Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Quinze heures trente-trois minutes)

La Présidente (Mme Dufour) : Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 11, Loi modifiant diverses dispositions, principalement aux fins d'allègement du fardeau réglementaire et administratif.

Et je vais demander, maintenant, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Allaire (Maskinongé) est remplacé par M. Asselin (Vanier-Les Rivières); Mme Tremblay (Hull), par M. Sainte-Croix (Gaspé); Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce), par M. Kelley (Jacques-Cartier); et M. Fontecilla (Laurier-Dorion), par Mme Zaga Mendez (Verdun).

La Présidente (Mme Dufour) : Excellent. Merci beaucoup. Alors, lors de l'ajournement de ses travaux, la semaine dernière, la commission a entamé l'étude de l'amendement introduisant l'article 70.16. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci, Mme la Présidente, je... Avant de commencer, je souhaite attirer l'attention de la commission à une lettre que nous avons reçue hier de la part de la Santé publique, là. C'est une copie d'un échange, là, entre la directrice de la Santé publique de l'Abitibi-Témiscamingue, là... c'est une lettre adressée à Mme Marie-France Boudreau, que... je pense, qui vient vraiment éclairer certaines questions, puis ça nous aide à avancer dans ce débat. Donc, ma première question, c'est de voir si le ministre a pris connaissance de cette lettre, s'il a des commentaires pour nous.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Dufour) : Mme la Présidente... Je m'excuse. M. le ministre.

M. Poulin : Pour le début, je vous laisse me reconnaître.

La Présidente (Mme Dufour) : Oui, oui, désolée, j'étais en train de voir les titres.

M. Poulin : Aucun problème. Bien, bonjour à tous. Bien content de vous retrouver. Je salue mes collègues du gouvernement, les équipes des différents ministères qui nous accompagnent aujourd'hui, les députés des oppositions. C'est un plaisir de vous retrouver pour ce projet de loi fort costaud, qui est très, très important pour plusieurs secteurs d'activité. Alors, effectivement, j'ai pris connaissance de la lettre de la Santé publique régionale qui est adressée à Mme Marie-France Boudreau, qui est à la direction générale nationale de la santé publique. Alors, j'en ai pris connaissance, oui.

Mme Zaga Mendez : ... st ce que vous avez des commentaires suite à la lecture?

M. Poulin : En fait, évidemment, on respecte toujours les avis de la santé publique, dans ce cas-ci, de la médecin... Alors, je n'ai pas de commentaire à faire sur la lettre. Somme toute, j'en prends acte et j'en ai pris connaissance.

Mme Zaga Mendez : Parfait, merci. Allons dans le détail de la lettre parce que vous dites que vous respectez les avis de la Dre... Je nous amène au deuxième paragraphe, et je vais la citer : «L'analyse de l'amendement et des modifications proposées vont au-delà d'une simple prolongation de chantier initial.» Là, tout le long de la lettre, mais au début, on nous parle de rapports additionnels, parce que l'attestation qui... est présentée s'applique à plusieurs autres métaux, et qui repousse également les échéances d'un plan d'action. Est-ce que vous suivez toujours l'avis de la Santé publique lorsque vous allez au-delà d'une simple prolongation de l'échéancier initial?

La Présidente (Mme Dufour) : M. le ministre.

M. Poulin : Bien, évidemment que le moment que nous utilisons en commission parlementaire aujourd'hui porte sur l'amendement qui est déposé par le gouvernement concernant notamment la Fonderie Horne. La députée présente aujourd'hui une lettre que nous avons reçue dans les dernières heures, provenant de la Santé publique régionale. Nous prenons acte de cette lettre-là qui a été déposée, je... et mes commentaires seront... Dans le cadre de la Fonderie Horne, la députée n'est pas sans savoir qu'il y a un équilibre entre ce que souhaite la communauté... on a vu une décision du conseil municipal, la Santé publique et l'entreprise. Mais puisque la députée veut parler de la lettre en question, est-ce qu'il y a un élément qui...

Mme Zaga Mendez : ...je vous écoute, je vous écoute.

M. Poulin : Non, non, il n'y a pas de problème. Peut-être qu'il y avait un nouvel élément que vous vouliez porter à mon attention. En fait, il y a un élément, peut-être, dans la lettre, moi, qui m'a marqué. La... reconnaît la...

M. Poulin : ...complexité de la situation marquée par des enjeux de santé, économiques, sociaux et environnementaux. Et elle le dit : «La DSPU confirme sa volonté de collaborer avec le gouvernement et les partenaires concernés pour convenir de solutions pérennes assurant à la population de Rouyn-Noranda un environnement sain tout en conciliant les enjeux de santé publique, de cohésion sociale et les contraintes techniques de l'industrie.» C'est un élément qui m'a particulièrement marqué, Mme la députée, de la lettre... Mme la Présidente, de la lettre, pardon.

La Présidente (Mme Dufour) : Merci. Mme la députée, d'autres interventions?

Mme Zaga Mendez : Merci. Oui, j'en ai, quelques questions, parce que cette lettre, en effet, met de la lumière sur certains enjeux qu'on n'a pas discutés ici. Et là je vais aller dans l'amendement en prenant l'avis de la Santé publique. L'amendement vient repousser pas seulement l'échéancier pour l'arsenic, mais on touche également à d'autres polluants, comme le plomb. Et, dans la lettre qu'on a reçue, dans le paragraphe 5, on nous indique très clairement qu'autant pour les cibles d'arsenic, mais aussi pour le plomb : «Le report d'atteinte de ces cibles exposerait des cohortes d'enfants supplémentaires à un niveau de contamination environnementale ne permettant pas d'exclure le risque d'effets... pardon, neurodéveloppementaux.» Est-ce que, selon le ministre, repousser les cibles pour le plomb, ce qui n'était pas du tout la demande initiale, à notre connaissance, vient respecter l'avis de la Santé publique?

La Présidente (Mme Dufour) : M. le ministre.

M. Poulin : Comme je mentionnais à la députée, nous avons pris connaissance de la lettre qui a été signée par la Santé publique régionale dans les dernières heures. Ceci s'ajoute, comme elle le sait, à de nombreux échanges qui ont eu lieu dans le passé avec les différents partenaires impliqués, avec la récente décision du conseil municipal. Puis les dialogues ont été constants dans ce dossier-là, où il y a un équilibre à y avoir entre chacune des parties prenantes du dossier. Et je comprends qu'elle fait référence aussi à l'annexe, là, de l'amendement. Et voilà. Alors, bien, vous dire que ce ne sont pas des décisions qui sont simples lorsqu'on doit atteindre un certain équilibre à ce niveau-là. Et voilà.

Mme Zaga Mendez : Je continue. Alors, Mme la Présidente, je n'entends pas de réponse à ma question, si, oui ou non, ceci est conforme à l'avis de la Santé publique, parce qu'ici, j'ai, dans le paragraphe 5, les effets nocifs sur la santé lorsqu'on repousse l'échéancier de plomb. Est-ce que le ministre ou quelqu'un dans le ministère de l'Environnement a une étude d'impact sur le fait de repousser les cibles pour le plomb?

• (15 h 40) •

La Présidente (Mme Dufour) : M. le ministre.

M. Poulin : Je peux vous... du ministère, moi, je n'ai aucun problème à ce qu'ils puissent répondre.

La Présidente (Mme Dufour) : Est-ce qu'il y a consentement pour que... Consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Dufour) : Consentement. Veuillez vous nommer, s'il vous plaît, avec votre titre.

M. Armanda (Stéphane) : Oui. Bonjour. Stéphane Armanda, je suis sous-ministre adjoint à l'expertise et aux politiques en milieu terrestre et au développement durable au ministère de l'Environnement.

On n'a pas d'étude d'impact, en tant que tel, là, concernant les autres contaminants.

Mme Zaga Mendez : OK, merci. Vos répondez donc à ma question. Pas d'étude d'impact concernant le plomb. Je continue. L'autre contaminant qui est nommé et qui... je vais au-delà de l'arsenic, c'est le cadmium, le cadmium, paragraphe 5 de la lettre de la Santé publique. Et je cite : «De plus, compte tenu... annuelle... arsenic et de cadmium enregistré historiquement dans le quartier Notre-Dame, certaines personnes résidant à proximité du complexe industriel pourraient avoir vécu pratiquement leur vie entière dans un environnement où le niveau de risque cancérigène est considéré comme inacceptable. M. le ministre, avez-vous un commentaire ou est-ce que vous sentez toujours que repousser la cible pour le cadmium vient respecter l'avis de la Santé publique?

M. Poulin : Oui, bien, puisqu'on fait référence à l'annexe, est-ce que la députée voulait étudier l'annexe tout de suite ou... juste dans la séquence que nous avons, voir qu'est-ce que... qu'est-ce qui est mieux. Parce qu'il y a l'article puis 70.16, donc. Là, on fait l'annexe en même temps? Je veux juste bien comprendre la mécanique comme telle. Peut-être que la secrétaire de commission peut nous...

Mme Zaga Mendez : Bien, moi, pour bien comprendre... Moi, je pensais que vous aviez déposé les deux.

M. Poulin : Oui, on a déposé les deux, mais je veux juste bien comprendre.

Mme Zaga Mendez : Bien, alors on étudie les deux.

M. Poulin : Dans la séquence lorsqu'on étudie un article versus l'annexe... Bien, c'est pour ça que j'interpelle la secrétaire de la commission, parce que...

Mme Zaga Mendez : Si j'ai plus de temps...

La Présidente (Mme Dufour) : Oui, on est présentement en train d'étudier l'article 70.16. S'il y a volonté d'étudier l'annexe en même temps, il faudrait suspendre, puis avec le consentement aussi, là.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Dufour) : OK. Parfait. On va suspendre...

La Présidente (Mme Dufour) : ...quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 43)

(Reprise à 15 h 46)

La Présidente (Mme Dufour) : Donc, nous étions à l'article 70.16. On a suspendu pour... pour voir si on allait étudier... l'annexe. Mais avant de poursuivre, j'ai... j'ai besoin du consentement. Donc, pour suspendre l'étude de l'article de l'amendement, là, qui introduit l'article 70.16. Est-ce qu'il y a consentement? Parfait. Donc, l'amendement est suspendu.

Maintenant, je vous... dois aussi vous demander votre consentement pour les... pour passer, donc, à l'étude de l'amendement qui introduit l'annexe un. Est-ce qu'il y a consentement? Parfait. Donc, c'est un nouvel amendement qui est introduit, et M. le ministre, donc, je vous invite à le lire.

M. Poulin : En fait, c'est l'annexe qui concerne le détail de ce que la députée questionne. Alors, peut-être, on peut le lire... je le lis à l'écran, c'est bien ça? Oui, OK. Donc : Les modifications applicables à l'autorisation de Glencore Canada Corporation pour l'exploration de l'usine de fonte et d'affinage de cuivre, Fonderie Horne, à Rouyn-Noranda, en vertu de l'article 70.16.

Les modifications prévues par la présente annexe concernent les parties de l'autorisation visée ci-dessous : « 1 : condition quatre de l'action... de la section six de la partie trois; La condition quatre de la section six de la partie trois de l'autorisation est modifiée afin de prévoir que le titulaire de l'autorisation de les poser aux ministres avant le (Indiquer ici la date qui suit de 15 jours celle de la sanction de la présente loi) un nouveau plan d'action concernant la réduction des émissions de contaminants atmosphériques qui a pour objet d'identifier les mesures mises en place pour réduire les émissions de contaminants atmosphériques présentées à l'ensemble des stations identifiées au tableau 5.1 de la partie cinq de l'autorisation pour les matières particulières et les métaux;

« 2 : doit décrire les travaux visés et prévoir un échéancier de réalisation portant, sans s'y restreindre, sur les éléments suivants : la captation et le traitement des gaz tertiaires du secteur de convertisseur et la mise en place d'un dépoussiérage permanent; b) La captation et le traitement des gaz au niveau de la préparation des... des matériaux recyclés; c) la captation et le traitement des gaz tertiaires du secteur RX et CVN;à

«3 : de prévoir que le plan ainsi que toute mise à jour celui... de celui-ci, doivent être transmis au ministre pour approbation. Ce dernier doit l'approuver dans les 30 jours...

M. Poulin : ...sa réception et peut l'assortir de condition;

«2. Condition 5 de la section 6 de la partie III.

«La condition 5 de la section 6 de la partie Ill de l'autorisation est modifiée afin de prévoir que :

«1° la seconde campagne d'échantillonnage doit être effectuée au plus tard le 30 octobre 2030;

«2° le rapport de la seconde campagne d'échantillonnage doit être déposé au plus tard 180 jours après la campagne d'échantillonnage;

«3° le rapport intégrateur de la modélisation basée sur les meilleures données disponibles, les études antérieures et les données de qualité de l'air ambiant doit être déposé au plus tard dans les 90 jours suivant la seconde campagne d'échantillonnage;

«3. Condition 6 de la section 6 de la partie III.

«La condition6 de la section 6 de la partie III de l'autorisation est modifiée afin de prévoir que le titulaire de l'autorisation doit déposer au ministre un quatrième plan d'action visant à l'atteinte des normes privées à l'annexe K du Règlement sur l'assainissement de l'atmosphère (chapitre Q-2, r. 4.1) qui :

«1° a pour objet d'évaluer et de prioriser les options de réductions des émissions de contaminants dans le but d'obtenir le meilleur gain environnemental. Le plan d'action doit présenter les mesures visant notamment à l'atteinte des normes de l'annexe K du Règlement sur l'assainissement de l'atmosphère aux stations de mesure de qualité de l'air ambiant;

«2° doit être transmis au ministre, pour approbation, le cas échéant avec conditions, au plus tard dans les 12 mois suivant le dépôt au ministre du rapport d'échantillonnage prévu par la condition 5 de la section 6 de la partie III;

«4. Section 7 de la partie III

«La section 7 de la partie III de l'autorisation est modifiée afin de prévoir que l'étude III-1 concernant la réduction des émissions atmosphériques doit être déposée au plus tard dans les 6 mois suivant le dépôt au ministre du rapport d'échantillonnage prévu par la condition 5 de la section 6 de la partie III;

«...6 de la partie IV.

«La section 6 de la partie IV concernant l'évaluation de la stabilité géotechnique et de la performance environnementale des digues du bassin Nord-Osisko est modifiée afin de prévoir :

«1° le rapport de caractérisation géotechnique avec une évaluation des risques environnementaux contenant les propositions de mises à jour aux programmes de suivi et d'entretien des digues ainsi que le plan des travaux correcteurs doit être déposé au plus tard le 31 décembre 2027;

«2° le rapport de suivi avec les conclusions concernant la stabilité géotechnique et la performance environnementale des digues doit être déposé au plus tard le 31 décembre 2028;

«6. Sous-section 3.1 de la section 5... de la section 3 de la partie V.

«La section 3.1 de la section 3 de la partie V de l'autorisation concernant l'air ambiant est modifiée afin de prévoir :

«1° que les contaminants atmosphériques suivants, mesurés à la station AL TSP1, doivent respecter les normes annuelles suivantes pour les périodes identifiées :

«a) pour la période du (indiquer ici la date de sanction de la présente loi) au 15 mars 2029 :

«i. pour l'arsenic : 15 ng/m... mètre cube, là, c'est comme ça qu'on... m3;

«ii. pour le cadmium : 9 ng/m3;

«iii. pour le plomb : 350 ng/m3;

«b) pour la période du 16 mars 2029 au 15 mars 2033 :

«i. pour l'arsenic : 15 ng/m3;

«ii. pour le cadmium : 3,6 ng/m3;

«iii. pour le plomb : 100 ng/m3 ;

«Toutefois, pour les fins de calcul de la moyenne annuelle pour la première période de la validité subséquente à cette modification, le calcul doit être effectué sur la période du 16 septembre 2029 au 15 mars 2032;

«2° que les contaminants atmosphériques suivants, mesures à la station ALTSP1, doivent respecter les normes journalières suivantes à compter du 16 mars 2030 :

«a) Cuivre : 2 500 ng/m3 par période de 24 h;

«b) Nickel : 70 ng/m3 pour les particules de moins de 10 microns (PM10) par période de 24 h;

«c) Zinc : 2500 ng/m3 par période de 24 h;

«d) Arsenic : 200 ng/m3 par période de 24 h;

«e) Cadmium : 30 ng/m3 par période de 24 h;

«f) Plomb : 350 ng/m3 par période de 24 h; 

«g) Particules de moins de 2,5 microns (PM2.s) : 30 ug/m3 par période de  24 h;

«3° que l'entrée en vigueur des normes concernant le dioxyde de soufre (SO2), prévue au plus tard le 1er septembre 2027, soit reportée au plus tard le 16 mars 2030.

«7. Tableau V-1 de la partie V

«Le tableau V-1 de la partie V de l'autorisation concernant l'air ambiant est modifié afin d'y apporter les ajustements de concordance requis en raison des modifications apportées par l'article 6 de la présente annexe.»

Alors, la députée posait des questions sur tout le processus, sur les évaluations, sur les étapes, sur la prise de relevé à différents moments. C'est expliqué à l'intérieur de l'annexe.

• (15 h 50) •

La Présidente (Mme Dufour) : Alors, merci, M. le ministre, pour cette lecture détaillée. Est-ce qu'il y a des interventions? Bien, Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : Merci, merci, Mme la Présidente, puis bienvenue à la commission. M. le ministre, dans l'annexe que vous avez... vous venez de lire, alors là, on aborde tout ce qui est échantillonnage, on a... dans le rapport, on a une deuxième campagne...

Mme Rotiroti : ...échantillonnage, on parle de rapport intégrateur puis on parle du plan d'action. Alors, c'est qu'est-ce que j'avais dit d'entrée de jeu quand on avait commencé, que ça aurait été beaucoup plus simple d'avoir un tableau qui, dans le fond, nous expliquait les délais qu'on accorde. Parce que, là, il y a certains qu'on prolonge de trois ans, après ça, il y a un délai de 190 jours, ensuite, on prolonge de 12 mois, etc. En tout cas, tout ça pour dire que c'est quand même une démarche qui... vous avez entrepris, j'imagine, avec tous les intervenants, que ce soit la ville en question, évidemment, la Fonderie Horne, évidemment, la Santé publique aussi. Alors, qu'est-ce que... c'est quoi... Expliquez-nous un petit peu comment vous avez... vous avez arrivé à la conclusion de nous présenter cette entente-là aujourd'hui.

M. Poulin : Il y a eu effectivement... et la députée de Jeanne-Mance—Viger pose des questions de bon aloi... Bien, la Fonderie Horne, vous n'êtes pas sans savoir que c'est dans l'actualité depuis de nombreuses années. Évidemment, le gouvernement du Québec, qui est en place depuis huit ans, a eu des échanges avec l'entreprise Glencore, les partenaires impliqués, qui concernent la possibilité d'un délai supplémentaire pour l'atteinte de la cible de 15 nanogrammes. Et l'entreprise doit aussi investir pour pouvoir atteindre ces cibles-là. Alors, il y a les investissements qui sont également conditionnels à l'atteinte de la cible.

Puis je sais qu'on recherche tous ici l'atteinte de meilleures cibles possible pour la population. Cependant, cependant, l'entreprise se doit d'investir puis doit avoir une prévisibilité avant de faire ces investissements-là. Il y a des vérifications aussi qui avaient été faites, à l'époque, auprès des autorités, notamment la Santé publique, sur l'octroi du délai supplémentaire pour atteindre ces cibles-là. Et l'essentiel, là, et je pense qu'on partage tous cet objectif-là aujourd'hui, c'est que l'entreprise poursuive ses démarches d'amélioration continue et que la situation... et que la Santé publique continue de demeurer vigilante. Alors, moi, la lettre que j'ai reçue le 20 mars, en fait, dernièrement, c'est une lettre qui nous invite à demeurer vigilants pour la suite des choses et qui, en même temps, lève un drapeau disant : On comprend la complexité de ce dossier-là puis la complexité des enjeux, et l'État doit continuer d'être vigilant.

Par ailleurs, bon, évidemment, impact économique sur la population locale dans le fait de donner cette stabilité-là, oui, à la préservation des emplois, et on ne peut pas mettre de côté l'importance de ces emplois-là également pour la communauté, pour la population de Rouyn-Noranda. Donc, c'est une décision, effectivement, qui, selon nous, vient être dans l'équilibre, dans l'équilibre pour donner une meilleure qualité de l'air à la population dans les prochaines années, conditionnelle, évidemment, aux investissements. Et cette décision-là, bien, c'est à la fois les enjeux de ce genre d'industrie là, et la Santé publique le note, hein, les limitations de l'industrie, elle les comprend, mais, en même temps, nous dit qu'il faut être...qu'il faut être vigilant.

La question a été soumise, Mme la députée, vous n'êtes pas sans le savoir, à la ville de Rouyn et a reçu l'assentiment du conseil municipal pour une proposition s'étalant, pour une durée totale de sept ans, jusqu'en 2033. Et soyons clairs, on partage le même objectif. Ce fut répété par mes autres collègues ministres et par le premier ministre. L'important est d'assurer la santé et la sécurité de la population de Rouyn, tout en assurant la prospérité et la vitalité économique de la région. Alors, ça résume les récentes interventions qu'il y a eu et les récentes consultations qu'il y a eu.

La Présidente (Mme Dufour) : Mme la députée.

Mme Rotiroti : Oui. Merci, Mme la Présidente. Merci, M. le ministre. C'est important de comprendre comment on arrive aujourd'hui avec ça, parce que c'est quand même... tout est... on dirait que tout a été décidé, et là on se trouve... des faits accomplis. Alors, c'est important de savoir exactement qu'est-ce qu'on fait. Oui, tout à fait d'accord avec vous, l'importance de maintenir les emplois en région, c'est quand même des emplois qui sont extrêmement bien rémunérés. Je pense qu'il y a une volonté aussi de garder la fonderie en marche, nonobstant... de ne faire aucun compromis sur la santé, et je pense que, là-dessus, on se rejoint. La santé, ce n'est pas... ça n'appartient pas à une formation politique, mais à l'ensemble. C'est notre devoir, comme législateurs, de s'assurer que cette protection-là, du public, est bel et bien un élément important.

