Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des finances et des comptes publics

(Douze heures neuf minutes)

Le Président (M. Bordeleau): La commission parlementaire des finances et des comptes publics reprend donc ce matin l'étude article par article du projet de loi no 70. Nous en étions, à la suspension, à l'article 4.

Auparavant, je vais rappeler les membres qui composent notre commission pour ce matin: MM. Blais (Terrebonne), Bourbeau (Laporte) remplacé par M. Doyon (Louis-Hébert), MM. de Belleval (Charlesbourg), Forget (Saint-Laurent) remplacé par M. Ryan (Argenteuil), M. French (Westmount) remplacé par M. Sirros (Laurier), MM. Gagnon (Champlain), Grégoire (Frontenac) remplacé par M. Marquis (Matapédia), M. Guay (Taschereau) remplacé par M. Lachance (Bellechasse), M. Lincoln (Nelligan) remplacé par M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges), MM. Raquette (Rosemont), Parizeau (L'Assomption) remplacé par M. Bérubé (Matane).

Les intervenants sont: M. Assad (Papineau) remplacé par M. Polak (Sainte-Anne), M. Fallu (Groulx), Mme Lachapelle (Dorion), MM. Lafrenière (Ungava), Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Pagé (Portneuf) remplacé par Mme Lavoie-Roux (L'Acadie) et M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce).

Conditions de travail en 1983 (suite)

Alors, nous en étions, à la suspension d'hier soir, à l'article 4 qui avait été discuté pendant un certain temps, mais non encore adopté.

M. Bérubé: Nous avions adopté les amendements.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, les amendements avaient été adoptés. Alors, l'article 4, est-ce qu'on est prêt à l'adopter?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté? Non. M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Au moment où l'on s'est quitté, à minuit, hier soir... Évidemment le calendrier que nous impose le leader parlementaire fait en sorte qu'il est extrêmement difficile, contrairement au côté ministériel d'assurer une permanence constante par la même personne, nous sommes ballottés continuellement par le leader parlementaire. Je crois comprendre par ailleurs, étant donné que j'ai eu la chance de voir les cinq dernières minutes de la session de la commission, hier soir, que l'on avait découvert que l'augmentation qui était prévue en vertu de la convention de 2,8%, taux négocié à l'occasion de la convention collective toujours en vigueur, ne serait pas versée aux employés du secteur public à compter du 1er janvier, si j'ai bien compris, dans la mesure où la réduction qu'on appelle une réduction de 18,85% dans le traitement est calculée sur le traitement au 1er juillet et non pas sur le traitement réajusté au 31 décembre. Et, dans ce cas, j'ai attendu à aujourd'hui, j'ai regardé dans les journaux, évidemment, minuit hier soir, c'était un peu tard pour les heures de tombée des journaux, mais à la radio, je n'ai pas entendu dire que le gouvernement avait émis un communiqué de presse pour expliquer aux syndiqués de la fonction publique que la réduction était effectivement d'environ 21,8% ou 21,7%, comparativement au taux de rémunération qui aurait été ainsi si la convention avait été effectivement respectée.

M. Bérubé: Est-ce que le document que vous avez en main...

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: ... est un document syndical, de la CSN?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): En effet.

M. Bérubé: II semble bien que tout le monde soit au courant.

Mme Lavoie-Roux: Hier, vous n'avez pas nié les chiffres qui étaient dedans.

M. Bérubé: Non, j'ai dit que, dans le cas du document de la CSN, effectivement, il nous apparaissait...

Mme Lavoie-Roux: D'ailleurs, c'est le seul qu'on a entre les mains qui soit...

M. Bérubé: Crédible.

Mme Lavoie-Roux: Pas crédible, mais

avec lequel on puisse travailler. M. Bérubé: Oui.

Mme Lavoie-Roux: En somme, il faut passer à travers cela.

M. Doyon: C'est mieux que ce que le gouvernement nous présente.

Mme Lavoie-Roux: Cela est dans la manipulation de l'opinion publique par le gouvernement.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Vaudreuil-Soulanges, vous pouvez continuer.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui. Tout en admettant que mon absence à cause d'un débat à l'Assemblée nationale pendant environ 45 minutes, hier soir, m'a fait manquer certains des propos éclairants du ministre, je reviendrai peut-être pour savoir si le gouvernement entend émettre un communiqué de presse pour expliquer que ce n'est pas 18,85% effectivement dont on parle comme réduction salariale au 1er janvier, mais plutôt 21,75% ou à peu près.

M. Bérubé: Vous pensez que nous devrions émettre un communiqué de presse pour aviser essentiellement les employés d'une chose qu'ils savent déjà et que l'Opposition, par contre, n'a pas l'air de savoir. Alors là...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ... nous l'avons apprise hier soir.

M. Bérubé: J'ai malheureusement un problème, c'est que l'Opposition comprend lentement et je n'y peux rien.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela fait partie de votre stratégie.

M. Bérubé: C'est cela, vous comprenez lentement.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Vaudreuil-Soulanges, il peut être impliqué comme intervenant.

M. Sirros: II me semble quand même que, si le gouvernement s'est promené pendant quelques semaines en disant que les coupures, les réductions de salaire seraient de l'ordre de 18%, tout en sachant tout au long, comme vient de l'admettre le président du Conseil du trésor qu'en effet les réductions de salaire seront dans l'ordre de 21%, il me semble qu'il y a certaines disparités qui devraient inquiéter le gouvernement par rapport à... On sait déjà que le projet de loi, en soi, foute en l'air la signature et la parole du gouvernement, mais, quand même, on savait que c'était environ 21%, mais on disait que c'était environ 18%. Il me semble que c'est un mensonge voulu et je me demande si le gouvernement n'aurait pas l'intention d'essayer, dans une petite mesure, de corriger ce mensonge volontaire, semble-t-il. C'est le minimum, je crois, que le gouvernement pourrait faire à ce moment-ci.

Mme Lavoie-Roux: Ils ont l'intention de...

M. Sirros: Leur silence, on peut l'interpréter en disant qu'ils veulent continuer à mentir volontairement.

M. Bérubé: Non, je pense que l'explication a été faite aux centrales syndicales, elle a été très clairement faite également lorsque j'ai rencontré la presse où nous avons présenté des tableaux, des graphiques montrant clairement l'évolution des salaires telle que prévue dans la convention et telle qu'affectée. Ceci a été expliqué très clairement. Nous avons pris comme base de comparaison le salaire du mois de juillet jusqu'au mois de décembre parce que c'est le salaire qui entrera à la maison à tous les 15 jours, donc le salaire de référence à partir duquel l'employé évaluera son salaire en janvier. Alors, ce qui était important, c'est de savoir quel est le montant qu'il ramène à la maison pendant six mois et quel est le salaire qu'il ramènera à la maison pendant trois mois. C'est donc sur la base de deux salaires que l'employé sera en mesure de comparer puisqu'il aura vu que nous avons publié nos chiffres, et la preuve que c'est d'une très grande clarté, c'est que les centrales syndicales ont très clairement compris comment nous réalisons l'opération.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Je pense qu'elles ont compris plus que cela. Elles ont compris qu'effectivement, on n'a pas à s'en tenir aux paroles que l'on entend, et le moins qu'on puisse dire, c'est que c'est un exemple d'une manipulation éhontée de l'opinion publique ou un effort pour manipuler l'opinion publique d'une façon éhontée.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On pourrait, si on était en train de faire un "filibuster", passer à travers le document sessionnel 350 ligne par ligne, page par page. Ce serait d'un ridicule absolu et jamais de mémoire de parlementaire l'Opposition ne

s'est livrée sauf peut-être de 1970 à 1976, à des manoeuvres de cette nature. Ce que par ailleurs on pourrait rappeler à l'occasion de l'examen global du document sessionnel 350, c'est qu'il y a eu déjà de la part du gouvernement, du premier ministre actuel, des déclarations de principe tout de suite avant le début des négociations, à l'occasion des négociations de la convention collective présentement en cours, plus spécifiquement à l'occasion du discours inaugural du 6 mars 1979, l'établissement de balises quant à la négociation de ces conventions qui ont un caractère permanent, universel, je dirais, tellement elles font preuve dans le cas que je vais vous citer dans quelques moments, du sens de la "raisonnabilité" auquel appelait tous les Québécois, le premier ministre actuel, lors d'un autre discours, celui-là de 1978, pour autant que je m'en souvienne. Ce qu'il traçait donc comme balises à l'époque quant à la nature des rapports entre le gouvernement et ses employés, dans la négociation de leur rémunération, tient en trois ou quatre paragraphes que je vais lire très rapidement. Le premier: "Quant à la politique de rémunération proposée par les parties patronales, elle s'articule autour de ces quelques lignes de force. Un juste salaire pour les employés, c'est-à-dire des augmentations équitables qui tiennent compte de la capacité de payer de l'État, autrement dit de l'ensemble des contribuables."

Cela m'apparaît un principe universel. Si on pense qu'on va gérer les fonds publics comme du monde, il faut effectivement -c'est vrai aussi pour un budget familial -tenir compte de la capacité de payer, à moins qu'on ne soit prêt à payer non pas immédiatement mais plus tard les prix que les emprunts, les dettes, les déficits peuvent faire encourir.

Deuxième principe: "Un retour graduel à l'équilibre entre la rémunération des secteurs public et parapublic et celle du secteur privé." Encore là, un principe sur lequel tout le monde se rejoint des deux côtés de la Chambre, depuis un bon moment déjà, quitte à s'entendre ultimement sur les mécanismes de mesure, l'échantillonnage et toutes ces choses dont on a parlé suffisamment. Je ne reviendrai pas là-dessus.

Troisièmement: "Une protection suffisante, mais qui ne pourra plus être absolue du pouvoir d'achat des employés." Encore une fois, ce principe de "raisonnabilité" auquel tout le monde s'est rendu, cela avait beaucoup d'allure et, encore une fois, il demeure que cela a beaucoup d'allure, comme cela en avait à l'époque. Sauf qu'on regarde comment dans l'application de la convention collective, étant donné les échelles, les mécanismes de fixation et tout cela, dont la protection du pouvoir d'achat a bénéficié du mécanisme d'indexation qui l'ont protégé à toutes fins utiles, absolument, contrairement aux balises qui avaient été fixées à l'époque... Et là, il y a un retour des choses. Le gouvernement semble absolument contrairement aux balises qui avaient été fixées à l'époque. Là, il y a un retour des choses, le gouvernement semble absolument déterminé à ne pas se lancer dans des discussions ou des négociations où il admettrait même indirectement qu'on devrait protéger de façon absolue le pouvoir d'achat des employés de l'État.

Le premier ministre à l'époque, toujours en mars 1979, résumait donc, à l'aube des négociations dans le secteur public, si on veut, la position du gouvernement et décrivait le climat qui devait régner dans les termes suivants: "Cela n'exige que la bonne foi et la volonté vraie de régler des problèmes plutôt que d'en fabriquer. Quant à nous, vous en avez la promesse, nous tâcherons sans relâche d'en arriver à des ententes qui soient justes et qui ne pénalisent personne - j'insiste sur les cinq derniers mots - ni les salariés ni l'ensemble de la collectivité."

C'est absolument là que le bât blesse, à mon sens, à l'égard des traitements qu'auraient cru recevoir, selon les conventions négociées, les employés du secteur public. Le gouvernement a fait un choix qui est contredit, si on veut, par les affirmations ou les engagements de principe du premier ministre en 1979. On a décidé, le ministre, président du Conseil du trésor, nous le répète à tour de bras, que le choix politique a été fait non pas de trouver une solution qui ne brimerait ni les salariés ni l'ensemble de la collectivité, mais qu'un choix politique a été fait pour dire: les salariés de l'État, c'est bien dommage, mais, étant donné qu'il y a une crise budgétaire financière sur laquelle tout le monde s'entend, c'est eux qui vont en porter les conséquences.

L'argument, formulé de façon autre par le président du Conseil du trésor, c'est que ce n'est pas l'ensemble de la collectivité qui va porter le poids de la crise budgétaire; ce seront ces gens dans la collectivité qui sont mieux rémunérés, qui ont la sécurité d'emploi, qui bénéficient d'un écart avec le secteur privé, qui ont des clauses de mobilité extrêmement favorables, etc., et qui coûtent très cher. Donc, l'équilibre que semblait rechercher le gouvernement dès 1979 est rompu, l'équilibre de justice et d'équité, de telle sorte qu'on pouvait dire à l'époque: Les négociations, les décisions du gouvernement ne brimeront, ne pénaliseront personne, ni les salariés ni l'ensemble de la collectivité. Donc, c'est un fardeau qu'il fallait faire porter à tout le monde, d'une façon ou d'une autre. On semble maintenant, au gouvernement, avoir résolu le choix en faveur de l'ensemble de la collectivité, mais

dont font partie les employés de la fonction publique, et avoir oublié qu'il était important que les salariés ne supportent pas indûment les politiques salariales du gouvernement.

J'aimerais, à ce moment-ci, voir comment on peut justifier les discours du président du Conseil du trésor et de ses collègues avec les balises extrêmement claires et, comme je le dis, permanentes, de bon sens, que le premier ministre avait tracées en 1979.

M. Bérubé: Lorsque le premier ministre...

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: ... a exprimé ces principes, qui sont d'ailleurs toujours respectés, il l'a fait dans un contexte de croissance économique, dans un contexte où effectivement, et je vous le rappelle, l'écart avec le marché privé s'est effectivement amenuisé pendant les premières années de l'application de la convention collective. Je vous rappelle ce petit tableau qu'il faut toujours conserver à l'esprit; la politique salariale a amené une diminution de l'écart avec le marché privé, c'était effectivement un principe à respecter. Le problème qui se pose à partir d'ici, c'est qu'un effondrement de l'économie qui, trois ans avant, n'avait pas été prévu... Là-dessus, il faut bien le concevoir. Nous n'avions pas prévu l'élection de M. Reagan, nous le reconnaissons; nous n'avions pas non plus prévu comment se déroulerait la renégociation des accords fiscaux et nous n'avions pas prévu non plus, indéniablement, que l'échec référendaire amènerait le gouvernement Trudeau à se sentir en position de force pour pouvoir écraser les provinces. Nous n'avions pas prévu cela; nous pensions que le référendum serait remporté et que la dynamique même de l'évolution de la fédération canadienne serait complètement modifiée. Or, elle n'a pas été modifiée, elle est allée dans la continuité de ce que nous avons connu dans le passé, c'est-à-dire une centralisation de plus en plus grande à Ottawa et un effort pour écraser les provinces.

Partant de ça, nous n'avons pas anticipé - là-dessus, je concède entièrement que pour la troisième année de la convention collective l'effondrement de l'économie par suite d'un ensemble de politiques et, dans la mesure, au contraire, où ayant été assez dur, comme on peut le voir, durant les deux premières années de la convention avec les employés du secteur public, on a jugé que si, effectivement, l'ensemble de notre société, parce qu'on pouvait quand même tabler sur une croissance du revenu intérieur brut pendant ces années et nos employés n'en profitant pas, on a estimé, dis-je, que pour a troisième année de la convention collective, il était normal qu'ils puissent à leur tour profiter de l'enrichissement.

Donc, pour la troisième année, nous avons introduit une clause d'enrichissement des conventions collectives pour partager avec l'ensemble des citoyens et de la société cet enrichissement qui bénéficie à tous et qui devrait également bénéficier aux employés du secteur public. Pour la troisième année, il y a donc une clause d'enrichissement qui, soulignons-le, existait dans les conventions antérieures et qui avait été abolie pour les deux premières années de la convention.

Or, à partir de 1981-1982, dois-je vous le rappeler, on assiste à un effondrement des économies, ce qui fait que le marché privé au lieu de profiter d'un enrichissement s'est au contraire appauvri et là, le principe d'équité dont parlait le premier ministre a dû s'appliquer, c'est-à-dire que si on veut effectivement que lorsque la richesse collective diminue les employés du secteur public, qui sont au service de leurs concitoyens, doivent en même temps partager le sort de l'ensemble de leurs concitoyens et, par conséquent, ce principe de partage équitable doit entraîner la politique salariale dont on parle présentement.

Il y a donc cohérence complète et intégrale entre les principes énoncés par le premier ministre et leur application que vous pouvez voir, d'ailleurs, depuis trois ans.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que l'article 4 sera adopté?

M. Polak: Non.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, hier soir, le chef de l'Opposition a pris l'exemple d'un employé qui est dans la catégorie de ceux qui gagnent le moins - je pense qu'il avait pris l'exemple de 12 000 $ ou 13 000 $ par année - pour voir ce qui arrive le 1er juillet, le 31 décembre, le 1er janvier et le 1er avril. Pourriez-vous, M. le président du Conseil du trésor, faire la même simulation avec le cas de quelqu'un qui est dans la classe des travailleurs à salaire moyen? La moyenne de salaire devrait être autour de 18 000 $, 19 000 $, 20 000 $?

M. Bérubé: 22 000 $.

M. Polak: Est-ce que vous pouvez prendre le cas de quelqu'un qui gagne 22 000 $ au 30 juin? Je voudrais savoir quelle serait l'augmentation qu'il aurait et ensuite quel serait le montant qu'il aurait eu au 31 décembre, une seconde avant minuit,

s'il n'y avait pas eu de projet de loi? Puis, ce qui arrive pendant la période du 1er janvier au 30 mars. Je voudrais établir si ce que le chef de l'Oppostion a fait ressortir, c'est que la coupure de 18,7%, je pense, est vraiment plus que ça. Je pense que c'est plus de 21%. Est-ce que le même pourcentage s'applique exactement dans le cas de 22 000 $?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bérubé: Je vous donne les chiffres, si cela vous intéresse. Vous les voulez sur la base d'un salaire annuel ou sur la base d'un salaire hebdomadaire?

M. Polak: Annuel.

M. Bérubé: Sur la base moyenne annuelle.

M. Polak: Bien disons que j'aimerais savoir... Non, excusez-moi, je vais changer ça. J'aimerais savoir quel est le montant brut du chèque de paie qu'il reçoit.

M. Bérubé: À tous les quinze jours.

M. Polak: Vous savez, nous sommes de petites gens à Sainte-Anne et on ne pense pas en salaire annuel. On est déjà content si on pense de semaine en semaine.

M. Bérubé: Parfait. Alors, votre employé au salaire moyen de 21 916 $ recevrait, suivant la convention collective, au 30 juin, donc avant l'augmentation, 840 $ de salaire brut aux quinze jours. Au 1er juillet, 926 $; au 1er janvier, 953 $.

M. Polak: Attendez, je compte. 1er juillet, 926 $. Le 31 décembre?

M. Bérubé: Oui, 953 $. M. Polak: 953 $.

M. Bérubé: Mais, subséquemment, il devrait recevoir, le 1er janvier...

M. Polak: ... jusqu'au 30 mars...

M. Bérubé: ... ce qui aurait été négocié.

M. Polak: Non, je ne parle pas de ça, parce qu'il n'y a rien encore de négocié. Je parle du projet de loi. Et je parle de la grande brique.

M. Bérubé: Non, je ne parle pas du projet de loi, je parle de la convention collective. D'accord? Donc, le 31 décembre, il aurait 953 $ et le 1er janvier, il aurait le salaire qui aurait été négocié. (12 h 30)

M. Polak: Oui.

M. Bérubé: Alors, tout dépend. M. Polak: Oui.

M. Bérubé: Cela peut être 500 000 $, comme cela peut être rien. Quelque part entre les deux. Donc, le 1er janvier...

M. Polak: Comme la marge de manoeuvre.

M. Bérubé: Donc, le 1er janvier 1983, je ne peux pas vous dire combien il gagne. Je peux vous dire que, le 31 décembre, à minuit, il gagnerait, sur une base hebdomadaire, 953 $, mais, le 1er janvier, je ne peux pas vous dire ce qu'il gagne, parce que, le 1er janvier, c'est le salaire qu'il aurait négocié.

M. Polak: M. le ministre, on s'en tient tout de même au document sessionnel no 350. Prenons cet employé-là qui veut savoir quel sera son premier chèque au moins de janvier, qui lui sera payé, probablement, le 15 janvier.

M. Bérubé: II ne peut pas le savoir parce que ce qui sera dû le premier janvier, c'est le salaire qui aura été négocié; donc, comme il n'y pas eu encore de renouvellement de convention collective, je ne peux pas lui donner...

Mme Lavoie-Roux: II a au moins 953 $.

M. Bérubé: ... le montant auquel il aurait eu droit.

M. Polak: Mais, M. le Président...

M. Bérubé: Non, on ne peut absolument pas dire cela puisque si, effectivement, comme vous le dites, les syndicats étaient prêts à négocier un réajustement de leurs salaires, il pourrait gagner moins que cela.

M. Doyon: Le Code du travail s'appliquant normalement...

M. Bérubé: Non, le Code du travail ne s'applique pas...

M. Doyon: Pas avec vous autres, non.

M. Bérubé: Lorsque la nouvelle convention collective est signée, c'est la convention collective qui prévaut et non le Code du travail.

M. Doyon: D'accord. On comprend ça...

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît, M. le député de Louis-Hébert, je vous demanderais de respecter la parole du député de Sainte-Anne; c'est le député de Sainte-Anne qui pose les questions. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, pour revenir les deux pattes sur terre, moi, je suis l'employé en question et déjà je commence à penser à de petites vacances, comme employé des services public et parapublic, dans le mois de janvier. Je me dis: Peut-être que le gouvernement ne réussira pas à négocier avec mon unité de négociation; donc, je prends le pire, je me balance du document no 350...

M. Bérubé: Vous êtes un employé du secteur public en train de penser à ses vacances, si je comprends bien?

M. Polak: Oui, cela arrive.

Mme Lavoie-Roux: Ne faites pas de blagues de mauvais goût.

M. Doyon: ... vous n'y aviez pas pensé vous-même.

M. Polak: Je prends de petites vacances.

M. Bérubé: J'essaie de me mettre dans votre peau.

Mme Lavoie-Roux: C'est une blague de mauvais goût. Vous n'en prenez pas de vacances, vous, M. le ministre?

M. Polak: Les vacances annuelles auxquelles j'aurais droit, selon la convention, et moi, j'ai décidé de les fixer...

M. Bérubé: Le 1er janvier.

M. Polak: ... avec l'assentiment de mes supérieurs...

M. Bérubé: Quand prenez-vous vos vacances?

M. Polak: ... à la troisième semaine de janvier. Moi, je ne prends pas de vacances, je n'ai pas de sous.

M. Bérubé: Vous êtes un employé du secteur public qui veut prendre ses vacances et je veux savoir à quelle date vous voulez prendre vos vacances.

M. Polak: Disons que je prendrais mes vacances...

Mme Lavoie-Roux: Entre Noël et le jour de l'an.

M. Polak: Non, pas du tout, c'est moi qui pose les questions.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je veux prendre mes vacances, disons, à la fin de janvier.

M. Bérubé: D'accord.

M. Polak: Je me dis donc, maintenant: C'est bien beau négocier, mais j'ai vu le même ministre - parce que je suis fonctionnaire - en arrière, caché quelque part, j'ai vu le ministre répondre à M. Laberge, mais non pas sur le même ton, parce qu'il avait peur et se disait que les négociations ne marcheraient peut-être pas. Donc, je vais me fier au document no 350; si le pire arrive, je veux savoir quel sera mon chèque de paie à partir du 1er janvier 1983.

M. Bérubé: Si le pire arrive, pour ce pauvre employé, c'est que, lors de la négociation, il y a eu une entente sur une diminution de salaire et, le premier janvier, son salaire diminue au niveau négocié.

M. Polak: Non, ce n'est pas la question que je pose. Il n'y a pas d'entente, disons.

M. Bérubé: II n'y a pas de renouvellement de convention collective?

M. Polak: C'est cela.

M. Bérubé: Voilà, mais il fallait le dire.

M. Polak: Mais je l'ai dit; le document sessionnel no 350, c'est votre document, cette brique-là.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ... c'est une question de règlement.

M. Bérubé: Non, non.

M. Polak: Cela a été produit avec le projet de loi.

M. Bérubé: Absolument pas.

M. Polak: Moi, je suis un simple employé et je n'ai pas bien compris cela. J'ai confiance au président du Conseil du trésor et je demande s'il veut me dire, simple employé que je suis... Parce que j'avais confiance, j'avais même voté pour lui en mars 81; évidemment, je commence à penser sérieusement à mon affaire. Donc, je lui demande quel sera mon chèque de paie.

Mme Lavoie-Roux: ... on peut voir qu'il est fonctionnaire.

M. Polak: C'est moi le fonctionnaire; on fait de la simulation, savez-vous?

Mme Lavoïe-Roux: J'avais oublié.

Le Président (M. Bordeleau): Continuez, M. le député de Sainte-Anne.

M. Bérubé: II ne faut pas oublier que le député de Sainte-Anne est, en fait, un fonctionnaire qui prépare ses vacances pour la mi-janvier, et il a voté pour le PQ.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II a voté pour le PQ en avril.

M. Polak: Et qui croit... Mine Lavoie-Roux: II a voté pour le PQ, le malheureux.

M. Polak: Je suis un fonctionnaire qui croit que la négociation ne marchera pas, qu'il n'y a pas d'entente possible. Je serai lié, du 1er janvier jusqu'au 31 mars, par le document sessionnel no 350. J'aimerais savoir, parce que ma femme veut avoir ce soir la réponse, quel sera mon chèque de paie.

M. Bérubé: Là, vous me dites: En vertu de la loi. La difficulté vient de ce que j'ai interprété votre question dans un sens. Vous m'avez demandé: Combien gagnerait-il suivant la convention, sans appliquer la loi? Je répondais à cette question.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On a dit que ça dépendait de la convention.

M. Polak: J'ai dit: II n'y a pas de convention possible à défaut d'entente. En tout cas, je dis ça de manière...

M. Bérubé: À défaut d'entente avec la loi?

M. Polak: C'est ça.

M. Bérubé: Ah! alors, c'est tout à fait différent.

M. Polak: Oui, on joue un beau jeu, c'est parfait.

M. Bérubé: Maintenant, je vous donne ce qui se passe s'il n'y a pas entente...

M. Polak: D'accord.

M. Bérubé: ... et si, effectivement, il faut appliquer la loi.

M. Polak: Parfait.

M. Bérubé: C'est la deuxième partie de la réponse: 840 $ au 30 juin, 926 $ au 1er juillet...

M. Polak: II me semble que c'est 953 $...

M. Bérubé: D'accord? 751 $...

M. Polak: Un instant, je prends note; je suis l'employé en question et je suis nerveux, parce que ça baisse pas mal; donc c'est...

M. Bérubé: C'est 751 $ et, au 1er avril, s'il n'y a toujours pas d'entente, 889 $.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais sa femme a décidé qu'il n'irait pas en voyage avec cette coupure.

M. Sirros: Dans toutes ces chose que vous racontez, est-ce que j'ai bien compris que l'employé, au mois d'avril 1983, va gagner moins que ce qu'il aurait gagné au 1er juillet 1982?

M. Bérubé: Oui. M. Sirros: Ah!

M. Polak: D'accord, c'est 751 $. Maintenant, faisons le lien avec la question posée hier soir par le chef de l'Opposition: Quelle est la différence en pourcentage, quand je reçois le chèque brut de 751 $? Peut-être aurez-vous à utiliser votre calculatrice.

M. Bérubé: Je vais vous laisser vous amuser avec vos recherchistes qui peuvent faire ces calculs.

M. Polak: Non, vous êtes mon recherchiste, c'est pour ça que je pose la question.

M. Bérubé: Non, je ne suis pas engagé par le Parti libéral pour faire des recherches.

Mme Lavoie-Roux: Mais, est-ce que vous n'êtes pas le serviteur du peuple?

M. Bérubé: Le député de Sainte-Anne peut effectivement être fonctionnaire et auquel cas je me retournerais vers mon fonctionnaire et je dirais: Allez-y, monsieur, calculez!

M. Polak: Oui, mais je ne suis pas capable de remplir cette fonction-là, savez-vous. Donc je vous demande: Quel est le pourcentage?

M. Bérubé: Vous n'êtes pas capable de calculer et, en plus de ça vous passez votre

temps à penser à vos vacances, n'est-ce pas? Si je comprends bien.

M. Polak: Je voudrais savoir de 953 $ à 751 $...

M. Bérubé: En tout cas, le député de

Sainte-Anne n'est certainement pas le meilleur fonctionnaire qu'on ait au gouvernement, mais enfin, vous savez, on est...

M. Polak: Non, c'est vrai, c'est pour ça que je prends mes vacances en janvier.

Donc, quel est le pourcentage entre les 953 $ et les 751 $?

M. Bérubé: Là, faites le calcul, je ne le sais pas.

M. Polak: Prenez le temps de le calculer sur votre calculatrice, j'aimerais le savoir.

M. Bérubé: Le député de Vaudreuil-Soulanges est en train de le calculer.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est plus de 18%, c'est 21,5%.

M. Polak: D'accord. Maintenant, qu'est-ce qui arrive? Avez-vous fait la simulation au point de vue du montant net qui revient à un employé? Évidemment, je comprends que, au point de vue des déductions, je peux avoir beaucoup d'enfants, une femme qui travaille ou non, mais qu'arrive-t-il, parce que, au 1er juillet 1982, je paie des impôts évidemment plus élevés qu'au 30 juin, et ensuite le salaire retombe à 751 $ le 1er janvier? Donc, qu'est-ce qui arrive? Tombe-ton dans une autre classe pour l'impôt?

M. Bérubé: Les taux sont basés sur le revenu moyen de l'année.

M. Polak: Alors, qu'allez-vous faire avec cet employé à la période de paie où il reçoit son premier chèque, disons le 15 janvier? Sur quoi se basera-t-on pour faire les déductions à la source? Parce qu'on ne sait pas quel sera le salaire pour le reste de l'année. On sait que le pire est arrivé, le document 350 s'applique, donc j'aurai 751 $ pour trois mois, mais quelles seront les déductions faites à la source par le gouvernement provincial sur mon chèque de paie?

M. Bérubé: C'est toujours basé sur la projection annuelle du salaire et la déduction est calculée suivant la Loi sur les impôts. Vous pourrez poser la question au ministre du Revenu.

M. Polak: Non, mais j'aimerais savoir, parce que vous dites: C'est basé sur la moyenne annuelle. Mais vous ne savez pas quelle sera la situation du 1er avril au 31 décembre. Donc, quelles sortes d'instructions les ministères vont-ils recevoir pour faire les déductions d'impôt? C'est une chose importante. Prévoit-on, par exemple, qu'à partir du 1er avril il y aura cette hausse de 8% ou 9% ou si on prévoit plus ou moins? Comment va-t-on établir cette formule moyenne?

M. Bérubé: On va l'établir en appliquant la Loi sur les impôts.

M. Polak: Mais on n'aura pas toutes les données à ce moment-là.

M. Bérubé: La Loi sur les impôts prévoit cette situation.

M. Polak: Est-ce qu'il y a une possibilité que, pendant ces trois mois - ce serait peut-être à mon avantage comme employé - on calcule mes impôts sur une somme de 751 $, en moyenne? J'aurais donc l'avantage d'avoir un salaire beaucoup moindre.

M. Bérubé: Si je comprends bien, vous voulez refuser de payer de l'impôt, c'est-à-dire que vous êtes un fonctionnaire incapable de calculer, pensant à ses vacances et refusant de payer de l'impôt. Cela va de plus en plus mal pour ce fonctionnaire.

M. Polak: Je suis un fonctionnaire et j'ai intérêt à ce qu'on ne m'enlève pas, même sur la réduction de 200 $ par mois que je reçois... Si, de plus, on dit que ma moyenne sera plus élevée pendant l'année, donc on m'enlève, en impôt, encore plus que si j'avais gagné 751 $. Il me reste encore moins. Le montant net que j'aurai, finalement, cela peut devenir une somme très minime pour faire face à toutes mes obligations. Les vacances, je les ai oubliées.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Sainte-Anne?

M. Polak: Non. J'attends la réponse.

M. Bérubé: On n'a pas de réponse à vous donner.

M. Polak: Donc, je peux conclure qu'au point de vue des déductions d'impôt à la source, le gouvernement me traitera comme si je gagnais certainement plus de 751 $ par mois.

M. Bérubé: En fait, on a la réponse. De juillet 1982 au 31 décembre 1982, vous allez recevoir, comme fonctionnaire, 1118 $ de

plus qu'au 30 juin et vous pourrez prendre vos vacances avec ce montant-là.

M. Lachance: Vous déposez ce montant à la banque en dépôt à terme.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord, M. le député de Sainte-Anne?

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): J'avais reconnu auparavant...

M. Bérubé: Le député de Sainte-Anne s'en va en vacances, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Mais pas avant le mois de janvier.

Le Président (M. Bordeleau): J'avais d'abord reconnu le député de Notre-Dame-de-Grâce, à moins que quelqu'un d'autre ne veuille... M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: C'est ma première présence ici et, si je vous pose une question à laquelle vous avez déjà répondu, j'espère que vous allez me le dire parce que je ne veux pas que vous répétiez.

M. Bérubé: Ne vous inquiétez pas.

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Bérubé: Aucune hésitation.

M. Polak: II a une face à répéter.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Si le député de Notre-Dame-de-Grâce demande une analyse des effectifs de 1970 à 1982...

M. Bérubé: Là-dessus, il n'y a pas de problème. Il me fera plaisir...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ... je suis convaincu qu'on va en entendre parler.

Mme Lavoie-Roux: On pourra, nous aussi, répondre.

M. Bérubé: Effectivement, si le député de Notre-Dame-de-Grâce voulait une analyse de l'évolution des effectifs dans la fonction publique, éducation et affaires sociales, de 1971 à nos jours, et également de l'évolution des salaires de 1971 à nos jours, il me fera énormément plaisir, évidemment, de m'étendre longuement sur le sujet. Mais, enfin, il pourra lire la Presse d'aujourd'hui.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Malheureusement, on n'a pas le temps.

Mme Lavoie-Roux: II n'a donné qu'un volet de la question.

Le Président (M. Bordeleau): Mais comme on ne peut pas présumer de la question du député de Notre-Dame-de-Grâce, je vais donc lui demander de la poser. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Lavoie-Roux: Incroyable!

M. Scowen: L'article dans la Presse est assez compliqué.

M. Bérubé: Vous avez mis trop de temps à répondre; à moins que je n'aie mis trop de temps à répondre.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît, M. le ministre.

M. Scowen: J'ai lu l'article dans la Presse et je l'ai trouvé très compliqué, mais c'était peut-être la faute du journaliste.

M. Bérubé: C'est un nouveau fonctionnaire qui ne sait pas compter.

M. Scowen: Mais ce n'était pas cela que je voulais savoir. Dans le document sessionnel no 350, il y a la liste des salaires, des traitements en vigueur au 1er avril. Est-ce que pouvez, très brièvement, si vous n'avez pas déjà fait exactement la même chose, me donner les grandes lignes, les principes de base sur lesquels cette échelle de salaires au 1er avril a été établie? Est-ce que c'est une question qui a déjà été posée?

M. Bérubé: C'est une question qui n'a pas été posée en pratique, effectivement, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Essentiellement, le salaire au 1er avril n'est pas un salaire définitif. C'est un salaire temporaire, dans l'hypothèse où les négociations pour le renouvellement des conventions collectives n'ont pas encore amené la signature de conventions collectives. Par conséquent, dans l'intervalle séparant les deux conventions collectives, c'est-à-dire l'échéance de la première prolongée au 1er avril et le renouvellement de la suivante, il faut prévoir un salaire temporaire qui sera ajusté ultérieurement sur la base de la nouvelle convention collective. Cela pourrait avoir, d'ailleurs, comme conséquence si nous réglons, par exemple, à l'automne, que le salaire que vous avez dans le projet de loi ne soit jamais mis en vigueur. C'est donc un salaire hypothétique advenant le cas où il n'y a pas de négociation. Ce salaire-là, c'est le salaire qui correspond à la proposition que le gouvernement a faite le 15 avril aux syndiqués. C'est la proposition dite du gel modulé. Elle repose essentiellement sur ce

principe-ci. (12 h 45)

Je reprends d'ailleurs une question du chef de l'Opposition, hier soir, qui s'interrogeait sur la façon de calculer les augmentations de salaire. La méthode, je vous la résume rapidement. Nous devons donner, suivant la convention collective actuelle, 10,4% pour la protection contre l'inflation... Je vais essayer de trouver mon petit cahier jaune, parce que je veux être sûr de ne pas vous induire en erreur. Suivant la convention collective, l'inflation anticipée étant de 10,4%, nous devons vous donner 10,4% en soustrayant cependant l'avance que nous vous avions donnée en début d'année de 3,5% pour vous protéger contre une inflation hypothétique de 7%, qui s'est avérée à 10,4% et qui pourrait même être différente quand on aura tous les chiffres en août. Donc, on vous donne 10,4% moins 3,5% auxquels nous ajoutons 1,75%, soit la moitié de l'inflation anticipée pour les six mois qui viennent, à laquelle nous ajoutons 1,6%, soit l'enrichissement. Vous auriez donc droit, si l'inflation est véritablement de 10,4%, à 10,25%, si vous êtes employé de l'État, le 1er juillet, le 1er janvier ou 31 décembre, vous auriez droit à une nouvelle augmentation. L'inflation anticipée étant de 4,6% pour ces six mois, vous ayant déjà donné 1,75% au mois de juillet, on doit encore vous donner 4,6% moins 1,75%, c'est-à-dire 2,8%. Donc, le 31 décembre, vous avez droit à une nouvelle augmentation de salaire pour effacer l'érosion du pouvoir d'achat. Voilà donc ce que la convention prévoit.

M. Scowen: Le gel modulé que vous avez proposé...

M. Bérubé: Je ne suis pas encore au gel modulé.

M. Scowen: ... non, je sais, mais j'essaie d'anticiper vos réponses.

M. Bérubé: Toujours dangereux.

M. Scowen: Le gel modulé que vous avez proposé et sur lequel vous avez déjà dit que l'affaire du 1er avril est basée, en principe, quand vous l'avez proposé, il devait être en vigueur à quelle date en 1982?

M. Bérubé: En juillet.

M. Scowen: Le 1er juillet. Donc, c'est que...

M. Bérubé: Voici ce que la proposition du 1er juillet impliquait. Pour tous les salariés, nous enlevons le 1,6% d'enrichissement. Personne n'a droit au 1,6%. Deuxièmement, pour la protection du pouvoir d'achat reliée à l'inflation, nous donnons le plein montant à un salarié qui gagne 7,20 $ l'heure. Donc, un employé qui est le plus bas salarié au gouvernement, qui gagne 7,20 $ l'heure, nous lui consentons 8,65% d'augmentation. C'est-à-dire, la pleine indexation à laquelle il avait droit selon sa convention. 10,4% moins 3,5% plus 1,75% et ça c'est le 1er juillet. Au salarié qui travaille au salaire moyen, c'est-à-dire 12 $ l'heure au gouvernement, nous donnons 4,33%. Au salarié qui gagne 20,31 $, nous donnons 1,31%; ça c'est le 1er juillet, suivant une superbe décroissance exponentielle, dont il me ferait plaisir de vous fournir l'équation mathématique qui vous permettra les moments de jouissance les plus exotériques imaginables. Quand arrive le 31 décembre, selon la convention, vous avez droit également à un rétablissement de votre pouvoir d'achat de 2,8%. À 7,82 $, qui est votre salaire en cours du 1er juillet au 31 décembre, vous avez droit à 2,8%, donc la pleine protection de votre pouvoir d'achat qui était prévue dans la convention. Si vous gagnez le salaire moyen, à 12,52 $, vous avez droit à une augmentation de 1,4%; si vous gagnez 20,58 $, le plus haut salarié de ce moment-là, vous avez droit à 0,43% d'augmentation. C'est donc la proposition de juillet. Le 31 mars, comme salaire temporaire, nous accordons la proposition du mois de juillet. Je pense être complet.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Pouvez-vous me rappeler la somme globale que vous allez récupérer avec le projet de loi entre le 1er janvier et le 31 mars s'il n'y a pas entente?

M. Bérubé: C'est 521 000 000 $.

M. Scowen: 521 000 000 $. Et quel est le montant qui aurait été récupéré du 1er juillet au 31 mars?

M. Bérubé: 521 000 000 $.

M. Scowen: C'est exactement la même chose?

M. Bérubé: Oui.

M. Scowen: Alors, si je comprends bien, dès le 1er avril 1983, les échelles de salaires, mises à part pour le moment les augmentations inévitables à cause de l'inflation, présenteraient une masse salariale de 500 000 000 $ moins élevée pour les neuf mois de 1983.

M. Bérubé: Oui. Et si j'ajoute les médecins et les cadres, c'est 641 000 000 $.

M. Scowen: Et chaque trimestre, effectivement, vous allez continuer de récupérer le tiers de 521 000 000 $.

M. Blais: M. le Président, je fais une motion spéciale pour souhaiter la bienvenue au député de Gaspé, si cela ne dérange pas. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bordeleau): Sans faire de motion, n'importe quel député peut s'asseoir autour de cette table. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Une voix: Est-ce qu'il veut parler?

Une voix: II n'est pas nécessaire d'être député pour s'asseoir autour de la table.

Le Président (M. Bordeleau): Bien oui, la première rangée est normalement réservée aux députés.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: ... une question. Est-ce que ce ne sont pas les fonctionnaires de la région de Gaspé qui, aujourd'hui, ont déposé une pétition justement pour protester contre le projet de loi que nous étudions?

Le Président (M. Bordeleau): Je vous avoue que je ne suis pas au courant.

M. Blais: On va aller voter, justement. Tous les députés de tous les comtés vont en déposer, c'est normal, il y a des fonctionnaires partout. Avec le surplus de 100 000 que vous nous avez laissé dans les dernières années de votre régime, il en pleut dans tous les comtés.

Le Président (M. Bordeleau): Nous allons suspendre nos travaux, la cloche nous appelle à un vote, en Chambre.

M. Bérubé: La cloche nous appelle-t-elle à un vote?

Le Président (M. Bordeleau): Oui, je l'entends.

M. Scowen: II me reste deux questions. M. Blais: Non, non.

M. Scowen: Pour cet après-midi. Je veux simplement garder mon droit de parole.

Une voix: 15 heures, M. le Président?

Le Président (M. Bordeleau): Vous voulez continuez cet après-midi?

M. Scowen: Oui, je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, vous pourrez continuer cet après-midi. La commission suspend ses travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 54)

(Reprise de la séance à 15 h 15)

Le Président (M. Bordeleau): La commission des finances et des comptes publics reprend donc l'étude article par article du projet de loi no 70. Au moment où nous avons suspendu nos travaux, ce midi, nous en étions toujours à l'article 4 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 4 tel qu'amendé sera adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela me surprendrait.

Le Président (M. Bordeleau): Non, pas immédiatement. M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, est-ce qu'on pourrait nettoyer un peu l'article 4? Il y a des toiles d'araignée depuis le temps qu'on l'étudie.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 4? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, c'est vous qui aviez la parole, effectivement.

M. Blais: II lui restait trois minutes.

M. Bérubé: On ne lui avait pas répondu encore, en fait.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Après les explications du ministre, j'étais en train de poser la question suivante. Si je comprends bien, les 521 000 000 $, c'est la somme que vous cherchez à récupérer dans le dernier trimestre de l'année fiscale courante et c'est exactement le même chiffre qui aurait été rattrapé si les syndicats avaient accepté votre proposition du mois d'avril.

M. Bérubé: Disons que c'est le mandat que j'ai confié aux experts du secrétariat du Conseil du trésor et qu'ils ont calculé les mandats financiers sur la base de cet objectif.

M. Scowen: Deuxièmement, si je comprends bien, les salaires qui seront en vigueur le 1er avril 1983 sont effectivement les mêmes salaires ou du moins les salaires basés sur les mêmes principes que les

salaires qui auraient été en vigueur le 1er juillet s'ils avaient accepté les propos d'avril.

M. Bérubé: On ne peut rien vous cacher.

M. Scowen: Ensuite, je vous demande: En conséquence, si cette échelle que je vois dans le document sessionnel no 350, pour le 1er avril 1983, s'il n'y a pas de nouvelle entente et si cette échelle est en vigueur, pendant chaque trimestre de l'année 1983, vous allez continuer d'arracher, de reprendre un équivalent des deux tiers de 521 000 000 $, le tiers de ça par trimestre pour l'année 1983. Effectivement, les salaires seront à un niveau qui équivaut au tiers de cette somme par trimestre.

M. Bérubé: Par semestre.

M. Scowen: Par trimestre. Tous les trois mois. Les 521 000 000 $, c'est sur la base des salaires du 1er juillet et, effectivement, c'est ce que vous avez besoin d'aller chercher pendant une période de neuf mois et, en conséquence, parce que cela a été refusé, vous allez les chercher dans une période de trois mois. Vous allez installer, à la fin de cette période de trois mois, une échelle de salaires qui, si ce n'est pas changé par entente, va continuer d'aller chercher des dépenses inférieures qui sont égales au tiers de 521 000 000 $ par trimestre.

M. Bérubé: C'est pour ça que je vous ai dit par semestre. Intuitivement, si je devais ignorer, et encore là, je me demande même... C'est trop complexe à calculer. La proposition du mois de juillet, si nous l'extrapolons jusqu'au 31 mars, aurait permis d'économiser 521 000 000 $.

M. Scowen: Neuf mois.

M. Bérubé: Exactement. Donc, on pourrait imaginer a priori que, si je prolonge de six mois de plus, je devrais économiser encore 521 000 000 $.

M. Scowen: Oui.

M. Bérubé: A priori. Sauf que j'oublie, à ce moment, de tenir compte de l'augmentation du 31 décembre qui fait que, si j'avais prolongé celle du 31 décembre... Que serait-il arrivé? Cela devient tellement compliqué que je ne suis pas capable de vous le dire.

M. Scowen: Ce n'est pas nécessaire de tout me dire ça. Tout ce que je veux comprendre, c'est que... Oui, je comprends. Il y a une augmentation du 1er janvier qui est essentiellement, si je comprends bien, l'indexation.

M. Bérubé: C'est cela.

M. Scowen: Point, c'est tout.

M. Bérubé: Oui, c'est le 31 décembre.

M. Scowen: Tout ce qu'il va y avoir dans l'échelle du 1er avril, c'est la proposition d'avril 1982 enrichie de l'indexation du 1er janvier 1983. Exception faite de cette indexation pour certains groupes - mais pas pour tout le monde, il y a des niveaux qui diffèrent selon leur salaire - je répète que vous allez épargner pendant les neuf mois de l'année financière 1983 l'équivalent de 521 000 000 $.

M. Bérubé: Oui, indéniablement.

M. Scowen: La prochaine question que je voulais vous poser est la suivante. Dans votre esprit, quand vous avez commencé à négocier avec les syndicats, l'échelle des salaires qui sera la base de votre négociation... Vous allez négocier sur la base des taux qui sont en vigueur le 1er avril, comme point de départ.

