Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Onze heures quarante et une minutes)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi visant à améliorer la transparence, la gouvernance et le processus démocratique de diverses associations en milieu de travail.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce) est remplacée... par Mme Prass (D'Arcy-McGee), pardon, et M. Fontecilla (Laurier-Dorion) par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la secrétaire. Avant de reprendre l'étude détaillée, je dépose le mémoire reçu d'ici la dernière séance que nous avons eue. Donc, à titre de rappel, si vous vous souvenez, nous avons décidé d'étudier l'ensemble du projet de loi par sujet. Nous sommes sur le sujet de la transparence. Nous étions principalement à l'article 8 du projet de loi. À l'article 8 du projet de loi, il y a un amendement qui avait été déposé par le ministre, qui avait été sous-amendé et adopté par Mme la députée de D'Arcy-McGee. On revient donc à cet amendement.

M. le ministre, je vais vous céder la parole quand même pour nous remettre un peu en contexte, là, sur le sujet de l'amendement, et nous allons donc ensemble poursuivre les travaux.

M. Boulet : Oui, merci, M. le Président. Alors, bon retour. On avait, comme vous savez, entrepris l'étude détaillée article par article du projet de loi n° 3 au mois de décembre. Donc, nous poursuivons. Souvenons-nous, pour se remettre tous ensemble dans le bain, qu'il y avait trois volets dans ce projet de loi là : un volet transparence, un volet gouvernance et un volet démocratie. Donc, on avait amorcé le premier volet, c'est-à-dire transparence. On avait adopté des amendements pour les états financiers. Souvenez-vous, les états financiers, on avait, dans le projet de loi initial, des impératifs ou des obligations en tenant compte du nombre de salariés. On a amendé pour plutôt tenir compte de seuils de revenus jusqu'à 250 000, des états financiers sommaires entre 250 000 et 500 000, une mission d'examen, puis en haut de 500 000, un état financier audité.

Par la suite, dans le volet transparence, il y a ce qu'on appelle le «rapport sur l'utilisation des ressources financières». Puis, dans le rapport sur l'utilisation des ressources financières, il y a les dépenses, notamment. Et donc, on était à ce sujet-là quand on s'est laissés et on a discuté des montants de dépenses. Ce qui a été convenu et adopté, oui, suite à un amendement de notre collègue de Notre-Dame-de-Grâce, c'est que le montant des dépenses apparaissant...

Une voix : ...

M. Boulet : ...D'Arcy-McGee. Excusez-moi. J'ai dit quoi?

Une voix : Notre-Dame-de-Grâce.

M. Boulet : Ah! c'est... c'est Désirée, oui. Je vous parle tellement de ces temps-ci. Oui, excusez-moi. Donc, c'est 5 000 $, le montant des dépenses qui devront apparaître dans le rapport sur l'utilisation des ressources financières, jusqu'à 500 000 $ de seuils de revenus, 10 000 $ en haut. Et, suite à l'amendement de notre collègue de Notre-Dame-de-Grâce...

Une voix : D'Arcy-McGee.

M. Boulet : ...D'Arcy-McGee, excusez-moi, c'est 25 000 $ pour les unions confédération, fédération. Donc, c'est ça qui a été adopté...

M. Boulet : ...suite au sous-amendement ou à l'amendement, des fois, je suis un peu mêlé, là, mais notre collègue de D'Arcy-McGee. Alors, voilà, nous étions là et on avait un sous-amendement à vous déposer ce matin par ma collègue de Huntingdon, de l'équipe gouvernementale, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Parfait, il n'y a pas de problème, sauf quand nous ne l'avons pas reçu. On va suspendre les travaux quelques instants, le temps de recevoir le sous-amendement. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 45)

(Reprise à 11 h 51)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. J'ai compris que la partie gouvernementale souhaitait déposer un sous-amendement qui sera déposé par la députée de Huntington, je vous cède la parole pour lecture, et les commentaires seront conjoints avec le ministre, allez-y.

Mme Mallette : Merci, M. le Président. Dans l'amendement à l'article 47.1.2 du Code du travail proposé par l'article 8 du projet de loi tel qu'amendé, remplacer les sous paragraphe C et D par les suivants : C. Remplacer le paragraphe trois par le suivant : Le nom et le titre de chacune des personnes élues a une fonction à l'intérieur de l'association, et ceux de la personne non élue ayant la plus haute autorité au sein de l'association, ainsi que la rémunération qui leur a été versée par l'association et les autres avantages dont elles ont bénéficié. D. Remplacer le paragraphe 4 par le suivant : Le total des dépenses assumées par l'association, dont les frais d'hébergement, de... de déplacement et de repas. A. Pour chacune des personnes élues à une fonction à l'intérieur de l'association et pour la personne non élue ayant la plus haute autorité au sein de l'association. B. Pour l'ensemble des autres personnes qui en ont bénéficié.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Commentaire, M. le ministre.

M. Boulet : Oui. Merci. Donc, en fait, ce sous-amendement, on avait eu des discussions sur le concept, là, de personnes qui étaient assujetties à ces obligations-là, de transparence, donc, c'est un sous-amendement qui remplace la notion de dirigeants élus, au pluriel, par personnes élues à une fonction à l'intérieur de l'association, dans les paragraphes 3 et 4, en concordance avec les termes utilisés à 20.1 du Code du travail. On en avait parlé aussi. Donc, le sous-amendement remplace aussi... aussi la notion de plus haut dirigeant non élu par personne non élue ayant la plus haute autorité, dans les paragraphes 3 et 4, afin de distinguer cette personne de dirigeant.

L'autre volet, c'est qu'on ajoute au paragraphe quatre l'obligation de divulguer, dans le rapport sur l'utilisation des ressources financières, le total des dépenses assumées par l'association pour l'ensemble des autres personnes, tels que les frais d'hébergement, de déplacement et de repas. Donc, ce ne serait pas dans leur code nominalisé, ils ont un budget, ils peuvent engager des dépenses, soit d'hébergement, de repas ou de déplacement. Mais dans leur cas, ce serait l'enveloppe qui devrait apparaître, le montant global qui devrait apparaître dans le rapport sur l'utilisation des ressources

financières. Peut-être des notes additionnelles, ça finissait mes commentaires,  mais «fonctions à l'intérieur d'une association accréditée», c'est prévu à 20.1. Souvenez-vous, 20.1, on dit...

M. Boulet : ...lorsqu'il y a élection à une fonction à l'intérieur d'une association accréditée, bon, ça doit se faire au scrutin secret, conformément aux statuts ou aux règlements de l'association. Donc, l'expression «fonction à l'intérieur d'une association accréditée» prévue à 20.1 du Code du travail est interprétée par la jurisprudence et la doctrine comme référant au dirigeant syndical ou à l'administrateur d'un syndicat qui est une personne habituellement élue, ce que la jurisprudence nous enseigne, faisant partie de l'organe supérieur de direction du syndicat, lui-même subordonné à l'assemblée générale des membres. Sur le remplacement de l'expression «le plus haut dirigeant non élu» par «la personne non élue ayant la plus haute autorité», c'est pour éviter toute confusion ayant le terme «dirigeant», qui réfère en droit du travail aux personnes élues dans un organe supérieur... Serait visé, par exemple, la directrice... la directrice québécoise du Syndicat canadien de la fonction publique, qui dirige notamment l'équipe de conseillers et conseillères du SCFP.

L'expression «l'ensemble des autres personnes», au paragraphe 4°, ça inclut toutes les personnes, exemple des salariés pour lesquels l'association assume des dépenses, peu importe le statut de ces personnes. L'expression «dépenses de fonction» a été retirée puisqu'elle réfère, selon l'Office québécois de la langue française, à frais inhérents à l'exercice de certaines fonctions prestigieuses. Considérant que les dépenses visées ne concernent plus que les personnes qui occupent des postes de direction, l'expression «de fonction» a été retirée.

Le Président (M. Allaire) : Parfait...

M. Boulet : Ça complète, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : ...Ça va? Parfait. Merci, M. le ministre. Des interventions sur ce sous-amendement? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Je suis en train de... Bien, rebonjour, tout le monde, d'abord. La dernière fois qu'on s'est vus, c'était en 2025. À cette place ici, en tout cas. On se remet dedans, on se remet dans le bain, là. On se... on se réchauffe. J'ai l'impression que c'est un peu le jour de la marmotte, M. le Président. Il me semble qu'on a eu précisément cette discussion-là. Je suis en train de relire les extraits du pourquoi, là, on avait réglé ça, puis là, on revient...

M. Boulet : Ce n'était pas réglé, on a un sous-amendement pour préciser, suite aux discussions qu'on avait eues.

M. Leduc : Mais ce qu'on avait réglé, c'était que vous ne faisiez pas référence à toutes les fonctions syndicales, un délégué syndical, par exemple. Ça, on l'avait réglé. Vous aviez dit au micro-ci : Nous, ce n'est pas ce qu'on comprend. Mais je ne suis pas sûr que vous clarifiez ça avec votre amendement aujourd'hui, votre sous-amendement...

M. Boulet : Oui, bien, c'est parce qu'on avait eu des débats sur le libellé de 20.1, et c'est ce qui nous a incités à faire les précisions que nous venons de faire, pour que ce soit plus clair et plus précis, plus facilement applicable.

M. Leduc : Parce que, je le lis en direct quand je vous parle, mais vous faisiez référence dans nos échanges en 2025 à 20.1. Là, vous me dites que vous faites ça aujourd'hui pour cimenter la discussion que nous avions eue en décembre dernier?

M. Boulet : Oui, oui.

M. Leduc : Bien, il va falloir que je prenne une suspension, M. le Président, pour aller relire tout ça un peu, là.

Le Président (M. Allaire) : Oui...

M. Leduc : À moins que ma collègue ait des questions aussi, en attendant. 

M. Boulet : On va prendre une suspension.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Donc, je comprends, avec votre sous-amendement d'aujourd'hui, que, justement, là, pour l'alinéa 4... On élargit ça pour l'ensemble des personnes qui bénéficient des indemnités ou des...

M. Boulet : Qui bénéficient d'un compte de dépenses ou des personnes pour lesquelles l'association assume des dépenses. Puis ça, ça fait suite notamment, rappelons-nous, sur le concept de déléguer, là. Il y a des fois des délégués élus, il y a des délégués non élus, là, mais les délégués sont inclus dans d'autres... autres personnes.

Mme Prass : Donc, pour vous, c'est vraiment question d'élargir au niveau de la transparence que toutes les dépenses qu'un individu qui est affilié...

M. Boulet : Oui, mais... Oui, exactement.

Mme Prass : OK. Et, bien, pour vous, mais on se comprend aussi que ça va au-delà d'un délégué syndical et des élus, si, tiens, un représentant de syndicat qui se présente à une conférence, par exemple... Donc, ces personnes-là, également, leurs dépenses seraient comprises dans... dans... bien, qui devraient les révéler également.

M. Boulet : En fait, c'est les dépenses engagées, assumées par l'association. En fait, le premier, c'est... bon, à titre de cotisation...

M. Boulet : Oui. Donc c'est le total des dépenses assumées par l'association, dont hébergement, déplacements, repas pour chacune des personnes élues à une fonction à l'intérieur de l'association et pour la personne non élue ayant la plus haute autorité au sein de l'association et B, c'est pour l'ensemble des autres personnes qui en ont bénéficié.

• (12 heures) •

Mme Prass : Et pour vous, évidemment, cet... cet amendement-là, c'est dans l'esprit, encore une fois, d'avoir une plus grande transparence pour que tous ces... toutes les dépenses, quoi que soit le rôle de l'individu à l'intérieur du syndicat, soit... soit révélées.

M. Boulet : Oui.

Mme Prass : Oui. Je suis juste curieuse, je ne veux pas en rajouter, mais parce que vous avez fait allusion à l'hébergement, les déplacements, les repas. Je suis juste curieuse aussi, par exemple, le prix de rentrer pour une conférence, est-ce que ça se retrouverait là dedans également ou...

M. Boulet : Ça fait partie pour les personnes qui sont ici, pour les personnes élues, c'est oui, mais pour le concept, pour l'ensemble des autres personnes qui en ont bénéficié, les autres personnes, ça ne sera pas nominalisé, on n'aura pas le nom des personnes. Puis ça, je me souviens qu'en consultations particulières, c'était important pour certaines centrales pour ne pas des désinciter des personnes à faire des choses.

Mme Prass : Bien, c'était un petit peu le but, justement, qu'on... qu'on veut s'assurer que, bien, chacun puisse faire son travail sans se faire nécessairement identifier. Également... Alors là, vous avez changé la terminologie pour avoir une... concordance avec ce qui existe déjà dans la loi du travail, et... mais j'aurais une question à propos de votre amendement original, l'alinéa n° 7, ce que vous retirez, entre autres, dans le deuxième paragraphe, si vous retirez... bien, lequel doit être présenté annuellement, on parle, là, des états financiers, aux membres de l'association accréditée qui est affiliée ou qui appartient. Vous avez retiré cette phrase-là dans votre amendement original.

M. Boulet : Je ne sais pas où vous êtes, là.

Mme Prass : L'alinéa 7, c'est dans le sous-amendement également.

M. Boulet : Ah! C'est parce qu'on avait rendu... suite à les discussions, c'est parce que c'est rendu accessible sur le site Internet, c'est pour ça qu'on l'avait retiré.

Mme Prass : Donc, c'est ça, donc, la présentation...

M. Boulet : Exactement, puis en concordance avec les autres textes, mais ça, c'était suite aux discussions qui avaient été provoquées, notamment, par le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Prass : Parfait, oui, je voulais juste m'assurer que c'était là que nous étions rendus. Je vais laisser la parole à mon collègue.

M. Boulet : On peut peut-être profiter de la suspension...

Le Président (M. Allaire) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, voulez-vous suspendre toujours?

M. Leduc : Oui.

Le Président (M. Allaire) : On va suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 03)

(Reprise à 12 h 12)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, la parole est à vous.

M. Leduc : Oui. Bon, bien, j'ai eu le temps d'aller relire un peu nos échanges, là, de décembre dernier, puis on en a parlé un peu hors micro, là, le ministre et moi, puis là je vais essayer de voir si j'ai bien compris son intention, première chose, puis après ça on aura peut-être une discussion sur le fond de la chose. Donc, pour vérifier ma compréhension, on avait discuté dans... en 2025, donc, la dernière fois qu'on s'est vus ici, que moi, j'étais inquiet que son paragraphe trois inclut les délégués syndicaux. Le ministre, et on avait eu un long échange, il avait dit oui, il avait dit non, mais il avait fini par atterrir sur non, ça n'incluait pas les dirigeants syndicaux.

Ça fait que, là, on... quand on avait modifié les dirigeants élus, moi, je trouvais que c'était plus clair, mais là on revient à «personnes élues à une fonction à l'intérieur de l'association» qui, moi, je trouve, est trop large. Moi, je lis une personne élue à une fonction. Délégué syndical, c'est une fonction. Le comité de retraite, c'est une fonction. Le... je veux dire, le comité social qui organise des activités sociales, c'est une fonction, là, au sein du syndicat. M. le ministre m'avait dit : Non, non, non, la jurisprudence, etc. Moi, je me satisfais rarement de la jurisprudence, surtout si on fait du droit nouveau comme on est en train de faire avec le projet de loi trois. Au moins, si on peut clarifier dans les notes, puis que ce soit absolument clair dans le verbatim si jamais ça a à être contesté en cours, que ce n'est certainement pas l'intention du législateur au paragraphe trois, ici, d'inclure les délégués syndicaux dans sa version de «personnes élues à une fonction à l'intérieur de l'association», qu'on fait référence ici uniquement aux membres de l'exécutif syndical.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : Oui, mais ce qui est important, c'est qu'on avait eu une discussion. Puis il pouvait y avoir une ambivalence sur le statut de délégué syndical, c'est la raison pour laquelle on est revenu à un libellé qui est compatible avec 20.1, qui existe depuis 1977 dans le Code du travail. Et la jurisprudence et la doctrine sont à cet effet-là, que le dirigeant, c'est une personne qui est élue, habituellement, faisant partie de l'organe supérieur de direction du syndicat. Donc, ça n'inclut pas les membres des comités de retraite, ça n'inclut pas les délégués syndicaux qui, en ce qui concerne la divulgation des dépenses, font partie d'une enveloppe. Et c'est là qu'on dit à b de notre amendement : C'est l'ensemble des autres personnes qui en ont bénéficié, donc qui ont bénéficié de dépenses. Mais, dans leur cas, les dépenses n'ont pas à être divulguées personne par personne. Ils font partie d'une enveloppe...

M. Boulet : ...quatre délégués syndicaux, ça fait partie de l'enveloppe de dépenses. Ce n'est pas a, b, c, d, ou s'il y en a 20, ou, peu importe, là.

M. Leduc : Bien, si vous permettez, M. le ministre, on ira sur le paragraphe 4 ensuite, mais je veux essayer de comprendre, d'abord, pour être certain qu'on soit la même page sur le paragraphe 3. Vous venez de me reciter la jurisprudence en disant : En effet, moi, comme ministre, mon intention de législateur, ce n'est pas d'inclure dans mon nouveau paragraphe 3... quand je dis «personne élue à la fonction à l'intérieur de l'association», ce n'est personne d'autre que les gens sur... vous appelez ça l'instance suprême, on appelle ça communément l'exécutif.

M. Boulet : ...supérieur.

M. Leduc : Supérieur.

M. Boulet : L'instance suprême, c'est peut-être...

M. Leduc : C'est un peu plus...

M. Boulet : Ça, c'est votre interprétation.

M. Leduc : Bien, écoutez, on est à un mot près, on est à un mot près. Blague à part, donc...

M. Boulet : Ce serait une nouvelle doctrine, collègue, hein?

M. Leduc : Bien oui. Je ne suis pas sûr que j'ai envie de jouer dans ce film-là. En tout cas, on verra. Blague à part, M. le ministre, c'est que moi, j'ai une longue expérience dans le milieu syndicat, vous le savez, puis, des fois, il y a des délégués syndicaux qui sont nommés qui sont un peu des représentants d'un établissement particulier ou d'un domaine particulier à l'intérieur d'une entreprise, puis ça peut arriver qu'un syndicat, surtout quand... je dirais, moyenne, grosse taille, un syndicat local se crée un organe intermédiaire, donc, entre l'assemblée générale et l'exécutif, puis ça s'appelle souvent un conseil général. Donc, un Conseil, moi, j'avais ça, quand j'étais sur... aux auxiliaires d'enseignement et de recherche à l'UQAM. On avait un conseil général, puis qui avait des pouvoirs, qui pouvait convoquer l'assemblée générale, qui pouvait adopter des ordres du jour, des choses comme ça. C'était un pouvoir qui était partagé avec l'exécutif. Donc, ce n'était pas l'organe supérieur comme l'exécutif, mais c'était un organe de pouvoir.

Donc, s'il y a un... si on est délégué syndical puis qu'on siège sur un conseil général, si je me fie à ce que vous m'avez dit, donc, ce n'est toujours pas l'organe supérieur, ça demeure l'exécutif, et même si on est un délégué syndical qui siège un conseil général, on n'est pas visé par votre nouveau paragraphe 3. Est-ce qu'on est d'accord là-dessus?

M. Boulet : C'est ma compréhension, oui.

M. Leduc : Bien, c'est votre intention.

M. Boulet : Oui, tout à fait.

M. Leduc : OK, parfait. Pour moi, le 3 est clarifié. Maintenant, allons sur le 4. Là, c'est une autre affaire, parce que, dans le 4, original, on avait eu le même débat là, une personne... charge élective ou dirigeant... élu puis haut dirigeant non élu, quoique haut dirigeant non élu faisait plutôt consensus. Mais là vous divisez ça en deux, vous introduisez un a et un b puis vous gardez la même... la même logique : il faut qu'il y ait divulgation du total des dépenses assumées par l'association.

