Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Onze heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare à la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je vous souhaite donc la bienvenue. Prenez quelques secondes pour éteindre l'ensemble de vos appareils électroniques, s'il vous plaît.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 11, Loi modifiant diverses dispositions principalement aux fins d'allègement du fardeau réglementaire et administratif.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce) est remplacée par M. Kelley (Jacques-Cartier) et M. Fontecilla (Laurier-Dorion) par Mme Zaga Mendez (Verdun)

Le Président (M. Allaire) : Merci. Donc, deux groupes ce matin : le Conseil du patronat du Québec et on enchaîne ensuite avec l'Association minière du Québec.

On accueille donc notre premier groupe. Bienvenue parmi nous. Donc, je vais déjà vous céder la parole. Prenez le temps de vous présenter avec votre titre, puis vous pouvez débuter votre allocution de 10 minutes. La parole est à vous.

Mme Llambías Meunier ( Michelle) :Merci beaucoup, M. le Président. Michèle Llambías Meunier, présidente et cheffe de la direction du Conseil du patronat du Québec. Je suis accompagnée de ma collègue Norma.

Mme Kozhaya (Norma) :Bonjour. Norma Kozhaya, vice-présidente à la recherche et économiste en chef au CPQ.

Mme Llambías Meunier ( Michelle) :Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les membres de la commission, on vous remercie de nous accueillir aujourd'hui et de donner au Conseil du patronat, qui porte la voix de près de 70 000 employeurs au Québec, l'occasion de partager sa lecture du projet de loi n° 11.

D'entrée de jeu, permettez-moi de le dire clairement, le CPQ salue l'intention du gouvernement et le message politique qui est envoyé avec cette loi... avec ce projet de loi, pardon. Reconnaître que le fardeau réglementaire est devenu un enjeu structurel majeur pour la compétitivité du Québec et s'engager à y répondre de façon récurrente est non seulement pertinent, mais c'est hautement nécessaire. Depuis plusieurs années, on parcourt le Québec et les entreprises nous disent la même chose : Ce n'est pas une seule réglementation en particulier, le problème, c'est l'accumulation, les dédoublements, les délais et le manque de prévisibilité. C'est ce cumul-là qui finit par freiner l'investissement, par ralentir les projets, par détourner l'énergie des entreprises, des entrepreneurs vers une gestion administrative plutôt que vers de la croissance, de l'innovation et de la productivité, celle qu'on recherche tant.

À cet égard, le projet de loi n° 11 constitue une avancée très intéressante. Il envoie surtout un signal clair, celui que l'allègement du fardeau réglementaire n'est plus un exercice ponctuel, mais un chantier qui doit être mené en continu. Pour le Conseil du patronat du Québec, cette approche est la bonne approche, mais pour qu'elle porte pleinement ses fruits, on doit se reposer sur...

Mme Llambías Meunier ( Michelle) : ...des principes qui sont forts, une mise en œuvre qui est rigoureuse et une ambition qui est soutenue dans le temps.

Alors, on propose, dans le mémoire, plusieurs exemples et des recommandations d'allègements concrets qu'on va pouvoir aborder pendant la période de questions, mais je souhaite surtout, dans mon message aujourd'hui, me concentrer sur cinq principes.

Le premier principe qu'on souhaite souligner, c'est que l'allègement doit être enchâssé dans la gouvernance de l'État. Le fait de confier explicitement au ministre responsable de l'Économie un rôle clair en matière d'allègements réglementaires est un pas important, un pas dans la bonne direction. Ça renforce l'imputabilité puis ça envoie un message qui est transversal à l'ensemble de l'appareil gouvernemental. À cet égard, le projet de loi n° 11 répond à nos attentes.

Dans le même esprit, on accueille aussi favorablement le rehaussement des exigences, entre autres l'élargissement du principe de un pour un et l'introduction pour certains ministères et organismes d'une logique de deux pour un. C'est des outils qui sont connus, éprouvés et efficaces lorsqu'ils sont appliqués avec discipline. Cela dit, notre expérience nous amène à insister sur un point clé, les règles ne valent que par leur application réelle. Dans le passé, le principe du un pour un a parfois été appliqué de manière inégale, voire contournée. Si on veut que les nouvelles exigences aient un impact durable, on va devoir s'assurer un suivi qui est rigoureux, qui est transparent et qui est mesurable dans la mise en œuvre. Sans ça, le risque est réel que l'ambition qu'on affiche aujourd'hui s'érode avec le temps.

Le deuxième principe fondamental est que l'allègement ne doit pas se limiter à la paperasse, réduire ou abolir des formulaires, des rapports ou des obligations administratives, c'est utile, mais ce n'est pas suffisant. Le véritable levier se situe davantage en amont, dans la conception même des règles, leur articulation entre les ministères puis leur application sur le terrain. Dans ce contexte-là, on insiste, au CPQ, sur l'importance d'une réglementation qui est intelligente, c'est-à-dire une réglementation qui atteint ces objectifs, tout en minimisant les coûts, les délais et surtout l'incertitude pour les entreprises. C'est trop souvent les dédoublements entre les ministères, les organismes ou les ordres de gouvernement qui créent les irritants les plus lourds. Le projet de loi n° 11 ouvre la porte à corriger certaines de ces situations-là, mais il va falloir aller plus loin.

• (11 h 50) •

Troisième principe qu'on souhaitait aborder aujourd'hui : La prévisibilité et les délais comptent autant que les règles. Pour une entreprise, attendre un permis, une autorisation ou une décision pendant des mois, on a même entendu des fois pendant plus d'un an, représente un coût réel, même si la réglementation elle-même est justifiée. Le chantier sur les permis qui réfère au prolongement de la durée de validité de certains permis et la reconnaissance du caractère problématique des délais va dans la bonne direction. Le CPQ y voit un levier majeur pour réduire les embûches, accélérer la réalisation de projets.

Quatrième principe : Celui que l'allègement doit se faire sans compromettre la transparence et la reddition de comptes. Le CPQ appuie l'abolition de rapports internes du gouvernement qui sont à faible valeur ajoutée. C'est important, la nuance ici. On croit toutefois qu'il est essentiel de préserver l'accès à l'information pertinente, notamment celle qui permet d'évaluer la performance des politiques publiques ou l'utilisation de contributions financées par les entreprises. Alléger ne doit pas signifier appauvrir notre capacité collective de suivre, de comprendre et d'améliorer l'action publique.

Enfin, le cinquième principe, et non le moindre : L'allègement réglementaire doit être envisagé comme un levier de prospérité collective. Une réglementation qui est plus efficace et mieux coordonnée n'est pas juste un cadeau aux entreprises, c'est un investissement dans notre productivité, dans la capacité du Québec à attirer et à réaliser des projets, surtout dans un contexte de concurrence accrue entre les différentes juridictions. Le ministre a parlé récemment d'un cran d'arrêt sur le fardeau réglementaire. Le CPQ souscrit pleinement à cette ambition et le projet de loi n° 11 en est une première traduction concrète. Notre message aujourd'hui est simple : On doit continuer, institutionnaliser et rehausser cette démarche pour qu'elle produise davantage de résultats tangibles et durables.

Finalement, on salue donc le projet de loi et l'approche qu'il incarne, on formule des suggestions dans le mémoire, non pas pour diminuer la portée, mais pour maximiser l'impact. L'allègement réglementaire n'est pas une fin en soi, c'est un moyen qui est essentiel pour bâtir un Québec plus agile, plus productif. Merci de votre attention, on va être heureuse de pouvoir répondre à vos questions.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous. On débute la période d'échange...

Le Président (M. Allaire) : ...d'échange avec la partie gouvernementale. M. le ministre, vous avez 11 min 30 s, la parole est à vous.

M. Poulin : Merci beaucoup, M. le Président. Bien, bonjour, vraiment, j'adorais vous entendre. Je trouve ça formidable, même quand vous émettez des... peut-être pas des craintes, mais, du moins, des points de vigilance, je vais le dire comme cela, je les partage à 100 %. Une économie performante, augmenter notre productivité, s'enlever du chemin des entrepreneurs, d'ailleurs, ça a été une de mes premières déclarations lorsque j'ai été nommé ministre, bien, j'y crois sincèrement. Et moi, je ne voulais pas déposer un projet de loi qui n'avait pas de colonne vertébrale. C'était clairement dans ma tête, là, et nos équipes avec qui... nos formidables équipes avec qui je travaille le savaient, il fallait donner du cran puis il fallait arriver avec quelque chose de durable. Puis je partage beaucoup votre point de vue, c'est pour ça que le deux pour un, ça a été prouvé dans le passé, mais, en même temps, j'ai voulu l'enchâsser dans la loi, j'ai voulu l'enchâsser dans la loi du ministère et j'ai voulu réellement que le ministre ou les ministres de l'Économie se donnent de réels pouvoirs, que ce soit au niveau du deux pour un, mais également au niveau de la prolongation des permis. Alors, ça, pour moi, c'était vraiment, vraiment important, et je vous remercie de le saluer, de le souligner.

Vous dites : «Ces dispositions innovantes et ambitieuses sont certes saluées. Il est crucial de s'assurer d'un suivi serré de leur application et de la mise en œuvre de la nouvelle politique. On se rappellera que le respect et le suivi de la règle du "un pour un" figurant dans la politique actuelle n'étaient pas faciles au début et que ce principe n'a pas toujours été appliqué de matière... de manière systématique et rigoureuse par l'ensemble des ministères et organismes.»

On a quand même des mécanismes qui nous permettent, sur une base régulière, de vérifier combien de formalités ont été enlevées. D'ailleurs on est passé d'à peu près 850 à 743, donc on a réussi à le réduire. Mais le deux pour un, c'est d'inverser la tendance assez rapidement à chaque fois qu'il y a des formalités qui sont faites.

J'aurai dans la politique à cibler des ministères qui sont... qui sont importants, qui seront assujettis au deux pour un. Est-ce qu'on peut parler avec vous de ces ministères-là, que vous voyez au Conseil du patronat, qui demeurent des essentiels?

Mme Llambías Meunier ( Michelle) :Oui, tout à fait, puis il y a... il y a peut-être rapidement deux choses, puis je vais laisser ma collègue Norma bonifier pour ce qui est des ministères. Il faut élargir le périmètre pour le... pour la règle du un pour un, d'une part. Il faut aussi s'assurer que les exemptions aussi sont moins fréquentes, et donc clarifier le libellé dans lequel ces exemptions-là se font, et finalement, puis Norma, je te laisse compléter, s'assurer que ce signal-là qui est envoyé d'un point de vue de l'allègement réglementaire puis qui est enchâssé, là, dans votre rôle maintenant, que ce signal-là vienne même... peut-être même du bureau du premier ministre auprès de tous les ministères pour dire : Ça doit percoler, tout le monde doit faire un effort. On voit que des fois, dans certains ministères, il y a une volonté de réduire la réglementation. On se renseigne auprès d'un autre ministère à savoir si c'est possible de le faire, on nous répond que le système informatique n'est pas adapté à ça et donc qu'on va garder, là, les mêmes règles pour le moment. Ça ne peut pas fonctionner, ce n'est pas viable à long terme. Norma, si tu veux.

Mme Kozhaya (Norma) :Merci. C'est clair que, si on parle de ministère... bon, c'est clair que... Par exemple, le ministère de l'Environnement, on sait qu'il y a quand même des lourdeurs, des exigences. Il y a eu des changements au cours des dernières années qui étaient supposés simplifier, mais on s'aperçoit que ça n'a pas simplifié, qu'il y a même des projets qui, par exemple, étaient sujets à une certification, un certificat de conformité, qui passent pour avoir besoin d'une autorisation. Encore une fois, l'objectif, c'est de regarder comment on atteint l'objectif. L'objectif, il est toujours louable, et on adhère aux objectifs, la protection de l'environnement et responsabilité des entreprises, mais est-ce que c'est toujours la... en ajoutant qu'il y a... qu'on arrive à ces objectifs-là? Le ministère du Travail également.

On a parlé... On a vu récemment beaucoup aussi dans le secteur du commerce de détail de l'alourdissement, l'Office de protection du consommateur, encore une fois. Et, j'ajouterai, donc, au-delà d'identifier les ministères où il y a peut-être plus d'alourdissement, comment les ministères peuvent travailler ensemble? Parce que, parfois, la même entreprise doit faire... avoir des autorisations de différents ministères, avoir des consultations avec différents ministères. Donc, comment il y a aussi une meilleure coordination entre les ministères? Mais, si on parle de ministères, probablement que c'est les deux, mais c'est un effort aussi qui englobe tous les ministères.

M. Poulin : Mais là j'ai retenu l'Environnement, j'ai retenu l'Office de protection du consommateur, évidemment...

Mme Kozhaya (Norma) : Du Travail.

M. Poulin : ...le ministère de l'Économie, tout ça. Puis, sur les exigences et les exceptions, je suis à la même place que vous parce qu'actuellement on parle de cinq ou sept exigences de retrait, si on veut, de non-assujettissement du un pour un, mais... tu sais, moi, à part la santé publique, là, puis quelques enjeux peut-être de situation mondiale, à un moment donné, la réglementation, il faut se poser des questions quand on décide d'en ajouter. Puis on avait la discussion hier avec l'Union des municipalités, avec la FQM. Même eux, quand ils imposent des règlements aux citoyens...

M. Poulin : ...ils doivent se demander jusqu'où on arrête à un moment donné dans cette réglementation-là, surtout dans le contexte économique. Oui, allez-y, madame.

Mme Llambías Meunier ( Michelle) : ...on a un exemple, là, vous l'avez en annexe du mémoire, un exemple d'un projet minier, OK. Là, c'est avec le MRNF, puis le MLCCFP. pour le même projet minier, dans des étapes d'exploration hivernale avec très peu d'impact, là, puis on le détaille, il faut remplir quatre formulaires distincts, faire trois consultations séparées, obtenir quatre documents d'autorisation officielle, puis on... on le détaille, là, vous l'avez annexe, avec deux ministères différents dans ce cas-ci. C'est... c'est l'exemple parfait, là, d'un manque de cohérence puis de dédoublement.

M. Poulin : Sans compter que parfois, pour une mine au Québec, ça prend 2 à 3 ans compte tenu de toutes ces autorisations-là, qu'à une certaine époque ont peut-être été mises par... pour des bonnes raisons, mais qui aujourd'hui, justement, on est dans les doublons et ça n'a plus... ça n'a plus de sens, tu sais.

Au niveau des permis, comment... on fait un peu allusion aux mines, là. Mais comment... parce que vous voyez les trucs, parce que moi, je vais me donner des pouvoirs pour en prolonger. On n'écarte pas d'en fusionner présentement avec nos équipes. Mon travail, c'est une quarantaine de permis que nous pourrions prolonger, assouplir parfois, qui sont déjà octroyés ou dans le processus. Dans le projet de loi, on vient s'adresser aux taxis notamment, on vient s'adresser à l'acériculture. Alors, vous, est-ce qu'il y a des permis qui vous viennent en tête, là, que vous pourriez m'aider? Puis vous dites ça... vous donner l'exemple des mines. Alors, et on y touche dans le projet de loi avec six mesures. Mais si vous en avez d'autres qui vous viennent en tête, est-ce que... est-ce que vous pouvez me les partager?

Mme Kozhaya (Norma) : Non, pas pour le moment. On a un exemple dans notre mémoire dans le secteur minier, toujours, par d'exemple lors du renouvellement pour certains travaux. Donc, il y a eu prolongement initial. Mais pour le renouvellement, mettons, ça peut passer de 2 à 3 ans. Donc, c'est le principal. Mais encore là, ça prend cette coordination-là pour que les permis arrivent plus rapidement, donc accélérer aussi l'obtention du permis et aussi par la suite donc son renouvellement.

• (12 heures) •

M. Poulin : OK, vous avez fait un point sur l'abolition des rapports gouvernementaux parce qu'on parle évidemment du deux pour un, la prolongation de permis qui sont la colonne vertébrale de ce projet de loi là. Mais je trouve ça intéressant que le Conseil du patronat émette un avis là-dessus. Vous dites : «Le projet de loi prévoit donc l'abolition de 55 rapports gouvernementaux. Étant évidemment en faveur de l'allègement réglementaire et celui des processus, le CPQ appuie la suppression de rapports internes à faible valeur. Il estime toutefois qu'il faut évaluer la valeur de l'information contenue dans ces rapports et s'assurer que toute l'information pertinente et à valeur ajoutée demeure disponible, peut-être sous autre forme, plus légère.»

Vous dire que, quand même, on a des intentions, parce que tout ça se fait parallèle aussi au travail que ma collègue la présidente du Conseil du trésor fait, en termes d'allègement gouvernemental, il est extrêmement costaud. La reddition de comptes, l'étude des crédits demeure, la possibilité de faire des demandes d'accès à l'information demeure, le Vérificateur général, tout... Le commissaire aux lobbyistes, tout ça demeure. Alors, ça, je pense que c'est important de le mentionner, tout en ayant la volonté de toujours transmettre des informations.

Mais pour vous, le Conseil du patronat, quelles sont les informations les plus sensibles? Vous dites à titre d'exemple le rapport quinquennal que le ministre doit remettre dans le cadre de la loi favorisant le développement et la reconnaissance des compétences de la main-d'œuvre. Ce rapport sert à rendre des comptes et à définir le plan d'action quinquennal, parce qu'il y a quand même la commission du partenaire du marché du travail qui demeure en place, en lien avec vous, mais jusqu'où, à un moment donné, on s'arrête? Parce que souvent, ce que je dis à mes équipes, c'est la journée qu'on va enlever un rapport, ça va être le plus lu au Québec tout d'un coup, tu sais. Alors, comment on fait pour trouver cet équilibre-là dans l'exemple que vous avez?

Mme Llambías Meunier ( Michelle) : Bien, dans le cadre de cet exemple-ci en particulier, Puis Norma, tu pourras compléter si tu le souhaites, il y a une contribution aussi des employeurs. Il y a un 1 %, là, pour de la formation, puis c'est... on considère que c'est important aux cinq ans, une fois aux cinq ans, ce n'est quand même pas à chaque année, de... de nous assurer que ces fonds-là sont correctement utilisés, que la pertinence est encore là, que c'est un rapport qui est à... ou une stratégie qui est à haute valeur ajoutée.

Donc, ce qu'on dit aujourd'hui, ce n'est pas d'abolir systématiquement mur à mur de manière paramétrique tous les rapports possibles, c'est de dire : Optimisons là où on n'a pas... moins besoin de ces rapports-là. Il y a peut-être des rapports qui peuvent être simplifiés aussi. Puis, si c'est à haute valeur ajoutée d'un point de vue stratégique, puis d'un point de vue des fonds que ça représente aussi comme contribution dans ce cas-ci, bien, pensons-y deux fois. Assurons-nous qu'on le fait pour les bonnes raisons, puis que ça a moins de valeur. Dans le cas de ce rapport-là, ça n'a pas d'impact non plus direct sur l'entreprise. Après, oui, d'un point de vue de l'efficacité de l'État, on peut comprendre que pour l'appareil, ça va réduire la charge, mais pour l'entreprise, pour l'employeur, ça ne change pas grand-chose.

M. Poulin : Je comprends.

Mme Kozhaya (Norma) : ...ajouter. Encore une fois, en lien avec ce rapport, c'est qu'entre autres ce rapport permet de se questionner sur la pertinence de modifier la loi du 1 % par exemple...

Mme Kozhaya (Norma) :...et on croit que, d'ailleurs, tous les règlements devraient avoir un peu une évaluation à la fin d'une certaine période de cinq ans ou autre. Est-ce que cela est pertinent, est-ce que ça a donné les objectifs poursuivis, et donc en particulier, et ça détermine le plan d'action de la commission pour les années à venir? Donc, en ce sens là, on trouvait qu'il avait une pertinence particulière.

M. Poulin : D'accord. Je pense, j'ai une collègue qui a une question.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Saint-François, une minute, à peu près.

Mme Hébert : Oui. Merci, M. le Président. Je vais être courte. Vous avez nommé plusieurs mesures qui ne sont pas dans le projet de la loi n° 11. Donc, je voulais savoir... il y en a-tu deux que vous pourriez identifier, là, qu'il faudrait prioritairement toucher ou, en tout cas, regarder?

Mme Kozhaya (Norma) :C'est sûr que, bon, par exemple, en lien avec le secteur minier, on pense que c'est relativement facile parce qu'il y a déjà... donc la pente n'est pas haute, n'est pas trop abrupte. Pour les autres, par exemple, dans le secteur de la construction, on voit qu'il y a des attestations, qu'on peut réduire de la fréquence lorsque l'entrepreneur a démontré une conduite exemplaire, par exemple, au cours de la dernière année. Donc, on croit qu'il y a un chantier qui regarde ces questions-là, ça fait quand même des années qu'on en parle. Donc, peut-être que ça peut être dans ce projet de loi ou dans un prochain projet de loi. Toujours dans le secteur de la construction, avoir une sorte de guichet unique pour les autorisations qui, en ce moment, c'est quatre ou cinq, la CCQ, la CNESST, la RBQ... Donc, du moins regarder... je ne sais pas pour ce projet de loi, mais vraiment accélérer parce que c'est des choses quand même que ça fait des années qu'on regarde.

Mme Hébert : Merci beaucoup.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci. Ça met fin à ce bloc d'échange avec la partie gouvernementale. On enchaîne avec l'opposition officielle. Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger, vous avez 7 min 15 s.

Mme Rotiroti : Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Merci beaucoup pour votre mémoire. C'est toujours extrêmement un plaisir de vous entendre en commission parlementaire, vous êtes extrêmement pertinents dans les propositions que vous faites.

Écoutez, vous disiez, dans vos... vous dites plusieurs choses dans votre mémoire, mais... puis je ne remets pas en cause les bonnes intentions du ministre, mais vous dites, vous allez... quand vous parlez de l'allègement, vous dites : Ce n'est pas juste la paperasse, ça prend... c'est l'application sur le terrain, c'est tout qu'est-ce qui est reddition de comptes pour être capable de mesurer et valider qu'est-ce qu'on fait, si ça fonctionne, ne fonctionne pas. Évidemment... Avez-vous des suggestions, comment qu'on pourrait faire cette reddition de comptes là, justement pour être en mesure de dire : Bien, ça, ça fonctionne, ça, c'est une bonne mesure, ça, c'est une moins bonne mesure, il faut vous l'améliorer? Avez-vous des suggestions pour la reddition de comptes en particulier?

Mme Llambías Meunier ( Michelle) :Bien, c'est même dans le fonctionnement. Il y a une volonté d'alléger le fardeau réglementaire, et puis ce qu'on constate, c'est que, d'un côté, on réduit les règles ou on met en place des bonnes idées, comme celle du un pour un, puis on se rend compte après ça que, dans l'application...

Mme Rotiroti : C'est compliqué.

Mme Llambías Meunier ( Michelle) : ...c'est compliqué, puis que, là, d'un côté on réduit, mais, de l'autre côté, on augmente parce que : Ah! bien, ça, c'était une obligation qui n'était pas exigée par un ministère ou un organisme, donc c'est une obligation qui s'ajoute. Donc, il y a un problème dans la structure, dans la façon de faire. Alors, oui, on peut, on peut donner des exemples peut-être, là, spécifiques, puis on en a en nomme quelques-uns, mais c'est de repenser même en amont, avant même... là, il y a des nouvelles technologies, il y a des nouvelles questions qu'on se pose, en amont : OK, c'est quoi qui peut fonctionner, c'est quoi qui ne fonctionne pas, puis qu'on ne soit pas en train d'en ajouter systématiquement. Mais il faut se doter... Puis le gouvernement, dans ce sens-là, est un peu comme une entreprise qui doit bien fonctionner, qui doit avoir des indicateurs de performance, des façons de mesurer l'impact.

Donc, ce n'est pas de dire : On enlève tout, c'est de dire : On simplifie ce qui alourdit, ce qui n'est pas nécessaire, on ajoute de l'impact là où on a des mécanismes ou des véhicules qui nous permettent de renforcer justement certaines mesures. Voilà, donc, c'est structurel comme enjeu de ce point de vue là, c'est dans le fonctionnement.

Mme Rotiroti : Absolument, absolument. Alors... puis c'est l'enjeu qu'on a parce qu'on est quand même dans un cinquième projet de loi qui parle de l'allègement réglementaire. Pourtant, quand on va sur le terrain, toutes les PME, il y a un consensus que cet effet-là, de l'allègement, on ne le voit pas, au contraire, on vient d'augmenter le fardeau à peu près de 20 millions de dollars pour nos PME, entre autres. Mais il y a... Le guichet unique, vous parlez... vous en faites mention dans votre mémoire, et force est de constater qu'il y a... ce n'est pas tous les ministères qui adhèrent à ce guichet unique là. Est-ce que, pour vous, ça serait un véhicule qui permettrait, d'entrée de jeu, de faire un certain nettoyage, je vais le dire comme ça, de qu'est-ce qui est disponible comme formulaires, permis, etc.? Est-ce que vous voyez ça comme un véhicule qui pourrait être mieux utilisé, on va dire ça comme ça?

Mme Llambías Meunier ( Michelle) :Dans certains...

Mme Llambías Meunier ( Michelle) :...secteurs, oui, comme celui de la construction. Puis, Norma, je te laisse... je vais te laisser y aller puis... mais, juste avant, il faut presque se mettre dans une posture de : l'entreprise, c'est un... c'est un client. Comment on aide notre client, là, quand on est une entreprise, à bien naviguer? Est-ce que c'est facile pour lui de comprendre le chemin pour s'y rendre, les étapes? Combien de temps ça va lui prendre? Est-ce que ces étapes-là vont être respectées? Est-ce que les délais vont être considérés?

Mme Kozhaya (Norma) :Oui, tout à fait. C'est sûr que c'est un bon outil, mais, effectivement, ça prend aussi, dans certains cas, de l'accompagnement pour faciliter.

Et, si je peux revenir à votre question précédente, pour ajouter concrètement ce qu'on peut faire, c'est sûr qu'en ce moment il y a des analyses d'impact réglementaire qui accompagnent un projet de loi ou de règlement. Ce qu'on demande, entre autres, un, c'est de s'assurer qu'il y ait des analyses d'impact et de les rendre disponibles rapidement et que ces analyses d'impact, un, tiennent compte des commentaires du terrain et, deux, lorsqu'il y a des amendements importants qui sont amenés au projet de loi, qu'il y ait peut-être une autre analyse d'impact, parce que, des fois, le résultat peut changer de façon drastique. Et une autre chose, dans l'application, de s'assurer un certain suivi, parce que le règlement, il peut toujours... ou la loi peut émaner toujours d'une bonne intention, et on pense que c'est facile à appliquer sur le terrain, mais ça s'avère tellement compliqué. Donc, qu'il y ait une sorte d'analyse, de suivi pour voir comment c'est appliqué sur le terrain, est-ce que ça répond et est-ce que, sinon, il y a des ajustements à faire.

Mme Rotiroti : Vous disiez aussi dans votre... dans votre mémoire que le principe du deux pour un doit être enchâssé dans la loi... c'est-à-dire, que le principe d'allègement doit être enchâssé dans la loi. Présentement, dans le projet de loi, c'est par règlement, qui permet au ministre de changer ça à sa guise, on va dire ça comme ça. Pourquoi, pour vous, ça serait important de l'enchâsser dans la loi?

Mme Llambías Meunier ( Michelle) :On pense que c'est important d'institutionnaliser une démarche comme celle-ci. Puis, je le... je le disais tantôt d'entrée de jeu, déjà que, là, ce soit un mandat qui a été donné à un ministre en particulier, c'est déjà un pas dans la très bonne direction. Mais force est d'admettre que tous les ministères ne reçoivent pas nécessairement ce signal-là en ce moment.

