Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Treize heures cinquante-neuf minutes)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Travail des crédits budgétaires du portefeuille Travail pour l'exercice financier 2026-2027. Une enveloppe de 1 h 15 min... 1 h 45 min, pardon, a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Mallette (Huntingdon) est remplacée par Mme Gendron (Châteauguay); Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce), par Mme Dufour (Mille-Îles); MmeRotiroti (Jeanne-Mance—Viger), par Mme Cadet (Bourassa-Sauvé); et M. Fontecilla (Laurier-Dorion), par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve); et monsieur... Pardon, voilà, c'est tout.

Travail

Discussion générale

Le Président (M. Allaire) : C'est parfait. Merci. Comme je le dis tout le temps, là, c'est moi qui dois... bien, je dis «malheureusement» ou «heureusement», équilibrer le temps. Donc, M. le ministre, quand je fais ça comme ça, là, c'est pour... vraiment pour équilibrer le temps entre les questions et les réponses. Donc, je vous invite à conclure, là, lorsque je fais ce geste-là. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, on commence avec vous. Vous avez 17 min 10 s. La parole est à vous.

• (14 heures) •

Mme Cadet : Merci beaucoup, M. le Président. Salutations à M. le ministre et salutations à l'ensemble des professionnels du ministère du Travail <ainsi que...

>

<19261 Mme Cadet : ...salutations à l'ensemble des professionnels du ministère du Travail >ainsi que des dirigeants de différents organismes également, donc, sous la responsabilité du ministre du Travail. Donc, c'est un grand plaisir pour moi, donc, de prendre part, pour une quatrième fois, à cet exercice avec vous, M. le ministre.

D'entrée de jeu, avant de vous poser ma première question, je trouvais important, M. le ministre, donc, de revenir sur les événements troublants des dernières semaines et vous dire... vous témoigner, donc, de notre... de notre appui, de notre soutien. Les gestes qui ont été posés étaient totalement inacceptables, et, peu importent les allégeances politiques, il n'y a aucune place au Québec pour l'intimidation, des menaces ou la banalisation de la violence envers les élus et leurs familles. Donc, je veux vous témoigner de notre soutien, M. le ministre.

Ceci dit, donc, nous commençons donc cet exercice, donc, pour faire votre bilan comme ministre du Travail et de veiller à ce que le travail se soit exercé de manière adéquate au cours des dernières années, et je commencerais peut-être, M. le ministre, avec, bon, d'abord, l'affirmation, donc, de votre nouvelle cheffe, la première ministre du Québec nous dit... qui nous a dit la semaine passée, lors de son discours inaugural, qu'il s'agissait d'un nouveau gouvernement, avec une nouvelle approche, avec des nouvelles façons de faire. Je pense que vous nous avez entendus bien souvent, en période de questions, M. le ministre, vous dire : Bien, écoutez, nous, on a l'impression qu'il n'y a pas vraiment eu beaucoup de changement, et, quoique je vous félicite pour votre reconduction au rôle de ministre du Travail, force est de constater que la chose n'a pas beaucoup bougé en Travail au cours des dernières années.

Donc, concrètement, j'aimerais savoir, donc, selon vous, qu'est-ce qui sera si différent, alors, en matière de travail, en matière, donc, de relations avec le milieu, parce qu'on sait que ça a parfois pu être difficile. Alors, qu'est-ce qui va changer concrètement puisqu'il s'agit, selon vous, d'un nouveau gouvernement?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : Oui, merci, M. le Président. Salutations à tous les collègues gouvernementaux, les collègues des partis d'opposition, les équipes, notamment le Tribunal administratif, la Régie du bâtiment, la Commission de la construction, la CNESST et les personnes qui sont présentes

Et merci pour votre empathie, si je peux m'exprimer ainsi, et, évidemment, la liberté d'expression, il faut la reconnaître. C'est un droit fondamental, mais il faut reconnaître qu'il y a cependant des limites, puis, bon, je vais limiter mes commentaires à ce que je viens de mentionner.

Le changement dans les relations de travail... Vous le savez, les relations de travail, c'est une dynamique qui est constamment évolutive, qui s'appuie beaucoup sur le paritarisme et le dialogue social. Évidemment, dans la dernière année et demie, on a adopté des lois pour considérer davantage les besoins de la population en cas de grève et de lock-out. On a adopté une loi pour améliorer la transparence syndicale et la gouvernance, de même que la démocratie au sein des associations de salariés. Ça fait qu'il y a eu, dans cette période de temps là, un dialogue social différent. Le ton n'était pas le même que dans les années précédentes, et je pense qu'on a repris les habitudes qui nous permettent d'avoir un dialogue social qui est sain.

D'ailleurs, vous le savez, on a donné... J'ai donné un mandat au Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre de me faire des recommandations sur la façon d'utiliser et d'intégrer les systèmes d'intelligence artificielle dans les milieux de travail. On a eu un rapport consensuel. J'étais extrêmement content. J'ai eu des communications avec les leaders patronaux, les leaders syndicaux, et ce nouveau ton là, je pense qu'il est le reflet d'une approche...

Le Président (M. Allaire) : ...

M. Boulet : Est-ce que ça veut dire encore cinq minutes ou...

Le Président (M. Allaire) : ...conclure votre argumentaire actuel.

M. Boulet : D'accord. Alors, je pense que je l'exprimerais de cette façon-là, un changement, mais dans la continuité de relations de travail qui sont au bénéfice de tout le monde.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Cadet : Oui, rapidement, là-dessus, est-ce que ça signifie que vous désavouez le style de votre ancien chef, alors?

M. Boulet : Non, absolument pas. Quand on fait de la politique... Puis, vous le savez, vous avez eu des changements de chef de votre côté aussi. Je pense que tous les partis vivent ça. La politique, c'est apprendre à s'adapter, et travailler en équipe, et c'est ce que je fais, et je peux vous assurer qu'avec la nouvelle cheffe de la CAQ et la première ministre j'ai beaucoup d'affinités idéologiques et d'approche, et c'est sans égard à ce que son prédécesseur pouvait adopter comme ton ou approche.

Mme Cadet : Merci beaucoup, M. le ministre. J'aimerais maintenant saluer, donc, les représentantes de l'union des travailleurs... travailleuses et travailleurs accidentés ou malades, l'UTTAM, qui sont présents aujourd'hui, ainsi que le travail <important qu'ils accomplissent auprès des travailleurs accidentés...

Mme Cadet : ...aujourd'hui, ainsi que le travail >important qu'ils accomplissent auprès des travailleurs accidentés partout au Québec. Voilà, je vois que vous prenez le temps de les saluer aussi, M. le ministre.

Donc, plusieurs groupes du milieu nous parlent, depuis quelques années, d'une préoccupation grandissante concernant la complexité et la judiciarisation du régime de réparation des lésions professionnelles. De nombreux travailleurs accidentés nous disent avoir l'impression qu'après avoir subi une blessure ou développé une maladie professionnelle ils doivent ensuite traverser un processus extrêmement lourd, complexe et souvent très long avant d'obtenir une décision finale concernant leur dossier, mais plusieurs employeurs nous disent également trouver le régime difficile à naviguer.

Donc, lorsque le système devient tellement complexe que toutes les parties ont le sentiment de devoir constamment se... disons que... de trouver... que toutes les parties, donc, le trouvent excessivement complexe, je pense qu'il est légitime de se demander si l'équilibre recherché fonctionne réellement. M. le ministre, est-ce que vous reconnaissez qu'il existe actuellement, donc, une problématique importante à ce niveau-là, au niveau de la complexification du régime de réparation de lésions professionnelles?

M. Boulet : Bien, permettez-moi de ne pas être totalement en accord. Quand on a fait la grande modernisation, qui est entrée en vigueur au mois d'octobre de l'année 2021, du régime de santé et sécurité, un des axes prioritaires, c'était de faciliter l'accès. Donc, on a mis beaucoup l'accent sur la simplification des processus, et, parce que je suis limité dans le temps, je dis aux travailleurs puis aux travailleuses qui subissent un événement dans le cadre de leur travail, par le fait ou à l'occasion de leur travail : L'employeur a un devoir d'assister cette personne-là pour remplir un formulaire de réclamation, bien décrire l'événement, s'assurer qu'on puisse corriger le tir dans l'avenir, et la réclamation est transmise à la CNESST, qui traite les dossiers de façon diligente, et on a simplifié des processus.

Notamment, alors qu'on devait systématiquement aller en révision administrative avant d'aller au Tribunal administratif du travail, dans certains cas déjà déterminés dans la loi, on peut opter pour aller soit en révision administrative ou au TAT. On a mis beaucoup l'accent aussi sur les alternatives de résolution avec des processus de conciliation améliorés, raffermis, qui permettent aux travailleurs, travailleuses et l'employeur de trouver des solutions qui sont entérinées par des décisions si c'est avant une audience au Tribunal administratif du travail, mais le processus, de l'extérieur, peut paraître compliqué, mais les personnes qui le vivent obtiennent, dans la majorité des cas où on répond bien à la définition d'un accident de travail ou d'une maladie professionnelle... obtenir des indemnités pour remplacer leurs revenus pendant leur période d'absence.

Mme Cadet : Mais est-ce que le processus... parce que je vous entends sur la finalité, mais est-ce que le processus, à votre sens, est... est suffisamment rapide? Ce que vous dites, donc, voici la réforme qu'on a... qu'on a faite, mais force est de constater que, là, ça fait quand même cinq ans. Cinq ans?

M. Boulet : Oui.

Mme Cadet : Et ce sont des revendications que l'on entend en date d'aujourd'hui. Donc, il y a eu certaines avancées, certes, mais, si des... si les groupes eux-mêmes... Donc, il est là... Donc, je vous ai parlé du temps, mais je l'ai mentionné dans ma prémisse également, donc il y a des employeurs qui nous disent que, oui, le régime est peut-être aussi difficile à naviguer, qu'il est très, très, très technique, de plus en plus judiciarisé. Est-ce que... Dans ce sens-là, est-ce qu'on a véritablement atteint le point d'équilibre à ce moment-là? Est-ce qu'il n'y aurait pas d'autres avancées à prendre?

• (14 h 10) •

M. Boulet : Bien, un, j'apprécie que vous référiez aux avancées et je ne suis pas la personne qui va dire qu'il n'y a rien de perfectible. Le problème, c'est qu'on a attendu 40 ans sans rien faire. Ça fait qu'il y avait un gros ménage législatif à faire puis il y en aura encore à faire. D'ailleurs, on a déposé un projet de loi où il y a encore des améliorations, mais souvenez-vous, collègue, qu'il n'y avait même pas 25 % des milieux de travail au Québec où il y avait des mécanismes de prévention et de participation des travailleurs et travailleuses pour réduire la fréquence et la gravité des lésions professionnelles.

Là, on peut dire que c'est 100 % des milieux de travail. On a fait des avancées, mais il y a encore du travail à faire pour réduire les délais, simplifier les processus. On avait parlé, puis le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve s'en souvient, éventuellement d'abolir la Direction de la révision administrative. On a plutôt diminué le nombre de dossiers qui pouvaient ou qui, selon la faculté des parties impliquées, se... être soumis devant la révision administrative, mais on ne pouvait pas, là, parce que la Loi sur la justice administrative prévoyait un recours en révision systématique pour toutes les décisions administratives qui sont de nature quasi judiciaire.

Donc, on a maintenu quand même la Direction de la révision administrative, mais il y a encore du <travail à faire...

M. Boulet : ...la Direction de la révision administrative, mais il y a encore du >travail à faire, c'est sûr. Toutes les lois méritent d'être revues constamment puis de façon épisodique pour les améliorer. Et on a un taux de satisfaction de la clientèle, collègue, il faut que je le dise, 88 %, 85 % puis 89 % pour... pour la réintégration.

Mme Cadet : M. le ministre...

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Mme Cadet : Merci. Là, vous dites, donc, et vous le dites souvent... on a l'occasion de faire plusieurs projets de loi ensemble, de travailler sur plusieurs projets de loi ensemble, donc vous dites souvent, donc, que tout est perfectible, et je sais aussi que, M. le ministre, vous êtes un homme de consensus. Donc, est-ce que vous êtes ouvert à ce que la... bien, en fait, qu'il y ait une commission qui se penche formellement sur les enjeux de judiciarisation et de complexification du régime?

M. Boulet : Est-ce que je suis ouvert à...

Mme Cadet : Par exemple, bien là on parle... Là, dans ma question, je parlais de... Donc, la Commission de l'économie et du travail, donc, se penche là-dessus, mais de... Mettons, si je la reformule ou si je pose la question différemment : Est-ce que vous enverriez ça, donc, par exemple, à un comité paritaire pour se pencher sur cette question-là?

M. Boulet : Comment simplifier... bien, analyser, oui, moi, je trouve que c'est une idée qui est intéressante, et je travaille beaucoup avec le comité consultatif travail et main-d'oeuvre, où sont les quatre grandes associations patronales, les quatre grandes centrales syndicales, et, oui, je leur ai constamment confié des mandats. On a référé à l'intelligence artificielle il y a un certain temps...

Mme Cadet : Ce mandat-là, par exemple.

M. Boulet : ...sur la santé psychologique, sur la simplification des processus. Absolument, je pourrai certainement le considérer.

Mme Cadet : Parfait. Puis est-ce que vous acceptez de rencontrer l'UTTAM à ce sujet rapidement?

M. Boulet : Moi, j'ai énormément de respect, puis je ne sais pas ce que Félix en dirait, mais, à chaque fois... non, non, mais on me... à chaque fois qu'on me demande que l'UTTAM soit présente à des consultations particulières, je dis oui. À chaque fois, l'UTTAM prépare à des mémoires qui sont fouillés, structurés et intéressants. C'est sûr qu'on ne va pas toujours dans la direction qui est souhaitée par l'UTTAM, mais les travailleurs accidentés qui ne sont pas membres d'une accréditation syndicale ont une voix au chapitre. Et là, si votre question est : Est-ce que vous acceptez de les rencontrer?, Félix, tu connais, tu sais mes coordonnées, puis avec plaisir.

Mme Cadet : Merci, M. le ministre. Maintenant, l'été dernier, l'été 2025, on apprenait que la CNESST devait abolir environ 250 postes en équivalents temps complet pour respecter les cibles budgétaires qui sont... qui ont été imposées par le gouvernement. À ce moment-là, il y avait plusieurs inquiétudes qui avaient été soulevées sur les conséquences possibles de ces coupes sur les services à la population, notamment en matière de traitement de dossiers. D'ailleurs, un peu plus tôt, là, vous disiez que... qu'il y avait, donc, les ressources à la... à la CNESST. Bon, plusieurs mois plus tard, donc, on voit que, bon, ces coupes-là, donc, ont été réalisées. Est-ce que vous maintenez qu'il n'y a pas eu de détérioration des services à la population à la suite des différentes abolitions de postes?

