Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des finances et des comptes publics

Etude des projets de loi nos 68, 64 et 63

(Dix heures neuf minutes)

Le Président (M. Jolivet): A l'ordre! La commission des finances et des comptes publics est réunie pour étudier les projets de loi nos 68, 64 et 63.

Les membres de cette commission sont: M. Bordeleau (Abitibi-Est), M. Charbonneau (Verchères), M. Gagnon (Champlain), M. Garneau (Jean-Talon), M. Goulet (Bellechasse), M. Grégoire (Frontenac), M. Michaud (Laprairie), M. Parizeau (L'Assomption), M. Raynauld (Outremont), M. Roy (Beauce-Sud).

Les intervenants sont: M. Boucher (Rivière-du-Loup), M. Caron (Verdun), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Guay (Taschereau), M. Martel (Richelieu), M. O'Gallagher (Robert-Baldwin), M. Russell (Brome-Missisquoi), M. Samson (Rouyn-Noranda).

Est-ce qu'il y a des changements à apporter aux membres?

M. Raynauld: Oui, s'il vous plaît! J'ai entendu M. Caron. Quel autre avez-vous mentionné?

Le Président (M. Jolivet): M. Garneau. M. Raynauld: Comme intervenants?

Le Président (M. Jolivet): Comme intervenants, M. Caron (Verdun) et M. O'Gallagher (Robert-Baldwin).

M. Raynauld: Oui. Remplacer M. Caron par M. John Ciaccia.

Le Président (M. Jolivet): M. Caron remplacé par M. John Ciaccia (Mont-Royal). Cela veut dire que, comme membres de la commission, c'est vous, M. Raynauld...

M. Raynauld: Oui.

Le Président (M. Jolivet): ... et M. Garneau (Jean-Talon) qui... J'aurais besoin d'un rapporteur pour cette commission. M. le député de Laprairie, êtes-vous d'accord?

M. Michaud: Avec plaisir, M. le Président. M. Raynauld: Avec plaisir.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre, le projet de loi 68.

M. Parizeau: M. le Président, j'aurais un certain nombre...

M. Raynauld: Le projet de loi 68? Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Raynauld: On nous avait donné une feuille hier et je pensais qu'on commençait par 61. J'avais tout mis cela en ordre, 61, 63...

Le Président (M. Jolivet): L'ordre de la Chambre est pour 68, 64 et 63, les autres étant, je pense, au Revenu.

M. Raynauld: 68, 64 et 63.

Le Président (M. Jolivet): C'est cela. 68, parce que les gens, au niveau des intervenants, viennent de Montréal. C'est pour leur permettre de venir plus rapidement. Est-ce que cela va?

M. Raynauld: Oui.

M. Parizeau: C'est ce qui avait été annoncé en Chambre, de toute façon.

Le Président (M. Jolivet): C'est cela.

M. Raynauld: Je ne sais pas qui fait circuler ces feuilles.

Une Voix: Marie Taillon.

M. Raynauld: Marie Taillon fait circuler des feuilles pour l'ordre de la prochaine semaine. On nous donne cela le lundi ou le mardi matin. J'ai suivi cet ordre. Comme il y en a beaucoup, j'ai suivi celui-là. Maintenant, ce n'est pas plus grave que cela. 68, je l'avais également préparé pour aujourd'hui, mais il y en avait d'autres qui étaient plus faciles.

Le Président (M. Jolivet): Donc, nous commençons par 68; cela va? M. le ministre.

Projet de loi no 68

M. Parizeau: J'ai des amendements à déposer, M. le Président. Ils sont en train d'être distribués. Parfait!

Alors, nous commençons article par article, M. le Président?

Le Président (M. Jolivet): Oui, article 1.

M. Parizeau: L'article 1 est identique à l'ancienne loi.

M. Raynauld: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Est-ce que le ministre a l'intention de déposer l'ensemble des amendements? C'est ça, la feuille qu'on vient de nous donner?

M. Parizeau: Oui, c'est ça.

M. Raynauld: II faudrait peut-être qu'on ait le temps de la lire, s'il vous plaît.

M. Parizeau: En gros, ça se présente comme ceci, M. le Président, pour les amendements. Il y a des coquilles. Il y a 13 et 15 qui sont une clarification, mais il y a surtout... Je pense que l'originalité des amendements, on l'obtient dans la section V, qui prévoit des pénalités, ce qui avait été oublié dans le projet original.

Le Président (M. Jolivet): Comme nous fonctionnons article par article, il n'y en a pas à l'article 1. Si on passait d'abord l'article 1. Est-ce qu'il y a des interventions, M. le député d'Outremont?

M. Raynauld: M. le Président, j'ai une question d'information sur la définition des courses. On a les appareils d'amusement. Est-ce que la société a des projets pour acheter ou opérer les appareils d'amusement additionnels à ceux qui existent déjà?

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Parizeau: Je pense que...... dans le sens, comment dire? de nouveaux appareils puisqu'ils sont déjà commandés.

M. Raynauld: Pardon?

M. Parizeau: Je ne dis pas dans le sens de nouveaux appareils parce qu'ils sont déjà commandés, qui sont en train d'être livrés. Il est clair qu'on pourrait considérer comme ça les terminaux qui, à l'heure actuelle, sont livrés au rythme d'une cinquantaine par semaine. (10 h 15)

Ce n'est pas nouveau, dans le sens où vous posez la question, mais ce n'est pas encore instauré et cela le sera dans les mois à venir.

M. Raynauld: Cela concerne les loteries instantanées. C'est cela?

M. Parizeau: Oui, mais qui peuvent servir à toutes espèces de tirages et de jeux...

M. Raynauld: Y compris les machines à boules...

M. Parizeau: Non, pas les machines à boules...

M. Raynauld: ... les machines à faire de l'argent...

M. Parizeau: A en faire et à en dépenser, oui.

M. Raynauld: Je ne sais pas comment on dit en français les "slot machines"... les machines à sous.

M. Parizeau: Non, ce ne sont pas les machines à sous.

Le Président (M. Jolivet): Y a-t-il d'autres intervenants? Est-ce assez clair?

M. Raynauld: On définit le mot "course" par courses, concours publicitaires et amusements, c'est cela?

M. Parizeau: ... on définit le mot "course" ici, dans le sens de la Loi de la Régie des loteries et des courses, qui est passée en deuxième lecture et qui viendra à la commission des revenus et qui, elle, définit cette Loi de la Régie des loteries et des courses, ce qu'est une course, ce qu'est un concours publicitaire et ce qu'est un appareil d'amusement.

M. Raynauld: Je comprends, cela va. M. Parizeau: Cela va?

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Une petite question, M. le Président. A la dernière ligne, on parle de jeux de hasard et de jeux où se mêlent le hasard et l'adresse. J'imagine que c'est surtout pour les foires commerciales, à savoir qui fera tomber la pinte de lait pour retirer par exemple un "toutou". Est-ce le but visé par ceux qui ont formulé cet article-là, où y a-t-il autre chose de visé? J'entends par là le jeu de hasard et l'adresse, les courses de chevaux. Le type qui gage, pour lui, c'est du hasard, mais l'adresse est sur la piste et souvent on véhicule certains messages, à savoir que c'est décidé d'avance, par exemple, qu'un tel peut retenir son cheval ou le tiendra à gauche plutôt qu'à droite et cela va donner comme résultat que cela peut être changé. Est-ce que cela va jusque-là? Lorsque les pénalités arriveront, le ministre a dit tout à l'heure qu'il déposerait des amendements concernant les pénalités...

M. Parizeau: ...

M. Goulet: Excusez-moi, j'en ai pris connaissance rapidement. Y aura-t-il à un moment donné des enquêteurs pour savoir si véritablement le jeu de hasard n'a pas fait que l'adresse ait changé le résultat du hasard? Comprenez-vous très bien où je veux en venir?

M. Parizeau: Oui.

M. Goulet: Si je vais aux courses et que je gagne — ce n'est pas mon habitude — je suis conscient que c'est le hasard normalement qui peut faire que j'ai mis $2 et que cela m'en rapporte tant. Mais est-ce qu'il y aura des enquêtes, ou est-ce qu'il y aura des pénalités prévues si quelqu'un est pris en défaut de façon que l'adresse puisse changer le hasard?

M. Parizeau: C'est la Régie des loteries et des courses qui va surveiller cela.

M. Goulet: C'est la régie. Alors, ce n'est pas...

M. Parizeau: La surveillance des courses, les juges de courses, le contrôle de l'industrie des courses en général, c'est la régie qui s'en occupe. Cela porte sur un autre projet de loi qu'on verra.

M. Goulet: Mais même dans les jeux de hasard où l'adresse souvent... Vous m'avez dit que cela visait surtout... Vous avez semblé, par un signe de tête, dire que cela visait les foires commerciales, mais j'ai...

M. Parizeau: Tout ce qui est jeu, quant au contrôle de l'intégrité, est assuré par la surveillance de la régie.

M. Goulet: De la régie.

M. Parizeau: C'est cela. C'est son travail. Elle est spécifiquement créée pour cela.

M. Goulet: Savoir si l'adresse, à un moment donné, n'a pas fait en sorte que le hasard soit modifié... c'est la régie.

M. Parizeau: C'est la régie qui va faire cela. M. Goulet: Très bien.

Le Président (M. Jolivet): D'autres questions sur l'article 1? S'il n'y en a pas d'autres, l'article 1 est adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 2? M. le ministre.

M. Parizeau: A l'article 2, il y a un changement. Vous aurez noté qu'on a modifié le nom de Loto-Québec. Autrefois, cela s'appelait la Société d'exploitation des loteries et courses du Québec. On trouvait cela un peu long. On a ramené cela à Société des loteries et courses et on donne la désignation officielle aussi pour la première fois de Loto-Québec comme deuxième nom de la société.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député d'Outremont?

M. Raynauld: Est-ce que cela coûte cher de changer de nom?

M. Parizeau: Non...

M. Raynauld: Non, mais du point de vue commercial.

M. Parizeau: Non, parce que toute la publicité est faite sous le nom de Loto-Québec, de toute façon. La Société d'exploitation, c'est de la papeterie à changer, c'est tout.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse, avez-vous une question?

M. Goulet: Non, pas sur l'article 2.

Le Président (M. Jolivet): Article 2 est adopté?

M. Raynauld: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Article 3? M. le ministre.

M. Parizeau: Rien de spécial. A l'heure actuelle, le siège social est sur la rue Berri à Montréal, mais le gouvernement peut déterminer un siège social comme il l'entend. Il n'y a rien de prévu pour le changer, à l'heure actuelle.

M. Raynauld: S'il y a un changement du siège social publié dans la Gazette officielle, je suppose qu'il va sans dire que ce sont des changements approuvés par le gouvernement.

M. Parizeau: Oui, de toute façon.

Le Président (M. Jolivet): Le député de Bellechasse a-t-il une question?

M. Goulet: Non.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 4, M. le ministre.

M. Parizeau: C'est le même texte que l'ancienne loi, sauf le dernier paragraphe. On a ajouté: "La société n'engage qu'elle-même lorsqu'elle agit en son propre nom".

M. Raynauld: Là-dessus, M. le Président, je ne suis pas un avocat, j'ai toujours eu de la difficulté à comprendre ces distinctions. Ici, on le retrouve dans le projet de loi. On a justement ce dernier paragraphe de l'article 4 qui dit que la société n'engage qu'elle-même. Par contre, lorsqu'on arrive à l'article 6, on dit que c'est le ministre des Finances qui est l'actionnaire et c'est une société dont on dit que les actions sont du domaine public. Comment est-ce possible de concilier qu'une société qui jouit de droits et privilèges d'un mandataire, dont les actions sont détenues par le ministre des Finances, puisse en même temps n'engager qu'elle-même?

Ce sont des subtilités qui m'échappent, ce genre de choses.

M. Parizeau: Prenons par exemple en termes d'emprunt. Il est normal que la société puisse emprunter sur son propre crédit sans nécessairement, invariablement, avoir besoin de la garantie du gouvernement et c'est même bon que ce soit comme ça.

M. Raynauld: Oui, mais si la société faisait

défaut, c'est le ministre des Finances qui serait en faillite?

M. Parizeau: Non, c'est la société qui serait en faillite.

M. Raynauld: Oui, mais la société appartient au gouvernement.

M. Parizeau: Oui. M. Raynauld: Alors...

M. Parizeau: Théoriquement, un gouvernement pourrait décider qu'une de ses sociétés va en faillite. Je ne dis pas que cela serait une bonne chose que ça se fasse, mais théoriquement, oui.

M. Raynauld: Oui, et on agit...

M. Parizeau: Cela voudrait dire que les actions n'ont plus aucune espèce de valeur. Je ne dis pas que pour le crédit de la province, ce serait une bonne chose, ce n'est pas ce que je veux dire, mais théoriquement, c'est possible.

M. Raynauld: Mais si elle a agi comme mandataire du gouvernement.

M. Parizeau: Si elle a agi comme mandataire du gouvernement, les fonds qu'elle a ramassés ont été versés.

M. Raynauld: Est-ce qu'au point de vue juridique, une société ne pourrait pas revenir contre le gouvernement, étant donné qu'elle est mandataire du gouvernement et qu'elle jouit des droits et privilèges d'un mandataire? A ce moment-là, le mandataire, c'est celui qui agit au nom d'un autre.

M. Parizeau: Oui.

M. Raynauld: II agit donc au nom du gouvernement et, tout à coup, on dirait: La société fait faillite et le gouvernement ne ferait face à aucun recours de la part des créanciers.

M. Parizeau: Je pense qu'effectivement les créanciers n'ont pas de recours contre le gouvernement. Ils ont un recours contre la société.

M. Raynauld: Vous ne voyez pas d'incompatibilité entre dire, dans un premier paragraphe, qu'une société jouit des droits et privilèges d'un mandataire du gouvernement et que la société n'engage qu'elle-même. Evidemment, on dit: Lorsqu'elle agit en son propre nom. Je comprends. Elle agit en son propre nom et elle est mandataire.

M. Parizeau: II y a beaucoup de gestes qu'elle pose à l'intérieur des règlements tels qu'approuvés par le gouvernement. Il y a toute une série de gestes qu'elle pose et qu'elle pose en son propre nom.

M. Raynauld: Je suppose qu'il y aurait une interprétation très longue qui se ferait devant les tribunaux pour décider si une société, advenant qu'il y aurait une poursuite de la part des créanciers...

M. Parizeau: Si elle a, par exemple, enfreint ses règlements ou pas.

M. Raynauld: Oui, ou qu'elle agit en son propre nom ou qu'elle agit comme mandataire.

M. Parizeau: Bien sûr. Et a enfreint les règlements qui la dirigeaient ou pas.

M. Raynauld: Est-ce que c'est commun à toutes les autres sociétés?

M. Parizeau: Pardon?

M. Raynauld: Est-ce que c'est commun, cette distinction, dans les autres sociétés d'Etat? J'ai déjà vu passer des choses semblables depuis un an ou deux en ce qui concerne le mandataire du gouvernement, mais le problème se posait d'une façon un petit peu différente. Dans les autres cas, il s'agissait de savoir si, comme mandataire, les actions de la société représentaient aussi, sur le plan légal, une autonomie. Mais ici, il y a plus que cela, on ajoute ce paragraphe. Est-ce que ce paragraphe est ajouté d'habitude dans les autres sociétés d'Etat que nous avons? Et pour quelle raison, dans ce cas-ci, l'ajouterait-on, si ce n'est pas le cas pour les autres? Je ne connais pas la réponse à la question que je pose.

M. Parizeau: Je ne pourrais pas répondre, M. le Président. Moi non plus, je ne sais pas dans quelle mesure c'est général dans les sociétés d'Etat. Je sais que le comité de législation a insisté pour que ce soit là. Mais, franchement, dans quelle mesure c'est général ou pas, je ne pourrais pas répondre. On pourra se renseigner, par exemple.

Mais je reviens sur une chose. La société n'est pas un mandataire. Elle jouit des droits et privilèges d'un mandataire. Elle n'est pas un mandataire.

M. Raynauld: Oui.

M. Parizeau: Par exemple, on ne parle pas des obligations d'un mandataire. On parle seulement des droits et privilèges d'un mandataire.

M. Raynauld: On a un avis juridique ici qui nous dit qu'un organisme gouvernemental émargeant au budget peut être un mandataire du gouvernement, mais non une société par actions.

M. Parizeau: Mais elle n'émarge pas au budget.

M. Raynauld: Mais non, justement.

M. Parizeau: Donc, elle ne peut pas être un mandataire. Elle jouit des droits et privilèges d'un mandataire.

M. Raynauld: L'avis juridique que l'on a, justement, c'est que, comme cette société est une société par actions, elle ne peut pas être un mandataire du gouvernement.

M. Parizeau: C'est juste.

M. Raynauld: Parce que le mandataire jouit des droits et privilèges d'un mandataire.

M. Parizeau: Là, ce n'est pas un mandataire.

M. Raynauld: C'est parce qu'il semble y avoir des différences entre certaines sociétés, une différence entre SOQUIJ qui est un mandataire du gouvernement, mais qui n'est pas une société par actions et SOQUIA et plusieurs autres, SOQUEM, REXFOR. Ce sont des sociétés par actions, mais, habituellement, selon ce qu'on me dit, ce ne sont pas des mandataires du gouvernement. Je suppose que la question revient à se demander si dire "jouit des droits et privilèges d'un mandataire" en fait un mandataire.

M. Parizeau: Non, l'ancienne loi disait: "La société est un mandataire du gouvernement".

M. Raynauld: Oui.

M. Parizeau: Compte tenu justement du changement légal qu'on y apporte, on dit: "La société jouit des droits et privilèges d'un mandataire". Ce n'est plus un mandataire. La loi a été transformée à cet égard, justement pour régler le problème que vous soulevez.

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, là-dessus, je ne sais pas où veut en venir le député d'Outremont, parce qu'une société est toujours le mandataire des actionnaires. Ici, les actionnaires, il y en a un, c'est le gouvernement, le ministre des Finances. Un mandataire des actionnaires... Un actionnaire d'une compagnie ne répond pas plus que pour les actions qu'il y a mis, je ne vois pas pourquoi si la société faisait faillite — cela m'étonnerait surtout de cette société —

M. Parizeau: Oui.

M. Goulet: ... s'il ne s'engage normalement que pour les actions qu'il a mises dans cette compagnie, je ne vois pas pourquoi ce serait le contraire pour le gouvernement. Si je prends cinquante actions dans une telle compagnie et que la compagnie fait faillite, je vais perdre l'argent que j'ai mis dans mes cinquante actions, mais je ne suis pas responsable en dehors de cela. Je ne vois pas pourquoi quand le gouvernement est actionnaire dans une société on retrouverait quelque chose de contraire. On parle du gouver- nement, parce que le gouvernement est actionnaire. On aurait peut-être dû dire: Le privilège d'un mandataire du ministre des Finances, mais le ministre des Finances, c'est qui? Ce sont des mots.

M. Parizeau: Le gouvernement.

M. Goulet: C'est tout simplement comme actionnaire et non pas comme un gouvernement au sens où on l'entend.

M. Parizeau: Non, sauf que, dans notre système juridique, on peut être mandataire du gouvernement, mais on ne peut pas être mandataire d'un ministre. Cela n'existe pas dans notre droit.

M. Goulet: Oui, je comprends, mais ce qu'on applique là, c'est ce qui se fait régulièrement pour les autres sociétés...

M. Parizeau: C'est cela. (10 h 30)

M. Goulet: ... parce qu'une société est toujours mandataire des actionnaires. On peut toujours dire au bureau de direction, à titre d'actionnaires: La majorité des actionnaires, vous allez faire telle chose. Là, c'est le gouvernement qui est actionnaire majoritaire, c'est-à-dire à 100%.

M. Raynauld: Le problème que cela pose, si j'ai bien compris — je ne suis pas sûr d'avoir bien compris — c'est que, dans une société commerciale ordinaire, on ne sent pas le besoin de dire: La société jouit de droits et privilèges conférés par les actionnaires. Ici, même si c'est une société par actions, même si les sociétés appartiennent au ministre des Finances, on sent le besoin d'écrire à l'article 4 que la société jouit de droits et privilèges d'un mandataire du gouvernement. Si on suivait votre raisonnement, on dirait: On n'a pas besoin de mettre cela, c'est évident, cela va de soi. Pourtant, on tient à le mettre. Non seulement, on tient à le mettre, mais, comme le ministre vient de le souligner, dans l'ancienne loi, on disait que c'était un mandataire, et là, maintenant, on tient à préciser que ce n'est pas un mandataire, mais qu'elle jouit des droits et privilèges. Donc, il y a des distinctions entre toutes ces choses.

M. Parizeau: Exactement pour la raison pour laquelle je soulevais l'avis juridique que vous avez mentionné tout à l'heure.

