Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu

Commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu

Etude du projet de loi no 46

Loi des droits sur les transferts

de terrains

Séance du mardi 29 juin 1976

(Vingt-trois heures et trente-cinq minutes)

M. Brisson (président de la commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu): A l'ordre, messieurs!

Le rapporteur de cette commission, évidemment, même pour l'étude des projets de loi du ministère du Revenu, est le député de Sherbrooke, M. Pépin.

Projet de loi no 46, Loi des droits sur les transferts de terrains. Le ministre du Revenu.

M. Quennevilie: D'abord, avant de commencer l'étude de cette loi, vous me permettrez de vous présenter les fonctionnaires du ministère qui m'accompagnent, M. André Gauvin, sous-ministre en titre; M. Fontaine, sous-ministre adjoint à la législation; M. Grenier, directeur de la recherche; M. Robert, chef de l'interprétation, division de l'impôt et M. Dubé, de la direction de l'interprétation.

Pour aider, peut-être à accélérer le processus, vous me permettrez de remettre une copie des notes explicatives du texte de loi aux membres de la commission.

M. Morin: Bien volontiers. Je vous fais seulement remarquer que cela aurait vraiment été plus utile si nous avions eu ces notes la veille ou l'avant-veille, parce que nous aurions pu en prendre connaissance.

M. Quennevilie: Malheureusement, je ne pouvais réellement pas les faire parvenir aux membres, ni naturellement au chef de l'Opposition avant, parce que je les ai eues moi-même ce soir.

M. Morin: J'espère que ce n'est pas une critique que vous adressez à vos collaborateurs, M. le ministre?

M. Quennevilie: Pas du tout. Je comprends. C'est quand même une question de temps. Ces gens ont travaillé une partie de la fin de semaine pour corriger et apporter des amendements à la loi. Alors, cela s'explique facilement.

M. Morin: Enfin, la prochaine fois, le ministre fera le nécessaire pour que nous ayons les explications avant.

Le Président (M. Brisson): Est-ce qu'il y a des commentaires avant qu'on passe directement à l'étude de l'article 1?

M. Morin: Oui, étant donné que nous avons eu un débat sur l'adoption de principe de ce projet de loi, je suis disposé à passer tout de suite à l'article 1.

Le Président (M. Brisson): Alors, chapitre 1, interprétation, article 1.

M. Morin: A vrai dire, je n'ai d'explication à demander qu'au sujet de la définition de l'expression "corporations qui ne résident pas au Canada". Parmi ces corporations non résidentes, on inclut, bien sûr, celles dont plus de 50% des actions de leur capital-actions sont la propriété d'une ou plusieurs personnes qui ne résident pas au Canada. On donne également un certain nombre d'autres définitions. Celle qui m'intrigue, c'est la définition qu'on trouve au paragraphev d), la corporation qui est contrôlée directement ou indirectement, de quelque manière que ce soit, par une ou plusieurs personnes qui ne résident pas au Canada. Je trouve cela un peu vague comme définition. J'aurais cru que la corporation qui est contrôlée par des personnes qui ne résident pas au Canada serait celle dont plus de 50% des actions du capital-actions seraient la propriété de personnes qui ne résident pas au Canada. Pourquoi a-t-on ajouté ce paragraphe d)? On doit vouloir couvrir un cas spécial; j'aimerais savoir exactement à quoi on pense, à quoi on a pensé. Vous pourriez répondre, M. le ministre.

M. Quennevilte: Pour répondre à cette question, c'est qu'on veut inclure les corporations qui sont contrôlées par une chaîne de corporations. Si, par exemple, la corporation A contrôle la corporation B qui, elle, détient les actions de la corporation qui possède les terrains, elle n'a pas d'actions, mais elle est contrôlée indirectement par la corporation mère. Et ensuite, il y a le contrôle indirect par une dette, mais légalement, on n'est pas 100% sûr que ça peut être inclus dans ces contrôles.

M. Morin: Vous faites allusion, alors, aux contrôles exercés par le truchement d'une dette garantie ou non garantie...

M. Quennevilie: C'est ça...

M. Morin: ... mais davantage, j'imagine qu'il s'agit d'une dette hypothécaire.

M. Quennevilie: Si les actions sont transportées à une corporation qui détient une dette, mais sont transportées en garantie de la dette et la corporation peut elle-même voter à l'assemblée annuelle de la corporation, on prétend qu'elle a un contrôle indirect sur la corporation.

M. Morin: Donc, vous avez voulu prévoir tous ces cas...

M. Quennevilie: Ces cas-là...

M. Morin: ...un peu exceptionnels ou marginaux qui pourraient se présenter, qui ne tombent pas sous le coup des paragraphes a), b) et c).

M. Quenneville: Vous pouvez contrôler sans savoir plus de 50% des actions.

M. Morin: Mais ce ne sera pas facile à établir. Comment comptez-vous établir que telle corporation est contrôlée directement ou indirectement de la sorte?

M. Quenneville: C'est une question de fait. C'est ça. Il faudra que chaque cas soit étudié légalement.

M. Morin: Donc, il va y avoir un certain nombre de formulaires à remplir pour chaque transaction.

M. Quenneville: Mais c'est une question de fait dans chaque cas, à toutes fins pratiques.

M. Morin: Oui, je m'explique bien que c'est une question de fait dans chaque cas. Je n'en doute pas; mais c'est assez complexe, quand même, pour arriver à établir, dans certains cas, s'il y a contrôle direct, indirect ou non.

M. Quenneville: C'est juste, mais d'un autre côté, lorsqu'on pourra le prouver, ce sera le cas.

M. Morin: M. le Président, je suis disposé à adopter ce premier article. Attendez! Peut-être me reste-t-il une petite question au mot "résidence", peut-être aussi au mot "terrain".

On nous dit que la résidence est un logement y compris le fond de terre qui l'entoure, et le fond de terre contigu raisonnablement nécessaire à l'usage ou à la jouissance du logement à titre de résidence dont l'étendue n'excède pas une acre, sauf dans la mesure où le propriétaire établit qu'une étendue supérieure est nécessaire à ces fins, si ce propriétaire est une personne physique et s'il habite lui-même ce logement.

J'aimerais savoir qui va déterminer dans quelle mesure le propriétaire établit raisonnablement qu'il a besoin d'une étendue supérieure? Qui tranche cette question?

M. Quenneville: C'est le ministre.

M. Morin: C'est le ministre. Les services du ministère du Revenu se penchent donc sur un certain nombre de formulaires qui vont accompagner chaque transaction et qui vont vous donner tous les renseignements requis pour déterminer...

M. Quenneville: Toute...

M. Morin: Mais pourriez-vous me donner un exemple à savoir, comment pourrait-on établir qu'une étendue supérieure est nécessaire? Comment établit-on ça? Est-ce qu'on prouve ça à la satisfaction de vos services?

