Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu

Commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu

Etude des crédits du ministère des Finances et du Conseil du trésor

Séance du mardi 29 juin 1976

(Vingt heures trente minutes)

M. Brisson (président de la commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu): A l'ordre, messieurs!

La commission se réunit afin d'étudier les crédits budgétaires du ministère des Finances. Programme 1: Etude des politiques économiques et fiscales. Est-ce qu'il y a des questions?

Remarques préliminaires du ministre, VI. Raymond Garneau

M. Garneau: M. le Président, je voudrais faire juste quelques remarques, d'abord, pour présenter les quelques fonctionnaires qui m'accompagnent. M. Goyette, à ma droite, le sous-ministre des Finances; M. Petro Guerci, qui est sous-ministre adjoint; M. Montminy, du service administratif; Michel Grignon, adjoint au sous-ministre, recherche économique et fiscale; il y a également M. Marcel Paré du service des budgets; M. Beaulieu, de la gestion de la dette et M. Beauchesne. Les autres fonctionnaires qui m'accompagnent sont ceux du Conseil du trésor, M. Michel Caron, secrétaire adjoint du conseil; M. Tessier, également secrétaire adjoint du conseil et M. Poitras et Me Pierre-Yves Vachon.

M. le Président, je vais prendre juste quelques minutes, pour ne pas reprendre l'essentiel du discours sur le budget. En abordant le programme no 1, les recherches économiques fiscales, politique qui a été établie dans le cadre du discours sur le budget, je voudrais prendre quelques minutes pour souligner certains aspects que j'aimerais compléter et qui font suite au discours sur le budget, en particulier en ce qui regarde le programme d'emprunt. Il faudrait d'abord commencer par le programme d'emprunt de la Régie des installations olympiques. Dans le cadre du discours sur le budget, j'avais indiqué que le coût net des jeux était de l'ordre de $1 milliard, que la ville de Montréal assumerait $200 millions et que la balance de $800 millions allait être assumée par la province de Québec à partir de sources de financement que j'ai indiquées à ce moment-là.

Je voudrais profiter de l'occasion pour confirmer certaines des rumeurs qui ont paru dans la presse, qui émanaient de différents milieux bancaires, selon lesquelles la Régie des installations olympiques et le ministère des Finances du Québec sont à régler les derniers détails d'un financement de $700 millions auprès d'un consortium de banques canadiennes, de banques américaines dont une partie de $700 millions, $350 millions seraient réalisés en devises canadiennes et la balance, $450 millions, en devises américaines.

Nous croyons être en mesure, dans les jours qui vont suivre, de confirmer d'une façon officielle, parce que nous sommes à régler les derniers détails juridiques du prêt. Il s'agira d'un financement à échéance de sept ans, qui ne comprendrait pas de remboursement de capital au cours des deux premières années, ce qui nous permettrait de l'utiliser, à même les fonds accumulés au cours des deux premières années, pour financer le parachèvement des installations olympiques et nous permettre de boucler l'opération sans devoir retourner sur le marché pour plus que $700 millions.

Les conditions sont celles du taux préférentiel, en devises canadiennes, plus 1/2%. Pour ce qui est des emprunts en devises américaines, le taux d'intérêt est basé sur ce qu'on appelle le Ll-BOR, qui est le taux de Londres des emprunts à court terme offerts. Je crois que, dans les circonstances, c'est une transaction qui est intéressante et qui concrétise ce que j'annonçais dans mon discours sur le budget, ce qui ferait que le taux, en devises canadiennes, le taux préférentiel étant de 10,25% actuellement, cela porterait le taux à 10,75% au début, parce que c'est réajustable tous les six mois. Comme un certain nombre d'observateurs croient que le taux préférentiel est appelé à diminuer au cours des prochains mois, ceci devrait nous donner un taux un peu meilleur au cours des prochaines années.

Pour ce qui est des emprunts en devises américaines, ce sera fait à partir du LIBOR, comme je l'ai indiqué, plus 1,25%, ce qui le placerait, pour la première période, le LIBOR étant entre 6 5/16% et 6 7/8%, plus 1,5%, ce qui fait 8,25% pour la partie en devises américaines. C'est un taux moyen qui correspond sensiblement à nos prévisions de charge d'intérêts telles que prévues dans les discours sur le budget.

Pour ce qui est du reste du programme d'emprunt, M. le Président, je voudrais souligner que j'avais annoncé, dans le cadre du discours sur le budget, y inclus le budget supplémentaire qui était annoncé, dans ce discours et qui a été déposé et adopté par l'Assemblée par la suite, le programme total d'emprunt était évalué à $986 millions. Nous avons déjà $665 millions réalisés, dont $315 millions à partir des obligations d'épargne dont la campagne s'est terminée le 4 juin. Ceci veut dire qu'il nous reste à compléter $321 millions d'ici la fin de l'année.

Comme on sait que l'Hydro-Québec a déjà réalisé ses besoins d'emprunt pour l'année de calendrier 1976, pour financer ses investissements totaux de $1,5 milliard, ceci veut dire que même si l'Hydro revenait sur le marché canadien vers la fin de l'année de calendrier 1976, nous n'aurons pas, compte tenu des parties qui seront prises par la Caisse de dépôt, à utiliser d'une façon abusive les marchés canadiens d'ici la fin de l'année, ce qui devrait laisser plus de place aux municipalités, aux commissions scolaires et aussi au secteur privé qui seraient intéressés à faire des financements sur le marché canadien.

Je crois que c'est de nature à rassurer l'en-

semble des marchés financiers canadiens et aussi les investisseurs privés à l'effet que les institutions publiques, soit le gouvernement ou l'Hydro, n'auront pas à revenir sur le marché à plusieurs reprises d'ici la fin de l'année, ce qui devrait faciliter d'autant leur financement.

Revenons aux Jeux olympiques, M. le Président. A l'occasion d'autres discussions, on a posé des questions sur la façon dont nous avions évalué le rendement de la loterie Loto-Canada pour en arriver à un montant de $350 millions. Je voudrais revenir sur cette question pour dire que la façon dont nous avons fait notre évaluation est la suivante: Au cours des trois ou quatre derniers tirages, la Loterie olympique a vendu 7 millions de billets et, vraisemblablement, je crois que le dernier tirage a été de 7,5 millions de billets. Le tirage qui est en cours dépassera probablement ce nombre de billets.

Ce que nous avons fait, c'est une projection à partir de ventes de 7 millions de billets par tirage. D'ici le 31 décembre 1979, il y aurait treize tirages. Compte tenu que la Régie des installations olympiques pourra recevoir 82,5% des bénéfices nets, d'une part, et que les provinces, y compris le Québec, pourront retirer 12,5% des bénéfices nets, le total donnerait $27 450 000 de revenus par tirage, avec treize tirages, ce qui donne un peu plus que $350 millions, je dirais $356 millions.

Si la loterie Loto-Canada connaissait les taux de croissance observés soit dans les tirages de loterie de Loto-Québec ou encore des tirages de la Loterie olympique depuis le début, cela voudrait dire qu'on pourrait même escompter un peu plus que cela. Mais nous avons voulu exercer une certaine prudence en ne prévoyant pas de taux d'accroissement des tirages, c'est-à-dire $7 millions par tirage sur treize tirages, ce qui donne le rendement que j'ai indiqué dans le discours sur le budget.

Pour ce qui est de la taxe sur les tabacs qui est l'autre source de revenus pour le financement des Olympiques, évidemment, c'est basé sur les rendements d'une source de taxation qui a quand même une assez longue expérience, puisque cette taxe existe depuis un bon moment; de ce côté, je pense bien que les estimations de revenu que nous avions faites, ont de très fortes chances de se réaliser à la lettre, de telle sorte que par la création du fonds spécial que j'ai annoncé — je pense que le projet de loi a franchi l'étape de la deuxième lecture, il est maintenant en commission — nous pouvons donner aux prêteurs la garantie que les sources de revenu que nous avons indiquées dans le discours sur le budget, allaient être effectivement utilisées pour voir au paiement des intérêts et au remboursement du capital.

Or, ce sont là les remarques que je voulais faire, en abordant le programme no 1. Elles touchaient certains aspects qui peut-être méritaient des explications additionnelles, suite à la présentation du discours sur le budget.

Le Président (M. Brisson): Le député de Sauvé.

M. Morin: M. le Président, je constate que le ministre maintient son estimation de $1 milliard pour ce qui est du déficit olympique. Je constate que ses prévisions d'emprunt tant sur le marché canadien que sur le marché américain, vont atteindre, si j'ai bien suivi les chiffres qu'il nous a donnés, $700 millions, c'est-à-dire deux branches de $350 millions chacune, partagées entre le marché canadien et le marché USA.

Me reportant à la page 51 du discours du budget, au tableau 6 qui nous fait part des prévisions des revenus spéciaux et du service de la dette de la Régie des installations olympiques, j'aimerais comparer les chiffres qui viennent de nous être donnés avec ceux qui étaient prévus à ce moment. Si j'ai bien compris, ce montant de $700 millions correspond aux emprunts de $658 millions qui sont indiqués sous la colonne 1976/77. Autrement dit, ce montant a été augmenté de quelque $40 millions ou $42 millions pour l'année 1976/77. C'est bien cela?

M. Garneau: Quand on a procédé à l'impression du discours sur le budget, nous n'avions pas encore franchi toutes les étapes de discussion avec les groupes bancaires. Nous avions, à ce moment-là, des offres d'un certain nombre de grandes banques canadiennes et américaines, et nous n'étions pas suffisamment avancés pour savoir quelle cédule de remboursement du capital serait finalement conclue. Nous avions prévu l'emprunt de $658 millions cette année et $137 millions pour le parachèvement du stade, certains des travaux qui avaient dû être reportés après les Jeux olympiques. Compte tenu du fait que nous avons pu obtenir, dans les discussions avec les banques, que les deux premières années ne nécessiteraient pas de remboursement de capital et que le capital serait remboursé par onze versements égaux par la suite, quelque $63 millions ou $64 millions, nous pouvions utiliser l'argent qui va être accumulé dans le fonds par la Loto-Canada et par le tabac pour financer le parachèvement du stade, de telle sorte que nous n'aurons pas à emprunter $800 millions, mais à emprunter $700 millions. Je pense que...

M. Morin: Les $137 millions que vous aviez prévus pour l'année 1977/78...

M. Garneau: Ils n'auront pas à être empruntés. Quant à la somme totale de $700 millions, étant donné que nous n'aurons pas à pourvoir au remboursement de capital dans les deux premières années, les $100 millions qui manquaient vont être financés par les sources de revenu qui vont s'accumuler dans le fonds, et le paiement sera fait sur sept ans, donc sur la balance des cinq dernières années, c'est-à-dire sur onze paiements, le premier commençant au terme de la deuxième année, plus le solde en onze versements, c'est-à-dire dix versements pour les cinq autres années, ce qui veut dire que chaque versement sera de l'ordre de $64 millions, $63 millions et quelque centaines de mille dollars. Cela nous apparaît plus...

M. Morin: Ah bon! Le tableau no 6 est donc revu entièrement, et ce sont des paiements égaux auxquels vous songez...

M. Garneau: II est revu. C'est en paiements égaux, c'est ça.

M. Morin: Bon! De l'ordre de... M. Garneau: $64 millions. M. Morin: $64 millions. M. Garneau: Oui.

M. Morin: Bon! Mais, dites-moi, dans cette évaluation des emprunts nécessaires et du rythme des remboursements, vous comptez évidemment que la ville de Montréal satisfera aux exigences que vous lui avez posées, c'est-à-dire le paiement de $200 millions. Ce n'est pas changé non plus, que je sache.

La question que je me pose... La politique étant un art incertain, qu'arriverait-il si Montréal refusait de payer ces $200 millions et tentait de remettre tout le fardeau financier sur les épaules du gouvernement du Québec? Il ne faut pas exclure une telle possibilité. Le maire Drapeau en a fait bien d'autres et plus pendables que cela encore!

M. Garneau: II faut comprendre que la ville de Montréal supporte, actuellement, $238 millions. Elle le supporte déjà...

M. Morin: ... à l'heure actuelle, oui.

M. Garneau: Elle n'a donc pas à poser de gestes pour supporter ces $238 millions. Nous avons dit que nous allions baisser ce montant jusqu'à $200 millions. C'est donc dire qu'il reste à la Régie des installations olympiques un montant de $38 millions à verser à la ville de Montréal pour ramener le montant de ses engagements dans le cadre des Jeux olympiques à $200 millions.

Donc, la ville de Montréal les supporte déjà.

M. Morin: Elle les supporte déjà, mais elle ne les a pas encore payés. Elle ne les a pas encore perçus du moins.

M. Garneau: Ce qu'elle n'a pas fait encore, c'est de les considérer comme étant sur la base d'un règlement d'emprunt municipal pour financer des investissements à long terme et, au lieu de les avoir dans ses emprunts à court terme, les avoir dans des emprunts à longs termes pour financer ses investissements et pourvoir au paiement des intérêts sur une base annuelle, comme toute municipalité doit faire lorsqu'elle emprunte pour des investissements.

Dans son compte capital, elle aura un emprunt de $200 millions et elle devra pourvoir, à même son budget régulier, les crédits nécessaires et les sommes d'argent nécessaires pour payer l'intérêt sur ces $200 millions.

