Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des finances et des comptes publics

(Dix heures six minutes)

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente des finances et des comptes publics se réunit pour étudier le projet de loi no 79, Loi modifiant la Loi sur la Curatelle publique.

Les membres de la commission sont: M. Blais (Terrebonne); Mme Lachapelle (Dorion) remplace M. de Belleval (Charlesbourg); M. Fortier (Outremont), M. French (Westmount), M. Gagnon (Champlain), M. Grégoire (Frontenac), M. Guay (Taschereau), M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges), M. Lachance (Bellechasse), M. Parizeau (L'Assomption); Mme Lavoie-Roux (L'Acadie) remplace M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce).

Les intervenants sont: M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Fallu (Groulx), M. Lafrenière (Ungava), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Lincoln (Nelligan), M. Polak (Sainte-Anne), M. Rochefort (Gouin), M. Ryan (Argenteuil).

Est-ce qu'il y a un rapporteur?

M. Guay: M. le député de Bellechasse est un excellent rapporteur. On l'a déjà eu à d'autres commissions.

Mme Lavoie-Roux: On va faire un débat.

M. Guay: Oui. Il a déjà été fait. M. Lachance: Je vous en prie.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, avez-vous des commentaires préliminaires?

Remarques préliminaires M. Jacques Parizeau

M. Parizeau: Ce sont des commentaires assez courts, M. le Président. Nous abordons ce matin la Loi sur la Curatelle publique qui comporte une redéfinition à la fois du statut du curateur et du statut juridique de la curatelle, au moins dans ses formes administratives et d'organisation. Il y aura un amendement à suggérer à l'article 12, dont les députés sont déjà saisis. D'autre part, je signale que nous déposons ce matin - j'en ai déjà fait distribuer quelques copies - les règlements. On nous a dit souvent, je pense, à juste titre, qu'il y a parfois plus de législation véritable dans les règlements que dans la loi. Je pense que la suggestion que, chaque fois que ce sera posssible, l'on puisse présenter les règlements en même temps que la loi est une chose utile.

Je voudrais, cependant, au sujet des règlements qui ont été déposés ce matin, faire une observation tout de suite. Il n'est pas évident que, pour ce qui a trait aux changements dans les honoraires demandés par la curatelle, ceci soit compatible avec la politique énoncée par le gouvernement quant aux prix administrés. Donc, je voudrais qu'on laisse en suspens la question des honoraires, tant et aussi longtemps que cela n'aura pas été examiné à la lumière des directives données par le gouvernement. Ce n'est qu'à ce moment que les honoraires fixés seraient publiés selon le schéma normal dans la Gazette du Québec et prendraient effet. Je vous mets simplement en garde que, quant aux règlements, la page qui a trait aux changements dans les honoraires, nous allons faire ce matin comme si elle n'était pas là. Ce sont les observations que je voulais faire avant que nous commencions l'examen de la loi.

Le Président (M. Boucher): Merci. M. le ministre. M. le député de Vaudreuil-Soulanges, avez-vous des commentaires?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je n'ai pas de commentaire à ce moment-ci. Je pourrai y revenir.

Le Président (M. Boucher): Alors, nous sommes prêts à passer à l'article 1. J'appelle l'article 1 M. le ministre.

Étude article par article Mandat et pouvoirs du Curateur public

M. Parizeau: II n'y a pas de commentaire là-dessus; je crois que cela s'explique assez facilement. Le Curateur public est considéré comme chef d'organisme et la Curatelle publique est un organisme -comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire en Chambre - distinct, plutôt que, comme cela a été le cas jusqu'à maintenant, une sorte de similidirection générale du ministère des Finances. Cela va rendre le travail du curateur beaucoup plus facile. D'autre part,

cela va donner à la curatelle, d'une manière générale, un degré d'autonomie qui lui était nécessaire, parce que, je dois l'avouer, le ministre des Finances et le sous-ministre des Finances ont toujours eu un peu de difficulté à considérer un service de curatelle parmi les services réguliers de leur ministère. Je sais bien que, d'une part, le ministre ou le sous-ministre n'avaient pas tout le temps nécessaire à accorder à la curatelle et que, dans ces conditions, cela avait tendance à retarder des décisions ou à rendre le mode d'administration beaucoup trop inflexible. Nous le sortons de là par ces propositions.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, M. le Président. Quant à la durée du mandat du Curateur public, comment peut-on le comparer avec la durée des nominations des présidents des autres organismes qui relèvent du ministère des Finances, et des institutions financières?

M. Parizeau: Normalement, nous avons, à l'heure actuelle, depuis quelques années, au gouvernement, une politique qui consiste à ne pas nommer de président d'organisme pour une période dépassant cinq ans. C'est maintenant devenu assez fréquent. Il y a des exceptions lorsqu'il faut assurer à certains présidents d'organismes, soit une très grande indépendance, à long terme, quant à protéger le genre d'orientation qu'ils peuvent donner à une institution. Je pense, ici, à la Caisse de dépôt. Nous avons amendé la loi de la Caisse de dépôt, il y a quelques années. Le présent gouvernement l'a fait. Il a gardé le mandat de dix ans qu'il y avait autrefois là-dedans. Nous allons déposer, prochainement, un texte de loi dans un autre domaine où nous avons pensé, aussi, que dix ans étaient nécessaires pour assurer une certaine continuité et une très grande indépendance à l'individu. Mais le mandat de dix ans, qui était très fréquent autrefois - avant 1976, on le trouvait à peu près partout - maintenant devient de plus en plus rare. C'est vraiment pour des circonstances exceptionnelles. La politique générale n'est plus que pour cinq ans.

Le Président (M. Boucher): L'article 1 est-il adopté? Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: On parle beaucoup de rémunération de ce temps-ci. Quelle est la rémunération? Sur quoi doit-on la baser? Est-ce une formule comparable avec ce que reçoivent certaines personnes de la fonction publique, ou certaines catégories de la fonction publique, ou un président de commission en général? Peut-on en avoir une idée?

M. Parizeau: Jusqu'à récemment, la rémunération du curateur était celle d'un sous-ministre adjoint. Il n'y a rien à dire là-dessus. À l'heure actuelle, les présidents d'organismes voient leur rémunération établie par une section du Conseil exécutif avec lequel ces conditions de rémunération sont discutées par chacun des présidents d'organismes. Il y a deux façons de procéder: une qui consiste pour un fonctionnaire à négocier un salaire, mais dans des limites relativement très étroites puisqu'il est fonctionnaire et qu'il est admis à la retraite. Il ne faut pas imaginer de très grosses variations par rapport à la structure existante des salaires dans la fonction publique. C'est un type de rémunération. L'autre consiste à traiter le président d'organisme comme une sorte de chef d'entreprise qui a des objectifs à atteindre. Là, la formule devient beaucoup plus souple; il y a une sorte de salaire de base, plus ce qu'on peut appeler une prime à la performance, une performance qui doit se mesurer. Maintenant, tous les chefs passent par cette discussion avec ce groupe au Conseil exécutif qui est chargé de l'opération. Cela donne lieu à des contrats signés de part et d'autre.

Le curateur, alors que sa loi est en discussion devant l'Assemblée, a déjà commencé ses tractations avec ce bureau. Elles ne sont pas terminées. Il m'a dit, hier, que les tractations n'étaient pas terminées. Je reconnais, d'autre part, qu'il n'y a pas de pressions particulières du côté du Conseil exécutif pour faire aboutir les tractations tant que la loi n'est pas adoptée puisqu'il devient par la loi chef d'organisme.

Mme Lavoie-Roux: Le curateur qui est là, je pense qu'il est en poste depuis au moins 15 ans, si je ne m'abuse. Son cas, ses conditions de travail ou ses avantages sociaux, évidemment, étaient similaires à ceux de la fonction publique, régime de retraite, etc. Est-ce que, dans le cas d'un nouveau curateur, éventuellement, il serait admissible à un régime de retraite? On a souvent ce genre de discussion. J'ai souvent étudié des projets de loi où on nommait des présidents d'organismes, que cela soit pour l'Office des handicapés, les garderies, etc. Est-ce que, dans votre esprit, il s'agit d'un salaire qui est discuté selon les termes dans lesquels vous l'avez exposé, mais qui n'entraîne pas pour l'État nécessairement un régime de retraite?

M. Parizeau: C'est un peu nouveau comme technique; cela s'est implanté petit à petit. Nous avons maintenant deux types de contrats clairement définis que nous pouvons offrir. Ou bien des contrats du type fonction publique, avec régime de retraite, avantages sociaux, etc. Ou bien un statut de

contractuel qui ne comporte aucune garantie après la période de nomination, où il n'y a pas de régime de retraite et où, essentiellement, on passe un contrat. On dit: Moyennant tel type de rémunération pendant tant d'années, voici votre contrat, en règlement de tout compte. Si, par exemple, au bout de cinq ans, le mandat n'était pas renouvelé, voilà, il ne se passe plus rien, il n'est plus dans le secteur public, on n'a pas d'ajustement particulier à faire au bout de la période en question. À l'heure actuelle, on offre le choix. Un candidat peut choisir l'un ou l'autre.

Il est évident que chez les présidents d'organismes, puisque, de toute façon, eux, ont une sorte de "tenure" fixée dans le temps, il commence à y avoir beaucoup de contractuels, mais pas exclusivement. J'ai vu encore récemment quelqu'un qui venait de la fonction publique - cela dépend du cas historique de chacun, il avait été fonctionnaire pendant quinze ans, il avait été nommé chef d'organisme - et il a dit: Moi, je suis dans la fonction publique, je vais aller diriger cet organisme. Si mon mandat n'est pas renouvelé, je reviens dans la fonction publique, mais dans ces conditions, je n'ai que le salaire, les conditions habituelles correspondant à mon rang dans la fonction publique.

Mme Lavoie-Roux: Cela m'apparaît normal dans le cas que vous venez de signaler. D'ailleurs, j'ai fait l'exception pour le cas de ce curateur qui est déjà dans la fonction publique et à qui, probablement, la même formule pourrait s'appliquer. Mais, dans le cas des nouvelles personnes qui arrivent de l'extérieur et qui n'ont pas de liens avec la fonction publique, je pense qu'on est en droit de s'interroger sérieusement, même, sur la possibilité du choix de contrat, s'ils ne sont pas déjà dans la fonction publique et ne vont pas...

M. Parizeau: Oui.

Mme Lavoie-Roux: ... assumer une tâche que le gouvernement leur demande, parce qu'à ce moment on crée des obligations. Je pense que le ministre des Finances sait que les obligations de régime de retraite sont onéreuses pour l'État.

M. Parizeau: Elles coûtent très cher. Quelqu'un qui vient de l'extérieur de la fonction publique pour un contrat de quelques années, normalement, doit avoir une forme de contrat qui serait celui d'un contractuel. Évidemment, on peut avoir des discussions quant au régime de retraite et au transfert de régime de retraite. C'est pour cela qu'il ne faut pas fermer complètement la porte. Quelqu'un peut vouloir participer au régime de retraite pendant cinq ans, non pas éternellement. En somme, il n'y a aucune garantie que, passé cinq ans, il restera dans la fonction publique, de toute façon. Là, sur la question des régimes de retraite, il faut être un peu souple parce que, d'un autre côté, on ne peut pas, à l'égard de gens qui ont accumulé des fonds de retraite, surtout s'ils sont transférables, leur dire: Pendant cinq ans, vous n'aurez pas de fonds de retraite du tout. Vous aurez un grand trou noir à cet égard.

Mme Lavoie-Roux: À ce moment cela ne leur assure pas...

M. Parizeau: La pérennité. Mme Lavoie-Roux: ... une sécurité. M. Parizeau: C'est cela, non. Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Article 1, adopté. Article 2?