M. Quenneville: Si, à toutes fins pratiques, vous avez un terrain adjacent contigu qui, en fait, est nécessaire à l'établissement, il peut y avoir des services, il peut y avoir une étendue. C'est déjà installé. Il y a certains bâtiments qui peuvent être répartis sur une étendue plus grande qu'une acre, et qui fait partie composante et aussi fonctionnelle d'une maison, d'une résidence avec, par exemple, un tennis, une piscine, des activités comme celles-là. Cela peut être sur une plus grande étendue qu'une acre. Ce peut être deux acres, et dans des cas comme ceux-là... Il ne faudrait pas morceler.

M. Morin: Parce qu'une acre, ce n'est pas bien grand.

M. Quenneville: Non, mais il faut limiter ça quand même.

M. Morin: Oui, je vois. Je comprends mieux la disposition maintenant.

Au mot "terrain", paragraphe c), on définit donc le terrain comme un fond de terre situé au Québec, sur lequel un bâtiment a été érigé, et ce fond de terre comprend ce bâtiment, lorsque la valeur marchande du bâtiment est égale ou supérieure à celle du fond seul, et que l'étendue du fond excède celle qui est raisonnablement nécessaire à l'usage et à la jouissance du bâtiment ou à l'exercice d'une entreprise autre qu'une entreprise agricole exploitée sur ce fonds.

Pourriez-vous m'expliquer ces dispositions?

M. Quenneville: Je crois que vous ne travaillez pas sur le nouveau texte.

M. Morin: Ah! C'est possible. Je n'étais pas dans la crème caramel, j'étais dans la lime, mais c'est un peu la même expression. Attendez que je m'y retrouve.

C'est le mot "raisonnablement" qui m'intrigue. Je me demandais si l'effet de cette disposition n'est pas d'exempter de droit tout terrain utilisé raisonnablement des fins industrielles.

M. Quenneville: On parle seulement d'un terrain sur lequel un bâtiment est érigé.

M. Morin: Oui.

M. Quenneville: Si, par exemple, un bâtiment d'une certaine grosseur a seulement suffisamment de terrains pour l'usage du bâtiment ou pour une entreprise à ce bâtiment, cela ne fait pas partie de la définition d'un terrain, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de taxe de 33% d'imposée sur ce bâtiment, ni sur le bâtiment, ni sur le terrain. Mais si le terrain est trop grand, proportionnellement à la bâtisse, tout est imposable, et le terrain et le bâtiment, pour éviter que les gens achètent une bâtisse avec un terrain trop grand. On taxe les deux. Cela fait partie de la définition du mot "terrain", et le terrain et le bâtiment.

M. Morin: Je suis heureux d'entendre cette définition parce que c'est l'une des critiques que j'adressais ce matin au projet de loi — le ministre

s'en souviendra — et je n'avais pas interprété cette disposition de cette façon. J'avoue qu'elle m'avait intrigué, mais le mot "raisonnablement" signifie qu'encore une fois, ce sont vos services qui évalueront la chose.

M. Lavoie: J'ai un cas pratique dans Laval. C'est une école de dressage pour chevaux et elle a besoin de beaucoup de terrain. Elle a besoin de la prairie, le steeple-chase, et tout.

M. Morin: Je vois.

Le Président (M. Brisson): Article 1. Adopté?

M. Morin: Un instant. Vous êtes toujours si pressé. Oui, volontiers; pour l'article 1, cela va.

Le Président (M. Brisson): C'est pour votre santé. Article 2.

M. Morin: A l'article 2...

M. Lavoie: A titre de notaire, je voudrais éclairer ma lanterne. Avez-vous le mot "transfert"?

M. Morin: Vous voyez. Vous alliez trop vite, M. le Président.

M. Lavoie: J'aurais une question à poser au ministre ou au sous-ministre. On sait, en général, que, lorsqu'il y a une mutation ou un transfert de propriété par acte notarié, c'est précédé, dans neuf cas sur dix cas, d'une option, d'une promesse de vente, soit une promesse de vente ou une promesse d'achat, et l'acte notarié est passé dans les 60 jours ou dans les 90 jours après. En général, l'option ou la promesse de vente ou la promesse d'achat n'est jamais enregistrée, mais, dans votre loi, vous dites, un peu plus loin, que l'impôt ou la taxe est exigible dès ce transfert.

Je ne vois pas comment vous pouvez coordonner ce mécanisme.

M. Quenneville: Le principe est qu'il y a un transfert seulement lorsqu'il y a une contrepartie. D'abord, il y a une taxe seulement lorsqu'il y a un transfert, et il y a un transfert seulement lorsqu'il y a une contrepartie.

Par exemple, si l'octroi d'une option ne mentionne aucune contrepartie immédiate, il n'y a aucune taxe, mais le but de ceci est que si, par exemple, au lieu de vendre une bâtisse, une certaine bâtisse, vous donnez une option qui équivaut à une vente, si vous voulez, on a le droit, avec la définition de transfert, d'imposer immédiatement la taxe. C'est pour éviter qu'on contourne la loi en donnant une option avec un prix exorbitant et qu'on ne fasse jamais de transfert par la suite ou qu'on le retarde indéfiniment. C'est pour cette raison qu'une option, quand il y a une contrepartie, on la taxe.

M. Morin: Je comprends la question de M. le président. L'option...

M. Lavoie: II y a toujours une contrepartie.

M. Quenneville: C'est-à-dire que la contrepartie suit lorsqu'il y a transfert. On peut, par exemple, vendre une propriété avec une option de $20 000, quitte à payer le solde quand le transfert se fait.

Dans le cas d'une option, dans le moment, s'il y a une contrepartie mentionnée à l'option et une taxe sur les $20 000, la transaction se complète plus tard quand le transfert se fait.

M. Morin: Mais, en général, il y a une contrepartie dans une option. Cela fait partie de l'option. C'est toute l'idée.

M. Lavoie: En général, l'acte de vente notarié est une suite photographique, en général de l'option. Le notaire transpose en termes notariés et en termes juridiques la première convention des parties qui est l'offre de vente ou l'offre d'achat. D'ailleurs, dès que c'est signé, il y a contrat sans qu'il y ait transfert de propriété, mais l'acte notarié, dans tous les cas, est une transposition, une copie de toutes les clauses, conditions et de toutes les contreparties contenues dans l'offre d'achat ou l'offre de vente. C'est toujours un acte sous seing privé, en général.

M. Morin: C'est la suite photographique, mais non inévitable, parce qu'il se peut qu'une option n'ait pas de suite aussi.

M. Lavoie: Lorsque l'option est acceptée... Je m'explique. S'il y a une offre de vente ou une offre d'achat qui devient acceptée, il y a lien de contrat et là, il y a uniquement un délai de mentionné pour sanctionner par acte notarié, mais il y a contrat, il y a lien entre les parties. Je vois, je crois, dans votre loi, que la taxe est exigible immédiatement, mais je ne vois pas comment cela pourraît être applicable parce que même le registrateur n'entre pas dans le portrait lors de l'acte initial de l'option ou... C'est un point d'interrogation au point de vue pratique que je me pose.

M. Morin: C'est le registrateur qui va percevoir les droits en dépit de ce que les notaires ont dit, j'entends la Chambre des notaires.

M. Quenneville: Si le contrat n'est pas enregistré, c'est le ministre qui perçoit les droits, mais le registrateur perçoit les droits seulement si le contrat est enregistré.