Là, vous êtes plus précis, par exemple. Dans le 4 original, il n'y avait pas... ce n'était pas détaillé. Ah non! Ce n'est pas vrai... «frais d'hébergement, déplacement et repas». Donc, vous reprenez ça, d'accord, vous reprenez ça, mais vous divisez ça en deux catégories. Vous dites : A, pour chaque personne élue à une fonction à l'intérieur de l'association, donc là on s'entend que c'est la même définition que le 3 précédent, on n'inclut pas les délégués syndicaux, même s'ils siègent sur le conseil général, dans le paragraphe a.

M. Boulet : Vous avez raison.

M. Leduc : Mais le b, par contre, là, vous ouvrez à plus large, pour »l'ensemble des autres personnes qui en ont bénéficié«.

M. Boulet : Oui. C'est les autres personnes qui ne sont pas incluses dans a, dans leur cas, les dépenses n'auraient pas à tenir compte de l'identité de la personne qui a bénéficié des dépenses assumées par l'association, ou la centrale, ou la fédération, ou... Donc, c'est dénominalisé, ça vise à simplifier. On maintient la transparence qui est souhaitée ou souhaitable, mais ça évite, comme certains syndicats nous mentionnaient, de désinciter des personnes par appréhension d'être nommé et qu'on les associe à un montant spécifique de dépenses, que ce soit l'hébergement, les voyages ou les repas. Je pense qu'on se comprend bien et je pense que vous êtes, sur le fond, totalement d'accord avec mes intentions.

M. Leduc : Ah! vous présumez de mes intentions, M. le ministre, vous présumez de mes intentions. Mais je veux, encore une fois, bien comprendre...

M. Boulet : Est-ce que c'est prêter des intentions, ça?

M. Leduc : ...prêter. Présumez, présumez. Je fais attention à mes mots, M. le ministre, je fais attention à mes mots. Je veux bien comprendre. Donc, par exemple, un délégué syndical qui s'intéresse à la santé-sécurité dans une usine x ou y, qui est nommé élu, donc, délégué syndical, puis qui siège sur son comité de santé-sécurité local, puis qui s'en va passer une journée de formation à un colloque de mise à jour de la jurisprudence en santé-sécurité à la FTQ, par exemple, c'est quelque chose qui se fait à chaque année, alors, s'il se rend à l'hôtel puis qu'il a des dépenses de déplacement, d'hébergement, de repas, il faut que ce soit comptabilisé maintenant dans b.

M. Boulet : Exactement. Vous le dites très bien.

M. Leduc : Puis ça, ça va compter pour n'importe quel dossier, le délégué social aussi. Vous connaissez les délégués sociaux?

M. Boulet : Bien oui, bien sûr. J'étais favorable à ça, d'ailleurs.

M. Leduc : Donc, si je vais suivre une formation sur le suicide, par exemple, sur la prévention du suicide, je suis un délégué social, il y a un hébergement, il y a un repas, ça rentre dans b.

M. Boulet : Absolument.

M. Leduc : Au même titre qu'un président de syndicat pourrait faire ça aussi. Ça fait que, dans ce cas-là, à b, peu importe qu'on soit président ou délégué...

M. Boulet : Non, non, non, parce que le président, lui, il rentre dans a.

M. Leduc : Va compter dans a, va être versé dans a.

M. Boulet : Exact.

M. Leduc : D'accord. Puis vous, vous vous attendez que, dans le rapport, ce soit divisé en deux sections différentes.

M. Boulet : Bien, qu'il y ait des informations permettant de répondre à ça. Ceci dit, collègue, moi, je vais faire confiance aux syndicats, tu sais, ce sera...

M. Boulet : ...guide permettant de préparer le rapport sur l'utilisation des ressources financières, et les dépenses vont devoir être identifiées en fonction de a) et de b).

M. Leduc : C'est ça. Donc, ça va être... ce ne sera pas un seul, une seule colonne. 

M. Boulet : Non, ce ne sera pas l'enveloppe pour toutes les dépenses, mais pour a), pour les personnes élues à une fonction à l'intérieur de l'association ou une personne non élue qui a la plus haute autorité, là, on va devoir le mentionner. Mais pour les autres, ça va devoir être dans l'enveloppe.

• (12 h 20) •

M. Leduc : Est-ce que ça va être anonymisé, les deux? C'est-à-dire la section, la ligne...

M. Boulet : Non, le a), il n'est pas anonymisé, mais le b), il est anonyme.

M. Leduc : Parce que, quand vous dites pour chaque des personnes élues, il va avoir leur nom.

M. Boulet : Bien oui, bien sûr.

M. Leduc : Ou leur fonction, j'imagine.

M. Boulet : Bien oui.

M. Leduc : Président, secrétaire, trésorier...

M. Boulet : Et le nom, et la fonction, tout à fait.

M. Leduc : Puis là, après ça, il va avoir une autre section, une autre ligne pour dire : b) l'ensemble des délégués syndicaux.

M. Boulet : Vous allez dans les détails très pratiques, là, mais moi, je vais faire confiance beaucoup aux syndicats, mais ce que vous soumettez, si vous étiez dans un syndicat et que vous leur partagiez ce conseil-là, je serais totalement d'accord.

M. Leduc : Mais savez-vous pourquoi, M. le ministre, je vais dans les détails parce que vous... On va en parler tantôt, il y a des... il y a des dispositions pénales que vous mettez dans le projet de loi.

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : Ça peut coûter de l'argent, là. Puis là, il y a des trésoriers, des vraies personnes, des trésorières, parfois rémunérées, parfois bénévoles, qui vont devoir faire et appliquer ce que vous votez ici. Ça fait que je trouve ça particulièrement important qu'on nomme ces détails-là puis que ce soit clair.

M. Boulet : Ah! totalement. Puis c'est les travailleurs qui pourraient ultimement faire des plaintes. C'est présenté, ça, une fois par année à l'Assemblée générale annuelle. Les travailleurs vont pouvoir poser des questions et les syndicats vont développer une culture de présentation qui va permettre aux syndicats, aux travailleurs de savoir. Tu sais, dans le fond, ça fait partie du volet transparence. Il y a un, les états financiers, puis deux, c'est comment on utilise les ressources financières pour permettre à un travailleur qui est obligé de payer une cotisation, de savoir, de pouvoir s'exprimer et de poser des questions. C'est simplement ça. On peut découper, on peut en parler longtemps, longtemps, longtemps, mais moi, je le vois simplement. Puis je pense que... Puis j'ai des amendements qui vont suivre par la suite, tout le temps pour préciser les définitions puis pour simplifier l'application. C'est ce que j'ai l'intention de faire, c'est ce que j'ai fait depuis le début et que j'ai l'intention de continuer de faire jusqu'à la fin du PL.

M. Leduc : Bien, je salue...

M. Boulet : Puis... Oui...

M. Leduc : Allez-y.

M. Boulet : Non, non.

M. Leduc : OK.

M. Boulet : Saluez cette volonté.

M. Leduc : Je salue votre volonté, en effet, de vouloir préciser. Puis, tu sais, M. le ministre, on ne refera pas tout le débat sémantique, mais moi, je vous ai dit à plusieurs reprises, en micro puis hors micro, que je trouvais que c'était un cauchemar administratif, tout ça. Ça fait que je trouve ça vraiment important qu'on prenne du temps ici pour venir préciser vos attentes, parce qu'encore une fois, c'est beaucoup de gens qui se retrouvent avec cette espèce de nouvelle façon-là de procéder. Vous me dites des fois, il y en a certains qui le faisaient déjà. Oui, en effet, moi, j'ai déjà vu ça, des rapports financiers avec quand même beaucoup de détails, d'autres rapports qui étaient plus généraux, des fois, c'est les membres qui réclamaient ça, mais c'est important qu'on le précise parce qu'il y a des dispositions pénales. Des gens pouvaient se faire donner des amendes salées potentiellement pour non-respect.

Puis ma question, donc, est la suivante : Justement, pour bien départir a) et b), puis qu'est-ce que doit contenir a), qu'est-ce que doit contenir b), une personne trésorière, là, dans une section locale qui ne sait pas quoi faire exactement, qu'est-ce que vous lui conseillez?

M. Boulet : Bien...

M. Leduc : Mettons que c'est adopté dans les prochains mois, là, puis que là, ça entre en vigueur je ne sais pas trop quand...

M. Boulet : ...si je parle d'un...

M. Leduc : ...vous êtes un trésorier d'une section locale, là, puis vous trouvez ça compliqué, qu'est-ce que vous lui conseillez de faire?

M. Boulet : ...Bien, si je parle d'un conseil exécutif, par exemple, d'une centrale, il y a un président, il y a une personne qui est vice-présidente, il peut y en avoir une deuxième, il peut y en avoir une troisième, il peut y en avoir une quatrième, le secrétaire-trésorier, puis il y a la personne non élue avec la plus haute fonction, qui est directrice générale. Tu sais, les directeurs ou les directrices généraux, c'est les personnes qu'on vise dans la personne non élue ayant la plus haute autorité au sein de l'association. Dans les fédérations, je ferais la même affaire. Dans les fédérations qui dépendent des centrales, même, même processus, même raisonnement.

M. Leduc : Bien, vous ne répondez pas à ma question. Quelqu'un qui se sent perdu, là, trésorière de section locale qui se sent perdue, qu'est-ce que vous lui suggérez de faire?

M. Boulet : Est-ce que c'est une personne élue à une fonction à l'intérieur de l'association? La réponse est oui. On s'en va dans a).

M. Leduc : Mais elle est comme... va falloir qu'elle compte sur sa fédération. Dans le fond, vous dites : Si vous êtes une section locale ou une trésorière de section locale, vous êtes perdu dans l'application de ça, vous vous tournez vers qui? Vous vous tournez vers votre fédération... votre affiliation nationale, FTQ, CSN, CSQ, peu importe?

M. Boulet : Bien oui, bien oui. Bien oui. Puis il y a des syndicats affiliés, mais la réponse, c'est oui.

M. Leduc : ...

M. Leduc : ...vous faites confiance au milieu syndical pour ce...

M. Boulet : Ah, pour l'appliquer, bien oui, bien sûr, puis, tu sais, l'important c'est de transmettre de... tu sais. Et puis ça, ça découle des consultations particulières en plus de nos discussions, c'est ce qu'on a fait quand on est passé du nombre de salariés au seuil de revenu pour éviter d'affecter les plus petites associations accréditées qui avaient beaucoup de temps partiel occasionnel et qui pouvaient avoir des montants ne justifiant pas, par exemple, une mission d'examen en haut de 50, là, ça pouvait être 60, 62. Je pense que c'est un amendement qui appartient à nous tous, ici, parce qu'on a entendu, aux consultations particulières, puis je l'ai proposé, on a monté ces seuils-là suite à nos discussions. Je le répète, puis je vais le répéter tout le temps, préciser les définitions, simplifier l'application. Ça va simplifier considérablement, on s'est entendus. Là, ici, on est dans le volet de dépenses, en fait, l'utilisation des ressources financières dans le volet dépenses, c'est ce que nous venons de discuter.

M. Leduc : Je reviens sur les... les hauts dirigeants non élus, notamment, là, les cadres, dans le fond, qu'on... c'est à ça qu'on fait référence, j'imagine, les hauts dirigeants non élus? C'est un autre... c'est un autre terme, là, pour dire cadre, on parle d'un cadre, ici.

M. Boulet : Oui, mais ce qu'on dit, ici, pour la nominalisation, peut-être que je prends les devants, là, mais la personne non élue, la personne non élue ayant la plus haute autorité au sein de l'association.

M. Leduc : Bon, bien, ça arrive. Encore une fois, une précision importante. Vous savez qu'à la...  il y a toutes sortes de syndicats, toutes sortes de centrales. Il y a des centrales qui sont basées uniquement au Québec, puis il y a des centrales qui ont des syndicats qui sont soit pancanadiens ou nord-américains, c'est-à-dire dont le siège social est à... aux États-Unis. Puis... puis ça peut arriver qu'une personne cadre, justement, son salaire ne soit pas payé par l'organisation québécoise, mais bien par l'organisation pancanadienne ou nord-américaine. Est ce que ça veut dire... ce n'est donc pas des cotisations purement québécoises qui payent son salaire? Comment on fonctionne avec ça?

M. Boulet : OK, je veux être sûr de bien comprendre. C'est une personne dont le salaire provient des États-Unis ou du reste du Canada, mais qui exerce ici, au Québec?

M. Leduc : Je vais donner, encore une fois, un exemple vécu. Moi, j'étais toujours à l'Alliance de la fonction publique du Canada, comme... pour représenter les étudiants et employés de l'UQAM, puis la personne qui était la plus haute cadre au bureau de l'AFPC Québec, n'était pas payée par l'AFPC, Québec, elle était payée par l'AFPC Ottawa. Vous comprenez? Donc, ce n'était pas des cotisations purement québécoises qui payaient son salaire. Est ce qu'on doit quand même...

M. Boulet :...association, donc, on devrait normalement avoir accès à l'information qui est prévue dans le rapport sur l'utilisation des ressources financières, il me semble que oui.

M. Leduc : Ce n'est pas des cotisations purement québécoises qui payent ça?

M. Boulet : Bien oui.

M. Leduc : Bien c'est... encore une fois, je veux préciser, parce qu'il y a...

M. Boulet : Bien, tout ce qui est inhérent à la cotisation québécoise, toute la dépense qui est inhérente, qui est liée de façon intime à la cotisation québécoise, devrait normalement. Puis tu sais, collègue, on n'ira pas fouiller... on ne fera pas des... on n'enverra pas des vérificateurs comptables partout pour faire ces distinctions-là. Je vous dis, moi, si j'étais travailleur qui était contraint de payer une cotisation, oui, j'ai droit de savoir, bien, tu sais, le reste, dans l'application, je pense que oui, normalement, oui.

M. Leduc : Non, mais, évidemment que ni vous ni votre cabinet va passer des heures à aller fouiner dans les différents rapports, il n'a jamais été question de ça, évidemment. Mais vous connaissez...

M. Boulet : On n'a pas accès, puis d'ailleurs, il n'y a aucune reddition de comptes, hein, j'en profite pour le redire, il n'y a aucune reddition de comptes à l'égard du gouvernement, puis il n'y a pas d'accès, puis il n'y a pas d'ingérence dans la façon de faire. On donne des outils aux travailleurs pour leur permettre de savoir. Ce premier-là, volet transparence, je vais conclure là-dessus, c'est des guides minimals de pratiques exemplaires, comme la Loi sur les normes du travail, le PL 3, d'ailleurs, il est guidé par cet état d'esprit là. Puis il y a des syndicats qui vont au-delà de ça, il y en a qui ne vont malheureusement pas jusque là en matière de transparence. Mais c'est sûr, collègue, on va aller dans un cas, un cas, un cas, oui, on peut aller dans le fin détail pour créer de la confusion, mais il n'y a pas un projet de loi qui est à l'abri de toute difficulté d'interprétation ou d'application. On en a fait 15, ensemble, on n'en aura jamais adopté un qui est... qui démontre ou qui est complètement immune à l'égard de difficultés d'interprétation ou d'application. La langue française a aussi ses caprices.

M. Leduc : Bien, M. le ministre, tu sais, bien respectueusement, tu sais, on peut bien s'accuser de créer de la confusion d'un bord et l'autre, là. Mais il reste que c'est votre initiative, c'est votre projet de loi sur un sujet extrêmement pointu et complexe, puis vous me pardonnerez de...

M. Leduc : ...ma job d'opposition puis de vous demander comment ça va s'appliquer dans x, y situations.

M. Boulet : Ah! bien oui. Et vous la faites très bien.

M. Leduc : Je la fais tellement bien que vous avez... vous avez dit que vous allez déposer une deuxième version des cotisations syndicales plus tard dans le cours du... du projet de loi. Ça fait que j'imagine que c'est les différentes questions que je vous ai posées tout au long de ce parcours vous ont poussé notamment, peut-être pas exclusivement, mais notamment.

• (12 h 30) •

M. Boulet : Une deuxième version. En fait, ce que j'ai dit : Une deuxième définition de la notion de cotisation syndicale pour la préciser. Et je suis allé plus loin que ça. On va aussi simplifier l'application pour éviter, là, les perceptions qu'il y a des allers-retours à faire deux fois, trois fois, six fois par année. C'est une fois par année. Mais on... on y viendra. Mais il y aura des amendements, je vous l'ai dit, puis on les déposera.

M. Leduc : ...dans un article aussi. Puis c'est bien correct, ça, M. le ministre. D'ailleurs, vous avez toujours la bonne habitude de déposer tout de suite. Là, vous dites que vous ne déposez pas tout de suite, mais je vous soumets que ce serait beaucoup plus efficace pour la commission que vous les déposiez maintenant, puis qu'on ait le temps d'en discuter puis de les analyser. Parce que sinon, quand vous allez le déposer, c'est sûr qu'on va suspendre un bon moment pour la comprendre puis aller consulter puis jaser. Ça fait que je vous le soumets que vous auriez vous-même avantage à le déposer maintenant, votre nouveau système, votre V2 sur les cotisations pour le bien de la commission.

M. Boulet : Je ne dis pas non à ça, un collègue. On fait transparence puis gouvernance, là, puis je verrai les amendements, là, mais, dans beaucoup d'études détaillées, ça se fait au fur et à mesure. Mais je comprends.

M. Leduc : Je vous le soumets respectueusement.

M. Boulet : Oui, oui, je comprends.

M. Leduc : Je vous suggère peut-être une salade protéinée sur l'heure du dîner. Je sais que vous aimez ça puis ça a toujours une bonne... un bon succès.

Je termine peut-être, M. le Président, rapidement, avant de passer la parole, en effet, à mon voisin. Pourquoi je vous parlais tantôt de la précision puis de... c'est que, comme sur le 47.2, il existe des... des plaideurs quérulents. Tu sais, comme je vous disais, je faisais la blague, là, je sais que vous ni votre cabinet, vous n'allez pas commencer à aller fouiner dans les états financiers des différentes sections locales du Québec, là, les 8 000, c'est-tu ça, 8 000 accréditations? Je ne me souviens plus du...

M. Boulet : ...

M. Leduc : 8 400. Mais il existe des plaideurs quérulents, tu sais. Ça fait que ça va générer potentiellement, on espère que non... mais ça peut générer potentiellement un ankylosement... un ankylosant, en tout cas un ralentissement important, comme on le vit avec le 42.1. Le 42.2, c'est un vrai problème qui est documenté. On a déjà... Je vous ai déjà soumis des propositions de solutions là-dessus. Mais j'ai la crainte que plus on y va pointu comme ça dans votre projet de loi, plus on va générer aussi encore du ralentissement puis des plaideurs quérulents qui vont trouver encore une fois une belle pogne pour aller gosser, en bon Québécois, leurs sections locales.

Sur ce, je vais passer la parole, M. le Président, à mon voisin.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : M. le ministre, ça fait plusieurs fois que je vous entends parler des meilleures pratiques. Puis là, vous dites : Ah! ça, là, on... c'est... c'est en vertu des meilleures pratiques. Et là, vous vous imposez des obligations très détaillées. Et vous connaissez, je pense, mon expérience passée, là, dans le rapportage, là. Je regarde votre amendement ou votre sous-amendement sur ce qu'on doit inclure, notamment dans le rapportage. Donc, dans une autre vie, j'ai été avocat d'affaires, j'ai été à plusieurs conseils d'administration de sociétés et de corporations. Ensuite, j'ai été directeur général d'une OBNL qui faisait du rapportage et qui a beaucoup travaillé sur la bonne gouvernance. Et j'essaie de trouver des exemples, dans la loi ou la réglementation québécoise, où on invoque, où on impose de tels détails, et je n'en trouve pas.