M. Boulet : Oui, je le maintiens. La cible de compressions, c'est effectivement 250,2 ETC...

Mme Cadet : ...comme cible.

M. Boulet : ...par le Conseil du trésor pour 2025-2026, mais c'est combiné à une gestion qui est rigoureuse, responsable, une utilisation optimale des ressources, et, oui, il n'y a pas d'impact sur le service à la clientèle, puis les sondages, là, le 89 % pour la réintégration puis le 85 % de taux de satisfaction générale de la clientèle de la CNESST, c'est quand même assez révélateur que...

Mme Cadet : Sondages que vous utilisez comme indicateurs?

M. Boulet : Mais, non, c'est un des indicateurs. Il y a une planification stratégique à la CNESST. Je trouve que c'est quand même un élément qui est probant, parce que vous me parlez des services à la clientèle. Donc, ça, ça m'apparaît pertinent à la question que vous me posez.

Mme Cadet : Et à part... alors, à part les sondages, quels sont les autres indicateurs?

M. Boulet : Bien, dans la planification stratégique, je n'ai pas de liste des indicateurs devant moi. Si vous me permettez, je demanderais à la présidente-directrice générale de la CNESST de répondre, si tu as, Anouk, les...

Mme Cadet : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Pas de problème, j'ai le consentement?

Mme Cadet : Rapidement, oui.

Le Président (M. Allaire) : Consentement. Parfait. Simplement prendre le temps de vous présenter, avec votre titre, et la parole est à vous.

Mme Gagné (Anouk) : Oui, bonjour. Anouk Gagné, présidente-directrice générale de la CNESST.

Donc, oui, effectivement, les coupures d'effectifs ont été rencontrées quand même assez rapidement, de manière très diligente, dans le but de maintenir le service à la clientèle. L'ensemble de nos indicateurs à la déclaration de services aux citoyens sont atteints pour 2025. Donc, oui, on affirme qu'évidemment le service à la clientèle est maintenu.

Mme Cadet : Mais c'est vous qui parliez de rupture de <services dans un article de LaPresseil n'y a pas si longtemps...

Mme Cadet : ...qui parliez de rupture de >services dans un article de LaPresse il n'y a pas si longtemps, non?

Mme Gagné (Anouk) : Quand on parle de rupture de services, ce qui est sorti dans les médias, c'est qu'on a fait des analyses à l'interne pour s'assurer d'identifier les risques. Donc, pour éviter les ruptures de services, nous, on a mis en place différentes mesures d'optimisation, soit de réorganisation du travail, des mesures pour automatiser à l'occasion certaines portions de services pour nous aider à faire face à la diminution d'effectifs, et que ce soit fait de façon transparente par rapport, évidemment, à nos clientèles.

Mme Cadet : Il n'y avait pas une note qui mentionnait que «retirer une part significative des ressources intégrées aux équipes dans les dernières années, en plus d'occasionner une perte d'expertise importante, vient mettre en péril la qualité d'efficience des activités prioritaires auprès des clientèles dans ce contexte particulier»?

Mme Gagné (Anouk) : Bon, moi, je vous répondrais qu'évidemment, quand on vit, là... On ne le niera pas, là, on vit une diminution d'effectifs. Ça amène une certaine pression, mais c'est une pression à laquelle on a su très bien s'organiser. On a su mettre en place des mesures pour être capables de, parfois, faire des blitz, où on allait déplacer des services à l'intérieur de l'organisation pour répondre aux besoins qui pouvaient être émergents... ou les lieux où on avait peut-être des pointes de service plus importantes. Donc, c'est toujours une question de gestion de risque, d'ajustement à l'interne, pour être en mesure de répondre, dans le fond, aux besoins de nos différentes clientèles, qui a été faite.

Mme Cadet : On dit aussi : «En dépit de ces efforts d'optimisation, des impacts négatifs sur les opérations prioritaires et sur le taux d'application de la Loi sur l'équité salariale sont inévitables.»

Mme Gagné (Anouk) : C'était quelque... Comme je vous dis, ça, c'est quelque chose qu'on a anticipé. Vous savez, quand on a reçu, la première fois, l'annonce, 250...

Le Président (M. Allaire) : 30 secondes.

Mme Gagné (Anouk) : ...on regarde ça, et là on regarde qu'est-ce qui pourrait arriver et, en identifiant certaines probabilités pour éviter ces risques-là, on a fait des ajustements. Les secteurs où on avait parfois des besoins plus importants... On a modulé, dans le fond, les... Je vous dirais, on a fait des interventions chirurgicales, je vais utiliser le terme, là, pour être capables de venir diminuer le nombre d'effectifs, mais en maintenant, encore une fois, les services à la population et là où on avait des besoins.

Mme Cadet : ...avaient été surestimées, c'est ce que vous dites, au départ?

Mme Gagné (Anouk) : On a... Je pense que, dans toute saine gestion, saine gouvernance, on a évalué le pire pour être en mesure de bien choisir là où on allait apporter les ajustements. Le secteur de l'équité salariale n'a pas eu davantage de compressions que dans les autres secteurs, et on a même protégé... Je vous dirais, on est très conscients, là... On a un service de première ligne où on répond à nos différentes clientèles. Que ce soit en santé, sécurité, normes du travail, équité salariale, il n'y a eu aucune compression d'effectifs du côté du service de relations clients directement.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Merci, Mme Gagné. On poursuit avec le deuxième groupe de l'opposition. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous avez 17 min 5 s.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Bonjour à vous, M. le ministre. Bonjour à tout le monde qui l'accompagne, toujours un plaisir de vous voir ici. Et salutations aux gens derrière vous, M. le ministre, qui sont des travailleurs, travailleuses de chez Renaud-Bray, oui, donc qui ont subi des fermetures, on pourrait dire, sauvages dans les dernières semaines. C'est là-dessus que je veux qu'on aille dans le premier... dans un premier temps, M. le ministre.

Vous savez, Renaud-Bray est une entreprise qu'on pourrait quand même qualifier de voyou en matière de droit du travail au Québec, là. Ils ont été condamnés, le 12 février dernier, pour briseurs de grève, le 5 août 2024 pour entrave aux activités syndicales puis pour négociation de mauvaise foi, donc, des peines quand même assez sévères dans le droit du travail. Ils ont récemment, donc, fermé leurs deux succursales, là, à Galeries de la Capitale puis à Laurier Québec, qui étaient sous la même accréditation, qui étaient donc en grève. Ils ont converti un commerce, juste à côté, en Renaud-Bray, qui leur appartient aussi.

Donc, ils sont en cour, aujourd'hui même, là-dessus, mais ce n'est pas là-dessus que je veux vous entendre, M. le ministre. Je veux vous entendre sur l'économie générale de votre Code du travail. Ça fait huit ans que vous êtes ministre du Travail. Ce n'est pas votre code, mais vous l'avez transformé et vous l'avez façonné à travers de nombreux projets de loi qu'on a travaillés ensemble, et je sais que vous êtes toujours soucieux de viser l'équilibre, l'équilibre des rapports de force dans le droit du travail. Est-ce que vous considérez que la situation que vivent les collègues, derrière vous, de chez Renaud-Bray, c'est une relation équilibrée en matière de droit du travail?

• (14 h 20) •

M. Boulet : Bien, un, moi, je veux saluer les travailleurs, travailleuses. Êtes-vous plusieurs qui travaillez chez Renaud-Bray? C'est certain que ce n'est pas agréable de côtoyer des personnes qui perdent leur emploi dans un contexte où les relations de travail sont ardues, sont confrontationnelles, et où ça nous amène à penser à de la négociation de mauvaise foi, à la violation des dispositions antibriseurs de grève. Vous le savez, à mon ministère, on a un service de conciliation-médiation. On a nommé une personne pour accompagner les parties, pour embarquer dans un processus de recherche de solutions. Ça n'a pas marché. Il y a eu, bon, on me confirme, 31 séances de conciliation, mais, oui, ça m'ennuie considérablement.

Et vous avez été à mes <côtés, collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, avec le projet de loi...

M. Boulet : ...et vous avez été à mes >côtés, collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, avec le projet de loi n° 101. On a fait... on a fait en sorte d'augmenter les amendes pour les cas de négociation de mauvaise foi de 1 500 $ à 7 500 $ puis, pour la violation des dispositions antibriseurs de grève, de 2 500 $ à 25 000 $. C'est sûr que ça, ça ne règle pas... Les amendes, c'est des pénalités. C'est sûr qu'il faut encore, je pense, au Québec, faire de la pédagogie auprès des parties, puis je me fie beaucoup au comité consultatif, mais aux centrales syndicales, aux syndicats puis aux associations d'employeurs. Il faut faire de la négociation raisonnée. Des négociations classiques du type de Renaud-Bray, disons que je ne suis pas un ardent défenseur de cette approche-là parce que ça ne donne jamais de bons résultats.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

M. Boulet : Et ici on aboutit à des fermetures de deux succursales de Renaud-Bray, il y a Laurier puis il y a Galeries de la Capitale, hein, les deux à Québec.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. M. le député, allez-y.

M. Leduc : Dans le fond, c'est que le système que vous présidez, M. le ministre, que vous avez façonné à travers les nombreux projets de loi que vous avez gérés, produit ce rapport de force là inégal envers les travailleurs, travailleuses. On fait... Vous faisiez référence aux amendes pour les scabs. On était même en séance, ici, sur le projet de loi n° 3, puis, je vous l'avais souligné, ils ont eu 7 000 $, Renaud-Bray, 7 000 $ pour une reconnaissance objective d'avoir trahi la loi, de ne pas avoir respecté la loi, sur un chiffre d'affaires de 400 millions par année. Heille! aujourd'hui même, on a... notre collègue, là, du parti... l'ancienne collègue du Parti libéral qui va avoir une amende de 8 000 $ pour ne pas avoir respecté le code d'éthique. Renaud-Bray, lui, il embauche des scabs à la pelletée, puis on lui donne 7 000 $... C'est quand même un peu absurde. Ne trouvez-vous pas qu'il y a là une révision urgente à faire sur les montants des amendes pour des entreprises qui font 400 millions de dollars de chiffre d'affaires?

M. Boulet : Bien, on en a parlé à l'occasion de quelques commissions parlementaires, que le quantum des amendes devrait tenir compte du chiffre d'affaires des entreprises. J'ai toujours compris cet argument-là. En même temps, il faut respecter l'indépendance de nos cours de justice, de nos cours administratives, et les montants des amendes sont établis par le ministère de la Justice afin d'assurer une cohésion dans le corpus législatif québécois. Ils veulent s'assurer que le montant de l'amende soit un juste reflet de la gravité de l'infraction. Et donc est-ce que la gravité de l'infraction... est-ce que c'est plus grave parce que tu fais plus d'argent, est-ce que c'est moins grave parce que tu es une petite entreprise? Pas nécessairement. Ce n'est pas le raisonnement qui est tenu par les avocats du ministère de la Justice, mais c'est une question d'harmonisation du montant des amendes en fonction de la gravité des infractions. Ceci dit...

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Leduc : Le but, c'est d'avoir un effet dissuasif avec des amendes. Visiblement, à 7 000 $ sur un chiffre d'affaires de 400 millions, il n'y en a pas, d'effet dissuasif. Rappelons aussi, pour mémoire, que, dans le projet de loi n° 3, si on met une virgule à la mauvaise place dans nos états financiers, ça peut être jusqu'à 50 000 $ pour une accréditation syndicale. Ça fait que la comparaison, quand même, est intéressante.

Passons à un autre sujet, celui des surjudiciarisations. Ma collègue en parlait tantôt, de l'UTTAM, qui sont là aussi aujourd'hui, qui ont préparé un document assez intéressant puis une campagne vraiment fascinante sur la surjudiciarisation.

Le Président (M. Allaire) : ...

M. Leduc : Ah! désolé, parce que je veux montrer un graphique. Je ne sais pas si vous me permettez celui-là.

Le Président (M. Allaire) : Merci, ça va.

M. Leduc : Alors, un petit graphique sur la surjudiciarisation, il est un peu petit, là, mais, vous voyez, ici, ça, c'est la ligne des contestations, en santé et sécurité du travail, des employés, et la ligne en bleu qui explose ici, c'est la contestation des employeurs. Alors, on a calculé ici, avec l'UTTAM... Bien, en fait, l'UTTAM a calculé qu'il y a une augmentation de 1 167 % du nombre de contestations des employeurs entre 1997 et 2024, qui est la dernière année où on a des chiffres.

Alors, il y a un phénomène fascinant, regrettable, de surjudiciarisation, et malheureusement la loi n° 59... le projet de loi n° 59, qu'on a travaillé ensemble, n'a pas participé à réduire la situation parce que, quand on regarde les années 2022, 2023, 2024, on est à 66 000, 66 000 encore et 71 000. Donc, ça va encore en progression, le nombre de contestations. Alors, est-ce qu'il n'y a pas là lieu de faire un constat assez négatif que le projet de loi n° 59 n'a pas réussi à casser cette tendance à la surjudiciarisation?

M. Boulet : 1 167 %...

M. Leduc : Entre 1997 et 2024.

M. Boulet : Et est-ce que c'est des demandes de révision à la Direction de la révision administrative de même que les contestations au Tribunal administratif du travail, collègue?

M. Leduc : Exact.

M. Boulet : Mais, si c'est effectivement le cas, 1 167 % d'augmentation du nombre de contestations des employeurs, je l'apprends, je <l'avoue, il faudrait...

M. Boulet : ...du nombre de contestations des employeurs, je l'apprends, je >l'avoue, il faudrait que je voie la méthodologie de calcul, puis je pourrais en parler avec Félix, puis l'UTTAM, mais, oui, ça me préoccuperait puis c'est certain que je demanderais qu'on l'analyse et qu'on voie les façons de résorber cette augmentation-là, parce que ça existait avant la modernisation, puis un des objectifs de la modernisation, c'était effectivement de diminuer le nombre de recours. On l'a fait en partie avec la révision administrative, on l'a fait en renforçant les processus de conciliation, mais il ne faut pas oublier qu'il faudrait regarder d'autres chiffres.