M. Lavoie: Est-ce que je comprends bien? Comme c'est dans tous les cas, je crois, cela n'arrive jamais ailleurs, parce que les notaires ne sont pas disponibles à ce point-là, que deux parties disent: J'achète ton terrain et tu me vends ton terrain, et partons bras-dessus, bras-dessous chez le notaire signer le contrat. C'est impossible au point de vue pratique à cause de l'examen des titres et tout. Il y a toujours un acte sous seing privé qui est signé d'abord. Est-ce que cela voudrait dire,

dans ce cas-là, que le ministre devient, à ce moment-là percepteur et émettra un certificat qui sera soumis à un notaire et qui libérera le notaire d'exiger la taxe lors de la signature de l'acte notarié 60 ou 90 jours après?

M. Quenneville: Cela dépend de la définition du mot transfert. Si, lorsque l'option est faite, il y a réellement vente ou transfert, c'est là que la taxe est exigible.

M. Lavoie: Au point de vue pratique...

M. Kennedy: Comment le ministre va-t-il le savoir qu'il y a eu une option entre deux individus. J'achète un terrain. On s'entend.

M. Quenneville: Dans 95% des cas ils vont aller chez le notaire par la suite, et le registrateur va collecter la taxe.

M. Lavoie: Mais c'est incompatible. Vous dites: Transfert. Dans la définition de transfert, y compris le contrat et l'octroi d'une option ou d'une promesse de vente. Dans tous les cas pratiques, c'est toujours comme cela que cela se passe.

M. Quenneville: II y a des systèmes de loi où vous pouvez presque devenir propriétaire avec l'octroi d'une option et retarder indéfiniment...

M. Kennedy: Je ne vois pas... Je ne connais pas cela, ce n'est pas mon domaine, mais je parle du côté pratique. Dans les assiettes de comptabilité, on voit passer quand même assez souvent des contrats et il y a des options qui existent entre deux parties, avant. Des fois, il peut y avoir l'intermédiaire d'un agent d'immeuble, mais c'est une entente simplement entre deux parties sous seing privé. Je ne vois pas comment vous allez savoir que cela existe parce que ce n'est enregistré nulle part. C'est alourdir le texte avec une exigence que vous n'êtes pas capable de mettre en application.

M. Quenneville: Mais si on s'en rend compte et qu'on n'est pas capable de rien faire, ce n'est pas mieux.

M. Kennedy: Eventuellement, il va y avoir un contrat et je ne pense pas que cela existe...

M. Lavoie: Ce qui va arriver au point de vue pratique c'est qu'il va se passer des options, des promesses de vente et ce n'est pas plus grave que cela, la taxe ne sera pas payable immédiatement. Cela veut dire que tout le monde va être un peu délinquant, mais, lorsqu'on ira chez le notaire, deux ou trois mois après, là, on effectuera le paiement. Mais on sera délinquant pendant deux ou trois mois.

M. Morin: Personne n'a intérêt à ne pas passer chez le notaire par la suite, surtout s'il s'agit d'une propriété d'une certaine valeur.

M. Kennedy: Si le contrat n'est pas enregistré, comme cela arrive. Un contrat en deux parties, qui n'est pas enregistré, c'est aussi valable qu'un contrat enregistré, excepté que, s'il arrive un litige...

M. Morin: Sauf à l'égard des tiers.

M. Kennedy: Sauf à l'égard des tiers, mais, s'il arrive un litige, il faut que vous puissiez le rajuster sur le contrat. Au ministère, avec la continuité des immobilisations, vous allez vous rendre compte s'il y a eu un achat.

M. Quenneville: A toutes fins pratiques, la taxe serait due quand même et il faudrait percevoir. D'un autre côté, il faut...

M. Kennedy: Je suis bien d'accord.

M. Quenneville: ... toujours, bien que la taxe soit due avant pour pouvoir la percevoir.

M. Déom: J'espère que vous n'allez pas mettre la taxe rétroactive, parce que si vous n'avez pas un mécanisme pratique, comme le président l'a dit, entre l'option et la signature de l'acte de vente ou d'achat, selon la recherche sur les titres, il peut se passer trois, quatre, cinq ou six mois. J'ai déjà vu mon père sept mois... mais est-ce que vous allez demander ça rétroactif? Pendant sept mois...

M. Quenneville: Un peu plus loin, on voit que la taxe devient due au moment du transfert.

M. Déom: Le transfert, vous dites...

M. Kennedy: C'est une option, quand il y a option qui est donnée...

M. Déom: ... il faudrait que vous donniez un mécanisme pratique...

M. Kennedy: ... soit de vente ou d'achat, vous dites qu'il y a eu mutation de propriété, de droit de propriété, donc les droits sont exigibles et ça peut arriver que le transfert réel ne se fasse pas pour une foule de raisons qui arrivent.

M. Lavoie: Je pense qu'il n'y avait pas d'autre moyen, dans la loi, de le faire.

M. Kennedy: Je ne sais pas, mais je trouve ça bien lourd.

M. Quenneville: II fallait protéger un peu...

M. Morin: Du droit municipal, ce n'est pas du droit civil visiblement.

M. Lavoie: Descartes est loin de ça.

M. Morin: Oui, oui, bon, en tout cas. M. le Président, je pense qu'on peut considérer l'article 1 comme adopté.

Le Président (M. Brisson): Article 2.

M. Morin: A l'article 2, on définit une personne comme étant réputée résider au Canada si elle est une personne physique qui ne réside pas ordinairement au Canada. A l'article 3, parce qu'il faut se référer également à l'article 3 pour comprendre le sens de ces mots, on nous dit qu'une personne physique est réputée résider ordinairement au Canada si, au moment où cette expression doit être prise en considération, elle a séjourné au Canada pour une ou des périodes formant 366 jours ou plus au cours des 24 mois précédant immédiatement ce moment.

Si je comprends bien, on ne peut comprendre le paragraphe a) de l'article 2 sans se référer à l'article 3.

M. Quenneville: Vous devez passer plus loin, parce qu'on dit: Réputée résider ordinairement au Canada, à l'article 3, alors que la personne peut résider ordinairement au Canada sans être listée à l'article 3. C'est une extension de résider ordinairement au Canada, à l'article 3.

M. Morin: Je pense que je vois ce que vous voulez dire. Dans le premier cas, c'est une question de fait, à l'article 2. A l'article 3, c'est une présomption que vous créez.

M. Quenneville: On "extensionne", on additionne.

On "extensionne" le sens ordinaire du mot résident.

M. Morin: Je vois. Bon, M. le Président, ça va pour l'article 2.

Le Président (M. Brisson): Article 2. Adopté. Article 3.

M. Morin: De même.

Le Président (M. Brisson): Adopté. Article 4.

M. Morin: Un instant, s'il vous plaît. Le transfert d'un terrain fait après le 11 mai 1976 oblige le cessionnaire au paiement de droits dont le taux est de 33% de la valeur de la contrepartie qu'il forme, toujours...