Je regarde, par exemple, le Guide des meilleures pratiques d'Espace OBNL Québec, qui est une organisation reconnue, qui fait des recommandations, notamment sur le rapportage, je suis allé voir sur le site d'Éducaloi, qui parle des bonnes pratiques dans les... dans les organisations sur le rapportage, je suis allé voir la Loi sur les compagnies, je suis allé voir la Loi sur les sociétés par actions, j'essaie de trouver où est votre inspiration ou si c'est quelque chose qui va s'imposer uniquement à une seule forme d'organisation au Québec, puis ça va être les syndicats. C'est la question que je me pose. Donc, j'aimerais savoir, M. le ministre, où sont les bonnes pratiques dont vous vous inspirez et auxquelles vous faites si souvent référence.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : Oui. Deux choses. Bien, c'est sûr que je pourrais vous référer notamment à la Loi sur la fonction publique, mais ici, on est dans un contexte qui est vraiment particulier. Il y a la formule Rand que vous connaissez. Depuis 1977, c'est une chose qui n'existe pas dans aucun autre secteur, une obligation faite à tous les employeurs, incluant les PME, de retenir à la source le montant des cotisations demandé par un syndicat. Mais oui, collègue, c'est ça, la réalité. Et donc, ils les remettent à ce syndicat-là. Dans notre esprit, ça impose une obligation de réciprocité pour ceux qui bénéficient de la formule Rand de partager. Puis les états...

M. Boulet : ...financiers, ce n'est pas nouveau. Et les meilleures pratiques, les syndicats sont venus nous le dire. Puis, avec les amendements qu'on a faits à la mi-décembre, il y a des syndicats qui le disent, qu'ils sont au-delà, les grandes centrales, pour le volet gouvernance et le volet transparence. Pour le volet démocratie, pour les cotisations facultatives, on y reviendra. Mais les états financiers, ce n'est pas nouveau, puis la divulgation des dépenses au-delà de certains montants, ce n'est pas nouveau. Puis on en a discuté, puis on s'est mis d'accord là-dessus, mais je n'ai pas le répertoire de toutes les lois ou de tout ce qui se fait en matière de transparence, parce que la formule Rand, au Québec, je ne sais pas dans quel autre secteur ça existe.

Le Président (M. Allaire) : ...

M. Paradis : Bon, je pense que, pour l'appartenance... Bon, vous dites que tout ça dépend de la formule Rand. Donc, pour ceux qui nous regardent, on se souvient, c'est cette formule qui fait en sorte que, quand il y a un syndicat dans une unité, il y a une obligation, donc, de cotiser, d'en faire partie. Fort bien. Je dirais que je pense que, dans le domaine de la construction, M. le ministre, il y a des associations patronales qui ont des formules qui ressemblent à ça. Il y a plusieurs organisations de la société civile où si tu ne fais pas partie de l'association, tu n'es pas là où tu devrais être. Donc, je... le caractère complètement exceptionnel de la formule Rand, je ne sais pas si je suis entièrement d'accord avec vous là-dessus.

Mais je repose ma question : Éclairez-nous, M. le ministre. Là, vous dites : Ah! peut-être la Loi sur la fonction publique. Je trouve étrange que vous compariez, donc, un syndicat à la fonction publique, mais je suis curieux de voir quels sont les standards qui vous ont inspiré dans la fonction publique. Mais je le redis, je vous ai entendu, là, je l'ai noté, vous parlez tout le temps des meilleures pratiques. Je vous demande, s'il vous plaît, de nous éclairer. Quelles sont les meilleures pratiques dont vous dites vous inspirer pour ce qui est des organisations de la société civile? Parce qu'ici on parle d'organisations de la société civile.

M. Boulet : Ce n'est pas «peut-être», j'ai dit : la Loi sur la fonction publique. Puis notre approche s'inscrit dans une logique qui est comparable à celle de cette loi-là, qui impose la divulgation des salaires, si vous voulez savoir le salaire de la personne qui est à ma droite, et des dépenses des hauts fonctionnaires, et ces informations-là vont être accessibles. Et ici c'est qu'au-delà de ça il y a une cotisation obligatoire. Puis je ne pense pas que ce soit exact de comparer avec des associations patronales. La formule Rand, elle existe dans le Code du travail, puis vous verrez comment c'est prévu, mais c'est une obligation faite aux employeurs.

Moi, là, les cas qui ont été divulgués puis les cas qui ont été rapportés, qui ont été analysés justifient qu'il y ait de la... En fait, j'ai l'impression de plaider pour la pertinence de la transparence syndicale. Moi, je pense que la démonstration est faite. Il y a eu des cas même la semaine où on a déposé le projet de loi n° 3, collègue de Jean-Talon, souvenez-vous, la FTQ-Construction. Puis je leur ai rendu hommage, ils ont déposé une politique de transparence pour le remboursement des factures, notamment salées, que ce soient les voyages, l'hébergement, et qui prévoit, si je ne m'abuse, de ne plus rembourser les frais d'alcool.

Donc, qu'on ne vienne pas me dire que ce n'est pas pertinent, la transparence. Je pense que c'est un impératif et c'est un devoir envers les travailleurs qui paient la cotisation. Puis les syndicats sont d'accord avec ça, la transparence, ça fait que... C'est tout. Merci.

Le Président (M. Allaire) : ...

M. Paradis : Oui, vous avez raison. L'ensemble des représentants des groupes de travailleurs, des syndicats sont venus nous dire qu'ils sont d'accord avec la transparence et qu'ils sont d'accord avec les principes que vous énoncez, raison pour laquelle ils les appliquent. Regardez les états financiers des organisations syndicales et vous allez en trouver plein, d'informations financières.

Je réitère ma question, parce que c'est vous, M. le ministre, qui vous basez sur la question des meilleures pratiques. Il y a des milliers d'organisations patronales puis des milliers d'organisations de la société civile au Québec. Je vous demande où sont les meilleures pratiques les concernant que vous invoquez. J'aimerais le savoir. Où est-ce... Où est-ce qu'il y a d'autres... des obligations imposées par la loi? Parce que ce sont des organisations qui appartiennent à leurs membres, on est d'accord? À quel autre endroit la loi, au Québec, impose des obligations similaires à d'autres associations?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : Dans la Loi sur la fonction publique. Et c'est intéressant, ce que vous dites aussi. Les syndicats se soumettent à ces pratiques-là. Et j'ai parlé avec des dirigeants syndicaux, puis vous connaissez le dossier de la brasserie Labatt...

M. Boulet : ...Est-ce que vous connaissez ce dossier-là? En 2020, 2021, le trésorier du syndicat, qui avait le livret de chèques, se faisait des chèques, à son ordre, de 500 $ deux, trois fois par semaine, et, sur une année et demie, ça représentait un montant global de 507 000 $. C'est une unité d'accréditation syndicale. Savez-vous combien il y a de travailleurs là-dedans? 307 travailleurs, à peu près, un peu plus que 300. Et ça a duré pendant des années, et ça n'a été révélé que des années plus tard. La question que je vous pose, et qu'on pourrait poser... mais les syndicats me disent tous que c'est bénéfique, les mesures de transparence. Si on avait eu un rapport sur l'utilisation des dépenses, cedit trésorier aurait été détecté, on aurait évité que, pendant des années, ce montant-là ait pu être utilisé à l'insu... et de manière que je ne qualifierai pas, là, mais tout à fait en contravention des lois, que ce soient les lois civiles ou les lois en matière criminelle. Donc, c'est ça qui nous impose...

• (12 h 40) •

Et, je le dis, l'exemple que je peux vous donner... je ne vous donnerai pas 20 lois, je n'en... je n'en connais pas, 20 lois. C'est un milieu particulier, qui bénéficie d'un privilège, qui est la formule Rand, et donc il y a une obligation de réciprocité en vertu... pour les travailleurs. Puis c'est un coffre à outils qu'on met dans les mains des travailleurs. Le gouvernement ne s'en mêle même pas, mais c'est pour éviter les excès du syndicalisme québécois, il y en a, puis... et, malheureusement, on doit tenir compte de ces excès-là pour le bien public. Mais la majorité des syndicats qui sont venus en consultations particulières sont venus nous dire : On le fait déjà. Bien, tant mieux. Dans la Loi sur les normes du travail, les mêmes syndicats seraient tous venus nous dire : On le paie le salaire minimum, et plus, on a plus que le 8 congés prévus dans la Loi sur les normes du travail. On a des régimes de retraite, d'assurance collective, on a du temps supplémentaire en bas du 40 heures qui est prévu dans la Loi sur les normes du travail.

C'est ça qu'on fait au Québec, se donner une loi qui va être bénéfique pour les travailleurs pour leur permettre de savoir, tout simplement. Le reste, on peut argumenter longtemps. «Mais pourquoi vous ne le faites pas pour... pour tel groupe, pourquoi vous ne vous êtes pas inspirés de telle autre façon de faire?» C'est le modèle qu'on a présenté et qu'on est prêts à défendre, suite aux consultations particulières. Puis, je le répète, on a quand même beaucoup d'amendements pour préciser puis simplifier. Puis si vous avez des amendements à nous proposer, faites-le.

M. Paradis : On a souvent eu cette discussion-là, vous et moi, M. le ministre, parce que vous dites : Proposez des amendements, si vous en avez, mais la première chose, c'est de savoir sur quelles bases vous avez travaillé, là, vous, avec tout l'appareil étatique qui avait préparé ce projet de loi n° 3, quelles sont les données dont vous disposez, et pourquoi vous avez choisi ces solutions-là. Et là, M. le ministre, M. le ministre, je vous parle de moyens, puis vous revenez sur le principe. Là, j'aimerais qu'on passe la discussion sur le principe. Nous sommes d'accord. Les organisations syndicales sont venues dire : On est d'accord, on veut tous éviter les excès, on veut de la transparence, on veut une meilleure démocratie syndicale. Tout le monde est d'accord avec ça. Mais où est-ce qu'on fixe la barre? Parce qu'ici, la raison de... le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve a raison, là, il y a beaucoup de détails, et nous, comme législateur, il faut qu'on sache est-ce qu'on fixe la barre au bon endroit, est-ce qu'on est équitables envers les différentes organisations du Québec?

Vous me dites que les meilleures pratiques dont vous vous inspirez, c'est la... c'est la Loi sur la fonction publique. Donc, j'aimerais que vous nous disiez quels articles, quels règlements, quelle loi. Et j'aimerais que vous m'expliquiez comment ça se fait que les syndicats deviendraient, donc, de facto, par votre projet de loi n° 3, les seules organisations de la société du... de la société civile du Québec qui sont soumises aux mêmes obligations que des organisations qui font partie de l'appareil de l'État. Parce que... À moins que vous me disiez qu'il y a d'autres organisations de la société civile à qui on impose les mêmes obligations au Québec, et que c'est ça, la meilleure pratique. Je comprends que vous dites : Ah! je regarde le standard du gouvernement et je l'applique aux syndicats. C'est pour ça que je vous pose la question. S'il y en a d'autres, éclairez-nous. Moi, je n'en ai pas trouvé, d'autres lois et règlements du Québec qui imposent ce niveau de détail dans le rapportage.

Est-ce qu'on est équitables? Est-ce qu'on fixe la barre au bon endroit, M. le ministre?...

M. Paradis : ...la question que je nous pose comme législateurs, il me semble que c'est une question légitime, pas sur le principe, on est d'accord avec le principe : Éviter les excès, plus de transparence. C'est sur le moyen dont on est en train de discuter, ici, en commission parlementaire.

M. Boulet : Merci pour la question. Oui, elle est légitime. Je crois y avoir répondu, peut-être erronément, mais je vais limiter mes commentaires à ce que j'ai mentionné.

Le Président (M. Allaire) : Ça va. Merci. D'autres interventions? M. le député de Saint-Jérôme. Ah! M. le député de Jean-Talon, vous souhaitez poursuivre?

M. Paradis : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Peut-être après le député de Saint-Jérôme et ensuite, le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Allez-y, M. le député de Jean-Talon.

Une voix : Micro.

Le Président (M. Allaire) : Ah, le micro. Député de Jean-Talon?

Des voix : ...

M. Paradis : Est-ce que vous m'entendez?

M. Leduc : Presque, presque. Oh! C'est bon.

M. Paradis : C'est bon, merci. Je... je veux... je comprends, là, M. le ministre, vous pensez que l'échange est terminé, mais j'aimerais savoir, là, donc, est ce que vous pouvez nous citer... Vous avez dit : Ce n'est pas peut-être, c'est la loi sur la fonction publique. J'aimerais savoir, là, quels sont les articles, quelles sont les normes qui sont l'inspiration, et j'aimerais que vous me confirmiez si, oui ou non, dans les meilleures pratiques que vous évoquez, il y a de ces pratiques qui concernent des organisations de la société civile qui ne sont pas gouvernementales ou paragouvernementales. Parce que je veux qu'on s'entende sur le terme que vous utilisez : Meilleures pratiques.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : ...tellement longtemps, puis, je vais le faire par respect pour vous. Dans la société civile, non, mais donnez-moi des exemples, dans la société civile, où on bénéficie de la formule Rand. Vous n'en trouverez pas. Ça, c'est clair pour moi. Maintenant, il y a... vous connaissez aussi la loi sur l'accès aux documents des organismes publics, l'article 4, vous irez le lire, il est extrêmement détaillé, là. Un organisme public doit diffuser, sur un site internet, des documents puis des renseignements, et là, il y en a une liste : L'organigramme, des noms, des titres, des noms de responsables, des plans de classification, des fichiers, des études. Tu sais, il y a tout, là-dedans, puis dans cette loi là, vous la connaissez, puis il y en a plusieurs articles qui prévoient des obligations de divulgation, puis c'est des fonds publics, puis évidemment, ça provient de personnes qui ont une obligation de payer. Ça fait que je le répète : Dans la société civile... posez-moi la question 20 fois, je n'en ai pas, de comparables, mais je n'en ai pas, de comparables, de... d'organismes de la société civile qui bénéficient de ce qu'il y a dans le Code du travail, ça fait que... Puis, j'ai trop de respect pour vous pour... m'éviter de répondre, là, puis on pourra avoir les échanges en dehors de la commission parlementaire. Moi, je n'ai aucun problème, mais j'ai une croyance fondamentale en la capacité d'un projet de loi comme celui-là, puis là, vous ne me croirez peut-être pas, mais d'accroître la légitimité syndicale au Québec, parce que la réputation des syndicats est parfois affectée par des cas malheureux, puis il ne faut pas généraliser, parce que la plupart des syndicats, ils n'ont pas les cas auxquels je faisais référence pour la brasserie Labatt, mais il y en a eu trop, malheureusement. Puis ce n'est pas tous les employeurs qui utilisaient les services d'enfants de huit ans puis 10 ans, mais parfois, on doit légiférer pour contrôler des abus, contrôler les excès, et c'est ce que nous faisons, puis je le répète, c'est des pratiques exemplaires. Quand même qu'on essaierait de me ramener à des critères objectifs, oui, on en a, puis la transparence, ça passe par les dépenses puis les états financiers, puis on aurait détecté beaucoup des excès dont on fait référence, non seulement sur la place publique, mais des cas que nous connaissons. Ça fait que... Là, puis vous m'excuserez si je ne réponds pas à d'autres questions, mais je... je pense que je ne peux pas dire plus que ça.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Jean-Talon.

M. Boulet : Merci beaucoup.

M. Paradis : Mais vous voyez, M. le ministre, au-delà du respect mutuel qu'on se porte l'un et l'autre, et qui importe dans nos... dans nos débats, notre échange vient de donner la réponse, finalement, à la question. Vous nous dites que, donc, il y en... Non, mais c'est vrai, c'est important. Il y a... il n'y en a pas, d'autres standards, parce que pour vous, la clé... puis je comprends que c'est légitime, la clé, c'est la formule Rand. Donc, vous dites... parce que vous avez souvent évoqué ces meilleures pratiques, mais vous dites : Non, on est en train de fixer une nouvelle norme qui va s'appliquer aux syndicats, juste à eux, parce qu'à cause de la formule Rand, c'est une... bien, c'est pour les... pour les débats parlementaires qui vont rester dans l'histoire, c'est important que vous ayez finalement clarifié ça au terme de l'échange. Il reste l'autre partie de ma question, j'aimerais avoir la réponse parce que vous-même avez insisté sur le fait qu'il y a des normes qui sont celles de la Loi sur la fonction publique. Je n'ai pas trouvé exactement ce à quoi...

M. Paradis : ...faites référence, j'aimerais ça que vous nous indiquiez clairement c'est quoi la norme à laquelle vous faites référence, où est-ce qu'elle se trouve. Parce que, je trouve, je continue à trouver particulier que vous imposiez des obligations, ou que le standard, que la barre que vous fixiez, c'est celle de la fonction publique ou des institutions publiques et parapubliques pour une organisation de la société civile. Parce que, rappelons-nous, on ne parle pas toujours de grosses machines puis de grosses organisations. On parle de plein de sections locales, de plein d'organisations. Vous l'avez vous-même mentionné, où il n'y a pas beaucoup de travailleurs, où les finances sont limitées, où le temps et l'énergie est limité. Et vous créez, et ça, je pense que vous en êtes conscient, vous créez beaucoup de nouvelles obligations, ça, je l'ai mentionné souvent, qui vont générer, donc, de la paperasse, des obligations, etc. D'où l'importance de fixer la barre au bon endroit.

• (12 h 50) •

M. Boulet : Permettez-moi de ne pas être totalement d'accord sur la paperasse. Il y en a plusieurs qui sont venus témoigner pour dire qu'ils allaient au-delà de ça. Les articles de la loi sur la... bien, vous connaissez la loi sur l'accès aux documents des organismes publics, vous connaissez, il y a une loi similaire dans le secteur privé, la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, vous avez plein d'articles là-dedans qui concernent l'accès, la divulgation puis l'information financière puis sur les conditions de travail. Puis, dans la Loi sur la fonction publique, j'ai demandé qu'on identifie sur un article ou des articles qui peuvent être utiles pour vous. Mais, ceci dit, la base fondamentale, ce n'est pas ça. Ce n'est pas ça qui m'a inspiré autant que la réciprocité inhérente à ce que constitue la formule Rand, tu sais, le privilège qui découle de cette obligation-là. C'est ça qui m'a inspiré.

Mais le reste, les lois sur l'accès public, la loi sur l'accès privé, vous pouvez en prendre connaissance. Puis sur la Loi sur la fonction publique, on en a parlé la dernière fois, il me semble, c'était sur les contrats des organismes publics, là, le 5, 10, 25 dans la LCOP, on s'est inspirés. Le 25, qui a été demandé par notre collègue de D'Arcy-McGee, il s'inspirait de cette loi-là. Ça fait que ça, c'était un bon critère objectif qu'on a convenu à la mi-décembre, si je me... le 10 ou le 11 décembre, collègue, vous vous en souvenez, j'espère?

Bon.

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Bon, je... donc, je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, corrigez-moi, M. le ministre, là, si c'est une mauvaise interprétation, mais là, je comprends finalement, de cette série de questions et de réponses, que vous avez fixé un nouveau standard qui est un peu unique, parce que, dites-vous, dans vos mots : C'est la réciprocité, c'est l'effet miroir de la formule Rand. Mais là, si je comprends bien, à la fin de nos échanges, vous le dites, c'est un standard unique qui s'applique aux organisations syndicales, parce que c'est ni les standards du gouvernement... puis il n'y en a pas d'autres similaires. Avez-vous fini par dire dans vos... dans une... dans la réponse précédente, il n'y en a pas d'autres pour la société civile? Est-ce qu'on est... est-ce que ça résume bien cet échange?

M. Boulet : ...assez d'accord avec ça. Puis on peut se dire entre nous qu'il y a du droit nouveau, mais il y a surtout du droit qui confirme des façons de faire. Il y a surtout du droit qui confirme des pratiques exemplaires ou des pratiques qui devraient l'être, dans un monde où les travailleurs sont contraints de payer une cotisation. On peut s'entendre là-dessus.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Ça va?