Alors, est-ce qu'il y a moyen de renforcer ce signal et de nous assurer que les équipes qui travaillent dans les ministères comprennent que, bien, il faut aller dans cette direction-là? Après, peut-être que ces équipes-là ne sont pas présentement suffisamment outillées pour mettre en œuvre les changements ou les allègements qu'on demande. Alors, est-ce qu'on peut les accompagner? Est-ce qu'on a besoin de leur offrir de la formation? Mais le signal politique doit être extrêmement clair. Puis l'impact de ne pas aller dans cette... dans cette direction-là, c'est un impact économique qui est réel. On le voit pour les municipalités, le... ça... c'est un coût qui se transfère directement aux citoyens. Si on prend juste l'exemple des municipalités, là, puis de la charge réglementaire pour les municipalités, c'est directement chez le citoyen, qui paie plus de taxes pour tous ses services. Il y a vraiment une cause à effet, là, qu'on ne doit pas négliger.

Mme Rotiroti : Merci.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Allaire) : 45 secondes. M. le député de Jacques-Cartier, allez-y.

M. Kelley : ...sur les rapports, parce qu'après on a eu un échange hier soir avec les syndicats un petit drapeau a levé dans ma tête parce que, quand j'ai regardé les listes des différents rapports qu'on va peut-être abolir, j'ai vu, un était Hydro-Québec. Et ce n'est pas pour vous à répondre, mais le rapport qu'on va abolir, c'est : «Le ministre doit, au plus tard que tous les deux ans, faire un rapport au gouvernement sur l'application de la présente loi. Ce rapport doit notamment contenir les recommandations concernant l'actualisation de la mission de la société.» Je trouve que ça, c'est un exemple, ce n'est pas nécessairement inutile, l'application de la loi d'Hydro-Québec sur l'instance, pour voir est-ce que ça va bien. Alors, je pense que votre suggestion, ou plus... plus de prudence, n'est pas nécessairement une mauvaise chose. Et nous, on va s'assurer, quand on fait la liste...

Le Président (M. Allaire) : Merci.

M. Kelley : ...on va être vigilants.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

M. Kelley : Merci, merci, merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Ça met fin à ce bloc d'échange. On enchaîne avec le député de Jean-Talon, deux minutes 25 secondes. La parole est à vous.

M. Paradis : Bonjour. Il y a un plan d'allègement 2020- 2025. Il y avait un plan PME. Il y a un projet de loi qui a été adopté au printemps dernier. Donc, ça fait longtemps qu'on parle d'allègement réglementaire et administratif. Vous, vos membres, est-ce qu'ils vous ont dit qu'ils ont vu une nette amélioration dans les dernières années ou que ça ne s'est pas amélioré?

Mme Llambías Meunier ( Michelle) :Ils n'ont pas... On n'a pas un signal qu'il y a une nette amélioration. On a des informations où on nous dit : On voit les efforts qui sont réalisés, on voit que, dans certains cas, il y a des règles qui sont abolies, mais, d'un autre côté, il y en a qui sont créées. Et donc, là je... j'ai juste l'expression en anglais, «zero sum game», c'est comme si c'est...

Mme Llambías Meunier ( Michelle) :...amélioration a été annulée par le fait qu'on en rajoute une de l'autre côté. Donc, il y a une volonté, mais... puis c'est pour ça qu'on insiste autant sur la mise en application et le suivi, c'est que la volonté est clairement présente, on voit qu'il y a des initiatives qui sont réalisées, mais il y a encore de la distorsion dans la façon dont c'est appliqué.

Mme Kozhaya (Norma) : Et, si je peux ajouter, c'est aussi... notre demande, c'est que, selon ce qui est en ce moment défini dans le plan d'action, effectivement, bon, les objectifs sont en général atteints, deux des trois, du moins, mais c'est le périmètre, nous, qu'on demande... regarder les exigences réglementaires. Et c'est ça qui s'est alourdi au cours des dernières années et qu'il faut... auquel il faut s'attaquer et qu'il faut regarder, donc, élargir la définition. Parce qu'effectivement, sur le terrain, les entreprises n'ont pas l'impression, au contraire, elles... ce n'est pas qu'elles ont l'impression, elles sentent que le fardeau s'est alourdi.

M. Paradis : Donc, il y avait une volonté annoncée, mais la marchandise n'a pas été livrée.

Mme Kozhaya (Norma) :En fait, c'est que la définition qui... selon la définition, la marchandise a été livrée, mais je crois qu'on remet en question la définition, qui, pour nous, doit être élargie.

M. Paradis : Très bien.

Le Président (M. Allaire) : 25 secondes.

M. Paradis : Bon. Je voulais souligner que vous êtes en accord avec le Syndicat de la fonction publique sur le fait que les rapports du gouvernement... il faut faire attention de ne pas diminuer la reddition de comptes. Je note, et avec intérêt, que le monde des affaires, en tout cas, vos membres, vous-mêmes, et les syndicats, vous êtes d'accord là-dessus, que réduire... donc, alléger, ça ne veut pas dire réduire les obligations de reddition de comptes du gouvernement.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci, M. le député de Jean-Talon. On enchaîne avec le député de Saint-Jérôme, 1 min 50 s. La parole est à vous.

M. Chassin :Je vais prendre le micro, ça va aller mieux. Merci beaucoup pour votre présentation. Dans tout ce qui a été dit, il y a quelque chose qui moi, attire mon attention, en particulier. Quand on parle... puis je pense que c'est la députée de Jeanne-Mance—Viger, ça se peut-tu, qui soulignait : Comment on fait pour... des suggestions, dans le fond, pour la reddition de comptes, pour l'évaluation. Parce qu'au-delà même des formalités administratives, que ce soit un règlement, que ce soit une loi, le gouvernement évalue peu a posteriori. Souvent, même quand on a des analyses d'impact réglementaire, c'est de qualité variable, selon les ministères. Le Bureau de la gouvernance et de la coopération réglementaire connaît tout ça, mais il y en a qui ne veulent pas être accompagnés dans leurs évaluations.

Est-ce qu'on peut se dire, par exemple, que si on a des objectifs associés à un règlement, bien, on s'entend sur des indicateurs pour l'évaluer cinq ans après sa mise en application ou deux ans après sa mise en application, pour que ce soit systématique, les règlements?

Mme Llambías Meunier ( Michelle) :Moi, j'aurais envie de dire oui. On peut s'entendre sur le fait qu'il faut évaluer l'impact, c'est un peu ça qu'on dit depuis tout à l'heure. Puis ça me permet de répondre aussi à M. Paradis, par rapport à son commentaire, c'est que ce n'est pas de tout abolir d'un coup. Ce n'est pas d'arrêter d'évaluer, ce n'est pas là qu'on va gagner de la valeur, de la pertinence, de l'impact. C'est de nous assurer que ce n'est pas une mesure qui est paramétrique.

Donc, oui, à une évaluation d'impact pour certains règlements, puis qu'il y a de la prévisibilité, puis qu'on sache qu'à chaque cinq ans, dans ce cas-ci, voici l'évaluation qu'on va faire pour regarder si on atteint tel objectif, tel objectif ou tel objectif, mais ça n'a pas besoin d'être trop complexe, ça n'a pas besoin d'être à chaque année.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci, ça met fin à l'ensemble de l'échange. Merci, le député de Saint-Jérôme. On a même eu la réponse pour le député de Jean-Talon, tout le monde est content, c'est bien.

Donc, nous allons suspendre les travaux. Je vous remercie pour votre belle contribution. On suspend les travaux quelques instants, une courte, courte de suspension. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 16)

(Reprise à 12 h 18)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. On accueille notre prochain groupe, l'Association minière du Québec. Bienvenue à cette commission. Donc, je vais vous laisser le soin de vous présenter avec votre titre. Puis vous pouvez débuter votre allocution de 10 minutes. La parole est à vous.

Mme Toussaint (Emmanuelle) : Merci. Alors, je suis Emmanuelle Toussaint, présidente-directrice générale de l'Association minière du Québec, et je suis accompagnée de Francis Bérubé, qui est notre directeur, Affaires publiques et environnement; et également, avec Dominique Amyot-Bilodeau, qui est de McCarthy Tétrault.

Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, merci de nous accueillir aujourd'hui dans le cadre des consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 11. L'Association minière, notre mission, c'est de promouvoir, soutenir et développer activement une industrie minérale qui est québécoise, qui est responsable, engagée et innovante. On a été fondé en 1936 et on représente l'ensemble de l'écosystème minier au Québec. Alors nos membres assurent donc la très grande majorité de la production québécoise de métaux et de minéraux. On a une importance majeure pour l'économie du Québec. Juste à titre de rappel, on fait une étude sur les retombées économiques aux deux ans et, selon le dernier rapport qu'on a sorti, qui est basé sur les données de 2022, on a contribué à 12 milliards de dollars au PIB du Québec, et c'est une augmentation de 56 % entre 2014 et 2022. Et, finalement, on a 15 000 emplois directs et 51 000 emplois directs, indirects et induits, en plus de compter sur un réseau de 3 800 fournisseurs qui sont présents dans toutes les régions du Québec.

• (12 h 20) •

Alors, en ce qui concerne le sujet d'aujourd'hui, l'Association minière du Québec accueille favorablement le projet de loi n° 11. C'est une initiative qui s'inscrit dans une démarche de modernisation et de simplification du cadre réglementaire et administratif, dont la lourdeur a été souvent décriée, et, depuis longtemps également, par l'industrie minière du Québec. Ces changements s'inscrivent aussi dans une démarche plus globale de révision du cadre réglementaire et administratif afin d'améliorer l'environnement d'affaires québécois, dont il y a le projet du... le dépôt du projet de loi n° 5 et également la modernisation des évaluations environnementales par voie réglementaire. Ce sont des exemples qui démontrent que c'est essentiel pour la vitalité et la compétitivité du secteur minier.

On a un potentiel économique et stratégique qui est considérable. Le secteur minier, c'est quelque chose qu'on ne peut éviter, mais son attractivité, auprès des investisseurs, dépend fortement de la compétitivité et de la prévisibilité de son cadre administratif et réglementaire. Je pense que c'est important de rappeler notamment le rapport de l'Institut Fraser, qui est sorti au mois de juillet 2025 et qui mesure l'attractivité des juridictions dans le monde, dans le secteur minier, et le Québec est passé de la cinquième place à la 22e position.

Je m'attarde un instant pour mentionner quelques éléments qui expliquent cette chute-là, et on retrouve un manque de prévisibilité dans la réglementation environnementale. Le Québec était au 19e rang en 2019 et a rétrogradé au 41e rang en 2024. Il y a également un dédoublement et un manque d'harmonisation entre les lois provinciales et fédérales, et je vais revenir sur ce point. On est maintenant au 41e rang. Il y a également une perte d'efficacité du système juridique. Je vais également revenir sur ce point-là un peu plus tard. Mais ça, ça couvre les processus qui sont équitables, transparents et dans les temps annoncés et également efficaces d'un point de vue administratif. Donc, le Québec est tombé à la 21e position, et il y a également le régime fiscal qui est considéré moins compétitif.

Nous, quand on regarde ce constat-là, on ne peut que se dire qu'il faut s'inspirer des meilleures pratiques pour qu'on soit une des juridictions les plus attractives...

Mme Toussaint (Emmanuelle) : ...comme on l'était depuis plusieurs années, mais on est tous conscients également que dans le contexte actuel qui est marqué par des incertitudes économiques et géopolitiques, c'est essentiel de soutenir notre économie. Et l'un des moyens les plus efficaces et... les plus efficaces et le moins coûteux, ça demeure l'allègement administratif et réglementaire, c'est un facteur majeur pour la compétitivité.

S'il y a plusieurs efforts qui sont faits, qui sont déployés en matière d'allègement réglementaire, il y a également des facteurs qui sont moins tangibles mais qui sont tout aussi déterminants, comme l'efficacité administrative et le respect des délais. Alors oui, les règlements, les lois, c'est bien, il faut voir comment on peut l'alléger. Mais il y a beaucoup d'intangible aussi qui sont davantage au niveau des processus. Alors, on s'appuie aussi pour... en termes d'efficacité, là, c'est l'aptitude du gouvernement à offrir, dans les délais appropriés et avec une grande transparence, toutes les informations et autorisations nécessaires à la conduite des entreprises... des activités entrepreneuriales. Donc, la compréhension des réalités de terrain et les impacts des délais et de la lenteur des processus, ça doit être compris par tous ceux qui analysent et traitent les dossiers. Et c'est le point tout à l'heure que je mentionnais dans le rapport sur l'Institut Fraser, ce qui est appelé l'efficacité du système juridique, alors, prévisible, transparent et dans les délais.

Et ceci, c'est particulièrement important pour le secteur minier. La fluidité et la rapidité du traitement administratif, ça joue un rôle déterminant dans la capacité de nos entreprises à planifier, à maintenir et à développer les projets, que ce soit des mines en opération ou encore des projets miniers. Ce n'est pas seulement le volume de la réglementation, mais bien l'incertitude persistante et les délais qui entourent les démarches d'autorisation et d'obtention des permis qui sont l'un des plus grands défis. On parle souvent de plusieurs mois et même à plusieurs années pour obtenir les différentes autorisations et l'impact de ces délais-là, c'est retarder la réalisation de projets, c'est également de nuire à la viabilité des projets et décourager les investisseurs. Donc, il y a beaucoup aussi d'efforts qui sont faits pour attirer des investissements au Québec, et c'est important, ça doit continuer, toutefois, il faut aussi s'assurer qu'une fois que les investissements sont présents et qu'ils ont été faits au Québec, que les investisseurs ont les bons signaux par rapport à notre environnement d'affaires.

Il y a également une question qu'on... je me permets d'aborder sur la façon dont les délais sont comptés. Donc, on parle souvent de computation des délais, mais il faut savoir aussi que le calcul des délais va être habituellement suspendu dès qu'il y a des questions qui sont retournées au promoteur ou à la société, même si les informations ont déjà été fournies précédemment. Alors toujours garder en tête que les délais, ce n'est pas juste de dire on s'est amélioré, mais comment les délais sont calculés? C'est également important.

J'ajouterais aussi que ce n'est pas rare qu'un projet minier prenne de 10 ans, même 15 ans à 20 ans avant de voir le jour. Ça prend des reins solides pour se rendre jusqu'à l'opération d'une mine. C'est difficile pour les entreprises d'obtenir des investissements additionnels des investisseurs lorsqu'il y a de l'incertitude concernant les prochaines étapes, l'obtention des permis et les conditions qui sont afférentes. Donc, rappeler également, dans le secteur minier, on parle de plusieurs centaines de permis et d'autorisations qui sont nécessaires pour l'opération d'une mine, alors vous comprendrez qu'on accueille favorablement ce projet de loi. C'est un pas dans la bonne direction.

Plus spécifiquement, on recommande l'adoption des articles 1 à 5 du projet de loi pour clarifier la mission et les responsabilités du ministre du côté de l'économie quant à l'allègement réglementaire et administratif. Et, également, on souligne l'ajout, dans cette même loi, dans ce même projet, de l'obligation pour le ministre d'élaborer et proposer au gouvernement de grandes orientations en matière d'allègement. On appuie également le renforcement de la règle du un pour un et qui se transpose, là, progressivement vers une règle du deux pour un tout en la rendant plus formelle. L'objectif de formaliser et d'étendre cette règle à un plus grand nombre de ministères et de tendre vers la règle du deux pour un est quelque chose qui va permettre de mieux encadrer la règle, mais c'est également aussi nécessaire d'avoir des balises qui sont claires et ça doit... si on veut atteindre, là, des résultats qui sont mesurables et concrets.

On appuie également l'adoption des articles de certaines dispositions de la Loi sur les mines et du règlement sur les mines afin d'alléger ou de clarifier des exigences, des bonifications sont toutefois possibles. L'article 55 du projet de loi indique que la planification annuelle des travaux d'exploration devra être transmise par le titulaire des droits exclusifs d'exploration au ministre... au ministère des Ressources naturelles et des forêts, en plus des municipalités et, selon le cas, de toute communauté autochtone concernée. Mais bien que cette...

Mme Toussaint (Emmanuelle) : …ceci implique un certain alourdissement des formalités. L'AMQ n'est pas opposée à cette exigence qui vise à assurer une plus grande transparence, mais nous croyons toutefois à la possibilité de simplifier ou de centraliser la transmission de la planification ou encore de prévoir des mécanismes pour alléger la démarche. Par exemple, il pourrait s'agir d'une transmission unique au MRNF qui se chargerait de faire suivre l'information à toutes les parties concernées.

L'article 55… 56 du projet de loi, qui propose de modifier l'article 69.2 de la Loi sur les mines pour prolonger la durée de validité de l'autorisation relative aux travaux à impact, ou l'ATI, qui passerait de 2 à 3 ans, est également un progrès pour l'industrie minière en offrant une période plus longue pour organiser et mener à terme les projets. Le logement… l'allongement de la durée de vie de l'ATI permettrait d'accroître la stabilité et la prévisibilité dans la planification et la gestion des activités minières, un aspect qui est essentiel pour assurer le succès des opérations. Dans un souci d'optimisation des processus, il serait opportun que le gouvernement envisage une harmonisation plus étendue en… notamment en alignant systématiquement la durée de validité de l'autorisation des travaux impacts, l'ATI, sur toute période de prolongation du droit exclusif d'exploration. Il serait également opportun de revoir de façon plus générale le régime des ATI.

Par ailleurs, l'article 57 du projet de loi, qui vise à supprimer l'exigence pour le titulaire d'un droit exclusif d'exploration, de transmettre à chaque année un compte rendu des travaux est bienvenu également. C'est un fardeau administratif qui n'est pas nécessaire puisque les entreprises détentrices d'un droit d'exclusif… d'un droit exclusif d'exploration doivent déjà satisfaire à de nombreuses obligations déclaratives, telles que la production de rapports techniques auprès du ministère, la divulgation d'informations aux marchés financiers pour les sociétés publiques et la conformité à différentes exigences.

En ce qui concerne l'article 61, toujours dans une optique d'harmonisation et de réduction des formalités administratives, on accueille favorablement la conciliation de la durée de validité d'un droit exclusif d'exploration avec l'autorisation visant à ériger ou maintenir une construction ou une installation temporaire. Il faudrait toutefois clarifier que l'autorisation ne sera valide… sera valide, c'est-à-dire pour la durée de validité du droit exclusif d'exploration, en incluant toute période de renouvellement de celui-ci.

• (12 h 30) •

En ce qui concerne l'article 58 qui vient modifier l'obligation d'informer le ministère lors de la suspension des activités d'une mine uniquement si l'interruption excède un an, contrairement à la période actuelle de six mois, c'est également un élément qui et qui est celui de notre côté, l'obligation de le faire pour six mois et plus, c'est coûteux et c'est exigeant, notamment dans le Nord-du-Québec, où les activités ou la production peut être interrompue pendant plus de six mois pendant l'hiver. Donc, c'est une proposition qu'on considère qui est une adaptation pertinente aux réalités terrain et opérationnelles.

Je mentionnerai également d'autres améliorations possibles qui, par exemple, dans le secteur minier on demande plus d'agilité. Donc, il y a des modifications qui devraient être somme toute anodines, mais que, finalement, elles ne sont pas simples du tout à mettre en place. En effet, même s'il y a des ajustements qui sont apportés… qui ont été apportés récemment au Règlement sur l'encadrement d'activités en fonction de leur impact sur l'environnement, le secteur minier, pour sa part, est encore confronté à des secteurs… à des démarches administratives qui sont complexes, notamment pour modifier une autorisation ministérielle ou un décret gouvernemental. Par exemple, l'ajout d'équipements tel qu'un dépoussiéreur, un séparateur eau-huile ou encore une hotte de laboratoire ne figurent pas dans les activités admissibles à la déclaration de conformité, sauf que… sauf quelques exceptions. Donc, lorsque les impacts sont limités, on aurait tout avantage à pouvoir l'appliquer.

Le renouvellement également des décrets, et je vais terminer rapidement. Souvent, il y a des demandes additionnelles qui vont être demandées pour des études supplémentaires. Il y a un coût qui est associé à ça, et l'analyse d'une nouvelle demande peut parfois s'étendre sur plusieurs mois, nécessiter de remplir l'ensemble des formulaires à nouveau ou encore de réaliser des études complémentaires. Et parfois le niveau de détail qui est demandé, ce n'est pas justifié.

Alors, on recommande également d'élargir les catégories d'activités admissibles à la déclaration de conformité. Il y a également un élément important sur le dédoublement entre le fédéral et le provincial. Les projets miniers sont soumis à des processus autant au niveau provincial que fédéral. Alors, c'est quelque chose qui allonge inutilement les délais, augmente les coûts, et on souhaite qu'il y ait une meilleure harmonisation qui est de faire preuve de souplesse dans les discussions, à l'instar de d'autres provinces comme notamment...

Mme Toussaint (Emmanuelle) : ...Colombie-Britannique, qui compte sur un processus qui est harmonisé avec le fédéral. Alors, sur ces mots, je vous remercie de votre attention et nous sommes heureux de poursuivre les échanges.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous pour votre présentation. Merci au ministre qui a accepté, là, de prendre sur le temps de la partie gouvernementale, le soin de vous laisser terminer votre allocution. Donc, on débute la période d'échange, M. le ministre, la parole est à vous pour sept minutes 30 secondes.

M. Poulin : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, merci d'être là et merci pour ces réflexions aussi sur une industrie très importante au Québec. Je regardais les investissements qu'il y a eu dans les dernières années, on peut dire que vous êtes partie intégrante de notre développement économique, notamment dans les régions du Québec. Alors ça, il faut aussi le mentionner, ça fait travailler les gens, ça amène des retombées économiques importantes. On s'était déjà rencontré lors de votre journée mine, je pense que vous l'appelez comme cela ici, à l'Assemblée nationale, on avait pris le temps d'échanger sur les allègements réglementaires que vous accueillez, qui sont effectivement de bonnes nouvelles pour l'industrie. J'ai ma collègue, la députée de Labelle, qui a quelques questions, alors je vais lui céder la parole dans les prochaines secondes, mais je voulais savoir, on parle de centaines de permis dans votre industrie. Vous avez vu, j'ai fait inscrire dans le projet de loi la possibilité pour moi de prolonger la durée de permis, mais aussi de revoir tout l'enjeu des permis au Québec. Si vous en aviez à en abolir, à en fusionner, à en prolonger, est-ce que c'est possible de nous dire lesquelles?

Mme Toussaint (Emmanuelle) : Oui, je vais laisser mes collègues pouvoir aller plus en détail. C'est sûr qu'il y a différents permis, c'est vraiment une harmonisation, là, qui est... qui est nécessaire. Au niveau des exemples concrets, je ne sais pas si Francis, tu veux en ajouter.

M. Bérubé (Francis) : Oui, bien en fait, là, dans plusieurs de nos recommandations, là, souvent, quand on parle d'harmonisation, c'est par exemple, si vient le renouvellement, bien, la plupart des permis qui ont été nécessaires... tu sais, est-ce qu'il y a lieu d'harmoniser, justement, ces renouvellements-là? Donc, ça, c'est un des éléments, si vous regardez l'ensemble de nos recommandations, là, souvent on y revient. Par exemple, si on parle d'un droit exclusif d'exploration, quand on renouvelle le droit exclusif d'exploration, là, aujourd'hui, on a... ce que vous proposez, c'est une harmonisation dans le temps, évidemment, dans plusieurs cas, avec le temps, là, au niveau du droit exclusif d'exploration. Maintenant, quand vient son renouvellement, est-ce que les permis qui y sont associés, est-ce qu'on peut, généralement, réfléchir pour que ça soit renouvelé, dans certains cas, automatiquement, par exemple? C'est présent dans plusieurs de nos recommandations actuellement dans le mémoire, là. Peut-être que Dominique, tu pourrais ajouter?

M. Amyot-Bilodeau (Dominique) : Pour répondre, M. le ministre, à une question encore plus spécifiquement, lorsqu'on parle des nouveaux projets de mines au Québec, un des éléments qui ralentit beaucoup le processus, c'est le fait qu'il faut compléter l'ensemble du processus d'évaluation environnementale avant de pouvoir appliquer pour certain permis sectoriel, ce qui peut retarder de plusieurs années l'avancement des projets. Dans bien des cas, il y a... il y a un consensus social sur le fait que c'est des projets qui sont favorables au développement économique, au développement social et qui sont bien accueillis par les communautés autochtones et dans ces cas-là, d'attendre aussi longtemps le processus pour pouvoir même faire des travaux préparatoires sur le terrain, ça ne fait que retarder les investissements au Québec, retarder l'avancement de ces projets-là. Et dans certains cas, ça tue les projets quand les cycles économiques évoluent.

Et donc, un des messages importants qu'on a de façon plus générale, et c'est un peu dans la même lignée que le projet de loi 5, évidemment, par le gouvernement, est de dire, dans certains cas, lorsqu'il y a une acceptation du principe d'un projet, permettons la réalisation de travaux préparatoires, pendant que de détails techniques sur certains éléments plus tard dans le projet, continue d'être négocié ou discuté ou préparé par les équipes d'ingénierie. Mais cette capacité-là de faire les travaux préparatoires en amont aurait un impact drastique sur l'accélération des projets. Et ça, présentement, donc dans un projet de loi 5, c'est visé pour certains projets internationaux, on invite le gouvernement à faire une réflexion à voir si ça ne peut pas être élargi à d'autres projets, notamment le secteur minier.

M. Poulin : Merci beaucoup.

Le Président (M. Allaire) : Ministre... Mme la députée de Labelle, la parole est à vous.

Mme Jeannotte : Ah! Bien, merci, M. le Président. Bonjour, merci pour vos représentations, je trouve ça vraiment intéressant. On a appris beaucoup sur... du côté du ministère de l'Environnement et du MRNF, à quel point ces deux ministères-là pourraient faire des efforts. Vous avez raison, c'est un secteur d'activité fondamental pour faire avancer le Québec sur le plan économique. Donc, on... il faut tous s'y mettre, mais c'est compliqué, hein? Moi, je l'ai vu dans mon comté parce qu'on veut la... on veut l'acceptabilité sociale, puis, parfois... Mais là, c'est intéressant, ce que vous dites, c'est que, parfois, même en ayant l'acceptabilité sociale, on est retardé par un processus. Vous savez aussi... bien, au niveau environnemental, on a... c'est des belles pistes de solutions que vous nous amenez, là. Il faut continuer à faire des représentations auprès de ces ministères-là, cela dit, des fois, c'est dans une machine, ce n'est pas les politiciens qui ne veulent pas, c'est il y a une culture organisationnelle, aussi, qu'il faut continuer de pousser.

Vous avez parlé d'un exemple au niveau de l'harmonisation entre le fédéral et le provincial, que la Colombie-Britannique serait plus avancée. J'ai moi-même travaillé longtemps pour un organisme fédéral, c'était très simple on demandait des avis sectoriels à Industrie Canada, puis industrie canadienne nous revenait, si c'était favorable à ce moment-là on enclenchait. Est-ce que vous pouvez nous parler un petit peu plus du processus d'harmonisation qui existe en Colombie-Britannique pour que peut-être on puisse s'en inspirer?

Mme Toussaint (Emmanuelle) : Oui. Alors, la Colombie-Britannique a été la première province a...

Mme Toussaint (Emmanuelle) : ...avoir cette entente-là avec le fédéral pour éliminer le dédoublement. Et ça fait en sorte que lorsqu'un projet est approuvé, par exemple, ou qu'il y a permis qui est accordé, une autorisation par la province, à ce moment-là, le fédéral va presque automatiquement l'approuver également de son côté, parce qu'il y a eu une harmonisation.