C'est quoi, l'augmentation du pourcentage de règlements? C'est quoi, l'augmentation du pourcentage de désistements? Il y a certainement des données statistiques qui viendraient atténuer ce que vous venez de mentionner, parce que les révisions administratives, là, sans judiciarisation, parce que vous le savez que c'est des observations qui sont faites, là, il n'y a pas d'audience avec des témoins puis des arguments, des conseillers ou des procureurs, 99,1 % ont été réglées en 90 jours. Ça fait que, même s'il y a eu une autre augmentation aussi impressionnante que ce que... je dis «Félix», là, mais l'UTTAM, 1 167 %, oui, ça me préoccupe, mais il faudrait voir les règlements, les désistements, puis, en révision administrative, sans judiciarisation, 99,1 %, je pense qu'il faut le noter, puis ça, c'est un effet de la modernisation.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Leduc : Ce qu'il faut noter, là, c'est que le deux tiers... plus que le deux tiers des contestations sont faites par les employeurs. Donc, c'est un système qui est fait pour les employeurs, puis là vous me direz que je fais un procès d'intention, mais pour stâler, pour faire de la pression psychologique sur le travailleur. On en avait parlé pendant le PL n° 59, le 10 juin 2021, d'ailleurs, où je vous avais demandé, et vous aviez dit oui, de faire une lettre mandat, puis vous aviez dit, dans... je cite un extrait, là : «Dans les deux ans de la sanction de la présente loi, le mandat va être confié au CA de la CNESST d'examiner et de faire des recommandations sur les règles de financement pour ôter cette pression-là.» Ça n'a jamais été fait. Je suis revenu là-dessus pendant le projet de loi n° 101, le 9 octobre 2025, vous m'avez dit : Oui, ce n'est peut-être pas le forum idéal, on en reparlera à l'étude des crédits. Bien là, je suis à l'étude des crédits. Allez-vous faire la fameuse lettre mandat d'ici la fin du mandat?

M. Boulet : Bien, quand tu t'exprimes comme ça, tu t'attends à ce qu'il y ait un suivi. Donc, est-ce que le CA de la CNESST a fait une analyse de la situation? Je vais le vérifier puis je vous reviendrai là-dessus, mais rappeler quand même...

M. Leduc : ...la lettre mandat. Vous ne l'avez jamais envoyée, la lettre mandat.

M. Boulet : Bien, est-ce que mon équipe l'a envoyée? C'est sous réserve, là... mais je dis... Je vais le vérifier puis je vous... je pourrai vous faire un suivi à cet égard-là, mais je l'ai dit à deux reprises, puis je me souviens de l'avoir dit dans le contexte du PL n° 59, et je me souviens de l'avoir dit dans le contexte du PL n° 101, mais ce n'est pas après la fin de l'audience parlementaire que j'ai écrit la lettre, là, mais est-ce que mon équipe ou mes équipes l'ont préparée ou la CNESST, qui était présente, a fait un suivi? Ça, ça reste à vérifier, mais...

Le Président (M. Allaire) : Juste... juste m'assurer avant qu'on aille plus loin, c'est parce que c'est un engagement, M. le ministre, parce que nous, on fait des suivis après...

M. Boulet : Un engagement de vérifier, oui, tout à fait, si ça a été fait.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Donc, c'est un engagement. Merci. Vous pouvez poursuivre.

M. Boulet : Oui, puis, sur la... puis...

Le Président (M. Allaire) : ...encore une fois, une question d'équilibre. M. le député, allez-y.

M. Leduc : Bien, je suis content que le ministre vérifiera, puis je l'apprécie. Des solutions, il en existe, hein? On pourrait abolir... abolir les mutuelles de contestation. On pourrait abolir le BEM. On pourrait faire un service de représentation des non-syndiqués. Le document de l'UTTAM est particulièrement bien fouillé. Vous pourrez aller piger là-dedans pour trouver des pistes.

Je vous amène sur peut-être le... On verra si c'est le dernier sujet, là, mais le projet de loi n° 89, là, qui visait à limiter le droit de grève, vous l'avez utilisé très rapidement. Vous avez même voulu devancer, hein... Vous avez fait un projet de loi pour devancer son application quand il y avait la grève à la STM. Après ça, vous l'avez tout de suite appliqué dans... au CPE... je pense que c'est P'tits Loups, dans le coin de Saguenay, pour limiter, donc, le droit de grève là-bas.

Par contre, au moment où on se parle, ça fait déjà plusieurs semaines, donc, depuis le 30 mars dernier, que l'autobus... le service d'autobus La Québécoise, qui fait la ligne Sherbrooke—Trois-Rivières et Sherbrooke-Québec, est interrompu par un lock-out. D'ailleurs, c'est assez dur, là, ils leur exigent des reculs salariaux importants puis une stagnation salariale, mais, bon, on ne s'immiscera pas dans la négo. Cela étant dit, c'est un lock-out.

Moi, je vous avais soumis, pendant le PL n° 89, que j'avais la crainte que votre projet de loi serait un projet de loi antigrève. Vous m'aviez dit : Non, non, non, ça va s'appliquer aux lock-out aussi. Mais je remarque que vous avez été très vite sur le piton pour pouvoir l'appliquer sur la STM, très vite sur le piton pour l'appliquer pour le CPE des P'tits Loups, mais que ça fait plusieurs semaines, maintenant, qu'on attend, puis, à ma connaissance, ce n'est pas sur votre écran radar de faire quelque chose pour le lock-out de La Québécoise. Qu'en est-il?

• (14 h 30) •

M. Boulet : Bon, on pourrait en parler longtemps. La Société de transport de Montréal, ça faisait l'unanimité à Montréal, le chaos humain, social et économique que la grève des salariés d'entretien provoquait, et donc qu'on ait considéré de devancer de deux semaines l'entrée en vigueur du projet de loi n° 89 pour que les besoins de la <population...

>

<17899 M. Boulet : ...considéré de devancer de deux semaines l'entrée en vigueur du projet de loi n° 89 pour que les besoins de la >population soient considérés, parce qu'il y avait des préjudices épouvantables à l'égard de toutes les catégories de personnes humaines qui ont besoin des services du transport en commun...

C'est Les Jardins de Robi, là, ce n'est pas les P'tits Loups, là, c'est à Roberval et c'est un CPE, puis 80 enfants, puis il y en a beaucoup qui sont en situation de déficience, qui ont besoin d'accompagnement de la direction de la protection de la jeunesse et...

M. Leduc : ...

M. Boulet : Oui, je vais y revenir, pour dire que La Québécoise, ce n'est pas de même nature. La Québécoise, quand on s'en est parlé, récemment, au salon rouge, avec votre collègue, j'ai demandé un état de situation, mais il n'y a rien de colligé à ce jour quant aux dommages que ça pourrait engendrer à la population. Donc, avant de considérer les besoins de la population, encore faut-il évaluer l'impact. Est-ce que l'impact est disproportionné sur la sécurité économique, par exemple, d'une partie de la population?

Et le mécanisme 1 du projet de loi n° 89 pourrait s'appliquer à la demande d'une des parties. Si une des parties peut demander ou si on est capables de documenter l'impact préjudiciable sur la population, le premier mécanisme pourrait s'appliquer, puis ça pourrait mener à une décision d'assujettissement du Tribunal administratif du travail, exactement comme ça a été fait dans le dossier Les Jardins de Robi. Mais ça me préoccupe. Puis ce n'est pas parce que c'est un lock-out que c'est différent. Cette loi-là s'applique autant à un lock-out qu'une grève. Ce qui est important, c'est qu'on met l'accent sur les besoins de la population, soit par le mécanisme 1 pour maintenir des services plus compatibles pour respecter les besoins de la population ou pour mettre fin à une grève en demandant à un arbitre de différends d'intervenir quand la conciliation-médiation aura été infructueuse.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre.

M. Boulet : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous.

M. Leduc : Il vous reste quelques semaines comme ministre du Travail en fonction ici, dans cette Chambre, M. le ministre. C'est à vous de démontrer que ce n'était pas une loi juste contre les grèves puis que ça s'appliquait aussi pour les lock-out. Puis, pour l'instant, cette démonstration-là, elle n'est pas faite.

Dernier sujet dans les minutes qu'il me reste, M. le Président : les formations accélérées en construction que vous aviez mises en place, il y a un an et demi ou presque deux, pour soi-disant, donc, aider les gens, là, à se trouver une formation. Ça avait été critiqué. On vous... On vous avait dit que vous étiez allé trop vite, sans consultation du milieu, sans approbation du milieu. C'est sorti assez vite qu'il y avait eu des gens qui s'en servaient pour rénover leurs chalets, hein? C'était 750 $ par semaine puis ça a été annulé.

Est-ce que vous êtes capable aujourd'hui de reconnaître que c'est un échec et de nous dire combien d'argent on a gaspillé collectivement dans cette aventure-là?

M. Boulet : ...d'argent, on va le régler rapidement, ce n'est pas de mon ministère que ça vient. Mon ministère a un périmètre d'action, c'est la Commission de la construction du Québec. Et il y avait une grave pénurie de main-d'oeuvre. Avec la Commission de la construction du Québec, on avait identifié cinq métiers : charpentier-menuisier, opérateur de pelle, opérateur d'équipement lourd, ferblantier, frigoriste. La plupart, c'était charpenterie-menuiserie. Il y en a eu en tout 4 442 qui ont complété leur formation. Donc, c'était compatible avec l'objectif. Ils ont eu une attestation d'études professionnelles. 3 034 charpentiers-menuisiers. Je vais me limiter à ça parce que je suis limité dans le temps. Et, de ces personnes-là, combien ont obtenu le certificat compétence apprenti, c'est...

M. Leduc : ...pas allés travailler dans l'industrie après...

M. Boulet : ...2 736.

M. Leduc : Mais ils ne sont pas allés travailler dans l'industrie après. C'est ça, le problème.

M. Boulet : Bon, les charpentiers-menuisiers...

M. Leduc : Ça fait que combien... combien d'argent on a dépensé, on a gaspillé là-dedans?

M. Boulet : C'est parce qu'il y a une nuance qu'on ne fait pas quand on dit ça. Il y a des cas anecdotiques. Mais, pour travailler dans le domaine résidentiel, notamment la rénovation, tu n'as pas besoin de certificat compétence apprenti.

M. Leduc : Très bien. Pourquoi vous l'avez arrêté, d'abord?

M. Boulet : Donc, il y en a 62 % qui ont obtenu un certificat compétence apprenti dans les cinq métiers...

M. Leduc : Pourquoi vous l'avez arrêté si ça marchait bien?

M. Boulet : ...et, dans les 38 %, on peut... on n'a pas... on n'a pas eu un suivi de chacun des diplômés, mais, s'il y en a la moitié de ces 38 % là qui ont intégré le secteur de la construction résidentielle rénovation, parce qu'ils n'avaient pas besoin de certificat compétence apprenti, donc on n'était pas capables de les comptabiliser à la Commission de la construction du Québec... je ne dis pas que c'est un grand succès, mais je ne peux pas dire que c'est un échec.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

M. Boulet : Il y a des chiffres qui sont révélateurs...

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci, M. le ministre. M. le ministre, merci. Ça met fin à ce volet avec le deuxième groupe de l'opposition.

M. Boulet : J'aurais pu en parler longtemps...

Le Président (M. Allaire) : On revient à l'opposition officielle. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, 17 minutes, la parole est à vous.

Mme Cadet : Merci, M. le Président. Bien, vous dites... vous pourriez en parler longtemps. Bien, continuons d'en parler, alors, M. le ministre. C'est...

Une voix : ...

Mme Cadet : ...exactement, c'est si bien <commencé...

Mme Cadet : ...d'en parler, alors, M. le ministre. C'est...

Une voix : ...

Mme Cadet : ...exactement, c'est si bien >commencé. Parce que, là, vous nous dites... vous ne pouvez pas dire que c'est tout à fait un succès, mais... mais vous ne pourriez pas dire que c'est un échec non plus. Mais, je m'excuse, M. le ministre, mais je pense que le... la preuve est dans le pouding, là, comme on dit. Je veux dire, les chiffres sont quand même assez édifiants. Donc, pourquoi, selon vous, ce n'est pas un échec? Pourquoi vous n'êtes pas prêt à dire que c'est un échec?

M. Boulet : Bien, parce que les chiffres sont quand même assez révélateurs. Puis il n'y avait pas que l'obtention d'une attestation d'études professionnelles, il y avait la promotion, il y avait l'intérêt que ça suscitait, la valorisation des métiers de la construction.

Mme Cadet : Mais, quand vous avez présenté le programme, ce n'était pas...

M. Boulet : Et, cette année, il y a eu une augmentation de 17 % des inscriptions par rapport à 2024. Puis, si vous voulez me laisser répondre plus longtemps...

Mme Cadet : Allez-y, allez-y.

M. Boulet : ...je vais vous les partager, les chiffres. Il y a eu 3 300... 3 034 finissants en charpenterie-menuiserie, 308 ferblantiers, 309 frigoristes, 791 opérateurs de pelle, ça fait 4 442. Le taux d'attraction estimé pour les charpentiers-menuisiers, là, qui ont terminé : 69 %. Puis...

Mme Cadet : ...travaillent sur nos chantiers?

M. Boulet : 69 % qui ont obtenu un certificat compétence apprenti...

Mme Cadet : Alors, combien...

M. Boulet : ...donc leur donnant accès aux chantiers de construction. Puis, dans ceux qui n'ont pas de certificat de compétence apprenti... il y en a à peu près la moitié, du travail résidentiel rénovation, qui ne requiert pas de certificat compétence apprenti. Donc, pour les charpentiers-menuisiers, où la pénurie de main-d'œuvre est particulièrement aiguë, on est... on ne peut pas parler d'échec. Ce n'est pas moi qui va porter le diagnostic, mais ça a donné des résultats. Puis c'est à peu près la même affaire pour les ferblantiers, 71 % a obtenu un certificat de compétence apprenti. Donc, c'est quand même des taux qui sont intéressants. Donc, je ne qualifierai pas ça d'échec.

Mme Cadet : Mais, M. le ministre, combien travaillent sur nos chantiers? C'est ça, la question.

M. Boulet : Bien, je viens de le répondre.

Mme Cadet : Non, vous avez dit, donc, ceux qui ont obtenu les certificats...

M. Boulet : Ceux qui ont obtenu des certificats compétence apprenti, c'est qu'ils ont des garanties d'heures puis ils ont accès aux chantiers de construction.