M. Quenneville: ... importante.

M. Morin: ... relatif à un terrain situé au Québec, oblige le cessionnaire au paiement de droits au taux de 33% de la valeur de la contrepartie. Je me demandais pourquoi vous avez choisi la contrepartie plutôt que la valeur de l'évaluation municipale. Je pense au mémoire des notaires qui vous ont soumis des considérations sur cet aspect du problème.

M. Quenneville: L'évaluation municipale peut n'être qu'une partie de la contrepartie, parce que la valeur, le taux d'évaluation, dans bien des municipalités, n'est pas nécessairement la valeur marchande.

M. Morin: Ce que vous tentez de rejoindre, c'est la valeur marchande?

M. Quenneville: Exactement.

M. Morin: Et la contrepartie telle qu'elle est définie?

M. Quenneville: C'est cela.

M. Morin: Ce qui m'intrigue, c'est que d'après la nouvelle loi de l'évaluation municipale, la valeur de l'évaluation est censée être la valeur marchande. Si je comprends bien, vous n'avez pas grand-confiance dans cette évaluation. C'est ce qu'on nous dit, que l'évaluation dite scientifique doit tendre à rejoindre la valeur marchande du bien.

M. Quenneville: Prenez comme exemple, les statistiques sur les expropriations où, en général, tous les corps publics, soit provinciaux, fédéraux ou municipaux, paient, la plupart du temps, au moins deux fois l'évaluation municipale.

Pour la protection du ministère et du revenu public, je pense que la définition de la contrepartie est peut-être meilleure que la valeur marchande. Dans certaines municipalités, vous avez des cas, encore aujourd'hui, où cela peut varier entre 50% et 60% de la valeur réelle; dans d'autres cas, c'est même à 105% ou 110% de la valeur réelle.

M. Morin: Oui.

M. Quenneville: Ils sont peut-être plus protégés de cette façon

M. Morin: Peut-être mieux protégés, en prenant ce que vous définissez comme étant la contrepartie.

M. Quenneville: C'est une définition laborieuse qu'ils ont.

M. Morin: Fort laborieuse.

M. Quenneville: ...dans la province également. Vous pouvez avoir des évaluations différentes dans certaines villes, tandis que là, c'est la même chose pour tout le monde.

M. Morin: Ma question était un peu facétieuse.

M. Quenneville: On a fait l'étude là-dessus. Le Président (M. Brisson): Article 4, adopté?

M. Morin: Un instant, M. le Président, seulement pour m'éclairer sur la façon dont cela va fonctionner. Au moment d'un transfert de terrain, tel que vous le définissez, au moment de l'enregistrement, est-ce que va devoir intervenir l'obligation de remplir une formule pour tout transfert de terrain? Ou seulement lorsqu'il y a une personne non résidante au Québec qui est partie à la transaction?

M. Quenneville: On va voir cela plus loin.

M. Morin: Oui, mais je vous posais la question pour m'éclairer tout de suite. C'est seulement lorsque c'est une personne non résidante ou bien si...

M. Quenneville: Non, toute mutation.

M. Morin: Toute mutation du droit de propriété va devoir faire l'objet d'une formule qui va vous parvenir.

L'article 4 est adopté.

Le Président (M. Brisson): Article 4, adopté. Article 5.

M. Morin: Egalement.

Le Président (M. Brisson): Adopté. Article 6.

M. Morin: Oui, en ce qui me concerne, M. le Président.

Le Président (M. Brisson): Adopté. Article 7.

M. Morin: De même.

Le Président (M. Brisson): Adopté. Article 8.

M. Morin: Egalement.

Le Président (M. Brisson): Adopté. Article 9.

M. Morin: A l'article 9, les notaires ont exprimé un avis défavorable dans le mémoire qu'ils ont rédigé au début du mois de mai, je crois, au sujet de la perception des droits par le registra-teur. Ils s'opposaient — je n'ai pas le mémoire sous les yeux, mais je me rappelle qu'ils s'y opposaient — à faire du registrateur un agent de perception fiscale et du bureau du registrateur une agence de perception.

Est-ce que vous l'avez changé également? Je suis toujours à cheval sur deux textes.

M. Quenneville: Je pense que vous feriez mieux de vous asseoir sur l'autre.

M. Morin: Oui, c'est ce que je vais faire. Mais c'est encore le registrateur qui perçoit le paiement des droits, au moment de l'enregistrement de l'acte de transfert, sauf s'ils ont été payés au ministre lors d'une option, par exemple?

M. Quenneville: S'ils ont retardé l'enregistrement de six mois, par exemple, le ministre... Ils sont privés...

M. Morin: Est-ce que je dois en conclure que, normalement, c'est le registrateur qui va percevoir les droits?

M. Quenneville: Oui.

M. Morin: Bon, et cela ne rencontre pas l'ob- jection que faisait la Chambre des notaires à l'utilisation du registrateur comme agent percepteur de taxes.

M. Quenneville: Je n'ai pas d'objection. Je n'affecte pas les notaires.

M. Morin: Pourtant, dans leur mémoire, ils ont soulevé que les registrateurs sont déjà débordés, qu'ils ont de la difficulté à suffire à la tâche et que si on leur impose cette obligation additionnelle, il faudrait peut-être un personnel suffisant. Est-ce que vous allez avoir, dans chaque bureau d'enregistrement, un spécialiste de la perception de ces droits?

M. Quenneville: La manière dont on va procéder, M. Morin...

M. Morin: C'est bien, vous pouvez répondre, mais...

M. Lavoie: J'ajouterais peut-être un petit filet de lumière sur la question. J'ai assisté à une réunion avec les notaires à laquelle j'avais été invité. Je pense qu'il faudrait faire la distinction. Le discours sur le budget du ministre des Finances parlait de deux politiques gouvernementales. Il y en a une où on donnait le droit aux municipalités— le projet de loi n'est pas encore soumis à l'Assemblée — où on accordait certains champs de taxation aux municipalités, ce qui avait été annoncé dans le discours sur le budget, sur tout transfert de propriété entre citoyens du Québec ou du Canada à partir des trois dixièmes pour cent jusqu'à $50 000, je crois. Vraiment, le registrateur, s'il devient percepteur, aura besoin de toutes les caisses enregistreuses nécessaires dans des régions comme Montréal, Québec, Laval, où il y a beaucoup de transactions immobilières. Mais je crois que ce projet n'est pas encore devant la Chambre.

Je pense qu'ici, le but que vise le ministre, c'est de décourager toute transaction justement avec les étrangers. Je crois que c'est la raison pour laquelle on ne prévoit que $2 millions. C'est qu'on prévoit justement ne pas percevoir, en bloquant le plus possible la vente de terrains à des étrangers et je crois qu'on atténue énormément le rôle, à ce moment, du registrateur comme percepteur. Mais l'autre projet de loi, j'imagine qu'il viendra durant la présente session, donne un champ de taxation additionnel aux municipalités; car, dans une ville comme Montréal, où il peut y avoir des dizaines de milliers de transactions par année, comme Laval, sur la rive sud, ou ailleurs, à ce moment, je crois qu'il faudra considérer le rôle du registrateur comme percepteur, mais ce n'est pas le cas actuellement.