C'est ce qu'elle n'a pas encore fait, considérant ces $200 millions, sur le plan comptable, comme compte à recevoir. Elle capitalise donc les intérêts sans avoir à pourvoir au paiement de ces intérêts.

C'est une façon agréable de régler un problème financier que, lorsqu'on a un compte à payer, de le mettre dans ses comptes à recevoir, mais cela ne peut durer indéfiniment.

M. Bacon: ...

M. Morin: Avez-vous le moindre moyen de vous assurer que la ville de Montréal comptabilise les montants comme vous l'avez suggéré, entre guillemets?

M. Garneau: Je pense bien que c'est une question d'équité comme j'ai eu l'occasion de le mentionner en Chambre et ailleurs.

Si l'administration municipale de Montréal ne devait pas supporter une partie de l'équipement qui est situé sur son territoire et dont elle sera la première bénéficiaire, il faut bien comprendre que, sur les $200 millions qu'elle aura à supporter, il y en a à peu près $150 millions qui sont des investissements qui lui appartiennent directement: le centre Desmarteaux, Claude-Robillard, le bassin d'aviron, les autres équipements qui sont situés sur son propre territoire; ce qui veut dire que la ville de Montréal peut bénéficier d'équipements dont la valeur dépasse $1 milliard pour $200 millions. Si nous n'avions pas agi de la sorte, je crois que cela aurait été injuste pour les autres municipalités du Québec qui, elles aussi, auraient pu se lancer dans des programmes d'investissements et envoyer la totalité de la facture: la ville de Sherbrooke, Trois-Rivières, Québec ou ailleurs. Je crois que cela aurait été injuste pour les citoyens des autres municipalités qui doivent faire face à leurs obligations et je crois bien que c'est une question de temps pour que la ville de Montréal se conforme à cette réalité.

M. Morin: Vous mentionnez Trois-Rivières. Je ne sais pas; si, à Trois-Rivières, on avait construit ces installations, la ville aurait été couverte.

M. Garneau: Oui, mais au lieu d'avoir un investissement de $1 milliard...

M. Bacon: M. le Président, vous savez, je me suis déjà pris à demander à mon maire si on ne devait pas faire toutes ces installations et, après, arriver avec la note à Québec. Le chef de l'Opposition a raison là-dessus. C'est tentant, à un moment donné. Mais on paie toute la note quand même.

M. Garneau: C'est pour cela que je crois que, les jeux étant terminés, la ville de Montréal va prendre ces choses à sa charge.

M. Morin: C'est-à-dire qu'elle va cesser, si je vous comprends bien, de considérer cela comme un compte à recevoir...

M. Garneau: C'est cela.

M. Morin: ... et va prendre les dispositions financières pour assumer ses responsabilités. Du moins, vous l'espérez, mais...

M. Garneau: Je l'espère parce que, sur le plan comptable, je ne crois pas qu'indéfiniment, les comptables qui font la vérification pourront signer des états financiers sur la base de... L'an dernier, cela se comprend, parce qu'il n'y avait pas de solution définitive au problème du financement des Jeux olympiques. Maintenant, je ne crois pas que les vérificateurs de la ville pourraient accepter que, dans les prochains états financiers, on place dans les comptes à recevoir un montant qui, de toute évidence, est un compte à payer.

Loto-Canada

M. Morin: Pour ce qui est de Loto-Canada, est-ce que... Vous nous avez décrit un peu la façon dont vous calculez les revenus nets de la Loterie olympique, mais ne pensez-vous pas, dans la mesure où Loto-Canada connaît un certain succès, ou connaîtra un certain succès, que cela pourrait entraîner et avoir pour conséquence une baisse des revenus futurs de Loto-Québec, par exemple? Il y a une limite. Ce n'est pas une chose élastique que cette capacité du contribuable de prendre des billets de loterie.

Ce que je vous ai signalé dans ma réponse à votre discours, c'est le danger que comportait pour le Québec le fait de laisser s'immiscer les fédéraux dans la loterie. Cela se peut que Loto-Canada ait un certain succès, mais elle va peut-être vendre une très grosse partie de ses billets au Québec précisément. Dans la mesure où les Québécois n'ont pas de revenus indéfinis à consacrer à la loto, je crois qu'il y a un risque sérieux que Loto-Québec en souffre. Alors, si les fédéraux allaient s'installer à demeure dans la loterie, se rendant compte que c'est une proposition qui peut être passablement payante, de rapporter des revenus d'appoint intéressants, alors le Québec aurait troqué l'avenir pour l'immédiat, aurait vendu un droit d'aînesse qu'il avait acquis durement dans le domaine des loteries.

Qu'est-ce que le ministre a à dire là-dessus?

M. Garneau: La part que le fédéral conserve de Loto-Canada jusqu'au 31 décembre 1979 n'est que de 5% des bénéfices nets et, lorsque j'ai discuté avec les autorités fédérales, en particulier avec M. Chrétien, de cette question, il a été convenu qu'il y aurait des discussions avec les provinces pour voir si, au terme du 31 décembre 1979, un genre d'arrangement ou un genre de répartition des profits pourrait être faite entre les différentes provinces. C'est sur cette base que nous avons accepté la suggestion ou la proposition fédérale et j'ai tout lieu de croire que, d'ici le 31 décembre 1979, on en arrivera à une entente en termes de répartition.

Je ne me chicanerai pas si le fédéral gardait les 5% qu'il retirera d'ici le 31 décembre 1979, même s'il les augmentait à 10% et qu'il utilisait ces sommes pour aider au financement des équipes canadiennes qui représentent le pays dans les différentes compétitions olympiques internationales, je pense bien que c'est vers ce genre d'arrangement qu'on s'en va, ce qui pourrait être acceptable. Il n'est pas dit non plus que le Canada conservera ou restera indéfiniment dans les loteries. Je n'ai pas entendu de déclarations formelles à ce sujet non plus.

M. Morin: Ces gens sont toujours plus subtils que cela. Ils commencent par s'enraciner dans un champ d'activité et ensuite, essayez de les déloger.

M. Garneau: Evidemment, c'est un point de vue, on vend à peu près 37% ou 38% des billets, si ma mémoire est fidèle, entre 38% et 39%, dans les derniers tirages, ce qui indique que, même si on avait refusé sur la base qu'indique le chef de l'Opposition, cela aurait pris un nombre d'années très considérable pour pouvoir arriver kif-kif, si on peut dire, dans l'acceptation que nous avons posée, parce que, si on avait assumé que la loterie olympique avait continué uniquement au Québec comme c'était le cas, parce qu'on n'aurait pas pu avoir l'autorisation des provinces pour vendre les billets de la Loterie olympique ailleurs dans les autres provinces après les jeux, cela aurait pris énormément de temps. Il aurait fallu affecter la totalité des revenus de cette loterie olympique au financement des jeux pendant peut-être 15 ou 20 ans avant d'arriver au même montant. Sans compter que les prix, sur une base uniquement québécoise, n'auraient pu être aussi alléchants et le marketing aurait peut-être été plus difficile.

M. Morin: Le ministre mentionne le fait que Loto-Canada conserve, avec le gouvernement fédéral, 5% des revenus jusqu'en 1979. Les arrangements, par la suite, n'ont pas encore été définis.

Quand vous nous dites jusqu'en 1979, vous ne savez pas très bien ce qui peut arriver par la suite. Vous ne savez pas encore si Loto-Canada demeurera ou disparaîtra?

M. Garneau: Je n'ai pas eu de déclaration de politique ferme que Loto-Canada allait durer. Si elle doit durer, il y aura, suivant l'annonce faite par le ministre fédéral, M. Chrétien, discussion entre le fédéral et les provinces, pour voir comment les revenus pourraient être répartis au terme du 31 décembre 1979.

Je ne peux pas en dire plus long, parce que je ne le sais pas.

M. Morin: Mais que dites-vous de cet argument maintes fois entendu que les deux loteries risquent de se nuire sérieusement et que Loto-Québec risque en particulier de voir son chiffre, ses revenus, connaître une certaine baisse, en raison de Loto-Canada?

M. Garneau: Si on regarde les années 1973 à 1976/77, en 1973/74, les revenus de Loto-Québec ont été de $47,9 millions, en 1974...

M. Morin: Est-ce qu'il y a un tableau là-dessus, je m'excuse?

M. Garneau: A la page 44, dans les transferts des sociétés d'Etat...

M. Déom: Une question, M. le Président. Est-ce que la loi créant Loto-Canada n'a pas une date? Pour autant que je me rappelle, il me semble que l'ai lu, il y a une date fixe dans la loi, je ne suis pas sûr, je vous demande cela, en vertu de laquelle, à cette date, Loto-Canada disparaît?

M. Garneau: II n'y a pas de loi, parce que le fédéral a le pouvoir d'avoir des loteries sur le plan canadien. Ce qu'il a fait, il a procédé par articles budgétaires, pour avoir un vote de la Chambre des communes.

Il avait été convenu, au niveau du gouvernement canadien, et avec les Oppositions, qu'il y aurait un vote de la Chambre des communes, mais de la façon que cela a été fait, cela a été fait par la présentation d'un budget supplémentaire qui allait donner le fonds de roulement à la Loto-Canada qui, elle, pouvait être incorporée en vertu des pouvoirs qui existent déjà dans la Loi de l'administration financière fédérale et qui a été créée effectivement.

Je ne pense pas qu'il y ait de date. En tout cas, je n'ai pas vu de loi à ce sujet. Là où il y avait une date limite, c'était dans la loi qui a créé la Loterie olympique, le 31 décembre 1976, si ma mémoire m'est fidèle, au terme des Jeux.

Et les accords qui avaient été donnés par les provinces pour l'acceptation de la vente de billets de la Loterie olympique avaient été donnés par arrêté en conseil de chacun des gouvernements des dix provinces. Les provinces maritimes avaient adopté des arrêtés en conseil autorisant la vente de billets jusqu'au 31 décembre 1976, mais les autres provinces, dont l'Ontario, étaient au terme des jeux, de telle sorte qu'on n'aurait pas pu faire un autre tirage sur le plan canadien sans un geste précis des gouvernements de l'Ontario et de toutes les provinces de l'Ouest, ce qu'elles ne voulaient pas faire.

M. Morin: Vous étiez, au moment de la question posée par le député, en train de commenter la croissance des revenus...

M. Garneau: C'est cela. J'étais à indiquer que durant la période des années 1974/75 et 1975/76, on voit la croissance des revenus de Loto-Québec, malgré l'existence de la Loterie olympique qui a connu également un taux de croissance assez important. Il faut dire que, durant ces années, Loto-Québec a procédé à l'achat de l'immeuble qui est devenu maintenant son siège social et a utilisé des fonds pour payer son installation dans l'immeuble qu'elle avait acheté de l'Hydro-Québec, au coin des rues Ontario et Berri.

M. Morin: L'ancien entrepôt Baillargeon.

M. Garneau: L'ancien entrepôt Baillargeon, qui appartenait à l'Hydro-Québec et qui a été acheté par Loto-Québec, de l'Hydro-Québec, de telle sorte que la croissance des revenus aurait été plus grande s'il n'y avait pas eu à effectuer ces dépenses d'installations et d'achat de l'immeuble. Il fallait le faire, parce qu'il fallait quitter les locaux où on était. La Banque Canadienne Nationale, de qui on avait loué, avait besoin des espaces pour ses propres fins et Loto-Québec devait se trouver un autre endroit.

Tout cela pour dire que la croissance des revenus de Loto-Québec a été continue malgré tout et elle est peut-être plus forte que ce qui est indiqué là, à cause du fait des dépenses capitales qui ont été effectuées.

Même durant la période de croissance de la Loterie olympique, il existe quand même une croissance des revenus de Loto-Québec. Si on prend...

M. Morin: Vous ne craignez absolument aucune baisse des revenus de Loto-Québec?

M. Garneau: Non. Là, je n'ai pas les statistiques devant moi, mais on est loin d'avoir atteint le pourcentage de vente de certains autres pays comme l'Angleterre, l'Allemagne, où la valeur des billets achetés dans les loteries dépasse de beaucoup ce qui existe ici, de telle sorte que la saturation ne semble pas être atteinte.

M. Morin: Vous avez reçu une lettre du Rassemblement des citoyens de Montréal, sous la signature de la présidente, Mme Léa Cousineau, dont copie m'a été expédiée, lettre dans laquelle ou par laquelle le RCM réclamait ou demandait que les $200 millions du déficit olympique non couvert par les prévisions du budget soient payés par une taxe spéciale sur les profits des corporations. On vous disait que les taxes provinciales imposées pour défrayer le déficit sont régressives, injustes et touchent surtout les travailleurs et les citoyens à revenu modeste. C'est une allusion sûrement à la hausse des cotisations de l'assurance-maladie et sans doute aussi à la taxe dont nous reparlerons tout à l'heure, la taxe sur les tabacs...

M. Bacon: La taxe sur les tabacs.

M. Morin: ... au sujet de laquelle j'ai eu de vives représentations du député de Trois-Rivières aujourd'hui.

On vous faisait remarquer également dans cette lettre que les profits imposables des corporations pour l'année en cours seront, selon des prévisions, de l'ordre de $4,5 milliards. On vous demandait d'imposer une taxe spéciale de 1% pour une période approximative de cinq ans, tel qu'exposé dans le tableau que la présidente joignait à sa lettre. Je ne sais quelle réponse vous avez faite à cette lettre. Est-ce que le ministre aurait objection à nous en faire part?