Puis ce qui est intéressant aussi, puis là, encore une autre fois, c'est un chiffre qui est révélateur, 82 % des détenteurs d'AEP ayant intégré l'industrie n'avaient aucune expérience préalable. Donc, c'est certainement significatif que la mesure a permis d'attirer une nouvelle main-d'œuvre, un nouveau potentiel de jeunes et de moins jeunes qui étaient en quête d'un nouveau défi ou qui étaient en quête d'un emploi.

Mme Cadet : Si c'était si bon, alors, pourquoi vous avez mis fin au programme?

M. Boulet : Bien, on est... on... C'était temporaire. C'était limité dans le temps. C'était... Vous le savez, on fait des offensives, parfois, de recrutement, on fait des offensives de prévention, on fait des offensives de sensibilisation, on fait des campagnes, et ça... oui.

Mme Cadet : Alors, qu'est-ce...

M. Boulet : Mais c'est juste que je ne peux pas adhérer à la conclusion facile, en se basant sur une anecdote rapportée par des médias, que c'est un échec. Est-ce qu'il y a des personnes qui ont fait ce que vous avez révélé tout à l'heure, qui ont fait ça pour réparer ou pour rénover un sous-sol? Dans tous les centres de formation professionnelle, dans toutes les écoles secondaires, les cégeps, les universités, il y a des personnes qui étudient puis qui ne font pas ce dans quoi ils ont étudié. Il y a des personnes qui bénéficient de prêts et bourses. La nature étant ce qu'elle est, ce n'est pas symptomatique de ce programme-là. C'est simplement ce que je veux dire. Est-ce qu'il y en a qui ont fait des affaires ce pour quoi l'attestation était dédiée? Certainement.

Mme Cadet : Mais il y a toujours une pénurie. Alors, c'est quoi, la prochaine offensive? Si vous dites que ça, bon, c'était... temporaire, donc on ne l'a pas... on ne l'a pas arrêté parce que ça ne fonctionnait pas, on l'a arrêté parce que, bon, tout simplement, donc, c'était ponctuel. Alors, j'imagine qu'il va y en avoir une autre, offensive, parce que la pénurie est toujours bien présente dans le secteur.

• (14 h 40) •

M. Boulet : Ah! bien, c'est parce que, la pénurie de main-d'œuvre, on ne la combat pas seulement qu'avec une offensive de cette nature-là. Puis là je vais demander à la présidente-directrice générale de la Commission de la construction du Québec de vous parler d'alternance travail-études, collègue de Bourassa-Sauvé, de vous parler du projet de loi n° 51 pour l'accès des groupes issus de la diversité, de l'augmentation, grâce au programme d'accès, des femmes dans le milieu de la construction. Il y a au-delà de 8 300 femmes dans l'industrie de la construction. Il y a une panoplie de mesures. Il ne faut pas limiter les moyens que le gouvernement prend pour lutter contre la pénurie de main-d'œuvre dans l'industrie de la construction à cette formation accélérée là, c'est un des moyens, donc... Puis, je... sur l'alternance travail-études, si vous le <permettez...

M. Boulet : ...c'est un des moyens, donc... Puis, je... sur l'alternance travail-études, si vous le >permettez et vous y consentez, la PDG de la Commission de la construction du Québec peut poursuivre, là.

Mme Cadet : On n'aura...

Le Président (M. Allaire) : Souhaitez-vous un complément d'information? Ça va comme ça?

Mme Cadet : Non. On n'aura, malheureusement, donc, pas le temps de parler d'alternance travail-études.

Le Président (M. Allaire) : Parfait.

M. Boulet : Je comprends, je comprends.

Mme Cadet : Oui, mais, justement, donc, parlons donc des différentes initiatives. Donc, on a vu, donc, un assaut contre les comportements toxiques sur les chantiers, qui a été annoncé un peu plus tôt. Comment ça, ça se déroule, cette initiative-là?

M. Boulet : Pour lutter contre...

Mme Cadet : Les comportements toxiques sur les chantiers.

M. Boulet : Bien, on a lancé une campagne, il y a à peu près deux semaines à Montréal — puis Mme Murray était présente, tous les partenaires de l'industrie, tant du côté syndical que patronal, étaient présents — pour un climat sain. Puis je réfère tout le temps au sondage qui avait été fait par Léger à la demande de la Commission de la construction, qui révélait que trop de personnes observaient ou subissaient des menaces, de l'intimidation, de la discrimination dans les chantiers de construction. Il y a énormément de conscientisation qui a été faite. Il y a une campagne, il y a le projet de loi où vous avez contribué, la loi pour lutter contre le harcèlement psychologique puis les violences à caractère sexuel dans les milieux de travail. Il y a beaucoup plus de prévention, beaucoup plus d'information, de sensibilisation. Puis la campagne est une autre mesure qui va nous permettre d'avoir des chantiers, des entreprises où il y a... la sécurité, l'inclusion sont au rendez-vous.

Mme Cadet : Toujours à la CCQ. Vous nous avez vus, M. le ministre, donc, vous parler, donc, énormément, donc, au cours des derniers mois, de tout ce qui concerne les virages numériques, les grands projets numériques. Donc, nous voulons nous assurer que ceux-ci, donc, se déroulent donc de manière à respecter l'argent des contribuables, mais également qu'ils se déroulent, donc, également, donc, dans les meilleurs délais. Il y a un virage numérique qui a été effectué récemment à la CCQ. Donc, j'aimerais savoir, alors, comment... comment ça se passe.

M. Boulet : Je serais hyper bien préparé à répondre, mais Audrey Murray a été trop la pierre angulaire du succès du virage numérique à la CCQ, alors je vais lui demander, avec votre consentement, de vous...

Mme Cadet : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. J'ai votre...

M. Boulet : ...partager l'information.

Le Président (M. Allaire) : J'ai votre consentement. Mme Murray, prenez le temps de vous présenter, avec votre nom au complet et votre titre, s'il vous plaît. La parole est à vous.

Mme Murray (Audrey) :Oui. Alors, bonjour. Audrey Murray, présidente-directrice générale de la Commission de la construction du Québec.

Donc, en effet, peut-être parler de pourquoi il y a eu ce virage numérique. Donc, à mon arrivée, bien sûr, le projet était déjà débuté il y a deux ans et demi pour cause de désuétude technologique et de difficulté à améliorer l'expérience client. Vous savez, la Commission de la construction du Québec, c'est près de 500 000 clients qu'on dessert à travers notre rôle d'assureur, à travers notre rôle pour la retraite, bien sûr la qualification de la formation, et donc il fallait jeter les bases de... d'un nouveau modèle dans la façon d'interagir avec notre clientèle. Donc, un projet qui a fait l'objet, quand même, de... comment dire, de redressements au cours... et d'apprentissages, mais dont on est très fiers.

On a ouvert à notre clientèle le nouveau portail le 12 janvier avec, bien sûr, un travail en amont sur la visibilité de la santé de notre projet, sur l'assurance qu'on avait fait tous les tests et qu'on avait aussi pris la mesure de préparation de nos gens qui allaient accompagner notre clientèle dans les premiers mois de l'année. Et bien sûr qu'il y a eu... ce n'est jamais parfait, c'est des gros... des gros projets, comme on dit, avec... qui nécessitent beaucoup d'énergie. Je salue, d'ailleurs, le travail, là, de mon... de mon équipe pour... pour ce projet-là.

Donc, écoutez, aujourd'hui, on est toujours en stabilisation, mais ce qu'on peut dire, c'est qu'on a plus de 100 000 comptes clients qui ont été créés correctement, que les rapports mensuels... Donc, vous savez, à tous les mois, les employeurs doivent nous déposer déclaration des heures associées à des cotisations qu'ils doivent payer pour leurs travailleurs, travailleuses en lien avec les conventions collectives. Donc, on a reçu cinq mois de rapports mensuels...

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Mme Murray (Audrey) :...bien sûr... donc, avec la nouvelle plateforme. Donc, on peut dire que ça fonctionne.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée.

Mme Cadet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, vous dites que ça fonctionne bien, mais je pose ces questions parce que, dans un article du 28 janvier dernier, on voyait plusieurs entreprises de l'industrie qui décrivaient une situation extrêmement difficile depuis le déploiement des nouveaux systèmes informatiques. Certaines entreprises affirmaient que rien ne fonctionne et, je cite, que «tout le monde est en train de virer fou depuis la mise en place du nouveau système informatique de la CCQ». Qu'est-ce que vous leur répondez, à ces entrepreneurs-là?

Mme Murray (Audrey) :Oui. Bien, en fait, on a parlé à cette dame, bien sûr. Puis, comme je le disais tout à l'heure, tu sais, ce n'est jamais parfait, le déploiement d'une grande... d'un grand projet technologique. Donc, dans le processus, il était... certains de nos employeurs ou certains comptables qui offrent des services aux entreprises de construction devaient naviguer avec une offre... avec Desjardins ou avec différentes firmes avec qui ils transfèrent les <données...

Mme Murray (Audrey) : ...ou avec différentes firmes avec qui ils transfèrent les >données. Donc, il y a eu des soucis dans l'arrimage avec nos partenaires, mais qu'on a pu régler très rapidement. Donc, la journée où l'article est sorti, en fait, on a parlé à notre cliente et on a pu résoudre le problème qu'elle a rencontré. Donc, c'est certain que ça s'est apaisé, je dirais...

Mme Cadet : ...depuis?

Mme Murray (Audrey) : ...en quelques heures, là. Donc, pour nous, ça faisait partie... Puis on a eu beaucoup d'empathie, bien sûr. Cette dame, elle représentait plusieurs entreprises à qui elle offrait des services comptables pour déposer les rapports mensuels à la CCQ, donc...

Mme Cadet : Par exemple, on rapportait des logiciels de paie paralysés. Est-ce que ça, ça a toujours cours, oui ou non?

Mme Murray (Audrey) : Bien, non, en fait, tout ça, c'est réglé, là.

Mme Cadet : Tout ça, c'est réglé. OK.

Mme Murray (Audrey) : Ça s'est réglé vraiment, là, dans... dans la même journée, dans la même semaine. Ça faisait partie des éléments de stabilisation.

Mme Cadet : Des données devant être entrées manuellement, ça, est-ce que ça a toujours cours?

Mme Murray (Audrey) : Non, non, tout ça, c'est réglé.

Mme Cadet : Non plus. Donc, tout ça...

Mme Murray (Audrey) : Oui.

Mme Cadet : Et les temps d'attente importants pour obtenir de l'aide technique, donc, tout ça, c'est réglé aussi?

Mme Murray (Audrey) : Exact.

Mme Cadet : OK. Et à combien vous évaluez, donc, les coûts de la première phase?

Mme Murray (Audrey) : On est à 363 millions. On a décidé, avec le conseil, de prolonger, dans les derniers mois, la période qu'on appelle d'«hyper care». Donc, on a ajouté un montant supplémentaire, là, dans les derniers mois, oui. Donc, on est à 33 % de dépassement de coûts sur le montant initial.

Mme Cadet : Oui. C'était effectivement, donc, ce que je notais après... avec près de trois ans de retard. Est-ce que vous trouvez ces dépassements-là normaux?

Mme Murray (Audrey) : Bien, écoutez, je pense que les grands projets technologiques, là, font l'objet et ont fait l'objet d'un examen important. Donc, ce que je peux dire, c'est que les décisions ont été bien prises, depuis deux ans et demi dans le projet, pour s'assurer que nos clients ne subissaient pas de contrecoup à cette nécessaire transformation technologique là. Donc, c'est des grands apprentissages, bien sûr, qu'on fait.

Vous savez, ces systèmes informatiques là ont 50 ans, et c'est la première fois qu'on les rénove de façon importante. J'ai tendance à utiliser l'image du spaghetti, un peu, là, pour expliquer. C'est des systèmes technologiques qui... les patrimoniaux, j'entends, là, qui se sont développés au fur et à mesure des besoins. Donc, quand on vient pour les basculer dans des nouvelles plateformes, bien sûr que c'est beaucoup de travail, et parfois on... comment dire, on a des apprentissages à faire, là, oui.

Le Président (M. Allaire) : ...

Mme Cadet : Parfait. Merci beaucoup. Je reviens à vous, M. le ministre, avec le temps qu'il nous reste. On est vraiment, donc, dans un autre sujet. L'Association des camps du Québec ont soulevé des préoccupations, j'imagine que vous êtes au courant, M. le ministre, des préoccupations concernant le projet de règlement sur les conditions d'hébergement des travailleurs. Je pense que, d'entrée de jeu, c'est très clair de préciser que personne ne remet en question l'importance d'assurer des conditions d'hébergement sécuritaires et dignes aux différents travailleurs, là. L'Association des camps ne le remet pas du tout en question. Mais, pour avoir rencontré les camps de vacances il y a quand même un moment, ils nous disaient craindre que l'application intégrale du règlement puisse entraîner des coûts extrêmement importants pour des organismes qui fonctionnent... qui sont majoritairement à but non lucratif et qui ont des ressources financières limitées. Ils nous disent aussi que les infrastructures des camps reposent sur un modèle d'hébergement qui... bon, qui est plutôt rustique. Donc, on est vraiment, donc, dans un... dans un autre... disons, dans un autre univers.

Je vous avais transmis une question par feuilleton à ce sujet-là il y a déjà quelque temps. Le ministre, donc, vous nous disiez qu'il y a certaines exceptions particulières qui sont prévues pour les travailleurs de camps qui effectuent de la surveillance de nuit auprès de la clientèle. Donc, pouvez-vous élaborer sur ces exceptions-là maintenant qu'on a l'occasion de pouvoir en parler de vive voix?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

• (14 h 50) •

M. Boulet : Bon, évidemment, pour les conditions d'hébergement, on avait un cadre juridique qui était dépassé, qui devait être adapté. Sans entrer dans tous les dédales décisionnels, il y a eu quand même un comité paritaire conseil qui a été formé à la CNESST, quand je dis paritaire : des représentants d'employeurs et de syndicats, pour élaborer des nouveaux paramètres d'hébergement pour les travailleurs étrangers temporaires, notamment la taille des chambres, le nombre de travailleurs maximum pouvant occuper les chambres, le recours aux lits superposés, les ratios d'équipement de cuisine, les ratios d'équipement sanitaire, les mesures de prévention.

Bon, évidemment, c'est un projet de règlement qui a été publié à la Gazette officielle du Québec. Beaucoup m'en ont parlé personnellement, des députés de toutes les formations politiques. Puis j'ai eu des rencontres avec L'Union des producteurs agricoles, les producteurs maraîchers, et j'ai réalisé que... Bon, il y a eu une publication, on a obtenu beaucoup de commentaires. Ils sont en voie de finalité et d'analyse à la CNESST. On va voir le suivi qu'on va... qu'on va accorder à ce...