Quand vous... Juste dans votre annexe, dans la section 6, la sous-section 3.1 de la section trois de la partie 5, là, vous parlez des différentes périodes par rapport à la station ALTSP1, puis là vous dites... Je veux juste savoir si je lis bien le document, quand vous dites... vous mentionnez, dans la période... 15 mars 2029, vous parlez des nanogrammes par rapport à certains éléments, le plomb, le cadmium, l'arsenic, et là vous dites : En 2033, l'objectif, c'est de descendre ces trois-là à qu'est-ce qu'on vous...

Mme Rotiroti : ...écrit là, les nanogrammes qu'on voit là, c'est-à-dire on irait de 45 à 15, on irait de 9 à 3,6 puis on irait de 350 à 100. Je lis bien votre... votre document?

M. Poulin : Oui, bien, disons qu'on prend pour l'arsenic, effectivement, donc, de se rendre de 45 à 15 en 29 et de maintenir de 29 à 33 le 15. ça résume bien... toutes les campagnes d'échantillonnage qu'on connaît et toute la surveillance qui est mise en place en fonction de... P1.

La Présidente (Mme Dufour) : Est-ce que vous avez d'autres interventions, Mme la députée?

Mme Rotiroti : Je vais... je vais peut-être revenir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dufour) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Oui, Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci. Je suis contente qu'on ait un peu plus de temps pour regarder l'annexe. Alors, allons en détail. Ma première question... Parce que là, j'allais plus... Tout à l'heure, on parlait du plomb et du cadmium. Pourquoi on change également les délais pour ces deux polluants-là?

La Présidente (Mme Dufour) : M. le... M. le ministre.

M. Poulin : La question est assez technique sur la façon dont il y a une émission de... dans l'air de la part de l'entreprise ou de la fonderie. Donc, si vous le permettez, je permettrais aux gens du ministère de l'Environnement de répondre.

La Présidente (Mme Dufour) : Est-ce que c'est toujours M. Armada va répondre? Oui, allez-y.

M. Armanda (Stéphane) : Donc, le projet Aéris qui était... qui devait être mis en place , là, précédemment par la fonderie Horne, nous permettait d'atteindre l'ensemble des cibles pour l'ensemble des contaminants. Le fait de ne plus faire le projet Aéris fait en sorte qu'on n'est plus en mesure d'atteindre les cibles pour l'ensemble des contaminants. C'est pour ça qu'on doit reporter, là, au niveau de l'amendement, l'ensemble des contaminants dont la cible n'est pas encore atteinte en date d'aujourd'hui.

Mme Zaga Mendez : Parfait. Pouvez-vous nous rappeler la cible de l'annexe K pour le cadmium puis le plomb?

M. Armanda (Stéphane) : C'est 3,6 nanogrammes par mètre cube pour le cadmium puis de cinq nanogrammes par mètre cube pour le plomb.

Mme Zaga Mendez : OK. Donc, la cible de l'annexe K est bel et bien dans la... l'attestation. Parce que moi, de la façon que je le comprends, c'est comme si on faisait deux attestations en un. Normalement, on négocie une attestation chaque cinq ans, et là, pour... Au nom de la prévisibilité, on donne tout de suite les exigences pour la deuxième attestation. C'est un peu ça, non?

• (16 heures) •

M. Armanda (Stéphane) : C'est comme si on faisait une attestation pour sept ans.

Mme Zaga Mendez : Pardon?

M. Armanda (Stéphane) : C'est comme si on faisait une attestation d'une durée de sept ans.

Mme Zaga Mendez : Sept ans. Donc, la norme K, elle est dans la deuxième période ici. Est-ce que vous connaissez le risque pour la santé des populations du Cadmium lorsqu'il y a des émissions de neuf nanogrammes? Est-ce qu'on a étudié les risques en termes de santé? Est-ce qu'on a un rapport à déposer par rapport à ça?

M. Armanda (Stéphane) : Je n'ai pas de rapport à déposer par rapport à ça. Par contre, lorsqu'on a consulté la Santé publique en octobre dernier, on a fait mention à la Santé publique, là, que suite à la demande de modification, l'ensemble des cibles ayant attrait à l'air ambiant devaient être reportées. Comme l'accent est souvent mis sur le 15 nanogrammes de l'arsenic, on a reçu une réponse plus précise sur l'arsenic. Mais nous, on a pris en considération, là, que c'était... que c'était acceptable pour l'ensemble des contaminants, là.

Mme Zaga Mendez : Donc, si je... je comprends bien, vous avez posé... vous avez informé à la Santé publique en octobre et vous avez reçu seulement une réponse pour l'arsenic.

M. Armanda (Stéphane) : On a reçu seulement une réponse plus précise pour l'arsenic.

Mme Zaga Mendez : Pour l'arsenic. D'où ma question tout à l'heure, peut-être elle est plus pour le ministre ou quiconque qui a la réponse. Je... je vais continuer avec le cadmium, dans le paragraphe cinq, dans la lettre que nous avons reçue, on parle du cadmium enregistré historiquement dans le quartier Notre-Dame. Certaines personnes résidant à proximité du complexe industriel pourraient avoir vécu pratiquement toute leur vie entière dans un environnement où le niveau de risque cancérigène est considéré comme inacceptable. Est-ce qu'à la lumière de ces informations-là, le fait d'aussi repousser les normes de cadmium sont... respecte les avis de la santé publique régionale?

M. Armanda (Stéphane) : La décision du gouvernement était basée, là, sur la recommandation de la santé publique nationale et non pas régionale, qui venait mentionner que normalement, les impacts sont calculés sur une durée de 70 ans. Donc, en gros, il serait acceptable de reporter, là, de 18 mois une autorisation étant donné que l'impact sur la santé est sur une durée de 70 ans.

Mme Zaga Mendez : OK. Vous parlez de la direction nationale. Est-ce qu'on a une lettre ou une attestation de la part de la direction nationale...

Mme Zaga Mendez : ...nationale à cet égard?

M. Armanda (Stéphane) : On a reçu une lettre en octobre dernier de la part de la Direction nationale de santé publique.

Mme Zaga Mendez : Parce que la lettre du 22 octobre 2025, c'est la... que j'ai, c'est celle de... régionale ou nationale? Parce qu'ici, juste pour vous dire que dans la dernière correspondance que nous, on a reçue, on fait... référence à une lettre du 22 octobre 2025, qui me semble être aussi signée par la Direction régionale de la santé publique. Est-ce que c'est la même lettre dont vous faites référence?

M. Armanda (Stéphane) : Nous, on a reçu une lettre datée du 27 octobre 2025 qui a été transmise par le Dre Caroline Quach.

Mme Zaga Mendez : ...est-ce que cette lettre, elle est disponible? Est-ce qu'elle est... Est-ce qu'elle peut être publique? Parce qu'on nous dit, quand on suit, on... on fixe ces recommandations-là, basé sur un échange du 27 octobre 2025. Nous, la lettre que nous avons est de la directrice régionale. Est-ce qu'on peut avoir cet avis de la direction nationale?

M. Poulin : Comprenez, Mme la députée, que nous ne sommes pas la Santé publique. Ça fait que si vous... Mais votre question est très légitime. Je vais peut-être juste suspendre, parce que vous comprenez que ce n'est pas nous qui l'avons signée, cette lettre-là.

La Présidente (Mme Dufour) : C'est moi qui va suspendre. Oui. On va suspendre.

M. Poulin : Bien oui, je sais, mais je...

Mme Zaga Mendez : ...je veux juste la replacer. Je comprends que vous n'êtes pas à la santé publique. Ceci... étant dit, on vient de changer... on change...

M. Poulin : Écoutez, Mme la députée, là...

Mme Zaga Mendez : ...basé sur un avis de la Santé publique nationale. J'aimerais juste savoir si cet avis... avis-là, il est disponible, parce que c'est là qu'on... qu'on est en train de débattre des enjeux-là, dans cette commission-ci.

La Présidente (Mme Dufour) : Donc, je vais suspendre, le temps qu'on fasse la vérification. C'est bon.

(Suspension de la séance à 16 h 05)

(Reprise à 16 h 19)

La Présidente (Mme Dufour) : Alors, nous sommes de retour. Il y a eu... Il y avait des... des discussions concernant une lettre, et j'invite M. le ministre, peut-être, à nous... à nous parler de... de la fameuse lettre de la Santé publique.

M. Poulin : Oui, absolument. Alors, il y avait une demande de la députée de Verdun de déposer ici, à la commission, la lettre de la directrice nationale de la santé publique, Mme Caroline Quach-Thanh. Nous avons l'autorisation de faire le dépôt à la commission.

La Présidente (Mme Dufour) : Parfait. Est-ce que vous souhaitez donc faire la demande?

M. Poulin : Oui. Oui.

La Présidente (Mme Dufour) : Excellent. Donc, je peux le... je l'autorise, Mme la secrétaire? Donc, elle sera rendue publique. Et pour... pour la gouverne de ceux qui nous suivent, la lettre a déjà été distribuée à tous les députés, qui ont eu le temps d'en prendre connaissance. Donc, on peut poursuivre les échanges, donc, sur l'annexe I. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Verdun.

• (16 h 20) •

Mme Zaga Mendez : Oui. Merci beaucoup pour le dépôt de la lettre. Je viens de faire une lecture rapide. Ma première question, juste pour comparer l'avis avec l'amendement, c'est : Quelle est... De combien on repousse le délai de 15 nanogrammes? Parce que là, dans la lettre de la Santé publique, on me dit que le report... l'amendement proposé conduirait à un report de 24 mois pour atteindre, à la station légale LTSP1, la cible intérimaire de 15 nanogrammes. C'est bien ça?

Une voix : ...

Mme Zaga Mendez : OK. Donc, l'avis formulé dans la lettre, c'est un avis pour 18 mois, c'est bien ça?

M. Armanda (Stéphane) : C'est bien ça.

Mme Zaga Mendez : Alors, est-ce qu'il y a un autre avis ou une étude sur repousser sur 24 mois au lieu de 18? Est-ce que vous avez eu un avis favorable pour ça?

M. Armanda (Stéphane) : On n'a pas demandé d'avis additionnel à la Santé publique, là, pour un six mois additionnels. On s'est basé vraiment sur la lettre du 27 octobre, qui était pour 18 mois. Le 24 mois est basé sur la capacité de la fonderie à respecter la cible en fonction du nouveau plan d'action.

Mme Zaga Mendez : Parfait. Vous répondez à ma question. Donc, le 24 mois, ce n'est pas basé sur l'avis, c'est le 24 mois est basé sur la capacité de la fonderie.

Je continue. Dans la lettre qu'on vient de voir, on parle quand même du 45 nanogrammes. Je vais la citer, c'est assez clair : Finalement, maintenir une concentration annuelle à 45 plutôt qu'à 15 nanogrammes augmentera le risque d'un dépassement de la concentration quotidienne visée de 200 nanogrammes et contribuerait à la poursuite de la contamination des sols. Est-ce que cet avis-là a été pris en considération?

M. Armanda (Stéphane) : oui. Je dirais que l'ensemble de la lettre a été prise en considération.

Mme Zaga Mendez : OK. C'est l'avis aussi de la Dre Sobanjo, puis je nous ramène au paragraphe 5° à la fin, et je la cite : La cible annuelle actuelle pour l'arsenic à 45 nanogrammes représente un risque jugé inacceptable par les autorités de santé publique. Elle ajoute une moyenne annuelle de 15 nanogrammes peut — le peut ici qui renforce — être considéré acceptable comme cible intérimaire. L'objectif à long terme demeurant la norme provinciale à 3 nanogrammes. J'ai deux avis, régionaux et nationaux, qui nous disent que le 45 nanogrammes est très, très nocif puis augmente les risques. Ma question : Pourquoi est-ce qu'augmenter les délais pour le 15 nanogrammes suivent les avis de la santé publique, régional et national? Est-ce que repousser...

M. Poulin : En fait... en fait, il y a effectivement un six mois, parce qu'il faut être transparent et réaliste dans ce qui est demandé, dans la faisabilité. Alors, il y a effectivement ce six mois-là. Et plus tôt que nous serons en mesure de donner à la fonderie Horne cet accord-là et cette prévisibilité-là, plus tôt ils seront en mesure d'atteindre les cibles de 15 nanogrammes qui est recherché et qui est mentionné. Alors, effectivement, le souhait que nous avons, et je suis convaincu que c'est le souhait de la députée de Verdun, c'est de faire en sorte qu'à Rouyn-Noranda, les émissions de la fonderie...

M. Poulin : ...diminuent. Et le plus rapidement possible que nous donnerons cette prévisibilité-là, plus tôt la communauté sera assurée, plus tôt nous serons en mesure d'atteindre les cibles, et plus tôt nous serons en mesure de se conformer, du moins à un certain esprit de réduction de cibles... de réduction de nanogrammes, tel qui est recommandé par la Santé publique, et mentionné par la Santé publique.

Mme Zaga Mendez : Merci pour votre réponse. Je vous repose ma question. Là, dans l'amendement, on va aller jusqu'au 15 mars 2029 avec une cible de 45 nanogrammes. C'est plus que 24 mois. Les deux que je viens de citer, je pourrais le relire si vous souhaitez, mais les deux lettres que j'ai ici, régionales et nationales, disent très clairement que le 45 nanogrammes a un effet sévère sur la santé. Ma question : Est-ce que repousser de 24 mois cette cible, parce que cette cible demeure... est-ce que ceci respecte, oui ou non, les avis de la Santé publique?

M. Poulin : ...pour atteindre la faisabilité... vous savez, on peut avoir des objectifs et des souhaits, mais il faut atteindre la faisabilité de pouvoir le réaliser.

Mme Zaga Mendez : Ma question est...

M. Poulin : Mais est-ce que je peux poursuivre, Mme la députée?

Mme Zaga Mendez : Vous pouvez continuer.

M. Poulin : Actuellement, 45 nanogrammes. Nous souhaitons... En fait, la cible est de diminuer à 15 nanogrammes d'ici 2029. Il faut tendre, il faut diminuer. Ce n'est pas 45, 45, puis, le lendemain, on est à 15. On diminue graduellement de 45 nanogrammes à 15 nanogrammes. Plus tôt vous donnerez votre accord, Mme la députée, plus tôt nous donnerons cette prévisibilité-là aux gens de Rouyn-Noranda pour pouvoir atteindre la cible.

Mme Zaga Mendez : J'ai encore des questions concernant la nature des polluants puis la science derrière. Donc, vous m'avez confirmé tout... tout à l'heure, pour le plomb. Je ne le vois pas dans la lettre de la Santé publique et je ne le vois pas... La santé régionale, quand même, amène des éléments. Vous me confirmez qu'il n'y a pas d'étude scientifique d'impact qui nous... qui justifie repousser la cible pour le plomb?

M. Poulin : ...le sous-ministre l'a mentionné tout à l'heure. Oui.

M. Armanda (Stéphane) : ...à ce moment-ci. Par contre, en 2022, comme le mentionne la lettre de la Santé publique, la Santé publique s'est basée sur un rapport scientifique de l'INSPQ pour établir les cibles dans l'autorisation émise en 2023.

Mme Zaga Mendez : Parfait. Merci. Je l'ai, le rapport de l'INSPQ. Pour continuer, je nous amène sur un autre polluant, c'est le dioxyde de soufre. Dans paragraphe sept de la lettre de la Santé publique régionale, et on cite : «Le report de la norme du RAA pour le SO2 — donc le dioxyde de soufre — suscite également des préoccupations en matière de santé publique.» Et là on nous parle des dépassements : «Les concentrés observés lors des émissions qui peuvent être fugitifs peuvent être suffisamment élevés pour présenter un risque d'effets respiratoires chez les populations exposées, en particulier chez les enfants, les personnes asthmatiques et les personnes âgées.» On parle des odeurs et les symptômes irritatifs du dioxyde de soufre qui nuisent à la qualité de vie.

Dans l'amendement que vous présentez, on a quand même des changements considérant le dioxyde de soufre... pardon. Je veux juste aller voir c'est où. Parfait. À la fin, là, qui est l'entrée en vigueur concernant le dioxyde de soufre est prévue au plus tard le... est repoussée en 2030. Pourquoi on repousse également les objectifs considérant le dioxyde de soufre?

M. Poulin : ...très technique. Donc, je vais laisser les équipes répondre.

M. Armanda (Stéphane) : Le projetAeris, qui était prévu être réalisé, là, dans le cadre de l'autorisation, venait à échéance en 2028, a été annulé par la fonderie. Donc, ça nous prend un nouveau plan d'action, un nouveau projet pour être capable d'atteindre les cibles également au niveau du dioxyde de soufre. Donc, c'est pour ça qu'on a dû reporter la cible à 2030.

Mme Zaga Mendez : Donc, on est dans la même situation que pour le cadium puis pour le plomb.

M. Armanda (Stéphane) : Exactement. Donc, tout ça était couvert par le projet Aeris. Le projet ne se faisant plus, ça prend un nouveau projet pour être capable de ramener les cibles, là, en fonction de l'annexe K.

Mme Zaga Mendez : Avez-vous demandé un avis à la Santé publique considérant les effets des changements dans les délais des émissions de dioxyde de soufre? Avons-nous un avis là-dessus, là, pour... Comment on justifie, du côté de la Santé publique, là, ces changements-là?

M. Armanda (Stéphane) : Ça faisait partie de la même lettre de demandes qu'on a faites à la Santé publique, où on parlait que l'ensemble des contaminants touchant à l'air ambiant devaient être reportés.

Mme Zaga Mendez : OK. Dans la lettre que vous donnez l'avis qui nous a été transmis, on ne parle pas des autres contaminants, on donne juste un avis concernant...

Mme Zaga Mendez : ...avez-vous d'autres correspondances que... dans lesquelles on nomme le dioxyde de soufre? Avez-vous d'autres avis?

M. Armanda (Stéphane) : Je n'ai aucune autre correspondance ou aucun autre avis à cet effet-là.

Mme Zaga Mendez : Alors, juste pour rappeler, ma question, tout à l'heure... vous avez dit que vous l'avez demandé, mais vous ne l'avez pas reçu, est-ce que c'est ça?

M. Armanda (Stéphane) : On a fait part de la demande de modification du report des cibles pour l'ensemble des contaminants ayant une conséquence sur l'air ambiant. On a reçu uniquement une réponse plus précise sur l'arsenic, probablement parce que l'arsenic est le seul contaminant dont la cible ne sera pas atteinte à la fin de l'autorisation, alors que, pour tous les autres contaminants, ces cibles-là vont être atteintes.

Mme Zaga Mendez : OK. Quand même, dans la lettre que nous avons reçue hier, là, il y a quand même des nombreuses préoccupations, là, assez alarmantes, là. On parle des populations exposées, les enfants, les personnes asthmatiques, les personnes âgées. Moi, je trouve ça préoccupant, là... un avis de la Santé publique, là. Qu'est-ce que le ministre pense là-dessus, par rapport au dioxyde de soufre et par rapport aux effets qui sont nommés dans la lettre?

M. Poulin : Bien, vous savez, Mme la Présidente, la Santé publique est une entité indépendante qui détient, évidemment, l'expertise et signe ses propres lettres et ses propres éléments qu'elle porte à l'attention du gouvernement. La Santé publique mentionne, dans sa lettre du 20 mars dernier, qu'elle «reconnaît la complexité de la situation, marquée par des enjeux de santé, économiques, sociaux et environnementaux, et elle confirme sa volonté de collaborer avec le gouvernement et les partenaires concernés pour convenir de solutions pérennes assurant à la population de Rouyn-Noranda un environnement sain tout en conciliant les objectifs de santé publique, la cohésion sociale et les contraintes techniques de l'industrie.

• (16 h 30) •

Mme Zaga Mendez : Je partage le fait que la Santé publique est indépendante. Elle nous donne quand même des informations, là, importantes que... je pense que, comme législateurs, on doit les lire, les analyser et les prendre en considération. Ceci n'est pas arrivé comme ça, là. Je veux dire, s'il y a eu un besoin de nous envoyer... été rédigé vendredi puis qui nous est arrivé lundi, c'est parce que, justement, on est en train d'avoir ici un débat... un amendement qui va avoir des impacts sur la santé des populations. Et moi, je l'interprète comme... on est en train de sonner l'alarme, là. Bien sûr, elle est indépendante, la santé publique, puis, bien sûr, elle n'est pas politique, mais elle est quand même en train de nous informer des impacts. Moi, je ne vois pas comment je peux ignorer cet avis-là.

M. Poulin : Bien, je ne crois pas qu'on l'ignore, compte tenu que vous nous avez demandé la lettre d'octobre dernier de Mme... que nous avons partagée, et surtout que l'annexe vient améliorer les cibles pour la population locale.

Et c'est pour cette raison-là, notamment, que le conseil municipal a décidé d'entériner cette proposition-là, parce qu'on sait que la qualité de l'air va s'améliorer à Rouyn-Noranda, dans les prochains mois, pas seulement années, prochains mois, donc peut avoir un impact positif sur la qualité de l'air. L'entreprise est prête à faire des investissements, Mme la Présidente, sur la qualité de l'air à Rouyn-Noranda, on est prêts à diminuer l'arsenic, et de viser cette diminution-là... puis je parle de mois, mais c'est peut-être même les prochaines semaines.

Alors, aujourd'hui, on tente de trouver une solution pour maintenir l'équilibre entre la santé publique, l'économie et le tissu régional d'une population et de travailleurs, de familles qui souhaitent, oui, une amélioration de la qualité de l'air, mais qui souhaitent également la présence de la fonderie. Le partage du territoire, le partage de l'air sera toujours des enjeux auxquels on devra trouver un équilibre, comme législateurs. Et aujourd'hui nous croyons avoir trouvé l'équilibre en fonction de ce que la Santé publique nous mentionne, notamment.

La Présidente (Mme Dufour) : Mme la députée.