M. Parizeau: Je n'ai pas de commentaire. Peut-être ici, il s'agit de ceci. C'est une nuance, mais une nuance qui est importante sur le plan juridique. Le texte actuel de la loi dit que les pouvoirs du Curateur public comme curateur d'office d'un malade mental cessent de plein droit lorsque le directeur des services professionnels ou un médecin autorisé par celui-ci transmet au curateur un certificat. Le texte proposé, c'est de dire: Lorsque le Curateur public "reçoit"... parce qu'il peut y avoir quelques jours de différence entre le "transmet" et le "reçoit" et, comme la cessation des pouvoirs du curateur a des conséquences juridiques considérables, il faut être certain que le curateur est protégé quant au moment précis où sa curatelle cesse. Entre "transmet" et "reçoit" il peut y avoir trois ou quatre jours. Plus la poste royale améliore ses services, plus le problème devient important. Le curateur doit savoir qu'il n'a plus ses pouvoirs de curatelle. Pour cela, il faut qu'il ait reçu l'avis, pas seulement que quelqu'un puisse dire: Je vous l'ai transmis il y a quinze jours. C'est le sens de l'amendement.

Le Président (M. Boucher): Mme la députée de L'Acadie.

Révision des cas sous curatelle

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'aurais une question. Est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il a des données statistiques, par exemple, quant au rythme de réexamens ou de consultations nouvelles pour la poursuite d'une curatelle? On attend l'avis - si je comprends bien - du psychiatre ou du médecin traitant qui dit: M. ou Mme

X sont capables d'exercer leurs propres responsabilités; alors, la curatelle ne s'impose plus. La plainte qu'on a souvent entendue est qu'on n'a pas un processus automatique de révision des curatelles. Ce n'est pas fait de façon automatique, par exemple tous les six mois. J'imagine que cela pourrait être fait tous les six mois parce que les cas de protection de la jeunesse sont réexaminés tous les six mois pour s'assurer qu'on doit maintenir ce qu'on avait prévu. Avez-vous une idée du rythme auquel cette révision de curatelle se fait? Est-ce que c'est laissé au bon vouloir du médecin? C'est peut-être là qu'il y a un trou.

M. Parizeau: M. le Président, j'ai avec moi Me Lussier, le curateur. Est-ce que la commission aurait des objections à ce que Me Lussier, le curateur, réponde à des questions aussi spécifiques? Il a l'expérience que je n'ai pas dans ce domaine. Il serait peut-être plus simple qu'il réponde aux questions.

Une voix: Absolument.

Le Président (M. Boucher): Alors, M. Lussier.

M. Lussier (Rémi): II n'existe aucun système automatique pour évaluer les personnes quant à l'imposition de la Curatelle publique. Il en existe au moment de la révision pour savoir si la personne pourrait reprendre l'exercice de ses droits. Il n'y a rien dans la loi qui oblige qui que ce soit à faire ces évaluations. Il y a beaucoup de personnes qui mériteraient d'être évaluées et qui ne le sont pas, comme cela a déjà existé. Depuis quelque temps dans les hôpitaux, comme l'hôpital Hippolyte-Lafontaine, tous les patients sont réévalués automatiquement tous les six mois. Depuis quelque temps, à Giffard les évaluations se font tous les ans. De plus en plus, on demande aux hôpitaux de libérer les lits pour permettre de recevoir des malades plus malades que ceux qui sont là, et ceux qui peuvent aller dans les foyers sont nécessairement réévalués. Dans les foyers, les travailleurs sociaux et les services sociaux voient à ce que les patients soient réévalués d'une façon régulière par le biais des médecins qui sont nommés par les centres d'accueil, les foyers et tout cela.

Cela se fait de plus en plus, mais il n'y a rien dans la loi qui force à évaluer qui que ce soit. L'absence d'obligation d'évaluer quelqu'un pour savoir si on peut le protéger est peut-être aussi grave que le fait qu'il n'y ait rien qui impose une évaluation pour permettre à celui qui a été évalué depuis quelque temps de reprendre l'exercice de ses droits.

Mais, actuellement, avec le système en vigueur, les gens, de par leurs responsabilités professionnelles, se penchent de plus en plus sur les cas et les évaluent. Nous avons entendu plusieurs accusations dernièrement, plusieurs commentaires, mais il ne faudrait peut-être pas prendre ces commentaires à leur pleine valeur puisqu'on se réfère à des situations qui ont existé il y a dix et quinze ans, alors que c'était vrai. Aujourd'hui, c'est beaucoup moins vrai qu'avant.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je remercie M. Lussier de ses réponses. J'avais pensé, possiblement, à présenter un amendement ici, à 9c, où on aurait pu prévoir un réexamen périodique ou une révision périodique des cas de curatelle. Au plan législatif, je ne suis pas sûre que ce soit possible. Je suis fort aise que la situation soit moins mauvaise aujourd'hui qu'il y a quinze ans. Je pense que M. Lussier l'a dit, la situation s'est améliorée, mais il y en a encore.

Est-ce que le ministre peut nous assurer que cette disposition sera mise quelque part dans la Loi sur la Curatelle publique prochainement? Cela peut devenir une situation d'abus. Il y a des hommes ou des femmes qui sont très heureux que leur conjoint soit déclaré interdit et je pense qu'il faut quand même permettre que les droits des gens soient respectés. J'aimerais qu'on me dise précisément à quel moment et où ceci va être prévu, parce qu'on ne peut pas se contenter de la bonne volonté et des bonnes intentions. Il est évident que les choses ont évolué, les gens sont plus sensibles à ça, mais, comme ça ne couvre pas tout le monde et que vous avez maintenant, même dans les hôpitaux généraux - j'ai fait des visites d'unités de psychiatrie - des gens qui sont là depuis deux ans - ils ne sont peut-être pas sous curatelle; je ne m'en suis pas informée - ça me semble une situation tout à fait anormale.

Alors, ma question précise, c'est: Quand et à quel moment va-t-on prévoir une disposition dans la loi pour rendre automatique et périodique la révision des cas de curatelle?

M. Parizeau: M. le Président, je comprends du ministre de la Justice que vraisemblablement, d'ici à la fin de l'année, il pense pouvoir présenter un certain nombre d'amendements au Code civil ayant trait à la protection de la personne. C'est dans ce cadre que des questions comme celles-là seraient réglées. Une des raisons pour lesquelles je ne voulais pas faire ouvrir des portes comme celles-là dans la Loi sur la Curatelle publique, c'est qu'on se trouve à entrer dans des questions de fond qui relèvent, à proprement parler, de la protection des personnes, et donc du Code civil et, de façon ancillaire, de la curatelle.

Je voudrais en donner un exemple. Lorsqu'on regarde le réexamen, la question se pose tout de suite à savoir comment on force un malade à se faire réexaminer. Est-ce que cela n'enfreint pas les dispositions sur les droits de la personne de forcer le réexamen, de le rendre obligatoire? Je ne le sais pas; tout ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas ici qu'on tranchera cela, vous voyez?

Mme Lavoie-Roux: Bien...

M. Parizeau: II faut que - comment dire? - les droits de la personne représentent des choses intégrées les unes aux autres. Je me sens fort peu compétent pour commencer à relier ces questions. Voyez à quel paradoxe on arrive. Ce que disait le curateur tout à l'heure indiquerait qu'il y a des compressions budgétaires qui améliorent le service. Parce qu'il y a eu compressions budgétaires, les hôpitaux ont commencé à prendre l'habitude de réexaminer, ce qui est mieux, on le reconnaît tous. Toutes les compressions budgétaires ne vont pas dans le sens de la réduction de service; cela a amélioré le service, ils réexaminent. Peut-être qu'il faut obtenir l'obligation juridique, mais il faut peser tous les aspects de cette question, et cela ne peut être que dans un chapitre du Code civil consacré aux droits de la personne que tous ces fils seront rattachés. La raison pour laquelle je ne veux pas mettre des morceaux de cela dans la Loi sur la Curatelle publique, c'est que je ne sais pas du tout comment cela se rattachera aux morceaux qui changeront dans le Code civil. C'est là que cela doit être fait. Comme le ministre de la Justice nous l'a dit, il pense que, d'ici à la fin de l'année, il pourra déposer un projet de loi dans ce sens. Je préfère que cela suive ce cheminement.

L'impression qu'on a c'est - comment dire? - que c'est imminent. Cela pose un certain nombre de problèmes, cependant. Enfin, j'entends parler de problèmes très compliqués d'arrimage de points de vue là-dessus. Il semble y avoir - enfin, je fais simplement écho à des choses que j'ai apprises - encore des oppositions assez fortes entre certains groupes quant à la définition de certains droits de la personne. Il est possible que, même si un texte est déposé assez rapidement, les discussions durent assez longtemps. Encore une fois, c'est un jeu de billard, on ne peut pas toucher à un élément des droits de la personne sans toucher à un autre, sans toucher à un troisième. Enfin, on verra le texte sortir et, après cela, on verra le temps que cela prend raisonnablement pour essayer de mettre tout le monde d'accord. (10 h 30)

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, d'ici à la fin de l'année, cela veut dire d'ici le 31 décembre de l'année courante?

M. Parizeau: C'est ce que je comprends qu'il serait probablement possible de faire.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Parizeau: Maintenant, je ne m'engage pas au nom du ministre de la Justice.

Mme Lavoie-Roux: Non, non.

M. Parizeau: C'est la perception que j'ai des choses. Ce n'est pas un engagement que je prends au nom du gouvernement. Ma perception, ce serait cela.

Mme Lavoie-Roux: On pourra juger si vous avez eu une bonne ou une mauvaise perception.

M. Parizeau: C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: Je ne suis pas sûre d'être tout à fait d'accord avec vous quand vous dites: Je n'ai pas entré cela dans ce projet de loi. Évidemment, je sais pourquoi vous ne l'avez pas entré, vous avez voulu en faire une révision strictement administrative.

M. Parizeau: C'est cela...

Mme Lavoie-Roux: J'admets cela. Peut-être que ce serait aller contre des droits de la personne que de l'obliger à un réexamen. On limite déjà les droits de la personne par la curatelle elle-même. Alors, si c'est un réexamen dans le but peut-être de la libérer d'une curatelle ou, enfin, de la soustraire aux effets d'une curatelle, je ne vois vraiment pas comment ceci pourrait brimer davantage des droits que la curatelle elle-même qui vient brimer ses droits du point de vue de la disposition de ses biens et, dans certains cas, des traitements que cette personne peut recevoir. Alors, là-dessus, je pense que je n'ai aucun problème de conscience, parce qu'il y a déjà une attaque aux droits de la personne dans les cas de curatelle, particulièrement s'ils ne sont pas révisés.