Des voix : ...

M. Boulet : OK. Mais donc le suivi n'est pas encore déterminé, mais j'ai des <préoccupations ...

Des voix : ...

M. Boulet : OK. Mais donc le suivi n'est pas encore déterminé, mais j'ai des >préoccupations parce que, puis je vais être extrêmement transparent, là, collègue, vous... il y a eu parfois des confusions entre des camps de vacances, des camps d'été, des camps forestiers puis des entreprises agricoles puis il y a eu des mesures, il y a eu des ratios qui n'étaient pas tout à fait compatibles avec, en fait, ce que L'Union des producteurs agricoles m'a rapporté. Donc, mon niveau de satisfaction par rapport au contenu de ce projet de règlement là, si je me fie aux commentaires qui m'ont été partagés par des collègues députés puis par des associations externes, il n'est pas très élevé. C'est une façon diplomate de m'exprimer, disons.

Le Président (M. Allaire) : Une minute.

Mme Cadet : Merci. Il nous reste peu de temps, M. le... M. le ministre. Je vous amène peut-être, donc, sur un article publié le 4 mai dernier sur un problème de surenchère et de contournement de règles dans certains secteurs de l'industrie de la construction. Est-ce que vous êtes inquiet de voir se développer une culture où les entreprises qui respectent les conventions collectives et les règles fiscales se sentent désavantagées? Je ne sais pas si vous voyez, donc, de quel article je parle, là, sur les pratiques de rémunération irrégulières dans l'industrie de la construction.

M. Boulet : Bien, écoutez, comme praticien en relations de travail avant de faire de la politique, ça m'ennuie. La convention collective de travail, c'est la loi des parties. Si c'est la loi des parties, les parties doivent la respecter. Et les salaires et les conditions de travail à incidence monétaire doivent être respectés, sinon la Commission de la construction du Québec a des mécanismes pour s'assurer que ce soit respecté. Puis il y a des montants de salaire qui sont prévus. C'est sûr qu'il y a la convention du résidentiel où ça peut jouer, mais, normalement, il y a des salaires minimums, il y a des salaires maximums ou il y a des échelles de salaire, et ça doit être respecté. Puis ce que j'ai vu dans les médias, c'est qu'il y a des travailleurs qui recevaient à peu près l'équivalent de 18 % plus que leur salaire parce que les entrepreneurs étaient confrontés à la pénurie de main-d'œuvre. Ils voulaient les attirer et surtout les retenir...

Le Président (M. Allaire) : Merci.

M. Boulet : ...puis c'est...

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci. Ça met fin à ce bloc d'échange avec l'opposition officielle. On pourra y revenir tantôt. M. le député de Jean-Talon, la parole est à vous, 17 min 10 s.

M. Paradis : Bonjour, M. le ministre. Bonjour à vous toutes et tous des institutions du milieu du travail. M. le ministre, j'ai été intéressé par votre échange de tout à l'heure sur le changement de ton et je voudrais creuser cette question-là un petit peu, parce que, quand il y a un changement, c'est parce qu'il y avait quelque chose à changer. Est-ce que, M. le ministre, vous auriez fait certaines choses différemment — est-ce que c'est ce que vous êtes en train de nous dire? — dans vos relations avec les travailleurs du Québec et dans l'agenda législatif que vous avez proposé?

M. Boulet : Non. Le ton, ce n'est pas le fond. Les deux lois auxquelles j'ai fait référence un peu plus tôt, j'y adhérais fondamentalement. Les grèves qui avaient des impacts disproportionnés sur la population qui était parfois prise en otage — je sais que vous n'aimiez pas ce terme-là, je le dis quand même — ça m'irritait considérablement. Et le foyer le plus révélateur de cet ennui-là, ça a été le conflit à la société de transport en commun à Montréal. Parce que c'est une loi d'exception qui va être appliquée de manière très, très, très limitée. Donc, j'y adhérais par principe, et c'était compatible avec mes valeurs. Donc, sur le fond, j'étais à l'aise.

Sur la transparence syndicale, bien, vous le savez, je l'ai répété souvent, il y a eu beaucoup d'abus syndicaux, puis là je le dis de journalistes chevronnés qui ont fait référence à des abus syndicaux, qui requerraient qu'on ait une loi minimale de pratiques de gouvernance saine au sein des syndicats, comme la Loi sur les normes du travail, qui prévoit des seuils minimums. Il y a déjà des syndicats qui me l'ont partagé, qui ont déjà ces pratiques-là minimales...

Le Président (M. Allaire) : Merci.

M. Boulet : ...de saine gouvernance.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre.

M. Boulet : Et donc, non, j'adhère...

Le Président (M. Allaire) : M. le député.

M. Paradis : Bon, c'était une assez longue réponse pour une question pourtant courte, M. le ministre. Vous-même, vous dites «changement de ton». Bon, vous me dites, donc, pour l'agenda législatif, ça ne change rien, mais là vous me... vous me redites les choses de la même façon. Vous parlez d'abus, vous parlez de prendre la population en otage. Donc, c'est... c'est quoi, le changement? Parce qu'à ce que je sache vous êtes toujours le même ministre du Travail, c'est le même ministre du Travail qui est là, c'est pas mal le même cabinet, donc avec le même bilan législatif. Qu'est-ce que... Qu'est-ce que vous changez <exactement...

M. Paradis : ...même bilan législatif. Qu'est-ce que... Qu'est-ce que vous changez >exactement dans votre ton? Et est-ce que vous êtes en train de dire, en quelque sorte, que la façon dont ces projets de loi, dont vous parlez... vous dites : J'y adhère toujours, c'est moi qui les a présentés, mais, dans la façon de les présenter, dans la façon de les expliquer, est-ce que ça veut dire qu'il y avait des choses qu'il fallait faire différemment? Parce que vous savez que le ton a, de fait, pas mal monté. Est-ce qu'il y a des choses que vous auriez faites différemment sur le ton?

M. Boulet : En fait, comme j'ai mentionné un peu plus tôt, la politique, c'est aussi s'adapter. Et c'est des lois où j'ai réalisé qu'il y avait un impact considérable sur le dialogue social, et je ne pouvais pas maintenir le... la qualité du dialogue social québécois de la même manière avec des lois qui polarisaient.

Et, ceci dit, j'ai participé à l'élaboration puis à l'adoption de lois qui polarisaient dans l'autre sens. L'encadrement du travail des enfants, j'ai eu beaucoup de groupes patronaux qui étaient moins à l'aise, quand on a parlé de violence à caractère sexuel, quand on a parlé de santé et sécurité du travail, quand on a parlé de nouvelles maladies professionnelles présumées, quand on a ajouté des présomptions à la loi.

Les relations de travail, par nature — puis vous le savez, collègue, on a la même formation, un parcours qui est assez similaire — ça polarise, et j'ai réalisé qu'on était dans un environnement qui était plus propice à la confrontation. Et c'est la raison pour laquelle, quand j'ai donné le mandat au Comité consultatif travail et main-d'oeuvre d'essayer de dégager un consensus associations patronales et syndicats sur la façon d'intégrer les systèmes d'intelligence artificielle dans les milieux de travail puis leurs impacts sur les lois du travail, ça a donné des bons résultats...

Le Président (M. Allaire) : Merci.

M. Boulet : ...et le dialogue est revenu...

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. M. le député, allez-y.

M. Paradis : Fort bien, mais je... permettez-moi de, de nouveau, revenir avec la même question, parce qu'il y en a eu beaucoup, de la... de la conflictivité à la suite des projets de loi qui ont été déposés. Vous le savez, il y a eu beaucoup de manifestations, il y a eu beaucoup... Vous l'avez vous-même dit, là, c'est la qualité du dialogue social qui a pu... il a pu y avoir des impacts sur la qualité de ce dialogue social.

Donc là, j'essaie de comprendre, parce que c'est vous... Puis je ne vous ferai pas de reproche de changer des choses, parce que c'est bien de changer, mais là je veux comprendre. Est-ce que vous êtes en train de me dire que, finalement, non, vous ne changez rien dans le ton ou vous changez quelque chose? Et, si oui, qu'est-ce que c'est? Qu'est-ce que vous changez?

M. Boulet : Bien, vous ne me ferez pas dire ce que vous tentez de... Ce que je dis, c'est qu'il faut s'adapter. Quand on réalise que nos activités législatives ont un impact qui polarise les parties, il faut savoir s'adapter et adapter notre ton à cette nouvelle réalité là, ce que je fais, ce que j'ai toujours fait et ce que je vais continuer de faire. Puis on repart sur des nouvelles bases, mais on ne renie pas ce qu'on a fait dans le passé. Je le répète, j'ai adhéré et j'ai défendu les valeurs puis les principes au soutien des deux projets de loi puis des deux lois qui ont été adoptées, puis il y a déjà des effets bénéfiques dans les deux cas. Ça fait que...

M. Paradis : Très bien. Je vais... Je vais peut-être vous donner une occasion, là, on va voir ce que... ce que c'est, ce que ça donne, mais... puis vous ne serez pas étonné de me voir arriver avec ça, parce que vous et moi, on a souvent un dialogue, en commission parlementaire, sur l'importance des données probantes qui justifient les mesures qui sont proposées par le gouvernement. Et, un nombre incalculable de fois, vous avez, vous-même, M. le ministre, de même que le gouvernement, invoqué des statistiques sur les grèves au Québec qui justifiaient votre projet de loi n° 89, et l'expression que vous avez toujours utilisée, c'est une «hausse historique du nombre de grèves», et vous utilisiez des statistiques qui étaient fondées sur des statistiques provenant de Statistique Canada. Or, il a été révélé par Statistique Canada, plus tard, que ces statistiques n'étaient pas bonnes, elles étaient erronées. C'est Statistique Canada qui dit ça. Est-ce que, de fait, c'était le cas? Est-ce que vous voulez revenir là-dessus ou vous maintenez vos statistiques?

• (15 heures) •

Et je peux tout de suite vous poser la question qui suit, là, comme ça on pourra faire d'une pierre deux coups, mais j'aimerais savoir si vous avez des chiffres à jour, notamment sur le nombre de conflits de travail, sur le nombre de grèves. Depuis l'adoption du projet de loi n° 89, là, qui est... qui est maintenant force de loi, est-ce que vous avez des données, notamment sur l'effet? Puis, s'il n'y en a pas, parce qu'il faut voir dans le temps, là, je le comprends... mais j'aimerais savoir si vous avez des données depuis l'adoption du projet de loi.

M. Boulet : Oui. Allez sur le site du ministère du Travail, mois par mois, tout est là. Il y a deux méthodes de calcul, collègue, puis je vais essayer de le résumer bien, bien <simplement...

>

<17899 M. Boulet : ...le calcul, collègue, puis je vais essayer de le résumer bien, bien >simplement, parce que je n'ai jamais appuyé... D'ailleurs, on a fait... on a vérifié, je n'ai jamais appuyé le projet de loi visant à considérer les besoins de la population, en cas de grève, sur le nombre de grèves, mais il y avait eu, effectivement, une augmentation importante du nombre de grèves. Il y a deux façons de calculer.

Je vais vous donner l'exemple que je prends souvent. S'il y a 30 CPE réunis sous un même comité patronal de négos qui transmettent chacun un avis de grève au ministère, dans la population, c'est 30 grèves vécues distinctement par les employés et les citoyens. Ça peut être à Saguenay, ça peut être à Québec, ça peut être à Sherbrooke, Trois-Rivières aussi puis peut-être Louiseville. Mais, pour les fins statistiques, ce qui... il y a une méthode de calcul qui dit : C'est un seul conflit, parce qu'il y a un seul comité patronal de négos. Mais, en droit, c'est un conflit. Parce que l'accréditation syndicale, comme vous savez, en vertu du Code du travail du Québec, c'est par établissements. Et c'est ça que Statistique Canada utilisait puis Emploi et Développement social Canada. Puis je sais que la CSN a dit : Non, les chiffres du ministre ne sont pas fondés. Ce n'est pas vrai. Il y a deux méthodes de calcul, et vous pouvez adhérer à une ou l'autre. Mais, quand il y a un regroupement au sein d'un même comité puis que c'est le même syndicat, il y a un arrêt de travail, mais il y a 30 grèves ou il peut y en avoir 15. C'est deux façons de calculer. Donc, oui.

Puis ce qui m'intéressait dans ce projet de loi là, c'est véritablement l'augmentation des impacts disproportionnés sur la population que les grèves engendraient.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Paradis : Donc, dans les chiffres que vous avez produits, que vous avez utilisés vous-même, vous êtes en train de dire qu'il n'y avait aucune référence aux chiffres de Statistique Canada? Parce qu'en tout cas, pour les chiffres de Statistique Canada, c'est Statistique Canada elle-même qui dit : Nos chiffres étaient erronés. C'est la porte-parole Nathalie Huneault qui dit : Nos chiffres étaient erronés. Et moi, j'étais clairement sous l'impression que vous aviez, notamment, un tableau avec une très... une hausse très marquée, notamment en 2024, qui était exactement basé sur ces chiffres-là. Vous dites que non, donc, vous dites, vos chiffres sont tout à fait les bons?

M. Boulet : Vous irez voir sur le site Web du ministère du Travail, les deux méthodes de calcul sont accessibles. Statistique Canada, je ne sais pas quel est le niveau de précision qui a été utilisé. Puis Emploi, Développement social Canada a aussi ses propres statistiques. Mais nous, on parle du Québec, ce qui nous intéresse, collègue, puis vous allez me comprendre, c'est le Québec, avec le Code du travail du Québec, puis nos arrêts de travail, puis nos grèves. C'est deux choses. Il peut y avoir un arrêt de travail sous le parapluie d'un même comité patronal de négociation avec un syndicat, il peut y en avoir 30, CPE. Mais, entre vous et moi, convenez que la famille qui vit à Trois-Rivières ne vit pas la même réalité préjudiciable que la famille qui vit à Québec.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député.

M. Paradis : Bon, donc, je comprends que vous maintenez vos chiffres, malgré que Statistique Canada, eux, disent... Parce que c'étaient des chiffres du Québec basés sur ces chiffres-là. Mais, bon, on a bien discuté de ça, j'ai compris votre réponse.