Alors, du côté... On sait aussi que l'Ontario et la Saskatchewan sont également très avancés dans leurs discussions. Du côté de la Colombie-Britannique, c'est déjà en place depuis environ... au moins un an, là, que c'est effectif, mais ils ont eu leur premier projet... qu'ils ont pu passer à travers ce processus-là de : un projet, une évaluation. Alors, il y a différentes considérations à prendre. Le point, c'est vraiment dans l'harmonisation, là, donc, de voir... de voir qu'est-ce qui peut être fait pour permettre que les projets soient réalisés plus rapidement, donc, vraiment, au lieu d'aller du côté, là... d'y aller en duplication.

Si je peux mentionner, là, entre autres, les projets qui sont soumis à la fois aux processus provinciaux... au Québec, on parle avec... la Loi sur la qualité de l'environnement et également le RAFI, le règlement dont j'ai mentionné tout à l'heure. Et, du côté de la réglementation fédérale, c'est la Loi sur l'évaluation d'impact et la Loi sur les pêches, notamment. Alors, c'est vraiment une harmonisation qui est souhaitée. Et on sait qu'il y a des discussions qui sont en cours, notamment avec la province, au Québec, mais on souhaite vraiment qu'il y ait une accélération et de démontrer une certaine souplesse pour s'assurer que ce soit mis en place le plus rapidement possible, au bénéfice de l'industrie.

Mme Jeannotte : Bien, merci beaucoup. Il me reste-tu du temps, M. le Président?

Le Président (M. Allaire) : 1 min 20 s.

Mme Jeannotte : 1 min 20 s, bon. L'attractivité, on est... au niveau international, on est en compétition, ça fait que c'est important que le Québec tire son épingle du jeu. Comment vous évaluez l'importance de la simplification administrative puis surtout du ménage dans la réglementation? Comment vous évaluez l'importance de ça pour, justement, que le Québec puisse reprendre sa place?

Mme Toussaint (Emmanuelle) : Bien, c'est un facteur qui est vraiment très important. Il faut savoir que l'ouverture d'une mine demande des capitaux qui sont considérables. Ouvrir une mine peut facilement être 1 milliard, 2 milliards de dollars, se rendre jusqu'au bout du processus. Tout à l'heure, je le mentionnais, qu'on parle aussi de délais de 10 ans, de 15 ans et même jusqu'à 20 ans. Alors, il faut pouvoir attirer des investissements tout au long des processus.

Ce n'est pas un seul investissement au départ, il y a vraiment des étapes et ça, c'est important de le comprendre. Par exemple, si un décret n'est pas accordé, bien, ça fait en sorte que d'aller chercher un investissement additionnel va être vraiment plus compliqué parce qu'il y a une incertitude qui réside autour de ça. Alors, le côté de l'attractivité ou encore la compétitivité du secteur minier, c'est vraiment un élément qu'il faut mettre en priorité, parce que, sans les investissements, les mines ne pourront pas voir le jour...

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci.

Mme Toussaint (Emmanuelle) : ...alors, même s'il y a un investissement de départ.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Allaire) : Merci. Je suis désolé, je dois vous couper, je suis le gardien du temps. M. le député de Jacques-Cartier, la parole est à vous. 6 min 54 s.

M. Kelley : Merci beaucoup. Merci beaucoup pour votre présentation, c'était très, très intéressant. Je veux reviens un petit peu sur cette étude par le Fraser Institute et juste en général, le portrait un peu global. Le fait que le gouvernement va sur la scène internationale pour vendre nos minéraux stratégiques, mais, en même temps, vient juste d'adopter un projet de loi qui a jeté le fardeau sur le dos de l'industrie, c'est un peu contradictoire, j'imagine. Et est-ce que ça, c'est un peu, des fois, les échos? Après qu'on sonne l'alarme partout sur la planète : Viens chez nous, les gens regardent et dit : Bien, notre gouvernement ne suit pas vraiment qu'est-ce qui est vendu dans des messages qui sont mis sur l'espace international?

Mme Toussaint (Emmanuelle) : Bien, c'est un point intéressant que vous faites, et c'est l'élément... lorsqu'on disait : C'est bien, d'attirer les investissements, mais il faut aussi s'assurer qu'on offre un environnement qui est compétitif et attractif pour conserver les investisseurs une fois qu'ils ont... qu'ils ont investi dans les projets.

Donc, ce n'est pas nécessairement une contradiction, si je peux me permettre de faire un peu une nuance, mais les deux éléments doivent... c'est vraiment main dans la main. Alors, il faut s'assurer qu'on les... qu'on a les investissements. Évidemment qu'il y a eu des changements à... c'est... Lorsque le sondage de l'Institut Fraser a été réalisé il y a un an et demi, c'était en plein pendant les changements pour la Loi sur les mines, alors c'est sûr que c'est un élément qui a également ajouté encore de l'incertitude aux autres éléments, mais je crois que c'est surtout une prise de conscience, il faut... pas nécessairement une prise de conscience, mais plutôt, je dirais, de toujours s'assurer de bien considérer les deux. Alors, les efforts pour attirer les investissements et aller sur les marchés internationaux sont importants et doivent continuer, et il faut saluer lorsque les choses sont bien faites, mais il ne faut pas sous-estimer l'effet que peuvent avoir des modifications réglementaires ou encore un manque d'agilité dans les processus administratifs...

M. Kelley : ...merci beaucoup. Et selon vous, parce que vous avez beaucoup de bonnes suggestions dans votre mémoire, est-ce que c'est nécessaire de réviser encore la loi sur les mines ou est-ce que c'est mieux de, peut-être, prendre le temps... Je pose la question parce que je sais que tous les groupes étaient pas mal contre le projet de loi qui a été adopté par le gouvernement. Je sais qu'entrer ici, puis la fin de mandat du gouvernement, je ne pense pas que notre projet de loi est dans les cartes, on ne sait jamais, c'est à vous autres qui savent cette information, mais c'est quand même peut-être une meilleure idée de réviser complètement la loi ou d'ajuster des choses avec les règlements et décrets?

Mme Toussaint (Emmanuelle) : Je vous dirais que dans la loi, les modifications qui ont été apportées à la Loi sur la... les mines, il y avait plusieurs des considérations, ou plusieurs des éléments, que l'industrie minière avait apportés qui ont été écoutées. Alors, ça, on le salue. Une des incertitudes qui reste, c'est qu'il y a beaucoup de... de dispositions qui doivent être clarifiées par voie réglementaire. Alors ça, c'est quelque chose qu'on souhaiterait que ce soit accéléré, c'est-à-dire que les différents projets de règlements, là, puissent être élaborés le plus rapidement possible, et on le sait que c'est déjà en cours, mais il y a plusieurs éléments qui vont être très importants de voir comment ça va être encadré par processus réglementaire. Je ne sais pas si mes collègues auraient des éléments à ajouter.

M. Amyot-Bilodeau (Dominique) : Bien, on mentionne beaucoup l'importance de la prévisibilité réglementaire et c'est critique, là, ce n'est pas juste un «buzzword», c'est essentiel pour réussir à convaincre des investisseurs de venir au Québec, d'investir des milliards sur des projets qui vont durer sur 10, 15, 20, 30 ans. Et ce, trop souvent, on sous-estime, là, que lorsqu'on rentre dans un projet de loi, notamment lors de la réforme de la Loi sur les mines, où il y a plusieurs dispositions qui donnent des pouvoirs discrétionnaires au ministre, à la ministre, de prendre des décisions qui viennent juste ajouter cette incertitude-là dans la prévisibilité réglementaire. Donc, on n'est pas ici, aujourd'hui, en train de demander une réforme de la Loi sur les mines, mais le contexte de ce projet de loi ci, qui est de voir à une réforme d'allègement réglementaire, est tout à fait essentiel pour réussir à attirer... en attirer davantage, les projets d'investissements majeurs qui sont importants non seulement pour les régions, comme on le mentionnait plus tôt, mais également pour nos centres-villes également, où il y a beaucoup de firmes d'ingénierie qui travaillent de façon active et qui sont des leaders mondiaux dans le secteur, il y a... il y a des emplois dans l'ensemble du Québec qui découlent de l'industrie minière.

M. Kelley : Merci beaucoup pour la précision. Une autre question en lien avec les minéraux stratégiques... vous autres représentent des différentes entreprises, mais est-ce que... c'est un mot très large. Est-ce que c'est mieux, pour le gouvernement, d'avoir une focus sur certains minéraux stratégiques dans la course, présentement, mondiale, pour maximiser des bénéfices pour les entreprises existantes ou il y a déjà une connaissance... qui connaît aussi un petit peu le climat d'affaires, ici, au Québec, et quand même a déjà eu des relations avec le gouvernement. Est-ce que c'est mieux, peut-être, de mettre une stratégie de l'avant qui est vraiment plus ciblée et stratégique ou, pour l'instant, laisser ça ouverte à les entreprises de décider s'il veut investir ici ou non?

Mme Toussaint (Emmanuelle) : Je pense que la liste des minéraux critiques et stratégiques a été élaborée avec beaucoup de soin et il faut aussi regarder dans d'autres juridictions et même au niveau canadien, parce que le Canada a sa propre liste qui se recoupe quand même en grande partie avec ceux au Québec. Mais on peut regarder, également, dans d'autres pays comme... que ce soit en Europe ou que ce soit aux États-Unis. Alors, il y a... Tous ces minéraux ont été identifiés là en raison de... pour différentes raisons, qu'elles soient soit stratégiques ou soit critiques, mais ce n'est pas nécessairement d'en favoriser une plus que l'autre, et même j'irais une étape de plus en disant qu'il ne faut pas oublier, également, les métaux et les minéraux de base et aurifères qui représentent un secteur économique qui est très important et qui génère beaucoup d'emplois, mais c'est une expertise, aussi, qui est en lien avec ça. Alors, je pense que c'est important de vraiment pouvoir bénéficier, là, de tout ce que notre sous-sol nous offre, tous les minéraux critiques qui sont disponibles dans notre sol, on devrait pouvoir vraiment les mettre en valeur.

M. Kelley : Parfait, j'ai...

Le Président (M. Allaire) : Une minute.

M. Kelley : Et juste rapidement, aussi, on a entendu un petit peu les difficultés pour les fonctionnaires, que des fois, eux autres ne sont pas capables de prendre des décisions. Peut-être vous avez des idées là-dessus que des fois, les fonctionnaires, quand même, eux autres ne sont pas capables d'avancer pour aider des dossiers de vos clients.

M. Amyot-Bilodeau (Dominique) : Je... je... Les fonctionnaires des différents ministères concernés, notamment le ministère des Ressources naturelles, le ministère de l'Environnement, sont très compétents et connaissent très bien le secteur de l'industrie... des groupes qui sont dédiés à ça. Un enjeu qu'on voit, par contre, et ça, c'est important, c'est le roulement de personnel dans plusieurs ministères, notamment au niveau du ministère de l'Environnement, qui fait qu'il y a des projets où une demande d'analyse est réétudiée une deuxième fois, des fois même une troisième fois, en raison d'un roulement de personnel. Et ça, ça nuit énormément à la capacité d'avancer de façon efficace dans ces projets-là. Donc, un des messages qu'on lance, c'est que cette structure organisationnelle là est critique pour les projets.

Le Président (M. Allaire) : Merci...

Mme Toussaint (Emmanuelle) : J'ajouterais que c'est d'autant plus important de s'assurer que les... il y a une compréhension de la réalité terrain...

Le Président (M. Allaire) : Merci, je suis désolé, je suis désolé, je dois couper...

Le Président (M. Allaire) : ...M. le député de Jean-Talon, 2 min 18 s, la parole est à vous.

M. Paradis : Vous nous parlez des coûts des dédoublements fédérals, provincials, et c'est quand même la troisième fois en deux jours que des associations viennent nous parler de ça. Vous nous dites que ça entraîne des dédoublements, des démarches, des consultations répétées et parfois des exigences contradictoires, ce qui rallonge les délais, augmente les coûts et sollicite excessivement les parties prenantes. Je dois quand même, donc, ici, mentionner que c'est ça, les coûts du fédéralisme. C'est ça, les coûts du régime fédéral tentaculaire qui vient jouer dans tous nos domaines de compétence. Vous proposez ici des ententes de substitution et de collaboration. C'est bien, mais le ver est dans la pomme, parce que, je le redis, c'est la nature du régime fédéral de s'étendre. Nous, on propose la plus grande opération d'allègement administratif et réglementaire de l'histoire du Québec, c'est de se débarrasser de ce gouvernement qui nuit à nos affaires ici, qui nuit à nos entreprises. Je ne vous demande pas de vous prononcer là-dessus, mais je tiens à le mentionner, que la véritable solution dans tous les domaines à ces dédoublements, qui coûte extrêmement cher, c'est l'indépendance du Québec.

Cela étant dit, vous suggérez, vous êtes d'accord avec le fait qu'on élimine le rapportage sur les travaux d'exploration qui ont été effectués par les détenteurs de titre. Je comprends que vous dites que c'est parce qu'on rapporte déjà ailleurs, mais vous savez aussi que l'importance de rapporter, c'est que, des fois, les gens sont assis sur des... pendant très longtemps puis il ne se passe rien puis les propriétaires autour se demandent ce qu'il se passe. Est-ce que vous ne voudriez pas qu'on applique la solution que vous suggérez ailleurs, c'est-à-dire qu'il y ait un rapportage unique qui soit ensuite envoyé ailleurs pour que tout le monde ait accès à l'information?

M. Amyot-Bilodeau (Dominique) : L'enjeu de surconsultation est un enjeu réel où il y a une multiplication de processus qui sont en place en parallèle. La modification technique qui est proposée dans le règlement n'a rien à voir avec les consultations auprès des parties prenantes comme telles. C'est vraiment un rapport technique auprès du ministère qui dispose de d'autres informations. L'important, et c'est le message, je pense, que vous lancez, il faut avoir un processus de consultation efficace avec l'ensemble des parties prenantes, et ça, ça fait partie de nos demandes. Ayons un vrai chantier de travail pour tenter de venir fusionner ces mécanismes-là, d'avoir une vraie approche qui permet aux gens d'avoir l'information pertinente et non pas une surabondance d'informations comme ce qu'on vit présentement dans... avec le régime actuel.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci, ça met fin à l'ensemble des blocs d'échange. Je vous remercie pour votre belle contribution à cette commission. La commission suspend donc ses travaux jusqu'à 15 heures.

Bon dîner, tout le monde!

(Suspension de la séance à 12 h 50)

(Reprise à 15 h 02)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Prenez quelques secondes, encore une fois, avec nos bonnes habitudes habituelles, d'éteindre l'ensemble de vos sonneries d'appareils électroniques, s'il vous plaît.

Nous poursuivons les auditions de consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 11, Loi modifiant diverses dispositions principalement aux fins d'allègement du fardeau réglementaire et administratif.

Donc, cet après-midi, notre ordre du jour, L'Union des producteurs agricoles, ensuite, les Producteurs et productrices acéricoles du Québec, ensuite, le Chantier de l'économie sociale, et on termine avec la Coalition Québec meilleure mine. Donc...

Le Président (M. Allaire) : ...on débute avec l'audition. Donc, merci pour votre présence. Je vous laisse le soin de vous présenter, et on va commencer l'allocution, là, de 10 minutes après. Allez-y.

Mme Levasseur (Stéphanie) : Parfait. Merci beaucoup, M. le Président. Mmes, MM. les députés, M. le ministre, on est, effectivement, de L'Union des producteurs agricoles, malgré qu'on est trois femmes, ça peut surprendre. Alors, je suis Stéphanie Levasseur, je suis vice-présidente de L'Union des producteurs agricoles. Et je suis accompagnée de Mme Amina Baba-Khelil, qui est coordonnatrice à la mise en marché et à l'aide aux groupes, et d'Aurélie Paquet, qui est agente de projet, là, toutes les deux des professionnelles à l'emploi de l'union. Je suis productrice de pommes à Frelighsburg, sur la frontière américaine, dans Brome-Missisquoi. Donc, ça fait 25 ans que je suis sur la ferme familiale. Donc, je vous remercie, là, de nous permettre d'exposer le point de vue des producteurs et productrices, là, concernant les propositions d'allègement réglementaire et administratif du projet de loi n° 11, particulièrement en ce qui a trait aux boissons alcooliques et à la révision de certaines redditions de comptes prévues par la Loi sur les contrats des organismes publics.

En janvier 2026, le Québec comptait 344 titulaires de permis de production artisanale. Ces agricultrices et agriculteurs diversifient notre agriculture en produisant vin, cidre, hydromel, alcool d'érable et autres boissons, qui dynamisent les régions grâce, entre autres, à l'agrotourisme. Malgré l'intérêt croissant pour les produits locaux, leur développement est freiné par une réglementation lourde, héritée d'un temps révolu de la Prohibition, qui ne reflète plus la réalité actuelle du marché. On parlait de lois qui datent de 1921, donc les contextes ont changé. Plutôt qu'une réforme globale, on a assisté à une série d'allègements partiels depuis quelques années maintenant, qui sont accompagnés de nouvelles conditions, et ce qui est autorisé pour un permis ne l'est pas pour un autre, sans nécessairement avoir une justification sensée. Les producteurs artisans naviguent dans un véritable labyrinthe administratif.

Plusieurs projets de loi ont tenté d'alléger le cadre, mais les demandes prioritaires du secteur demandent... demeurent, pardon, sans réponse, notamment l'autorisation de la livraison par un tiers professionnel, ainsi que l'abolition du timbrage et du marquage des contenants. Le projet de loi n° 11 poursuit cette logique. Il accorde de nouvelles flexibilités aux fermiers industriels, mais laisse encore de côté les producteurs artisans, alors que plusieurs mesures auraient tout aussi bien pu s'appliquer aux uns qu'aux autres. Par conséquent, nous proposons d'aller plus loin pour réellement simplifier leur quotidien et soutenir leur compétitivité. D'abord, le système de timbrage et de marquage doit être aboli, comme il aurait dû l'être, depuis 2020, avec l'adoption du PL n° 170 en 2018. Ce système est coûteux, lourd, peu fiable et n'offre aucune valeur ajoutée. Le projet de loi n° 85 avait ouvert la loi en retirant l'obligation de timbrage pour la bière, mais pas pour les boissons alcooliques artisanales. Compte tenu des faibles volumes produits et de la simplicité du réseau de distribution des artisans, rien ne justifie de maintenir cette obligation pour eux, d'autant plus qu'elle ne s'applique déjà pas aux ventes destinées aux titulaires de permis d'épicerie et que l'abolition du timbrage pour les bières, en vigueur depuis six mois déjà, n'a entraîné aucune conséquence notable. D'ici son abolition complète, nous saluons le retrait de l'obligation d'inscrire dans un registre les numéros des autocollants apposés sur chaque contenant.

Ensuite, les réalités opérationnelles des producteurs artisans exigent aujourd'hui une plus grande flexibilité en matière de sous-traitance des activités de fabrication, sans compromettre la traçabilité ni l'intégrité du produit. C'est pourquoi nous demandons que les titulaires de double permis, industriel et artisan, puissent offrir des services aux autres artisans utilisant la même matière première. Nous demandons aussi que la fabrication complète, y compris la distillation, puisse être confiée à un autre titulaire de permis de producteur artisan, une mesure qui serait particulièrement avantageuse pour les entreprises en démarrage ou le lancement d'une nouvelle gamme de produits.

Concernant la sous-traitance, des activités telles que l'emballage, l'empaquetage, le transport et l'entreposage des boissons alcooliques pourraient être confiées à des entreprises spécialisées pour les titulaires... pourront, pardon, être confiées à des entreprises spécialisées pour les titulaires de permis industriels. Quant à eux, les artisans sont encore exclus d'un tel allègement. Pourtant, cette mesure simplifierait considérablement leur gestion logistique, notamment lorsque la livraison est effectuée par un producteur homologue. Rappelons que le projet de loi n° 85 avait ouvert la porte à la sous-traitance de la livraison entre artisans, mais la complexité de son application a limité son utilisation...

Mme Levasseur (Stéphanie) : ...et tous ne sont pas à proximité d'un autre producteur artisan qui pourrait faire le travail pour eux. Cette différence de traitement crée une iniquité pour des entrepreneurs qui assument déjà toutes les étapes, de la production agricole jusqu'à la livraison aux clients, alors que des spécialistes disposent de l'expertise et des équipements nécessaires pour le faire.

Malgré nos demandes répétées, le PL 11 ne permet toujours pas aux producteurs artisans de confier la livraison à un tiers professionnel, alors que l'essor des ventes directes, la popularité des produits locaux et le développement du commerce interprovincial rendent cette mesure indispensable. L'exemple récent du lancement de la livraison à domicile par Uber Eats pour le compte de la SAQ démontre clairement qu'il existe des modèles encadrés par des procédures de contrôle. Nous demandons donc que les titulaires de permis artisanaux puissent, à l'instar des permis industriels ou de la SAQ, sous-traiter à un tiers professionnel l'ensemble des activités de transport et de livraison, incluant l'emballage, l'empaquetage et l'entreposage.

Le projet de loi n° 11 permettra aux brasseurs, distillateurs et fabricants de cidre de vendre dans chacun de leurs établissements les produits fabriqués sur un ou l'autre de leurs sites. Nous ne comprenons toujours pas pourquoi les producteurs artisanaux sont exclus de cette mesure. Dans un contexte où l'accès aux terres agricoles est limité et où les conditions varient d'une région à l'autre, plusieurs producteurs artisanaux pourraient devoir eux aussi exploiter plus d'un site. Il serait donc logique qu'un titulaire de permis de production artisanale puisse vendre l'ensemble de ses produits dans chacun de ses établissements, et ce, même s'ils ont été produits sur un autre site qu'il exploite ou sous une autre catégorie de permis artisanal. Le gouvernement accorde cette flexibilité aux permis industriels pour soutenir la production. Nous demandons simplement que les titulaires de permis de producteurs artisans bénéficient du même traitement.

• (15 h 10) •

Dans un autre ordre d'idées, parlons un peu de la Loi sur les contrats des organismes publics, que je nommerai LCOP pour la suite. Le projet de loi propose l'abrogation de deux dispositions de la LCOP, 22.2 et 22.3, qui exigent la publication de deux types de rapports par le Conseil du trésor. La première concerne le recours à la procédure d'appel d'offres régionalisé et sur l'acquisition de biens, services et travaux québécois privilégiés par les organismes publics, ainsi que les raisons pour lesquelles ces acquisitions n'ont pas été privilégiées. Le second... La seconde, pardon, vise les statistiques sur l'inclusion de conditions responsables ayant trait aux indicateurs environnementaux, économiques ou sociaux. Ces informations sont nécessaires puisqu'elles permettent de vérifier si les objectifs d'achats touchant les dimensions citées plus haut sont réellement atteints. Cette abrogation risque, entre autres, d'affaiblir la transparence et d'inciter les organismes à accorder moins de priorité à ces pratiques, étant donné qu'il y a moins de surveillance. Rappelons que cela est en contradiction avec la volonté du gouvernement, qui met l'achat québécois et les acquisitions responsables au cœur de ses préoccupations afin d'aider les entreprises du Québec à croître et à prospérer. Pour cela, l'UPA est contre cette proposition d'abrogation et demande le maintien des deux dispositions à la loi.

Ce PL propose également une modification à l'article 22.4 de la LCOP en faisant passer d'un an à deux ans la fréquence de publication du rapport qui permet de connaître les types d'acquisitions qui ont été faits en lien avec les achats responsables. Tous les deux ans, la lecture fine des tendances risque de se perdre, et la capacité d'identifier les problèmes et d'apporter les solutions sera retardée. De plus, ceci va à l'encontre même de la volonté émise dans le cadre de le... de la LCOP en 2022. Pour ces raisons, l'UPA demande que la fréquence annuelle du rapport prévue à l'article 22.4 de la LCOP soit maintenue.

Nous profitons également de ce PL 11 afin de plaider en faveur de l'entrée en vigueur des alinéas trois de l'article 14.7 et deux de l'article 14.9 de la LCOP. Cette entrée en vigueur ne constitue pas une nouvelle orientation puisqu'il s'agit d'une décision déjà entérinée par l'Assemblée nationale qui va compléter l'intention véhiculée sur le développement durable au sein de la LCOP. Merci beaucoup.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous. On débute la période d'échange. M. le ministre, vous avez 16 minutes 30 secondes.

M. Poulin : Merci beaucoup. C'est un temps que je vais partager avec mes collègues, notamment mon adjointe parlementaire, la députée de Saint-François. Alors, bonjour à vous. Bien content de vous voir.

Et vous venez d'exposer, madame, la complexité du secteur de l'alcool au Québec. Vraiment, c'est incroyable. Et il faut vraiment avoir les deux mains dedans pour constater la complexité des permis, la complexité des délais, du grain à la bouteille, du cidre, des producteurs de vignobles. Vraiment, c'est épouvantable. Et j'ai déjà annoncé mon intention qu'on ait une plus grande réflexion au Québec pour simplifier tout ça, parce qu'un projet de loi seul ne peut pas tout faire. Puis vous avez raison, on le prend brique par brique, hein? Vous avez parlé du transport par un tiers, on l'assouplit à l'intérieur du...

M. Poulin : ...projet loi, mais pas pour la livraison. Moi, j'ai un enjeu avec la RACJ, l'alcool des courses et des jeux. J'ai le ministère de la Sécurité publique. J'ai la Sûreté du Québec. J'ai la SAQ. C'est extrêmement complexe comme secteur, et j'ai vraiment la volonté, puis je tiens à vous dire aujourd'hui, de le simplifier dans l'intérêt de qui, des producteurs, des gens que vous représentez, qui ont des bonnes idées, qui ont des bons projets. Ne serait-ce qu'au niveau des vignobles, on a planté tellement de vignes dans les dernières années au Québec, et on va les récolter notamment en Estrie, que ce soit dans les gins ou on a eu une avancée incroyable au Québec, qu'on n'a rien à envier aux autres provinces canadiennes.

Alors, on le fait, là, dans le projet loi, ce n'est pas juste des slogans, on réussit à l'alléger, mais il faut aller beaucoup, beaucoup plus loin. On a enlevé le timbre, notamment chez les microbrasseurs artisans. Ça, c'était une bonne nouvelle, quand même.

Mme Levasseur (Stéphanie) : Oui, mais c'est pourquoi on se demande comment ça se fait que ça n'a pas été appliqué aussi sur les permis artisans d'alcool, puisque, si ça fonctionne pour un, pourquoi ça ne fonctionnerait pas pour l'autre? Puis c'est vraiment d'une lourdeur et ça n'apporte... ça n'apporte aucune valeur ajoutée, en fait, ça ne sert pas à grand-chose.

M. Poulin : Non, non. Moi, j'ai travaillé en hôtellerie puis j'ai gelé dans le frigidaire à timbrer, détimbrer, puis à remplir le... pas le formulaire, mais le registre. Au moins, au vient, cette fois-ci, au niveau...

Mme Levasseur (Stéphanie) : Bien là, il n'y a plus de registre, ça fait qu'on met des collants, mais il n'y a pas de registre.

M. Poulin : Bien, c'est ça. Bien, on avance, voyez-vous, on avance dans la bonne direction. Parce qu'il y a des gens qui y croient, au timbre, hein, on ne se le cachera pas. J'ai passé beaucoup de temps à la SAQ, il n'y a pas tellement longtemps, pas le magasin, mais le siège social, et j'ai échangé avec eux, et ils y croient sincèrement, hein, la Société des alcools au timbre, en ce qui a trait au crime organisé. Ils disent : Oui, ceux qui l'ont enlevé, ça ne se passe pas toujours bien, si on ne met pas de timbre, comment on va faire pour le savoir, que le restaurateur a réellement acheté son produit à cet endroit-là? Alors, oui, vous, vous pensez que ce serait seulement un formulaire...