M. Bérubé: Non, on ne négociera pas sur la base. Non, on va négocier... L'employé va recevoir, s'il n'y a pas d'entente, mais personnellement, je suis convaincu qu'il va y avoir une entente avant, ce qui fait que les taux du 1er avril n'ont pas de signification réelle, en ce sens que nous allons rechercher avec les centrales syndicales, d'une part, à bien nous entendre quant à la réalité de la situation financière générale, de la situation économique générale et, à partir de cela, voir comment on rajuste l'expectative de gains dans le secteur public. Je pense qu'il n'est pas du tout impossible qu'en septembre, octobre ou novembre, on en arrive à une entente qui ferait en sorte que les salaires que vous avez dans le projet au 1er avril ne seraient jamais mis en application.

M. Scowen: Tout ce que je cherche avec cette série de questions est d'arriver à une réponse à la question que j'ai posée au départ: Quelle est la signification de cette échelle que vous avez établie pour le 1er avril? Vous m'avez dit: Je n'attends même pas que ce soit en vigueur. C'est fictif, dans un sens. J'attends qu'on ait une entente bien avant que ce soit en vigueur ou même s'il y a une entente après, il va y avoir la rétroactivité qui va rendre, à toutes fins utiles, cette série de chiffres - qu'on a quand même pris quelques heures à calculer - inopérants. Mais pourquoi sont-ils là? La seule chose que je peux imaginer, c'est que vous avez décidé, pour les fins de la négociation, de négocier sur la base de cette

série de chiffres plutôt que sur la base des chiffres, des taux qui sont dans le contrat existant. Pourquoi avez-vous établi une échelle pour le 1er avril quand vous croyez sincèrement que cela n'aura aucune signification et pourquoi avez-vous choisi ces chiffres?

M. Bérubé: À titre d'exemple, on aurait pu garder les salaires au niveau où ils étaient du 1er janvier au 1er avril, c'est-à-dire à moins 18,85% par rapport aux salaires du mois de juillet et décider tout simplement que ces salaires seront reconduits tant et aussi longtemps qu'une convention collective n'en aura pas jugé autrement. Oui, on aurait pu faire cela.

M. Scowen: Vous auriez pu employer aussi, comme taux, les salaires qui auraient été en vigueur à la fin du contrat que vous avez signé il y a deux ou trois ans.

M. Bérubé: Oui, et dans la mesure où, comme vous le dites si bien, nous avons une très grande variété de choix, nous avons décidé qu'entre ces extrêmes, un compromis qui permettrait d'épargner véritablement au plus bas salarié toute réduction de son pouvoir d'achat et amènerait le plus haut salarié à participer à cette disparition de richesse qui a eu cours au Québec nous apparaissait quelque chose d'équitable avec lequel, d'ailleurs, le Parti libéral est d'accord.

M. Scowen: La question que je pose -je vais la répéter pour la dernière fois -est la suivante.

M. de Belleval: Une autre?

M. Scowen: Je comprends que c'est ce que vous avez décidé. Il y avait deux autres choix, celui qui était en vigueur à la fin d'avril ou peut-être plus logiquement, sur le plan au moins des syndicats avec qui vous avez signé un contrat, les salaires qui ont été en vigueur à la fin du contrat. Pourquoi avez-vous choisi ces chiffres?

Le Président (M. Blais): Cela clôt à peu près votre intervention.

M. Bérubé: M. le Président, je pense qu'indéniablement... Le député de Notre-Dame-de-Grâce demande: Pourquoi avez-vous choisi ces chiffres-là? C'est parce que nous pensons qu'il s'agissait d'une augmentation de salaire raisonnable. J'imagine que, s'il pose la question, le député de Notre-Dame-de-Grâce ne partage pas ce point de vue. S'il ne partage pas ce point de vue, il devrait nous dire quel est le niveau de salaire qu'il estimerait adéquat pour les employés du secteur public en ce moment et quelle devrait être à son point de vue, du point de vue de l'Opposition, la politique salariale du gouvernement. Puisque l'Opposition est là pour contribuer au fonctionnement de l'appareil de l'État, elle a certainement des points de vue. J'ose présumer qu'il n'est pas d'accord avec cette proposition et qu'il en a une autre. J'aimerais savoir laquelle.

Le Président (M. Blais): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, il vous reste une minute.

M. Scowen: Une minute. Alors, premièrement, j'attends le mandat de la population qui, je l'espère, va arriver bientôt...

M. Bérubé: Vous attendez le mandat.

M. Scowen: Avant de développer des politiques dans...

M. Bérubé: Ah bon! Alors, ça va bien.

M. Paquette: On ne peut pas attendre de proposition avant quelques années.

M. Scowen: Mais la question que je vous pose, si je comprends bien...

M. Bérubé: Cela risque d'être long. Duplessis est resté combien de temps au gouvernement?

M. Paquette: Une vingtaine d'années.

M. Bérubé: En fait, les gouvernements de type nationaliste au Québec restent longtemps au gouvernement et ceux qui trahissent les intérêts du Québec sont expulsés rapidement, si je comprends bien.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est grossier.

M. Bérubé: Enfin, je ne sais pas si c'est grossier, mais enfin ça augure mal pour... Enfin, ça augure mal. J'ai compris également, une autre fois, l'intervention du député de Louis-Hébert qui disait: Le pouvoir corrompt, et je surveillerai cette corruption du gouvernement. J'ai compris en même temps qu'il ne voulait surtout pas être au pouvoir de peur de se faire corrompre. À ce moment-là, j'ai compris que le député de Louis-Hébert avait choisi une longue carrière dans l'Opposition et nous allons prendre les moyens d'ailleurs pour qu'elle soit brève et nous allons le retourner rapidement à la fonction publique.

M. Doyon: ... dans la même phrase.

Le Président (M. Blais): S'il vous plaît! M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, disons

que vous avez une minute.

M. Scowen: Oui, merci. Comme je l'ai dit ce matin, c'est la première fois que j'assiste à cette commission, mais je n'ai pas l'intention de permettre au ministre d'être aussi arrogant avec moi qu'il l'a été avec les autres qui m'ont précédé. Je vais lui poser des questions précises et j'attends une réponse, je ne suis pas pressé.

Le Président (M. Blais): Allez-y, M. le député. La commission donne aux parlementaires le droit de parler, mais ne vous oblige pas à écouter, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Raquette: ... de silence sont comptés dans le temps du député.

M. Scowen: S'il ne veut pas m'écouter, je vais rester silencieux jusqu'au moment où il va écouter et, si cela compte, je n'aurai pas l'occasion de parler; c'est à lui à décider.

M. Bérubé: M. le Président... Le Président (M. Blais): Allez-y.

M. Bérubé: Le député est de beaucoup plus éloquent par ses silences que par ses interventions.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On a droit à vingt minutes de silence, dans ce cas-là, chaque fois qu'on prend la parole.

Le Président (M. Blais): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, il vous reste 49 secondes.

M. Scowen: La question que je voulais poser au ministre, c'est: Est-ce qu'il est vrai que...

M. Doyon: C'est comme cela depuis le début, on s'amuse comme des petits fous.

M. Scowen: II est spécialiste dans l'arrogance et je ne le trouve pas agréable du tout. C'est une question sérieuse et j'ai l'intention de poser des questions sérieuses. S'il ne veut pas répondre, s'il veut s'amuser, je peux quitter et les autres aussi. Vous pensez que vous êtes très amusant et moi, je veux des réponses aux questions.

M. Bérubé: J'attends vos questions. Vos questions sont d'une...

M. Scowen: D'accord, mais, en attendant, qu'il m'écoute. Les questions que je voulais lui poser...

Le Président (M. Blais): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je ne peux pas donner d'ordre à quelqu'un ici d'écouter.

M. Scowen: On ne vous demande pas de le faire.

Le Président (M. Blais): Alors, je vous remercie. Votre temps de parole est terminé. M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Cela va, M. le Président.

M. Bérubé: On pourrait faire un prolongement de l'intervention du député. Enfin, je n'ai pas d'objection, je suis prêt à donner mon consentement.

Le Président (M. Blais): Cela prend l'unanimité.

M. Bérubé: Je suis prêt à donner mon consentement si le député de Notre-Dame-de-Grâce voulait accoucher, disons, d'une question.

Le Président (M. Blais): Est-ce qu'il y a unanimité? Alors, il n'y a pas unanimité.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Merci, M. le rapporteur.

Le Président (M. Blais): Quelqu'un veut prendre la parole? L'article no 4 est-il adopté?

M. Paquette: Adopté sur division et inquiétude de l'Opposition.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Un instant! Je croyais que le député de Rosemont voulait la parole autrement que pour demander d'adopter l'article, parce que, quant à moi... (15 h 30)

M. Bérubé: Le député de Rosemont attendait la question du député de Notre-Dame-de-Grâce. Comme elle n'est jamais venue...

Le Président (M. Blais): Alors, qui veut prendre la parole?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): S'il vous plaît!

Le Président (M. Blais): M. le député de Vaudreuil-Soulanges, il vous reste huit minutes.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): À l'endroit des modalités de paiement pour les employés de la fonction publique, des augmentations qui leur échoient le 1er juillet, je crois comprendre que d'ordinaire, c'est en octobre qu'on peut corriger l'émission des chèques pour refléter les

augmentations du 1er juillet. C'est ce que les syndiqués du front commun ont fait valoir vendredi dernier. Le ministre pourra corriger, le cas échéant. Il y a peut-être lieu de corriger avant même que continue ma question.

M. Bérubé: Non, je laisserais la parole sur ce point à quelqu'un qui m'accompagne et qui évidemment parle en mon nom, puisque son intervention apparaîtra sous ma signature. Il vous permettra de comprendre la complexité du versement des augmentations au 1er juillet, si c'est là le sens de votre question.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, dans la mesure où il y a des impacts financiers. À mon sens, de la façon dont le gouvernement procède, c'est-à-dire verse sur une période de six mois les augmentations de salaire relatives aux six derniers mois de la convention et récupère sur une période de trois mois ces mêmes augmentations - je vais soumettre des calculs à l'attention du ministre - je présumais que le taux de rémunération qui est en vigueur en vertu de la convention à compter du 1er juillet, dans les faits, n'est reçu dans les poches des employés de l'État que plusieurs semaines plus tard, avec une rétro je présume au 1er juillet, et on met tout cela à jour à chaque paie subséquemment. Peut-être qu'avant de nous livrer à des calculs, il y aurait lieu de voir si, contrairement à ce que les syndiqués ont prétendu, les ajustements dans les paies seront faits beaucoup plus rapidement qu'en octobre.

M. Bérubé: Au 1er juillet de chaque année, on redresse les échelles à partir d'un taux de base qu'on avait mis dans la convention collective. Ce taux de base est redressé de la différence de l'IPC qu'on avait anticipée, dans les trois mois qui suivent la publication de l'IPC. Mais à chaque 1er juillet, il y a un changement de salaire. Cette année, c'est la même chose. On doit redresser les salaires d'environ 8,3%, ce qui est la base des nouvelles échelles calculées, à la suite des modifications antérieures de l'IPC. Et donc, on doit verser le 1er juillet de chaque année et c'est ce qu'on a fait depuis trois, depuis quatre conventions collectives. À tous les mois de juillet, on redresse les salaires. Maintenant, le taux définitif est connu quand on connaît l'IPC. Donc, il y a une différence entre le taux qu'on a redressé en juillet et le taux définitif qui, lui, tient compte de l'IPC.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

D'accord.

M. Bérubé: Mais en déboursé, il faut débourser l'argent à partir du 1er juillet quand on met dans la base une augmentation de 8,3%.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

D'accord. Donc, la partie la plus importante de l'augmentation se retrouve sur le premier chèque de paie de juillet. Déjà, sur son premier chèque de juillet, l'employé voit une augmentation dans...

M. Bérubé: Tout dépend de l'écart entre la prévision de l'inflation et l'inflation réelle.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, mais si on ajoute 8,3% de toute façon à la hausse, il y a un effet immédiat à la première paie de juillet.

M. Bérubé: Oui, c'est cela.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Et qu'en octobre ou novembre...

M. Bérubé: C'est-à-dire qu'après le 1er juillet, les gens ont des paies qui tiennent compte du nouveau taux qu'on avait calculé l'an passé.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Et qu'on ajuste le cas échéant lorsque l'IPC est publié.

M. Bérubé: Et qu'on ajuste lorsqu'on connaît l'IPC; c'est la pratique.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

D'accord. Et il est connu trois mois plus tard, donc en octobre. C'est en octobre qu'il y a un autre ajustement.

M. Bérubé: Le taux définitif auquel il avait droit le 1er juillet est connu trois mois plus tard.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est cela.

M. Bérubé: II avait un taux temporaire en attendant.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On va présumer que l'ajustement à compter du 1er juillet ne connaît pas d'autres ajustements. C'est-à-dire que l'IPC est arrivé exactement au niveau, cela arrive parfois... le chèque de paie sera identique pour les treize paies du 1er juillet au 31 décembre, en gros. Le mécanisme qu'emprunte le gouvernement pour boucler son année financière consiste à donner 521 000 000 $ de plus qu'il ne le croyait ou qu'il ne le souhaiterait, du 1er juillet au 31 décembre, et de reprendre sur trois mois ces 521 000 000 $. Ce qui, au point de vue des équilibres financiers, des sorties de fonds liquides de la part du

gouvernement crée une situation où, pendant six mois, il y a un solde moyen de 260 000 000 $ de plus que le gouvernement ne le souhaiterait qui est dans les poches des fonctionnaires et, dans les trois mois suivants, du 1er janvier au 31 mars 1983, il y a un solde moyen de 260 000 000 $ également qui est en cours, au-delà des besoins financiers qu'anticipait le gouvernement.

M. Bérubé: On prend votre parole.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Vous prenez ma parole, mais, si on prend votre parole que c'est 520 000 000 $ que vous allez chercher dans les poches des fonctionnaires... Si ce n'est pas cela, évidemment, libre au ministre d'expliquer qu'on ne doit pas prendre sa parole sur ce chiffre-là. Ceci dit, on voit donc que, pour six mois, à un taux d'intérêt qu'on pourrait présumer autour de 15% à 17%, par exemple, il y a en cours 260 000 000 $ de plus dans les derniers six mois de l'année civile 1982 et qu'il y a un autre montant de 260 000 000 $ en cours, moyen, dans les trois premiers mois de l'année civile 1983. Donc, pendant neuf mois, les besoins financiers nets ou l'encours, je devrais plutôt dire, des obligations du Québec est de 260 000 000 $ supérieur à ce que souhaiterait le gouvernement. Il y a un coût à cela qui est probablement de l'ordre... Écoutez, 17% de 260 000 000 $, pendant neuf mois. C'est quoi? 30 000 000 $ ou à peu près. Plus ou moins 2 000 000 $.

Est-ce que les équilibres financiers, les présentations d'équilibre budgétaire auxquels on a eu droit, etc., tiennent compte de ce coût-là qui est, pour qu'on ait une idée de l'ordre de grandeur, deux fois et demie plus élevé que ce que le ministre de l'Industrie et du Commerce requérait?

M. Bérubé: 28 000 000 $?

Une voix: 30 000 000 $.

M. Bérubé: J'ose présumer parce que...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oh! j'ose présumer.

M. Bérubé: ... lors de la présentation du discours sur le budget, nous avons dû, au niveau des crédits, nous engager dans toute une série d'ajustements pour tenir compte des annonces faites par le ministre des Finances. J'ose présumer qu'on en tient compte.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Alors, on accepte ici qu'au point de vue de la présentation des équilibres budgétaires, des projections de revenus et de dépenses du gouvernement, il y a une part d'acte de foi qui repose sur une présomption qu'on doit faire, nous de ce côté-ci, c'est-à-dire qu'il y a un montant de 30 000 000 $ qui existe comme coût financier de l'opération et qui a été comptabilisé quelque part.

M. Bérubé: II y a beaucoup d'actes de foi. Il y a l'acte de foi dans l'évolution de l'économie, dans l'évolution de l'indice des prix à la consommation et, par conséquent, la vie n'est constituée que d'actes de foi.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On ne parle pas de la vie, on parle des équilibres budgétaires qui sont des documents comptables, à toutes fins utiles, qui doivent refléter la vérité de l'administration financière.

M. Bérubé: Hélas, je le regrette.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela n'a aucun rapport avec la somme de 30 000 000 $ qui est l'intérêt payable sur une masse d'obligations en cours, ce n'est pas une invention.

M. Bérubé: II y a une différence fondamentale entre un budget et des états financiers, M. le Président. Les états financiers reposent sur une approche comptable bien familière au député de Vaudreuil-Soulanges, mais cet exercice de comptabilité pure, je le lui laisse. Le budget implique un autre aspect des finances qui est la projection dans l'avenir des dépenses publiques et, là-dessus, il y a moins de certitude et plus d'inconnu.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II y a énormément de certitude dans le cas qui nous occupe. On verse, du 1er juillet au 31 décembre 1982, 520 000 000 $ de plus que ne le souhaite le gouvernement, s'il veut boucler son budget, et on reprend 521 000 000 $ dans le dernier trimestre...

Le Président (M. Blais): Je vais être obligé de vous dire que vous enfreignez le règlement, si cela continue.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ... de l'année financière 1982-1983.

Une voix: II ne connaît pas son dossier.

Le Président (M. Blais): M. le député de Vaudreuil-Soulanges, je suis assez large, mais ceci n'a rien à avoir avec la loi que nous étudions, c'est antiréglementaire.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, oui, oui.

Le Président (M. Blais): Si le ministre

veut y répondre, qu'il le fasse.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Vous n'êtes pas sérieux. On est en train de nous dire, le président nous dit qu'un projet de loi, dont les notes explicatives indiquent: "Ce projet de loi vise à assurer la réalisation des équilibres budgétaires", n'a aucun rapport avec le montant, l'ampleur de l'encours des obligations et des coûts d'intérêt encourus par le gouvernement.

Une voix: C'est parce qu'il ne comprend pas.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, à moins...

M. Bérubé: M. le Président.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): comme on me le fait remarquer, que le président ne soit pas familier avec ces notions.

M. Bérubé: M. le Président, l'intervention du député de Vaudreuil-Soulanges est passionnante. Mais, comme vous l'avez dit tantôt, il avait huit minutes. Il vient de s'écouler neuf minutes et quarante-sept, quarante-huit, quarante-neuf, cinquante secondes et, par conséquent, depuis longtemps, le député de Vaudreuil-Soulanges a excédé son temps.

Le Président (M. Blais): Je m'excuse M. le...

M. Bérubé: Maintenant, je serais également d'accord pour lui permettre de continuer.

Le Président (M. Blais): Je m'excuse, M. le président du Conseil du trésor, je n'ai pas le droit de parole mais je puis au moins dire que vous avez parlé quelques minutes durant ce temps et je me dois d'en tenir compte.

M. Bérubé: Si peu, M. le Président. Le député de Vaudreuil-Soulanges se plaint justement de mon absence de réponse.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non, je fais plutôt remarquer que le ministre est incapable de répondre. Je ne me plains pas de l'absence, je me plains de son incapacité. Étant donné qu'il est membre du gouvernement, je trouve ça extrêmement pénible et je vais passer mon droit de parole à un de mes collègues, le cas échéant.

Le Président (M. Blais): Alors, votre temps est terminé, M. le député de Vaudreuil-Soulanges. Je vous remercie.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Pour le moment.

Le Président (M. Blais): Maintenant, quelqu'un veut-il prendre la parole? M. le député de Louis-Hébert, vous avez parlé sur ce sujet, non?

M. Doyon: Non.

Le Président (M. Blais): Pas encore. Alors vous avez un long vingt minutes, M. le député.

M. Bérubé: L'article 4? Non, le député n'est pas intervenant.

M. Scowen: M. le Président, est-ce qu'il me reste du temps?

Le Président (M. Blais): Vous avez terminé votre temps sur cet article, malheureusement.

M. Scowen: C'est tout? J'ai vingt minutes sur chaque article, c'est ça?

Le Président (M. Blais): C'est exact, oui.

M. Doyon: M. le Président, sur le même article, je note avec surprise que le président du Conseil du trésor se trouve dans l'impossibilité totale de répondre à la question fort pertinente de mon collègue de Vaudreuil-Soulanges puisque les calculs rapides, dont l'évidence saute aux yeux, nous permettent d'arriver à la conclusion que le paiement par le gouvernement d'une somme anticipée de 521 000 000 $, qu'il prétend aller récupérer au complet pour compenser ce qu'il a payé en trop, sur une période de six mois, et le faisant après l'écoulement de cette période de six mois, il va de soi...

M. le Président, je pense que vous n'avez peut-être pas le droit de parole et vous n'avez peut-être pas le droit non plus, et je le dis respectueusement, d'empêcher le président du Conseil du trésor...

M. Bérubé: Question de règlement, M. le Président...

Le Président (M. Blais): La parole est au ministre.

M. Bérubé: ... je ne suis pas intervenu tantôt, mais je dois avouer que le député de Vaudreuil-Soulanges a eu des propos dérogatoires à l'égard de notre président lorsque celui-ci, remarquant le fait que la question du député de Vaudreuil-Soulanges ne portait pas sur la loi comme telle mais portait sur les équilibres budgétaires du gouvernement et sur la comptabilisation des intérêts à l'intérieur des finances publiques,

ce qui est un sujet totalement impertinent par rapport au sujet de ce projet de loi, l'a souligné au député de Vaudreuil-Soulanges et le député de Vaudreuil-Soulanges a souligné que, malheureusement, il n'y connaissait rien et que, par conséquent, il ne pouvait véritablement juger et que, au contraire, cette question était tout à fait pertinente.

Je me suis tenu coi, M. le Président, devant cet affront qui vous a été fait. Je comprends que, dans votre fureur intérieure, que vous avez fort bien camouflée, on y voit là le signe d'une volonté très grande de votre part de faire preuve de la plus grande équité, de la plus grande impartialité, même devant les injures que vous adresse injustement l'Opposition. Mais, M. le Président, je dois avouer que le député de Louis-Hébert vient de faire déborder la mesure car, vous accusant de vous épancher de mon côté, à la suite de cet affront qui vous a été fait, je dois me porter à votre défense et je pense que je demanderais au député de Vaudreuil-Soulanges... Non, étant donné qu'il a dépassé son temps de parole et que j'ai beaucoup apprécié...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Sur la question de règlement, il n'y a pas de problème.

M. Bérubé: ... son vingt minutes, mais je ne voudrais pas qu'il en abuse. Après cette brève interruption de ma part sur cette question de règlement qui visait à défendre les droits et privilèges de la présidence, je n'ai pas d'objection à ce que vous redonniez la parole au député de Louis-Hébert.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Sur la question de règlement, un petit moment...

Le Président (M. Blais): Question de règlement, M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, sur la même question de règlement, ce que j'ai noté, ce n'est pas tellement la retenue de votre présidence à l'endroit des paroles que j'ai prononcées mais plutôt manifestement votre incompréhension devant le sujet même que j'évoquais devant vous.

M. Bérubé: M. le Président, toujours la même question de règlement...

Le Président (M. Blais): M. le ministre.

M. Bérubé: ... mais au carré. Le député de Vaudreuil-Soulanges récidive et, à mon avis, vous auriez dû le rappeler à l'ordre une fois, la première fois qu'il vous a insulté...

Le Président (M. Blais): C'est la première fois que je le rappelle à l'ordre.

M. Bérubé: ... une deuxième fois, parce qu'il récidive avec l'espoir qu'il récidivera une troisième fois et que nous puissions l'expulser. (15 h 45)

Le Président (M. Blais): M. le député de Rosemont, question de règlement.

M. Paquette: Question de règlement. Je pense que le député de Louis-Hébert s'engage sur la même voie que celle du député de Vaudreuil-Soulanges. Le sujet qui est soulevé, effectivement, n'est pas pertinent à l'article 4, parce qu'il s'agit d'une question sur un autre poste du budget, du discours sur le budget, qui est lié au paiement d'intérêt. Je ne pense pas que cela soit pertinent, parce que, dans les prévisions budgétaires que l'on pouvait faire en projetant l'effet des conventions collectives, il y avait 521 000 000 $ prévus pour l'année en cours. Ce que le projet de loi fait, c'est qu'il réduit ce montant de 521 000 000 $, c'est son effet global. Je pense que c'est de cela qu'il faut discuter, de l'opportunité de poser ce geste et également des modalités qui y sont afférentes, et non pas des opérations comptables éventuelles qui peuvent affecter d'autres postes au budget que la rémunération. M. le Président, je pense que vous aviez parfaitement raison de déclarer, tout à l'heure, le député de Vaudreuil-Soulanges antiréglementaire et je pense que le député de Louis-Hébert s'apprête à l'être tout autant.

Le Président (M. Blais): M. le député de Rosemont, je soutiens encore que ce sujet des 30 000 000 $ n'est pas pertinent, mais j'aimerais bien que l'incident soit clos, quoique nous soyons extrêmement large dans nos décisions à cette présidence. M. le député de Laurier.

M. Sirros: M. le Président, le président du Conseil du trésor vient de faire, finalement, ce que l'on peut appeler une menace à l'endroit de l'Opposition, une menace dans le sens qu'il vous a indiqué...

Une voix: Exhorté.

M. Sirros: Oui, une menace, il a exhorté. Il a dit qu'il souhaiterait que vous puissiez rappeler une troisième fois à l'ordre, éventuellement, le député de Vaudreuil-Soulanges pour que, comme il a dit, "nous puissions l'expulser." M. le Président, vous avez, par la suite, acquiescé à sa demande de le rappeler à l'ordre une première fois, ce que vous avez fait. Est-ce que je dois interpréter de cela, M. le Président, que vous acquiescez aussi aux menaces qu'émet le président du Conseil du trésor par rapport

à l'Opposition? Parce qu'il me semble que c'est dans les devoirs de la présidence d'une commission de s'assurer qu'il y a un certain ordre, une neutralité dans les travaux de la commission. Par conséquent, vous devriez rappeler à l'ordre le président du Conseil du trésor pour avoir ainsi menacé l'Opposition, pour l'équité.

Le Président (M. Blais): Pour un président qui remplace quelqu'un qui a vraiment le titre de président de commission, vous me mettez dans une soupe assez chaude, mais, cependant, je vais vous répondre, M. le député de Laurier.

M. Sirros: C'est une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Blais): J'aimerais bien répondre à la première question. J'ai rappelé une fois à l'ordre le député de Vaudreuil-Soulanges, non pas sur la pertinence des 30 000 000 $, mais sur son intervention intempestive pendant que quelqu'un parlait. Cela n'a rien à voir avec le fond du sujet. Cependant, si vous ne voulez pas que je sois servile du ministre pour rappeler quelqu'un à l'ordre, ne me demandez pas d'être votre serviteur pour rappeler le ministre à l'ordre. J'espère que l'incident est clos.

M. Sirros: M. le Président, question de règlement. Je ne veux pas du tout que vous soyez servile par rapport à nous, de ce côté-ci. Je vous ai donné l'occasion de réfléchir à ce qui vient de se passer pour que vous puissiez vous arrêter à une décision qui vous est propre. Maintenant, si vous me parlez du fait que vous remplacez temporairement un vrai président, à ce moment-là, en anglais, il y a un petit proverbe qui dit: "If you can't stand the heat, get out of the kitchen." Dans ce sens, M. le Président, ce ne serait pas...

M. Bérubé: II y a également une autre expression américaine qui dit: "Shit or get out of the pot." Est-ce qu'on pourrait continuer?

M. Sirros: M. le Président, je n'ai pas fini et je voudrais que...

Le Président (M. Blais): M. le député, votre question de règlement, je crois qu'elle a été entendue et, si vous voulez bien, pour le sérieux du débat...

M. Sirros; M. le Président, étant donné que le vrai président est arrivé...

Le Président (M. Blais): ... nous allons remettre la parole au député de Louis-Hébert.

M. Sirros: Le vrai président est là.

Le Président (M. Blais): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Je pense que je vais laisser passer le brouhaha qui suivra l'arrivée du vrai président.

M. Bérubé: ... l'expulsion du président à la suite de...

Le Président (M. Bordeleau): Ce n'est pas une expulsion, M. le ministre. M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): J'avais compris qu'on vous avait donné la parole.

M. Doyon: J'aimerais avoir votre avis. Est-ce que la présidence considère que je commence mon intervention, compte tenu que j'avais dit quatre mots avant d'être interrompu par le président du Conseil du trésor?

Le Président (M. Bordeleau): Je vais juste vérifier si...

M. Doyon: Je n'ai pas encore parlé là-dessus.

M. Bérubé: M. le Président, quant aux questions de règlement, j'aurais une question de directive.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre, allez-y.

M. Bérubé: Est-ce que les questions de règlement sont comptées dans le temps d'un intervenant, comme cela est fait à l'Assemblée nationale?

Le Président (M. Bordeleau): Si c'est vraiment une question de règlement, non, ça ne fait pas partie du temps, sauf qu'en général les questions de règlement n'en sont pas vraiment.

M. Bérubé: Oui, mais là, M. le Président, il s'agissait véritablement d'une question de règlement, à la suite des propos, je ne dirais pas injurieux, mais déplacés du député de Vaudreuil-Soulanges, à l'égard du président.

Le Président (M. Bordeleau): Si vous me posez la question directement, je vous répondrai qu'une question de règlement ne fait pas partie du droit de parole de 20 minutes que chaque député a sur chacun des articles.

M. Bérubé: Hélas! M. le Président, je pensais qu'on venait de s'épargner dix minutes d'intervention du député de Louis-Hébert. On n'a vraiment pas de chance.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Louis-Hébert, je vais vérifier le temps, mais de toute façon je vous donne le droit de parole jusqu'à nouvel ordre.

M. Doyon: Merci, M. le Président. M. Blais: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): La parole est au député de Louis-Hébert. Vous avez une question particulière?

M. Blais: Question de règlement, M. le Président. J'ai été personnellement visé.

Le Président (M. Bordeleau): Sur une question de règlement, M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Par condescendance pour certains besoins d'appels téléphoniques, je vous ai remplacé pendant quelques instants. Le député de Vaudreuil-Soulanges a apporté à cette commission la somme d'intérêt se rapportant aux 521 000 000 $ déboursés durant les six premiers mois de l'année budgétaire, s'obstinant sur des chiffres d'intérêt qui, je crois, ne sont pas pertinents au projet de loi no 70, mais font partie des crédits budgétaires dans une autre loi. Je l'ai rappelé à l'ordre en lui disant que ce n'était pas pertinent et, comme membre à part entière de cette commission, je soutiens que ces 30 000 000 $ ne font pas partie de ce projet de loi, mais devraient être étudiés dans un autre crédit, non pas dans ce projet de loi.

Maintenant, j'ai le droit de parole, n'étant plus président, et je vous dis que ces 30 000 000 $ n'étaient pas pertinents, M. le député de Vaudreuil-Soulanges, pas plus que ce que soutient le député de Louis-Hébert. Voilà.

M. Sirros: M. le Président, question de règlement selon l'article 42.

Le Président (M. Bordeleau): Une question de règlement?

M. Sirros: Oui. L'article 42 de notre règlement dit que les questions de règlement peuvent effectivement être discutées avant que vous ne rendiez une décision. Alors, étant donné qu'on parle de 30 000 000 $ qui auraient des répercussions sur l'équilibre financier de la province et que c'est une question très importante, avant que vous ne rendiez votre décision, je pense que tous les membres de cette commission devraient se prononcer là-dessus. Selon moi, étant donné que dans les notes explicatives du projet de loi, on dit très clairement - je vais vous les citer pour vous éclairer...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Laurier, mais sur...

M. Sirros: M. le Président, je n'ai pas terminé ma question de règlement, c'est l'article 42 de notre règlement qui me donne ce droit.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît! À l'ordre! Vous avez soulevé une question de règlement en vertu de l'article 42, mais je n'accepterai pas que vous lisiez les notes explicatives...

M. Sirros: Non.

Le Président (M. Bordeleau): ... parce qu'en vertu de l'article 154, si je me souviens bien, l'étude article par article doit se référer aux articles et non pas aux notes explicatives qui font partie de l'ensemble général du projet de loi. Alors...

M. Sirros: Non, je ne me réfère pas aux notes explicatives, M. le Président, je réfère effectivement à la question de règlement qui a été soulevée et, étant donné que...

Le Président (M. Bordeleau): Non, vous m'avez dit que vous vouliez lire les notes explicatives.

M. Sirros: Non, M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): C'est essentiellement ce que je ne vous permettrai pas de faire, parce que je...

M. Sirros: Peut-être me permettrez-vous de m'exprimer un peu mieux, M. le Président, c'est peut-être moi qui ai une certaine difficulté à vous faire comprendre ce que je veux dire.

Il semble que le député de Terrebonne soulève une question de règlement, disant que toute référence...

Le Président (M. Bordeleau): Non, ,ça va. S'il vous plaît, M. le député de Laurier, de toute façon la question de règlement soulevée par le député de Terrebonne n'en était même pas une, dans le fond. Il a voulu faire une rectification.

M. Sirros: Parfait. Rappelez-le à l'ordre à ce moment-là, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): II a terminé son intervention et je ne lui ai pas redonné la parole non plus, mais, là, je la

donne au député de Louis-Hébert.

M. Sirros: Vous avez tout à fait raison.

M. Doyon: M. le Président, je ne sais pas si je suis sourd, mais en tout cas, s'il y a eu une décision de la présidence, j'ai mal saisi de quelle nature elle est. J'en reviens au fait que le député de Terrebonne est intervenu assez longuement pour, semble-t-il, justifier une décision qu'il aurait prise s'il avait été encore à la présidence; c'est ce que j'ai compris de son intervention. Il disait dans cette intervention: Voici l'argumentation que j'aurais faite sur les raisons qui m'auraient amené à prendre telle décision si j'avais été président. Or, il arrive qu'il n'est plus président et je soutiens, étant donné que vous occupez ce poste maintenant, que la question qui a été soulevée par mon collègue, le député de Vaudreuil-Soulanges, est éminemment pertinente au débat, plus particulièrement à l'article 4. Puisque, M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Louis-Hébert, je vous ai donné le droit de parole, mais en pensant que vous parleriez de l'article 4 que nous étudions et non plus d'une question de règlement.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II a dit les mots "l'article 4".

M. Doyon: Je suis à l'article 4, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Je ne veux pas vous enlever votre droit de parole. Je veux simplement vous signaler que vous devez parler de l'article 4.

M. Doyon: Je suis à l'article 4. Là-dessus, M. le Président, je veux continuer mon intervention, avec votre aimable permission, en vous soulignant qu'il est éminemment inquiétant pour l'Opposition qu'on ne sache pas à quelle enseigne se loge le gouvernement en ce qui concerne le fait que toute l'argumentation du gouvernement -c'est la base même de l'article 4 - pour nous présenter l'article 4 qui se réfère au document sessionnel no 350 déposé à l'Assemblée nationale, etc., repose sur le fait qu'il nous faut aller chercher, sur une période de trois mois, ce qu'on n'a pas pu aller chercher sur une période qui se serait étendue à partir du 1er juillet 1982 au 31 décembre 1982.

À partir de là, M. le Président, l'Opposition s'inquiète, à savoir si, dans les calculs gouvernementaux, il a été tenu compte que ce retard à aller percevoir ce que le gouvernement prétend être une somme minimale essentielle pour pouvoir encore avoir accès aux marchés financiers finalement, c'est cela le noeud du problème - si ce montant qu'on va chercher après coup tient compte justement des coûts supplémentaires qui sont entraînés par le décalage de six mois. Il est bien sûr que si quelqu'un nous doit de l'argent et qu'on en retarde la perception, même si on va chercher l'argent qui nous est dû en se servant d'un revolver ou d'un couteau qu'on met sous la gorge de notre créancier - ce que fait le gouvernement actuellement - il reste que le manque à gagner demeure ainsi que la perte d'intérêt qu'on a subie parce qu'on a dû emprunter pour se financer. J'imagine que le gouvernement, ne disposant pas des 521 000 000 $ qu'il devra débourser, devra prendre cet argent ailleurs.

Le gouvernement argumente que, peu importe, il va aller chercher ces 521 000 000 $ d'une façon subite, brutale, inique, dans trois mois seulement, mais le fait demeure qu'il va chercher ce montant six mois après qu'il nous a argumenté de long en large qu'il a besoin de ce montant et que, de toute façon, il ne fait pas mieux ni pire que d'aller chercher, du 1er janvier 1983 au 1er avril 1983, soit une période de trois mois, le même montant que celui qu'il aurait été chercher auparavant.

Je vois que cela endort profondément le président du Conseil du trésor. Je comprends que des chiffres de 30 000 000 $ ne soient pas de l'ordre de ceux qui le réveillent, habitué qu'il est à jongler avec des milliards, tout en les laissant tomber alors qu'on est en train de tenter de ramasser les morceaux. Ce n'est pas assez pour le réveiller.

M. Blais: C'est votre voix qui est chloroformique.

M. Doyon: J'aimerais que cela soit inscrit au journal des Débats qu'un manque à gagner de 30 000 000 $ constitue purement et simplement un profond somnifère pour le président du Conseil du trésor. C'est la façon dont la province est administrée, M. le Président. Ne nous étonnons pas que des...

M. Lachance: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Bellechasse.

M. Doyon: ... déficits de 1 000 000 000 $, de 3 000 000 000 $ ou...

M. Lachance: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Je m'excuse, M. le député de Louis-Hébert. S'il vous plaît! J'ai une question de règlement du député de Bellechasse.

M. Lachance: C'est une question de règlement relative à la pertinence du débat. C'est bien évident que les propos du député de Louis-Hébert sont chloroformants et cela explique...

M. Doyon: II y a un règlement là-dedans, M. le Président. C'est quoi?

M. Paquette: Parce qu'ils n'ont rien à voir avec l'article.

M. Lachance: Ils n'ont rien à voir justement avec l'article.

M. Bérubé: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Bérubé: J'allais justement intervenir sur la pertinence du débat.

M. Doyon: Vous dormiez, M. le ministre.

Le Président (M. Bordeleau): Mais, si c'était pour la même raison, d'accord. (16 heures)

M. Bérubé: Le président a tranché sur le fait que cette discussion concernant les 30 000 000 $ n'était pas pertinente et le député de Louis-Hébert a entrepris de tuer le temps et de faire perdre le temps à cette Assemblée nationale. M. le Président, dans la mesure où nous devons siéger jusqu'à des heures très tardives, personnellement, je préfère effectivement dormir quelques minutes chaque fois qu'un député de l'Opposition a des sottises à dire. Maintenant, dès que l'Opposition revient au coeur du dossier et veut véritablement faire preuve d'un désir de travailler le dossier en profondeur, à ce moment-là, pas de problème, au contraire, je me réveille avec encore plus de vigueur et d'énergie pour pouvoir répondre aux questions de l'Opposition. Dans la mesure où le député de Louis-Hébert est tombé très jeune, comme Obélix, dans la cuvette de potion magique chloroformante et qu'il ne s'en est jamais remis, hélas! je suis obligé d'endurer en vertu du règlement son intervention, mais au moins je ne suis pas obligé par le règlement à garder les yeux ouverts quand il est endormant.

M. Doyon: Vous devriez les garder ouverts quand vous dépensez les fonds publics, par exemple.

Le Président (M. Bordeleau): Sur les yeux ouverts, M. le ministre, je vais vous donner raison, je n'ai rien trouvé à ce jour dans le règlement qui vous empêchait d'avoir les yeux fermés. En vertu de l'article 154, que je voudrais simplement vous rappeler, pour répondre à la question de règlement du député de Bellechasse - en particulier, c'est à 154.1 - en commission plénière ou élue, après la deuxième lecture, on ne peut discuter que les détails d'un projet de loi et il ne peut y avoir audition publique. En fait, cela se résume à dire qu'on doit discuter les détails d'un projet de loi.

M. Bérubé: Très sage.

Le Président (M. Bordeleau): Bien sûr, pendant les interventions de vingt minutes, je considère que cela a été le cas depuis déjà quelques heures et quelques jours, ce n'est pas toujours facile d'en demeurer à l'article même, mais au moins en ce qui a trait à des matières qui ont rapport avec l'article que nous étudions. M. le député de Louis-Hébert, je vous demanderais donc, autant que possible, de demeurer ou de revenir à l'article 4 ou à ce qui concerne l'article 4.

M. Doyon: Merci, M. le Président. Alors, suivant vos bons conseils de demeurer à l'intérieur de l'article 4, je vais continuer dans la même veine, compte tenu que vous-même reconnaissez que j'y étais...

Le Président (M. Bordeleau): Oui.

M. Doyon: Alors, la situation comptable purement et simplement. Je comprends que le président du Conseil du trésor se fait une gloire de ne pas être un vulgaire comptable, mais cela n'exempte personne de savoir compter. On n'a pas besoin d'être comptable pour savoir compter. Ce que soulevait le député de Vaudreuil-Soulanges me parait très à propos dans le cadre de l'article 4, M. le Président. Qu'on le veuille ou non, toute l'argumentation sur laquelle repose l'article 4 est la suivante. On avait besoin de 521 000 000 $. On a tenté de les obtenir sur une période de six, neuf mois, en tout cas, sur une plus longue période. On n'a pas réussi, nous allons aller les chercher à un autre moment et, peu importe ce moment, nous allons récupérer 521 000 000 $. Ce qu'on soumet respectueusement à la commission parlementaire, c'est mon collègue qui l'a fait, c'est qu'on ne va pas chercher le montant de 521 000 000 $ de la même façon, parce qu'il est dans ce projet de loi, il est de l'essence même de ce projet de loi. On ne peut pas en faire abstraction, c'est-à-dire que le déplacement dans le temps de la récupération des fonds que fait le gouvernement entraîne un coût qui est inhérent même à ce déplacement dans le temps. On aurait peut-être aimé que le président du Conseil du trésor nous donne une réponse satisfaisante à ce sujet-là. Tout ce qu'il a réussi à nous dire, sur la

justification de l'article 4 tel qu'il est là, c'est qu'il osait présumer qu'il avait été tenu compte du manque à gagner, dû au déplacement dans le temps du montant de 30 000 000 $ qui manquerait par le fait même qu'on n'agit pas au moment où le gouvernement prétend qu'il était essentiel d'agir.

Alors, c'est symptomatique de l'attitude du président du conseil que, sur des montants de 30 000 000 $, il se contente d'oser présumer sans être capable d'apporter une réponse satisfaisante. J'espère qu'il sera noté convenablement en temps et lieu que 30 000 000 $ ne pèsent pas au bout du doigt du président du Conseil du trésor et que son "oser présumer" est finalement un "je-m'en-fous". C'est sérieux et c'est grave, ou je ne comprends pas ou je vous ai perdu totalement. C'est quelque chose d'approchant; de toute façon, le résultat est le même. Il est aussi désastreux. Ce sur quoi je voudrais attirer aussi l'attention du président du Conseil du trésor, c'est qu'il nous fait une grande démonstration qu'avec le document sessionnel no 350 et avec le projet de loi 70 et plus spécifiquement avec l'article 4, le gouvernement récupère un montant de 521 000 000 $. J'aimerais avoir des éclaircissements de la part du président du Conseil du trésor sur ce qui serait entré dans les coffres du gouvernement en taxes directes, tout d'abord, en impôts. Le véritable coût d'un versement de 521 000 000 $ aux employés de la fonction publique n'est pas de 521 000 000 $ parce que le gouvernement en récupère une partie très considérable. Il y a une bonne partie de ces 521 000 000 $ qui, de toute façon, serait revenue dans les coffres de l'État, tout d'abord en impôts directs, en impôts sur le revenu payés par les contribuables. J'aimerais que le président du Conseil du trésor, qui ne daignera sûrement pas se réveiller pour répondre à une question aussi futile et hors de propos, nous dise combien le gouvernement peut espérer récupérer en impôts directs par le versement de 521 000 000 $. Quel est le véritable coût au gouvernement, finalement, des 521 000 000 $?

Plus que cela, le président du Conseil du trésor devrait être en mesure de nous éclairer là-dessus, d'éclairer notre lanterne. Les 521 000 000 $, si le gouvernement n'intervenait pas de façon aussi brutale qu'il le fait avec le projet de loi no 70, entraîneraient des dépenses par les contribuables que sont les fonctionnaires, ces dépenses auraient pour effet de faire tourner la machine économique et, par conséquent, entraîneraient, chez les entreprises, les commerces, etc., des profits supplémentaires qui donneraient lieu à des revenus supplémentaires pour l'État par le paiement d'impôts, etc.

J'aimerais que le président du Conseil du trésor nous dise à combien il évalue le véritable coût des 521 000 000 $ que le gouvernement va soi-disant économiser, va épargner par la mise en vigueur du projet de loi no 70. Ce n'est pas exact, le coût supplémentaire qu'aurait entraîné le respect de la signature du gouvernement. Le véritable coût, si on part de 521 000 000 $, est de 521 000 000 $ moins les impôts directs payés, moins les taxes sur les ventes, moins les impôts payés par les compagnies, les commerces, etc. Il y a un coût qui doit être diminué de ces montants et on arrive, à la fin, à un montant net, ce qu'on n'a pas su du président du Conseil du trésor. Il est sûr que c'est probablement au-dessous de ses préoccupations. Quand même, cela éclairerait considérablement le débat si on pouvait avoir ces renseignements. Je suis convaincu que c'est trop demander, mais je crois devoir m'acquitter de mes fonctions en soulignant cette lacune de la part du président du Conseil du trésor. Son silence est plus éloquent que toute autre réponse.

Une voix: C'est vrai.

M. Doyon: On me dit, du côté ministériel, que c'est vrai. Alors, ils sont d'accord sur l'éloquence de la réponse du ministre qui considère comme négligeable la récupération de certains montants. C'est proprement scandaleux.

Ce sur quoi je voudrais aussi attirer l'attention du ministre, c'est sur le fait que le ministre nous a fait un grand discours sur la répartition des coûts de la crise. Tout le monde étant touché, tout le monde doit l'être également. On doit cesser d'abriter une certaine catégorie de citoyens qui sont privilégiés par la sécurité d'emploi, etc. Des grands discours avec tous les trémolos qui s'imposent. On laisse aller le ministre, on le laisse vendre sa salade. On n'est pas certain qu'il ira très loin avec ces trémolos. Cependant, dans la même ligne de pensée et selon la même logique, est-ce que le président du Conseil du trésor, qui prétend répartir sur tous les secteurs de notre société le même coût, un coût égal de la crise qui, en grande partie, est due au gouvernement, ne devrait pas avoir la même préoccupation en ce qui concerne la répartition géographique du projet de loi no 70?

Ce à quoi je veux en venir, c'est que, compte tenu du fait que les fonctionnaires -on l'a vu par le dépôt de nombreuses pétitions à l'Assemblée nationale - sont concentrés selon une densité variable dans différentes régions de la province de Québec, il arrive qu'ils sont particulièrement concentrés dans la région de Québec.

Le Président (M. Boucher): M. le député

de Champlain.

M. Gagnon: M. le Président, pourriez-vous me dire combien il peut rester de temps à la machine à parler qu'on entend depuis trop longtemps?

Le Président (M. Boucher): Une minute, M. le député de Champlain.

M. Doyon: M. le Président, j'ai commencé à 15 h 55, j'ai été interrompu exactement pendant quatre minutes par le président du Conseil du trésor. Si j'enlève ces quatre minutes, il me reste au moins dix minutes.

Le Président (M. Boucher): Je m'excuse, mais on m'a mentionné ici que c'était 15 h 50.

M. Doyon: J'ai commencé à 15 h 55, j'ai écrit l'heure moi-même.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est scabreux.