Mme Zaga Mendez : Merci. Je vais quand même prendre le moment de lire des passages, là. J'entends le ministre, je sais que je ne suis pas là pour le... je sais qu'il ne va pas changer d'avis. Je veux juste être capable de ramener des avis importants. Et, à ce sujet, c'est... le paragraphe 8 nous dit : «Pour les personnes les plus exposées, déjà confrontées à un niveau historique de contamination, à des enjeux d'équité environnementale et aux impacts de la zone tampon et de la relocalisation, l'incertitude demeure élevée. Dans ce contexte, il est raisonnable d'anticiper que tout délai supplémentaire puisse être perçu comme une remise en cause de l'engagement des instances décisionnelles envers la santé des citoyens.» C'est quand même lourd de sens, ça. C'est quand même de dire que... Parce que moi, ce que je vois...

Mme Zaga Mendez : ...c'est qu'on a demandé des avis. Les avis ont été formulés. L'avis national... moi, j'ai étudié en sciences, Mme la Présidente... ce que je lis, c'est : un report de 18 mois... ça, c'est la demande formulée initialement par la Fonderie Horne... au respect de la norme de l'arsenic de 15 nanogrammes. Si c'était juste ça qu'on nous mettait dans l'amendement là, je dirais : Vous avez suivi l'avis de la Santé publique. L'amendement, ce n'est pas un amendement pour 18 mois, et ça ne touche pas seulement l'arsenic. Donc, je sens qu'il nous manque de l'information, il nous manque des analyses pour l'ensemble des polluants que j'ai nommés depuis tout à l'heure, pour être capables de comprendre l'effet séparé et cumulatif, et cumulatif de tout cela, et pour ça que la science... donc, ici, je lis quand même en détail l'avis... nous le dit, là, on limite la possibilité d'adapter les exigences à l'évolution des connaissances scientifiques ou des données issues de la surveillance environnementale, et je sais que c'est un cocktail, et que c'est voir l'ensemble de l'effet.

L'avis sur lequel le ministre se base ou qui a été basé, c'est seulement 18 mois quant au respect de la norme d'arsenic de 15 nanogrammes. Je ne trouve pas, malheureusement, les justifications scientifiques qui viennent me dire les raisons et pourquoi, juste basées sur la science puis la santé. Moi, je regarde cette partie-là, des délais de 24 mois, de 30 mois supplémentaires et qui ont en effet sur le cadmium, plomb, et j'aurais pu dire cuivre, nickel, zinc, les particules fines, le dioxyde de soufre. Les réponses que j'ai eues sont des réponses concernant la capacité d'une entreprise à atteindre ou pas, mais il n'y en a pas, d'études scientifiques, pour l'ensemble d'éléments que j'ai nommés, ou d'avis scientifiques, parce que ce n'est pas ça, l'avis de la Santé publique du 27 octobre.

La Présidente (Mme Dufour) : M. le ministre.

M. Poulin : Oui. Peut-être, Mme la Présidente, par ramener où on était. En 2020, il y avait 200 nanogrammes; en 2021, 100; en 2024, 45, puis, en 2029, on cible 15. On va être passés, en neuf ans, de 200 à 15. On ne peut pas se faire taxer de ne pas avoir fait des améliorations notables pour la qualité de l'air à Rouyn-Noranda. Et si on ne donne pas de cible, il n'y en aura pas, de projet pour diminuer les émissions pour la population. Alors, est-ce que la députée peut reconnaître... Et elle fait, en passant, Mme la Présidente, très bien son travail, très bien son travail, avec une rigueur que j'apprécie. Les gens de Verdun peuvent être très fiers de voir leur députée travailler, et je le mentionne. Mais on partage le même objectif, elle et moi, qui est la réduction de ce que l'on retrouve dans l'air à Rouyn-Noranda, mais sans l'adoption de cet amendement-là, Mme la Présidente, je ne peux pas le faire, pour garantir les investissements de l'entreprise.

Alors, dans la globalité, en neuf ans, on va être passés de 200 à 15. C'est une avancée qui est majeure et qui est importante. Alors, ce sera mes commentaires. Merci.

Mme Zaga Mendez : L'objectif qui est dans la loi, et l'objectif qui devrait nous occuper, je pense, tout le monde, c'est l'objectif de l'annexe K, que peut-être tout le monde ici connaît par cœur, c'est le 3 nanogrammes, que c'est l'objectif qui est appliqué partout au Québec. Je vous avais posé la question la dernière fois. Et tous les avis sont sans équivoque, l'objectif demeurant la norme provinciale de 3 nanogrammes. Cette norme-là ne figure pas dans cette annexe, je l'ai lue et je l'ai relue. Mais, peut-être, le ministre va m'amener... parce qu'on est capables de lire entre les lignes... vous allez m'amener au point 3, Conditions concernant le plan d'action visant l'atteinte des normes prévues à l'annexe K du règlement. Mais la... Moi, je me souviens très bien de tous ces débats-là en 2021, en 2022. Je me souviens très bien de l'attestation en 2023, et il y avait là des dates pour être capables d'atteindre le 3 nanogrammes...

Mme Zaga Mendez : ...la population, c'était dans ce nouveau certificat d'attestation, parce qu'ici on fait un sur sept ans, mais c'est un peu comme finir celui qui est en cours et ouvrir un nouveau, c'est que les trois nanogrammes figurent quelque part. On nous dit qu'on va faire éventuellement un quatrième plan d'action visant l'atteinte des normes. Ça va être pour quand, les trois nanogrammes? C'est quand que ça va être inscrit dans l'attestation?

M. Poulin : Bien, vous savez, Mme la Présidente, effectivement, la députée fait référence au... à l'article 3, où on mentionne très clairement que le titulaire de l'autorisation doit déposer au ministre un quatrième plan d'action visant à l'atteinte des normes prévues à l'annexe k du Règlement sur l'assainissement de l'atmosphère. Alors, je lis la phrase au complet parce qu'il y a une obligation à ce niveau-là.

Mme Zaga Mendez : Puis c'est quand... c'est quand, la date que l'obligation rentre en compte? C'est quand, cette date-là?

M. Poulin : Bien, en fait, l'annexe est reliée à l'amendement, le vote de l'amendement, donc le tout va se mettre en branle à partir de ce moment-là. Je ne sais pas si les équipes ont des éléments supplémentaires à apporter.

M. Armanda (Stéphane) : Le plan d'action doit être déposé en avril 2032, donc l'année précédente, la fin de la prochaine autorisation.

Mme Zaga Mendez : OK, merci pour l'information. Donc, le plan pour atteindre les trois nanogrammes devrait être déposé en 2032. Initialement, c'était pour quand que le plan devait être déposé?

M. Armanda (Stéphane) : Il devait être déposé en décembre 2027.

Mme Zaga Mendez : Donc, en décembre 2027, selon la première autorisation, et là on repousse de cinq ans.

M. Armanda (Stéphane) : Bien, on se donne un petit peu plus de temps, par contre, pour être capable d'analyser le plan puis de faire nos recommandations pour s'assurer que la prochaine autorisation va tendre vers les normes de l'annexe k. Si on regarde décembre 2027, l'autorisation venait à échéance en mars 2028, donc ça nous donnait uniquement quatre mois pour être capable d'analyser le plan, faire nos recommandations pour l'autorisation qui allait suivre. Alors que, là, on se donne près d'un an pour ça.

• (16 h 40) •

Mme Zaga Mendez : Donc, maintenant, juste pour revenir sur le plan en question, donc selon l'annexe, le nouveau plan devrait être déposé en 2032, mais ça, c'est le plan, ce n'est pas encore à l'atteinte de l'objectif national, c'est comment on va arriver de 15 à 3.

M. Armanda (Stéphane) : Exactement.

Mme Zaga Mendez : OK. Et auparavant, on demandait un plan parce que ce n'est même pas l'atteinte, on demande un plan d'action.

M. Armanda (Stéphane) : Exactement.

Mme Zaga Mendez : OK. Et ça, ça avait... Moi, je me souviens, là, quand on avait eu l'attestation, on disait : Bien, on va attendre jusqu'en 2027 pour qu'on nous dépose le plan, puis même ça, on n'a pas de garantie. En ce moment-ci, est-ce qu'on a une garantie d'atteindre les trois nanogrammes avec cette... avec qu'est-ce qu'il y a dans cette annexe?

M. Armanda (Stéphane) : Il n'y a aucune garantie qu'on va être en mesure de vous mentionner à quel moment on va pouvoir atteindre le trois nanogrammes. Donc, on doit attendre le plan d'action, là, pour...

Mme Zaga Mendez : Donc, on n'a aucune garantie que la norme québécoise va être atteinte et quand elle va être atteinte juste en me basant sur ce qui est dans l'annexe.

M. Armanda (Stéphane) : Exactement, mais il n'y en avait pas plus avec l'ancienne autorisation non plus. Là, on demande exactement la même chose, là, il n'y a pas de... il n'y a pas différence.

Mme Zaga Mendez : On repousse, donc on demande... on ne pousse pas.

M. Armanda (Stéphane) : Exactement.

Mme Zaga Mendez : J'entends. J'avais... Il ne me reste pas beaucoup... Combien de temps qu'il me reste en ce moment? Parce que...

La Présidente (Mme Dufour) : Moins de cinq minutes.

Mme Zaga Mendez : Moins de cinq minutes. Donc, je vais poser ma question tout de suite. C'est la première fois qu'on va insérer les contenus d'une attestation en assainissement dans l'histoire du Québec, dans la loi de la qualité de l'environnement. Ma préoccupation... ça va être... mes dernières questions vont être là-dessus, c'est que... qu'est-ce qui arrive en 2033? Est-ce qu'on doit venir ici ouvrir la loi? Est-ce que... Qu'est-ce qui nous garantit, là... Parce que, là, vous avez donné des délais, on est en train de... on est en train de voter le contenu de l'attestation. C'est quoi, la suite après? Est-ce qu'on doit revenir ouvrir la loi? Cet article-là demeure pour toujours? Jusqu'à quand cette attestation-là va être valide? Quel est le processus pour la suite?

M. Armanda (Stéphane) : Avec l'amendement qu'on dépose ici présentement, ça nous permet de faire la modification qui a été demandée pour l'autorisation. Lorsqu'on va venir à la prochaine autorisation, donc, en 2033, c'est le processus standard au ministère qui va s'appliquer. Par contre, entre ça, advenant le cas où il y aurait des modifications additionnelles qui seraient demandées par la fonderie, normalement...

M. Armanda (Stéphane) : ...il faudrait repasser par le biais d'un... d'un projet de loi. Non?

Une voix : ...

Mme Zaga Mendez : Donc, d'ici 2033, mettons que la fonderie vous dit : Je n'arrive pas. Il va falloir revenir ici ou vers la loi et faire des changements.

M. Armanda (Stéphane) : ...pour une demande de prolongation additionnelle uniquement.

Mme Zaga Mendez : Donc, il y a une... pour toute demande de prolongation, entre temps, on peut venir et faire une modification à un projet de loi.

M. Armanda (Stéphane) : Exactement.

Mme Zaga Mendez : Vous ne trouvez pas que ça peut politiser ce débat-là?

M. Armanda (Stéphane) : ...commentaire.

Mme Zaga Mendez : Donc, n'importe qui... on est en train de... Avec le fait qu'on le met dans la loi et que c'est au-delà... c'est à côté d'un processus de... qui s'est fait par des experts avec des études. Quand on va avoir un gouvernement qui décide de faire une modification qui peut aller dans tous les sens. Bien... d'abord, qui est majoritaire, ouvre la loi, puis on écrit les 3 nanogrammes. C'est ça que vous êtes en train de me dire? Je pourrais faire ça, un gouvernement X, qui peut aller dans un sens ou un autre, pourrait juste ouvrir la loi et modifier l'attestation? Le contenu, l'attestation?

M. Armanda (Stéphane) : On la modifie présentement par un projet de loi, donc c'est certain qu'on peut venir la remodifier avec un autre projet de loi, là. C'est... c'est le processus. Par contre, je pense que ce qu'il faut comprendre ici, c'est... c'est une décision qui a été prise par le gouvernement en lien avec la demande de la Santé publique. Si on avait fait le processus standard de renouvellement, sans passer par le processus législatif, en faisant toutes les études nécessaires, on aurait eu besoin de 18 mois pour être capables d'émettre une nouvelle autorisation. Donc, ce qui implique que ça aurait pris un 18 mois additionnel avant que Glencore débute ses investissements, donc la date de report à 2029-2030, à ce moment-là, dans une nouvelle autorisation, ça aurait été l'atteinte du 15 en 2031-2032. Comme on voulait faire rapidement, parce que l'atteinte du 15, selon la santé publique, c'est de l'atteindre le plus rapidement possible, la seule façon d'y arriver, c'était de passer via le projet de loi.

Mme Zaga Mendez : OK. Et pour... Je veux juste bien comprendre la réponse, parce que je... peut-être, j'étais induit en erreur par... je ne sais pas si Madame voulait intervenir, là, excusez-moi, je vous disais : Si on veut modifiait l'attestation, il faut réouvrir la loi.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Dufour) : Donc, est-ce qu'il y a consentement pour que Madame parle, et si... Oui? Parfait, donc j'aimerais que vous vous nommiez avec votre titre, s'il vous plaît.

Mme Gakwaya (Aurélie-Zia) : Bonjour, Aurélie Zia Gakwaya, je suis avocate au ministère de la Justice. Donc, peut-être juste pour préciser le processus en tant que tel, tu sais, ici, ce qu'on est en train de faire, c'est vraiment passer par le processus législatif pour... Puis c'est requis parce qu'il faut prolonger la période de validité de l'autorisation en tant que telle. Puis, accessoirement, on modifie certaines normes, le pouvoir de modifier les normes, il est déjà prévu par la Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, à partir du moment où est-ce que, là, il y a la modification qui serait intégrée dans l'autorisation en tant que telle. S'il y avait une demande de modification de l'autorisation, ça se ferait via les processus usuels de la Loi sur la qualité de l'environnement. La seule chose qu'on ne pourrait pas faire, par ce processus de modification là, c'est venir prolonger la période de validité. Donc, par exemple, on est en 2030, il y a une demande de modification de l'autorisation, mais ça pourrait se faire par les biais des processus usuels de la LQE.

Mme Zaga Mendez : J'entends. Dans certains cas, ce qu'on a vu, puis... c'est que quand on n'arrive pas à négocier une nouvelle attestation, l'attestation de départ demeure. Dans le cas où, en 2033, on a... on est dans des négociations avec la fonderie Horne, est ce que ça veut dire que ce qui est dans l'amendement demeure? Dans l'annexe demeure?

M. Armanda (Stéphane) : Le 15 serait maintenu, à ce moment-là, jusqu'à ce qu'on arrive avec une nouvelle cible dans une nouvelle autorisation.

Mme Zaga Mendez : Alors, comme on fait un cas d'exception pour être capables de donner la prévisibilité, pourquoi ne pas avoir mis une fin claire? Parce que pour moi, là, c'est du jamais vu, là, qu'on fasse ça dans la Loi sur la qualité de l'environnement, de prendre les contenus tels quels d'une attestation qui devrait être évaluée et négociée. Je comprends que l'objectif, ici, c'était les délais. Pourquoi ne pas avoir mis aucune clause qui dit clairement jusqu'à... Pas seulement la date... la date du compteur, là, jusqu'à où les normes, mais qui dit clairement qu'à partir d'une date X, on ne peut plus... C'est tout... tout ce qui est dans cet article là est complètement échu.

Mme Gakwaya (Aurélie-Zia) : Peut-être en termes de...

Mme Gakwaya (Aurélie-Zia) : ...de processus à suivre, donc, ce qu'on vient vraiment prévoir à 70.16, c'est que le ministre devra intégrer le contenu de ce qu'on prévoit en ce moment dans l'autorisation en tant que telle puis modifier l'autorisation pour qu'il y ait une autorisation qui reflète le contenu de l'annexe au présent projet de loi. Donc, une fois que cette étape-là est faite, ce qui devra être fait avant le 30 juin 2026, c'est vraiment l'autorisation en tant que telle qui va contenir l'ensemble des normes. Donc, on n'aura plus besoin de faire référence au projet de loi à l'article 70.16 ou à l'annexe, ça va vraiment être dans le contenu, l'autorisation en tant que telle.

Mme Zaga Mendez : Et donc on est... on va être... Je comprends, je comprends ce que vous dites, mais c'est comme... Vous nous sortez du processus habituel, on l'insère dans la loi, puis après on ne met rien pour encadrer ça, on nous renvoie au processus habituel, mais pourquoi ne pas... et là, ça... moi, je demandais : Pourquoi ne pas avoir fait le processus habituel depuis le début? C'est comme... Vous faites une exception pour nous ramener sur quelque chose, mais on ne dit pas clairement, puis ça, c'est notre enjeu en voyant le contenu. Puis j'annonce... j'ai... il ne me reste même pas beaucoup... il ne me reste pas beaucoup de temps pour ça, ça fait que je vais conclure pour qu'on passe au vote, puis j'annonce que je vais déposer un amendement sur le contenu ici pour clarifier cette partie.

La Présidente (Mme Dufour) : Sur l'annexe.

Mme Zaga Mendez : Sur l'annexe. Bien, en fait, non, ce n'est pas sur l'annexe.

La Présidente (Mme Dufour) : Un sous-amendement.

Mme Zaga Mendez : Ça va être sur l'article, ça va être sur l'article 70.16.

La Présidente (Mme Dufour) : OK. Donc, 70.16, sur l'article.

Mme Zaga Mendez : Traitons l'annexe, traitons l'article, puis je vais déposer par la suite un amendement pour préciser...

La Présidente (Mme Dufour) : Un sous-amendement. Parfait. Il vous reste encore un peu... un peu plus d'une minute, là.

• (16 h 50) •

Mme Zaga Mendez : Ah! Bien, juste dire, vous voyez très bien où est-ce que s'en va notre vote. Moi, je n'ai pas eu de réponse satisfaisante en ce qui concerne les données scientifiques nécessaires pour prouver le bienfait ou le non-effet sur la santé des populations, de l'ensemble de polluants qui ont été... qui vont être... dont leurs cibles vont être repoussées, là. Moi, je trouve... je suis très inquiète. La Santé publique nous a écrit quand même une lettre importante, avec des risques pour la population de Rouyn-Noranda, et je ne sens pas que l'annexe réponde à ceci.

Alors, je sens que, oui, il y a des impératifs économiques, que, oui, il y a des impératifs pour les travailleurs, mais je ne sens... je ne vois pas les réponses à l'ensemble des questions et l'ensemble des effets qui vont continuer, parce qu'ils vont continuer, là. C'est déjà une population qui a été très sévèrement touchée autant par l'arsenic que tous les autres contaminants que j'ai nommés. Alors, bien sûr, je vais voter contre et je vais faire appel au vote nominal.

La Présidente (Mme Dufour) : Parfait. Donc, on procède au vote. Mme la secrétaire.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Dufour) : Ah oui! Bien oui, s'il y a d'autres... bien oui, je m'excuse. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Bien sûr.

Mme Rotiroti : Merci, Mme la Présidente. Alors, je... c'est... j'écoute ma collègue de Verdun et elle était dans le technique de la chose, avec juste raison, et je vois qu'on voit son expertise dans le domaine. Moi, je veux... je vais aller un petit peu plus macro, M. le ministre, parce qu'à quelque part on avait un enjeu, oui, économique dans le sens que l'entreprise avait... avait manifesté son souhait de carrément peut-être fermer l'entreprise, et je sais qu'il y a eu des efforts, que ça soit à différents paliers, pour s'assurer que l'entreprise demeure, parce qu'on convient tous que c'est quand même une entreprise qui... qui performe dans la région, mais que c'est des jobs payants pour les gens qui habitent en Abitibi. Ceci dit, ce n'est pas nonobstant, il ne faut pas non plus... on n'a pas à négliger la santé des gens qui habitent en Abitibi. Pour nous, c'est un élément qui est extrêmement important. Puis ici, dans l'entente, qu'on... oui, on repousse un petit peu les échéanciers, effectivement, que ce soit au niveau du plan d'action, que ce soit au niveau du rapport, etc., mais tout dans le souci de protéger le public dans le sens qu'on fait une nette amélioration par rapport à le niveau des nanogrammes qui... dans le fond, on exige à l'entreprise de respecter que, présentement, on est à 45 puis on s'en va vers le 15, puis toujours avec l'optique d'arriver aux trois nanogrammes par la suite.

Alors, je trouve, M. le ministre, qu'il faudrait quand même rassurer la population. Parce que la protection de la population n'appartient pas à une formation politique, ça appartient à l'ensemble des élus ici. Je pense qu'il n'y a personne qui voudrait faire une législation qui mettrait en péril cet élément-là. Alors, je ne sais pas si... Puis je vous ai posé d'entrée de jeu : Comment qu'on est arrivés à cette entente-là, les intervenants qui ont été consultés? Puis je voudrais savoir de vous : Est-ce que... Parce qu'on a eu le Conseil de ville, l'acceptabilité sociale, on a vu de l'article qui est sorti cette semaine, je crois, que le conseil de ville avait pris la décision...

Mme Rotiroti : ...d'eux-mêmes, sans nécessairement aller dans la population consultée. Alors, je veux juste m'assurer que vous, dans qu'est-ce que vous présentez, vous... vous pouvez peut-être rassurer l'ensemble des acteurs, incluant la population, qu'on s'en va dans la bonne direction. Évidemment, au jour le lendemain, de dire qu'aujourd'hui on va exiger à l'entreprise d'atteindre le trois nanogrammes, ça serait un peu... impossible. Alors, on prend les mesures, moi... la façon que nous, on interprète ça, c'est qu'on prend les mesures avec la capacité de l'entreprise, le plus rapidement possible, de baisser le niveau d'arsenic dans l'air pour s'assurer qu'on protège l'ensemble de la population, et l'entreprise adhère à ces principes-là. Alors, je veux juste que vous réitérer, M. le ministre, que, sincèrement, cette entente-là a été faite avec tous les partenaires dans le souci, dans le souci, d'avant tout, de protéger la population d'Abitibi.

La Présidente (Mme Dufour) : M. le ministre.