Mme Levasseur (Stéphanie) : Une facture.

M. Poulin : ...la facture. Bien, moi, je me dis : Il y a la facture, il y a les MEV aussi, de vente, maintenant, alors il y a différents outils, mais sachez que je ne suis pas fermé. J'ai réussi à faire quelque chose là, mais on parle, quand même... j'allais dire, d'une vache sacrée, au Québec, le timbre, là, sur lequel on s'est beaucoup référé. Puis c'est vrai qu'il y a encore du crime organisé, par exemple, au Québec, notamment dans l'industrie de la restauration. On ne peut pas fermer ça, ça arrive encore, où nos forces policières doivent faire des interventions. Maintenant, est-ce que c'est toujours lié au timbre et à l'alcool? Ça, on pourrait en reparler.

Je veux vous entendre, quand même, parce que vous nous dites différents éléments que je souhaite éclaircir avec vous. Vos producteurs, en matière d'allègement réglementaire, la lourdeur la plus grande est-elle dans la mise en marché ou dans la production... que le gouvernement intervient le plus, selon vous? Parce qu'on peut bien parler des canals de vente, puis des majorations, et tout ça, mais, en amont, quand on parle de production, de permis à aller chercher, est-ce que c'est surtout là que vous trouvez ça un peu difficile?

Mme Levasseur (Stéphanie) : Bien, c'est un peu des deux, je vous dirais, mais c'est certainement dans le contexte de production, le fait qu'on ne soit pas capables de faire autant de sous-traitance, ça peut apporter un peu plus de difficultés des entreprises qui sont en démarrage ou qui sont... qui n'ont pas beaucoup d'âges, qui ne génèrent encore pas beaucoup de revenus, bien, c'est très lourd que d'avoir à s'équiper avec tous les équipements nécessaires. Donc, ça, c'est une chose. Qu'on ne puisse pas valoriser la production d'un produit transformé sur un site alors qu'on a... on est propriétaire d'un deuxième site, peut-être sur une route qui serait plus passante, mais les bâtiments où on a installé les... sont à l'endroit où on avait des bâtiments. En tout cas, tu sais, il y a toutes sortes de complexités qui font en sorte que c'est toujours limitatif, donc c'est... Puis on a parlé de la livraison, là, effectivement, là, partir de... partir de Rimouski ou du Témiscamingue pour livrer deux caisses de vin, c'est... ce n'est pas payant, là, personne n'y gagne, donc la vente serait faite, mais on n'est pas capable de livrer le produit, ça ne fait pas de bon sens de partir en voiture pour livrer 12 ou 24 bouteilles de vin. Puis on a le droit de le faire avec un producteur, un titulaire de permis, artisan voisin, mais Claire, au Témiscamingue, là, elle n'en a pas d'autre voisin qui fait du vin comme elle, là, il y a juste celle qui est assez folle pour faire du vin au Témiscamingue, ça fait qu'elle ne peut pas se servir de cette mesure-là. Donc c'est ce genre de contraintes-là qui font en sorte que... Puis c'est toujours pour les plus petites entreprises. Les fabricants, c'est des plus grand...

Mme Levasseur (Stéphanie) : ...c'est des plus grandes entreprises. Ils ont de l'équité, ils ont de l'argent, ils ont les moyens, ils ont... tu sais, ils ont du personnel. Les petites entreprises qui transforment, là, c'est des «mom-and-pop shops», là, c'est...

M. Poulin : ...

Mme Levasseur (Stéphanie) : ...tu sais, un couple, les enfants, un employé peut-être, deux, trois le temps de la récolte. Puis on fait tout, là, on se lève à 5 h puis on se couche à minuit quand on a fini de remplir nos mautadits registres, là, puis on recommence, tu sais. Ça fait qu'à un moment donné on n'est pas capable de tout faire, ça fait que c'est... Pourquoi des allègements à... Pourquoi on ne permettrait pas ce genre d'allègement là à des petites entreprises qui n'ont pas de liquidités, qui n'ont pas le temps, qui n'ont pas les ressources humaines, qui... Ce serait bien plus facilitant pour eux autres d'avoir des petits changements comme ça, ça changerait leur vie, alors que ça ne change pas grand-chose dans le quotidien d'une grande entreprise qui a beaucoup de ressources.

M. Poulin : Non, c'est ça, puis, même pour la grande entreprise, ça devient difficile par moment. Tu sais, on fait le retrait de l'obligation d'assermenter la déclaration de volume annuel de vente en hectolitres pour les brasseurs... les distributeurs de bière. Ça, je les avais rencontrés, c'était un enjeu. La réduction de la fréquence de transmission des informations pour la récolte de matières premières d'un permis de production artisanale. Mais tu sais, il y en reste, là, l'autorisation, bon, deux permis de vendre leurs produits à l'un ou de l'autre de leur établissement, ça venait parler quand les chais ne sont pas au même endroit, puis qu'on doit aller... Alors il y a quand même des assouplissements qui sont intéressants. Vous, vous faites du cidre, hein, vous parliez tout à l'heure que vous êtes dans les...

Mme Levasseur (Stéphanie) : Bien, on a déjà fait du cidre, oui. À cinq kilomètres de distance, les deux vergers, un de l'autre. On produisait à Dunham, puis on ne pouvait pas vendre à Frelighsburg.

M. Poulin : Parce que vous n'étiez pas sur le territoire d'où vous le produisez.

Mme Levasseur (Stéphanie) : Parce que j'étais... parce que je faisais ma production... mon chai était à Dunham, puis je suis propriétaire des deux sites, mais je n'avais pas le droit de vendre le produit que je fabriquais avec mes pommes à Dunham sur mon autre verger où je produisais des pommes puis je passais la nuit, là.

M. Poulin : Bien non, c'est ça. Au moins, là, on a retiré l'obligation d'un titulaire de permis fabricant de cidre de détenir un permis de vendeur de cidre pour pouvoir vendre à son établissement les produits qu'ils fabriquent. Donc, tu sais, on réussit à avancer à ce niveau-là.

Dites-moi, est-ce que dans les... vos membres puis les gens que vous rencontrez, la mise en marché, parce que ça aussi ça m'intéresse beaucoup, on a parlé de la production, la mise en marché, jusqu'où l'obstacle, il est? La SAQ a ajouté des produits québécois sont à nos tablettes, on a des importateurs de vin qui font affaire avec la SAQ qui nous permet d'aller chercher les plus petits vignobles, là. Je ne veux pas en renommer pour faire de la publicité cet après-midi, mais je suis de plus en plus étonné de voir de petits vignobles québécois être dans le réseau de la SAQ. On en retrouve aussi à l'épicerie, on en retrouve dans les dépanneurs. Alors, malgré tout, la mise en marché de vos membres, comment vous... comment vous voyez ça? Ou est-ce que vous auriez une proposition à nous faire à l'intérieur des canaux actuels?

• (15 h 20) •

Mme Levasseur (Stéphanie) : Bien à l'intérieur des canaux actuels, nous, on ne souhaite pas nécessairement modifier la façon dont la mise en marché se fait, là, mais on a parlé un petit peu, là, des deux sites où... ou de, bon, quelqu'un qui a un permis pour faire de l'hydromel à sa ferme où il y a ses ruches puis il a une production acéricole dans le village voisin, bien, là, ils ne pourraient même pas fabriquer des produits de l'érable alcoolisé dans ses installations où il fait son hydromel parce que ce n'est pas sur le même site. Alors, tu sais, ça, c'est du dédoublement, c'est du gaspillage. En plus, il va aller vous demander de l'argent dans vos programmes de subventions pour acheter deux fois les mêmes équipements, puis deux fois les mêmes bâtisses, puis deux... Donc, en bout de ligne, là, ça ne sert à personne, là, que de maintenir un carcan aussi...

M. Poulin : Oui, c'est plus... c'est plus là, vous, la mise en marché, oui.

Mme Levasseur (Stéphanie) : Par contre, la mise en marché du côté des producteurs de spiritueux, qui sont encore limités, on peut... on peut goûter leurs produits qu'ils font chez eux, puis on peut les regarder, puis on peut les sentir, mais on ne peut pas les acheter.

M. Poulin : Ou si on les achète, c'est au prix de la SAQ parce qu'ils sont à la SAQ.

Mme Levasseur (Stéphanie) : Ça fait que quand on sort de là, il faut aller à la SAQ.

M. Poulin : C'est ça.

Mme Levasseur (Stéphanie) : Ça fait que c'est... Donc, c'est... ça, c'est un peu... un peu ridicule aussi de ne pas permettre, là, à ces producteurs-là de pouvoir vendre leurs produits sur leur... sur leur site de production.

M. Poulin : Bien, je vous remercie beaucoup, c'est très gentil.

Mme Levasseur (Stéphanie) : Ça fait plaisir.

Le Président (M. Allaire) : ...intervention. Mme la députée de Saint-François, allez-y.

Mme Hébert : Merci, M. le Président. Vous savez, c'est un sujet qui nous passionne beaucoup, moi et le ministre, on en discute énormément. On en a même discuté lorsqu'on était à Yellowknife pour l'accord de libre-échange entre les provinces et il y a une initiative qui a été lancée afin de permettre la vente aux consommateurs des boissons alcooliques par les fabricants des provinces canadiennes, dont s'est joint le Québec, donc l'an dernier. Alors, j'aimerais savoir qu'est-ce que vous pensez de cette initiative-là, que ça représente pour... est-ce que c'est un nouveau levier de...

Mme Hébert : ...développement économique pour les nouveaux producteurs artisanaux. Qu'est-ce que vous pensez de cet accès-là, ce nouveau marché là?

Mme Levasseur (Stéphanie) : Bien, moi, je pense que ça peut juste être salutaire pour les entreprises que de pouvoir développer le marché canadien. Encore faut-il être capable d'expédier le produit parce qu'il n'y a personne qui va se déplacer pour aller livrer au Manitoba ou en Alberta ou à Yellowknife. Donc, il va falloir s'assurer qu'on met les conditions en place qui vont permettre à ces produits-là de circuler. Je comprends aussi qu'il faut s'assurer de maintenir les conditions qui nous permettent de faire des prélevés sur les ventes d'alcool. On ne veut pas en échapper. Je comprends ça. Je suis tout à fait d'accord à financer nos programmes sociaux au Québec puis de continuer à avoir cette emprise-là, mais il faut trouver une façon de faire qui va permettre à tout le monde de tirer avantage d'une ouverture de marché comme celle-là puis de ne pas favoriser un type d'entreprise plutôt qu'une autre.

Mme Hébert : Merci. Puis pensez-vous que ça peut passer par...

Mme Baba-Khelil (Amina) : ...

Mme Hébert : Oui, allez-y, madame.

Mme Baba-Khelil (Amina) : Oui, peut-être juste ajouter un petit élément dans le sens où, justement, cette ouverture-là pour les autres... les autres provinces qui vont... je vais employer le terme importer, mais ce n'est pas de l'importation, en fait, le fait d'approvisionner au Québec, ce n'est pas eux qui vont se déplacer, donc ils vont pouvoir le faire à travers une vente directe par Purolator, par exemple, que nos producteurs ici, aujourd'hui, ne peuvent pas faire. Alors, ce serait une demande... parce que, là, c'est là, c.est là... il va de la compétitivité des entreprises, des producteurs artisans d'ici. S'ils ne peuvent pas faire cette livraison par un tiers, comme le fait la SAQ actuellement par Purolator ou Uber Eats dernièrement, eh bien, c'est sûr que ça ne marchera pas. Donc, ça, c'est un élément aussi qu'il va falloir prendre en considération.

Mme Hébert : Une exigence de réciprocité, là.

Mme Baba-Khelil (Amina) : Tout à fait.

Mme Hébert : Parfait. C'est bien.

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

Mme Hébert : J'avais-tu encore un peu de temps?

Le Président (M. Allaire) : Oui, 3 min 36 s.

Mme Hébert : Oui, parfait. Alors...

Mme Paquet (Aurélie) : ...

Mme Hébert : Oui, allez-y.

Mme Paquet (Aurélie) : Bien, si je peux ajouter un élément aussi, c'est, sachant que, dans les autres provinces, certaines autorisent la livraison par un tiers, donc par un intermédiaire. Leur système est déjà en place. Au Québec, on est un peu en retard. Donc, si on ouvre le commerce, ça pourrait être stratégique déjà d'y penser d'avance pour que les entreprises puissent mettre en place leur système. Donc...

Mme Hébert : Avez-vous des exemples de provinces?

Mme Paquet (Aurélie) : L'Ontario, c'est possible d'avoir recours, également la Colombie-Britannique. La structure de permis est différente, mais ils ont quand même un monopole d'État. Donc il y a des façons de faire, on peut s'en inspirer, mais je pense qu'au Québec, on gagne à être stratégique puis à y penser... le plus tôt, le mieux.

Mme Hébert : Oui. Puis il y avait vraiment beaucoup de discussions entre les ministres de chacune des provinces à essayer de trouver une façon de pouvoir élargir et de rendre accessibles ces boissons alcoolisées là à toute la population. Donc, il y a vraiment un travail qui se faisait là. Puis on nous parlait aussi justement de la Colombie-Britannique, qui ont comme un canal parallèle, je crois, à un certain monopole. C'est ce que vous disiez?

Mme Paquet (Aurélie) : Exact. Oui, il existe des structures de monopole puis des canaux différents. Donc, ça montre que c'est possible, par exemple, de maintenir ce modèle-là, tout en ayant d'autres canaux mis en marché.

Mme Hébert : Parfait. C'est terminé pour moi.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Pas d'autres interventions? Ça va mettre fin à la période d'échange avec la partie gouvernementale. Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger, la parole est à vous, 9 min 54 s.

Mme Rotiroti : Merci, M. le Président. Alors, bon après-midi, chères madames. Merci d'être là. Écoutez, j'ai le sentiment de déjà vu. J'étais sur... j'ai participé à la commission où est-ce qu'on a débattu pour le PL n° 85, vous avez fait... vous l'avez mentionné, et on avait eu toutes ces discussions-là par rapport à le timbrage, le registre, etc. Puis je vois ma collègue qui penche de la tête parce que je pense qu'on était les deux à cette commission-là. Et nous, on poussait le ministre à l'époque : Bien, on est dans la loi, pourquoi qu'on ne va pas plus loin? Pourquoi que, tu sais, on ne fait pas ce pas de plus, d'autant plus que c'est demandé par l'UPA, l'industrie? Et on se fait... on s'est fait dire : Bien, ça sera dans le prochain. On verra, on n'est pas rendus là. Il y a beaucoup de négociations à faire, toute la question du timbrage, la question de registre. On a fait un petit pas, on fait des petits pas, hein, sur l'allègement.

Ma première question, ça serait de vous demander : Le PL n° 85, été est-ce que ça a changé quelque chose dans votre vie? Est-ce que ça a simplifié quelque chose du fait que, là... ça vous a-tu aidé?...

Mme Rotiroti : ...d'être plus productif et plus efficace.

Mme Baba-Khelil (Amina) : La raison pour laquelle nous sommes là aujourd'hui, c'est parce que le PL 85 ne répondait... n'a pas répondu à toutes les demandes. On en parlait tout à l'heure et puis, M. le ministre, il avait fait mention : C'est quoi les... les irritants? Et sincèrement, si la question du timbrage et de la... de la livraison par un tiers est réglée dans le cadre de ce PL 11, c'est déjà un pas, un grand pas en avant qu'on pourrait avoir. Donc, il y a eu, oui, des petites choses qui ont été adoptées dans le cadre du PL 85, mais encore là, sur le terrain, bien, ça n'a pas vraiment fonctionné. Alors, c'est vraiment... les deux priorités qu'aujourd'hui, on discuterait, c'est vraiment cette question du timbrage et de la livraison.

Mme Rotiroti : Ça fait que pour vous, si vous avez une recommandation à faire et qu'on doit prendre en considération pour s'assurer qu'on le traite, cette fois-ci, c'est le... au niveau du timbre?

Mme Baba-Khelil (Amina) : Tout à fait.

Mme Rotiroti : Vous faites référence à la demande par rapport à... d'entendre... d'étendre l'autorisation des titulaires afin de leur permettre de vendre dans chacun de leurs établissements l'ensemble du produit qui a été fabriqué, même si... sont été des produits sur un autre site. Mettons que vous... vous êtes, vous avez deux vergers de pommes, vous ne pouvez pas prendre sur un de votre site pour produire sur l'autre. Ça aussi, ça a été discuté. Ça aussi, c'était une demande que vous faisiez à l'époque. De toute évidence, ça revient. Je ne remets aucunement en doute la bonne volonté du ministre, mais pour vous, c'est important, parce que si vous n'êtes pas capable de.... vous...  Juste pour que ceux qui nous écoutent, là, c'est votre propre produit que vous n'avez pas le droit de vendre sur votre... sur votre autre site. Alors, est-ce que ça, pour vous, c'est un autre élément que vous voulez absolument retrouver sur ce projet de loi là?

• (15 h 30) •

Mme Levasseur (Stéphanie) : C'est certain que c'est dans les éléments qu'on... qui ressortent le plus. Mais comme Amina le mentionnait, le timbrage puis la livraison sont... sont... Oui, parce que ça touche tout le monde. Tandis que les gens qui ont deux sites ou trois sites ou... ce n'est pas l'ensemble des producteurs. Alors que le fait de timbrer puis de vouloir être capable de livrer notre produit jusqu'au consommateur, ça touche à tous les producteurs.

Mme Rotiroti : Pouvez-vous juste rappeler, pour ceux qui nous écoutent, là, ça s'implique... Le timbrage, là, c'est combien d'heures que vous consacrez à ça? Le registre?

Mme Levasseur (Stéphanie) :  Avez-vous des...

Mme Paquet (Aurélie) : À peu près, oui. En fait, on a mené un sondage en collaboration avec les associations qui représentent les produits... les titulaires de permis de production artisanale, puis les estimations allaient autour de... excusez, j'ai un blanc, je vais chercher mes chiffres. On avait estimé un total de 203 heures par année pour... liées aux timbres. Donc, c'est sûr que c'est des estimations, mais n'empêche que ça représente un coût, à l'échelle du secteur, d'environ 1.9 million de dollars par année, qu'on a estimé, donc...

Mme Levasseur (Stéphanie) : 200 heures, c'est 10 % d'une job normale de 40 heures semaine.

Une voix : C'est beaucoup.

Mme Paquet (Aurélie) : Puis, il n'y a pas de valeur ajoutée non plus.

Une voix : Il n'y a pas de valeur ajoutée, effectivement.

Mme Paquet (Aurélie) : Non, il n'y a pas de valeur ajoutée, malheureusement.

Une voix : Puis pendant ce temps là, vous ne faites pas...

Mme Levasseur (Stéphanie) : Puis là, vous enlevez le registre?

Mme Rotiroti : Pardon?

Mme Levasseur (Stéphanie) : Vous enlevez le registre, ça fait que là, on met un timbre sur la bouteille, mais on ne met pas le numéro dans un registre. On ne vous dit pas de regarder le registre, là, mais on vous dit d'aller jusqu'au bout puis de timbrer la bouteille. Mais c'est ça, donc, pour nous, ce n'est pas cohérent, comme... c'est une mesure qui est simple, puis je comprends la préoccupation, là... Oui, mais la traçabilité, ça peut se faire par les outils technologiques qu'on a aujourd'hui. Notre facturation se fait dans des systèmes informatisés, on est capables d'avoir un numéro de lot sur la bouteille, les quantités, les volumes, tout ce qui a été vendu à qui, le numéro de permis de celui qui l'a acheté. Donc, on est quand même capables d'avoir suffisamment d'informations qui soient traitées par la facturation que d'avoir un timbre sur la bouteille, là, qui... qui n'apparaît nulle part d'autre, là, puis qui sert seulement au policier qui vient le voir sur la bouteille, là, il peut demander de voir la facturation.

Mme Rotiroti : Puis encore là, c'était discuté qu'il y a l'enjeu de...

Mme Levasseur (Stéphanie) : ... de la bouteille. Moi, j'ai déjà travaillé dans des bars puis j'en ai déjà vu des bouteilles remplies, là, ça fait qu'elle était timbrée, mais ce n'était pas ce qu'il y avait dedans au début qui était dedans.

Mme Rotiroti : C'est un bon point aussi. Parlez-moi un petit peu des permis que vous... vous êtes obligés d'aller chercher. Est-ce que c'est compliqué? Est-ce qu'il y a une... quelque chose qu'on peut faire pour simplifier cette process-là, que vous ne voyez pas dans...

Mme Rotiroti : ...projet de loi.

Mme Levasseur (Stéphanie) : Bien, en fait, c'est le fait d'être obligé d'avoir un double permis. Souvent, quand on veut être capable d'avoir accès à la souplesse puis aux avantages de chacun, là. Donc, c'est de tout faire en double, après, là. Une fois que tu as deux permis, bien tu as deux redditions de compte, tu as deux tenu de registres, tu as deux de tout, donc le fait qu'on soit obligé de tout faire en double parce qu'il y a un permis qui permet certaines choses puis pas l'autre, bien, ça nous oblige à tout faire en double.

Mme Baba-Khelil (Amina) : On a entendu des producteurs nous dire que s'ils avaient le choix, ce serait de prendre un des permis, le plus intéressant, à savoir le permis artisan. Donc, eux, s'ils avaient tous les allègements de leur côté, ils n'ont pas à courir derrière un autre permis supplémentaire, comme Stéphanie vient de le dire, avec toutes les contraintes dédoubler, etc. Donc, voilà.

Mme Rotiroti : Ça fait que c'est du 2 pour1, on peut faire un pour un, on peut enlever un permis puis donner simplement un permis qui va... qui va englober les deux, dans le fond.

Mme Levasseur (Stéphanie) : Je pense que ça, ça irait à une refonte plus approfondie que de se faire maintenant. Mais, ultimement, il faudra réfléchir à comment on est capable de simplifier l'ensemble de l'oeuvre parce que c'est certain que quand on fait juste patcher, là, un moment donné, ça prend une nouvelle version, là, parce que les patchs ne réussissent plus à combler les manques.

Mme Rotiroti : Non, à colmater le problème. Parfait. Merci beaucoup, madame.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Jacques-Cartier, deux minutes.

M. Kelley : Merci beaucoup pour la présentation. Oui, je suis un député de l'ouest de Montréal, mais à Senneville, on a toujours une ferme familiale puis aussi... MacDonald College, c'est chez nous, alors, votre monde est super important pour nous puis je parle souvent avec des étudiants, chaque année je suis présent pour un colloque et c'est toujours fascinant de voir les développements dans le secteur agriculture et agroalimentaire. Mais je vais rapidement reviens sur le point d'Uber. C'est vrai que maintenant un Uber peut livrer de la bière avec une commande de St-Hubert ou quelque chose comme ça. Mais pour vous, c'est quoi la demande exacte? C'est juste, je comprends qu'il y a la partie dans votre mémoire qui parle de le fait qu'il y a toujours cet emballage, les questions d'emballage, les règlements envers vous autres, mais pour les gros joueurs, ce n'est pas le cas. C'est... juste de bien comprendre la situation.

Mme Levasseur (Stéphanie) : Bien, c'est parce que... en fait Uber peut faire ce que vous dites, mais Uber peut aussi aller à la SAQ chercher deux bouteilles de vin puis les livrer chez vous sans que vous ayez acheté de nourriture, là. Donc, ce qu'on demande, on ne demande pas de travailler avec Uber, mais plutôt de permettre aux producteurs artisans de pouvoir utiliser un service de livraison comme Puro par exemple pour un client qui est à Montréal, qui commande une demi-caisse de vin d'un vignoble qui est à Kamouraska. Bien que le producteur de ces vins-là puisse les envoyer chez le client à Montréal par Puro, ce qu'il ne peut pas faire maintenant. Il faut qu'il le livre lui-même ou qu'un autre détenteur du même permis que lui, du même type de permis que lui, vienne chercher la commande pour l'apporter à Montréal. Mais il n'y a pas toujours des voisins de même type de permis tout prêts qui peuvent faire ça. Donc ça, c'est une chose. Puis je voulais rajouter quelque chose, mais...

M. Kelley : Non, c'est parfait, ça, ça clarifie la situation pour moi, parce qu'il y a aussi le fait que la SAQ livre maintenant directement à la maison.

Mme Levasseur (Stéphanie) : Bien, c'est ça.

M. Kelley : Et ça, c'est un autre élément... je sais que ça ne vient pas directement d'un producteur, mais, en tout cas, c'est aussi un autre élément à réfléchir et je suis d'accord, c'est le même concept avec le fait pour les années, et c'est toujours illégal, de transporter du vin d'une province à l'autre...

Le Président (M. Allaire) : Merci...

M. Kelley : Mais merci beaucoup, merci beaucoup pour...

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député de Jacques-Cartier, on enchaîne avec la députée de Verdun. Trois minutes 18 secondes.

Mme Zaga Mendez : Merci beaucoup. Merci pour votre présentation. Je vais aller directement à l'enjeu qui m'intéresse, c'est la question de l'achat local. Vous nous... Vous avez quelques recommandations assez importantes concernant la loi sur les contrats des organismes publics et les choses qui vont changer avec ce projet de loi là. J'aimerais ça qu'on puisse aller plus en détail. Donc, vous parlez quand même de reddition de comptes qui sont importantes pour faire un suivi dans l'achat local de nos organismes publics. Est-ce que vous... Voulez-vous nous en dire plus?

Mme Baba-Khelil (Amina) : Oui. Et bien, dans cette... la loi, la L-COP, depuis 2022, elle a mis en place des dispositions qui permettent l'achat responsable et les appels d'offres régionalisées. Donc, ça ouvre la porte pour l'achat local, bon. Par contre, dans la loi, il y a deux dispositions qui permettent d'avoir des rapports statistiques pour faire un suivi concernant ses...

Mme Baba-Khelil (Amina) : ...ces achats-là, c'est tous les appels d'offres qui ont été faits dans ce sens, etc. Et là, ce que le PL 11 propose, c'est d'abolir ces deux seules dispositions qui sont à... qui existent dans la loi pour permettre faire... de faire ces suivis-là. Alors, et on dit que s'il n'y a pas de consignation, il n'y a pas de suivi, il n'y a pas de mesures, c'est comme si on donne un signal qu'il n'y a pas de priorité. Vous voyez? Donc, c'est... c'est ça que nous, on déplore.

Mme Zaga Mendez : Donc, si je comprends bien, on a une stratégie basée déjà sur le volontariat des organismes, donc en plus, si on retire ça, on ne va pas avoir l'heure juste si ceci est fait?

Mme Baba-Khelil (Amina) : Exactement.

Mme Zaga Mendez : Et, sur le délai, vous dites que c'est important d'avoir des données d'un an plutôt que deux ans. Je vous donne un exemple. Cette année, là, qu'on a parlé beaucoup, beaucoup d'achat local, pour vous, c'était important d'avoir des données récurrentes justement dans un contexte mondial comme celui qu'on vit aujourd'hui?

Mme Baba-Khelil (Amina) : Exactement. Et puis, dans ce cadre-là, cette disposition, alors non seulement il y a des statistiques, mais il y a aussi des recommandations du secrétaire, du Conseil du trésor. Alors, si il y a une recommandation et qui va dater de deux ans, la solution pourra être mise en place, va être dans la durée beaucoup plus. Et, à ce moment-là, tout va être retardé. Encore une fois, c'est... c'est une question...