M. Quenneville: Ce sont les municipalités d'ailleurs qui, à ce moment, M. le Président, percevront... Elles s'organiseront en conséquence.

M. Lavoie: Les municipalités? Mais je me de-

mande si ce ne sera pas encore le registrateur, lors de l'enregistrement de l'acte...

M. Morin: ...municipalités.

M. Lavoie: Je pense que cela fera l'objet de l'étude d'un second projet de loi.

M. Morin: Oui.

M. Quenneville: II faudra peut-être... Ce n'est pas une surcharge épouvantable. Il n'y aurait pas de problème.

M. Morin: Surtout, si, comme dit le président, l'objectif est atteint de freiner les mutations en faveur de non-résidents. Naturellement, on s'attendrait même avec le temps à ce qu'il y ait de moins en moins de transactions, si le but de la loi est atteint. Cela, bien sûr, reste à voir. Bon. Nous sommes disposés à adopter l'article 9, M. le Président.

Le Président (M. Brisson): Article 9, adopté. Article 10?

M. Morin: A l'article 10, on nous dit, dans le premier alinéa, que le registrateur peut refuser d'enregistrer l'acte, s'il a des raisons sérieuses de croire que les droits doivent être payés et que le paiement n'est pas fait. Quels sont les critères? A quelle sorte de raisons faites-vous allusion?

M. Quenneville: Dans le nouveau texte, on mentionne "exonération" et le "paiement différé" également. Est-ce que vous l'avez dans l'ancien texte?

M. Morin: Oui, c'est exact, mais ce n'est pas cela, ce n'est pas le point auquel j'en ai, c'est la deuxième phrase. "On peut refuser d'enregistrer l'acte" et ce qui suit.

M. Quenneville: S'il a des raisons de croire... je crois que cela veut tout dire. Il ne faut pas qu'il fasse cela d'une façon aveugle. S'il se rend compte...

M. Morin: II doit y avoir des critères, c'est cela.

M. Quenneville: ... de certaines transactions qui ne semblent pas être dans l'ordre, peut-être devrait-il se poser la question avant de l'enregistrer.

Si on va plus loin dans le projet de loi, vous allez voir que, sur l'acte de transfert, il faut qu'il mentionne pourquoi le paiement est différé ou bien pourquoi le paiement est exonéré. Alors, si le registrateur prétend qu'il connaît la personne en question et dit que c'est impossible pour cette personne que les droits soient exonérés, il peut refuser d'enregistrer l'acte.

M. Morin: Oui, je vois.

M. Quenneville: C'est une question de son ju- gement. Cela va peut-être se produire dans des cas assez restreints, parce qu'ils vivent dans les mêmes milieux. Bien souvent, il peut connaître la personne en question.

Dans le cas de prête-noms.

M. Morin: Bien. Cela va pour l'article 10.

Le Président (M. Brisson): Article 10, adopté. Article 11?

M. Morin: De même.

Le Président (M. Brisson): Adopté. Article 12?

M. Morin: II y a un changement à l'article 12; je vois. Vous avez supprimé le membre de phrase qui disait "au moyen d'un avis de cotisation". J'imagine que cela prendrait cette forme de toute façon.

M. Quenneville: C'est évident.

M. Morin: C'est bien. Cela va pour l'article 12.

Le Président (M. Brisson): Article 12, adopté.

M. Morin: Oui, de même que l'article 13, de même que l'article 14.

Le Président (M. Brisson): Article 13, adopté. Article 14, adopté.

M. Morin: Ainsi que l'article 15.

Le Président (M. Brisson): Article 15, adopté. Article 16?

M. Morin: Egalement.

Le Président (M. Brisson): Adopté. Article 17?

M. Morin: Egalement.

Le Président (M. Brisson): Article 17, adopté. Article 18?

M. Morin: Aussi.

Le Président (M. Brisson): Article 18, adopté. Article 19?

M. Morin: Oui.

Le Président (M. Brisson): Article 19, adopté. Article 20?

M. Morin: Oui.

Le Président (M. Brisson): Article 20, adopté. Article 21?

M. Morin: Egalement.

Le Président (M. Brisson): Article 21, adopté. Article 22?

M. Morin: Oui.

Le Président (M. Brisson): Article 22, adopté. Article 23, je crois qu'il y a un amendement.

M. Quenneville: A l'article 23...

Le Président (M. Brisson): Est-ce que vous avez une copie de l'amendement, s'il vous plaît?

M. Quenneville: L'amendement se lit comme suit: L'article 23 de la Loi des droits sur les transferts de terrains est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne, des mots "dans les quatre ans de la date" par ce qui suit: "avant l'expiration des quatre ans qui suivent la date".

M. Morin: Un instant, voulez-vous? On va le lire tel que modifié maintenant.

M. Quenneville: Cela se lirait maintenant: "Le ministre doit rembourser un montant égal à l'excédent des droits payés sur ceux qui auraient dû être payés lorsque le cessionnaire établit, avant l'expiration des quatre ans qui suivent la date d'un transfert, que la valeur de la contrepartie fournie par lui aurait été diminuée d'un montant plus élevé qu'il ne le fut dans l'application de l'article 16 si le produit de l'aliénation visée audit article avait été définitivement fixé au moment du paiement des droits."

M. Morin: Votre changement n'en est qu'un de forme. Il ne change rien au fond. D'accord.

M. Quenneville: Que de forme.

Le Président (M. Brisson): Adopté. L'amendement est adopté. Article 23, adopté tel qu'amendé. Article 24?

M. Morin: De même.

Le Président (M. Brisson): Article 24, adopté. Article 25?

M. Quenneville: II y a un amendement ici. C'est à l'article 26.

Le Président (M. Brisson): Article 25, adopté.

M. Morin: Article 25, adopté, oui.

Le Président (M. Brisson): Article 26, le ministre a un amendement.

M. Quenneville: L'article 26 de la Loi des droits sur les transferts de terrains est modifié par le remplacement des quatrième et cinquième lignes du deuxième alinéa par ce qui suit: Au moins 50% des biens de la corporation à un moment quelconque après le 11 mai 1976 et avant l'expiration des deux ans qui précèdent la date du transfert réputé.

M. Morin: Un instant, voulez-vous? Cela ne change pas le fond de l'article.

Le Président (M. Brisson): Adopté? M. Morin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Brisson): L'amendement est adopté. Article 26, adopté tel qu'amendé. Article 27, adopté?

M. Morin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Brisson): Article 28?

M. Morin: De même.

Le Président (M. Brisson): Adopté. Article 29?

M. Morin: A l'article 29, un instant, voulez-vous? Je vais d'abord vérifier le dernier texte. Dans la version antérieure, il y avait une erreur. On avait escamoté un mot, je crois. Donc, c'est "des deux ans qui suivent la date du transfert", au paragraphe b).

M. Quenneville: Oui.

M. Morin: Oui, c'est bien, M. le Président.

Le Président (M. Brisson): Article 29, adopté. Article 30?