M. Garneau: Je n'ai malheureusement par la réponse que je lui ai faite. Je ne sais pas si on peut la retracer. De toute façon, je pense que je peux rappeler ce que j'ai dit. C'est que cette idée est associée au fait que la province assumerait 100% du coût net des Jeux olympiques et ce n'était pas la suggestion de la personne qui m'a envoyé cette lettre de lever une taxe sur une base régionale uniquement pour les entreprises situées géogra-phiquement sur le territoire de la ville de Montréal, de telle sorte que cela aurait été une taxe provinciale et cela aurait signifié que la province, par ses sources de revenus, assume 100% du coût net des Jeux olympiques, ce qui m'apparaissait inéquitable.

Le deuxième point de ma réponse est que, déjà, nous avons à concurrencer, sur les marchés, avec les producteurs, les fabricants dont les entreprises sont situées ailleurs qu'au Québec, mais qui ont accès aux mêmes marchés canadiens et internationaux et, comme cette concurrence vient surtout, en ce qui regarde nos entreprises, de l'Ontario, il aurait été difficile de penser avoir des investissements plus grands, surtout dans le secteur manufacturier, avec un taux d'imposition sur les corporations qui aurait été de 1% plus élevé que celui de l'Ontario.

C'est la réponse, dans les grandes lignes, que j'ai adressée à cette personne.

M. Morin: M. le Président, nous ne sommes évidemment pas en mesure, à l'heure actuelle, de savoir si toutes les prévisions dont le ministre vient de nous faire part se réaliseront. Il se peut que les $700 millions qu'il se propose d'emprunter soient faciles à trouver; cela se peut que ce soit plus difficile qu'il ne le pense; nous ne le savons pas encore. Il se peut que Loto-Québec ne souffre pas de la concurrence de Loto-Canada, mais il se peut aussi que Loto-Québec en souffre. On verra cela seulement après une année ou deux.

Donc, personne n'est en mesure de savoir exactement quelle sera l'incidence des Jeux olympiques sur les finances de Montréal et du Québec au cours des années qui viennent. Le ministre semble avoir confiance.

Tout ce que nous pouvons dire, c'est que nous allons attendre de voir s'il a eu raison ou non de faire les prévisions dont il nous a fait part. Il nous demande d'avoir une bonne dose de confiance, si nous devons accepter les chiffres tels qu'il nous les donne. Je dois avouer que je demeure un peu sceptique, mais, naturellement, l'avenir est à tout le monde et personne ne peut prévoir exactement ce qu'il en adviendra. Donc, il faudra que nous revenions là-dessus et si, par hasard, les revenus de Loto-Québec fléchissent l'année prochaine, nous en reparlerons.

M. Garneau: La seule chose que je voudrais dire là-dessus, c'est que la façon dont nous avons estimé le rendement de la Loto-Canada pour l'avenir est basée, à toutes fins utiles, sur les derniers tirages pour lesquels nous n'avons prévu au- cun taux de croissance dans l'avenir. Il était difficile d'avoir une autre base de calcul pour essayer de projeter quels étaient les revenus potentiels d'une loterie sur le plan canadien que de prendre le résultat des ventes de mêmes billets sur le même marché canadien. Comme le dernier tirage a été de 7,5 millions de billets, que ceux d'avant avaient été de 7 011 000 billets, l'autre 6 806 000 billets, de telle sorte que les derniers tirages ont une moyenne qui dépasse 7 millions et ont connu une croissance. Alors, je dis: Prenons-les à ce qu'étaient les quatre derniers tirages qui vont être probablement plus. En tout cas, il y en a un déjà qui est de plus de 7 millions, il a été de 7,5 millions. Celui en cours va certainement être de plus que 7,5 millions. Je crois que c'était une base raisonnable pour faire des projections. On n'a pas inventé des chiffres qui n'existaient pas. On a tout simplement projeté sans taux de croissance le résultat des quatre derniers tirages. Vous pouvez me dire que c'est trop, vous pouvez me dire que ce n'est pas assez, mais...

M. Morin: Peut-être que les tirages postolympiques seront plus aléatoires que les prévisions dont vous nous faites part. Oui, ce n'est pas impossible. Vous êtes obligé d'admettre que c'est une hypothèse.

M. Garneau: Ce n'est pas impossible, sauf que ce que je voulais mentionner, c'est le réalisme de notre hypothèse. Pour les tabacs, le taux de croissance qu'on a pris était de 4,4%, alors que l'expérience est de 4,5%, et le taux de croissance des dernières années a été de 8,2% et 8,8%. C'est donc dire que, là aussi, on a quand même eu une certaine prudence, de telle sorte...

M. Morin: On aurait peut-être dû taxer les alcools.

M. Bacon: Le scotch.

M. Garneau: Cela aurait rapporté beaucoup. Cela aurait peut-être pu financer des installations olympiques à Trois-Rivières.

M. Morin: Je pense que le député de Trois-Rivières...

Le Président (M. Brisson): Programme 1, adopté?

M. Bacon: M. le Président, à ce sujet, j'aimerais savoir quelle démonstration le chef de l'Opposition aurait faite, comme il l'a fait hier à la commission d'ailleurs sur le tabac et quelle aurait été l'hypothèse de sa démonstration?

M. Morin: On va y venir tout à l'heure. J'ai tenté de démontrer hier que c'était également une taxe régressive, socialement parlant, parce que celui...

M. Garneau: ... plus vous fumez, plus vous payez.

M. Bacon: Votre buveur de scotch, comment aurait-il marché dans votre démonstration?

M. Morin: Cela a l'air de tracasser fortement le député de Trois-Rivières.

M. Bacon: Bien oui!

M. Morin: J'ai simplement tenté, je ne veux pas m'éterniser là-dessus, de démontrer que c'était une taxe régressive en ce sens qu'elle coûte la même chose au fumeur qui s'envoie deux paquets par jour, qu'il gagne $5000 ou $50 000. Cela va lui coûter à peu près $73 à $75 par année, qu'il va verser...

M. Boutin: C'est volontaire.

M. Bacon: L'hypothèse qu'on avait faite entre le député de Saguenay et le chef du Parti québécois.

M. Morin: Je ne veux pas reprendre le débat d'hier, à moins que le député de Trois-Rivières y tienne absolument, mais il y a un endroit pour discuter de chaque chose. Hier, nous discutions de la taxe sur les tabacs, ce soir, je voudrais plutôt vous entretenir de la hausse des cotisations de la RAMQ.

M. Bacon: Si, un jour, je peux être dans l'Opposition pour dire toutes ces choses.

M. Morin: Le député de Trois-Rivières est un être frustré depuis quelque temps. Il voudrait dire tout ce qu'il pense, mais, malheureusement, faisant partie des députés ministériels, il est condamné au silence.

M. Bacon: Non, mais j'ai dit aujourd'hui de façon bien amicale au chef de l'Opposition que, quand on est dans l'Opposition, on peut dire tout ce qu'on veut. Si le député de Laporte pouvait baisser son journal, je pourrais vous voir.

M. Morin: Bon!

M. Bacon: Je disais au chef de l'Opposition, dans une conversation amicale aujourd'hui, que quand on est dans l'Opposition, on dit tout ce qu'on veut, on fait toutes les démonstrations qu'on veut. Hier, il nous a fait une habile démonstration, d'ailleurs, sur le tabac. Je lui ai demandé de faire la même démonstration sur l'alcool.

M. Morin: J'aurais pu la faire, mais je n'ai pas choisi de le faire.

M. Bacon: Avec......avec toutes ces choses...

Bah!

M. Déom: Voulez-vous que je prenne la porte, mon cher collègue?

Le Président (M. Brisson): Programme 1 adopté?

M. Déom: Je suis toujours près de la porte.

Contributions au RAMQ

M. Morin: M. le Président, passons maintenant à la hausse des cotisations de la RAMQ.

Une Voix: Ce n'est pas le programme 1.

M. Morin: Le député sait comme moi qu'à l'occasion du programme 1, nous faisons toujours une revue générale de toutes les questions fiscales qui peuvent intéresser tant le gouvernement que l'Opposition, à la suite de quoi l'adoption des crédits devient une sorte de formalité.

La hausse des cotisations équivaut, si je ne m'abuse, au montant d'environ $365 millions, sur une base annuelle, bien sûr. Est-ce que ce chifffre paraît exact au ministre? Je dis bien sur une base annuelle. Ce n'est pas le chiffre qui figure dans votre discours sur le budget, si ma mémoire est bonne, mais c'est ce que nous avons calculé, à peu de chose près, en prenant comme critère la base annuelle.

M. Garneau: C'est $360... Les huit dixièmes, pour la Régie de l'assurance-maladie, c'est $420; pour l'assurance-hospitalisation, ce serait sur une base annuelle de $360.

M. Morin: $360. Nous avions calculé $367, mais enfin, nous n'allons pas nous obstiner pour une différence aussi minime.

Ce que j'aimerais dire au ministre, lui répéter, parce que nous l'avons déjà dit à satiété et, d'ailleurs, il se l'est fait dire également par un certain nombre d'éditorialistes et d'analystes financiers, c'est que cette taxe est une taxe très élevée, une augmentation de taxe considérable. Je sais que le ministre peut être tenté de nous dire que seulement la moitié de ce montant est payée par le salarié et l'autre moitié, par l'employeur. D'ailleurs, j'ai cru entendre déjà cet argument de sa bouche. Mais cette taxe demeure quand même proportionnelle au salaire. Elle peut être considérée comme un bénéfice marginal du travailleur, et donc, à notre avis, elle est portée entièrement par le travailleur. D'ailleurs, je pense que si le ministre veut bien raisonner, veut bien examiner cette situation de près, il va admettre que c'est le travailleur qui porte entièrement cette taxe. Il va admettre aussi, je pense...

M. Garneau: Je ne peux pas admettre ça, parce que ce n'est pas vrai.

M. Morin: Bien oui, puisque... Vous nous disiez... Je sais que vous avez déjà soutenu qu'il n'en payait que la moitié, mais l'autre moitié, c'est un bénéfice qu'il reçoit et qui fait partie de son revenu également.

M. Garneau: Non, il ne fait pas partie de son

revenu, parce que s'il faisait partie de son revenu, il serait taxé sur cette partie.

M. Morin: Oui, je comprends ce que vous voulez dire. Il serait taxé dessus, mais ça fait partie quand même... C'est proportionnel à son salaire. Cela fait partie des avantages marginaux qu'il reçoit.

M. Garneau: Cela fait partie des coûts de l'entreprise. Cela ne fait pas partie des avantages marginaux, parce que si ça faisait partie des avantages marginaux et que c'était payé par l'entreprise, cela devrait être ajouté à son revenu, et comme ce ne l'est pas... Evidemment, c'est différent de l'Ontario. En Ontario, la prime est à la charge uniquement de l'employé et non de l'entreprise. Lorsque l'entreprise la paie, cette contribution, qui est de $384, sur la base de négociation collective, elle accepte de le faire, elle doit émettre des T4 et l'employé est taxé sur ce montant, alors qu'au Québec, il ne l'est pas.

M. Morin: Oui. M. le Président, mais n'empêche que c'est un montant qui est payé pour le travailleur, pour l'employé...

M. Garneau: Non. C'est une charge qui fait partie des coûts de production de l'entreprise parce qu'autrement, on aurait dit: La prime est de $250, un montant de $125 payable par l'entreprise et l'autre montant de $125 payable par le travailleur, mais ce n'est pas cela.

C'est un coût de production de la même façon que la taxe de vente que paie une entreprise.

M. Morin: Et ce n'est payé pour le travailleur?

M. Garneau: Ce n'est pas payé pour le travailleur, bien, c'est-à-dire que c'est une charge qui est applicable à son coût de production et non pas aux bénéfices marginaux de la même façon que si l'entreprise négociait une assurance collective et décidait de payer 25% ou 30% de la prime. Cela fait partie des coûts de production de l'entreprise.

M. Déom: C'est comme l'assurance-chômage. M. Garneau: Autrement, cela serait...

M. Morin: Mais il n'en reste pas moins — je ne veux pas m'aventurer dans le cas de l'assurance-chômage quoiqu'on pourrait faire une comparaison. C'est payé quand même pour... C'est appelé à bénéficier aux travailleurs, éventuellement. Ce n'est pas payé dans l'abstrait.

Ce que nous avons soutenu est que c'est une taxe foncièrement régressive parce que... Vous interviendrez après, M. le député de Laporte, dans un instant, si vous voulez bien. Je vais terminer mon exposé et ensuite, je suis curieux d'entendre votre point de vue.

D'abord parce que, pour la part du salarié, la contribution est plafonnée et à taux constant et, pour ce qui est de la contribution de l'employeur, de façon indirecte, même si elle n'est pas plafonnée, demeure régressive puisqu'elle est, en dernier ressort, payée par l'employeur pour le salarié, comme je le disais à l'instant.

Donc, cette contribution, je le répète, fait partie des conditions salariales de l'employé et, quand on dresse le tableau de l'augmentation estimée en pourcentage d'impôt sur le revenu des particuliers pour tenter de voir ce que cela représente comme hausse du fardeau fiscal pour chaque personne assujettie à cette hausse de cotisation, on s'aperçoit que cette taxe est foncièrement régressive dans le sens où on l'emploie dans le domaine fiscal puisque, pour quelqu'un qui gagne, par exemple, $7000 par année, la hausse de contribution à la RAMQ va atteindre $49, ce qui représente une hausse, pour le célibataire, de 11% et, pour la personne mariée, de 35% tandis que, pour une personne qui gagne $25 000 et qui fait face à une hausse de contribution de $110 à la RAMQ, cela représente tout juste une hausse du fardeau fiscal de l'ordre de 3% tant pour le célibataire que pour la personne mariée.