Le Président (M. Boucher): Moi, j'ai 15 h 50.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Là, vous allez voir quelque chose.

Le Président (M. Boucher): Un instant, je vais regarder comme il le faut. C'est cela.

M. Lachance: C'est avec un grand plaisir que je vois arriver le chef de l'Opposition et je pense que les propos maintenant des gens de l'Opposition seront beaucoup plus cohérents, en tout cas, je le souhaite.

M. Doyon: M. le Président, toutes ces interventions rognent mon temps.

Le Président (M. Boucher): Je le sais, M. le député de Louis-Hébert, mais on vous a enlevé une minute et demie pour la question de règlement.

M. Doyon: M. le Président, je suis à la merci de la présidence et je ne discuterai pas de ça; sauf que j'ai pris la peine d'écrire moi-même, pour la première fois dans une intervention, l'heure à laquelle elle a commencé et, parole d'honneur, rien n'a été changé et on utilise la même horloge.

Le Président (M. Boucher): Je n'étais pas présent. S'il y a consentement, vous pouvez y aller pendant cinq minutes.

M. Blais: Consentement, s'il veut encore nous endormir pendant cinq minutes.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Louis-Hébert.

Une voix: Consentement. M. Blais: Consentement.

M. Doyon: M. le Président, c'est tout simplement justice qui est partiellement rendue. Partiellement, je dis bien. Mon discours, avant d'être interrompu d'une façon fort impromptue par je ne sais pas quel député, tendait à démontrer qu'il était aussi important de répartir équitablement, géographiquement l'effort des Québécois qu'il était important, selon le discours même du président du Conseil du trésor, de répartir cet effort à travers toutes les sections de la société. Je dois accélérer pour pouvoir finir mon propos. Il arrive que dans la province de Québec, il y a différentes sections où sont concentrés les fonctionnaires et plus particulièrement dans la ville de Québec. J'aimerais que le président du Conseil du trésor me dise si oui ou non il est en mesure d'infirmer le fait qu'une ponction d'environ 200 000 000 $ sur les 521 000 000 $ sera faite dans la région de Québec. Est-ce que c'est le cas ou non? Il dort profondément, il n'y a rien à faire. Je pense que les commerçants... En tout cas, quand on s'inquiète d'une situation comme ça... Je ne trouve même pas ça drôle. Je trouve ça absolument...

M. Blais: Pensez-vous que c'est drôle de vous entendre?

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, s'il vous plaît! Â l'ordre!

M. Doyon: Pensez-vous que les 200 000 000 $ sur lesquels je m'inquiète, M. le Président...

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît. À l'ordre!

M. Doyon: Les 200 000 000 $ sur lesquels je m'inquiète sont 200 000 000 $ que je soumets à la présidence et, par son intermédiaire, au président du Conseil du trésor. Ce montant est hors de proportion avec la capacité de payer de la région de Québec. S'il est important de répartir l'effort à travers toutes les sections, toutes les catégories de notre société, on ne doit pas le faire au moyen d'une autre injustice. La ponction de 200 000 000 $ qu'on va faire dans la région de Québec va avoir des effets absolument désastreux, hors de proportion avec ce qu'est capable de supporter la région de Québec, compte tenu de la dépendance traditionnelle que cette région a envers la fonction publique et les revenus qui en découlent. On ne doit pas, mettre de côté

des situations de fait qui font que le Québec est une capitale administrative et que, de ce fait même, se rattache à ce rôle une plus grande proportion de ses habitants qui dépendent directement de la capacité de gagner pour dépenser dans les commerces, dans les industries, dans tous les services, que ce soient les coiffeurs, les nettoyeurs, les tabagies et je pourrais passer toute la gamme des services et des commerces. Ce qui va faire mal partout dans la province de Québec va faire doublement ou triplement plus mal à la région de Québec. J'aimerais savoir, si le président du Conseil du trésor daignait se réveiller deux minutes, ce que va coûter par tête de pipe à la région de Québec la ponction de 200 000 000 $, ou quelque chose comme ça, qui va être faite compte tenu de la forte concentration qu'on a de la fonction publique ici à Québec.

C'est une inquiétude bien fondée qui devrait faire l'objet de considération de la part du président du Conseil du trésor et ne pas être traitée d'une façon aussi arrogante, outrecuidante que celle qu'il manifeste. Je termine là-dessus, M. le Président, et je pense que je ne peux que déplorer tout ça et dire que, comme par hasard, il ouvre les yeux en même temps que je finis.

Le Président (M. Boucher): Merci.

M. Bérubé: II n'y a pas de hasard là-dedans.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laurier.

M. Sirros: M. le Président, j'aimerais d'abord remarquer qu'il semble qu'on avait quelque chose de très indicatif tout à l'heure...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laurier, si vous voulez bien m'excuser. Vous remplacez le député de Westmount, je crois.

M. Sirros: Je crois que oui.

Le Président (M. Boucher): À l'article 4, M. Ryan remplaçait le député de Westmount, hier. Or, sur l'article 4, il a utilisé ses 20 minutes. (16 h 15)

M. Sirros: Laissez-moi recommencer. Le chef de l'Opposition a remplacé le député de Westmount hier et moi, je remplace aujourd'hui le député de Westmount.

Le Président (M. Boucher): C'est cela, vous le remplacez aujourd'hui.

M. Bérubé: M. le Président, on joue à la chaise musicale, en fait, depuis le début de cette commission. Nous avons, comme ça, continuellement, des députés de l'Opposition qui n'ont pas grand-chose à dire et qui viennent s'asseoir. Ils font une intervention de 20 minutes souvent à côté de la question et ils s'en retournent. Je dois avouer que, heureusement, de temps en temps, le chef de l'Opposition vient et nous soumet un certain nombre de réflexions beaucoup plus profondes qui nous forcent, finalement, à discuter intelligemment. Le député de Vaudreuil-Soulanges a également eu plusieurs bonnes interventions qui nous ont amenés à faire progresser, je pense, le niveau des échanges, mais, quant au reste, M. le Président, c'est assez pitoyable.

M. Sirros: M. le Président, si je ne peux même pas parler, comment peut-on juger de ce que j'ai dit?

Le Président (M. Boucher): Très bien. Y a-t-il d'autres intervenants sur l'article 4? M. le ministre.

M. Bérubé: Dans mon sommeil, j'ai cru ouïr le député de Louis-Hébert qui, rapidement, a fait le calcul suivant: Ce gouvernement va aller chercher 521 000 000 $. Or, on sait que la moitié des fonctionnaires employés par le gouvernement du Québec travaillent dans la ville de Québec. Donc, la moitié de 521 000 000 $ donne 210 000 000 $ et ce sont donc 210 000 000 $ de perte de revenus pour la ville de Québec. C'est une catastrophe. M. le Président, il n'y a que 60 000 fonctionnaires dans la fonction publique dont 50% sont à Québec, ce qui fait 30 000 et, au salaire moyen, ceci fait exactement 50 000 000 $ et non pas 200 000 000 $. L'erreur du député de Louis-Hébert est donc, en gros, de 400% et si la précision de ses calculs est à peu près équivalente à la profondeur de son intervention, M. le Président, on comprend pourquoi je dormais.

M. Blais: Très bien, M. le ministre.

Le Président (M. Boucher): Adopté? On me demande si le député de Laurier pourrait remplacer Mme la députée de L'Acadie.

M. Bérubé: Vous voulez rire, M. le Président? Depuis que nous avons réussi à déporter l'Acadie, vous pouvez être certain qu'on ne veut pas réimporter Laurier.

Le Président (M. Boucher): II n'y a pas de consentement?

M. Bérubé: Hélas, non.

M. Blais: Non. L'article 4 sera-t-il adopté?

M. Ryan: Je m'excuse. Attendez un peu.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Argenteuil.

M. Bérubé: M. le Président, comme on a épuisé le temps de parole de l'Opposition sur l'article 4...

M. Blais: ... on est obligé d'aller à l'article 5.

M. Ryan: On va prendre l'article 5. On peut revenir.

M. Blais: On adopte l'article 4?

M. Bérubé: Oui, c'est ce que je pense. En fait, vous pouvez prendre tout le temps nécessaire pour l'article 5, mais je suis convaincu que l'intervention du député de Laurier peut tout aussi bien faire au niveau de l'article 5 que de l'article 12 ou de l'article 21. En fait, comme il n'y a pas de lien entre son intervention et l'article concerné, M. le chef de l'Opposition...

M. Sirros: ...

M. Bérubé: ... il n'y a absolument aucun problème. Il peut intervenir n'importe quand, pourvu qu'il prenne 20 minutes.

M. Ryan: Très bien. Je suis content que vous ayez parlé au nom de vos confrères. Cela va nous aider, mais je voudrais que vous reteniez votre jugement jusqu'au moment où vous l'aurez entendu. Il me semble que ce serait plus prudent.

M. Bérubé: C'est vrai. Vous avez raison, M. le chef de l'Opposition.

Effectivement, il faudrait que nous l'entendions.

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Boucher): L'article 4...

M. Sirros: M. le Président, je voudrais d'abord dire, quant au jugement que peut avoir le président du Conseil du trésor, que, quand on voit le genre de jugement qui a amené la loi 70, il peut avoir tous les jugements qu'il veut, cela a peu d'importance.

M. Bérubé: J'ai compris.

Le Président (M. Boucher): L'article 4 tel qu'amendé sera-t-il adopté?

M. Bérubé: Oui, oui, M. le Président. Une voix: Sur division.

Le Président (M. Boucher): Adopté sur division. Article 5?

M. Bérubé: Oui. Je soulignerais, M. le Président, que, comme d'habitude, l'Opposition est divisée.

Une voix: Au moins, on ne dort pas, nous autres.

M. Bérubé: M. le Président, avant de commencer la discussion de l'article 5, j'aimerais y apporter un amendement.

M. Ryan: II ne change pas de jugement tellement facilement.

M. Bérubé: M. le Président, je voudrais donc apporter un amendement à l'article 5 qui se lirait ainsi: Cet article est modifié par l'insertion à la troisième ligne, après le mot "échelon", des mots "ni de progression salariale fondée sur l'expérience ou le rendement".

Le Président (M. Boucher): Cet amendement sera-t-il adopté?

M. Bérubé: Je n'ai aucune note là-dessus, j'invente depuis le commencement. Effectivement, dans certaines conventions, les termes utilisés sont "progression salariale fondée sur l'expérience ou le rendement" plutôt que "échelon". Alors, il s'agit de s'assurer que c'est conforme...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est une formulation qui tend à ne pas échapper des conventions collectives qui ne sont pas toutes formulées de la même façon. C'est tout?

M. Bérubé: C'est cela. On me souligne ici qu'il s'agit d'un correctif de nature technique visant à couvrir les avancements dans les cégeps.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Étant donné...

M. Bérubé: Oui, c'est une façon différente de dire la même chose.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Et il n'y a aucune convention collective où il est question et d'avancement d'échelon et de progression salariale fondée sur l'expérience ou le rendement.

M. Bérubé: Auquel cas, ce serait un changement de grade, un avancement de classe, un reclassement ou une promotion.

Le Président (M. Boucher): Première décision, l'amendement est recevable.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ... sur la recevabilité.

M. Bérubé: Merci, M. le Président. Heureusement que nous ne prenez pas 20 minutes pour expliquer pourquoi il est recevable.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ah! il nous laisse celai

M. Bérubé: Alors, M. le Président, j'ai terminé.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On fait un acte de foi à savoir qu'il s'agit de terminologie.

M. Bérubé: Dois-je vous dire que je n'ai pas lu toutes les conventions collectives et j'ai également fait un acte de foi.

M. le Président, l'amendement étant adopté...

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bérubé: ... on voudra sans doute discuter du fond de l'article maintenant.

Une voix: C'est cela, c'est cela.

Le Président (M. Boucher): Alors, l'amendement est adopté.

Une voix: Adopté.

M. Bérubé: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Boucher): Sur l'article 5.

Une voix: Adopté.

M. Bérubé: M. le Président, en autant que la partie gouvernementale est concernée, nous serions prêts à adopter cet article qui est clair, limpide et qui ne fait pas l'objet d'une discussion véritable.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Oui, M. le chef de l'Opposition.

M. Ryan: M. le ministre, avant qu'on exprime des opinions, pourriez-vous nous dire comment cela fonctionne actuellement, le système des avancements d'échelon, nous parler des changements qui ont été faits dans les dernières conventions par rapport aux régimes antérieurs? Et quel est le coût annuel estimatif des montants qui sont versés aux employés à ce titre?

M. Bérubé: Je ne peux pas dire que c'est clair, clair, comme question.

M. Ryan: Pourtant, c'est bien simple.

M. Bérubé: Le coût annuel estimatif des avancements d'échelon est de l'ordre de 1,5% de la masse salariale.

Coût du système?

Ce qu'on appelle le coût de passage d'un échelon à l'autre.

C'est le coût net du système.

Ou du vieillissement des...

M. Ryan: Le ministre a sa calculatrice, il va nous dire cela.

M. Bérubé: Ah! Vous voulez savoir le montant... Je vais prêter mes services de calculateur au chef de l'Opposition, mais uniquement au chef de l'Opposition, parce que je dois souligner que deux de ses députés ont voulu me faire calculer des chiffres ce matin et j'ai refusé. Alors, c'est en témoignage de mon profond respect pour le rôle important que joue l'Opposition quand il est joué sérieusement que je me ferai un plaisir de vous calculer: 1,5% de 12 000 000 000 $.

M. Ryan: Je pense que c'est pour cela qu'on va être obligé d'apporter la nôtre, par exemple.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela fait 180 000 000 $. On ne se cassera pas la tête.

M. Bérubé: 180 000 000 $, M. le Président.

M. Ryan: 180 000 000 $, très bien.

M. Ryan: Vous avez trois classes actuellement. Comment cela fonctionne-t-il? Autrefois, c'était réparti sur une quinzaine d'années d'expérience. Comment cela fonctionne-t-il dans les dernières conventions?

M. Bérubé: II y a encore des échelles de salaires, dont celle des enseignants qui comporte une grille de 15 échelons d'expérience avec des années de scolarité sur le plan horizontal. Vous avez aussi des échelles de salaires, dont celle des techniciens-infirmières qui a 12 échelons et celle des employés de bureau qui peut avoir de cinq à sept échelons. Il y a des corps d'emplois, dont ceux des métiers, qui n'ont aucun échelon et qui sont à des taux uniques. Quand vous parlez de trois classes, vous vous référez aux professionnels qui, dans l'ancienne convention, avaient trois classes; maintenant on parle de trois grades, ce qui est l'équivalent de l'ancienne classe.

M. Ryan: Très bien. Pour les enseignants, pourriez-vous nous donner une idée claire de ce que cela représente. Disons que vous avez un enseignant qui a sept années d'expérience, dix-huit années de scolarité; il travaille pendant une année, cela lui fait huit années d'expérience. Cet échelon-là représente combien d'argent pour l'année?

M. Bérubé: C'est 3,2% de son salaire. Un échelon d'enseignant, c'est à peu près 3,2%.

M. Ryan: Cela veut dire que, s'il gagne 25 000 $, ça fait 750 $, 780 $.

M. Bérubé: Oui.

M. Ryan: 3,2%, vous avez dit.

M. Bérubé: Pour les enseignants; c'est variable, ça varie entre 3% et 4%. La moyenne est d'à peu près 3,4%.

M. Sirros: ... expérience.

M. Ryan: Quand on arrive à 1,5% pour l'ensemble de la masse, c'est parce qu'il y en a plusieurs qui sont rendus au sommet.

M. Bérubé: Ou qui n'ont pas... Pour les temps partiels, il faut qu'ils fassent plus qu'un an, il faut qu'ils fassent l'équivalent d'un an pour un employé à temps plein.

Et non seulement cela, mais il faut tenir compte également qu'il y a des jeunes qui entrent au bas de l'échelle et des vieux qui partent au sommet de l'échelle, ce qui veut dire qu'à chaque année, avec les départs, il y a un gain de système, si on veut, et il faut tenir compte également de ce phénomène-là.

M. Ryan: Est-ce qu'on pourrait demander au ministre de nous donner le "rationale" de cette mesure-là?

M. Bérubé: Oui. Une des raisons pour lesquelles notre masse salariale croît plus vite que l'inflation est la suivante: Dans la mesure où les conventions visent à protéger entièrement le pouvoir d'achat des employés, tous les employés ont droit à une augmentation de salaire directement reliée à l'inflation. Toutefois, dans la mesure où également on observe un vieillissement des employés du secteur public - l'âge moyen croît - on constate qu'à part évidemment ceux qui sont au sommet de l'échelle et qui ne peuvent plus aller chercher un échelon additionnel d'ancienneté et donc augmenter leur salaire, l'ensemble des employés du secteur public, en moyenne, voit leur ancienneté croître annuellement. Il faut dire qu'à cela s'ajoutent les promotions, un certain nombre d'autres facteurs qui font qu'il y a des augmentations de salaire, lesquelles ne sont pas complètement compensées par le départ d'employés ayant une ancienneté plus grande, car normalement la somme des avancements d'échelon et des promotions devrait être annulée par le départ des employés arrivés au sommet de l'échelle et atteignant l'âge de la retraite. Dans la mesure où nous avons, au contraire, un vieillissement net, nous constatons ce que nous appelons un coût de système qui représente en gros 1,5%, comme on vous l'expliquait tantôt par la bouche de mon sous-ministre.

Par conséquent, ce que nous faisons dans ce présent projet de loi, c'est bloquer les augmentations de salaire, en termes d'indexation, d'une façon uniforme pour l'ensemble des employés et de plus bloquer le coût de système.

M. Ryan: Est-ce que c'est une mesure temporaire ou si c'est l'indication d'une politique qui pourrait devenir permanente? Est-ce que vous avez des projets de réforme du système actuel?

M. Bérubé: Non, le Conseil des ministres n'a pas encore pris de décision quant au contenu des mandats de négociation et ce n'est donc pas une politique gouvernementale à l'heure actuelle.

M. Ryan: Un autre point qui m'intéresse: Quel est le statut de cette question-là dans les conventions collectives existantes? L'échelle, par exemple, c'est annexée à une convention collective; disons l'échelle de rémunération des enseignants, c'est annexé à la convention collective pour que chaque enseignant sache à quoi s'en tenir au sujet de son salaire. Il faut qu'il ait son tableau avec les années d'expérience, les années de scolarité. Il se situe là-dedans quelque part, il voit comment il va monter. Je pense qu'on peut dire que cela fait partie de la convention collective, c'est une partie intégrante de la convention collective. Donc ici, nous sommes en présence d'un autre exemple de décision unilatérale de la part du gouvernement, modifiant les dispositions de la convention collective existante pour les enseignants. Je prends cet exemple-là, on pourrait en prendre d'autres. Un autre cas d'unilatéralisme, peut-être provisoire, souhaitons-le. (16 h 30)

M. Bérubé: C'est toujours le même.

M. Ryan: Oui.

M. Bérubé: C'est toujours le même, c'est-à-dire que nous gelons le coût des salaires et les révisions de ce coût sont de 521 000 000 $. Dans le but de ne pas avoir

à réduire encore plus avant les salaires pour aller chercher le montant, nous avons pensé qu'il était plus simple de ne pas donner une augmentation.

M. Ryan: Et vous n'êtes pas en mesure d'affirmer si cela pourrait devenir éventuellement le point de départ d'une réforme. Vous dites qu'aucun projet n'a été soumis au cabinet encore là-dessus mais vous n'allez pas plus loin.

M. Bérubé: C'est cela. Cela pourrait faire l'objet d'une réflexion dans nos négociations avec les centrales syndicales et les principaux syndicats lorsque nous examinerons les paramètres d'augmentation de salaires des employés du secteur public.

M. Ryan: Est-ce qu'on peut vous demander quelles sont vos vues là-dessus en ce moment?

M. Bérubé: Oh! vous savez, je n'ai de vues que celles du Conseil des ministres.

M. Ryan: Oui, vraiment? Comme cela, il faut que vous réduisiez beaucoup.

M. Bérubé: J'ai un peu les mêmes problèmes que le chef de l'Opposition, des problèmes d'humilité.

M. Ryan: Donc, pour la période qui est définie par le projet de loi, le gouvernement arrête l'horloge du temps.

M. Bérubé: Ah! je ne savais pas que j'avais ce pouvoir.

M. Ryan: Et c'est vrai, vous arrêtez l'horloge du temps. On avait considéré jusqu'à maintenant que c'était un facteur très important pour la productivité de reconnaître les années d'expérience. Il peut arriver même... Supposez que dans une année un enseignant se voit reconnaître par une université quelconque une année de scolarité de plus.

M. Bérubé: Non. À ce moment...

M. Ryan: Non? Cela va dans le classement?

M. Bérubé: ... il l'a. Sauf si elle résulte d'un changement de grade, d'un avancement de classe, d'un reclassement, d'une promotion ou d'une reconnaissance de scolarité additionnelle en cours d'emploi.

M. Ryan: C'est juste l'année additionnelle de service en somme qui se trouve...

M. Bérubé: C'est l'année dite d'expérience par suite du vieillissement, en présumant qu'en ayant pris des années on a pris de l'expérience, alors qu'il y en a qui n'apprennent jamais rien même en vieillissant.

M. Ryan: Et comment cela retombe-t-il le 1er avril 1983, pour revenir à notre sujet?

M. Bérubé: Cela dure pendant un an. M. Ryan: Pendant un an? M. Bérubé: Oui.

M. Ryan: Alors, là, c'est une matière que vous soustrayez à la négociation dont vous disiez hier qu'elle allait être totale. Pour les conditions à partir du 1er avril...

M. Bérubé: Pour l'année 1983.

M. Ryan: ... pour les conditions à partir du 1er avril, il y a un cas d'unilatéralisme même à partir de là.

M. Bérubé: Oui, parce qu'il serait injuste de ne l'appliquer que pendant trois mois. À ce moment, vous auriez un certain nombre d'employés qui seraient soumis à cette clause. L'employé qui, par exemple, le 1er ou le 2 avril aurait droit à un avancement d'échelon, parce qu'il s'agit de la date à laquelle il est arrivé au gouvernement, il aurait droit à son avancement. Donc, pour éviter une iniquité de traitement dans l'ensemble des employés, on ne peut pas l'appliquer que pendant trois mois, il faut l'appliquer sur une année.

M. Ryan: Maintenant, M. le ministre vise-t-il à changer l'année des conventions collectives ou cela lui est-il indifférent? Est-ce qu'il vise à ramener cela au 31 mars pour que cela coïncide avec l'année budgétaire du gouvernement ou cela lui est-il indifférent?

M. Bérubé: Je vais être bien honnête. Je n'ai pas d'opinion sur la question pour l'instant.

M. Ryan: Cette affaire s'en va dans l'air, c'est suspendu pour l'année 1983 et, si jamais les négociations conduisaient à une autre année, à une autre date pour l'expiration de la convention collective que le 31 décembre, il y aurait des ajustements à négocier en conséquence pour les avancements d'échelon.

M. Bérubé: Oui.

M. Ryan: Nous, évidemment, M. le Président, nous avons sur ce poste du projet de loi la même opinion que sur l'ensemble du projet parce que c'est un autre article

important qui est soustrait au champ de la négociation collective d'une manière unilatérale, autoritaire et tout à fait exceptionnelle. Par conséquent, les objections que nous avons formulées à l'endroit d'articles antérieurement examinés s'appliquent également dans ce cas. Je ne sais pas ce qu'une négociation aurait donné sur ce point, mais le gouvernement a pris ses décisions et je pense que c'est un autre exemple qui tombe dans la liste de ceux que nous avons mentionnés jusqu'à maintenant. Nous ne pouvons pas accepter une chose comme celle-là. Nous vous le disons franchement, nous croyons que le gouvernement s'avance encore une fois sur une pente dangereuse et nous tenons à vous prévenir que sur ce point notre objection est aussi ferme que sur les autres qui ont été abordés jusqu'à maintenant.

M. Bérubé: Si je comprends bien, ce sont les mêmes objections fondamentales.

M. Ryan: Oui.

M. Bérubé: M. le Président, est-ce qu'on pourrait porter l'ensemble des interventions des députés au procès-verbal pour le prochain article 5 et faire en sorte qu'on puisse épargner... Nous lirons les interventions des députés.

M. Sirros: Mais je pense qu'il serait important pour tout le monde de réentendre tous ces arguments. Peut-être qu'à force de répéter certaines choses, le ministre va finalement comprendre.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Non.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, j'essayais de voir pourquoi, au-delà de l'exception qui est contenue dans l'article 5, c'est-à-dire que l'avancement d'échelon ou la progression salariale fondées sur le rendement sont exclues du champ normal de la négociation. Comment se fait-il qu'on ait isolé ce facteur-là? On parle du coût du système. Je veux bien croire, mais est-ce qu'il y a un choix qui a été fait autre que de regarder quel est véritablement l'élément qui est le coût du système et quels sont les autres éléments à partir desquels le gouvernement peut agir pour bloquer, geler ou ralentir l'expansion de la masse salariale? Est-ce qu'on aurait pu choisir les changements de grade, les avancements de classe? Je comprends qu'on tombe dans d'autres choix politiques beaucoup plus délicats et sensibles, mais si on a écouté le ministre tout à l'heure, il nous a dit qu'en 1983 tout le monde aurait une date d'anniversaire pendant l'année civile, donc, que tout le monde serait traité de la même façon. On ne peut pas nécessairement dire -c'est l'inférence que je fais - que, si tel est le cas, c'est-à-dire qu'il n'y aura pas d'égalité, d'équité, si on commence à manipuler les avancements ou les augmentations de salaires qui seraient dus à des changements de grade, avancements de classe, etc. Est-ce que c'est cela, l'élément qui est le coût du système, donc, qu'on a choisi d'isoler?

M. Bérubé: 80%.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Bon, voilà! Quels sont donc les "trades off" que le ministre fait à part les considérations fondées sur le pourcentage que représente l'avancement d'échelon comme facteur d'augmentation de salaire par rapport aux autres éléments?

M. Bérubé: Ma connaissance de l'anglais étant très limitée, j'ai de la difficulté à comprendre le sens de "trade off".

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

D'abord, je me doute bien du peu de connaissance de l'anglais qu'a le président du Conseil du trésor. Je pense que le mot français est quiproquo ou considération bonne et valable, selon les acceptions et les contextes, "trade off" étant la monnaie d'échange qu'on emploie évidemment conceptuellement lorsqu'on fait un choix. Je répète que le ministre a choisi l'avancement d'échelon ou l'autre formulation qui s'applique à certaines conventions. Il a choisi cela comme élément à partir duquel agir pour sauver des dépenses, en clair, et plutôt que de choisir d'autres éléments qu'on retrouve et qui sont, eux, exemptés de l'application de la loi no 70. Le ministre me dit: L'avancement d'échelon, cela représente 80% des cas où cela donne lieu à une augmentation de salaire. Pourquoi avoir pris cela simplement sous prétexte que c'est 80%? Les autres 20%, qu'est-ce qu'ils pèsent? Je comprends qu'ils pèsent quatre fois moins en dollars et sous mais, conceptuellement...

M. Bérubé: M. le député de Vaudreuil-Soulanges sait compter. Effectivement, ce n'est pas mal.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II parle anglais et sait compter, c'est extraordinaire.

M. Bérubé: II faut bien qu'il y en ait un dans ce parti-là.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Dans le Parlement même. Alors, dans le fond, la question je ne sais pas si le ministre veut y répondre, mais est-ce que...

M. Bérubé: Non, non, je serais intéressé à voir l'ensemble de votre exposé de telle sorte que je puisse, des fois, par corrélations entre certaines parties de votre exposé, ramasser mon intervention plus sobrement.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Écoutez, le ministre dit: II faut réduire les dépenses...

M. Bérubé: Je sais que c'est long perdre son temps en commission mais, quand même, si vous trouvez cela difficile, je ne voudrais pas vous aider trop trop. Alors, allez-y.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Nous n'avons pas l'intention de perdre notre temps, je pensais que c'était une question de fond. On isole un facteur pour sauver des dépenses, pour épargner dans la masse salariale. On dit que c'est l'avancement d'échelon qui va être sujet au gel d'un an. Ce ne sera pas le reclassement, les promotions, les avancements de classe, les changements de grade et ainsi de suite. Ce ne sera certainement pas, et heureusement pour la recherche de l'excellence dans l'éducation, entre autres, une reconnaissance de scolarité additionnelle qui va être frappée. Je viens de donner un exemple de considération conceptuelle qu'on échange entre les différents éléments. Si on recherche l'excellence dans l'éducation, on ne pénalise pas, effectivement, la reconnaissance de scolarité additionnelle en cours d'emploi. C'est un exemple de la façon dont le "trade off" fonctionne. Le ministre a isolé "avancement d'échelon". Est-ce qu'on pourrait savoir comment il évalue, dans son esprit, l'importance relative des autres éléments contenus à l'article 5? C'est cela, dans le fond, que je cherche.

M. Bérubé: Ah oui! à la fin de votre intervention.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est une question; ce n'est pas une intervention. Je n'ai pas l'intention de parler pendant 20 minutes sous prétexte que j'ai le droit de parole pendant 20 minutes. Je pose une question au ministre.

M. Bérubé: Ah! Là, c'est différent.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ah oui! C'est toujours le même principe qui joue quant à moi.

M. Bérubé: "Quant à vous..." Est-ce que cela vous arrive quelquefois de parler à vos collègues? Vous devriez déteindre un peu; vos bonnes habitudes pourraient avoir un effet bénéfique sur le comportement de vos collègues.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non, les interventions de mes collègues, en général, j'ai trouvé qu'elles s'alimentaient exactement aux mêmes sources, c'est-à-dire celles de comprendre le plus possible ce qui a déterminé le gouvernement, non seulement dans le choix de la politique salariale, comme on le voit dans la loi no 70 elle-même, mais à l'intérieur de la loi no 70, on est à l'étude article par article...

M. Bérubé: Alors, je vais vous répondre très rapidement. D'une part, il y a une question de l'importance relative de l'avancement d'échelon d'ancienneté par rapport aux autres, c'est ce que j'ai dit: 80% contre 20%. D'autre part, si vous regardez bien ce qui est exclu, il s'agit de tous les avancements ou promotions qui sont de nature à mettre l'accent sur l'amélioration de l'appareil gouvernemental. En d'autres termes, tout ce qui s'appelle avancement au mérite, reclassement, changement de classe, promotion, scolarité additionnelle et qui vise à améliorer la qualité du service de l'administration publique, cela ne doit pas, selon nous, faire l'objet d'un gel; au contraire, il doit être maintenu puisque c'est une facteur de qualité. Mais l'avancement d'échelon, qui est simplement la reconnaissance d'une année de vieillissement par une augmentation de salaire, ne nous apparaît pas un principe absolu comme tel. Si l'on regarde la convention des ouvriers, il n'y a pas d'échelon et, par conséquent, ils n'ont pas d'avancement d'échelle par année d'ancienneté. Je pense que sur cette base, l'échelon d'ancienneté ne m'apparaît pas un paramètre aussi absolu à défendre que la promotion au nom de la qualité du système.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

D'accord. Cela appelle un commentaire fondé sur la formulation additionnelle, la terminologie additionnelle, qui amende l'article 5 et qu'on nous a soumise tout à l'heure, c'est-à-dire que...

M. Bérubé: Une question de règlement et de directive en même temps au président. Est-ce que les questions qui me sont posées sont comptées sur le temps du député ou sur le mien.

Une voix: II a un temps limité, quant à lui.

Le Président (M. Boucher): C'est le temps... Ce sont les 20 minutes.

M. Bérubé: C'est compté sur les 20 minutes du député?

Le Président (M. Boucher): C'est cela.

M. Bérubé: Alors, il me fera plaisir de répondre à toutes les questions que le député voudra m'adresser.

M. Ryan: Mais pas les réponses; les réponses aussi?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le ministre a un droit de parole illimité, sauf erreur.

M. Bérubé: Ah oui!

M. Ryan: À ce moment-là, il pourrait...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Comme il l'a démontré d'ailleurs.

Le Président (M. Boucher): Cela prendrait un chronomètre. Disons qu'on essaie d'être assez juste, mais il reste quand même que quand les réponses sont longues et que les questions sont courtes...

M. Bérubé: Quant à moi, je me contenterais d'une réponse brève, M. le Président, en lui donnant évidemment l'importance que la question vaudra.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je présume, je présume. Je fais un acte de foi, je fais un acte de foi, je fais un acte de foi. On pourrait aller très rapidement avec les réponses. Là où je voulais en venir, c'est que lorsqu'on a introduit l'amendement à l'article 5, il était question de la terminologie à cause de certaines conventions collectives, terminologie, je cite: "... ni de progression salariale fondée sur l'expérience ou le rendement". En ce qui a trait à la progression salariale fondée sur l'expérience, donc les années de service purement et simplement qui ne permettent pas de conclure que quelqu'un est plus ou moins compétent, évidemment, il y a l'histoire des trois mots "ou le rendement" qui introduisent une notion bien différente de celle de l'année de service. Le ministre vient de nous dire que, à l'égard de tout ce qui constitue l'appréciation du mérite, de la scolarité additionnelle, donc, en gros, de la recherche de l'excellence, cela n'était pas gelé, ce n'était pas affecté par la loi no 70. Or, il me semble que l'emploi des mots "ou le rendement", ce qui inclut maintenant, sous l'effet de la loi no 70, des clauses qui ont trait à une progression salariale fondée sur le rendement, sont une négation de l'affirmation du ministre, il y a quelques minutes. J'aimerais avoir une explication dans ce contexte des objectifs recherchés par le ministre. (16 h 45)

M. Bérubé: Le fonctionnement des grilles de promotion...

L'idée d'introduire la notion de rendement dans l'article 5 visait à couvrir, en même temps, les avancements d'échelle, les mouvements à l'intérieur de l'échelle qui se donnent sur le rendement, notamment chez les avocats de l'aide juridique, les avocats et notaires du gouvernement, parce qu'ils ont des systèmes d'échelons ou d'échelles qui, à partir d'un minimum et d'un maximum, ne précisent pas les échelons, ne mettent pas d'échelons à l'intérieur. Pour déterminer le pourcentage d'augmentation annuel, il y a une évaluation du rendement annuel et cela détermine la progression.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Une évaluation du rendement, une évaluation au mérite, autrement dit.

M. Bérubé: Une évaluation au mérite.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela m'apparaît clairement contradictoire avec ce que le ministre a dit, c'est-à-dire qu'on parlait, tout à l'heure, de geler le coût du système pour l'année 1983 et de préserver les occasions pour les employés de bénéficier d'une progression salariale chaque fois qu'ils faisaient preuve d'excellence, ainsi de suite, de promotion; c'est bien normal. Mais, évidemment, on a introduit, tout à l'heure, par voie d'amendement, ce qu'on vient de nous expliquer, c'est-à-dire qu'en vertu de la loi 70, on gèle les occasions pour certains employés - on vient de donner un exemple à l'aide juridique - de se mériter des progressions salariales fondées sur le rendement, lequel rendement est évalué, je présume, par les supérieurs, etc., donc au mérite.

M. Bérubé: Oui, effectivement, il y a un problème; c'est que, dans un certain nombre de secteurs où on a un système au mérite pur, les avancements d'échelle, équivalence qu'on retrouve ailleurs, se trouvent à reposer sur une évaluation. Elle n'est pas garantie. Bien qu'elle se donne sensiblement à la majorité, elle n'est cependant pas garantie. Alors, à ce moment-là, le problème vient qu'on se trouverait à traiter de façon très différente ces employés des autres. Cela ne nous apparaît pas possible.

Le Président (M. Blais): Oui.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Vous voulez ajouter quelque chose.

M. Bérubé: Juste pour compléter quelque chose. Les avocats et les notaires

ont un minimum et un maximum; la seule façon de progresser dans cette échelle-là, c'est l'évaluation de leur rendement. Les sommes allouées pour distribuer au mérite, selon le rendement, sont égales à l'augmentation d'échelle et égales à l'augmentation des échelons. Donc, c'est comme si c'était l'augmentation d'échelle et l'échelon accumulé qu'on donnait au mérite. Le coût total de la mise en application est égal, comme si j'étais professionnel, à ce que j'aurais eu comme augmentation au premier juillet, plus l'équivalent de l'échelon que j'aurais eu au cours de l'année. Ce n'est que la modalité. C'est l'équivalent de l'échelon, mais elle est donnée non pas automatiquement - le quantum est fixé comme ça - mais distribuée au mérite selon des règles qui s'apparentent quand même assez près de l'échelon. Ce n'est pas zéro "at large", c'est entre trois et quatre pour quelqu'un qui a un rendement satisfaisant garanti par le règlement. Mais quelqu'un qui serait très bon, par exemple, pourrait avoir entre quatre et sept et quelqu'un qui serait insuffisant entre zéro et quatre.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Quelqu'un d'insuffisant devrait avoir zéro, d'après moi.

M. Bérubé: II y a des motifs qui expliquent parfois l'insuffisance. Par exemple, s'il n'a pas été au travail pendant une partie significative de l'année, pour de bonnes raisons comme la maladie ou des problèmes de tout ordre, pour la partie de l'année où il est présent, son supérieur peut dire qu'il a fait un bon travail. Mais si je prends la période de référence en entier, c'est-à-dire l'année de référence qui précède la date de la révision, on peut considérer qu'il a eu des problèmes à ce moment-là.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II a fait un bon travail, mais il n'était pas là.

M. Bérubé: II a fait un bon travail pendant trois mois, mais il n'a pas été présent pendant neuf mois. Cela peut causer des problèmes à un supérieur.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je comprends. D'accord. Je n'ai pas d'autres questions sur la terminologie de l'article 5.

J'aurais une question de directive à ce moment-ci, dans la mesure où l'article 6 réfère à l'article 5 dans son texte même. Je me demandais s'il était possible de considérer les deux à la fois ou s'il y a chose jugée à l'égard de l'article 5 et à un moment donné, quand on arrive à 6.

Le Président (M. Blais): C'est les deux à la fois, dans ce cas là?

M. Bérubé: Oui. Mais à l'article 6, on m'a souligné que j'aurais un amendement identique à celui de l'article 4. C'est qu'on est pris également avec des ententes entre les parties. Alors, pour s'assurer qu'on a la même rédaction...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le dernier paragraphe.

M. Bérubé: ... que celle que je vous ai proposée à l'article 4...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est identique.

M. Bérubé: ... on introduirait un amendement de concordance avec ce que nous avons introduit à l'article 4. À nouveau, ce seraient le gouvernement et un agent négociateur habilité à négocier au nom d'une association accréditée, suivant l'article 7 ou l'article 8 du chapitre 0-7.1 des Lois refondues du Québec: "... peuvent, à l'égard des salariés représentés par cette association accréditée, établir..." Voyez-vous, je reprends "peuvent établir". Au lieu de reprendre l'expression vague "d'un employeur et d'une association de salariés" et pour être bien certain qu'on a une cohérence complète avec la loi 55, déjà, à l'article 4, je vous rappellerai que nous avons apporté exactement le même amendement pour régler le cas des parties. Si vous vous souvenez de l'amendement que nous avions adopté, au troisième alinéa de l'article 4: "Elles peuvent être modifiées par entente entre les parties". On avait donc défini "parties" et on lui avait donné un sens bien précis. Ce que je voudrais, c'est réintroduire exactement la même définition rigoureuse, juste pour être certain qu'il n'y a pas d'imprécision dans l'interprétation de "parties".

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est parfait, ça.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est-il adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Adopté à l'avance.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. Polak: ...

M. Bérubé: Vous parlerez sur l'article principal, M. le député de Sainte-Anne. Vous avez droit à 20 minutes.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Dans les articles...

Le Président (M. Boucher): Tenir le temps peut être assez compliqué.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ... si on a 5 et 6...

M. Polak: Sur les...

Le Président (M. Boucher): Quand on arrivera aux articles 5 et 6, ce sera difficile d'établir sur quel article vous avez parlé pendant 20 minutes.

M. Blais: ... les deux en même temps, M. le Président.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On va continuer sur l'article 5 seulement.

M. Sirros: Cela veut dire 40 minutes au total.

M. Bérubé: Hélas!

Le Président (M. Boucher): On va continuer sur l'article 5, mais on a simplement adopté - là-dessus, personne n'a parlé - l'amendement à l'article 6.

M. Blais: M. le Président, question de règlement. Il y a quelques minutes, d'un commun accord, nous avons accepté que les articles 5 et 6 soient discutés en même temps. La preuve en est qu'on vient d'adopter un amendement à l'article 6.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Implicitement, on a suspendu l'article 5, je pense.

Le Président (M. Boucher): On a suspendu l'article 5 implicitement.

M. Blais: Non, le député de Vaudreuil-Soulanges avait demandé de discuter des deux et nous avons acquiescé.

Le Président (M. Boucher): D'accord, M. le député.

M. Sirros: M. le Président, est-ce que...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président, c'est une question de directive, à savoir si... Ce n'est pas ça du tout.

Le Président (M. Boucher): II reste qu'il y a un problème: Est-ce que les 20 minutes vont être utilisées sur l'article 6 ou l'article 5?

M. Blais: J'étais justement très heureux de voir que la proposition de discuter des deux articles en même temps venait de l'Opposition. J'ai acquiescé immédiatement. L'Opposition a dit oui et, les deux articles se discutant en même temps, nous avons 20 minutes pour les deux.

M. Sirros: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): Alors, vous aurez 40 minutes chacun...

M. Sirros: C'est ça. M. Blais: Mais non. M. Sirros: Mais oui.

Le Président (M. Boucher): ... si c'est 20 minutes par article.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On va régler rapidement, je pense qu'on peut parler de l'article 5...

M. Blais: De toute façon, l'Opposition peut prendre une heure, ça revient au même. À quelle heure avez-vous décidé de finir? Mardi à 20 heures ou à minuit, ou lundi à 23 heures? C'est qu'il n'est pas question de discuter du fond, il est question de nous faire perdre notre temps.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je regrette infiniment... M. le Président, question de règlement.

M. Blais: J'aimerais savoir quand vous voulez finir...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Terrebonne...

M. Blais: Je veux savoir si j'ai le temps d'aller me chercher un café, si j'ai le temps de téléphoner dans mon comté ou si...

M. Sirros: Je m'oppose, M. le Président, il est question du fond, etc.

Le Président (M. Boucher): ... question de règlement.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Sur la question implicite de règlement soulevée par le député de Terrebonne, je lui donne, et tous mes collègues aussi, la permission d'aller se chercher un café. Et il n'est pas obligé de revenir.

M. Bérubé: Sur la même question de règlement, M. le Président. J'ai l'impression que les travaux de notre commission pourront progresser plus rapidement, je viens de voir le député de Laurier nettoyer enfin ses lunettes. Je pense que pour la première fois il va prendre connaissance du projet de loi et qu'on va avoir la chance d'avoir des interventions pertinentes.

M. Sirros: M. le Président, pendant que mes lunettes étaient un peu embrumées, je ne pouvais pas voir le ministre clairement,

ce qui me rendait la vie un peu plus facile, mais, maintenant que je le vois, je pense que je vais les enlever.

M. Bérubé: II va salir ses lunettes.

M. Sirros: Je vais seulement regarder le projet de loi.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Ryan: M. le Président, si vous me permettez une remarque...

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je pense que les membres du parti gouvernemental ne devraient pas s'impatienter pour rien, on a fait un travail sérieux depuis trois jours sur les deux projets de loi. Là, il y a un petit moment de fatigue qui intervient, mais je pense bien que, s'il y avait eu une mentalité d'obstruction de la part de l'Opposition, ça fait longtemps que vous auriez été aux prises avec un paquet d'amendements, vous le savez comme nous.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ... à l'article 1.

M. Ryan: Je pense qu'on continue dans un très bon esprit.

M. Bérubé: M. le Président, je reconnais avec le chef de l'Opposition qu'il n'y a pas véritablement eu d'obstruction. D'ailleurs, le député de Bellechasse pourra témoigner que le choix du rapporteur a fait l'objet d'une discussion somme toute rapide d'une heure et demie ou deux heures...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non, 40 minutes.

M. Bérubé: ... alors qu'on a louangé le député de Bellechasse sous tous les angles et coutures. Je suis convaincu que l'objectif de l'Opposition était d'accélérer les travaux et qu'il n'y avait là absolument aucune obstruction, qu'au contraire c'était le très grand respect de l'Opposition pour le député de Bellechasse qui motivait cette longue discussion.

M. Ryan: En bon pédagogue, si le ministre voulait revenir à l'attitude nouvelle qu'il semblait avoir adoptée depuis qu'il est devenu président du Conseil du trésor, une attitude d'accueil et de dialogue au lieu de l'attitude arrogante à laquelle il nous avait habitués dans son ancien ministère, je pense que cela aiderait à l'accélération des travaux aussi. Cela ne me fait rien qu'on aille sur ce ton-là parce qu'on peut y aller tous ensemble et on va se chicaner, mais il me semble que le ministre avait une très bonne attitude, depuis qu'il est devenu président du Conseil du trésor, que nous apprécions du côté de l'Opposition et que nous aimerions voir maintenue.

M. Bérubé: C'est l'ampleur des problèmes, M. le Président, qui m'oblige à...

M. Polak: À être très mauvais.

Le Président (M. Boucher): Fin de la récréation.

Des voix: Ah!

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Comme le dit le ministre des Finances.

Le Président (M. Boucher): C'est le temps de siffler...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Alors, on peut continuer à se battre dans les autobus.

M. Bérubé: II y a au moins 15 minutes 53 secondes de gaspillées pour le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Gaspillées?

M. Bérubé: Enfin...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Et vos réponses ont été très longues, M. le ministre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Quant à mes interventions à propos de l'article 5, je n'en ai pas d'autres pour l'instant. Peut-être que mes collègues...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce ou M. le député de Laurier.

M. Sirros: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Vous pouvez inscrire nos noms sur la liste.

Le Président (M. Boucher): Tout le monde est inscrit. On commence par le député de Laurier.

M. Sirros: M. le Président, on vient d'adopter l'article 4 qui réduit les salaires.

L'article 5, quant à lui, vient ensuite extraire les augmentations que pourrait avoir quelqu'un dans la fonction publique ou parapublique quant à un avancement par rapport à des années d'expérience.

La première question qui me vient à l'esprit, c'est: Qu'est-ce qui va rester des négociations entre l'employeur et ses syndiqués, étant donné qu'on vient de toucher deux choses qui sont au coeur de toute négociation? Finalement, l'essentiel des négociations, ce serait d'établir les conditions salariales surtout. Cet article va expirer à la fin de 1983, si je comprends bien, c'est-à-dire qu'à partir de 1984, les gens pourront recommencer à avoir un avancement par rapport à leur expérience.