M. Morin: A l'article 30, le paiement des droits est différé dans le cas où le cessionnaire, qui est une personne physique, déclare avoir acquis la totalité du terrain a) s'il a la citoyenneté canadienne aux fins d'y établir, dans les dix ans à compter du transfert, sa résidence principale ou sa principale aire de récréation. Son aire de récréation est définie dans le premier article, comme ne devant pas excéder une acre, si ma mémoire est bonne.

Qu'est-ce que c'est que sa principale aire de récréation? Aire de récréation, je vois bien ce que c'est, mais principale aire de récréation, cela m'intrigue un peu comme expression. Qu'est-ce qu'on entend par là?

M. Quenneville: C'est parce qu'on ne voudrait pas qu'il en ait cinq ou six. On veut qu'il y en ait seulement une. Il peut en avoir seulement une principale.

M. Morin: Au Québec, en tout cas.

M. Quenneville: Au Québec. C'est pour limiter à un terrain.

M. Morin: Autrement dit, si cela a plus qu'une acre de superficie, il n'y a pas d'exonération.

M. Quenneville: A moins qu'il fasse la preuve qu'il a besoin de plus...

M. Morin: A moins qu'il...

M. Quenneville: II faut qu'il fasse la preuve également...

M. Morin: ... fasse la preuve qu'il a besoin d'une étendue supérieure.

M. Quenneville: ... certain. M. Morin: Oui, c'est bien.

Le Président (M. Brisson): Article 30, adopté. Article 31. Adopté?

M. Morin: Un instant. Je sursaute chaque fois que je vois ce mot "raisonnable" apparaître, parce que c'est un mot qui est passablement subjectif de contenu. Je vois qu'on nous dit que le paiement des droits est différé dans le cas où le cession-naire déclare avoir acquis la totalité du terrain pour l'une des fins suivantes, pourvu que l'étendue et la valeur du terrain soient raisonnables eu égard aux circonstances. C'est toujours vos services qui vont juger si c'est raisonnable ou non, eu égard aux circonstances.

M. Quenneville: Oui, et en plus de cela, c'est différé ici. Cela veut dire qu'il y a une cotisation, à toutes fins pratiques, que la taxe est due, elle est différée. Cela nous permet quand même d'exercer un contrôle plus serré.

M. Morin: Bien.

Le Président (M. Brisson): Article 31, adopté. Article 32?

M. Quenneville: J'aurais un amendement.

Le Président (M. Brisson): Un amendement à l'article 32, oui.

M. Quenneville: L'article 32 de la Loi des droits sur les transferts de terrains est remplacé par le suivant: "Le cessionnaire n'est admis à différer le paiement des droits que si l'acte de transfert visé à l'article 17 est enregistré et contient les mentions suivantes: a) l'engagement visé à l'article 29 ou la déclaration visée aux articles 30 ou 31 et b) une stipulation d'hypothèque sur le terrain par le cessionnaire en faveur du ministre pour le montant des droits dont le paiement est différé".

M. Morin: Donc, c) tombe.

M. Quenneville: Le c) tombe. Dans le préambule de l'article 1, c'est cela.

Le Président (M. Brisson): L'amendement est adopté?

M. Morin: Oui.

Le Président (M. Brisson): Article 32 adopté tel qu'amendé. Article 33.

M. Morin: De même.

M. Quenneville: II y a un amendement, M. le Président, à l'article 33.

M. Morin: Ah oui! C'est de même nature.

M. Quenneville: C'est la même chose, oui. L'article 33 de la Loi des droits sur les transferts de terrains est remplacé par le suivant: "En cas de transfert réputé, le cessionnaire n'est admis à différer le paiement des doits que si la déclaration visée à l'article 27 est faite en forme authentique et portant minute, est enregistrée et contient les mentions suivantes: a) L'engagement visé à l'article 29 ou la déclaration visée aux articles 30 ou 31 et b) Une stipulation d'hypothèque sur le terrain par le cessionnaire en faveur du ministre pour le montant des droits dont le paiement est différé."

M. Morin: Pourriez-vous m'expliquer cela dans vos propres mots, M. le ministre?

M. Quenneville: Non. Je ne comprends rien là-dedans.

M. Morin: C'est ce que je pensais, mais je pensais que peut-être vous pourriez.

M. Quenneville: Non. Je ne fais pas d'effort non plus.

M. Morin: Article 33. Adopté.

Le Président (M. Brisson): L'amendement est adopté. Article 33 adopté tel qu'amendé. Article 34.

M. Morin: Adopté.

Le Président (M. Brisson): Adopté. Article 35.

M. Morin: Adopté.

Le Président (M. Brisson): Adopté. Article 36.

M. Morin: Adopté.

Le Président (M. Brisson): Adopté. Article 37.

M. Morin: Adopté.

Le Président (M. Brisson): Adopté. Article 38.

M. Morin: Adopté aussi.

Le Président (M. Brisson): Adopté. Article 39.

M. Morin: Adopté.

Le Président (M. Brisson): Adopté. Article 40.

M. Morin: Adopté.

Le Président (M. Brisson): Adopté. Article 41.

M. Morin: Un instant. A l'article 41, on nous dit qu'il y a exonération du paiement des droits lors-

que le cessionnaire est une personne décrite au paragraphe 2 pourvu que l'acte de transfert mentionne la qualité de cette personne au sens du paragraphe 2 et le fait qu'elle remplit l'une des conditions prévues aux paragraphes 3 à 6.

L'acte de transfert, bien sûr, se réfère au contrat notarié. Donc, les notaires seront également requis d'appliquer cette loi et de tenir compte de chacun de ces articles. Cela va compliquer drôlement la vie des notaires.

Mais, pourquoi cette exonération en rapport avec la propriété par une compagnie d'assurance? Je vois qu'au paragraphe a) on nous parle d'une corporation d'assurance autorisée en vertu de la Loi des assurances, etc.

Pourquoi l'exonération dans ce cas?

M. Quenneville: Une corporation d'assurance, ordinairement, est obligée de garder au Canada, si c'est une corporation étrangère, un montant d'actif au moins égal à celui des primes ou des dettes qu'elle doit, suivant...

M. Morin: D'accord.

M. Quenneville: ... ce rapport. Or comme elle est obligée de garder ces actifs au Canada, si elle achète les biens, le terrain à même ces fonds qu'elle est obligée de garder au Canada, on considère qu'on donne le même privilège que si c'était une compagnie canadienne.

M. Morin: Je comprends.

M. Quenneville: C'est la même chose.

M. Morin: C'est une obligation que vous lui imposez d'autre part.

M. Quenneville: C'est cela.

M. Morin: ...que la loi lui impose d'autre part, pour assurer la sécurité du paiement éventuel du contrat d'assurance.

M. Quenneville: C'est cela. Dans le même ordre, si elle est constituée au Canada, il faut qu'elle achète le terrain avec ses biens parce qu'elle peut avoir des primes à l'étranger également. Il faut qu'elle achète le terrain avec ses biens au Canada. Elle ne peut pas acheter le terrain avec ses biens à l'étranger.

M. Morin: Alors, je m'explique la disposition. C'est bien, M. le Président.

Le Président (M. Brisson): Article 41. Adopté. Article 42.