M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin : Alors, évidemment, j'écoute attentivement, puis je trouve la discussion fort intéressante. Je voudrais quand même mentionner qu'il y a le député de Jean-Talon qui choisit bien ses mots parce qu'il demande des référents pour les bonnes pratiques dans les lois québécoises. Mais évidemment, on peut aller voir ailleurs, parce qu'il y en a, des obligations de transparence ailleurs. Puis je pense que, là-dessus, je ne veux pas laisser, là, l'impression aux gens qui pourraient nous écouter puis évidemment, là, au cabinet du ministre aussi, que, quand on parle de bonnes pratiques, il faut nécessairement s'appuyer que sur le corpus législatif québécois. Il y en existe ailleurs qui sont très demandantes. Il y en a évidemment au fédéral, même pour les organisations de charité, hein? Donc, si on veut aller voir, par exemple, le financement, voire les salaires des employés de l'Institut économique de Montréal, où j'ai travaillé, bien, on peut aller sur des sites, et puis les données financières de cet organisme de charité privé, hein, avec un reçu d'impôt qu'on paie tous collectivement, bien, on peut voir, là... Puis, à la limite, ce n'est pas si compliqué de déduire parfois...

M. Chassin :...le salaire, par exemple, d'un invité en commission parlementaire à qui on demande, comme l'a fait le député d'Hochelaga-Maisonneuve : Mais quel est votre salaire? Non, on a une marge. Alors, évidemment, c'est des brackets, ce n'est pas un salaire pour une personne avec son nom à côté, mais on a... dans un cas, par exemple, comme celui-là, d'une dizaine d'employés, c'est assez facile de deviner. Et ça, c'est de la transparence financière imposée à des organisations privées sur la simple base d'un traitement avantageux en termes de fiscalité, non pas un pouvoir de taxation délégué, comme on a donné aux syndicats avec la formule Rand. Ça, c'est à un autre niveau complètement.

Alors, je pense qu'on a ici... puis là je veux... évidemment, je m'entends certainement avec le député de Jean-Talon, mais je discute du principe, mais on a certainement ici des précédents. C'est canadien. Aux États-Unis, c'est rendu public. Puis là je vous donne... c'est en 1959 qu'on a adopté une loi sur... là, je vais vous le dire... alors la Labor-Management Reporting and Disclosure Act. Donc, ça, c'est une source de bonnes pratiques mais qui est beaucoup plus contraignante que ce qui existe.

En fait, c'est... c'est intéressant parce qu'il y a tellement d'informations au Department of Labor aux États-Unis qu'à un moment donné il y avait une journaliste du Devoir bien connue, Hélène Buzzetti, qui avait été chercher là-dedans les dépenses d'un syndicat affilié à l'international, mais un syndicat canadien, qui avait versé une contribution en contravention avec la Loi électorale canadienne au NPD. Bon, évidemment, le député d'Hochelaga-Maisonneuve me disait : Oui, bon, c'est comme pour avoir une présence dans un endroit où il y avait comme un congrès. Alors, on peut contester, mais l'information qu'un syndicat canadien avait donné des sous à un parti politique canadien avait été obtenue par une journaliste du Devoir. Comment? Avec les données financières publiées aux États-Unis, parce qu'eux ont davantage de transparence syndicale. Moi, je pense que c'est révélateur. Et, après ça, bien, on peut se dire : Bien, les États-Unis, on sait bien, les États-Unis. Bon, OK. À ce moment-là... Depuis 1959, quand même, ça a été maintenu, donc y compris sous Barack Obama.

Mais mentionnons quand même que ce n'est pas que là. Il y a des... la transparence financière qui est aussi un principe fort et inscrit dans la loi en France, avec... puis là ils ont des titres absolument merveilleux, en France, dans la Loi portant rénovation de la démocratie sociale et réforme du temps de travail. C'est quand même chouette. «Portant rénovation», c'est la première fois que j'entends ça en français.

Mais, bref, tout ça pour dire que je pense que c'est tout un corpus qui existe et qui nous indique, un, que, sur le principe, ce n'est pas qu'un sondage qui montre que 80 % de la population québécoise pense qu'on devrait avoir davantage de transparence pour les syndicats, c'est vraiment... Il y a effectivement des pratiques qui sont exercées ailleurs. Il y a des textes législatifs qui existent ailleurs qui peuvent certainement nous inspirer. Puis, à mon avis, on a, dans ces éléments, par exemple, ici, là, une espèce d'équilibre entre qu'est-ce qu'on va demander aux syndicats comme charge de travail, qu'est-ce qu'on cherche à obtenir, puis les syndicats nous ont indiqué : Bien, pour certains éléments, on ne veut peut-être pas que ce soit nominatif. Moi, je pense que c'est tout à fait légitime de laisser une certaine marge de manœuvre là-dessus. On les a entendus, on convient de certains sous-amendements, mais, sur le principe, je demeure ferme, puis j'espère et j'encourage le ministre à demeurer ferme. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. D'autres interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Oui. Je veux revenir sur l'aspect nominatif ou non nominatif, là, à 4° a et 4° b, parce que là, en ayant introduit le 4° b, qui va toucher tout le monde, donc en particulier les délégués syndicaux... C'est-à-dire, le 4° a touche les élus de l'exécutif, le 4° b touche les délégués syndicaux. Dans le 4° b, on n'est pas dans le nominatif. Le ministre a dit : C'est pour préserver la volonté d'implication. Je trouve ça intéressant. Il dit : Ça a été soulevé pendant les présentations. J'essaie juste de comprendre pourquoi ce n'est pas le même argument pour 4° a, pourquoi là il faut y aller nominativement, mais on est correct de ne pas y aller nominativement pour les délégués syndicaux parce que la volonté de vouloir s'impliquer...

M. Leduc : ...sans être...

M. Boulet : Dans la hiérarchie syndicale, là. C'est le statut et conformément à la jurisprudence que nous avons partagée ce matin. C'est comme ça dans la Loi sur l'accès aux informations des organismes publics, là, c'est les salaires des hauts dirigeants, là. Je ne sais pas comment ils appellent ça précisément, là, mais pour l'ensemble des autres personnes qui en ont bénéficié, ce n'est pas la même dynamique, puis ça répond à ce que je vous ai mentionné un petit peu plus tôt, là, pour ne pas désinciter de faire...

Le Président (M. Allaire) : Merci, merci, merci. Je regarde l'heure, et on a entendu un signal qui nous a rappelé que c'est l'heure de dîner.

Donc, compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'à 14 heures. Merci, tout le monde. Bon dîner.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 14 h 02)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi numéro trois, Loi visant à améliorer la transparence, la gouvernance et le processus démocratique de diverses associations en milieu de travail.

Si vous vous souvenez, lors de l'ajournement, nous sommes à l'article huit, plus... plus précisément à un sous-amendement déposé par la députée de Huntingdon de la partie gouvernementale. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est vous qui aviez la parole, donc on va commencer avec vous. Allez-y.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde ou rebonjour, tout le monde, devrais-je dire.

On s'est laissé, là, notamment sur des échanges concernant la capacité... pas la «capacité», mais l'anonymisation ou pas, là, des dépenses pour chacun des dirigeants syndicaux. Tu sais, je soulignais que dans le 4b, on avait décidé d'y aller à l'anonymisation pour les... pour les délégués parce que... ne voulait pas être un frein à l'implication. Mais, quand... Mais je ne comprenais pas pourquoi ce n'était pas le même argument pour 4a et pour trois, pourquoi on n'avait pas anonymisé les dirigeants élus. Parce que je suis allé voir sur le site Internet de la CSN, qui mettent leurs états financiers publics depuis quand même un certain nombre d'années, puis c'est écrit, là, donc, depuis des années, le titre... pas le «titre», pardon, mais le montant total de l'ensemble de l'exécutif élu. Donc, c'est écrit «les élus», puis là, on a un montant. Ça fait que je ne sais pas si le ministre avait reçu des plaintes particulières de membres de la CSN qui étaient insatisfaits de ne pas avoir le salaire nominatif de chacun de ces élus-là puis pourquoi le salaire plus global anonymisé n'est pas suffisant comme pratique... comme bonne pratique que le ministre dit qu'il faut suivre.

M. Boulet : Je n'ai pas eu de plainte sincèrement. En même temps, je trouve ça tout à fait normal, comme on en a parlé pour les emplois supérieurs, que les travailleurs puissent savoir la rémunération de ces personnes-là qui sont élues et qui font partie de la... on va utiliser l'organe supérieur du syndicat. Alors, ça se résume à ça.

M. Leduc : Mais, contrairement aux taxes et impôts qui paient les emplois supérieurs, duquel on ne peut échapper, là, on dit souvent qu'il y a deux... deux fatalités dans la vie, la mort et les impôts, les cotisations syndicales, éventuellement, si on ne veut vraiment plus en payer, on peut convaincre ses collègues de se désyndiquer, puis il n'y en aura plus, de cotisations syndicales.

M. Boulet : Ah! pas... pas de vous!

M. Leduc : Mais on ne peut pas convaincre son voisin de ne plus payer son impôt. Les impôts sont là forcément au niveau municipal, provincial et fédéral.

M. Boulet : ...je comprends. Mais je pense que c'est normal puis c'est accessible. Puis ils l'ont mentionné, dans certains cas, que les travailleurs puissent savoir le salaire du président, du VP puis du trésorier. Dans le fond, ce n'est pas compliqué.

M. Leduc : Je suis allé, après ça, vérifier.

M. Boulet : Est-ce qu'on s'entend que ce n'est pas compliqué?...

M. Boulet : ...mais quant au mérite, c'est...

M. Leduc : Bien, c'est parce que je ne comprends ça répond à quel besoin. Vous dites vous-même que la CSN le fait depuis des années, mettre le salaire des dirigeants de manière nominative... pas nominative mais globale, puis vous dites que vous n'avez reçu absolument aucune plainte. Ça fait que là, je cherche on cherche à régler quel problème. Moi, ma fille, là, de huit ans, là, elle me demande toujours : Qu'est-ce que tu fais, papa? C'est quoi, un député? C'est quoi ça fait, dans la vie? Je dis : On essaie de régler des problèmes. Puis là j'essaie de chercher c'est quoi, le problème qu'on essaie de régler en insistant pour que ce soit nominatif, le salaire des dirigeants.

Là où je veux vous amener, M. le ministre, c'est que, pendant la pause dîner, je suis allé vérifier puis je me suis demandé... Tu sais, vous dites que c'est vraiment le fait que ce soit la formule... qui vous donne la légitimité d'aller faire cette application-là. Puis, comme mon collègue de Jean-Talon le soulignait tantôt, il n'y a aucune autre organisation qui est adjointe à ce genre de précision là, d'avoir les salaires nominatifs de ses dirigeants.

Je suis allé voir. J'avais deux exemples en tête, qui me venaient à l'esprit. D'abord, les sociétés de développement commercial, il y en a dans plusieurs quartiers, dans plusieurs villages. Donc, ça, c'est un tronçon de rue où on détermine que tous les commerces qui ont enseigne sur cette... sur ce tronçon de rue là doivent faire partie de la SDC, la Société de développement commercial, et donc sont obligés de payer une forme de cotisation. Mais, à ma connaissance, puis on me corrigera, j'ai essayé de trouver l'information, je ne l'ai pas trouvée... mais, à ma connaissance, on n'oblige pas les élus de la SDC qui siègent sur le CA ni le DG à dévoiler publiquement son salaire nominatif. À ma connaissance.

Par contre, j'ai aussi été vérifié, et ça, je suis certain de mes affaires, les comités paritaires dans une industrie... Puis on a eu l'occasion de parler beaucoup de comités paritaires, puis les rumeurs disent qu'on en reparlera peut-être bientôt, des comités paritaires, mais, dans la loi des décrets de conventions collectives, la LDCC, on prévoit la même chose que pour un secteur donné où s'applique un décret : les employeurs sont obligés de cotiser. Et là, bon, ça veut dire que c'est une forme d'obligation. On pourrait le comparer, d'une certaine manière, avec des nuances, bien sûr, mais on pourrait le comparer avec la formule...

Mais allons creuser. Qui administre le comité paritaire? C'est moitié... ça le dit, hein, «paritaire», employeurs, moitié employés. Est-ce qu'ils sont obligés de dévoiler leurs salaires nominatifs eux aussi? Bien non. Quand on va fouiner un peu dans la loi, je pense que c'est l'article 5 de la loi qui dit que c'est anonymisé... ou le règlement, plutôt, l'article 5 du règlement, c'est anonymisé, la reddition de comptes de ces salaires-là. Je suis allée encore plus pointu, vérifier, je suis allé imprimer les états financiers du comité paritaire des agents de sécurité. J'en ai trouvé un, comme ça, un peu presque au hasard. Je suis allé voir puis j'ai trouvé celui, sur leur site Web, du 31 décembre 2024. Puis on voit clairement, administration générale c'est juste écrit le salaire, ce n'est pas écrit le nom des gens. Et puis même chose pour les présences, puis les gens qui forment le conseil, dans le fond. Ça fait que ni la haute direction, les cadres, ni les élus, dans le fond, en quelque sorte, qui siègent au comité paritaire ne doivent, dans la loi, préciser leur salaire d'un point de vue nominatif.

M. Boulet : Je n'entrerai pas dans la discussion de faire des parallèles avec x, y ou z, parce qu'il y a des différences, que ce soit une société de développement commercial ou un comité paritaire en vertu de la LDC. Ce n'est pas des comparaisons similaires. Je reviens sur le mérite. Puis vous me parlez de votre fille de huit ans, Jeanne. Posez-lui la question : Jeanne, si tu es obligée de payer 2 $ pour ça, est-ce que ça t'intéresserait de savoir comment ça va être utilisé? Posez-lui la question, puis elle va vous répondre simplement : Papa, oui.

Alors, c'est tout ce qu'on fait. Si, moi, je paie 1 200 $, 1 500 $ par année, j'aimerais savoir ce que mon président, mon VP ou ma VP, là, excusez-moi, ou mon trésorier mets dans ses poches. C'est aussi simple que ça. Ça fait que je n'entrerai pas dans le jeu des comparaisons, parce que ce qui nous préoccupe, ici, c'est le Code du travail puis la loi R-20, c'est tout.

M. Leduc : Je veux juste rajouter, si la DPJ nous écoute, je n'oblige pas ma fille à payer pour quoi que ce soit, elle n'a pas de cotisations, tout est...

M. Boulet : Non, je n'ai pas dit... venant de toi...

M. Leduc : Je suis un père, là, à son affaire, je fournis un toit, des vêtements, elle n'a pas à payer pour ça.

M. Boulet : Je sais à quel point vous êtes un bon père de famille. Puis j'ai déjà rencontré Jeanne, ça fait que je le sais.

M. Leduc : Ça, c'est réglé. Merveilleux! Mais la comparaison, notamment avec le comité paritaire, moi, je la trouve éclairante, M. le ministre. Puis je l'ai dit d'emblée, évidemment, les comparaisons, elles ont toujours une limite, mais, dans l'échange que vous avez eu avec le collègue de Jean-Talon, vous étiez allé loin, vous avez dit, dans le fond, l'essence, tout ce qui reste, dans le fond, comme...

M. Leduc : ...pour aller dire dans un groupe privé qui est un syndicat et non une société d'État comme les fonctionnaires ou les hauts fonctionnaires, tout ce qui me permet d'aller exiger la publication nominative publique des salaires des dirigeants élus et du plus haut... et du plus haut cadre, c'est le fait que ce soit une formule obligatoire, que ce soit une cotisation obligatoire, c'est la seule chose qui vous attache, c'est votre seul argumentaire. Mais après ça, je regarde d'autres milieux, parce qu'il n'y en a pas tant que ça, où il y a des cotisations dites obligatoires. Le plus comparable, c'est certainement le comité paritaire, on oblige même des entrepreneurs à cotiser de manière obligatoire.

• (14 h 10) •

M. Boulet : ...je vais vous soumettre une hypothèse de travail. On va... on peut le régler dans un prochain projet de loi, là, si vous le souhaitez, là, pour les comités paritaires, pour moi, ce n'est pas des comparaisons similaires. Il y a des différences, mais, si jamais vous me convainquez que c'est exactement la même chose, on peut... on peut y penser. On peut y penser pour l'appliquer, vous souhaiteriez que ça s'applique au comité paritaire?

M. Leduc : Puis aux sociétés de développement commercial aussi, vous voulez obliger les entreprises à dévoiler les salaires de leurs dirigeants?

M. Boulet : C'est totalement en dehors de mon périmètre d'action, vous le savez, ministre du Travail, j'ai des lois du travail et c'est les lois qui m'intéressent et qui me préoccupent ici, c'est simplement par souci de transparence. Puis je regrette, je ne voulais pas dire que Jeanne se faisait imposer, mais si elle avait à payer 2 $ en vertu d'une quelconque obligation que ce soit, elle aimerait savoir comment ce 2 $ là va est utilisé.

M. Leduc : Je lui demanderai tantôt ce qu'elle en pense. Je vous tiendrai au courant la semaine prochaine.

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : Je vous tiendrai au courant la semaine prochaine. Moi, ce que... ce que j'entends, puis ce que je retiens de notre échange, M. le ministre, c'est qu'il n'y a pas d'assise concrète à cette nécessité-là. Vous m'avez confirmé que vous n'aviez reçu absolument aucune plainte des membres de la CSN d'une quelconque façon qui exigeait la publication nominative de chacun des salaires de leurs dirigeants. Ça fait que si la CSN n'a pas reçu de plainte, on assume... Sinon, ils l'auraient peut-être modifié eux-mêmes. Si vous, vous n'avez pas reçu de plainte, qu'est-ce qu'on fait à parler de ça ici, là?

M. Boulet : Est-ce qu'il faut que je redise ma réponse? Ou...

Le Président (M. Allaire) : Non, M. le ministre, en vertu de l'article 82, vous avez le choix de répondre ou pas. Ça vous appartient.

M. Boulet : Avec respect, je... je pense avoir répondu peut-être erronément, mais je n'ai pas d'autres commentaires.

Le Président (M. Allaire) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est à vous. Ça va? Pas d'autres interventions? Donc, nous allons procéder à la mise aux voix du sous-amendement. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Une voix : Adopté...

Le Président (M. Allaire) : Adoptépar... par appel nominal, s'il vous plaît, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Hébert (Saint-François)?

Mme Hébert : Pour.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : Mme Prass (D'Arcy-McGee)?

Mme Prass : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Abstention.

La Secrétaire : Et M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Le sous-amendement est donc adopté. Alors, on revient donc à l'amendement à l'article introduit 47.1.2, de l'article huit. Donc, il est maintenant sous-amendé deux fois plutôt qu'une. Donc, est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement qui a été sous-amendé? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement sous-amendé. Est-ce que l'amendement sous-amendé est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Merci. Par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Hébert (Saint-François)?

Mme Hébert : Pour.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : Mme Prass (D'Arcy-McGee)?

Mme Prass : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Abstention.

La Secrétaire : Et M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Donc, l'amendement sous-amendé est adopté. Alors, on revient donc à l'article introduit, 47.1.2, qui a été amendé. Est-ce qu'il reste des interventions, chers collègues?

M. Leduc : ...

Le Président (M. Allaire) : Oui, exact. On ne le votera pas... oui, deux fois... encore une fois, sous-amendé. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article introduit, on ne le vote pas tout de suite, on va voter le bloc à la fin, donc on va aller aller au dernier article introduit, 47.1.3. Ça va pour tout le monde? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, ça va? OK, parfait. M. le ministre, je vous laisse la parole pour faire la lecture de 47.1.3 et commentaires.

M. Boulet : Oui. Merci, M. le Président. 47.1.3. «L'inobservation des articles 47.1 à 47.1.2 ne donne ouverture qu'à l'application du chapitre IX.»

Commentaires...

M. Boulet : ...Donc, en fait, simplement, M. le Président, ça énumère les dispositions pour lesquelles seules les dispositions pénales du code sont applicables. C'est de même nature que 20.4 et 47.0.5 du code, introduit respectivement par les articles quatre et sept du projet de loi. Donc, ça réfère à 47.1, production, présentation, transmission des états financiers. Puis, à .1.2, c'est production, présentation, transmission du rapport sur l'utilisation des ressources financières.