M. Poulin : Tout à fait. Et je fais miens des propos de la députée. Nous étions à 200 nanogrammes en 2020, nous sommes rendus à 45, nous voulons descendre à quinze. Alors la tendance est vers la diminution. Si nous souhaitons que cette entreprise-là se conforme le plus rapidement possible pour atteindre les cibles, nous devons, pour le... d'ici 2029, viser le 15 nanogrammes, nous devons confirmer les investissements pour permettre cette prévisibilité-là. Le conseil municipal a donné son accord, il y a eu des échanges avec l'entreprise et nous croyons pouvoir arriver à une proposition qui est réaliste, à une proposition où la Santé publique a été consultée et évidemment sur lequel nous aurons, parce qu'à l'intérieur de l'annexe, il y a les campagnes d'échantillonnage qui sont extrêmement précises et qui vient prouver que la santé de la population, elle est prioritaire et que rien n'est lésiné sur la surveillance de la qualité de l'air. Alors, c'est un travail qui se poursuit, qui est continu, mais si on veut réellement améliorer la qualité de l'air à Rouyn-Noranda, nous devons donner de la prévisibilité à la fonderie Horne, qui est prêt à mettre l'argent. C'est la seule fonderie de cuivre au Canada, c'est des emplois importants, elle est prête à mettre l'argent pour améliorer la qualité de l'air. On doit aller de l'avant.

La Présidente (Mme Dufour) : Mme la députée.

Mme Rotiroti : Oui. Merci, M. le ministre. Je vais juste faire... Par rapport à le plan d'action, une fois que l'échéancier... on se donne le... 2030... 20 avril 2031, au 30 avril 2032, il y a un plan d'action qui est transmis au ministre, de qu'est ce que je comprends dans qu'est-ce qu'on fait ici, est-ce que ce plan d'action-là, à ce moment-là, va négocier pour arriver éventuellement aux trois nanogrammes qui est demandé de la... de la santé publique. Par la santé publique, c'est-à-dire.

M. Armanda (Stéphane) : Ce plan d'action-là va être analysé par le ministère, avec la Santé publique, avec le comité de vigie indépendante qui a été mis en place à Rouyn pour être en mesure d'établir les prochaines cibles dans la future autorisation qui vont nous permettre de tendre vers le trois nanogrammes.

La Présidente (Mme Dufour) : Mme la députée.

Mme Rotiroti : Alors, vous avez... dans... la Santé publique... Vous avez dit la Santé publique, le comité de vigie sont consultés par rapport... toujours en l'optique de s'en aller vers, évidemment, toujours de diminuer le nanogramme, évidemment, mais de s'en aller à la norme qui est établie du trois nanogrammes. C'est ça?

M. Armanda (Stéphane) : Exactement.

Mme Rotiroti : Parfait. Avec des objectifs précis, j'imagine.

M. Armanda (Stéphane) : À ce moment-là, ça va être des objectifs précis, comme on le fait présentement, donc des cibles annuelles de diminution.

Mme Rotiroti : Parfait. Ça va pour moi, Mme la présidente.

La Présidente (Mme Dufour) : Merci, Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'annexe I? Parfait. Donc on peut procéder au vote.

M. Poulin : ...je demande un vote par appel nominal.

La Présidente (Mme Dufour) : Parfait.

Une voix : ...

M. Poulin : Bien, là j'ai demandé le vote.

La Présidente (Mme Dufour) : Bien, c'est pour ça que j'ai demandé...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Dufour) : Oui? OK. Donc, M. le député, vous voulez qu'on suspende?

M. Paradis : Quelques secondes, ce ne sera pas long.

La Présidente (Mme Dufour) : OK, donc je vais suspendre. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 57)

(Reprise à 16 h 59)

La Présidente (Mme Dufour) : Alors, nous sommes de retour. M. le ministre, vous aviez demandé le vote, mais je veux repréciser que Mme la députée de Verdun l'avait fait avant vous. Donc, ça va lui être crédité. Donc, on peut, Mme la secrétaire, procéder au vote par appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : Mme Hébert (Saint-François)?

Mme Hébert : : Pour.

La Secrétaire : M. Sainte-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire :MmeRotiroti (Jeanne-Mance—Viger)?

Mme Rotiroti : Pour.

La Secrétaire : Mme Zaga Mendez (Verdun)?

Mme Zaga Mendez : Contre.

La Secrétaire : M. Paradis (Jean-Talon)?

M. Paradis : Abstention.

La Présidente (Mme Dufour) : Parfait. Donc, c'est adopté. L'amendement, maintenant qu'il est adopté... Pardon, l'amendement est adopté, donc l'annexe un est donc introduit au projet de loi.

Et maintenant, donc, je demande le consentement pour qu'on revienne à l'étude de l'article 70.16. Est-ce qu'il y a consentement? Je suppose que oui. Donc, on peut revenir à l'article 70.16. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Jean-Talon.

• (17 heures) •

M. Paradis : Oui. Je me demandais, M. le ministre, une question assez simple, mais je pense qu'il y a des conséquences sur... la discussion qu'on a aujourd'hui depuis quelques heures. Mais qu'est-ce qui fait qu'on arrive avec ces amendements et cette discussion à ce moment-ci de l'étude d'un projet de loi qui avait au départ des objectifs assez différents? Je vous pose la question parce que le thème dont on parle a fait beaucoup débat au Québec. Vraiment beaucoup, beaucoup de gens en ont parlé, et beaucoup de gens auraient été intéressés à venir nous conseiller, comme législateurs, pour qu'on puisse bien faire notre travail sur les questions très importantes dont on discute, qui sont des questions économiques, qui sont des questions sociales, qui sont des questions environnementales, qui sont des questions de santé publique. Or, rien de ce dont on discute aujourd'hui n'a fait l'objet des consultations particulières que vous avez lancées sur ce projet de loi. Je vous sais un ministre très à l'écoute de la population. Et je me demande comment ça se fait que, comme législateurs, on en est rendu là, à avoir ce débat aujourd'hui, sans qu'on ait eu l'éclairage des organisations de la société civile, des experts, des expertes, des autorités locales qui sont concernées au premier chef par tout ce dont on discute aujourd'hui.

La Présidente (Mme Dufour) : M. le ministre.

M. Poulin : Alors, effectivement, on a... on a parlé de... un peu de ça la semaine dernière, mais il y a... il n'y a aucun enjeu. Le conseil municipal... Bien, il y a deux, trois éléments, là. Le conseil municipal a approuvé le tout, il y a un peu plus d'un mois et demi, deux mois, le maire Gilles Chapados, que vous connaissez bien, qui est un ancien député du Parti québécois dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue, et son conseil municipal, sans compter, comme vous savez, les discussions, les débats qu'il y a eus au cours des années sur la présence de la fonderie, l'atteinte de ses cibles. Comme je le mentionnais, on était à 200 nanogrammes en 2020, on est rendus à 45. On vise le 15 en 2029, donc une amélioration constante du bilan de la qualité de l'air à Rouyn. Donc, il y a une notion où on a eu l'accord du conseil municipal il y a quelques semaines, et nous avions un véhicule législatif qui concernait les PME. C'est sûr que dans le cas de la fonderie, on est dans une grande entreprise, alors on trouvait qu'il y avait une cohérence de pouvoir insérer le tout. Et j'ai déposé le projet loi 11, comme vous savez, avant les fêtes, donc, puis l'accord du conseil municipal est arrivé après les fêtes. Alors, dans une séquence où nous souhaitions avoir l'accord de la société civile, il fallait donc attendre le conseil municipal. Donc, puisque c'est arrivé après le dépôt du projet de loi 11, nous avons décidé de l'insérer à ce cas-ci.

M. Paradis : Et je pense que c'est très important, donc, d'avoir eu le dialogue avec les autorités municipales. Mais il y a aussi les organisations de la société civile, les groupes qui représentent les citoyens. Je le redis, tout le monde le sait au Québec, que c'est un... c'est une question qui a fait l'objet de nombreux débats. Est-ce qu'il n'aurait pas été plus sage d'ouvrir la discussion sur les sujets dont on parle aujourd'hui plutôt...

M. Paradis : ...de les insérer dans un projet de loi qui... qui traite au départ de toute autre question, là, parce que rien n'annonçait non plus qu'on allait discuter de ce sujet-là de manière plus précise quand on regarde l'économie générale de la... du projet de loi que vous avez déposé. Est-ce que vous considérez donc que, sur le plan démocratique, on a tout ce qu'il faut pour décider des questions que vous abordez dans ces amendements aujourd'hui? Ça, c'est ma première question. Ma deuxième, c'est : Au-delà des consultations avec les autorités municipales, est-ce que vous avez été en dialogue aussi avec des groupes de citoyens, des groupes de la société civile, dont plusieurs, en fait, se sont manifestés aussi à... à plusieurs députés, comme vous le savez, sur ce sujet bien précis?

M. Poulin : Pour la premier... le premier volet de la réponse, oui, je pense que nous avons les connaissances, l'expertise pour déposer cet amendement et faire la conversation. Nous venons d'ailleurs de le faire dans le traitement de l'annexe avec nos collègues parlementaires et pour lequel nous avons répondu aux questions. Vous n'êtes pas sans savoir, et même je me souviens de... de 2018, de 2022, de... des moments démocratiques importants pour le Québec, où il y a eu des débats sur cet enjeu-là entre les différentes formations politiques. Il y a eu l'accord du conseil municipal il y a quelques semaines, qui a pris le pouls de la population. Il y a eu le travail qui a été fait par la Santé publique. Alors, il y a eu un travail rigoureux qui a été mené par le gouvernement du Québec, par les parlementaires dans ce dossier-là.

M. Paradis : Et sur la deuxième question, est-ce que vous avez eu depuis le dépôt de ces amendements, donc depuis qu'ils sont publics, est-ce que vous avez eu des consultations, vous ou votre équipe, avec des groupes de la société civile, avec des organisations qui représentent les... les citoyens ou les organisations en matière environnementale, par exemple?

M. Poulin : Bien, c'est sûr qu'on a parlé tout à l'heure de la lettre du 20 mars dernier de la Santé publique régionale qui nous a été parvenue vendredi dernier, qui vient encapsuler la vision qu'elle porte sur cet enjeu-là. Évidemment, le conseil municipal, dans sa prise de décision, avait l'enjeu de la date et de la prévisibilité qu'on donnerait à... qu'on donnait à la fonderie Horne pour atteindre ses cibles et atteindre ces objectifs. J'ai eu des échanges avec le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue également, qui... qui connaît très, très bien le dossier, connaît très, très bien les enjeux. Et, bien, c'est un travail constant, vous savez, comme parlementaires, de pouvoir suivre l'évolution de... de ces enjeux-là.

M. Paradis : Mais en ce qu'il s'agit... lorsqu'il s'agit de groupes citoyens, d'organisations en matière environnementale, est-ce que là, vous avez tâté le terrain avec elles? Est-ce que vous avez eu des consultations depuis que vos amendements ont été rendus publics?

M. Poulin : En fait, compte tenu, bon, différents éléments, les... il y a des consultations qui ont été menées dans le passé avant le dépôt de l'amendement. L'amendement effectivement a été déposé devant la commission à la fin février, avant les semaines de relâche. Le conseil municipal avait préalablement adopté l'esprit de ce que nous allions faire. Et l'amendement est dans l'esprit des orientations qui avaient été données au conseil municipal et dans la collaboration. Alors, pour nous, on... on a la certitude d'avoir été transparents à son maximum avec la communauté locale, surtout que nous traitons de cet article-là dans les détails aujourd'hui devant une commission parlementaire. Alors, je pense qu'on est dans la totale transparence auprès de la population. Et le ministère de l'Environnement a discuté également avec différentes autorités, je ne sais pas, avec différents... différents éléments, là, notamment le comité de vigie, je pense, c'est bien ça? Oui.

M. Paradis : Bien, une nouvelle fois, je salue ce dialogue avec les autorités municipales. Vous savez que dans d'autres dossiers, dont un autre dont on parlait aujourd'hui, j'aurais préféré qu'il y ait plus de ça. Mais, dans ce cas-ci, je le salue. On leur a parlé aussi et on connaît leur position, donc je... je suis... je... voilà, je salue le fait que ça soit fait en collaboration avec les autorités locales et régionales, parce que c'est... c'est un dossier qui a vraiment un impact sur l'économie locale, la qualité de vie, l'environnement localement, donc très important. Mais je comprends donc qu'avec les groupes de la société civile, avec les représentants des citoyens et des citoyennes, notamment des groupes environnementaux, ça, vous n'avez pas eu directement de relations. Est-ce qu'il y en a qui... qui vous ont contacté, qui ont exprimé leur avis ou une dissidence par rapport à votre... par rapport...

M. Paradis : ...votre proposition depuis que vous avez déposé les amendements?

M. Poulin : Nous avons rencontré le comité de vigie. Alors, je ne sais pas si les équipes ont des éléments à nous mentionner à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Dufour) : M. Armanda.

M. Armanda (Stéphane) : Bien, peut-être juste mentionner qu'au niveau du... au niveau du comité de vigie, là, la composition du comité, il y a deux représentants de la ville de Rouyn-Noranda, il y a deux représentants du Conseil régional en environnement de l'Abitibi, un représentant de la Chambre de commerce et de l'industrie de Rouyn, un membre de la communauté autochtone, un représentant des villes et villages en santé de Rouyn-Noranda, un représentant du cégep de Rouyn-Noranda et deux représentants du corps... professoral proposé par le recteur de l'Université du Québec. Donc, ça va quand même regrouper, là, certains groupes, là, au niveau de Rouyn, là.

M. Paradis : Et donc vous les avez rencontrés récemment?

M. Armanda (Stéphane) : On les a rencontrés récemment pour les informer de l'amendement, et leur expliquer le processus, et ce qu'il y avait dans l'amendement également.

M. Paradis : Et comment ont-ils réagi?

M. Armanda (Stéphane) : Ils auraient aimé être consultés plus tôt. Par contre, on leur a expliqué que la consultation était très difficile, dans les circonstances. On a réussi à obtenir une entente, là, avec les gens de la fonderie deux jours avant le dépôt de l'amendement, donc. Puis les délais étaient très, très serrés et primordials pour nous, parce que, si on voulait respecter les recommandations de la Santé publique pour être capables de proposer des cibles qui étaient atteignables rapidement, il fallait absolument passer par le projet de loi ici présent, là.

M. Paradis : Et donc ce comité de vigilance, que conclut-il, outre la question de la consultation? Je comprends qu'il vous dise : On aurait aimé être consultés avant. Mais que conclut-il au terme de la présentation que vous avez faite des amendements proposés?

M. Armanda (Stéphane) : On n'a pas eu de feedback global du comité, là. Ça a été vraiment discussion. C'est différent d'un membre à l'autre. Par contre, il y a eu quand même certaines satisfactions, à savoir qu'on n'avait pas modifié les cibles parce que certaines demandes de Glencore demandaient de modifier certaines cibles. On a refusé. On a accepté de reporter dans le temps, le temps qu'ils mettent en place leur nouveau plan d'action. Mais le gouvernement n'a pas accepté de modifier certaines cibles, tel que demandé par Glencore.

• (17 h 10) •

M. Paradis : Très bien. Donc, et outre ce comité de vigilance, est-ce que vous avez rencontré d'autres organismes, d'autres associations?

M. Armanda (Stéphane) : Ça a été les seuls.

M. Paradis : Très bien. Merci.

La Présidente (Mme Dufour) : Ça complète vos échanges? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 70.16? Mme la députée de Verdun, je crois que vous aviez un sous-amendement que vous vouliez déposer.

Mme Zaga Mendez : Oui, mais... C'est ça. Je veux juste une question technique. Parce que, là, on vote de l'article, et, si on veut ajouter quelque chose, c'est maintenant, en sous-amendement, ou c'est...

La Présidente (Mme Dufour) : Oui. Tout à fait.

Mme Zaga Mendez : C'est comme ça. OK. Ça fait que, là, on va... On l'a envoyé comme sous-amendement? Parfait. On m'a dit que c'était envoyé. On peut le...

La Présidente (Mme Dufour) : Oui.

Mme Zaga Mendez : Alors, donnez-moi une seconde, je veux juste l'ouvrir. Donnez-moi une seconde.

La Présidente (Mme Dufour) : Il est à l'écran.

Mme Zaga Mendez : Excellent. Parce que ça va être mieux pour mes yeux. Donc, le sous-amendement qu'on dépose : Insérer dans l'article 70.16 du projet de loi, tel qu'introduit par l'amendement et après le premier alinéa, le suivant :

«Les conditions de normes et autres exigences prévues par cette autorisation ne peuvent être reconduites automatiquement ou prolongées pour une nouvelle mesure législative ou administrative sans avoir préalablement obtenu le rapport d'une consultation publique et d'un avis de la Santé publique.»

Donc, c'est un peu pour faire le lien avec... Puis vous pouvez le défiler là où est-ce qu'on le mettrait, là. On avait cette discussion-là auparavant, qu'est-ce qui arrive après. Bien sûr, je ne suis pas d'accord avec ce qu'on a voté dans... dans l'annexe, mais on veut s'assurer que ceci ne va pas plus loin que 2033, et que toutes les exigences qui sont prévues ne vont pas être reconduites automatiquement ou prolongées par n'importe quelle mesure législative. Parce que, là, on... tout à l'heure, on nous disait que, si on veut prolonger, il faudrait passer par la loi. Ce qu'on fait, c'est dire que, là, on le fait... on le fait une fois, et c'est tout, ou administrative. Et ça, c'est ce que je disais tout à l'heure, c'est lorsque les attestations ne sont... on n'arrive pas à une entente de facto. L'attestation continue. Et donc on ne peut pas le faire sans avoir préalablement le rapport d'une consultation publique, un avis de la Santé publique, ce qui est dans les mœurs et les usages, et un peu comme on disait tout à l'heure, en fin de consulter les parties prenantes.

La Présidente (Mme Dufour) : OK. Est-ce qu'il y a des questions sur le sous-amendement déposé par la députée de Verdun?

M. Poulin : Bien, ma première réflexion, je remercie la députée et ses équipes pour le travail...

M. Poulin : ...ma première réflexion est : Il est assez rare, dans une législation... parce que je sais que la députée veut dire : Je ne veux ni attacher les mains du prochain gouvernement, je ne veux ni attacher les mains de l'entreprise, je ne veux ni donner des garanties, et là l'amendement, la façon dont il est composé, c'est qu'on vient dire : Le gouvernement ne peut pas ajouter une autorisation, ne peut pas la reconduire non plus, ni même la prolonger, même si elle a atteint ses cibles et qu'on est satisfaits et qu'on est content, donc peut-être même les cibles que l'on souhaite tous, sans avoir préalablement obtenu le rapport d'une consultation publique ou un avis de la santé publique. Mais n'y a-t-il pas une façon d'attacher le législateur davantage en faisant ça? Parce qu'on dit : On ne peut pas la renouveler, on ne peut rien faire s'il n'y a pas eu le rapport d'une consultation publique ou un avis de la Santé publique.

Mme Zaga Mendez : Bien, la procédure habituelle pour faire une attestation, c'est une consultation publique puis un avis de la Santé publique. C'est ce qu'il faut faire, ce qui a été fait en 2022.

M. Poulin : Mais donc, vous voulez le mettre dans la loi?

Mme Zaga Mendez : Là, on vote un article. Je veux juste bien entendre notre objectif, là. C'est que, là, ramenons... Cet article-là, c'est du jamais vu dans l'histoire de la LQE, jamais. On est en train de, et on nous a expliqué pourquoi, donner le pouvoir de changer des délais, pas de changer ce qui est à l'extérieur, de changer les délais d'application parce que ce n'était pas possible, parce que, pour la modification du contenu, ça se fait toujours en négociation et voilà. Ça, c'est du jamais vu, là, qu'on est en train de mettre dans une annexe de la LQE ces points de détail là, qu'est-ce qui va être dans une attestation.

Donc, nous, ce qu'on dit, c'est que, là, dans cette exception-là pour laquelle, on va s'entendre, là, le contenu, nous ne sommes pas d'accord, mais si vous êtes pour le faire, de dire que tout ce qui est écrit, les conditions, les normes et autres exigences prévues par cette autorisation ne peuvent pas être reconduites de façon automatique ou prolongée par une nouvelle mesure législative de ne pas venir jouer dans la loi et ne pas faire en sorte que cette attestation-là, de facto, elle va continuer après 2033, là, dans le fond, c'est mettre plus de pression pour... on n'a jamais fait ça dans l'histoire du Québec, là.

M. Poulin : Bien, Mme la députée, je suis en mode écoute, je vais suspendre. Bien, la présidente va suspendre, si vous êtes d'accord.

La Présidente (Mme Dufour) : Merci, M. le ministre. Donc, je comprends que je vais suspendre. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 17 h 16)

(Reprise à 17 h 46)

La Présidente (Mme Dufour) : Parfait, donc on vient de revenir. Je rappelle que nous étions sur des discussions qui... sur le sous-amendement déposé par la députée de Verdun concernant l'article 70.16, qui était déjà un amendement du ministre.

M. le ministre, vous voulez. Vous voulez intervenir sur la proposition du sous-amendement de la députée de Verdun.

M. Poulin : Oui, effectivement. Alors, en dehors des ondes, évidemment, dans une optique d'écoute, et j'ai bien entendu le plaidoyer de la députée de Verdun, qui sortait, certes... qui souhaitait certaines garanties lors du renouvellement de la durée du permis accordé à la fonderie Horne, de l'autorisation accordée à la fonderie Horne. Alors, je l'ai entendu. Ce que j'ai l'intention de faire, c'est de déposer à nouveau 70.16, amendé, qui va prendre en compte certaines considérations de la députée sans... parce que je dépose... je dois déposer l'amendement pour le lire, alors vous comprenez que je ne peux pas, je vais donner l'esprit du nouveau 70.16 que je souhaiterais déposer pour avoir l'accord de la députée, peut-être même que la députée puisse retirer son amendement ultimement. L'objectif que j'aurais à déposer un nouveau 70.16 qui correspondrait à ce que la députée souhaite, c'est que le premier renouvellement de l'autorisation, visée au premier alinéa, subséquent au 15 mars 2033, doit faire l'objet d'une consultation publique, conformément aux articles 31.20 et 31.21 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Et, si la députée accepte, je pourrais aller davantage en détail lors du dépôt à nouveau, de l'article total et entier de 70.7.