M. Raynauld: C'est pour cela qu'il semble y avoir quand même quelque chose.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que le député de Bellechasse a terminé?

M. Goulet: Oui.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laprairie.

M. Michaud: Est-ce qu'on pourrait ajouter à cela que, lorsque la régie agit en son propre nom, c'est-à-dire dans des opérations quotidiennes, mensuelles, annuelles, la société a une liberté d'action, la société est autonome, jouit d'une liberté pour administrer quotidiennement sans en rendre le gouvernement responsable quotidiennement?

M. Parizeau: Je pense que c'est couvert par l'article 7.

M. Michaud: C'est couvert un petit peu plus loin, mais, même là, peut-être que cela peut s'appliquer à cela ou du tout.

M. Parizeau: Je ne sais pas, vraiment. Dans la mesure où les pouvoirs du conseil d'administration sont bien précisés — on va voir qu'il y a plusieurs articles qui, effectivement, reviennent sur ce qu'il a le droit de faire de sa propre autorité, ce qu'il ne peut faire qu'après avoir fait accepter par le gouvernement un règlement... Une fois qu'on a passé deux pages à préciser cela, je n'ajouterais pas encore quelque chose qui pourrait nous amener maintenant à revoir, à nous assurer de la concordance d'une série d'articles.

M. Michaud: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que l'article 4 est adopté? Article 5. M. le ministre.

M. Parizeau: A l'article 5, pourquoi S170 000? Il fallait un capital-actions quelconque. A des fins purement anecdotiques, ce qu'on a utilisé pour déterminer $170 000, c'est exactement ce que, le jour de la première lecture, la société avait aux comptes du gouvernement en solde. C'est la signification. On aurait pu mettre $200 000 ou $100 000 ou n'importe quoi. On a utilisé cela, parce qu'il fallait bien utiliser quelque chose, mais cela n'a pas de signification particulière.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Je pensais qu'il y aurait une autre raison qui était tout aussi farfelue, c'était qu'il semble que les actifs qui sont transférés à la nouvelle société sont de $17 millions. Je pensais que c'était pour faire...

M. Parizeau: Non.

M. Raynauld: C est ce que j'ai ici.

M. Parizeau: Oui, si vous voulez, l'actif de 1978...

M. Raynauld: 517 millions. M. Parizeau: $16 857 000.

M. Raynauld: Je pensais que cela faisait un chiffre rond.

M. Parizeau: Non. C'est toujours le problème avec ces sociétés d'Etat. Il faut leur mettre un capital-actions et, au fond, on ne sait jamais exactement quoi utiliser.

M. Raynauld: Bon! Cela me convient.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Avec ce montant, cela va peut-être être la seule pour laquelle on n'aura pas besoin de voter à nouveau les montants à chaque année. Probablement qu'on va le faire rectifier, celui-là...

M. Parizeau: ... quoi?

M. Goulet: Ce sera peut-être la seule pour laquelle on n'aura pas besoin de voter les montants de nouveau à chaque année. Ils vont probablement faire fructifier celui-là.

M. Parizeau: Ils vont peut-être faire quoi?

M. Goulet: Elle sera peut-être la seule compagnie qui va faire fructifier son capital-actions...

M. Parizeau: Oui. Elle va avoir un rendement considérable sur son capital-actions.

M. Goulet: ... comparativement à d'autres qui sont dans le rouge régulièrement, et quand je dis le "rouge ", ce n'est pas au sens...

M. Raynauld: Vous êtes optimiste, vous.

Le Président (M. Jolivet): Article 5 adopté? Article 6, amendement d'abord, que je lis. Remplacer, dans la dernière ligne de l'article 6 du projet de loi, le chiffre 30 par le chiffre 32 .

M. Parizeau: Cela vient de ce que. dans les autres amendements tout à l'heure, nous intercalions deux articles.

Le Président (M. Jolivet): C est adopté? M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 6 maintenant, tel qu'amendé. M. le ministre.

M. Parizeau: Alors, ça, c'est un nouvel article par rapport à l'ancienne loi, parce que l'ancienne loi ne prévoyait pas de capital-actions. Maintenant qu'il y a un capital-actions, il faut que les actions soient attribuées à un ministre.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d Outremont?

M. Raynauld: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse?

M. Goulet: Article 6 adopté, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Article 6 adopté. Article 7?

M. Parizeau: Ceci représente un changement assez important par rapport à l'ancienne loi. Le président, selon l'ancienne loi, était nommé pour dix ans et deux autres membres, en somme, étaient nommés, eux aussi, pour dix ans et étaient, comment dire? des employés permanents, des membres permanents. C'étaient des emplois à temps plein. Nous remplaçons cela, à la suite, d'ailleurs, des recommandations de la commission Gilbert, par un président, nommé par le gouvernement pour cinq ans, et six autres membres du conseil d'administration, nommés pour trois ans. Alors, ces six autres membres du conseil d'administration ne seront pas des membres à temps plein. Ce serait un conseil d'administration anormal de société.

Cela suit, d'ailleurs, la tendance qu'on aura observée dans d'autres sociétés d'Etat récemment, à savoir d'avoir des mandats plus courts. On trouve que les dix ans étaient bien longs. Ce seront des mandats plus courts, quitte à les renouveler.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, je suis assez d'accord avec ce nouveau modèle de conseil pour les sociétés et je n'ai aucune objection à la formulation de l'article 7 telle qu'elle est. Je demanderai peut-être une question qui n'a pas trait au libellé de l'article.

Qu est-ce qui arrive sur le plan des nominations ou des anciens membres, par exemple, qui faisaient partie de la société? Est-ce qu'ils sont renvoyés à leur champ?

M. Parizeau: L'article 33 prévoit ceci à leur sujet...

Le Président (M. Jolivet): 33...

M. Parizeau: C'est 33.

M. Raynauld: Oui, ça répond à ma question, M. le Président.

M. Parizeau: Le président et le directeur général ainsi que les autres membres du conseil d'administration de ladite corporation deviennent respectivement, sans autre formalité, jusqu'à l'expiration de leur mandat, président et directeur général et membres du conseil d'administration de la société. Pour les deux autres membres, à l'heure actuelle, à part le président, le mandat de l'un d'eux se termine le 31 décembre 1979 et l'autre, le 31 décembre 1985. On doit respecter, bien sûr, les obligations de l'ancienne loi.

Le Président (M. Jolivet): Cela va, M. le député de Bellechasse?

M. Goulet: J'ai encore deux questions, M. le Président. C'est le même pattern que celui que l'on a employé pour la Société des alcools et c'est une recommandation à 100% du rapport Gilbert.

M. Parizeau: C'est cela.

M. Goulet: Le président ainsi que le conseil d'administration seront nommés par le gouvernement, donc par le ministre. Je ne sais pas quelle implication cela pourrait avoir s'ils étaient nommés au choix des deux tiers de l'Assemblée nationale; cela serait-il trop compliqué ou y a-t-il quelque chose qui vous empêche de le faire?

M. Parizeau: Dans tout notre système tel qu'établi, il y a des postes qui relèvent de l'Assemblée nationale et qui sont comblés par elle et d'autres qui le sont par le gouvernement...

M. Goulet: Oui, mais pour les sociétés d'Etat?

M. Parizeau: En vertu d'une distinction très nette; les sociétés d'Etat, le gouvernement; certains des services centraux du Parlement, par l'Assemblée nationale. Par exemple, le Vérificateur général, le président des élections...

M. Goulet: Le Protecteur du citoyen.

M. Parizeau: ... le Protecteur du citoyen; mais la direction des sociétés d'Etat, jusqu'à maintenant, a toujours été nommée par le gouvernement. C'est un acte du gouvernement.

M. Goulet: Mais ne pourrait-on pas innover dans cela?

M. Parizeau: Non seulement on ne pourrait pas innover...

M. Goulet: Le gouvernement que vous représentez, lorsqu'il était dans l'Opposition, a déjà amené des arguments comme cela. Je me demande si ce ne serait pas bon aujourd'hui, si c'était bon... Je ne veux pas tirer la pipe à qui que ce soit, je pose simplement la question, parce que, si on a déjà formulé de telles recommandations, il serait peut-être bon aujourd'hui...

M. Parizeau: Sûrement pas moi, M. le Président.

M. Goulet: Non.

M. Parizeau: J'ai toujours eu le défaut de considérer qu'un gouvernement doit prendre ses responsabilités...

M. Goulet: Les gouvernements gouvernent.

M. Parizeau: ... et que le premier rôle d'un gouvernement, c'est de gouverner.

M. Goulet: Je voulais seulement avoir l'impression du ministre là-dessus. Est-ce qu'à l'heure actuelle les critères de composition du conseil d'administration sont établis? Peut-on dire, par exemple: On va essayer de trouver un juge de telle cour, on va essayer de trouver un comptable agréé, un avocat... Ou bien s'il peut y avoir cinq avocats comme cinq comptables agréés, ou si on veut répartir... Les critères sont-ils bien définis?

M. Parizeau: Non, les critères ne sont pas bien définis. Je vais avoir à faire, comme actionnaire, un certain nombre de propositions au gouvernement. Dans mon esprit, il faut mettre un accent assez sérieux sur des gens qui ont une expérience assez grande du marketing, d'une part. Je pense que c'est important que cette dimension-là soit toujours présente au conseil d'administration de la Loto. Il n'est cependant pas mauvais non plus qu'on ait la réaction de la protection du consommateur, des gens qui, au fond, voient cela avec l'oeil du public. Ces deux tendances-là doivent être représentées. Mais il n'y a pas de critères définis. En fonction d'une espèce d'orientation comme celle-là, je vais faire des recommandations au gouvernement.

M. Goulet: Non, mais je voulais dire, peut-être, quelqu'un du côté patronal dire: Cela nous prend au moins quelqu'un du côté patronal, au moins une personne du côté syndical. C'est ce que je voulais dire.

M. Parizeau: Non, ce n'est pas du tout dans ce sens-là que je l'envisage. Il y a deux dimensions qui me paraissent importantes. C'est une entreprise commerciale basée sur la distribution, sur, d'une part, une distribution aussi bonne que possible et, d'autre part, une espèce d'innovation constante dans les produits et dans la diversification du produit. Là, il y a une dimension du marketing qui est très importante. De plus, il ne faut pas que le marketing soit à ce point prédominant qu'on oublie l'intérêt du consommateur non plus. Il y a une espèce d'équilibre à faire au conseil d'administration, mais s'il y a un équilibre, c'est de ce côté-là, ce n'est pas dans le sens patronal-syndical. Il faut un marketing aussi entrepreant que possible, mais d'un autre côté, pas au point où le consommateur risquerait d'être écrasé par la machine à marketing.

Le Président (M. Jolivet): L'article 7 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

M. Goulet: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Article 8? M. le ministre.

M. Parizeau: II s'agit simplement du mode de continuité dans la nomination des membres et dans leur remplacement. C'est une clause un peu bateau, on la retrouve à peu près partout celle-là.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont?

M. Raynauld: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse?

M. Goulet: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 9, M. le ministre.

M. Parizeau: C'est le même texte que l'ancienne loi, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont?

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 10, M. le ministre.

M. Parizeau: C'est la clause de conflit d'intérêts, c'est analogue à l'ancienne loi.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont?

M. Raynauld: Aucune objection, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 11, M. le ministre.

M. Parizeau: Cela découle de ce que je disais tout à l'heure. Les membres en poste actuellement, donc MM. Lafaille, Vandry et Dugré, seront à temps plein et rémunérés ainsi, en vertu de l'ancienne loi et les autres seront payés sur une base de jetons de présence, en fonction de ce que le gouvernement déterminera, bien sûr.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Oui, M. le Président. Evidemment, ceux qui vont être payés à temps plein travaillent à temps plein aussi, en vertu de... Je ne comprends pas très bien en vertu de la nouvelle structure.

M. Parizeau: D'abord, le président, de toute façon, est directeur général, donc à temps plein. (10 h 45)

M. Raynauld: Oui, cela ça va.

M. Parizeau: Les deux autres seront intégrés dans la structure de fonctionnement de Loto-Québec et, dans ce sens-là, seront incorporés à l'administration de Loto-Québec. J'admets que cela fait un peu curieux, mais d'un autre côté les obligations qui découlent de l'ancienne loi, on ne peut tout de même pas les abolir.

M. Raynauld: Ce sont des gens qui vont être là comme employés, qui vont en même temps être membres du conseil d'administration, ce qui était le cas avant, mais qui ne l'est plus.

M. Parizeau: Là au moins, on élargit le conseil.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, pour le traitement de ces gens-là, est-ce qu'on a déjà pensé, dans les sociétés d'Etat, à leur accorder un salaire, prime ou commission, de façon qu'on puisse intéresser les gens pour qu'ils soient plus efficaces? On leur paie un salaire. On ne peut pas faire ça? Cela se fait à peu près dans toutes les entreprises privées. Je veux dire...

M. Parizeau: Ce serait très populaire chez ceux qui...

M. Goulet: Si on veut apporter une certaine motivation. Pourquoi les sociétés d'Etat, pour la plupart, n'ont-elles pas de bénéfices au même titre qu'une société, j'appelle ça une société privée, pour faire la différence?

M. Parizeau: Etablissons d'abord une distinction avec les jetons de présence des membres du conseil d'administration; normalement, c'est fixe. Effectivement...

M. Goulet: Je parle du directeur général...

M. Parizeau: ... pour les cadres, dans certaines entreprises privées, il y a des systèmes de bonis à performance, on trouve ça dans le secteur privé. Dans le secteur public, non.

M. Goulet: Vous auriez tout intérêt à avoir une saine administration, c'est ce que je veux dire, si, au lieu d'avoir 25 secrétaires, on peut faire le travail avec 14, et ainsi de suite, toutes sortes de dépenses, pour avoir autant de profits, parce que les sociétés d'Etat doivent viser le profit, d'après moi, et être aussi efficaces que les sociétés privées.

M. Parizeau: Sans doute, mais, d'un autre côté, il faut le reconnaître aussi, à partir du moment où on ouvrirait une porte comme celle-là dans le secteur public, où est-ce qu'on s'arrêterait? Est-ce qu'on donnerait un boni au sous-ministre du Revenu, parce qu'il n'y a personne qui perçoit de l'argent comme lui? Vous voyez ça, vous, un sous-ministre du Revenu à commission?

M. Goulet: Non.

M. Parizeau: II faut bien comprendre que vous avez là... la fonction publique...

M. Raynauld: Dans l'ancien régime, c'était comme ça...

M. Parizeau: Oui. Les fermiers généraux, sous les rois de France, c'était comme ça.

M. Goulet: Si vous permettez, M. le Président, M. le ministre dit: On ne sait pas où on peut arrêter et où on peut commencer, je suis d'accord avec lui. Rendu au ministre du Revenu, c'est quelqu'un qui travaille, le type, à un moment donné, qui va répondre de ça, c'est le ministre du Revenu lui-même, lors de la prochaine élection de son gouvernement. Par contre, pour une société d'Etat, ce que je voulais dire, c'est que si c'est bon pour l'entreprise privée de viser l'efficacité, c'est un moyen efficace de viser l'efficacité, d'atteindre l'efficacité ou de s'en rapprocher pourquoi est-ce que ce ne serait pas bon pour les sociétés d'Etat? Vous allez vous présenter...

M. Parizeau: Ecoutez, n'oubliez pas qu'un bon nombre de sociétés d'Etat sont des monopoles. C'est le cas, ici, le cas de la SAQ, le cas de l'Hydro-Québec. Dans le cas de monopoles, il est évident qu'on pourrait facilement en arriver à une situation où il y aurait une contradiction totale entre la tentative de faire le maximum d'argent sur le dos du public et l'intérêt public. Je n'aimerais pas beaucoup savoir que des cadres, à toutes fins utiles, sont payés dans le sens d'aller chercher dans le public au-delà de ce que la loi prévoit. Chacune de ces sociétés d'Etat répond à l'Assemblée nationale par un ministre et, dans ce sens, une société d'Etat répond autant à l'Assemblée nationale par un ministre que le ministère du ministre en question.

M. Goulet: M. le Président, je suis bien d'accord avec tout ce que le ministre vient de nous dire. Mais le gouvernement ou le ministre en titre est là pour surveiller sa société d'Etat, si la société d'Etat veut exploiter le public, mais ce que je veux dire, c'est que si une société d'Etat fait un chiffre d'affaires, prenez un exemple de $10 millions, et que ça coûte $10 500 000 pour faire ce chiffre d'affaires, elle serait peut-être mieux de ne pas exister.

Ce que je veux dire, c'est qu'elle peut faire les mêmes $10 millions, mais à l'intérieur, couper les dépenses et être plus efficace et rapporter beaucoup plus au trésor public. Si, pour faire $10 millions, au lieu d'en coûter $9 millions, cela en coûte $8 millions, on épargne $1 million, c'est là qu'on voit l'efficacité. Ce n'est peut-être pas au niveau de la publicité, du marketing, pour aller chercher un plus gros chiffre d'affaires, mais au niveau de l'administration de la régie interne de la société. Et au lieu que le directeur général se promène avec un chauffeur et qu'il ait 25 secrétaires à son service, il peut peut-être conduire lui-

même sa voiture et avoir douze secrétaires. C'est cela que je veux dire.

M. Parizeau: Et dans ce sens-là, il ne faut pas oublier que les cadres du gouvernement, comme les cadres de beaucoup de sociétés d'Etat, ne reçoivent pas d'augmentation avec l'automaticité qu'on retrouve dans d'autres secteurs de la fonction publique. Les augmentations au mérite ou à la performance sont maintenant partie de notre système. Il y a une notation et une évaluation qui sont faites. Les augmentations ne sont pas automatiques à ce niveau, contrairement, encore une fois, à ce qu'on retrouve à d'autres niveaux de la fonction publique.

Cela me paraît suffisant. Et encore une fois, ouvrir des commissions à l'intérieur de monopoles, non. Je ne suis pas certain que ce serait très public.

M. Goulet: Pour terminer là-dessus, ce que je voulais dire, c'est qu'il y a des bureaux ou des conseils d'administration ou des présidents de sociétés d'Etat qui sont à peu près dix fois mieux équipés que le ministre qui est responsable de cette société.

M. Parizeau: Je n'en disconviens pas, mais ce n'est pas le cas à Loto-Québec.

M. Goulet: Cela peut le devenir.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laprairie.

M. Michaud: Je pourrais dire au député de Bellechasse qu'il y a toujours moyen de juger de la bonne administration ou de la mauvaise administration, même dans une société d'Etat. On peut juger si les frais d'exploitation augmentent trop rapidement ou diminuent.

Deuxièmement, je pense qu'on s'est donné un outil de contrôle beaucoup plus précis qu'avant en ayant des rapports trimestriels de ces sociétés d'Etat qui commencent à entrer.

Je voudrais revenir sur ce qu'on discutait tout à l'heure concernant les deux commissaires qui vont devenir membres du conseil d'administration. Ils sont présentement salariés à temps plein. Je poserais une question au ministre. Si ces personnes veulent être recyclées ou mutées vers la fonction publique gouvernementale, je crois qu'elles en auraient la possibilité.

M. Parizeau: Bien sûr, d'autant plus que l'un d'entre eux, en fait, est en congé de la fonction publique. En somme, il a été prêté par la fonction publique. Si, à un moment donné, il voulait réintégrer, cela ne pose pas de difficulté particulière.

M. Goulet: Mais pas l'inverse, par exemple, M. le Président. S'il vient de la fonction publique et qu'il s'en va là, il peut revenir à la fonction publique, mais pas passer par une société d'Etat pour entrer à la fonction publique sans concours.

M. Parizeau: Non, non.

M. Michaud: Ce n'est absolument pas ce que je voulais dire. Je parle d'un des deux.

M. Parizeau: Un des deux commissaires actuels, à part le président, était dans la fonction publique avant que la Loto-Québec ne soit organisée.

M. Goulet: C'est tout à fait normal.

M. Parizeau: Là, il a été muté à la Loto-Québec.

M. Goulet: C'est correct.

M. Parizeau: Evidemment, s'il veut revenir à la fonction publique, il n'y a pas de problème. C'est simplement ce cas.

Le Président (M. Jolivet): Article 11, adopté? M. Goulet: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Article 12. M. le ministre.

M. Parizeau: L'article 12 est identique à l'ancienne loi, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Ça va, M. le Président. M. Goulet: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. A l'article 13, il y a un amendement que je vous lis pour les besoins du journal des Débats: Remplacer le premier alinéa de l'article 13 du projet de loi par les suivants: "13. Le conseil d'administration de la société détermine par règlement les normes et conditions générales relatives à la nature et à la tenue des systèmes de loterie qu'elle conduit et administre. "Un règlement visé dans le premier alinéa est sujet à l'approbation du gouvernement et entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à une date ultérieure qui y est fixée."