Bon. Puis, peut-être, je vais donner d'autres explications, là, pour... Je sais les questions qui peuvent venir, là. Mais les plaintes à l'égard des contraventions, ils sont du ressort du tribunal judiciaire, ils doivent être déposés devant un tribunal de droit commun. C'est exclu de la compétence du Tribunal administratif du travail. Puis la jurisprudence du Tribunal administratif du travail a souligné plusieurs fois qu'il ne dispose pas d'un pouvoir général de surveillance sur l'ensemble des activités d'une association accréditée et encore moins sur celles qui sont en dehors de la relation salarié-employeur. Donc, il y a une décision, là, en fait, qui a été rendue dans... CIUSSS, CSN, c'est en 2021, du tribunal administratif. Il était question du remboursement des sommes dues en vertu d'une politique de remboursement des salaires et des dépenses du syndicat. Puis le tribunal a décliné compétence en disant que c'était une affaire de la gestion courante du syndicat.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions? Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Merci, M. le Président. Donc, on comprend bien qu'une plainte qui serait à la nature de l'article, il faudrait que ça vienne de la part d'un membre du syndicat?

M. Boulet : Oui. Totalement. Je l'ai... Je l'ai répété. Oui. C'est les travailleurs.

Mme Prass : C'est ça. Donc, ceux qui sont impliqués, parce que sinon, on ne veut pas, surtout que les états financiers vont être mis sur le site Web... on ne veut pas que ce soit une personne à l'extérieur du syndicat qui puisse amener cette plainte-là. Et les contraventions, je comprends que ça va être devant les tribunaux, mais avez-vous une idée du montant que les contraventions pourraient représenter?

M. Boulet : Ah! excellente question. Pour mauvaise utilisation des cotisations, donc par exemple utiliser les cotisations principales pour une activité qui doit être payée par la facultative, c'est 5 000 $ à 50 000 $. Pour les autres manquements du Code du travail ou à la loi R-20, comme ne pas respecter les autres règles prévues dans ces lois, mettons, le vote au scrutin secret, le rapport sur l'utilisation des dépenses, le contenu minimal des statuts, c'est 1 500 $ à 7 500 $. C'est les mêmes amendes que dans le Code du travail. Pour une première récidive, c'est le double, pour une troisième... en fait, une deuxième récidive, c'est une amende triplée. Donc, je peux y aller avec, tu sais, le rapport financier incomplet, les règles de financement non respectées... tu sais, c'est tout entre 1 500 $ puis 7 500 $, je vous dirais.

Mme Prass : Donc, j'imagine, dépendamment de la taille également et les capacités du syndicat, ça va varier?

M. Boulet : Bien oui. Bien oui. Mais ça... Bien oui. Le tribunal a un certain nombre de critères. Mais, tu sais, entre nous, il n'y en aura pas, de plaintes, ou il y en aura peu, parce que les syndicats, selon moi, puis dit avec respect, en matière de transparence puis de gouvernance, ce que j'ai entendu durant les consultations particulières, leur principale revendication, je pense qu'on y a donné suite. Et il y en a qui vont au-delà de ce qu'on a dans notre projet de loi. Ça fait que je n'anticipe pas. Mais, tu sais, le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve disait : Oui, il peut peut-être y avoir une personne quérulente. Ça, je ne peux pas contrôler ça. Mais les tribunaux sont alertes aussi, puis on a un système de droit, puis c'est entre 1 500 $ puis 7 500 $. Ça fait qu'il faut suivre au tribunal, en fait, il va suivre toute la procédure du Code de procédure pénale. Puis, moi, j'ai confiance en notre système judiciaire, contrairement à ce qui peut arriver dans d'autres pays, malheureusement.

Mme Prass : Parfait. Bien, c'est ça, je veux juste m'assurer que, bien, comme vous avez dit, ça va aller devant le tribunal. Donc, chaque cas va être jugé de façon individuelle, et selon les capacités du syndicat, et selon la plainte de l'individu qui sera décortiquée, disons, par les tribunaux?

M. Boulet : Bien, je ne rentrerai pas dans les bottines d'un juge, là, mais c'est sûr que, si c'est une petite association qui a des moyens financiers limités puis qui fait une infraction...

M. Boulet : ...pas grave, le tribunal va le considérer, là. Puis, encore une fois, oui, c'est ma compréhension.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

• (14 h 20) •

M. Leduc : Merci, M. le Président. C'est mon erreur de lecture ou, M. le ministre, dans votre première version, dans le document que j'avais réussi, là, à mettre la main dessus, là, vous étiez plutôt en train de vous... d'aller vers le TAT pour ça, mais, finalement, dans le projet de loi que vous avez déposé, vous n'avez pas été vers le TAT, vous avez été vers les tribunaux réguliers, et donc la Cour du Québec. Je me trompe?

M. Boulet : Oui, exactement.

M. Leduc : Qu'est-ce qui vous a fait migrer entre votre idée initiale, d'aller au TAT?

M. Boulet : Bien, la juridiction, la compétence. Puis on ne voulait pas surcharger nécessairement, puis créer une division, ou... tu sais, avec tous les arguments que vous me partagez, projet de loi par-dessus projet de loi. On n'anticipe pas un fort volume, et la Cour du Québec, en respect du Code de procédure pénale, va très bien le faire. Puis, tu sais, vous la connaissez, la jurisprudence assez constante du TAT, là, qu'il ne se mêle pas de ce qui concerne... ce qui est en dehors de la relation entre les travailleurs puis les syndicats, là.

M. Leduc : Donc, le TAT, on oublie ça. C'est... c'est le cas pour le reste du projet de loi, hein, on ne fait pas référence...

M. Boulet : Oui, mais dans Code du travail, c'est ça, Oui.

M. Leduc : Donc, ça reste la Cour du Québec.

M. Boulet : Comme dans les autres articles du Code du travail, oui.

M. Leduc : Ça coûte combien, environ, monter un dossier comme ça? Parce qu'on ne peut pas, contrairement au TAT, on ne peut pas se représenter tout seul, à la Cour du Québec, il faut être représenté par un avocat, si je ne me trompe pas.

Des voix : ...

M. Leduc : Quand... quand on va au TAT, là, ou au Tribunal du logement, c'est un tribunal administratif, on peut se représenter soi-même, est-ce que je me trompe?

M. Boulet : Pardon?

M. Leduc : Si je me rappelle bien de mes cours de droit social et du travail à l'UQAM, le TAT et le TAL sont des tribunaux administratifs?

M. Boulet : Il peut agir personnellement.

M. Leduc : Mais pas... mais pas à la Cour du Québec?

M. Boulet : Oui, il peut agir personnellement, je pense que c'est prévu à... je pense que c'est l'article 192 du Code de procédure pénale, si je me souviens.

M. Leduc : OK.

M. Boulet : Tu peux y aller seul.

M. Leduc : Ah, ça, je ne suis pas au courant.

M. Boulet : Oui. Oui, oui, tu peux agir personnellement...

M. Leduc : On peut se représenter seul à la Cour du Québec?

M. Boulet : Hein? C'est ça, mon souvenir est bon.

M. Leduc : On n'est pas obligé d'avoir un avocat?

M. Boulet : Je vais le répondre une troisième fois...

M. Leduc : OK.

M. Boulet : ...effectivement.

M. Leduc : Je... je pensais que c'était obligatoire d'avoir un avocat quand on est à la Cour du Québec. C'est-tu en fonction du... du montant qu'on réclame? Qu'est ce qui fait qu'on...

M. Boulet : Non, tu as le droit de te représenter devant le tribunal, là.

M. Leduc : OK, il n'y a aucuns tribunaux qui est obligé d'avoir un avocat?

M. Boulet : Bien, il y a-tu les des tribunaux où il y a une obligation formelle d'avoir un avocat?

Des voix : ...

M. Boulet : ... il y a parfois des exceptions où ça peut être quelqu'un d'autre qu'un avocat. Mais ma question...

Une voix : ...

M. Boulet : Bien oui, j'ai toujours eu... Moi, en droit, j'ai toujours appris ça, là, qu'on pouvait se représenter seul, puis il y a des fois, souvenez-vous, il y a des... des juges, il y a des juges, les amicus curiaes, là, il y a des juges qui proposent à une personne qui est seule d'être représentée par un avocat, avocate, la personne, elle dit :Je ne connais pas personne. Puis le tribunal va lui-même lui proposer...

M. Leduc : Lui suggérer des gens. Donc, en théorie, on peut se présenter seul.

M. Boulet : Il y a... cependant, puis on me rappelle... ce à quoi vous pensez, peut-être, tu n'as pas le droit d'être représenté par avocat aux petites créances, mais le reste, tu peux être là seul.

M. Leduc : Parfait. Et comment ça coûte, introduire un... un recours comme ça?

M. Boulet : Ah, je n'ai pas... je n'ai pas... je n'ai aucune idée, là...

M. Leduc : C'est des frais administratifs qui sont perçus par la cour?

M. Boulet : ...les... la personne... Bien oui, puis, c'est des formulaires à remplir, là, si je ne m'abuse, là, mais il va devoir demander l'autorisation au juge s'il souhaite intenter une procédure pénale, puis si c'est autorisé, bien là, il ouvre un dossier aux greffes de la cour. Là, on fait signifier au défendeur un constat d'infraction... C'est la même affaire dans le Code du travail, collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, constat d'infraction qui a... qui comporte l'autorisation de poursuivre, puis là, il y a possibilité de faire un plaidoyer de culpabilité ou non-culpabilité. Après ça, c'est transmis au Bureau des procureurs de la Couronne, il y a un constat d'infraction, puis, bon, après ça, le plaidoyer puis le paiement doivent... Bien, c'est ça, c'est la procédure habituelle, là.

M. Leduc : Vous n'avez pas idée d'à peu près ça... ça coûte combien, ouvrir un dossier comme ça? Ou peut-être qu'on peut vérifier pendant qu'on...

M. Boulet : Il faudrait que je le vérifie, ça coûte, c'est quoi...

M. Leduc : ...introduire une instance comme ça?

Des voix : ...

M. Boulet : On le vérifiera.

M. Leduc : Oui, on peut continuer à discuter pendant qu'on vérifie...

M. Boulet : Parce que c'est des frais qui peuvent évoluer dans le temps, ça fait que...

M. Leduc : Pour avoir une idée, environ. Oh, on a de la visite. Bonjour.

Le Président (M. Allaire) : Juste... ça me permet de saluer les gens qui sont avec nous. C'est les gens du...

Le Président (M. Allaire) : ...Séminaire Saint-Joseph, que d'ailleurs le ministre connaît très bien. Donc, c'est des étudiants qui viennent de partout de la Mauricie. Je salue le Pr Alexandre, qui fait cet exercice-là chaque année. Honnêtement, bravo pour les introduire à la vie politique!

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Oui, c'est parfait. Vous le faites sans bruit, c'est parfait. Vous pouvez le faire à plusieurs reprises. Donc, salutations.

M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, je vous cède la parole.

M. Leduc : On va... on va essayer de leur faire un bon show, M. le ministre.

Le Président (M. Allaire) : Oui.

M. Leduc : On va essayer de leur faire un bon show.

M. Boulet : ...rencontré un peu plus tôt, salutations, puis, si vous sentez le besoin de me protéger lors de la commission parlementaire, n'hésitez pas, vous levez la main. Merci d'être là, hein?

Le Président (M. Allaire) : Merci. On poursuit. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve 

M. Leduc : Si jamais ils veulent se syndiquer aussi, on peut leur présenter des gens, mais en tout cas...

Des voix : ...

M. Leduc : ...On s'arrête là.

M. Boulet : N'oubliez pas que si vous êtes syndiqués, vous allez devoir payer une cotisation. C'est une obligation.

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : OK, ça va, tout le monde. Je vous ramène, je vous ramène, je vous ramène vers moi. M. le ministre. Ça va? On revient s'il vous plaît.

M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, allez-y.

M. Leduc : Allons-y, allons-y. Les salutations sont faites.

M. Boulet : ...

M. Leduc : Oui, allons-y.

M. Boulet : Il n'y a aucuns frais. En première instance, il n'y a aucuns frais qui doivent être assumés par la personne qui se plaint. Comme les autres dispositions qui sont prévues au Code du travail.

M. Leduc : Donc, prenez-moi par la main, là, puis expliquez-moi les démarches. Je suis un salarié, je trouve qu'un des trois articles ici n'a pas été respecté. Comment ça marche? J'appelle à la Cour du Québec, je leur dis : Bonjour, je m'appelle Jean Tremblay puis je veux déposer une plainte en vertu de l'article 47.1.3

M. Boulet : Je m'appelle... je m'appelle Alexandre Boulet, j'appelle aux greffes de la cour à Trois-Rivières, au palais de justice, puis je dis que je veux faire une plainte. Là, ils vont lui expliquer qu'il va devoir obtenir l'autorisation d'un juge. Puis pour l'avoir, cette autorisation-là, il doit aller dans son district judiciaire, si tu es dans une autre ville, c'est un autre district judiciaire. Et ce qui est important, c'est le district judiciaire, où est la personne qui a commis l'infraction, comme dans tous les dossiers. Il peut agir personnellement ou par l'entremise d'un procureur, il ne peut pas agir pour d'autres salariés. Donc, c'est une plainte de nature individuelle. C'est important de le rappeler, parce qu'on est dans un contexte de rapport collectif, mais il fait une plainte individuelle. Sa demande est présentée par écrit aux greffes, comme je viens de le présenter, puis ça peut même être présenté oralement, collègue, au personnel du greffe. Tu rentres au palais de justice de Trois-Rivières puis il y a des vitrines, tu peux parler à la personne et tu peux le faire oralement. Donc, elle est produite, après ça, il y a un modèle de constat d'infraction général qui est disponible en format PDF. Puis après ça, bien, je l'avais ici, aucun frais n'est exigible puisque le préavis, en première instance, n'est pas nécessaire.

Donc, la deuxième étape, si tu es autorisé, le dossier est ouvert. Là, il y a une signification qui est faite au défendeur du constat d'infraction, puis vous l'avez vu en pratique fréquemment, là, des constats d'infraction, vous savez comment c'est fait. Puis là, tu as une partie où tu peux plaider coupable ou non coupable. Après ça, c'est transmis au DPCP, il y a un double du constat d'infraction. Là, on poursuit avec la signification, après ça, l'autre étape, c'est le plaidoyer puis le paiement dans le cas d'un plaidoyer de culpabilité, c'est transmis avec une partie détachable aux greffes de la Cour du Québec. Puis s'il y a une audience parce qu'il y a un plaidoyer de non-culpabilité, là, encore une fois, il peut être représenté ou être seul. Il ne peut toujours pas représenter d'autres salariés. Puis, dans la loi R-20, les poursuites pénales sont intentées par le DPCP dans le Code du travail, elles peuvent aussi être intentées par le DPCP ou par un membre d'une association accréditée compris dans l'unité de négociation. Un membre de l'unité, quand il est question d'une infraction en lien avec un vote de grève, signature d'une convention, bon... C'est tout.

M. Leduc : Je pense qu'on les a ennuyés, là, M. le ministre. Ils s'en vont.

Le Président (M. Allaire) : Non, c'est l'autre groupe qui s'en vient, je vous rassure, M. le ministre.

M. Leduc : C'est l'autre groupe qui s'en vient, OK.

M. Boulet : C'est le groupe d'Hochelaga-Maisonneuve qui s'en vient.

M. Leduc : Donc, je comprends que... là, vous me dites une information nouvelle, c'est le DPCP aussi... peut faire la poursuite.

M. Boulet : Oui, à l'article 9 de la loi du code...

M. Boulet : ...procédure pénale, c'est prévu, là. Ça peut être le DPCP qui poursuit.

M. Leduc : Mais le DPCP, il ne se lève pas un bon matin puis il dit : Tiens, tiens, je vais poursuivre. Il a reçu une plainte d'un individu.

M. Boulet : Oui, oui, oui, mais c'est le DPCP qui prend la décision. Puis là je ne connais pas l'aspect pratique, là, comment...

• (14 h 30) •

M. Leduc : Mais donc le salarié peut à la fois dire : Je vais faire une plainte... je vais partir ma petite affaire moi-même au greffe, puis, en parallèle, il peut aussi faire une plainte au DPCP?

M. Boulet : Non, c'est... cette plainte-là, s'il y a un constat d'infraction, c'est lui qui va aller la plaider. Ce que le Code de procédure pénale prévoit, c'est que c'est le poursuivant ou ça peut être le DPCP.

M. Leduc : OK. Si c'est le DPCP...

M. Boulet : Mais c'est la même plainte. Le DPCP ne fait pas une plainte parallèle, là, c'est : la plainte... mettons, il y a violation d'un article en matière de transparence, le plaignant va l'expliquer, mais il se pourrait que le DPCP fasse la représentation devant le tribunal. C'est simplement ça.

M. Leduc : Oui, mais, peut-être qu'on dit la même chose, là, le salarié soit il va lui-même au greffe puis il part sa patente...

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : ...ou soit qu'il fait une plainte au DPCP puis là...

M. Boulet : Non, non, il fait une plainte, il va faire sa plainte oralement ou par écrit au greffe, mais, après ça, la plainte est cheminée au tribunal par lui ou par le DPCP.

M. Leduc : Mais pourquoi il... pourquoi depuis tantôt on dit qu'il va se représenter tout seul? Parce que, si c'est le DPCP qui est dans le coup, il n'aura jamais de représentation seul.

M. Boulet : Bien oui, il peut décider de se représenter seul, il peut décider que c'est lui qui le fait.

M. Leduc : Même si c'est le DPCP qui dépose?

M. Boulet : Bien, je ne sais pas si le DPCP...

M. Leduc : C'est le DPCP, c'est ça, la logique, là, c'est que c'est lui qui représente, d'habitude, si j'ai bien compris. Peut-être qu'on peut suspendre, M. le Président?

M. Boulet : ...

Le Président (M. Allaire) : Pas de problème, on va suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 14 h 31)

(Reprise à 14 h 33)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Ça me permet de saluer le deuxième groupe du séminaire Saint-Joseph. M. le ministre vient aussi de les saluer. N'oubliez pas, à votre tour, de dire à Olivier, mon garçon, que son papa est très, très bon pour présider, OK? Oubliez-le pas.

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Non, non, ils ne sont pas là. Ma fille n'est plus au secondaire, mais mon garçon est... secondaire V.

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Oui. Donc, on... on poursuit, s'il vous plaît. M. le ministre.

M. Boulet : Mes deux enfants sont allés là aussi. Salutations! Mais le groupe qui vous a précédé, du séminaire Saint-Joseph, il y avait plus de gars, puis là il n'y a que des filles, hein, je pense. Est-ce que c'est ça? Vous êtes partagés en deux groupes. Heille! on vous salue. Puis bienvenue, encore une fois. À tout à l'heure!

Donc, juste pour reprendre la procédure, en vertu du Code du travail, c'est le salarié qui va faire sa plainte oralement ou par écrit, le constat d'infraction, après ça il va s'en occuper. Et, pour que le dossier soit soumis au DPCP, ça requerrait une enquête du ministère du Travail en vertu du Code du travail et le soumettre au DPCP, ce que nous n'avons pas le pouvoir de... En tout cas, on n'est pas impliqués dans le... dans le projet de loi n° 3, ce que nous ne ferons pas.

M. Leduc : Ça fait que, si un salarié écrit à votre cabinet ou au ministère en disant : Je constate une infraction à 47.1.3, j'aimerais que le ministère fasse enquête, vous allez lui dire...

M. Boulet : Non...

M. Leduc : ...Faites une plainte au greffe.

M. Boulet : Exactement. C'est un outil, puis je l'ai constamment répété, qu'on donne aux travailleurs pour leur permettre d'être dûment informés. Puis ça, c'est les plaintes en vertu du Code du travail. C'est comme ça systématiquement.

M. Leduc : Puis ça, c'est vous qui me dites ça comme éditorialement parlant ou c'est constitutif au ministère du Travail?