Je vois une autre contradiction là-dedans: on a uniquement choisi l'avancement par rapport à l'expérience pour le geler ou le soustraire à la normalité des choses et non pas d'autres choses comme le reclassement par rapport à un avancement d'une scolarité additionnelle. Par rapport à la valeur qu'on met sur l'expérience qu'on acquiert sur le plan pratique, d'une part, et l'expérience qu'on peut acquérir sur le plan théorique, d'autre part, j'imagine que c'est ainsi parce qu'il y a beaucoup moins d'avancement à cause de la scolarité additionnelle qu'à cause de l'expérience que les gens acquièrent après une année de travail. Je trouve dommage qu'on passe aussi un message à cause, encore une fois, des besoins financiers qu'a ce gouvernement. On passe un message d'un autre ordre parce qu'on utilise une moyenne pour régler un problème d'un autre ordre. Donc, le message qu'on est en train de passer est de dire aux gens que l'expérience compte pour moins que l'acquisition des connaissances théoriques. Il faut reconnaître aussi que l'acquisition des connaissances théoriques a certainement un impact sur la qualité du travail, sauf que, pris comme il est actuellement avec ses problèmes financiers, le gouvernement ne peut pas dire la même chose quant à l'expérience acquise sur-le-champ.

Fondamentalement, je trouve qu'il ne reste pas grand-chose pour négocier avec les syndicats. Je me demande dans quelle mesure le gouvernement peut espérer une négociation qui aura lieu à un certain moment.

Il y a un deuxième élément. Si je comprends bien, à partir du mois de janvier jusqu'au 31 mars, le gouvernement va réduire les salaires. N'y a-t-il pas, à l'article 5, une réduction inhérente qui va continuer de s'appliquer pour les neuf autres mois de l'année étant donné que quelqu'un qui aurait eu droit à un avancement d'échelon à cause de ses années d'expérience, selon sa date pivot, ne l'aura pas maintenant, même après que le gouvernement sera venu chercher les quelque 21% de réduction de salaire? N'est-ce pas là une continuation, si vous voulez, de la réduction de salaire qui aura des répercussions pour beaucoup plus longtemps que les trois mois dont le gouvernement nous parle à l'heure actuelle? Est-ce que le président pourrait répondre à cela, nier cela, qu'il y a effectivement une prolongation de la réduction réelle pour l'employé qui n'aura pas son avancement selon sa date pivot, après avoir déjà subi une coupure de salaire de 21%? (17 heures)

M. Bérubé: II lit très bien l'article 5. Oui, cela veut dire qu'il n'y a pas d'échelon pour l'ancienneté. Le député de Laurier s'est également interrogé s'il resterait quelque chose à négocier. J'ai, sous les yeux, une convention collective dans le réseau des affaires sociales et le député de Laurier n'a pas à craindre. Il y a encore beaucoup de clauses de la convention collective qui pourront faire l'objet de négociation.

M. Sirros: On pourrait négocier à quelle heure on va prendre le café...

M. Bérubé: Enfin, s'il s'inquiète, pour autant que l'inquiétude du député de Laurier est réelle, je ne vois pas de problème.

M. Sirros: Mon inquiétude est réelle, parce que...

M. Bérubé: Oui, votre inquiétude est réelle, alors j'ai une convention collective de...

M. Sirros: 300, 400 pages.

M. Bérubé: ...431 pages. Des conventions comme cela, évidemment, il y en a combien au gouvernement?

Une voix: Une cinquantaine.

M. Bérubé: Une cinquantaine. Si je comprends bien...

M. Sirros: Est-ce que le ministre pourrait reconnaître une certaine différence d'importance...

M. Bérubé: ...il y a donc pour à peu près 2000 pages de conventions collectives de ce type-là qui circulent présentement. Il y a ample matière à négociation, M. le Président, pas de problème.

M. Sirros: Est-ce que le ministre serait prêt à accepter qu'il y ait...

M. Bérubé: Je voulais rassurer le député de Laurier.

M. Sirros: ...quand même une certaine différence d'importance entre l'heure à laquelle on va prendre un café et le salaire

qu'on va gagner? Peut-être que non, mais ce à quoi je veux en venir...

M. Bérubé: Cela dépend de la durée du café.

M. Sirros: ...aussi. On vient nous dire que l'avancement d'échelon par rapport à l'expérience qu'on acquiert équivaut, à peu près, dans le cas des enseignants, à 5%, n'est-ce-pas?

M. Bérubé: Non, 3,2%.

M. Sirros: 3,2%. Cela veut dire que pour la personne qui n'aura pas cette augmentation-là, cela va, comme vous avez dit tout à l'heure, s'ajouter aux 21% qu'elle va déjà subir comme réduction. Donc, en termes réels pour elle, quant à son manque à gagner, pour l'année 1983, cela représente 25%. N'est-ce pas? Il me semble que c'est tout à fait réaliste.

M. Bérubé: J'ai l'impression d'entendre un délégué syndical intervenir. Non, non, il y a erreur. Il y a malheureusement une grossière erreur.

M. Sirros: Je pars d'abord de l'hypothèse que pour la personne qui va vivre durant l'année 1983 et qui va rester ici, il y a...

M. Bérubé: Oui, mais vous ajoutez 3% de diminution de salaire en supposant que les 18% s'appliquent sur toute l'année.

M. Sirros: Peu importe si ça ne s'applique pas à toute l'année, c'est sur son...

M. Bérubé: Bon, alors, elle n'a pas une réduction de salaire de 18% pendant un an ou 21% pendant un an. Elle a une réduction de 21% pendant trois mois...

M. Sirros: Oui, mais cela représente...

M. Bérubé: ...au pire. Et vous additionnez ces 21% pendant trois mois à 3,2% pendant une année. On se rend bien compte que vous additionnez des pommes et des tomates et cela fait une infâme gibelotte.

M. Ryan: M. le Président, il y a au moins un quart des 3,1% qui vient s'ajouter. On est rendus à 22%.

M. Bérubé: Là, on voit que le chef de l'Opposition calcule mieux.

M. Ryan: On ne cherche pas des prix et tout. On essaie de voir la vérité.

M. Blais: 22%.

M. Ryan: Voyez-vous celle-là, si on n'avait pas fait l'addition. 22%, Daniel.

M. Sirros: Est-ce qu'il y a un rationnel par rapport... Sur l'ensemble du projet de loi, on l'applique à certaines catégories d'employés des secteurs public et parapublic et pas à d'autres. Par exemple, je pense aux policiers. Prenons un autre article pas loin. Je vois le même genre d'incohérence logique par rapport au fait qu'on gèle l'avancement d'échelon par rapport aux expériences, mais on a l'air de dire: Voyons, on sera très généreux et on va continuer à reconnaître l'avancement que vous pouvez avoir par rapport à votre scolarité. Est-ce qu'on pourrait savoir quel montant cela représente l'un par rapport à l'autre?

M. Bérubé: On a répondu à cela. M. Sirros: On a répondu à cela.

M. Bérubé: ...durant votre sommeil, car, contrairement à moi, qui écoute les yeux fermés, vous dormez les yeux ouverts.

M. Sirros: Bon, je passerai mon droit de parole pour l'instant.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Vaudreuil-Soulanges ou M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On vient apparemment de démontrer qu'il y a un autre 0,8% de soutirage de rémunération aux employés du secteur public dans certaines classes d'employés pour avancement d'échelon. Est-ce que le ministre compte émettre un communiqué de presse, comme je lui demandais ce matin?

M. Bérubé: Cela a été expliqué, clairement expliqué. Non seulement cela a été clairement expliqué, mais cela a été présenté à la presse. L'ensemble du mandat a été présenté à la presse par des notes explicatives que j'ai d'ailleurs transmises au chef de l'Opposition dans une lettre personnelle.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Confidentielle?

M. Bérubé: Évidemment, il me reprochait d'avoir envoyé une lettre équivalente aux militants du Parti québécois. J'admets que les termes que j'utilisais étaient un peu moins secs et un peu plus chaleureux dans mon adresse aux militants, mais, enfin, j'en prends bonne note et, à l'avenir, quand j'écrirai au chef de l'Opposition, je lui écrirai une longue lettre

chaleureuse et sympathique lui témoignant mon amitié la plus profonde.

M. Ryan: Question de règlement, M. le Président. Cela ne me fait rien s'il m'écrit en termes secs, je suis capable de voir le coeur par-delà la forme, mais je n'aimais pas qu'il prenne les fonds publics pour écrire aux militants du Parti québécois. C'était cela, le message.

M. Bérubé: II m'arrive d'écrire au chef de l'Opposition avec le papier à même entête. Je dois vous avouer que, lorsque j'envoie une lettre en tant que ministre responsable, quelle que soit la personne à qui je l'envoie, j'utilise le même papier. Je n'ai pas deux ou trois papiers différents.

M. Ryan: Même pour des messages à caractère partisan, vous n'hésitez pas à recourir aux fonds publics?

M. Bérubé: Le message n'était pas plus partisan que celui que j'ai envoyé au chef de l'Opposition. J'ai envoyé essentiellement la documentation à laquelle la députée de L'Acadie s'est référée tout récemment en soulignant qu'il s'agissait d'un texte d'une très grande clarté, dont, d'ailleurs, j'ai pu présenter l'auteur à ce moment-là. Je reconnais d'ailleurs que le texte était d'une lumineuse clarté, d'une très grande limpidité et pouvait permettre de ne pas commettre d'erreur et de bien comprendre exactement la proposition gouvernementale.

M. Ryan: Quelle vanité! Vous étiez meilleur hier.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Bérubé: M. le chef de l'Opposition, vous étiez moins agressif également.

M. Scowen: Je veux simplement savoir si l'expression "avancement d'échelon", à part les exceptions qui sont contenues dans l'article, veut dire uniquement clause d'ancienneté. C'est écrit de cette façon, mais, effectivement, la seule chose qui n'est pas négociable, sur laquelle les personnes ne peuvent espérer avoir un avancement, c'est sur l'aspect ancienneté.

M. Bérubé: Oui, comme le dit le chef de l'Opposition, j'arrête le temps.

M. Scowen: D'accord. J'ai une question qui concerne un peu l'article 6 et l'article 5, mais je pense qu'on a accepté que cela se fasse. Si j'en comprends bien le sens, les deux articles seront en vigueur non seulement pour la période allant jusqu'au 31 mars, mais jusqu'à la fin de l'année 1983. En conséquence, si je comprends bien, ces deux clauses vont lier les personnes qui vont négocier une nouvelle entente. Je voulais savoir si c'était l'intention...

M. Bérubé: Non, parce qu'à l'article 6, dont voulait discuter le député de Vaudreuil-Soulanges, il est également indiqué que toute entente entre les parties peut tenir lieu, peut remplacer cette clause.

M. Scowen: Pour moi, ce n'est pas clair. À l'article 6, vous dites qu'une entente peut changer les choses pourvu que la nouvelle entente ait pour effet de réduire les coûts de la rémunération selon des proportions comparables à celles qui résulteraient de l'application de l'article 5. Vous vous permettez un certain changement par entente, mais à la condition que le coût global ne soit pas dépassé. Vous vous liez non seulement pour la période allant jusqu'au 31 mars, mais les gens qui vont essayer de négocier un nouveau contrat pour deux ou trois ans vont se trouver liés au moins pour les neuf derniers mois de 1983 par ces articles, à moins que je ne comprenne pas.

M. Bérubé: Non. C'est très clair dans l'article 6, mais nous ne pouvons pas discuter de l'article 6. Le député de Vaudreuil-Soulanges voulait effectivement qu'on étudie les deux articles simultanément. Si vous voulez bien, nous attendrons à l'article 6 et tantôt nous l'aborderons.

Le Président (M. Boucher): Je vous ferai remarquer qu'on a accepté d'étudier les deux articles.

M. Bérubé: On a accepté d'étudier les deux? J'avais cru comprendre qu'on n'acceptait pas.

Le Président (M. Boucher): Si j'ai bien compris, on a accepté d'étudier les deux articles. J'ai dit que pour la question du temps on considérerait 40 minutes.

M. Scowen: Malheureusement, la question que je pose fait référence à 5 et 6.

M. Bérubé: Quand ils ont vu les implications de leur proposition, ils l'ont retirée.

Le Président (M. Boucher): Non, elle n'a pas été retirée.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Quand on a vu les menaces possibles à laquelle la proposition pouvait mener...

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, elle n'a pas été retirée. On a convenu que le temps serait doublé tout

simplement pour parler de l'ensemble des deux articles.

M. Bérubé: Je n'ai pas d'objection. Je peux répondre à votre question.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On a 880 minutes chacun, étant donné qu'il y a 22 articles.

M. Bérubé: L'entente de la convention collective qui va être négociée ' et qui permettrait au gouvernement d'atteindre l'objectif qu'il a défini dans la loi remplacerait effectivement cette clause.

M. Scowen: Oui, mais si je comprends bien, on va négocier un nouveau contrat qui va avoir effet dès le 1er avril pour une période d'un, deux ou trois ans. J'avais l'impression que pour la négociation de cette entente ou de ces ententes, tout était ouvert. L'année fiscale 1982-1983 sera terminée, le gouvernement annoncera peut-être une nouvelle politique salariale et ce serait négocié. À moins que je ne comprenne pas le sens ou la rédaction de 5 ou 6, il y a une chose par laquelle les négociateurs du gouvernement vont se trouver liés pour les neuf premiers mois du nouveau contrat qui va prendre effet le 1er avril et qui va continuer pendant deux ou trois ans. C'est l'article 5 ou 6 dans lequel on dit que, pour la période du 1er avril 1983 au 31 décembre 1983, dans le domaine des avancements d'échelon, nous ne pouvons pas vous donner quelque chose qui n'est pas conforme aux exigences de l'article 5 ou 6 du projet de loi no 70. C'est une contrainte qui va s'appliquer, qui sera applicable aux négociateurs du nouveau contrat. Est-ce que c'était votre intention ou est-ce que je ne comprends pas le sens des deux articles?

M. de Belleval: Vous avez raison.

M. Scowen: Je pose la question au ministre.

M. Bérubé: Le député de Charlesbourg et moi...

M. de Belleval: On travaille ça ensemble. On s'entend bien.

M. Bérubé: ...nos relations sont des plus cordiales et indéniablement le député de Charlesbourg a l'entier mandat de répondre aux questions.

M. Scowen: Oui?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II me semble que vous allez le regretter.

Le Président (M. Boucher): Je devrai compter le temps du député de Charlesbourg.

M. Scowen: Est-ce que c'était...

M. de Belleval: M. le Président, c'est bien connu que l'Opposition parle d'une seule voix. On va essayer de suivre son exemple le moins possible de ce point de vue.

M. Scowen: La question que je pose est la suivante: Est-ce que mon impression de ces deux articles est exacte? Si oui, est-ce que c'est votre intention et pourquoi?

M. de Belleval: Effectivement, en vertu de cet article, il ne pourra pas y avoir d'avancement d'échelon au cours de 1983, tel qu'indiqué.

M. Scowen: Effectivement, je répète la question...

M. de Belleval: Dans les plans de classement qui existent actuellement, qui sont d'ailleurs adoptés en vertu de règlements de la ministre de la Fonction publique pour ce qui est des employés rémunérés selon la Loi sur la fonction publique - pour donner un exemple, les plans de classement d'un corps d'emploi dans la fonction publique - les dispositions qui prévoient qu'il y a un avancement d'échelon pour ancienneté sont suspendues pendant un an.

M. Scowen: Oui, et je comprends pourquoi vous avez suspendu les clauses d'ancienneté pour l'année civile, le ministre l'a expliqué. Mais est-ce que c'est consciemment ou inconsciemment que vous avez, dans la rédaction de ce texte, en conséquence de cette décision, si je comprends bien, lié les négociateurs pour une nouvelle entente de deux ou trois ans pour les neuf premiers mois? Cela a-t-il été voulu ou était-ce inconscient? Et si c'était voulu, pourquoi? (17 h 15)

M. de Belleval: Vous voulez dire qu'on aurait fait cela par inadvertance.

Une voix: C'est cela.

M. Scowen: Si c'est par inadvertance, est-ce possible de faire un amendement pour libérer les mains des négociateurs?

M. de Belleval: Non. Il est possible, au cours de la négociation et même à la suite de la négociation ou à la conclusion de la négociation prévue, que si les coûts sont réduits à la suite de l'entente dans une proportion, comme le dit l'amendement, comparable à celle qui résulterait de l'application de l'article 5, à ce moment-là,

les avancements d'échelon ou les droits d'ancienneté pourraient être reconnus.

M. Scowen: Je comprends cela, mais vous dites que c'était par inadvertance.

M. de Belleval: Ce n'est pas par inadvertance.

M. Scowen: Ce n'est pas par inadvertance?

M. de Belleval: Non, non, ce n'est pas par inadvertance. La preuve, c'est qu'on a mis une disposition qui prévoit que cela peut être autrement, pourvu que cela entre dans les mêmes paramètres salariaux.

M. Scowen: Mais pourquoi? La question que je vous pose est la suivante: Si cela a été fait de façon délibérée, pourquoi avez-vous voulu lier les négociateurs au nouveau contrat dans ce seul domaine? Sur le plan global, un contrat n'est pas tellement important, mais il est quand même un aspect intéressant pour ceux qui veulent négocier. Pourquoi lier les gens qui vont faire le nouveau contrat avec cette seule condition?

M. de Belleval: Si on revient, de toute façon, aux dispositions de l'article 5 comme telles et qu'on oublie l'article 6, il est évident que le coût du système est important dans la masse globale. On sait très bien que c'est un coût important. Je pense que le coût du système doit être à 2% ou 3% actuellement.

Une voix: 150 000 000 $.

M. de Belleval: Le coût du système est d'environ 150 000 000 $. Ce n'est pas un chiffre négligeable.

M. Scowen: Je ne nie pas que c'est important, mais il me semble très clair que le 31 décembre 1983, les gens seront plus liés. J'aurais pensé que plutôt d'établir cette limite pour neuf mois, vous auriez développé une politique, une position assez claire...

M. de Belleval: Ah boni

M. Scowen: ...sur les questions d'avancement d'échelon pour le nouveau contrat...

M. de Belleval: D'accord.

M. Scowen: ...mais qu'est-ce que cela donne, pour vous donner cette...

M. de Belleval: Effectivement, M. le Président, je comprends, maintenant, un peu plus clairement le point où veut en venir le député de Notre-Dame-de-Grâce. Je lui répondrai que si nous avons mis cette disposition, c'est pour donner plus de flexibilité à la négociation et permettre un accord plus facile. Il faut bien se rendre compte que le coût du système se trouve à geler une somme importante d'argent - on vient de le voir, 150 000 000 $ - et il la gèle dans des limites très strictes prévues par les plans de classification et qui s'appliquent aussi de façon différente selon les corps d'emploi et aussi selon le niveau de carrière des individus. On se trouve donc à immobiliser une somme d'argent considérable de 150 000 000 $, et on se trouve à l'immobiliser pour des individus bien précis. Au moment où vos disponibilités pour des augmentations salariales, globalement, sont restreintes, vous avez besoin d'une beaucoup plus grande marge de manoeuvre pour transférer des sommes d'un article à l'autre de la convention collective pour en arriver, finalement, à une entente globale satisfaisante. Vous avez besoin d'une plus grande marge de manoeuvre. Si vous avez beaucoup d'argent à distribuer, vous pouvez tenir pour acquis qu'on assume le coût du système et on se débrouillera pour arriver à une entente avec le reste de l'argent, mais quand vous avez moins d'argent, vous avez besoin de plus de flexibilité pour conclure une entente. Ce qui nous a paru la meilleure façon de réaliser une telle manoeuvre, c'est de ne pas immobiliser tout de suite, au départ, 150 000 000 $ pour des individus en particulier, à un niveau de carrière ou dans un corps d'emploi en particulier, justement parce que, comme vous le voyez, dans toute l'économie de notre politique salariale, on essaie de réduire les écarts entre les salariés les plus élevés et les moins élevés, en tout cas, à court terme, compte tenu de la masse salariale qu'on a à distribuer, de façon à mieux protéger aussi bien les plus bas que les plus hauts salariés. Alors, cette disposition est extrêmement importante pour justement nous donner la flexibilité nécessaire pour arriver à ce résultat.

M. Scowen: Pour que je comprenne... M. de Belleval: Est-ce que cela va?

M. Scowen: Je ne comprends pas le mot flexibilité dans le sens où vous l'entendez parce que, quant à moi, il est clair que c'est une rigidité additionnelle. Si je comprends bien, c'est...

M. de Belleval: Non, c'est cela que j'essaie d'expliquer...

M. Scowen: Je vais poser la question, si vous le permettez...

M. de Belleval: Oui, d'accord.

M. Scowen: Vos négociateurs vont arriver avec des offres, une position. Us vont faire tabula rasa, c'est un nouveau contrat. Vous allez avoir ici la position du gouvernement, espérant que ce sera une politique salariale pour le secteur public. Cela va toucher la question des salaires, de la sécurité d'emploi, des avancements d'échelon. En plus, vous serez obligés de dire: Bon, à part cela, on est lié par les articles 5 et 6 de la loi no 70 qui a été adoptée pour régler un problème de l'année financière 1982-1983, ces deux articles sont en vigueur jusqu'à la fin de l'année 1983. Ce n'est pas un élément de flexibilité, c'est une petite inflexibilité que vous avez ajoutée dans le nouveau contrat. Je vous demande pourquoi. Je ne comprends pas comment vous pouvez dire que c'est une flexibilité additionnelle que vous vous donnez.

M. de Belleval: Bon, écoutez, je vais reprendre mes explications patiemment. Je croyais que j'avais été clair. Je m'excuse auprès du député de Notre-Dame-de-Grâce, je n'ai certainement pas été assez clair. Alors, recommençons. Vous allez admettre que pour l'année qui vient... Pardon?

M. Bérubé: M. le député de Charlesbourg, je trouve que vous avez été très clair et, vraiment, d'une limpidité... Quant à moi, j'ai compris tout de suite...

M. Scowen: II vous demande de vous taire.

M. Bérubé: J'ai compris tout de suite, mais...

M. Scowen: Cela, c'est la collaboration qu'il y a entre les députés. II est très poli, n'est-ce pas?

M. Bérubé: ...je ne peux pas comprendre cependant que le député de Notre-Dame-de-Grâce....

M. de Belleval: ...n'ait pas compris.

M. Bérubé: ...fasse la sourde oreille. C'est vraiment l'impression que j'ai, M. le député. Vous êtes vraiment d'une humilité beaucoup trop grande. Ce n'est nullement une question de...

M. Scowen: Maintenant, on va voir qui est le "boss" ici.

M. Bérubé: ...limpidité ou de précision de vos propos. Le problème n'est donc pas dans l'émetteur, mais plutôt au niveau du récepteur.

M. de Belleval: Du récepteur.

M. Bérubé: Oui, oui.

M. de Belleval: Mais vous comprendrez, M. le président du Conseil du trésor, que je peux difficilement accepter votre point de vue compte tenu de ma légendaire humilité. Mais, compte tenu de ma non moins légendaire patience, je vais recommencer quand même mon explication, si vous le permettez, si cela ne vous...

M. Scowen: Pour cela, oui. Donnez-lui la permission.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On attend votre légendaire clarté, par exemple.

M. de Belleval: Je sais que le député de Vaudreuil-Soulanges a déjà dû l'éprouver à sa courte difficulté, mais revenons donc à la question du député de Notre-Dame-de-Grâce et soyons encore plus clair. Lors des prochaines négociations, tout le monde sait que pour l'exercice 1983-1984, de la même façon que pour l'exercice 1982-1983, la conjoncture économique comme la conjoncture budgétaire ne nous amènent pas, disons, à entrevoir des augmentations de masse salariale délirantes. Je pense que c'est admis. D'ailleurs, je me souviens...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est simplement le gouvernement qui est délirant pour le moment.

M. de Belleval: Non, l'Opposition délire et le gouvernement gouverne. Mais les chefs syndicaux eux-mêmes, et je me souviens d'ailleurs d'une remarque de M. Laberge qui disait: Bon, on est conscient que dans les années qui viennent on ne pourra pas demander des augmentations salariales de même niveau que ce à quoi on s'attendait dans le passé. Lui-même d'ailleurs a pris les devants et s'est montré très réaliste de ce point de vue. Alors, on s'est dit: Dans ce contexte, il faut se donner la plus grande flexibilité possible, vu que la masse totale disponible pour les augmentations de traitement sera moins considérable que ce à quoi on était habitué dans le passé, c'est-à-dire pleine couverture pour l'érosion du pouvoir d'achat, augmentation en fonction de l'augmentation de la richesse collective plus augmentation due au coût du système, c'est-à-dire les clauses d'ancienneté, les clauses de promotion, les clauses d'avancement à la suite d'une amélioration de la compétence des détenteurs de postes, à la suite d'études universitaires, collégiales ou autres, ou l'obtention d'un diplôme technique.

On s'est dit: II est évident qu'on ne pourra pas assurer, durant les prochaines années, des augmentations qui vont comprendre tous ces éléments individuellement. Si, cependant, d'avance, on

gèle notre politique salariale sur un ou l'autre de ces éléments, ça va compliquer encore davantage notre problème pour régler les éléments qui restent, compte tenu que la masse est plus petite. Par exemple, plus il y a de l'argent qui va dans le coût du système, si votre masse globale est plus petite, moins ça vous laisse d'argent pour compenser intégralement l'augmentation du coût de la vie. À ce moment-là, si vous voulez compenser complètement l'augmentation du coût de la vie pour les bas salariés, cela amène des difficultés pour les moyens et les hauts salariés.

De la même façon, aussi, si on s'engage d'avance sur l'octroi d'une somme d'argent pour l'enrichissement collectif, c'est évident que, là encore, on se couperait des fonds ou de la souplesse pour régler sur les autres questions parce que c'est le total qui compte. Alors, on s'est dit: C'est le total qui compte, mais s'engager d'avance à acheter tant de boîtes de Corn Flakes, tant de boîtes de gruau, tant de livres de pain et tant de sacs de pommes de terre, alors qu'on sait que la somme globale pour payer l'addition d'épicerie va être plus petite et ça se peut bien que, dans le passé, on achetait toujours une dizaine de sacs de pommes de terre, mais, cette année, on pourrait peut-être modifier notre diète, puis acheter plus de Corn Flakes et moins de pommes de terre. Alors, pourquoi, d'avance, on s'engagerait dans une sectorisation de notre politique salariale qui va nous enlever de la flexibilité et c'est une des raisons...

M. Scowen: C'est ma question, maintenant la réponse.

M. de Belleval: La réponse, c'est que, par conséquent, vous enlevez un élément de compartimentalisation qui, lui, est déjà inscrit dans la réglementation, c'est-à-dire que ce n'est pas seulement une question de convention collective, il faut bien comprendre qu'en vertu de la Loi sur la fonction publique, il y a peut-être un élément qui échappe au député de Notre-Dame-de-Grâce, et je terminerai là-dessus...

M. Scowen: Moi...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Charlesbourg, question de règlement. M. le député d'Argenteuil.

M. de Belleval: Excusez-moi.

M. Ryan: Tantôt, vous étiez absent et il y a des choses dont on a discuté avant que vous arriviez, et le ministre nous a dit que, lui, il ne faisait pas de théories générales, il prenait une mesure fonctionnelle pour la prochaine année.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Ryan: Là, vous êtes en train de nous donner toute une conceptualisation de cette affaire.

M. de Belleval: Je parle de choses très concrètes.

M. Ryan: Je crois que vous allez bien au-delà de ce que le ministre voulait dire tantôt. Je comprends qu'il était plutôt intéressé à ce que vous ne continuiez pas parce que, tantôt, il nous a dit une tout autre chose.

Une voix: M. le Président, est-ce que je peux poser une question de règlement?

M. de Belleval: Est-ce que je pourrais terminer?

Le Président (M. Boucher): Monsieur, question de règlement.

M. de Belleval: Est-ce que j'ai la permission du député d'Argenteuil, à défaut d'avoir la permission, selon lui, du député de Matane?

M. Ryan: C'est le président qui décide.

M. de Belleval: Alors, il faut bien comprendre qu'en vertu de certaines...

M. Scowen: M. le Président, est-ce que je peux poser une question de règlement?

Le Président (M. Boucher): Posez-la, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Je sais qu'on a chacun 20 minutes.

M. Blais: Question de règlement, M. le Président, je n'entends pas ce que dit le député, et je sais qu'il dit des choses d'une grande importance. Je voudrais l'entendre, s'il vous plaît; qu'il ait au moins le courage de faire sortir le son de cet orifice. (17 h 30)

M. Scowen: On a chacun vingt ou quarante minutes sur ces deux articles et j'ai décidé de ne pas faire de présentation mais de poser des questions. Le député a certainement la liberté de répondre à n'importe quoi, mais j'espère que, quand les députés ne répondent pas à mes questions, vous n'allez pas soustraire cela de mon temps parce que, s'ils veulent faire des discours sur d'autres sujets...

Le Président (M. Boucher): Vous allez nous compliquer la tâche énormément.

M. Scowen: Oui, je comprends.

Le Président (M. Boucher): Je tiens le temps et je n'écoute ni les réponses ni les questions.

M. Scowen: J'essaie d'avoir un peu d'information et j'ai l'impression que le député n'a pas compris ma question ou qu'il ne veut pas répondre.

M. de Belleval: Est-ce que je peux finir? M. le Président...

Le Président (M. Boucher): On est en train de s'engager sur l'article 6. M. le député de Charlesbourg.

M. de Belleval: C'est évident que, quand vous avez un interlocuteur qui ne comprend pas, vous essayez d'aller le plus lentement possible pour faciliter la compréhension. En conclusion, il était nécessaire d'inscrire cette disposition dans la loi parce que, en vertu, entre autres, de la Loi sur la fonction publique et des règlements qui s'appliquent, les avancements d'échelon qui impliquent un coût du système, donc, un gel, pour une catégorie donnée d'employés, d'une partie de la masse salariale, si on veut avoir plus de souplesse pour répartir l'ensemble de la masse salariale de façon différente, c'est évident qu'il faut dégeler cette somme qui est gelée en vertu de la Loi sur la fonction publique. C'est cela qu'on se trouve à faire avec cet article. On se donne donc plus de souplesse pour distribuer un montant global plus petit.

M. Scowen: Vous prétendez que les articles 5 et 6 sont un dégel des conditions existantes pour les personnes qui vont négocier les prochains contrats.

M. de Belleval: Je n'ai pas dit que c'était un dégel pour les personnes existantes, j'ai dit que, compte tenu que la masse disponible pour les augmentations de salaire sera plus petite dans les années à venir ou, en tout cas, la prochaine année concernée, pour l'exercice budgétaire 1983-1984... Est-ce qu'on comprend bien que les sommes vont être plus petites, globalement, pour les augmentations de salaire? Oui ou non? Est-ce que le député de Notre-Dame-de-Grâces admet cela?

M. Scowen: Pour le nouveau contrat?

M. de Belleval: Pour le nouveau contrat.

M. Scowen: M. le Président, jusqu'ici, à ma connaissance, le gouvernement n'a pas présenté à l'Assemblée nationale sa politique salariale pour les nouveaux contrats. Si vous le dites, et vous êtes le porte-parole du ministre, c'est peut-être une déclaration que vous faites à l'égard d'une nouvelle politique salariale mais jusqu'ici on ne la connaissait pas.

M. de Belleval: M. le Président, on va arrêter le "mumbo jumbo" et les espèces de pseudo-technicités du député de Notre-Dame-de-Grâce sur la politique salariale. Une chose est certaine, il y a le gros bon sens. Peut-être que le député de Notre-Dame-de-Grâce va comprendre cela? Le GBS, le gros bon sens le dit, et les chefs syndicaux eux-mêmes l'admettent. M. Laberge lui-même, qui est l'exemple même d'une personne qui pratique le gros bon sens - c'est reconnu universellement au Québec - est venu nous dire: On sait que pour les années à venir on ne pourra pas demander des augmentations de salaire aussi importantes que celles qu'on a eues dans le passé. Et j'ai expliqué, en vertu des règles existantes, comment une augmentation de salaire se traduit. Cela se traduit par la préservation du pouvoir d'achat, par l'enrichissement collectif, par un coût de système qui découle non seulement des conventions mais des lois, entre autres, de la Loi sur la fonction publique, et qui implique l'octroi d'une partie de la masse salariale pour l'ancienneté et les promotions.

Il est évident que, si votre masse • totale diminue, vous avez intérêt à ne pas la geler d'avance pour des catégories particulières de personnel, à des fins particulières. Vous aurez moins d'argent à disposer. Donc, si vous voulez avoir plus de flexibilité pour disposer de ces sommes et régler une convention collective, vous aurez avantage à ne pas en geler d'avance à une fin particulière, pour une catégorie particulière d'employés. Il me semble que c'est simple à comprendre.

M. Scowen: En terminant, si je peux poser la même question mais d'une façon très différente, le ministre, en réponse au chef du parti concernant le fait que l'article 5 était en vigueur pour toute l'année 1983, a dit: Oui, on a été obligé d'instaurer cette règle pour toute l'année à cause du fait qu'il y a l'ancienneté de mars et d'avril et que ce serait injuste. C'était la raison...

M. de Belleval: Oui, oui.

M. Scowen: ... pour ajouter l'année...

M. de Belleval: Oui, oui, techniquement.

M. Scowen: ... complète. Maintenant, vous avez dit: Oui, c'était une raison, mais il y en avait une autre aussi. On voulait consciemment lier les mains de nos négociateurs pour un nouveau contrat pour les neuf premiers mois du nouveau contrat en ce qui concerne les catégories qu'on appelle l'avancement d'échelon. C'était un

deuxième objectif visé et voulu quand vous avez ajouté ou inclus la limitation de la fin de 1983 plutôt que de mars 1983.

M. de Belleval: Non seulement... M. Scowen: Est-ce que c'est vrai?

M. de Belleval: Non seulement à cause des dates différentes pour les avancements d'échelon, fallait-il mettre l'article - le ministre a eu raison de le mentionner, je n'étais quand même pas pour répéter ce que le ministre avait dit de ce côté-là - mais cela a aussi comme avantage supplémentaire que bien loin de lier les mains du négociateur syndical, cela se trouve, au contraire, à lui donner plus de souplesse pour que, à partir d'une masse dont on sait d'avance qu'elle va être moins exubérante que par les années passées, il y ait plus de flexibilité pour répartir cette masse entre les différents employés plutôt que d'en geler d'avance une partie pour des fins particulières et des catégories particulières d'employés. Je donne un exemple très clair: c'est évident qu'il y a des corps d'emplois où on retrouve des employés qui sont en fin de carrière et qui, par conséquent, ne bénéficient pas d'augmentation de salaire à cause de l'ancienneté. Ils sont rendus à la limite des échelles, mais c'est évident que ces employés ne bénéficieraient pas, de toute façon, de ces clauses d'ancienneté actuellement.

M. Scowen: Est-ce que...

M. de Belleval: Quand vous pouvez compenser ce facteur-là dans des années normales par des augmentations plus considérables au titre de l'enrichissement collectif, au titre de la protection du pouvoir d'achat, c'est évident que c'est plus facile à régler même s'il y a des employés qui se disent: Mon collègue, pendant les trois prochaines années, va recevoir disons 8% d'augmentation de plus que moi, mais peu importe, de toute façon, moi, j'en reçois déjà suffisamment et je suis en fin de carrière dans mon corps d'emploi donné. Si, au contraire, vous n'avez pas suffisamment d'argent, pour donner tout en même temps, il est évident, à ce moment-là, que celui qui est en fin de carrière dans son corps d'emploi quand vous lui dites: Écoute, mon vieux, cette année, tu n'auras pas d'augmentation à cause de la productivité et, en plus de cela, on ne sera pas capables de garantir ton plein pouvoir d'achat, c'est évident que cela fait plus mal si, en plus de cela, il est rendu au bout du rouleau. C'est bien évident.

M. Scowen: Est-ce que...

M. de Belleval: Par contre, si ses collègues, d'avance, ne reçoivent pas ces augmentations d'ancienneté, cela donne plus d'argent pour répartir la masse salariale autrement. Il me semble que c'est clair.

M. Scowen: Est-ce que les négociateurs du côté gouvernemental - à cette question, vous répondez avec un oui ou un non - et syndical qui vont négocier un nouveau contrat pour la période qui va commencer le 1er avril 1983 et subséquemment, seront liés dans la rédaction de ce contrat par les articles 5 et 6 du projet de loi no 70?

M. de Belleval: C'est-à-dire que, comme le dit l'article 6, un employeur pourra établir des règles différentes de celles dont on vient de parler à l'article 5. Donc, la réponse est oui, ils ne seront pas liés pour autant cependant...

M. Scowen: ... ils ne sont pas liés.

M. de Belleval: ... qu'une telle entente...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Défense d'utiliser les doubles négatifs.

Le Président (M. Gagnon): S'il vous plaît!

M. de Belleval: Si vous avez des problèmes avec la langue française, moi, je n'en ai pas. Les doubles négations sont...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ah, you could have fooled me.

M. de Belleval: ... une figure de style qu'on m'a apprise chez les soeurs et chez les frères; ils m'enseignaient bien le français, à l'époque.

Mme Lavoie-Roux: De toute façon, le député de Vaudreuil-Soulanges vous a corrigé hier soir.

M. de Belleval: Alors, oui, donc, ils ne seront pas liés par...

M. Ryan: Oui, oui, c'est cela.

M. de Belleval: ... l'article 5 pour autant... Oui, si je peux terminer; M. le député d'Argenteuil a raison; il suit très attentivement, M. le député d'Argenteuil, au lieu de faire des blagues d'ailleurs.

M. Ryan: Oui, mais cela prend bien du temps à arriver au hic.

M. de Belleval: Ce n'est pas ma faute si vos collègues ne sont pas aussi vite que vous, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Si l'explication était plus rapide, cela aiderait.

M. de Belleval: Cela, je reconnais que sur le plan intellectuel, vous leur êtes très supérieur et ce sera une grande perte quand vous quitterez le Parti libéral de ce point de vue là d'ailleurs.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ce n'est pas encore fait.

M. Ryan: On va essayer de vous trouver un ministère, mais je ne sais plus lequel.

M. de Belleval: Donc, pour autant, comme le dit l'article 6, qu'une telle entente aura pour effet de réduire les coûts de la rémunération selon une proportion comparable à celle qui résulterait de l'application de l'article 5, on voit très bien que c'est une question de masse financière qui est en jeu et non pas nécessairement une alchimie administrative ou autre.

M. Scowen: Vous êtes liés par 5 et 6 dans un nouveau contrat entre le 1er avril et décembre 1983.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est l'idée de l'article.

M. Scowen: Et votre réponse, si je comprends, oui veut dire non.

M. de Belleval: Cela dépend de votre question. Posez-moi votre question et je vous répondrai par une double négative si je pense que c'est une bonne façon de répondre.

M. Scowen: Je fais perdre le temps de mes collègues, mais je vais la poser encore une fois et je pense que ce sera la dernière. Est-ce que les articles 5 et 6 s'appliqueront aux contrats qui seront négociés et signés, et qui prendront effet après le 31 mars 1983? Les nouveaux contrats.

M. de Belleval: Là, vous tenez pour acquis une date de début ou de fin de convention collective. Tout va dépendre de la négociation. Les gens qui négocieront choisiront les dates qu'ils voudront pour le début et la fin des conventions collectives.

M. Scowen: Et si les nouveaux contrats ont effet avant la fin de décembre 1983, ils seront sujets aux articles 5 et 6?

M. de Belleval: Oui. Tout à fait juste. M. Sirros: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Deux courtes questions ou commentaires - prenez-le comme vous voulez - quant au raisonnement qu'on a eu tout à l'heure de la part du président du Conseil du trésor concernant le fait que c'est parce que durant les premiers trois mois il y a des gens qui auraient eu droit à de l'avancement d'échelon qu'on est contraints en quelque sorte d'étendre cette suppression de l'avancement de l'expérience à tout le monde pour les neuf autres mois.

M. le Président, je pourrais suggérer un amendement qui sortirait le gouvernement de cette impasse - je ne le fais pas formellement à ce moment-ci - quelque chose qui dirait qu'à partir du 1er avril, tout employé aura droit à son avancement d'échelon selon les années d'expérience, y compris les gens qui ne l'auraient pas eu entre le 1er janvier et le 31 mars. C'est-à-dire qu'on pourrait permettre à ces gens-là de commencer, à compter du 1er avril, à avoir ce droit tout en permettant à tout le monde, à compter du 1er avril, d'avoir ce même droit. Cela veut dire que les gens qui n'avaient pas leur date pivot entre le 1er janvier et le 31 mars n'auraient quand même pas eu droit à un avancement par rapport à l'expérience; donc, pas de problème. Tous ceux qui auraient eu leur date pivot entre le 1er janvier et le 31 mars, durant cette période de trois mois où le gouvernement vient gruger dans les salaires cette partie de la masse salariale, n'y auront pas droit. Mais, à compter du 1er avril, étant donné que le gouvernement aurait réglé cette année, semble-t-il, selon lui, ce problème, ils auraient droit de l'avoir et on pourrait ne pas l'étendre pendant les neuf autres mois.

M. de Belleval: Oui, mais pour les raisons de flexibilité dont je parlais tout à l'heure, on ne peut accepter la proposition du député de Laurier. Je vais juste conclure. Je ne recommencerai pas la démonstration, mais je vais donner un exemple très simple que le député de Laurier comprendra certainement. Si on admet, par hypothèse, qu'on désire que la masse salariale croisse l'an prochain, disons, de 6% au total, supposons que c'est ça qu'on se donne...

M. Sirros: Mais je pense que le chef de l'Opposition, tout à l'heure, vous a demandé si vous êtes en train de donner ici les jalons d'une politique salariale ou non. Vous semblez dire oui. Le président a dit non tout à l'heure...

M. de Belleval: J'ai très bien posé, comme hypothèse de départ, que nous aurions moins d'argent durant les prochaines années pour respecter le type de politique salariale et les trois niveaux dont je parlais tout à l'heure: garantie complète de l'érosion du pouvoir d'achat, accroissement de la

productivité et avancement d'échelon. On ne sera pas capable de faire ça durant les prochaines années. Cela semble une évidence pour tout le monde. Je ne veux pas aller plus loin pour l'instant, mais je le prends comme postulat de base de mon raisonnement. (17 h 45)

Ceci dit, prenons un chiffre précis qui est tout à fait hypothétique; je n'annonce pas le chiffre de la politique salariale du gouvernement, mais prenons le chiffre de 6%. Le gouvernement se dit: Je ne peux plus continuer à augmenter la masse salariale au rythme de 18%, par exemple, comme c'a été le cas ces dernières années. Disons que c'est seulement 6% que l'on peut donner, à l'avenir. Si d'avance, je m'engage à mettre, disons 1,5% de ce 6% dans le coût du système, pour les promotions, etc., c'est évident que cela me donne beaucoup moins de flexibilité pour le reste, pour les autres éléments de ma politique salariale, d'une éventuelle politique salariale. C'est pour cette raison qu'on ne peut pas accepter votre amendement.

M. Sirros: C'est-à-dire que vous venez d'entrer en contradiction directe avec ce qu'a dit le président du Conseil du trésor, tout à l'heure, qui soutenait, quant à lui, que la raison pour laquelle cela s'étendait jusqu'à la fin de 1983, c'est à cause de ces trois premiers mois...

M. de Belleval: Je ne vois pas en quoi c'est contradictoire et le président du Conseil du trésor...

M. Sirros: Parce que l'amendement vous permettrait de donner l'avancement d'échelon. Maintenant, si vous voulez dire que...

M. de Belleval: Ce n'est pas contradictoire.

M. Sirros: ... dorénavant, dans les prochaines négociations, il n'y aura pas de reconnaissance de l'expérience quant à la masse salariale. Qu'on prenne les 150 000 000 $ qui existent et peut-être qu'on pourrait négocier une répartition différente, cela c'est autre chose. Je pense que ce serait sage de votre part d'attendre...

M. de Belleval: Tout ce que l'on dit, c'est que...

M. Sirros: ... de déposer une politique salariale.

Deuxième chose que je voulais souligner, c'est que, jusqu'à maintenant, on a parlé d'aller chercher des sommes d'environ 521 000 000 $, mais l'article 5, finalement, a comme effet d'ajouter un autre 150 000 000 $ que le gouvernement vient chercher. Le total, finalement est de 671 000 000 $.

M. de Belleval: C'est-à-dire que...

M. Sirros: Parce qu'il y a un autre 150 000 000 $ que le gouvernement ne versera pas.

M. de Belleval: Non.

M. Ryan: Moins les trois mois.

M. Sirros: Mais non, parce que la suppression de l'avancement d'échelon s'applique durant toute l'année, et cela représente 3%, à peu près, dans l'échelle et nous avons cité, tout à l'heure, le chiffre de 150 000 000 $.

M. de Belleval: D'accord, est-ce que je peux répondre?

M. Sirros: Donc, il y a 150 000 000 $ qui ne seront pas investis dans la masse salariale pour l'année 1983, si vous voulez parler ainsi.

M. de Belleval: Non. Je comprends, cependant, l'interrogation du député de Laurier, mais nous avons escompté, pour jusqu'au 31 mars 1983, l'effet du non-avancement d'échelon dans la compression de 521 000 000 $. C'est déjà inclus dans la compression de 521 000 000 $.

Maintenant, ceci étant dit et pour répondre à votre première question: si les parties, en vertu de l'article 6, en conviennent autrement, elles pourront réintroduire cet élément de la politique salariale.

M. Sirros: Pourvu que.

M. de Belleval: Pourvu que. Oui. On se comprend bien sur les règles du jeu, même si on ne les admet pas?

M. Ryan: Tout le sens de la loi, c'est "pourvu que".

M. de Belleval: Oui, d'accord. On sait que vous ne l'aimez pas, la loi, mais vous adopteriez quelque chose de similaire dans ses effets si vous étiez dans notre situation. Cela, on le sait bien.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, sous réserve du temps qu'il reste aux autres, je voudrais prendre juste deux minutes.

Le Président (M. Boucher): M. le député

de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président... Qu'est-ce que vous avez dit, M. le député de Rosemont? Voulez-vous répéter? C'est parce que j'écoute toujours très bien. Qu'est-ce que vous avez dit? Cela m'a échappé.

M. Paquette: C'est une proposition pour dix minutes de silence.

M. Polak: Ah bon! J'apprécie bien que vous allez m'écouter, parce que j'essaie toujours de pénétrer dans vos cerveaux, c'est très difficile, mais on va essayer. M. le président du Conseil du trésor, pourriez-vous me dire si ce principe de non-avancement d'échelon c'est la base; ensuite, il y a toute une série d'exceptions. Qu'est-ce que cela représente en pourcentage? Si on prend toutes les exceptions, est-ce que j'ai raison quand je dis que les exceptions seront peut-être plus larges en pourcentage que le principe même de non-avancement d'échelon.

M. Bérubé: La réponse a été donnée avant votre arrivée, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Pourriez-vous me répéter cela, parce que cela va m'aider pour ma prochaine question.

M. Bérubé: Vous pourriez consulter le journal des Débats.

M. Polak: II n'est pas encore sorti.

M. Bérubé: II ne faut quand même pas prendre comme principe que parce que vous vous relayez, je vais devoir répondre, à tout bout de champ, aux mêmes questions.

Mme Lavoie-Roux: Quelquefois vous aimez cela.

M. Polak: M. le Président, j'aurais juste une question...

M. Bérubé: Cela dépend.

M. Polak: Je crois bien que vous n'allez pas m'obliger à aller chercher le journal des Débats, il n'est même pas encore sorti.

M. Bérubé: Cela dépend de la question.

M. Polak: Pourriez-vous me donner ces chiffres-là?

M. Bérubé: Je pense que vous pourriez demander au député de... Vous ne vous parlez pas, je pense, au sein de votre formation?