M. Parizeau: C'était simplement une clarification. Evidemment, le deuxième paragraphe devient le paragraphe trois, c'est-à-dire celui qui commence par "le conseil d'administration de la société peut également...".

Le Président (M. Jolivet): Donc, je peux le donner. Si l'amendement était accepté, le deuxième paragraphe de l'article 13 actuel deviendrait le paragraphe trois.

M. Raynauld: M. le Président, je ne pense pas. C'est la même chose que le premier paragraphe. Il

détermine toutes normes et conditions générales relatives à la nature et à la tenue des systèmes de loterie qu'elle conduit et administre. Il détermine par règlement les normes et conditions générales relatives à la nature et à la tenue des systèmes de loterie qu'elle conduit et administre.

M. Parizeau: Un instant! Un instant! Un instant!

Le Président (M. Jolivet): En fait, l'amendement, c'est le premier paragraphe qui est divisé en deux parties. M. le ministre.

M. Parizeau: Là, je comprends. Effectivement, il y a deux types de règlements. Ceux qui sont visés par les paragraphes 1 et 2 de l'amendement sont les conditions générales dans lesquelles les loteries se tiennent et qui doivent être approuvées par le gouvernement et publiées dans la Gazette officielle. En outre, le conseil d'administration peut alors là, de lui-même, déterminer d'autres choses qui n'ont pas besoin d'être approuvées par le gouvernement, par exemple des changements dans la structure des lots. On ne vas pas retourner au gouvernement chaque fois qu'on décide de changer des prix de $50 pour les transformer en prix de $75 ou qu'on modifie le nombre de prix de $100 en prix de $50. Les règlements généraux d'exploitation des loteries donnent lieu à un règlement qui est approuvé par le gouvernement, qui va à la Gazette officielle, mais, en outre, dans ce qui devient le troisième paragraphe, le conseil d'administration peut déterminer... en dehors de ce qui est visé par les règlements approuvés par le gouvernement. Il y a une certaine latitude quant à déterminer les conditions dans lesquelles les loteries se tiennent. Evidemment, cela ne peut pas être contradictoire par rapport aux règlements approuvés par le gouvernement, bien sûr.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont. On peut, pour les besoins de la cause, regarder l'article 13 au complet, l'amendement compris, et on votera en conséquence.

M. Raynauld: Oui. Je voulais d'abord dire que j'étais heureux de l'amendement apporté, parce que je trouvais justement qu'il y avait des difficultés d'interprétation dans le texte original. Ceci, je pense, est maintenant résolu. On se demandait si les normes, si les conditions générales et des choses comme cela étaient des règlements ou n'en étaient pas. Là, c'est clair, je pense, avec l'amendement apporté.

Ce que soulève l'addition du deuxième paragraphe de l'article original par rapport à l'amendement, c'est un problème un peu différent. Je conçois facilement que le conseil d'administration puisse aller au-delà des règlements approuvés par le lieutenant-gouverneur en conseil. Par ailleurs, sans autres précisions, compte tenu des exemples qui viennent d'être donnés, comme changer des lots, je me pose des questions à savoir ce qui devra entrer dans des règlements approuvés. Si c'est exact, je pense qu'à l'heure actuelle, les règlements sont approuvés par le gouvernement et ces règlements précisent justement les proportions qui sont redonnées, par exemple, aux gens à l'occasion d'une loterie. C'est une protection qui est donnée. Etant donné qu'il n'y a pas plus de précisions que cela ici, n'est-il pas possible, à ce moment-là, qu'on ait des règlements approuvés par le guvernement qui soient de type encore plus général et qu'en réalité, toute la substance, l'essentiel, si on veut, des lotos soit effectivement donné au conseil d'administration exclusivement? Toutes autres normes et conditions relatives...

M. Parizeau: Je vais donner un exemple.

M. Raynauld: Je n'ai pas de position. Quand je dis cela, je n'en ai pas. Est-il mieux de laisser plus d'autonomie à une société? Je suis tiraillé dans ces choses-là, parce que je suis en faveur d'une très grande délégation aux sociétés d'Etat par principe. Ou on crée des sociétés ou on n'en crée pas. Mais, ceci dit, il reste que c'est formulé de telle façon que tout cela peut passer au conseil d'administration ou tout cela peut revenir au gouvernement. Ne pourrait-il pas y avoir des conflits, par exemple, entre le gouvernement et la société sur le contenu de ces règlements? (11 heures)

Là, c'est le conseil d'administration qui va décider que c'est un règlement suffisamment important pour que cela soit approuvé par le gouvernement, mais un autre que le conseil d'administration jugera moins important, il va appeler cela un règlement de régie interne. Je suis un peu em-barassé avec cela. Je laisse cela ainsi pour l'instant.

M. Parizeau: Je pourrais peut-être donner un exemple de la façon dont cela s'applique. Le règlement actuel de la Loto-Québec dit ceci, au paragraphe 8: Valeur des lots. La valeur globale des lots offerts ne peut être inférieure à 35% ni supérieure à 55% d'un montant déterminé en multipliant la valeur nominale par le nombre de billets imprimés parmi lesquels ces lots doivent être attribués.

Le règlement approuvé par le gouvernement, c'est entre 35% et 55%. Il faut que, pour tel jeu ou telle loto, le conseil d'administration puisse dire: Entre 35% et 55%, pour tel jeu, ce sera tel pourcentage; tel autre jeu, ce sera tel autre pourcentage. S'il voit que le jeu réussirait mieux en changeant le pourcentage entre 35% et 55%, qu'il ait l'autonomie voulue pour le changer, sans revenir constamment au Conseil des ministres en disant: Ecoutez, on a essayé à 42,5%, ce n'est pas assez fort, on aimerait mieux 47%. Qu'est-ce que vous en pensez? C'est ce que vise le troisième paragraphe. Donc, il doit y avoir des règlements généraux approuvés et publiés dans la Gazette officielle, et à l'intérieur de ces règlements généraux, le troisième paragraphe donne la latitude à la société afin qu'elle puisse travailler.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse

M. Goulet: Ce règlement, justement, on ne sait pas... Je reviens à l'argument que le ministre invoquait lors de l'étude de l'article précédent. Où cela débute-t-il et où cela se termine-t-il?

Il nous a donné un exemple, mais souvent, lorsqu'un conseil d'administration change, on peut tout changer complètement. Je vais donner comme exemple concret la méthode de tirage, le choix des numéros. A un moment donné, te conseil d'administration veut que ce soit le boulier. Alors, il fait tous les changements pour cela. L'autre conseil d'administration veut que ce soit l'ordinateur. Est-ce que le conseil d'administration va être obligé d'aller au gouvernement pour cela et dire: Cela nous a coûté tant pour l'ordinateur et pour le système, et là, on met tout cela à terre parce qu'on veut innover et on revient avec le boulier, ou, on fait le contraire, ou s'il a toute la latitude voulue pour...

M. Parizeau: Normalement, il a toute la latitude voulue.

M. Goulet: II a toute la latitude voulue. D'accord.

M. Parizeau: Bien sûr. La seule chose qu'il ne faut pas oublier, cependant, c'est que l'actionnaire, à supposer que le conseil d'administration change cinq fois d'opinion en deux ans et commence à faire vraiment de bien grosses dépenses, voyant son dividende baissé, peut commencer à poser des questions et à dire: Ecoutez, pourriez-vous vous fixer sur un type d'appareil et cesser de changer cela à tout bout de champ?

M. Goulet: Là, on veut le faire apparemment. C'est un exemple à savoir si le gouvernement interviendrait s'il y a eu des dépenses ou si le gouvernement dit: Allez-y! Le gouvernement dresse des balises, comme vous avez dit tantôt, mais les balises, où commencent-elles et où se terminent-elles?

M. Parizeau: Ce n'est pas tellement une question de balises, dans ce cas. C'est une question simplement de sommes d'argent qui entrent. Si, à un moment donné, un conseil d'administration dépensait de l'argent à ce point, dans toute espèce de virage sur le plan de l'outillage et que cela affecte vraiment les entrées, oui, bien sûr, évidemment, l'actionnaire commencerait à se poser des questions, c'est normal. Normalement, c'est au conseil d'administration de déterminer s'il veut un boulier ou s'il veut un ordinateur. C'est son problème.

M. Raynauld: Quelle est la distinction entre un acte administratif pur et simple et une norme ou une condition placée à des choses qu'elle administre? Est-ce qu'on a vraiment besoin d'un article comme celui-là? Le conseil d'administration peut prendre des décisions sans... Autrement dit, est-ce qu'il est nécessaire d'avoir ce paragraphe additionnel, étant donné qu'il y a des règlements qui sont prévus par les deux premiers alinéas? Est-ce qu'on ne pourrait pas interpréter tout le reste comme étant des actes administratifs qui sont dans l'application? Comme le ministre l'a dit tout à l'heure, on peut toujours vérifier si une société suit les règlements. Elle suit ses règlements généraux, et le reste, on l'interprète comme étant des actes administratifs de tous les jours. Pourquoi faut-il avoir des étages de règlements? Il y a la loi, il y a les règlements généraux, et après cela, il y aurait une autre série de règlements, sans compter les règlements de régie interne qui sont également prévus à l'article 12. Est-ce qu'il est bien clair qu'on a absolument besoin d'un article comme celui-là pour faire fonctionner la société? Cela ne me paraît pas évident. Encore une fois, je ne veux pas faire un débat là-dessus.

M. Parizeau: Non, je pense qu'à bien y repenser, dans la mesure où la société a le droit de faire ses règlements internes...

M. Goulet: Qu'il y ait des règlements...

M. Parizeau: ... on pourrait, au fond, incorporer ce troisième paragraphe dans le règlement qui est approuvé par le gouvernement, en faire un paragraphe additionnel, indiquant à l'intérieur les limites du règlement général approuvé par le lieutenant-gouverneur en conseil; à l'intérieur de ces normes, la société pose tout geste qu'elle juge utile.

M. Goulet: C'est ça. Moi, il me semble que ça va de soi.

M. Parizeau: Oui.

M. Goulet: Parce que vous avez toujours le droit de veto si, un bon jour, la société pose un geste qui ne ferait pas l'affaire du gouvernement ou du ministre en titre; le ministre a toujours le droit de veto. C'est à lui de décider, à ce moment-là: Vous êtes allés trop loin ou...

M. Parizeau: Ah non! Il ne s'agit pas de ça. Il s'agit simplement de donner à la société toute latitude à l'intérieur du règlement tel qu'approuvé par le gouvernement. Mais le règlement approuvé par le gouvernement peut bien comporter ça. Oui, d'accord, quant à moi, je suis prêt à retirer ce troisième paragraphe.

Le Président (M. Jolivet): Donc, si nous voulons aller avec le plus de certitude possible, allons-y avec l'amendement.

M. Raynauld: On va avoir une proposition pour ça?

Le Président (M. Jolivet): Oui, c'est ça. Je vais la faire faire en conséquence.

M. Raynauld: On serait prêt à la faire.

Le Président (M. Jolivet): D'abord, l'article 13 est amendé par les deux paragraphes dont j'ai fait

mention tout à l'heure. Cet amendement-là est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): La proposition qui pourrait venir, selon les règlements du ministre, serait de faire disparaître de l'article 13 du projet de loi le deuxième paragraphe, c'est-à-dire: "Le conseil d'administration de la société peut également déterminer toutes autres normes et conditions relatives à la tenue des systèmes de loteries qu'elle conduit et administre". Ce paragraphe serait biffé.

Une Voix: C'est ça.

Le Président (M. Jolivet): D'accord?

M. Raynauld: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Article 14?

M. Parizeau: L'article 14. Il s'agit essentiellement de savoir comment les procès-verbaux sont tenus et gardés. Clause bateau aussi.

M. Raynauld: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Article 14, adopté? M. le député de Bellechasse? Article 15, il y a un amendement que je lis. "Remplacer l'article 15 du projet de loi par le suivant: Article 15, premier paragraphe: Le secrétaire et les autres employés de la société sont nommés et rémunérés selon les normes et les barèmes établis par le règlement de la société. Deuxième paragraphe: Un règlement visé dans le premier alinéa entre en vigueur sur approbation du gouvernement".

M. Parizeau: C'est une simplification seulement. C'est une clarification de l'article 15 tel qu'il avait été présenté à l'origine.

M. Raynauld: M. le Président, je n'ai pas d'objection à cet amendement à l'article 15. J'aurais peut-être une question, étant donné que j'entends dire que les employés actuels ont une convention qui a expiré il y a déjà quelques mois. Je voudrais savoir si les règlements internes, à l'heure actuelle, prévoient que les négociations se font entre la société et les syndicats concernés ou si ça se fait en fonction d'une négociation générale avec table de négociation et intervention directe du ministre ou du président du Conseil du trésor, dans les circonstances?

M. Parizeau: Tant que la nouvelle loi n'est pas sanctionnée, c'est évident qu'ils négocient par le canal habituel de la Fonction publique.

M. Raynauld: C'est la Fonction publique. M. Parizeau: C'est ça.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse?

M. Raynauld: J'aurais une autre question.

Le Président (M. Jolivet): Excusez! M. le député d'Outremont. Je pensais que vous aviez terminé.

M. Raynauld: Les négociations se font par la Fonction publique. Maintenant, la nouvelle loi changerait ça entièrement.

M. Parizeau: Oui.

M. Raynauld: D'après la nouvelle loi, les employés de Loto-Québec ne sont pas des gens de la Fonction publique et la négociation des conditions de travail se ferait de façon autonome.

M. Parizeau: En vertu de l'annexe du projet de loi no 55.

M. Raynauld: L'annexe du projet de loi no 55.

M. Parizeau: II y a là-dedans la SAQ, l'Hydro-Québec et un certain nombre d'organismes.

M. Raynauld: Si la loi entre en vigueur bientôt, lequel des deux systèmes... Est-ce qu'ils ont le choix?

M. Parizeau: Le projet de loi no 55 est très clair. C'est que toute convention collective qui vient à échéance le 30 juin 1978 est renégociée selon l'ancien régime, l'ancienne loi, et toute convention collective qui vient à échéance depuis le 1er juillet 1978 tombe sous l'empire du projet de loi no 55.

M. Raynauld: A l'heure actuelle, en vertu du régime, est-ce que ces employés de Loto-Québec auraient les mêmes conditions, vraisemblablement, que celles de la fonction publique, ou y aurait-il une convention collective, avec certains articles particuliers qui s'appliquent à eux... Cette histoire est un peu gênante...

M. Parizeau: Ce n'est pas gênant, mais on s'est toujours entendu pour d'abord déposer les conditions aux tables. Je ne peux pas savoir à l'avance comment cela va aller. Si on veut garder l'espèce de proposition qu'on a faite au syndicat, les conditions qui s'appliquent à chaque convention collective sont d'abord présentées au syndicat avant d'être discutées. Sur le plan de l'encadrement juridique, cela ne pose pas de difficulté particulière.

M. Raynauld: Peut-être pas sur un plan juridique, mais sur un plan de contenu, cela en pose certainement, puisqu'on leur donne, au fond, des conditions de travail de la fonction publique et, en même temps, on leur dit: Vous n'êtes plus des fonctionnaires. On passe une loi et on leur dit: Non, maintenant, ce n'est plus cela.

M. Parizeau: Oui, mais la loi 55 dit que, pour la politique salariale d'un certain nombre de sociétés d'Etat désignées dans l'annexe, les man-

dats de négociation doivent être approuvés par le Conseil du trésor. Alors, il se fait ici une coordination.

M. Raynauld: Ce sont des mandats généraux.

M. Parizeau: Autrement dit, du fait de sortir par une porte et faire entrer par la même porte, la coordination du Conseil du trésor prend des formes juridiques diverses au fur et à mesure que le temps passe, mais, néanmoins...

M. Raynauld: Elle reste toujours la même. Cela me rappelle...

M. Parizeau: Ce n'est pas le cadre judirique qui est immuable, c'est le Conseil du trésor.

M. Raynauld: Cela me rappelle les remarques que vous aviez faites il y a déjà plusieurs années, M. le ministre, à un moment où vous n'étiez même pas là, et vous disiez que, de façon directe ou indirecte, le gouvernement finissait par avoir la main haute sur au moins la moitié de la main-d oeuvre du Québec; je pense que cela le confirme.

M. Parizeau: Pas la main haute, mais, enfin, disons que le gouvernement, effectivement, par le truchement du salaire minimum, des négociations dans le secteur public et les décrets, tout cela ensemble, effectivement, en couvre pas mal large.

M. Raynauld: Bon, cela va.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: C'est une question au ministre. Est-ce que, d'ordre général, les employés du parapublic ou des sociétés d'Etat coûtent plus cher à l'Etat que les employés qui sont directement à l'emploi de l'Etat? Règle générale, ont-ils de meilleures conditions de travail ou ont-ils la parité?

M. Parizeau: Dans le cas de Loto-Québec, c est la même chose. Ce sont les mêmes barèmes qui sont utilisés. Il y a des sociétés d'Etat qui, à certains moments, ont eu de meilleures conditions de travail, mais c'est très difficile de généraliser de période en période. Je ne m'essaierais pas à une généralisation qui couvrirait SIDBEC, SAMOCO, Loto-Québec, I'Hydro-Québec et la fonction publique, pour la raison suivante: on peut faire en sorte que tout ce qui est monopole d'Etat soit, d'une façon ou de l'autre, aligné à l'intérieur de la politique salariale du secteur public; mais, quand on entre dans des sociétés purement commerciales en concurrence avec d'autres sociétés commerciales, l'acier, le bois de sciage, la pâte et le papier, il est évident qu'un "paper maker" dans une usine de pâtes et papiers qui appartiendrait au gouvernement, ce n est pas en fonction des barèmes de la fonction publique qu'il est payé, c'est en fonction de ce que les autres "paper makers" font dans lindustrie. Je pense à Donohue, par exemple. Donohue est dans le secteur public mais on ne paie pas les "paper makers" de Donohue en fonction des barèmes de la fonction publique ou de la politique salariale du gouvernement.

M. Goulet: Vous avez le contraire avec l'entreprise privée, si je prends le niveau du personnel de bureau, je peux vous dire que l'entreprise privée a de la difficulté à suivre. Je ne parle pas des grosses entreprises privées mais la petite et la moyenne entreprises ont énormément de difficulté surtout dans la région de Québec, à suivre le gouvernement. Cela revient à I efficacité dont je parlais tout à Iheure; à un moment donné, on leur permet de donner de meilleures conditions de travail et, de lautre côté, I entreprise privée est confrontée avec l'Etat. (11 h 15)

M. Parizeau: M. le Président, j'ai l'impression que le député de Bellechasse, quand il parle de correctif dans ce sens-là, prêche un convaincu. Je pense avoir été assez clair.

Le Président (M. Jolivet): Une question? L amendement à l'article 15 est-il adopté?

M. Goulet: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): En adoptant cet amendement, nous adoptons par le fait même l'article. Article 16, M. le ministre.

M. Parizeau: C'est le même texte que l'ancienne loi, sauf que l'on ouvre là la question de la possibilité, si le gouvernement l'autorise, de tenir des courses et de promouvoir l'industrie québécoise de l'élevage des chevaux de course. SODIC, la Société de développement de l'industrie chevaline, est une filiale de Loto-Québec. Comme l'avenir de SODIC, la forme que cela aura à prendre, son rattachement même à Loto-Québec, tout cela n'est pas encore décidé. On donne à l'article 16 la possibilité simplement de maintenir Loto-Québec dans ce champ, mais sans que ce soit assuré. Il est possible que SODIC soit organisée différemment ou détachée de Loto-Québec éventuellement. Enfin, nous verrons cela dans les mois qui viendront. C'est pour cela qu'on met "si elle y est autorisée par le gouvernement".

M. Raynauld: M. le Président, je n'ai pas, ici non plus, d'objection à l'article 16 tel qu'il est écrit. Je voudrais seulement soulever un problème un peu plus large à l'occasion de cet article 16 et justement à l'occasion de cette référence un peu plus large à l'occasion de cet article 16 et justement à l'occasion de cette référence à la promotion de l'industrie de l'élevage des chevaux de course. Je ne suis pas sûr que ce soit ici qu'il faudrait tenir compte de cette suggestion que je veux faire ou si c'est à propos du projet de loi 67. Quoi qu'il en soit, je voudrais proposer ici la création d'un conseil consultatif de l'industrie des courses de chevaux. Je pense qu'il y a plusieurs raisons qui militeraient en faveur d'un organisme

comme celui-là, étant donné, d'abord, on nous l'a assez dit, que nous connaissions peut-être un peu mal l'industrie des courses de chevaux au Québec, étant donné qu'on est dans un domaine où il y a beaucoup d'agents qui interviennent, tant privés que publics, qu'il y a, seulement dans le secteur public, la régie d'une part, la société d'autre part, cette filiale SODIC dont on vient de parler. Lorsqu'on constate par ailleurs que le président du Conseil du trésor peut intervenir, et aussi le ministre du Revenu, le ministre des Finances, qu'il y a, dans le secteur privé beaucoup d'associations...