La Présidente (Mme Dufour) : Et que vous devrez relire, entièrement.

M. Poulin : Je vais me conformer à ce que vous me dîtes, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dufour) : Donc, Mme la députée de Verdun, je crois que vous vouliez en... vous aviez encore des interventions sur votre sous-amendement?

Mme Zaga Mendez : Oui, j'avais juste... Oui, parce que ce sous-amendement me... nous permettait aussi de bien comprendre certaines mécaniques, là. J'ai posé des questions qui n'étaient pas au micro, donc je veux juste qu'on enregistre les réponses, là.

La première, concernant, bien sûr, qu'est-ce qu'on crée avec le 70.16 est nouveau, est complètement nouveau, donc...

Mme Zaga Mendez : ...Et là, comme c'est enchâssé dans la loi, je veux juste qu'on... qu'on s'entende. Puis, la réponse que j'avais eue tout à l'heure, c'est que d'ici 2033 ou n'importe quel moment, il peut avoir des modifications à l'annexe ou à... à ceci, de façon législatif, là. On n'a aucun contrôle pour dire : On ne touche plus. Les dates sont fixes pour toujours. Il peut y avoir des modifications législatives à venir si un parlementaire ou un groupe parlementaire le souhaite.

Une voix : ...

Mme Zaga Mendez : Je ne sais pas si vous le dire au micro.

La Présidente (Mme Dufour) : M. Armanda.

M. Armanda (Stéphane) : Oui, c'est exact, il pourrait y avoir d'autres modifications législatives, là, s'il y avait un besoin dans les prochaines années.

Mme Zaga Mendez : Donc, alors si... Est-ce que... Et ces modifications-là, c'est autant les cibles que les délais, ou si c'est vraiment les délais, c'est-à-dire qu'on pourrait repousser?

M. Armanda (Stéphane) : C'est sur l'échéancier de l'autorisation, donc le 2033. Pour les modifications standards, ça passe par le processus du ministère. Donc, il pourrait y avoir des modifications aux cibles dans l'autorisation, mais ça n'aurait pas à passer par le législatif, ça pourrait être fait au niveau administratif par le ministère.

Mme Zaga Mendez : OK. Alors, notre intention avec le sous-amendement, c'est dire que rien ne pourrait être reconduit automatiquement ou prolongé par une nouvelle mesure législative. Donc, ce que j'entends, c'est que ceci est impossible à appliquer vu la nature de la loi.

M. Armanda (Stéphane) : Exactement

Mme Gakwaya (Aurélie-Zia) : Peut-être, en termes... en termes juridiques, on ne peut pas lier en avance les parlementaires, là. Donc, le Parlement est souverain. Donc, on ne pourrait pas, dans une loi, venir lier en avance le pouvoir législatif.

Mme Zaga Mendez : Bon. Vous répondez à ma première question pour la partie administrative. La... Et ça, c'était une de nos craintes, là, c'est-à-dire que la... la fonderie Horne, vu que c'est spécifique sur Glencore et Fonderie Horne, ne sont pas assujettis aux mêmes obligations dans le processus de renouvellement que les autres compagnies qui sont assujetties aux REA. Peut-être, vous nous en dire un peu plus sur les demandes qui passent par un... le processus de renouvellement selon le REA et les... et les compagnies qui ne sont pas... qui ne suivent pas ça.

• (17 h 50) •

Mme Gakwaya (Aurélie-Zia) : Oui, peut-être à titre de clarification, là, donc l'ensemble des entreprises qui sont assujetties à une autorisation qui est visée par le PRRI vont quand même suivre le processus qui est prévu dans la Loi sur la qualité de l'environnement, qu'elles aient été en exploitation avant l'entrée en vigueur du RAA ou non. Donc, le processus de renouvellement ou de modification d'autorisation est le même. Donc, dans le cas de la fonderie, ce serait le même processus qui s'appliquerait qu'une nouvelle industrie, par exemple. Donc, vraiment, ce qui est prévu à... à la Loi sur la qualité de l'environnement directement, c'est ce qui s'appliquerait pour le prochain renouvellement ou pour une prochaine demande de modification d'autorisation.

Mme Zaga Mendez : Est-ce qu'ils sont assujettis à la consultation publique? Comme parce qu'on se rappelle, on a eu la discussion tout à l'heure, là, mais peut-être pour l'enregistrer, en 2022, il y a eu une consultation publique, mais ceci n'était pas une obligation, elle était une... un pouvoir qui y était exercé, là, par du ministère de l'Environnement. Alors, juste pour nous rappeler pourquoi ce n'était pas une obligation puis bien comprendre parce que c'est... c'est de ça aussi qu'il s'agit, là.

Mme Gakwaya (Aurélie-Zia) : Tout à fait. Donc, la... la Loi sur la qualité de l'environnement prévoit, dans certains cas, que le premier renouvellement d'une autorisation relative à l'exploitation d'un établissement industriel doit faire l'objet d'une consultation publique. C'est les articles 31.20 et 31.21 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Il y a aussi certains types de demandes de modification qui doivent passer par ce processus-là. Dans le cas de la fonderie, ces articles-là ne sont pas applicables à ces renouvellements, évidemment, parce qu'elle est en exploitation depuis vraiment longtemps. Donc...

Mme Zaga Mendez : ...ils ne sont donc pas à leur premier renouvellement.

Mme Gakwaya (Aurélie-Zia) : Ils ne sont pas à leur première rencontre et ne rencontrent pas non plus les autres possibilités d'ouverture pour que ces articles-là soient appliqués. Donc, ils ne sont pas... On n'est pas liés par le processus, ils ne sont pas assujettis au processus qui est prévu à 31.20 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Mme Zaga Mendez : Parfait. Donc, ce que je comprends de l'amendement que j'ai déposé, la première partie avec votre réponse ne peut pas s'appliquer, vu qu'on est en train d'enchâsser les... les parlementaires. C'est la deuxième qui pourrait avoir, là, une mesure et donc où nous allons discuter, je pense, tout à l'heure, avec M. le ministre dans ce cas-là. Je vais quand même le dire, là, je pense retirer mon amendement, mais... la... la procédure fait en sorte que je vais quand même entendre votre 76.. 70.16 amendé pour qu'on puisse voir si là, il y a une réponse, justement, à cette deuxième partie, considérant les délais administratifs, là, puis le renouvellement...

La Présidente (Mme Dufour) : ...est-ce qu'il y a consentement pour le retrait du sous-amendement de la députée de Verdun?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Dufour) : Parfait. Excellent. Donc...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Dufour) : Oui, oui, oui, il a consenti. Donc, on retourne à l'article 70.16, l'amendement 70.16.

M. Poulin : ...conforme à l'engagement que j'ai pris, nous allons déposer un nouveau 70.16 tel qu'amendé. Est-ce que vous l'avez reçu?

La Présidente (Mme Dufour) : Ça vient juste de rentrer. Je vous demanderais de suspendre, M. le ministre, quelques instants.

M. Poulin : D'accord.

La Présidente (Mme Dufour) : Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 54)

(Reprise à 17 h 56)

La Présidente (Mme Dufour) : On reprend. Alors, nous sommes de retour. M. le ministre, nous avons reçu votre nouvelle version de l'amendement 70.16, mais avant de procéder, il faudrait le consentement pour retirer la version précédente. Donc, est-ce qu'il y a consentement? Parfait. Donc, c'est retiré. Donc, je vous invite à déposer, ou à lire, plutôt, le nouvel amendement 70.16.

M. Poulin : Absolument. Alors, insérer, après l'article 70.15 du projet de loi, tel qu'amendé, le suivant 70.16 :

«L'autorisation n° 2023-08001, renouvelée le 16 mars 2023 par le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, avec Glencore Canada Corporation pour l'exploitation de l'usine de fonte et d'affinage de cuivre, Fonderie Horne, à Rouyn-Noranda, conformément au paragraphe 1 du premier alinéa de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2) est prolongée jusqu'au 15 mars 2033, aux conditions, normes et autres exigences de cette autorisation, sous réserve des modifications prévues à l'annexe 1, qui s'appliquent à compter de (indiquez ici la date de la sanction de la présente loi. Le ministre doit, au plus tard le 30 juin 2026, intégrer les modifications déterminées en vertu du premier alinéa dans l'autorisation. Il peut y apporter les modifications de forme et de concordance requise pour la mettre à jour ainsi que pour faciliter la mise en œuvre du présent article. Jusqu'au 30 juin 2026, en cas de conflit entre les dispositions de l'autorisation et celles du présent article et de l'annexe 1, ces dernières prévalent.

«Les modifications déterminées en vertu du premier alinéa sont réputées être les conditions d'une autorisation délivrée en vertu du paragraphe 1 du premier alinéa de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement et avoir été prescrites en vertu de l'article 25 de cette loi. Les mesures administratives, les sanctions administratives pécuniaires et les amendes applicables en vertu de cette loi, ainsi que, le cas échéant, de la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages (chapitre M-11.6) s'appliquent à tout défaut de respecter l'une de ces conditions. Le premier renouvellement de l'autorisation visée au premier alinéa subséquent au 15 mars 2033 doit faire l'objet d'une consultation publique, conformément aux articles 31.20 et 31.21 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

«L'article 70.15 de la présente loi ne s'applique pas à l'autorisation visée par le présent article.»

La Présidente (Mme Dufour) : Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Poulin : Alors, bien, peut-être, Mme la Présidente, si vous me le permettez, la députée...

M. Poulin : ...de Verdun a sensibilisé les membres de la commission au renouvellement et aux conditions de renouvellement de l'autorisation donnée à Glencore. Nous, ce que nous soumettons aujourd'hui devant les membres de la commission, c'est qu'au 15 mars 2033, elle doit faire l'objet d'une consultation publique conformément aux articles 31.20... 31.20, 31.21 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Lorsque nous allons lire les articles de la Loi sur la qualité de l'environnement, le 31.20 et le 31.21, nous venons déterminer le processus de consultation publique qui est fait dans le cadre d'une autorisation. Glencore n'y était pas assujettie de façon d'office, compte tenu que l'entreprise, sa fondation était avant la mise en place de ces articles-là. Donc, c'est un gain important pour Québec solidaire. Mais aussi, je le mentionne, nous venons enchâsser des conditions de renouvellement à Glencore Canada en 2033.

La Présidente (Mme Dufour) : Donc, oui, Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci. Merci pour la réponse et le changement, M. le ministre. Pour comprendre, en 31.20 puis 31.21, est-ce qu'on nomme le rôle et le type d'avis que la Santé publique doit émettre, ou à quel niveau pour la consultation puis le renouvellement?

M. Poulin : Dans 31.20, on dit, cet avis doit indiquer : «Tout groupe ou personne peut dans le délai, selon les modalités prévues par règlement du gouvernement, soumettre des commentaires au ministre.» Alors, on parle d'un avis annonçant la tenue d'une consultation publique portant sur la demande de renouvellement et rendre disponible le dossier de la demande pour une période d'au moins 30 jours. Tout comme la Santé publique a transmis une lettre le 20 mars dernier, tout comme elle... elle en a transmis suite à des correspondances l'automne dernier, la santé publique, à tout moment dans le cadre d'un processus, est en mesure de pouvoir émettre son avis. Je ne sais pas s'il y a d'autres éléments que les professionnels souhaitaient mentionner? Non. Ça va.

Mme Zaga Mendez : ...consultation publique, c'est juste pour bien comprendre, parce que c'était l'autre partie de l'amendement, où les consultations publiques, comme on a... comme les gens de Rouyn ont eues l'année 2022... Et, dans cette cadre-là, il y avait eu la Santé publique qui a été nommée, mais ça, on ne peut pas le garantir avant, là, c'est... les groupes qui sont rentre nommés dans la liste seront nommés par le ministère. Juste pour bien comprendre, le ministère de l'Environnement va nommer, à ce moment-là les personnes... d'intérêt à la consultation publique?

Mme Gakwaya (Aurélie-Zia) : ...qui est prévu à la Loi sur la qualité de l'environnement, il n'y a pas d'engagement fixe, il n'y a pas de lien spécifique qui est fait à la Santé publique non plus.

• (18 heures) •

Mme Zaga Mendez : ...bien, vous répondez à ma question. Bien, bien sûr qu'on accueille ceci de façon favorable pour mettre quand même au clair qu'est-ce qui arrive après. Donc, je salue ça. Ceci étant dit, vu que ça se retrouve dans l'ensemble de l'amendement pour lequel nous discutons depuis tout à l'heure, j'ai... je vais quand même me permettre mes réserves sur la nature de ce qu'on est en train de faire, là, de complètement modifier la Loi sur la qualité de l'environnement pour ne pas seulement introduire à l'annexe, mais ceci. Mais j'ai quand même... j'annonce que ceci nous semble une avancée, à l'intérieur de... d'un amendement qui bascule aussi, selon nous, le cadre environnemental.

La Présidente (Mme Dufour) : ...non. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le nouvel amendement 70.16? Non... Oui, Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : ...je réfléchis pendant que vous parlez, Mme la Présidente, mais non, dans le fond, c'est le... de qu'est-ce que je comprends dans... dans la conversation qu'on a eue hors micro, c'est que Glencore n'était pas soumis, il y avait un droit d'acquis et là on est en train... Mais c'est important quand même de dire qu'ils se sont quand même... La consultation a été faite. Ils sont quand même soumis à le processus, nonobstant le fait qu'il y avait un droit acquis. Mais là, ici, on met dans... enchâsser dans la loi, comme j'avais dit dans mon intervention avec le ministre, une fois que le plan d'action, il y a une échéance, les... les autorisations, comment... C'est quoi, la suite? Parce que, là, on parle de sept ans, mais c'est quoi, la suite après sept ans? Ça fait que, là, on vient... ici, on vient exiger à Glencore de suivre le processus de... sur une base plus officielle, on va dire ça comme ça, parce qu'on vient de l'enchâsser dans la loi.

M. Poulin : ...

Mme Rotiroti : ...obligatoire. Merci, M. le...

La Présidente (Mme Dufour) : C'est bon? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc, est-ce que l'amendement est adopté? Appel... vote par appel nominal a été demandé. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre abstention. M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour...

La Secrétaire : ...Mme Hébert (Saint-François)?

Mme Hébert : Pour.

La Secrétaire : M. Sainte-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire :MmeRotiroti (Jeanne-Mance—Viger)?

Mme Rotiroti : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Zaga Mendez (Verdun)?

Mme Zaga Mendez : Contre.

La Secrétaire : M. Paradis (Jean-Talon)?

M. Paradis : Pour.

La Présidente (Mme Dufour) : Excellent, donc, adopté. Le prochain article, Mme la secrétaire, est ce que c'est le 70.17 ou est-ce qu'on passe à un autre bloc?

M. Poulin : On va passer à un autre bloc, et nous revenons un peu sur nos pas. En fonction du cadre que nous avions, nous allons aller au bloc 16 et c'est l'article 65 du projet de loi.

La Présidente (Mme Dufour) : OK, donc... donc, ça prend un consentement pour revenir en... sur cet... ce bloc-là. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour qu'on retourne au bloc 16? Je pense qu'il avait été suspendu, hein, c'est ça?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Dufour) : C'est ça. Donc, il faut le consentement pour retourner. C'est bon?

M. Poulin : Oui.

La Présidente (Mme Dufour) : Excellent. Donc, c'est...

M. Poulin : Le bloc 16, c'est l'article 65.

La Présidente (Mme Dufour) : ...l'article 65. OK. Donc, je comprends que ça, ça n'avait pas été lu. Donc, j'inviterais donc M. le ministre à lire l'article...

M. Poulin : Vous me permettrez, Mme la Présidente, de remercier les équipes du ministère de l'Environnement pour leur précieuse collaboration. Je vous salue et je vous remercie. Alors... Oui?

La Présidente (Mme Dufour) : Je vais peut-être juste, vu qu'il y a beaucoup de bruit, peut-être suspendre deux instants, le temps que les équipes changent de place, puis on reprend dans quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 05)

(Reprise à 18 h 06)

La Présidente (Mme Dufour) : Alors, parfait, on est revenu. Donc, nous étions rendus à l'article 65, article régulier du... (panne de son)... Je vous invite à lire l'article.

M. Poulin : 65. L'article 81 de cette loi est modifié par le remplacement de «cinquième» par «sixième».

Alors, le texte proposé : La période de validité de permis délivré pour la culture et l'exploitation d'une érablière à des fins acéricoles prend fin le 31 décembre de la sixième année de sa délivrance.

Commentaires : Cet article prolonge d'un an la période de validité d'un permis délivré pour la culture et l'exploitation d'une érablière à des fins acéricoles dans les forêts du domaine de l'État. Cette modification permet de modifier le règlement sur les permis d'intervention quant à l'obligation de produire un rapport sur le volume de sève récoltée prévu au deuxième alinéa de l'article 25 de ce règlement qui passerait d'une fréquence annuelle à une fréquence bisannuelle afin d'harmoniser la fréquence de production de ces rapports avec la durée de validité du permis prévu par la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier. Celle-ci passerait donc de cinq à six ans.

Alors, Mme la Présidente, près de 20 % des entailles se situent en forêt publique et nécessitent l'obtention de ce permis. Ce dernier peut être délivré à quiconque détient ou est en voie de détenir un contingent de productions allouées, on le sait, par les producteurs et productrices acéricoles du Québec, et le permis acéricole permet à son titulaire d'entailler les érables pour récolter la sève et réaliser certaines activités d'aménagement forestier, notamment la coupe et la récolte de bois dans le cadre de... acéricoles. Donc, on vient faire un allègement réglementaire au niveau de la durée du permis qui passerait de cinq à six, puis ça s'harmonise avec la fréquence également de production des rapports sur le volume de sève récoltée, qui passerait d'une fréquence annuelle à bisannuelle. Il sera offert aux titulaires de permis d'acquitter les droits exigibles en un seul...

M. Poulin : ...versement annuel. Ainsi, les droits sont exigibles en deux versements égaux, soit le 31 janvier, le 31 juillet. Et... Alors, c'est un bel allègement réglementaire pour l'industrie acéricole, qui, d'ailleurs, est en pleine production.

La Présidente (Mme Dufour) : Oui, et j'ai déjà été à la cabane à sucre cette année.

M. Poulin : Ah! Génial!

La Présidente (Mme Dufour) : Donc, est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme la députée de Jeanne-Mance... Jeanne-Mance-Viger.

Mme Rotiroti : Merci, Mme la Présidente. Alors, ici, le ministre est en train d'alléger par rapport... le nombre de rapports qui est soumis. Non?

M. Poulin : ...on est vraiment sur l'acériculture, le détenteur d'un permis acéricole, qui devait le faire, le renouvellement, aux cinq ans, il va être aux six ans.

Mme Rotiroti : Cinq ans. Là, aux six ans.

M. Poulin : Donc, on n'est pas dans les rapports gouvernementaux.

Mme Rotiroti : Pourquoi six ans, M. le ministre?

M. Poulin : C'est qu'on vient en même temps s'harmoniser avec le... je donne... La durée de validité du permis passerait 5 à 6 ans pour s'harmoniser avec la fréquence de production des rapports sur le volume de sève récoltée qui passerait d'une fréquence annuelle à bi-annuelle. Et les articles 65, 66 et 67 viennent harmoniser le tout. C'est un allègement réglementaire et ça aide à avoir un petit peu moins de paperasse. D'ailleurs, le coût pourrait être également... être titulaire au permis, d'avoir un seul versement annuel au niveau du paiement. Les droits exigibles en deux versements égaux, 31 janvier et 31 juillet, et... Voilà.

Mme Rotiroti : Parfait. Ça fait qu'on va faire juste la durée du permis plus longtemps. Mais que vous parlez du paiement, ce serait une fois, mais il n'y a pas de changement dans le montant du paiement.

M. Poulin : Exact.

Mme Rotiroti : On allonge le temps.

M. Poulin : Il n'y a pas de perte de revenus.

Mme Rotiroti : Il n'y a pas de perte de revenus. Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Dufour) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. M. le ministre, juste de bien comprendre la raison d'être de la rapport en général, pour produire un rapport sur le volume de sève récoltée. Pourquoi on a mis ça en place dans le... dans le premier lieu? Et c'est quoi, la nécessité d'un rapport comme ça, en général?

• (18 h 10) •

M. Poulin : Bien, il y a différents éléments. On a une réserve mondiale de sirop d'érable qui fait en sorte qu'on suit le sirop d'érable qui est récolté. On a également tout l'enjeu des émissions en... les émissions d'entailles en terres publiques qui fait en sorte qu'on tente de surveiller le mieux possible est-ce que les changements climatiques, est-ce que le gel, le dégel, est-ce qu'il y a des régions du Québec qui sont pénalisées également, des régions où c'est un peu plus chaud, est-ce qu'il y a eu un impact sur la sève récoltée. Et ça vient donner un certain équilibre puis une certaine prévisibilité au gouvernement, à savoir si nos érablières sont en mesure de pouvoir répondre aux souhaits et à la demande. Et c'est... c'est... L'objectif derrière ça est davantage de pouvoir le faire, parce que vous n'êtes pas sans savoir que c'est les producteurs acéricoles qui l'émettent.

M. Kelley : Parfait. Puis le fait qu'on change ça de 5 à 6 ans sur les données qui sont importants, changements climatiques, ça ne change pas énormément de choses vraiment dans les données qui sont récoltées?

M. Poulin : Exactement. Puis j'ai une donnée intéressante. Le renouvellement de chaque permis nécessite environ trois jours de travail à chaque cinq ans. Pour près de 1 200 permis en vigueur, ça représente donc trois ETC au gouvernement du Québec, qui doit gérer ça. Et, si la période de validité passe à six ans, on estime qu'on va être à 0,5 ETC qui vont être économisés. Et donc ça va... ça va non seulement aider à l'entrepreneur, mais en plus, le gouvernement du Québec.