M. Morin: Un instant. Oui, ça va.

Le Président (M. Brisson): Adopté. Article 43.

M. Morin: A l'article 43, paragraphe b), il y a eu changement entre les deux versions que j'ai devant moi. On nous dit au paragraphe b) que le transfert est fait par un cédant qui est une corporation en faveur d'une personne physique qui ne réside pas au Canada, si cette dernière est propriétaire immédiatement avant le transfert d'au moins 90% des actions émises ayant plein droit de vote du capital-actions du cédant.

Mais est-ce qu'on ne court pas le risque de voir se créer des corporations fictives? Qu'est-ce que vous faites dans ce cas-là?

M. Quenneville: Je ne vois pas le problème. Si on compare a) et b) dans ces deux paragraphes...

M. Morin: Oui.

M. Quenneville: ... c'est parce qu'il n'y a pas de changement dans la propriété de terrain. Dans a), vous avez un actionnaire qui est une personne physique, un particulier, qui roule un terrain à une corporation laquelle détient déjà 90%. C'est-à-dire qu'on prétend que c'est le même propriétaire et qu'on ne devrait pas imposer la taxe. Dans b), on déroule. C'est un terrain qui est dans la corporation, qu'on remet dans les mains de l'actionnaire, qui est ici à 90%. On se trouve à dérouler à l'actionnaire. C'est le même principe. On ne change pas le propriétaire du terrain.

M. Morin: Nous ne l'avions pas interprété dans ce sens-là.

Le Président (M. Brisson): Programme 43, adopté?

M. Morin: Oui.

Le Président (M. Brisson): Programme 44?

M. Morin: Egalement.

M. Quenneville: II y a un amendement à l'article 44, M. le Président.

L'article 44 de la Loi des droits sur les transferts de terrains est modifié par le remplacement à la fin du paragraphe e) du mot "et" par le mot "ou".

M. Morin: A la toute fin. "Ou si l'acte... etc.

M. Quenneville: ... qui rencontre une des conditions.

M. Morin: A la fin du paragraphe e), après "et beaux-fils et belles-filles; ou f) "si l'acte, etc... Cela a l'air de rien, mais c'est un changement important.

Le Président (M. Brisson): L'amendement de l'article 44 est adopté. Article 44, adopté tel qu'amendé.

M. Morin: Oui.

Le Président (M. Brisson): Article 45?

M. Quenneville: II y a un amendement, M. le Président.

M. Morin: A l'article 45, c'est plus important, plus considérable.

M. Quenneville: L'article 45 de la Loi des droits sur les transferts des terrains est modifié: a) par l'insertion dans la cinquième ligne, après le mot "cessionnaire" de ce qui suit: si celui-ci est une corporation ou que l'intérêt ou la participation visée au sous-paragraphe c) du paragraphe 1 de l'article 24, si le cessionnaire est une société, une fiducie, une association, un syndicat ou tout autre groupement, b) Par l'insertion dans la première ligne du paragraphe a), après le mot "action" de ce qui suit: d'intérêt ou de participation selon le cas.

M. Morin: M. le Président, nous n'avons pas d'objection à ce que ce nouvel article 45 soit adopté.

Le Président (M. Brisson): L'article 45 est adopté tel qu'amendé. L'honorable député de Huntingdon.

M. Morin: Nous sommes allés un peu vite, M. le Président.

M. Fraser: A l'article 44 e), pourquoi les $20 000 sont-ils prévus? L'entreprise agricole doit avoir une production d'au moins $20 000 par année depuis le 11 mai 1976 pour être admissible aux exemptions.

M. Quenneville: C'était pour enlever les "gentlemen farmers", les cultivateurs d'agrément.

M. Fraser: Ce qui veut dire que d'habitude ils achètent une ferme qui produit bien plus que cela.

M. Quenneville: Mais on prétend qu'en bas de $20 000 c'est impossible que la personne s'occupe de la ferme à temps plein. Elle peut s'occuper d'une ferme à temps partiel ou la faire exploiter par un autre On a mis une limite de $20 000 en disant...

M. Ostiguy: Votre définition de l'agriculteur dans d'autres lois du ministère de l'Agriculture, c'est une personne qui retire un revenu de $1000 et là vous êtes à $20 000, cela fait $19 000.

M. Quenneville: On voudrait que ce soit un vrai agriculteur, celui-là.

M. Lavoie: Est-ce que vous ne croyez pas... j'ai posé la question à des parlementaires d'autres provinces, entre autres, j'ai discuté de ce projet de loi avec le président de l'Assemblée législative du Manitoba qui a un gouvernement néo-démocrate, cette loi n'existe pas dans cette province, ces gens ont des terres agricoles. D'ailleurs, c'est un peu le grenier du Canada et, après considération, ils n'ont pas jugé à propos là-bas d'appliquer une telle loi, même si la terre agricole était vendue à un agriculteur ou un exploitant non résident, parce que, d'après leurs statistiques, souvent des exploitants ou des agriculteurs non résidents faisaient un meilleur usage de la terre, souvent, que les autochtones.

Je pense qu'il y a une expérience qui se fait actuellement au Québec, à ce qu'on m'a rapporté, dans une certaine région où il y a des Suisses qui exploitent des terres. On a eu l'expérience sur la rive sud de Montréal, dans le comté, je crois, de Huntingdon — je ne sais pas s'ils sont résidents, mais ils pourraient possiblement être non résidents — où ils exploitent, au point de vue agricole, au point de vue de la culture maraîchère et autres, des terres avec souvent une bien meilleure production que les producteurs locaux.

M. Garneau: Ce que l'article souligne, c'est qu'on ne voudrait pas que des non résidents, sous le couvert d'agriculteurs manqués, viennent se porter acquéreurs d'immenses terrains sans les cultiver. C'est le sens de cet article.

M. Fraser: ... pour des gens déjà établis ici.

M. Garneau: C'est ça, s'ils veulent acheter, "si l'acte est relatif à un transfert de terrain, un cessionnaire qui n'habite pas au Canada et qui exerçait le 11 mai 1976 et a exercé sans interruption depuis cette date jusqu'à la date du transfert...

M. Fraser: Les gens qui sont déjà ici...

M. Garneau: ... une entreprise agricole", autrement un non résident s'achèterait un lopin de terre sous prétexte de le cultiver et exercerait en fait la fonction de spéculateur. C'est pour ça qu'on vise... les gens...

M. Morin: Ils seraient exonérés par ça.

M. Garneau: Ils seraient exonérés, parce qu'on me dit que, si c'est un cultivateur véritable qui exerçait avant le 11 mai et qui va continuer à le faire, on ne veut pas que ce soit une échappatoire pour faire de la spéculation, surtout sur les terres agricoles par les non résidents.

M. Lavoie: Je crois que les deux côtés peuvent être considérés. Où trouver l'arbitre...

M. Garneau: Mais cela n'empêche pas...

M. Lavoie: ... il peut arriver un non résident qui peut être Belge, Français, Hollandais ou autre, qui peut mettre en exploitation une très grande étendue de terre, peut-être de bonne foi, dans un but agricole et faire une exploitation merveilleuse, profitable au Québec au point de vue agricole, peut-être mieux que certains autochtones, mais c'est là l'embêtement. Où trouver l'arbitre qui dirait: Est-ce qu'il ne fait pas, sous le couvert de l'agriculture, pour cinq ans, dans un but de spéculation... Où trouver le juste milieu?