Est-ce que vous avez... Là, est-ce que je peux avoir une réponse brève? Si la réponse est non, c'est non. Est-ce que vous avez des chiffres, depuis l'adoption du projet de loi n° 89, sur le nombre de conflits? Parce que vous me référez au site Internet. Puis j'aimerais que vous me le disiez là, si, oui ou non, vous avez des chiffres et si vous voyez un impact de l'adoption du projet de loi. Oui ou non.

M. Boulet : Oui. Bien oui, on l'a sur notre site Web, là. Le nombre de conflits, vous voulez dire, selon les deux méthodes de calcul, comme je viens de le mentionner...

M. Paradis : Est-ce que vous voyez déjà un impact à l'adoption du projet de loi?

Des voix : ...

M. Boulet : Ah! selon les données regroupées, il y a 25 conflits depuis l'adoption de la loi. C'est ce que tu me confirmes? Est-ce que c'est ça, la question?

M. Paradis : Oui, je veux savoir si vous voyez déjà un impact, oui ou non.

M. Boulet : Ah bien, l'impact le plus révélateur, c'est la Société de transport de Montréal. On a évité le chaos que la poursuite de la grève des 2 400 salariés d'entretien affiliés à la CSN aurait pu engendrer à Montréal. Puis Les Jardins...

M. Paradis : Bien là, vous m'en nommez un, mais, statistiquement, est-ce que vous avez...

M. Boulet : C'est une loi d'exception. C'est une loi qui va s'appliquer de façon très, très limitée. Mais Les Jardins de Robi, vous connaissez le dossier, il y a quand même eu une décision du Tribunal administratif du travail, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, qui assujettit les parties, où il y a 80 enfants, où il y avait une grève depuis quelques mois...

M. Paradis : Je voudrais...

M. Boulet : Non, mais c'est...

M. Paradis : C'est parce que je ne voudrais pas aller sur des cas particuliers. Mais c'est parce que vous avez annoncé que votre intention, c'était de réduire le nombre de conflits de travail, le nombre de grèves. Puis je peux comprendre, M. le ministre...

M. Boulet : Je n'ai <jamais dit...

M. Paradis : ...grèves. Puis je peux comprendre, M. le ministre...

M. Boulet : Je n'ai >jamais dit que...

M. Paradis : Je peux comprendre, M. le ministre, que vous n'avez pas encore de statistiques, mais...

M. Boulet : Je n'ai jamais...

Le Président (M. Allaire) : ...

M. Boulet : ...jamais dit que mon intention, c'était de réduire le nombre de grèves, mais c'est de réduire l'impact sur la population. C'est ça, le titre de la loi. Je n'ai jamais dit : Notre loi va permettre de réduire les grèves. Je n'ai jamais dit : On va subir une diminution... En tout cas, moi, j'ai...

M. Paradis : Non, vous n'avez jamais dit ça?

M. Boulet : Non, jamais.

Le Président (M. Allaire) : M. le député, vous pouvez poursuivre.

M. Boulet : Contrôler l'impact des grèves, oui.

M. Paradis : OK. Très bien. Très bien. Je vais vous donner un exemple, aussi, parce que c'est un exemple qui a des impacts dans ma circonscription, puis ça va nous permettre d'évaluer aussi l'impact de ce projet de loi là. Les paramédics sont sans convention collective depuis longtemps. Ça a des impacts importants sur les services à la population. Ça en a dans ma circonscription. Et, notamment, une des choses qu'ils disent, ils disent : Bien, d'un côté, le ministre a dit que, bien, il avait besoin du projet de loi n° 89, hein, pour favoriser des règlements puis s'assurer qu'il y en ait moins ou que ça aille mieux pour les régler, mais, de l'autre côté, ils se... je le cite, il dit : «De l'autre côté, le gouvernement se traîne les pieds puis ne règle pas des problèmes, des conflits de travail comme celui-ci.» Qu'est-ce que vous leur répondez?

M. Boulet : Bien, d'abord, puis vous connaissez la loi, qui est devenue le projet de loi n° 89, ça ne s'applique pas là où il y a maintien des services essentiels. Donc, on n'est pas dans les services publics dans notre loi. Maintenant, c'est une négociation qui relève de ma collègue qui est présidente du Conseil du trésor, donc je ne me risquerai pas à dire l'état du processus de négociation. Mais il y a quand même maintien des services essentiels. Je comprends qu'il y a des services qui ne sont pas maintenus, là, plus de nature administrative. Mais je sais que les tables de négociation sont actives, mais... Et on a un médiateur au dossier, tout à fait.

M. Paradis : Mais est-ce que vous convenez, là, en parlant de ton, puis de principes, et de convictions, si vous avez adopté tant de projets de loi qui visent à dire : Bien, il faut qu'on règle, parce que c'est ça que la population veut, qu'il n'y ait pas de conflit de travail, mais que, par contre, ce qu'on entend, c'est que vous prenez du temps, que c'est long et qu'on ne règle pas des conflits... Celui-là, il dure depuis longtemps, là.

M. Boulet : Non, mais...

M. Paradis : Est-ce que c'est logique? Est-ce que c'est cohérent?

M. Boulet : Je vais revenir. Je n'ai jamais dit qu'on faisait... Puis ce n'est pas des lois, c'est une loi qui vise à contrôler l'impact sur la population des grèves. Et, dans le cas présent comme dans tous les cas de négociation, on a des services d'amélioration du climat de relations de travail, on a des conciliateurs, médiateurs qui sont chevronnés, qui sont expérimentés dans ce dossier-là.

Il y a toujours des motivations qui font que les processus de négociation sont longs. Dans le cas de Renaud-Bray, malheureusement, ça a achoppé puis ça a donné lieu à une fermeture de succursales qui est extrêmement malencontreuse pour les personnes. Puis, bon, je veux dire, ça défait des vies. Mais ce n'est pas... il n'y a pas de contradiction, et on n'empêchera pas les grèves, on n'empêchera pas... La grève est un droit fondamental, selon la Cour suprême du Canada, ça fait partie intégrante de la liberté d'association. Ça fait que je n'aurai jamais une loi...

Le Président (M. Allaire) : Merci...

M. Boulet : ...qui vise à éliminer les grèves.

Le Président (M. Allaire) : Merci. 1 min 15 s.

M. Paradis : Je vous invite, M. le ministre, en tout cas, à vous assurer que l'ensemble des membres du gouvernement fait ce qu'il prêche. C'est-à-dire que, si on veut de l'efficacité dans le règlement, il faut aussi qu'on soit là, à la table, pour les régler, notamment avec les paramédics.

J'aimerais terminer avec un autre élément sur les données probantes. Et là je fais un suivi à notre discussion de l'année passée aux crédits, c'était à propos des résultats de votre programme de formation accélérée en construction, à 750 $ par semaine. Je vous avais demandé, à l'époque, le coût total du programme, le nombre de participants ayant terminé la formation, le taux d'abandon, le nombre de diplômes... de diplômés toujours actifs dans l'industrie et le coût réel par travailleur qui est intégré dans le secteur de la construction. Vous m'avez dit, à l'époque, vous n'aviez pas ces chiffres-là. Un an plus tard, je vous repose les mêmes questions. Pourriez-vous faire un bilan chiffré de votre programme? Parce que ça a coûté très cher aux Québécois.

M. Boulet : Bien, je l'ai fait tout à l'heure et je pourrai vous le partager, là. Il y a eu 4 442 finissants, 3 034 en... charpentiers-menuisiers, 308 ferblantiers, 309 frigoristes, 791 opérateurs de pelle mécanique, slash, opérateurs d'équipement lourd. Le taux d'attraction estimé, globalement, 62 %. Mais il y en a...

• (15 h 10) •

Le Président (M. Allaire) : Merci, merci, M. le ministre. Ça met fin à ce bloc d'échange avec le député de Jean-Talon. M. le ministre...

M. Boulet : ...

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre! M. le ministre...

M. Boulet : ...

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre! M. le... L'information que vous venez de <partager, vous avez...

Le Président (M. Allaire) : ... M. le ministre! M. le... L'information que vous venez de >partager, vous avez dit qu'il est possible pour vous de la partager officiellement. Donc, est-ce que c'est un engagement? Les statistiques que vous venez de donner, vous avez dit au député de Jean-Talon que vous pourriez le fournir...

M. Boulet : ...ce que je viens de faire verbalement. Et c'est vous qui me demandez si je suis d'accord à la partager?

Le Président (M. Allaire) : Bien, c'est vous qui l'avez dit.

M. Boulet : J'ai-tu dit... Oui, je pourrai vous la partager. Alors, si je l'ai dit, je suis prêt à la partager.

Le Président (M. Allaire) : Excellent.

M. Boulet : En fait, tu veux savoir le coût? Je ne l'ai pas.

Le Président (M. Allaire) : C'est parfait...

M. Boulet : Mais le...

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre, je vous ramène à moi. Je vous ramène à moi. Le bloc d'échange est terminé. Juste parce que vous l'avez dit, moi, je dois valider, parce qu'on fait les suivis pour s'assurer qu'on l'a, l'information. Rigueur... C'est notre rigueur à nous. Mme la députée des Mille-Îles, on est rendus avec vous. Donc, vous avez 16 min 20 s. Allez-y.

Mme Dufour : Oh! 16 min 20 s. Merci, M. le Président. Alors, bonjour à tous. C'est la première fois que je participe aux crédits Travail. M. le ministre, un grand plaisir de vous parler. J'ai des questions aujourd'hui concernant les normes de construction, et là ça va peut-être être un peu technique, alors, je vous le dis, si vous souhaitez passer la parole à la RBQ, n'hésitez pas à le faire, M. le ministre, moi, je vais consentir.

Donc, d'abord, j'aimerais savoir, en fait, quand une nouvelle norme est adoptée, une norme de construction, est-ce que... est-ce qu'il y a un impact des coûts-bénéfices qui est fait sur cette norme-là? Est-ce qu'il y a des groupes qui sont consultés, M. le ministre?

M. Boulet : Merci de la question, merci de votre participation à l'étude des crédits du ministère du Travail. Et, avec le consentement, je comprends qu'on a le consentement, je vais demander à Michel Beaudoin, qui est président-directeur général de la Régie du bâtiment du Québec, de collaborer et de répondre. Est-ce que ça vous va, M. Beaudoin...

Le Président (M. Allaire) : ...j'ai votre consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Allez-y. Vous présenter, peut-être avec votre titre, et la parole est à vous.

M. Beaudoin (Michel) : Oui. Bonjour. Michel Beaudoin, président-directeur général de la Régie du bâtiment du Québec. Toute norme est faite en consensus, en consultation, et il y a toujours des études d'impact qui sont, bien sûr, analysées, faites. D'entrée de jeu, il faut juste rappeler que le cycle de vie d'une norme est de cinq ans, sauf dans un cas particulier où durant la pandémie, en 2019, on a dû, malheureusement, approuver la norme en 2020, donc c'est venu un peu créer un «backlog» sur de nouvelles normes. Mais la réponse est oui.

Mme Dufour : Donc des groupes ont été consultés. Moi, j'aimerais savoir, pour la norme, la norme sismique, quel groupe a été consulté pour établir la norme sismique.

M. Beaudoin (Michel) : OK. Merci pour la question. D'entrée de jeu, la norme sismique est publiée par le Conseil canadien des normes, conseil national de recherches. C'est basé sur la science. L'ensemble des provinces sont consultées à l'intérieur des normes. C'est une norme qui date et qui identifie des zones à risque, plus particulièrement, entre autres, au Québec, en Ontario et en Colombie-Britannique. Ces normes-là ont été discutées à l'intérieur des comités avec des architectes, des ingénieurs.

Et pour, bien sûr, prévoir une de vos questions, on sait que les gens nous demandent d'essayer de revoir cette norme-là. Alors, dans les dernières semaines, on a mis en place un comité, on va consulter les locaux, les gens locaux, les ingénieurs, les architectes, les technologues, on aura aussi des professionnels. C'est une norme, bien sûr, basée sur la science. Personne ne veut un tremblement de terre. On ne sait pas quand est-ce que ça peut arriver. On a eu des petites secousses. Si vous allez sur le site du conseil canadien, vous allez comprendre qu'il y a quand même des tremblements de terre.

Mme Dufour : Oui. Mais sur quelles probabilités reposent les nouvelles normes sismiques qui visent qu'on ait des bâtiments qui soient adaptés à un tremblement de terre de 7,5? Et là je vais juste vous rappeler qu'historiquement la dernière fois qu'on a eu un 7, un 7, pas un 7,5, un 7, c'est estimé... c'était dans... c'était en 1600, dans les... le siècle 1600, là, 1660, quelque chose comme ça. Donc, j'aimerais juste savoir sur quelles probabilités on a estimé qu'il fallait atteindre cette norme-là.

M. Beaudoin (Michel) : Bien, écoutez, le 7,2 est une norme, bien sûr, scientifique nationale. Il n'y a pas personne à travers le Québec, ou le Canada, ou aux États-Unis qui va avoir une norme en bas du 7,2. On a eu, en 1988, de mémoire, ou 1986, un 6,8. Il n'en demeure pas moins que ces normes-là sont scientifiques et requestionnées. Bien sûr, c'est des scientifiques qui le font et qui font des recommandations pour s'assurer éventuellement à ce que cette norme-là soit respectée dans la mesure du possible. Mais, en même temps, à travers les provinces et le Canada, les normes ne sont pas les mêmes. Alors, bien sûr que cette consultation-là est faite à l'intérieur du Conseil national de recherches scientifiques, et, bien sûr, cette base-là étant scientifique, on adhère de façon adéquate.

Mme Dufour : Oui. Je vais quand même préciser que le dernier gros séisme qu'on a eu, c'était 6,5 en 1870. Donc, du 6,8, à <l'exception...

Mme Dufour : ... préciser que, le dernier gros séisme qu'on a eu, c'était 6,5 en 1870. Donc, du 6,8, à >l'exception que je vous disais, du 1663, on n'a pas eu ça au Québec. Et est-ce qu'on prend en compte la... la... disons, la... comment je pourrais dire ça, là, la réalité régionale? C'est-à-dire qu'à Charlevoix c'est là où les risques sismiques sont plus élevés, chez nous, versus le reste du Québec. Mais, même là, on s'entend, là, qu'on n'est pas dans les... des 7,2, là, à Charlevoix, là. Mais est-ce qu'on prend en compte cette réalité-là? Parce que, là, on impose des normes sur l'ensemble du Québec pour une probabilité somme toute très, très, très mince.