M. Kelley : OK. Merci, Mme la Présidente. Et merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Dufour) : Est-ce... Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 65? Non. Donc, est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dufour) : Parfait. Donc, M. le ministre, on est rendus à l'article 66.

M. Poulin : 66. Les articles 83 à 83.1 de cette loi sont abrogés.

Commentaires : Cet article abroge les articles concernant les conditions de modification d'un permis de culture et d'exploitation d'une érablière à des fins acéricoles dans les forêts du domaine de l'État par concordance avec l'article 67 du projet de loi qui propose d'habiliter le ministre des Ressources naturelles et des Forêts à prévoir par règlement les conditions de modification des permis de culture et d'exploitation d'une érablière à des fins agricoles... acéricoles, sûrement, acéricoles. Oui. Pardon.

La Présidente (Mme Dufour) : Excellent. Est-ce qu'il y a des questions, des interventions? Oui.

M. Kelley : ...qu'on est en train d'enlever beaucoup de... beaucoup de texte dans la loi existant, alors juste de bien prendre connaissance de ça. Merci.

La Présidente (Mme Dufour) : Parfait. Il n'y a pas de problème.

M. Poulin : Vous dire quand même que le... dans... Il faut garder ça en tête dans votre lecture, que le 67 protège plusieurs éléments sur les conditions... déterminer les conditions de modification de permis. Je ne sais pas si nos légistes ont un point à apporter sur la différence entre 66, 66.7.

La Présidente (Mme Dufour) : Il me faudrait le nom et le titre de la personne. Et un consentement pour qu'il prenne la parole?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Dufour) : Oui.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui. Bonjour. Gabriel Tremblay-Parent. Je suis avocat pour le ministère de la Justice.

En fait, c'est que l'article 66 abroge des dispositions qui prévoient...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ...des conditions de modification d'un permis. Maintenant, ce sera l'article 67 qu'il va y avoir une habilitation pour prévoir ça par règlement. Donc, c'est... c'est simplement de la concordance, parce que maintenant ça va être un autre moyen de prévoir des conditions de modification.

M. Kelley : ...pour l'explication. Je suis toujours en train de... en train de regarder aussi, maintenant que le ministre a soulevé le fait qu'on va discuter de ça avec l'article 67, qui est bien apprécié, mais peut-être aussi, juste parce que, quand je regarde ça rapidement, on regarde «le ministre peut, à la demande titulaire d'un permis, augmenter le superficie d'un territoire sur lequel porte ces permis, et ce titulaire remplit les conditions suivants»... de 90 % plus la capacité, j'allais quand même sur le point 2, pourquoi j'enlève le fait que je vois un chiffre, puis c'est parce qu'on... je ne retrouve pas dans la prochaine section. Alors, encore, c'est juste, on enlève certaines éléments, je veux juste rassurer, est-ce que ça trouve ailleurs ou est-ce qu'on enlève ça complètement? Parce que c'est un peu un détail qui était problématique pour les producteurs. Je ne sais pas si vous comprendre le sens de ma question.

Mme Rotiroti : ...c'est que là, tu enlèves le pouvoir du ministre, il n'est plus enchâssé dans la loi, c'est par règlement qu'il peut changer ces conditions, tandis qu'avant c'était dans la loi. Là, tu peux... Là, le ministre peut le faire par règlement. Moi, c'est comme ça je le lis, là.

M. Poulin : En fait... En fait, juste pour être... Bon, la durée de validité, ça, on l'a réglée.

Mme Rotiroti : Ça, c'est beau.

M. Poulin : Parfait. L'autre, on vient abroger les articles pour donner effectivement une flexibilité dans l'émission, parce que le 87, là, je vais comme devancer un peu, mais «cet article habilite effectivement le ministre des Ressources naturelles et des Forêts à prévoir par règlement, les conditions de modification des permis de culture et d'exploitation d'une érablière à des fins acéricoles, le fait de prévoir les conditions de modification à la Loi sur l'aménagement durable du forestier limitent la capacité du ministère des Ressources naturelles à faire évoluer les conditions de modification des permis.» Donc, l'objectif est d'avoir plus de flexibilité, puis c'est pour ça qu'à la... au 67, on vient ajouter le point deux sur déterminer les conditions de modification d'un permis. Déterminer ensuite les... «pour les permis autres que les permis de culture d'exploitation d'une érablière à des fins acéricoles, les conditions de renouvellement de permis». Alors oui, on vient le faire.

Sauf que les deux qu'on enlève, il y avait... «déterminer le cas et les conditions selon lesquelles un permis de culture et d'exploitation d'une érablière à des fins acéricoles peut être modifié pour permettre le transfert d'une partie de la superficie sur lesquelles porte un permis... compléter les travaux de construction des chemins et bâtiments qu'il a décrits et localisés dans sa demande de permis.» Donc, nous, on veut aller donner un peu de flexibilité, puis on vient surtout alléger le permis en tant que tel avec les conditions qui peuvent être changées. Puis on a consulté, notamment, producteurs acéricoles à ce niveau-là et on a... on a... il est en accord. Je ne sais pas si vous avez des éléments à ajouter au niveau du ministère.

La Présidente (Mme Dufour) : M. Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui. En fait, l'objectif de la modification, là, c'est de prendre d'abord deux conditions de modification qui sont prévues dans la loi, là, actuelle. Deux possibilités de modifier. D'abord, il y a l'agrandissement, là, du permis, puis là, c'est là que le 90 % des constructions qui ont... qui ont été réalisé conformément. Ça fait que, ça, c'est un cas où le ministre peut agrandir un permis. Ça, ce sera repris, là, l'intention, en fait, c'est que ce soit repris dans le règlement qui sera modifié par la suite, dans la mise en œuvre de la modification législative. Il y a aussi un autre cas, là, qui serait le transfert partiel d'un permis. Puis ça, encore une fois... ça, de toute façon, déjà, ça passe par un règlement.

Donc, en bout de ligne, l'agrandissement, ça va être juste transféré dans un règlement, puis il va y avoir aussi maintenant de nouvelles situations qui vont être prévues par règlement pour donner plus d'agilité puis plus de flexibilité. À titre d'exemple, là, quand on discutait, ce serait, mettons, un cas où il y a une évolution dans l'exploitation d'érablières qui implique des interventions, là, au cours de la durée de sa période de validité. Et donc ce serait important d'apporter des modifications ponctuelles aux conditions de réalisation du permis, là, comment... comment couper, comment installer les équipements, c'est quoi, les infrastructures qui doivent être mises. Puis ça, ça va devenir une... des nouvelles conditions de modification d'un permis. Donc, ça va vraiment faciliter l'évolution du permis, là, durant sa période de validité.

La Présidente (Mme Dufour) : Ça va? Est-ce que... Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : J'imagine le fait qu'on enlève... je reviens particulièrement à la point numéro un, le 90 %, M. le ministre, c'est parce que c'était un niveau qui...

M. Kelley : ...peut-être trop élevé pour permettre certains producteurs d'agrandir leurs opérations. Et je ne sais pas si ce chiffre-là, cette cible-là a été mis de l'avant pour essayer de serrer un petit peu, de s'assurer qu'on ne produira pas trop de sirop d'érable. Je pose la question et je comprends aussi le point de votre sous-ministre, particulièrement sur les travaux de constructions des chemins et des bâtiments. On a entendu des groupes en commission que, des fois, ça devient très complexe. Alors, d'alléger ça un petit peu, ça fait du sens. Mais je reviens sur le 90 % juste parce que maintenant ce n'est pas indiqué dans l'article 67, parfait, je comprends, mais je suis juste... sur cette cible-là, je suis très curieux pourquoi c'était quand même mis dans la loi dans le passé.

La Présidente (Mme Dufour) : M. le ministre.

M. Poulin : Bien, je vais parler par mon expérience de député, mais peut-être qui... le plus d'entailles en terres publiques et de... plus de producteurs acéricoles sont dans le comté de Beauce-Sud au Québec. Puis peut-être les gens du ministère pourront... pourront compléter. Mais, oui, effectivement, des fois il peut y avoir des délais au niveau de la mise en entaille, de la tubulure, de l'exploitation, mais de ce que moi, j'en connais, c'est que les gens exploitent très rapidement les entailles qui leur sont émises à moins d'exceptions, de coûts, de financement, d'attente, de liquidités, mais les gens exploitent très rapidement. L'objectif est d'avoir une flexibilité.

Je ne sais pas si les gens du ministère souhaitent en ajouter sur le 90 %, sur la raison du 90 %, du retrait. C'était ça, la question du député.

La Présidente (Mme Dufour) : ...voilà. D'abord, si une autre personne souhaite prendre la parole, il nous faut le consentement. Donc, pas d'enjeu? OK. Donc, oui, M.. Donc, peut-être nommer votre nom et votre titre, s'il vous plaît.

M. Roméo (Thierry) : Oui, donc François Thierry Roméo. Je suis ingénieur forestier et directeur de la coordination opérationnelle au ministère des Ressources naturelles et des Forêts. Donc, effectivement, la condition d'avoir entaillé au moins 90 % des entailles après deux ans de délivrance du permis, là, permet de s'assurer que les forêts publiques sont maximisées au niveau de l'exploitation acéricole. Donc, cette condition-là, comme mon collègue l'a énoncé, serait repris dans le règlement.

La Présidente (Mme Dufour) : Parfait. Est-ce que ça répond à votre question, M. le député?

M. Kelley : Merci.

La Présidente (Mme Dufour) : Excellent. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 66? Non. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dufour) : Adopté. Donc, l'article 66 est adopté. L'article 67. M. le ministre.

• (18 h 20) •

M. Poulin : ...de cette loi est modifié par le remplacement des paragraphes deux et 2.0.1 par les suivants :

«2 déterminer les conditions de modification d'un permis;

«2.0.1 déterminer pour les permis autres que les permis de culture et d'exploitation d'une érablière à des fins acéricoles les conditions de renouvellement du permis.»

Commentaires : Cet article habilite le ministre des Ressources naturelles et des Forêts à prévoir par règlement les conditions de modification des permis de culture et d'exploitation d'une érablière à des fins acéricoles. Le fait de prévoir les conditions de modification à la Loi sur l'aménagement durable et du territoire forestier limite la capacité du ministère des Ressources naturelles et des Forêts à faire évoluer les conditions de modification des permis.

Notes additionnelles : Les conditions de modification des autres types de permis d'intervention, exemple, pour la récolte de bois de chauffage à des fins domestiques ou commerciales, sont prévues au règlement. L'article 10 du Règlement sur les permis d'intervention (chapitre A-18.1... .8.1) est un exemple d'article prévoyant les conditions de modification pour un permis pour la récolte du bois de chauffage à des fins domestiques ou commerciales. Il y a 1 170 permis acéricoles présentement en vigueur, nombre qui est constamment en croissance.

La Présidente (Mme Dufour) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions, interventions? Parfait. Excellent. Donc, est-ce que l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dufour) : Adopté. Parfait. Donc là, on passe à l'article 64.

M. Poulin : Exactement.

La Présidente (Mme Dufour) :  Il y a un amendement, hein, à ce sujet. Mais, j'imagine, on va lire l'article en premier. Donc, M. le ministre.

M. Poulin : Oui. Alors, 64 : La Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier (chapitre A-18.1) est modifiée par l'insertion, après l'article huit, du suivant :

«8.1. Les dispositions du chapitre trois de l'Entente concernant une nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et les Cris du Québec, conclue le 7 février 2022, approuvées par le décret numéro 289-2002 du 20 mars 2002, ainsi que toute modification à celui-ci approuvée par le gouvernement prévalent sur les dispositions de la présente loi. Toute communauté, toute entreprise ou toute personne visée par l'entente n'est cependant... n'est cependant exemptée de l'application des dispositions inconciliables de la présente loi ou de ses règlements que dans la mesure où elle respecte l'entente. Le ministre prévoit, par règlement, les normes imposées à toute communauté, toute entreprise ou toute personne en vertu du premier alinéa et dont la violation constitue...

M. Poulin : ...infraction ainsi que les endroits où elle s'applique. Il prévoit également, le cas échéant, les normes de la présente loi et de ses règlements qui font l'objet d'une substitution et spécifie, pour chaque infraction parmi les amendes prévues à l'article 246, celles dont est passible un contrevenant en cas d'infraction. Un projet de règlement pris en vertu du deuxième alinéa est préalablement soumis à l'avis des Cris du Québec et du Conseil cri Québec sur la foresterie, au moins 45 jours avant son édiction.

Le règlement pris en vertu du deuxième alinéa n'est pas soumis à l'obligation de publication prévue à l'article 8 de la Loi sur les règlements (chapitre R-18.1).»

Commentaires : Cet article propose de donner préséance aux dispositions du chapitre 3 de l'Entente concernant une nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et les Cris du Québec, communément appelée la paix des braves, sur les dispositions de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier. Il en est de même pour toute modification au chapitre 3 de cette entente approuvée par le gouvernement. Le chapitre 3 prévoit un régime forestier adapté sur le territoire de la paix des Braves. La Loi sur les forêts, remplacée par la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, intégrait les dispositions chapitre 3 pour en permettre la mise en œuvre.

En 2018, le gouvernement du Québec s'est engagé, au moment de conclure l'amendement 6 à la Paix des Braves, à procéder aux modifications législatives nécessaires pour assurer que la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier soit cohérente avec cet amendement. La modification législative proposée facilitera l'application du régime forestier adapté par des tiers, par exemple les entreprises détentrices de droits forestiers. Le ministre pourra préciser par voie réglementaire les infractions applicables aux personnes qui contreviendront aux dispositions de l'entente. Un tel règlement n'aura pas à faire l'objet de la publication préalable de 45 jours prévue à l'article 8 de la Loi sur les règlements, puisqu'il sera soumis par avis aux communautés cries et au Conseil cri du Québec... Conseil cri Québec sur la foresterie prévue par la Paix des braves.

La Présidente (Mme Dufour) : Merci, M. le ministre. Est-ce que... est-ce que vous voulez avoir la... la discussion sur cet article-là ou introduire votre amendement? Je comprends que ce n'est qu'une coquille, là, c'est ça?

M. Poulin :  ...coquille, alors on peut peut-être déposer la coquille tout de suite... modification de la coquille, plutôt.

La Présidente (Mme Dufour) : Exact. Donc, puis on dépose l'amendement 64... bien, l'article 64, là, c'est ça. Est-ce que... oui, c'est ça, il est à l'écran, donc vous pouvez le lire, M. le ministre.

M. Poulin : Alors, remplacer, dans le premier alinéa de l'article 8.1 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, proposé par l'article 64 du projet de loi, «celui-ci» par «ce chapitre».

Commentaire : Cet amendement précise que ce seront les modifications de chapitre III de l'entente concernant une nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et les crues du Québec, qui prévaudront sur les dispositions de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier. La rédaction actuelle pourrait laisser croire que ce sont les modifications au décret qui prévaudront sur les dispositions de la Loi... oui, sur les dispositions de la loi, oui.

La Présidente (Mme Dufour) : Parfait. Merci. Des questions, des commentaires? Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Pas pour... sur... sur la...

La Présidente (Mme Dufour) : Non, non, mais... mais je comprends, même sur l'ensemble.

M. Kelley : Puis, on peut... on peut faire...

La Présidente (Mme Dufour) : Oui, on peut... on peut...

M. Kelley : ...on peut faire la discussion l'ensemble aussi.

La Présidente (Mme Dufour) : Si vous le souhaitez.

M. Poulin : On peut voter, tout ça, l'amendement.

La Présidente (Mme Dufour) : OK. Donc, on peut procéder au vote. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Dufour) : Parfait. Donc, il est adopté. Maintenant, sur l'article principal, 64, tel qu'amendé, des questions? Oui. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. M. le ministre, j'imagine, puis ça, c'était une demande qui était... Bien, vous avez consulté, j'imagine, les cris, puis c'est une demande qui vient directement de la communauté crie en lien avec la Paix des braves, c'est bien ça?

M. Poulin : Oui.

M. Kelley : OK. Pas d'autres questions. Juste s'assurer.

M. Poulin : D'ailleurs, je salue l'engagement de votre famille envers les communautés autochtones depuis des années.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le ministre.

La Présidente (Mme Dufour) : ...donc... donc l'article 64 est-il adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Dufour) : Adopté. Excellent. Donc, le prochain article, si je vois bien, c'est 69. 69, M. le ministre.

M. Poulin : 69. L'article 246 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

Toute communauté, toute entreprise ou toute personne qui contrevient à une norme dont la violation constitue une infraction selon un règlement pris en vertu du deuxième alinéa de l'article 8.1 est passible, selon ce qui est spécifié dans le règlement, de l'une des amendes prévues au premier alinéa.

Commentaires : Cet article modifie l'article 246 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, en concordance avec l'habilitation du ministre des Ressources naturelles et des Forêts, édicté un règlement en vertu du deuxième alinéa de l'article 8.1 de cette loi, introduit par l'article 64 du projet de loi. Le règlement concernant la mise en œuvre des dispositions du chapitre III de l'entente concernant une nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et les Cris du Québec spécifie les normes dont la violation constitue une infraction ainsi que les endroits où elle s'applique.

Dans les notes additionnelles : Article 246 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier prévoit les amendes applicables...

M. Poulin : ...table pour les infractions, une norme imposée ou autorisée en vertu de l'article 40 et 82 de cette loi.»

La Présidente (Mme Dufour) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions? Peut-être... Je vais peut-être prendre... Avez-vous besoin de quelques instants pour en prendre connaissance? La députée de... Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : Oui, merci, Mme la Présidente. Vous venez quand même ajouter : «Toute communauté, toute entreprise ou toute personne qui contrevient à une norme dont la violation constitue une infraction selon un règlement pris en vertu du deuxième alinéa de l'article 8.1 et... passible, selon ce qui est spécifié dans le règlement de l'une des amendes prévues au premier alinéa.» Voilà, dans le fond, vous revenez à qu'est-ce qui est déjà déterminé, là, dans les... dans les montants. C'est ça que vous faites? Vous faites référence à ce qui est déjà dans la loi.

M. Poulin : Oui.

Mme Rotiroti : OK. C'est bon, merci.

La Présidente (Mme Dufour) : Pas d'autre question? Oui, député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Peut-être juste rapidement, M. le ministre, un peu de contexte. Pourquoi c'était nécessaire d'ajouter ça aux règles? Quels enjeux, qui existaient, oui.

M. Poulin : Je pense qu'il y avait un souci de cohérence, mais je peux peut-être laisser les légistes pour...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui. En fait, tu sais, il faut le voir, c'est comme l'ajustement de concordance, là, par rapport à la disposition qu'on a vu précédemment. Donc, on a, dans la paix des braves, certaines, tu sais, dispositions qui viennent déroger à la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier. Mais ces dérogations-là peuvent prévoir des normes, là, des choses à respecter, que ce soit à la fois pour les communautés, ça peut être pour les forestiers qui travaillent sur le territoire. Donc, ce qu'on vient prévoir, à l'instar de n'importe quelle autre norme prévue dans la loi, c'est des infractions pénales qui pourraient s'appliquer, là. Donc, c'est juste de s'assurer de mettre des dents, finalement, aux normes qui sont prévues dans la paix des braves.

M. Kelley : OK. C'est clair pour moi, merci.

La Présidente (Mme Dufour) : C'est bon? Donc, ce que l'article 69 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dufour) : Adopté. Parfait. Donc, on passe à l'article 68.

• (18 h 30) •

M. Poulin : Alors... oui, on était à 69 et là on revient à 68. OK, d'accord, excusez-moi. Donc, l'article 245... Oui?

La Présidente (Mme Dufour) : Oui?

Mme Rotiroti : ...Mme la Présidente, c'est parce qu'on suit quand même les travaux, puis mon recherchiste vient de remarquer que, là, on vient de faire les amendes qui sont liées au projet pilote.

Une voix : ...

Mme Rotiroti : De 68, c'est ça.

La Présidente (Mme Dufour) : C'est le 68 qu'on va faire maintenant.

Mme Rotiroti : C'est ça, on va faire... on va traiter du 68 maintenant, puis après ça, on vient d'adopter 69...

M. Poulin : ...le projet pilote.

Mme Rotiroti : ...

M. Poulin : Mais 69 concernait la paix des braves.

Mme Rotiroti : C'est ça, puis là 70 va retourner au projet pilote. C'est ça? Juste pour bien suivre.

M. Poulin : 60... Oui, exact, les projets pilotes sont regroupés.

Mme Rotiroti : OK, c'est ça. OK, c'est bon.

M. Poulin : Pas de problème.

La Présidente (Mme Dufour) : Parfait.

Mme Rotiroti : ...puis revenir à 68 par la suite, dans la logique, pour bien comprendre qu'est ce qu'on fait?

M. Poulin : ...moi aussi, je pense, c'est une bonne idée.

La Présidente (Mme Dufour) : Donc il y a consentement pour changer l'ordre?

M. Poulin : Oui, bonne idée.

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Dufour) : Parfait, donc 70. Oui, c'est quand même un gros...

La Présidente (Mme Dufour) : Alors, je peux y aller, Mme la Présidente, sur 70.

La Présidente (Mme Dufour) : Oui, allez-y. Oui, oui. Oui.

M. Poulin : Parfait. Cette loi est modifiée par l'insertion après l'article 254 du titre suivant :

«254.1 Le gouvernement peut autoriser le ministre à mettre en œuvre un projet pilote relatif à toute manière visée par la présente loi ou ses règlements dans le but d'étudier, d'améliorer ou de définir des normes applicables en ces matières, où pour expérimenter ou innover en ces matières. Le projet pilote détermine les normes et les obligations applicables, lesquelles peuvent différer des normes et des obligations prévues aux dispositions de la présente loi ou de ses règlements. Il détermine également les mécanismes de surveillance et de reddition de comptes applicables, ainsi que les renseignements nécessaires à l'exercice de ces mécanismes qui doivent être transmis au ministre pour toute personne. Un projet pilote est établi pour une durée maximale de cinq ans, que le ministre peut, s'il le juge nécessaire, prolonger d'aux plus de deux ans avec l'autorisation du gouvernement. Le ministre peut en tout temps, avec l'autorisation du gouvernement, modifier un projet pilote ou y mettre fin. Le projet pilote doit préciser les dispositions de celui-ci, dont la violation constitue une infraction et, pour chacune de ces infractions, l'amende dont est passible le contrevenant parmi celles prévues à l'article 245. Les résultats d'un projet pilote doivent être publiés sur le site Internet du ministère au plus tard un an après la fin du projet pilote.»