S'il y a autant de problèmes que cela à réviser la Charte des droits et libertés de la personne - parce que déjà, d'après la Commission des droits de la personne, la loi actuelle va à l'encontre de ce qui est dans la Charte des droits et libertés qui existe présentement - on pourrait simplement corriger cela sans même retoucher la Charte des droits et libertés. Je me demande, parce que les gens ne s'entendent pas et que les chapelles ne sont pas du même avis, si ce ne se serait pas par le truchement de la loi du malade mental - je comprends que cela ne regarde pas le ministre - ou de la Curatelle publique elle-même dans son ensemble, et non pas strictement sur les aspects

administratifs, que vous avez touchés, qui pourraient être réexaminés, ceci pour ne pas retarder une chose qui a vraiment beaucoup tardé. Pour moi, le curateur pourrait le dire lui-même, que cela fait au moins sept ou huit ans que l'on parle de réviser ces deux fameuses lois.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Parizeau: Je suis tout à fait d'accord avec certaines des choses que vient de dire Mme la députée de L'Acadie. Je suis un peu troublé par le fait que j'apprends du curateur qu'un dizième de 1%, je pense, de tous les cas qui relèvent de lui, sont assujettis à la Loi sur la protection du malade mental. On se dit: Alors, cette loi du malade mental, il faudrait aussi la reprendre. Cela fait tout à fait paradoxal de penser qu'il y a une loi ainsi libellée et que, des 12 000 cas qui relèvent du Curateur public, il y a un dizième de 1% qui sont assujettis à cette loi. On se dit: Les fils ne sont pas attachés. Je reconnais tout cela. C'est la raison, en un certain sens, pour laquelle, je dis: Par le texte de loi que nous avons ce matin devant nous, ayons, enfin, une structure administrative correcte pour la curatelle. Cela ne veut pas dire que le reste n'est pas important; mais, dès que le reste sera réglé, on adaptera, comme je l'ai dit, en deuxième lecture, la Loi sur la Curatelle publique aux nouvelles lois de protection des individus, tout de suite et complètement. Si j'essaie de faire du rapiéçage à l'intérieur de la Loi sur la curatelle alors que je ne sais pas encore comment cela aboutira de l'autre côté, on complexifie la chose, on risque de se tromper et on risque de faire des injustices.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais, tout simplement, M. le Président, faire remarquer au ministre que, dans le cas de la Loi sur la protection du malade mental, ce sont les cas de cure fermée. Alors, c'est peut-être heureux qu'il n'y en ait pas 12 000 qui soient en cure fermée. Il reste que, quand même, les autres sont assujettis à la loi existante, à moins que je ne me trompe. D'accord.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 3?

M. Parizeau: Ici, j'ai un papillon. Je vais commencer par peut-être indiquer le sens général de l'article, puis on insérera le papillon là-dessus.

Il s'agit essentiellement de la définition du rôle d'administrateur provisoire du curateur public à l'égard de différents types de biens. Le papillon porte sur le paragraphe e) et le complète simplement. Nous nous sommes rendu compte que le paragraphe e) était trop restrictif en parlant "d'obligations, de débentures ou autres emprunts semblables, à l'exception de ceux que le gouvernement garantit ou assume, lorsque ces sommes d'argent ne sont pas réclamées dans les trois ans qui suivent leur échéance". Pour vraiment être complet et pour que cela corresponde à l'esprit de ce qui est visé, il fallait parler de paiements d'intérêts, de remboursements d'obligations, de billets qui avaient été oubliés, de débentures - parce qu'un billet n'est pas une débenture - ou autres titres de créance, à l'exception de ceux émis ou assumés par le gouvernement, lorsque ces sommes d'argent ne sont pas réclamées dans les trois ans. Le papillon est destiné à compléter, en tenant compte des taux d'intérêt des billets.

Le Président (M. Boucher): Avez-vous le texte du papillon?

M. Parizeau: Le voilà, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Merci. Le paragraphe e) se lirait comme suit: "des sommes d'argent destinées au paiement des intérêts et au remboursement des obligations, billets, débentures ou autres titres de créance, à l'exception de ceux émis ou assumés par le gouvernement, lorsque ces sommes d'argent ne sont pas réclamées dans les trois ans qui suivent leur échéance." L'amendement est-il adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Est-ce que c'est simplement du meilleur français de parler des titres de créance assumés par le gouvernement, par opposition à ceux que le gouvernement garantirait? On disait "garantit ou assume" à l'origine, mais il ne me paraît pas qu'on parle des mêmes titres.

M. Parizeau: Garantit ou assume, ce n'est pas la même chose. "Garantit", c'est une garantie formelle du genre que celle qu'on donne aux titres d'Hydro-Québec et "assume", ce sont les titres de cégeps, d'universités ou d'hôpitaux; le gouvernement assume le remboursement du capital et des intérêts entre les mains d'un fiduciaire. Cela n'est pas une garantie au sens légal.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le fait net de tout cela est que, lorsque le détenteur d'une obligation du gouvernement est introuvable, les intérêts retournent pro tempore, de toute façon, au fonds consolidé ou sont gardés par le gouvernement plutôt que d'être confiés à l'administration du curateur.

M. Parizeau: C'est cela.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ce

qui n'est pas le cas pour les obligations d'Hydro.

M. Parizeau: Non. Oui, attention! "À l'exception de ceux que le gouvernement garantit ou assume."

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Sauf que la modification suggérée dit: "À l'exception de ceux émis ou assumés par le gouvernement."

M. Parizeau: M. le Président, je m'excuse. Je vous ai passé le texte de mon amendement et j'étais retombé sur l'ancien. Oui, de ceux émis ou assumés par le gouvernement. Le député de Vaudreuil-Soulanges a parfaitement raison. Hydro ne s'y trouve pas.

Le Président (M. Boucher): Amendement adopté. Article 3, adopté tel qu'amendé. Article 4?

M. Parizeau: II n'y a pas de texte actuel. Le texte proposé est que "le Curateur public peut, conformément à la loi - j'aurais des commentaires à faire là-dessus conclure des ententes avec un gouvernement autre que celui du Québec, ou avec un organisme d'un tel gouvernement, en vue de l'application de la présente loi". "Conformément à la loi", cela veut dire ceci. Évidemment, aucune entente ne peut être faite avec un autre gouvernement sans le placet du ministère des Affaires intergouvernementales. C'est l'article 17 de la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales. Donc, notre curateur a le droit de passer des ententes avec d'autres gouvernements, mais sujettes à la loi des Affaires intergouvernementales.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): À quelle fin a-t-on ajouté ce nouvel article 17.1? Le curateur ne sentait-il pas qu'il avait, de toute façon, le pouvoir de le faire, toujours avec le même placet, ou y avait-il un problème purement juridique à la conclusion d'ententes entre le curateur et les gouvernements autres que celui du Québec?

M. Parizeau: Présumément, il n'aurait pas été empêché de le faire jusqu'à maintenant, mais il n'y avait aucune reconnaissance légale qu'il pouvait le faire. Je sais que c'est comme dans beaucoup de choses, dans le cas de vieilles lois. Ce n'est pas interdit, mais cela va mieux en le reconnaissant de façon spécifique.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Est-ce que le ministre pourrait nous donner l'exemple d'une sorte d'entente qui serait couverte par ce nouvel article? Dans la pratique, à quoi réfère-t-on concrètement?

C'est simplement pour notre meilleure compréhension.

M. Parizeau: Je vais laisser le curateur donner un exemple de cela.

Le Président (M. Boucher): Me Lussier.

M. Lussier: Un cas très spécifique: nous avons une personne placée sous la juridiction du Curateur public. Sa famille demeure en Ontario, elle préfère avoir cette personne près d'elle pour s'en occuper de façon plus intime. Alors, la personne qui est déclarée incapable d'administrer ses biens, ici, au Québec, déménage en Ontario. Je ne peux pas lui rendre ses biens, elle sort du territoire de la province, je ne peux pas lui rendre compte, parce qu'elle est déclarée incapable. À ce moment-là, ce qu'on fait de facto - c'est tout à fait illégal - c'est qu'on contacte le Curateur public de l'Ontario et on lui dit: Prendrais-tu l'administration? Là, on est sujets à toutes les critiques. À ce moment-ci, avec cette loi, je pourrais faire une entente avec le Curateur public de l'Ontario, en accord avec le ministère des Affaires intergouvernementales, disant que, chaque fois que ces cas arriveront, automatiquement, on les leur donnera.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est un transfert de juridiction pur et simple dans le fond.

M. Lussier: Pur et simple. Mais, légalement, on n'a pas le droit de le faire, parce que la loi ne le permet pas.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le

Curateur public transfère, évidemment, les biens sous son administration aux mains du Curateur public de l'Ontario.

M. Lussier: De son homologue de l'autre province.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le dossier est fermé, quant à vous.

M. Lussier: Quant à nous. Cela arrive souvent.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Des gens qui déménagent du Québec, des sièges sociaux.

M. Lussier: Autant vers le Nouveau-Brunswick que vers...

M. Parizeau: Ou vice versa.

Le Président (M. Boucher): Article 4.

Mme Lavoie-Roux: On ne fera pas l'inventaire ce matin.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 5?

M. Parizeau: Le sens principal de cet article est d'augmenter les limites monétaires en vertu desquelles le curateur peut vendre des biens meubles et des valeurs mobilières sans autorisation judiciaire. Les 3000 $ qui apparaissent dans la loi datent de 1971. On a simplement tenu compte de l'inflation. Si 3000 $ paraissaient acceptables en 1971, il faut probablement que cela soit dans le genre de 6000 $ actuellement.

Le Président (M. Boucher): Mme la député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: C'est une question que je voudrais poser au ministre. Indexer cela, pour ainsi dire, au coût de l'inflation sur le plan administratif m'apparaît justifié. Par contre, je voudrais faire part au ministre, au cas où on ne lui en aurait pas fait part, de représentations de certains groupes qui disent - d'ailleurs, je pense qu'on peut voir cela dans le rapport annuel - que 37,9% sont des tutelles dont l'actif brut est inférieur à 5000 $, 6,9% sont des curatelles dont l'actif est inférieur à 5000 $, 24,3% sont des curatelles dont l'actif brut est entre 5000 $ et 25 000 $. Maintenant, il faudrait diminuer les 24%, parce qu'il faudrait calculer seulement jusqu'à 10 000 $ au lieu de calculer jusqu'à 25 000 $. Je vais laisser 25 000 $, parce que c'est le chiffre que j'ai, mais je sais que ce n'est pas tout à fait exact. Cela donnerait que, dans 69,1% des cas, soit 17% de la valeur totale des biens sous curatelle, enfin un peu moins que cela si on tient compte des 10 000 $ au lieu du 25 000 $, le curateur pourrait en disposer comme le prévoit la loi.

Encore une fois, sur le plan administratif, je pense que cela peut rendre les choses plus efficaces, plus réalistes, mais au point de vue des personnes elles-mêmes, très souvent, on réalise qu'un grand nombre des personnes sous curatelle ont de très petits actifs qui se situent en bas, - comme je le disais tout à l'heure - de 5000 $ ou même entre 5000 $ et 10 000 $. Puisque le curateur pourra "vendre de gré à gré ou à l'encan tout bien meuble d'un administré dont la valeur n'excède pas 6000 $", ces gens pourraient se trouver privés de biens qui paraissent - surtout quand on brasse des millions et des centaines de milliers de dollars - assez dérisoires, mais qui, pour eux, sont extrêmement importants. Comme, maintenant, il n'y aura plus besoin d'aucune formalité pour ceci, qu'on augmente et que la majorité des biens est en bas de 6000 $, n'y a-t-il pas là tout de même une représentation jusqu'à un certain point qui peut être justifiée, puisqu'on disposera de ces biens, même si ce sont des biens minimes, comme le curateur l'entendra, sans aucune autre formalité? (10 h 45)

M. Parizeau: M. le Président, je pense qu'il y a une ambiguïté. Les chiffres que vient de mentionner la députée de L'Acadie, ce sont les biens administrés par les curateurs et les tuteurs privés, pas par le Curateur public.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Parizeau: Donc, les 6000 $ ne s'appliquent pas à cela. En plus de son travail à l'égard de ses pupilles, si je peux m'exprimer ainsi, le Curateur public doit surveiller les curateurs et les tuteurs privés. Les chiffres dont à parlé la députée de L'Acadie, ce sont les chiffres des biens qui sont sous curatelle ou sous tutelle privée. Cela ne s'applique pas aux biens qu'administre le Curateur public. Les 3000 $ ou 6000 $ ne s'appliquent pas aux biens privés.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Est-ce qu'à ce moment cela serait possible que le curateur nous fasse la ventilation? Le rapport qui a été remis ne donne qu'une série de chiffres et on ne sait pas si cela s'applique aux biens qui sont sous la Curatelle publique ou aux biens qui sont sous la curatelle privée. Il serait peut-être intéressant de savoir quelle partie de ces chiffres que j'ai avancés est sous l'effet de la Curatelle publique.