M. Parizeau: Cela fait bien du monde, effectivement.

M. Raynauld: ... cela fait beaucoup de monde. Je me demande si, pour assurer une meilleure coordination, il n'y aurait pas lieu de songer à un organisme purement consultatif qui pourrait être rattaché, encore une fois, je le vois comme cela, rattaché au ministre responsable de ces activités. Est-ce que cela doit être formellement rattaché ou plus formellement rattaché à la régie? Ici, je ne voudrais pas me prononcer là-dessus, pas tout de suite, mais, sur le principe, je crois que cela vaudrait la peine de songer à une structure qui permettrait cette concertation de façon un peu plus facile que c'est le cas en l'absence d'organismes comme ceux-là. Ces conseils consultatifs, d'ailleurs, il en existe plusieurs déjà. Est-ce que c'est le ministre du Revenu ou le ministre des Finances qui a un conseil consultatif en matière fiscale, par exemple?

M. Parizeau: Le Revenu.

M. Raynauld: C'est le ministre du Revenu. Ensuite, dans le domaine des relations de travail, il existe également un conseil consultatif et je me suis demandé, compte tenu de certains mémoires que j'ai lus hier soir et dont nous aurons l'occasion de discuter sans doute à l'occasion du projet de loi 67, si on ne pourrait pas songer à la création d'un conseil consultatif comme celui-ci. Je pose le problème seulement. Encore une fois, je ne sais pas si, sur le plan juridique, ce serait l'endroit soit pour ajouter un article, soit ajouter une section ici, ou dans le projet de loi 67, mais si on était d'accord sur le principe, peut-être qu'on aurait l'occasion de voir plus précisément où un tel conseil pourrait être prévu.

M. Parizeau: L'idée est intéressante, M. le Président, je la retiens, je vais y penser. Je pense qu'il y a effectivement place pour un conseil comme celui-là. Il faudrait simplement voir comment nous sommes en train de réorganiser tout ce secteur. On a commencé par reprendre la vieille Loi de la régie des loteries et des courses et d'en faire deux lois, celle que nous avons ce matin devant nous pour Loto-Québec, le projet de loi 67 pour la régie et ce qui me reste à faire, c'est de clarifier le troisième volet de tout ça, c'est-à-dire SODIC.

Logiquement, le conseil consultatif devrait être quelque part, si tant est qu'on en fait un, autour de SODIC. Ce serait embêtant, parce que la régie a des pouvoirs quasi judiciaires, la régie doit surveiller l'intégrité. Loto-Québec, en pratique, n'a pas vraiment de rapport avec SODIC. C'est une curieuse machine, en vertu de laquelle Loto-Québec détient les actions de SODIC, mais c'est le ministre des Finances qui les vote. Donc, Loto-Québec n'a jamais eu de rapport bien défini avec SODIC.

Si on parle d'un comité consultatif, le mettre à Loto-Québec, je suis persuadé que le conseil d'administration de Loto-Québec ne saurait pas quoi faire avec, parce qu'ils ne sont pas là-dedans, même s'ils sont actionnaires de SODIC, la régie, à cause de ses pouvoirs quasi judiciaires, on ne peut pas nommer un comité consultatif autour d'un juge. Mais c'est à l'occasion de l'examen de SODIC, c'est le troisième volet, je ne suis pas encore rendu là, mais à l'occasion de la réorganisation de SODIC, je pense que l'idée d'un comité consultatif est intéressante parce que, effectivement, il y a énormément de groupes intéressés là-dedans, dont les intérêts sont assez souvent différents et ce ne serait pas mauvais d'avoir une espèce de forum où tous ces intérêts parfois divergents puissent s'exprimer.

En tout cas, je retiens la suggestion, M. le Président.

M. Raynauld: M. le Président, est-ce que je pourrais poursuivre avec une question supplémentaire? Si l'attitude du ministre est relativement favorable, au moins à l'idée, est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité de songer, soit à un comité provisoire ou à quelque chose du genre, qui permettrait Deut-être au ministre de l'orienter un peu sur les transformations qu'il veut apporter à SODIC? Je dis ça parce qu'il semble bien que, dans toute cette réorganisation, on verra dans le projet de loi 67 également des références très précises à ces changements. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'avoir un peu plus de consultation avec cette industrie que cela a été le cas jusqu'à maintenant?

Comme cela n'est pas possible à travers... on pourrait peut-être penser à une commission parlementaire pour le projet de loi 67 où les parties pourraient être entendues et, à défaut de ça, peut-être qu'on pourrait envisager de créer une espèce de comité de consultation, qui pourrait conseiller le gouvernement sur les modifications qu'il entend apporter à SODIC. Ceci dit, je suis un peu sympathique à la réaction que le ministre a eue quand il dit que peut-être ce conseil aurait plus de sens rattaché à SODIC ou en relation avec SODIC, puisque c'est vraiment plutôt cette société qui s'occupe de cette industrie, que la régie ou Loto-Québec.

Effectivement, c'est dans cette industrie, dans l'industrie des courses de chevaux et de l'élevage, tout ce qui entoure cette industrie, que les problèmes se posent, beaucoup plus qu'à Loto-Québec en tant que telle, qui est une affaire relativement rodée maintenant. En tout cas, je laisse au minis-

tre le soin de retenir une forme ou une autre, une modalité d'application ou une autre.

Mais ce pourquoi je plaide actuellement, c'est pour une consultation un peu plus soutenue avec cette industrie, comme c'est normal dans beaucoup d'autres industries, mais on ne l'a pas fait dans ce cas-ci.

M. Parizeau: Je pourrais peut-être ajouter quelques mots là-dessus. J'ai constitué, il y a déjà un certain temps, un comité provisoire de SODIC formé de trois fonctionnaires, un du ministère du Revenu, un du ministère des Finances et un du Conseil du trésor, chargés de me remettre un mémoire quant à la façon dont ils entrevoient l'organisation de SODIC et son avenir.

J'ai reçu ce rapport il y a au-delà d'un mois. Je n'ai vraiment pas eu le temps de passer à travers, de l'examiner correctement. C'est à partir du moment où, ayant travaillé un peu dans ce rapport, voyant un peu plus clair dans les recommandations, il faudrait qu'il y ait, avec l'industrie, toute une série de consultations. Je plaide simplement sur le fait de savoir quand cela va venir. Cela va venir à son heure, probablement assez rapidement. Mais depuis un mois, je n'ai vraiment pas eu le temps de m'occuper de SODIC.

Dès que le rapport sera un peu digéré, je pense qu'effectivement il va y avoir un certain nombre de consultations avec l'industrie avant qu'on modifie quoi que ce soit dans SODIC. L'industrie doit être consultée parce qu'elle est remarquablement compliquée.

M. Raynauld: Est-ce que ceci implique qu'on pourrait reporter à un peu plus tard la discussion du projet de loi 67 en commission parlementaire?

M. Parizeau: Non, parce que le projet de loi 67, c'est la réglementation des courses. Ce n'est pas la même chose.

M. Raynauld: Si on réglemente les courses et qu'on fait les consultations après, cela n'a pas beaucoup de bon sens.

M. Parizeau: Attention. Distinguons les deux choses. Il y a la réglementation des courses qui est une chose et il y a l'aide à l'industrie qui en est une autre.

Sur le plan de la réglementation des courses, en fait, nous établissons une forme de réglementation qui, pour nous, est nouvelle, mais qui, au Canada, ne l'est pas.

M. Raynauld: Je comprends cela, mais...

M. Parizeau: Remarquez bien qu'en pratique les juges de courses, à l'heure actuelle, par le canal temporaire de SODIC, jusqu'à ce que le projet de loi 67 ait été adopté, ont été recrutés et sont en fonction.

C'est très différent de l'aide à l'industrie chevaline et de l'aide aux courses. C'est là que les thèses et les points de vue sont très différents. Est- ce que le gouvernement doit aider? Comment est-ce qu'il doit aider? Est-ce que c'est en développant ses activités d'entraînement des chevaux, soit le ranch en Floride? Est-ce que c'est en augmentant les bourses aux courses? Actuellement, une partie de l'argent de SODIC va à des bourses. Est-ce qu'il y en a assez? Est-ce qu'il faudra en mettre plus? Est-ce qu'on attirerait de meilleurs chevaux et est-ce qu'on améliorerait les paris en augmentant considérablement le montant des bourses? Point d'interrogation et là, les discussions commencent. Les encans de chevaux qui sont tenus par SODIC, est-ce que la formule a été utilisée au maximum de ce qu'elle pourrait être? Quatrièmement, comment est-ce qu'on combine l'action du ministère de l'Agriculture et certains de ses programmes avec l'aide donnée par SODIC?

C'est là qu'à l'heure actuelle, on se pose un paquet de points d'interrogation. C'est là-dessus que j'ai voulu faire préparer un rapport. Et là, il est évident qu'il faut consulter l'industrie, parce que ce sont les premiers intéressés là-dedans.

M. Raynauld: M. le ministre, ils sont également les premiers intéressés lorsqu'il s'agit de réglementer leur industrie. Nous aurons l'occasion — je ne veux pas entrer dans le fond du débat, parce que je pense que cela déborde un peu le projet de loi 68...

M. Parizeau: Le projet de loi 68, on commence à...

M. Raynauld: Mais quand on va arriver au projet de loi 67, je reviendrai sur le sujet, parce que cela me paraît aussi nécessaire de consulter l'industrie à propos du projet de loi 67 que cela peut l'être à propos du projet de loi 68.

Pour l'instant, je retiens simplement qu'en ce qui concerne un conseil consultatif comme celui-là, ce n'est pas rejeté a priori; nous aurons donc l'occasion d'y revenir. Et en ce qui concerne le projet de loi 67, je vais attendre que nous étudiions ce projet de loi pour revenir sur le sujet.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse. (11 h 30)

M. Goulet: M. le Président, à l'article 16, on parle de promouvoir l'industrie québécoise de l'élevage des chevaux de course. Sans revenir sur un article qui a été voté, parce que je l'ai invoqué tout à l'heure, en parlant de l'article 8 sur les critères de composition du conseil d'administration, étant donné qu'on s'est fait dire, le ministre en premier, le député d'Outremont — on ne m'a pas nommé, mais on aurait peut-être pu dire la même chose à mon endroit, M. le Président, je l'avoue bien humblement — qu'on ne connaissait rien dans les courses. On s'est fait dire cela par les hommes... Le ministre a admis lui-même qu'il n'était pas ferré dans le domaine. Ce que je voulais dire tantôt, dans le critère de composition du conseil d'administration, le ministre avait dit que...

M. Parizeau: Moins ferré qu'un cheval!

M. Goulet: M. le Président, le ministre a dit: "J'admets, à ma courte honte, que, du côté des chevaux, je n'ai jamais été ferré. Je vais prendre mon temps". Le député d'Outremont avait dit à ce moment-là: "M. le Président, là non plus, je ne suis pas entièrement versé là-dedans, les courses de chevaux". Ce n'est pas moi qui l'invente, c'est vous-mêmes qui l'avez dit et je peux vous dire que j'aurais pu faire une telle déclaration également. Mais...

M. Parizeau: Disons que nous communions dans cette carence.

M. Goulet: Ce que je voulais dire, c'est que, dans le critère de composition du conseil d'administration, on parle de conseil consultatif, mais on pourrait parler également de s'assurer qu'un des sept membres du conseil d'administration pourrait être un des délégués de SODIC, par exemple, pour s'assurer qu'il y en ait au moins un là-dessus qui connaisse quelque chose, parce que ce serait malheureux que, dans un an ou deux, la Société des loteries et courses se fasse dire: Dans le conseil d'administration qu'il y a là, vous traitez, du côté de Loto-Québec, l'autre côté, peut-être à 50%, qui est l'autre épine dorsale de cette société, le but visé par cette société, il n'y a là personne qui connaît les chevaux. Donc, pourquoi — on parle de conseil consultatif, je trouve l'idée très bonne — ne pas s'assurer que, au conseil d'administration, il y ait au moins un délégué de SODIC ou des hommes qui connaissent les courses et les chevaux de course au Québec?

M. Parizeau: Parce que c'est déjà le cas, il y en a un.

M. Goulet: Pardon?

M. Parizeau: II y en a un des trois, actuellement.

M. Goulet: II va y en avoir un?

M. Parizeau: Non, il y en a un des trois, actuellement.

M. Goulet: Oui, mais... Qui me dit qu'il sera là? C'est pour cela que...

M. Parizeau: A ce moment-là, on verra comment on le remplacera s'il n'est plus là.

M. Goulet: Non, M. le Président, je ne mets pas en doute la parole du ministre, mais si c'était dans la loi de s'assurer qu'il y ait au moins...

M. Parizeau: Non, parce que...

M. Goulet: Quand je parlais des critères de composition du conseil d'administration, c'était pour s'assurer qu'il y ait des gens qui connaissent cela.

M. Parizeau: Puisque l'avenir de SODIC... M. Goulet: Oui.

M. Parizeau: ... et son rattachement à Loto-Québec sont loin d'être assurés, on ne va pas dire dans la loi que quelqu'un de SODIC doit apparaître au conseil d'administration de la Loto-Québec. Si on décide que la SODIC reste une filiale de Loto-Québec, j'imagine que dans le conseil d'administration on va essayer d'avoir quelqu'un qui connaît cela, mais si la SODIC est rattachée à autre chose, il faut bien comprendre à quel point, à l'heure actuelle, le rattachement est bizarre. Comme je le disais plus tôt, l'actionnaire de la SODIC, c'est Loto-Québec, mais le droit de vote des actions est passé directement au ministre des Finances. Cela ne tient pas debout, mais on va corriger une chose à la fois. On en prend deux, le projet de loi 67, le projet de loi 68 et, après cela, la SODIC.

M. Goulet: M. le Président, une dernière question. Nous avons admis, je pense, tous et chacun d'entre nous, le ministre en premier, que nous ne connaissions par les chevaux de course, qu'on ne connaissait absolument pas ce domaine. Les hommes de chevaux de course font partie d'une association qui s'appelle l'Association des hommes de chevaux unis du Québec. Elle a demandé au ministre — permettez-moi de consulter ce document, M. le Président — le 2 novembre —c'est tout à fait récent, il y a quelques jours — de se faire entendre sur ce projet de loi, y compris le projet de loi 67. Cette association, dans cette lettre adressée au ministre des Finances et du Revenu, le 2 novembre, nous a dit également: Etant donné que vous avez avoué que vous ne connaissiez pas cela, on voudrait se faire entendre, avant que vous n'adoptiez ce projet de loi. Le ministre a-t-il répondu à ces gens?

M. Parizeau: Je voudrais...

M. Goulet: Pourquoi ces gens-là ne sont-ils pas venus? Pourquoi n'a-t-on pas accepté cela?

M. Parizeau: Je voudrais d'abord voir. Vous dites que la lettre est du 2 novembre.

M. Goulet: Oui. On disait, si vous permettez, M. le Président: "Montréal le 2 novembre. M. Jacques Parizeau, ministre du Revenu et des Finances... M. le Ministre, vous trouverez ci-joint copie d'un mémoire qui a fait suite au télégramme que vous receviez en date du 17 octobre 1978 visant à vous faire connaître le point de vue de l'Association des hommes de chevaux unis du Québec sur le projet de loi no 67, Loi sur les loteries, les courses, les concours publicitaires et les appareils d'amusement et le projet de loi 68 — — c'est donc celui que nous discutons présentement — Loi constituant la Société des loteries et courses du Québec". C'est le troisième paragraphe qui est le plus important. "Nous aimerions pouvoir vous commenter le présent document à

loccasion des séances de la commission parlementaire du Revenu devant étudier ces deux projets de loi article par article". C'est dans ce document qu'on nous disait: "Etant donné que vous ne connaissez pas cela, que vous ne connaissez pas le dossier, on aimerait se faire entendre avant que vous n'adoptiez une loi qui va nous régir".

M. Parizeau: Oui. Là, il ne faudrait quand même pas exagérer.

M. Goulet: Non, c'est...

M. Parizeau: II s'est fait beaucoup de travail depuis ce temps. La préparation de la loi 67 a donné lieu à beaucoup de discussions et beaucoup de consultations. Ce n'est pas la première fois que les hommes à chevaux, comme vous dites, entrent en contact avec moi. On me dit que la lettre du 2 novembre a été examinée et qu'on y répond aujourd'hui. Les hommes à chevaux ont été reçus et on a discuté avec eux à plusieurs reprises. Alors, il ne faudrait tout de même pas prendre cela comme une première. Ce n'est pas parce qu'à un moment donné, on dit: On ne connaît pas grand-chose là-dedans, qu'on est resté assis là-dessus. On y a passé beaucoup de temps. Je ne veux pas me transformer en spécialiste de cette question, mais le champ a été considérablement gratté, étudié. Il y a eu des tas de gens qui sont venus rencontrer mon personnel. J'en ai rencontré un certain nombre moi-même. Il ne faudrait pas exagérer.

M. Goulet: Est-ce qu'on doit comprendre que le ministre vient de dire que les hommes de chevaux de course ont été rencontrés par des membres de son cabinet, ou des gens du ministère?

M. Parizeau: Depuis un an et demi, à je ne sais pas combien d'occasions.

M. Goulet: Est-ce que le ministre affirme ici que le projet de loi répond adéquatement à la demande de ces gens?

M. Parizeau: Je le crois.

M. Goulet: Vous le croyez? C'est ce que je voulais savoir.

M. Parizeau: Oui.

Le Président (M. Jolivet): L'article 16 est-il adopté? Excusez, M. le député de Laprairie.

M. Michaud: Merci, M. le Président. Etant donné qu'on parle de SODIC, vous me permettrez de référer au huitième rapport annuel de Loto-Québec, 1978. On dit qu'en 1977, il y avait l'avance sans condition établie quant à l'intérêt et au remboursement. Il y avait $600 000. En 1978, on a transformé ces $600 000 en actions ordinaires. Est-ce qu'on pourrait avoir un peu d'explications sur les $600 000?

M. Parizeau: Cette avance qui avait été faite, l'avait été sans autorisation. C'est la raison pour laquelle nous avons régularisé cette avance, de façon qu'elle soit faite conformément aux lois et aux règlements.

M. Michaud: C'est bien l'avance qui avait été faite à la piste de courses de Jonquière?

M. Parizeau: De Jonquière. M. Michaud: D'accord, merci.

Le Président (M. Jolivet): II y a M. le député de Bellechasse qui veut revenir.

M. Goulet: Je m'excuse, mais je sais qu'en commission parlementaire...

M. Parizeau: Je vous rappellerai ici que l'avance étant faite par SODIC, il a bien fallu que Loto-Québec paie.

M. Michaud: Cela remonte déjà à trois ou quatre ans?

M. Parizeau: A l'automne 1976. M. Michaud: Merci.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Je sais qu'en commission parlementaire le règlement ne nous permet pas d'exiger un dépôt de documents, mais le ministre nous a dit, suite à la question que j'ai posée, qu'une réponse partirait aujourd'hui, à la demande des hommes de chevaux. Est-ce que le ministre consentirait, peut-être pas à l'instant même, mais peut-être cet après-midi, à déposer la réponse qu'il a formulée à ces gens qui demandaient de se faire entendre à la commission parlementaire?

M. Parizeau: Comme on dit que la lettre est en préparation, il faudrait quand même que je la regarde.

M. Goulet: Non mais...

M. Parizeau: D'un autre côté, si elle ne faisait pas mon affaire, cela pourrait aller à demain.

M. Goulet: Non. Ce n'est pas ce que je demande aujourd'hui...

M. Parizeau: On ne signe pas en blanc, habituellement.

M. Goulet: Est-ce que le ministre consent à nous en envoyer une copie, aux membres de la commission, même si nous la recevons dans une semaine, une fois qu'il l'aura signée, bien entendu?

M. Parizeau: Aucun problème.

Le Président (M. Jolivet): Article 16, adopté? Article 17? M. le ministre.

M. Parizeau: C'est à peu près l'ancien article, sauf qu'on a monté de $25 000 à $100 000.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Cela va. Il y a seulement le paragraphe d). Je voudrais avoir un renseignement. Conclure un contrat d'engagement pour plus de cinq ans. Est-ce pratique courante? Normalement, un gouvernement au Québec, cela dure environ trois ou quatre ans. Pourquoi cinq ans? Cela pourrait être dix ans.

M. Parizeau: Ecoutez! C'était comme ça dans l'ancienne loi.

M. Goulet: D'accord.

M. Parizeau: II n'y a pas d'arrière-pensée particulière; cela été reconduit.

Le Président (M. Jolivet): Article 17, adopté. Article 18, M. le ministre?