M. Beaudoin (Michel) : Je comprends, mais il y a quand même la partie 10 qui est quand même importante, hein. Quand on fait une rénovation d'un bâtiment existant, on doit se conformer aux normes. La partie 10 nous amène à faire en sorte qu'éventuellement on peut aller... Si c'est une modification mineure, le parasismique n'apparaît pas. Si c'est une modification majeure, on se doit de le regarder. Bien sûr, tout le fait de... à votre question, à... ça peut arriver demain matin comme ça peut prendre 200 ans, et j'en conviens. Mais il n'en demeure pas moins que, lorsqu'on met une norme, on a la possibilité de venir voir la Régie du bâtiment du Québec, de discuter de notre projet et d'utiliser des mesures supplétives différentes pour être capable, bien sûr, quand on nous présente les projets, d'atténuer ces impacts-là, et peu importe la norme, que ce soit en sismique ou d'autres... autres types d'ordres.

Mme Dufour : Oui. Bien, d'ailleurs, il y avait un registre public de mesures d'équivalence qui était supposé d'être en place. Où en est votre réflexion à ce sujet?

M. Beaudoin (Michel) : Ça a été fait, c'est en ligne déjà. C'est suite à une discussion avec l'IDU et le ministre, où on est arrivés, éventuellement, à mettre en place ça. Il y a des droits sur les mesures équivalentes, on doit discuter avec les architectes et les ingénieurs pour nous permettre éventuellement de mettre ces mesures-là en ligne. Mais, oui, la mesure a été mise en place.

Mme Dufour : Mais vous avez parlé, là, de la partie 10 qui fait en sorte que, dès qu'il y a une mise aux... dans le fond, une rénovation, il doit y avoir une mise aux normes. La mairesse de Longueuil est sortie, la mairesse... l'ex-mairesse ou... je pense... en tout cas, la mairesse de Lachine, à l'époque, Maja Vodanovic, était aussi sortie. Dans les deux cas, c'est des anciens couvents de mis aux normes qui... les coûts sont tels que, finalement, ça devient prohibitif, et ils ne seront pas mis aux normes. Dans le cas de Longueuil, on parle d'un couvent où habitent des femmes 24 heures sur 24 depuis, mon Dieu! 200, 300 ans, et il n'y a pas d'enjeu. Et là, par contre, si on veut y loger des organismes communautaires quelques heures par jour, bien là, soudainement, la facture monte à 50 millions. C'est pour ça que je posais la question si on avait évalué les coûts-bénéfices des normes...

M. Beaudoin (Michel) : Quand on a vu ça, on a appelé à la ville voilà un an et demi, durant l'élection, pour s'enquérir du projet. On a parlé aux gens là-bas et on attend encore des discussions sur le projet. On n'a pas vu de projet, on n'a pas eu de projet qui nous a été présenté. Et, bien sûr, on les invite à faire en sorte de venir en amont pour qu'on soit capables de discuter de ce projet-là. On est tout à fait au fait de ça, de ce projet-là, mais en même temps on est en attente de la conception. Et, bien sûr, on fait preuve d'ouverture, là. Je vous répète, il y a PAX, que vous connaissez peut-être, le projet à Joliette qui a été travaillé en collaboration avec la Régie du bâtiment, et ça a permis d'atténuer les impacts de la norme. De mettre une mesure équivalente et différente, c'est un outil fort intéressant et que les gens doivent utiliser, et malheureusement ils ne l'utilisent pas.

Mme Dufour : Oui. Je comprends que vous n'ayez pas eu de plan de la ville de Longueuil, parce qu'ils ne veulent pas aller de l'avant s'ils ont à mettre aux normes le bâtiment aux normes d'aujourd'hui. C'est un... C'est un bâtiment qui est aux normes de 1984, avec des gicleurs, etc. Et c'est le cas de plein de projets. Puis là je vous parlais des coûts-bénéfices, il y a trois projets. Le ministre a reçu une lettre, il y a quelques jours à peine, de trois projets : UTILE, Unitaînés, LÜDIQ. Ce sont trois organismes qui sont extrêmement rigoureux dans les coûts de construction, qui ont réussi à atteindre des coûts minimaux. Et là on parle, juste Unitaînés, 1 million supplémentaire pour un bâtiment de 100 logements s'ils construisent après le 17 octobre, qui est l'entrée en vigueur du nouveau code. Ça, c'est 10 000 $ par logement. Est-ce qu'on fait cette analyse-là?

M. Beaudoin (Michel) : Oui, oui, tout à fait. Et, je le répète, le code 2025 a été mis en place en... excusez, 2020 en avril 2025. Il y a une période transitoire de 18 mois. On a rencontré ces intervenants-là, et je pense qu'ils sont satisfaits des discussions qu'ils ont eues avec la Régie du bâtiment du Québec. UTILE, je les ai vus la semaine dernière, on a eu des discussions avec ces gens-là. Et, bien sûr, l'ouverture de la régie à faire en sorte d'atténuer les normes, d'atténuer les impacts dans l'industrie de la construction... Je répète : une mesure équivalente et différente, si c'est utile pour faire en sorte d'atténuer potentiellement les enjeux.

• (15 h 20) •

Mme Dufour : Là, à ce moment-là, ça devient du cas par cas, et, à chaque fois, il faut refaire des plans. Ça coûte cher, les plans. Je vais vous donner un <exemple...

Mme Dufour : ... et à chaque fois il faut refaire des plans. Ça coûte cher, les plans. Je vais vous donner un >exemple. La maison René-Lévesque, hein, qu'on connaît tous, l'an dernier, le gouvernement a fait faire une étude pour... pour mettre aux normes le bâtiment, la maison. Ça avait coûté 7 500 $. Là, il y a eu une nouvelle étude, cette... bien, cette année, oui, dans la dernière année, parce que les normes, les nouvelles normes rentraient en vigueur, et là ça a coûté 25 000 $, mettre à jour l'étude de la mise aux normes. Ça commence à coûter cher. Puis ça, c'est un exemple, mais là imaginez pour des bâtiments d'ampleur de centaines de logements, là. Ça commence à coûter très, très cher.

M. Beaudoin (Michel) : Et je répète la même chose, et, je pense, c'est important, et on le répète continuellement, que ce soit avec l'IDU, avec l'ensemble des consultations, on a reçu à peu près 1 200 demandes dans certains des dossiers, et, oui, il y a des cas particuliers, oui, il y a des enjeux particuliers, entre autres touchant les bâtiments patrimoniaux, et on invite les gens à venir nous voir et à s'asseoir ensemble. Et je peux vous dire que les équipes qui sont là, là, on siège sur 80 comités différents pour faire évoluer les normes. Ces mêmes comités-là, aussi, on a des préoccupations plus locales. Et, bien sûr, hier, j'étais avec l'Ordre des ingénieurs, l'Ordre des architectes, tous ces gens-là sont conscients qu'on doit au préalable... et la régie est prête à être interpelée dans l'ensemble de ces dossiers-là.

Mme Dufour : Mais, quand on doit y aller au cas par cas, est-ce qu'il y a moyen d'être plus efficace? Tu sais, si chaque cas devient un problème, c'est peut-être la norme, l'enjeu. Puis je vais rappeler les propos de François Legault, l'ancien premier ministre du Québec, qui a dit lors de la... de son discours d'ouverture, en septembre dernier : Il faut changer notre mentalité d'extrême prudence et prendre des risques mesurés. Est-ce que la régie est dans cette optique-là où on est dans les... tu sais, on y va avec risque zéro, mais ça coûtera ce que ça coûtera?

Le Président (M. Allaire) : Juste... Juste un petit rappel qu'on appelle les collègues par leur titre. L'ancien premier ministre est toujours député, député de L'Assomption. Mais c'est correct, c'est juste un rappel sympathique.

Mme Dufour : Excusez-moi, c'est parce que ça fait longtemps qu'on ne l'a pas vu, j'avais oublié qu'il siégeait encore. Je suis désolée.

Le Président (M. Allaire) : C'est correct. Vous savez aussi qu'on... il faut faire attention de ne pas rappeler l'absence d'un collègue. Allez-y, vous pouvez poursuivre.

M. Beaudoin (Michel) : C'est pour ça que les codes évoluent aux cinq ans. C'est pour ça que les codes sont discutés à faire une évolution aux cinq ans, de permettre justement à l'innovation, de permettre aussi aux idées et aux mesures différentes et équivalentes. C'est un code qui n'est pas prescriptif, c'est un code minimal qu'on doit atteindre. Et vous êtes, vous, anciennement... Bien, écoutez...

Mme Dufour : Si, à 7,2, c'est minimal pour le sismique, ça commence à être pas mal élevé comme minimum, là.

M. Beaudoin (Michel) : Mais je vous répète qu'il y a aussi des codes, dans les municipalités, qui peuvent amener à faire des décisions différentes et à faire augmenter les coûts. Nous, on fait un code au niveau du Québec, et je pense que, dans ce contexte-là, les structures qui sont mises en place pour mettre en place, entre autres... pour pouvoir faire vivre l'innovation, faire grandir les codes, il est toujours possible, entre les codes, de faire évoluer les choses. Et c'est pour ça qu'on invite les gens à venir nous voir. On a les équipes pour ça.

Mme Dufour : Oui, mais, entre-temps, ça va coûter beaucoup, beaucoup, beaucoup plus cher. Là, je vous avais donné un cas, d'Unitaînés, mais il y a le cas de LÜDIQ qui estime que ça va coûter au moins 2 à 2,5 millions supplémentaires pour un projet de 99 logements. Là, on est rendus à 25 000 $ par logement, c'est... Tu sais, on le sait, on a parlé de crise du logement, on sait à quel point les coûts des loyers sont élevés. À chaque fois qu'on rajoute une norme, bien, à chaque fois, ça rajoute des coûts, ça fait en sorte que c'est de plus en plus inaccessible pour le commun des mortels, là.

M. Beaudoin (Michel) : Et on est attentifs à ça. Pour nous, et les discussions qu'on a eues à travers le... les autres provinces, c'est de dire, lorsqu'il y a un code... c'est d'essayer d'avoir des coûts le plus minimum possible. Les codes, ce n'est pas nouveau, là, ce n'est pas d'hier, c'est... les ingénieurs, les architectes sont consultés à l'intérieur de l'évolution de ces codes-là. Je vous rappelle qu'autant les ingénieurs conseillers que les architectes, que les technologues, que les entrepreneurs, tout le monde est dans le coup quand un code évolue. Et, bien sûr, quand il n'y a pas unanimité, on ne le fait pas.

Mme Dufour : Mais là on dirait que, disons, le... on a rehaussé, tu sais, un seuil qui est bien supérieur à ce qui avait été fait dans le passé.

Puis là je vais passer aux normes d'accessibilité. Est-ce que... Est-ce qu'on a eu une réflexion à savoir si c'était nécessaire que les normes d'accessibilité s'appliquent à 100 % des logements dans tous les bâtiments? Et est-ce qu'on a évalué combien de logements on ne pourrait pas construire en augmentant la taille, par exemple, de la salle de bain, qui est rendue telle que ça a augmenté de, quoi, de 15 %, 25 %, je pense, en taille, 15 % à 25 %? J'ai visité un studio, là, que la salle de bain, elle fait quasiment le tiers du studio.

M. Beaudoin (Michel) : Je suis allé visiter moi aussi, j'ai été voir des entrepreneurs, des gens qui ont des <projets, il y a des groupes...

M. Beaudoin (Michel) : ... visiter moi aussi, j'ai été voir des entrepreneurs, des gens qui ont des >projets, il y a des groupes que vous êtes allés voir. L'évaluation des impacts sur l'accessibilité, on a une population vieillissante, on a une population aussi qui est en droit, on parle de 22 % ou... 23 % de la population qui est à mobilité réduite. L'idée derrière ça, et ce qui était demandé par les offices de la protection des personnes handicapées, c'est de rendre accessibles, bien sûr, ces loyers-là, ce qui veut dire ne pas nécessairement les mettre immédiatement accessibles pour une personne handicapée. Mais, si quelqu'un voudrait éventuellement avoir accès à un logement en tout temps, ce serait de... de lui permettre de pouvoir l'adapter, et c'est l'objectif du code. Et là aussi...

Le Président (M. Allaire) : ...

M. Beaudoin (Michel) : ...excusez, mais quand les... je vais juste finir, quand les...

Le Président (M. Allaire) : Merci, merci. On va laisser la députée poser sa dernière question. Allez-y.

Mme Dufour : Bien, si... s'il y a des études, je pense que ce serait pertinent qu'on les voie. Peut-être une dernière question. La norme CSA B44 pour les ascenseurs, est-ce qu'on a déjà évalué... est-ce qu'on a réfléchi à la... à la modifier pour peut-être s'adapter à celle européenne et le reste du monde entier? Parce que celle-ci aussi coûte cher aux projets.

M. Beaudoin (Michel) : On le regarde.

Mme Dufour : ...

Le Président (M. Allaire) : Oui. Il reste 30 secondes.

M. Boulet : OK. Bon, c'est un bel échange. Puis simplement conclure en disant qu'une norme ça n'apparaît pas du jour au lendemain. Comme M. Beaudoin dit, il y a beaucoup de consultations, il y a beaucoup d'analyses, il y a beaucoup de littérature scientifique qui est impliquée. Mais souvenez-vous la loi qu'on a adoptée en novembre 2024 pour augmenter la qualité de la construction puis améliorer aussi la sécurité du public. Les mesures équivalentes, là, il ne faut pas y aller nécessairement cas par cas. Tu sais, s'il y a 200 RPA qui ont besoin de la même mesure équivalente, elle peut être reproduite d'un RPA... d'une RPA à l'autre. Et ça, c'est rendu possible grâce à cette nouvelle loi là...

Le Président (M. Allaire) : Merci...

M. Boulet : ...mais c'est vraiment un outil pour alléger et diminuer les coûts. Mais je vous le dis parce que...

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci, M. le ministre. Merci, ça met fin à l'échange avec l'opposition officielle. Dernier bloc de la journée. Alors, on y va avec la partie gouvernementale. Mme la députée de Châteauguay, vous avez 16 min 19 s. La parole est à vous.

Mme Gendron : Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais saluer tous et toutes qui sont ici, toutes les équipes. M. le ministre, bien heureuse de vous avoir et de poser des questions en ces études de crédits.

J'aimerais faire du pouce un peu sur ma collègue des Mille-Îles, là, en fait, elle parlait de construction, et tout ça. Puis pour l'avoir vécu déjà dans le passé, il y a énormément de vices de construction dans les résidences. Malheureusement, beaucoup vivent cette réalité-là. Puis, dans un cadre où est-ce que les... malheureusement, l'accès à la propriété est de plus en plus difficile, oui, les jeunes ont leurs difficultés, bien, ça fait monter les coûts considérablement.