M. Parizeau: M. le Président, j'imagine que les chiffres que nous a cités la députée de L'Acadie sont tirés du rapport annuel, à la page 18.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Parizeau: Les biens sous Curatelle publique ne sont pas dans ce tableau.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Parizeau: II n'y a pas de ventilation. C'est tout à fait distinct.

Mme Lavoie-Roux: Quels seraient les chiffres pour la Curatelle publique des biens en dessous de 10 000 $? Quelle serait la proportion?

M. Parizeau: Je ne peux pas répondre à votre question telle quelle. Ici, ce que vous avez à la page 18, les différents groupes qui sont là, ce sont des distinctions strictement

de vérification de la part du Curateur public vis-à-vis des patrimoines administrés par les curateurs privés. Tout cela, ici, c'est par ordre de priorités. Vous avez ici les actifs supérieurs à 50 000 $. Cela veut dire que ce sont les premiers dossiers à être vérifiés. On vérifie les plus importants au fur et à mesure pour arriver vers la fin. Là, la proportion est strictement une proportion de vérification externe. Quand nous arrivons à nous, chaque dossier est analysé de façon particulière. Chacun a son dossier, son administration, sa comptabilité distincte. Quand on arrive avec ces 6000 $ ici, les 3000 $ avant, c'est que la loi impose au curateur l'obligation d'obtenir une autorisation judiciaire pour lui permettre d'aliéner les biens qu'il a sous sa juridiction.

Mme Lavoie-Roux: Je comprends cela.

M. Parizeau: La permission a été donnée pour tout bien en bas de 3000 $.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Ce n'est pas la question que je pose, M. le Président. Cela je le comprends. Là on va l'augmenter à 10 000 $ dans le cas des obligations ou de l'argent et à 6000 $ dans les cas des biens meubles. Ce que je veux savoir, c'est la proportion des gens qui sont sous l'effet de la Curatelle publique ou le pourcentage des biens qui tombent en bas des deux nouvelles sommes qui sont prévues dans la loi que nous présente le ministre des Finances.

M. Parizeau: M. le Président, le curateur me dit qu'une répartition analogue à celle de la page 18 pour les biens administrés par le Curateur public n'est pas disponible, mais on me dit que cela pourrait être fait. Dans ces conditions, je suggérerais peut-être que, lorsque cela sera fait, on puisse en envoyer une copie à la députée de L'Acadie. Elle serait basée sur le même genre de présentation que le tableau de la page 18.

Mme Lavoie-Roux: Compte tenu que l'on va adopter cela sur-le-champ - je comprends que je lui demande une évaluation grossière, si vous voulez - est-ce que le curateur pourrait nous dire si c'est à peu près du même ordre de grandeur, ou, au contraire, si, pour les biens qu'ils administre en général, les proportions sont beaucoup moins élevées que celles que vous retrouvez pour les curateurs privés, successions ou autres, pour des biens qui sont inférieurs à 10 000 $? La proportion serait moins grande que lorsqu'il s'agit de curatelle privée. Il ne peut absolument pas répondre à cette question-là, non plus.

M. Parizeau: M. le Président, le curateur me dit qu'il ne pourrait pas s'avancer à l'heure actuelle quant à la répartition parce qu'ils n'ont jamais réparti les actifs de cette façon-là à la Curatelle publique. Le problème consisterait à déterminer combien de temps cela peut prendre pour le faire. Alors on va probablement me donner une indication...

Mme Lavoie-Roux: Je ne veux pas retarder les choses indûment mais...

M. Parizeau: M. le Président, on peut, cependant, avoir une idée du contraste entre les deux opérations et pourquoi il n'y a pas deux tableaux qu'on peut établir en parallèle. Vous noterez que, dans le cas des biens administrés par des curateurs et des tuteurs privés, il y en a, au 31 décembre 1981, pour 210 000 000 $ au total. Si on regarde, à la page 16, les états financiers de la Curatelle publique, les fonds sous administration nominative, l'encaisse et les dépôts à terme - l'article dont nous discutons ne s'applique pas à cela, puisque c'est de l'encaisse et des dépôts; cela ne peut donc s'appliquer qu'aux quatre postes suivants - il y en a, à vue de nez, pour environ 4 000 000 $, pas 210 000 000 $, mais 4 000 000 $. Le problème n'a pas du tout la même ampleur. Et tout le reste est investi en obligations essentiellement: obligations municipales, obligations d'hôpitaux, de commissions scolaires, de cégeps, d'universités pour lesquelles l'article en question ne s'applique pas, et les 3000 $ aussi. Cela donne un peu plus de flexibilité, le passage de 3000 $ à 6000 $, compte tenu de l'inflation, au Curateur public mais cela s'applique à des biens dont l'ordre de grandeur n'a rien à voir avec celui des tuteurs et des curateurs privés, où il y en a pour 210 000 000 $ et pour lesquels la limite de 3000 $ ou 6000 $ ne s'applique pas. C'est donc, par rapport au problème qui est soulevé, un tout petit problème, ce dont on parle.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Et c'est de cela qu'il s'agit pour les 12 000 dossiers ou à peu près dont la curatelle fait toujours état.

M. Parizeau: C'est cela.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II y en a pour 15 200 000 $.

M. Parizeau: Même pas, parce que, dans les 15 200 000 $...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est le total. Il y a des immeubles.

M. Parizeau: ... il y a des immeubles pour 9 000 000 $. On le verra dans l'article suivant. Alors, enlevez les 9 000 000 $ des immeubles, ce que vous avez

vraisemblablement, à quoi l'article en question s'appliquerait, ce sont: les obligations à la valeur nominale, les billets à recevoir, les actions à la valeur du marché, les prêts hypothécaires, les biens en entrepôt et les automobiles à leur valeur estimative. Il y en a pour environ 4 000 000 $ ou 4 200 000 $.

Mme Lavoie-Roux: Bon, d'accord.

M. Parizeau: S'il y a la possibilité de vendre une auto, si l'auto vaut à peu près 4500 $, 4500 $ sans aller devant le juge.

Mme Lavoie-Roux: Merci.

Mandat et pouvoirs du Curateur public (suite)

Le Président (M. Boucher): Alors, l'article 5 est adopté. Article 6?

M. Parizeau: II s'agit encore d'une adaptation à l'inflation. Pour les biens immeubles, la limite était de 3000 $ en 1971. On l'a montée à 10 000 $ parce qu'il fallait bien la monter quelque part. Il faut dire que des immeubles à 10 000 $, à notre époque, il n'en reste pas beaucoup.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Sauf des immeubles par destination.

M. Parizeau: Oui ou des terrains. Là où cela peut s'appliquer surtout, c'est sur les terrains. Là-dessus, si on veut que je la réduise un peu, je n'ai pas d'objection particulière, parce qu'effectivement cela ne peut pas s'appliquer à beaucoup de cas. Encore une fois, des propriétés à 10 000 $ à notre époque...

Le Président (M. Boucher): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas relié directement à cela, mais je voulais demander si, par exemple, le curateur ou le gouvernement, dans sa réflexion sur tout ce problème de la Curatelle publique, a pensé que cela pourrait s'exercer d'une façon partielle sur les biens. C'est-à-dire que, même si une partie des biens était sous la Curatelle publique, une autre partie continuerait d'être administrée par la personne elle-même. Au lieu de la rendre totalement incapable, elle pourrait retenir un certain exercice... Je pense que le curateur a dû en avoir l'expérience - peut-être n'a-t-il jamais eu cette expérience - directement avec les personnes elles-mêmes ou les personnes qui sont touchées. Au plan administratif, est-ce que ce serait totalement je vais demander ça au ministre des Finances - inacceptable de penser à une formule où la personne qui est sous curatelle pourrait continuer d'administrer une partie de ses biens, alors que la Curatelle publique pourrait administrer la plus grande partie ou une autre partie des biens?

M. Parizeau: M. le Président, déjà, on sent dans la loi de base - parce qu'on amende la loi de la curatelle, il y a une loi fondamentale là-dedans - que la distinction a été faite. Enfin, la préoccupation existe. J'essaie de retrouver l'article. Excusez-moi, c'est l'article 7. "Le Curateur public a sur la personne et sur les biens du malade ou, si un curateur à la personne est nommé seulement sur les biens, les pouvoirs et obligations d'un tuteur; toutefois, il n'a pas la garde de la personne. Le malade conserve cependant l'entière administration du produit de son travail personnel effectué durant la curatelle." On sent qu'il y a déjà cette préoccupation. S'il gagne un salaire, il l'administre comme il veut.

Le problème, lorsqu'on parle de propriété des biens, devient plus délicat. Où fait-on passer le scalpel? Il est facile de déterminer quels sont les biens qui découlent du fait qu'il a gagné son salaire et de dire: Bon, il peut en disposer lui-même. Mais les autres biens? Où fait-on passer le scalpel entre ce qu'il pourrait administrer lui-même et ce qui serait administré par la Curatelle publique? Cela peut être un nid à chicanes absolument incroyables. Il y a quand même du mouvement dans ces biens - là. Je vous avouerai que j'hésiterais beaucoup à m'engager là-dessus, ou, alors, il faudrait trouver une formule administrative afin que ça n'aboutisse pas à des procès sans arrêt.

Mme Lavoie-Roux: C'est peut-être de ce côté-là qu'il faudrait s'orienter parce qu'un malade qui conserve l'administration du produit de son travail personnel, c'est quand même quelqu'un qui est capable d'une certaine indépendance, en tout cas. Par contre, on lui soustrait l'administration de tous ses biens. Enfin, je ne veux pas prolonger le débat là-dessus. C'était juste une question pour savoir quelle était la réaction du ministre des Finances à une telle possibilité.

M. Parizeau: Je ne vous cacherai pas, M. le Président, que si on pouvait généraliser l'habitude de la révision automatique, cela simplifierait bien des choses sur le plan administratif. C'est un peu comme une porte qui doit être fermée ou ouverte. Un curateur qui le serait en partie sans l'être complètement, tout en l'étant pas mal, sur le plan de la législation, ça fait de drôles de choses. Il faudrait éviter que le curateur ne se tienne sur une patte, si je puis m'exprimer ainsi. Il faudrait qu'il sache à quoi sa gestion s'applique. Dans ce sens, je pense que l'idée de la députée de L'Acadie, tout à l'heure, de faire en sorte, si c'est le moindrement acceptable sur le plan de la

protection des droits de la personne, d'avoir une révision automatique, ce serait quand même infiniment mieux. Au moins, on saurait qu'il y a des moments, si la révision se fait et qu'il est déclaré apte, où il retrouve tout l'usage de ses biens et on n'en parle plus.

Mme Lavoie-Roux: D'accord, je vous remercie.

Le Président (M. Boucher): L'article 6 est adopté. L'article 7?

M. Parizeau: L'article 7 est un article essentiellement de protection quant à l'intégrité de la Curatelle publique. Le Code civil défend au Curateur public seulement, dans l'état actuel des choses, de se porter acquéreur des biens qu'il administre. J'allais dire que ça va de soi, mais cette interdiction, à partir du texte proposé, s'étendra à tous les membres du personnel de la Curatelle publique.

Mme Lavoie-Roux: Ils n'auront plus de possibilité... Je pense que c'est élémentaire.

M. Parizeau: Je pense que c'était une porte qu'il fallait fermer.

Mme Lavoie-Roux: J'avais compris. D'accord.