Donc, on voit nettement que c'est régressif sur le plan fiscal—et j'avoue que j'ai eu l'occasion, d'ailleurs, de le dire— que socialement, cela nous paraît tout à fait inacceptable. Mais ceci étant dit, j'ai des questions à poser au ministre, dont la première est celle-ci: Pourquoi avoir choisi cette taxe éminemment régressive au lieu de taxes socialement plus progressives ou de taxes qui ont pour effet de mieux répartir le fardeau fiscal selon la capacité de payer du contribuable, comme par exemple, l'impôt sur le revenu des sociétés, sur le revenu des particuliers?

C'est un reproche que nous avons fait au ministre et sur lequel je me permets de revenir. Nous avons eu nettement l'impression qu'il tentait de camoufler une hausse de taxe en utilisant ce moyen.

C'est ma première question.

M. Garneau: Je ne peux pas admettre l'argumentation du chef de l'Opposition en ce qui regarde, d'abord, la part payée par les entreprises.

Deuxièmement, je ne peux pas non plus admettre totalement son argumentation parce que la prime d'assurance-hospitalisation qui a été introduite, qui n'est pas une augmentation de la Régie de l'assurance-maladie, mais une nouvelle contribution pour le financement des programmes d'hospitalisation, est graduée selon le revenu, non pas d'une façon totale, mais elle est graduée, puisque la personne qui gagne moins de $5900 ne paie rien, que le contribuable marié qui gagne moins de $5900 ne paie rien, qu'à $6000, il paiera $84 alors que s'il est à $20 000, il paiera $235 de telle sorte qu'il y a une progression basée sur l'augmentation du revenu. Je ne peux donc pas admettre complètement l'argumentation du chef de l'Opposition qui dit que c'est une taxe qui n'a aucun degré de progressivité. Comme je l'ai indiqué...

M. Morin: Je ne vous dis pas qu'elle n'a aucun

degré de progressivité. C'est toujours une question relative. Je vous dis que, par rapport à d'autres taxes, elle est régressive...

M. Garneau: Quelqu'un qui gagne $20 000 paie trois fois plus que celui qui gagne $6000. Comme je l'ai indiqué d'ailleurs en d'autres circonstances, dans des émissions de télévision où j'étais questionné par des journalistes ou d'autres personnes, comme des économistes, j'ai indiqué que nous aurions pu faire ce que l'Ontario a fait et imposer une taxe, une prime d'assurancer hospitalisation ou des soins de santé de $384, ce qui est le cas des familles ontariennes, qui doivent payer $384 à l'exception des gagne-petit, qui se situent à peu près dans le même niveau que chez nous, mais tous les autres doivent payer la totalité de la prime. Tandis que si on prend le bonhomme qui gagne $6000, s'il était marié, il paierait $384 en Ontario et il paie $84 au Québec. C'est donc dire...

M. Morin: C'est le pire exemple, l'Ontario.

M. Garneau: Ce que j'essaie d'exposer, d'expliquer au chef de l'Opposition c'est que nous avons fait un choix qui se situait dans un moyen terme entre une progression totale basée sur le revenu et une situation, une méthode de financement des programmes de santé qui a été utilisée dans la province voisine, une prime fixe. Donc, cette situation d'un juste milieu, qui établit d'abord un montant maximum payé par l'employé moindre et, deuxièmement, qui est gradué suivant le revenu nous apparaissait une formule fort acceptable. Lorsque le chef de l'Opposition prétend que nous avons camouflé des choses, je ne vois pas comment on a pu camoufler cette prime. Elle est indiquée dans le discours sur le budget. Il y avait des communiqués de presse l'annonçant, j'ai fajt des émissions de télévision où je l'ai dit clairement et, en plus, il y a un projet de loi qui est devant l'Assemblée actuellement. Ce n'est donc pas une chose qui a été camouflée, mais qui a été clairement indiquée et reliée au financement des programmes d'hospitalisation. Le fait que nous ayons présenté cette loi qui est maintenant en discussion et qui introduit la formation d'un fonds spécial pour le financement de l'hospitalisation indique clairement la volonté du gouvernement d'affecter la totalité des sommes ainsi perçues au financement de l'hospitalisation.

M. Morin: Mais enfin, avant que vous créiez ce fonds spécial, comment étaient financés les soins en question?

M. Garneau: Les soins hospitaliers étaient financés uniquement par les revenus généraux du Québec.

M. Morin: C'est cela. Donc...

M. Garneau: Oui.

M. Morin: Maintenant que vous allez avoir le fonds spécial, les fonds généraux qui sont libérés vont servir à autre chose.

M. Garneau: Ils ne sont pas libérés. C'est-à-dire que ce sont des sources de revenus additionnels. Je n'ai jamais caché que c'étaient des sources de revenus additionnels. Je ne sais pas où le chef de l'Opposition prend cela quand il dit qu'on a essayé de camoufler cela. Lorsqu'on indique que cela va donner $300 millions en 1976/77 sur une base de dix mois, je ne pense pas avoir rien camouflé. C'est une méthode de financement...

M. Morin: C'est-à-dire que vous avez laissé entendre que c'était pour les fins de la RAMQ et c'était inexact.

M. Garneau: Pardon?

M. Morin: Ce n'est pas la RAMQ qui en avait besoin.

M. Garneau: Je n'ai jamais dit que c'était la RAMQ qui en avait besoin. Certaines personnes l'ont interprété comme cela, mais quand on lit le texte du discours sur le budget sous ce rapport, on s'aperçoit clairement que non seulement je n'ai pas dit cela, mais on a ajouté presque à la dernière minute de la rédaction un dernier paragraphe additionnel disant, à la page 24: Je voudrais insister sur le fait que les revenus de la Régie de l'assurance-maladie du Québec ne seront aucunement touchés par cette mesure. En 1976/77, la contribution sera de $720 millions, dont $420 millions pour la Régie de l'assurance-maladie et de $300 millions pour l'assurance-hospitalisation.

Des personnes ont interprété cette proposition d'une façon qui n'était pas conforme à la réalité du texte même du discours sur le budget.

M. Morin: Après toute la mise en scène sur l'augmentation des coûts, des soins, c'était un...

M. Garneau: Qui sont réels, ce n'est pas une mise en scène.

M. Morin: Mais oui. En fait, on ne va pas revenir sur la théorie des vases communicants.

M. Garneau: Et dans le tableau qu'on donne à la page 23, on indique clairement que c'est relié au programme de l'assurance-hospitalisation. On donne des comparaisons de coût, ce que cela aurait représenté dans chaque cas, avec le Québec et l'Ontario; donc, je ne vois pas pourquoi le chef de l'Opposition nous accuse d'avoir voulu camoufler des choses.

M. Morin: Pourquoi n'avez-vous pas utilisé tout simplement un impôt moins régressif, comme, par exemple, l'impôt sur le revenu des particuliers? Je vous ai quand même montré, je pense que vous ne pouvez pas nier les chiffres, vous ne pouvez pas nier les pourcentages, je vous ai démontré que, par rapport à l'impôt sur le re-

venu, la hausse de cotisations de la RAMQ constitue une taxe, un moyen fiscal régressif. Parce que je ne pense pas que vous puissiez contester les pourcentages dont je vous faisais part tout à l'heure, en particulier pour la personne mariée qui voit, au niveau de revenu de $7000, son fardeau fiscal augmenté de 35% tandis qu'on tombe à 3% au niveau des $25 000; ce n'est quand même pas contestable.

Bien sûr, vous me dites; Cela augmente proportionnellement, mais moi je vous dis que ça n'augmente pas de la même façon que l'impôt sur le revenu. C'est plafonné et la question que je me pose, c'est: Pourquoi avez-vous utilisé celle-là? Pourquoi, si vous aviez besoin de revenus additionnels, n'avez-vous pas utilisé tout simplement l'impôt sur le revenu? Est-ce que cela n'aurait pas été socialement plus équitable?

M. Garneau: Cela n'aurait pas été socialement plus équitable et on n'aurait pas pu... En augmentant l'impôt sur le revenu, il aurait fallu augmenter l'impôt sur le revenu de 12%; il aurait fallu mettre une surtaxe de 12% sur le revenu des particuliers pour pouvoir avoir le financement de l'assurance-hospitalisation. Il y avait une autre raison. En plus du fait que nous ne voulions pas augmenter l'impôt sur le revenu de 12%... Parce que les comparaisons se font malheureusement toujours entre les différents fardeaux fiscaux. Lorsqu'on dit, par exemple, qu'en Ontario, l'impôt est plus bas à certains niveaux qu'au Québec, on oubliait à ce moment-là qu'il y avait une prime d'assurance financement des programmes de santé qui venait d'être augmentée en Ontario à $384 par ménage, dans le dernier discours sur le budget de mon collègue, M. Darcy McKeough, de telle sorte que cela aurait encore accentué l'écart d'une façon forte. L'autre raison, c'est qu'on n'aurait pas pu amener les entreprises à contribuer au financement si on avait tout mis sur l'impôt sur le revenu des particuliers. Cela me surprend que le chef de l'Opposition chicane le gouvernement de ne pas avoir augmenté l'impôt sur le revenu des particuliers.

M. Morin: Est-ce que ce n'est pas un impôt plus juste socialement, est-ce que ce n'est pas le seul impôt qui, finalement, tient compte davantage de la capacité de payer?

M. Garneau: Evidemment, si le chef de l'Opposition continuait dans cette veine, il nous suggérerait d'abolir tous les autres impôts, la taxe de vente, toutes les autres formes de fiscalité et de ne conserver qu'une forme de fiscalité, l'impôt sur le revenu.

M. Morin: Ce n'est pas ce que j'ai tenté de faire.

M. Garneau: Mais, à la limite...

M. Morin: On pourrait aussi prendre le raisonnement inverse et vous dire: Si vous continuez sur la même lancée, je ne sais pas où cela va vous mener; chaque fois que vous avez besoin de revenus, vous allez augmenter le RAMQ, vous allez augmenter la contribution au RAMQ. Où est la limite à ce système dégressif?

M. Garneau: La limite serait celle du financement total du programme d'assurance-hospitalisation par une contribution du genre de celle que nous avons introduite. Je trouve qu'il est normal que les contribuables se rendent compte que les services qu'ils reçoivent et qui sont gratuits au moment de leur utilisation signifient quand même des coûts pour l'ensemble des citoyens et il y aurait certainement une question d'information du public. On pourrait faire prendre conscience au contribuable québécois, au citoyen québécois que des services qui sont gratuits au moment de leur utilisation ne sont pas, par le fait même, gratuits sur le plan de l'ensemble de la collectivité. C'est normal de faire payer une partie du programme d'assurance-hospitalisation par une contribution directe reliée aux services reçus.

M. Morin: Pourquoi ne tenez-vous pas le même raisonnement pour d'autres secteurs fiscaux, par exemple, l'éducation, pourquoi ne pas appliquer le même système? Le raisonnement que vous venez de tenir pour les soins de santé qui font partie du budget du Québec, on pourrait l'appliquer tout aussi bien à l'éducation ou à d'autres secteurs et dire:

On va utiliser des taxes régressives pour tous les secteurs et, à la limite, l'impôt sur le revenu, cela devient marginal.

Je ne peux pas admettre ce raisonnement. Je vous avoue que vous avez... Il faut l'admettre. Je ne vois pas d'ailleurs pourquoi vous ne vous en cacheriez pas, je comprends mal les motifs qui ont pu vous dicter cette conduite, autre que de mettre l'accent, aux yeux de tout le monde, sur le coût des soins de santé et de marquer le coup de cette façon-là et de donner l'impression aux gens que, s'il faut augmenter les taxes, c'est à cause des soins de santé.

Mais il est bien évident que, même avec la création de votre fonds spécial, vous n'arriverez pas à faire illusion à tout le monde. C'est une taxe régressive, bon! Maintenant, si le ministre ne veut pas l'admettre, on ne va pas se chicaner jusqu'à demain matin. Il semble que, pour lui, cela lui paraît socialement acceptable; nous, cela nous paraît socialement inacceptable.

M. Garneau: C'est pour cela que vous êtes dans l'Opposition et qu'on est au pouvoir.

M. Morin: C'est pour cela peut-être que les rôles seront renversés d'ici quelque temps aussi. Ah! Ah!

M. Garneau: Si tel était le cas, on verra ce que vous ferez.

M. Morin: Dans ce cas-là, je pense que je sais ce que nous aurions fait.

M. Garneau: Vous auriez augmenté l'impôt sur le revenu de 12%.

M. Morin: Les 12%, je les prends sous toute réserve.

M. Garneau: $3 milliards pour aller chercher $360 millions...

M. Morin: Je pense qu'au départ, on peut affirmer que nous n'aurions pas choisi une taxe régressive comme celle-là.

M. Déom: Le chef de l'Opposition...

M. Morin: Je serais heureux que vous posiez des questions au ministre aussi. Il est venu ici pour répondre à vos questions. Moi...