Mme Zaga Mendez : Comment... Donc, vous suggérez de garder les dispositions. Puis, ce que je comprends, ça implique les organismes publics. Ce n'est pas des dispositions envers des entreprises. Donc, on arriverait quand même à les garder puis avoir le même objectif, là, d'allègement.

Mme Baba-Khelil (Amina) : Oui. Oui. Puis nous, pour nous, là, la question, ce n'est pas de les abolir, mais plutôt d'affiner les données et les informations qui sont là-dedans pour qu'on puisse les exploiter davantage et d'aller encore plus loin, compte tenu qu'il y a en plus une consultation sur la stratégie des marchés publics qui va qui... qui est en vigueur en ce moment avec Mme Duranceau, alors donnons-nous l'ancrage législatif qui existe déjà pour pouvoir...

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci. Ça met fin à ce bloc d'échange avec la députée de Verdun. M. le député de Jean-Talon, trois minutes 18 secondes.

• (15 h 40) •

M. Paradis : Et donc peut-être dans la foulée de ma collègue de Verdun pour conclure, vous... comme deux autres organismes jusqu'à maintenant, le Conseil du patronat plus tôt aujourd'hui et le Syndicat québécois de la fonction publique, vous invitez le ministre à faire attention à la reddition de comptes. Allègement, oui, mais reddition de comptes. Attention, parce que c'est utile pour brasser des affaires et c'est utile dans ce cas-ci pour l'achat local. Donc, vous invitez le ministre à la prudence dans les diminutions de la reddition de comptes?

Mme Levasseur (Stéphanie) : Oui, parce qu'il faut... on se donne des cibles, mais on abolit les indicateurs.

M. Paradis : Très bien.

Mme Levasseur (Stéphanie) : Mais comment on fait pour savoir si on atteint les cibles?

M. Paradis : Bien noté. Donc, vous n'êtes pas les seuls à noter ceci.

Vous... J'ai rencontré beaucoup de distilleurs, de brasseurs, notamment dans la région de la Capitale-Nationale, mais aussi ailleurs, qui me disent tous la même chose : C'est un parcours du combattant que de vendre ses produits et de gagner des parts du marché pour des entreprises d'ici, donc pour favoriser la production locale et l'achat local, et que ce sont des contraintes administratives souvent qui bloquent. Et vous nous rappelez qu'en fait il y a des mesures qui ont été proposées depuis 2018, mais que ce n'est pas arrivé. Et aujourd'hui vous concluez votre mémoire en disant : Bien, on attend toujours une réponse à nos principales revendications. Donc, en train... vous êtes en train de nous dire que le gouvernement, bien qu'il ait des intentions intéressantes, n'est pas sur les bons points, ceux qui vont vraiment permettre aux producteurs locaux d'ici de prendre les parts de marché, de prendre la croissance qu'ils pourraient avoir.

Mme Levasseur (Stéphanie) : Bien, en fait, le marché évolue un peu en dents de scie, là. On parlait de l'achat local. Avec la COVID, l'achat local, ça a touché au plafond, là, ça a atteint des sommets. Après ça, ça a retombé. Là, l'arrivée de Trump, ça remonte. Mais, en même temps, on... c'est des... c'est des vagues qui viennent, mais on ne permet pas, avec les conditions qui nous... qui nous compliquent la vie... on ne nous permet pas de profiter de tous... de ces occasions-là pour maximiser notre mise en marché. On a encore du mal à atteindre certains marchés. La visibilité, la publicité... Donc, c'est des... c'est souvent des... c'est tout... c'est un peu des blocs Lego, là, mais il y a des trous, là. Ça fait qu'il faut réussir à relier le train, là, pour être capables d'aller d'un point à l'autre. Puis, le gros... le gros point, là, aujourd'hui on en parle, c'est la livraison puis le timbrage qui coûte cher pour rien, là.

M. Paradis : Le timbrage.

Mme Paquet (Aurélie) : ...qui pourrait être consacré à des activités de développement de marché, des activités à valeur... ajoutée, l'innovation...

Mme Paquet (Aurélie) : ...on perd du temps à faire des activités ou se déplacer, faire des milliers de kilomètres seulement pour aller faire... porter deux caisses. Donc, il y a un manque d'efficacité un peu de ce côté-là puis c'est pour ça qu'on demande, en fait, des changements à ce niveau-là, ça serait vraiment de... de réels allègements si on abolit ces deux choses-là.

M. Paradis : Et vous mentionnez, dans votre mémoire, que le débat, il a déjà été fait, notamment à l'occasion d'autres commissions parlementaires où on discutait de ces questions-là, de la sécurité, de la salubrité, etc. De l'impact fiscal, et vous avez dit : On les a, les réponses, on l'a fait, le débat, on demande de livrer la marchandise, maintenant, au gouvernement.

Le Président (M. Allaire) : Cinq secondes.

Mme Levasseur (Stéphanie) : Chez nous, on était parmi les 10 premiers permis artisans dans les années 1990, on a commencé à vendre du cidre en 1991, on avait les mêmes discussions...

Le Président (M. Allaire) : Merci. Malheureusement, ça met fin à l'ensemble des échanges. Merci pour votre belle contribution à cette commission, donc, on suspend les travaux quelques instants. Le prochain groupe va être en vidéoconférence.

(Suspension de la séance à 15 h 44)

(Reprise à 15 h 48)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. On accueille le prochain groupe par vidéoconférence, les producteurs...

Le Président (M. Allaire) : ...productrices acéricoles du Québec. Donc, je vous laisse déjà la parole, vous pourrez vous présenter à tour de rôle avec votre titre et ensuite débuter votre allocution de 10 minutes, va s'ensuivre la période d'échange avec les parlementaires. La parole est à vous.

M. Plourde (Justin) : Bien, bonjour tout le monde, mon nom est Justin Plourde, je suis le vice... premier vice-président des producteurs et productrices acéricoles du Québec.

M. Doré-Ouellet (Simon) : Bonjour à tous. Mon nom est Simon Doré-Ouellet, je suis conseiller stratégique auprès de la direction des producteurs et productrices acéricoles du Québec.

M. Plourde (Justin) : Parfait, merci, on va débuter. Bonjour, M. le Président de la commission, M. le ministre délégué à l'économie aux petites et aux moyennes entreprises, mesdames et messieurs les parlementaires. Bonjour, je me présente, bien, je me suis présenté, je suis Justin Plourde. Avant de vous présenter nos recommandations sur le projet de loi 11, j'aimerais faire un court résumé de notre organisation et de la filière acéricole québécoise. Comme vous le savez sans doute, le Québec assure en moyenne 72 % de la production mondiale et 92 % de la production canadienne de sirop d'érable. Nous sommes particulièrement fiers de notre produit, qui est un produit d'exportation. Effectivement, 85 % de notre production prend le chemin des supermarchés dans plus de 70 pays. La filière acéricole est en forte croissance depuis plusieurs années, ce qui a entraîné et continuera d'engendrer la mise en production de milliers de nouvelles entailles. Depuis 2021, ce sont près de 14 millions d'entailles qui ont été ajoutées à la production de sirop d'érable, ce qui porte le total d'entailles en exploitation à plus de 55 millions.

En juin 2025, les PPAQ ont annoncé l'émission de 50 millions d'entailles additionnelles pour répondre à la hausse de la demande du sirop d'érable. Chaque nouvelle entaille installée représente des investissements privés pouvant atteindre 150 $. Ainsi, en moins de 10 ans, les producteurs et productrices acéricoles du Québec auront injecté, dans l'économie de nos régions, plus de 3 milliards de dollars. C'est une fierté 100 % québécoise qui continuera à prendre de l'ampleur alors que les récentes... récentes statistiques d'exportation des produits d'érable indiquent que l'année 2025 aura été une année record. Sur un an, le nombre de livres de sirop d'érable expédiés vers les marchés d'exportation est passé de 154 millions à 177 millions, une augmentation de 15 % pour une valeur totale de plus de 800 millions de dollars. Ces... ces dollars, c'est de l'argent neuf qui entre dans l'économie du Québec et qui contribue à notre balance commerciale. Le sirop d'érable est un vecteur de croissance économique. Il est aussi un net contributeur à la biodiversité et à la protection de l'environnement. Je vous réfère à la deuxième page de notre lettre de commentaires pour en connaître les détails.

• (15 h 50) •

Après cette courte mise en contexte, permettez moi de tomber dans le vif du sujet : l'allègement du fardeau réglementaire et administratif. C'est une question essentielle pour les 8400 entreprises acéricoles que nous représentons et nous saluons l'intention du législateur de répondre aux demandes maintes fois répétées par les différents secteurs économiques en faveur d'une simplification de la réglementation et des processus.

D'abord, nous recommandons à la commission de reprendre certaines propositions du précédent projet de loi n° 97, Loi visant principalement à moderniser le régime forestier. En particulier, les changements prévus pour simplifier la conduite des activités des détenteurs de permis acéricoles. En ce sens, nous demandons aux parlementaires de modifier l'article 40 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier pour permettre aux acériculteurs et acéricultrices de bénéficier du même régime dérogatoire que les autres utilisateurs de la forêt publique. Il est essentiel que le ministère des Ressources naturelles et des Forêts ait la marge de manœuvre nécessaire dans l'application raisonnée de la réglementation destinée aux érablières en production acéricoles situées sur les terres du domaine de l'État.     

Au cours des dernières années, des situations exceptionnelles relatives à l'installation d'extracteurs de sève sans moteur à proximité de cours d'eau ou l'installation de traverses de cours d'eau, moins dommageables pour les milieux naturels, n'ont pu être considérées en l'absence de possibilité de dérogation. D'ailleurs, nous soumettons que, dans le cadre du projet de loi 11, le gouvernement devrait également réviser le RADF de façon à avoir un réel impact sur l'allègement du fardeau réglementaire et opérationnel pour les acériculteurs. Depuis plusieurs années, les PPAQ demandent au gouvernement du Québec...

M. Plourde (Justin) : ...de revoir son interprétation ou de modifier son article 113 pour permettre l'implantation d'ouvrages rudimentaires ou légers pour des traverses de cours d'eau lorsqu'ils sont réalisés dans un sentier strictement utilisé pour des activités acéricoles. Les parlementaires trouveront les détails sur les changements que nous proposons aux pages trois et quatre de notre lettre de commentaire.

L'ancien projet de loi n° 97 prévoyait de confier aux municipalités régionales de comté la responsabilité de définir la réglementation encadrant l'aménagement forestier sur leur territoire. Cela aurait fait en sorte que la réglementation d'une MRC aurait préséance sur toute autre réglementation d'une municipalité. Ce changement aurait été fondamental pour les producteurs et productrices acéricoles qui l'avaient par ailleurs salué à l'époque. Maintenant que le projet de loi n° 97 n'a pas été rappelé après la prorogation de l'Assemblée nationale, nous demandons aux parlementaires de profiter du projet de loi n° 11 pour reprendre ce changement législatif.

En terminant, les PPAQ accueillent favorablement les modifications proposées aux articles 81 et 87 de la LADTF. Nous saluons l'intention de réduire les exigences et la paperasse pour les acériculteurs et acéricultrices, dans la mesure où ces changements doivent allonger d'un an la durée du permis d'intervention, de permettre la compilation des rapports de sève aux deux ans plutôt qu'annuellement, et d'effectuer des changements aux infrastructures lors de la période de validité d'un permis. Nous espérons que ces propositions trouveront une oreille attentive chez les parlementaires et qu'elles seront... et qu'elles seront retenues dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 11. Les entreprises acéricoles doivent pouvoir bénéficier d'un environnement... d'un environnement réglementaire qui prend en compte leur réalité. Nous vous remercions de l'attention que vous porterez et nous sommes prêts à répondre à... vos questions.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Merci, M. Plourde. On débute la période d'échange, M. le ministre, vous avez 16 minutes, 30 secondes, la parole est à vous.

M. Poulin : Bonjour, M. Plourde. Bonjour, M. Doré-Ouellet. Merci beaucoup pour votre participation puis votre mémoire est extrêmement constructif, je dois le saluer, pour l'industrie acéricole. Pas besoin de vous dire, comme député de Beauce-Sud, que je suis extrêmement sensible à la réalité des producteurs acéricoles. On a fait la Journée nationale de l'érable ensemble, qui avait obtenu un très, très bon succès l'automne dernier, on a travaillé ensemble sur les émissions d'entailles en terres publiques qui, je sais, est un dossier continu qui vous préoccupe toujours, mais qui est également important pour moi, notamment en Beauce. Et encore content aussi que vous saluiez quand même que dans le projet de loi 11, nous venons vous aider concernant la prolongation de la validité du permis pour la culture de l'exploitation d'une érablière à des fins acéricoles, on fait passer de 5 à 6 ans. Et en même temps, je trouve que votre mémoire et tout ce que vous venez de nous expliquer démontrent parfois la complexité également d'évoluer, que ce soit en agriculture ou en acériculture également.

Vous dire aussi, parce que vous avez vu dans le projet de loi, on instaure le deux pour un, qui est une première au Canada. Donc, avant de rajouter un règlement aux PME, on doit en enlever deux. J'ai bien l'intention que le MAPAQ, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation en fassent partie et fort probablement aussi le MRNF parce que vous travaillez également avec eux.

Je veux bien comprendre quelque chose, parce que vous dites le nouvel article se lirait comme suit, je suis à la page trois de votre mémoire : «l'aménagement d'ouvrage rudimentaire ou léger pour traverser un cours d'eau, tel des passerelles ou de petits ouvrages fabriqués des billots n'est permis que dans un sentier non destiné aux véhicules tout terrain motorisés, notamment dans un sentier de ski de fond, un sentier de vélo, un sentier nécessaire aux activités acéricoles nous... nous soulignements — c'est ce que vous voudriez ajouter — et un sentier de randonnée pédestre. L'ouvrage doit permettre le libre passage de l'eau et doit s'appuyer à l'extérieur des berges. Le PPAQ demande depuis plusieurs années cet allègement réglementaire. Les intervenants forestiers acéricoles qui ont effectué des visites en érablière et constaté l'incongruité de l'application actuelle du règlement conviennent de la nécessité de ce changement, notamment pour les milieux naturels, et réduire les coûts liés à la paperasse pour les acériculteurs et les acéricultrices. Finalement, l'utilisation de véhicules motorisés en érablière n'est pas... n'est pas plus grande que celle nécessaire pour l'aménagement et l'entretien de ski de fond qui bénéficie de l'application de l'article 113.»

Donc, vous nous dites : pour la tubulure, ou peu importe, nous aimerions prendre le tout terrain sans avoir passé par cette réglementation-là. Est-ce que je résume un peu votre... le fond de votre pensée?

M. Plourde (Justin) : Oui, bien, c'est... l'enjeu, c'est qu'à l'intérieur des érablières, là, quand on parle des érablières, c'est vraiment le peuplement d'érables, bien, les producteurs acéricoles doivent circuler dans leur forêt pour aller réparer la tubulure, l'installer, l'entretenir et tout ça. Et ça arrive souvent qu'à l'intérieur d'un peuplement d'érable ou à l'intérieur de l'érablière, il y a un cours d'eau qui va passer. C'est des petits cours d'eau, souvent ce n'est pas des gros cours d'eau. L'enjeu qu'on a, c'est lorsqu'on...

M. Plourde (Justin) : ...on veut utiliser des sentiers qui ne sont pas construits avec des pelles mécaniques ou des choses comme ça, bien là, c'est le RADF qui est force de loi. Donc, il faut construire un ouvrage, installer un ponceau. Puis, pour être capables de faire ça bien, bien, il faut abattre des arbres, faire un chemin pour que la machinerie peuve se rendre là. Ça fait que nous, on considère que c'est... c'est... déraisonnable, un peu, puis ça vient créer un préjudice beaucoup plus grand à l'environnement, à la nature, d'être obligés de construire ces... ces chemins d'accès là à l'intérieur des peuplements d'érable. Et c'est des sentiers qui sont utilisés uniquement en motoneige l'hiver ou en VTT l'été. Il n'y a pas de véhicules, de pickups, là, comme on pourrait dire, de camionnettes, là, qui utilisent ces... ces chemins-là. Puis ces sentiers-là, on les retrouve, dans l'exemple qu'on vous donne aussi, qui sont utilisés, puis des sentiers pédestres, c'est permis ou des sentiers de motoneige... de motoneige ou, voyons, de ski de fond, c'est permis. Mais, les sentiers de ski de fond, bien, il doit y avoir une motoneige qui circule pour faire l'entretien de ces sentiers-là. Ça fait que c'est pour ça qu'on voudrait faire ajouter le mot «notamment» pour permettre les activités acéricoles... puissent utiliser ces pontages-là plutôt de construire des ouvrages importants qui demandent beaucoup de sous puis qui viennent... couper des arbres, là, tu sais. Il faut... Il ne faut pas se le cacher, là, il faut couper des érables pour être capables de construire ces chemins-là, donc c'est des pertes de revenus pour les acériculteurs.

M. Poulin : Simplement à titre de précisions, est-ce que ça, c'est le même règlement pour terres publiques ou terres privées ou c'est seulement en terres publiques?

M. Plourde (Justin) : C'est seulement en terres publiques.

M. Poulin : Oui, parce que, quand tu es sur le privé, tu fais ce que tu veux chez vous. Bien, tu ne fais pas ce que tu veux, je veux dire, c'est balisé de façon différente.

M. Plourde (Justin) : Bien, c'est ça, exactement. C'est la bonne expression.

• (16 heures) •

M. Poulin : Bon. Excellent. J'aimerais vous entendre également sur... parce que vous faites plusieurs propositions qui sont hyperintéressantes, notamment en terres publiques. Mais, tu sais, le Québec s'est doté d'un super système de la réserve mondiale de sirop d'érable, de cette mise en marché là, du fait qu'on retourne l'argent dans les mains de nos producteurs acéricoles dans le cadre d'un processus bien établi. Puis c'est pour cette raison-là que le PPAQ, notamment, veut s'assurer d'un certain nombre d'entailles en terres publiques pour que la réserve mondiale puisse continuer. Puis tant mieux si le sirop d'érable se porte bien puis que l'industrie se porte bien.

Est-ce qu'il y a quand même des allègements que vous... que vous voyez? Puis évidemment je fais allusion à ce qui se passe aux États-Unis. On a une entente de libre-échange qui se doit d'être renégociée, qui est important pour la gestion de l'offre dans le secteur agricole, mais qui est aussi important pour le sirop d'érable parce qu'on est le plus grand exportateur au monde de sirop d'érable à partir du Québec. Est-ce que dans la mise en marché, il y a des allègements, des enjeux où... Je sais qu'on est assez gagnants avec la mise en marché du sirop d'érable, puis je sais que vous en êtes des grands défenseurs, j'en suis, moi, également, mais est-ce qu'au niveau de la mise en marché pour vous ça va?

M. Plourde (Justin) : Bien, moi, je ne vois pas d'enjeu présentement. La mise en marché va quand même bien. C'est sûr qu'il y a toujours des choses à amélioration, là. On travaille avec le MAPAQ là-dedans, la Régie des marchés agricoles.

Je ne sais pas si, Simon, il te vient un point en tête, là, plus précis, là, mais moi, je n'en ai pas pour l'instant.

M. Doré-Ouellet (Simon) : Bien, on n'est peut-être pas dans le domaine de l'allègement du fardeau réglementaire, par contre, au niveau administratif puis du fardeau financier qui est... qui est porté par les producteurs, c'est certain que pour bâtir la réserve stratégique, donc émettre le surplus des années où on produit plus qu'on vend en banque, bien, tout ça, c'est... c'est supporté financièrement par les producteurs. Donc, c'est certain, ça fait quelques fois, là, déjà qu'on tente des communications auprès du gouvernement pour avoir du soutien pour le financement... l'appui du financement de la réserve. C'est quelque chose, bien entendu, qui, dans le futur, pourrait être un allègement majeur, là, pour le fardeau financier des producteurs.

M. Poulin : C'est la période d'attente, hein? C'est ça? On parle de la même chose?

M. Doré-Ouellet (Simon) : Exactement. Donc, c'est les producteurs qui doivent supporter la valeur des stocks qui sont... qui sont en inventaire, là, entre le moment où ils sont mis en inventaire et le moment où ils sont vendus sur les différents marchés.

M. Plourde (Justin) : Juste pour reprendre la balle au bond, si vous permettez, présentement, on a environ... bien, on va arrondir les chiffres, mais, tu sais, on a une trentaine de millions de livres de sirop dans notre banque en inventaire qui est prêt à être vendu. Mais, par contre une trentaine de millions de livres de sirop à un prix moyen d'un peu plus de 3 $ la livre, là, ça fait 100 millions de dollars d'argent. Ça, c'est l'argent des producteurs qui est en attente que ce sirop-là soit vendu pour être payés. Donc, c'est un peu ça que Simon amenait, là, ça serait d'être capable de nous aider dans... ce n'est pas un allègement réglementaire, mais d'être capable d'aider les producteurs à supporter cette réserve-là, qui est un outil de mise en marché commun, mise en marché collective incroyable.

M. Poulin : Non, tout à fait. Puis c'est pour ça qu'avec le Conseil de la transformation alimentaire et d'autres, on a souhaité qu'on parle du sirop d'érable à l'année, là, qu'on puisse en vendre pas juste pendant une période, pour qu'on en vende à longueur d'année pour que l'argent revienne aussi plus vite dans notre industrie que simplement quelques mois par année.

Une voix : Effectivement.

M. Poulin : Donc, on dit... on dit de ne pas désaisonnaliser... en tout cas d'enlever... de faire en sorte que ce ne soit pas chaque saison, je ne me sens pas apte à dire le mot encore, mais on parle... on parle de la même chose.

Je pense que ma collègue avait des questions. Oui. Merci.

Le Président (M. Allaire) : ...

Mme Hébert : M. le Président. Merci, M. le ministre. Comme M. le ministre l'a mentionné, vous avez fait des demandes qui sont additionnelles dans votre mémoire puis vous insistez sur plusieurs traits qui sont spécifiques et techniques. Lesquelles, si on avait à prioriser un ou deux dans... dans vos demandes additionnelles?

M. Plourde (Justin) : Bien, je... je vous dirais les deux, là, qu'on a amenées puis qui sont vraiment importants, là, c'est l'ajustement de traverses de cours d'eau, parce que ça vient impacter beaucoup les producteurs, ça, c'est sûr et certain. L'autre qu'on n'a pas... on n'a pas eu de question, là, mais c'est... il y a certains secteurs, vous savez, il y a des bandes riveraines qui doivent être respectées. On n'est pas contre ça. Mais nous, dans l'installation des équipements d'érablière, bien, il faut toujours que les équipements de récolte d'eau soient installés le plus bas possible pour être capable de récupérer l'eau d'érable parce que ça à la gravité. Mais lorsqu'on est obligés de respecter une bande de 30 mètres, bien, c'est des superficies productives qui, à ce moment-là, ils sont perdus, parce qu'étant donné que ça devient une pente inverse on n'est pas capables de récolter l'eau de ces arbres-là. Donc, c'est pour ça que ces... ces deux allègements réglementaires là sont très, très importants pour nous. Puis, je veux dire, on est capables... on comprend que l'environnement, c'est très important. Les bandes riveraines, c'est des milieux très sensibles, mais il y a moyen d'installer des équipements là, comme il est mentionné dans notre demande, là. Ce n'est pas avec des moteurs, ou des choses mécaniques, ou des risques de contamination par rapport à l'huile, là, c'est vraiment juste de l'air qui est... vacuum qui est... avec un relâcheur qui récupère l'eau d'érable, là. Donc, il n'y a pas de pièces mécaniques là, ou d'huile, ou des choses comme ça, des petits bâtiments sur pilotis. Ça fait que ça, ce serait important d'être capable de faire ça.

Parce que vous savez, la forêt publique, elle est extrêmement convoitée par plein d'organismes ou l'industrie forestière, donc chaque fois qu'il y a des superficies de peuplements d'érables qu'on ne peut exploiter, bien, c'est des superficies qui sont perdues, puis on va devoir aller en chercher ailleurs. Donc, ça devient, des fois, conflictuel avec les autres usagers de... du domaine de l'État. Donc, c'est pour ça que chaque superficie qu'on peut exploiter ou qu'on est capables de... de rentabiliser, bien, c'est important pour nous, vraiment, là.

Mme Hébert : Parfait. Puis, si on regarde dans les formalités qui sont les plus lourdes pour le secteur acéricole, ce serait lesquelles que vous pourriez identifier?

M. Plourde (Justin) : Bien, je ne sais pas si, Simon, là, tu as des priorités que tu pourrais élaborer...

M. Doré-Ouellet (Simon) : ...ce que vous entendez, Mme la ministre, par formalité?

Mme Hébert : Mme la députée, c'est M. le ministre.

M. Doré-Ouellet (Simon) : ...excusez-moi, Mme la députée.

Mme Hébert : Alors... Pardon?

Une voix : ...

Mme Hébert : Oui, oui, quand on parle de permis, de formulaires, de règlements. Donc, dans... C'est quoi que pour vous, c'est le plus lourd à l'heure actuelle pour l'industrie acéricole?

M. Plourde (Justin) : Bien, c'est sûr que, tu sais, comme nous, l'émission des permis, de le rallonger d'une année, ça, c'est bien, ça... ça vient diminuer la paperasse, là, c'est une bonne chose, je pense. Puis, l'autre argument aussi, l'autre modification qui nous a été suggérée, celle d'être capable... Parce qu'avant l'intérieur d'une... le permis avant, c'était cinq ans. Puis, à l'intérieur de ça, normalement on ne pouvait pas faire de modifications réglementaires, là, ou pas de modifications réglementaires, on ne peut pas faire de modifications à nos infrastructures. Donc, ça, c'est sûr que ça... ça venait un peu... ça venait un peu mettre des embûches, si on veut. Ça fait que là, les propositions qui sont sur la table, pour nous, ça nous satisfait. Moi, je ne vois pas d'embûches, là, à moins que Simon en voie de son côté, mais je ne vois pas, tu sais, d'enjeu majeur, là, présentement dans la réglementation, autre que ce qu'on vous a amené, là.

Mme Hébert : Parfait. Ça fait que vous avez bien fait vos devoirs.

M. Plourde (Justin) : Oui. C'est sûr que l'acériculture, là, j'écoutais vos intervenants précédents, là, ce n'est pas... tu sais, ce n'est pas aussi complexe, si on veut, que... que peut-être d'autres domaines, mais, tu sais, lorsqu'il y a des... des règlements un peu qui sont contraignants, bien, c'est sûr que ça a des impacts majeurs, comme, un peu, là, les... les enjeux qu'on vous a amenés, là.

Mme Hébert : Bien, merci. Merci de... de tenir cette industrie avec fierté. Justement, on l'a dit, c'était... c'est une fierté qui est 100 % québécoise. Alors, merci pour votre excellent travail.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

M. Plourde (Justin) : Parfait.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Ça va? Donc, on poursuit. M. le député de Jacques-Cartier, vous avez 9 min 54 s

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup, messieurs, pour votre présentation. Je peux vous garantir que vos produits sont super populaires chez nous avec nos deux petits enfants. On aime beaucoup le sirop d'érable qui vient de la Beauce-Nord par contre, parce qu'on reçoit chaque année... chaque année, on reçoit un bon cadeau de le député le Beauce-Nord, de le sirop d'érable. J'attends toujours pour le sirop d'érable de Beauce-Sud.

Une voix : ...

M. Kelley : Parfait! Mais merci beaucoup pour votre travail. Mes collègues ont posé des questions très spécifiques sur certaines interventions dans votre mémoire...