Je vous ai déjà entendu dire qu'en fait c'était beaucoup plus dispendieux de réparer quelque chose après la construction que de l'avoir fait déjà lors de, justement... des travaux de construction de la maison. Je pense, même, vous aviez dit de huit à 15 fois plus cher d'effectuer les corrections par la suite que dès le départ. En fait, j'ai particulièrement apprécié, là, la loi que vous avez déposée en 2024 en lien, justement, avec la qualité et la sécurité de la construction. Mais aussi il y a plusieurs critères qui définissent puis qui s'assurent que les nouvelles constructions offertes au public soient de meilleure qualité que ce qu'elles ont déjà été.

Ce que... Ma question pour... pour vous aujourd'hui, j'étais curieuse à savoir si c'est possible de m'expliquer comment ces mesures-là vont permettre, justement, une plus grande qualité. Puis quelles seront les dispositions, justement, de cette... de cette loi?

• (15 h 30) •

M. Boulet : Oui. Merci pour la question, hein, collègue de Châteauguay. Et ça démontre votre intérêt pour non seulement la qualité de la construction, mais la sécurité de la population.

C'est une loi qui a été adoptée le 27 novembre 2024 à l'Assemblée nationale. Et les problèmes qu'on avait, on va continuer d'en avoir, là, mais c'est des vices de conception, des vices de construction qui engendrent des affaissements partiels, ou des incendies, ou des problématiques qui ont... qui causent des dommages humains importants. On l'a vu dans le quartier Notre-Dame, à Montréal, on l'a vu dans un condo à Sainte-Thérèse, où il y a eu des affaissements importants, avec des blessures corporelles graves, parfois des décès, parfois des enfants qui sont... qui sont affectés de façon importante.

On n'avait pas, au Québec, d'inspection quand on construit, ce qui fait que, des fois, les murs étaient fermés, sans <qu'on ait...

>

<17899 M. Boulet : ...d'inspection quand on construit, ce qui fait que, des fois, les murs étaient fermés sans >qu'on ait regardé la qualité des travaux d'électricité puis de plomberie. Donc, un des trois piliers de cette loi-là, c'est : Dorénavant, il devra y avoir un minimum de trois inspections à des époques charnières de la construction, par exemple au début, vers le milieu et avant la fin des travaux, avant notamment de fermer les murs. Vous pouvez vous imaginer que, des travaux d'électricité mal faits, il y a des incendies, des travaux de plomberie mal exécutés, il y a des problèmes d'eau. Et donc, en ayant une obligation de faire inspecter à trois moments charnières au minimum... Parce que, dans la loi, on a demandé à la RBQ de faire un règlement avec les ingénieurs, les architectes, les technologues professionnels et d'autres associations pour déterminer quand sont ces moments charnières là et quelles sont les catégories de bâtiments qui y sont assujettis. Donc, ça va passer par des inspections.

Puis, ce à quoi vous référez, c'est Garantie de construction résidentielle. C'est un assureur, là, pour des bâtiments nouveaux, là, jusqu'à quatre unités, là, ou à quatre étages, qui démontrait que ça coûte 8 à 15 fois plus cher de réparer après avoir détecté plutôt que si on l'avait détecté en amont, on aurait évité ces coûts-là, de réparation, de rénovation ou de remise en état. Et c'est majeur.

Et un autre élément. Les entrepreneurs, partout au Québec, là, je suis allé parfois à des réunions d'associations d'entrepreneurs, ils faisaient des sondages de fin de rencontre, là, puis 95 %, 98 % étaient d'accord à ce qu'il y ait un minimum de trois inspections obligatoires au moment de la construction. Il n'y en avait pas. Et ça, il va falloir que ce soit compatible à un plan de surveillance. Et, ce qu'on a prévu, c'est que les ingénieurs puissent la faire, les architectes. Et, parce qu'il y a une pénurie d'ingénieurs et d'architectes, on permet aussi aux technologues professionnels de le faire. Il y a un bassin, il y a un potentiel beaucoup plus important, et ça nous permet de lutter contre la pénurie d'architectes et d'ingénieurs dans certaines régions.

Donc, inspections, plan de surveillance... compatibles avec un plan de surveillance et, à la fin, une attestation de conformité. Donc, cette attestation de conformité là vient dire que c'est compatible aux normes de construction. On est convaincus... en fait, tout le monde est convaincu que ça va améliorer la qualité de la construction, les entrepreneurs aussi. Et ça va éviter les impacts tellement préjudiciables pour la population québécoise, des vices de conception puis des vices de construction qui génèrent à peu près tout ce que vous pouvez imaginer. Donc, c'est nouveau. Et je pense que le coût-bénéfice va être extrêmement avantageux, même pour les entrepreneurs, parce qu'on a une pénurie de travailleurs, on a une pénurie, des fois, d'entrepreneurs pour faire les réparations que les affaissements ou les dommages provoqués par les vices peuvent provoquer.

Mme Gendron : Merci. C'est très intéressant, vraiment. Puis je pense que ça va permettre justement une plus... une plus grande qualité au niveau des constructions résidentielles, entre autres.

Je vous amène sur un tout autre sujet. On va parler un peu d'économie. On le sait, la réalité actuelle est quand même difficile, en lien avec nos voisins du Sud, avec l'administration, mais également, bon, avec la politique, justement, commerciale américaine actuellement. On le constate auprès de nos entreprises à tous les niveaux. Puis, concrètement, leur rentabilité est affectée. Puis ça l'a un impact sur l'industrie, mais également sur l'économie qu'on a ici, au Québec. En fait, je pense qu'il y a plusieurs solutions qui ont été mises sur la table, entre autres, justement, la diversification des marchés, mais également l'optimisation, justement, et la productivité de nos entreprises au Québec. Puis, dans cette ligne-là, en fait, pour être de plus en plus compétitives, les entreprises cherchent à optimiser.

Et puis vous avez... En fait, en ce qui a trait à la machinerie de production, bon, c'est le coeur des activités de beaucoup d'entreprises, puis ils vous ont interpelé à ce sujet-là. Puis je pense que vous êtes très à l'écoute de nos entrepreneurs, puis vous avez d'ailleurs récemment publié un projet de <règlement...

Mme Gendron : ...de >règlement dans ce sens-là, en fait, c'est concernant la machinerie de production, qui a un fort potentiel pour aider, justement, notre économie et puis nos entreprises de chez nous. Je voulais avoir plus d'informations sur ce projet-là et de quelle façon, justement, le règlement impactera ou favorisera positivement, justement, les entreprises qu'on a ici, au Québec.

M. Boulet : Bon, on pourrait parler d'économie. C'est un sujet que j'affectionne particulièrement. Mais c'est important de rappeler que, oui, dans le contexte extrêmement mouvant au plan économique, nos PME ont accès à des... à des institutions comme Investissement Québec, comme le ministère de l'Économie, Innovation et Énergie, comme le Fonds de solidarité FTQ, des institutions financières. On a un écosystème d'accompagnement et d'aide financière qui est extrêmement sophistiqué et bénéfique pour notamment nos PME. D'ailleurs, je pense que c'est... 94 % de nos interventions sont faites auprès d'entreprises qui ont moins de 250 employés.

Pour la machinerie de production, je vais essayer de le résumer, parce que ça aussi, on pourrait en parler longtemps, mais, en 2008, il y a eu une décision judiciaire avec la prémisse que les travaux d'entretien et réparation sur la machinerie de production ne requéraient pas nécessairement une expertise professionnelle qu'on retrouve dans l'industrie de la construction. Donc, ça a été sorti du champ d'application de la loi R-20, relations de travail, gestion de la main-d'oeuvre, formation professionnelle, et ça a donné lieu, bien sûr, à la négociation de conventions collectives en vertu du Code du travail plutôt qu'en vertu de la loi R-20. Et, avec la loi R-20, il y a un système de référencement syndical que nous ne retrouvons pas quand il y a des syndicats accrédités en vertu du Code du travail.

Donc, le but du projet de règlement, c'est de faire en sorte que l'entretien et réparation puissent être assujettis de nouveau à la loi R-20. Bon, il y a beaucoup d'entrepreneurs. Il y a une association d'entrepreneurs en mécanique industrielle qui le souhaite particulièrement, il y a des syndicats qui le souhaitent. C'est que ces travaux-là puissent être réassujettis, donc, à la loi R-20, avec la prémisse que les conventions collectives, dans la loi R-20, sont d'une durée de quatre ans, alors qu'en mécanique industrielle il y a souvent des conventions de plus courte durée, il n'y a pas les mêmes services de référencement, il n'y a pas le même encadrement qu'on fait à la Commission de la construction du Québec, il n'y a pas les mêmes conditions de travail que celles négociées par les quatre grands secteurs, là, résidentiel, institutionnel, commercial, les... les routes et grands travaux, puis le secteur du génie. Donc, c'est un souhait, c'est une volonté.

C'est un projet de règlement qui permettrait d'être réassujetti quand les travaux de... sur la machinerie de production sont exécutés par les employés d'un employeur qui embauche exclusivement des travailleurs qui sont salariés de l'industrie de la construction. Donc, c'est une option qui est consentie, qui permettrait de réassujettir leurs travaux d'entretien et réparation de la machinerie de production à la loi R-20. Bon, il y a des avantages en termes de conditions de travail, en termes de conditions financières. C'est un projet de règlement qui est publié jusqu'à, je pense... jusqu'au 23 mai. On va attendre de recevoir les commentaires des employeurs, des syndicats, d'autres parties prenantes et on prendra la décision qui s'impose quant au suivi à assurer à ce projet de règlement là.

Mme Gendron : Merci. Merci beaucoup pour les informations. J'aimerais aussi vous amener à discuter, là, rapidement — je pense qu'il me reste quelques minutes — du projet...

Le Président (M. Allaire) : ...

• (15 h 40) •

Mme Gendron : ...parfait, du projet de loi n° 27. Je vais... je vais citer. En tout cas, lors du discours d'ouverture de la première ministre, elle a vraiment appuyé la capacité de livrer et... de l'allègement administratif, puis c'est une des priorités pour aider le Québec, justement, à travers le contexte actuel qu'on... qu'on vit. En lien avec ce que Mme la première ministre a mentionné, puis pour vous avoir souvent entendu aussi parler de moderniser les lois du travail et puis... également pour mettre en accord, en fait, toute la société actuelle, les façons de faire, j'aimerais savoir, pour <vous...

Mme Gendron : ...savoir, pour >vous... il y a une série de mesures qui visent particulièrement le secteur de la construction et des décrets aussi de conventions collectives dans cette... ce projet de loi n° 27. Si vous avez quelques minutes, j'aimerais ça que vous pouviez nous expliquer de quelle façon ce projet de loi va permettre d'alléger, justement, le fardeau administratif et d'améliorer, justement, la capacité de livrer puis de quelle façon tout ça sera bénéfique aussi, là, pour l'ensemble des travailleurs et des entrepreneurs.

M. Boulet : Bon, question intéressante. Encore une fois, collègue, merci. D'abord, on parlait tout... de pénurie de main-d'oeuvre, on parlait du programme d'accès à... pour permettre à plus de femmes d'accéder à l'industrie de la construction. C'est un dossier qui est très cher à Mme Murray notamment. On a eu une augmentation. Il y a encore du travail à faire. Puis ça passe par des climats de travail plus sains, ça passe par de la valorisation du travail. Puis, aujourd'hui, moi, je suis allé visiter des chantiers, puis il y a des électriciennes, il y a des plombières, il y a des peintres, il y a... il y a... il y a de tout, les... puis les femmes... des opérateurs de pelles aussi qui sont des femmes. Moi, je valorise ça énormément parce que c'est un capital humain dont on ne peut se dispenser. Je vois ma collègue de Saint-François, dont le conjoint est aussi dans l'industrie de la construction.

Et sachons-le tous, quand une femme est enceinte, parce qu'elle ne bénéficie pas du maintien du lien d'emploi, parce qu'elle est soumise à beaucoup de mobilité d'un chantier à l'autre, elle perd son accessibilité au programme de maternité sans danger. Donc, ça, c'est une des innovations majeures, qui sera portée par la CCQ puis la CNESST, pour permettre aux dames de continuer de bénéficier d'un programme de maternité sans danger, donc d'une indemnisation même si elles sont mises à pied, même si un chantier arrête d'opérer et qu'elles attendent un certain temps pour travailler sur un autre chantier. Ça, ça m'apparaît majeur. Puis c'est un message qu'il faut constamment dire pour permettre d'attirer et de retenir plus de femmes dans l'industrie de la construction.

Le Président (M. Allaire) : Une minute.

M. Boulet : Dans ce projet... Pardon?

Le Président (M. Allaire) : Une minute. Il vous...

M. Boulet : On ne peut pas faire une demande d'extension? Non, mais... Un autre, d'abord, les OSBL en matière d'habitation puis les SEPAQ. Actuellement, ils ont besoin souvent d'entretenir ou de remettre... de réparer pour rendre de nouveau des logements sociaux ou abordables accessibles à du monde. Comme ça doit être fait sous l'égide de la loi R-20, il faut qu'ils fassent des appels d'offres, ça leur coûte cher, il y a peu de travailleurs. Là, avec cette loi-là... ce projet de loi là, ils pourraient le faire faire par leurs employés. Ils ont des employés permanents qui, au lieu d'être assujettis à la loi R-20, continueraient leur lien d'emploi et pourraient faire des travaux pour remettre en état des logements et les rendre de nouveau accessibles à la population. Plus rapide, moins cher et bénéfique à tout le monde en matière d'habitation.

Mme Gendron : Merci. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Merci à vous tous.

Adoption des crédits

Alors, le temps alloué à l'étude du volet Travail des crédits budgétaires du portefeuille Travail étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits.

Donc, première question pour vous, le programme I, intitulé Travail, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. C'est adopté sur division.

Adoption de l'ensemble des crédits

Finalement, l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Travail pour l'exercice financier 2025... pardon, 2026‑2027 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Allaire) : Adopté sur division, Mme la secrétaire.

Documents déposés

Donc, en terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Et, comme vous voyez, il est 3 h 44. Donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 26 mai 2026, à 15 h 30, où elle entreprendra l'étude du volet Emploi des crédits budgétaires du portefeuille Emploi et Solidarité sociale.

Merci, tout le monde. Bon retour.

(Fin de la séance à 15 h 45)