Le Président (M. Boucher): Adopté? Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 8? (11 heures)

M. Parizeau: C'est encore une adaptation à l'inflation. Ici, le mot "transiger" n'a pas le même sens que pour les transactions sur les valeurs mobilières ou immobilières dont on parlait tout à l'heure. C'est la possibilité de négocier un règlement hors cour, par exemple, ou quelque chose comme cela.

Une voix: Un contentieux.

M. Parizeau: Oui, c'est cela, quelque contentieux que ce soit.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 9?

M. Parizeau: C'est le problème des sommes d'argent qui proviennent de dossiers fermés: les biens sans maîtres, les propriétaires ou les héritiers inconnus ou introuvables. À l'heure actuelle, il n'y a pas de disposition là-dessus, cela reste à la curatelle indéfiniment; cela tourne. Il y a quelques années, cela ne posait pas de problème majeur, cela ne représentait pas des sommes considérables. À l'heure actuelle, il y a pour 14 000 000 $ de biens de ce genre et cela croît au rythme de 1 000 000 $ par année. Alors, il faut trouver un point de chute; je pense que personne ne sera surpris de considérer que le point de chute c'est le fonds consolidé du revenu. Il est toujours accueillant et...

Mme Lavoie-Roux: On sait cela.

M. Parizeau: ... on a fait en sorte que ce ne soit qu'après dix ans, cependant, que cela va au fonds consolidé; dix ans après que le dossier ait été réglé. C'est quelque chose d'un peu analogue à ce qu'on trouve dans la Loi sur les banques au gouvernement fédéral en ce qui a trait aux comptes dont les propriétaires sont introuvables. Un compte est devenu passif, il n'y a plus de transactions dedans, on se sait plus à qui il appartient et au bout de X années - je pense que c'est dix ans aussi - c'est renvoyé au fonds consolidé fédéral. Alors, on s'est inspiré de la même disposition.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est renvoyé au fonds consolidé du gouvernement fédéral après publication, si je ne m'abuse, d'une liste des dernières adresses connues dans les médias d'information. En général, dans les journaux, on a tous droit à une longue lecture passionnante des comptes de 8 et 14, etc., qui traînent dans des succursales à Kamloops en Colombie britannique. Est-ce qu'il existe le même genre de disposition ici d'une façon ou de l'autre? Est-ce qu'il y a un usage qui permettrait cela au curateur? Est-ce que ce serait absolument invraisemblablement compliqué? Cela ne m'apparaît pas tellement coûteux...

M. Parizeau: Non. Cela pourrait fort bien se faire.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Pour une somme pareille.

M. Parizeau: Je pense que c'est une excellente suggestion.

Mme Lavoie-Roux: On pourrait l'insérer, je pense.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Un rédacteur là-dessus rapidement.

Mme Lavoie-Roux: Cela pourrait être entre le premier et le deuxième paragraphes, après "publication officielle des noms".

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Après l'expiration d'un délai qui...

M. Parizeau: On pourrait mettre quelque chose comme: "Le ministre verse ces sommes au fonds consolidé du revenu, après

avis dans la Gazette officielle."

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Parizeau: II faudrait faire allusion au règlement. Alors, il faudrait un règlement où l'on indique le nom, l'adresse, le délai, etc.

Mme Lavoie-Roux: Dans les autres provinces, est-ce qu'il y a un délai de dix ans qui est prévu? Vous ne le savez pas?

M. Parizeau: Après avis dans la Gazette officielle. Ce n'est pas "conformément au règlement" qu'il faudrait mettre.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): De la façon déterminée par les règlements en général.

M. Parizeau: Vous avez raison. On dirait: "Le ministre verse ces sommes au fonds consolidé du revenu après avis dans la Gazette officielle de la façon déterminée par les règlements". Je ne sais pas si cela va pour tout le monde?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On a fait avancer le droit. Une dernière question.

M. Parizeau: Voilà. Non, on reconnaît simplement que, dans des cas comme ceux-là, très souvent le fédéral a une législation qu'il est utile d'imiter. J'ai eu quelques autres cas depuis un an ou un an et demi.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): En effet.

M. Parizeau: M. le Président, est-ce qu'on pourrait garder cet article en suspens, maintenant que l'on sait qu'on a fait une première rédaction? N'ayant pas de formation particulière à cet égard, je me méfie toujours un peu de moi-même; ceux qui sont avec nous pourraient examiner la phrase, et nous revenir à la fin en nous indiquant si mes élucubrations sont correctes ou si une nouvelle formulation devrait être faite. On s'entend sur l'esprit de la chose? On laisse cela en suspens et on y reviendra.

Le Président (M. Boucher): Article 9, suspendu.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Sous réserve d'une question que j'avais ici. On exclut les intérêts sur ces fonds du transfert; les intérêts s'accumulent au fonds du Curateur public - évidemment, le ministre -à titre de revenu, si je comprends bien.

M. Parizeau: Bien sûr. C'est un des modes d'autofinancement de la curatelle.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Est-ce que la même chose est vraie après l'expiration des dix ans de délai? Parce que ce sont des sommes importantes, si on parle de plusieurs millions. On publie dans la Gazette officielle, éventuellement, le détail de l'appartenance présumée de ces sommes.

Il y a des intérêts qui devraient normalement s'accumuler.

M. Parizeau: M. le Président, le problème des taux d'intérêt ne se présente pas tout à fait de la même façon. Il sert pendant ces dix années à financer la curatelle; l'excédent des revenus va au fonds consolidé. Ce qui, au bout de dix ans, ira au fonds consolidé, c'est le capital. À ce moment-là, s'il y a des intérêts à faire sur les sommes, c'est le fonds consolidé qui les fera.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Mme la députée de L'Acadie me fait remarquer, par ailleurs, que les participants, ici autour de la table, à la rédaction de certains mots additionnels à l'article 28.1 font valoir qu'ils ont déjà été des lecteurs assidus de la Gazette officielle et que ce n'est pas le lot de la plupart des citoyens de lire la Gazette officielle et d'y être abonnés; auquel cas, est-ce qu'on devrait prévoir ici ou dans les règlements - c'est cela que je me demande, dans le fond - la publication dans les médias d'information?

Mme Lavoie-Roux: Je crois que c'est dans la loi du malade mental ou dans l'autre qu'on parle d'un journal de langue anglaise et d'un journal de langue française. Je vais voir cela tout à l'heure.

M. Parizeau: Je suggérerais, cependant, qu'on garde cela dans les règlements.

Mme Lavoie-Roux: Que cela soit dans les règlements. D'accord.

M. Parizeau: Oui.

Mme Lavoie-Roux: À la condition qu'on ne l'oublie pas.

M. Parizeau: D'autre part, on pourrait tenir le même argument à l'égard de biens, par exemple, qui, une certaine année, viendraient de régions éloignées du Québec. Ce n'est pas parce que l'on publie cela dans la Gazette de Montréal ou dans la Presse qu'ils seront davantage renseignés. Plutôt que de mettre cela dans la législation, quant au genre de quotidien, dans certains cas, c'est peut-être un hebdomadaire régional qui serait plus utile qu'un quotidien. On serait peut-être mieux de laisser cela dans les règlements.

Il faudrait peut-être ajouter: "Le

ministre verse ces sommes au fonds consolidé du revenu, après avis dans la Gazette officielle et de la façon déterminée par les règlements". Parce qu'encore une fois, il s'agit de biens très spécifiques.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui.

M. Parizeau: Si on a trois cas en Abitibi, c'est peut-être dans l'hebdomadaire du coin qu'il est plus important de publier cela que dans le Soleil.

Le Président (M. Boucher): Alors, l'article 9 demeure suspendu. Article 10?

M. Parizeau: Par rapport à la loi actuelle, ce que l'article 10 prévoit, c'est d'ajouter une autre raison de destitution que celles qui sont déjà prévues. Cette raison additionnelle, c'est: "ou lorsque le rapport annuel d'un tuteur ou curateur ou l'enquête tenue en vertu de l'article 21 donne sérieusement lieu de craindre que les biens sous tutelle ou curatelle soient dissipés".

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): J'ai seulement une question. Dans la mesure où c'est la première fois, il me semble, que je vois les mots "sérieusement lieu de craindre" dans un texte législatif, je me demande s'il y a un précédent dans la jurisprudence qui permet d'évaluer ce qu'est une crainte sérieuse dans des circonstances comme celles-là.

M. Parizeau: C'est le curateur qui doit en faire la preuve devant le juge. Le fardeau de la preuve appartient au curateur.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Mais est-ce que l'ampleur du fardeau qui est imposé au curateur a des fondements jurisprudentiels qui permettent d'utiliser la terminologie qu'on voit ici: "sérieusement lieu de craindre"?

M. Parizeau: II est évident que les cours vont avoir à établir une jurisprudence dans ce cas-là. Mais ce sont elles qui l'établissent, pas le curateur.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je comprends, mais y a-t-il déjà une jurisprudence à l'égard d'autres genres de demandes qui peuvent être faites aux tribunaux de droit commun ou à la Cour supérieure pour permettre l'exercice d'un droit par un officier public? Dans le fond, c'est ça que je veux dire. Existe-t-il d'autres activités publiques qui sont soumises à l'autorisation d'un tribunal après démonstration d'une sérieuse crainte quelconque ou est-ce que ce sont les règles de droit? Le curateur peut-il nous dire si ce sont les règles de droit ordinaires qui s'appliquent quant au fardeau de la preuve et si ce sont des cas d'espèce chaque fois, etc?

M. Parizeau: C'est exactement cela. En pratique, ce sont des cas d'espèce. Cela ne peut pas être autre chose que des cas d'espèce. Les conseillers juridiques du gouvernement qui ont examiné le texte, ce sont eux qui l'ont formulé de cette façon en disant que c'est la meilleure manière de le formuler, de façon que ce soient des cas d'espèce et que le juge ait à trancher dans chaque cas après que le curateur a fait la preuve lui-même. On ne peut pas aller beaucoup plus loin que cela.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

D'accord.

M. Parizeau: Mais il faut être capable de fermer cette porte. Elle est plus réelle qu'on ne le pense. Le problème est qu'il y a des cas où - comme le Curateur public est effectivement une sorte de surveillant des curateurs privés - après inspection, il est à peu près certain que cela va être dilapidé, mais il n'y a pas de recours à l'heure actuelle. Si la dilapidation se fait, il est simplement l'observateur qui dit: Ah! cela a été dilapidé! II faut qu'il y ait un recours juridique pour dire: Arrêtez-moi cela.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Dans la jurisprudence, il y a des expressions qui paraissent soit anodines, soit très vagues, et qui ont reçu au fil des ans des interprétations qui ont permis de tracer des balises, des critères assez précis. Je pense à "tort irréparable en matière d'injonction", à des choses comme celle-là. Je me demandais si on n'avait pas eu recours, dans la terminologie de ce nouvel article, de cet ajout à l'article 32, à des concepts de droit, de jurisprudence notamment, qui ont connu le test du temps et qui, peuvent donc plus facilement être administrés par une Cour supérieure, plutôt que d'introduire la notion de la crainte sérieuse.

M. Parizeau: M. le Président, nous en avons un cas d'actualité de ce temps-ci. On vient de m'en signaler un que je trouve fort intéressant à cet égard. C'est l'injonction demandée par M. Brunet en cas de grève dans un hôpital. Cela se plaide sur: II y a lieu de craindre que. C'est au juge d'apprécier s'il y a lieu de craindre que, en donnant l'injonction. Par définition, on ne sait pas s'il y aura un tort grave causé, mais on appréhende qu'il puisse y en avoir un.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est l'autre niveau d'appréhension.