M. Kelley : ...moi, je vais essayer de poser des questions peut-être un petit peu plus en large. Peut-être des suggestions pour nous sur les autres types de règlements. Ici, c'est très précis, mais, dans votre domaine, votre coin, des autres enjeux qui sont soulevés souvent dans votre communauté sur comment on peut alléger le fardeau pour les agriculteurs, pour s'assurer que vos entreprises ont plus de succès. Ici, on parle de juste un domaine, mais, j'imagine, vous avez aussi des autres opérations sur votre terrain ou non. Mais c'est plus : généralement, c'est quoi, les gros empêchements en termes des règlements, selon vous, dans votre coin présentement, liés avec votre industrie ou quand même dans le secteur en général? On vient juste d'avoir les gens de l'UPA qui étaient ici avant nous. Alors, c'est juste d'avoir plus un portrait global et votre vision là-dessus.

M. Plourde (Justin) : Bien, c'est sûr que, nous, là, souvent, là, ce qui permettrait d'avoir beaucoup, là... de faciliter la vie des acériculteurs, là... comme par exemple, lorsqu'il y a des émissions d'entailles, bien, tu sais, les producteurs, ils peuvent choisir une nouvelle superficie en érables qui est identifiée sur la carte, un nouveau peuplement d'érables, pour pouvoir agrandir leurs entreprises ou s'installer là. Par contre, c'est sûr que, des fois, il y a des enjeux qui... les délais sont... sont très longs, il y a beaucoup de va-et-vient, si on veut, entre les représentants du ministère puis les producteurs acéricoles, parce qu'il y a... il y a souvent des inventaires qui sont demandés. Des fois, aussi, on... il faut parler avec les... mettons, les deux volets du ministère, si on veut. Des fois, il faut parler avec les gens du Territoire. Des fois, il faut parler les gens de la Forêt. Ça fait que, là... Comme lorsqu'on veut enfouir, mettons, des lignes électriques ou des fibres optiques, des choses comme ça, on ne parle pas aux mêmes fonctionnaires, si on veut. Ça fait que, là, des fois, bien, on n'a pas un point de chute unique pour être capable d'acheminer nos demandes. Ça fait que, là, c'est sûr que ça vient rallonger la période de délai, là, pour être capable d'avoir les permis nécessaires à l'implantation de ces infrastructures. Ça fait que ça, c'est sûr que ça en est un, un irritant, là, des fois, qui est... qui n'est pas... mettons, ce n'est pas majeur, mais ça rallonge les délais, quand même, des traitements des demandes des producteurs, là.

• (16 h 10) •

M. Kelley : Et, de votre côté... C'est intéressant parce qu'on a eu beaucoup des discussions autour des permis et comment ça... les délais sont trop longs. Combien de permis dans votre domaine... Comme, est-ce que c'est quelque chose qui arrive souvent? Avant, quand on a eu l'association minière qui était ici, certaines entreprises, on parle de centaines de permis, mais, on comprend, ça, c'est sur la vie d'un projet minier de 15 à 20 ans. Mais, quand même, est-ce que c'est quelque chose qui est... qui est normal dans votre vie? Ça arrive souvent que vous avez besoin de chercher un autre permis ou faire l'extension d'un permis, peut-être?

M. Plourde (Justin) : C'est sûr que l'augmentation des permis vient beaucoup des augmentations lorsqu'on émet des nouvelles entailles, comme on a fait cette année, comme on va faire cet été, parce que, là, c'est sûr qu'il y a beaucoup de producteurs, beaucoup de promoteurs qui sollicitent les fonctionnaires au ministère pour avoir des permis d'agrandissement, d'installation de nouveaux bâtiments ou, comme je disais, d'enfouissement d'installations de lignes électriques puis de tuyaux. Donc, c'est sûr que... Mais je vous dirais que c'est récurrent, là, c'est à toutes les années qu'il faut faire des demandes de permis, parce qu'il y a des producteurs acéricoles partout au Québec, en forêt publique, puis, même s'il n'y a pas d'émission d'entailles, bien, c'est sûr que ces gens-là, ils veulent toujours améliorer leurs infrastructures. Donc, à chaque fois qu'on veut améliorer nos infrastructures, renouveler nos tubulures ou agrandir nos bâtiments, bien, il faut faire des demandes de permis. Ça fait que, pour un producteur, là, ça peut être... la récurrence peut être assez grande, là, pour faire ces demandes de permis là. Il y en a que c'est sûr que c'est moins compliqué, là, il y en a que ce n'est pas... ce n'est pas... ce n'est pas... la demande n'est pas tellement exhaustive à remplir. Mais c'est sûr, quand on parle d'aménagement forestier à l'intérieur des peuplements d'érables ou d'installer des nouvelles infrastructures de tuyaux, bien là, c'est sûr que les demandes de permis peuvent être plus longues puis plus complexes, là.

M. Kelley : Merci beaucoup pour la précision. Et, encore, avec des groupes qui a passé avant vous autres, on en a parlé souvent aussi que, des fois, les fonctionnaires ne sont pas capables de prendre une décision en temps réel ou quand même rapidement, il doit aller voir quelqu'un d'autre. Et ce processus, c'est comme : vous êtes obligés de parler avec plusieurs fonctionnaires concernant le même permis ou concernant le même dossier. Est-ce que c'est quelque chose qui arrive souvent dans votre cas aussi?

M. Plourde (Justin) : Bien, comme je vous mentionnais tout à l'heure, là, c'est... dans le cadre... mettons, lorsqu'on veut installer une nouvelle infrastructure, bien, il faut parler aux fonctionnaires qui s'occupent Forêt. Puis là, souvent, quand que c'est, mettons, de l'enfouissement de tubulures ou de lignes électriques, bien là, il faut parler aux gens qui s'occupent Territoire. Ça fait que, là, tu sais, c'est là que ça crée des enjeux un peu. Mais ça serait le fun d'avoir un canal...

M. Plourde (Justin) : ...unique, puis d'avoir un point de chute unique, puis que le travail soit fait avec une réponse au final, après ça. Parce que, là, quand on se met à parler à, des fois, deux, trois personnes, puis nonobstant la bonne volonté de ces gens-là, mais c'est sûr que ça... tu sais, des fois, on attend après la réponse d'un intervenant, l'autre aussi, le dossier est bloqué, ça fait que des fois ça rallonge un peu les délais, je vous dirais.

M. Kelley : Merci beaucoup. Puis je sais que sur votre site web, le développement durable, c'est au cœur de vos opérations. Est-ce que ce n'est jamais un enjeu pour vous autres de faire une bonne équilibre entre le développement économique puis le développement durable et quand même la protection de l'environnement? Est-ce que ça marche bien pour vous autres ou des fois si vous trouves que c'est plus lourd sur le côté de protection de le territoire, protection de l'environnement versus le développement économique ou dans votre domaine, il y a une bonne équilibre?

M. Plourde (Justin) : Bien, je pense que le domaine acéricole, on est capable d'avoir un très bon équilibre. Puis on a mis des gens sur... là, justement pour être capables de toujours favoriser un développement... la protection de l'environnement et le développement économique. Je voudrais, là, on travaille dans ce sens-là énormément.

M. Kelley : Parfait.

M. Doré-Ouellet (Simon) : Si je peux peut-être rajouter...

M. Kelley : Oui, allez-y. Oui, vas-y.

M. Doré-Ouellet (Simon) : Un point à cet effet-là, pour les acériculteurs, les acéricultrices, c'est très, très important de maintenir une forêt qui est en santé pour pouvoir l'exploiter pendant des générations et des générations. Donc, c'est certain que l'environnement, ça devient l'une de leurs principales préoccupations. Puis aussi dans cette optique-là qu'on a travaillé dans les deux dernières années à faire reconnaître l'acériculture comme une activité qui devrait être possible dans les aires... les nouvelles aires protégées d'utilisation durable, parce qu'on pense qu'il y a un très, très grand potentiel de conciliation des usages sur le territoire, autant en forêt publique qu'en forêt privée.

M. Kelley : Merci beaucoup pour la précision, parce que c'est vrai, ici, on parle souvent de le deux pour un en termes de réglementation, de faire la déréglementation, etc., mais en même temps certains règlements importants et quand même pertinents pour certaines industries. Alors, c'est juste un rappel pour nous de toujours trouver un bon équilibre, alors merci pour ça.

Dernière question, parce qu'on a eu l'UPA qui était ici avant et c'étaient toutes des questions autour des boissons alcooliques artisanales. Et, j'imagine, certains de vos membres sont aussi des producteurs des produits d'alcohol basé de le sirop d'érable. Est-ce que c'est un enjeu qui revient souvent, les timbres et des enjeux comme ça, ce qui est trop des... trop des contraintes autour de la vente des boissons artisanales alcooliques.

M. Plourde (Justin) : Les producteurs acéricoles vivent les mêmes enjeux que l'UPA a évoqués tout à l'heure, là, avec les boissons alcoolisées qui produisent avec leur sirop d'érable.

M. Kelley : Parfait, merci beaucoup Bien, on va prendre ça en considération et c'est toutes mes questions pour aujourd'hui, messieurs, merci beaucoup.

M. Plourde (Justin) : Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M le député de Jacques-Cartier. On enchaîne avec la députée de Verdun, quatre minutes 8 secondes.

Mme Zaga Mendez : Merci. Merci beaucoup, messieurs, pour votre présentation puis les échanges jusqu'à maintenant. Beaucoup de thèmes ont été ouverts, je vais peut-être vous faire répéter certaines choses, mais je veux juste qu'on essaie de voir, là, il y a un passage dans votre mémoire, vous parlez donc du PL-97, la réforme forestière promise et qui n'a jamais arrivé et vous parlez des passages en termes d'aménagements forestiers. J'aimerais ça vous... peut-être nous préciser un peu plus de comment dans ce projet de loi là on pourrait venir récupérer un peu le travail qu'on avait fait auprès des producteurs puis de répondre à vos demandes dans le PL-97.

M. Plourde (Justin) : Bien, je vais... en tout cas, je vais en faire un petit bout, Simon, puis si j'en oublie, tu prendras la relève, mais dans le PL-97, il y avait... il y avait un bout sur la réglementation au niveau des municipalités, des MRC. Ce qu'on vit présentement, c'est que certaines municipalités au Québec mettent des règlements sur les contrôles... l'abattage des arbres, contrôle d'abattage d'arbres. Tu sais, c'est bien, c'est correct, mais on se retrouve à avoir parfois plusieurs réglementations et ça devient difficile d'appliquer pour les producteurs acéricoles. Certains producteurs acéricoles sont présents dans plus qu'une municipalité. Donc, à ce moment-là, ils doivent adapter leurs pratiques en fonction de chacune des réglementations de ces municipalités-là. Donc, c'est pour ça que l'idée qui avait été amenée dans le PL-97 de dire : Bien, on va... on va transférer la responsabilité, on va, si on veut, réorganiser tous ces règlements-là séparés dans un seul règlement. C'est déjà comme ça dans certaines MRC, là, il y avait déjà des règlements de contrôle intérimaire qui viennent encadrer l'abattage d'arbres ou les travaux forestiers. Mais nous, on voyait que c'était... c'est une bonne... une bonne base, un bon départ, puis ça permettait aussi des allègements réglementaires, si on veut, de regrouper ça tout dans un...

Mme Zaga Mendez : ...Merci. Donc, juste pour bien comprendre, donc, au niveau des MRC, là, peut-être... Parce que tout à l'heure j'avais compris que ce soit un niveau québécois, mais vous laisserez quand même au niveau des MRC que la réglementation soit homogénéisée, puis, par la suite...

M. Plourde (Justin) : Oui.

Mme Zaga Mendez : ...exact, pour qu'il n'y ait pas de changement envers chacune des municipalités.

Merci. Peut-être...

M. Plourde (Justin) : Exactement...

Mme Zaga Mendez : Allez-y. Je ne sais pas si vous voulez...

M. Plourde (Justin) : Bien, il en avait un autre point, que Simon voulait ramener, je pense, au niveau du PL n° 97, là.

Mme Zaga Mendez : C'était le...

M. Doré-Ouellet (Simon) : Bien, en fait, peut-être souligner que les éléments qu'on a ramenés du PL n° 97, c'est des éléments qui visaient principalement l'allègement du fardeau administratif réglementaire des producteurs. On ne revenait pas sur des éléments plus larges de la refonte. Je pense qu'en tant qu'organisation, on peut estimer qu'une refonte est nécessaire, mais peut-être pas la refonte qui a été proposée à l'époque. Mais de notre côté, là, on priorisait les allègements administratifs et réglementaires qui étaient prévus dans le cadre de ce changement-là.

Mme Zaga Mendez : Et par rapport à cela, pour le projet pilote, là, je vais me pencher un peu plus là-dessus, mais certains le voient comme une ouverture à l'utilisation intensive dans certaines forêts. Je comprends que, pour vous, c'est une ouverture envers l'utilisation de l'acériculture en milieu... en forêt publique, là. Je ne sais pas si vous avez un commentaire là-dessus?

M. Doré-Ouellet (Simon) : Bien, peut-être au niveau des projets pilotes, nous, on le voyait d'un bon œil puisque, justement, ça pouvait permettre de mettre en place des projets d'aires protégées d'utilisation durable sous forme de projets pilotes, pour essayer de mesurer, bien, comment est-ce qu'on peut maximiser les retombées économiques, sociales et environnementales de certains secteurs de forêt en faisant de la... mais une meilleure conciliation, là, de différents usages. Donc, c'est dans cette mesure-là qu'on le voyait positivement.

Mme Zaga Mendez : Bon, bien, merci, ça répond à ma question, parce qu'on comprend bien que l'acériculture, vous êtes loin de la sylviculture intensive, mais plutôt vraiment dans une approche de captation de carbone puis des maintiens.

Donc, merci.

M. Plourde (Justin) : Effectivement. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée de Verdun. Ça met fin à l'ensemble des échanges. Merci à vous deux pour votre belle contribution à cette commission.

Je suspends donc les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 20)

(Reprise à 16 h 22)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. On accueille notre prochain groupe, le Chantier de l'économie sociale. Alors, bienvenue. Je vous laisse le soin de vous présenter avec votre titre, puis vous pouvez déjà commencer votre allocution de 10 minutes. Il va s'ensuivre la période d'échange.

La parole est à vous.

M. Homel (Jacob) : Super! Merci beaucoup. Bonjour, Jacob Homel, directeur affaires publiques avec le Chantier de l'économie sociale. M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, c'est un plaisir. J'apprécie aussi que, dans un effort d'allègement réglementaire, on ait aussi allégé le temps puis qu'on ait pris 20 minutes d'avance. Alors, ça, c'est une belle nouvelle...

Une voix : ...

M. Homel (Jacob) : C'est ça.

Des voix : ...

M. Homel (Jacob) : Bien, merci de nous recevoir, évidemment, peut-être pour ceux qui ne connaissent pas, le Chantier de l'économie sociale est reconnu depuis 2013 comme un des deux interlocuteurs privilégiés du gouvernement en matière d'économie sociale par la loi sur l'économie sociale, mais existe depuis plus longtemps que ça, bien sûr, depuis plus de 20 ans. On est le porte-voix des intérêts des entreprises collectives au Québec, donc 11 300 entreprises collectives, c'est 250 000 emplois à travers tout le Québec qui sont organisés sous forme d'organismes à but non lucratif, sous forme de coopératives, et donc qui desservent, oui, un intérêt commercial, mais également de générer des biens pour les collectivités, des biens communs pour les collectivités.

Notre intervention, aujourd'hui, va porter, vraiment, sur un élément précis, c'est-à-dire l'article 185 qui propose l'abrogation du deuxième alinéa de l'article 9 de la Loi sur l'économie sociale, pour garder ça simple, pour conserver cet esprit de simplicité réglementaire. Je veux, tout d'abord, souligner qu'on reconnaît l'objectif du gouvernement de réduire le fardeau administratif, éliminer les dédoublements, c'est une excellente chose, c'est une excellente nouvelle. Les entreprises collectives, les entreprises d'économie sociale, comme toutes autres PME au Québec, sont évidemment confrontées quotidiennement des exigences administratives qui rendent leur vie plus difficile et qui rendent le travail des entreprises plus... plus compliqué. Donc, l'intention du gouvernement de réduire ce fardeau est louable, puis je dirais, aussi, que ça ne se passe pas seulement à travers ce projet de loi, mais également à travers des interventions comme celle de votre prédécesseur, M. Poulin, qui s'est engagé, lors du sommet de l'économie sociale, en mai 2025, à la simplification réglementaire pour les projets en économie sociale, qui sont très souvent des projets interministériels. Si on pense à une requalification immobilière dans un couvent, bien, souvent, on va avoir le ministère de la Santé et Services sociaux, Habitations, le ..., tous combinés, qui peuvent tous avoir des objectifs de reddition de compte différents, ça complexifie énormément des projets, des projets qui ont pour but d'améliorer la vie des citoyennes et des citoyens.

Cependant, malgré cet effort louable de simplification réglementaire, on croit qu'il est possible d'atteindre ces objectifs d'efficacité tout en préservant certains mécanismes de transparence essentiels au développement de l'économie sociale au Québec. Alors, l'abrogation du deuxième alinéa de l'article 9, là, qui se passe au sein de cet article 185, qui abroge un certain nombre de redditions de comptes, ça prévoit, en ce moment, que le ministre responsable publie, au plus tard six mois après l'échéance du plan d'action gouvernemental en économie sociale, PAGES pour les intimes, un rapport sur la mise en œuvre de ce plan et qu'il le dépose à l'Assemblée nationale. La logique, là, d'abrogation est claire : On a déjà, à travers le secrétariat du Conseil du trésor, de la reddition de comptes, ça fait deux redditions de comptes dans le même espace de 18 mois à la fin du PAGES, ça accapare un temps énorme pour les équipes de la direction de notre... collectif, donc, on comprend absolument le désir de l'abroger.

Cependant, l'abrogation pure et simple de cet alinéa entraîne la perte de deux éléments qui nous semblent importants. Premièrement, la visibilité parlementaire de l'économie sociale. Le dépôt à l'Assemblée nationale, ce n'est pas juste une formalité, ça assure aussi que les élus de toutes les formations politiques réunies ici aujourd'hui peuvent suivre l'évolution du secteur stratégique qu'est l'économie sociale et de ses emplois et de ses... ce bien collectif pour les communautés à travers le Québec. Cette tribune permet d'interpeller le gouvernement, de poser des questions et de proposer des ajustements.

Deuxièmement, l'expression d'une vision gouvernementale. Donc, l'exercice de reddition de comptes permet au gouvernement de faire état non seulement de la mise en œuvre du PAGES, mais aussi de ses orientations pour le développement du futur de l'économie sociale. C'est un moment privilégié pour avoir une vision d'ensemble, pour dire : Voici ce qu'on croit à propos de ce secteur de l'économie québécoise. Je vous dirais aussi que le changement qui est proposé se situe dans un contexte particulier au sein du dernier plan d'action gouvernemental en économie sociale, le financement du portrait statistique de l'économie sociale, par l'Institut de la statistique du Québec, n'a pas été renouvelé. Donc là, on se retrouve dans une situation où on perdrait une reddition de comptes. Les statistiques sur l'économie sociale, ça commence à peser lourd sur la capacité à se reconnaître au sein de cette... au sein de l'économie sociale et, essentiellement, à assurer la bonne gouverne de secteur. Alors, on propose une alternative qu'on croit constructive puis compatible avec l'esprit du projet de loi. Vous trouverez le texte, là, en entier au sein du mémoire qui a été déposé, mais plutôt que d'abroger le deuxième alinéa de l'article 9, on suggère de le modifier pour atteindre trois objectifs : Un, éliminer le dédoublement. Deux, maintenir le dépôt à l'Assemblée nationale dans un délai de 60 jours suivant la publication des...

M. Homel (Jacob) : ...ça, ça va... assurerait la transparence démocratique sans créer de travail supplémentaire puisque l'évaluation existe déjà.

Et le troisième objectif, c'est accompagner ce dépôt d'un bref énoncé ministériel sur les orientations gouvernementales pour la poursuite du développement de l'économie sociale. C'est une occasion pour le gouvernement d'affirmer sa vision.

Donc, ce mémoire contient... le mémoire contient un libellé, comme je l'ai mentionné. Puis on est tout à fait disposé évidemment à travailler avec les légistes du ministère, peaufiner la... formulation. On propose quelque chose, mais on est ouverts évidemment à d'autres formes.

Alors, en conclusion, le chantier invite respectueusement le gouvernement et les membres de cette commission à considérer notre proposition d'amendement. Je pense que ça démontre qu'il est possible de concilier allègement réglementaire, que vous recherchez, avec le maintien d'une reddition de comptes significative pour le secteur de l'économie sociale. Je vous le rappelle, on représente une force significative économique et sociale au Québec, et puis l'investissement de 142 millions de dollars dans le plan d'action gouvernemental en économie sociale, je pense, témoigne de ça.

Alors, je suis prêt à prendre vos questions, s'il y en a.

Le Président (M. Allaire) : Excellent. On débute la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous, 16 minutes 30 s.

M. Poulin : Merci beaucoup, M. le Président. Je vais partager mon temps avec la députée de Labelle, qui est adjointe parlementaire au ministère de l'Économie, qui fait un travail formidable pour l'économie sociale au Québec auprès des entreprises. Alors, je sais qu'elle a long à vous dire ou du moins a des questions extrêmement pertinentes, alors j'ai très hâte de l'entendre.

Bien, on ne fera pas de bataille, hein, M.. Nous, on est là en mode écoute, puis il n'y a pas d'enjeu là-dessus. Vous savez, on tente toujours d'alléger la paperasse au sein du gouvernement du Québec. Puis, vous le voyez peut-être, mais, tu sais, on est dans des rapports annuels de protecteurs de l'élève régionaux, parce qu'il y en a déjà un national en haut, donc pourquoi en faire des régionaux, on est dans le rapport sur l'application d'une loi, alors qu'on connaît déjà cette loi-là, des rapports annuels de réglementation sur les valeurs mobilières, alors qu'on connaît déjà les enjeux. Donc, tu sais, si vous, vous nous dites : On pense que c'est important de conserver ça... Maintenant, j'essaie juste de voir exactement où. OK. C'est ici. C'est dans le rapport de reddition de comptes. Non, vous n'êtes pas en pauvreté ni la stratégie nationale. PAGES... PAGES. Je veux juste voir de quelle façon le libellé dans le mémoire exactement... Dans tous les cas, vous votre proposition, je veux juste bien la comprendre. Parce que vous dites : «Lorsqu'une évaluation du plan d'action est réalisée conformément à la politique gouvernementale d'évaluation des programmes, le ministre en assure la diffusion publique et la dépose à l'Assemblée nationale dans les 60 jours suivant sa publication. Ce dépôt est accompagné d'un énoncé du ministre faisant état des orientations gouvernementales pour la poursuite du développement en économie sociale au Québec.» Ça fait que, dans le fond, vous dites : Gardez-le.

• (16 h 30) •

M. Homel (Jacob) : Bien, en ce moment, il y a deux... deux évaluations du programme. Il y a celui qui est au sein de l'article neuf de la Loi sur l'économie sociale et il y a celui qui est à travers le secrétariat du Conseil du trésor. Alors, gardons-en un. On n'a pas besoin de deux redditions de comptes du même plan d'action gouvernemental. On est d'accord. Mais, un des éléments précisés dans la Loi sur l'économie sociale, c'est l'énoncé ministériel. Le dépôt d'une évaluation administrative est une évaluation, bien, ça le dit dans le titre, c'est une évaluation administrative et ça ne donne pas l'occasion au ministre délégué à l'Économie sociale ou à l'adjointe parlementaire responsable du dossier d'émettre une opinion, une évaluation plutôt politique, une vision gouvernementale. Ça, ça enlèverait cette occasion-là. Donc, ce n'est pas de dire : On devrait avoir deux redditions de comptes. Gardons-en une seule, mais assurons-nous d'avoir un énoncé ministériel au sujet.

M. Poulin : OK. C'est là où quand vous dites que le bilan ministériel et l'évaluation de programmes de SCT seraient peut-être trop, donc essayons de l'améliorer.

M. Homel (Jacob) : On est tout à fait d'accord avec l'objectif de simplification. Gardons simplement l'énoncé ministériel, que ce soit à travers l'évaluation du PAGES ou l'évaluation du Secrétariat du Conseil du trésor.

M. Poulin : OK. C'est gentil. Merci beaucoup.

M. Homel (Jacob) : Merci à vous.

Le Président (M. Allaire) : ...Mme la députée de Labelle.

Mme Jeannotte : Merci, M. le Président. Et, d'entrée de jeu, bien, bonjour, M. Homel. Merci d'être ici.

Puis c'est important ce que vous dites. Puis je suis très, très heureuse d'entendre mon collègue ministre qui, d'entrée de jeu, est tout à fait ouvert. Parce que vous avez dit des choses importantes. Si j'ai bien compris, puis vous me corrigerez, mais... l'énoncé ministériel, quand elle est déposée à l'Assemblée nationale, permet à tous les élus aussi de poser des questions. Et, pour vous, vous nous expliquez que c'est l'essence même de la démocratie pour que justement... C'est ça un peu?

M. Homel (Jacob) : Oui. Exactement.

Mme Jeannotte : Mais vous avez amené aussi un autre élément, les orientations. Puis, si je comprends bien, dans les deux autres documents, ces orientations gouvernementales là ne seraient pas là. Donc, il n'y en a pas de doublon, si on garde l'énoncé ministériel.

M. Homel (Jacob) : Exactement. Donc essentiellement c'est de nous assurer que, bon, si on parle d'économie sociale et qu'on se pose des questions sur l'importance du logement non lucratif ou de l'économie circulaire au sein de ces entreprises-là, mais qu'on ait une vision de ce que le gouvernement voit comme le rôle de...

M. Homel (Jacob) : ...sociale au sein de l'économie du Québec. Ça, ça requiert une intervention, un énoncé ministériel.

Mme Jeannotte : Mais j'adore ça parce qu'on l'oublie, mais ce qu'il se passe au Parlement est repris par nos médias, est repris par la société civile. Donc, c'est important, ce que vous dites aujourd'hui puis j'abonde tout à fait dans le même sens. Je vais m'assurer que mon collègue... mais c'est ce qu'il vient de dire. Donc, on est chanceux, on a un ministre tout à fait à l'écoute.

Le chantier d'économie sociale, c'est majeur. C'est incroyable, en retombées, 53 milliards de revenus. Malheureusement, l'économie sociale n'est pas encore assez connue, malgré ses 11 360 entreprises. Est-ce que vous trouvez que les MRC, les municipalités, pourraient aller plus loin dans la... dans, justement, cette promotion d'économie sociale? Parce qu'on le sait, nos jeunes sont de plus en plus là. J'aimerais que... j'aimerais vous entendre sur peut-être un... Qu'est-ce qu'on pourrait faire de plus avec l'économie sociale et nos municipalités?

M. Homel (Jacob) : Bien, c'est une très belle question. Merci. Le Réseau accès PME, évidemment, qui est responsable du développement économique à travers le financement des agents de développement économique dans les MRC, je pense qu'en tant que porte d'entrée, ce qu'on aimerait voir, c'est les MRC à travers le Québec qui sont capables de former leurs agents de développement économique en économie sociale dans chaque MRC. Si je me retrouve dans une MRC où la priorité, c'est le développement forestier, dans la MRC d'à côté, c'est le tourisme et que je suis une entreprise d'économie sociale, soit une coopérative forestière dans un cas où soit en...  un OBNL en tourisme dans une autre, je n'aurais pas accès au même genre de service et pas accès au même genre d'opportunité pour le développement économique sur le territoire.