M. Déom: Je lui en ai posé une tantôt.

M. Garneau: Mais si vous voulez pratiquer, au cas où vous seriez au pouvoir.

M. Morin: En temps et lieu.

M. Berthiaume: II n'est pas sûr d'être ministre.

M. Déom: Etant donné que vous avez argumenté tantôt que la contribution de l'employeur à la Régie de l'assurance-maladie faisait partie des bénéfices marginaux de l'employé, c'est bien...

M. Morin: ... c'est pour l'employé, vous ne pouvez pas contester cela.

M. Déom: A ce moment-là, je ne vois pas pourquoi vous ne tenez pas compte de la contribution de l'employeur quand vous calculez votre pourcentage sur le niveau de salaire brut, parce que, si vous le faisiez, cela n'est pas une taxe régressive, c'est une taxe uniforme que cela donne.

M. Morin: Quand je vous ai parlé de la taxe régressive, j'ai eu bien soin de ne vous parler que de la partie payée directement par l'employeur.

M. Déom: Mais comment pouvez-vous argumenter que l'employé va verser $45 pour...

M. Morin: Je m'excuse. J'ai dit employeur, mais je parlais de l'employé.

M. Déom: Le salarié va verser $45.93 et l'employeur va verser aussi, pour l'employé, comme vous l'avez argumenté, $45.93. Donc, c'est environ $90 en fait, l'augmentation.

M. Morin: Mais si l'employeur n'avait pas à les verser?

M. Déom: II l'a.

M. Morin: Peut-être qu'il pourrait payer de meilleurs salaires. Mais il est obligé de les payer pour l'employé et il le sait. Cela fait ça de moins à mettre dans la cagnotte pour le salaire.

M. Déom: C'est dans la mesure où la contribution à la Régie de l'assurance-maladie est invoquée par les employeurs, comme faisant partie de n'importe quel règlement. A ma connaissance, depuis que la Régie de l'assurance-maladie a été installée, jamais aucun employeur n'a invoqué sa contribution.

En fait, l'augmentation est d'environ $90, ce qui donne, sur $7000, 1%. Si vous le calculez à $110 sur $20 000, cela donne également 1%. Je ne vois pas comment vous pouvez argumenter que c'est régressif.

M. Morin: Voyons donc! On dirait que vous n'avez jamais été employeur. J'imagine que si vous l'avez été, vous saviez que, si vous aviez à payer tant pour l'assurance-maladie, cela faisait partie du fardeau que vous avez à porter pour vos employés.

M. Déom: Oui.

M. Morin: Et si vous devez payer $200 dans tel tiroir, vous ne l'aurez pas pour le payer en salaire.

M. Déom: M. le chef de l'Opposition, je suis complètement d'accord avec vous que, quand on établit nos coûts de négociation, on ajoute toujours un pourcentage de coût indirect. Mais le coût indirect, il n'entre pas dans le règlement. C'est pour fins de calcul de l'employeur. Je n'ai jamais vu et je vous défie de m'amener un employeur qui va invoqué, comme argument, sa contribution à la RAMQ pour réduire son offre globale de $45.93.

Il n'y en a pas un dans la province.

M. Morin: N'empêche qu'il est obligé de tenir compte de cela...

M. Déom: Comme on tient compte de nos cotisations à la Commission des accidents du travail, à la Commission de l'assurance-chômage. Tout cela, c'est ce qu'on appelle le coût indirect de la main-d'oeuvre.

M. Morin: C'est cela, les coûts indirects de la main-d'oeuvre. C'est bien cela.

M. Déom: Quand on arrive pour terminer ce qu'on appelle, en anglais, le "package deal "...

M. Morin: Pourquoi en anglais? Vous n'êtes pas contrôleur de l'air, vous?

M. Déom: Ne me parlez pas des contrôleurs de l'air, parce que j'en connais trop là-dessus et cela pourrait nous amener trop loin et on va enfreindre le règlement. J'ai déjà été dans l'aviation moi aussi.

M. Morin: Vous devriez intervenir dans ce débat en Chambre, ce serait intéressant.

M. Déom: Oui.

M. Morin: Vous n'intervenez pas assez souvent.

M. Boutin: On va tomber dans le fanatisme. Des Voix: Le racisme.

M. Morin: En fait de racisme, je pense que les anglophones nous en donnent un bel exemple de ce temps-là.

M. Déom: ...

Le Président (M. Ërisson): Est-ce que le programme a été adopté?

M. Morin: Non, M. le Président. Il ne l'est pas, mais, seulement, le député de Laporte voulait faire une intervention remarquée et remarquable. Je ne voulais pas m'opposer à ce qu'il brille pour une fois.

M. Déom: J'insiste là-dessus, jamais — c'est une technique de négociation — on n'utilise le coût indirect de la main-d'oeuvre comme faisant partie du "paquet", si vous voulez l'avoir en français, qui règle une négociation. Quand on négocie, on le calcule, parce qu'on a besoin de fournir au service de comptabilité, à cause des prévisions budgétaires ce que cela va coûter.

Si on donne $0.10 et que notre coût indirect est de 24% ou de 30%, on ajoute les 30%, mais on n'en tient pas compte dans les $0.10.

M. Morin: M. le Président, il est évident qu'entre les coûts indirects et les coûts directs, il y a tout de même des liens. Ce sont des vases communicants. Il est évident que si les coûts indirects augmentent, ce qui va entrer dans ce que le député appelle le "package deal " va être moins considérable, c'est bien évident.

Mais de toute façon, je ne veux pas m'éterniser sur ce débat. Je crois que cela ne nous mènera nulle part. Nous sommes devant deux philosophies fiscales, si je puis m'exprimer ainsi, et je pense qu'il ne sert à rien d'éterniser ce débat. C'est dans le concret de l'avenir qu'on verra comment nous nous comporterons et comment le gouvernement se comportera.

Le Président (M. Brisson): Le député d'Abitibi-Ouest avait une question sur le même sujet.

Crédits périmés

M. Boutin: Non, c'était une question préliminaire aussi, M. le Président, avant le programme 1, que je voulais poser au ministre des Finances. Je remarque à la page 28 de la présentation de son discours du budget qu'il va déposer un programme supplémentaire, j'imagine, à l'automne, pour financer le déficit des subventions versées aux commissions scolaires. Je voulais lui demander s'il a l'intention ensuite de rajuster aussi les budgets de certains autres ministères dans l'éventuelle présentation d'un budget supplémentaire.

M. Garneau: M. le Président, je n'ai pas l'intention d'annoncer à ce moment-ci s'il nous faudra revenir ou non à l'automne avec des crédits additionnels. Ce qui est l'objectif général du gouvernement annoncé dans le discours, c'est de maintenir le taux de croissance des dépenses à un niveau qui soit en deçà du taux d'augmentation du produit provincial brut. J'ai indiqué un ordre de grandeur de 13%. Je vais vous dire que si nous revenons avec des crédits additionnels, à moins de facteurs que j'ignore présentement, et sur lesquels je ne peux pas me prononcer parce que je ne les connais pas, nous devrons nous assurer que, dans certains programmes, il y aura des crédits qui ont été autorisés et qui ne seraient pas dépensés.

Si on se rend compte, au mois d'août, à la fin du mois d'août ou au début de septembre, que certains programmes où on avait prévu des dépenses et où les crédits votés en ce sens ne seront pas utilisés, c'est-à-dire s'il y avait des crédits périmés plus élevés, il est bien possible que nous puissions à ce moment faire des ajustements dans certains autres programmes où il nous apparaît qu'il y aurait des manques pour atteindre des niveaux d'opération que nous souhaiterions.

Je donne l'exemple. Si on s'apercevait qu'au lieu d'avoir à peu près $200 millions de crédits périmés que l'on constate bon an, mal an, on pouvait avoir $250 millions ou $275 millions de crédits périmés, pour toutes sortes de raisons qui peuvent être soit directement reliées à des positions gouvernementales ou encore à des facteurs extérieurs, par exemple, s'il pleuvait tout l'été et que les travaux de construction de routes ne pouvaient pas s'effectuer, on s'apercevrait qu'il y aurait des crédits additionnels, des crédits non utilisés parce que les contrats n'ont pas pu s'exécuter à cause des conditions climatiques, alors, on pourrait peut-être ajouter des crédits additionnels dans d'autres secteurs. Disons que l'expérience sur la voirie ne permet pas d'être aussi optimiste.

M. Déom: La météo a étudié cela pour les Jeux olympiques. Il paraît que cela va être très beau en juillet, très sec.

Le Président (M. Brisson): D'autres questions?

M. Morin: Je m'excuse, mais dans la même veine, je voudrais demander, à moins que le ministre n'y ait déjà fait allusion, à combien il estime les crédits périmés des années antérieures. Il y a des chiffres, désormais, là-dessus.

M. Garneau: Oui. On peut le voir en faisant la comparaison entre les crédits qui ont été effectivement votés par l'Assemblée nationale et le niveau des dépenses. Je crois que l'année passée, je

parle de mémoire, je ne sais pas s'il y en a qui peuvent me corriger, ils ont été de l'ordre de $300 millions à cause de l'opération spéciale que nous avons faite au niveau du gel des effectifs en octobre dernier d'une façon particulière et aussi à cause du gel qui a été décrété par le Conseil des ministres dans certains autres programmes. Nous l'avons fait parce que nous nous sommes rendu compte qu'il y aurait des difficultés au niveau du déficit à cause du non-règlement des conventions collectives où nous étions obligés de constituer des comptes à payer, sans qu'il n'y ait d'entrée fiscale correspondante, ce qui, en fait, nous amenait une dépense sans qu'il n'y ait d'entrée de revenus; et aussi, à cause de la modification qui a été constatée au niveau du fédéral, concernant la garantie de recettes fiscales où on a modifié...

M. Morin: On va en parier.

M. Garneau: ... la façon de payer les paiements de garantie de recette fiscale, ce qui nous a amenés à devoir poser des gestes précis, sans quoi le déficit aurait été beaucoup plus élevé.

M. Morin: A combien estimez-vous les crédits périmés ou à quel niveau prévoyez-vous qu'ils se situeront pour l'année 1976/77? Avez-vous des prévisions?

M. Garneau: A peu près de l'ordre de $225 millions, ce qui serait le cours normal des choses, sans aucune intervention. On constate que sur un budget de tout près de $10 milliards, il y ait un montant de $225 millions qui n'a pu être engagé au terme de l'année, cela correspond à peu près à l'expérience vécue.

M. Morin: Compte tenu du fait que l'année dernière vous avez eu des crédits supplémentaires de l'ordre de $600 millions, je crois, et que les crédits périmés étaient de $300 millions à ce moment, est-ce que vous croyez, cette année, sérieusement ne pas avoir besoin de crédits supplémentaires représentant un montant supérieur aux crédits périmés?

M. Garneau: C'est cela qui était le sens de ma réponse au député d'Abitibi-Ouest.

M. Morin: Ouest, oui.

M. Garneau: Quant aux budgets supplémentaires, autres que ceux qui étaient contenus dans le discours sur le budget, il y en aura certainement, je pense bien que c'est difficile de prévoir pile.

M. Morin: Vous avez, par exemple, une situation très grave dans l'agriculture qui va peut-être amener le gouvernement à intervenir, peut-être.

M. Garneau: C'est un autre problème, mais de toute façon, il y a toujours des ajustements dans certains programmes, que ce soit à l'hospitalisa- tion, aux affaires sociales, à l'aide sociale, ou au niveau de la voirie, parce qu'il est difficile de prévoir exactement le rythme d'exécution des travaux. Notre objectif serait, s'il doit y avoir des budgets supplémentaires, qu'ils ne soient pas pour des sommes qui dépassent les crédits périmés escomptés.

M. Morin: Déjà, le déficit prévu en début d'année, à l'heure actuelle, est de $630 millions?

M. Garneau: C'est cela.

M. Morin: Ce n'est pas un peu utopique dans les circonstances de penser qu'avec la situation qui s'aggrave dans l'agriculture, avec les conventions collectives à être signées, avec les employés du secteur parapublic et tout cela, ce n'est pas un peu utopique de penser que vous pourriez vous en tirer sans dépasser le montant des crédits périmés?

M. Garneau: Evidemment, c'est l'hypothèse avec laquelle on travaille présentement.

Si je connaissais tous les aléas qui peuvent surgir d'ici le terme de l'exercice financier, je pourrais répondre avec plus d'assurance, mais je dois vous dire que c'est certainement un objectif que, comme ministre des Finances et président du Conseil du trésor, je vais m'efforcer d'atteindre. Evidemment, je ne dis pas qu'il sera atteint à 100%, mais j'espère qu'il le sera à 95% tout au moins.

M. Morin: Oui. Parce que, dans le discours du 11 mai, vous nous disiez que le gouvernement s'était fixé comme objectif de limiter à 13% l'augmentation des dépenses en 1976/77, par rapport à celles de 1975/76. C'est à la page 41. Les crédits supplémentaires qui pourraient être requis pour les dépenses imprévues ne devront pas être supérieurs à la part des crédits votés, mais non utilisés.

Donc, quand vous utilisez le futur, c'est un objectif que vous espérez atteindre, mais dont vous n'êtes pas absolument certain.