Commentaires : Cet article habilite le ministre des Ressources naturelles et des Forêts à mettre en œuvre...

M. Poulin : ...l'autorisation du gouvernement, les projets pilotes relatifs à toute manière visée par la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier et ses règlements. Le projet pilote pourra déterminer des normes et des obligations que peuvent différer de celles applicables en vertu de la loi et des règlements. Le projet pilote pourra être d'une durée maximale de cinq ans, avec une possibilité de la prolonger pour au plus de deux ans. Le ministre des Ressources naturelles et des Forêts devra publier les résultats de ce projet pilote.

La Présidente (Mme Dufour) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires?

Mme Rotiroti : Oui.

La Présidente (Mme Dufour) : Oui, Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : Merci, Mme la Présidente. Alors, ici, vous introduisez, M. le ministre, la possibilité de faire des projets pilotes. Vous établez les normes par règlement, puis elles s'appliqueraient à ces projets pilotes là, qui pourraient avoir une durée de cinq ans. Oui?

M. Poulin : Oui.

Mme Rotiroti : Qu'est-ce que vous avez en tête de... Pourquoi vous introduisez ces... Vous avez déjà un projet en tête qui pourrait nécessiter ce projet... projet pilote là, faites-moi comprendre pourquoi vous... vous amenez cet article-là?

M. Poulin : Oui, bien, tout à fait, bien, la députée n'est pas sans savoir ce que l'on vit présentement avec l'industrie forestière, elle n'est pas sans savoir que le gouvernement, dans le passé, via la nouvelle députée indépendante du Parti conservateur du Québec, avait déposé un projet de loi concernant le régime forestier, qui a été retiré, par la suite, par le nouveau ministre des Ressources naturelles. Et donc, souvenons-nous de l'automne dernier, le 25 septembre 2025, le gouvernement annonçait que le projet de loi n° 97 ne serait pas présenté lors de la reprise des travaux parlementaires. Cependant, la crise forestière demeure, les demandes demeurent et le principal objectif de ces mesures, c'est d'améliorer l'environnement d'affaires. Et cette mesure, elle faisait partie du projet de loi n° 97, puis elle n'était pas contestée. Les groupes étaient d'accord. Quand on a des projets de primes au Saguenay Lac-Saint-Jean, il y en a un, d'ailleurs, qui va permettre de voir de quelle façon l'ensemble de la communauté peut travailler sur les coupes forestières, l'aménagement, la sylviculture puis parfois, aussi, le partage du territoire, notamment avec la participation des communautés autochtones. Alors, il y a... il y a certaines... certains éléments qui sont quand même à prendre en compte, et la sélection des projets pilotes pourrait se faire, par exemple, par le biais d'appels à projets qui seraient réalisés par le MRNF. Les objectifs des projets pilotes seraient établis par le ministre et par la suite, les projets retenus devraient obtenir l'autorisation du gouvernement avant d'être mis en œuvre. Et le ministère va favoriser les projets pilotes, dans les différentes régions du Québec, qui portent sur différents thèmes qui pourront être arrêtés à ce moment-là.

L'objectif, c'est quoi? C'est de donner la capacité au gouvernement de mettre en œuvre des projets en matière de gestion forestière pour tester concrètement différents modèles concernant, par exemple, la gouvernance, la régionalisation, la prise de décision, la collaboration en matière de gestion de la forêt avec les Premières Nations, le zonage forestier, la planification forestière, la conciliation des usages. Et d'ailleurs, ce fut très bien applaudi par le Conseil de l'industrie forestière du Québec lorsque... parce que ça, je l'ai fait en décembre dernier, les projets pilotes, là, et vraiment tout le monde était d'accord, puis dans tous les mémoires, aucun n'a soulevé le fait que ça n'avait pas de bon sens. On a dit : C'est une belle façon de peut-être tester ce qui peut fonctionner, au Québec, en matière d'aménagement de la forêt et en matière de... de coupes forestières.

La Présidente (Mme Dufour) : Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, merci beaucoup, monsieur... Mme la Présidente. M. le ministre, je sais que dans certains mémoires autour des projets pilotes, il y a une suggestion qu'il y ait un programme gouvernemental qui est mis en place pour supporter financièrement ces projets pilotes. J'ai regardé rapidement dans le budget, puis je n'ai pas vu, comme, un montant dédié à des projets pilotes. Je sais que c'est très spécifique, mais je ne sais pas si vous avez des informations pour nous sur comment le gouvernement va appuyer ces projets avec les sous qui sont nécessaires pour s'assurer qu'ils marchent bien?

M. Poulin : Évidemment que les projets pilotes sont pris en charge par la communauté. Maintenant, est-ce qu'il y a vraiment des besoins budgétaires si, par exemple, une MRC le gère? S'il y a un porteur de ballon quelconque, je vous dirais, dans le cas des associations de propriétaires et/ou d'entreprises, présentement, ce n'est pas quelque chose qui a été soulevé. Maintenant, il y a eu beaucoup de l'argent dans le budget concernant l'industrie forestière, alors, est-ce que mon collègue pourrait décider de prendre certaines sommes pour pouvoir démarrer ces projets pilotes là? Maintenant, c'est de voir de quelle façon il le fait. Donc, il n'y a pas de sommes qui sont allouées dans le budget, je vais vous avouer que je n'étais pas celui qui portait ces demandes budgétaires là.

M. Kelley : Non, et je comprends...

M. Poulin : Si demandes budgétaires il y a eu.

M. Kelley : Oui, si... si...

M. Kelley : ...une accusation non plus, parce que les budgets n'ont pas nécessairement les détails plus chiffrés. C'est une question peut-être plus pour l'étude des crédits, mais je pense que c'est important, parce que c'est l'AQM qui a soulevé cet enjeu-là, que c'est peut-être nécessaire qu'il y ait un fonds attaché ou des sommes attachés avec ces projets pilotes. Et je sais qu'il y a des détails à déterminer à la suite de ce projet de loi avec les projets pilotes, mais je pense que tout le monde veut s'assurer que ça marche, puis c'est un succès.

Alors, merci, M. le ministre, au minimum, pris connaissance de ça puis peut-être faire le suivi avec le ministre responsable, si possible, ou quand même, on va poser des questions dans l'étude des crédits.

La Présidente (Mme Dufour) : Merci. Députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Oui, moi, j'ai des questions concernant l'encadrement de ces projets pilotes. L'encadrement qui est donné là, on parle beaucoup la durée maximale, mais est-ce qu'on a une idée, en termes d'étendue...

M. Poulin : Excusez, je n'ai pas entendu.

Mme Zaga Mendez : ...d'étendue, c'est comme... Parce que, quand on délimite un projet de pilote en foresterie, là, ou des interventions... Parce que je sais, j'entends l'esprit, là, c'est faire l'essai-erreur dans un sens, là, expérimenter des choses que la triade marche ou pas, est-ce que l'aménagement... Puis on le voit en termes d'hectare, mais il n'y a rien en termes de... Il y a un maximum d'hectares ou un maximum de régions touchées, où est-ce qu'il y a des limites par rapport à des forêts anciennes. Est-ce qu'il y a des limites par rapport à des zones contestées en termes de conservation? On n'a pas là, qu'est-ce qui limite... Où est-ce qu'on va faire les projets pilotes en gros? Et est-ce qu'un projet pilote pourrait être fait sur, je ne sais pas, là, toute la capacité forestière d'un territoire, là, comment on... comment on va limiter ça?

M. Poulin : Bien, ce qu'on a vu dans nos consultations, d'ailleurs, j'étais au Saguenay Lac-Saint-Jean récemment encore pour parler de l'industrie forestière, c'est que la communauté veut se prendre en charge, hein, puis veut une certaine... certaine délégation de pouvoirs, si on veut, ou une certaine délégation, déterminer ce qu'il y a sur son territoire. Maintenant, aujourd'hui, je viens donner un pouvoir au ministre, un pouvoir réglementaire enchâssé dans une loi, de pouvoir les déterminer. Maintenant, on n'a pas lu le texte proposé au complet, mais il y a quand même certaines balises qui sont proposées dans le texte : «Le gouvernement peut autoriser le ministre à mettre en œuvre un projet pilote relatif à toute matière visée par la présente loi ou ses règlements, dans le but d'étudier, d'améliorer ou de définir les normes applicables en ces matières ou pour expérimenter ou innover en ces matières. Le projet détermine les normes, les obligations, lesquelles peuvent différer des normes et des obligations prévues aux dispositions de la présente loi. Il détermine les mécanismes de surveillance, la reddition de comptes applicables — donc, dans le souci de la députée de peut-être avoir des paramètres, la reddition de comptes est invoquée — et les renseignements nécessaires à l'exercice de ces mécanismes qui doivent être transmis au ministre par toute personne.»

 On parlait du temps, cinq ans peut être prolongé d'au plus deux ans, et le ministre peut, en tout temps, avec l'autorisation du gouvernement, modifier un projet pilote ou y mettre fin, donc. Et il y a aussi tout l'enjeu des infractions que nous allons traiter à 69. Donc, il y a certaines balises, mais on donne un pouvoir réglementaire, Mme la députée.

• (18 h 40) •

Mme Zaga Mendez : Il y a deux choses pour lesquelles... Moi, je suis d'accord sur le principe de redonner plus de pouvoirs pour... pour délimiter, en tout cas, j'ai vu ça dans d'autres pays. Au Mexique, c'est comme ça que ça marche, c'est-à-dire l'État donne le droit aux communautés locales de déterminer les zones dans lesquelles il va y avoir des coupes ou pas, et c'est quand même assez bien géré par les communautés. Ceci dit, et c'est ça que je ne trouve pas, il y a quand même des règles assez claires. Parce que là on est dans le cadre d'un projet pilote, ce n'est pas la même chose, quand on dit : Désormais, le modèle forestier, ça va être... On donne le pouvoir aux MRC, aux régions de déterminer les lieux de coupe, la... le débit, bref, comme toutes les... tout ce qu'on va chercher, c'est comme...

Étant donné qu'on est dans un projet pilote, mon questionnement est que, comment on va délimiter les zones qui vont rentrer ou pas dans un projet pilote et jusqu'où? Parce que, si j'ai cinq ans pour faire un projet pilote, puis je décide de le faire sur toute la couverture forestière disponible, là, ce n'est plus un projet pilote ici, c'est un modèle qui s'installe dans une région, là. C'est là où je veux comprendre, parce que vous le donnez en termes d'années, mais vous ne le donnez pas en termes de limite, en termes d'hectare, capacité forestière, nombre de tonnes qui vont être coupées comme ça, là. C'est ça, ma crainte, puis, en termes de gestion forestière, on ne délimite pas ça en termes d'années, c'est, on... un territoire puis on dit que le maximum, sinon... est-ce que... Ma question, c'est : Est-ce que la région pourrait dire : Je mets tout dans le projet pilote?

La Présidente (Mme Dufour) : M. le ministre.

M. Poulin : Bien, l'intention du législateur, ce n'est pas celle-là. L'intention du législateur, c'est, lorsqu'il y a une entreprise, si communauté autochtone il y a, si municipalité il y a...

M. Poulin : ...s'il y a un accord, qu'on puisse être capable d'aller de l'avant. Et je vais même plus loin que ça dans la préoccupation que la députée nous porte, le projet pilote ne pourrait pas aller contraire aux lois du gouvernement du Québec. Non, mais c'est important de le dire. Si la nature du projet pilote mis en place, il pourrait être difficile, voire impossible, de pérenniser un modèle qui va contraire aux lois actuelles, si le projet pilote déroge du cadre législatif qui est en vigueur. Comprenez que, disons que c'est pour cinq ans, bien, d'ici cinq ans, il y aura un nouveau gouvernement d'élus, il pourrait y avoir une modification qui soit faite, alors le projet pilote ne tiendrait plus la route parce qu'il ne respecterait pas le cadre réglementaire. Donc, il a certaine assurance que vous pouvez avoir, comme parlementaires en ce qui a trait au cadre législatif et au respect du projet pilote.

Mme Zaga Mendez : Ceci étant dit, vous m'avez nommé, je vais vous le citer, là, juste, ça serait le deuxième paragraphe : «Le projet pilote détermine les normes et les obligations applicables, lesquelles peuvent différer des normes et des obligations prévues aux dispositions de la présente loi ou de ses règlements.» Donc, vous dites que ça ne va pas aller contre les cadres, mais il y a quand même là, une ouverture pour nous dire qu'il y a... certaines normes, des obligations qui pourraient ne pas s'appliquer.

M. Poulin : En fait, c'est que, si on souhaite tester un modèle, si on souhaite tester une approche sur l'ensemble du projet pilote, il pourrait déroger de normes actuelles. Cependant, si le projet pilote veut se poursuivre, il doit être dans un cadre législatif. Tu sais, disons, là, le projet pilote, pendant cinq ans, peut le faire, si... il peut être renouvelé deux ans, donc, disons on se rend à sept, c'est le chiffre sept. Et donc s'il se rend en haut de sept, il pourrait et il doit respecter le cadre législatif. Le cadre législatif doit avoir pouvoir évoluer. Mais, pendant la durée du projet pilote, il se pourrait qu'il déroge du cadre législatif.

Mme Zaga Mendez : Bien, c'est là où... comment on va faire l'arbitrage, c'est-à-dire quelles normes et quelles obligations qui vont... Donc, vous dites, là, il y a une ouverture... Pour créer le projet pilote, il faudra donc déroger à certains cadres législatifs, sinon on ne pourrait rien faire, j'entends. On va le dire simplement.

M. Poulin : Pour le pérenniser.

Mme Zaga Mendez : Mais comment on fait, dans le cadre du projet pilote, faire l'arbitrage de quelles normes et quelles obligations seront dérogées? C'est là où... Puis jusqu'à où ces normes-là vont... Puis, pourquoi je vous questionne là-dessus, c'est parce qu'on a quand même des avis, qui... quand il y a eu des consultations sur la forêt, vous aviez des intérêts différents, il y a des intérêts des communautés, à l'intérieur d'une communauté, on peut avoir des avis différents et en plus, bien sûr, il y a toutes les questions en termes de conservation si un projet pilote se fait dans des zones sensibles où est-ce qu'il y a des projets ou des enjeux de conservation. Donc jusqu'à où on y est dans la dérogation des normes et des obligations?

M. Poulin : Bien, deux, trois éléments. Le projet pilote va devoir être autorisé par le ministre pour une période de cinq ans. Le ministre va rendre publiques ses décisions concernant les projets pilotes. Alors, des groupes qui ont des craintes sur le projet pilote, des groupes qui sont en désaccord, des gens qui sont en désaccord, on ne pourrait ne pas débuter le projet pilote. Cependant, puisqu'on est dans une loi, je viens donner le pouvoir réglementaire au ministre de pouvoir l'établir. Nous allons dans un... dans un cadre, on veut laisser une certaine flexibilité, vous comprenez. Si, dans certains cas, il y a une facilité à démarrer un projet, il fait l'accord de tout le monde, on laisse le ministre l'autoriser, sinon il ne l'autorise pas.

Et également au 69, il... on a toute la notion des infractions que nous allons traiter également, qui vient donner la ceinture et les bretelles au respect de l'esprit d'un projet qui est conforme à nos lois et règlements au Québec.

Alors, l'objectif est de tester un modèle plus que de ne... d'être contraire. Puis je comprends, là, la députée me cite «le projet pilote détermine les normes et les obligations applicables et qu'elles peuvent différer des normes et des obligations prévues aux dispositions de la présente loi ou de ses règlements.» Différer n'est pas nécessairement d'être en contraire ou en infraction à un élément. Il y a un esprit, quand même, qui est demeuré à l'intérieur de ça, parce qu'on met quand même des mécanismes de surveillance et de reddition de comptes applicables. Moi, je pense qu'avec ces éléments-là, il y a quelque chose à être un... à être rassuré.

Mme Zaga Mendez : Ici, dans le mot clé «différer», vous dites que ça ne va pas aller à l'encontre, mais il pourrait être différent en termes de conditions? Tu sais, juste...

Mme Zaga Mendez : ...comprendre le... le sens..

M. Poulin : Au niveau du légiste, sur le terme «différer», je... il y a probablement une valeur légale au mot «différer»?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) :  Bien, en fait, l'idée du... de la dérogation de différer, c'est que... tu sais, pour expérimenter, pour tester des nouvelles choses, bien, tu sais, parfois, il faut s'écarter du cadre, là, tu sais, au niveau normatif de la loi. Tu sais, cela dit, bien, tu sais, il faut avoir en tête que la disposition s'inscrit, là, dans la loi elle-même, avec les principes d'aménagement durable des forêts, avec les possibilités forestières qui doivent être respectées, là, pour les activités d'aménagement forestier. Donc, il y a, tu sais, toutes les balises qui sont dans la loi puis qui sont d'ordre public qui doivent quand même s'appliquer, là. Mais... mais au niveau de comment tout doit se faire d'un point de vue plus administratif, procédure, bien, là, évidemment, il y a des dérogations qui peuvent se faire, là.

Mme Zaga Mendez : Pouvez... je veux juste aller à, peut-être, des exemples plus concrets, là, là dessus. Là, vous dites : Dans l'esprit de la loi de l'aménagement durable des forêts, il y a certaines normes, en tout cas, des bases, par exemple, la coupe à blanc...  des choses qu'on ne permettra pas parce que ça irait à l'encontre l'esprit de la loi. Mais quand vous dites des... les dispositions qui dérogeraient, de quoi qu'on parle, exactement? Est-ce que c'est des travaux sylvicoles? Est-ce que c'est les... C'est quel... c'est quel type d'obligation?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) :  Bien, je peux peut-être laisser les ingénieurs forestiers du ministère, là, donner des exemples concrets, là, par rapport à ça.

La Présidente (Mme Dufour) : Oui, et ça nous prendrait le consentement.

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Dufour) : Oui, parce que madame n'a jamais... n'a pas pris la parole jusqu'à maintenant, donc, consentement. Et votre nom et votre titre, s'il vous plaît?

• (18 h 50) •

Mme Fraser (Marie-Pier) : Oui. Marie-Pier Fraser, je suis ingénieur forestier, puis je suis directrice par intérim de la coordination des orientations... voyons, des orientations stratégiques, pardon, au ministère des Ressources naturelles et des Forêts. Bien, en fait, l'idée, là, c'est... tu sais, actuellement, le cadre législatif, la LADTF, prévoit, oui, des normes sur comment on va intervenir en forêt via le règlement sur l'aménagement durable des forêts, mais il y a aussi tout le... le cadre de comment fonctionne la gestion forestière au Québec, par exemple, le partage des responsabilités, qui fait quoi dans le cadre du régime forestier. Actuellement, on prévoit que c'est le ministère des Ressources naturelles et des Forêts qui assure la planification, par exemple, des travaux d'aménagement. Ça fait que là, est-ce qu'après ça, on prévoit aussi la façon d'aller consulter via, entre autres, les mécanismes de participation comme les tables GIRT, la... Au niveau, aussi, de... des consultations publiques ou des autres mécanismes, bien, par exemple, dans une région donnée, il pourrait y avoir une idée de dire : Bien, est-ce que la planification pourrait être confiée à un autre intervenant que le ministère? Avec, par exemple, les MRC, des communautés autochtones, peu importe qui. Donc, ça, c'est un élément qui, actuellement, on ne peut pas le faire parce que le cadre... On ne peut pas déroger de ce que prévoit la LADTF en matière de planification, mettons, puis de partage des rôles et responsabilités. Donc, bien là, ça pourrait être un projet pilote qui est mis en place pour déroger de cet élément-là, pour aller tester, bien, est-ce qu'il y a un autre intervenant qui pourrait, par exemple, prendre en charge la planification puis la faire, peut-être, autrement ou selon d'autres... d'autres façons de faire qui sont différentes de ce qui est prévu actuellement.

Mme Zaga Mendez : Merci, votre exemple est assez... il nous illustre bien, là. Donc, on ne parle pas... On donne des exemples en termes de qu'est-ce qu'il permet en termes de gestion puis aménagement, puis la planification, si je continue dans votre exemple, pourrait revenir à la communauté... faite avec la communauté autochtone ou à l'entreprise aussi? Parce que les entreprises... C'est... c'est là où je veux voir jusqu'où on pourrait aller, là, c'est... ça pourrait être... c'est... ça serait... ça va être un terrain d'expérimentation pour la planification forestière, il est peut-être là, le... le nœud de...

Mme Fraser (Marie-Pier) : En même temps, tu sais, on a quand même dans la... Actuellement, le cadre prévoit aussi... La LADTF prévoit une politique de consultation où on doit aller consulter, aussi, les parties prenantes pour plein d'éléments avant de mettre un projet pilote en place. Il va aussi y avoir une notion d'aller, bien, voir est ce que les intervenants en place ont... adhèrent à ce projet pilote là? Puis c'est sûr qu'un projet pilote qui va être présenté au ministère avec, bien, plusieurs intervenants qui sont... qui sont favorables à ce projet pilote là, bien, va avoir plus de poids qu'un projet pilote où il y a peu de... peu d'acceptabilité, ou, bien, il y a un seul intervenant qui présente un projet pilote puis qui n'a pas l'adhésion des autres partenaires de la région, par exemple, là. C'est sûr qu'on souhaite des projets pilotes les plus consensuels possible.

Mme Zaga Mendez : OK. Donc, ça va être un projet qui va être déposé par des acteurs du milieu, puis après ça, vous jugerez de la...

Mme Fraser (Marie-Pier) : Bien, à court terme, ce qui pourrait être prévu, au moyen terme, c'est vraiment de lancer un appel à projets, là, c'est ce qui est... c'est ce qui est dans l'air, il n'est pas encore prévu nécessairement, mais c'est ce qui est dans l'air. Cela dit, la disposition, elle demeure, ça fait que, tu sais, est-ce qu'à court terme, il peut y avoir un projet pilote puis....