M. Boulet : Bien, en vertu du Code du travail, c'est ça pour toutes les infractions. Si... Toutes les infractions du code, c'est comme ça, Alexandre.

M. Leduc : Non, mais, je veux dire, le fait... mais le fait que vous ne ferez pas enquête, c'est éditorial ou c'est comme constitutif dans la loi, que ce n'est pas...

M. Boulet : Non, c'est dans les dispositions pénales du Code du travail...

M. Boulet : ...on n'a pas de pouvoir d'enquête. On n'a aucun pouvoir d'enquête.

M. Leduc : OK, ça fait que, mettons qu'Éric Duhaime devenait ministre du Travail, il ne pourrait pas décider que là, à partir de maintenant...

M. Boulet : Il pourrait amender le Code du travail, conférer un pouvoir d'enquête au ministère, puis là, à ce moment-là, ça pourrait ultimement, pour les infractions au Code du travail, se ramasser avec le DPCP.

M. Leduc : Pour amender le Code du travail, il faudrait qu'il fasse un projet de loi. Puis là, il faudrait qu'il se pogne...

M. Boulet : Là, c'est très, très hypothétique comme question, hein, c'est une question...

M. Leduc : ...des heures et des heures avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Boulet : ...Des heures et des... Oh mon Dieu! Quelle hypothèse! Mais ça pourrait être l'inverse, aussi.

M. Leduc : Ça pourrait être l'inverse aussi, c'est vrai.

M. Boulet : Ça pourrait être...

M. Leduc : Bon, écoutez...

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

M. Leduc : ...Non, non, on continue, on continue. J'ai d'autres questions.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y.

M. Leduc : Là, c'est plus clair pour moi. Donc, l'individu va aux greffes, loge sa plainte, pourrait, en théorie, passer par le DPCP à ce moment-là, mais, vu qu'il n'y aura pas d'enquête ou de pouvoir d'enquête du ministère du Travail, ça ne sera pas le cas. Donc, on va procéder, d'un point de vue individuel, à la Cour du Québec, qui va entendre, juger, puis après ça, c'est, en théorie, Cour d'appel... Cour supérieure, Cour d'appel, Cour suprême?

M. Boulet : Oui, mais les motifs d'appel à la Cour supérieure, dans le cas de la Cour du Québec, c'est assez restrictif.

M. Leduc : On s'entend, mais, théoriquement, ça pourrait monter, c'est le chemin qui pourrait, en théorie, monter jusqu'à la Cour suprême.

M. Boulet : Oui. Tu sais, je pense, rien qu'en matière de révision judiciaire, là, ou à peu près, là.

M. Leduc : On s'entend que c'est peu probable, mais, en théorie, ça peut monter jusqu'en Cour suprême.

M. Boulet : Mais oui, c'est le cheminement...

M. Leduc : Là, on a dit tantôt qu'il n'y avait pas de frais pour aller aux greffes puis inscrire une cause...

M. Boulet : Hé! mesdames, à bientôt, hein?

M. Leduc : Bonne journée.

M. Boulet : Puis est-ce que vous retournez à Trois-Rivières cet après-midi?

OK. Aïe! Bon retour. Salut.

Une voix : Il ne veut pas un lift?

M. Leduc : Oui, c'est ça. Y a-tu de la place dans la... l'auto du ministre ou... un autobus vers Trois-Rivières?

M. Boulet : Non, mais, Alexandre. On peut-tu... c'était tous les gars tout à l'heure, puis là, c'est toutes les filles.

Le Président (M. Allaire) : Là, je vous rappelle qu'on est en ondes, M. le...

M. Leduc : Donc, pas de frais pour introduire une instance, pas de frais pour introduire une plainte aux greffes? Est-ce qu'il y a des frais pour faire appel? J'imagine que oui, rendu là.

M. Boulet : Ah! là, je ne suis pas en... Bien, là, s'il se représente seul, il n'y a pas de frais, là, à la limite, là. Moi, je connais des personnes...

M. Leduc : Mais il y a frais administratifs pour introduire une cause.

M. Boulet : ...À la Cour d'appel, c'est peut-être des frais administratifs, là, mais je ne suis pas en mesure de dire...

M. Leduc : Quand on fait appel d'une cause, ce n'est pas gratuit, d'habitude, il y a... un petit montant, quand même.

M. Boulet : Bien, il y a des procédures à préparer, là, il y a des inscriptions en appel dans... Pour l'appel, on ne le sait pas.

M. Leduc : Pas de problème. Mais au pire, on le trouvera tantôt. Ce que j'aimerais savoir aussi, c'est, moi, je m'inquiète, là, des plaideurs quérulents, puis je m'inquiète des fois de certains milieux qui ont un anti-syndicalisme un peu... vorace, si je pourrais dire ainsi, si d'aventure, dans un cas où est-ce qu'un individu, donc, part en justice, inscrit son cas aux greffes, puis là, le...

M. Boulet : Est-ce que je peux répondre à votre question tout de suite?

M. Leduc : Oui, allez-y.

M. Boulet : Pour une demande de permission d'appeler ou appel de plein droit, c'est 247 $, à la Cour d'appel, en tout cas.

M. Leduc : OK. Ce qui coûte cher, c'est les frais d'avocat, pas tant les frais administratifs de...

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : D'accord. Justement, c'est là que je m'en allais. Si un individu fait, donc, une plainte aux greffes, s'en va à la Cour du Québec, on assume que la partie syndicale va se défendre. On assume que la plupart du temps, les parties syndicales ont un département légal ou travaillent avec des firmes, bien oui, de conseillers ou travaillent avec des firmes d'avocats avec un contentieux. Est-ce que, si je suis, mettons... si, mettons, je suis une radio, que je ne qualifierai pas, mais d'une certaine idéologie anti-syndicale, puis que je me dis : Aïe! Moi, j'aimerais ça sociofinancer un avocat pour que Jean... Jean Tremblay puisse aller se défendre contre la grosse machine syndicale. J'utilise des termes qu'on pourrait entendre à ladite radio. Est-ce que ce serait légal, ça, de faire un... qu'il y ait un sociofinancement pour financer un avocat d'un individu qui déciderait d'aller poursuivre son syndicat en fonction de l'un des trois... des trois articles?

M. Boulet : Bien, je ne peux pas me prononcer là-dessus. Est-ce que quelqu'un... Tu sais, la question est super hypothétique, là. Est-ce que quelqu'un est capable de sensibiliser une partie de la population à un recours? Il faudrait que ce soit une infraction particulièrement importante, j'imagine, pour faire une campagne de sociofinancement, que vous dites. Je ne le sais pas. Je ne suis pas en mesure...

M. Leduc : Moi, je pars du principe que, tu sais, des fois, il y a des grèves plus populaires que d'autres ou moins populaires que d'autres, devrai-je dire...

M. Boulet : Comme?

M. Leduc : ...Je vous laisse les deviner, on en a discuté amplement il y a quelques mois. Je m'inquiète du fait qu'il pourrait y avoir une espèce d'appel, pour dire : On va essayer de bombarder une organisation syndicale de recours puis qu'on aurait des appels...

M. Leduc : ...à la radio, qui disait : Écrivez-nous, on va vous aider à vous trouver un avocat puis on va les neutraliser en les... en les ensevelissant de plaintes en vertu de 47.1.3, puis ils vont être pognés avec ça pour des siècles et des siècles.

• (14 h 40) •

M. Boulet : Bien, je vais vous donner mon opinion. Franchement, les organisations puis... syndicales que je connais, elles sont de profondes partisanes du dialogue, de la conciliation puis de la concertation. Tu sais, s'il y a un mécontentement d'un salarié syndiqué qui paie une cotisation, avant même d'aller au greffe de la Cour du Québec, il va y avoir des discussions, ou, même s'il ne le fait pas, quand il y aura un constat d'infraction, il y a des personnes du syndicat, de la centrale ou de la fédération qui vont pouvoir intervenir puis discuter, là. Tu sais, dans le fond, je le répète, c'est... c'est un outil. Tu sais, ça pourrait se faire... Même, tu sais, en vertu du Code du travail, il y en a plein d'autres, infractions, là, les votes au scrutin secret pour élire des personnes ou pour ratifier une convention ou un protocole de retour au travail. Tous les votes au... pour une grève, par exemple, vous parlez de grève. Il y en a plein d'opportunités, déjà, pour les... ce que vous appelez les plaideurs quérulents.

Tout ce qu'on fait, nous, c'est de rajouter des notions de transparence, de gouvernance. Je ne vois pas pourquoi, soudainement, alors qu'il y a beaucoup d'infractions potentielles dans le Code du travail, il y aurait quelqu'un de quérulent qui dirait : Bon, maintenant, là, moi, je vais décider... je vais faire une plainte. Mais, si c'est le cas, on s'assoit avec puis on règle la problématique, là. Puis c'est bien, bien hypothétique comme question, mais pourquoi ce qui n'existe pas actuellement existerait avec le PL n° 3?

M. Leduc : ...un élément de réponse, qui est une bonne question que vous posez. C'est que...

M. Boulet : Ah! oui, je comprends.

M. Leduc : ...c'est que vous faites référence à d'autres éléments, en effet, le vote de grève, des ratifications de conventions collectives. C'est des éléments objectifs, on sait de quoi on parle, puis ce n'est pas... c'est ça, puis ce n'est pas autre chose. Tandis que là, à savoir si on a mis la virgule à la bonne place dans le rapport financier, en vertu des cotisations puis des... c'est pas mal plus subjectif que tout le reste qu'on a évoqué. C'est ça qui m'inquiète, M. le ministre, c'est la subjectivité de... et le flou alentour des nouvelles procédures que vous mettez en place, qui ouvriraient une espèce de nouveau front pour des antisyndicaux primaires, qui iraient là. Bien, parfait, on va aller jouer là-dedans, on va aller ankyloser la patente. Puis, tu sais, je prends exemple sur le 47.2, qui est un énorme fléau, que j'ai essayé de vous sensibiliser qu'il faudrait régler. Je n'ai pas réussi encore, après... après huit ans, à vous sensibiliser là-dessus. Mais je crains, donc, qu'il puisse se passer la même chose, que ce soit un nouveau front typique, similaire au 47.2 qu'on connaît.

M. Boulet : On peut se permettre d'être en désaccord. Un vote de grève, ça engendre souvent beaucoup, beaucoup de mécontentement. Puis il y a des votes qui sont pris à 52 %, puis à 58 %, puis je n'ai pas vu de plaintes, de tenues de scrutins secrets, non respectueux des règles, qui sont soit dans les statuts, règlements, ou pas respectueux du scrutin secret. On n'a pas... je n'ai pas cet historique-là.

Puis je reviens à ma thèse. Moi, là, se soumettre, de la part d'un syndicat, à des obligations de transparence et de gouvernance, comme on a dans le PL n° 3, ça va même être bénéfique pour le développement du mouvement syndical. Vous allez trouver que j'en mets peut-être un peu trop, mais les travailleurs qui sont obligés de payer la cotisation syndicale, je pense qu'ils vont être plus satisfaits qu'insatisfaits. Donc, moi, je n'ai pas d'appréhension. Vous pouvez soulever l'hypothèse, puis je le comprends, mais je n'ai pas cette... je ne la partage pas, cette appréhension-là.

Savez-vous combien on a eu, entre 1964 et 2024, de constats d'infraction pour... Tu sais, puis il y a plusieurs articles, là, qui prévoient les peines applicables, là. Pendant 1964 à 2024, là, c'est quand même un bon échantillon, 31 constats d'infraction en vertu du Code du travail. C'est extrêmement révélateur. Donc, quand on va adapter le PL n° 3, je ne pense pas qu'il va y avoir soudainement une flopée de plaintes alors qu'il y a des votes qui sont pris qui ont bien plus d'impact que les états financiers. Puis les états financiers, je regrette, là, mais tous les syndicats, à moins qu'il y en ait qui ne l'aient pas exprimé, ils sont plutôt confortables avec ce qu'on a.

M. Leduc : Je suis quand même un peu surpris que vous me serviez cette statistique-là, parce que je peux la revirer exactement à l'envers, puis vous la renvoyer. Pourquoi on est en train de discuter d'un PL n° 3 s'il y a eu...

M. Leduc : ...plainte dans le milieu syndical depuis 60 ans.

M. Boulet : Bien, ce n'est pas pour les mêmes...

M. Leduc : C'est quand même surréaliste qu'on est en train de discuter un projet de loi pour régler 30 plaintes depuis 60 ans.

M. Boulet : Ah, soyez... soyons...

M. Leduc : Non, mais, on joue, M. le ministre, on joue.

M. Boulet : Non, non, mais là, c'est vous qui parlez des quérulents, mais c'est une autre... C'est une autre réalité légale, là, c'est du droit nouveau.

M. Leduc : Votre statistique n'incluait pas 47.2. Votre statistique ne parlait pas du 47.2.

M. Boulet : Non, je n'ai pas dit le 47.2, j'ai dit les plaintes pénales.

M. Leduc : Oui, mais moi, c'est de ça que je parlais.

M. Boulet : Oui, mais le 47.2, c'est une autre affaire, tu sais, ça prend de la négligence ou de la mauvaise foi d'un syndicat dans son devoir de représentation des salariés. Je sais qu'il y a eu des enjeux beaucoup. Est-ce que c'est aussi aigu que ce l'était? Il me semble que c'est moins pire depuis un certain nombre d'années, mais... Mais oui, il y a... ce n'est certainement pas une application toujours harmonieuse de cet article-là.

M. Leduc : Le... Seul le temps pourra nous le dire, hein, M. le ministre, si c'est moi ou vous qui aviez raison, mais moi, ma crainte, et je termine là-dessus, sur ce... cette section-là, j'ai la crainte que ça devienne un nouveau 47.2, votre... votre projet de loi, puis en particulier cet article-là. Peut-être une ou deux petites dernières questions, M. le Président, sur 47.1.3. Si... si un salarié dépose la plainte, procède avec la poursuite devant la cour et que le syndicat envoie, donc, un conseiller syndical, là, de l'interne, un salarié qui s'en va défendre la bonne préparation des états financiers, par exemple. Est-ce que ça sera considéré comme des cotisations facultatives? Est-ce que le salaire du conseiller syndical interne qui s'en va défendre l'organisation syndicale contre un salarié qui se plaint en vertu du 47.1.3, dans quelle colonne je le mets? C'est-tu dans le facultatif ou pas?

M. Boulet : Principal.

M. Leduc : Principal?

M. Boulet : Oui. On va y revenir sur la définition, mais essentiellement, c'est les contestations de loi qui ne concernent pas... puis je l'ai rajouté, la défense de droit en vertu d'une convention ou... soit en représentation ou en défense, puis après ça, ça s'articule autour des mouvements sociaux, les campagnes de publicité puis les activités politiques, qui sont interdites, déjà, dans certains syndicats, là, mais c'est... ce à quoi vous référez, c'est manifestement du principal.

M. Leduc : Parce que ce n'est pas une condition de travail, là.

M. Boulet : Non, mais c'est des activités syndicales, là...

M. Leduc : Ça fait que ça, c'est principal?

M. Boulet : Bien oui.

M. Leduc : Parfait. Si c'est un avocat d'une firme externe qui vient faire la même job?

M. Boulet : C'est des activités... ah, qu'il va défendre?

M. Leduc : Oui. C'est la même...

M. Boulet : C'est totalement... c'est une activité assumée par la cotisation principale.

M. Leduc : Principale aussi?

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : Tant mieux.

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

M. Leduc : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Donc, je comprendsqu'il n'y a pas d'autre intervention concernant l'article introduit à 47.1.3, à l'article 8. Ah! M. le député de Saint-Jérôme, excusez-moi, je ne vous avais pas vu. Allez-y, la parole est à vous.

M. Chassin :Mais en fait, je...  juste rattraper un peu, là, parce que j'ai manqué un petit bout, mais là, on est à l'article? Ce n'est pas un amendement ou un...

Le Président (M. Allaire) : Non.

M. Chassin : On est à l'article lui-même.

Le Président (M. Allaire) : ...tantôt, on a voté l'amendement et le sous-amendement.

M. Chassin : C'est ça qu'on...

Le Président (M. Allaire) : Oui.

M. Chassin : Parfait.

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

M. Chassin : Merci.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autres interventions, on revient donc globalement à l'article 8. Je comprends qu'il y a plus d'autres interventions, on est prêts à procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Par appel nominal?

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Bien oui, on est rendus là.

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Parfait, oui, par appel nominal, Mme la Secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention, M. Boulet (Trois-Rivières).

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon).

Mme Mallette : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle).

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Hébert (Saint-François).

Mme Hébert : Pour.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin).

Mme Dorismond : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau).

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : Mme Prass (D'Arcy-McGee).

Mme Prass : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).

M. Leduc : Abstention.

La Secrétaire : Et M. Allaire (Maskinongé).

Le Président (M. Allaire) : Abstention. L'article 8, tel qu'amendé, est adopté. Alors, selon le plan de travail qu'on s'est donné, on s'en va à l'article 14. Je crois qu'il va y avoir des amendements aussi, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Chassin : ...mon Dieu.

Le Président (M. Allaire) : ...

M. Chassin : Avant de sauter à l'autre article, puis là, je m'excuse, je voulais peut-être ajouter un amendement que je suis en train de faire après, en fait, le 47.1.3, dans... dans le fond, dans un article 8.1 du projet de loi.

Le Président (M. Allaire) : OK. Mais... vous voulez introduire 8.1?

M. Chassin :Au nouvel article, oui.

Le Président (M. Allaire) : À 8.1?

M. Chassin : Oui.

Le Président (M. Allaire) : OK, parfait, on va suspendre les travaux.

M. Chassin :...14, si on peut.

Le Président (M. Allaire) : On va suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 14 h 49)

(Reprise à 15 h 10)

Le Président (M. Allaire) : Alors nous allons reprendre les travaux. M. le député de Saint-Jérôme, vous souhaitez déposer un amendement. Je vous cède la parole pour lecture et commentaires.

M. Chassin :Merci, M. le Président. Puis là, vous voyez, là, on m'aide beaucoup, alors je remercie le secrétariat, parce que j'apprends, hein, à déposer des amendements, ce n'est pas quelque chose qu'on fait toujours de l'autre côté, donc...

Je voulais proposer l'amendement... dans le fond, l'article... la création d'un article 8.1 suite à l'article huit du projet de loi, introduire un article 8.1, le 8.1 étant inséré après l'article 47.1 du Code du travail, l'article suivant 47.2 :

«Suite à la présentation des états financiers, l'Assemblée se prononce sur l'opportunité de rendre ceux-ci publics.»

Donc, sans imposer aux syndicats l'obligation de rendre publics ces états financiers, les syndiqués réunis en instance ont ainsi la possibilité de se prononcer sur une transparence plus grande. Puis vous comprendrez que c'est vraiment de donner cette possibilité à l'instance démocratique des syndicats.

Puis je voudrais quand même mentionner que... puis je l'ai dit... je l'ai dit tout à l'heure, là, ce n'est pas juste parce qu'on a un sondage que... a réalisé par Léger que huit Québécois sur 10 sont en faveur d'avoir des obligations de transparence de la part des syndicats de nature comparable à celle des organismes publics, c'est ça, la question, là, qu'ils ont posé dans le sondage, mais c'est aussi, à mon avis, dans le discours d'ouverture du premier ministre au début de la session, cette réflexion sur le 145 millions de dollars de crédits d'impôt qui est payés par tous, en quelque sorte, comme dépenses fiscales. Ça m'apparaît intéressant de le reconnaître puis que ça puisse en... pour plusieurs personnes et pour plusieurs mêmes syndicats, constituer, dans le fond, une belle justification, une belle preuve, là, de transparence puis de montrer patte blanche. Comme le disait le ministre — et je suis assez d'accord avec lui — la transparence est de nature à renforcer la légitimité des organisations syndicales. Alors, je pense qu'avec le temps, c'est un mécanisme qui va certainement être utilisé. Puis là, ça serait de prévoir simplement la possibilité de.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Merci, M. le député de Saint-Jérôme. M. le ministre, vous souhaitez suspendre pour en discuter ou ça va?