M. Polak: Je vous remercie de m'aider, cela démontre encore comment vous êtes bloqué dans votre esprit.

Maintenant, ma deuxième question. Je crois comprendre que, quoiqu'on parle toujours de la productivité - la productivité est le facteur de prime sur le mérite, on cherche l'excellence - dans cet article, on supprime justement cela. Comment se fait-il qu'encore aujourd'hui, on vienne de recevoir de la fonction publique, un document de 4 ou 5 pages, sur nos secrétaires, où on doit exactement évaluer le mérite. On recherche l'excellence, parce que toutes les questions posées portent sur ces éléments. En quoi cela vaut-il la peine de remplir ces formules si de toute façon vous n'en tenez pas compte pour le reste de l'année 1983?

M. Bérubé: II n'y a pas de lien entre ce que vous venez de dire et le projet de loi.

M. Polak: Vous cherchez, par exemple, par cette formule de quatre ou cinq pages, à avoir des renseignements concernant le facteur productivité, le facteur mérite, le facteur excellence d'un employé. Si, dans l'article 5, on supprime cela - parce qu'il n'y aura aucune prime là-dessus sur le plan financier - pourquoi recherche-t-on cela?

Deuxièmement, est-ce qu'un tel article ne va pas supprimer justement la productivité d'un employé? Il va se dire: À quoi cela sert-il que je travaille un peu plus fort et que je fasse de mon mieux, quand, de toute façon, je suis gelé pour l'année 1983 en ce qui concerne la prime de mérite ou d'excellence? Je ne serai pas plus payé, donc, je vais juste faire mon temps et pas plus que cela. Sur le plan psychologique, est-ce qu'il n'y a pas le danger que le rendement total des employés soit encore moindre que présentement?

M. Bérubé: La question a été posée par le député de Vaudreuil-Soulanges et j'y ai répondu à sa satisfaction.

M. Polak: D'accord. Parfait, je vais communiquer avec lui. Maintenant, lorsqu'on lit l'article 5, les mots "au cours de l'année 1983", si vous voulez lire avec moi... Est-ce que vous écoutez, M. le président du Conseil du trésor?

M. Bérubé: Oui, oui, de mes deux oreilles.

M. Polak: L'article 5 se lit comme suit: "Malgré l'article 3 ou toute autre disposition d'une loi, d'un règlement...

M. Bérubé: En stéréophonie.

M. Polak: ... ou d'une convention collective inconciliable, au cours de l'année

1983, aucun avancement d'échelon n'est accordé..."

M. Bérubé: Oui, c'est bien cela. C'est cela.

M. Polak: Pour être plus clair, on aurait dû dire: Aucun avancement d'échelon, au cours de l'année 1983, n'est accordé. Parce que les mots "au cours de l'année 1983", même s'il y a une virgule, j'avais pensé au tout début que cela s'appliquait à la première partie de l'article. Prenez la peine de lire et vous allez voir que le changement que je viens de faire va vous aider. Les mots "au cours de l'année 1983" semblent se rapporter aux mots: Malgré l'article 3, etc., au cours de l'année 1983. Votre intention est de dire qu'au cours de l'année 1983 se rapporte aux mots "aucun avancement d'échelon". Dites donc: Aucun avancement d'échelon, au cours de l'année 1983. C'est beaucoup plus clair.

M. Blais: C'est important.

M. Paquette: Vos collègues n'ont pas l'air d'accord.

Mme Lavoie-Roux: Nos lois doivent être claires.

M. Polak: Oui, cela doit être clair.

Mme Lavoie-Roux: Pour faciliter la compréhension par les citoyens à qui elles s'appliquent.

M. Bérubé: Je ne partage pas du tout le point de vue du député de Sainte-Anne.

M. Polak: Excusez-moi?

M. Bérubé: Je ne partage pas du tout le point de vue du député de Sainte-Anne.

M. Polak: D'accord.

Mme Lavoie-Roux: C'est un légiste, le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je sais que les ingénieurs ont de la difficulté à suivre les bonnes opinions des avocats. On a déjà parlé de cela aux engagements financiers.

M. Bérubé: Ah! oui, on parle de tout aux engagements financiers...

M. Polak: C'est malheureux.

M. Bérubé: ... sauf du sujet qui est à l'ordre du jour. Mais enfin, c'est votre problème, ce n'est pas le mien.

M. Polak: Oui. Quand on dit dans le texte "au cours de l'année 1983", n'aurait-on pas dû dire: Au cours de l'année "calendrière" 1983, pour être plus clair? 1983 peut être...

M. Bérubé: L'année "calendrière"?

M. Polak: ... ou civile. Parce qu'il y a une année de la convention qui peut avoir des dates différentes.

M. Bérubé: Je pourrais soumettre effectivement au comité de législation, à savoir si l'on ne devrait pas inclure l'année "calendrière" 1983. Enfin...

M. Polak: Pour indiquer qu'il s'agit de la période allant jusqu'au 31 décembre 1983.

M. Bérubé: Est-ce que le député de Sainte-Anne voudrait également un poste, lorsqu'il se retirera, à l'Office de la langue française? On en aurait besoin.

M. Polak: Non. Je vous ai déjà dit, M. le ministre, que, lorsqu'on prendra le pouvoir, on va vous garder comme fonctionnaire, c'est certain.

M. de Belleval: Moi, je ne lui donnerais pas de conseil...

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Argenteuil, sur une question de règlement.

M. Ryan: Question de règlement, M. le Président, je trouve qu'on est rendu trop loin.

M. Bérubé: Vous avez raison, M. le chef de l'Opposition.

M. Ryan: Très bien. Je me dispense de tout commentaire additionnel. Je pense qu'on doit..

Le Président (M. Boucher): M. le député de Sainte-Anne, avez-vous terminé votre intervention?

M. Polak: Non, je vais faire le point, je vais vérifier la réponse, parce qu'il l'a donnée à d'autres.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laurier. Est-ce que vous avez terminé, M. le député d'Argenteuil?

M. Sirros: Excusez-moi?

Le Président (M. Boucher): Est-ce que vous avez terminé?

M. Ryan: Non.

Le Président (M. Boucher): Alors, allez-

y.

M. Ryan: Je peux y aller après, il n'y a pas de presse.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Pour revenir un peu à l'échange qu'on a eu tout à l'heure avec le député de Charlesbourg, il me semble que finalement l'article 6, qui est lié à l'article 5, c'est une invitation aux syndicats de négocier à rabais. Vous ne dites même pas que cela pourrait être une entente équivalente à ce qui existe maintenant. Cela pourra être une entente, pourvu que ce soit moins que ce qui existe maintenant. Dans quelle optique raisonnable, logique ou cohérente, dans une acceptation de négociation - même par le biais du projet de loi no 70, vous continuez à dire que vous espérez pouvoir négocier - mais dans quel esprit invitez-vous directement les syndicats à s'asseoir avec vous pourvu qu'ils acceptent moins que ce qui existe maintenant?

M. de Belle val: À ce point de vue, je retournerais la question...

M. Sirros: Je crois que ce serait beaucoup plus honnête si vous laissiez tomber cela et que vous disiez: On établit les règles du jeu et c'est nous qui allons les définir. Point.

M. de Belleval: M. le Président, vraiment, là, je ne comprends plus rien. Ce qui arrive du côté du Parti libéral, c'est qu'on joue sur tous les tableaux en même temps. Hier, au moins, vous auriez dû être ici pendant que le chef de l'Opposition a admis correctement, dans ce salon rouge et en commission, alors qu'on débattait civilement et tranquillement de questions, il a admis des choses à propos desquelles, de l'autre côté, quand vous êtes à l'Assemblée nationale, devant les caméras, vous dites complètement le contraire.

M. Sirros: Répondez à ma question.

M. de Belleval: J'en ai un bon exemple de cette espèce de schizophrénie de votre langage. On en a un bon exemple avec votre question, parce que au fond ce que vous me dites, c'est que, d'une part...

M. Sirros: Permettez-moi de vous lire l'article.

M. de Belleval: Non, laissez-moi terminer, je veux répondre à votre question rapidement.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, un à la fois!

M. de Belleval: D'une part, le Parti libéral se promène dans tout le Québec, pas au salon bleu, par exemple, devant les caméras, mais dans son conseil général de la fin de semaine passée... Le chef de l'Opposition a dit hier à cette même table que, si vous étiez à notre place, votre politique salariale consisterait à donner moins aux syndiqués du secteur public que ce qu'ils ont eu dans le passé. Entre autres, vous les réaligneriez en trois ans - c'est la disposition que vous avez adoptée lors de votre dernier conseil général - sur l'équivalent des salaires payés dans le secteur privé. En clair, ça veut dire que vous leur donneriez moins durant les années 1983-1984, 1984-1985 et 1985-1986 que ce à quoi ils ont été habitués durant les années passées. C'est ce que cela veut dire. Et, là, vous avez le culot de venir me dire: Ce que vous faites dans les articles 5 et 6...

M. Ryan: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Charlesbourg, question de règlement.

M. de Belleval: Excusez, si vous avez une question de règlement, je vais arrêter.

M. Ryan: D'abord, le député m'a prêté des propos que je ne crois pas avoir tenus et dont il n'a pas donné d'exemple. Je pense que ça nous entraînerait dans une voie sans issue. Toute cette partie de sa déclaration ne nous avance en aucune manière. Deuxièmement, je crois qu'il était...

M. Bérubé: Ce n'est pas une question de règlement, c'est une question de privilège.

M. Ryan: Non, il n'y a pas de question de privilège en commission. Il faut bien prendre ce qu'il nous reste.

M. Bérubé: C'est justement, ce que le chef de l'Opposition fait, c'est rectifier des propos et ce type d'intervention parlementaire relève de la question de privilège et non de la question de règlement.

Le Président (M. Boucher): Oui, mais, en vertu de l'article 96, M. le ministre, il a le droit de rectifier des propos.

M. Ryan: Merci.

M. de Belleval: Je n'ai pas tenu de propos...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II n'a pas tenu de propos...

M. Ryan: Je dis tout simplement que le député de Charlesbourg interprète de façon erronée la signification des choses qui ont été adoptées à notre conseil général et que j'ai dites moi-même autant de l'autre côté que de ce côté-ci.

M. Bérubé: M. le Président, votre interprétation de l'article 96 est...

M. Ryan: II serait mieux de s'en tenir à l'explication de la position gouvernementale, qui est déjà assez difficile à comprendre pour lui.

M. de Belleval: Je laisse son opinion au député d'Argenteuil, mais, comme le député de Rosemont l'a très bien indiqué hier, quand vous êtes devant les caméras et que vous vous laissez aller - ce n'est peut-être pas tout le monde d'ailleurs, parce qu'il ne semble pas y avoir une très bonne coordination - vous dites clairement que vous êtes à la fois contre les augmentations d'impôt, contre les compressions budgétaires et contre les augmentations de déficit. Hier, le chef de l'Opposition...

M. Sirros: Pertinence, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Sirros: II y a une question très précise qui a été posée. Le député a décidé de répondre, mais j'aimerais qu'il réponde à la question plutôt que de parler d'autre chose. S'il n'a pas de réponse, qu'il le dise.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît!

M. de Belleval: C'est le député d'Argenteuil qui, justement, est venu interrompre ma réponse et la conversation que nous avions avec une incidence, ce n'est pas moi.

M. Sirros: Vous n'étiez pas en train de donner une réponse.

M. Bérubé: Notre travail n'est plus sérieux, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Charlesbourg, nous en sommes à l'heure de la suspension. La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise de la séance à 20 h 19)

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît!

On m'informe que le ministre s'en vient. Alors, on va commencer tout de suite.

Une voix: On va l'attendre. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Boucher): Dans 30 secondes. De toute façon, il y avait...

M. Sirros: D'ailleurs, peut-être que cela fonctionnerait mieux sans le ministre.

M. de Belleval: II y a l'adjoint parlementaire au ministre de l'Éducation. Il en connaît un bout, lui aussi.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Quel bout connaît-il?

M. de Belleval: II connaît le bout de l'Éducation en tout cas.

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: Le voilà.

Une voix: Merveilleux!

Une voix: II a l'air frais dispos, reposé. Il est d'attaque.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II est allé dormir un peu.

M. Bérubé: J'ai bien dormi. M. Sirros: ...

Le Président (M. Boucher): Nous entreprenons notre douzième heure de débat et nous en étions toujours aux articles 5 et 6.

Une voix: Oh! La moitié du chemin, les gars.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Charlesbourg avait la parole pour répondre à une question du député de Laurier.

M. de Belleval: M. le Président, je terminerai rapidement ma réponse. Je disais que la question du député de Laurier m'étonnait puisque, de toute façon, en trouvant indu que l'on envisage la réduction des augmentations de masse salariale pour les prochaines années, cette indignation feinte était contradictoire avec l'attitude même du Parti libéral qui, lors de son dernier conseil régional, adoptait une résolution...

M. Sirros: Général. M. Blais: Provincial.

M. Paquette: Provincial.

M. de Belleval: Oui, ce sont des provinciaux, M. le Président. C'est bien connu.

Des voix: Tiens!

M. de Belleval: Le député de Johnson n'est pas capable de faire la distinction entre l'ironie et le mépris.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le député de Charlesbourg ne connaît pas la différence entre la députée de Johnson et le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Paquette: La députée de Johnson nous manque beaucoup d'ailleurs.

M. de Belleval: Ce lapsus est un hommage au nom du député de Vaudreuil-Soulanges, M. le Président.

M. Sirros: ...

M. de Belleval: II ne devrait pas s'en offusquer.

Comme je le disais, de toute façon, le conseil provincial du Parti libéral - insistons beaucoup sur le mot "provincial" - indiquait que, pour une période de trois ans, il réduirait l'écart entre le niveau de salaire dans le secteur public par rapport au secteur privé à environ zéro. Donc, il devrait appuyer ce projet de loi, de toute évidence, d'autant plus que, si j'ai bien compris les remarques du chef de l'Opposition, à différentes reprises, il nous reproche de ne pas avoir comprimé les dépenses en matière salariale plus tôt. De ce point de vue, mieux vaut tard que jamais. Je ne comprends toujours pas pourquoi le Parti libéral continue à nous asticoter sur l'austérité qui est derrière ce projet de loi puisqu'il prêche une austérité lui-même et qu'il nous reproche de ne pas avoir mis en place cette austérité plus tôt.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Tout d'abord, je commencerai en disant qu'il faudrait quand même être capable de voir la différence entre des approches fort différentes. Comme je l'ai dit, l'autre jour, si on a un problème de surpopulation quelque part, il y a quand même une différence entre une solution qui serait le lancement d'une guerre pour réduire la population et une planification des naissances, M. le Président. Il y a quand même une grande différence. Mais ayant pris le temps de réfléchir à tous les "illustres" propos qu'a tenus le député de Charlesbourg, j'ai trouvé que l'article 5... En tout cas, je demanderais un éclaircissement sur ce point-ci. L'article 5 a comme effet de soustraire de la convention collective et du champ de la négociation, pour 1983, tout l'aspect de l'avancement d'échelon à cause de l'ancienneté. Cet article prend fin, M. le Président, à la fin de 1983. Cela veut dire qu'en 1984, normalement, s'il n'y a pas d'autre entente qui change ces règles de jeu, cela fera partie des choses de la normalité. Cela veut dire, encore une fois, que c'est dans l'ancienneté et que l'avancement est accordé. Qu'est-ce qui arrive durant ce gel de temps qu'impose le gouvernement, par rapport à quelqu'un qui, en 1984, va avoir accumulé une année d'expérience qui n'était pas reconnue pour 1983, mais qu'il a effectivement. Il a travaillé pendant ce temps-là, il a acquis l'expérience nécessaire. Est-ce qu'en 1984, on va lui reconnaître deux années d'expérience comme il serait logique de le faire, si on veut bien être honnêtes envers la personne en question, étant donné que c'est une reconnaissance de l'expérience acquise, ou est-ce que, pour des fins financières du gouvernement, on va aussi bafouer cet autre principe.

M. de Belleval: Le principe est quand même tout à fait...

M. Sirros: Je ne sais pas. Est-ce qu'on pourrait avoir... Bon, allez-y.

M. de Belleval: II faut admettre que ce principe n'est pas d'application absolue, puisque les plans de carrière n'engagent pas d'augmentations salariales pour fins d'expérience indéfiniment. Les plans de carrière sont limités dans le temps. On reconnaît, habituellement, au niveau de cinq, six, sept, huit ou dix années ou même une demi-année, selon le cas - donc, cinq ou six ans, quand il s'agit d'échelon semi-annuel -une augmentation d'expérience et, donc, une augmentation salariale correspondante, mais il n'en reste pas moins que, pour la grande majorité de la carrière d'un individu, à moins qu'il ne reçoive une promotion, au bout de quelques années, il voit ses années d'expérience ne compter pour rien dans sa rémunération supplémentaire. Dans ce sens, ce qu'on fait, c'est que, pour un an, des employés sautent une année de reconnaissance d'expérience, mais n'oublions pas que pour beaucoup d'employés rendus à la limite des échelles, cela ne change rien et pour les autres, cela retarde d'un an le moment où ils atteindront le maximum des échelles. C'est évident que c'est cependant une limitation qui n'est pas insignifiante, c'est une limitation certaine.

M. Sirros: Ce n'est pas un cas de flexibilité dans ce cas-ci. C'est une limitation. Je reviens à cela parce qu'il me

semble que le gouvernement pourrait se trouver devant plusieurs problèmes par rapport à l'application de cet article et, par la suite, des griefs de toutes sortes. Il me semble qu'une fois que cet article ne s'appliquera plus, en 1984, alors que la reconnaissance de l'ancienneté sera encore une fois chose normale, on pourrait faire valoir très fortement, je crois, le fait que quelqu'un a travaillé durant l'année 1983. Il y avait effectivement un article de la loi 70, qui a été un article d'exception pendant un an seulement, qu'on a appliqué durant ce temps-là, mais le temps ne s'est pas arrêté. Même le ministre en question l'a reconnu; il n'a pas le pouvoir d'arrêter le temps de façon réelle.

Donc, je vois une argumentation très forte qui pourrait être faite en disant qu'effectivement en 1984 on devrait avoir droit à deux années d'expérience, étant donné qu'on a travaillé deux ans.

M. de Belleval: Du côté syndical, on va faire valoir des arguments semblables, c'est normal. Ceci dit...

M. Sirros: Si c'est normal, est-ce qu'on est aussi prêt à reconnaître que ce serait normal? Pouvez-vous dire que ce serait normal qu'effectivement on réclame...

M. de Belleval: C'est normal, dans le sens que c'est naturel dans un esprit de revendication qui est reconnu de toute façon par nos lois.

M. Sirros: II ne s'agit pas de revendication.

M. de Belleval: C'est une argumentation qui se soutient et je ne doute pas qu'elle sera soutenue en temps et lieu. Mais n'oublions pas, comme je l'ai expliqué tantôt, que, dans un contexte où, de toute façon, la masse globale sera restreinte, toute argumentation syndicale dans ce sens-là aura aussi des effets sur les salariés qui, eux, ne bénéficient pas tous, de toute façon, d'avancement d'échelon soit parce que dans leur plan de carrière il n'y a pas d'avancement d'échelon - prenons les ouvriers de voirie, il n'y a pas d'avancement d'échelon pour un ouvrier de voirie - de la même façon aussi pour les employés qui sont rendus au sommet de leur plan de carrière. Évidemment, pour eux non plus il n'y a pas d'avancement d'échelon. Alors, ce sera à la partie syndicale d'évaluer son argumentation lors des prochaines négociations dans le sens des intérêts globaux des membres qu'elle représente. On n'est pas ici pour faire la négociation à la place de tout ce monde-là.

M. Sirros: Non, il ne s'agit pas de faire la négociation, il faut voir les effets de cet article 5.

M. de Belleval: De ce point de vue, votre analyse est correcte.

M. Sirros: Tout à l'heure, le ministre semblait dire: Non, on va effectivement geler ce temps-là, on va prétendre que cette année n'a jamais existé. Il semblait tout à fait à l'aise avec cela.

M. Bérubé: Sauf pour l'ancienneté. L'ancienneté reste, ce qui donne droit à des vacances ou à d'autre chose. L'ancienneté est comptabilisée. Effectivement, la progression dans les échelons aura été retardée d'une année, ce qui fait qu'elle reprendra l'année suivante.

M. Sirros: Effectivement, il ne s'agit pas d'un gel temporaire, il s'agit d'un recul qu'on fait par rapport au temps.

M. Bérubé: On marque le pas, oui. M. Sirros: On marque le pas.

M. Bérubé: C'est exactement ce que l'Opposition veut faire lorsqu'elle dit qu'il faut ramener les gens au niveau du secteur privé. Cela veut dire exactement la même chose. Cela veut dire les stabiliser à un endroit et laisser le marché privé avancer par rapport à eux.

M. Sirros: Pouvez-vous vous rappeler la fois où nous avons préconisé l'adoption d'une loi spéciale comme la loi 70, qui enlève cet écart de tout le champ de la négociation?

M. Bérubé: Non, je dois dire que je ne peux trouver...

M. Sirros: Pouvez-vous vous rappeler plusieurs fois où nous avons parlé d'aborder cette question avec les gens concernés dans le cadre d'une négociation libre?

M. Bérubé: Je m'excuse, vous m'avez posé une question. Est-ce que vous voulez que je vous réponde? Non?

M. Sirros: Je pensais que vous aviez répondu.

M. Bérubé: Ah bon! Non, vous m'avez coupé la parole.

M. Sirros: Bon, allez-y.

M. Bérubé: Vous m'avez demandé s'il y avait des suggestions de ce type qui avaient été faites par le Parti libéral. Je peux dire non parce que, effectivement on n'entend aucune suggestion, quelle qu'elle soit, de la part du Parti libéral qui soit de nature à

résoudre quelque crise que ce soit. Le Parti libéral fait un bon parti d'Opposition mais ne pourrait pas faire un gouvernement.

M. Sirros: Ce serait facile de faire un meilleur gouvernement que celui qui est devant nous en tout cas. (20 h 30)

M. de Belleval: Est-ce qu'on peut adopter les articles 5 et 6?

Le Président (M. Boucher): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, juste avant 18 heures, j'étais vraiment déçu parce que je posais des questions au ministre et il disait: J'ai répondu à cela; informez-vous auprès de tel ou tel député. Peut-être qu'ayant commencé à 20 heures son esprit est un peu changé parce que, tout de même, il va y avoir un échange d'idées et on a été objectifs. Si j'ai bien lu les articles 5 et 6, il semble y avoir une contradiction dans la position du ministre et la position du député de Charlesbourg parce que le ministre est assez honnête. Il admet que ce sont des mesures draconiennes qu'on trouve dans l'article 4 et c'est un peu la même idée que l'on retrouve dans les articles 5 et 6. Le député de Charlesbourg, lui, dit: Les articles 5 et 6, c'est très bon parce que cela donne de la flexibilité à une négociation. J'ai relu le texte entre 18 heures et 20 heures et je pense que je suis d'accord avec la position du ministre que c'est encore une autre mesure draconienne. Quand le député de Charlesbourg dit: Mais non, pas du tout, c'est juste qu'on veut être plus flexibles. Je ne suis pas d'accord avec ça. Mais j'aimerais avoir un éclaircissement là-dessus.

M. le député de Charlesbourg a lu, à un moment donné, l'article 6. Il commençait à dire que, pendant la négociation, on peut établir, par entente, des règles différentes. Cela va très bien jusqu'au moment où on arrive au point où il est écrit, quoi qu'il ait dit après, à l'article 6: "... s'ils estiment qu'une telle entente aura pour effet de réduire les coûts de la rémunération selon une proportion comparable à celle qui résulterait de l'application de l'article 5". De la manière dont j'interprète ça, M. le ministre, c'est comme suit: C'est que vous dites: Voici, il y a tant d'argent disponible. Pas un cent de plus. Ce qu'on a dit à l'article 5, on avance certaines théories dans lesquelles il n'y a aucun avancement d'échelon. Si vous voulez négocier, vous pourrez négocier après, mais toujours en dedans de ce corset. Cette règle est bien établie. Si vous voulez changer la règle, si le mieux rémunéré doit prendre encore une autre pilule un peu plus grave, faites ça et payez un peu plus à ceux qui reçoivent moins, mais toujours en respectant la règle.

La directive que nous fixons et les directives sont claires: On vous coupe et on n'a pas l'intention de retourner à ça.

Quand j'ai pensé à ce qui arrive au point de vue des salaires, au 1er avril le ministre a dit: Le document sessionnel no 350, à moins que, évidemment, il y ait une nouvelle autre convention. Si j'ai bien compris c'est que, même s'il y a une nouvelle convention, tout ce qui peut arriver au point de vue de flexibilité, c'est un réaménagement de la misère, mais la coupure reste telle quelle. Vous n'êtes pas prêts à dire: Nous allons chercher une autre tranche de 200 000 000 $, après le 1er avril, on va mettre cela dans le pot et on va diviser d'une manière plus équitable. Vous n'avez jamais dit cela. Moi, j'ai l'impression, en lisant les articles 4, 5 et 6 tous ensemble, que la seule formule que vous permettez au point de vue de négociation, c'est d'avoir un réarrangement interne entre les différents employés, mais qu'ils ne peuvent jamais collectivement retourner pour avoir le même niveau d'augmentation, par exemple, qui existait. Vous avez déjà établi un principe. L'augmentation que vous avez eue dans le passé, c'est fini pour toujours. C'est comme ça que je l'ai compris. Si M. le ministre n'est pas d'accord avec ça, je veux qu'il me l'explique. Quand je dis "le ministre", cela inclut, en même temps, son adjoint parlementaire, le député de Charlesbourg.

Excusez-moi, M. le Président. Est-ce que j'ai le droit de conclure par la non-réponse de la part du président du Conseil du trésor qu'il n'est pas capable de répondre à ma question? Je suis bien prêt à faire enregistrer cela au journal des Débats. Je vais encore plus loin que cela; je dis que l'on accepte tout dans ma théorie, que vous essayez, encore une fois, de tricher la population, tous ces travailleurs et travailleuses, et que, vraiment, l'enveloppe établie, le barème établi, tout ce qu'on vous donne le droit de faire après le 1er avril, c'est de renégocier cela en dedans de ce paramètre que nous établissons une fois pour toutes.

M. Bérubé: C'est l'inverse qu'on a dit, M. le Président.

M. Polak: Excusez.

M. Bérubé: C'est l'inverse qu'on a dit, M. le Président.

M. Polak: L'inverse que vous dites. Est-ce que le député de Charlesbourg a un autre commentaire parce que cet après-midi au moins on avait un échange intéressant?

M. de Belleval: Même commentaire que le ministre.

M. Polak: Même commentaire. Vous vous êtes rencontrés, sans doute, entre 18 heures et 20 heures et vous suivez la ligne du parti maintenant.

M. de Belleval: Non, le...

M. Blais: On a relu le texte.

M. Polak: D'accord. Vous avez relu le texte. Je vous félicite.

M. de Belleval: On communique par télépathie, M. le Président. On n'a pas besoin de se rencontrer.

Le Président (M. Boucher): Les articles 5 et 6 sont-ils adoptés?

M. Bérubé: Adopté.

M. Scowen: Sur division.

Le Président (M. Boucher): Les articles 5 et 6 sont adoptés sur division tels qu'amendés. Article 7. M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

Universités et institutions d'enseignement privé

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je me demandais simplement si c'est à la section I ou à l'occasion de l'étude de la section II du chapitre III que le ministre entendait nous expliquer les raisons pour lesquelles il prolonge de cette façon, aux universités et aux institutions d'enseignement privé bénéficiaires de subventions, les dispositions qui s'appliquent aux employés du secteur public.

M. Bérubé: Dans la mesure où le gouvernement subventionne les universités sur la base d'une masse salariale qui évolue au même rythme que sa propre masse salariale et dans la mesure où les institutions d'enseignement privé qui bénéficient de subventions du gouvernement voient leurs subventions calculées sur la base des coûts du secteur public d'éducation, l'application de la présente loi aurait comme conséquence une réduction des budgets des universités et des institutions privées, laquelle réduction pourrait placer ces institutions dans une situation fâcheuse. En effet, si elles ont conclu, comme c'est souvent le cas, des conventions collectives calquées et modelées sur les conventions collectives du secteur public, elles se retrouveraient avec des déboursés qui ne diminueraient pas pour des subventions qui, elles, décroîtraient au prorata des décroissances observées dans l'ensemble du secteur public. Évidemment, vous pourriez me dire: Tant pis, ce sont des institutions du secteur privé et, après tout, elles sont privées, donc, elles sont libres de faire faillite, de se financer comme elles l'entendent et, si les subventions du gouvernement baissent, à Dieu vat! C'est une hypothèse. L'autre hypothèse consiste à dire: Eh bien, non, il s'agit quand même d'institutions qui, selon notre tradition, sont de caractère privé mais répondent à un besoin carrément public. Par conséquent, il faut pouvoir donner aux universités, aux institutions privées la même possibilité de faire décroître la rémunération dans ces institutions. Dans le cas de ces institutions nous demandons également aux parties de s'asseoir et de négocier de bonne foi une réduction de la masse salariale. Advenant le cas où il n'y aurait pas réduction de la masse salariale, à ce moment-là, le gouvernement pourrait imposer par décret une extension de trois mois des conventions collectives qui couvrent les employés, exactement comme on le fait dans notre propre secteur public, sur la même base que ce que nous avons dans le secteur public, et ainsi réduire la masse salariale dans le secteur privé. En même temps, des articles permettent au gouvernement d'ajuster, je dirais, à la hausse ses subventions, en ce sens que le gouvernement pourrait, dans le cas où une institution, par exemple, l'Université McGill, où, si je ne m'abuse, les niveaux de rémunération sont inférieurs à ceux des autres universités québécoises... Elle n'a pas modelé le paiement de ses professeurs sur la même base que le secteur public. Alors, sur cette base, on pourrait effectivement exiger une réduction moindre des niveaux de rémunération de telle sorte que l'on tienne compte de la rémunération existante, compte tenu des conventions collectives en cours. Donc, le gouvernement doit avoir une certaine marge de manoeuvre pour faire en sorte qu'il n'ait pas à réduire d'autant les subventions dans ces cas, et c'est le sens du projet de loi que nous avons sous les yeux pour cette section.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II y a peut-être une série de questions qui appellent des réponses factuelles. À titre d'exemple, quel est l'ordre des montants qui sont en jeu, si le ministre a cela à sa disposition? Est-ce qu'on peut le découvrir à travers l'inventaire des conventions collectives qui pourraient exister dans le secteur privé?

M. Bérubé: Pour les universités, c'est 80% en salaires.

M. de Belleval: ... 800 000 000 $ de masse salariale aux universités.

M. Bérubé: Pour la masse salariale, 640 000 000 $. Alors, mettez 500 000 000 $ ou 600 000 000 $ de masse salariale aux universités et calculez

sommairement qu'il s'agit d'une réduction... de quoi?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le ministre peut prendre avis de la question et nous répondre mercredi après-midi.

M. Bérubé: 5% ou 6%, la réduction?

M. de Belleval: Je dirais 50 000 000 $. De 50 000 000 $ à 60 000 000 $ de réduction.

M. Bérubé: Je dirais plutôt environ 30 000 000 $. Ce sont les chiffres, j'essaie d'avoir le pourcentage global de la masse. On va s'amuser à vous calculer à peu près la masse salariale des universités sachant la réduction en pourcentage de la masse et voir ce que cela donne.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Est-ce qu'on présume à ce moment-ci que, dans les universités, entre autres... Les collèges privés, c'est une autre paire de manches, présumément. Il y a beaucoup plus de variation, il me semble, d'après mon expérience. Est-ce qu'on peut présumer qu'on est devant une situation qui est vraiment calquée sur les augmentations en escalier qu'on retrouve dans le secteur public et qui sont décrites dans les conventions collectives en cours?

M. Bérubé: Dans les universités, en général, les conventions collectives se terminent en novembre de cette année. Elles sont calquées sur les augmentations données au gouvernement.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On y retrouve des dispositions qui donnaient lieu à des augmentations en juillet, des mécanismes d'indexation et des choses comme cela. Alors, en novembre, en général, pour les universités. Par ailleurs, il y combien d'institutions d'enseignement privé qui sont affectées?

M. Bérubé: La situation des institutions privées est beaucoup plus complexe...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Très variable.

M. Bérubé: ... parce qu'un bon nombre de ces institutions n'ont pas de syndicat. Dans ce cas, évidemment, la loi ne s'applique pas à elles.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui.

M. Bérubé: Elles vont voir leur subvention diminuer et elles s'organiseront avec leurs employés. Alors, la loi ne couvre donc que les institutions où il y a déjà des syndicats. Là, il y a un grand nombre de cas... C'est la raison pour laquelle nous ne pouvons pas les prévoir dans la loi. Il va falloir le faire cas par cas, en examinant le niveau de rémunération dans chaque cas. Par exemple, à l'école séfarade de Montréal, le niveau de rémunération est nettement inférieur à ce qui est payé ailleurs. Alors, dans ces conditions, il faudra voir avec les institutions de combien seront affectées les subventions et faire les ajustements avec elles.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le ministre a évoqué tout à l'heure un exemple, celui de McGill, on pourrait en trouver d'autres sans doute.

M. Bérubé: Environ 28 000 000 $ ou 30 000 000 $ dans le cas des universités.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Bon, pour revenir en arrière un peu, oui, d'accord. Le ministre a évoqué tout à l'heure - il nous donnait l'exemple de McGill, il pourrait en donner d'autres, le cas échéant - le fait qu'il y a un écart qui favorise le secteur public du point de vue rémunération. Si je comprends bien, l'objet de la loi no 70 du chapitre 3, en tout cas, est de maintenir cet écart entre...

M. Bérubé: Non. Strictement parlant, l'application de l'institution privée, c'est là le problème de l'application qui va être assez complexe et qui va nécessiter la négociation avec chaque institution. L'application simple de la loi nous conduirait directement à réduire les masses salariales sur la base des paramètres gouvernementaux. Or, il se produit que des institutions privées ont choisi de payer moins cher leur professeur et d'en avoir davantage. C'est leur droit le plus strict.

Si, cependant, en plein milieu scolaire, nous devions réduire leurs subventions sur la base des paramètres, c'est-à-dire que, dès l'été, nous leur annoncions que pour l'année scolaire qui commence, nous réduisons leur subvention au prorata de la réduction des masses salariales gouvernementales, il pourrait se produire toutes sortes de situations financières. Pour permettre la transition, il faut peut-être ne pas réduire les subventions aussi rapidement, l'étaler dans le temps; accepter que dans une école où on a engagé un très grand nombre de professeurs, mais où on les paie peu, et où le fait de devoir réduire davantage leur salaire frôlerait l'iniquité et que, d'un autre côté, la disparition de la subvention ou la réduction de la subvention au prorata des masses salariales pourrait avoir comme conséquence de déséquilibrer entièrement l'institution privée sur le plan financier et entraîner sa fermeture, à ce moment, il

faudrait négocier avec eux et leur verser une subvention qui, pour l'année en cours, pourrait être supérieure à ce à quoi ils auraient droit si on avait simplement utilisé les paramètres salariaux gouvernementaux.

Donc, les articles ici visent finalement à permettre d'être un peu plus généreux dans le cas où la transition résultant de l'application de la loi aurait des suites trop brutales dans ces institutions-là.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Laurier.

M. Sirros: J'aimerais savoir si cela s'applique à certaines écoles privées qui sont conventionnées avec le secteur public; cela veut dire qu'elles ont des ententes avec le secteur public et leur financement vient à des commissions scolaires et non pas directement du gouvernement. Je pense, entre autres, à l'école Socrate, de la communauté grecque. Est-ce que ces écoles sont aussi couvertes par ces dispositions-là et comment leurs subventions seraient-elles affectées, étant donné que ça vient à travers les commissions scolaires?

M. Bérubé: À ce moment-là, c'est la commission scolaire qui va voir sa subvention décroître, et, évidemment, elle devra dans sa convention avec l'institution privée en tenir compte.

M. Sirros: Ce qui veut dire que, finalement, ces institutions privées en question risquent de ne pas bénéficier de cette flexibilité comme vous dites, ces générosités qui pourraient être inexistantes dans ces articles-ci, ce qui les mettrait dans la position que vous voulez éviter pour les autres. N'y aurait-il pas lieu, à ce moment-là, de prévoir la même application à ces institutions ou l'étendre l'application à ces institutions? Je ne sais pas par quel mécanisme, mais...

M. Bérubé: Oui, mais je pense que la loi actuelle le permet.

M. Sirros: Telle qu'elle est, c'est ce que je demande, est-ce que ça s'applique aussi à ces écoles-là parce que ce n'est pas le gouvernement qui les subventionne directement?

M. Bérubé: Je pense que l'école Socrate est assez unique à Montréal, je crois que c'est la seule dans la province qui a ce statut-là, si vous voulez.

M. Sirros: C'est la seule.

M. Bérubé: À ma connaissance, c'est la seule, il n'y en a pas d'autre dans la province qui m'ait été signalée parce qu'on a également des problèmes au niveau des régimes de retraite avec celle-là. S'il y en avait d'autres, on en aurait certainement entendu parler.

Est-ce que les employés sont syndiqués?

M. Sirros: Oui, ils sont syndiqués.

M. Bérubé: Ils sont syndiqués. Je suis incapable de vous dire sur quelle base le ministère de l'Éducation verse une subvention.

M. Sirros: C'est la CECM qui verse la subvention.

M. Bérubé: Ce n'est pas une école subventionnée au sens traditionnel du terme. C'est le conseil scolaire de la ville de Montréal à même ses allocations qui donne une subvention. À ce moment, c'est la CECM qui...

M. Sirros: II faut dire que c'est à la suite de...

M. Bérubé: La CECM ayant moins de ressources va... Je ne sais pas si elle va le faire.

M. Sirros: II faut dire aussi que c'est à la suite de multiples pressions de la part du ministère de l'Éducation que cette entente a été conclue entre la CECM et l'école Socrate. En quelque sorte, la communauté s'est trouvée forcée de conclure une entente, pour plusieurs problèmes dans lesquels on n'entrera pas à ce moment, mais je trouve que ce serait vraiment inéquitable... Au fond, c'est une école privée d'une communauté culturelle. C'est une école dont les parents aussi contribuent au financement et il me semble que ce serait...

M. de Belleval: ... la subvention selon les mêmes paramètres, comprenez-vous?

M. Bérubé: Je pense qu'on n'a pas la réponse. Le cas de votre école Socrate nous laisse un peu pantois dans la mesure où nous ne savons pas quel genre d'entente existe entre le ministère de l'Éducation et la CECM.

M. Sirros: Peut-être que l'adjoint parlementaire au ministre de l'Éducation pourrait nous éclaircir?

M. de Belleval: II connaît cela par coeur, il va vous donner la réponse. Allez-y, Monsieur..

M. Paquette: ...

M. de Belleval: II connaît cela par coeur, mais il ne veut pas vous donner la

réponse.

M. Sirros: Sérieusement, est-ce qu'on peut s'attendre qu'on regarde ces questions de plus près?

M. Bérubé: On va vous répondre. M. Paquette: Mercredi. M. Sirros: Avant mercredi?

M. Paquette: Cela va demander beaucoup de recherches. Je pense qu'il va falloir siéger jeudi.

M. Sirros: Est-ce que je dénote un certain cynisme dans la voix du député de Rosemont?

M. de Belleval: Ne vous inquiétez pas, M. le député. C'est une certaine fatigue. Ce n'est pas du cynisme.

M. Sirros: Mais je prends note que cela n'a pas l'air de vraiment inquiéter les gens d'en face.

M. de Belleval: Non, non. Écoutez, on est sérieux, on va traiter votre école d'une façon tout à fait juste. C'est sérieux.

M. Bérubé: II faudrait connaître spécifiquement l'entente entre le ministère de l'Éducation et la CECM concernant cette école en particulier et le mécanisme de versement de subvention. S'il s'agit d'une subvention hors norme non couverte par la Loi sur l'enseignement privé, comme c'est probablement le cas d'après ce que vous me dites, elle n'est pas couverte par la présente loi. Donc, cette subvention ne fait pas l'objet de stipulation légale ici. Et là, il faudrait voir quel genre de stipulation légale régit le financement de cette école?

M. Sirros: D'accord. Est-ce que je pourrais avoir une idée de l'ordre de grandeur de la diminution de la subvention, c'est-à-dire proportionnellement...

M. de Belleval: La question du député de Laurier: Est-ce que c'est le gouvernement actuel qui a permis à cette école d'exister ou de recevoir sa subvention?

M. Sirros: Permis ou forcé, un des deux.

M. de Belleval: Si je me souviens bien, c'est sous ce gouvernement que... Alors, si nous avons...

M. Sirros: C'est-à-dire que l'école était subventionnée depuis 1971 sur la base 80% déclarée d'intérêt public, etc. Par après, il y a eu certaines pressions pour que cela devienne une expérience pilote.

M. de Belleval: Si nous avons eu autant de sollicitude envers cette école dans le passé, nous allons continuer à l'avoir dans l'avenir.

M. Sirros: L'école, au moment de la signature, avait certaines réserves par rapport à ce genre de possibilité d'être traitée comme les institutions publiques et peut-être que sa crainte s'avère justifiée si on ne peut pas tenir compte effectivement du caractère spécial.

M. de Belleval: Quelle sorte d'école est-ce? Est-ce une école religieuse grecque ou quoi?

M. Sirros: Non, c'est une école de la communauté grecque.

M. de Belleval: Pardon?

M. Sirros: C'est une école de la communauté grecque. C'est une école qui suit le même programme que le système public au point de vue de l'enseignement mais, en plus, extensionne sa journée pour y ajouter du grec et de l'anglais.

M. de Belleval: Un peu comme le régime des séfarades.

M. Sirros: Oui, cela doit être pareil. Je ne connais pas trop cela. Et les parents contribuent.

M. de Belleval: Pas de problème, on va s'occuper de votre école, M. le député.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Notre-Dame-de-Grâces.

M. Sirros: Je le note. Juste pour avoir une idée de l'ordre de grandeur de la diminution des subventions. Ce serait sur la même base, c'est-à-dire quelle serait la diminution, par exemple, des subventions à la CECM ou aux commissions scolaires publiques? Ce serait la même chose pour elles, je pense.

Le Président (M. Gagnon): L'article 7 est adopté?

M. Sirros: Est-ce que j'aurai une réponse plus tard ou quoi? Est-ce que les gens travaillent sur cela?

M. Bérubé: J'ai de la difficulté à vous comprendre. Si vous voulez parler un peu plus fort dans votre micro, peut-être qu'il est loin ou je ne sais pas.

M. Sirros: Je disais que j'aimerais avoir un ordre de grandeur de la diminution de la subvention, si possible, si vous avez calculé cela.

M. Bérubé: L'ordre de grandeur, c'est autour de 5%.

M. Sirros: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Oui. Le ministre a mentionné les écoles privées où il n'y a pas de syndicat, de convention collective, donc. Moi, j'ai cherché plus loin et, dans la section II, on parle toujours d'une entente négociée entre le gouvernement et les syndicats. De quelle manière l'approche change au point de vue des écoles, des organismes où il n'y a pas de convention collective, où il n'y a pas de syndicat?

M. Bérubé: S'il n'y a pas de syndicat, il n'y a aucun problème, en ce sens que ce qui va se produire, c'est que, les lois qui régissent les subventions aux institutions privées s'appliquant, la masse salariale est réduite d'environ 5% dans le secteur public, elle va donc être réduite d'environ 5% dans le secteur privé et on assistera donc à une réduction de la subvention pour masse salariale d'environ 5%.

M. Polak: Ensuite, vous laissez à ceux qui reçoivent les subventions le soin de faire les changements localement. Maintenant, si on a l'exemple d'une école privée qui tombe dans cette catégorie-là et qui, disons, par exemple, vraiment, comme vous l'avez mentionné, a des instituteurs et des institutrices qui travaillent pour un salaire moindre que le salaire moyen dans l'autre secteur organisé, disons, et qui donnent même beaucoup de temps extra pour enseigner la langue maternelle - je pense, par exemple, aux écoles juives qui ont ce système où l'institutrice reste après 16 heures pour donner presque une heure ou deux heures d'enseignement gratuitement -est-ce qu'on prévoit qu'il y ait une exemption possible? Est-ce que quelqu'un qui a vraiment coupé et qui ne peut pas aller plus loin va être exempté de cela ou est-ce qu'on dit: Non, cela, c'est la coupure qu'on fait, c'est malheureux mais arrangez-vous avec?

M. Bérubé: Ce qui va se produire, c'est qu'à moyen terme sa subvention va baisser parce que, si le coût du système public décroît de 10%, bien, les subventions du secteur privé vont décroître également de 10%. Donc, chaque fois que le gouvernement entreprend une rationalisation de ses dépenses - par exemple, cette année, nous avons réduit les dépenses de l'éducation - eh bien, forcément, cela touche également le secteur privé parce que ses subventions sont accrochées au secteur public. Il est obligé de procéder lui-même aux mêmes rationalisations. Donc, il est possible que, compte tenu des salaires très généreux payés dans le secteur public à l'éducation, certaines institutions privées aient choisi de payer moins cher leurs professeurs et d'en engager beaucoup profitant de la générosité, si vous voulez, des enveloppes salariales mises à leur disposition. C'est leur droit le plus strict. Mais, si le fait que l'on réduit l'enveloppe salariale de l'enseignement les amène à devoir baisser les salaires de leurs enseignants à des niveaux trop bas pour que ce soit carrément justifiable, bien indéniablement, elles vont devoir remercier les professeurs et réorganiser leur enseignement avec moins de ressources. Alors, dans leur cas, elles ne baisseront pas leurs salaires, mais elles diminueront le nombre de professeurs. D'autres institutions privées qui, elles, payaient, à la suite de leur convention collective, les mêmes salaires que dans le secteur public, devront, tel que la loi le prévoit, baisser les salaires. Donc, elles auront des choix à faire.

Cependant, comme l'année scolaire va commencer en septembre, bien, si on devait appliquer une réduction de subvention d'un coup sec à l'école juive, par exemple, dont vous parliez tout à l'heure et que, admettons, on ne puisse pas véritablement modifier les salaires, on pourrait désorganiser complètement l'enseignement dans cette école en septembre. Alors, il faut donc donner au ministère de l'Éducation la possibilité de ne pas avoir à se soumettre à la Loi sur l'enseignement privé pour les subventions et de donner une subvention plus généreuse pour permettre la transition la première année. Et c'est le sens de la présente section. Il y a un des articles qui prévoit ce cas-là et qui permet au gouvernement d'ajuster la subvention en conséquence. (21 heures)

M. Polak: C'est inscrit?

M. Bérubé: Oui, c'est inscrit. C'est pour permettre la transition.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Vaudreuil-Soulanges avant, madame.

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est juste du côté rédaction de l'article 7. Je trouve que c'est une drôle de façon de dire: Voici, la loi s'applique aux employeurs

suivants. Il y a premièrement, deuxièmement et, ensuite, on dit: "II s'applique également aux salariés de ces employeurs qui sont liés par une convention collective et aux associations accréditées". Si on parcourt le chapitre III, on ne voit pas - ça ne saute pas aux yeux - comment la loi s'applique à une institution désignée dans premièrement et deuxièmement, dont les salariés ne sont pas liés par une convention collective avec cet employeur. Est-ce que c'est exact?