M. Parizeau: C'est simplement l'endroit... Enfin, les dispositions quant au dépôt des fonds disponibles.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, je me demande pourquoi il est nécessaire de rédiger des articles comme celui-là. "... doit déposer ses fonds disponibles dans une banque ou dans une institution inscrite..." Je ne sais pas pourquoi on écrit des articles comme celui-là. C'est bien évident qu'elle ne va pas mettre ses fonds, je ne sais pas moi, dans un...

M. Goulet: Dans la caisse du Parti libéral, parfois...

M. Raynauld: Oui, dans la caisse du Parti libéral ou des choses comme ça. Est-ce que c'est...

M. Parizeau: Non, je pense qu'au contraire, M. le Président, toute société d'Etat a des pouvoirs de placement et je pense qu'il est très important qu'on ne laisse pas à des sociétés qui sont d'abord destinées à verser de l'argent au trésor public, parce qu'après tout, c'est leur fonction d'acheter des actions, de faire des placements... Je ne voudrais pas qu'un conseil d'administration, un bon jour, se dise: Tiens! Si on mettait de l'argent dans telle compagnie, on ferait peut-être de l'argent.

M. Raynauld: Mais, M. le ministre, c'est l'article 17 qui prévoit ça; ce n'est pas l'article 18.

M. Parizeau: Bien...

M. Raynauld: L'article 17 prévoit déjà ça. Ici, c'est un article qui vise simplement au dépôt, à court terme, de fonds courants, l'article 18. L'article 17: L'entreprise ne peut pas, sans l'autorisation du gouvernement, acquérir des intérêts dans toute entreprise, contracter des emprunts...

M. Parizeau: Non, attention! Dans toute entreprise dont les objets sont similaires à ceux de la société.

M. Raynauld: Oui, mais tout ça...

M. Parizeau: II n'y a rien qui empêche ces sociétés d'acheter des actions, je ne sais pas moi, de General Motors.

M. Raynauld: Le sens de l'article 17, sûrement, exclurait ça. Si le gouvernement contrôle des achats dans les entreprises similaires, c'est bien évident qu'il va contrôler les achats dans des entreprises qui ne sont pas similaires du tout.

M. Parizeau: Non! Ce qu'on veut, c'est éviter que la société, parce qu'elle aurait des actions dans une autre loterie, puisse être placée en situation de conflit d'intérêts.

M. Raynauld: Oui.

M. Parizeau: C'est ça, le sens de b). Mais b) n'empêche pas que la Loto-Québec achète des actions d'une entreprise.

M. Raynauld: De toute façon, ce n'est pas l'article 18 qui l'empêche non plus.

M. Parizeau: Ah oui!

M. Raynauld: A ce compte-là, ce n'est pas l'article 18.

M. Parizeau: Ah oui!

M. Raynauld: De déposer des fonds disponibles...

M. Parizeau: Non, mais...

M. Raynauld: De toute façon, M. le ministre, je ne veux pas faire un grand débat sur cette question. Je me dis: Bon! L'article 18, je l'interprète comme prévoyant des situations de court terme... On dit: Vous ne placerez pas vos fonds n'importe où. Vous allez les mettre là. Est-ce que c'est un article qui doit apparaître dans la loi? Est-ce que ça ne devrait pas plutôt apparaître dans un rè-

glement, une chose comme celle-là? De toute manière, quant à moi, je n'ai pas d'objection à l'article 18. Je soulevais la question plus générale pour essayer de simplifier un peu toutes ces réglementations législatives qui m'apparaissent souvent abusives. Mais je n'ai pas d'objection; si vous y tenez absolument, mettez-le là, mais ça me paraît aberrant de dire à une société d'Etat: Déposez donc votre argent dans une banque! Déposez vos fonds disponibles dans une banque.

M. Parizeau: Non! Ce n'est pas dans une banque. C'est dans une institution inscrite à la Régie de l'assurance-dépôts du Québec.

M. Raynauld: Non, dans une banque ou dans une institution...

M. Parizeau: Oui.

M. Raynauld: Elle a le droit de faire les deux.

M. Parizeau: Oui, mais pas dans une institution qui ne serait pas... A supposer qu'elle veuille les déposer dans une autre institution qu'une banque, il faut que ce soit inscrit à la Régie de l'assurance-dépôts du Québec.

M. Raynauld: Oui, mais elle peut cependant faire des placements de fonds, pour un terme de moins d'un an, par l'achat de titres émis ou garantis par le gouvernement du Québec, du Canada ou d'une province canadienne.

M. Parizeau: Pas de plus d'un an. Pas de placements à long terme. Non, mais il y a du jus dans cet article.

M. Raynauld: Enfin, je n'ai pas de...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Est-ce qu'elle pourrait déposer aux caisses d'entraide économique ou aux caisses d'établissement, non?

M. Parizeau: Oui.

M. Goulet: Oui?

M. Parizeau: Elles sont inscrites à la...

M. Goulet: La Régie de l'assurance-dépôts.

M. Parizeau: ... Régie de l'assurance-dépôts. C'est ça que ça veut dire. (11 h 45)

M. Raynauld: La société de fiducie.

Le Président (M. Jolivet): Article 18, adopté? Article 19, M. le ministre.

M. Parizeau: C'est conforme à l'ancienne loi, toujours la même chose, 31 mars, le même terme que les finances.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Sur l'article 18, si le gouvernement exigeait que les versements soient faits d'une façon trimestrielle, est-ce que cela ne réglerait pas le problème qui existe au Trésor?

M. Parizeau: Non, il resterait malgré tout le fait qu'on ne va pas laisser de l'argent sans intérêt.

M. Raynauld: Oui, c'est qu'on ne veut pas que la société accumule des fonds et se fasse des placements pour ensuite s'ériger en investisseur particulier.

M. Parizeau: Oui, mais il y a même plus que cela.

M. Raynauld: Mais si c'était remboursé? Est-ce qu'on a un article comme celui-là, par exemple, pour la Société des alcools dans la loi? Est-ce que cela n'est pas remboursé directement au Trésor? Si c'était remboursé, il n'y aurait plus de problème.

M. Parizeau: Justement, dans le cas de la SAQ, après certaines discussions, je viens de m'entendre sur la façon dont les versements seront faits. Il est apparu clairement, par exemple, que la SAQ, jusqu'à maintenant, n'empruntait jamais en banque quand elle avait des besoins de liquidité; qu'elle ne finançait pas ses immobilisations sur le marché normalement et que tout le financement se faisait toujours à même les redevances qu'elle devait payer au gouvernement, ce qui est tout à fait normal. Il n'y a pas de raison pour la SAQ de se financer, comme n'importe quelle entreprise.

Même chose pour Loto-Québec. Il va falloir passer — et pas besoin de mettre cela dans la loi — un protocole sur la façon dont l'argent est viré au gouvernement. Supposez que Loto-Québec, à un moment donné, décide qu'elle a besoin de se construire un immeuble, je ne vois pas pourquoi elle financerait son immeuble à même les redevances du gouvernement. Il n'y a pas de raison pour qu'elle ne se finance pas comme n'importe quelle genre d'entreprise.

Au fond, cela est une entente à intervenir entre l'actionnaire et Loto-Québec quant à la façon de verser ses fonds; il n'est pas nécessaire de mettre cela dans la loi.

M. Raynauld: Je suppose qu'il y a des fonds considérables impliqués dans ces choses-là?

M. Parizeau: II se verse quand même au trésor public S80 millions par année.

M. Raynauld: Quand vous dites par exemple que la SAQ pourrait emprunter $20 ou $25 millions plutôt...

M. Parizeau: Quand vous construisez un immeuble, le crédit hypothécaire, cela existe.

M. Raynauld: Oui, je sais bien mais... je fais ressortir...

M. Parizeau: II y a quelque chose de tout à fait anormal dans cette tradition — parce que ce n'est vraiment qu'une tradition — qui fait qu'une société d'Etat non seulement n'est pas astreinte à un financement normal et régulier même pour des choses aussi banales qu'un immeuble, mais se finançait traditionnellement à même les contributions, les dividendes qu'elle devait payer au gouvernement. En pratique, c'était le gouvernement qui empruntait pour sa dette publique et c'était la société qui, elle, avait de l'argent gratuitement. C'est cela que cela veut dire: se financer à même les versements au gouvernement, cela veut dire avoir l'argent au gouvernement. Essayez ensuite d'évaluer la performance d'une société quand elle obtient indéfiniment son capital gratuitement, sans jamais payer un cent d'intérêt.

M. Goulet: Comme si une société privée décidait de se financer avec les taxes...

M. Parizeau: Je suis persuadé que le député de Bellechasse va me comprendre quand je dis cela. Si on veut évaluer la performance d'une société d'Etat, il faut quand même qu'elle opère comme n'importe quel genre de société sur ce plan-là.

M. Goulet: Parce qu'à ce moment-là on pourrait permettre à une entreprise privée de se financer avec ses redevances d'impôt ou la taxe de vente au gouvernement.

M. Parizeau: C'est exactement cela. M. Goulet: Je suis d'accord à 100%.

Le Président (M. Jolivet): Donc, nous sommes revenus à l'article 18 qui était adopté. J'ai permis la discussion, parce que je crois qu'elle était importante. Nous étions rendus à l'article 19; l'article 19 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 20, M. le ministre.

M. Parizeau: II s'agit de l'approbation, par le ministre, du budget d'immobilisations et du budget de fonctionnement de Loto-Québec. Ce n'est pas un contrôle a posteriori, c'est un contrôle a priori des programmes à la fois d'immobilisations et de fonctionnement, une fois par année.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, je croyais qu'on imposait également une programmation à plus long terme de trois ans. Est-ce que cette société, en particulier, est libérée de cette obligation?

M. Parizeau: Non. Dans les révisions à venir de la Loi de l'administration financière il va y avoir un certain nombre de dispositions applicables à toutes les sociétés d'Etat, quelles qu'elles soient.

M. Raynauld: Ah bon!

M. Parizeau: Mais là j'ai un problème spécifique avec Loto-Québec, qui est le suivant. Les jeux, le produit vendu par Loto-Québec est un produit qui change beaucoup et les réorientations de Loto-Québec peuvent et, effectivement, sont fréquentes; tel jeu cesse d'attirer le public, tel autre jeu, au contraire, devient très populaire. Loto-Canada pose tel geste, en réponse à un geste posé par lequel Loto-Canada a proposé tel geste à Loto-Québec. Dans ce sens, j'ai besoin d'un contrôle budgétaire a priori plus fréquent que ce qui sera prévu pour l'ensemble des sociétés d'Etat par la Loi de l'administration financière, mais l'un n'exclut pas l'autre, cela s'additionne.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 21, M. le ministre.

M. Parizeau: C'est l'imposition de l'obligation de fournir des états trimestriels, ce qu'on est en train de généraliser, à l'heure actuelle, un peu partout.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Oui, M. le Président. Est-ce que c'est l'Office de la langue française qui impose le mot 'appariement"? On pensait que le mot "conformité" serait davantage approprié.

M. Parizeau: Non, ce n'est pas la conformité, c'est l'appariement effectivement. Ce que cela veut dire c'est qu'il faut que cela balance.

M. Raynauld: C'est un état de leurs revenus et de leurs dépenses et on veut savoir si c'est conforme aux prévisions budgétaires, non? Alors, c'est un état de...

M. Parizeau: Oui, c'est vrai, je m'excuse, vous avez raison. Enfin, appariement est tout à fait français.

Le Président (M. Jolivet): Vous êtes d'accord quand même?

M. Raynauld: Je suis d'accord quand même.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse?

M. Goulet: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 22, M. le ministre.

M. Parizeau: C'est la même chose que l'ancienne loi.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont?

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse?

M. Goulet: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 23. M. le ministre.

M. Parizeau: C'est une nouvelle disposition puisque c'est une société par actions. L'actionnaire détermine quels dividendes seront payés. C'est exactement la même chose qu'à la SAQ. Cela vient directement d'une disposition de la SAQ. C'est l'actionnaire qui détermine quelle va être la valeur du dividende.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse, adopté? Article 24, M. le ministre.

M. Parizeau: Oui, cela va... Une Voix: Cela va de soi.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 25, M. le ministre.

M. Parizeau: Un instant, je ne suis pas... Quand est-ce qu'on arrive...

Le Président (M. Jolivet): Après, M. le ministre.

M. Parizeau: A l'article 26. Alors, c'est le dépôt du rapport annuel.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Je me demande si on ne pourrait pas innover là-dessus, M. le Président. Les autres sociétés d'Etat déposent des rapports à l'Assemblée nationale lorsqu'on siège et, lorsque l'Assemblée nationale ne siège pas, 30 jours après l'ouverture de la session. Ce rapport-là, M. le Pré- sident, on nous dépose cela là-dessus, sauf à l'étude des crédits et vous savez comme moi que lors de l'étude des crédits des Finances et du Revenu, nous sommes très limités parce qu'il y a l'étude des crédits des ministères comme tels et ensuite toutes les sociétés qui s'y rattachent. On est limité. On a quatre ou cinq heures à peu près. On reçoit un rapport comme celui-là, on est plus ou moins préparé. Tout le débat qu'il y a eu, il y a même eu un débat à l'Assemblée nationale là-dessus. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu que ces rapports soient plus explicites. Parce que les élus, M. le Président... On revient avec l'ancien débat. On n'a à peu près aucun contrôle sur ces sociétés. Dans le rapport de l'an passé, je peux vous dire que cela dit tout et que cela ne dit rien, mais on peut questionner, lors de... Oui, celui que j'ai ici. On peut poser des questions lors de l'étude des crédits, mais vraiment on n'a pas de contrôle là-dessus. On prend ce qu'il nous donne, point final. Vous avez vécu, cela fait deux ans, M. le ministre, les commissions parlementaires lors de l'étude des crédits, vous savez tout ce qui en découle.

Vous avez vos deux ministères, plus les sociétés d'Etat qui s'y rattachent, comme Loto-Québec, les régies, ces choses-là, on fait ça à vol d'oiseau et très rapidement. Alors, les dépôts de rapports, je me demande si on ne pourrait pas trouver une autre formule pour pouvoir... A part ça, lorsqu'on a le rapport, ça fait six ou sept mois qu'il a été formulé, qu'il a été écrit, il est souvent tard. Je prends l'exemple d'un rapport qui est prêt le 30 juin, l'Assemblée nationale a terminé ses travaux le 24 juin, ça veut dire qu'on peut avoir le dépôt du rapport, très longtemps après. Comme on a commencé le 3 octobre, il a été déposé hier, je crois, le 6 novembre, imaginez, du 7 novembre au 30 juin, bien de l'eau a eu le temps de couler au moulin.

Je ne sais pas s'il n'y aurait pas une autre formule. Je n'ai pas d'amendement, ni rien de concret à proposer, mais le système qu'on a actuellement, pour la vérification des élus, par rapport à la société d'Etat, on n'a absolument pas de contrôle là-dessus.

M. Parizeau: La chose qui m'étonne, M. le Président, c'est que le député de Bellechasse soulève ça à l'occasion de l'examen de la Loi de Loto-Québec.

M. Goulet: A l'article 25, on parle de rapport.

M. Parizeau: D'accord, mais je veux dire que nous parlons de Loto-Québec et que s'il y a une société qui, à l'occasion de l'examen des crédits, a été scrutée et retournée et sur laquelle les élus, comme dit le député de Bellechasse, ont eu des renseignements comme probablement dans aucun cas d'autres sociétés, c'est bien la Loto-Québec. Vous avez reçu des rames de papier, sur le système de distribution, sur les concessionnaires, à part la couleur de leurs chaussettes, vous avez tout eu. Je ne comprends pas que ça se pose dans le cas de Loto-Québec, parce que, s'il y a un cas où cela a été scruté, d'un bord à l'autre, c'est bien là.

Je comprendrais mieux si on discutait d'autres sociétés d'Etat que celle-là, mais, vraiment, celle-là a été retournée comme une crêpe à l'occasion des crédits.

M. Goulet: M. le Président, le ministre me dit que j'aurais dû en discuter lors du principe, en deuxième lecture, je suis d'accord avec lui, peut-être que la société d'Etat a déposé des tonnes de papier, comme il dit, mais elle les dépose quand? On n'a pas le temps de les consulter.

M. Parizeau: Ecoutez, nous avons quand même les états financiers déposés, l'examen des crédits, toute possibilité d'inscrire des questions au feuilleton, d'obtenir des réponses par le feuilleton, et on répond assez rapidement.

Le Président (M. Jolivet): Nous n'aborderons pas cette question.

M. Parizeau: Moi, je regarde, ce qui me concerne, en tout cas.

M. Goulet: On en parlera mercredi prochain, il y en a qui sont là depuis dix mois, M. le Président. Peut-être pas des vôtres, remarquez bien...

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'on pourrait adopter...

M. Goulet: Vos collègues ne sont pas tous aussi efficaces que vous là-dessus.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'on pourrait adopter l'article 25?

M. Goulet: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): A l'article 26, je dois vous informer que, dans les amendements, il y a une nouvelle section V qui va décaler la section V actuelle. Je vous le lis: "Insérer après l'article 25 du projet de loi, la section, l'intitulé et les articles suivants: "Section V.

Dispositions pénales. "26. Quiconque enfreint une disposition d'un règlement visé dans le premier alinéa de l'article 13 ou refuse de se conformer à un ordre donné en vertu d'un tel règlement commet une infraction et est passible, sur poursuite sommaire, en outre du paiement des frais pour chaque jour que dure l'infraction, d'une amende d'au moins vingt-cinq et d'au plus cinq mille dollars. "27. Les poursuites en vertu de l'article 26 sont intentées par le procureur général ou par une personne qui l'autorise généralement ou spécialement à cette fin. "

Nous allons discuter, article par article, et, au moment du vote, nous reviendrons à chacune des parties à accepter. Donc, en premier lieu, l'article 26. M. le ministre.

M. Parizeau: II s'agit, par exemple, d'avoir des pénalités. Je vais vous donner un exemple, lorsqu'un détaillant vendrait, disons, un billet à une valeur supérieure à sa valeur nominale, enfreindrait clairement les normes de distribution à cet égard, il faut que la Loto-Québec puisse intervenir tout de suite et que la loi ait suffisamment de dents pour qu'il y ait des pénalités attachées. (12 heures)

Même chose pour l'apparition d'un réseau parallèle de vente de billets. Il faut qu'on soit en mesure de fermer cela et d'avoir des amendes pour fermer cela. La loi n'avait pas de dents à cet égard et c'est dans ce sens qu'on a fait intervenir l'article 26.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Parizeau: Je m'excuse. Je voudrais apporter une précision. Cela existait dans l'ancienne loi. Cela avait été sauté par erreur, mais cela existait dans l'ancienne loi.

M. Raynauld: Dans l'ancienne loi, on avait un article qui était identique à celui-ci? C'étaient deux articles identiques?

M. Parizeau: II y a eu un amendement, je pense. L'article 71 se lisait ainsi: "Quiconque enfreint l'une des dispositions de la présente loi ou des règlements ou refuse de se conformer à un ordre donné en vertu de cette loi ou des règlements, commet une infraction et est passible, sous poursuite sommaire, en outre du paiement des frais, pour chaque jour que dure l'infraction, d'une amende de $25 à $5000, s'il s'agit d'un individu, et de $25 à $50 000 s'il s'agit d'une corporation." On a fait sauter la corporation. La deuxième partie de la Loi des poursuites sommaires s'applique à ces poursuites, etc.

Il n'y a rien de nouveau. C'était un oubli.

M. Raynauld: Et je suppose que, dans des cas de poursuites comme cela, il y a des appels réguliers suivant les tribunaux?

M. Parizeau: Cela suit les procédures normales.

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): L'article 26 est adopté. L'article 27.

M. Parizeau: Cela mandate le Procureur général à intenter des poursuites.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont, ça va? M. le député de Bellechasse?

Pour les besoins du journal des Débats, la nouvelle section V devient les dispositions pénales

avec les deux articles 26 et 27, telle que je l'ai lue tout à l'heure.

Un amendement technique maintenant, qui consiste à amender les mots "section V" dans la loi, par "section VI", qui devient "dispositions transitoires et finales". Accepté? C'est une technicité.

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): II y a une autre technicité que j'aime autant vous faire adopter tout de suite, dans les amendements. A partir des deux insertions 26 et 27 comme articles, tous les autres articles, de 26 à 37, sont donc décalés pour devenir renumérotés 28 à 39. Cela va?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Donc, le nouvel article 28. M. le ministre.