M. Boulet : Bien, écoutez, je vais simplement faire un commentaire sur l'intention que nous avions. C'était de... avec ce projet de loi là, c'était de donner des outils aux travailleurs, pas nécessairement de les rendre publics. Ce que vous proposez, moi, je ne ferais pas d'autres commentaires, là, je comprends que ce que vous souhaiteriez avec cet amendement-là, c'est que l'Assemblée générale décide à la majorité si les états financiers doivent être rendus publics.

M. Chassin : Et... Exact. Donc, dans une perspective où... Moi, je pense que ça devrait être rendu public de façon systématique, mais je comprends justement l'objet de votre projet de loi, M. le ministre, puis je pense que, dans un esprit de compromis, d'outiller les travailleurs, hein, de donner une possibilité aux syndiqués de se prononcer, simplement. Puis à la limite, évidemment, l'exécutif syndical pourra faire des recommandations à l'assemblée, là. On se comprend.

M. Boulet : C'est sûr, j'ai de la misère en termes de compatibilité avec l'intention que nous avions initialement. Je vais laisser cependant les collègues s'exprimer, mais je comprends très bien votre amendement.

M. Chassin :...mes collègues des oppositions.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Je l'ai vu passer. Je réfléchis encore, parce que, tu sais, on a vu... on a eu une discussion, là, sur l'opportunité de les mettre publics sur le site Internet. C'est un peu la même chose que vous voulez faire ici, c'est-à-dire avant de les mettre sur le site Internet, vous voudriez qu'il y ait une... l'opportunité de se...

M. Chassin :Alors, évidemment, quand c'est sur le site Internet...

M. Chassin :...ça peut être sur le site internet derrière une page protégée, par exemple, donc ce n'est pas nécessairement être public, là. Mais, si on souhaite le rendre public, la CSN le fait, par exemple, donc, tu sais, est-ce que c'est le cas partout? Certainement pas. Est-ce qu'il y a des syndiqués qui pourraient vouloir se prononcer là-dessus? Moi, je pense que ça pourrait être un outil, là, simplement pour susciter la réflexion dans les assemblées, que ce soit demander aux membres qui sont présents. Puis là on se comprend qu'en général, tu sais, je veux dire, si l'exécutif syndical a une recommandation à faire, un souci, par exemple, là, d'une information qui est dans les états financiers, qui pourrait être sensible ici, ils vont le mentionner, puis ça ne se fera pas. Mais donc, moi, j'ai l'impression que c'est vraiment d'outiller, dans la vie démocratique d'un syndicat, les membres pour qu'ils se prononcent.

M. Leduc : Puis ce serait quoi, mettons?

M. Chassin :J'essaie d'être soft, tu sais...

M. Leduc : Non, non, mais je trouve... la démarche pertinente. Ce serait quoi, un argument pour dire on ne veut pas que ce soit public?

M. Chassin :Mettons, de dire : Écoutez, on a, tu sais, l'impression, là, dans les négociations, que ça ne va pas super bien, puis on a augmenté notre fonds de grève de façon considérable, mais on ne veut pas nécessairement le dire à l'employeur tout de suite, là, tu sais, ça fait que ce ne serait pas un bon moment, là, maintenant de les rendre publics, votons donc pour ne pas les rendre publics puis on se revoit l'année prochaine. Ça pourrait très bien se faire.

M. Leduc : En effet. Souvent, le fonds de grève, cela dit, est géré par la centrale, parce qu'un fond de grève locale, ça ne serait jamais suffisamment gros.

M. Chassin :Oui, c'est ça, mais là, ça dépend de tous les cas. Mais moi, je vous donne un exemple, là, juste pour montrer l'opportunité de dire : Bien, on ne va pas les rendre publics tout de suite, là, tu sais.

M. Leduc : Pourquoi pas.

M. Chassin :...syndicale, loin... loin s'en faut.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de cet amendement... qui a été déposé par le député de Saint-Jérôme. Non. M.... M. le ministre, vous souhaitez intervenir?

M. Boulet : On va peut-être demander une suspension de deux minutes. Je veux juste voir dans l'ordonnancement des articles, là, avant qu'on puisse procéder au vote, là. Il y a... C'est parce que ça réfère à 47.2. 47.2, c'est un article existant dans le Code du travail, mais ce serait-tu dans... OK. Est-ce qu'on peut suspendre deux minutes? Je veux juste voir pour...

Le Président (M. Allaire) : Pas de problème. Nous allons suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 17)

(Reprise à 15 h 41)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Dans un premier temps, j'ai besoin de votre consentement pour retirer l'amendement déposé par le député de Saint-Jérôme, est-ce que j'ai votre consentement?

Est-ce que j'ai votre consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Consentement, merci. Donc, M. le député de Saint-Jérôme, vous allez déposer un nouvel amendement. Donc, je sais que vous l'avez sous les yeux avec votre ordinateur, donc, peut-être prendre le temps de le lire, avec vos commentaires.

Allez-y.

M. Chassin :Donc, le nouveau libellé, c'est de l'article 8.1. Insérer, après l'article 8 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«8.1. Ce code est modifié par l'insertion, après 47.1.3 du suivant;

«47.1.4, ça respecte la numérotation... Une association accréditée, une union, une fédération et une confédération à laquelle est affiliée ou appartient une association accréditée se prononcent à chaque année sur l'opportunité de rendre ses états publics... ses états financiers, publics.»

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

M. Chassin : Donc, c'est un nouveau libellé, puis là, ce que je comprends, c'est que l'association accréditée, c'est celle qui a une assemblée générale, mais il y en a d'autres qui n'ont pas d'instance comme celle-là. Et donc, pour essayer d'englober les différentes réalités à différents niveaux, c'est un libellé qui... qui remporte la palme.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Merci. Des interventions?

Oui, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bien, j'ai une plus globale puis une plus pointue, là. On va préparer un amendement pour venir préciser, on va l'écrire, là, mais j'aimerais qu'on précise, à l'exception des fonds de grève locaux, parce que les fonds de grève locaux qui viennent s'additionner, s'ajouter aux fonds de grève nationaux ont une pertinence particulière dans le rapport de force d'une section locale avec son employeur. Quand c'est un fonds de grève national, celui de la CSN, celui du SFP, celui d'un grand syndicat, c'est un fonds de grève national. Ça fait qu'on est une section locale, qu'on sache c'est quoi le fonds, celui de la CSN, du SFP, c'est déjà public, ça, là, le fonds de grève national. C'est de là que vient l'essentiel, donc, de la paie de grève. Tandis qu'il y a quand même certains syndicats qui se font un petit supplément parce que ce n'est pas des gros montants, bien sûr, un fonds de grève, même s'il est national, il y a des sections locales qui se font un petit supplément local. Et la connaissance de ce montant-là, de la réserve du fonds de grève local, par l'employeur dans une négo difficile, pourrait avoir une influence dans le rapport de force à la table de négo. Ça fait que moi, j'exclurais, j'exclurais les fonds de grève locaux de cet article-là, là. Ça fait que ça, c'est un amendement qu'on est en train de rédiger.

Maintenant, sur la globalité, je ne sais pas trop, mais peut-être... on verra l'amendement précisément, là, mais je me demande à quel point on... on n'est pas en train de faire de la microgestion, là. Parce qu'en théorie, il pourrait déjà le faire, là, ce qui est écrit là, il n'y a rien qui empêche en ce moment quelqu'un, un syndicat, une fédération de le faire. Certains le font déjà d'ailleurs. Je pense qu'ils n'ont même pas eu besoin de vote pour le faire. Mais là on vient de, dans les faits... de rajouter une obligation presque contractuelle, là, dans la loi, légale en tout cas, l'obligation légale d'avoir une assemblée avec un ordre du jour puis un vote systématiquement à chaque année. Ça fait que, déjà que l'économie générale du pl n° 3 rajoute un tas d'obligations, à mon avis... pas farfelues mais exagérées ou du moins pas toujours essentielles, là, c'est comme si on ajoutait une goutte supplémentaire. Ça fait que je comprends, tu sais... vous l'avez présenté, cher collègue, tantôt, comme une espèce d'alternative, mais là, le ministre, il semble l'accepter, mais il ne va pas retirer aucun...

M. Leduc : ...autre article de son projet de loi en échange de ça, ça fait qu'au regard, je ne suis pas sûr qu'on atteint l'objectif de remplacer quelque chose. En tout cas, je suis curieux de débattre puis d'échanger, on peut le faire, d'ailleurs, pendant qu'on est en train d'écrire l'amendement.

Le Président (M. Allaire) : Oui. M. le ministre.

M. Boulet : …permettez, il faut envisager cette possibilité-là de la façon la plus simple possible, je suis d'accord avec vous, collègue, que ça peut déjà se faire. Donc, ça confirme une situation qui est possible. En même temps, quand c'est dans une loi, ça informe de cette possibilité-là. Et j'ai fait attention pour ne pas utiliser le mot «assemblée», parce que les centrales, les unions, les fédérations, unions, confédérations où c'est des délégués, là, les membres, c'est dans les associations accréditées, donc, il n'y a pas le mot «assemblée». C'est qu'ils puissent se prononcer à chaque année, puis on n'est pas rentrés dans les aspects pratiques puis les détails, le but étant de laisser libre court aux syndicats sur la façon de faire, comment se prononcer, comment le faire. Je n'ai pas voulu qu'on embarque dans des aspects pratiques, j'ai dit à mon équipe : Dans le fond, on n3 fait que confirmer un État de droit, mais on le prévoit dans le PL 3. Quant à l'exclusion des fonds de grève locaux, c'est ce que vous soumettez, moi, je vous proposerais peut-être de quoi, là, moi, j'aurais fini mes commentaires, mais je voudrais vous rencontrer pour vous proposer de quoi.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin :Puis évidemment, là, je voulais juste, peut-être, mentionner, parce que c'est important, des fois, d'avoir des yeux neufs, là, et donc, le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve soulève un enjeu. C'est sûr qu'au départ, moi, je le voyais comme étant vraiment consécutif, là, on présente des états financiers, que ce soit des délégués, des représentants ou aux membres syndiqués réunis en assemblée. Suite à quoi on a cette opportunité de leur demander : Est-ce qu'on est... public? Et donc, c'est la même instance, c'est la même... tu sais, c'est une séquence dans le même espace-temps, là, où... Ça fait que donc, c'est... vous avez raison que... je ne vais certainement pas rajouter un fardeau réglementaire et administratif, même pas aux syndicats. Donc, tu sais, là-dessus, c'est vraiment juste une espèce de... de possibilité, puis... puis dans le fond, bien, ça permet, effectivement, à des syndiqués de dire: Bien, nous, on pense que. Mais après ça, c'est un débat démocratique à l'interne. Puis là, comme c'est là, c'est vrai qu'il n'y a pas le consécutif, là, suite à la présentation, mais ça prévoit tous... tous les niveaux, toutes les échelles. Puis moi, je veux peut-être juste rajouter que sur le spécifique du fonds de grève local, je suis très à l'aise si on l'intègre, si on trouve une façon de... de l'intégrer, moi, je... je serais très en faveur de garder cette confidentialité des fonds de grève locaux si besoin est, là, c'est sûr.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le ministre.

M. Boulet : Si on peut suspendre deux minutes, j'aimerais ça qu'on convienne de...

Le Président (M. Allaire) : Pas de problème. On suspend les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 48)

(Reprise à 15 h 56)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. J'ai compris que nous allions suspendre l'amendement déposé par le député de Saint-Jérôme. Est-ce que j'ai votre consentement?

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Oui, exact. Consentement. Excellent, donc on poursuit. M. le ministre, on est à l'article 14. Donc, je vous cède la parole pour lecture et commentaires.

M. Boulet : OK. Puis il y a un amendement, mais, comme il y a quelques pages, est-ce qu'on peut avoir le consentement pour ne pas tout lire le... relire le texte lors de l'amendement?

Le Président (M. Allaire) : Avec le consentement, on peut tout faire.

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Juste... On me précise, et à juste titre, que vous allez quand même devoir lire, M. le ministre, l'amendement, mais, naturellement, pas le texte qui est corrigé avec l'amendement. Donc, commencez par lire l'article 14, s'il vous plaît.

M. Boulet : C'est beau :

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 93.1, des suivants :

«93.1.1. Une association visée au paragraphe a ou b du premier alinéa de l'article 1 et une association de salariés affiliée à une association représentative doivent, chaque année, préparer leurs états financiers selon les principes comptables généralement reconnus et les présenter à leurs membres lors d'une assemblée.

«Une telle association qui représente de 50 à 199 salariés doit soumettre ses états financiers à une mission d'examen et celle qui représente 200 salariés ou plus doit les soumettre à une mission d'audit.

«Une telle association doit également remettre gratuitement à tout membre qui en fait la demande une copie de ses états financiers.

«Pour l'application du deuxième alinéa, le nombre de salariés représentés par une association est la moyenne du nombre de ses salariés. Cette moyenne est établie en fonction du nombre de salariés inscrits sur le registre de l'employeur par période de paie au cours de l'exercice financier sur lequel portent les états financiers.

«La Centrale des syndicats démocratiques, la Confédération des syndicats nationaux et la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec doivent, chaque année, préparer leurs états financiers selon les principes comptables généralement reconnus, les soumettre à une mission d'audit et les présenter aux membres de l'association qui y est affiliée ou qui y appartient lors d'une assemblée. Elles doivent également en remettre gratuitement une copie au membre qui en fait la demande.»

C'est complet. Je vais lire l'amendement :

À l'article 93.1.1 de la Loi sur les relations de travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'œuvre dans l'industrie de la construction, proposé par l'article 14 du projet de loi :

1° supprimer, dans le premier alinéa, «selon les principes comptables généralement reconnus»;

2° remplacer le deuxième alinéa par le suivant :

«Une telle association qui se fait remettre annuellement un montant de

250 000 $ à 500 000 $ à titre de cotisations syndicales doit soumettre ses états financiers à une mission d'examen et celle qui se fait remettre annuellement un montant de plus de 500 000 $ à titre de cotisations syndicales doit les soumettre à une mission d'audit. Ces associations doivent également préparer leurs états financiers selon les principes comptables généralement reconnus.»;

3° dans le troisième alinéa, ajouter, à la fin, «et les rendre accessibles gratuitement à tout membre sur son site Internet ou par tout autre moyen

approprié.»;

4° supprimer le quatrième alinéa;

5° remplacer, dans le cinquième alinéa, «, les soumettre à une mission d'audit et les présenter aux membres de l'association qui y est affiliée ou qui y appartient lors d'une assemblée. Elles doivent également en remettre gratuitement une copie au membre qui en fait la demande.» par «et les soumettre à une mission d'audit. Elles doivent également en remettre gratuitement une copie, sur demande, au membre d'une association représentative qui lui est affiliée ou qui lui appartient et, le cas échéant, au membre d'une association de salariés affiliée à cette association représentative ainsi que les rendre accessibles gratuitement sur leur site Internet ou par tout autre moyen approprié à tout membre de ces...

M. Boulet :  ...donc, c'est... c'est tout, pas de commentaire.

Le Président (M. Allaire) :  Ça va? Des interventions sur l'article 14? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

• (16 heures) •

M. Leduc :  Bien comprendre, donc, cela, on est dans la loi R-20 qui concerne la construction, puis on est... Par contre, depuis le début des audiences, on est... de l'étude détaillée, pardon, on est sur le Code du travail, mais là, on bascule dans R-20. Est-ce qu'il y a d'autres moments dans la loi qu'on va basculer dans R-20? Oui, je pense, plus tard dans gouvernance.

M. Boulet :  En fait, 14, là, les deux 14, c'est les effets miroirs du Code du travail. C'est exactement la même affaire. On passe du nombre de salariés à des seuils de revenus.

M. Leduc :  Ça fait que toutes les discussions qu'on a eues sur hausser le seuil?

M. Boulet :  Exact. Tout ce qui a été adopté dans huit, c'est exactement un miroir.

M. Leduc :  Pourquoi, dans l'article de... de base que vous rajoutiez puis qui est maintenu avec l'amendement, on faisait référence à CSD, CSN, FTQ?

M. Boulet :  Parce que c'est écrit comme ça dans la loi R-20. C'est exactement le libellé qu'il y a dans la loi R-20. Ça fait qu'on...

M. Leduc :  Mais c'est... c'est plus une question de compréhension. Donc, on ne fait pas référence aux autres syndicats de la construction?

M. Boulet :  Non. Ils sont tous là. Ceux qui sont des associations représentatives dans la loi R-20, c'est celles-là.

M. Leduc :  Mais il y en a cinq, non? Là, j'en... j'en vois juste trois dans la liste.  Il n'y a pas l'Inter, aussi, puis le Syndicat québécois de la construction?

M. Boulet :  Il y a la CSD, il y a la CSN, Conseil provincial est là aussi, la FTQ, Syndicat québécois de la construction. C'est le même libellé que ce qui est dans la R-20.

Une voix :  Ah! c'est parce que c'est les seuls... c'est les seuls qui ont des centrales. Mais, dans les définitions de la loi R-20, c'est eux autres qui sont là. Ils sont là, les cinq.

M. Leduc :  OK, mais l'article s'applique juste aux centrales, ici? De toute façon, centrales... les centrales ne sont pas touchées par la loi R-20, c'est leurs sections de construction qui sont touchées par la loi R-20.

M. Boulet :  Non, mais les centrales sont concernées dans la loi R-20. C'est les associations représentatives. Oui, la FTQ-Construction, c'est une centrale.

M. Leduc :  Bien non.

Une voix :  Oui.

M. Leduc :  Mais c'est comme une fédération de différents... Bien, l'inter aussi, non?

M. Boulet :  Non.

Une voix :  L'inter aussi.

M. Boulet :  Non, mais c'est parce qu'ils sont dans les définitions, pas dans l'article.

Des voix :  ...

M. Boulet :  ...Alexandre, à 93.1.1, on dit «une association visée au paragraphe a ou b du premier alinéa de l'article 1 et une association de salariés», puis ils sont tous mentionnés là. Et là ce qui est le plus bas, c'est les centrales, fédérations ou confédérations. C'est juste ça, c'est les maisons mères.

M. Leduc :  Mais donc, les maisons mères, elles vont avoir des obligations en vertu du code et de R-20?

M. Boulet :  Non, ils sont aussi concernés. Mais l'association visée à a ou b du premier alinéa de l'article 1, les cinq sont visées aussi, et une association de salariés affiliés à une association représentative.

M. Leduc :  Donc, au premier paragraphe de 93.1.1, les cinq syndicats de la construction sont concernés.

M. Boulet :  Absolument.

M. Leduc :  Parce qu'on fait référence...

M. Boulet :  Aux centrales.

M. Leduc :  Paragraphes a et b... OK, mais là, plus tard, on fait référence aux centrales parce que...

M. Boulet :  Parce qu'on dit, les unions, les fédérations, confédérations, puis c'est les trois seuls qui en sont.

M. Leduc :  Mais c'est quoi, leurs obligations supplémentaires qu'ils ont à faire?

M. Boulet :  Bien, il n'y a pas d'obligation supplémentaire. Ils doivent préparer leurs états financiers.

Une voix :  ...

M. Boulet :  ...purement miroir, Alexandre, avec ce qui est...

M. Leduc :  Oui, sur les éléments, là, techniques, là, des seuils, puis tout, je comprends, mais je ne réussis pas à me rationnaliser pourquoi on nomme juste les trois centrales ici...

M. Boulet :  C'est construit comme ça dans la loi R-20, là. On n'a rien, rien changé, là.

M. Leduc :  Mais c'est-à-dire qu'on rajoute une loi... On insère un nouvel article ici, là, ça fait qu'on change quelque chose, non? On ne modifie pas un article existant, on introduit un nouvel article dans la R-20.