M. Bérubé: Cela s'applique à tous les employeurs, mais dans le cas où il n'y a pas de convention collective cela ne peut pas s'appliquer à ces salariés.

M. Sirros: Est-ce que cela a pour effet de...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Est-ce que cela a pour effet de dire que les employés des institutions qui ne sont pas syndiqués ne subissent pas de réduction de salaire?

M. Bérubé: Non, l'institution...

M. Sirros: L'institution, elle, subit une réduction de...

M. Bérubé: ... de subvention. M. Sirros: ... subvention.

M. Bérubé: Bon. Après cela, elle se débrouillera avec ses employés.

M. Sirros: Après cela, ils s'arrangent entre eux?

M. Bérubé: S'il n'y a pas de convention collective, il n'y a pas de contrainte. Le problème vient de l'existence de conventions collectives qui feraient que l'institution verrait sa subvention baisser. Elle a, de bonne foi, signé des conventions collectives identiques et souvent modelées sur le secteur public et elle voit subitement sa subvention baisser. Comme elle a les deux mains liées par la convention collective, elle est absolument incapable d'y faire face. On pourrait évidemment forcer la fermeture de ces institutions privées si on le voulait, mais ce n'est pas le but recherché. Alors, on permet à l'institution de bénéficier de l'instrument de la loi pour amorcer la réouverture de ses conventions collectives et rajuster les salaires comme dans le secteur public.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges)

D'accord, sauf que dans la section II, les articles 8 à 13, dans chaque cas, décrivent des situations où on est en présence d'un groupe d'employés liés par convention collective à un employeur. Donc, le chapitre s'applique aux employeurs suivants: les établissements universitaires et les institutions privées. Alors, on veut voir en vertu de quel article cela va s'appliquer aux employeurs, par exemple un collège privé, dont les employés ne sont pas syndiqués. On cherche vainement.

M. Bérubé: II n'y en a pas.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges) Alors, c'est formidable! C'est pourquoi je soulève ce problème de rédaction.

M. Bérubé: Non, non.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges) On prétend couvrir des employeurs qui brillent par leur absence dans les dispositions de la section II.

M. Bérubé: II faut comprendre qu'il n'en est pas besoin. Imaginons le collège X dont les employés ne sont pas syndiqués. Je n'ai pas besoin d'une loi puisque automatiquement la subvention à ce collège sera ajustée en vertu de la Loi sur l'enseignement privé et... Mais, oui!

M. Sirros: Même si les employés sont syndiqués?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges) M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges) II y a "également" dans le dernier alinéa.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Prenons justement l'exemple d'une institution X ou Y qui n'est pas liée par une convention collective; cette institution est probablement liée par des contrats individuels avec ses employés.

M. Bérubé: Oui.

M. Paquette: Elle a signé des contrats individuels avec chacun des employés plutôt qu'un contrat collectif. Est-ce qu'on ne risque pas d'avoir le même problème si la subvention pour la masse salariale est diminuée à cette institution, alors qu'on ne l'allège pas de ses obligations légales? Un contrat, c'est une obligation légale, sauf que le contrat est individuel au lieu d'être collectif. Est-ce qu'il y a un article dans la loi là-dessus?

M. Bérubé: Si je ne me trompe pas, c'est une cause de force majeure impliquant l'institution.

M. Paquette: J'aimerais qu'on vérifie ça, parce que ça peut-être un problème.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges) Oui, mais ça ne saute pas aux yeux, au point de vue juridique, que ce pourrait être un cas de force majeure. C'est assez intéressant. La rédaction du dernier alinéa de l'article 7 est la suivante: "II s'applique également aux salariés..." Comme je le soulignais, cela a plutôt tendance, ce dernier alinéa, à limiter l'application de la loi, évidemment on le reconnaît, aux seules institutions où il y a des employés syndiqués liés par convention collective.

Au point de vue de la rédaction, je m'attendrais, dans les articles 8 à 13 de la section II du présent chapitre III, de trouver l'expression de la volonté de la loi à l'égard des employeurs qui n'ont pas de syndicat.

M. Bérubé: II n'y en a pas besoin. Je reprends. J'ai l'impression que je me suis mal exprimé ou encore peut-être, comme il arrive fréquemment quand on essaie de comprendre un point, on écoute distraitement l'explication. Reprenons. Les subventions versées par le ministère de l'Éducation font l'objet d'une détermination, sur une base définie, de paramètres d'indexation qui tiennent compte du coût de l'éducation dans le secteur public.

Ce qui va se produire dans le cas des institutions privées, c'est qu'elles verront leurs subventions réduites, n'est-ce pas? On n'a nul besoin de la loi. S'il n'y a pas de convention collective liant l'institution avec ses employés, à ce moment, la loi 70 ne s'applique pas à ces institutions.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): J'ai compris cela depuis le début. Vous avez simplement répété votre réponse, c'est impeccable, à moins qu'il n'y ait un complément de réponse.

M. Bérubé: La formulation de l'article 7 est la même que celle de l'article 2. On identifie d'abord les employeurs auxquels il faut que cela s'applique et on signale que cela s'applique aussi aux salariés qui sont liés par convention collective. Autrement dit, il y a des conventions collectives dans les universités et dans les collèges. Il faut d'abord dire que cela s'applique à ces employeurs et que la loi s'applique aux associations accréditées pour les employés qui sont syndiqués.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

D'accord, sauf que, dans le cas de...

M. Bérubé: C'est comme l'article 2, c'est la même façon de l'exprimer.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, sauf que, dans le cas...

M. Bérubé: Je vais tourner l'argument à l'envers. Il y a deux possibilités: Soit que vous vous soyez mal exprimé dans votre question ou soit que je n'aie pas suffisamment bien porté attention à votre question, de façon que je n'en aie pas vu la substantifique moelle. Pouvez-vous la reprendre?

M. de Belleval: ...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Étant donné qu'on a soulevé la formulation qui existe dans l'article 2, je le cherche dans ce cas dans l'article 2. Un instant, on a évoqué l'article 2 et on a indiqué que cela était un précédent pour la rédaction de l'article 7. Je demanderais alors au ministre quels sont les cas couverts par la loi où on a, en présence des employeurs suivants mentionnés à l'article 2, premièrement, deuxièmement, troisièmement, quatrièmement et cinquièmement - maintenant, il y en a cinq au lieu de quatre dans la version originale -où il n'y a pas de salariés liés par convention collective.

M. Bérubé: Dans les quatre groupes... Dans l'article 2. D'ailleurs je ne vois pas pourquoi on parle de l'article 2 parce que l'article 2 s'applique aux collèges, aux commissions scolaires. Vous effacerez du journal des Débats l'intervention antérieure du ministre dont le son de voix différait légèrement du son de voix habituel. On s'en tiendra à l'article 7.

L'article 7 dit que cette loi s'applique aux établissements universitaires au sens de la loi et qu'il s'applique aux institutions reconnues pour fins de subvention ou déclarées d'intérêt public suivant la Loi sur l'enseignement privé. Voici les institutions auxquelles ce chapitre s'applique, premièrement.

Deuxièmement, il s'applique aux salariés de ces employeurs liés par une convention collective. Si les employés d'une de ces institutions ne sont pas liés par une convention collective, cela ne s'applique pas à ces employés.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): J'ai compris depuis le début.

M. Bérubé: Bon, c'est magnifique. Alors, adopté, M. le Président, l'article 7.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Pas du tout.

II subsiste tout de même, il me semble, au point de vue de la rédaction, au point de vue conceptuel, quand on lit les articles 7 à 13... On prétend, dans l'article 7, couvrir tous les cas possibles, mais la formulation qu'on emploie pour le faire laisse soupçonner, je le répète, que, dans les articles 8 à 13, il y aura des articles qui s'appliqueront aux employeurs, à tous les employeurs mentionnés dans le premièrement et le deuxièmement de cet article 7.

M. Bérubé: Non.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je regrette, mais...

M. Paquette: M. le Président...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le présent chapitre a deux catégories d'institutions, de personnes - personnes au sens très large - premièrement, les établissements universitaires, deuxièmement institutions reconnues pour fins de subventions et ensuite également... le mot "également" s'applique aux salariés de ces employeurs liés par convention collective.

M. Bérubé: Cela s'applique à tous ces employeurs et, après ça, il faut regarder, il faut analyser...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Sauf ceux qui n'ont pas d'employés syndiqués.

M. Bérubé: II faut regarder les articles un à un et voir en quoi la section II concerne ces institutions, c'est tout.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je ne veux pas éterniser, mais c'est précisément ça l'objet, de l'article 8 à l'article 13, je cherche encore vainement une section qui s'applique à un employeur comme un collège privé où les employés ne sont pas liés par convention collective à cet employeur.

M. Paquette: II n'y en a pas.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II n'y en a pas? Merci. Donc la loi ne s'applique pas à tous les employeurs mentionnés en premièrement et deuxièmement, elle s'applique simplement à ces employeurs, à condition qu'ils aient des employés liés par convention collective avec l'institution. Vrai ou faux? Donc, c'est drôlement formulé.

M. Paquette: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Je ne pense pas qu'il y ait de problème de rédaction ici. On s'entend tous pour interpréter les articles de la loi comme s'appliquant aux institutions d'enseignement privé dont les travailleurs •sont régis par des conventions collectives et on prévoit des mécanismes d'adaptation pour prévenir une baisse des subventions qui n'est pas prévue dans le projet de loi, donc ce n'est pas l'objet, mais qui est bien sûr prévue au budget. Il s'agit de protéger les institutions contre les contrecoups.

Il reste quand même le problème que j'ai soulevé et j'aimerais bien avoir une réponse. La question qui se pose est: Est-ce qu'il ne devrait pas y avoir en plus des articles qui protègent les employeurs dont les employés ne sont pas syndiqués? Puisque ces employeurs, bien qu'ils n'aient pas à se plier à une convention collective avec l'ensemble de leurs employés, sont liés par des contrats individuels avec chacun de leurs employés; lesquels contrats peuvent s'appliquer jusqu'à la fin de l'année financière. Par conséquent, ces institutions se verraient réduire leur subvention comme les autres, mais seraient liées à des obligations qui ne leur permettraient pas de s'adapter.

M. de Belleval: Elles relèvent du Code civil à ce moment-là.

M. Paquette: Elles relèvent du Code civil, mais je ne pense pas que ça change quoi que ce soit. Elles sont fondamentalement dans la même situation sur le plan financier. C'est la question que je pose: Est-ce qu'on ne devrait pas ajouter des articles pour couvrir ces cas?

M. Bérubé: C'est couvert dans la loi.

M. Paquette: Comment ça? Expliquez-moi ça?

M. Bérubé: Par l'article 18.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est dans le chapitre IV, d'accord.

M. Bérubé: C'est dans le chapitre IV, on dit: Ces institutions reconnues pour fins de subventions ou déclarées d'intérêt public sont couvertes par la loi.

M. de Belleval: D'accord.

M. Bérubé: Et, lorsqu'on arrive au chapitre IV, Dispositions générales et finales, il est indiqué que "Malgré toute disposition inconciliable d'une loi, d'un règlement, d'une règle budgétaire, d'une directive ou d'une instruction, le gouvernement peut, sans autre formalité, fixer ou modifier par décret le montant de toute subvention qu'il verse à un employeur auquel s'applique le chapitre II ou le chapitre III afin de tenir compte des réductions de coûts que prévoit la présente

loi et afin d'assurer, s'il l'estime nécessaire, la réalisation de réductions comparables dans le cas où l'employeur n'est pas lié par une convention collective."

En d'autres termes, ce que cet article fait, c'est qu'il permet de tenir compte de chaque circonstance individuelle qui ferait en sorte que le gouvernement, s'il était forcé d'appliquer la loi générale de subventionnement, serait obligé de réduire la subvention sans tenir compte des conditions individuelles. Donc, pourrait mettre certaines institutions privées en position financière difficile.

M. Paquette: M. le Président, j'aimerais avoir plus de précision, parce que je ne suis pas du tout satisfait de la réponse du ministre, dans le sens suivant. À mon avis, l'article 18 dit à peu près ceci: Les articles 8 à 13 ont pour effet de réduire les coûts, puisqu'ils réduisent les salaires des salariés... Laissez-moi terminer. (21 h 15)

M. Bérubé: Un instant, je m'excuse. M. le Président, je pense que ce sera une question de règlement à ce moment-ci. Nous devons analyser un projet de loi article par article. Le problème, c'est qu'on pose des questions qui ne sont pas nécessairement reliées à un article et ceci nous force, contrairement au règlement, à nous promener d'un endroit à l'autre au sein d'une loi, ce qui est impossible en pratique.

Ce que je suggérerais que l'on fasse, M. le Président, c'est qu'on aborde chaque article et, à ce moment-là, on pourra soulever les questions, soit des propositions d'amendements ou autres, portant sur un article en particulier. Sinon, je pense qu'on n'arrivera pas vraiment à ordonner notre travail.

Le Président (M. Boucher): II est évident qu'on est à l'article 7.

M. Paquette: On peut bien attendre à l'article 18, mais, à mon avis, cela ne règle pas le problème.

Le Président (M. Boucher): Si vous désirez suspendre l'article 7 et passer à l'article 18.

M. Bérubé: Je n'ai pas d'objection à passer à l'article 18, si on veut.

Mme Lavoie-Roux: Si on acceptait l'article 7 tel quel et que, tout à coup, vous vous retrouvez à l'article 18, selon les explications que j'ai entendues du ministre, il m'apparaît que l'article 18 ne comporte pas les garanties que vous venez de nous présenter. C'est l'impression que j'ai en lisant l'article 18.

M. de Belleval: On regardera cela quand on étudiera l'article 18.

Mme Lavoie-Roux: Je ne sais pas qui avait le droit de parole.

Le Président (M. Boucher): Mme la députée de L'Acadie, vous aviez demandé la parole. M. le député de Vaudreuil-Soulanges, je vous ferai remarquer que vous avez dépassé amplement votre temps.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je me fais remarquer aussi que je dois être en Chambre pour parler du projet de loi no 37 dans trois ou quatre minutes.

Une voix: Oh, mon Dieu!

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est moins important que cela, peut-être. Cela dépend de chacun.

M. Paquette: Pourtant, vous avez fait un "filibuster" là-dessus.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je vais laisser pour mémoire à mes collègues que si, éventuellement, l'article 7 était appelé pour adoption, je vais presque suggérer un vote enregistré dans la mesure où il y a au moins deux députés du côté ministériel qui m'ont fait signe que j'avais raison et qui ont peut-être même dit assez fort pour que ce soit enregistré que la rédaction laissait un peu à désirer...

M. Bérubé: La rédaction est très claire, M. le Président.

M. Paquette: Pas du tout.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ... sauf lorsqu'on parle de l'article 18.

M. Paquette: M. le Président...

M. Bérubé: La rédaction est très claire. Elle dit: "Le présent chapitre s'applique aux employeurs suivants." Elle dit quels sont les employeurs et elle les définit très clairement. Elle dit que ce sont les établissements universitaires, les institutions privées prévues dans les lois refondues du Québec, chapitre E-9. C'est très clair. Elle définit clairement quelles sont les institutions touchées, premièrement. Deuxièmement, quant aux salariés qui sont touchés dans la présente loi, ce sont les salariés qui sont liés par une convention collective. Elle est très claire. Elle dit clairement quelles sont les parties touchées et elle est englobante.

M. de Belleval: D'accord, cela va. On se comprend bien. Je suis d'accord avec le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Raquette: J'aimerais simplement dire que le député s'approprie un peu hâtivement nos interventions parce que je pense que cela porte sur autre chose.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je les ai qualifiées.

M. de Belleval: Non, c'est parce que, à la fin de son intervention, il a indiqué sauf l'article 18.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Étant donné l'existence de l'article 18.

M. de Belleval: C'est cela. De ce point de vue, nous sommes d'accord.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Sans qu'on rentre dans du "byzantisme."

Uhe voix: Du byzantinisme.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Du byzantinisme, oui, il y a un "n" à la fin.

M. de Belleval: II faut que ce soit vraiment byzantin pour que ce soit du byzantinisme.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Au chapitre III, à l'article 7, on parle de tous les employeurs de façon globale, comme le ministre l'a expliqué, à la seule fin, si je comprends bien, de qualifier certains de ces employeurs pour qu'ils bénéficient des décrets ou des décisions gouvernementales qu'on retrouve au chapitre IV en matière de subventions.

M. Paquette: C'est cela.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est fort. C'est très fort.

M. de Belleval: C'est dans le TTF.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): TTF.

M. de Belleval: Très très fort.

Le Président (M. Boucher): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, si on a répondu à ces questions, dites-le-moi car je ne veux absolument pas retarder le débat. Il y a un élément. Dans le cas des institutions privées, elles reçoivent 66%, je pense, maintenant. Au lieu de 80%, c'est rendu à 60%, peu importe.

Des voix: 76%, 75%.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela. Peu importe le montant, cela n'a pas tellement d'importance pour la question que je veux poser. Elles sont toujours payées, enfin, les subventions sont toujours calculées avec un an de retard.

M. Bérubé: Plus maintenant.

Mme Lavoie-Roux: Plus maintenant.

M. Paquette: C'est pour cela que le budget de l'enseignement privé augmente plus rapidement que les autres.

Mme Lavoie-Roux: Mais au moment où on se parle - peut-être que cela n'aura pas d'inconvénient si vous décidez, la semaine prochaine, de leur dire quelles sont leurs subventions pour l'an prochain - elles n'ont pas encore eu d'avis. Je pense qu'il n'y a pas encore de décision officielle de prise quant aux subventions que ces institutions auront pour le financement de la prochaine année scolaire.

M. Bérubé: C'est bien cela, mais le ministère de l'Éducation est en contact avec eux et leur a expliqué que les subventions vont évoluer de la même façon que le coût de l'enseignement dans le secteur public. On les a donc mis au courant de la volonté gouvernementale de réduire les salaires de 521 000 000 $, soit l'équivalent de 5% de sa masse, et qu'évidemment ceci allait affecter les subventions. Donc, en général, les gens savent qu'ils ont à...

Mme Lavoie-Roux: Si je vous ai bien compris, il y a des employés du secteur privé qui y seraient soumis ou pas, selon qu'ils sont régis par une convention ou pas. Je pense qu'on s'entend là-dessus. Dans le cas des institutions privées qui ne sont pas régies par une convention, l'obligation ne leur est pas créée, je pense, de faire subir à leurs employés cette réduction pendant trois mois. Est-ce que la subvention qu'on leur accordera sera calculée comme si elles devaient appliquer cette diminution?

M. Bérubé: Oui, parce que la loi sur le financement de l'enseignement privé, de toute façon, entraînerait une réduction des subventions. Donc, en partant, elles sont prises avec une réduction de subvention.

M. Paquette: Parce que la subvention est basée sur la masse salariale publique.

M. Bérubé: L'article 18, dont on parlait tantôt, permet au gouvernement d'annuler cette réduction pour tenir compte des situations individuelles.

Mme Lavoie-Roux: Je ne veux pas aborder l'article 18 parce qu'on a décidé de le laisser de côté, mais je n'y serai pas

quand on l'étudiera. Je vais suggérer à mes collègues de vous demander, quand vous serez rendu à l'article 18, sur quels critères vous allez vous appuyer pour décider d'appliquer une réduction ou pas. Vous dites: "Pour permettre à certaines institutions de ne pas être en péril", on pourrait avoir une certaine dose, sans mauvaise volonté nécessairement, de subjectivité.

M. Bérubé: Je pense que c'est l'aspect le plus délicat. Il y a une autre solution qui est très simple; elle consiste à dire: Ce sont des institutions privées, on applique la loi, on réduit la subvention, point à la ligne. Maintenant, si vous fermez, assoyez-vous à une table, négociez, décidez ce que vous voulez, si l'institution fait faillite, elle fera faillite. Si vous êtes déjà au maximum des frais de scolarité, tant pis pour vous, quoi! Cela pourrait être une attitude qui consisterait à dire: La rigueur de la loi est là pour tous et, par conséquent, puisque vous êtes des institutions privées, avec une volonté gouvernementale de ne pas s'immiscer dans votre fonctionnement interne, nous appliquons la loi générale de subvention aux institutions privées et adieu. Cela est une approche. C'est l'approche que nous rejetons, en ce sens qu'une approche trop rigoriste, de ce type-là, pourrait avoir effectivement des implications majeures.

Il faut donc, dans l'année de transition où la loi 70 s'applique, être capable de ne pas appliquer véritablement la loi sur les subventions aux institutions privées. Prenons le cas soulevé par le député de Rosemont: une série de contrats de nature privée entre l'institution et ses professeurs. Cela représenterait un carcan tel que l'institution serait menacée de fermer ses portes. Là, en toute franchise, il y a une décision politique à prendre, à savoir: Est-ce qu'on la laisse fermer? On pourrait réduire la subvention et la regarder aller et si, à un moment donné, l'année scolaire est effectivement menacée, on pourrait réajuster la subvention, si on le juge bon, ou on déciderait: Non, on ne l'ajuste pas. Là, il y a un élément d'arbitraire, mais c'est extrêmement difficile, étant donné la grande variété des cas.

Prenons un exemple qu'on m'a cité, celui de l'école séfarade où le niveau de rémunération est déjà très bas. Il n'y a probablement pas beaucoup de marge de manoeuvre en termes de réduction des salaires pour cette année. Quant à mettre à pied des professeurs au moment où les classes sont organisées, au moment où tout est en place, cela paraît peu faisable. Peut-être l'année prochaine, mais pas cette année. Donc, on pourrait être amené cette année à ne pas appliquer la réduction de subvention que la loi prévoit pour permettre à l'école de passer à travers, mais, évidemment, l'année prochaine, la loi 70 n'étant plus en vigueur, elle devra connaître une réduction de son niveau de subvention et elle devra prendre les moyens appropriés pour entrer dans son équilibre budgétaire. Il nous faut permettre des mesures transitoires et l'article 18 représente ces mesures transitoires.

Mme Lavoie-Roux: D'une façon générale - je ne connais pas le cas de chacun - la situation est la suivante. Ceux qui paient un salaire égal au secteur public dans les institutions privées - là, je veux parler des institutions privées qui sont reconnues d'intérêt public - c'est ordinairement parce que leur subvention, à ce moment-ci, leur a rendu la vie un peu plus difficile, il y a deux ans, et ils y suppléent par le fait que la plupart ou un grand nombre d'entre eux ont encore une tradition religieuse ou ont encore des membres religieux qui sont affectés à l'école à titre de l'audiovisuel ou pour un tas de fonctions et qui, eux, reçoivent une rémunération bien inférieure à tout ce qu'on peut donner dans le secteur public. C'est par ce moyen qu'ils ont réussi à donner la parité entre le salaire du secteur privé et celui du secteur public. C'est bien davantage la situation et j'aimerais connaître l'école qui a pu se donner plus de professeurs en les payant moins. Je doute fort que ce soit la règle générale. Il peut en exister car, comme je l'ai dit tout à l'heure, je n'ai pas fait le tour.

Je tiens à dire, toujours dans le cas des écoles d'intérêt public, qu'on va mettre les écoles dans des situations extrêmement difficiles. Les séfarades ont des coûts qui leur incombent à partir du transport parce qu'ils transportent leurs enfants partout; c'est ce qui ajoute un coût supplémentaire à leur école, mais, dans d'autres cas où il n'y a pas de transport, c'est d'autres types de problèmes. En tout cas, je tiens à ce que ce soit enregistré au journal des Débats sans, à ce moment-ci, faire un plaidoyer pour l'école privée par rapport à l'école publique. Ce n'est pas le fond de la question, mais, pour autant qu'on permette à l'école privée de subsister parce qu'elle rend un service que, jusqu'à maintenant, l'État a considéré, qu'il reconnaissait, je pense qu'il faudrait réfléchir grandement sur des espèces de mesures un peu plus douces ou d'ajustement qu'on voudrait faire à leur endroit.

M. Bérubé: Justement à cause du caractère varié des situations, on était obligé d'introduire un article du type de l'article 18, justement pour donner la souplesse de faire face à ces situations particulières; sinon, l'application pure et simple de la loi...

Mme Lavoie-Roux: La plupart des écoles auxquelles je fais référence sont des écoles à but non lucratif. On connaît des

écoles secondaires d'intérêt public qui sont à but lucratif. Je ne veux identifier personne à ce moment-ci.

M. Paquette: Non, il n'y a aucune école à but lucratif qui est subventionnée.

Mme Lavoie-Roux: Elles sont reconnues à 60%, à ce moment-là.

M. Paquette: Même là. Je ne pense pas qu'il y ait des écoles subventionnées qui soient à but lucratif.

Mme Lavoie-Roux: Dans mon esprit, je pensais...

M. Paquette: Ce sont des écoles avec permis, à ce moment-là, mais elles ne sont pas subventionnées.

Mme Lavoie-Roux: Ce sont des gens salariés qui travaillent à l'intérieur.

M. Paquette: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Les autres, ce ne sont vraiment pas des écoles à but lucratif.

M. Paquette: Non.

Mme Lavoie-Roux: Dans ce sens, je pense qu'il faut être prudent.

M. Paquette: Cela renforce ce que vous dites. M. le Président...

Mme Lavoie-Roux: Bon, je vous dis bonsoir.

Le Président (M. Boucher): Le député de Sainte-Anne avait demandé la parole

M. Paquette: C'est sur le même sujet. Vous aussi?

M. Polak: Bon, allez-y. Je parlerai après vous.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Simplement pour qu'on comprenne bien clairement, je vais prendre un exemple. À l'Université McGill, il n'y a pas de convention collective. Sauf erreur, les employés ne sont pas syndiqués. À l'Université de Montréal, ils le sont. Il s'agit de deux institutions universitaires privées, à but non lucratif; donc, toutes les deux sont couvertes par les articles ici. Cela voudrait dire que l'Université de Montréal, qui est liée par une convention collective à ses enseignants, devra entreprendre et poursuivre de bonne foi la négociation d'une entente en vue de prolonger de trois mois la durée de la convention collective, comme on le dit à l'article 8, et obtenir des réductions de traitement équivalant à celles du secteur public. Ces subventions vont être réduites à la baisse en conséquence de la réduction générale dans le secteur public. (21 h 30)

McGill, par contre, n'est pas couverte par aucun des articles de 8 à 13, donc, n'a pas d'incitation à réduire les salaires de ses employés. Probablement que cette université ne le fera pas. Probablement que la plupart de ses contrats couvrent la période qui nous intéresse. Peu importe. Et l'article 18 donne une soupape au ministre qui permettra, s'il le veut, à sa discrétion, de ne pas réduire la subvention. Ce qui veut dire qu'on pourrait être amené, parce qu'une institution n'est pas syndiquée, à débourser des sommes plus importantes de ce côté.

M. Bérubé: Car le ministre pourrait bien dire qu'il n'ajuste pas la subvention à la hausse et...

M. Paquette: Que l'institution a des réserves...

M. Bérubé: Oui, que l'institution aura à se débrouiller avec les déficits.

M. Paquette: D'accord. Je comprends bien le sens de l'article 18. J'ai une question. Vous avez pris cette option par rapport à une autre qui aurait été d'assujettir les institutions privées qui n'ont pas de convention collective, non conventionnées, avec leurs employés, qui auraient appliqué les mêmes règles à des contrats individuels avec les employés qu'avec les contrats collectifs. Vous avez plutôt choisi l'option que vous venez de décrire. Qu'est-ce qui vous a amenés...

M. Bérubé: On ne veut pas entrer dans les contrats individuels.

M. Paquette: Contrats individuels ou collectifs.

M. Bérubé: Les contrats collectifs ont quand même un avantage qu'ils sont en nombre limité, mais les contrats individuels, c'est impossible.

M. Paquette: C'est une question essentiellement d'application.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je veux reprendre l'argument du député de Rosemont. Le ministre dit: Dans le cas des écoles privées où il n'y a pas de syndicat, on coupe la subvention, arrangez-vous avec vos problèmes. Si c'est

vraiment grave, selon l'étude du cas particulier, on peut toujours amender selon l'article 18 cette subvention. Mais est-ce que le gouvernement n'est pas obligé d'aller un peu plus loin? Prenons le cas d'une école privée où il y a quinze professeurs. Tous les quinze vont prendre une petite réduction. Peut-être que quatorze demeurent au même niveau, mais on n'a plus besoin de professeur de musique grecque, par exemple. Mais là, ce qui arrive, dans beaucoup d'institutions, il y a des contrats par écrit et il y a quelques employés qui vont dire: Si vous coupez mon salaire, je vais vous poursuivre, vous n'avez pas le droit de le faire. C'est là que la loi du plus grand nombre va l'emporter sur le gars qui est seul. Il y a une forte possibilité que le professeur de musique va perdre sa position et que les quatorze autres vont dire: On va prendre un avocat, on va vous poursuivre. Vous ne pourrez pas faire ça.

Pourquoi ne pourrait-on pas dire dans le même projet de loi que l'institution a le choix de diviser cette coupure de la manière qu'elle veut? Si ça prend une intervention dans le secteur privé, elle peut le faire. Parce que ce que vous faites, c'est qu'à un moment donné, vous intervenez dans un contrat de nature collective, on peut le faire...

M. Bérubé: L'institution peut respecter ses contrats privés et ne pas s'entendre avec personne ou ne pas chercher à s'entendre, mais l'année suivante, elle devra en mettre à pied. Parce que contrairement à la situation dans le cas de contrats privés, il faut bien se dire que lorsque ce contrat arrive à échéance, la personne n'a aucune sécurité d'emploi, elle peut donc être renvoyée. Son renouvellement de contrat peut se faire dans des conditions très désavantageuses. En d'autres termes, dans le cas de contrats individuels entre l'enseignant et l'institution, ce qui va se produire, c'est que compte tenu du budget, l'institution va devoir reconvoquer son personnel et dire: Écoutez, les conditions ont changé, il faudrait modifier le contrat. L'institution est dans une position beaucoup plus forte dans le cas de contrats individuels pour amener une modification que dans le cas du contrat collectif. C'est ça la différence.

M. Polak: Quand vous faites ça, vous supportez vraiment la perte de celui qui est seul ou les deux qui sont seuls dont la position va disparaître parce que, justement, ils vont succomber à la pression de ceux qui sont plus nombreux.

M. Bérubé: C'est cela.

M. Polak: J'aimerais bien que la loi le précise, parce que l'institution va dire: Je ne sais pas exactement. Le gouvernement dit:

On coupe la subvention, c'est vrai, mais il n'y a rien qui dit qu'en dedans de leur régie interne, les institutions ne peuvent pas mettre de côté les contrats mutuels qui existent. J'aimerais que ces institutions aient au moins ce pouvoir, parce qu'à ce moment-là elles vont choisir probablement la méthode générale. Je trouve cela plus équitable que tout le monde gagne un peu moins au lieu de couper un ou deux postes. J'ai peur, de la manière dont c'est formulé, que vous leur disiez: On coupe les subventions et arrangez-vous. Ce qui arrivera, à cause des pressions - parce qu'ils s'organisent entre eux aussi -c'est que celui qui est le moins fort va payer le prix total pour cela.

M. Bérubé: Ce qui me frappe dans l'intervention du député de Sainte-Anne, c'est une certaine inconsistance. Lorsqu'une institution est privée, le gouvernement n'a pas à prendre de décisions à sa place.

M. Polak: Mais on parle de mesures extraordinaires. On intervient dans une convention collective. Donc, pourquoi ne peut-on pas intervenir ou au moins donner la possibilité à l'institution d'intervenir dans un contrat de nature privée?

M. Bérubé: Non, non, non. Je pense que la seule chose que nous devons faire, strictement, c'est réduire la subvention suivant la loi régissant les subventions à ces institutions. Nous réduisons la subvention. Nous pourrions très bien dire à l'institution, dans ces cas-là: Maintenant, débrouillez-vous. Nous choisissons de ne pas le faire en permettant à ces institutions, qui ont des conventions collectives comme le gouvernement, de modifier ces conventions collectives. Quant aux institutions qui n'ont pas de convention collective, nous ne nous immisçons pas dans des relations de caractère privé entre l'institution et une personne en particulier. Par conséquent, il appartient à l'institution de décider comment elle modifiera ses relations de nature privée qui la lient à des contractuels ou à des employés pour faire en sorte qu'elle entre dans ses équilibres financiers. C'est son problème et non pas le problème de l'État...

M. Polak: Non, mais le résultat...

M. Bérubé: ... à moins de remplacer cette institution privée par une institution à caractère public. À ce moment-là, l'État aura à intervenir dans les relations, mais, autrement, non.

M. Polak: Mais cela veut dire que ceux qui sont organisés au moyen d'un syndicat sont vraiment mieux protégés, parce que dans le cas de ceux qui sont syndiqués, il n'y aura pas de choix, l'institution ne peut pas

dire: Je vais renvoyer quelqu'un, congédier quelqu'un et...

M. Bérubé: C'est une hypothèse.

M. Polak: ... retenir le reste, tandis que, pour ceux qui ne sont pas organisés, là, il y a un choix.

M. Bérubé: Vous venez de comprendre l'avantage du syndicalisme.

M. Polak: Oh, oui! Mais on parle aussi d'équité et de justice.

M. Bérubé: Mais non! C'est bien certain que le syndicalisme permet la défense des droits collectifs et qu'effectivement c'est un avantage important.

M. de Belleval: Cela peut protéger parfois le professeur de musique.

M. Polak: Pardon?

M. de Belleval: Cela peut permettre de protéger le professeur de musique.

M. Bérubé: Oui, c'est un avantage important.

M. Polak: Ce qui est très important. M. Bérubé: Indéniablement.

M. de Belleval: Oui, oui, on est d'accord avec vous.

M. Polak: II est malheureux qu'on ne donne pas ce choix.

M. Paquette: II faut favoriser l'accès à la syndicalisation.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Polak: M. le Président, est-ce que...

Le Président (M. Boucher): Avez-vous terminé, M. le député de Sainte-Anne?

M. Polak: J'ai terminé.

M. Bérubé: M. le Président, j'aimerais qu'on adopte peut-être l'article 7 dont on a discuté longuement. Je m'aperçois d'une chose, c'est qu'on ne discute plus de l'article 7. On est toujours rendu à l'article 18 et on se promène un peu partout. En fait, on devrait s'en tenir peut-être à appeler maintenant l'article 8.

M. Paquette: Cela va permettre au ministre d'avoir l'appui des députés ministériels sur l'ensemble des articles, qui suivent.

Le Président (M. Boucher): L'article 7 est-il adopté?

M. Scowen: Sur division.

Conditions de travail applicables

Le Président (M. Boucher): Sur division. Article 8?

M. Scowen: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: ... j'ai examiné soigneusement les articles 8 à 13 et j'ai l'impression que ces articles ont pour objet d'imposer le même régime aux universités et aux institutions d'enseignement privées bénéficiaires de subventions que celui qu'on propose d'imposer, au chapitre II, à la fonction publique, au personnel de l'éducation et des affaires sociales et aux organismes gouvernementaux au chapitre II. Nous avons déjà exprimé notre opinion, nos réserves, nos objections à cette imposition. Dans le débat qu'on a eu autour de l'article 7, on a parlé longuement de nos objections concernant l'application de ces conditions aux universités et aux institutions d'enseignement privé. Je veux simplement demander au ministre si notre impression est juste, est véridique, à savoir que les articles du chapitre III, section II, ont comme objectif d'exiger essentiellement que le même régime soit imposé aux institutions visées dans ce chapitre III et que les conditions ne soient pas ni plus ni moins sévères que celles visées dans le chapitre II section II, ou s'il existe une différence de conditions entre les deux.

M. Bérubé: Essentiellement, il s'agit d'imposer la même médecine à l'ensemble des employés du secteur péripublic. De ce fait, nous leur demandons, de bonne foi, de s'asseoir et de négocier une extension de trois mois de leur convention collective, comme c'est le cas pour le gouvernement, et de prévoir des réductions de coûts comparables. Cela peut vouloir dire que, dans la négociation, ils pourraient choisir de rouvrir plus tôt et modifier les taux de salaires plus rapidement ou encore de ne pas donner une augmentation de salaires quand c'est possible. Donc, il y a différentes façons d'atteindre l'objectif.

Toutefois, le seul véritable objectif que le gouvernement a, c'est de faire en sorte que la masse salariale globale que nous versons en subventions décroisse dans le même pourcentage que dans le cas du gouvernement. Ils pourront s'entendre de façon différente, parce que les conventions

collectives peuvent être très variables d'une institution à l'autre, pourvu qu'on en arrive au même équilibre financier, c'est-à-dire à une réduction du coût des salaires à un pourcentage équivalent. Il n'y a pas de problème. C'est pour cela qu'on garde une certaine marge de manoeuvre puisque l'on dit, à l'article 8: Les parties doivent "entreprendre et poursuivre de bonne foi la négociation d'une entente en vue de prolonger de trois mois la durée de cette convention collective et de prévoir les modifications permettant une réduction de coûts comparable à celle qui résulterait de l'application du premier alinéa."

Donc, on leur demande simplement une réduction de coûts comparable, mais on n'entrera pas dans le détail du contenu puisqu'on préfère laisser à chaque institution le soin de trouver avec ses employés le moyen d'atteindre l'objectif. S'ils atteignent l'objectif, en autant que la loi est concernée, c'est comparable par conséquent et nous n'intervenons pas; c'est la même médecine, mais appliquée de façon plus modulée.

M. Scowen: L'objectif, c'est que le régime imposé aux institutions visées au chapitre III ne soit pas plus sévère ni moins sévère que celui exigé des institutions visées au chapitre II. Est-ce que c'est cela?

M. Bérubé: C'est cela.

M. Scowen: Ce que je propose, c'est que l'on passe à travers les articles 8 à 13 et...

M. Polak: J'ai quelques commentaires sur ces articles.

M. Scowen: Oui, si mes collègues ont des questions ou des commentaires à faire sur les modalités proposées, on va les discuter, mais on va essayer d'éviter des débats sur le fond qui ont déjà eu lieu.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Oui, j'ai quelques questions concernant la section II, d'abord, au sujet du désir exprimé à l'article 8, que les parties poursuivent la négociation de bonne foi, dans les quinze jours. C'est un désir exprimé, mais il n'y a aucun moyen de forcer les gens à faire cela. Cela dépend beaucoup du climat...

M. Bérubé: C'est cela.

M. Polak: ... comment on perçoit cela. Maintenant, il y a tout de même une différence avec les autres employés qu'on a vus, dont on a traité cet après-midi ou hier. Pour eux, si l'affaire ne marche pas, s'il n'y a aucune entente qui intervient avant le 15 octobre, c'est que l'imposition qui aura lieu, disons, de trois mois sera seulement à partir du 1er novembre 1982. Le 1er janvier, ils vont continuer à être payés, il n'y a rien qui les touche à ce moment-là.

M. Bérubé: Dans le cas des conventions dans les universités, comme elles arrivent à échéance, on me dit, pour la plupart en novembre 1982, donc elles vont prolonger de trois mois.

M. Polak: Après novembre 1982.

M. Bérubé: Après novembre 1982, ce qui va les amener à décembre, janvier, février.

M. Polak: On a tout de même la situation qu'un enseignant, disons, dans les universités, comparé à un enseignant dans le secteur public, il y en a un, le 1er janvier, qui tombe de 700 $ à 500 $ tandis que l'autre reste encore à 700 $...

M. Bérubé: Elle arrive en novembre.

M. Polak: D'accord, mais je parle du 1er janvier parce que les gens vivent de mois en mois...

M. Bérubé: Non.

M. Polak: Donc, le chèque de paie jusqu'à novembre, disons, même s'il n'y a pas d'entente possible jusqu'au 1er novembre, il n'y a pas de réduction, à ce moment-là.

M. Bérubé: Non, en novembre... M. Polak: 1982.

M. Bérubé: En novembre de cette année, 1982, notre professeur d'université dont la convention arrive à échéance va voir son salaire baisser, à moins qu'il ne se soit entendu pour que son salaire commence à baisser dès le mois de juillet et qu'il n'étale cela sur huit ou neuf mois, de telle sorte qu'en pratique, il n'y a pas de réduction. Cela est possible, ce serait même idéal. Oui, c'est cela. Enfin, qu'il ne prenne pas son augmentation s'il a droit à une augmentation, mais je pense que l'augmentation est due en mai.

M. Polak: Je ne sais pas.

M. Bérubé: Alors, je crois qu'il est un peu tard, je crois qu'il a eu son augmentation. Donc, il s'agit de voir s'il veut étaler la récupération sur cinq mois, six mois, trois mois, cela est son droit le plus strict. Cela veut donc dire que, s'ils ne se sont pas entendus le 1er novembre, le

professeur d'université voit son salaire baisser de 18,85% pendant trois mois, novembre, décembre, janvier, et février.

M. Polak: Quand l'autre secteur sera dans une meilleure position.

M. Bérubé: C'est cela.

M. Polak: Maintenant, à l'article 13, le tout dernier paragraphe: "La période visée dans le premier alinéa ne peut excéder un an." Dans le décret, pour être tout de même juste pour ces gens-là, j'imagine que l'intention est que, dans le décret, il faut tout de même que ce ne soit pas applicable plus longtemps que dans d'autres secteurs parce que, disons, dans d'autres secteurs... Dans le secteur public, on commence à négocier et, à un moment donné, une entente, une convention est conclue....

M. Bérubé: Cela est sûr.

M. Polak: II faut l'espérer, on ne le sait pas, on verra. Mais je ne veux pas, tout de même... Quand on dit: ne peut excéder un an, j'imagine que l'intention du décret n'est pas, par le biais d'un décret qui va jusqu'à un an, de prendre encore plus dans leur secteur que ce que les autres auront payé.

M. Bérubé: Non, parce que la loi dit: II s'agit d'obtenir une réduction de coûts comparable à celle qui résulterait... donc le gouvernement ne peut pas imposer une réduction de coûts supérieure, la loi le lui interdirait.

M. Polak: Maintenant, dernière question sur les articles 8 à 13. Ici on exprime très clairement qu'ils peuvent négocier de bonne foi, etc., mais tout de même le bâton est en arrière de la porte. On dit: Si ça ne marche pas, voici que s'appliquent les articles 4 et 5. Cela est encore la grande pilule, comme j'appelle le document sessionnel no 350.

M. Bérubé: La pilule est effectivement à 4 et 5.

M. Polak: C'est très bien et clairement exprimé que vous pourrez négocier, mais vraiment vous pourrez descendre peut-être en dessous de ce qu'il y a là-dedans. Si vous êtes de bons citoyens, vous allez faire tous les sacrifices pour la collectivité, mais vraiment ça ne sert à rien de demander plus parce que nous, on va simplement dire: On arrête de négocier et, à ce moment-là, les articles 4 et 5 s'appliquent. Est-ce que cette section de 8 à 13 n'exprime pas clairement l'idée que, de la part du gouvernement, il n'y a aucune marge de manoeuvre, sauf en dedans de l'enveloppe où il y a des possibilités? Pour le reste, c'est clairement établi.

M. Bérubé: Oui, c'est cela. Comme le disent les notes explicatives: "Ce projet de loi vise à assurer la réalisation des équilibres budgétaires", point à la ligne. Il ne vise pas autre chose.

M. Sirros: Vous êtes rendus là.

M. Bérubé: Pardon?

M. de Belleval: C'est votre faute.

Le Président (M. Boucher): M. le député de...

M. Bérubé: Regardez bien le déficit fédéral, dont parlait le ministre des Finances, poindre à l'horizon bientôt et là...

M. de Belleval: II a obtenu de bonnes dispositions du député de Notre-Dame-de-Grâce et je suggère que nous ne nous égarions pas dans les plates-bandes fédérales.

M. Polak: Je pars à 23 h 40. M. Sirros: ...

M. Polak: Je pars à 23 h 40, j'aimerais bien continuer.

M. de Belleval: Oui.

M. Paquette: Alors adopté.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laurier.

M. Bérubé: Le député de Sainte-Anne s'ennuierait.

M. Polak: C'est très curieux...

M. Sirros: Oui. Une question me vient à l'esprit.

M. Polak: Finalement, je l'influence.

M. Sirros: L'application de l'article 4 semble être tout de même quelque chose qui n'est pas noir et blanc, dans le sens que cela n'est pas quelque chose qui est facilement faisable en termes... Je pense surtout à l'application de la modulation, comme vous l'appelez, je pense, par après la récupération. Je pense à plusieurs écoles ou collèges et aux institutions privées, par exemple, qui n'ont certainement pas le genre de ressources ou qui ne connaissent peut-être pas assez ce genre de technique, ou je ne sais pas trop comment cela se fait. Je regarde le document que vous nous avez soumis, c'est quelque chose d'informatisé, sorti j'imagine de données informatisées.

M. Bérubé: Garbage in, garbage out.

M. Sirros: Pardon. Garbage in, garbage out, that is about right Mr. Bérubé. It is certainly garbage going in and it certainly looks like garbage coming out.

M. de Belleval: C'est le système GIGO.

M. Sirros: Pardon.

M. de Belleval: C'est le système GIGO..

M. Sirros: GIGO: garbage in, garbage out.

M. de Belleval: Garbage in, garbage out.

M. Sirros: Bon. Voici ce que je voulais demander. Est-ce que le gouvernement a songé à la possibilité d'offrir une certaine assistance technique à différentes institutions qui pourraient en avoir besoin afin d'en arriver à des ententes ou des modalités qui permettraient effectivement d'appliquer l'article 4?

M. Bérubé: Le ministère de l'Éducation est en contact avec les institutions privées pour les aider à amorcer le virage. En un sens, dans la plupart des cas, il s'agit d'institutions privées de grande taille qui sont fort bien outillées et n'ont pas véritablement besoin de l'aide gouvernementale pour se débrouiller et prendre les moyens nécessaires. À l'exception peut-être de l'Université McGill mais enfin...

M. Sirros: Je n'ai pas saisi.

M. Polak: C'est une petite craque.

M. Sirros: Je n'ai pas saisi la craque, mais je suis certain qu'on n'a pas encore découvert la manière de changer le "garbage" en quelque chose de valable.

M. Paquette: Oui, il y aura une élection sur la souveraineté dans quelques années.

M. Polak: ... complet, vingt minutes sur chaque article. Je suis ici jusqu'à minuit.

M. Bérubé: M. le Président, nous n'avons plus rien à dire sur ce projet de loi.

Une voix: Soyez tranquilles.

M. Polak: Soyez prudents avec moi, je peux reparler. Minuit.

M. de Belleval: Le député de Rosemont. M. Paquette: Cela éliminera par conséquent le "garbage in".

M. Sirros: Est-ce que cela veut dire que vous considérez l'expression de la volonté populaire du 20 mai comme du "garbage"? Est-ce que vous considérez la population...

M. Bérubé: Non, M. le Président, nous...

M. Paquette: Je dirais simplement que c'est une erreur...

M. Gagnon: M. le Président, une question de règlement. Voulez-vous ramener la commission à l'ordre?

Une voix: ... le député de Rosemont.

M. Bérubé: Je pense qu'il serait approprié de ramener la commission à l'ordre.

Le Président (M. Boucher): La pertinence du débat, s'il vous plaît!