M. Parizeau: Le nouvel article 28 consiste à protéger; c'est très long et très compliqué, mais, en pratique, cela protège uniquement les fonds de pension des administrateurs actuels. Les nouveaux membres du conseil d'administration, évidemment, ne contribueraient pas à un régime de retraite puisqu'ils sont payés sur jetons de présence. Mais les administrateurs actuels sont protégés par cette espèce d'incroyable article 28. C'est tout ce que cela veut dire.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Je vous crois sur parole, M. le Président!

M. Parizeau: Je crois aussi les légistes sur parole, dans ce cas-là!

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse?

M. Goulet: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté.

M. Parizeau: J'avoue ne pas avoir fait les vérifications de chacun des alinéas que j'ai apportés ici.

Le Président (M. Jolivet): Au nouvel article 29, il y a un amendement qui se lit comme suit: Remplacer, dans la cinquième ligne du nouvel alinéa proposé par l'article 27 renuméroté 29, le chiffre 33 par le chiffre 35. C'est une technicité de décalage.

M. Parizeau: Cet article est destiné à protéger les employés actuels de Loto-Québec qui demeureront admissibles au RREGOP, le fonds de retraite.

M. Goulet: Avant cela, il fallait qu'ils...

M. Parizeau: Ils l'étaient, ils étaient dans la fonction publique. Maintenant, ils ne le sont plus. Il faut quand même que ceux qui sont en place à Loto-Québec maintiennent leur droit au RREGOP.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Je suis juste surpris qu'on ajoute ce bout de phrase à la fin de tout "même s'il n'a pas huit années de service." Est-ce que cela n'étend pas le champ d'application de l'article? S'il s'agissait simplement de protéger les gens, on n'avait qu'à dire qu'ils étaient encore admissibles au programme existant, ou quelque chose du genre.

M. Parizeau: Oui, mais ce serait vraiment toucher à un droit acquis, puisqu'ils étaient à la Loto-Québec. Là, on leur permet de continuer à contribuer au RREGOP. Qu'ils soient là depuis deux ans ou trois ans n'y change rien.

M. Raynauld: Pourquoi faut-il le mentionner?

M. Parizeau: C'est un droit qu'on leur enlèverait.

M. Raynauld: Pourquoi faut-il le mentionner si cela existait? C'est là ma question.

M. Parizeau: La loi prévoit que, si on quitte la fonction publique, avant que huit ans ne se soient écoulés, on n'a pas droit aux bénéfices.

M. Raynauld: Ah! je vois. Cela va.

M. Parizeau: Ils ne quittent pas la fonction publique, on les sort de la fonction publique.

M. Parizeau: C'est cela, oui.

M. Parizeau: II ne faut pas faire comme s'ils étaient sortis de leur plein gré, ce serait un délit de justice.

M. Raynauld: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: C état le but de ma première question. C'est parfait, cela répond...

Le Président (M. Jolivet): Le nouvel article 29 est donc adopté avec amendement. Le nouvel article 30. M. le ministre.

M. Parizeau: C'est de concordance. M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Le nouvel article 31?

M. Parizeau: II s'agit de permettre l'intégration des nouveaux employés de Loto-Québec au RREGOP, ceux qui seront dorénavant embauchés.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d Outremont.

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Le nouvel article 32?

M. Parizeau: C'est un article de concordance encore.

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Le nouvel article 33.

M. Parizeau: C'est la même chose, c'est la concordance sur les noms.

Le Président (M. Jolivet): Adopté? M. Raynauld: Adopté.

M. Parizeau: Sociétés d'exploitation et sociétés... C'est la même chose.

Le Président (M. Jolivet): Le nouvel article 34.

M. Parizeau: Là, c'est une mesure transitoire. Tout ce qui a été fait jusqu'à maintenant continue jusqu'à ce soit abrogé ou changé.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont, adopté?

M. Raynauld: D'accord, adopté.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse?

M. Goulet: Oui, adopté...

Le Président (M. Jolivet): Le nouvel article 35. M. le ministre.

M. Parizeau: II s'agit simplement du transfert des employés, c'est-à-dire des membres du conseil d'administration actuel et des employés actuels à la nouvelle société.

Le Président (M. Jolivet): Adopté? M. Michaud: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Oui, M. le député de Laprairie.

M. Michaud: ... est-ce que je pourrais souli- gner que, en deuxième lecture, en Chambre, le député de Pointe-Claire disait qu'on adoptait le projet de loi 68 pour remplacer tous les employés par de nouveaux qui nous seraient peut-être plus favorables ou plus amicaux? C'est tout simplement, parce qu'il n'avait pas lu le projet de loi, je crois, parce que tous les employés présents deviennent les employés futurs. Il n'y a donc aucun changement.

Le Président (M. Jolivet): Le nouvel article 35, adopté. Le nouvel article 36. M. le ministre.

M. Parizeau: II s'agit essentiellement de protéger la permanence à la fonction publique des employés actuels. Ils ont été recrutés conformément aux règlements de la fonction publique. Ils ont été placés sur des listes d'admissibilité. Ils sont fonctionnaires. On protège donc le statut de fonctionnaire de ceux qui sont en place actuellement.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont?

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Le nouvel article 37.

M. Parizeau: II s'agit essentiellement de ceci. Les dispositions de la Régie des loteries et courses, c'est-à-dire le bill 67, ne s'appliquent pas aux activités de la société. Par exemple, quand Loto-Québec veut faire une loterie, elle n'a pas besoin de demander l'autorisation et la surveillance de la régie.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d Outremont.

M. Raynauld: Cet article soulève un très gros problème. En fait, on soustrait la société à l'application du projet de loi 67. A ce moment-là, la régie va régir seulement des activités privées, c'est-à-dire des sociétés privées, mais elle n'essaiera pas d'assurer aucune espèce de règle de jeu équitable entre la société d'Etat et les sociétés privées. Cela me rappelle les débats qui ont eu lieu dans beaucoup d'autres domaines, dans beaucoup d'autres circonstances. Je pense ici immédiatement au CRTC, à Ottawa.

Pendant un certain temps, il y avait une espèce de bureau, qui était le bureau des gouverneurs de la radiodiffusion, auquel la société Radio-Canada n'était pas soumise. On a modifié cela et, maintenant, le CRTC est une régie dont les décisions s'appliquent également à la société d'Etat et à toutes les sociétés privées. On a jugé, dans ce cas et dans beaucoup d'autres — je pense

que la situation est identique — que ces régies d'Etat ne pouvaient remplir leur rôle efficacement que si elles avaient, sous leur juridiction, en ce qui concerne l'application de règlements généraux, les sociétés d'Etat tout comme les sociétés privées, autrement, on établit deux régimes parallèles.

Je crois que cela soulève un débat de fond que de soustraire, suivant cet article 37, la société à cette régie d'Etat. Je ne vois pas pourquoi on fait une chose comme celle-là parce que, franchement, si on crée des régies, ce n'est pas suivant le concept antique et solennel de voir simplement à réglementer des activités privées, parce que ces activités privées, elles, pourraient être contraintes à l'intérêt public. Je pense que le concept moderne et contemporain d'une régie, c'est beaucoup plus d'établir des règles de jeu qui soient équitables, quel que soit le régime de propriété envisagé. Je pense qu'ici on a la possibilité d'introduire un fossé très profond entre ce qu'on va permettre à des sociétés privées parce qu'elles sont privées, et là des sociétés publiques parce quelles sont publiques. Je pense que ce concept est dépassé aujourd'hui. Je ne vois pas pourquoi on a un article comme celui-ci. Quand j'avais mentionné ce problème, incidemment, et en y faisant simplement allusion au cours de mon discours de deuxième lecture, parce qu'à ce moment je n'avais pas pu encore saisir toute la portée de cet article...

Je pense qu'ici on a vraiment une question de fond. Je ne suis pas sûr si on a vraiment envisagé toutes les répercussions de ce divorce que l'on instutionnalise, si je peux dire, entre une régie d Etat qui est chargée de l'application des politiques d'un gouvernement et une société d'Etat à côté qui, elle, pourrait agir en toute indépendance de ces politiques générales. C'est pour cela que, depuis plusieurs années, on a abandonné cette façon de procéder. On a dit: II n'y a pas de raison qu'on établisse ou qu'on fasse passer par le canal de la régie, si vous voulez, toutes les orientations qu'un gouvernement veut donner et qu'en faisant cela, en même temps, on soustraie le principal instrument qui était à la disposition du gouvernement pour exécuter ces politiques, pour les appliquer, et qu'on soustraie la société à l'application de la régie.

Je pense que c'est un principe qui est faux, c'est un principe qui ne devrait pas être retenu dans les circonstances. Est-ce qu'on a examiné, encore une fois, l'impact d'une mesure comme celle-là? Je pense que c'est désastreux. Est-ce qu'on a envisagé — quand on aura examiné le projet de loi 67, on pourra s'en rendre compte. Est-ce que c'est parce qu'on a spécifié des pouvoirs ou qu'on a donné des pouvoirs à la régie qui sont tellement précis et tellement particuliers qu'ils ne pourraient s'appliquer à une société d'Etat?

A ce moment-là, je recommanderais fortement qu'on en arrive plutôt à modifier les modalités d'application des règlements et des orientations de la politique, de façon que ça s'applique à la société sans contraintes abusives. J'aimerais beaucoup mieux une approche comme celle-là que l'approche qui est proposée ici en vertu de ce nouvel article 37. Encore une fois, je pense que, sous cet article, il y a une évolution peut-être de 50 ans, qu'on est en train d'essayer de renverser. Je ne sais pas si on s'en est rendu compte quand on l'a fait, mais on renverse une tendance qui était très nette, depuis quelques années, je pense, dans beaucoup de pays dans le monde, où on conçoit, si on veut, des régies maintenant non plus comme des organismes policiers, mais comme des organismes qui expriment une volonté gouvernementale, des politiques gouvernementales et ces politiques devraient incorporer les politiques que la société d'Etat est chargée d'exécuter. (12 h 15)

Je pense que ces deux choses doivent aller ensemble, ne doivent pas être divorcées, comme c'est le cas à l'heure actuelle. Je vais m'arrêter là. Je pourrais faire beaucoup d'autres développements sur le sujet, si c'est nécessaire, mais je voudrais peut-être entendre — peut-être que c'est inutile — le ministre parler, en tout cas, exprimer ses vues sur ce problème plus général avec lequel on est confronté.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Parizeau: M. le Président, sur le principe général, je suis tout à fait d'accord avec le député d'Outremont.

Chaque fois qu'une régie doit, à la fois, établir les règles du jeu et traduire une politique, je crois qu'il a tout à fait raison. Ce qu'il vient de nous dire ne me choque pas du tout.

Le problème, cependant, c'est que, dans le cas qui nous occupe, on reste dans un cadre très ancien. La régie va, au fond, avoir deux rôles et deux rôles anciens, l'un de percevoir des droits — là, ça n'a pas grand bon sens de percevoir des droits sur la Loto-Québec, de toute façon, l'argent de la Loto-Québec vient au gouvernement — et, deuxièmement, de jouer un rôle de policier, de surveiller essentiellement l'intégrité de la multitude de jeux qu'il peut y avoir dans le secteur privé. C'est donc un rôle de policier dans le sens le plus traditionnel du terme. Dans ce sens, la Régie des loteries et des courses ne va pas traduire une politique gouvernementale autre que celle de s'assurer que c'est fait correctement, que le public est protégé.

Alors, astreindre la Loto-Québec à ce contrôle de la régie peut à la limite devenir un peu ridicule. La Loto-Québec relève d'un ministre. Le ministre est responsable devant l'Assemblée. Je vois mal, à cet égard, la régie intervenir pour aller voir si la Loto-Québec, en plus des contrôles normaux, est correctement menée ou si l'intégrité du jeu est correctement maintenue.

C est dans ce sens qu'il s'agit donc d'un rôle tout à fait traditionnel. C'est la raison pour laquelle — d'abord, on avait cette disposition dans l'ancienne loi — dans toutes les autres provinces, ça fonctionne comme nous proposons que ça fonc-

tionne; ça ressemble, si l'on veut, à cette distinction qu'on établit entre la Régie des alcools et la Société des alcools.

La Société des alcools n'est pas du tout astreinte à la surveillance de la Régie des alcools, du tout. C'est un peu dans ce sens que la disposition, ici, a été placée. Encore une fois, elle répète ce qu'il y avait dans la loi antérieure pour des raisons qui viennent, encore une fois, de ce que les tâches de la régie sont les tâches les plus classiques et les plus traditionnelles qui soient.

Ceci étant dit, je reconnais très bien que dans des secteurs ou dans le cas de groupes d'activités où le gouvernement a à exprimer une politique par une régie et les règles du jeu par un régie, je ne suis pas tout à fait d'accord avec le député d'Outremont. Cela ne m'empêche pas d'être d'accord avec lui sur le principe général.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Suite aux propos du ministre, M. le Président, je continue à abonder dans le même sens que le député d'Outremont. Je ne vois pas pourquoi le gouvernement ou une société gouvernementale ne se soumettrait pas à ses propres lois. Le ministre dit que le but de la régie est de s'assurer que cela est fait correctement. D'accord, le conseil d'administration peut agir en sorte que cela soit fait correctement mais il serait tout simplement vérifié de temps à autre par une régie; s'il le fait, tant mieux, il va le faire; mais, je ne vois pas pourquoi le gouvernement lui-même ne se soumettrait pas à ses propres lois. Si le gouvernement n'applique pas lui-même ses propres lois, il veut bien les appliquer mais ce sont des humains et, à un moment donné, s'ils font une erreur, il y aura les gens de la régie en surplus comme chiens de garde pour dire: Les amis, vous n'êtes pas dans le bon chemin. C'est pour cela que j'abonde dans le même sens... J'accepte les propos qu'a tenus le ministre des Finances mais j'abonde dans le même sens que le député d'Outremont. Je ne vois pas pourquoi le gouvernement ne se soumettrait pas lui-même à ses propres lois, on a peur de s'y soumettre — peur, le mot est peut-être fort, si ces lois sont bonnes, je ne vois pas...

M. Parizeau: Ce n'est pas une question de peur. C'est que cela ne fonctionne pas de la même façon. Un concours publicitaire, un propriétaire de machines à boules; il n'y a pas des règlements qui sont approuvés par le lieutenant-gouverneur en conseil. C'est pour cela qu'il faut le surveiller d'une façon différente d'un organisme comme Loto-Québec qui a des règlements et qui les fait approuver par le gouvernement. Ce sont deux animaux complètement différents dont on parle. D'autre part, le propriétaire de machines à boules, il n'est pas astreint au Vérificateur général. Ce que je veux dire, c'est que les types de contrôle qui s'appliquent à Loto-Québec, on ne retrouve jamais cela dans le secteur privé. Ce sont deux animaux complètement distincts.

La surveillance de Loto-Québec s'exprime par le Vérificateur général, par l'adoption des règlements, par le fait que les procès-verbaux du conseil d'administration doivent être conformes aux règlements, par l'examen en commission parlementaire des crédits de l'organisme en question. C'est cette voie-là. Le propriétaire de machines à boules ne passe pas par ce périple; il passe par un périple tout à fait différent. Alors, essayez de trouver un chapeau de surveillance qui va aller également bien au propriétaire de machines à boules et à la Loto-Québec, à moins d'avoir des dispositions tellement vagues qu'elles ne veulent rien dire... Je ne vois pas comment ils peuvent avoir le même parapluie.

M. Goulet: M. le Président, étant donné que cette société ne sera pas surveillée par la Régie des loteries et courses dont nous adopterons probablement le projet de loi 67, à l'étude article par article du projet de loi 72 de protection du consommateur, j'avais fait la suggestion que Loto-Québec inscrive sur ses billets les véritables chances de gagner; est-ce que le ministre aurait objection à cela?

Parce qu'on fait miroiter... Si on défend la publicité aux entreprises privées, je ne vois pas pourquoi on ne le ferait avec les entreprises du gouvernement.

M. Parizeau: II y a des indications à l'endos des billets.

M. Goulet: Oui, lisez-moi cela.

M. Parizeau: Je ne vais pas vous lire cela, il y en a...

M. Goulet: Non, quelles indications? Tout le monde en a.

M. Raynauld: II faut probablement avoir une loupe.

M. Goulet: Je sais qu'un jour ce sera mon tour, mais j'ai hâte de voir le jour.

M. Michaud: Une chance sur treize.

M. Parizeau: Qu'on dise qu'effectivement c'est bien fin comme caractère, il faut vraiment avoir une loupe, mais que cela puisse s'examiner, en soi, je n'ai pas d'objection à regarder la chose.

M. Goulet: Ce que je veux dire, M. le Président, c'est que, lorsqu'on affirme que, sur certains billets, les gens peuvent avoir une chance sur 600 000, les gens disent: Non, tu n'es pas correct dans ton affaire. A un moment donné, on s'aperçoit que c'est vrai. Ils disent: Non, tout le monde gagne. C'est la publicité devant les résultats. Je ne vois pas pourquoi on ne le mettrait pas. Sur un billet de $1 million ou sur un billet de X, dire: Vous avez une chance sur 500 000, une chance sur 300 000, une chance sur 650 000. Parce que les gens pensent qu'ils ont beaucoup plus de chances que cela.

M. Parizeau: D'abord, j'aimerais bien qu'on tienne quelques discussions avec Loto-Canada pour voir si elle aussi serait prête à préciser des choses comme cela et comme je vous dis, en soi, là, j'admettrai vraiment que le caractère est bien fin.

M. Goulet: M. le Président, cela ne veut pas dire que si Loto Canada fait quelque chose qui n'est pas bien, on est obligé... On n'a pas besoin d'avoir la souveraineté-association pour décider cela. Il ne faudrait pas...

M. Parizeau: Cela n'a rien à voir avec la souveraineté-association. Cela a à voir avec la concurrence. Je ne suis pas opposé à jeter un coup d'oeil là-dessus et voir ce qu'on pourrait faire pour améliorer à la fois la présentation et la compréhension.

M. Goulet: Cela marche.

Le Président (M. Goulet): M. le député de Laprairie.

M. Parizeau: Cela s'examine.

M. Michaud: II reste qu'à ce sujet on sait qu'il y a eu des milliers et des milliers de gagnants au cours de l'année. Cela serait facile de voir les chances sur le nombre de billets vendus, le nombre de citoyens québécois qui ont gagné, s'il y en a eu 10 000 ou 15 000. Je ne sais pas, peut-être qu'on aurait les chiffres précis ici. On pourrait les avoir très bientôt à ce sujet.

M. Parizeau: Sur les rapports, oui, sur les rapports eux-mêmes, mais je pense que ce dont le député de Bellechasse, si je comprends bien, parle, il voudrait que, sur le talon, à l'envers du billet, il y ait des indications plus précises et peut-être un peu plus lisibles. J'admets que...

M. Goulet: Ce que je veux dire, M. le Président, le ministre l'a très bien compris, c'est qu'actuellement on discute, c'est-à-dire que nous avons terminé hier soir, un projet de loi sur la protection du consommateur. On demande aux compagnies de cigarettes par exemple, d'inscrire un certain article, un avis, qu'on considère que le danger pour la santé croît avec l'usage.

Je décide de fumer quand même, mais, au moins, on me le dit. Dans l'opinion publique, les gens qu'on veut protéger par l'autre projet de loi, les gens de la base, le monde ordinaire, faites l'expérience vous-même, M. le Président, j'invite M. le ministre à le faire, les gens croient qu'ils ont beaucoup plus de chance de gagner, suite à la publicité, qu'ils n'en ont en réalité.

M. Parizeau: Ecoutez, les enquêtes faites à Loto-Québec indiquent le contraire. Les sondages indiquent que les gens croient avoir moins de chances qu'ils en ont en fait, me dit-on, ce qui est très curieux.

M. Goulet: On n'a pas lu les mêmes sondages. J'aimerais, après la séance, qu'on puisse en discuter, parce que... j'ai changé les documents, ce ne sont pas tout à fait les mêmes. En tout cas, je ne veux pas... en principe...

M. Parizeau: Ecoutez, c est ce qu'on me dit, d après les sondages qui ont été faits...

M. Goulet: On exige ça de l'entreprise privée, sur différentes publicités, je ne vois pas pourquoi Loto-Québec ne dirait pas: A la mini, vous avez une chance sur — je ne le sais pas moi-même — 100 000. On m'a dit que, pour le million, on avait une chance sur 625 000. Ce n'est pas moi qui l'ai calculé, je veux savoir si c est vrai, pourquoi on ne le dirait pas au public.

M. Parizeau: Je n'ai pas d'objection à regarder ça...

M. Goulet: Cela va, M. le Président, c est seulement une suggestion.

M. Parizeau: ... il n'y a pas de raison de se buter sur des choses comme ça, ça s'examine.

Le Président (M. Jolivet): Le nouvel article 37 est adopté? M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: On a quand même soulevé un débat important à propos de cet article 37. Je retiens que le ministre estime que, compte tenu de la nature de la régie prévue par le projet de loi 67, il ne serait pas possible de soumettre la société à cette régie. Je repasse bien rapidement le contenu du projet de loi 67 et il se peut qu'il ait raison, dans ce sens qu'on ne voit pas beaucoup de grands principes généraux dans le projet de loi 67. En fait, je le regrette, parce que, encore une fois, quand on établit une régie, c'est pour exprimer des volontés gouvernementales suivant des modalités particulières qui s appliquent au secteur que nous avons devant nous.