M. Kennedy: De toute façon, un producteur agricole qui a un revenu brut de $20 000, ce n'est pas une grosse exploitation. C'est le gars qui a un jardin en arrière de chez lui.

M. Morin: Dans un cas comme ça, comme le soulève le président, une sorte de spéculation différée en quelque sorte, est-ce que vous pourrez rejoindre plus tard un agriculteur, un Suisse qui viendrait faire, je ne sais pas moi, pendant quelques années, de la culture intense de la tomate en serre...

M. Lavoie: Ou un Belge faire des endives.

M. Morin: Ou un Belge faire des endives, par exemple, n'importe quoi, pendant quelques années, pour ensuite décider qu'étant donné que la ville s'est rapprochée et que son terrain a pris de la valeur, il se mette à ce moment-là à spéculer sur son terrain.

C'est difficile, on ne peut pas le suivre indéfiniment.

M. Lavoie: $20 000.

Le Président (M. Brisson): Article 45, adopté tel qu'amendé. Article 46. Adopté.

M. Morin: Un instant, M. le Président. Oui, adopté.

Le Président (M. Brisson): Article 47.

M. Morin: A l'article 47... évidemment, cela soulève toute la question de la date fatidique du 12 mai 1976 et, étant donné qu'il y avait eu des fuites, on a craint en divers milieux que les dispositions de la loi n'aient pu être tournées dans les jours qui ont précédé le 12 mai et certains craignaient même des transferts massifs.

Est-ce que vous avez pu vous assurer de la chose auprès des registrateurs? Est-ce qu'il y a eu, dans les semaines qui ont précédé le 12 mai, des transferts de terrains importants?

M. Quenneville: II y en a eu, nécessairement. D'un autre côté, on s'assure que tous les faits sont véridiques et que s'il y avait une offre d'achat ferme avant le 12 mai, il fallait que ce soit ferme et on demande des preuves à l'appui.

M. Morin: Est-ce que vous avez une idée du nombre de cas?

M. Quenneville: Quinze ou vingt, à peu près.

M. Morin: Donc, est-ce que c'est une moyenne... Quinze, vingt, s'échelonnant sur quelle période de temps?

M. Quenneville: On a eu des cas dont la promesse de vente datait du mois d'octobre 1975 et qui vont être exemptés en vertu d'un article de la loi. Ce qui prouve, à la satisfaction du ministre, que...

M. Morin: M. le Président...

Le Président (M. Brisson): L'article 47, adopté. Article 48?

M. Morin: Un instant, à l'article 48. L'article 48, tel que rédigé maintenant, je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Brisson): L'article 48, adopté. L'article 49.

M. Quenneville: II y a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Brisson): II y a un amendement à l'article 49.

M. Quenneville: L'article 49 de la Loi des droits sur les transferts de terrains est modifié: a) par le remplacement, dans la dernière ligne, du chiffre et du mot "20 juillet" par ce qui suit "1er septembre". b) par l'addition de l'alinéa suivant: "Ces règlements ont effet, nonobstant toute disposition contraire à la présente loi. Ils peuvent rétroagir, mais seulement pour valider ce qui a été fait".

M. Morin: Pourquoi avez-vous changé la date du 20 juillet au 1er septembre? Est-ce qu'il y a une application particulière?

M. Quenneville: Cela ne donnait pas assez de temps.

M. Morin: M. le Président, ça va.

Le Président (M. Brisson): Amendement adopté. Article 49, adopté tel qu'amendé. Article 50.

M. Morin: Ça va, adopté.

Le Président (M. Brisson): Adopté. Donc, la commission a adopté, en entier, avec amendements, le projet de loi no 46.

M. Morin: II reste l'article 51, M. le Président. Vous alliez...

M. Garneau: C'est l'article le plus important.

M. Morin: Justement.

Le Président (M. Brisson): Excusez.

M. Morin: Cela aurait été amusant.

Le Président (M. Brisson): Article 51, adopté.

Je demanderais aux membres de la commission de rester, afin de poursuivre notre mandat d'étudier le bill no 54.

M. Morin: M. le Président, je vous demandais tout à l'heure si la commission va avoir l'occasion de se réunir demain, à nouveau. Si tel était le cas, je préférerais que ce soit mon collègue de Lafontaine qui procède à l'étude du projet de loi no 54.

Le Président (M. Brisson): On m'informe que l'étude du bill pourrait prendre environ une quinzaine de minutes. Si la commission doit se réunir seulement pour quinze minutes, je me demande si cela ne serait pas préférable de l'étudier ce soir?

M. Morin: C'est parce que je vous avouerai bien candidement que c'est le député de Lafontaine qui en a fait l'étude, qui a suivi ce projet de loi depuis le début. Je suis un peu mal à l'aise de me substituer à lui, même si je me rends compte que le projet de loi est très court.

De toute façon, vous devez revenir demain, si je ne m'abuse, pour le no 49. Donc ces messieurs devront également revenir demain, de toute façon. Alors, M. le Président, il n'y a pas de raison qu'on ne puisse pas faire demain ce qui peut être remis à demain.

M. Quenneville: D'ailleurs, le projet de loi no 54 est parrainé par mon collègue, M. Garneau.

M. Morin: Pardon?

Le Président (M. Brisson): L'honorable ministre des Finances pourra-t-il être ici à l'étude du projet de loi no 54?

M. Garneau: Je suis toujours à la disposition de l'Assemblée nationale, M. le Président. Est-ce que le député de Lafontaine n'est pas disponible ce soir?

M. Morin: Non, je dois comprendre qu'il n'est pas disponible ce soir, mais comme vous étudiez demain, de toute façon, le projet de loi no 49 qui relève également de la responsabilité du député de Lafontaine, je crois...

M. Quenneville: Le projet de loi no 49, non, c'est M. Charron...

M. Morin: C'est M. Charron.

M. Quenneville: ...de Saint-Jacques.

M. Morin: L'un et l'autre pourront venir demain. C'est malheureux qu'ils ne soient pas disponibles ce soir. De toute façon, il est déjà une heure moins vingt.

Le Président (M. Brisson): On peut siéger jusqu'à 6 heures.

M. Morin: Oui.

Le Président (M. Brisson): A la volonté des membres de la commission.

M. Garneau: De toute façon, le projet de loi no 49 doit être étudié demain. C'est comme cela que cela avait été entendu. Personnellement, je n'y aurais pas d'objection, parce qu'il n'y a que trois articles. Je vais être là demain.

Le Président (M. Brisson): On suspend à demain matin ou on ajourne sine die?

M. Garneau: Je pense que cela va être sine die, parce que demain matin on siège à dix heures, j'imagine.

Le Président (M. Brisson): 10 heures.

M. Garneau: Le leader va indiquer les travaux de la Chambre après la période de questions.

Le Président (M. Brisson): D'accord. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 h 42)