Donc, avoir une certaine égalité dans la formation des agents développement économique dans chaque MRC ferait une très grosse différence afin de... toutes les portes d'entrée soient équitables, soient similaires. Alors, je pense qu'une formation des agents de développement économique ferait une très, très grosse différence. Et ça, c'est quelque chose, là, qu'on peut travailler ensemble, mais que, surtout, Réseau accès PME devrait s'assurer d'une formation en économie sociale pour les agents de développement économique.

Mme Jeannotte : Bien, merci pour ça. Puis j'aimerais revenir quand même sur le sens du projet de loi du ministre. Auriez-vous des exemples concrets d'allègement administratif qu'on pourrait faire?

M. Homel (Jacob) : Oui. En fait, le.... Au sein du... au sein de la table des partenaires en économie sociale, on a la chance, évidemment, d'avoir le responsable d'économie sociale qui... pour le gouvernement, qui siège à l'UMQ, le FQM, le chantier, le CQCM. Et, à cette table, on discute notamment des allègements réglementaires pour favoriser des projets comme PAX Habitat, disons, là, qui est une maison pour aînés dans le coin de Joliette, qui doit travailler avec le ministère des Affaires municipales, le ministère de la Santé, le ministère de l'Habitation pour des projets de logements intergénérationnels qui... aussi des CPE, qui sont aussi en requalification immobilière.

Puis quand il y a des demandes qui sont faites pour du financement, des prêts, des allègements réglementaires, bien, il faut passer à travers quatre ministères, s'assurer que tout le monde est d'accord. Puis comment est-ce qu'on fait ça? Bien, on prend beaucoup, beaucoup, beaucoup de temps. Puis on sait qu'on a des enjeux sur le logement pour les aînés au Québec, et si ça nous prend trois ans pour être capable de développer un nouveau projet parce qu'on passe trois ans à faire le tour de différents ministères, et là ça change, et là le personnel change, les attentes changent, bien, c'est du temps perdu.

Alors, je pense qu'une chose qui serait extrêmement importante, c'est d'assurer cette coordination interministérielle dans les projets qui sont, par nature, interministériels en économie sociale.

Mme Jeannotte : Admettons qu'on prend un exemple. Si je prends la Société d'habitation du Québec, qui aurait le lead en habitation, elle pourrait demander des avis sectoriels à ses partenaires dans d'autres ministères pour coordonner cette espèce de nécessité interministérielle pour accélérer les choses. Et là ce que vous nous dites, c'est que ça ne se fait pas, ça, à ce moment-ci.

M. Homel (Jacob) : Ça se fait à pas de tortue. Et donc pour le développement de projets qui vont avoir une composante habitation et une composante aînée, bien, on se tourne vers qui? C'est très difficile de le faire, et puis ça requiert, donc, des exemptions, des exceptions et beaucoup de temps.

Mme Jeannotte : Bien, c'est intéressant parce qu'on parle d'allègements administratifs, mais là, ici, ce serait un ajout, mais pertinent pour améliorer l'efficacité. Ça fait que ce n'est pas toujours de l'allègement, mais c'est d'être innovants aussi, dans le fond. Il faut continuer là-dedans aussi, ce n'est pas juste de bêtement enlever des choses, mais, au contraire, regarder comment s'y prendre. Puis est-ce que vous avez déjà déposé des idées dans ce sens-là dans...

M. Homel (Jacob) : Donc, le travail se fait actuellement à travers le ministère de l'Économie, et il y a un travail qui est fait par les équipes au sein de la direction d'entrepreneur collectif. On a eu la chance, comme, d'avoir M. Skeete, qui s'est engagé... le prédécesseur s'est engagé à cet effet, puis on voit que ça commence à bouger en ce sens-là. Donc, pour l'instant, on s'en va...

M. Homel (Jacob) : ...dans la bonne direction. On comprend qu'il y a des processus qui prennent du temps. Mais oui, je pense que, quand on parle de simplification réglementaire, c'est aussi de l'innovation réglementaire. Puis ça, ça n'a pas toujours l'air de couper. Des fois, c'est de changer. Puis surtout, plutôt qu'avoir trois formulaires, un par ministère, en avoir un. Est-ce que ça, ça peut... ça peut nécessiter ajouter et retirer, mais la... je pense que la règle du deux pour un aussi nous donne l'occasion de... d'approcher ça de façon constructive.

Mme Jeannotte : Bien, merci beaucoup puis c'est intéressant que... Je vous remercie d'apprécier qu'est-ce qu'on fait puis de saluer aussi qu'est-ce qu'on fait puis ça nous encourage de continuer dans cette direction-là. Donc, merci infiniment.

M. Homel (Jacob) : Merci à vous.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée de Labelle. On poursuit avec le député de Jacques-Cartier. Sept minutes.

M. Kelley : Oui...

Le Président (M. Allaire) : Ah! excuse-moi, 12 minutes 23.

M. Kelley : Bien, merci beaucoup pour votre présentation. Je vois qu'au début il y a un petit peu à propos, mais j'avoue que je vais... je ne connaissais pas du tout le chantier de l'économie sociale. Peut-être juste, est-ce que vous êtes capable de mieux expliquer qu'est-ce que vous faites précisément à votre organisation? Je laisse vous la parole.

M. Homel (Jacob) : Absolument. Il y a des organismes à but non lucratif et des coopératives à travers le Québec qui sont des entreprises collectives, c'est-à-dire des communautés qui s'organisent pour régler des problèmes auxquels ils font face. La nature de l'entrepreneuriat collectif, c'est de répondre à des besoins qui émergent des communautés mais à travers un volet marchand. On génère des transformations sociales à travers l'activité économique.

En ce sens-là, on se... fait face, les entreprises individuelles, à toutes sortes de barrières, toutes sortes d'enjeux. Et le chantier d'économie sociale est le porte-voix de ces enjeux et ces défis, mais aussi célèbre les réussites des entreprises d'économie sociale sur le territoire. Donc, si on pense à la crise du logement, on ne sortira pas de la crise du logement uniquement en bâtissant des unités neuves, entièrement privées. On le sait. Évidemment, le privé ne peut que bâtir au prix du marché. À travers le logement non lucratif, on est capables de soit bâtir du logement qui est... qu'on considère social ou abordable, ou encore bâtir du logement qui va être abordable à travers le temps.

• (16 h 40) •

Pour donner un exemple de ça, à Interloge, une entreprise d'économie sociale à Montréal, on a des loyers en moyenne 43 % en dessous du prix du marché. Puis ils n'ont pas fait ça à travers des programmes de subvention à n'en plus finir, mais simplement en augmentant les loyers à la vitesse des coûts et non pas à la vitesse de la spéculation du marché. Donc, un objectif que le mouvement d'économie sociale s'est doté lors du sommet de l'économie sociale, en 2025, là, en mai 2025, c'est de se rendre à 20 % du logement non lucratif au Québec d'ici 2050. Alors, si on veut résoudre la crise du logement, c'est à travers ce genre d'innovation là.

Puis c'est vrai en logement, c'est vrai en alimentation. Si on pense à l'alimentation scolaire au Québec, je salue les récents investissements dans l'alimentation scolaire de la part du gouvernement, les 65 millions qui ont été mis. Évidemment, ce qu'on voit, c'est lorsqu'on investit en économie sociale, en alimentation scolaire, on a des retombées beaucoup plus structurantes pour les économies locales, contrairement à des investissements qui se feraient dans les écoles directement ou à travers le secteur caritatif. Quand on investit en économie sociale, on génère des chaînes de valeur, agricoles, locales, on génère des entreprises qui emploient des gens, qui emploient des gens d'ici et qui sont capables donc de faire des repas qui sont adaptés aux réalités d'ici. Je vous donne deux exemples comme ça, mais essentiellement on parle de collectivités qui s'organisent pour répondre à leurs besoins.

M. Kelley : Merci beaucoup. Ça, c'est... c'est plus clair dans ma tête, alors c'est... c'est bien apprécié. Je veux revenir sur le logement comme un exemple. Est-ce que la façon ou une des façons pour régler un peu la crise du logement, c'est moins de réglementation, plus de réglementation, meilleure réglementation? Je... vous avez bien expliqué l'exemple que vous avez utilisé, que le loyer augmente avec les prix, pas avec la spéculation. Je ne sais pas si c'est quelque chose qu'on peut faire par la loi, qui doit être fait, mais je laisse vous la parole dans votre expérience. Souvent, j'imagine, vous travaillez avec la Société d'habitation du Québec, etc. Guidez-nous un petit peu.

M. Homel (Jacob) : Dépendant du type de logement qu'on essaie de bâtir, il va parfois y avoir des enjeux réglementaires, parfois des enjeux d'accès au capital, parfois des enjeux de professionnalisation du secteur. Alors, ça dépend vraiment de quoi on parle. Si on parle de requalification immobilière par exemple, qui sont des projets de très grande échelle, de requalifier un couvent ou... autre habitation religieuse, bien là, ça requiert une compréhension au ministère de la Culture, mais également du financement de d'autres ministères pour être capables d'utiliser des édifices patrimoniaux. Ça, c'est quelque chose, on sait, changer un toit d'église ou changer... ou reprendre un immeuble qui a 100 ans puis le mettre aux normes. L'allègement réglementaire, ça, c'est très aidant. Si cet immeuble-là, il est là depuis 150 ans ou 120 ans, puis là on le convertit, soudainement, il faut répondre à toutes les normes existantes, mais on ne réussira pas. Puis on va attendre que le couvent tombe en ruine, ou qu'il brûle, ou...

M. Homel (Jacob) : ...quoi que ce soit, puis on bâtira du neuf. Ça fait que ça, c'est un exemple où un allègement réglementaire pour faciliter la requalification peut être aidant.

Dans certains cas, on va parler plutôt de comment est-ce qu'on fait pour prendre les entreprises d'économie sociale existantes sur le territoire qui essaient de faire du travail et comment est-ce qu'on les met à l'échelle, comment est-ce qu'on appuie le développement de ces entreprises-là afin de répondre aux besoins? Puis ça, ça peut être sur des programmes qui vont avoir... des programmes d'appui financier à la professionnalisation du secteur.        Dans d'autres cas, on peut parler d'assurer que les dollars du gouvernement qui sont dépensés pour bâtir du logement ou les prêts à bas taux d'intérêt qui sont offerts pour bâtir du logement sont uniquement dirigés vers le logement non lucratif. Si on utilise des deniers publics, utilisons-les à bon escient. Si on offre des prêts à bas taux d'intérêt, mais qu'on les offre au privé, on augmente les prix des 2X4 pour tout le monde, incluant les logements non lucratifs, mais on bâtit du logement privé qui va être dans une logique spéculative et donc qui ne va pas régler le problème de l'accès au logement.

Donc, ça va dépendre du type d'intervention qui peut être fait, mais je pense qu'à terme c'est de se doter d'une réflexion lorsqu'on intervient en tant que... en tant que gouvernement sur la question du logement, de dire : Bien, si j'interviens dans le marché privé, c'est que je reconnais qu'il y a un problème. Puis quelle est la solution à ce problème-là? C'est le logement non lucratif. On ne sortira pas de la crise spéculative à travers plus de spéculation, on en sortira à travers le logement non lucratif, mais c'est aussi juste une réflexion plus large sur comment on peut s'en sortir.

M. Kelley : Parfait. Bien, merci beaucoup.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député de Jacques-Cartier. On enchaîne avec la députée de Verdun, 4 min 8 s.

Mme Zaga Mendez : Merci. Merci beaucoup, M. Homel, pour votre présentation. Puis je pense qu'on s'entend, autour de la table, vers le... de vous appuyer dans vos... dans les changements que vous demandez. J

Je profite pour vous poser une question en lien aussi avec le projet de loi puis de voir votre point de vue, si vous avez vu la... Il y a un langage autour de l'allègement administratif, auquel que... vous avez dit à quel point ça peut être même bénéfique pour nos OBNL et les entreprises en économie sociale, mais il existe aussi l'allègement réglementaire qui est vu aussi comme enlever des contraintes qui sont là pour protéger le public puis là pour protéger l'intérêt public au niveau de l'environnement... J'aimerais ça, vous entendre un peu là-dessus, parce qu'il y a une différence... puis peut-être comment est-ce que ça s'applique dans la réalité des entreprises en économie sociale.

M. Homel (Jacob) : C'est... Le chantier de l'économie sociale représente des entreprises dans toutes sortes de secteurs d'activités différentes. Donc, c'est dur de se prononcer globalement sur de quoi pourrait avoir l'air un allègement réglementaire spécifique. Je pense qu'il faudrait y aller au cas par cas.

Les règlements, si on parle de règlements environnementaux, sur la protection de la main-d'oeuvre, etc., bien, il faudrait voir de quels règlements on parle, afin de pouvoir déterminer si un allègement réglementaire est dans l'intérêt d'une activité économique, mais également dans l'intérêt des populations concernées, qui pourraient être touchées. Donc, sans un exemple spécifique, ce serait assez difficile pour moi de pouvoir me prononcer.

Je pense qu'à terme, si on regarde la façon dont les entreprises collectives fonctionnent sur le territoire, puisque leurs conseils d'administration sont composés non seulement des entrepreneurs, mais également de membres de la communauté, dans certains cas, d'élus municipaux, des travailleuses et travailleurs, dans le cas de coopératives et d'OBNL, dépendant de leur structure, les conseils d'administration ont typiquement une tendance à prendre des décisions qui sont dans l'intérêt des communautés.

Alors, pour donner un exemple de ça, si je regarde le groupe Coderre, au Lac-Saint-Jean, qui, à travers les profits de leur travail en gestion des matières résiduelles, ont bâti 260 unités en logement non lucratif... Donc, on prend l'argent qu'on fait en gérant les poubelles, puis on bâtit du logement non lucratif dont du logement qui va servir à loger les employés eux-mêmes qui ont de la misère à se loger. Alors, ce genre de décision là est pris par des conseils d'administration qui représentent les intérêts des communautés. Je pense que, pour l'économie sociale, lorsqu'on on regarde les activités des entreprises, on est toujours dans une perspective de : Est-ce que c'est en train de... si ça apporte un bienfait à la communauté? Non.

Donc je ne peux pas me prononcer nécessairement sur un allègement réglementaire...

Mme Zaga Mendez : Je comprends.

M. Homel (Jacob) : ...sans qu'il soit spécifique, mais plus sur les activités qu'on fait.

Mme Zaga Mendez : Merci. Puis, peut-être, pour aller plus largement, on a été quelques heures ici... au grand Sommet sur l'économie sociale, vous en avait parlé tout à l'heure, des retombées, donc, une, c'est justement cette promesse d'allègement quand vous... Parce que vous travaillez des enjeux sociaux qui touchent plusieurs ministères en même temps. Vous avez donné des exemples en santé, services sociaux et en habitation, et on a plusieurs exemples comme celui-là. J'aimerais ça vous entendre...

Mme Zaga Mendez : ...sur la suite, c'est pour quand que vous attendez ces changements-là ou est-ce qu'il y a d'autres choses qu'on pourrait mettre déjà en place?

M. Homel (Jacob) : Oui. La vision 2050, c'est doter le... les participants et participantes du sommet... Ce n'est pas pour rien que c'est 2050, on ne fait pas un sommet à chaque année, heureusement, parce que c'est beaucoup de travail, mais plutôt une fois aux 20 ans, parce qu'on est occupés à gérer les entreprises et développer des communautés. Puis, il me semble qu'à un moment où on voit une série de crises connectées et des difficultés au... dans le coût de la vie des citoyennes et des citoyens, que le gouvernement mise sur l'économie sociale pour régler les problèmes, c'est une excellente chose. Je... En ce sens, je dirais les prochaines étapes, c'est de désagréguer l'économie sociale purement du PAGES et de travailler de façon interministérielle afin de s'assurer que dans chaque ministère, le ministre responsable de l'économie sociale soit un ambassadeur pour rappeler, dans tous les ministères, l'importance de l'économie sociale.

Le Président (M. Allaire) : Merci, merci. Ça met fin à l'ensemble des échanges avec les groupes gouvernementaux. Donc, merci pour votre belle collaboration à cette commission, on va suspendre les travaux quelques instants. Le prochain groupe est en vidéoconférence, donc ça va être très court, merci.

(Suspension de la séance à 16 h 49)

(Reprise à 16 h 58)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. On accueille notre prochain groupe, la Coalition Québec meilleure mine. Donc, bienvenue à vous deux. Je vais vous laisser le soin de vous présenter avec votre titre complet et vous pourrez débuter, là, tout de suite après votre allocution de 10 minutes. Va s'ensuivre la période d'échange.

La parole est à vous.

M. Turgeon (Rodrigue) : Bonjour, M. le Président. Merci pour votre accueil. Merci également au ministre délégué à l'Économie et aux PME, le député de Beauce-Sud, membres de la Commission de l'économie et du travail et élus de tous les partis représentés à l'Assemblée nationale et membres de vos équipes. Merci de nous recevoir. Je m'appelle Rodrigue Turgeon, je suis co-porte-parole de la Coalition Québec meilleure mine, également coresponsable du programme national chez MiningWatch Canada.

M. Cloutier-Brassard (Émile) : Bonjour à tout le monde. Je suis Émile Cloutier-Brassard. Je suis membre du comité de coordination de la Coalition Québec meilleure mine, ainsi que responsable des dossiers miniers pour Eau Secours!, qui est un membre actif de la coalition.

M. Turgeon (Rodrigue) : Fondée en 2008, la Coalition Québec meilleure mine regroupe aujourd'hui une quarantaine d'organisations qui représentent collectivement plus de 250 000 individus de toutes les régions du Québec. Notre mission est de rendre le Québec sobre en métaux et minéraux, et d'en faire une province qui priorise la protection de l'environnement, le respect des populations locales dans toute la chaîne de production et de consommation des matériaux miniers. La coalition regroupe des organismes citoyens, des organismes environnementaux, des syndicats, des universitaires, des associations de médecins... Depuis 2014, nous sommes membres du Comité consultatif du ministre des Mines du Québec.

• (17 heures) •

Donc, nous avons réalisé une analyse article par article des dispositions du projet de loi n° 11 concernant le secteur minier. Nous vous présenterons dans un moment les grandes lignes de notre analyse. Mais, d'abord, nous voulions vous partager notre lecture du contexte dans lequel celui-ci s'inscrit. Chaque année, les lobbyistes de l'industrie minière multiplient les mandats, sorties publiques, rencontres avec des élus et titulaires de charges publiques dans le but d'augmenter leurs bénéfices en réduisant les exigences qui leur incombent. Cette approche est même encouragée par le gouvernement du Québec, qui invite les représentants d'entreprises à lui proposer des allègements réglementaires. Vouloir apporter des changements au régime minier n'a rien de problématique, soulignons-le, tellement celui-ci repose sur des bases archaïques et profondément inégalitaires. Tout dépend, cependant, de l'intention du législateur et des effets qu'entraînent ces modifications.

 Hélas, nous croyons que le gouvernement du Québec fait fausse route avec le présent projet de loi n° 11, et, plus largement, avec d'autres projets de loi qui effritent la démocratie et les fondements de nos lois environnementales. On peut penser au projet de loi n° 11, qui vise à accélérer l'octroi des autorisations pour la réalisation des projets prioritaires. Mais, dans l'ensemble, concernant le projet de loi n° 11, nous retenons que le gouvernement réemploi la vieille méthode qui consiste à retirer des exigences réglementaires ou administratives, mais sans limiter les pratiques problématiques de l'industrie minière, qui génèrent des impacts inacceptables ou alimentent des conflits sur le territoire, et surtout, sans prévoir l'ajout de renforts au sein de la fonction publique.

La principale erreur qui saute aux yeux en lisant le contenu du projet de loi n° 11, c'est le fait qu'il ne répond pas aux plus grands enjeux qui pèsent actuellement sur le secteur minier dans la province, soit le contrôle sur l'accès aux ressources minérales par les entreprises ou États qui menacent la souveraineté du Québec. C'est pourtant le ministère du Conseil exécutif du gouvernement du Québec qui soutenait lui-même en novembre dernier que se complaire dans la dépendance envers les États-Unis n'est pas souhaitable et qu'il nous faut obtenir un meilleur contrôle de nos ressources naturelles. Ce même regard-là était porté, il y a de cela quelques années, sur d'autres puissances dans le monde. À nos yeux, cet enjeu de souveraineté territoriale est non négociable et chaque projet de loi déposé devant l'Assemblée nationale devrait nous rapprocher de ce contrôle sur les ressources minérales, ce qui n'est pas le cas à la face même du projet de loi n° 11. Les mesures qui sont proposées dans le PL n° 11 concernant le secteur minier ne s'adressent pas, à notre avis, à des PME, comme l'indique son préambule, mais plutôt à des grandes compagnies, dont plusieurs, sont cotées en bourse ou constituent des filiales de multinationales, la plupart étant basées à l'extérieur du Québec.

Nous croyons important, pertinent de vous rappeler l'importance que votre travail serve réellement les intérêts du public et non strictement...

M. Turgeon (Rodrigue) : ...les multinationales minières qui opèrent et convoitent les ressources minérales du Québec. Notre proposition de solution, la voici : Nous vous invitons, la Commission, à poursuivre le travail de réforme du régime minier entamé en 2024. On vous invite à accentuer vos efforts qui visent à filtrer le bassin des promoteurs et des projets miniers en ajoutant des mesures réglementaires qui permettront d'écarter les projets nuisibles, les fiascos voués à l'échec, les déficits tant pour l'État, les promoteurs, que toutes les parties prenantes. Plus le filtre sera efficace et précis en inscrivant comme condition de base le droit au consentement préalable, libre et éclairé des peuples autochtones, plus les promoteurs sérieux vont voir leur développement de leurs projets accéléré. Hélas, on observe que le gouvernement du Québec se précipite dans une course vers le bas avec le fédéral, d'autres provinces canadiennes comme l'Ontario, la Colombie-Britannique, qui veulent accélérer des projets miniers en sabrant dans les mesures environnementales et démocratiques.

M. Cloutier-Brassard (Émile) : Par ailleurs, comme l'évoquait en introduction Rodrigue, on observe un niveau d'activité lobbyiste extrêmement fort en ce moment et il semble à certains égards que cette dynamique génère une certaine confusion autour des enjeux prioritaires à adresser. C'est donc vraisemblablement en écho à tout cela qu'émerge l'idée qu'il faille impérativement réduire les 160 permis ou formalités pour ouvrir une mine. Or, dans le contexte actuel, le chiffre n'a pas tellement d'importance, ce qui ressort de telles affirmations, c'est qu'on appuie d'importantes décisions de réformes législatives ou réglementaires, principalement sur le discours des lobbyistes dont le mandat n'est pas de servir l'intérêt public. Ainsi, il importe de contre-vérifier ces informations, qui sont présentées comme vraies, et de contre-vérifier la pertinence de ces permis, quel qu'en soit le nombre, pour encadrer des impacts carrément irréversibles attribuables aux activités de grande ampleur du secteur minier. En effet, il nous apparaît important de rappeler qu'il est, dans bien des cas, question de multinationales qui n'ont rien de PME, qui jonglent avec des explosifs et qui génèrent des milliards de tonnes de déchets toxiques, pour n'en nommer que quelques-uns de ces… des enjeux. La moindre des choses dans un tel contexte, c'est donc qu'on maintienne un cadre juridique prévisible et strict à l'égard d'activités aussi impactantes.

Rappelons également qu'en dépit du contexte géopolitique actuel la menace la plus inéluctable qui nous guette collectivement est la détérioration dangereusement rapide de l'environnement. En effet, le groupe de recherche Ouranos nous apprenait notamment, il y a deux semaines à peine, que la température hivernale du Québec est en voie de franchir la barre des 6,6 degrés d'augmentation d'ici la fin du siècle. On ne peut tout simplement plus se permettre de faire l'impasse sur ces questions, il en va de notre survie. Dans un tel contexte, aucun recul environnemental n'est acceptable, et nous tenons à vous rappeler ici qu'il s'agit bien de la position de la majorité de la société civile, puisque 59 % de la population québécoise estime, d'après un récent sondage Léger, que l'industrie minière et les gouvernements n'en font actuellement pas assez pour protéger l'environnement.

Enfin, il importe de rappeler que la précipitation souhaitée des projets miniers est annonciatrice de catastrophes sociales et environnementales. Or, la réparation de chacune de ces catastrophes potentielles nous coûtera vraisemblablement bien plus cher en temps, en argent et en bien-être collectif que leur simple prévention, sans chercher à toujours précipiter les projets miniers.

M. Turgeon (Rodrigue) : Pour revenir à l'analyse du projet de loi n° 11, il ne contient qu'une dizaine d'articles relatifs à l'encadrement du secteur minier, comme vous le savez. Parmi ces dispositions, nous attirons votre attention sur cinq mesures problématiques qui ont retenu la nôtre.

D'abord, au sujet du renouvellement du bail minier, on... trouvons tout à fait inacceptable que le ministre des Ressources naturelles n'ait plus à motiver par écrit une telle décision. Ce changement est d'autant plus choquant, considérant que tous les autres types de décisions prises en vertu du même article dans la Loi sur les mines doivent être écrits et motivés et doivent continuer de l'être. Or, tous ces autres cas de figure qui doivent être motivés par écrit portent sur des décisions qui sont largement défavorables aux intérêts des grandes compagnies minières, pour la plupart des multinationales, au stade de l'exploitation, ce sont celles qui possèdent des baux miniers. Nous aimerions bien comprendre comment le ministre des Ressources naturelles entendra établir les conditions et obligations de renouvellement du bail minier si elles ne sont pas motivées par écrit.

En ce qui a trait aux dispositions concernant le renouvellement des autorisations de travaux d'exploration minière à impact. Nous invitons la commission a adopter des amendements pour mettre en place un système qui prévoirait la possibilité de renouveler ces ATI au terme de leur période de validité en leur imposant des conditions. Une telle approche nous paraît plus simple à administrer pour l'État et plus claire pour les communautés autochtones et locales visées. Ça éviterait aussi d'avoir plusieurs numéros d'ATI différents sur les mêmes claims miniers durant toute la durée des travaux d'exploration. Et puis, enfin, concernant l'article 56 du projet de loi, on vous invite à adopter des amendements pour harmoniser la période de validité des ATI avec celle des claims miniers, des droits exclusifs d'exploration, plutôt que de prolonger trois ans la période de tous les ATI.

Ceci dit, on vous enjoint de...

M. Turgeon (Rodrigue) : ...sans prolonger à trois ans la durée de tous les clans miniers, puisque ceux-ci, d'une durée de deux ans à partir de leur renouvellement, c'est important de garder ça comme tel.