M. Bérubé: M. le Président, j'admets que par ma plaisanterie mal placée, j'ai enclenché un dérèglement complet des procédures parlementaires. Je me repens profondément, M. le Président.

M. Sirros: On reconnaît les excuses que vous faites. Je pense qu'on les accepterait comme des excuses. Merci.

Le Président (M. Boucher): J'accepte toutes les amendes honorables.

M. Sirros: II faudrait que vous parliez aussi à vos collègues, M. le Président. On peut accepter des excuses une fois, mais il ne faudrait pas répéter continuellement.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laurier, est-ce que vous avez terminé?

M. Sirros: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 8 est adopté? De 8 à 13, est-ce que c'est...

M. Sirros: Bon, on va demander à mes collègues. Quant à moi, l'article 9.

Le Président (M. Boucher): Alors, l'article 8, adopté sur division. L'article 9?

M. Scowen: Adopté sur division.

Le Président (M. Boucher): Adopté sur division.

L'article 10?

M. Bérubé: Oui, l'article 10. Une voix: Cela va.

M. Polak: L'article 10, à moins que le ministre veuille expliquer chaque article un peu plus en détail.

M. Bérubé: Non, à l'article 11, on me suggère un amendement de dernière minute à la suite d'une intervention du ministère de l'Éducation...

Le Président (M. Boucher): Nous sommes rendus à l'article 10, M. le ministre.

M. Gagnon: L'article est adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 10 est adopté sur division.

M. Scowen: C'est peut-être quelque part là-dedans, mais qu'est-ce qui arrive dans les cas où il n'y a pas d'entente, effectivement?

M. Polak: M. le Président, est-ce qu'on peut demander un petit caucus privé entre le député de Laurier et celui de Notre-Dame-de-Grâce? Il n'était pas ici quand le député de Notre-Dame-de-Grâce a exprimé son désir d'aller un peu plus vite.

M. Bérubé: Le député de Laurier nous est arrivé avec le "handbrake fully on".

M. Sirros: "I am releasing it slowly"?

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'artilce 10 est adopté?

M. Scowen: Quant à moi, à moins que vous n'ayez une objection, cher collègue, l'article 10 est adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté sur division,

M. Scowen: Sur division.

M. Bérubé: Dans le cas de l'article 11, le deuxième alinéa serait modifié et l'amendement serait le suivant: Cet article est modifié en remplaçant le deuxième alinéa par le suivant: "En appliquant le premier alinéa, le gouvernement peut tenir compte du pourcentage d'augmentation qui est prévu dans une convention collective."

Effectivement, je dois vous avouer qu'on revient à une formulation que nous avions initialement et que, finalement, on a modifiée dans un sens plus restrictif qui pourrait s'avérer dangereux.

En effet, si vous lisez l'article tel qu'il était écrit, on disait: "En appliquant le premier alinéa, le gouvernement peut tenir compte du pourcentage selon lequel les parties ont déjà convenu de réduire la rémunération." Donc, dans le cas où les parties auraient déjà accepté de réduire leur rémunération, on ne leur en aurait pas imposé de plus. Mais il n'est pas impossible qu'elles n'aient pas ouvert leur convention pour réduire leur rémunération, mais qu'elles aient convenu d'un niveau de rémunération déjà très bas en partant. Tel que rédigé ici, on n'aurait pas pu être tolérant face à cette procédure.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Je ne suis pas certain de comprendre parce que j'ai l'impression que toutes les institutions syndiquées, quel que soit leur niveau de rémunération, seront obligées d'avoir des réductions égales en gros à celles qui étaient imposées aux organisations visées dans le chapitre II, que c'était effectivement impossible de ne pas avoir une réduction.

M. Bérubé: En d'autres termes, elles qui auraient déjà des échelles salariales en bas de ce qui est demandé, on ne leur imposerait pas de réduire.

M. Scowen: II y en a à l'intérieur des institutions syndiquées?

M. Bérubé: Privées. Le deuxième alinéa disait: "Le gouvernement peut tenir compte du pourcentage selon lequel les parties ont déjà convenu de réduire la rémunération." Donc, il fallait qu'elles aient convenu de réduire pour permettre au gouvernement d'en tenir compte. Mais il se pourrait qu'elles aient tout simplement convenu antérieurement de ne pas avoir des salaires très élevés et là, à moins de les réduire davantage, le gouvernement n'aurait pas pu effectivement alléger le fardeau.

M. Scowen: Dans ce cas, il est possible de concevoir des institutions qui vont ajuster leurs salaires à la baisse et d'autres qui vont les ajuster à la hausse.

M. de Belleval: Non, pas nécessairement à la hausse, mais on ne diminuerait pas leur subvention.

M. Bérubé: Voyez-vous, "si le gouvernement estime qu'une entente conclue entre les parties ne satisfait pas aux exigences de l'article 8" - donc, elles n'ont pas à signer une entente qui permet de réduire la masse salariale - on dit: Le gouvernement peut l'imposer. Mais là, l'alinéa suivant dit: Cependant, le gouvernement peut tenir compte d'une réduction déjà acceptée pour appliquer son

décret.

M. Scowen: Pour moi, c'était clair jusqu'au moment où vous êtes arrivé avec ce papillon.

M. Bérubé: "Peut tenir compte du pourcentage." Alors, on pense à quelques cas un peu typiques à l'école sépharade, par exemple, où les niveaux de salaires sont déjà très bas. Et là, si on devait leur imposer une réduction de salaire additionnelle cette année, ce pourrait être inéquitable. (22 heures)

M. Scowen: Si vous aviez proposé dans votre amendement quelque chose comme: le gouvernement peut tenir compte des ajustements qui étaient déjà prévus ou aviez remplacé peut-être le mot "réduire" par le mot "ajustement" dans un sens ou l'autre, j'aurais compris. Ajuster, changer "réduire" pour "ajuster", je l'aurais compris. Mais, ici, vous changez le sens de l'article, quant à moi.

M. Polak: C'est malheureux, je pensais que c'était minuit. Je vais retourner...

M. Bérubé: Ah! vous prenez la parole dès maintenant! C'est dommage quand même, nous ne pourrons pas entendre...

M. Polak: M. le ministre...

M. Bérubé: ... le député de Sainte-Anne, malheureusement. Vraiment, mon âme est triste.

M. Scowen: Excusez-moi, M. le ministre. Avant votre amendement, vous aviez le portrait de deux personnes, de deux groupes, syndicat-patronat, si vous voulez, qui en sont arrivés à une convention de réduire, en quelque sorte, leurs rémunérations, mais ils ne sont pas allés assez loin.

M. Bérubé: C'est cela.

M. Scowen: Parce qu'ils n'étaient pas capables d'aller assez loin, ils se retrouvent devant vous et vous faites un ajustement en tenant compte des conventions de réduction qui étaient déjà acceptées et qui étaient probablement en vigueur. Les bases étaient mises en application et vous tenez compte de cela dans votre décret final. Cela est clair, je le comprends. Mais vous donnez l'impression, dans la rédaction de cet amendement, qu'il n'y avait même pas de négociation, même pas une entente partielle. C'est un changement fondamental dans l'alinéa que je ne comprends pas.

M. Bérubé: Oui, il est plus libéral encore que dans l'ancien texte. Là, je viens de me créer beaucoup d'opposition. Il est plus libéral encore, en ce sens que vous aviez raison. Dans le cas précédent, admettons qu'il y avait eu une réduction partielle, le gouvernement pouvait réduire davantage en tenant compte évidemment de ce qui avait déjà été gagné, tel que rédigé. Le problème, cependant, de cette rédaction est le suivant. Prenons une école où les salaires sont déjà très bas; la loi les oblige à s'asseoir et à négocier une réévaluation des salaires à la baisse. Cela n'apparaît pas possible, ou très peu. À ce moment-là, en pratique, les parties pourraient convenir qu'effectivement on ne peut pas modifier l'entente et, après l'analyse, le ministère de l'Éducation est obligé de reconnaître que, pour l'année en cours, cela n'a presque pas de bon sens de leur demander de réduire leurs salaires davantage.

Tel que rédigé, le gouvernement serait obligé de leur imposer la réduction. Le gouvernement, dans la rédaction initiale, pourrait tenir compte du pourcentage de réduction déjà atteint, mais il sera obligé d'imposer le complément de réduction sur lequel ils ne se sont pas entendus. Le gouvernement serait obligé d'être sévère, selon l'article 11 tel que rédigé, tandis qu'avec l'amendement tel qu'il est proposé ici il ne serait plus obligé d'être sévère. Donc, l'article devient beaucoup plus libéral dans son application.

M. Scowen: Oui, mais, M. le Président, si cela est le sens de votre amendement, pourquoi ne pas tout simplement changer le mot "réduire" pour le mot "ajuster". Si vous voulez réaliser ce que vous dites je pense que ce serait fait en changeant un seul mot.

M. Bérubé: ... fondamentalement, c'est selon le sens légal entre les deux. Je la comprends très bien, moi, mais j'ai l'impression que je ne trouve pas la formulation.

M. Scowen: Ils ont déjà convenu d'ajuster soit à la hausse soit à la baisse, mais l'ajustement qui a été convenu, vous en tenez compte.

M. Bérubé: Mais ce qu'on change fondamentalement, M. le député, c'est ceci. Telle que libellée, la disposition exige qu'il y ait eu, pendant la durée de la convention collective, une modification dans le sens d'une réduction et, tel que rédigé, l'article ne couvre pas le cas d'une convention qui à l'origine prévoirait déjà des taux de salaire très bas. C'est là le sens de la modification. Le texte vise à couvrir l'un et l'autre cas, soit que la convention à l'origine ait prévu des taux de salaire moins élevés que ceux qui sont par analogie imposés et les taux qui auraient pu être convenus pendant la durée

de la convention collective. Au fond, la rédaction vise à couvrir les deux cas tout simplement.

M. Scowen: Pourriez-vous m'expliquer pourquoi le même objectif ne serait pas réalisé avec le changement du mot "réduire" pour "ajuster"?

M. Bérubé: Le point important, c'est "pendant la durée de la convention collective en vigueur le 26 mai 1982" qui disparaît. Alors, ce qui disparaît, c'est l'idée que cette réduction intervient pendant la durée de la convention collective.

M. Paquette: M. le Président, peut-être pour essayer de saisir une intervention du député de Notre-Dame-de-Grâce. N'est-il pas possible que justement, dans une convention collective en vigueur, on ait prévu, non pas un pourcentage d'augmentation, mais un pourcentage de diminution, et si on formulait cela en disant: Le gouvernement peut tenir compte des ajustements salariaux prévus dans une convention collective?

M. Bérubé: Non. M. Paquette: Non?

M. Bérubé: Je pense qu'on devrait peut-être ajourner...

Une voix: On va suspendre la séance.

M. Bérubé: ... suspendre la séance quelques instants et on va essayer de le regarder...

Le Président (M. Boucher): Suspension de cinq minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 07)

(Reprise de la séance à 22 h 16)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît:

Alors, l'amendement à l'article 11...

M. Bérubé: M. le Président, je modifierais l'article 11 de la façon suivante: Cet article est modifié en remplaçant le deuxième alinéa par le suivant: "En appliquant le premier alinéa, le gouvernement peut tenir compte du niveau de rémunération déjà prévu dans une convention collective", plutôt que la première proposition d'amendement que nous avions faite et que nous retirerions, de manière que nous ayons un amendement plus souple.

Aux fins du journal des Débats, j'indiquerai rapidement le sens de cet amendement. En effet, tel que rédigé, l'article 11 dit que lorsque le gouvernement estime qu'une entente, qui a été conclue dans le secteur privé de l'enseignement, ne permet pas d'atteindre les objectifs de réduction de la masse salariale, il peut décréter les conditions pour trois mois et baisser les salaires en conséquence. Dans le projet de loi, l'alinéa initial disait que, cependant, le gouvernement pouvait tenir compte d'une partie de réduction dont les parties auraient convenu. Mais, en même temps, l'inconvénient de sa rédaction était qu'il pouvait effectivement donner un certain crédit pour la partie de chemin déjà parcourue, mais le gouvernement aurait été obligé d'imposer qu'il y ait une réduction complète de salaire.

Or, il peut se produire - on a quelques cas à l'esprit - que les parties patronales et syndicales aient déjà convenu, dans la convention collective existante, d'un réajustement de rémunération qui fait que ces salaires sont déjà très bas. Dans un cas comme celui-là, je pense que le gouvernement pourrait être justifié de ne pas exiger une réduction des salaires plus grande encore. Par l'amendement que nous proposons, il s'agit de permettre au gouvernement de tenir compte d'un niveau de salaire déjà atteint, pour ne pas avoir à imposer par décret des conditions salariales encore moins généreuses.

M. le Président, c'est le sens de l'amendement. Comme je l'indiquais tantôt, il s'agit d'un amendement qui rend encore plus libéral le présent projet de loi.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Et sur cette lancée du retrait de la première version de l'amendement, est-ce que les ministériels sont prêts à retirer tout le projet de loi?

M. Bérubé: Après l'avoir rendu aussi libéral, je pense qu'il devrait faire l'unanimité.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On nous reproche souvent de parler contre un projet de loi et de voter pour. En l'occurrence, on pourrait parler pour et voter contre.

Le Président (M. Boucher): L'amendement à l'article 11 est-il adopté?

M. Sirros: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laurier.

M. Sirros: II y a juste une chose qui n'est pas claire pour moi. Vous dites qu'il y a certains cas où les salaires sont déjà tellement bas qu'une réduction supplémentaire serait inéquitable, je pense

que c'est le terme que vous avez utilisé. Du côté de l'institution pourtant, la réduction de la subvention aura quand même lieu.

M. Bérubé: Non, vous allez voir à l'article 18 que le gouvernement se donne le pouvoir de changer justement la subvention pour ne pas la réduire.

M. Sirros: D'accord.

M. Bérubé: II serait obligé de la réduire, en vertu de la loi sur le financement des institutions privées, indéniablement; mais à l'article 18, on donne le pouvoir au gouvernement de ne pas modifier à la baisse la subvention.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président, il me semble que c'est la première occasion que j'ai, en commission parlementaire, de soulever la question du "peut" et du "doit" dans la rédaction des textes.

Il s'impose à l'esprit, quand on écoute l'argumentation du ministre, que, évidemment, s'il y a eu diminution, à titre d'exemple, des niveaux de rémunération, soit lors du renouvellement de la convention collective ou lors de sa réouverture, avant le 26 mai ou depuis le 26 mai, le gouvernement en tiendra compte. Il ne s'agit pas de pouvoir tenir compte, mais de devoir tenir compte quand on dit qu'on en tiendra compte dans les faits. Je me demandais si c'est une règle de rédaction juridique - c'est peut-être la première fois, comme je vous le dis, que j'ai l'occasion de le voir - d'utiliser le mot "pouvoir" au lieu du mot "devoir" dans un contexte comme celui-là où, manifestement, d'après les explications du ministre, on en tiendra compte.

M. Bérubé: Là, il y a quand même une grande différence, en ce sens que, si on devait dire "doit", il faudrait, à ce moment-là, cadrer très précisément ce devoir de manière qu'il puisse être contesté légalement. Mais si on fait obligation au gouvernement de réaliser une condition donnée et que cette condition n'est pas cadrée de façon très détaillée dans la loi, à ce moment-là, l'exercice va en devenir extrêmement difficile. Alors, je pense qu'il faut que la loi habilite le gouvernement de manière qu'il puisse effectivement être plus généreux dans l'application de la loi, mais sans lui dire nécessairement quand il doit être plus généreux étant donné qu'il y a là une question d'appréciation des situations en pratique. Je pense que c'est cela qui est vraiment la raison. Je l'ai exprimé du point de vue politique, mais on pourrait peut-être obtenir une réponse purement légale, juridique.

Du point de vue juridique, au fond, au premier alinéa de l'article 11, quand on dit "Si le gouvernement estime qu'une entente conclue ne satisfait pas aux exigences de l'article 8", si on se reporte à cet article 8, on voit que l'article 8 comporte des objectifs de réduction, de sorte que, si le pouvoir du gouvernement, le jugement du gouvernement, au premier alinéa de l'article 11, est limité par l'article 8, sa seule faculté, c'est d'appliquer une réduction. Le deuxième alinéa de l'article 11 vise à lui permettre, le cas échéant, autre chose. Dans ce contexte, c'est vraiment "peut", je pense, et non pas "doit" qui s'impose.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Sans compter, comme le ministre l'a souligné, mais d'une façon différente, que s'il y a une obligation qui est exprimée par le mot "devoir", il est entendu qu'il est très facile pour le récipiendaire, à l'autre bout, de dire: Vous étiez astreint à faire quelque chose et vous ne l'avez pas vraiment fait, et là, c'est interminable.

M. Bérubé: C'est cela. Je pense que le deuxième alinéa est vraiment permissif étant donné que le premier, sous des allures discrétionnaires, est vraiment un pouvoir lié. Ce n'est pas un pouvoir discrétionnaire. C'est un pouvoir lié qu'il y a au premier alinéa, pour parler en termes juridiques. Même si on dit "Si le gouvernement estime que", les exigences de l'article 8 constituent une balise pour lui. C'est une exigence de réduction, n'est-ce pas? Donc, le deuxième alinéa vise à lui permettre de ne pas appliquer cette réduction dans les cas où c'est déjà en bas de la norme.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Étant donné l'excellente formulation et les explications fort pertinentes et complètes que nous avons eues, nous allons exprimer notre dissidence, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est adopté.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Sur division.

Le Président (M. Boucher): L'article 11 est adopté sur division. L'article 12?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On ne peut pas faire grand millage avec cela.

M. Paquette: M. le Président, pour le bénéfice du député de Vaudreuil-Soulanges, nous avons discuté en bloc les articles 8 à 13 pendant qu'il nous avait fait le grand

déplaisir...

M. Bérubé: II nous a manqué.

M. Paquette: Le député de Notre-Dame-de-Grâce nous a informés, au nom de son parti, que nous pouvions nous rendre à 14 rapidement. Je proposerais qu'on adopte l'article 12.

M. Johnson: ... vingt minutes chacun.

M. Bérubé: Je trouve que le député de Vaudreuil-Soulanges apprend vite.

M. Scowen: Ce que j'ai dit publiquement, je l'ai répété lors de l'arrivée de mon collègue, soit qu'on n'a pas l'intention de reprendre le débat qu'on a eu sur le chapitre II au chapitre III. On a l'intention de se limiter aux questions sur les modalités de chacun des articles de la section II du chapitre III et on est rendu à l'article 12. Quant à moi, les modalités sont aussi...

M. Bérubé: L'article 12 stipule simplement que les conditions de rémunération fixées par le décret sont incorporées aux conventions collectives.

Le Président (M. Boucher): Alors, adopté sur division. Article 13.

M. Bérubé: Le député de Sainte-Anne est intervenu également sur la loi 37.

M. Polak: Oui, évidemment, ma tête était guillotinée. Ce n'est pas drôle.

M. Blais: ... problème ici maintenant.

Le Président (M. Boucher): Article 13, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Bérubé: Le gouvernement peut, par décret, rendre applicable...

M. Scowen: Je veux simplement signaler que toutes les questions que j'ai posées concernant l'application de ce projet de loi... L'article 13 s'applique également aux neuf mois qui vont suivre le mois de mars 1983. Le député que vous avez délégué pour expliquer cette anomalie ne l'a pas fait à ma satisfaction, et je me pose les mêmes questions. À moins que, depuis l'intervention du député de Charlesbourg, vous n'ayez repensé l'affaire, je ne vais pas vous les poser parce que je ne veux pas entendre le même discours qu'on a entendu avant, mais, si vous avez une explication à ce qui est pour moi une anomalie dans la loi, j'aimerais l'entendre. C'est la dernière occasion que nous aurons dans ce débat de l'écouter. Si vous tenez aux mêmes explications...

M. Bérubé: L'anomalie, c'est que cet article s'applique sur un an.

M. Scowen: Je ne comprends pas pourquoi vous avez rédigé le texte d'une façon à obliger ceux qui négocieront un nouveau contrat d'un, deux ou trois ans à être liés par deux articles seulement de cette loi. La réponse du député de Charlesbourg était: Oui, c'était prévu, c'était voulu et il en a expliqué les raisons à sa façon. Les raisons qu'il a données, on va y avoir accès quand le journal des Débats sera disponible. Quant à moi, quand vos négociateurs vont commencer à faire leur travail avec les associations syndicales de l'autre côté, ils vont trouver que c'est un inconvénient parce que c'est le seul élément de ce projet de loi qui va s'appliquer dans le cadre d'une nouvelle entente.

M. Bérubé: Fort heureusement, cependant, à l'article 13, il y a un assouplissement, puisqu'on indique que le gouvernement peut, par décret, le rendre applicable aux salariés. Donc, dans le cas des institutions privées, il n'y a pas une obligation de le faire. Déjà, cela va un peu plus dans le sens que vous aimeriez que ça aille et, si je reprends l'explication applicable à l'article 5, c'est essentiellement lié au fait qu'on aurait pu réduire davantage les salaires, ne pas toucher au coût du système comme tel et le laisser courir, donc, donner les avancements de grade et autres... Non, de toute façon, ceux-ci, nous les donnons, mais les avancements d'échelon... Nous aurions donc pu continuer à accorder des avancements d'échelon dans le cadre de la convention collective actuelle, mais ceci nous aurait obligés à réduire davantage les salaires au 1er janvier, avec l'inconvénient que celui qui est au sommet de l'échelle, lui, n'a pas eu l'avantage de l'avancement d'échelon, sauf qu'il est obligé, à même son salaire, de le payer à son collègue qui obtient son avancement d'échelon. (22 h 30)

Donc, pour éviter d'avoir à lui faire payer le coût du système, ce que nous avons préféré faire, c'est dire: Nous ne donnerons pas d'avancement d'échelon pendant trois mois. Mais ceci est également inéquitable parce que l'employé qui aurait eu son avancement d'échelon le 29 mars en bénéficierait toute l'année; celui qui aurait eu le malheur d'être entré au service du gouvernement le 2 avril, lui, n'aurait pas eu droit à son avancement d'échelon. Alors, à cause de cette inéquité de traitement, on s'est rendu compte que nous devions, si nous gelions le coût du système pendant trois mois, pour être équitable, l'appliquer sur toute l'année, de manière que tous les employés, qui ont une date anniversaire d'entrée au gouvernement, soient couverts

par ce gel d'échelon pendant un an. Donc, tout le monde est vraiment traité équitablement.

Je ne pense pas que ce soit véritablement un problème parce que, lors de la négociation, dans le fond, cela ne couvrira que ceux qui n'ont pas déjà été gelés pendant trois mois au niveau des échelons. Donc, on couvrira le reste des employés. C'est véritablement l'approche la plus équitable. Autrement, comme vous le devinez sans doute - d'ailleurs, je vois que vous l'avez compris tout de suite - si nous acceptons de donner des échelons d'ancienneté, il aurait fallu récupérer davantage au chapitre de la réduction de salaire, ce qui aurait eu comme conséquence qu'un employé qui est au sommet de l'échelle et qui n'a pas eu son échelon est obligé de payer le coût du système, ce qui ne nous paraissait pas correct.

M. Scowen: En résumé, quand on commencera les négociations dans le secteur public pour un nouveau contrat, les syndicats vont dire au gouvernement: Maintenant que vous avez imposé des règles jusqu'au 31 mars 1983, pour les nouveaux contrats, est-ce que tout est négociable? Vous allez leur dire: Tout est négociable, sauf les conditions imposées dans les articles 5 et 6 de la loi 70. Est-ce juste?

M. Bérubé: Oui, sauf les derniers neuf mois. Oui, vous avez raison.

M. Scowen: D'accord.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Une question à la section II de l'article 13. Les gens du secteur des écoles privées où il n'y a pas de syndicat, et même s'il y a un syndicat, vont négocier de bonne foi quinze jours après que la loi aura été adoptée et vont accepter des conditions très raisonnables. Ils vont dire: Nous sommes de bons Québécois, nous comprenons les difficultés et nous allons nous plier à la demande du gouvernement. Nous voulons démontrer notre bonne volonté et nous voulons être des modèles. Le gouvernement, très heureusement, va signer la convention et tout le monde sera content.

Un mois plus tard, M. Laberge et le front commun vont négocier aussi, sauf qu'ils négocient de manière différente, ils sont plus durs et ils vont réussir à avoir de meilleures conditions que l'autre qui, de bonne foi, est passé avant. Plus tard, y a-t-il un ajustement possible? J'ai cherché cela dans la section II. Le gouvernement pourrait dire: Vous autres, qui étiez tellement de bonne foi, qui avez accepté des conditions, vous qui êtes vraiment un peu trop bons pour nous autres - on était prêt à donner plus, voici l'exemple de M. Laberge... Est-ce qu'on pourrait, par un décret, augmenter ces gens au moins au même niveau que les autres?

M. Bérubé: Non.

M. Polak: Si ce n'est pas possible, les autres vont dire: On ne va pas négocier, on va attendre pour voir ce qui va arriver avec le groupe de Laberge avant de négocier. Pourquoi démontrerions-nous de la bonne volonté, pourquoi serions-nous de vrais bons Québécois et de vraies bonnes Québécoises? On aime mieux se faire représenter indirectement par le front commun parce qu'il peut avoir 15 000 personnes pour venir à Québec alors que nous ne sommes que 20 professeurs de bonne foi. J'aimerais bien donner une prime à ce groupe de 15 ou 20 personnes.

M. Bérubé: La réponse est oui parce que, dans la mesure où les subventions à cette institution privée sont accrochées à celles du secteur public, le gouvernement se verrait avec ses propres conventions amené à payer plus cher dans le secteur public, les subventions du secteur privé croîtraient et l'institution privée pourrait dire: Écoutez, on vous envoie un boni.

Le Président (M. Boucher): L'article 13 est-il adopté?

Une voix: Sur division.

Dispositions générales et finales

Le Président (M. Boucher): Sur division. Article 14?

M. de Belleval: Adopté.

M. Scowen: Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer la portée...

M. Bérubé: Non, je ne pourrais pas vous expliquer, mais on va vous l'expliquer.

Ce sont les dispositions qui concernent le maraudage, chose faite dans le secteur public, au moment où on se parle. C'est pour éviter que ça puisse se reproduire par l'effet de cette loi-ci parce que le Code du travail établit cette possibilité de maraudage en fonction des dates d'échéance des conventions collectives.

M. Scowen: Quelles sont les dispositions des articles spécifiques dans 22,41,73 et 111.3?

M. Bérubé: Je peux vous les lire, si vous voulez. L'article 22 dit à quel moment l'accréditation peut être demandée et cette accréditation peut être demandée en fonction

d'une date d'échéance de la convention collective. On dit: L'accréditation peut être demandée en tout temps à l'égard d'un groupe de salariés qui n'est pas représenté par une association accréditée après six mois de l'expiration des délais prévus à l'article 58. Il y a une séquence, il y a un délai pendant lequel on peut demander l'accréditation. Il y a un délai pendant lequel on peut entre syndicats, essayer de solliciter des membres d'un autre syndicat. C'est prévu en fonction de l'échéance de la convention collective. Ici, comme on prolonge la convention collective et que les délais pour le faire sont établis à moins de trois mois de l'échéance, on pourrait implicitement, si on n'excluait pas l'application de ces dispositions, autoriser un nouveau maraudage. C'est ce qu'on vise à éviter. C'est le but.

M. Scowen: C'est... Les quatre articles...

M. Bérubé: C'est le seul effet des quatre articles.

M. Scowen: Merci.

Le Président (M. Boucher): L'article 14 est-il adopté?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Boucher): Sur division. Article 15?

M. Scowen: II y a quelque chose sur le 15.

M. Ryan: Cela demande les explications d'un expert. Je ne veux pas insulter le ministre.

M. Bérubé: Pourtant cet article est très simple, ah oui, mais il va permettre un discours.

Une voix: Ce n'est pas très technique.

M. Bérubé: En fait, je ne devrais pas ouvrir trop grand, on me suggère de ne pas vous tendre la perche. De fait, je vais me contenter de le lire: "Les conditions de travail qui, en vertu de la présente loi, sont applicables aux salariés à l'expiration de la période de prolongation de la convention collective sont maintenues jusqu'à la signature de nouvelles conventions collectives comme si le maintien des conditions de travail applicables à cette date était stipulé dans les conventions collectives dont la durée est prolongée en vertu de la présente loi."

En d'autres termes, ce que nous disons, c'est que les conditions de travail qui viennent d'être décrétées sont reconduites jusqu'à la conclusion de la nouvelle convention collective. À cet égard, d'ailleurs, nous sommes plus explicites que dans plusieurs de nos conventions qui, comme nous l'avions indiqué, ne prévoient pas de clause automatique de reconduction des conditions de travail...

M. de Belleval: La perche est beaucoup trop courte.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Ryan: Est-ce que vous avez un conseiller juridique qui vous avise dans ces matières qui pourrait...

M. Bérubé: Oui.

M. Ryan: Est-ce qu'on pourrait lui demander de nous clarifier cela?

M. Bérubé: Certainement.

M. Ryan: D'une manière plus efficace que le professeur.

M. Bérubé: Pourtant mon explication était limpide. Je préférerais en fait...

M. Ryan: Je pense que ce serait bon qu'on ait l'explication.

M. Bérubé: Certainement. On va vous donner toutes les explications désirées.

M. Ryan: Très bien.

M. de Belleval: II y a trois personnes au Québec qui comprennent tout cela et on s'arrange pour qu'elles ne voyagent jamais sur le même avion.

M. Bérubé: Mais au fond, l'effet de... M. Ryan: Oui, au fond.

M. Bérubé: C'est vous qui allez faire le discours.

M. Ryan: C'est le fond qui nous intéresse.

M. Bérubé: Oui, voilà! Mais au fond, l'effet de la disposition est d'introduire une clause de maintien des conditions de travail dans cette convention collective prolongée. Cela n'a pas vraiment d'autre effet. Si on ne le disait pas, dans le cas des conventions collectives qui ne contiennent pas cette clause, les conditions de travail ne seraient pas prolongées. On serait dans un vide juridique. Techniquement, cela signifie que l'échelle de salaires prévue dans le document sessionnel à compter du 1er avril va continuer de s'appliquer tant que les parties n'auront pas négocié de nouvelles échelles de

traitements. C'est cela.

M. Scowen: Ce que M. Ryan vous a proposé de faire le 31 décembre, vous avez décidé de le faire le 1er avril.

M. Bérubé: C'est exactement cela. On ne peut rien vous cacher.

M. Ryan: Maintenant, si vous voulez, on va regarder cet article en relation avec l'article 4. C'est le lien qu'on devait faire hier soir quand on s'est laissé là-dessus.

M. Bérubé: Oui.

M. Ryan: À l'article 4, vous dites: "Malgré l'article 3, pour la période du 1er janvier 1983 au 31 mars 1983 et à compter du 1er avril 1983, les traitements, etc., sont fixés..." D'accord?

M. Bérubé: "Par le document sessionnel."

M. Ryan: "Sont fixés par le document..."

M. Bérubé: Donc, la date d'expiration aux fins de l'article 15, c'est le 1er avril 1983.

M. Ryan: Mais prenons l'article 4, pour commencer, si vous me le permettez.

M. Bérubé: D'accord, oui, oui. Je voulais seulement vous signaler cela.

M. Ryan: D'après l'article 4, cela comprend aussi à compter du 1er avril 1983.

M. Bérubé: C'est cela. C'est la date d'expiration de la convention collective prolongée.

M. Ryan: Dans votre tableau, vous mettez d'autres montants au 1er avril 1983 que ceux qui existaient au 31 mars 1983.

M. Bérubé: Oui. M. Ryan: D'accord? M. Bérubé: Oui.

M. Ryan: Donc, j'espère que ce n'est pas encore une affaire d'une seconde.

Des voix: Ah! Ah!

M. de Belleval: On l'attendait, celle-là: Votre point est fait.

M. Bérubé: Hélas, non. M. le Président, je dois dire que cela pourrait également être une seconde.

Une voix: C'est moins d'une seconde.

M. Bérubé: En effet, il pourrait se produire qu'on signe une nouvelle convention durant la journée du 1er avril, par exemple, et que les stipulations monétaires pour la rémunération...

Une voix: Relève donc ton micro.

M. Bérubé: Excusez-moi. Donc, il pourrait se produire, M. le Président, qu'effectivement, le 1er avril, durant la journée, on signe une nouvelle convention collective qui stipule de nouvelles conditions de rémunération, auquel cas celles du 1er avril fixées dans le projet de loi, effectivement, n'auraient même pas duré une seconde, en l'occurrence. Elles auraient été fugitives. Il s'agit là de conditions nominales de rémunération qu'il faut bien fixer en prévoyant que la négociation n'aurait pas amené une nouvelle entente.

M. Ryan: L'arbitrage avant même la négociation, l'arbitrage unilatéral.

M. Bérubé: Non, ce n'est pas cela. À titre d'exemple, M. le chef de l'Opposition, on pourrait...

M. Ryan: On va y aller tranquillement. C'est le noeuf de l'affaire.

M. Bérubé: ... prendre les niveaux de rémunération du 31 mars et ne pas les modifier. Posons l'hypothèse que nous sommes en négociation. Le gouvernement se retrouve avec des salariés dont le salaire est réduit de 18,85% et il attend. Il prolonge la négociation. Évidemment, le salarié, lui, en attendant la conclusion de la nouvelle convention collective, est dans une situation très défavorable puisque son niveau de salaire est trop bas. Pour éviter de mettre un employé dans une position trop délicate, ce qui ajouterait une pression beaucoup trop forte sur l'employé, ce que nous faisons, c'est hausser son salaire au niveau de la proposition que nous avions faite en juillet pour qu'il reçoive un salaire qu'on peut qualifier de décent, de manière qu'il puisse y avoir véritablement une négociation, je ne dis pas en position de force du côté syndical, mais dans une position qui ne serait pas, au moins, une position de faiblesse. Donc, le but des échelles de salaires au 1er avril est simplement de placer les employés de l'État - j'espère qu'ils ne seront pas en négociation à ce moment-là et qu'on aura une nouvelle convention collective - s'il ne devait pas y avoir de convention collective qui placerait les employés dans une situation qui ne serait pas de faiblesse, enfin qui ne m'apparaîtrait pas acceptable dans un rapport de forces normal.

M. Scowen: Ni le niveau que vous leur avez accordé dans le contrat que vous avez signé il y a trois ans, entre les deux?

M. Bérubé: Non, c'est-à-dire que, exactement, comme nous avons ramené, par l'extension de la convention collective, le niveau de rémunération à un niveau inférieur de 521 000 000 $, la question est de savoir à quel niveau on doit ajuster les salaires durant, disons, la négociation ultérieure qui pourrait avoir cours le 1er avril. Alors, si nous avions choisi un niveau de rémunération analogue au résultat de la récupération du 1er janvier, sans jouer avec les écarts existants entre les hauts et les bas salariés, ces derniers auraient eu un niveau de rémunération nettement plus bas. Ce que nous faisons ici, c'est que nous haussons davantage les bas salariés et nous haussons moins les hauts salariés au 1er avril, de manière que, dans la négociation qui va suivre, le bas salarié soit quand même, disons, en position plus confortable pour attendre parce qu'il n'a pas de marge de manoeuvre.

Alors, il s'agit tout simplement soyons francs - de positionner les employés de l'État dans une situation qui ne soit pas trop défavorable advenant une négociation qui dure. Pour ce faire, nous sommes plus généreux avec les bas salariés qu'avec les hauts salariés, mais nous faisons en sorte cependant qu'en moyenne, ils obtiennent le même genre de rémunération que ce qu'ils ont obtenu pour les neuf mois précédents.

M. Scowen: Est-ce qu'il y a des hauts salariés dont la rémunération, sur le taux du 1er avril, sera égale ou inférieure à celle du 31 mars?

M. Bérubé: Ah non! Tout le monde est plus haut qu'au 31 mars. Tout le monde est plus haut.

M. Ryan: Sauf ceux de 37 000 $ et plus.

M. Bérubé: Que le 31 mars? Non, non, plus haut que le 31 mars.

M. Ryan: Plus haut que le 30 juin. Ceux de...

M. Bérubé: Ils se retrouvent au 30 juin. Le pire qui peut arriver, c'est que le haut salarié se retrouve au salaire du 30 juin.

M. Paquette: Ce qui fait un gel de neuf mois.

M. Scowen: Même pour les salariés les plus élevés, les ajustements prévus dans la proposition d'avril 1982 ne sont pas plus sévères que les contraintes imposées pour les trois premiers mois de 1983.

M. de Belleval: Avril 1983, vous voulez dire, vous avez dit 1982.

M. Scowen: C'est une question.

M. de Belleval: Et la réponse est oui.

M. Scowen: La réponse est oui.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je reviens à l'article 4. Je comprends qu'il a été adopté, mais c'est parce que vous l'avez relié vous-même hier à l'article 15. On dit, au premier paragraphe, on l'a lu tantôt: "Les dispositions de ce document font partie des conventions collectives qu'elles concernent et lient les employeurs, les salariés et les associations accréditées comme si elles y étaient stipulées. "Elles peuvent être modifiées par entente entre les parties. Toutefois, une telle modification n'a d'effet que si elle est approuvée par le gouvernement."

Alors, si je comprends bien, à défaut d'une entente, c'est l'échelle fixée à l'article 4 qui s'appliquerait...

M. Bérubé: Oui.

M. Ryan: ... pour l'année 1983-1984.

Une voix: ...

M. Ryan: Mais à défaut d'une entente?

M. Paquette: Jusqu'à ce qu'il y ait entente.

M. Bérubé: Jusqu'à ce qu'il y ait entente. Au moment où il y a entente, il y a un ajustement rétroactif au 1er avril suivant les termes de l'entente.

M. Paquette: C'est le régime régulier à partir du 1er avril; c'est cela que cela veut dire.

M. Ryan: Maintenant, il y a une question qui se pose dans mon esprit. Est-ce que vous pouvez indiquer quels vont être les éléments de la politique salariale du gouvernement à compter d'avril 1983 ou si vous êtes complètement dans la brume là-dessus à ce moment-ci?

M. Bérubé: Je ne suis pas dans la brume, absolument pas, mais je n'ai pas l'intention de dévoiler publiquement la politique salariale pour l'instant.

M. Ryan: Vous n'en avez point à

dévoiler.

M. Bérubé: C'est cela, je n'en ai point à dévoiler.

M. Ryan: Tout ce que vous avez pour l'heure, comme politique salariale connue, connaissable et avouable, c'est la coupure de salaire pour les trois premiers mois et après cela le retour à un point assez voisin de juin 1982, à partir d'avril 1983 comme plancher.

M. Bérubé: Avec certains énoncés de principe que l'on retrouve dans la loi qui permettraient à un expert fin analyste comme le chef de l'Opposition de déceler les grandes lignes de ce que pourrait être une politique salariale.

M. Ryan: Mais j'aurais quelques questions à vous poser là-dessus pour m'aider dans mon analyse, parce qu'il n'y a rien qui s'analyse plus mal que de la brume.

M. Bérubé: Au contraire.

M. Ryan: J'ai cru remarquer, en écoutant le député de Charlesbourg cet après-midi, qu'il semblait indiquer que vous vouliez maintenir le pouvoir d'achat des travailleurs, du moins les catégories plus modestes; c'est un élément de votre politique salariale. Est-ce que le principe de l'indexation, vous allez garder cela ou si c'est une chose qui est en balance actuellement?

M. Bérubé: Je pense qu'on a eu l'occasion d'expliquer... Je ne voudrais pas, M. le chef de l'Opposition - et je pense que vous me comprendrez - commencer ici à expliciter ce que pourrait être une politique salariale gouvernementale. Retenez seulement que la proposition de juillet offrait une pleine protection du pouvoir d'achat aux plus bas salariés et, par conséquent, maintenait une avance par rapport au marché privé pour les plus bas salariés. Déjà, on peut au moins y voir une caractéristique. Retenez également que la masse monétaire pour la rémunération croît plus vite que l'inflation par suite d'un certain nombre de caractéristiques que vous connaissez, reliées au coût du système et à différents indices d'indexation, qui font en sorte que, lorsqu'il n'y a pas enrichissement de notre société, l'accroissement de cette masse salariale ne peut se faire qu'au détriment de services existants que se sont donnés les Québécois dans le passé et que ceci représente des contraintes dans un univers où la croissance économique tend à ralentir par rapport à ce que l'on a connu dans les années, disons, de 1960 à 1975.

C'est un problème dont il faut se préoccuper et dont on se préoccupe dans le présent projet de loi et dans les propositions qui ont été faites jusqu'ici. Je pense que ce sont là des éléments que n'importe quel fin analyste pourrait tirer des positions gouvernementales défendues jusqu'ici.

M. Ryan: Est-ce que je me tromperais en comprenant de ces propos sibyllins du ministre que les montants inscrits, annexés au projet de loi dans le document sessionnel no 350, en comprenant que les montants inscrits à la date du 1er avril 1983 représentent un palier assez voisin de ce que seront les objectifs de négociation du gouvernement pour cette année-là?

M. Bérubé: Non.

M. Ryan: Je ne me tromperais pas.

M. Bérubé: Vous ne pouvez pas tirer cette conclusion-là.

M. Ryan: Je ne me trompe pas. Pardon?

M. Bérubé: Vous pourriez vous tromper. M. Ryan: Je me tromperais. M. Bérubé: Vous pourriez vous tromper. M. Ryan: Dans quel sens?

M. Bérubé: En plus ou en moins, par un quantum dont le caractère brumeux est difficilement analysable.

M. Paquette: M. le Président, je comprends le souci quasi journalistique du chef de l'Opposition, mais je pense qu'il va reconnaître que, puisque la partie syndicale n'a pas fait connaître ses objectifs de négociation, ce serait difficilement conciliable avec le bien public que le gouvernement présente ses objectifs à ce moment-ci, alors que la question de l'année en cours n'est même pas réglée.

M. Bérubé: Foncez.

M. Paquette: Je pense que cela serait embêtant. Je comprends le ministre de ne pas vouloir entrer plus...

M. Bérubé: Nous avons énoncé publiquement des préoccupations à M. le chef de l'Opposition. Évidemment, certaines de ces préoccupations se sont traduites dans les propositions qui ont été faites à ce jour. Toutefois, il est clair qu'une convention collective incorpore non seulement des facteurs de rémunération, mais également des facteurs normatifs. Vous n'êtes pas sans savoir que l'écart entre le secteur privé et le secteur public est d'origine normative

beaucoup plus que salariale. Il doit donc y avoir une prise en compte assez globale des conditions de travail. C'est pour cette raison que vouloir s'accrocher uniquement à l'aspect salarial dans la discussion de ce que devrait être une politique salariale gouvernementale pourrait peut-être porter à côté du sujet véritablement.

M. Paquette: M. le Président, est-ce qu'on pourrait tout de même demander au ministre à quel moment le gouvernement compte déposer ses offres salariales? Est-ce que c'est fixé?

M. Bérubé: Je pense que oui, en temps et lieu. Je pense que ce type de décision va faire l'objet d'une concertation avec la partie syndicale.

M. Paquette: C'est cela.

M. Bérubé: Dans la mesure...

M. Paquette: II faut que cela soit d'abord présenté...

M. Bérubé: Je pense que la partie syndicale a des demandes ou des offres à faire, selon le point de vue. Le gouvernement a des demandes ou des offres également, selon le point de vue. Il m'apparait, dans le contexte actuel, que le climat des négociations va être très différent de ce que l'on a connu dans le passé, dans la mesure où les limites à la richesse collective sont beaucoup plus clairement senties et par la partie patronale et par la partie syndicale. On va donc se retrouver avec des objectifs de négociations où il faudra tenter d'établir une sorte de partage équitable entre l'intérêt public et l'intérêt des travailleurs.

Je pense qu'on s'engage dans un processus de négociation très différent de ce qu'on a connu dans le passé. Indéniablement, il faut changer des habitudes. Je pense que le présent projet de loi indique assez clairement qu'effectivement les conditions sont au moins formellement assez différentes de ce qu'on a connu dans le passé.

Je ne tirerais pas comme conclusion que ce projet de loi no 70 va appeler un climat beaucoup plus difficile des négociations contrairement, peut-être, je ne dirai pas aux souhaits du chef du Parti libéral, loin de là, mais contrairement aux craintes manifestées par le chef du Parti libéral, en ce sens que la perception de la réalité économique et financière du Québec m'apparaît complète tant du côté syndical que du côté gouvernemental. À mon avis, cela représente la base essentielle d'une nouvelle forme de négociation.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Sur la date d'entrée en vigueur de la nouvelle convention collective. Est-ce que l'article 15 prévoit par combinaison avec les articles 3 et 4 que la date d'entrée en vigueur de la prochaine convention collective pourrait être antérieure au 1er avril?

Aucunement. Auquel cas, je me demande...

M. Bérubé: Je dois corriger, oui.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Est-ce qu'on peut modifier le document 350?

M. Bérubé: Exactement, oui. La date effectivement. On pourrait convenir d'une terminaison plus rapide de la convention collective actuelle et convenir d'une nouvelle convention collective ultérieure. Toutefois, ce qui m'a traversé l'esprit, c'est la raison pour laquelle j'ai commencé par répondre non, comme vous avez abordé votre question en référence à l'article 15, j'ai donc supposé que la loi no 70 avait dû s'appliquer et que par conséquent on avait dû décréter les conditions de travail jusqu'au 1er avril, auquel cas évidemment la nouvelle convention collective devrait commencer le 1er avril. Donc, suivant un accord antérieur au 1er janvier ou non, la date d'expiration des conventions collectives actuelles et du renouvellement des nouvelles conventions est un peu en suspens. (23 heures)

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Est-ce qu'il est concevable que la date d'entrée en vigueur de la prochaine convention collective se situe entre le 1er janvier et le 31 mars 1983?

M. Bérubé: Juridiquement, ce n'est pas impossible.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Concevable. Si c'était le cas, évidemment, les conditions de travail qui seraient alors négociées, aux fins d'illustration, du 1er mars 1983 au 28 février 1985, contiendraient des dispositions ayant trait à la rémunération qui sera versée en mars 1983, qui pourrait être différente de celle qui est dans le document sessionnel 350, qui serait fort certainement, permettez-moi de le présumer, supérieure à ce que le document sessionnel 350 prévoit. Auquel cas, le gouvernement n'aurait pas récupéré 521 000 000 $.

M. Bérubé: Mais auquel cas le gouvernement ne signerait pas l'entente.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Donc, il est impossible de concevoir une date

d'entrée en vigueur entre le 1er janvier et le 31 mars qui prévoirait des dispositions salariales autres que celles du document sessionnel 350.

M. Bérubé: Cela dépend. Admettons que - je vais aller dans l'hypothétique complet -admettons que l'entente pour le renouvellement des conventions collectives ait amené la suppression de la sécurité d'emploi et que de ce fait le gouvernement vienne économiser 150 000 000 $ ou 200 000 000 $. Bien, évidemment, on pourrait accroître la rémunération. C'est pour cela qu'il y a place pour la négociation. Nous avions souligné qu'effectivement la mise à pied de 20 000 employés de l'État réglerait les problèmes financiers également.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On en revient toujours, en tout état de cause, quelles que soient les dispositions de la prochaine convention collective, à donner comme non négociable ce qui affecterait les équilibres financiers jusqu'au 31 mars. La masse salariale sera récupérée, le gouvernement épargnera entre le 1er juillet et le 31 mars 521 000 000 $, point final.