M. Parizeau: C'est cela. Au plan juridique, j'imagine que l'analogie est bonne.

Le Président (M. Boucher): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: C'est une question au curateur. Dans son rapport du 31 décembre 1979, aux pages 14 et 15, le Curateur public faisait état de la difficulté quant au contrôle qu'il pouvait exercer sur les curateurs privés. Je pourrais en lire des bouts: "Le système de protection des incapables, s'il a vraiment existé, n'existe plus: le système prévu par le Code civil est appliqué de façon telle que les incapables sont purement et simplement à la merci de leur protecteur, qu'il s'appelle tuteur ou curateur". Un peu plus loin, on dit que la loi ne touche qu'une partie infime des malades mentaux.

De toute façon, ce qu'il déplorait, c'était le problème réel: "Puisqu'il s'agit de la gestion de biens d'autrui, pourquoi ne reviendrait-il pas à chaque administrateur d'endosser la responsabilité de sa fonction en fournissant une garantie, une caution, à défaut de quoi l'administration des biens de l'incapable serait confiée au Curateur public? D'ailleurs, n'est-il pas de pratique courante dans le domaine des affaires de garantir l'intégrité d'un administrateur?" Ma question précise: Est-ce que ce resserrement, qui est prévu par l'article 10, répond aux attentes du curateur qui déplorait, justement, cette difficulté de contrôle sur les curateurs, les tuteurs privés? (11 h 15)

M. Parizeau: M. le Président, puisque la question a été posée directement au curateur, nous pourrions peut-être le laisser répondre.

Le Président (M. Boucher): Me Lussier.

M. Lussier: La situation est toujours la même, actuellement, face aux garanties qu'un tuteur ou un curateur doit donner. Actuellement, la seule garantie qui est prévue par le Code civil est l'hypothèque légale. Tout le monde sait que tous les propriétaires d'immeubles ont une première hypothèque; alors, l'hypothèque légale arrive toujours en deuxième, ce qui est très illusoire comme garantie. De plus en plus, les tuteurs refusent de donner cette hypothèque légale, puisqu'ils placent leurs immeubles hors commerce. Alors, on a tendance à vouloir nommer, lors des conseils de famille, comme tuteurs et curateurs des personnes qui n'ont aucun immeuble. Entre vous et moi, on ne peut pas les empêcher et les blâmer. Pourquoi imposer à un tuteur, à une personne qui va prendre une charge gratuitement, de mettre ses immeubles hors commerce? À l'inverse, le pupille n'est plus protégé parce que celui qui administre ses biens n'a aucune garantie à donner. C'est un peu ce que je voulais dire ici. Actuellement, le seul pouvoir que le Curateur public a, c'est de présenter une requête lorsqu'il voit qu'un tuteur ou un curateur est infidèle à sa charge. Le seul pouvoir qu'il a, c'est de présenter une requête pour le destituer. Souvent, c'est tuer des mouches à coups de canon. On détruit tout et on arrive trop tard. On s'est aperçu, lors de nos requêtes, que, si on avait eu ce recours de mettre une sorte d'injonction, de geler les biens, pour empêcher le tuteur ou le curateur de continuer dans son administration en attendant la décision du tribunal, cela nous aurait permis au moins de sauver les meubles.

M. Parizeau: C'est le cas de le dire.

M. Lussier: Un peu plus loin dans le projet, vous allez voir aussi qu'il y a des sanctions. Cela, c'est pour ceux qui ne font pas leur rapport annuel, qui ne donnent absolument aucun rapport, aucune nouvelle, rien, on ne sait pas. Maintenant, il va y avoir des pénalités. Avec cette pénalité, plus la petite enquête qu'on fait, on sera capables d'aller chercher au moins certaines sommes d'argent pour les empêcher de les dilapider.

Mme Lavoie-Roux: C'est une amélioration, mais ce n'est pas encore l'excellence.

M. Lussier: C'est seulement en attendant, justement, que le Code civil se présente, encore une fois, pour décider. Vous voyez, c'est un autre cas où on ne peut pas aller trop vite; il faut attendre, quand même, que les principes fondamentaux soient rediscutés et réévalués avant d'imposer des amendements à la curatelle.

Mme Lavoie-Roux: Bon! D'accord.

Le Président (M. Boucher): L'article 10 est adopté. Article 11?

M. Parizeau: II s'agit essentiellement d'une précision en ce sens que, quel que soit le mode de nomination du Curateur public, il n'aura pas la garde de la personne de ses administrés. C'est seulement une précision qui s'inscrit tout à fait dans l'esprit général de la Loi sur la curatelle.

Mme Lavoie-Roux: Là, vous attendez encore la révision du Code civil pour, peut-être, envisager la possibilité d'une dissociation entre les droits sur les biens et les droits sur la personne.

M. Lussier: Actuellement, lorsqu'une personne souffre d'une maladie mentale, vous avez souvent des personnes qui sont déjà interdites; le curateur veut se faire démettre de ses responsablités, peu importent les

raisons prévues par le Code civil. On réunit la famille et là, personne ne veut prendre la charge, personne ne veut prendre la responsabilité, malgré que dans le Code civil, on dit que les membres du conseil de famille doivent prendre la charge. Qu'arrive-t-il? Le juge nomme le Curateur public curateur. Le problème, à ce moment-ci, c'est que le Curateur public n'est plus nommé en fonction de la Loi sur la curatelle, mais en fonction du Code civil. Donc, cela veut dire que, pour les décisions, il doit toujours passer par le conseil de famille qui se désiste, à toutes fins utiles, et qu'il a la garde de la personne. Si le malade mental est logé à Gaspé, à Montréal ou à Chibougamau, le Curateur public devient responsable de tous ses faits et gestes, ce qui est tout à fait impossible et impensable. C'est la raison pour laquelle on présente cet article, en attendant, justement, la refonte pour, au moins, entre-temps, lui enlever la responsabilité de la garde, en conformité avec l'article 7 qu'on a lu tout à l'heure. On va continuer, on va tenir le fort. Donnez-les-nous on va les prendre tous, mais, au moins, on va fonctionner en vertu de la Loi sur la Curatelle publique et non pas en fonction du Code civil où c'est impensable, impossible d'agir. Les responsabilités sont trop fortes. Cela voudrait dire que le ministre des Finances serait responsable de la garde de ces personnes.

M. Parizeau: Une à une, sur l'ensemble du territoire.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que cela démontre qu'il y a lieu de réviser les autres lois.

M. Parizeau: M. le Président, la députée de L'Acadie prêche à un convaincu sur ce plan. La seule chose est que je ne voudrais pas, comme ministre des Finances, devenir un autre réseau hospitalier à travers le Québec et avoir sous ma garde 12 000 personnes.

Une voix: Au prix que cela coûte!

Le Président (M. Boucher): Article 11, adopté. Article 12?

M. Parizeau: Nous en sommes rendus à une situation qui est un peu paradoxale. Le curateur, en pratique, est devenu l'administrateur d'un très gros portefeuille de titres, essentiellement des obligations. L'actif qu'il administre dépasse une centaine de millions de dollars, le portefeuille d'obligations est de plus de 85 000 000 $. Les chiffres sont plus élevés que ceux qui apparaissent dans le rapport annuel, mais le rapport annuel se termine le 31 décembre 1981. Cela augmente de 10 000 000 $ ou de 12 000 000 $ par an. En ce qui concerne le financement municipal, la Curatelle publique a commencé à être un facteur important; ce n'est pas du tout indifférent que la curatelle, maintenant, soit dans une nouvelle émission ou pas. Il m'a semblé qu'il serait utile, pour un chef d'organisme dont le rôle premier et principal n'est pas d'administrer un portefeuille... Après tout, cela est une fonction ancillaire; je parle d'un portefeuille, je ne dis pas administrer des actifs. Administrer un grand portefeuille, c'est tout de même une fonction tout à fait différente d'administrer les actifs de toute une série d'individus. Là, on embarque à un niveau de financiers tout à fait différent et à un palier de décisions qui est autre que celui simplement d'une administration de bon père de famille de biens qui appartiennent à des individus.

C'est dans ce sens que l'on a pensé que la façon de réconcilier les deux modes d'administration, le palier des individus et des actifs de chaque individu et, d'autre part, un portefeuille qui commence à prendre une ampleur considérable, serait d'adjoindre au Curateur public un comité qui est essentiellement consultatif, mais qui s'adresse aux modes de placement, aux critères qui doivent orienter les placements obligataires de la curatelle.

Il ne s'agit pas, dans mon esprit, puisque c'est le ministre des Finances qui doit recommander au gouvernement la nomination de ce comité, d'avoir toute une série de gens à ce comité qui connaissent bien les opérations de la curatelle - ce n'est pas pour cela qu'ils sont nommés - mais d'avoir des gens qui comprennent bien les opérations de placement et qui sont capables de voir, périodiquement, le curateur en disant: Nous pensons que vous en avez jusqu'à maintenant trop mis du côté municipal, il y a des financements hospitaliers ou d'universités ou tels types de titres qui seraient préférables, ou bien votre portefeuille est vraiment à trop long terme à l'heure actuelle, compte tenu des circonstances. Il serait utile que vous raccourcissiez les échéances ou bien que vous preniez tel type de titres plutôt que tel autre. Le curateur gardera toute autonomie de décision, mais au moins il recevra des avis ou des conseils de gens qui connaissent bien le financement et les opérations sur le marché des capitaux.

Ce comité, dans la loi - j'anticipe un peu sur un autre article - il faut, tout de même, s'assurer que le curateur, puisqu'il est consultatif, le voie de temps à autre. Bien que le curateur actuel ne demande que cela, d'avoir un comité comme celui-là il faut quand même que la loi dépasse les intentions des hommes et prévoie cette obligation minimale de se rencontrer au moins une fois par année. Je souhaite personnellement qu'ils

se rencontrent plus souvent que cela. Il fallait mettre quelque chose dans la loi quant aux rencontres puisqu'il s'agit d'un comité consultatif.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je n'ai pas de commentaires, sinon d'entériner le principe qui est énoncé dans la loi. Il est entendu - et on en a fait part à l'Assemblée - que le fardeau imposé est absolument inhumain. Il est inhumain pour une seule personne de voir à l'administration d'une masse d'argent qui est considérable et qui est la propriété éventuelle de plus de 10 000 personnes. À ce titre-là, il me semble que la loi pourrait même aller plus loin. Le ministre parle de rapport annuel, donc au moins une réunion; je me demandais si on ne pourrait pas parler de trimestres. Je ne veux pas aller dans la cuisine, dans la plomberie ou quoi que ce soit. J'essayais de voir, au point de vue du fonctionnement, la nature des relations qui peuvent exister. Cela ne s'adresse pas au curateur actuellement en poste; un curateur pourrait être un peu moins pressé que d'autres, justement, de rechercher cette aide technique. Est-ce que cela ne devrait pas être prévu par la loi afin de l'encadrer de façon raisonnable? Si on parle de l'administrateur d'un portefeuille de cette envergure, c'est une obligation qui n'est pas tellement lourde, dans le fond, si on a affaire à quelqu'un qui ne veut pas s'embêter de rencontrer le comité formé de gens nommés par le ministre.

M. Parizeau: M. le Président, je me rangerais tout à fait à cet avis. Je sais que, de toute façon, c'est l'intention du curateur actuel. On anticipe un peu sur un article suivant, mais, lorsqu'on arrivera à cet article, on pourrait peut-être dire, plutôt qu'une fois par trimestre - si jamais il saute une semaine après un trimestre, il est dans une situation d'illégalité - quatre fois par an. De toute façon, revenons à l'article 12.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

L'allocation de présence dont il est question ici est de quel ordre, par curiosité?