Mme Fraser (Marie-Pier) : ...à un autre moment, il y a un autre... d'autres projets pilotes qui sont mis en place. Ce n'est pas juste pour une fois que le... la disposition va être là, là.

Mme Zaga Mendez : Bien, j'ai eu la réponse à cette question. J'ai une dernière... un dernier point, là, si vous me permettez. C'est sur la... l'avis de l'Assemblée des Premières Nations du Québec et du Labrador. Est-ce que vous avez... vous les avez rencontrés? Est-ce qu'il y a eu un dialogue par rapport au projet pilote? Parce qu'on voit, quand même, certaines critiques, là, c'est-à-dire les balises... manque de balises claires pour exiger le consentement préalable, libre et éclairé a été nommé, quand même, dans le... dans les discussions, là. On les a eues ici où la... l'intention de... de... comment mettre en œuvre ce projet pilote là dans le respect des droits de consultation des... des premiers peuples et des Premières Nations.

M. Poulin : Oui. Bien, vous dire deux choses. Comme je l'avais signifié un peu plus tôt dans l'intention du législateur, mettre différents modèles qui incluent la gouvernance, la régionalisation, la prise de décision, la collaboration en matière de gestion de la forêt avec les Premières Nations, le zonage forestier, la planification forestière et la conciliation des usages, suivant la présentation du projet de loi n° 97, parce que ça faisait partie du projet de loi de la députée qui avait été élue sur la Coalition avenir Québec, puis qu'aujourd'hui, elle est au Parti conservateur du Québec, il y avait eu plus de 20 groupes qui ont participé aux consultations particulières, notamment l'Assemblée des Premières Nations du Québec et du Labrador. 50 mémoires ont été déposés sur le site de l'Assemblée nationale, puis il n'y a aucun enjeu qui a été soulevé concernant cette mesure-là spécifiquement.

Mme Zaga Mendez : OK. Bien, ça fait le tour de mes questions.

La Présidente (Mme Dufour) : Parfait. La députée de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : Merci, Mme la Présidente. Dernière petite question, M. le ministre. Évidemment, pour réussir dans les projets pilotes, parce que c'est quand même... vous interdisez quand même, une approche un peu transversale, c'est-à-dire il y a plusieurs ministères qui pourraient être impliqués dans... dans ces projets-là, que ce soit l'économie, l'environnement, etc., alors, il faut qu'il y ait quand même une coordination ministérielle, hein, pour s'assurer que ces projets-là aboutissent et, qu'ils peuvent, à tout le moins, débuter. Alors, sans cette coordination ministérielle là, on risque de... d'avoir des projets un peu fragmentés, inefficaces. Dans le fond, on ne tient pas l'objectif qui est souhaité au tout début pour le lancement du projet. Alors, moi, je ne vois rien dans le projet de loi, dans les articles qu'on va traiter, qui assurent cette coordination-là, ministérielle, pour s'assurer que tout le monde saute dans le train puis que tout le monde suit et que, ne tarde pas, nécessairement ou inutilement, non plus, ces projets pilotes là.

Alors, vous, dans vos... dans vos discussions, avez-vous eu l'assurance que les ministères qui vont être concernés, il y aura quand même une... une agilité que vous souhaitez pour que ces projets de loi pilotes peuvent, à tout le moins, démarrer?

M. Poulin : Bien, c'est une très bonne question. C'est pour ça que, dans la mécanique, c'est autorisé par le gouvernement et non pas seulement par le ministre. Et puisque les projets pilotes on veut qu'ils viennent d'abord du milieu puis la philosophie, c'est pour ça qu'en faisant un appel à projets, ça va être le milieu qui va devoir le déposer auprès du gouvernement du Québec, auprès du ministre et, par la suite, du gouvernement du Québec. Donc, la collaboration interministérielle se fait dans une seconde étape, dans la mesure où c'est le milieu concerté qui va vouloir se prévaloir du projet pilote. Puis je sais que j'ai certains collègues qui sont dans des régions très forestières, qui... qui savent que leur communauté va, éventuellement, déposer un projet pilote de gestion forestière. Donc, une fois que c'est déposé, analysé, bien, le travail va se faire par le gouvernement, en termes d'autorisation. Mais... mais c'est pour ça que l'approche vient du milieu d'abord. C'est le milieu qui doit nous déposer quelque chose, oui.

Mme Rotiroti : Absolument. C'est... ce n'est pas ça que je remets en question, M. le ministre. C'est rendu à l'étape du gouvernement qu'ils doivent autoriser ou qui doivent assurer que les permis sont donnés, qu'on ne tarde pas inutilement ce projet pilote là, qui émane de la communauté même. Vous, vous avez l'assurance que cette coordination-là va se faire. Je comprends que vous dites, c'est le gouvernement. Il ne demeure pas moins que, le gouvernement, c'est le Conseil des ministres, puis c'est le Conseil des ministres, autour de la table... tu as les ministres concernés qui, on sait très bien que, des fois, il y a un petit... à gauche, à droite. Alors, je veux juste m'assurer... Je comprends qu'est-ce que vous voulez faire, nous, on voulait être le plus efficace possible. Vous avez la garantie que ces projets pilotes là ne seront pas tardés inutilement, parce qu'il n'y a pas un ministère qui adhère ou qui va... comment je peux dire, retarder l'avancement du projet.

M. Poulin : C'est sûr que vous connaissez le processus. Une fois qu'on le dépose dans les dossiers...

M. Poulin : ...les ministères commentent, cependant, une fois que la communauté s'est pris en main puis a un certain... pas un certain, a un accord, on pense qu'effectivement ça peut aller rondement au niveau du gouvernement du Québec.

La Présidente (Mme Dufour) : Oui. Oui, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article? Mme la députée. Ah... Oui? OK. Parfait. Oui. La députée de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : ...juste de qualifier, parce qu'on parlait de consultation. Le ministre faisait référence de consultation avant le projet pilote. Et là, avec la députée, je pense, vous avez... On avait parlé d'une publication...

Des voix : ...

Mme Rotiroti : Oui. Un appel de projet, oui. Mais, la publication de... on parle d'un avis et ça permettra au groupe d'émettre leur avis, mais nulle part dans l'article ça dit... Oui, vous parlez que les... avant les projets pilotes, les gens sont consultés, ils pourraient rendre un avis public.

M. Poulin : Oui.

Mme Rotiroti : OK, mais dans le projet pilote, dans l'article qu'on vient de traité, moi, je le... je... ce n'est pas indiqué. Alors, vous... vous dites ça... vous prenez pour acquis que ça va se faire sans obligation, c'est ça?

M. Poulin : Non, mais c'est une bonne question parce que présentement, puis je ne l'ai pas précisé, présentement, il y a la politique de consultation en matière d'aménagement... en matière d'aménagement et de gestion du milieu forestier qui est en vigueur. Donc, ça doit être conforme à la politique du ministère des Ressources naturelles et de la Faune et des Parcs concernant la politique d'aménagement.

Mme Rotiroti : Ça fait que dans la politique d'aménagement, il y a cet volet de...

M. Poulin : Les consultations sont nécessaires.

Mme Rotiroti : Consultation. OK. Ça va.

La Présidente (Mme Dufour) : Parfait. Donc... Est-ce que l'article 70, donc... est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dufour) : Adopté. Excellent.

M. Poulin : ...

La Présidente (Mme Dufour) : Oui, exact. Article 68. M. le ministre.

M. Poulin : L'article 245 de cette loi est modifié par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «réglementaire, dont la violation constitue une infraction selon un règlement pris en vertu de l'article 38 est passible, selon ce qui est spécifié dans le règlement» par «d'un règlement pris en vertu de l'article 38 ou d'un projet pilote élaboré en vertu de l'article 254.1, dont la violation constitue une infraction selon le règlement ou le projet pilote, est passible, selon ce qui est prévu par le règlement ou le projet pilote».

Commentaires : Cet article modifie l'article 245 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, en concordance avec l'habilitation du ministre des Ressources naturelles des Forêts à mettre en œuvre des projets pilotes en vertu de l'article 254.1 de cette loi, introduit par l'article 70 du projet de loi. Le projet pilote devra préciser les dispositions qu'il contient, celle dont la violation constitue une infraction et pour chacune des infractions, l'amende dont est passible le contrevenant parmi celles prévues à l'article 245.

Dans les notes additionnelles, l'article 245 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier prévoit les amendes applicables pour les infractions au règlement pris en vertu de l'article 38 de cette loi. Le Règlement sur l'aménagement durable des forêts du domaine de l'État est édicté en vertu de cet article.

• (19 heures) •

La Présidente (Mme Dufour) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des... Oui, allez-y.

M. Poulin : Bien, simple commentaire, Mme la Présidente, dans le texte proposé, nous venons enchâsser le respect des projets pilotes. Alors, il y a une concordance et on va... et on s'assure que les projets pilotes ne soient pas au-dessus des lois, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dufour) : Excellent. Très claire. Oui?

Mme Rotiroti : Bien, dans le fond, Mme la Présidente, effectivement il y avait... on... c'est la concordance avec qu'est-ce qu'on vient de faire, avec l'article 70. C'était... c'était ça, mon point. On comprend mieux qu'est-ce qu'on fait en ayant à traiter déjà l'article 70.

M. Poulin : Tout à fait.

La Présidente (Mme Dufour) : Est-ce que ça complète les interventions? Oui? Donc, est-ce que l'article 68 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dufour) : Parfait. Donc, ma compréhension, c'est que le prochain article est un amendement, qui est l'article 63.1. Il va falloir le mettre à l'écran.

M. Poulin : Alors, peut-être juste avant la lecture, Mme la Présidente, à des fins des gens qui nous écoutent, parce que nous entamons... nous avons fait les projets pilotes pour l'industrie forestière, mais là on va dans le vif du sujet également pour aider l'industrie forestière. Donc, le 63.1 est le fameux amendement dont nous avions parlé, qui concerne la tarification du bois. Donc, on va aller dans le détail du pouvoir réglementaire du ministre sur la tarification du bois. Par la suite, 64 à 67...

M. Poulin : ...davantage de la concordance. 67, on revient à l'abolition du Bureau de mise en marché des bois. Je dis tout ça, Mme la Présidente, parce qu'il y a beaucoup de choses qui sont interreliées, là, dans ce bloc-là. On va... on va parler d'un règlement sur une nouvelle tarification du bois, mais je n'aurai pas aboli le bureau de mise en marché encore. Ça fait que c'est juste pour ça que je précise ça. Et, 70 à... 70... 70.1 à 70.18, on est dans le règlement, également. Alors, je lis l'article :

Insérer, avant l'article 64 du projet de loi, le suivant :

63.1. L'article 1 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier (chapitre A-18.1) est modifié par la suppression dans le paragraphe 5° de : «sur un marché libre à un prix qui reflète la valeur marchande».

Commentaire. Cet amendement vise à modifier l'objet de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, par concordance avec le retrait de l'obligation du ministre des Ressources naturelles et des Forêts par l'entremise de l'unité administrative, sous le nom du Bureau de mise en marché des bois, de créer un marché libre afin d'établir la valeur marchande des bois. La valeur marchande des bois était nécessaire pour fixer le montant de la redevance annuelle payée par les bénéficiaires de garanties d'approvisionnements et les taux applicables à la tarification des bois. La redevance annuelle sera abolie par l'article 67.4 du projet de loi tel qu'amendé, et l'approche pour fixer les taux applicables à la tarification des bois... des bois, oui, sera remplacée par l'article 67.23 du projet de loi tel qu'amendé. Note additionnelle. La valeur marchande est présentement établie à partir du résultat de la mise aux enchères dans environ 25 % des bois de la forêt publique.

La Présidente (Mme Dufour) : Des questions, commentaires? Oui, Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : Bien, effectivement, Mme la Présidente, là, ici, là, dans le fond, c'est... c'est en concordance, parce que, plus loin, à l'article 64.1, on vient d'abolir le... le Bureau de mise en marché des bois. Alors, je veux juste bien comprendre, qu'est-ce qu'on va faire ici, là.

M. Poulin : En fait, l'abolition du bureau de mise en marché est à 67.15... le 64.1... Désolé. 64.1, oui, parle du bureau... parle du bureau de mise en marché, oui, par la concordance. Oui, c'est ça. Exact. Alors, oui. Pour répondre à votre question.

Mme Rotiroti : Parfait.

La Présidente (Mme Dufour) : C'est bon?

Mme Rotiroti : Oui.

La Présidente (Mme Dufour) : Est-ce que l'article est adopté... l'article 63.1?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dufour) : Parfait. Adopté. Donc, 64.1. C'est aussi un amendement, donc il va falloir le mettre à l'écran.

M. Poulin : Oui. Alors : Insérer, après l'article...

La Présidente (Mme Dufour) : Attendez, M. le ministre.

M. Poulin : Ah! d'accord.

La Présidente (Mme Dufour) : Juste... juste le temps qu'il apparaisse à l'écran. Merci. Vous pouvez y aller, M. le ministre.

M. Poulin : Oui. Insérer, après l'article 64 du projet de loi, le suivant :

64.1. L'article 46.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «en marché par le Bureau de mise en marché des bois» et de «fixé par le bureau par respectivement aux enchères» et «fixé par le ministre».

Commentaire. Cet amendement vise à modifier la terminologie utilisée à l'article 46.1 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, en concordance avec le retrait du marché libre pour évaluer la valeur marchande des bois et l'abolition de l'unité administrative nommée par Bureau de mise en marché des bois, instituée en vertu de l'article 119 de cette loi, modifiée par l'article 67.15 du projet de loi tel qu'amendé. Les fonctions du Bureau de mise en marché des bois seront désormais directement attribuées au ministre dans la loi. De plus, le ministre conservera la possibilité de faire les enchères en vertu de l'article 120 de la loi, modifié par l'article 67.16 du projet de loi tel qu'amendé.

Je vais peut-être, donner un historique, un peu, pour les gens qui ne sont pas dans l'industrie forestière à tous les jours. Bureau de mise en marché a été créé au sein du ministère des Ressources naturelles en vertu d'une loi en 2010. La loi prévoit que le Bureau de mise en marché des bois a pour mandat d'assurer un marché libre des bois, que les volumes récoltés sont mesurés, facturés équitablement à leur juste valeur marchande et un paiement adéquat et équitable au traitement sylvicole. Avec le retrait proposé par le retrait du Bureau de mise en marché des bois et du marché libre pour établir la tarification des bois récoltés en forêts publiques, les autres mandats vont relever... relèveront du ministre. Le bureau de mise en marché également, et c'était une demande de longue date de l'industrie, venait faire en sorte que le prix pouvait être plus élevé pour l'acquisition du bois par l'industrie forestière. On évalue donc que c'est de l'oxygène, de l'argent qu'on remet à l'intérieur. Le règlement du ministre va venir vous expliquer comment on vient protéger davantage le plus petit moulin à scie en région qui, lui, ne haïssait pas ça, le bureau de mise en marché, parce qu'il y avait du bois qui était tombé dans le bas du fleuve, on allait le ramasser. Ça satisfaisait tout le monde. On pense, avec le règlement, que c'est intéressant ce que nous avons à proposer. Et on était le seul endroit...

M. Poulin : ...en Ontario, n'ont pas de bureau de mise en marché, c'est un règlement, ça se fait plus facilement. Alors, c'est pour cette raison-là que nous venons l'abolir, même si cet amendement-là, précisément, est davantage un peu de la concordance. Je ne sais pas si nos équipes avaient des éléments supplémentaires à ajouter. Ça va? OK.

La Présidente (Mme Dufour) : Non? Parfait. Donc, est-ce qu'il y a des questions, commentaires? Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Peut-être, M. le ministre, juste expliquer un peu comment ça va avoir un impact sur le prix de bois, comme mettre ça dans un langage plus simple, quand même, pour tout le monde qui nous écoute. Et le... vous avez mentionné Ontario, quel gain est-ce qu'eux autres ont eu avec le fait qu'il n'y a pas un marché de bureau... excuse-moi, il n'y a pas un bureau de mise en marché de bois.

M. Poulin : Le bureau de mise en marché du bois faisait que 25 % du bois devait être mis aux enchères. Mis aux enchères, donc faisait monter le prix du bois parce qu'il y avait un processus de mise aux enchères. Nous venons l'abolir et d'où... et là, je le lie au règlement, qui fait en sorte que ça pouvait qu'on ait des pertes. Tu sais, il y en a que ça profitait un peu, la mise aux enchères, ou ça donnait une garantie d'approvisionnement qui faisait leur affaire, et le bureau donnait une garantie d'approvisionnement. Donc, vous allez voir, plus tard dans le règlement, on vient donner une base historique d'approvisionnement au niveau du bois à ces entreprises-là. Donc, pour s'assurer qu'il n'y ait pas de perdant, puis on a une période transitoire sur le coût qu'on va vous expliquer au niveau des montants qui sont accordés. Donc, au bout du compte, le bureau a été mis en place pour des bonnes raisons, dans un contexte économique qui n'est pas du tout le même qu'aujourd'hui, même si on sait que les tarifs de George W. Bush existaient puis que Donald Trump existe encore puis que les moulins à scie ont fermé au Québec. Donc le bureau donnait une garantie d'approvisionnement, mais avec le temps, le coût de la mise aux enchères ne faisait qu'augmenter le prix du coût du bois pour une portion de l'industrie forestière.

M. Kelley : Alors, on espère que, ça, ça va baisser un peu le prix, c'est...

M. Poulin : Avec le règlement édicté par le ministre...

M. Kelley : L'industrie croit que ça, ça va être l'impact pour une partie.

M. Poulin : Oui, le conseil de l'industrie forestière notamment et avec le règlement dont le ministre va être porteur, je pense, ça va être mensuel ou trois mois, là, je... mensuel qu'il va... Puis Dieu sait que, dans le prix du bois, ça change presque à chaque mois ou à chaque semaine, ça va permettre de donner un meilleur coût d'acquisition pour les entreprises.

• (19 h 10) •

M. Kelley : OK.

La Présidente (Mme Dufour) : C'est bon?

M. Kelley : Oui.

La Présidente (Mme Dufour) : Pas d'autre intervention? Excellent. Donc, l'article... l'amendement 64.1 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dufour) : Parfait. Donc, on passe à l'amendement 64.2.

M. Poulin : Parfait. Insérer après l'article... Oui, d'accord.

La Présidente (Mme Dufour) : C'est juste le temps qu'il soit affiché, s'il vous plaît.

M. Poulin : Pas de problème.

La Présidente (Mme Dufour) : Je comprends que vous êtes enthousiasme.

M. Poulin : Absolument.

La Présidente (Mme Dufour) : Enthousiaste.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Dufour) : Oui, amendement 64.2. Donc, vous pouvez y aller.

M. Poulin : Insérer, après l'article 64.1 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

64.2. L'article 63 de cette loi est modifié par le remplacement de «en marché par le Bureau de mise en marché des bois, de fixer par le bureau» par «respectivement aux enchères et fixées par le ministre».

Commentaires : Cet amendement vise à modifier la terminologie utilisée à l'article 63 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, en concordance avec le retrait du marché libre pour évaluer la valeur marchande des bois et l'abolition de bureau de mise en marché des bois.

Donc, Mme la Présidente, ce que l'on vient faire avec l'article 63, on prévoit que les volumes de bois récoltés dans la réalisation des activités d'aménagement forestier prévues dans les plans d'aménagement, qui ne sont pas destinés à un bénéficiaire de la garantie d'approvisionnement ou un titulaire de permis pour la récolte des bois aux fins d'approvisionner une usine de transformation du bois, puvent être laissés... puissent... peuvent être laissés sur pied ou vendus par le ministère des Ressources naturelles et des Forêts. Donc, c'est une concordance avec l'esprit du règlement que j'ai expliqué tout à l'heure à nos collègues.

La Présidente (Mme Dufour) : Merci. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires? Non? Mon Dieu, on va le... est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dufour) : OK. Excellent. On passe à l'article 60... à l'amendement, pardon, 64.2... Non, 64.3.

M. Poulin : J'attends qu'il soit affiché, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dufour) : Oui, oui, exact. Merci, M. le ministre. Et voilà, il est à l'écran.

M. Poulin : Insérer, après l'article 64.2 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

64.3. L'article 70 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, «du Bureau de mise en marché des bois, intitulés en vertu de l'article 119» par «ministre. Ce manuel définit, pour chacune des méthodes de mesurage, l'ensemble des instructions applicables à chacune de ces méthodes, telles les différentes techniques de prise de mesure et d'échantillonnage, le contenu et la forme des diverses demandes ou autres types de formulaires de mesurage, d'inventaire ou de transport des bois».

Commentaires : Cet amendement vise à modifier la terminologie utilisée à l'article 70 de la Loi sur l'aménagement durable...

M. Poulin : ...territoire forestier en concordance avec l'abolition du bureau de mise en marché des bois. Le contenu du manuel contenant les instructions de mesurage des bois est actuellement prévu au paragraphe 15 de l'article 120 de cette loi.

La Présidente (Mme Dufour) : Merci. Est-ce qu'il y a des questions, des commentaires? Député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Et j'imagine, M. le ministre, quand on parle de manuel, ça, c'est comme vraiment un manuel, un guide que va donner l'industrie pour tout ce qui est identifié à la suite.

M. Poulin : Tout à fait. Et on vient même définir qu'est ce que ça peut être sur les instructions applicables, les méthodes, les techniques, le contenu, la forme diverse, évidemment, le nombre du bois récolté, le type de bois qui a été récolté.

M. Kelley : Parfait, merci.

La Présidente (Mme Dufour) : Bien, merci beaucoup. Écoutez, moi, je vous propose que, compte tenu de l'heure...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Dufour) : Ah oui! Est-ce qu'il est adopté? Excusez-moi, j'étais... j'étais trop enthousiaste. Il est en... OK. Article... amendement 64.3, adopté. Et donc, je vous propose que, compte tenu de l'heure, que la commission ajourne ses travaux sine die, puis je vous remercie pour votre collaboration cet après-midi.

(Fin de la séance à 19 h 14)