M. Garneau: C'est bien difficile d'être absolument certain. Evidemment, comme je le mentionnais tout à l'heure au chef de l'Opposition, plutôt au député d'Abitibi-Ouest, si on constate, vers le mois de septembre, que, pour atteindre l'objectif que nous nous étions fixé, nous avions besoin de $275 millions de crédits périmés au lieu de $200 millions ou de $255 millions. Il n'y a rien qui empêcherait le gouvernement de poser des gels sur certains des programmes qui nous apparaissent moins prioritaires pour dégager des marges de manoeuvre que nous pourrions faire porter sur d'autres programmes qui seraient devenus plus prioritaires, pour toutes sortes de considération, en cours d'année. Ce sont les éléments avec lesquels on peut jouer pour atteindre cet objectif. Il se peut, comme je le disais aussi, qu'il ne soit pas atteint, mais on va certainement faire tous les ef-

forts possibles pour l'atteindre, parce que, si on veut apporter des correctifs éventuellement au niveau de la fiscalité, pour l'ensemble des Québécois, il faut s'assurer d'un plafond dans le taux de croissance de nos dépenses. Sans ça, il n'y a pas moyen de prévoir des aménagements, éviter des hausses d'impôt ou encore prévoir des baisses, des réajustements de fiscalité si on opère avec des taux de croissance de dépenses qui sont trop élevés.

M. Morin: Ce qui m'amène à poser ces questions, c'est que l'an dernier, vous vous en souviendrez, vous aviez prévu au départ un déficit de quoi? $350 millions? $400 millions?

M. Garneau: $300 millions.

M. Morin: $400 millions, je pense. Vous avez fini avec $1 milliard.

M. Garneau: On a fini avec $900 millions. M. Morin: Oui, bon, $900 millions.

M. Garneau: J'ai indiqué tout à l'heure au chef de l'Opposition que ce déficit... J'ai dit aussi dans mon discours sur le budget que, pour la première fois, nous avons fait l'ajustement sur le plan comptable pour l'année antérieure, mais nous avons indiqué, dans nos dépenses courantes, la réserve actuarielle qui doit être comptabilisée pour le nouveau régime de retraite des employés des secteurs public et parapublic, ce qui est une somme assez considérable. L'an passé, ça représentait $130 millions. Les $900 millions se trouvaient, en fait, à inclure $130 millions qui, habituellement, dans la méthode comptable antérieure, n'étaient pas comptabilisés. Quand on fait les comparaisons, par exemple, du déficit annoncé avec celui réalisé, il faut tenir compte de ces $130 millions également. Nous avons voulu suivre la recommandation faite par le Vérificateur général, qui m'apparaissait logique, et inclure, dans nos dépenses courantes, ce qui est la part d'employeurs dans le coût d'origine de retraite des employés des secteurs public et parapublic. Avant ça, nous étions sur un système de "pay as you go" total, alors que, maintenant, nous constituons des réserves actuarielles, et même si nous ne versons pas effectivement l'argent qui constitue la part d'un employeur au régime suivant la loi, nous comptabilisons quand même le coût, de telle sorte que, lorsqu'on aura à payer ces retraites dans le futur, les dépenses auront été attribuées à chacune des années pour lesquelles elles devaient être attribuées.

Programmes à frais partagés

M. Morin: Je me tourne maintenant, M. le Président, vers les relations fédérales-provinciales dans le domaine fiscal. Dans ce domaine, une déception n'attend pas l'autre, et, lors des dernières rencontres qui ont eu lieu à Ottawa, encore tout récemment, au sujet des accords quinquennaux qui viennent à échéance en mars 1977, on a pu constater qu'il a résulté de cette conférence une situation plutôt confuse, et j'aimerais interroger le ministre sur ces attitudes, tant en ce qui concerne la garantie des recettes fiscales, que pour ce qui est de la péréquation et des programmes à frais partagés.

Commençons par ce que l'on appelle quelquefois les plans conjoints. Ensuite, nous pourrons parler de la péréquation et de la garantie des recettes fiscales, ces deux dernières questions étant passablement liées.

Si j'ai bien compris la position du ministère, le Québec tente de se retirer de trois programmes conjoints importants à l'heure actuelle, c'est-à-dire l'assurance-maladie, l'assurance-hospitalisation et l'enseignement supérieur, en échange de ressources fiscales autonomes, permanentes, ce qu'on appelle les points d'impôt.

A l'heure actuelle, dans les faits, le Québec détient 24 points sur la base d'un accord qui n'est pas permanent, qui, souhaitons-le, ne sera pas remis en question, mais qui n'est pas permanent, et, sur la base actuelle, j'aimerais demander au ministre de combien de points d'impôt il s'agit, si le Québec entend ne plus participer avec le gouvernement fédéral à des programmes dits conjoints dans ces trois secteurs.

M. Garneau: La première observation que je voudrais faire sur cette question est en ce qui regarde le principe de "l'opting out", en d'autres mots de contributions, qu'elles soient fiscales ou financières, du gouvernement fédéral vers les provinces, qui ne sont pas reliées au niveau de la dépense. En d'autres mots, soit avoir des compensations fiscales, des compensations financières qui ne sont pas reliées directement au montant d'argent dépensé pour l'hospitalisation, par exemple, pour la santé et pour l'assurance-maladie.

Ce principe "d'opting out" est accepté et reconnu non seulement par le Québec, mais aussi par le fédéral, et accepté par la grande majorité des provinces, et l'attitude du fédéral dans ce domaine est conforme à l'objectif que nous recherchions depuis un certain nombre d'années, le gouvernement fédéral ayant accepté, dans le cadre des nouveaux arrangements fiscaux, à ne plus relier sa contribution sous la forme que l'on connaissait de programmes conjoints...

M. Morin: ... qui étaient fondés sur les coûts.

M. Garneau: ... qui étaient fondés sur les coûts et qui ne seront plus fondés sur les coûts, mais plutôt sur un taux de croissance, soit du rendement des points d'impôt ou des sources fiscales transférées ou sur les compensations financières qui pourraient être versées s'il y avait des parties sous forme fiscale, des parties sous forme financière, ce qui éliminerait toute la comptabilité et le suivi des coûts tels qu'ils existent dans tout le pays pour ces programmes.

M. Morin: II n'est pas question de les indexer au taux de croissance du PNB.

M. Garneau: C'est une des formules qui sont suggérées par le fédéral, mais peu importe la formule que l'on analyse présentement... Ce que je voulais souligner au départ est que le principe de non-lien entre les coûts et le financement des programmes a été accepté par le fédéral et la plupart des provinces.

C'est donc un point extrêmement important. Une fois ce principe accepté, quelle est la façon maintenant de continuer à assurer le financement ou la part que le fédéral versait pour le financement de ces programmes?

Ce seront les objets des conférences des ministres des Finances qui auront lieu la semaine prochaine et probablement un peu plus tard, au début de l'automne, et, finalement, une rencontre des premiers ministres qui se situera également quelque part au mois d'octobre et qui mettra le point final à toutes ces discussions pour en arriver à une décision qui aura été acceptée de part et d'autre ou c|ui aura été imposée par le gouvernement fédéral, parce qu'il s'agit d'une loi du Parlement canadien.

Dans les propositions qui sont étudiées actuellement, le Québec avait proposé une formule de financement qui rejoignait l'assurance-hospitalisation, l'assurance-maladie et le financement de l'éducation post-secondaire qui n'est pas un programme conjoint, mais qui faisait partie quand même du financement.

Nous avions proposé des transferts d'impôt sur le revenu des particuliers, un point sur le revenu des corporations et la taxe sur les tabacs et les alcools, le tout péréquaté à la moyenne des deux provinces les plus riches, suivant une formule de péréquation nouvelle qui aurait été plus globale, plus macro-économique, et le gouvernement fédéral propose une autre formule, ou du moins dans les approches sur le plan des principes, qui consisterait dans des transferts de points d'impôt dont nous ne connaissons pas exactement la teneur et le tout serait également par un transfert financier, basé sur le taux de croissance du PNB canadien. Est-ce que ce serait exactement le taux de croissance du PNB candien ou un peu plus? Le fédéral non plus n'a pas donné de réponse définitive. Ce qui est la pierre d'achoppement de toute la discussion, c'est la garantie de recettes fiscales, selon que le fédéral...

M. Morin: On va y venir.

M. Garneau: Mais, dans la proposition qu'on a faite, nous tenions compte de l'ensemble du paquet, hospitalisation, santé, péréquation, garantie de recettes fiscales, éducation postsecondaire, selon le morcellement qui pourra être retenu, parce qu'il y a des provinces qui préfèrent ne pas embarquer dans le paquet global. Evidemment, je ne peux pas répondre, parce que les discussions ne sont pas suffisamment avancées pour dire quel sera le compromis qui devra être atteint pour en arriver à des accords fiscaux de 1977 à 1982.

M. Morin: Oui. Eclairez-moi sur un point. A l'heure actuelle, dans les faits, vous avez 24 points d'impôt.

M. Garneau: Plus 4,3 pour l'éducation postsecondaire qui fait partie de l'impôt de base des provinces, parce qu'il y a des provinces qui...

M. Morin: Cela, évidemment, ce n'est pas permanent. Ce sont des...

M. Garneau: C'est permanent. Les 4,3...

M. Morin: Les 4,3 sont permanents. Mais les 24 ne sont pas permanents.

M. Garneau: Les 24 sont renouvelés, c'est-à-dire qu'ils font partie des accords fiscaux.

M. Morin: Les 19 que vous revendiquez prendraient la place des 24.

M. Garneau: Ils prendraient la place des 24, plus 4,3, des 28,3. Le problème, c'est qu'il faut arriver à un nombre de points d'impôt qui puisse permettre à toutes les provinces de sortir en même temps. C'était cela la grande lacune, le reproche que nous faisions à la proposition Turner il y a trois ans. Le nombre de points d'impôt qu'il proposait de transférer ne permettait pas à toutes les provinces de sortir. Il y aurait ce nombre de points, plus les alcools et les tabacs.

M. Morin: Si je comprends bien, vos 19 points péréquatés d'une nouvelle façon vous rapporteraient autant que les 28,3 points actuels? Est-ce bien cela?

M. Garneau: Le nombre de points d'impôt que nous suggérions, parce que nous suggérions également, en plus de ces 19 points, la taxe sur les tabacs et les alcools, l'ensemble...

M. Morin: Plus 1% sur les profits des corporations.

M. Garneau: Plus 1% sur les profits des corporations qui existent déjà. L'ensemble de ces ressources fiscales qui seraient transférées à toutes les provinces ajouté au fait que l'ensemble de la péréquation non seulement sur ces points, mais sur l'ensemble de la formule de péréquation qui serait modifiée, rapporterait aux provinces, y inclus le Québec, à peu près les mêmes montants d'argent qui ont été versés au cours des années passées pour le financement des programmes dont on voudrait se retirer. Pour que cela fonctionne, il faut que le fédéral accepte de maintenir dans la base de ses paiements aux provinces les paiements qu'il fait en vertu de la garantie de recettes fiscales qui correspondrait environ à $700 millions. Si, évidemment, le fédéral disait: Ces $700 millions, nous ne voulons plus les payer, comme c'est leur indication, la formule que j'ai proposée ne serait pas un changement de financement qui corresponde aux mêmes coûts. Le

taux de croissance des revenus que nous suggérions de transférer aux provinces avait un potentiel de croissance d'à peu près 1,2 au PNB.

M. Morin: De sorte qu'à l'heure actuelle, ce que vous tentez de négocier, c'est un régime d'application générale à l'ensemble des provinces alors que jusqu'ici, vous jouissiez d'une sorte de statut particulier qui pouvait avoir ses avantages. Vous allez peut-être vous rendre compte que c'est plus difficile de négocier vos 19 points d'impôt que cela ne l'a été pour les 24 plus 4,3.

M. Garneau: II faut bien comprendre que cette formule de transfert de points d'impôt était une façon de financer des programmes qui étaient appuyés sur les coûts, de telle sorte que lorsqu'il y avait des points transférés, ce qui était le cas pour le Québec, le fédéral calculait les sommes d'argent qui, autrement, seraient versables au Québec, et disait: Vous en avez déjà reçu X par les transferts de points d'impôt basés sur le rendement du point d'impôt fédéral au Québec, il nous reste à payer des ajustements financiers.

En fait, ce n'était pas un "opting out" véritable.

M. Morin: Est-ce que le ministre est au fait de ce que le gouvernement fédéral offre en réponse notamment pour ce qui est des points d'impôt?

M. Garneau: Malheureusement, on n'a pas encore de propositions précises du gouvernement fédéral. J'espère que des hypothèses ont été préparées au niveau des fonctionnaires fédéraux, mais il n'y a pas de propositions précises encore du gouvernement fédéral face au financement de ces programmes.

J'espère que la conférence des ministres des Finances, la semaine prochaine, les 6 et 7 juillet, pourra nous donner des indications plus précises des intentions fédérales en particulier en ce qui regarde la garantie de recette de revenu.

Péréquation

M. Morin: Me tournant vers la question de la péréquation, quelle est la position du gouvernement fédéral quant à l'avenir de la formule de péréquation? Je pense que j'ai déjà interrogé le ministre à ce sujet en Chambre. Actuellement, cela représente plus de $200 millions pour les provinces dites pauvres et Québec tente d'obtenir une formule améliorée. Mais j'ai cru comprendre, à la suite de la conférence, qu'Ottawa réservait ses positions en matière de péréquation et que vous êtes revenu sans trop savoir ce que sont réellement les positions fédérales. Est-ce que je me trompe?