M. Bérubé: Exactement.

M de Belleval: On ne peut rien vous cacher.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, on le soupçonnait d'après les notes explicatives et bien d'autres discours. Mais j'essayais de voir dans les faits pratiques les effets possibles de rétroactivité, d'entrée en vigueur, donc, d'un tas d'autres éléments qui pourraient être en vigueur dans les trois premiers mois de l'année civile 1983. Le ministre vient de dire: Si on a à négocier l'élimination de la sécurité d'emploi, on vient de sauver une fortune. Vous ne venez pas de sauver une fortune jusqu'au 31 mars 1983 au point de vue du coût que le gouvernement aurait à assumer.

M. Bérubé: La mise à pied de milliers d'employés de l'État.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, mais il faut s'entendre. Je ne pense pas, à moins que ce soit une des solutions faisant partie de la politique salariale...

M. Ryan: C'est parce que le ministre en avait 17 000 qu'il voulait congédier.

M. Bérubé: Non pas que je voulais les congédier, mais dans la mesure où justement le gouvernement a pris la décision de ne pas les congédier, cela nous a amené...

M. Ryan: II aurait dû suivre votre recommandation.

M. Bérubé: ... au projet de loi 70.

M. Blais: II aurait dû suivre votre recommandation.

M. Bérubé: Évidemment, mais je reconnais qu'il y en a peut-être 100 000 de trop.

M. Ryan: Pas les mêmes, d'autres.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): À part l'élimination, dans ce cas, de la sécurité d'emploi dans les conventions collectives, il n'y a pas d'autres éléments dans le fond qui permettraient au gouvernement à court terme de gagner... On parle de la période allant jusqu'au 31 mars.

M. Bérubé: À court terme, pas beaucoup. Vous avez parfaitement raison, à court terme, non. C'est d'ailleurs ce que nous avons expliqué au sommet économique. Il n'y a pas beaucoup d'endroit où effectivement il y a de la marge de manoeuvre: c'est soit au chapitre de la sécurité d'emploi, soit au chapitre de la rémunération.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Et si on revient au concept de "trade off", que le ministre ne connaissait pas dans cette langue, de la considération bonne et valable...

M. Bérubé: C'est surtout la traduction qui m'intéressait.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le ministre reconnaît-il que, s'il faisait des gains formidables sur les deux ou trois prochaines années, sur la prochaine convention collective, au chapitre du normatif, sur toutes sortes d'éléments normatifs autres que la sécurité d'emploi, évidemment, il ne serait même pas disposé à échanger cette victoire-là, à long terme ou à moyen terme, contre un dépassement de ces prévisions budgétaires à très court terme, au 31 mars.

M. Bérubé: Vous voulez entrer dans le contenu d'une ronde de négociations et je répondrais: Tout est négociable, tout est possible. Et, de fait, à un moment donné, on m'avait posé la question: Est-ce que les régimes de retraite sont discutables et ma réponse a été affirmative, à l'époque. En d'autres termes, je pense qu'on peut avoir des solutions différentes à une impasse et je n'ai pas la vérité révélée. C'est bien évident que l'analyse que nous avons faite nous a amenés à un certain nombre de choix qui nous apparaissent les plus équitables, mais

les parties en cause auraient très bien pu décider qu'elles aiment mieux des régimes de retraite et des baisses de salaire plus importantes. Je pense que cela est une question de choix personnel et, à l'époque, indéniablement, le régime de retraite ne me posait aucun problème en ce qui avait trait à sa négociation. Mais, cependant, il fallait s'assurer que quelle que soit l'avenue choisie, le résultat global était le même. Donc, il fallait assainir les régimes de retraite en même temps qu'il fallait réduire les niveaux de dépenses et je pense que c'était cela la négociation. Ceci était possible et ceci est encore possible sauf, maintenant, pour les régimes de retraite parce que le choix a été fait.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Donc, je comprends parce que c'est formulé autrement et le ministre semble avoir dit oui à cette question-là; on pourrait assister à une non-récupération de la totalité des 521 000 000 $ à condition qu'on découvre dans la nouvelle convention collective...

M. Bérubé: Bien dit.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ... une récupération formidable à moyen terme.

M. Paquette: II a seulement dit que tout est possible.

M. Bérubé: C'est purement hypothétique et, comme vous le savez, le règlement est très explicite quant aux questions contenant des hypothèses, elles sont irrecevables.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est une nouvelle jurisprudence.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: M. le Président, voici comment je serais porté à comprendre les articles 4 et 15, le ministre me corrigera si je me trompe. D'un côté, le gouvernement a des besoins de liquidité très urgents, très graves. Son pouvoir d'emprunt est étiré au maximum, son pouvoir de taxation a été utilisé au maximum. Il n'y a pas d'autres endroits dans les dépenses du gouvernement où il peut récupérer des sommes; là, il s'en prend aux salariés des secteurs public et parapublic et dit: Vous autres, vous êtes les boucs émissaires de cette action-là. Il nous faut 521 000 000 $ et on va les chercher chez vous.

Deuxièmement, le gouvernement n'était pas prêt à ouvrir, tout de suite, des négociations avec ses salariés en matières salariale et normative, faut-il comprendre. Il a voulu, par le présent projet de loi, se donner une marge de respiration, il a voulu se donner jusqu'au 1er avril pour se préparer à négocier, se donner une politique salariale qu'il n'a pas pour l'instant, que le ministre avoue ne pas être capable d'expliciter. Je pense que c'est assez juste comme interprétation.

M. Bérubé: Je ne connaissais pas les talents du chef de l'Opposition comme romancier mais, enfin, dans le domaine de la fabulation, c'est pas mal jusqu'à maintenant. Vous pouvez continuer, M. le chef de l'Opposition.

M. Ryan: J'étais sûr que le ministre accepterait cette interprétation et on est conduits à ceci. Là, il y a...

M. Bérubé: II y a peut-être un lien entre la réalité et l'analyse, mais enfin.

M. Ryan: Les conséquences, de toute façon, sont assez visibles et il faut bien les interpréter; on ne peut pas les interpréter en l'air, il faut les interpréter en fonction de ce qu'elles apportent aux intéressés. Il me semble que ces deux points-là se dégagent assez clairement. Vous n'étiez pas prêts à mettre sur la table, dès la période qui précédait l'expiration des conventions collectives, votre nouvelle politique salariale. Vous avez été obligés de prendre un expédient temporaire absolument inusité, absolument sans précédent dans toute l'histoire des relations du travail entre l'État et ses employés. Là vous dites: On va présenter quelque chose au... Quand pensez-vous commencer ces négociations-là, avez-vous une idée du commencement des négociations en vue des conventions collectives qui débuteront le 1er avril, vous êtes-vous fait un échéancier?

M. Bérubé: Les porte-parole gouvernementaux ont été mandatés pour rencontrer la partie syndicale et entreprendre les négociations dès que la partie syndicale juge qu'elle est prête.

M. de Belleval: Juste une information là-dessus. Je pense qu'il y a déjà une prise de contact officielle entre le porte-parole patronal et le responsable du SFPQ, je pense?

M. Bérubé: Dans le cas des fonctionnaires, oui. Le SFPQ a indiqué clairement à cette commission, qu'il était prêt à entreprendre les négociations et la première rencontre a eu lieu le lendemain. Pour l'instant, c'est directement relié à l'état de préparation des parties. Il faut quand même se rendre compte que le contexte étant ce qu'il est, il faut admettre

que la partie syndicale a aussi certains échéanciers qu'elle doit rencontrer. Si le chef de l'Opposition me le permet, je voudrais rétablir les faits, car la fabulation qu'il s'est permise, tantôt, ressemblait davantage à un conte des Mille et Une Nuits et beaucoup moins à la réalité.

Essentiellement, dès l'automne, il nous est apparu que les équilibres financiers seraient serrés. Toutefois, nous n'avions pas, à l'époque, prévu l'évolution des négociations dans le cas des accords fiscaux dans le sens où elle irait. Nous savions qu'il y aurait un resserrement, nous avions prévu un resserrement et prévu dans le budget, mais nous n'avions pas prévu que ce resserrement atteindrait l'ampleur qu'il a connu.

Je ne voudrais pas déranger le député de Charlesbourg et le ministre de la Fonction publique et je serais prêt à leur donner la parole n'importe quand.

M. de Belleval: Vous ne voulez pas mais, malheureusement, vous le faites.

Mme LeBlanc-Bantey: Les intentions ne comptent pas par les temps qui courent.

M. Bérubé: M. le Président, si on me permet de continuer. Je n'ai absolument aucune objection à ce qu'il y ait des conciliabules, mais ailleurs.

Mme LeBlanc-Bantey: Pourvu que vous ne nous mettiez pas en cause.

M. Bérubé: M. le Président, c'est véritablement en février et un peu avant qu'il est apparu très clairement que les accords...

M. Ryan: C'est à ma place, Mme la ministre, que vous souffririez.

Mme LeBlanc-Bantey: Pardon?

M. Ryan: Si vous étiez à notre place, comme vous souffririez. Il est bienveillant à votre endroit; nous, c'est notre adversaire.

Mme LeBlanc-Bantey: Ah! certainement. J'en suis convaincue. Je ne veux pas être à votre place.

M. Paquette: Le ministre, s'il continue, va bientôt être privé de sa majorité.

Le Président (M. Boucher): Fin de la récréation.

M. Bérubé: Je vais être obligé de vous demander, M. le Président, de rappeler à l'ordre les membres dissipés de cette commission.

M. Ryan: On sait que vous vous abstiendrez, à ce moment-là, M. le député de Rosemont.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, fin de la récréation.

M. de Belleval: M. le Président.

Mme LeBlanc-Bantey: Vous n'étiez pas habitué à ça, c'est connu!

M. Bérubé: M. le Président, les accords fiscaux ont conduit, au mois de février, à une prise de conscience selon laquelle il y aurait une diminution très substantielle des paiements de transfert fédéraux aux provinces et, en même temps, est apparue la problématique des finances publiques et l'impasse budgétaire.

La décision a été prise, au Conseil des ministre de Sainte-Marguerite, d'accepter -parce que cette proposition avait été faite initialement par la partie syndicale - la tenue d'un sommet économique au cours duquel le gouvernement mettrait sur la table l'ensemble des données permettant de comprendre la problématique générale des finances au niveau des emprunts, de la taxation et des compressions budgétaires. Ceci a été fait et, immédiatement après, c'est-à-dire quelques semaines après, nous avons soumis une proposition aux syndicats pour rouvrir les conventions collectives suivant la formule dite du 15 avril.

Il était clair, dans notre esprit, qu'il était possible de négocier globalement cette réouverture avec le renouvellement des conventions. Toutefois, il faut bien reconnaître que la cinquantaine de textes de convention qu'il faut rédiger, avec le très grand nombre de clauses, avec la lourdeur des mécanismes de consultation - il est normal que les syndicats procèdent à des consultations démocratiques de leurs membres - qui caractérise la négociation dans le secteur public est telle que je pense qu'on ne pouvait pas décemment penser pouvoir en arriver à une entente globale sur l'ensemble des conventions collectives avant le mois de juillet, date à laquelle il faudrait verser les augmentations de salaire. (23 h 15)

Cela voulait dire en même temps que, à partir du moment où on avait commencé à verser des augmentations de salaire, toute négociation doit impliquer la récupération d'une partie de ces augmentations de salaire. C'est ce qui a amené le gouvernement à conclure qu'il serait effectivement possible de s'entendre et nous allons tout mettre en oeuvre pour en arriver à une entente rapide dans la mesure où la partie syndicale - ce n'est pas un reproche que je fais - n'a pas voulu accepter la proposition gouvernementale à cause de problèmes de délais, réels, de problèmes de mandat qu'ils

n'ont pu obtenir de leurs syndiqués. Tout cela fait en sorte que le gouvernement devra régler l'impasse budgétaire seul, mais il devra le faire en tenant compte, en même temps, de l'ouverture syndicale qui nous a été réitérée ici et qui repose sur une compréhension de la situation financière et un désir de faire quelque chose tel qu'il a été exprimé par le président de la FTQ lors du sommet.

Donc, connaissant cette ouverture, cette prise de conscience de la réalité financière et cette volonté de travailler à corriger la situation, nous avons conçu le projet de loi 70 de manière qu'il permette cette négociation, d'atteindre la solution qu'envisage la partie syndicale et, en même temps, garantisse que l'impasse budgétaire est solutionnée, quels que soient les résultats de ces négociations.

Donc, ce n'est pas parce que le gouvernement n'avait pas ou n'était pas prêt à déposer des mandats globaux à la table des négociations, c'est simplement lié au fait que la négociation du renouvellement des conventions collectives actuelles est un processus, par nature, lent et qui entraînait un certain nombre de gestes irréversibles tel que le versement des augmentations de salaire en juillet, qui devait forcer le gouvernement à prendre position face à ces versements et à indiquer ce qu'il entendait faire advenant l'absence d'ententes d'ici au 1er janvier.

Donc, ce n'est pas tout à fait la version du chef du Parti libéral, qui nous a présenté une version un peu romancée, mais c'est véritablement la réalité du déroulement des événements.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Argenteuil.

M. Raquette: L'article 15.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Ryan: Sur ceci, je voudrais clarifier. En somme, il y avait un besoin d'argent que le gouvernement devait récupérer d'ici au 31 mars. Là-dessus, vous acceptez mon interprétation?

M. Bérubé: Oui, exact.

M. Ryan: Deuxièmement, le gouvernement n'était pas prêt à mettre sur la table une politique salariale véritable.

M. Bérubé: Inexact. Cela est inexact. Cette partie-là est inexacte.

M. Ryan: Vous n'en avez pas sur la table, il n'y en pas de connue. Les députés sont dans le noir de côté-là. Nous sommes dans la brume, je pense que vous conviendrez de cela. Tout ce que nous avons comme élément de politique salariale connu et verifiable, ce sont les deux colonnes de chiffres que vous avez données. Il y a des coupures de salaire pour les trois premiers mois et le plancher d'ajustement le 1er avril 1983. Nous autres, nous n'avons pas autre chose.

M. Bérubé: La politique salariale sera déposée à la table des négociations. J'ai un principe auquel je tiens énormément qui est celui de ne pas négocier sur la place publique. Tant et aussi longtemps qu'une négociation se déroule normalement à la table des négociations, je pense que l'État doit se comporter comme un employeur et choisir non pas de passer par-dessus la tête des responsables syndicaux, mais bien de procéder par le biais de ses porte-parole à la table des négociations. Il va de soi que, lorsque nous aurons convenu d'un échéancier spécifique pour le démarrage de ces négociations, lorsqu'il y aura dépôt d'une proposition patronale, évidemment, elle fera l'objet d'une présentation publique et à ce moment-là j'aurai même le plaisir de venir l'expliquer à l'Assemblée nationale, si le chef de l'Opposition estime que ce serait approprié et désirable.

M. de Belleval: II pourrait même y avoir un débat à l'Assemblée nationale là-dessus, si vous le désirez.

M. Ryan: Une fois que c'est déposé à la table, c'est plus difficile.

M. de Belleval: II peut y avoir un débat à ce moment-là, vous pouvez dire si vous êtes d'accord ou pas, critiquer.

M. Ryan: Mais cela, on n'aura pas besoin que vous nous le donniez à l'Assemblée nationale, on le fera quand même sur la place publique, je pense bien.

Le point que je veux établir est le suivant: vous autres, vous ne voyez pas la nécessité d'un livre blanc sur la politique salariale avant même que vous déposiez vos propositions à la table de négociation, donc, vous êtes ensuite prisonniers. Vous ne verriez pas l'utilité d'un livre blanc, d'une déclaration de politique qui expliciterait clairement les objectifs à court, à moyen et à long termes du gouvernement, avant que vous en arriviez à déposer vos chiffres sur la table de négociation. Vous ne trouvez pas qu'il y aurait un avantage à cela? C'est un point que nous vous recommandons, en tout cas.

M. Bérubé: Indéniablement, au moment

de déposer les chiffres, le gouvernement indiquera les principes qui sous-tendent ses positions à la table de négociation. Il sera amené à déposer un livre blanc ou un texte explicatif; il sera amené à expliciter le sens de son intervention, comme il l'a fait, d'ailleurs, dans le cas de la négociation avec les médecins.

M. Ryan: Mais pas avant le dépôt d'offres à la table des négociations?

M. Bérubé: Non, il ne nous apparaîtrait pas approprié de...

M. Ryan: Est-ce que vous rejetez cela catégoriquement?

M. Bérubé: ... de court-circuiter la table de négociation.

M. Ryan: Est-ce que vous seriez prêt à y penser ou si vous rejetez cela catégoriquement.

M. Bérubé: Non, je serais, effectivement, prêt à y penser. J'avais l'impression d'avoir une idée assez précise là-dessus, mais si le chef de l'Opposition insiste beaucoup, c'est qu'il y voit un certain nombre d'avantages auxquels je suis bien prêt à m'attacher pour voir dans quelles mesures ce court-circuitage des processus normaux de négociation contribuerait à aider le processus de négociation, plutôt qu'à lui nuire. C'est, évidemment, une question de possibilité.

Le Président (M. Boucher): L'article 15 est-il adopté?

M. de Belleval: Sur division.

M. Bérubé: Est-ce que le député de Charlesbourg est divisé contre lui-même?

Le Président (M. Boucher): Adopté sur division.

M. Bérubé: Un royaume divisé contre lui-même.

Le Président (M. Boucher): Article 16.

M. de Belleval: Adopté, M. le Président.

Une voix: À regret.

M. de Belleval: II y tient à l'article 16, je pense bien, adopté.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Au sens de 107, s'il vous plaît.

M. Bérubé: Comme cette loi-ci permet - nous parlons de la convention collective - et autorise le gouvernement et la partie syndicale à la modifier, l'article 107 dit que lorsqu'une convention collective renferme une clause en permettant la révision par les parties, le droit de grève est acquis. Je vais vous lire l'article 107: "La grève est prohibée pendant la durée d'une convention collective à moins que celle-ci ne renferme une clause en permettant la révision". Comme on prolonge la convention collective et qu'on introduit une clause en permettant la révision, il y a un danger que l'on interprète cela comme rendant applicable l'article 107, donc, autorisant la grève.

Si je comprends bien, vous avez pensé à tout.

Non.

Une voix: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Concrètement, cela veut dire que le droit de grève n'est pas acquis avant le 31 mars.

M. Bérubé: Avant la fin de la convention.

M. Sirros: Qui est prolongé, lui...

M. Bérubé: C'est à cause de la mesure spéciale introduite, permettant d'amender la convention collective, c'est vraiment un corollaire.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Sans donner ouverture au droit de grève, à l'exercice.

M. Ryan: Juste une précision, si vous le permettez. À compter du 1er avril 1983, l'article 15 nous dit que nous entrons dans un régime de négociation collective régulière.

M. Bérubé: Avec droit de grève. M. Ryan: Avec droit de grève.

M. Bérubé: L'acquisition du droit de grève est au 1er avril.

M. Ryan: Très bien cela va.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Boucher): Sur division?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II me semblerait, oui.

M. de Belleval: Est-ce que j'ai bien compris que c'est sur division?

M. Ryan: Oui, sur division.

M. de Belleval: C'est sur division, d'accord.

Le Président (M. Boucher): Article 17. M. Bérubé: Merci, M. le Président.

M. Ryan: ... nouvelle association qui est accréditée, M. le Président, la convention court son terme normal et elle acquiert le droit de négociation en vue de la prochaine convention. "No problem".

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 17 est adopté.

M. de Belleval: L'article 18, je pense qu'on l'a discuté en long st en large.

Le Président (M. Boucher): Article 18.

M. Bérubé: II y a un petit amendement à l'article 18.

Le Président (M. Boucher): Un amendement à l'article 18. M. le ministre.

M. Bérubé: Je dormais. La fatigue est en train de nous vaincre, M. le Président:

Article 18. Cet article est modifié, premièrement, par l'insertion, dans la quatrième ligne, après le mot "verse", des mots "ou qu'un ministre verse". J'explique immédiatement. En effet, dans certains cas, ce n'est pas le gouvernement qui verse certaines subventions mais directement le ministre. Donc, pour s'assurer que nous couvrons tous les cas, nous amendons en ce sens. Deuxièmement, par l'addition des alinéas suivants: "Aux fins prévues par le premier alinéa, le gouvernement peut modifier les montants de base établis par les articles 14, 14.1, 17 et 17.1 de la Loi sur l'enseignement privé. "Toutefois le présent article ne doit pas être interprété comme ayant pour effet de modifier, aux fins de l'application des articles 14.4 et 17.4 de la Loi sur l'enseignement privé, le montant de la subvention applicable établi en vertu de cette loi."

M. le Président, il vient de ce que le mot "subvention" utilisé dans l'article 18 pouvait prêter à interprétation au sens de la Loi sur l'enseignement privé. On fait une distinction, dans la Loi sur l'enseignement privé, entre la subvention de base et les autres subventions. Alors, pour éviter que l'on se retrouve avec une confusion quant à la définition du terme "subvention", le ministère de l'Éducation nous recommande de vraiment spécifier que cela s'applique au montant de la subvention de base qui est fixé par la loi.

Une voix: Qui est fixé par la loi.

M. Bérubé: Oui, je m'excuse, le deuxième alinéa...

M. Ryan: Avez-vous l'article en question de la Loi sur l'enseignement privé? Pourrait-on le voir, s'il vous plaît?

M. Bérubé: Je souligne en passant que le deuxième alinéa vise en fait à faire en sorte qu'une institution privée, qui exige des frais de scolarité qui ont atteint le plafond permis par la loi à l'heure actuelle, puisse maintenir ces frais de scolarité, même si la subvention baisse. En d'autres termes, les frais de scolarité qu'elle peut exiger sont directement égaux à 50% des subventions qu'elle reçoit du gouvernement. Or, si on réduit les subventions, cette année, on pourrait les obliger à devoir réduire les frais de scolarité en même temps et, comme souvent les procédures pour percevoir les frais de scolarité sont entreprises, notre intention n'était pas de forcer le collège à baisser ses frais de scolarité. Nous disons donc que pour l'année en cours cette réduction de la subvention de base ne doit pas avoir comme effet de réduire en même temps le plafond admissible des frais de scolarité.

M. Ryan: Voulez-vous m'expliquer ce que ça peut comporter? Les articles 14 et 14.1 de la Loi sur l'enseignement privé fixent les montants de base des subventions qui sont accordés. Aux fins de la présente loi, pourrait-il arriver que ces montants soient réduits? Il arrivera même qu'ils soient réduits pour atteindre l'objectif des coupures salariales des trois premiers mois. C'est ce que ça veut dire?

M. Bérubé: Exactement, c'est ça.

M. de Belleval: C'est l'objectif de l'amendement à l'article 18.

M. Ryan: Avez-vous établi des calculs à cette fin ou si ce sont des normes abstraites pour l'instant? Avez-vous des montants d'argent pour mettre à côté de ça? Qu'est-ce que vous allez chercher de ce côté-là?

M. Bérubé: Pour l'instant, les subventions aux institutions privées ne sont pas calculées, mais elles vont l'être incessamment au ministère de l'Éducation.

M. Ryan: Avez-vous fait des cas pilotes, par exemple? Avez-vous pris une institution pour voir ce que ça va représenter?

(23 h 30)

M. Bérubé: En gros, on peut dire que ça représente une réduction de 5% de la masse salariale.

Juridiquement, il y a quand même une balise qui est dans la loi et c'est ce qui permet à un collège de contester parce qu'on dit que c'est pour des réductions comparables. Alors, un collège ou une institution privée pourrait toujours contester devant le tribunal que le gouvernement a réduit à l'excès sa subvention. Finalement, il y a une protection judiciaire.

M. Ryan: Où est cette protection?

M. Bérubé: À cause du critère que l'on indique dans l'article qui permet de réduire la subvention. Au fond, on dit toujours des réductions comparables, à la dernière ligne de l'article 18.

M. Ryan: Très bien. Il faut que les réductions dans les montants de base soient rigoureusement assimilables à l'objectif de réduction salariale décrit à l'article 4.

M. Bérubé: Exactement.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Sirros: Je n'ai pas l'amendement et je ne sais pas si cela porte sur les dernières lignes. J'attendrai qu'on appelle l'article. Ce n'est pas sur l'amendement.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Vaudreuil-Soulanges, sur l'amendement. L'amendement est adopté.

M. le député de Laurier.

M. Sirros: On parle, à la section II, chapitre III, de la possibilité que certaines écoles privées, où le salaire des professeurs est de beaucoup moindre et où on ne pourrait pas appliquer plus de réductions, qu'il y aurait possibilité d'exempter ces écoles de réductions de subventions. On lit, à l'article 18, "... s'il l'estime nécessaire, la réalisation de réductions comparables dans les cas où l'employeur n'est pas lié par une convention collective". L'article ne devrait-il pas, à ce moment, être rédigé ou écrit d'une certaine façon que cela pourrait parler non pas nécessairement de réduction, mais d'exemption pour cette école?

M. Bérubé: C'est l'article 11 tel que nous l'avons amendé qui a prévu ce cas. En d'autres termes, si la réduction de rémunération décrétée par le gouvernement, en vertu de l'article 11, après avoir pris en considération le niveau déjà faible de la rémunération dans cette institution, c'est-à-dire pouvant, comme niveau, annuler entièrement l'objectif de récupération, l'article 11, à ce moment-là, ayant déterminé le quantum de réduction de la masse salariale, il s'ensuit que l'article 18, qui détermine le niveau des subventions afin de tenir compte des réductions de coûts que prévoit le présent projet de loi, ces réductions seront donc ajustées aux réductions de coûts que l'article 11 a imposées.

M. Sirros: Je parle dans l'hypothèse où il ne peut pas y avoir de réductions dans certains cas.

M. Bérubé: Exactement. Il pourrait n'y avoir aucune réduction. Si, en vertu de l'article 11, le gouvernement a dû décider qu'il ne devait pas imposer de réductions de masse salariale dans cette institution compte tenu du niveau déjà faible des salaires, il s'ensuit qu'à l'article 18, les réductions de coûts prévues par le présent projet de loi étant nulles, il ne peut pas, en vertu de l'article 18, réduire la subvention de plus de zéro.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: J'ai une autre question, si vous me le permettez. Ce projet de loi, à l'article 15, modifie-t-il implicitement le régime de négociations applicable aux institutions privées?

M. Bérubé: En un sens, oui. Si, en vertu de l'article 13, le gouvernement applique le gel des augmentations d'échelon pendant une année, l'article 15 pourrait modifier le mandat; enfin, cela impose un objectif de négociation qui affecte les institutions privées. Oui, c'est le seul cas que je peux imaginer.

Cela impose un. objectif pour ce qui est du gel des avancements d'échelon.

M. Ryan: Cela veut dire que vous pouvez les assimiler au grand tout qui est englobé par les centrales syndicales.

M. Bérubé: Oui.

M. Ryan: Par voie d'implication, parce que si vous mettez les salaires dans le moulin à viande, vous allez mettre les autres conditions de travail aussi. Le normatif va finir par entrer là-dedans ou si...

M. Bérubé: Non, absolument pas. Notre intention n'est pas non plus d'incorporer les institutions privées dans le front commun, dans la négociation nationale. On se demande à ce moment-là comment elles pourraient demeurer privées, parce que le jour où le gouvernemnt négociera 80% des dépenses

d'une institution privée...

M. Ryan: Cela veut dire que le gouvernement ne se rend pas à cette demande qui avait été faite par les centrales syndicales.

M. Bérubé: C'est assez exact. Cela fait un autre prérequis.

M. Ryan: Pardon?

M. Bérubé: Un autre prérequis.

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 18 est adopté tel qu'amendé? Article 19.

M. Bérubé: Oui.

M. Ryan: Pas de problème là.

M. Bérubé: L'article 19 doit être adopté sur division?

M. Ryan: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Boucher): Article 19, adopté sur division. Article 20.

M. Bérubé: L'article 20 demande une explication. En vertu de la loi 15 sur l'âge de la retraite, nous avions prévu que les nouvelles dispositions ne s'appliqueraient que le 1er janvier, au moment du renouvellement des conventions collectives. Dans le cas présent, comme nous reportons, par la loi, au 1er avril la date potentielle du renouvellement des conventions collectives, il s'ensuit que certains employés de l'État qui auraient, par exemple, envisagé de profiter de la loi 15 reportant l'âge de la retraite et dont la date de mise à la retraite se situerait entre le 1er janvier et le 1er avril auraient vu leur échapper ce droit qu'ils avaient acquis et sur lequel ils comptaient. Donc, pour éviter ce problème, nous avons, par cet article, pris les moyens pour que, même si la convention collective n'a pas atteint sa date d'échéance, néanmoins, l'employé ait droit, tel qu'il l'avait anticipé, de ne pas prendre sa retraite.

Le Président (M. Boucher): Adopté? Article 21.

M. Scowen: Je voudrais savoir du ministre quels sont les articles de ce projet de loi qui peuvent aller à rencontre des dispositions de la loi constitutionnelle.

M. Bérubé: Est-ce qu'on pourrait reprendre le débat sur la loi 68 et inscrire bis?

M. Scowen: Malheureusement, je regrette, mais je ne faisais pas partie de cette commission qui a fait ce débat.

M. Bérubé: C'est dommage. C'était la même commission.

M. Paquette: C'était la même commission et il y a eu un long débat là-dessus qui nous a menés très loin à rediscuter de la question du "Canada Bill", de la clause nonobstant et des valeurs respectives des chartes québécoise et canadienne.

M. Bérubé: Alors, vous avez eu droit à...

M. Paquette: On peut reprendre cela.

M. Bérubé: ... une envolée enflammée de ma part et vous avez eu droit à des interventions de part et d'autre, qui, à la toute fin, après de longues heures de discussion, nous ont amenés à l'adopter sur division.

M. Scowen: Est-ce que vous avez étudié la concordance entre les vingt articles de ce projet de loi et la constitution pour vous assurer qu'il est essentiel que cet article soit ajouté au projet de loi?

M. Paquette: C'est plus prudent.

M. Bérubé: Comme je l'ai expliqué, c'est une attitude de prudence.

M. Scowen: Dans ce cas-là, je veux simplement m'exprimer concernant la question des libertés fondamentales parce que comme vous le savez, ces libertés fondamentales ne sont pas protégées à moins que je comprenne mal l'affaire dans la Charte québécoise des droits et libertés de la personne. Notre charte ne traite pas de ces dispositions et il me semble que le Québec et peut-être même les personnes visées par ce projet de loi pourraient bénéficier de certains avantages qu'elles n'ont pas, aujourd'hui, si au moins les dispositions de l'article 2 étaient retenues. J'aimerais même proposer un amendement, au moins en ce qui concerne l'article 2, pour qu'on enlève cette partie de l'article 21 pour permettre aux Québécois qui sont, jusqu'à nouvel ordre des Canadiens, de jouir de cette liberté même en fonction de cette loi qui est, dans un certain sens, un peu répressive.

Je ne sais pas si vous pensez que la loi ira à l'encontre des libertés fondamentales, mais si vous rédigez le projet de loi dans ce sens, vous donnez l'impression aux gens qu'il y a ici un projet de loi qui brime les libertés fondamentales des Québécois. Si vous êtes obligés, dans un projet de loi qui a pour

effet de briser un contrat et d'imposer toute une série de conditions sur un nombre très important de personnes, ça va tomber sur chaque personne d'une façon un peu différente. Il y a celles qui ne sont pas terriblement affectées, on le sait. Il y en a d'autres qui seront terriblement affectées et il me semble que s'il y a au moins l'idée implicite dans le projet de loi qu'en brimant les droits fondamentaux dans une loi qui a pour effet de brimer un contrat, vous avez peur d'avoir fait quelque chose ici dont vous avez un peu honte, je pense que le lien pourrait facilement être fait entre les deux. Je ne vais pas proposer une motion au sens strict, mais je pense que le ministre peut donner son opinion sur la possibilité, au moins, pour ce projet de loi d'enlever l'article 2.

M. Bérubé: Je partage cette opinion, non pas simplement par solidarité ministérielle, mais je partage le point de vue gouvernemental pour une raison que j'ai eu l'occasion d'expliquer. L'interprétation que l'on peut donner à une charte des droits évolue beaucoup dans le temps. On sait à quel point la Cour suprême des États-Unis a modelé de façon très significative le sens à donner à la constitution par des interprétations juridiques qui ont même, parfois, amené des changements radicaux dans des habitudes. J'ai cité l'exemple de cette cour de Pennsylvanie qui a jugé, en première instance, de l'inconstitutionnalité du service militaire obligatoire aux États-Unis, qui pourtant est prévu dans la constitution américaine, invoquant le fait que les femmes n'étant pas soumises au service militaire obligatoire, il y avait discrimination, ce qui était contraire à un autre amendement de la constitution américaine et que, par conséquent, le service américain obligatoire devenait inconstitutionnel dans son application.

Évidemment, c'est un peu bizarre quand on sait à quel point le service militaire, tel qu'il a été conçu par ceux-là mêmes qui ont rédigé la constitution n'obligeait certainement pas, à l'époque, une participation des femmes au service militaire. Ceux-là mêmes qui ont rédigé la constitution et imposé le service militaire aux États-Unis et à qui on peut demander d'interpréter leurs propres lois ont jugé, à l'époque, que l'article de discrimination ne devait pas avoir le sens que la cour lui a donné. (23 h 45)

Donc, ce que l'on peut dire, c'est que les cours de justice ont amené, dans le temps, à faire évoluer le sens des droits et libertés inscrits dans une charte et il m'apparaît sage - et même prudent - de laisser à chaque société le soin de pouvoir décider ce que seront ses us et coutumes et non de laisser cette fonction à des juges. Je pense que la charte des droits et libertés, dans la mesure où elle a été rédigée par un Parlement d'orientation anglo-saxonne, d'une part, et que les juges - également, ne sont pas nommés par la société québécoise, mais bien par la société canadienne, donc, une société majoritairement anglophone - de la Cour suprême vont souvent faire référence à des us et coutumes et à un droit jurisprudentiel de type anglo-saxon, à ce moment-là, il pourrait facilement se produire à l'avenir - en présumant que le Québec ne sera pas indépendant - que la Cour suprême soit amenée à introduire des interprétations à une charte des droits qui soient contraires aux us et coutumes de la société québécoise et contraires à la volonté du peuple québécois. À cet égard, je pense que le nonobstant est une mesure de prudence fort appropriée.

M. Paquette: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: ... je voudrais simplement ajouter que le député de Notre-Dame-de-Grâce aura sûrement remarqué qu'on ne trouve pas, dans ce projet de loi, la clause dérogatoire nécessaire pour dispenser un projet de loi de l'application de la Charte québécoise des droits et libertés de la personne. Par conséquent, puisqu'il a demandé au ministre s'il y avait certaines dispositions du projet de loi contradictoires avec le "Canada Bill", j'imagine que puisqu'il voudrait donner aux Québécois la meilleure protection possible, il a dû faire, de son côté, une recherche pour savoir si, en présence de ce projet de loi, la Charte québécoise des droits et libertés de la personne protégeait mieux les Québécois que le "Canada Bill". Règle générale, elle protège mieux les Québécois et, j'imagine que c'est la même chose dans le cas du projet de loi qui nous occupe.

M. Bérubé: Je dois dire que c'est une question d'opinion.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: M. le Président, je pense que ce n'est pas une question d'opinion. C'est une question de fait.

M. Bérubé: Ah?

M. Ryan: Oui. Je suis...

M. Bérubé: Pour le chef libéral, ses opinions sont toujours prises comme étant des faits.

M. Ryan: Non, mais je pense qu'il y a une réalité telle que les faits qu'on doit savoir reconnaître et même les opinions du président du Conseil du trésor ne changent rien à cela. Je suis tout à fait de l'opinion du député de Notre-Dame-de-Grâce.

Une voix: C'est une question d'opinion.

M. Ryan: Non, mais il y a une question de fait aussi. On ne mêlera pas les cartes. Je suis tout à fait de l'opinion du député de Notre-Dame-de-Grâce pour dire que c'est regrettable pour le Québec que toutes les lois que nous adopterons à l'avenir, tant que le Parti québécois sera au pouvoir, seront affublées, à la fin, de cet article restrictif qui empêche les Québécois de jouir en plénitude de la protection constitutionnelle qu'apportent aux citoyens du Canada les articles 2 et 7 à 15 de la Charte canadienne des droits et libertés. La Charte canadienne des droits et libertés, dans ses articles, accorde aux citoyens une protection constitutionnelle, c'est-à-dire une protection qui, chaque fois qu'elle serait violée par les lois, autant d'une Législature ou d'une Assemblée législative provinciale que du Parlement canadien peut donner recours à des plaintes devant les tribunaux et à des décisions judiciaires invalidant les lois en question. C'est le sens de la Charte canadienne des droits et libertés qui est une charte débouchant directement sur des recours devant les tribunaux en cas de violation législative des droits qui y sont décrits, en particulier, les grandes libertés fondamentales de pensée, de presse, de religion, d'association, de réunion, etc.

Quand le député de Rosemont affirme que la Charte québécoise des droits et libertés de la personne donne une protection supérieure à la Charte canadienne des droits et libertés, je crois qu'il est dans l'erreur et la démonstration est bien facile à faire; on l'a faite, l'autre jour, au ministre de la Justice qui ne savait trop quoi répondre. Et D'est bien simple.

M. Paquette: On vous a fait la démonstration du contrat avec cela.

M. Ryan: Pardon?

M. Paquette: On vous a fait la démonstration du contrat avec cela.

M. Ryan: Non, pas du tout, pas du tout, au contraire, il n'était pas capable de répondre à cela. Je vais vous le démontrer; c'est bien simple.

M. Blais: M. le Président, si vous me permettez, M. le ministre, il est question d'opinions et non de faits. Nous disons que notre charte est supérieure, vous dites que votre charte est supérieure. C'est une question d'opinions.

M. Ryan: Je vais vous faire la... J'ai le droit de vous faire la démonstration?

Une voix: Oui.

M. Blais: Ah! Vous l'avez déjà faite.

Une voix: Oui, mais on l'a déjà entendue quant à nous.

M. Ryan: C'est cela. Je pense que cela va être bon pour vous. Si vous n'acceptez pas la démonstration, vous allez le dire après. Cela ne me fait absolument rien, cela ne changera rien au fait. Voici comment cela se passe: Dans la Charte québécoise des droits et libertés de la personne, les articles 1 à 10 sont des articles déclaratoires qui n'ont aucune force d'antériorité, ni par rapport aux lois déjà adoptées par l'Assemblée nationale ni même par rapport aux lois susceptibles d'être adoptées, à l'avenir, par l'Assemblée nationale. Ce n'est pas l'opinion du député d'Argenteuil, c'est un fait écrit dans la Charte québécoise des droits et libertés de la personne. Je vous la lirai attentivement et vous conviendrez de cela volontiers avec moi, je pense, n'est-ce pas? Alors, les articles 1 à 10 de la Charte québécoise des droits sont des articles qui définissent la protection donnée aux libertés fondamentales de réunion, d'association, de presse, etc.; aux droits légaux, c'est-à-dire aux droits d'un accusé d'aller devant les tribunaux, de bénéficier de la protection d'un avocat etc. Mais c'est uniquement déclaratoire, cela n'a pas de force d'application contraignante. Cela ne fait pas déboucher sur un recours devant les tribunaux tel que c'est présentement. Cela ne peut même pas déboucher sur une offense au sens prévu plus loin. Il y a un article vers la fin de la charte qui prévoit des sanctions; ces sanctions valent pour d'autres articles de la charte, mais pas ceux-là. C'est pour cela que nous vous disons qu'il peut arriver que la Charte québécoise des droits et libertés de la personne soit renforcée par l'Assemblée nationale éventuellement et qu'on dise que quant aux droits décrits aux articles 1 à 10 - ou peut-être 9 ou 10, je ne suis pas absolument sûr, mais c'est juste un petit problème - le gouvernement décide de demander à l'Assemblée nationale de lui accorder une protection plénière qui donnerait lieu à des recours devant les tribunaux au même titre que les articles de la charte canadienne. À ce moment, votre problème serait éliminé. C'est là qu'est la contradiction de la position gouvernementale parce que dès que cela prend la direction des tribunaux, ce sera la même jurisprudence, cela va aller jusqu'à la Cour

suprême.

Comme ces libertés et droits sont définis à peu près dans les mêmes termes dans la charte canadienne et dans la charte québécoise, au bout de la ligne, on arriverait avec la même chose. C'est là que le gouvernement nous fait faire un détour et un exercice d'une futilité complète, à moins que ce ne soit la position du gouvernement québécois que de donner une protection moins forte et c'est cela que nous avons avec la loi no 62 que vous avez adoptée à l'Assemblée nationale. C'est une protection, à toutes fins utiles, moins forte pour ces libertés fondamentales que celle que donne d'ores et déjà aux citoyens des autres provinces du Canada la Charte canadienne des droits. Comme nous voulons que les citoyens aient plus de droits que moins, plus de protection pour leurs droits et libertés fondamentales que moins, nous ne pouvons pas être pour cet article pas plus que nous ne pouvions être pour la loi no 62.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: J'ai écouté le ministre avec intérêt quand il a dit que, pour lui, en ce qui concerne l'interprétation des libertés fondamentales, il existe, dans son esprit, la possibilité réelle d'interprétation francophone des libertés fondamentales et une interprétation anglophone. Il a dit: Cela pourrait être un juge anglais qui va donner une interprétation qui n'est pas tout à fait celle qu'on aurait nous-mêmes donnée. Quant à moi, comme quelqu'un qui se sent Québécois, dans mon Québec - je ne parle pas du Canada - si, un jour, le Québec décidait d'établir dans sa charte ou même dans une constitution provinciale la protection explicite des libertés fondamentales, j'espère que la majorité va essayer d'établir les libertés fondamentales qui sont les libertés fondamentales humaines, et s'ils ne sont pas satisfaits que ces libertés fondamentales sont humaines plutôt que francophones, il refusera de les mettre dans une charte parce que l'utilité, presque par définition, d'une charte des libertés fondamentales pour les personnes qui, souvent, ne font pas partie de la majorité soit linguistique, soit économique, mais qui sont des gens civilisés partout dans le monde est d'essayer, comme on l'a fait péniblement pendant des années et des années de définir des libertés humaines fondamentales. C'est pourquoi, en toute sincérité, je ne pourrai jamais souscrire à votre conception de la société québécoise parce que je n'accepte pas ce que le ministre a prétendu quand il a dit qu'il existe une définition québécoise francophone de quelque chose que plusieurs pays ont essayé de définir comme les droits et libertés fondamentales humains.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 21 est adopté?

M. Bérubé: II est adopté sur division. M. Scowen: Sur division.

Le Président (M. Boucher): Sur division. L'article 22.

M. Ryan: Celui-là, je pense qu'on va le discuter tranquillement.

Annexe

Le Président (M. Boucher): Adopté. Est-ce que l'annexe est adoptée?

M. Scowen: Est-ce que les organismes définis dans l'annexe sont effectivement tous les organismes...

M. Bérubé: ... le Parti libéral avait demandé.

M. Scowen: ... qui font partie du budget du gouvernement? C'est cela? Est-ce que la définition ou est-ce qu'il existe des personnes, des organisations dont les budgets sont à l'intérieur du budget du gouvernement qui ne sont pas inclus dans...

M. de Belleval: II n'y en a pas.

M. Scowen: Est-ce que ces organisations-ci font toutes partie du budget?

M. de Belleval: Juste un exemple: en ce qui concerne la Société des traversiers, son déficit est imputé au budget du ministère des Transports.

M. Scowen: Mais, par exemple, la Société de développement industriel, ce n'est pas budgétaire.

M. de Belleval: La Société de développement industriel est budgétaire, cependant certains de ses crédits sont extrabudgétaires, mais tous les salaires des employés, tout cela est budgétaire.

M. Scowen: En deux mots, peut-être pourriez-vous me donner la définition de ce qui était inclus et de ce qui n'était pas inclus, c'est une question budgétaire ou non-budgétaire.

M. Bérubé: Premier principe, ce qui est inclus, ce sont les sociétés ou organismes dont les employés sont régis par la Loi sur la fonction publique.

Deuxième principe, il s'agit des organismes, même s'ils ne sont pas régis par

la Loi sur la fonction publique, mais dont les budgets relèvent directement de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Une question d'information, M. le ministre, à propos de l'article 21. Est-ce que le conseiller juridique du ministre est encore ici?

M. Bérubé: II vient de quitter, malheureusement.

M. Ryan: Est-ce que le conseiller juridique aurait informé...

M. Bérubé: Je suis convaincu que vous vous passeriez de mon opinion, d'ailleurs.

M. Ryan: C'est pour cela que la question que je vais vous poser le vise aussi. Le conseiller juridique aurait-il informé le ministre de la possibilité que la loi omnibus adoptée par le gouvernement pour toutes les lois québécoises, en relation avec la charte canadienne des droits, pourrait être l'objet d'une contestation judiciaire dans des délais plus ou moins proches? Est-ce que le gouvernement est informé de cette possibilité? Est-ce qu'il en tient compte? Est-ce qu'il est conscient de la possibilité qu'une autre de ses lois puisse éventuellement être invalidée par la Cour suprême du Canada...

M. Bérubé: Je l'ignore.

M. Ryan: Comme c'est arrivé très souvent au cours des dernières années. Pardon!

M. Raquette: Ce serait étonnant.

M. Bérubé: Je l'ignore.

M. Ryan: Vous l'ignorez.

M. Bérubé: Oui.

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Boucher): Alors, est-ce que l'annexe est adoptée? (Minuit)

Adopté sur division.

M. Bérubé: Si vous me le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Bérubé: Avant de conclure, je voudrais témoigner mon appréciation à tous nos collègues qui se sont joints à nous pendant ces longues heures, souvent tard dans la soirée, pour étudier deux projets de loi qui, je pense, sont importants, et ont fait l'objet d'un débat souvent chaud. Néanmoins, je dois remercier et l'Opposition et nos collègues de la qualité des débats que nous avons eus lors de ces nombreuses heures de session. Je tiens à souligner plus particulièrement mon appréciation de la présence du chef de l'Opposition qui a témoigné de l'importance de ces projets en choisissant de venir se joindre à nos travaux et d'y participer fort activement.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: M. le Président, on vous remercie de la manière détendue dont vous avez présidé nos débats et je remercie le ministre de l'excellente collaboration qu'il nous a donnée dans l'ensemble ainsi que ses collègues.

Je remercie mes collègues de l'Opposition. Je regrette que nous devions enregistrer notre dissidence face à ce projet pour des motifs que nous avons explicités à maintes reprises au cours des délibérations. Il reste que le projet va suivre son cours.

Le Président (M. Boucher): Merci.

Alors, le projet de loi numéro 70, Loi concernant la rémunération dans le secteur public, est adopté tel qu'amendé sur division et je prierais le rapporteur de la commmission d'en faire rapport à l'Assemblée nationale au nom des membres de la commission.

Je vous remercie infiniment de votre collaboration et la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 h 02)