Si on établit une régie et qu elle n a aucune espèce d'orientation comme celle-là, on n est pas beaucoup plus avancé, parce que la régie elle-même, à ce moment-là, ne se fait pas donner des orientations qu elle devrait avoir. Tout ce qu'on voit ici, comme l'article 19, qui est la fonction des pouvoirs de la régie, par exemple, assurer l'application, l'exécution et le respect de la présente loi, ce n est pas très clair comme définition, en tout cas.

Des règlements ou règles, comme surveiller et contrôler, dans le meilleur intérêt du public et conformément à la présente loi, les courses, les concours publicitaires, les systèmes de loterie, si le gouvernement lui en délègue le pouvoir, ici, il est clair que le gouvernement ne va pas lui en déléguer le pouvoir.

M. Parizeau: Dans ce cas-là, non, bien sûr, pour les raisons que j'indiquais tout à I'heure.

M. Raynauld: A ce moment-là, quand on va arriver à l'article 19, on pourra peut-être l'enlever. Mais si le gouvernement lui en délègue le pouvoir, à ce moment-là, suivant cet article 37, on ne donne pas le pouvoir à la régie de contrôler et de réglementer les systèmes de loteries, si je comprends bien. C'est cela que cela veut dire? On soustrait à l'application la Loto-Québec. C'est cela que cela veut dire?

M. Parizeau: Loto-Québec, oui.

M. Raynauld: Loto-Québec, c'est ce que j'en-tend, oui.

Par conséquent, on dit que si ce projet de loi et de réglementation est tellement particulier qu'il ne peut pas s'appliquer à Loto-Québec, il me semble que c'est toute l'économie du projet de loi 67 qui est remise en cause. Encore une fois, on devrait être capable, parce que c'est cela qui est l'évolution, un peu partout, dans un très grand nombre de secteurs, de soumettre les entreprises publiques aux mêmes règles que les entreprises privées. On a cela dans les transports, on a cela dans la radiodiffusion, on a cela dans sûrement un très grand nombre d'autres secteurs dont je n'ai pas essayé de faire la liste. Mais on envisagerait mal comment on pourrait avoir, par exemple, dans le système de transport aérien, tout un système de réglementation de tarifs et de règles pour protéger le consommateur et que cela ne s'appliquerait pas aux sociétés d'Etat. Cela s'applique généralement à l'ensemble des entreprises qui exploitent un certain commerce ou qui ont une certaine activité. (12 h 30)

Ici, on dit: On va bâtir tout cela et la première grosse entreprise qui est là-dedans, on la soustrait à cela, on dit: Vous n'êtes pas soumise à cela. Je trouve que le problème reste entier, autrement dit. Je ne conteste pas qu'il puisse y avoir des articles qui n'auraient aucun rapport, mais si c'était simplement cela le problème, ce ne serait pas difficile, on pourrait suggérer, au lieu d'avoir l'article 37 ici, d'avoir un article comme on le voit souvent, à la fin du projet de loi 67, où on dirait que, dans le cas de Loto-Québec, tels ou tels articles ne s'appliquent pas. On voit cela dans beaucoup de projets de loi, mais on ne soustrait pas en entier à l'application d une loi la société publique, tout simplement parce qu'elle est société publique.

Enfin, je ne veux pas pousser cette argumentation plus loin qu'il ne le faut, je ne veux pas en faire un débat de fond, mais je veux exprimer mes réserves sur cet article 37 et, pour ce qui me concerne, je vais exprimer cette réserve en m'abs-tenant de voter sur l'adoption de l'article 37.

Le Président (M. Jolivet): L'article 37 est donc adopté.

M. Raynauld: Sur division.

Le Président (M. Jolivet): Sur division. Le nouvel article 38. M. le ministre.

M. Parizeau: Cela indique simplement que le ministre des Finances est chargé de l'application de la loi.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Ici aussi, je n'en ferai pas une recommandation ferme non plus, mais la question se pose de savoir si, lorsqu'on arrive en particulier dans le domaine des courses de chevaux, ce qui sera peut-être soustrait complètement à l'application de ce projet de loi plus tard, on doit considérer cette activité comme simplement une activité de perception, une activité purement fiscale ou si on doit considérer cela comme une industrie, comme beaucoup d'autres, auquel cas on pourrait envisager de faire appliquer cette loi par le ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. Parizeau: Ah! Attention!

M. Raynauld: Je dis que la question se pose.

M. Parizeau: Pour la partie de la SODIC, je vous dis que ce n'est pas du tout certain que la SODIC restera dans le giron, si je peux m'exprimer ainsi, du ministre des Finances. Cela peut faire partie de l'Agriculture. Il y a bien des endroits où on peut mettre cela. A cet égard, je n'ai aucune espèce d'impérialisme particulier. On parle de la SODIC, c'est-à-dire de l'aide à l'industrie chevaline. Que ce soit aux Finances, cela ne me paraît pas inscrit dans le Nouveau Testament.

M. Raynauld: Y a-t-il eu une réflexion de faite à ce sujet pour examiner s'il ne serait pas avantageux que Loto-Québec relève du ministère de l'Industrie et du Commerce plutôt que du ministère des Finances? Je pense que, là aussi, on a une expression de ce qu'on considère, de la nature de l'industrie que l'on veut considérer dans les circonstances. S'il s'agit bien d'une industrie, s'il s'agit de promouvoir certaines activités, de voir cela dans un contexte, par exemple, d'investissement relié justement à d'autres secteurs, dans un contexte de maintien d'une certaine vitalité de l'économie, dans un secteur donné, le ministre de l'Industrie et du Commerce ne pourrait-il pas avoir des vues différentes, non pas en tant que personne, mais en tant que structure administrative, de celles du ministère des Finances?

Le ministère des Finances, comme il est aujourd'hui, est très occupé, c'est un très gros ministère. Il impose les obligations au ministre, qui sont considérables, qui peuvent d'ailleurs, de temps à autre, entraîner des retards. Est-ce qu'il y a eu une réflexion de faite là-dessus ou si cela a été plus ou moins automatique? Est-ce qu'on a dit: Bon, c'était le ministre des Finances qui s'en occupait avant, cela va être encore le ministre des Finances qui va s'en occuper à l'avenir?

M. Parizeau: Je voudrais bien savoir à quel retard le député d'Outremont fait allusion.

M. Raynauld: C'est vous-même, M. le ministre, qui avez parlé de cela pour SODIC tout à l'heure.

M. Parizeau: J'ai dit que j'ai eu un rapport pendant un mois sur la table, effectivement.

M. Raynauld: C'est simplement cela. Je ne veux pas faire de méchanceté.

M. Parizeau: Oui, cela me paraît beaucoup. Mais enfin. Je mets un point d'ironie après beaucoup. Je répondrai seulement dans un autre sens. Le ministre des Finances lui, est tout à fait intéressé à maximiser les profits. Dans ce sens, cela me paraît tout à fait normal que le rôle de Loto-Québec, qui est aussi de maximiser les profits, puisse relever d'un ministre qui est vitalement intéressé à ce qu'ils soient maximisés.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse, à moins que M. le député d'Outremont n'ait d'autre chose à ajouter.

M. Raynauld: Qu'est-ce qui arrive exactement pour la Société des alcools du Québec? De qui relève-t-elle?

M. Parizeau: Elle relève du ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Raynauld: C'est la même question, alors. A ce moment, s'il y a une société qui rapporte des fonds à l'Etat, c'est bien la Société des alcools, encore plus que celle-ci.

M. Parizeau: Je comprends, mais seulement, d'un autre côté, qui a de plus en plus d'activités industrielles importantes. La Société des alcools maintenant n'est plus seulement dans la vente, elle est dans l'embouteillage, elle est dans le transport maritime, elle commence à entrer dans toute espèce d'activités qui, logiquement, pourrait amener le transfert à l'Industrie et Commerce. C'est devenu un gros industriel, la SAQ.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Le ministre dit qu'il veut maximiser les profits, c'est le but également de la société. Il y a eu entente au niveau...

M. Raynauld: C'est l'objectif de toutes les sociétés d'Etat.

M. Goulet: ... des lotos.

M. Parizeau: Pas nécessairement.

M. Goulet: II y a eu des ententes au niveau des lotos, Loto-Québec, Loto Canada et les autres provinces, relativement au champ de juridiction, à savoir que l'un va aller en haut de $10, et l'autre en bas de $10.

M. Parizeau: Le fédéral se retire des loteries instantanées et des jeux sur numéros.

M. Goulet: J'aurais pu faire ces commentaires au début, mais avant d'adopter le projet de loi comme tel, j'avais posé la question au ministre en deuxième lecture et il l'a probablement oubliée.

Le ministre des Finances du Québec s'est-il prononcé sur cette entente et était-il d'accord avec cette entente? Est-ce que vous étiez d'accord?

M. Parizeau: Bien sûr! M. Goulet: Bon!

M. Parizeau: Telle qu'elle a été complétée, c'est-à-dire que l'argent ramassé par Loto Canada, une fois terminé le mode de paiement du déficit olympique, les fonds ramassés par Loto Canada pourront être dépensés par le gouvernement fédéral à des fins nationales ou internationales, mais que, chaque fois qu'il s'agit d'initiatives de caractère local, le gouvernement fédéral doit obtenir l'autorisation de la province concernée, ce qui a été ajouté à la dernière minute et, ça étant mis dedans, je suis d'accord avec l'ensemble de l'entente.

M. Goulet: Ce sera un des règlements de la Loto de dire: Pas de loterie en haut de $9, je crois?

M. Parizeau: C'est ça.

M. Goulet: Ce sera un des règlements, même s'il juge ne pouvoir aller en haut de ça, c'est une entente que le gouvernement a acceptée.

M. Parizeau: Bien sûr! M. Goulet: D'accord.

M. Parizeau: Cela me paraît sage, M. le Président. Cela me paraît sage.

Le Président (M. Jolivet): Cela va? L'article 38 est adopté?

M. Raynauld: Oui.

M. Goulet: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 39?

M. Parizeau: Alors, "entrera en vigueur à la date qui sera fixée par proclamation du gouvernement, à l'exception des dispositions... "

Alors, là, nous allons... Est-ce qu'on a l'habitude d'annoncer en commission vers quelle époque on pense que ce serait promulgué? Nous pensons que ce sera à la fin de cette année ou au début de l'année prochaine, autour du 1er janvier.

M. Raynauld: Non, je pense que le seul problème que soulèvent les dates de proclamation d'entrée en vigueur est lié aux possibilités que l'on donne à des parties de se faire entendre, s'il y a lieu. Dans ce cas-ci, je pense bien que la question ne se pose pas tellement. Elle va se poser davantage pour la loi 67 et, comme il s'agit de la Loto-Québec, je pense que le problème ne se pose pas tellement. Mais, la seule chose que j'essaie, moi, de faire valoir, c'est qu'on doit, d'habitude, autant que possible, donner la chance aux gens de s'exprimer avant qu'il y ait eu une proclamation et que toute la chose ait été faite.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse?

M. Goulet: Non, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'article numéroté 39 est adopté? Le projet de loi no 68 avec tous les amendements à y apporter est adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Le projet de loi no 64, article 1.

M. le ministre.

Projet de loi no 64

M. Parizeau: Alors, il s'agit essentiellement d'un projet qui est destiné à exempter de taxe sur les carburants, c'est-à-dire à ramener à trois cents la taxe générale pour tout véhicule qui, normalement utilisé pour une exploitation agricole, forestière ou minière, ne circule pas sur les routes, c'est-à-dire qui peut être considéré comme une machinerie interne de l'exploitation.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, j'aurais d'abord une observation générale à faire et, ensuite, peut-être une demande. L'observation générale que je veux faire sur ce sujet est que je trouve qu'en principe, il est mauvais d'introduire toutes sortes d'exceptions pour des catégories particulières soit l'utilisation ou autres et que, d'un point de vue fiscal, cela devient une jungle, à un moment donné, de savoir exactement si les entreprises sont sur un pied d'égalité sur un plan fiscal ou si elles sont traitées de façon discriminatoire soit à leur avantage, soit à leur désavantage. Ce projet de loi introduit justement une exemption particulière dont je ne discute pas le bien-fondé quand je soulève ce problème, mais qui me paraît aller dans le sens contraire à une bonne gestion d'un régime fiscal qui doit faire ressortir, autant que possible, les coûts réels d'utilisation des ressources.

Lorsqu'on commence à faire des exceptions pour celui-ci, celui-là, parce qu'il a les cheveux blonds, il ne paiera pas la taxe de vente, celui-là, parce qu'il a les cheveux noirs, on va lui demander deux fois plus. On en vient à ne plus pouvoir connaître exactement le coût relatif d'une chose, les prix relatifs des biens qui sont mis sur un marché. Pour cette raison, je trouve que ce projet de loi ne fait pas avancer les choses, et il les fait reculer de ce point de vue. Lorsqu'on veut faire des choses comme celles-là en dépit du principe que je viens de mettre de l'avant, on essaie d'habitude de procéder par d'autres moyens, soit des subventions directes au producteur ou des remboursements, on peut faire des remboursements d'impôt mais de façon qu'il soit clair, qu'il soit net que, lorsqu'une certaine catégorie d'agents économiques utilisent des ressources, on sache combien ces ressources coûtent à la société.

Encore une fois, lorsqu'on se met à faire des exemptions ici, des exemptions là, cela devient absolument impossible. Je regrette que le ministre ait dû ou ait voulu présenter un projet de loi de cette nature et sous cette forme particulière. Encore une fois, lorsqu'on veut aider l'agriculture, lorsqu'on veut aider l'industrie des forêts, il y a bien d'autres moyens de le faire que de se mettre à jouer avec des instruments d'application générale comme un impôt sur l'essence. S'il y a un impôt sur l'essence, il y a un impôt sur l'essence. Là, tout à coup, on dit: II y a un impôt sur l'essence, mais comme ce ne sont pas des chemins publics, on va réduire cet impôt. Je trouve qu'il n'y a pas de justification et sur le plan, encore une fois, de la gestion purement administrative, sur le plan fiscal, c'est un projet de loi qui n'est pas de nature à clarifier les choses, au contraire, il est de nature à rendre le système fiscal plus difficile d'application. Pour cette raison, encore une fois, je regrette que le ministre n'ait pas trouvé autre chose, s'il voulait aider ce secteur, que d'apporter des exceptions à l'application de lois qui sont de type général comme la taxe sur l'essence.

(12 h 45)

Ma deuxième observation est plutôt une question. J'aimerais connaître du ministre s'il y a eu des études d'impact qui ont été faites — puisque ce gouvernement aime faire des études d'impact — sur les conséquences qu'apportera l'application de ce projet de loi.

L'impact, en termes économiques, essaierait de mettre en relation le nouveau statut concurrentiel des secteurs ou des entreprises que nous voulons favoriser parce que c'est dans ce contexte général qu'on est capable de faire une appréciation adéquate d'une exemption de taxes comme celle qui est présentée. En effet, lorsqu'on veut, encore une fois, favorier un secteur, on le fait en comparaison de la somme totale de la situation de l'entreprise ou du secteur vis-à-vis d'autres secteurs, vis-à-vis d'autres entreprises pour déterminer si ces secteurs ou ces entreprises sont dans une situation concurrentielle, confortable ou inacceptable.

Donc, je voudrais savoir, avant de prendre une décision comme celle qu'on a prise, si les entreprises concernées sont dans une situation meilleure, une situation qui rétablit simplement un

équilibre qui aurait pu être faussé sur le plan concurrentiel, autrement dit, si c'est vraiment un avantage que l'on donne à ce secteur qui va lui permettre d'être sur un pied beaucoup plus avantageux que d'autres entreprises ou s'il s'agit, encore une fois, d'une correction pour d'autres raisons qui ont pu faire que ces entreprises ou ces secteurs étaient dans une situation désavantageuse auparavant et qui a amené l'introduction de ce projet de loi.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Parizeau: M. le Président, je dois reconnaître que je ne comprends pas très bien l'argumentation du député d'Outremont. Il y a deux grands régimes de taxation de l'essence ou du carburant: l'un pour les véhicules qui circulent sur les routes — sur l'essence, ça fait $0.19 — et l'autre pour les machines fixes, qui est à $0.03. Donc, ce n'est pas une série d'exceptions et de "giddy" qu'on promène dans le paysage. Il y a une ligne de partage entre ce qui circule sur les routes, qui a un régime de taxation, et ce qui ne circule pas, qui a un régime de taxation plus bas.

Pour des raisons qu'on ne s'explique pas historiquement, seulement peut-être parce que la technologie du transport n'était pas développée à ce point, quand les véhicules sont apparus dans des exploitations qui ne touchaient pas aux routes et qui n'y allaient pas, au lieu d'être traitées comme des machines fixes, elles ont été traitées comme des véhicules sur route.

Or, par la mesure qu'on annonce, on corrige cette situation. On considère qu'une écorceuse ou une tronçonneuse en forêt, ce n'est pas parce qu'on l'a mise sur des roues en raison de l'avancement de la technologie qu'on doit la considérer comme un véhicule. On la considère plutôt comme tout l'outillage forestier, ce sur quoi on a toujours été d'accord.

On n'ouvre pas une exception, on ne multiplie pas des exceptions. On change la ligne de partage de la taxation entre le premier et le second régime, ce qui va sur les routes et ce qui n'y va pas.

Sur le plan de la simplification de la loi, cela me paraît, au contraire, être un geste important. Sur le plan de la cohérence de notre système fiscal, cela me paraît être important aussi.

Quant aux études d'impact, il faut bien se rendre compte d'un certain nombre de choses. Premièrement, depuis déjà deux ans, les sociétés minières demandent au gouvernement de revoir leur système de taxation, aussi bien au fédéral qu'au provincial. Modifier, dans l'état actuel des choses, l'impôt sur les profits des compagnies minières, ne changerait pas grand-chose, sauf dans le cas des mines d'amiante, parce que, pour la plupart des autres mines, elles ne font vraiment pas assez d'argent pour que cela fasse une grosse différence. On ne peut pas réduire un impôt sur les profits quand il n'y a pas de profits.

Mais il y aurait moyen, grâce à cette mesure, de réduire les coûts singulièrement des exploitations minières en carrière, et de rendre les entreprises minières, sur ce plan, au moins concurrentielles avec l'Ontario où une taxe sur l'essence pour ce type d'outillage roulant n'existe pas.

C'est d'ailleurs cette même comparaison avec l'Ontario qui a été évoquée par les entreprises de conserverie, pour la taxation de l'essence utilisée dans des véhicules essentiellement agricoles, qui ne circulent que dans les champs.

Je pense, par exemple, aux "arracheuses " de pois, à des choses comme cela. On ne paie pas cette taxe en Ontario, mais on la payait au Québec. Au fur et à mesure que le prix de l'essence augmente, il est évident que la charge de l'essence, c'est important pour des véhicules de cet ordre. Les études d'impact à cet égard ont été davantage faites pour ces exploitations agricoles et pour l'industrie minière que pour l'industrie forestière où, de toute façon, l'impact sera plus faible. Compte tenu des coûts généraux de l'industrie forestière, l'impact sera plus faible. C'est plus par concordance qu'on l'a fait. Si on le faisait pour les exploitations agricoles et si on le faisait pour les mines, à partir du principe que j'ai expliqué tout à l'heure, il fallait le faire aussi pour les exploitations forestières. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont, d'autres observations?

M. Raynauld: Je vais laisser...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Ce sera très court, M. le Président. Ce que le député d'Outremont suggère, c'est peut-être une enveloppe globale, je n'ai rien contre cela et je n'ai rien non plus contre le projet de loi présenté par le ministre, mais je me pose des questions sur le contrôle. Nous l'avons actuellement sur le mazout, ce qu'on appelle communément le "fuel". Si je pars avec un diesel, que je m'en vais sur la route et que j'ai du "fuel " pour de la machinerie agricole ou industrielle, je peux, n'importe quand, me faire intercepter par les petites autos bleues, comme on les appelle, et ces gens peuvent vérifier. Sur la gazoline, allez-vous avoir un moyen de contrôle? Je m'explique. Je compte bien sur la bonne foi des gens. Sur le mazout, le "fuel", nous l'avons déjà. Si quelqu'un décide de mettre de l'huile à fournaise dans son transporteur lourd, il peut le faire, mais au niveau de la gazoline, qu'est-ce qui empêche, par exemple, un agriculteur qui a un réservoir de 2000 gallons en arrière de son entrepôt de faire le plein de son véhicule automobile ou son fils de faire le plein de son véhicule-automobile? A-t-on des critères, par exemple, sur le nombre d'acres cultivés, le nombre de tonnes de minerai — on pourrait dire: Cela prend, en moyenne, X gallons de mazout ou de gazoline pour exploiter X tonnes de minerai ou pour couper tant de cordes de bois? Je veux simplement savoir, dans un premier temps, quels moyens de contrôle nous avons au niveau de la gazoline comme telle.