M. Garneau: Evidemment, la péréquation est beaucoup plus importante que ça, parce que pour le Québec, ça représente plus que $1 milliard. Le chef de l'Opposition, en parlant de $200 millions, je ne sais pas s'il parle d'accroissement, mais pour le Québec, en 1976...

M. Morin: C'était l'accroissement, je m'excuse.

M. Garneau: ... le Québec retirait $1 milliard au niveau de la péréquation; je n'ai pas les chiffres pour les autres provinces devant moi, je ne sais pas si c'est $1,1 milliard pour 1976/77. La seule chose qu'on connaît, c'est la déclaration de principe que le premier ministre du Canada a faite à la conférence des premiers ministres il y a quelques semaines ou quelques jours, une dizaine de jours, sur le fait que le fédéral est engagé, en principe, à maintenir l'égalisation des revenus dans tout le pays.

Mais en ce qui regarde les formules précises, de ce que pourrait être la formule de péréquation à partir de 1977, ce sont de nouveaux accords financiers, nous n'avons pas encore de propositions ministérielles fédérales claires.

M. Morin: Mais ils ont tout de même déclaré qu'ils voulaient que ce soit fondé sur un certain nombre de grands indicateurs et que ça ne dépasse pas la croissance du PNB. Est-ce que ce ne sont pas là des positions particulières?

M. Garneau: Ce sont des questions qui ont été discutées, mais évidemment s'ils plafonnent la péréquation d'une façon artificielle, c'est le principe même d'égalisation de la richesses, les revenus des provinces à la moyenne canadienne ou à la moyenne des deux provinces les plus riches au niveau de la province la plus riche, peu importe la formule qui sera utilisée, qui sera en cause. Est-ce qu'on en arrivera à une formule macroéconomique pour calculer la péréquation, tel que nous l'avons suggéré, ou si nous allons maintenir une péréquation basée sur un certain nombre de sources de revenu, soit suivant la forme actuelle ou suivant une autre forme? Nous attendons des propositions précises du gouvernement fédéral. Il faut dire que les provinces ont des points de vue différents.

M. Morin: Pour ce qui est de la garantie des recettes fiscales, puis-je demander au ministre ce qu'il entend faire à la suite de la décision du gouvernement fédéral de changer unilatéralement les règles du jeu. Si j'ai bien compris les positions fédérales, Ottawa voudrait mettre fin à ce programme institué en 1972, qui était une conséquence de la réforme Benson et qui représentait $88 millions en 1972/73, $271 millions en 1973/74 et, enfin, pour sauter par-dessus une ou deux années qui ont connu également une progression considérable, qui a abouti, en 1976, à des prévisions de l'ordre de $660 millions.

Quelle est l'attitude du Québec devant cette façon cavalière de procéder du gouvernement fédéral?

M. Garneau: Nous avons indiqué, à la conférence des ministres des Finances, et le premier ministre a repris la position du Québec à la conférence des premiers ministres, que nous trouvions

complètement inacceptable que le gouvernement fédéral modifie les règles du jeu en cours de route, c'est-à-dire dans la façon de calculer les paiements garantis.

Pour ce qui est de la période 1972-1977, le gouvernement fédéral ne me propose pas d'abolir, jusqu'au 31 mars 1977, la garantie de recette fiscale, mais de modifier la façon de la calculer. Nous nous sommes opposés à cela et nous avons vu une unanimité totale de l'ensemble des provinces canadiennes sur cet objectif. Nous croyons que c'est un manque d'éthique de la part du gouvernement fédéral de modifier, en cours de route, la façon dont la garantie de recette fiscale avait été calculée depuis le début.

Nous nous opposons également à ce que cette garantie de recette fiscale soit abolie ou soit annulée au terme des accords présents Nous disons que, si le fédéral ne reconduit pas la formule de garantie de recette fiscale, il s'agit de sa part d'une double taxation.

J'ai fait une démonstration au niveau de la conférence des premiers ministres en indiquant que, lorsque la réforme fiscale a été introduite, la grande discussion qu'il y avait entre le fédéral et les provinces était d'établir la façon dont allaient être déterminés l'impôt provincial et l'impôt fédéral de base, l'impôt fédéral de base et la façon dont il allait être exprimé pour l'impôt des provinces.

Le fédéral suggérait, en 1972, que l'impôt des provinces s'exprime à 30% de l'impôt fédéral de base, ce qui, d'après ses calculs, allait produire des revenus identiques à ceux qu'aurait produit l'ancienne fiscalité et allait coûter le même montant à l'ensemble des contribuables canadiens.

Les provinces se sont opposées en disant que les 30% n'étaient pas suffisants. Certaines provinces suggéraient que l'impôt des provinces s'exprime à 32% ou à 33% de l'impôt fédéral de base. Finalement, le fédéral a dit: Nous avons augmenté de 30% à 30,5% et nous allons vous donner la garantie de revenus.

Si le fédéral concrétisait certaines des orientations, des hypothèses qui ont été données au cours des dernières conférences, je soumets qu'il s'agirait là, de la part du fédéral, non seulement d'un recul, mais également d'une façon d'établir une double taxation dans l'ensemble des provinces canadiennes.

M. Morin: Serait-ce de nature à vous conduire à la conclusion que le fédéralisme ne serait peut-être pas aussi rentable que vous le croyiez?

M. Garneau: Je pense que cela me conduirait à la conclusion que les accords financiers que nous avons conclus avec le fédéral... Et les provinces sont unanimes là-dessus pour dire qu'elles devront être beaucoup plus prudentes lorsque des engagements de cette nature sont pris, pour qu'ils ne soient pas modifiés en cours de route.

M. Morin: Qu'en termes prudents ces choses-là sont dites!

M. Garneau: Parce que, évidemment, toute négociation avec des partenaires conduit, à certains moments, à des choses difficiles. Je ne peux pas entrer dans tout le débat de l'indépendance, mais si le chef de l'Opposition devait être placé dans une situation où il devrait aller au bout de sa pensée, sur le plan pratique, il verrait que, lui aussi, aurait des discussions à faire avec non seulement le gouvernement fédéral, mais d'autres provinces et il ne serait peut-être pas gagnant sur toute la ligne.

M. Morin: Assurément.

M. Garneau: C'est la même chose lorsque le gouvernement du Québec négocie avec une municipalité.

M. Morin: Du moins, aurait-on moins de risques de se ramasser avec des décisions unilatérales imposées par le grand frère.

M. Garneau: Ce qu'on ne sait pas, c'est quelles seraient les décisions. C'est votre hypothèse.

M. Morin: On peut le penser. Cela se négocie librement, mais c'est une autre affaire, et j'aimerais demander au ministre ce que cela représente pour le Québec, pour l'année 1975, pour les prévisions pour 1976 et ce que cela aurait pu représenter. Est-ce que vous avez des projections sur ce que cela peut représenter pour les années futures, ce que vous escomptiez, autrement dit, de la garantie des recettes fiscales à la suite de la réforme Benson?

M. Garneau: La somme en cause dans le changement de la façon de calculer la garantie de recettes fiscales, cela représente, sur la base des années, $250 millions pour le Québec et cela peut représenter $325 millions pour l'Ontario, que je sache, et en proportion des autres provinces.

M. Morin: Oui, mais cela, c'est pour l'année... M. Garneau: C'est pour l'ensemble... M. Morin: Oui.

M. Garneau: ... parce qu'il y a des paiements provisoires et des paiements définitifs pour l'ensemble des trois années 1974, 1975, 1976.

M. Morin: Jusqu'à 1976?

M. Garneau: C'est cela, jusqu'au terme des accords actuels.

M. Morin: $250 millions? M. Garneau: $250 millions.

M. Morin: $250 millions. Bon. Vous ne pouvez pas décomposer cela pour chaque année?

M. Garneau: Ces estimations qui sont faites

par le service de recherches économiques et fiscales, d'une façon globale, on ne les a pas.

M. Morin: Et pour les années futures, si la formule n'était pas modifiée, en comparant cette situation avec la formule modifiée, qu'est-ce que cela représente comme manque à gagner en quelque sorte?

M. Garneau: Le problème...

M. Morin: Ce n'est pas très fiscal comme langage, mais vous me permettrez d'utiliser cette expression.

M. Garneau: ... qui se pose, c'est qu'aux termes des accords actuels, ce que le fédéral veut introduire dans sa nouvelle politique, c'est de ne faire aucun paiement. A ce moment, pour l'ensemble du pays, c'est quoi? $1 milliard? $700 millions pour l'ensemble du pays.

M. Morin: Cela, c'est en 1976?

M. Garneau: A l'avenir, après les accords fiscaux actuels.

M. Morin: Bon. Jusqu'à expiration de la formule.

M. Garneau: La formule, leur hypothèse de travail, c'est d'y mettre fin, au 31 mars 1977.

M. Morin: Oui, mais normalement elle serait poursuivie jusqu'à quand?

M. Garneau: Elle était introduite pour une période de cinq ans. Elle faisait partie de l'ensemble des accords fiscaux. Le fédéral soumet...

M. Morin: Donc, elle se terminait en 1977.

M. Garneau: ... que son engagement était pour jusqu'à la fin des présents accords et les provinces soumettent que la garantie de recettes fiscales, telle que présentée par le fédéral, était — c'est là notre hypothèse et cela me semble partagé par les autres provinces — que les paiements financiers étaient introduits pour évaluer de quelle façon aurait dû être exprimé l'impôt provincial en regard de l'impôt fédéral de base et, au lieu de 30,5% d'avoir probablement 32% ou 33%. Mais c'est tout le noeud de la question.

M. Morin: Si je comprends bien l'argument c'est que, si la réforme Benson se poursuit dans ses effets — elle va nécessairement se poursuivre dans ses effets — la garantie de recettes fiscales étant liée à la réforme Benson, donc il n'y a pas raison d'y mettre fin en 1977.

M. Garneau: Notre hypothèse, c'est qu'on devrait modifier la façon dont l'impôt provincial est exprimé, au lieu d'être à 30,5%, peut-être d'être à 33% ou à 34% et le fédéral se retirerait pour une partie correspondante, une fiscalité qui serait de l'ordre de $700 millions à peu près, $700 millions ou $800 millions et qui serait répartie à travers les revenus des autres provinces, le Québec et les autres provinces, dans la même proportion.

A ce moment, il n'y aurait plus nécessairement de paiements financiers à faire, les provinces percevant elles-mêmes les sommes d'argent qu'elles doivent recevoir. Autrement, le fédéral va obliger les provinces soit à baisser leurs dépenses ou à accroître leurs revenus pour compenser le manque à gagner...

M. Morin: D'accord.

M. Garneau:... qui est relié à une décision fédérale qui nous apparaît complètement injuste.

M. Morin: Mais, dans ces $700 millions, c'est le montant global de la garantie des recettes fiscales...

M. Garneau: Pour la dernière année, pour l'ensemble du pays.

M. Morin: ... pour la dernière année, donc, se terminent en 1977.

M. Garneau: C'est cela, pour l'ensemble du pays.

M. Morin: Pour l'ensemble du pays. Là-dessus, combien aurait été dévolu au Québec?

M. Garneau: On me dit $175 millions à $200 millions.

M. Morin: A $200 millions. Bon. Cela nous servira de guide pour la suite. Pour ce chapitre-là, j'en ai terminé.

Le Président (M. Brisson): Le député d'Abitibi-Ouest.

Emprunt sur le marché suisse

M. Boutin: M. le Président, je remarque, à la page 11-5 du discours du budget qu'on voit que l'Hydro a effectué des emprunts sur le marché suisse dans les années 1975.

Si on considère que, dans les années passées, il y a eu une fluctuation appréciable du franc suisse sur le marché de change et qu'on ne remarque pas cette tête de modification aussi forte dans le dollar américain, par rapport au dollar canadien, on peut avoir quand même une certaine stabilité quant au rendement à l'acheteur. Cependant, avec le franc suisse, cela ne pourrait pas être des fois des cas dangereux comme ils se sont produits peut-être dans les années 1971/72-où le franc a évolué d'une façon appréciable et peut-être monté le rendement d'une façon trop élevée.

M. Garneau: Le député d'Abitibi-Ouest a raison de dire qu'il y a eu des évolutions dans les

taux de change du franc suisse par rapport au dollar américain et au dollar canadien. Quand il me réfère au tableau de l'annexe 2, page 5, il constatera, par contre, que le taux d'intérêt sur ces emprunts était de 7 3/4%, de telle sorte que, même avec une réévaluation du franc suisse, le coût véritable n'est peut-être pas nécessairement plus élevé que si les emprunts avaient été faits dans une autre devise. Il faut prendre en considération le fait que la dette de l'Hydro-Québec est partagée dans différentes devises: franc suisse, deutsche mark, dollar canadien, dollar américain, de telle sorte que, quand on fait l'analyse des fluctuations des taux de change, sur certaines devises, on gagne, sur d'autres, on perd. Et comme cela se situe dans le temps, que les remboursements sont sur plusieurs années, c'est difficile de dire exactement ce qui a été gagné et ce qui a été perdu. Pour autant que la dette soit répartie dans un ensemble de devises étrangères et qui aurait été fait en 1970 en francs suisses, évidemment, le coût en serait très élevé. Cela a été le cas d'un certain nombre de municipalités.