M. Boulet :  Bien, pour les obligations, mais on respecte... par cohésion, on respecte le libellé qui existe déjà dans la R-20, dans les définitions puis dans les obligations en...

M. Boulet : ...avec les états financiers.

M. Leduc : Je ne sais pas si mes collègues ont des questions, mais sinon, je vais peut-être prendre une légère suspension pour être bien sûr de comprendre.

M. Boulet : On peut suspendre deux minutes, c'est beau.

Le Président (M. Allaire) : On va suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 05)

(Reprise à 16 h 07)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Donc, est-ce que d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté, parfait. Compris, M. le ministre? Vous pouvez faire la lecture du 93.1.2 et vous allez avoir un amendement également.

M. Boulet : Oui, c'est exactement la même affaire. «Une association représentative et une association de salariés affiliée à une telle association doivent, à chaque exercice financier, produire et présenter à leurs membres lors d'une assemblée un rapport sur l'utilisation de leurs ressources financières pour l'exercice financier précédent faisant état des renseignements suivants, le cas échéant :

1° le montant de la cotisation principale et, le cas échéant, le montant de la cotisation facultative ainsi que tout autre montant prélevé à une fin et pour une durée déterminées, que ce montant soit de la nature d'une cotisation principale ou facultative;

2° le montant des cotisations syndicales transmises à l'union, à la fédération ou à la confédération à laquelle elle est affiliée ou appartient ainsi que la part de ce montant relative à la cotisation facultative, le cas échéant;

3° le nom et le titre de chacune des personnes qui occupent une charge élective et ceux du plus haut dirigeant non élu ainsi que la rémunération qui leur a été versée et les autres avantages dont ils ont bénéficié;

4° le total des dépenses de fonction pour chacune des personnes qui occupent une charge élective et du plus haut dirigeant non élu, assumées par l'association, dont les frais d'hébergement, de déplacement et de repas;

5° les dépenses effectuées avec les cotisations facultatives ainsi que les renseignements relatifs à chacune d'elles, dont le montant et l'objet de la dépense;

6° les dépenses de plus de 5 000 $, à l'exception de celles visées aux paragraphes 4° et 5°, ainsi que les renseignements relatifs à chacune d'elles, dont le montant et l'objet de la dépense;

7° toute autre information que l'association juge utile à ses membres.

Une copie de ce rapport doit être transmise gratuitement à tout membre qui en fait la demande.

La Centrale des syndicats démocratiques (CSD), la Confédération des syndicats nationaux (CSN) et la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ) doivent, à chaque exercice financier, produire un rapport sur l'utilisation de leurs ressources financières pour l'exercice financier précédent, lequel doit être présenté annuellement aux membres des associations représentatives qui leur sont affiliées ou qui leur appartiennent et, le cas échéant, aux associations de salariés affiliées à ces associations représentatives. Une copie de ce rapport doit être transmise gratuitement...

M. Boulet : ...au membre qui en fait la demande.

Est-ce que j'ai lu tout l'amendement, collègue?

Des voix : ...

M. Boulet : Est-ce qu'on peut consentir à ne pas le lire au complet ou c'est...

Le Président (M. Allaire) : Pas l'amendement à l'article. Vous auriez pu le faire, mais l'amendement... Je préfère que vous lisiez.

• (16 h 10) •

M. Boulet : OK. À l'article 93.1.2 de la Loi sur les relations de travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'œuvre dans l'industrie de la construction, proposé par l'article 14 du projet de loi tel qu'amendé :

1° dans le premier alinéa, insérer, dans le paragraphe 1 et après «cotisation facultative», «...compté sur le salaire des salariés»;

b) remplacer, dans le paragraphe 2, «le montant des cotisations transmises» par «le montant que se fait remettre annuellement l'association à titre de cotisation syndicale aux fins de l'application du deuxième alinéa de l'article 93.1.1 ainsi que le montant transmis à titre de cotisation»;

c) remplacer le paragraphe 3 par le suivant :

Le nom et le titre de chacune des personnes élues à une fonction à l'intérieur de l'association et ceux de la personne non élue ayant la plus haute autorité au sein de l'association, ainsi que la rémunération qui leur a été versée par l'association et les autres avantages dont elles ont bénéficié;

d) remplacer le paragraphe 4 par le suivant :

4° le total des dépenses assumées par l'association, dont les frais d'hébergement, de déplacement et de repas :

a) pour chacune des personnes élues à une fonction à l'intérieur...  l'association et pour la personne non élue ayant la plus haute autorité au sein de l'association;

b) pour l'ensemble des autres personnes qui en ont bénéficié;

e) remplacer le paragraphe 5 par le suivant...

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : ...amendement, c'est plus difficile parce qu'on vient jouer dans l'article.

M. Boulet : ...5° un résumé des activités financées avec les cotisations facultatives et une ventilation des dépenses qui y sont associées;

f) remplacer le paragraphe 6 par le suivant :

6° une liste des dépenses autres que celles visées aux paragraphes 4 et 5 qui mentionne l'objet de chacune d'elles lorsqu'il s'agit :

a) de dépenses de plus de 5 000 $ effectuées par une association représentative et une association de salariés affiliée à une telle association qui se fait remettre annuellement un montant de 500 000 $ au moins à titre de cotisation.

Le Président (M. Allaire) : ...prendre le relais. Alors, on est rendu au paragraphe b : de dépenses de plus de 10 000 $ effectuées par une association représentative et une association de salariés affiliée à une telle association qui se fait remettre annuellement un montant de plus de 500 000 $ à titre de cotisation;

c) de dépenses de plus de 25 000 $ effectuées par une union, une fédération ou une confédération;

2° remplacer, dans le troisième alinéa, «lequel doit être présenté annuellement aux membres des associations représentatives qui leur sont affiliées ou qui leur appartiennent et, le cas échéant, aux associations de salariés affiliées à ces associations représentatives. Une copie de ce rapport doit être transmise gratuitement aux membres qui en fait la demande.» par «Elles doivent également rendre une copie accessible gratuitement sur le site Internet ou par tout autre moyen approprié aux membres des associations représentatives qui leur sont affiliées ou qui leur appartiennent et, le cas échéant, aux associations de salariés affiliées à ces associations représentatives.

M. Boulet : Merci. Merci. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Commentaires?

M. Boulet : C'est tout. Pas de commentaire.

Le Président (M. Allaire) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, lui, en a. Allez-y.

M. Leduc : ...

Le Président (M. Allaire) : Non, non, allez-y.

M. Leduc : C'est une blague. C'est une blague. J'ai une question d'application. Si ma compréhension est bonne, dans le dossier de la construction, quand on vote pour adhérer à un syndicat, ce qui est une procédure obligatoire, on adhère à la fédération, en quelque sorte, là, à la FTQ-Construction ou à la CSN Construction. Si ma compréhension est bonne, on devient comme membre individuel temporaire de la FTQ-Construction, puis, après ça, on est versé dans une de ses constituantes, je pourrais dire, ou de ses syndicats affiliés.

M. Boulet : Absolument.

M. Leduc : Ce qui fait donc de la FTQ-Construction, par exemple, à la fois une fédération puis à la fois une organisation qui a des membres individuels.

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : Bien, comment ça fonctionne? Lequel des deux prévaut en fonction des différents critères, là, qu'on énumère ici, là, de 1 à 7?

M. Boulet : Je ne comprends pas la question... de maraudage, collègue, pendant laquelle tous les salariés de la construction sont appelés à voter pour quel syndicat ils adhèrent. Puis, après ça, les votes se tiennent en fonction de leurs adhésions. Les négociations de renouvellement de convention collective se font de la même manière. Et ils travaillent sur les chantiers, puis il y a beaucoup de mobilité de main-d'œuvre et...

M. Boulet : ...la raison pour laquelle ça fonctionne de même.

M. Leduc : Bien, c'est parce que, là, quand vous ouvrez, à 93.1.2, puis j'aurais pu vous poser, je pense, la même question à l'article précédent, mais j'avais mal saisi, là, quand on dit «une association représentative et une association de salariés affiliée à une telle association», donc, dans le fond, la FTQ-Construction, c'est les deux en même temps. Elle est à la fois une représentative et elle est à la fois affiliée, ou, on parle plutôt ici, mettons, je ne sais pas trop, du local 9. Elle est à la fois une association représentative et une association de salariés affiliée, elle a comme les deux chapeaux?

M. Boulet : Je ne comprends pas trop la question. Est-ce que quelqu'un...

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Voulez-vous, peut-être, répéter, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve?

M. Leduc : Surtout, là, à 6, 6, a, b, c, là, une liste de dépenses, etc., visées aux paragraphe 4 et 5... de chacune d'elles lorsqu'il s'agit de dépenses de plus de 5 000 $, par une association représentative et une association de salariés affiliée. Mais, si la FTQ-Construction a les deux chapeaux, ça s'applique comment? Elle fait... elle fait ça une seule fois, elle n'a pas à refaire sa comptabilité parce qu'elle a deux chapeaux?

Des voix : ... 

M. Boulet : Oui. Une fois, collègue.

M. Leduc : Il n'y a pas de dédoublement, à ce moment-là.

M. Boulet : Non.

M. Leduc : Pas nécessaire même si elle joue les deux fonctions.

M. Boulet : Exact.

M. Leduc : OK. Ça va.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? D'autres interventions? Oui, Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Juste une question, parce que, dans l'article tel qu'amendé, les montants pour les dépenses sont toujours à 10 000 $ plutôt que 25 000 $, au b et au c du sixième alinéa.

M. Boulet : ...5, 10 et 25 dans l'amendement.

Mme Prass : Oui, mais c'est parce qu'en bleu, c'est l'amendement qui est... bien, la façon dont l'article va paraître suite à l'amendement, n'est-ce pas?

M. Boulet : Oui, exact.

Mme Prass : Mais je vois 5, 10 et 10 au sixième.

M. Boulet : Dans l'article tel qu'amendé. Bien, ce n'est pas ça qui compte, c'est une erreur qui a été faite.

Mme Prass : OK. Bien, c'est ça, parce qu'en haut vous dites que l'intention, c'est de 25, mais dans l'article...

M. Boulet : Mais ça n'a pas d'impact sur l'approbation.

Mme Prass : OK, parfait, je... m'assurer de ça.

M. Boulet : C'est bon.

M. Leduc : Je reformule ma question, je pense que je n'étais pas assez clair. Quand on parle de la FTQ-Construction, ici, puis qu'on fait référence à a, b ou c, elle est dans laquelle des trois, dans le fond? Est-ce qu'elle est considérée... Est-ce que c'est son statut d'association représentative de salariés, vu que des membres y rentrent individuellement? Est-ce que ça veut dire qu'elle bascule dans le a ou, vu qu'elle est plutôt cofédérative ou fédérative, là, je ne sais pas trop les termes que vous utilisez, elle est dans le c? Laquelle des deux? Parce que, je vous disais, les deux ne peuvent pas se superposer, dans le fond, c'est l'une ou l'autre. Est-ce que vous prenez le plus petit dénominateur commun ou est-ce que vous prenez la plus grosse fonction, la plus importante? Parce que, si je comprends bien, dans le fond, c'est temporaire. Les salariés qui rentrent à la FTQ-Construction, c'est temporaire, ils sont rapidement...

M. Boulet : Oui, mais c'est en fonction d'un seuil de revenu. Donc, si la FTQ-Construction... tu sais, ça dépend du seuil de montant de cotisations.

Des voix : ...

M. Leduc : C'est quoi, le niveau de ventilation qu'elle doit faire, dans le fond, elle fitte dans laquelle des trois cases?

M. Boulet : ...dans le c, ce serait les trois qui sont nommées, les trois centrales, unions, fédérations. Elle serait dans celle-là. Elle serait dans c, collègue.

M. Leduc : Oui, mais la FTQ-Construction est dans laquelle.

M. Boulet : Dans c.

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : voulez-vous qu'on suspende les travaux quelques instants?

On va suspendre les travaux, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 19)

(Reprise à 16 h 20)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux, M. le ministre.

M. Boulet : Donc, ça tomberait dans b, parce qu'en... en vertu de l'article 28, il y a cinq associations représentatives qui sont nommées, dont la FTQ Construction. Ça... ça règlerait...

M. Leduc : Ça fait que son statut est clair, même s'il y a des salariés individuels qui passent temporairement à cause du vote, son statut est clair, c'est b, c'est une association représentative.

M. Boulet : Oui, 28 est clair.

M. Leduc : C, c'est vraiment pour la grande confédération qu'on appelle soit union, fédération ou...

M. Boulet : Exact, la maison mère.

M. Leduc : Exact. Puis après ça, a, c'est les sections dites locales comme le local neuf, par exemple...

M. Boulet : Exactement.

M. Leduc : Ça fait que les trois catégories sont pour ça. Merci.

M. Boulet : Tout à fait. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Pas d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix de cet amendement. À l'article introduit 93.1.2, est ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Parfait, donc, on poursuit. Ça clôt donc les discussions sur l'article 14. Nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 14. Est-ce que l'article 14, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Par appel nominal.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Par appel nominal, Mme la Secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières).

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon).

Mme Mallette : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle).

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Hébert (Saint-François).

Mme Hébert : Pour.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin).

Mme Dorismond : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau).

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : Mme Prass (D'Arcy-McGee).

Mme Prass : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).

M. Leduc : Abstention.

La Secrétaire : M. Paradis (Jean-Talon).

M. Paradis : Abstention.

La Secrétaire : Et M. Allaire (Maskinongé).

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Donc, l'article 14, tel qu'amendé, est adopté. M. le ministre, on passe à l'article 13 dans le... dans le... en fait, c'est le dernier article du bloc Transparence. Je vous cède la parole pour lecture et commentaire. Oui.

M. Boulet : Oui, merci. L'article 93.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa de Une telle association doit faire vérifier par sous réserve de 93.1.1, une telle association doit faire auditer. 93.1, toute association visée par l'un des paragraphes ABC ou C.2 du premier alinéa de l'article 1 et toute association de salariés affiliée à une association représentative doit tenir et diviser sa comptabilité de manière à ce que chaque genre de service et avantage accordé aux membres puisse être administré séparément et faire l'objet de caisses aux fonds distincts. Sous réserve de l'article 93.1.1, une telle association doit faire auditer ses états financiers chaque année selon les principes comptables généralement reconnus et en transmettre gratuitement copie à tous ses membres, elle doit aussi en transmettre copie au ministre accompagnée de la déclaration dont le contenu est fixé par arrêté du ministre. La déclaration est publiée sur le site Internet du ministère du Travail, le ministre peut exiger de l'association tout renseignement qu'elle juge utile à la suite de son examen de la déclaration et des états financiers, ainsi que soumettre ses dernières nouvelles vérifications.

Commentaire : Donc, c'est une modification de concordance pour les états financiers. On modifie deuxième alinéa de 93.1 afin de déplacer dans le nouvel article les obligations relatives aux états financiers applicables aux associations. Donc, ça vise aussi à remplacer le terme «vérifié» par le terme «audité», donc de la simple concordance. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous, M. le ministre. Des interventions sur l'article 13? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à ses mises aux... oui? M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin :Je m'excuse, hein, ça va super vite, mais là, l'article 13, c'est aussi dans R20? Juste pour être certain?

Une voix : ...

M. Chassin : C'est ça, hein?

Une voix : Oui.

M. Chassin : OK. Juste avoir la confirmation, c'est aussi dans R20?

Une voix : Oui.

M. Chassin : Puis là, il y a la transmission d'états financiers puis de déclarations... juste parce que... Ça va vite un peu, mais la déclaration, là, ça, c'est quelque chose qui est transmis au ministre puis qui est peut-être... Parce que c'est... je veux dire, c'est le ministre qui l'arrête en....

M. Boulet : ...dans R20, tout simplement...

M. Chassin : ...qui est déjà existant.

M. Boulet : ... qui est déjà là. On ne modifie rien.

M. Chassin :OK, parfait, c'est bon.

M. Boulet : Merci.

Le Président (M. Allaire) :  Parfait, donc, on est prêts à procéder à la mise aux voix de l'article 13. Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté, parfait. Donc, on poursuit, on change de bloc, on s'en va au bloc Gouvernance, M. le ministre. Oui?

M. Boulet : ...du collègue de Jean-Talon dire qu'on a mis les amendements pour le deuxième bloc Gouvernance au Greffier. Donc, pour mardi prochain, on sera prêts à amorcer puis... puis évidemment, il va y avoir des... tu sais, il va y avoir des concordances, là, mais je pense que ça va vous permettre d'avoir une idée globale, comme vous l'avez demandé.

Le Président (M. Allaire) : Oui, sauf que, juste... Nous, ce qu'on a reçu, c'est seulement deux amendements, à moins que vous me dites qu'il y a juste deux amendements?

M. Boulet : ...mais pour le Bloc gouvernance, il y en a-tu que deux?

Une voix : ...

M. Boulet :  Il me semble qu'il y en a plus...

Le Président (M. Allaire) : ...OK, donc, dès qu'on les a reçus, on va les mettre sur Greffier.

M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Moi, je vais juste soumettre au ministre que tantôt, ma suggestion, ce n'était pas juste pour gouvernance, là. C'était pour démocratie aussi, pour la cotisation facultative. Si vous avez une V2, mettez-la tout de suite sur le Greffier, ça va nous donner demain, en fin de semaine et lundi, pour réfléchir, consulter.

M. Boulet : Il y a des affaires à finaliser, mais dès que ce sera prêt, je vais tous les mettre.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Parfait. M. le ministre, l'article 1... Oui, M. le député de Jean-Talon?

M. Paradis : Donc, ce que vous venez de mentionner, c'est celles... les amendements pour le bloc gouvernance seraient tous maintenant sur Greffier ou vont...

M. Boulet : Bien là, on m'a dit qu'il y en avait que deux, là, mais j'ai demandé qu'on les mette tous. Mais, tu sais, c'est sûr que, dans ce projet de loi là, j'aimais mieux le faire au fur et à mesure parce que ça requiert souvent des explications. Mais bon, vous le souhaitez, moi, je n'ai pas de problème, pour le bénéfice de l'avancement de nos travaux, ça peut vous aider.

M. Paradis : Seulement pour gouvernance ou pour démocratie?

M. Boulet : Non, seulement pour gouvernance, mais il y en a quand même pas mal...

M. Paradis : Très bien. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Ah! OK. C'est maintenant que vous voulez le traiter.

M. Boulet : En tout ou en partie, est-ce que ça va, Youri?

Le Président (M. Allaire) : Oups! Monsieur, cher collègue, on est toujours en ondes. On se rappelle qu'on... on appelle les collègues par leur titre.

M. Boulet : Ah! excusez.

M. Chassin :...dirais de ne pas aller avec en tout en partie...

M. Boulet : Il n'y a pas de concept légal fonds de grève. C'est parce qu'on a convenu, pour le bénéfice du collègue de Jean-Talon, que si les membres décident de rendre publics les états financiers, ils pourront le faire, les rendre publiques. Puis là, le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, voulait qu'on exclue les fonds de grève locaux, on était d'accord, mais ça n'existe pas. Ça fait que ce que les avocats nous proposaient, c'est qu'on mette en tout ou en partie. Si c'est ça, on peut l'adopter rapidement.

M. Chassin :Moi, j'ai peut-être juste une suggestion, mais c'est une question aux juristes, peut-être...

Le Président (M. Allaire) : ...Allez-y.

M. Chassin : ...s'il n'existe pas de concept légal de fonds de grève local, est-ce que le vocable du langage usuel fonds de grève local, ne référera pas précisément au fonds de grève local? Tu sais, on n'est pas obligés de le définir dans la loi. Je veux dire, c'est langage courant.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : On va suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 27)

(Reprise à 16 h 30)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Merci pour votre belle collaboration aujourd'hui. Donc, compte tenu de l'heure...

Le Président (M. Allaire) : ...la commission ajourne ses travaux au mardi 17 février à 9 h 45, où elle poursuivra son mandat. Merci, tout le monde. Bon retour.

(Fin de la séance à 16 h 31)