M. Parizeau: On y reviendra peut-être, parce que l'article 12, ce n'est que le principe. Est-ce qu'on est d'accord pour l'article 12?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

D'accord.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 13?

M. Parizeau: Dans l'article 12 que nous venons d'adopter, c'est 36.1. "Le gouvernement nomme, sur la recommandation du ministre des Finances, un comité chargé de conseiller le Curateur public en matière de placement des biens dont il assume l'administration." Est-ce qu'on s'entend?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Adopté.

M. Parizeau: 36.2. "Les membres du comité sont nommés pour un mandat d'au plus trois ans. Ils demeurent en fonction à l'expiration de leur mandat, jusqu'à ce qu'ils soient nommés de nouveau ou remplacés." J'avais l'intention de proposer au gouvernement que, pour le premier comité, il y en ait un certain nombre qui soient nommés pour un an, d'autres pour deux ans, d'autres pour trois ans et, ensuite, ce serait pour trois ans régulièrement, de façon qu'on ne décapite pas tous les membres d'un comité en même temps. Ce n'est pas nécessaire d'inscrire cela dans la loi, mais c'était mon intention.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ce qu'il n'est manifestement pas nécessaire, selon le ministre, d'inscrire dans la loi, c'est, évidement le nombre et la composition, etc., à ce moment-ci.

M. Parizeau: Je pense qu'on devrait laisser, selon les années, un peu de latitude à cela. Cela dépend aussi des gens qu'on peut trouver. Je préfère cinq bons membres que neuf comportant des moins bons.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Dans un comité, ils seront au moins deux.

Mme Lavoie-Roux: On va vous faire confiance.

M. Parizeau: Je suis toujours un peu embêté de voir à quel point vous précisez ces choses jusqu'au dernier bouton de bottine. À un moment donné, on a un comité qui fonctionne très bien avec cinq membres. Il devrait y en avoir sept, il y en a deux qui ne sont pas nommés et, pendant trois ans, ils ne le seront pas. Il faut laisser un peu de flexibilité à cela. Alors, 36.2, ça va?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Adopté.

M. Parizeau: Article 36.3. "Les membres du comité ne sont pas rémunérés. Toutefois, ils ont droit au remboursement des frais justifiables engagés par eux dans l'exercice de leurs fonctions et ils reçoivent une allocation de présence fixée par le gouvernement." Nous n'avons pas encore mis de montant là-dessus. Je suis à faire faire une petite recherche rapide pour voir où se

situent, à l'heure actuelle, nos jetons de présence dans la moyenne au gouvernement. Cela ne peut pas être un jeton de présence d'un très grand organisme. Je pense qu'il y a de très grands organismes au gouvernement où le jeton de présence doit être supérieur à ce qui serait payé ici. D'un autre côté, il devrait probablement être supérieur à celui des plus petits organismes. J'essaie de voir où se situe la moyenne et on va établir ça en conséquence. Je ne sais pas encore ce que ce sera, mais, à vue de nez, je ne serais pas étonné qu'il se situe - mais là, c'est vraiment une impression - quelque part entre 200 $ et 250 $ par jour. (11 h 30)

Mme Lavoie-Roux: Et les petits, c'est combien?

M. Parizeau: II y en a qui sont encore à 100 $ ou 120 $. Il y en a qui sont à plus que ça. Il y en a qui sont à 1000 $ maintenant.

Mme Lavoie-Roux: Ce sont ceux d'Hydro-Québec?

M. Parizeau: Pardon?

Mme Lavoie-Roux: C'est Hydro-Québec, ça.

M. Parizeau: II est évident que, si on veut avoir des gens pour siéger au conseil d'administration des plus grandes entreprises au Canada, il faut bien leur payer ce que les boîtes... De toute façon, ils reçoivent pas mal moins que dans le secteur privé.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Pas par les temps qui courent.

M. Parizeau: II faut s'adapter aux temps. Encore une fois, ce n'est pas un engagement que je prends. Je dis simplement que je suis en train de faire une recherche rapide là-dessus.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

D'accord. Adopté, quant à nous.

M. Parizeau: Je pense que le député de Vaudreuil-Soulanges peut se fier à moi. Je n'ai pas la réputation d'être très payeux. Surtout pas de ce temps-ci.

Mme Lavoie-Roux: Non, mais c'est peut-être d'en créer qui sont inutiles, par exemple.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Les

CRSSS.

Mme Lavoie-Roux: Les CRSSS, par exemple.

M. Parizeau: Ah! Là, je n'en discute pas.

Mme Lavoie-Roux: Vous renoncez aux hôpitaux, de toute façon, on n'en parlera pas.

M. Parizeau: Chacun son potager. Le Président (M. Boucher): 36.4.

M. Parizeau: 36.4. Alors, je n'ai pas d'objection. Si ça va aux membres de la commission, on pourrait le rédiger de la façon suivante, amendée: "Le Curateur public est tenu de faire rapport au comité, au moins quatre fois l'an, de l'état de ses placements." Cela va?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On remplacerait "une" par "quatre".

M. Parizeau: Oui, oui, c'est une protection pour le curateur, au fond.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 12 est adopté tel qu'amendé?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Boucher): Article 13?

Financement de la Curatelle publique

M. Parizeau: À partir de l'article 13, on discute du financement de la Curatelle publique. Alors, en premier: "L'exercice financier de la curatelle correspondra à l'année civile; donc, il se termine le 31 décembre de chaque année.

Mme Lavoie-Roux: Cela va.

M. Parizeau: Cela va? L'article suivant, l'article 38, prévoit que le budget du Curateur public sera soumis à l'approbation du Conseil du trésor. Ce n'est pas parce que la curatelle devient un organisme qu'elle échappe au contrôle normal du Conseil du trésor. Mais il est important que ce soit clairement indiqué dans les amendements à la loi.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Parizeau: 38.1: "Tout contrat susceptible de grever le budget du Curateur public est soumis aux règlements visés dans l'article 49 de la Loi sur l'administration financière." C'est la même idée. Ce n'est pas parce que ça devient un organisme que

ça échappe aux règles financières applicables au gouvernement.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Parizeau: À 38.2, on amende l'article 37 de la loi actuelle. "Le Curateur public a droit d'exiger, pour l'administration des biens qui lui sont confiés ou pour la surveillance des biens placés sous tutelle ou curatelle, le remboursement de ses dépenses et le paiement des honoraires déterminés par règlement." C'est le principe de l'autofinancement de la curatelle.

Mme Lavoie-Roux: Là-dessus, j'aurais peut-être quelques points à faire préciser, M. le Président. Il y a la question des renonciations. Dans les différents rapports annuels, on a le pourcentage des renonciations par rapport aux honoraires. Par exemple, on voit qu'en 1976 les renonciations ont été de 6,7%, 10,3% - je prends les années successives jusqu'en 1980 - 8,6%, 8,1%; en 1981: 5,4%; c'est demeuré le même pourcentage. Quels sont les motifs qui interviennent et les jugements qui sont posés au sujet de ces renonciations?

M. Parizeau: Demandez au curateur de répondre, M. le Président.

M. Lussier: Le tarif actuellement permet au curateur de renoncer en tout ou en partie à ses honoraires. La principale raison, c'est une raison de pauvreté. Nous avons des personnes sous notre juridiction pendant plusieurs années et nous imposons un tarif. Lorsque la personne est libérée et reprend l'exercice de ses droits, nous faisons notre compte, notre facture et on la leur donne. On se rend compte que les personnes n'ont vraiment pas d'argent. Elles disent: Écoutez, on n'en a pas. On fait une petite enquête et, si on se rend compte que vraiment ils ne peuvent pas payer, on renonce. En 1981, on a renoncé pour 80 000 $ à 85 000 $.

Maintenant, il y a un autre facteur qui ne paraît dans les états financiers, c'est que, pour toute personne qui est admissible aux prestations de l'aide sociale et à la pension de vieillesse, un pensionné qui obtient le supplément garanti jusqu'à moins 10 $, c'est automatique, par notre système d'informatique, il y a annulation de tous les honoraires, au grand complet. On ne fait pas d'argent avec ceux qui ne peuvent pas payer et ceux qui bénéficient de l'aide sociale; on n'ira pas chercher d'honoraires avec l'aide sociale ou avec l'excédent de la pension de vieillesse. L'année passée, on en a annulé 350 000 $ comme cela. Cette année, actuellement, nous sommes rendus à 420 000 $ d'annulation d'honoraires pour une question de pauvreté. C'est vraiment une question de pauvreté. Il peut arriver que, dans certains cas, les gens soient déménagés. Nous ne pouvons pas nous faire rembourser; alors, on fait une annulation d'écritures. Ce sont des cas d'exception; ce sont surtout des cas de pauvreté où nous renonçons. Comme vous voyez, l'année passée, 350 000 $ plus 85 000 $, ce sont des montants d'honoraires que nous avons annulés et auxquels nous avons renoncé.

L'annulation ne paraît pas dans les états financiers. Cette année, dans notre rapport annuel, nous allons faire inscrire par le vérificateur le montant que nous avons annulé. C'est une information qui aurait dû être incluse depuis longtemps, mais pour des raisons de discussion entre les vérificateurs et nos bureaux, cela n'a pas été fait.

Mme Lavoie-Roux: Maintenant, dans les honoraires que vous exigez, le fait, par exemple, que quelqu'un habite loin de Québec ou de Montréal, soit en région éloignée, est-ce que cela peut vouloir dire, pour ces personnes, des frais plus élevés? Évidemment, il y a aussi le facteur des montants impliqués - je le comprends - mais strictement du point de vue géographique, est-ce que cela peut impliquer des coûts plus élevés pour les gens?

M. Lussier: Le danger existe; il est toujours là. Prenons le cas d'une personne qui demeure à Rimouski qui tombe sous la juridiction de notre bureau, à Montréal. Alors, il faut prendre soin de ses biens; il faut la protéger. On peut être appelé à libérer la maison et à transporter les meubles. S'il faut les apporter à Montréal, bien, cela coûte un prix fou en transport. Notre politique est, comme il y a toujours de la parenté sur les lieux, dans les centres en province, qu'une personne prenne et entrepose ces meubles moyennant aucun coût. Nous avons aussi souvent la collaboration de la Sûreté du Québec pour faire un inventaire des coffrets de sûreté, procéder à une évaluation d'une automobile qui se trouve là-bas, très loin. On veut savoir quel en est le prix; tout cela, pour éviter des frais de transport. Alors, nous avons beaucoup de moyens pour éviter des dépenses. À Montréal, nous avons un entrepôt; à Québec, nous avons toujours la possibilité de trouver quelqu'un qui prendra soin des biens.

Le danger existe et nous devons toujours combattre contre la facilité de dire: On déménage tout, on apporte cela à Montréal et on verra après. C'est dans nos pratiques administratives de nous efforcer de toujours trouver quelqu'un sur les lieux qui prendra soin des meubles et des biens. De cette façon, nous coupons les frais de transport et de manutention et différents coûts qui, finalement, pourraient ruiner le pauvre diable.

Mme Lavoie-Roux: Si je vous comprends bien, le milieu géographique peut influencer les frais d'honoraires. Ce n'est sûrement pas de votre faute si vous avez vécu à Rimouski plutôt qu'à Québec ou à Montréal. Du point de vue des contributions, des taxes à l'État ou des versements à l'État, ces gens payent la même chose. Est-ce qu'il y aurait un moyen de compensation que le ministre entrevoit? Peut-être que c'est vraiment mineur, mais on n'est pas capable de l'évaluer. Je ne sais pas si vous avez des chiffres quant aux coûts supplémentaires. J'aimerais avoir la réaction du ministre. Est-ce qu'il y a des correctifs à apporter à cette situation qui ne dépend pas, finalement, des individus? D'une certaine façon oui, mais d'une autre façon non.