M. Cloutier-Brassard (Émile) : De plus, l'article 57 du projet de loi n° 11 prévoit une abrogation complète de l'article 71.1 de la Loi sur les mines. C'est une modification qui retire l'obligation de fournir un compte rendu des travaux d'exploration minière réalisés annuellement, ainsi que la date butoir imposée à ses redditions de comptes. Pourtant, les travaux d'exploration ne font l'objet d'aucune consultation, d'aucune évaluation environnementale et à peu près d'aucun suivi. Il nous semble donc qu'on se prive, ici, d'informations importantes et relativement simples à acquérir sur la tenue réelle des travaux d'exploration minière, au sujet desquelles on n'a pourtant déjà pratiquement pas d'information. De plus, en ce qui concerne le retrait d'une date butoir, il nous semble que cette modification ajoutera une charge supplémentaire sur les épaules du ministère des Ressources naturelles, qui risque de devoir entamer des démarches additionnelles de suivi ou accepter de recevoir des rapports à n'importe quel moment de l'année. Ça ne pourrait, à notre avis, qu'embourber, finalement, davantage les opérations du ministère. On propose donc, plutôt, de maintenir l'article 71.1 de la Loi sur les mines. Par ailleurs, on tient à rappeler que le secteur minier est responsable de la destruction de plus de 30 % de la superficie des milieux humides et hydriques perdus au cours des neuf dernières années. Or, l'article 183 du PL 11 propose de modifier de façon inquiétante l'article 17.2 de la Loi sur l'eau, qui prévoit la réalisation d'un bilan décennal de cette destruction et de sa compensation. Suivant la modification proposée, cet outil se contenterait de nous communiquer un banal calcul comptable de comparaison des superficies des milieux humides et hydriques détruites par rapport aux superficies compensées. Pourtant, on sait que l'État québécois ne déploie pas d'efforts adéquats pour assurer une protection suffisante de ses milieux naturels. En effet, on observe notamment qu'à peine plus de 1% des fonds versés à titre de compensation des milieux humides et hydriques détruits depuis 2017 ont été réinvestis dans la restauration ou la création de nouveaux milieux. Il nous apparaît donc qu'on se prive ici, encore, d'information et d'outils essentiels pour encadrer les impacts du développement minier, notamment, et on estime préférable, en l'occurrence, de maintenir ou de renforcer la pertinence des bilans exigés aux 10 ans en vertu de la loi sur l'eau, au contraire de ce qui est proposé dans le projet de loi.

En terminant, on aimerait rappeler qu'il y a un portrait à l'avenir et afin de viser une amélioration réelle du secteur minier et de son encadrement, de prioriser davantage une écoute réelle de l'État envers la société civile et ses revendications, des efforts orientés vers la réduction de la surconsommation minérale de la province, une protection accrue de l'environnement et de la santé de la population et la diversification des économies régionales au sein desquelles le secteur minier a une place, encore aujourd'hui, assez importante.

M. Turgeon (Rodrigue) : Donc, voilà. Merci à tous et toutes pour votre écoute. Merci, M. le Président, pour la considération que vous apportez à notre réflexion, pour votre invitation et pour la lecture de notre mémoire et de nos recommandations d'amendement.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Merci à vous deux. On débute la période d'échange. M. le ministre, vous avez 40... 14 min 30 s.

M. Poulin : Oui, effectivement. Alors, bonjour, MM. Turgeon et M. Cloutier-Brassard. Content de vous voir. Effectivement, je vous ai laissé de mes précieuses minutes pour que vous puissiez compléter votre exposé, parce que c'est toujours agréable de voir des gens qui s'impliquent dans des causes. Au Québec, on est souvent à l'ère de l'individualisme et du «je». Alors, vous, vous parlez au «nous», donc, je trouve ça fort intéressant, des gens qui s'impliquent, qui ont à cœur, oui, notre environnement, mais aussi de la façon dont le développement se fait et se comporte. Alors, merci pour le ton et votre contribution importante aux travaux de notre commission.

J'aimerais en savoir un petit peu plus sur le positionnement, d'abord, de l'organisation face à l'industrie minière. Si je comprends bien, vous n'êtes pas contre l'exploration, l'exploitation minière au Québec, mais vous nous dites : On doit le faire selon certains barèmes, certains enjeux, certaines clarifications, et vous trouvez que le projet loi n° 11, bien, ça enlève ça. Est-ce que j'ai bien saisi votre... votre exposé?

M. Turgeon (Rodrigue) : Depuis, effectivement, 2008, la Coalition Québec meilleure mine a été fondée dans l'objectif d'améliorer les pratiques minières au Québec, l'encadrement minier par les lois, les règlements. Donc, notre présence, en commission parlementaire, aujourd'hui, s'inscrit dans cette idée-là d'améliorer l'encadrement des mines. Vous ne nous avez jamais entendu dire, sous aucune tribune que nous sommes contre les mines, contre l'industrie minière. Ce que nous visons, c'est une amélioration de notre relation à l'égard des minéraux. Et le point le plus important sur lequel on insiste à toutes les fois, c'est de dire : Notre société, c'est un rappel. Nous consommons trop de minéraux, nous en exploitons davantage comparativement à ce que la planète est en mesure de nous fournir de manière responsable et même viable.

Donc, dans les travaux qui vous occupent aujourd'hui, et dans l'idée d'alléger le fardeau réglementaire qui pèse sur les épaules de l'État, c'est pourquoi nous vous amenons dans une avenue où...

M. Turgeon (Rodrigue) : …si on veut vraiment accélérer le développement des projets qui sont moindrement pertinents et intéressants, pourquoi on ne mettrait pas les conditions en place pour écarter ceux qui, à leur face même, ne font qu'embourber la machine et y causer des problèmes? C'est une avenue qui avait été initiée en fait à notre grande, je ne dirais pas surprise, mais appréciation dans le cadre des travaux qui faisaient suite en 2024 à une consultation nationale sur l'encadrement minier. La population veut aller dans cette direction-là de réduire notre exploitation, consommation minérale. Et l'idée, ce n'est pas de dire on en fait moins ici et on en fait plus ailleurs dans le monde, c'est de dire on doit réduire la pression que la société québécoise a sur l'environnement, sur les ressources naturelles.

M. Poulin : Oui, tout à fait puis dans certains cas, on peut partager plusieurs, plusieurs préoccupations. Vous avez dit, lors de votre exposé, que le gouvernement était à la solde des lobbies miniers. Je vous annonce que moi, il n'y a pas un lobby sur la planète qui est capable de me toucher, là. Mon équipe pourrait vous le dire, Greg Kelley aussi puis Alexandra… Alejandra aussi, là. On est pas mal tous des gens… Oups! excusez-moi.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Poulin : Mes collègues députés des oppositions, je suis convaincu qu'ils sont à la solde d'aucun lobby. Je les connais personnellement, ces que je faisais appel à leurs prénoms en termes d'individus.

Alors ça, je tiens à vous rassurer là-dessus, parce qu'évidemment on est dans le cadre du développement économique au Québec. Vous connaissez les chantiers qui sont en cours sur les minéraux critiques, les minéraux stratégiques, sur la compétition mondiale dans laquelle on fait face également à ce niveau-là, à des retombées économiques importantes et des investissements importants qui peuvent se faire au Québec.

Somme toute dans le projet loi puis… puis je… on pourrait… on pourrait certainement en débattre, mais le temps va nous manquer. Mais le retrait des limitations… Non, excusez-moi, là, j'étais dans l'alcool. OK, parfait. Alors, ce n'est pas le même. Désolé, je vais l'avoir. Alors, la prolongation de la durée d'une autorisation de travaux un de deux à trois ans, la prolongation d'un délai de transmission de l'avis de suspension des travaux dans une mine de six mois un an. La simplification du processus de subordination du bail d'exploitation des substances minérales de surface aux conditions d'exercice. Il y aurait 252 autorisations en ce sens-là. Le retrait de la période de validité d'un an pour l'autorisation d'ériger ou de maintenir une installation temporaire sur un droit exclusif d'exploration. Le retrait l'obligation de transmettre un compte rendu annuel des travaux d'exploration compte tenu qu'ils doivent déjà le faire. Alors je pense quand même qu'on est… on n'est pas dans… dans une ouverture qui est si grande, non?

M. Turgeon (Rodrigue) : mais écoutez, je comprends où vous voulez amener la discussion puis nous, dans notre projet, dans notre... dans notre mémoire, on comprenait que finalement vous, vous avez ciblé les actions concernant le secteur minier à une dizaine de dispositions. Donc, on vous a fourni nos commentaires à l'égard des cinq qui attirent principalement notre attention. Vous pouvez donc comprendre que pour nous, l'idée de passer de six mois à un an pour les… l'émission de permis concernant l'érection de tente de prospecteur, pour nous, ça ne fait pas une grande différence. Si pour vous ça en fait une, on peut vous laisser le champ libre sur que la question, c'est ce n'est pas ça qui change la donne au final sur le territoire.

Donc nous, on vous a purement… on a vraiment souhaité contribuer positivement à votre effort de se dire, bien, on va réduire, on va limiter l'embourgeoisement de la machine administrative en disant : Bien, écoutez, au lieu de dire qu'on va empêcher les renouvellements d'ATI, pourquoi on ne permettrait pas de les renouveler, mais toutes à une durée égale de trois ans, les harmoniser avec les claims miniers? On a juste simplement voulu se prêter au jeu, vous offrir des idées pour rendre les choses encore plus simples.

Mais sur votre question plus large que vous évoquez, dire : Pourquoi on fait ça? C'est la… la course aux minéraux critiques, ça ne devrait pas justifier tous les efforts qu'on déploie pour servir les intérêts de l'industrie, selon nous. Je comprends ce que vous disiez tout à l'heure : «Oui, il n'y a personne qui va m'acheter, je ne suis pas à la solde des lobbies.» Mais ultimement, on le sait, les lobbies, année après année, vous fournissent des suggestions d'allègement réglementaire, et c'est pour ça que vous avez déposé le projet de loi. C'est ça qu'on a dit. Et nous, on veut simplement souligner le fait que ce n'est pas à l'industrie minière de fixer à quoi servent les minéraux du Québec, c'est aux… c'est à l'État, c'est à la société civile de décider qu'est-ce qu'on en fait. Et nous, ce qu'on vous dit, de notre analyse indépendante, on ne travaille pas pour les lobbies, on ne travaille pas pour l'État, on est aux… Vous l'avez dit, on est mus par un sentiment collectif, ce qu'on trouve qu'on entend de la part de la société civile, c'est de dire nous consommons trop, alors pourquoi tant qu'à faire…

M. Turgeon (Rodrigue) : ...un projet d'allègement réglementaire, on n'irait pas dans l'idée de dire : On va limiter nos excès en consommation de minéraux, en exploitation, en importation, puis on va viser une société qui est plus sobre, parce que, de cette manière, on peut totalement arriver à l'atteinte de nos objectifs économiques pour les régions, en faisant de la transformation des ressources minérales qu'on exploite, qui sont nécessaires, puis on a souligné souvent des avenues intéressantes à ce sujet-là, mais là on a l'impression, plutôt, que l'idée, c'est de dire : On compétitionne avec les autres provinces pour avoir le plus de mines partout en même temps, sans trop se poser la question : Pourquoi on le fait? Puis c'est ça qu'on trouve un peu déplorable. Puis, voilà, c'est notre... c'est notre lecture de la situation.

M. Poulin : Je tiens à vous remercier. Je ne sais pas si des collègues avaient soulevé... de mon côté. Non, ça va? Merci beaucoup.

Le Président (M. Allaire) : ...interventions?

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Ah! oui, allez-y. Mme la députée de Labelle.

Mme Jeannotte : ...merci, M. le Président.Au sujet de l'acceptabilité sociale, est-ce que la préséance des mines vous... j'aimerais vous entendre là-dessus, sur les municipalités. Est-ce que c'est encore à propos?

M. Turgeon (Rodrigue) : Bien, je vous remercie. Je peux peut-être laisser Émile. Si tu veux...

M. Cloutier-Brassard (Émile) : Bien, volontiers. C'est sûr que c'est encore un grand... un grand sujet pour nous, que cette histoire de préséance de l'activité minière, étant donné qu'on... qu'on la voit comme génératrice de conflits presque inévitables dans les usages du territoire, dans la mesure où l'acquisition d'un claim se fait sans grand encadrement. C'est encore possible d'acquérir un claim avec une simple carte de crédit et un accès Internet depuis partout à travers la planète en 30 minutes à peine. Et ce titre minier confère une préséance aux activités qui sont déployées sur le territoire, effectivement, des municipalités, des communautés autochtones, des individus. Bon, depuis la réforme de 2024, il y a heureusement certaines limites à l'exploration minière sur des terres privées, ce qui est une... un... une avancée notable, intéressante.

Ceci étant dit, cette préséance cristallise un rapport de force qui est inévitablement générateur de frustrations au sein des individus qui peuvent avoir des rêves différents de ceux de l'industrie minière pour les usages du territoire et ses occupations et ne favorise tout simplement pas un débat ouvert sur la suite d'un projet proposé, dans la mesure où on sait qu'il a de toute façon préséance et qu'il, selon toute vraisemblance, va recevoir les autorisations nécessaires pour... pour continuer à se développer ou pour... entretenir les activités nécessaires à son développement.

Donc, évidemment, pour nous, c'est encore un... le nerf de la guerre que d'adresser toute cette dynamique extraordinairement problématique que génère la préséance conférée à l'activité minière, qui lui est, par ailleurs, conférée depuis les fondements mêmes de la Loi sur les mines, qui remonte à aussi longtemps que le XIXe siècle, là. Donc, évidemment, ça vaudrait le coup d'ouvrir le débat sur cette grande question.

Mme Jeannotte : Merci.

• (17 h 20) •

Le Président (M. Allaire) : Merci. On enchaîne avec le député de Jacques-Cartier. La parole est à vous. Douze minutes 23 secondes.

M. Kelley : Oui.Merci beaucoup, messieurs. Merci beaucoup pour votre présentation. J'ai... J'ai une couple de questions un petit peu plus philosophiques, et c'est peut-être de jumeler... excusez-moi, de mieux comprendre un petit peu votre vision de l'industrie minière. Et c'est vraiment juste d'avoir votre pensée, ce n'est pas... ce n'est pas des critiques envers vous autres, c'est juste... Je veux commencer avec le fait que, dans votre mémoire, sur la page 26, vous parle de le fait que nous sommes un État moyen, et le Québec doit trouver les façons contre les trois... les trois puissances impériales des États-Unis, la Russie et la Chine de mieux contrôler nos propres ressources. Je comprends ça, mais, en même temps, dans votre mémoire, vous êtes contre l'agenda gouvernemental de la militarisation de l'économie.

Je suis un historien par formation. Je comprends très, très, très bien toute l'histoire autour de la Première Guerre mondiale. Je suis d'accord avec vous, l'armement, c'est un pas vers la guerre, c'est dangereux, je suis là, mais je suis aussi un réaliste. Nos voisins autour de nous, les Américains, et les Russes dans le Nord, puis les Chinois dans l'Ouest, ne sont pas nécessairement toujours nos amis.

Alors, pour vous autres, comment le Québec et le Canada peut naviguer des eaux... excusez-moi, des eaux... je ne sais pas... troublants...

Une voix : ...

M. Kelley : ...oui, oui...

Une voix : ...

M. Kelley : ...oui, dans le contexte actuel? C'est juste... Je pose les questions parce que je suis...

M. Kelley : ...de penser... qu'est-ce que vous pensez de cette question-là?

M. Turgeon (Rodrigue) : Merci. Merci beaucoup, M. Kelley, pour votre question. En fait, nous, on s'est retrouvés, d'une année à l'autre, à devoir se saisir de cette question-là. Sans cachette, là, on n'a pas fait d'études poussées en histoire comme vous, et, en fait, en congrès... on a tenu un congrès en novembre dernier, ça a retenu l'essentiel de nos discussions. Puis je vais être très transparent avec vous, je pense que, pour l'ensemble des Québécois et Québécoises, également, c'est une situation nouvelle dans laquelle on doit se prononcer.

Mais pour répondre à votre question, ce qu'on observe, cependant, sans prendre position clairement sur : doit-on miser toutes nos ressources naturelles sur la question de la défense... avant de se prononcer sur la question, nous devons reconnaître, puis c'est l'argument qu'on met dans notre mémoire, que, dans l'état actuel des choses, l'État du Québec n'a pas de contrôle sur qui va venir exploiter ici puis qu'est-ce qu'on va en faire, de nos ressources.

Puis c'est ça qu'on vous invite à faire, dans ce projet de loi là et dans les autres à venir. Parce qu'à partir du moment où l'État, le ministère du Conseil exécutif, pas mal le plus haut ministère, bon, reconnaît qu'il faut revoir notre état de dépendance aux États-Unis, comment pouvons-nous accepter que des projets soient financés par... directement par le Département de la guerre des États-Unis en Outaouais et que des proches, très proches, là, à un bras de distance, là, du président des États-Unis, soient à la tête de compagnies minières qui visent à exploiter des terres rares sur le territoire du Québec? Comment c'est possible de laisser les choses aller de cette manière et même de mettre en place des lois pour accélérer leur développement? Puis c'est carrément le cas, là. Je parle du projet Strange Lake. Le ministre des Finances a souligné qu'il voulait voir ce projet-là inscrit sur une liste de projets désignés comme prioritaires pour l'État du Québec, alors qu'on voit très bien des intérêts qui nous semblent hostiles et qui sont autoritaires, qui parlent d'annexion et qui veulent... qui convoitent nos ressources naturelles sont derrière ces intérêts-là.

C'est pour ça que nous, on espérerait, comme société civile, je ne parlerai pas au nom de tous les Québécois, mais pour notre groupe, nous espérions que les parlementaires se saisissent de ces questions-là, fassent venir des gens qui sont experts sur les questions. Puis nous observons, cependant, alors que les yeux sont tournés vers la militarisation... mais je pourrais aussi dire vers l'intelligence artificielle, vers les centres de données, on observe que c'est une complète diversion de la justification que nous donnait l'industrie minière pour ses opérations depuis des années sur la question de la transition énergétique. Alors, tant qu'on parle de la guerre, puis des centres de données, puis de l'intelligence artificielle, quelle place on laisse pour les minéraux, pour la transition énergétique? C'est... Est-ce qu'on ne devra pas encore exploiter davantage que ce qui nous était proposé?

C'est là où on se dit : Jusqu'où ça va aller? Puis je vais... C'est dur de résumer une pensée aussi complexe, là, mais merci pour votre question, elle est très pertinente.

M. Kelley : Oui, bien, je pense que vous avez bien fait ça, je comprends mieux. Et, quand même, un point où je suis d'accord avec vous autres, c'est sur les choix. On a eu des discussions avec la ministre de l'époque pendant les interpellations, ma collègue de Verdun, je crois, était présente, mais cet élément-là, que... oui, sortir des minéraux de nos terres, c'est bien correct, mais le manque de transformation ici est un peu problématique.

Et, si on regarde l'exemple chinoise, avec les batteries, a à z est fait pas mal tout sur leur territoire, et les chaînes de valeurs, c'est comme incorporé dans les mêmes entreprises. Je ne dis pas : Il faut répéter cet exemple-là, mais le lithium, souvent, qui est trouvé en Chine va aller directement dans leurs batteries et, au minimum, cette structure qui est créée.

Alors, moi, je dis : On sort tous ces minéraux-là, mais ils sont transformés ailleurs, et ça, c'est un peu une perte pour l'économie du Québec. Parce que je suis d'accord avec vous, pour les panneaux solaires, moi, je crois dans l'énergie solaire, les panneaux solaires, c'est une partie de la solution de produire plus d'énergie rapidement, mais ça, ça va prendre un certain niveau stratégique. Et pourquoi ne pas fabriquer tout ça ici, en place... de, comme vous avez mentionné dans votre mémoire, dans des places où il n'y a pas de dignité humain? Puis on va se dire, ils utilisent des esclaves pour sortir le cobalt en Congo, là, il y a des exemples comme ça. Alors, il faut aussi... Je me dis : C'est mieux aussi de sortir des minéraux ici que dans les autres jurisdictions, parce qu'au minimum, oui, on peut faire plus pour protéger notre territoire, mais, au minimum, on... faire quelque chose aussi.

Alors, je trouve aussi... et vous autres a clairement dit que vous n'êtes pas contre le développement de l'industrie, mais c'est cet équilibre dans une industrie...

M. Kelley : ...ce qui est hautement lié à des marchés internationaux. Et c'est certain que c'est complexe et je pense qu'il vous soulève des bons arguments sur ce côté-là. Mais je suis là, avec vous autres, sur la transformation... plus transformation aussi quand c'est possible. Et aussi cette idée de recycler certains minéraux si c'est possible, ou quand même de prendre avantage des mines existant, sortir certains minérales ou minéraux qui sont dans le seuil qui était déjà fouillé. Alors, je lance... ça, c'est plus un commentaire, mais je ne sais pas si vous avez des autres commentaires, qu'est-ce que moi, je viens de dire, mais c'est intéressant les idées que vous avez mis de l'avant.

M. Turgeon (Rodrigue) : Un petit mot, puis, Émile, je te laisse le temps après. Mais sur la question de la solidarité internationale, on comprend vos propos. Mais je ne peux pas m'empêcher de souligner, parce que ça fait deux fois en quelques années qu'on est convoqué ici puis on entend le même élément pour justifier davantage l'exploitation minière ici, parce que ce serait mieux de le faire ici qu'ailleurs, je veux simplement mentionner, par souci de respect puis de compassion pour les gens que vous nous avez nommés, qui sont soumis à des conditions humaines abjectes... inhumaines, je devrais dire, dans d'autres pays, pour exploiter des minéraux, entendons-nous, ces gens-là sont exploités pour que nous puissions utiliser ces minéraux. C'est l'Occident, c'est les sociétés de consommation qui mettent cette pression-là partout sur la planète... L'État canadien a imposé son code minier dans plein de juridictions à travers le monde et c'est la manière d'exploiter des mines industrielles.

Alors, je veux simplement dire, par respect pour ces gens-là qui subissent... qui voient leur vie comme complètement... abrutis par notre surconsommation, les mines du Québec, ce n'est pas juste les mines à l'intérieur de nos frontières, ce sont les mines partout dans le monde, où nous nous approvisionnons en minéraux. Et là... Et, si le Québec arrive à un point où on dit : Bien, on veut moins de mines sur notre territoire par souci d'harmoniser nos relations avec les gens sur place, ayons le même respect pour les gens qui sont ailleurs dans le monde. Et c'est pourquoi ça nous mène à devoir réduire notre empreinte minière partout, pas juste sur nos... à l'intérieur de nos frontières.

M. Kelley : ...est un bon exemple, c'est... qui a pas mal... tout le logiciel «large language model» sur le travail qui était fait par les gens en Afrique, puis en Amérique du Sud, ils n'ont été pas bien payés puis ils étaient coupés trop rapidement, puis tous les profits de l'argent, c'est ça qu'on valide. Il n'y a pas eu des retombées pour eux autres, mais tout... on peut poser des questions à ChatGPT sur... Pourquoi je suis triste aujourd'hui, quelque chose comme ça. Je ne sais pas, mais c'est vraiment triste la. Comment on a pris avantage des personnes dans les pays émergents pour ces technologies et les bénéfices, pour eux autres, n'étaient vraiment pas là. En tout cas, merci beaucoup pour votre commentaire.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Allaire) : Merci, merci. On poursuit avec la députée de Verdun, 4 min 8 s.

Mme Zaga Mendez : Merci, monsieur le Président. Merci beaucoup pour votre présentation. J'aimerais ça vous amener sur un élément du projet de loi que vous n'avez pas commenté, mais je pense que votre expertise peut nous être utile. Alors, dans le projet de loi, il y a une proposition d'allègement du fardeau... bien, des exigences envers les entreprises, un ratio de deux pour un, c'est-à-dire que, pour chaque exigence qui est introduite, il faut réduire ou enlever deux. Je vous avais dit, vous avez travaillé beaucoup sur l'encadrement de l'exploration minière, puis j'ai le goût, quand même, de prendre le temps de nous rappeler collectivement que c'était quelque chose dans lequel il n'y avait pas de cadre, et puis que, peu à peu, nous avons introduit des choses pour limiter, entre autres, dans le Sud du Québec. Vous avez parlé de la propriété privée, puis j'interpelle aussi ma collègue ici, de Labelle, qu'elle connaît des cas, et j'ai eu la chance de visiter sa circonscription, entre autres, quand vous voyez cette expression «des claims miniers», bien sûr, la réforme n'était pas parfaite.

Ceci étant dit, il y a eu des exigences qui ont été introduites dans l'exploration minière. Si on appliquerait aujourd'hui les deux pour un dans l'étude, dans la façon comment nous avons... Comme il y a eu un travail à l'Assemblée nationale afin d'encadrer ces pratiques là, comment on verrait l'application d'un deux pour un pour ces compagnies-là et dans ces contextes où il n'y avait pas de réglementation auparavant?

M. Turgeon (Rodrigue) : Émile, est-ce que tu veux te lancer ou... comment tu vois ça?

M. Cloutier-Brassard (Émile) : Bien, c'est sûr que, de nous deux, c'est toi le juriste. Mais dans mon oeil... mon oeil de jeune homme qui me confronte à la chose et qui voit qu'on a historiquement arraché quelques acquis aux différents gouvernements, au fil de luttes citoyennes et environnementales exténuantes, parfois même violentes, qu'on a relativement peu d'acquis comparativement à ce qui a été octroyé dans l'histoire de...

M. Cloutier-Brassard (Émile) : ...l'industrie minière du Québec et que cette règle du deux pour un par souci d'allègement réglementaire est relativement dangereuse dans la mesure où la seule chair dans laquelle on pourrait couper pour alléger le fardeau réglementaire en est une qui est strictement minimale pour assurer une protection, mais, de base aux citoyens et à l'environnement. Donc, effectivement, ça m'apparaît... ça m'apparaît plutôt problématique comme dispositions à introduire ou à respecter ultimement. Mais Rodrigue a peut-être quelque chose d'un peu plus...

M. Turgeon (Rodrigue) : Alejandra, est-ce que... Pardon.

Mme Zaga Mendez : C'est correct...

M. Turgeon (Rodrigue) : Est-ce que vous aviez autre chose à...

Mme Zaga Mendez : ...on est rendus là... Non, mais, si vous voulez ajouter, parce qu'avec votre présentation, je me plongeais dans cette commission-là, où ce que justement, il y avait une absence de réglementation, et que, là, on est en train, oui, d'ajouter des exigences, et vous l'avez dit, là, c'était : Où est-ce qu'on va aller enlever? Est-ce qu'on enlèverait ailleurs? J'aimerais ça vous entendre aussi sur des... Vous avez parlé de la protection d'aires protégées. C'est tout un travail pour lequel vous avez fait dans... Et donc, si on... si on introduit une exigence de protection, où est-ce qu'on va aller chercher les deux autres?

M. Turgeon (Rodrigue) : Oui, bien, puis c'est là où on est un peu... Bien, on attend finalement de voir la liste quand les différents ministres... qui se prononcent. Puis je ne veux pas juste attirer l'attention sur le ministre en charge de ce projet de loi là. C'est à travers les années passées, on a observé qu'on lançait le nombre de permis nécessaires, là, à obtenir pour opérer une mine. C'est que, finalement, on n'a jamais vu cette liste-là. Puis là, vous l'avez vu dans notre mémoire, on a tenté de les comptabiliser, puis on comprend que oui, il faut peut-être avoir des dizaines de... miniers, puis si on les compte chacun, ça peut en faire plusieurs. Mais ça reste que ce sont des autorisations très faciles à obtenir pour certaines. Il y en a d'autres peut-être qui peuvent avoir un niveau de complexité. Puis ça, on va laisser l'État gérer ça, là, puis on le voit, c'est l'objectif aujourd'hui, puis on peut se prêter de bonne guerre à ce travail-là, en vous suggérant : OK, bien, telle chose, vous pourriez... Mais, nous, vraiment, où on voit que l'État peut gagner en efficacité, ce n'est, au contraire, pas en enlevant des mesures réglementaires, mais en ajoutant un filtre davantage.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci, messieurs. Désolé, je vais malheureusement mettre fin à la période d'échange.

M. Turgeon (Rodrigue) : C'est correct, merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous deux pour votre belle collaboration à cette commission. Alors, la commission ajourne ses travaux au jeudi 5 février 2026.

Bonne soirée, tout le monde, à demain.

(Fin de la séance à 17 h 35)