M. Parizeau: II y en a deux. L'immitraculation du véhicule. Ces véhicules seront immatriculés comme hors route. Ce sont vraiment des pièces d'équipement bien connues.

M. Goulet: Oui. Ce n'est pas du tout un moyen.

M. Parizeau: Deuxièmement, l'exemption se fait sous forme de remboursement. On rembourse sur état l'utilisation du véhicule. Avec l'immatriculation et la formule du remboursement...

M. Goulet: Je le sais, mais il n'y a aucun contrôle. Qu'est-ce que cela peut représenter? Je vous donne un exemple...

M. Parizeau: II s'agit essentiellement d'entreprises.

M. Goulet: Oui.

M. Parizeau: Le cas des cultivateurs ne se présente pas, parce que, de toute façon, les exemptions existent déjà pour eux. On parle ici d'entreprises.

M. Goulet: L'entreprise...

M. Parizeau: D'un petit nombre d'entreprises dont...

M. Goulet: Bien...

M. Parizeau: Oui. Ce type de véhicules appartient à un petit nombre d'entreprises. Ce sont quelques conserveries, un certain nombre d'exploitations forestières et des entreprises minières qui ont une comptabilité quant à l'utilisation de leurs véhicules, le nombre d'heures qu'ils les ont utilisés, etc. Ce n'est pas très...

M. Goulet: Je suis bien d'accord, mais si un propriétaire de scierie ou de boisé, par exemple, qui fait de l'exploitation forestière, je ne parle pas de REXFOR et de ces compagnies, je ne sais pas le terme à employer communément à 15 "tabler-jacks " et de gros moteurs à essence, son surintendant, son fils, sa femme, tout ce monde peut, à un moment donné, faire le plein, et, à la fin de l'année, bien malin celui qui pourrait prétendre que tel véhicule a consommé tant. Cela veut dire qu'il y a beaucoup de gens qui pourraient, à un moment donné, passer à côté. On ouvre une porte, on se fie sur la bonne foi des gens. Il y a beaucoup de gens qui sont tout près de ces exploitations, intéressés directement au niveau de la famille, ou de voisins, de gens qui travaillent. Qu'est-ce qui empêche, par exemple, le surintendant — on peut multiplier cet exemple par beaucoup — le soir, avant de s'en aller chez lui, de faire le plein de son véhicule automobile qui sert à ses propres fins? Qu'est-ce qui l'en empêche? Qui va vous dire cela? Vous allez dire: Telle machine a consommé cette semaine 350 gallons d'essence, au lieu de 335. Vous n'avez aucun contrôle. C'est pour cela, si vous permettez, M. le ministre, que je trouvais pertinente la remarque du député d'Outremont, d'y aller par un moyen de vérification, un genre d'enveloppe globale, une subvention, et dire: Ecoutez, pour tant d'acres de terre cultivée ou pour tant de tonnes de minerai exploité, si nous donnons à la société Noranda Mines un montant de X, l'autre ne devrait pas être le double à l'autre bout. J'imagine qu'il va y avoir des moyens de vérification, mais là, il n'y en a pas. Les deux que vous m'avez nommés tantôt, il y a beaucoup de gens qui peuvent passer à côté.

M. Parizeau: Tout ce que vous venez de dire là, on pourrait le dire quant à la consommation d'essence dans les machines fixes.

M. Goulet: Même chose. M. Parizeau: Même chose. M. Goulet: Absolument.

M. Parizeau: Ce qu'on a comme critère depuis des années, comme mode de vérification, ce sont des choses qui sont aussi simples que la puissance des moteurs, le nombre d'heures d'utilisation dans le mois, par exemple, l'usage de l'équipement en question. Je ne dis pas que personne ne peut passer à côté.

Il est évident que si quelqu'un va faire le plein une fois par mois, il y a des chances qu'on ne l'attrape pas. Ce que je veux dire, c'est qu'une consommation, une espèce de fraude continue, une fois que vous avez la puissance du moteur, l'usage et le nombre d'heures d'utilisation, ce n'est pas si facile que ça de passer à côté. Je ne vois pas une compagnie qui va monter des livres spécialement pour frauder sur le nombre d'heures d'usage et la capacité des moteurs. Cela me paraît difficile à envisager.

M. Goulet: On ouvre une porte. Mon autre question peut aller, M. le Président, sur les articles 1 et 2, si vous permettez. Je sais qu'il est 13 heures. J'en ai pour quinze secondes.

Le Président (M. Jolivet): Justement. Non, mais avant, c'est parce que je voulais clarifier une chose. L'ordre de la Chambre était bien pour 13 heures et non pas pour 12 h 30, d'abord.

M. Goulet: Moi, je donne mon consentement, si vous voulez, dans quinze secondes...

Le Président (M. Jolivet): Si vous êtes d'accord, consentement pour terminer le projet?

M. Goulet: Oui. Je ne veux pas répondre au nom du député.

Le Président (M. Jolivet): Cela va, oui, d'accord.

M. Goulet: Les montants que nous avons mentionnés dans le projet de loi, est-ce qu'ils sont comparables à ceux des autres provinces avantageusement? Est-ce que vous vous êtes basés sur les autres provinces, parce que c'est déjà existant là-bas? Est-ce que nos exploiteurs de mines ici ou nos exploitants, c'est le mot que je cherchais, ou nos travailleurs forestiers ici, par exemple, qui ont des organismes qui touchent l'exploitation de la forêt, est-ce que c'est comparable avec le Nou-veau-Brunswick, par exemple, les provinces voisines, l'Ontario et je dirais même un autre pays, ce qui va peut-être surprendre le ministre, mais dans mon comté, ça compte pour beaucoup, parce que la concurrence dans ce domaine vient du Maine où on peut traverser 25 fois par jour? Est-ce qu'il y a eu des chiffres comparatifs avant de formuler ce projet de loi?

M. Parizeau: Oui, nous étions, nous, à $0.19 sur l'essence et $0.25 sur le mazout avant ce projet de loi, alors qu'au Nouveau-Brunswick, il n'y avait rien, en Ontario, il n'y avait rien, en Saskatchewan, il n'y avait rien, en Alberta, il y avait $0.03, en Colombie-Britannique, il y avait $0.05; nous, on met $0.03. (13 heures)

M. Goulet: D'accord.

M. Parizeau: $0.03, parce que c'est le régime général des machines fixes ici, au Québec. C'est dans ce sens-là que je ne comprenais pas le député d'Outremont qui disait tout à l'heure: Vous ouvrez une exception. On n'ouvre pas une exception. On les ramène au niveau des machines fixes. On dit: C'est de l'outillage d'exploitation, comme n'importe quelle machine qu'il y a dedans.

M. Goulet: Une dernière petite question. Etant donné que ce sont des véhicules hors route, est-ce que tous les véhicules à la Société d'énergie de la baie James, parce qu'ils sont immatriculés avec une plaque spéciale et n'ont pas le droit de sortir du territoire, sont visés par ça, oui ou non?

M. Parizeau: Non, agricoles, forestières et minières.

M. Goulet: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Est-ce qu'il serait possible que le ministre distribue aux membres de la commission les informations qu'il vient de nous donner? Ce serait utile pour...

M. Parizeau: Ecoutez! C'est un tableau sur lequel j'ai écrit passablement de notes. On pourrait en faire tirer une photocopie un peu plus propre et l'envoyer à chacun des membres.

M. Raynauld: Oui, je trouverais cela utile. M. le ministre, vous avez fait allusion tout à l'heure au fait que vous procédiez, dans l'application d'un projet de loi comme celui-ci, par remboursement; qu'entendez-vous au juste par cela?

M. Parizeau: Chaque compagnie fait une réclamation.

M. Raynauld: Est-ce que la compagnie paie d'abord la taxe?

M. Parizeau: Oui. oui.

M. Raynauld: Elle paie la taxe et se fait rembourser ensuite.

M. Parizeau: C'est un "draw back".

M. Raynauld: Elle paye la taxe de $0.19?

M. Parizeau: Oui, $0.19 ou $0.25 si c'est du mazout, ce qui permet un bien meilleur contrôle.

M. Raynauld: Cela répond à une partie des objections que j'avais au début. Si c'est un remboursement, je trouve que c'est quand même plus sécuritaire que si c'est d'aller quelque part, à un moment donné, et de dire: Moi, c'est une machine fixe, je paye $0.03, je ne paye pas $0.19. J'ignorais cela.

Je suis disposé à adopter le projet de loi, mais avant, je voulais simplement noter que... Le ministre a fait allusion à plusieurs reprises au fait que, dans certaines industries comme l'industrie minière à l'heure actuelle, il ne servait à rien de réduire les profits parce qu'il n'y avait pas de profits; je voudrais simplement noter ici qu'on ne fait pas des lois pour trois mois; il n'y a rien de plus volatil que les profits de l'industrie minière et ce qui est vrai aujourd'hui va peut-être être absolument faux dans trois mois. Par conséquent, je ne trouve pas que c'est un argument solide pour dire: On ne va pas procéder par cette voie-là, on va procéder par une autre voie. Ceci dit, cela n a pas de conséquences immédiates puisque, s'il est exact, par exemple, qu'à la fois au Nouveau-Brunswick et en Ontario, on a un régime fiscal qui est en fait plus avantageux que le nôtre, je pense que c'est probablement une bonne chose que de se rapprocher au moins du statut fiscal des entreprises avec lesquelles nos entreprises au Québec sont en concurrence.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laprairie.

M. Michaud: Dans le discours du budget, on prévoyait une dépense de $10 millions pour couvrir cette réduction de taxes; est-ce qu'on a des chiffres précis présentement pour voir si on a sous-estimé ou surestimé cette dépense?

M. Parizeau: C'est un peu sous-estimé. Notre dernière estimation est que cela peut coûter entre $12 et $13 millions.

M. Michaud: Est-ce que vous avez différents volets pour l'agriculture?

M. Parizeau: Essentiellement aussi à cause des forêts. La dernière estimation était de $8 millions pour les mines, entre $4 et $5 millions pour les forêts, et $500 000 pour les conserveries.

M. Michaud: Merci.

Le Président (M. Jolivet): L'article 1 est adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 2?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 3?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 4?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Le projet de loi est adopté tel quel.

M. Raynauld: M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Oui, M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, est-ce qu'on pourrait demander si, pour les projets de loi qui viennent et qui viendront très bientôt, le ministre pourrait déposer les amendements, s'il y a lieu, afin qu'on puisse les examiner un peu auparavant? Je pense que ce serait utile.

Ensuite, est-ce que je pourrais demander une information à propos du projet de loi 51 sur les successions? Quand, selon le ministre, allons-nous examiner ce projet de loi? En plus, j'ai un petit problème, cet après-midi. Je dois participer au débat sur le chômage vers la fin de l'après-midi, avant 18 heures.

M. Goulet: ... qui est votre motion d'ailleurs.

M. Raynauld: Oui. Cela pose une difficulté pour continuer cet après-midi en commission parlementaire.

Le Président (M. Jolivet): Je ne pense pas qu'il y ait eu d'annonce faite pour cet après-midi. C'est le leader de la Chambre qui pourrait régler votre problème.

M. Parizeau: Je vous avouerai que je n'en sais pas beaucoup plus que le député d'Outremont. Je vais demander au leader dans quel ordre il prévoit cela. Quant au dépôt des amendements, oui, ils sont prêts, on pourrait peut-être les livrer un peu à l'avance, surtout dans le cas de la Loi sur les successions, comme il y en a quand même un assez grand nombre, je pense que cela vaudrait la peine que tout le monde puisse les voir avant.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Je conviens qu'il n'y a pas eu d'ordre de la Chambre pour que nous siégions cet après-midi, mais on peut présumer qu'il va y en avoir un. Est-ce que le ministre peut nous dire... Non, mais d'après vous.

Le Président (M. Joliavet): Je pense qu'on discuterait...

M. Parizeau: Je vous avouerai que j'aimerais bien le savoir moi-même à cause de mon...

M. Goulet: Je voudrais savoir une chose, M. le Président, dans quel ordre...

Le Président (M. Jolivet): Le problème que nous avons, c'est que nous ne savons pas nous non plus. Donc, on va discuter longuement. La meilleure chose à faire serait que les leaders se réunissent avec le ministre pour discuter cette question. Ce serait plus facile. On va perdre moins de temps ici.

M. Goulet: Je voudrais savoir dans quel ordre le ministre va appeler les prochains projets de loi. C'est lui qui va le dire...

M. Parizeau: Non, justement pas. C'est cela le problème. J'ai appris l'ordre de ce matin hier soir, à la fin de l'après-midi.

M. Raynauld: Je suis heureux de savoir que nous sommes sur un pied d'égalité à cet égard.

Le Président (M. Jolivet): Nous ajournons sine die la commission des finances et des comptes publics.

Suspension de la séance à 13 h 6

Reprise de la séance à 16 h 45

Le Président (M. Jolivet): La commission des finances et des comptes publics se réunit pour étudier le projet de loi 63, article par article. Les membres de cette commission sont: M. Bordeleau (Abitibi-Est); M. Charbonneau est remplacé par M. Baril (Arthabaska); M. Gagnon (Champlain); M. Garneau (Jean-Talon), M. Goulet (Bellechasse), M. Grégoire (Frontenac); M. Michaud (Laprairie), M. Parizeau (L'Assomption), M. Raynauld (Outremont), M. Roy (Beauce-Sud).

C'est la suite de la réunion de ce matin, le rapporteur est donc toujours le même, M. Mi-chaud, de Laprairie.

Le projet de loi no 63, article 1.

M. le ministre.

Projet de loi no 63

M. Parizeau: M. le Président, il s'agit d'un projet qui est destiné à protéger les revenus que trois municipalités du Québec qui ont plus de 150 000 habitants tiraient de la taxe sur les repas et l'hôtellerie. Dans la mesure où le gouvernement a retiré la taxe sur les chambres d'hôtel, qui était de 8%, il l'a retirée indéfiniment, il est évident que ces municipalités qui tiraient la moitié du produit de la taxe sur les repas et l'hôtellerie auraient pu être pénalisées.

Pour éviter qu'elles le soient, le projet de loi que nous avons devant nous porte de 50% à 58,60% la part de ces trois municipalités dans le produit de la taxe sur les repas et l'hôtellerie, ce qui leur donnera globalement le même montant qu'elles auraient reçu, si on n'avait pas retiré cette taxe de 8%.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, j'avais déjà donné mon accord à l'ensemble de ce projet de loi à l'occasion de la discussion de la deuxième lecture. J'ai soulevé à ce moment-là et je le soulève ici de nouveau, un problème de calcul. En fait, c'est la seule chose qui existe dans ce projet; c'est qu'on fixe à 58,6% la part de la taxe de vente perçue sur les territoires des trois villes et qu'on relève donc de 50% ce qu'il était auparavant.

C'est évidemment pour compenser exactement les municipalités. Je voudrais demander, à cet égard, comment le ministère et le ministre établissent la somme que ces municipalités auraient dû recevoir en l'absence du changement, en l'absence de la suppression de la taxe de 8%. Est-ce fondé sur des prévisions? Est-ce fondé également sur des prévisions plus récentes que celles qui avaient été faites en début d'année? Est-ce que c'est ajusté en cours de route ou non?

Sans vouloir du tout mettre en doute la validité des calculs, parce que je n'ai aucune raison de le faire, j'aimerais connaître justement ces prévisions ou ces montants qui ont été effectivement prévus par le ministère. A cet égard, je voudrais mentionner que cela aurait été utile si on avait eu, pour la discussion de ce projet de loi, des comptes trimestriels pour le deuxième trimestre de 1978, que nous n'avons pas encore et qui auraient été très utiles étant donné qu'on est dans un champ dont la conjoncture varie beaucoup, compte tenu de tous les autres changements qui ont été apportés depuis quelques mois.

M. Parizeau: II n'y a pas de révision, soit à la hausse, soit à la baisse, des prévisions qui avaient été apportées au début de l'exercice financier, pour ce qui a trait à la taxe sur les repas et hôtellerie. Il y en a dans d'autres cas, mais dans ce cas-ci, il n'y a pas de révision, c'est-à-dire qu'on prévoit toujours que cette taxe aurait rapporté, si on n'avait pas enlevé la taxe sur les chambres d'hôtel, $177 millions. On évalue toujours à $20 millions ce que cette exemption de taxe va coûter. Le solde net est de $157 millions.

M. Raynauld: Pardon? Le solde est...

M. Parizeau: Le solde net des prévisions est de $157 millions.

M. Raynauld: Si ce sont ces chiffres-là, ce sont les mêmes que les miens. A ce moment-là, je vous demanderais comment vous êtes arrivé à 58,6%, parce que moi, j'arrive à 56,7%?

M. Parizeau: Est-ce que vous avez enlevé la compensation aux mandataires?

M. Raynauld: Aux mandataires, non.

M. Parizeau: Nous payons à ceux qui collectent cette taxe pour nous, $1 600 000.

M. Raynauld: Voilà, c'est la source de la différence. Merci beaucoup.

M. Parizeau: C'est la source de la différence. M. Raynauld: Je suis heureux de l'apprendre.

M. Parizeau: C'est parce qu'ils restent mandataires. Il faut toujours leur donner le même montant. On enlève donc le $1 600 000 avant de faire l'ajustement.

M. Raynauld: Ça va.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Une simple question. Cela s'adresse aux municipalités de plus de 150 000 habitants. Les autres n'étaient pas comprises là-dedans, c'est-à-dire à cause d'une vieille loi. Elles ne l'étaient pas non plus.

M. Parizeau: II n'y a aucun changement quant aux récipiendaires. C'est toujours Montréal, Québec et Laval.

M. Goulet: Trois villes seulement?

M. Parizeau: C'est cela. La loi ne dit pas trois villes, elle dit les villes de plus de 150 000 habitants.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 1 ?

M. Raynauld: Non, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): S'il n'y en a pas d'autres, l'article 1 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 2. M. le ministre.

M. Parizeau: II s'agit essentiellement du mode de versement.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Si je comprends bien, il n'y a pas de changement à cet égard?

M. Parizeau: Non, c'est simplement pour rétablir les 58,60% dans chacun des paiements bimensuels.

M. Raynauld: Bimensuels.

M. Parizeau: Non pas mensuels, bimensuels, c'est cela.

M. Raynauld: Aucune objection.

M. Parizeau: C'est de la concordance.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 3. M. le ministre.

M. Parizeau: Ils sont en vigueur, ainsi qu'on l'avait indiqué à l'occasion du discours du budget, depuis le 1er avril 1978, c'est-à-dire depuis le début de l'année fiscale.

M. Raynauld: Puis-je demander quelle est l'implication au point de vue des paiements? Les paiements ont-ils commencé à être faits en vertu de cette loi?

M. Parizeau: Oui, les paiements ont commencé.

Le Président (M. Jolivet): L'article 3, adopté? Non. M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Adopté, M. le Président, mais, seulement en terminant, où a-t-on pris ce critère de 150 000 habitants? Je suis d'accord que ce soit une vieille loi, mais est-ce que cela vient de Statistique Canada? Est-ce que c'est une loi qui a été adoptée au niveau du Québec à un moment donné? Pourquoi 150 000 habitants plutôt que 100 000? Cela toucherait à combien de municipalités, si c'était 100 000 habitants, etc.?

M. Parizeau: Mon impression est que, quand cela a été fait, on s'est dit: On va donner à des municipalités importantes un transfert de taxes. Comment pourrait-on rationaliser cela pour éviter de les désigner dans la loi? Si on leur fait passer la limite. C'est très souvent ainsi que cela se présente.

Je ne veux pas toucher à cette loi tout de suite, à l'occasion d'un changement comme celui-là.

M. Goulet: C'est juste, oui.

M. Parizeau: Evidemment, cela s'inscrit dans une réforme fiscale municipale qui a bien plus d'ampleur. Je ne veux pas commencer à "démancher" une loi existante et assez ancienne...

M. Raynauld: Qui est purement transitoire. M. Parizeau: ... qui est purement transitoire.

M. Goult: Non, c'était seulement pour avoir le renseignement.

Le Président (M. Jolivet): L'article 3, adopté? M. Raynauld: Adopté.

M. Goulet: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 4, adopté? M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Le projet de loi 63 est adopté en sa totalité. La commission ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 16 h 53