M. Parizeau: M. le Président, depuis qu'on monte un système en vertu duquel on pourra, en pratique, autofinancer la curatelle et même faire en sorte que la curatelle dégage un surplus, en pratique, la question qui se pose est la suivante: Est-ce qu'on joue avec le tarif? C'est toujours assez embêtant de jouer avec un tarif. Qu'est-ce que cela veut dire être éloigné? C'est un peu, beaucoup, passionnément? On va entrer dans des discussions à n'en plus finir. Si on a un tarif particulier pour l'Abitibi, alors est-ce que cela inclut Mont-Laurier ou si Mont-Laurier sera à la moitié de ce tarif? De proche en proche, de Montréal jusqu'en Abitibi, on peut arriver à des discussions sans nom. Ce qu'il faut peut-être envisager, c'est: Est-ce qu'on ne devrait pas avoir des succursales modestes?

Mme Lavoie-Roux: On nous avait parlé de décentralisation.

M. Parizeau: Cela me semblerait une voie plus utile que d'essayer d'adapter géographiquement un tarif; c'est épouvantable d'administrer géographiquement un tarif. Où commence l'éloignement? J'ai déjà vu des enseignants, autrefois, demander une prime d'éloignement s'ils enseignaient à Longueuil, parce qu'ils devraient traverser le pont. On n'en finit plus. Très souvent, il y a de très bonnes raisons de dire: On va fractionner cela. Je ne voudrais pas revenir à la clause des 50 kilomètres, en ce qui a trait à la curatelle.

Mme Lavoie-Roux: Non, je ne vous la souhaite pas.

M. Parizeau: Peut-être qu'au fond l'idée de la succursale est davantage à creuser, d'autant plus que maintenant - je vais y revenir tout à l'heure dans certains des commentaires que je vais faire, au fur et à mesure qu'on avance dans le financement -les finances de la curatelle vont être considérablement simplifiées. Il y a moyen pour le curateur de dire: Quel est mon budget de dépenses cette année? Quels sont les revenus que j'anticipe? Si j'ai un surplus, je veux bien en rendre une partie au fonds consolidé; mais, d'autre part, je pourrais peut-être utiliser une partie de cela pour établir des succursales, graduellement, sur le territoire. La voie me paraît plus utile, dans ce sens, que de fractionner le tarif.

Mme Lavoie-Roux: Je crois que l'idée d'une décentralisation a été émise à plusieurs reprises par les citoyens. Je suis d'accord qu'on ne peut pas décider d'un tarif. Ce serait plutôt en fonction du manque de ressources dans une région donnée que du fait que vous êtes à 100 ou à 200 milles. Il y a plus de chances qu'il y ait moins de ressources si vous êtes plus loin. Est-ce qu'on doit conclure, du fait que la curatelle, désormais, devra s'autofinancer, qu'il y aura une augmentation importante des honoraires qui seront demandés?

M. Parizeau: Je reviens à ce que je disais, peut-être d'une façon un peu elliptique au début de notre réunion aujourd'hui, en disant que le projet de règlement général qui a été présenté comporte une page qui indique les nouveaux honoraires. Dans certains cas, les nouveaux honoraires ne présentent pas de difficulté, dans la mesure où il s'agit d'un pourcentage. Dans d'autres cas, par exemple, des honoraires minimaux en dollars, là il est évident que ce nouveau tarif pose des problèmes quant à la politique annoncée par le gouvernement relativement aux prix administrés pour les deux prochaines années.

Je voudrais donc réviser avec le curateur ces honoraires de façon que cela respecte certainement l'esprit des directives gouvernementales, quitte à ce que, si des honoraires limités par cette politique gouvernementale ne représentent qu'une fraction des coûts, on s'entende pour qu'éventuellement cela soit remonté. Donc, là, il y a une révision que je voudrais faire avec le curateur pour qu'on soit tout à fait certain que l'esprit de ce que le gouvernement a annoncé soit respecté. Je crois que d'ici un mois ou trois semaines... (11 h 45)

Mme Lavoie-Roux: Dans le fond, ce que vous dites, c'est qu'il va y avoir une modification, mais vous ne savez pas de quel ordre.

M. Parizeau: Je ne sais pas de quel ordre et, d'autre part, je voudrais établir une distinction très nette entre ce qui est un pourcentage et qui augmente au rythme de l'inflation, parce que c'est un pourcentage, et ce qui est un tarif en dollars. Comme Mme la députée de L'Acadie le verra dans

les règlements qu'on lui a remis ce matin, il y a les deux. Nous prendrons le temps qu'il faut et ce sera publié dans la Gazette officielle, selon le processus normal.

Le Président (M. Boucher): L'article 13 est adopté au complet?

M. Parizeau: Excusez, M. le Président. Mme Lavoie-Roux: On est rendu à 38.3.

M. Parizeau: On était à 38.3 qu'on n'a pas vu, je pense.

Le Président (M. Boucher): Oui.

M. Parizeau: Le principe est simple. C'est ce que je disais tout à l'heure. C'est l'autofinancement et, dans la mesure où il y a des revenus qui dépassent les dépenses, cela va au fonds consolidé. C'est très différent de ce qu'il y avait avant. L'article 38 de la loi actuelle prévoit que les honoraires perçus sont versés au fonds consolidé du revenu du Québec. Remarquez que ce n'est pas la seule agence, ce n'est pas le seul ministère, ce n'est pas le seul organisme gouvernemental où une phrase comme celle-là crée des problèmes.

Les honoraires perçus sont versés au fonds consolidé dans la situation actuelle et les dépenses sont payées par le fonds consolidé. Finalement, au lieu d'être capable de se dire combien cela coûte, la curatelle, et comment elle se finance, on a les revenus qui s'en vont d'un côté au gouvernement et les dépenses qui sortent d'un autre côté. Je pense que, grâce aux changements proposés dans l'article 38.3, on sera en tout temps en mesure de dire: Voici quels étaient les revenus de la curatelle, voici quelles étaient ses dépenses. S'il y a un surplus, il va par fonds consolidé; c'est lui qui y va. Je pense que, pour comprendre la situation financière d'un organisme, c'est comme cela qu'on devrait procéder normalement; non pas d'avoir une main gauche qui ne sait pas très bien ce que la main droite est en train de faire ou d'avoir beaucoup de calculs à faire à travers les comptes du gouvernement pour être capable d'avoir une vue véritable de la situation.

Mme Lavoie-Roux: Si j'ai bien compris ce qu'a dit le ministre tout à l'heure, il n'exclut pas l'idée qu'une partie de ces excédents des revenus soit utilisée, par exemple, pour un processus de décentralisation. C'est ce que vous avez dit tout à l'heure.

M. Parizeau: Pas du tout. D'ailleurs, dans le pro forma du cahier que nous avons devant nous, si Mme la députée veut tourner la page à l'état pro forma des revenus et dépenses pour l'année qui vient, elle constatera qu'il y a déjà 70 000 $ de prévus dans les dépenses pour un bureau à Québec.

Mme Lavoie-Roux: Ah oui.

M. Parizeau: En bas de la colonne, c'est la première.

Mme Lavoie-Roux: D'accord, cela va.

Le Président (M. Boucher): Alors, l'article 13 est adopté. Article 14?

M. Parizeau: Alors, il s'agit des règlements qui ont trait au financement. Il ne s'agit pas du règlement général que j'ai déposé ce matin. Ce sont les règlements pour le financement. La traduction de ces règlements. On indique simplement ce sur quoi on peut faire des règlements à l'article 39. Les règlements eux-mêmes ont été distribués ce matin.

Mme Lavoie-Roux: Je regrette, je vais être obligée de laisser passer, je n'ai pas pris connaissance des règlements.

M. Parizeau: Je suis désolé que cela n'ait pu être distribué avant. Je pense déjà avoir amélioré le système en étant capable de discuter de la loi et de dire que je peux déposer le règlement. Pour la prochaine loi que nous aurons à examiner...

Mme Lavoie-Roux: Le règlement arrivera avant?

M. Parizeau: M. le Président, pour la Commission des valeurs mobilières, je sais que l'Opposition a reçu la majeure partie des règlements plusieurs jours avant que nous allions en commission, ce qui est encore une amélioration. Mais nous revenons de loin. Je plaide...

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, je le laisse aller, M. le Président, parce que je ne serais pas capable d'en discuter.

Le Président (M. Boucher): L'article 14 est adopté. Article 15?

M. Parizeau: La suppression du deuxième paragraphe de cet article, c'est cela; le deuxième alinéa est reporté à l'article 42.2. C'est simplement un déplacement.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela, c'est là qu'arrivent les sanctions.

M. Parizeau: C'est cela. Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 16?

M. Parizeau: II n'y avait pas, comme le disait le Curateur public tout à l'heure, de sanction explicite de caractère pénal; là, il y en a une à l'article 42.1: "Le tuteur ou curateur qui contrevient à l'article 31 et aux règlements adoptés en vertu de cet article commet une infraction et est passible, en plus des frais, d'une amende d'au plus 1000 $".

Mme Lavoie-Roux: C'est à l'article 31 qu'on parle d'un rapport annuel. C'est cela?

M. Parizeau: C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Cela va.

Le Président (M. Boucher): Article 42.2?

M. Parizeau: À l'article 42.2, on indique comment les poursuites peuvent être prises: "Les poursuites en vertu de la présente loi sont intentées suivant la Loi sur les poursuites sommaires par le Procureur général ou par une personne qu'il autorise généralement ou spécialement à cette fin".

Mme Lavoie-Roux: D'accord. M. le Président, je ne sais pas si le ministre me permettrait de retourner à l'article 14 seulement pour qu'il m'explique le paragraphe e.1, dans les règlements: "pour déterminer, en outre de ceux que prévoit déjà la présente loi, les revenus du Curateur public". Quels seraient les autres revenus dont il serait question à part ceux qui sont contenus dans la loi?

M. Parizeau: La question est excellente, M. le Président. Nous allons demander un avis. Ah oui! Bon! La réponse est aussi bonne. Il s'agit des intérêts des comptes réglés des biens sans maître.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Alors, l'article 16 est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 17?

Mme Lavoie-Roux: C'est la nouvelle clause...

M. Parizeau: Omnibus.

Mme Lavoie-Roux: On va l'accepter sur division.

Le Président (M. Boucher): Sur division? Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Parizeau: Le contraire m'aurait étonné, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Adopté sur division. Avant d'adopter l'article 18, il faudrait revenir à l'article...

Mme Lavoie-Roux: L'article 9, je pense.

Le Président (M. Boucher): ... 9. Est-ce que l'amendement qui avait été proposé a été rédigé?

M. Parizeau: Je vais demander, M. le Président, où nous en sommes là-dessus. Si on me permet de suspendre une minute, je vais consulter pour voir si notre rédaction est prête.

Le Président (M. Boucher): Suspension. (Suspension de la séance à Il h 54)

(Reprise de la séance à Il h 55)

Le Président (M. Boucher):

L'amendement à l'article 9 se lirait comme suit: "Le ministre verse ces sommes au fonds consolidé du revenu après avis publié dans la Gazette officielle et de la façon déterminée par les règlements".

M. Parizeau: Le seul changement, M. le Président, par rapport à ce que, dans nos discussions, nous avions essayé de rédiger tout à l'heure, c'est le mot "publié"; "après avis publié dans la Gazette officielle".

Le Président (M. Boucher):

L'amendement est adopté. Article 9, adopté tel qu'amendé. Article 18, adopté.

Le projet de loi no 79 est adopté tel qu'amendé. Je prierais le rapporteur, en l'occurrence le député de Bellechasse, d'en faire rapport à l'Assemblée nationale dans les plus courts délais.

La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à Il h 56)