Pour ce qui est de l'Hydro, nous avons gagné sur le dollar canadien. Nous avons probablement perdu sur le franc suisse, mais dans l'ensemble, je crois que les plus et les moins s'éliminent.

M. Boutin: Est-ce que vous allez aussi aux emprunts au Japon?

M. Garneau: Pardon?

M. Boutin: Est-ce que vous allez aussi aux emprunts au Japon?

M. Garneau: La province a fait un emprunt au Japon en 1972, je crois. On est revenu au pair entre le yen et le dollar canadien depuis notre emprunt. Il a augmenté et est devenu beaucoup plus cher qu'au moment de l'emprunt. Il a rebaissé et là, on est au pair. Evidemment, s'il faut le prendre sur la vie de l'emprunt, bien malin celui qui pourrait dire quel sera le taux de change du yen par rapport au dollar canadien et au dollar américain dans cinq ans. Pour autant que notre dette ne soit pas dans une seule devise, les risques sont atténués d'autant.

M. Boutin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Brisson): Programme 1, adopté?

Finances municipales

M. Morin: Non, nous n'en sommes pas tout à fait encore là. Ce ne sera pas bien long maintenant. Je vous demande un peu de patience. Il nous reste à traiter à tout le moins des finances municipales. On a dit que la décennie 1950 en avait été une de dépenses fédérales, parce qu'il y avait un certain nombre d'infrastructures à mettre en place au niveau fédéral. On a dit que les années soixante avaient vu s'accroître l'importance des dépenses provinciales. Je ne sais trop quel économiste affirmait récemment que, durant les années soixante-dix et quatre-vingts, les besoins se feront sentir bien davantage au niveau municipal, niveau de gouvernement qui est beaucoup plus près des citoyens et de leurs besoins. C'est la raison pour laquelle sans doute les besoins financiers des collectivités locales augmentent très rapidement, d'autant plus rapidement d'ailleurs que le gouvernement ajoute continuellement à leurs responsabilités. J'aimerais me tourner maintenant vers la situation des finances municipales.

D'abord, je constate un certain ralentissement dé la croissance de l'aide aux municipalités, alors que leurs charges augmentent de plus en plus rapidement, comme je le disais à l'instant. La conséquence immédiate de cette situation, c'est une hausse générale, généralisée des taxes municipales.

J'aimerais poser une ou deux questions au ministre pour lui permettre de faire état des attitudes du gouvernement dans ce domaine. Je vais parler des taxes municipales et des taxes scolaires ensemble, parce qu'elles sont évidemment liées d'assez près. Le ministre est-il conscient que les taxes scolaires, même en réduisant le taux de l'impôt foncier normalisé — je crois qu'il y a eu une baisse de $0.05, si ma mémoire est bonne — ne diminuent pas en raison de la hausse des évaluations, de sorte qu'il n'y a pas plus d'argent disponible au bout du compte?

Et, tandis que j'y suis, je vais poser aussi une autre question. Le ministre est-il conscient du fait que les hausses de taxes foncières municipales augmenteront en plusieurs endroits de 30%, de 40%, de 50%, et même dans un cas qui, j'avoue, est lié à une situation particulière, de 126%? Voilà! Ce sont mes premières questions. J'en aurai d'autres par la suite, selon la réponse du ministre.

M. Garneau: Si le chef de l'Opposition me demande si je suis conscient, ma réponse pourrait être très brève et dire oui, mais ça ne le satisferait pas, et ce ne serait pas juste non plus pour ce qui entoure le sens de ces questions.

Ce que je voudrais souligner, c'est que l'effort qui a été fait au niveau gouvernemental pour le financement municipal au cours des dernières années a été, je dirais, colossal. Quand on regarde le tableau de l'annexe 2 de la page 8, par exemple, et qu'on voit l'évolution au cours des dernières années, on constate qu'en 1972/73, les transferts en provenance du gouvernement du Québec vers les municipalités étaient de $344 millions, et les prévisions pour l'année en cours sont de $937 millions. Cela a été une augmentation qui a connu des rythmes de croisière de 40% en 1973/74, 37% en 1974/75 et, pour l'année en cours, elle se situe quand même à 17,8%; ce qui est un rythme de croisière d'augmentation considérable.

Je suis bien conscient du fait qu'il y a des problèmes au niveau des municipalités, mais je dirais que l'ensemble des dépenses publiques, qu'elles soient provinciales, municipales ou scolaires, constitue un problème sur le plan économique

auquel il nous faut faire face. J'ai indiqué, dans une intervention que j'ai faite devant l'Union des municipalités, certains des problèmes ou des préoccupations que j'avais comme ministre des Finances en regard du financement municipal. J'avais indiqué au congrès de l'Union des municipalités, l'an dernier, que notre marge de manoeuvre ne serait pas suffisante en 1976/77, compte tenu des négociations collectives et des programmes déjà établis, pour pouvoir dégager des sommes considérables cette années, ce qui a été le cas. On peut peut-être me reprocher de ne pas avoir été assez généreux, mais on ne peut pas me reprocher de l'avoir caché. Je suis allé le dire directement aux intéressés.

Il se pose aussi l'autre problème, à savoir comment on finance les municipalités. L'hypothèse de travail que j'ai développée devant l'Union des municipalités était que les transferts inconditionnels avaient leur mérite, mais, d'un autre côté, il fallait en arriver à une situation où celui qui détermine le niveau de la dépense doit être également celui qui détermine le niveau de la fiscalité et que l'économie québécoise ne peut pas produire indéfiniment des revenus fiscaux, qu'ils soient provinciaux, municipaux ou scolaires, et que si l'on veut atteindre des taux de croissance de fiscalité plus bas, il va falloir s'assurer un contrôle plus grand des dépenses. Cela donne un peu l'approche que nous avons retenue, en poursuivant quand même la baisse de l'impôt normalisé et de l'impôt foncier scolaire. On doit constater que les commissions scolaires ont introduit de nouveau une partie du champ par des dépenses inadmissibles aux subventions. Evidemment, c'est leur autonomie qui leur permet de le faire. Les municipalités nous suggèrent d'abolir l'impôt foncier scolaire complètement. Si tel est le cas, il ne resterait plus aucun pouvoir fiscal aux commissions scolaires. Cela pose tout le problème de l'autonomie des commissions scolaires.

Le débat est certainement ouvert et il ne pourra pas être déterminé ou clos par un diktat gouvernemental. Il va falloir qu'il y ait énormément de consultation et qu'on puisse établir, à partir d'un dialogue, exactement quelles structures administratives on envisage au niveau scolaire, si on veut abolir complètement... Evidemment, les commissions scolaires s'opposent, d'une façon très vigoureuse, à l'abolition de l'impôt foncier scolaire. Les municipalités, de leur côté, suggèrent qu'il soit aboli. Quel sera le moyen terme? Quel est l'impôt de base qui doit être maintenu pour assurer cette autonomie? Je n'ai pas la réponse dans une boule de cristal.

M. Morin: Le ministre se faisait une belle jambe, tout à l'heure, en incluant dans les montants qui sont remis aux municipalités, sous le titre de l'aide financière, leur part de la taxe de vente, mais, à vrai dire, si on veut vraiment calculer l'aide réelle accordée aux municipalités par le gouvernement, on doit d'abord soustraire la taxe de vente qui ne peut pas être considérée comme une aide provinciale aux municipalités, parce que cela leur revient...

M. Garneau: Cela leur revient par décision du gouvernement.

M. Morin:... de droit. Oui, mais ce n'est pas de l'aide. C'est leur part de la taxe en question. Ce n'est pas de l'aide.

M. Garneau: Cela a été un transfert de revenus du provincial vers les municipalités. Il y en a qui nous disent, par exemple: Enlevez le transfert de la taxe de vente aux municipalités et remplacez cela par la totalité de l'impôt foncier. Evidemment, c'est une décision gouvernementale. C'est un transfert de revenus. C'est un transfert de champ fiscal dont nous répartissons les montants suivant une formule 50%-40%-10% sur une base locale, régionale et provinciale. Evidemment, cela pourrait être autre chose, mais si on transfère des revenus, lorsqu'on transfère, par exemple, on baisse l'impôt foncier, l'impôt normalisé de base au niveau scolaire, évidemment, on pourrait dire: On l'inclut la première année et on l'oublie par la suite. Si on faisait cela, je crois qu'on ne donnerait pas la réalité des transferts qui sont faits, soit sous forme de champ d'imposition, ce qui est le cas avec la taxe de vente, soit encore dans le cas de l'impôt foncier scolaire, ou encore dans le cas des subventions per capita.

Ce sont des programmes. Certains sont inconditionnels. D'autres sont conditionnels, mais cela fait partie de l'ensemble des revenus. C'est un peu comme si l'on disait que la péréquation ne devrait pas faire partie des transferts du fédéral aux provinces parce que c'est acquis en vertu d'une loi du Parlement, cela ne serait pas plus juste non plus.

M. Morin: Oui, mais peut-on parler d'aide aux provinces?

M. Garneau: Si le chef de l'Opposition considère qu'on devrait mettre transfert financier au secteur municipal, ne venez pas me chicaner sur les mots.

M. Morin: Je veux parler de l'aide réelle et, pour cela, je pense qu'il faut tout de même considérer la taxe de vente à part. Je ne dis pas qu'on ne doit pas la considérer, mais, tout de même, on doit la considérer à part.

M. Garneau: Même dans les statistiques que je donne, si on l'enlevait, on constate quand même qu'il y a un taux de croissance assez important.

M. Morin: C'est de cela que je veux vous parler justement. Je ne tiens pas compte non plus de la diminution de l'impôt scolaire normalisé, qui me paraît assez hypothétique.

Alors, si on aligne depuis 1972/73, en millions de dollars, les montants d'aide financière au secteur municipal, on s'aperçoit que, pour 1972/73, elle était de $145 millions, elle est passée à $175 millions en 1973/74, à $279 millions en 1974/75, à $379 millions en 1975/76, du moins, c'est une estimation, et enfin, pour 1976/77, on a des prévi-

sions de l'ordre de $422 millions. Ce sont des chiffres que nous avons empruntés à vos tableaux, si ma mémoire est bonne.

Maintenant, si on traduit cela en pourcentage d'augmentation par rapport à l'année précédente, on s'aperçoit que, pour l'année 1973 par rapport à 1972/73...

M. Garneau: Les chiffres que vous me donnez sont les transferts totaux d'une façon générale et spécifique desquels vous avez soustrait le transfert de la taxe de vente. C'est cela?

M. Morin: C'est cela, la taxe de vente et l'impôt scolaire normalisé...

M. Garneau: Ah bon!

M. Morin: ... que l'on considère comme un peu hypothétique. Cela va nous donner une idée beaucoup plus réelle de l'aide financière.

M. Garneau: Peut-être que le chef de l'Opposition considère cela hypothétique, mais il nous a fallu quand même le remplacer par des budgets au ministère de l'Education.

M. Morin: Oui, sans doute, mais je parle quand même de l'aide réelle aux municipalités. Alors, si on compare 1973/74 par rapport à 1972/73, cela nous donne une augmentation de l'ordre de 20%. L'année suivante, 1974/75, par rapport à l'année précédente, on obtient 59% d'augmentation. On sent qu'il y a une aide très substantielle.

M. Garneau: II y a une modification aux subventions per capita qui a été très forte.

M. Morin: Ensuite, l'année suivante, pour 1975/76 par rapport à 1974/75, on tombe à 36% et enfin, les prévisions pour 1976/77, cette année, on tombe à 10%. Donc, il est visible qu'il y a une diminution dans le pourcentage d'augmentation. Me fais-je bien comprendre? Une diminution dans le pourcentage d'augmentation. Bon!

C'est ce qui nous inquiète, parce que les municipalités voient leurs responsabilités augmenter sans cesse, et que, si cette diminution dans l'augmentation — cela paraît vraiment paradoxal de parler de diminution dans l'augmentation, mais je pense que nous nous comprenons tous — si cette diminution dans la croissance allait empirant, s'aggravant, je pense que les municipalités seraient très rapidement dans une situation financière très exiguë et je ne suis pas loin de croire que cette diminution dans la croissance explique les augmentations de taxes municipales spectaculaires dont nous sommes témoins depuis l'an dernier, de l'ordre de 30%, 40% ou 50%.

M. Garneau: Ce que le chef de l'Opposition soumet, je comprends son argumentation, même si je n'en admets pas la logique parce que je ne vois pas pourquoi, par exemple, il enlève dans les transferts le rendement de la taxe de vente et l'impôt foncier scolaire et qu'il n'enlèverait pas, par exemple, le transfert d'une partie de la taxe sur les repas et l'hôtellerie. En fait, tous les transferts généraux, dans son argumentation, pourraient être enlevés, mais en 1974/75 nous avons introduit un transfert de 50% de l'impôt sur les repas et l'hôtellerie aux grandes municipalités, aux grandes villes. Nous avons, l'an dernier, introduit des changements aux subventions per capita. Nous avons, l'an dernier, baissé d'une façon importante l'impôt normalisé. Ce que je voulais indiquer c'est qu'il y a un volume de dépenses à financer, qu'elles soient au niveau provincial ou au niveau municipal, mais, à un moment donné, il faut bien se rendre compte que soit au niveau provincial ou au niveau municipal, il va falloir davantage prendre en considération la capacité de payer des contribuables soit à l'impôt sur le revenu, l'impôt des sociétés ou à la taxe foncière. Le message que j'ai fait aux municipalités, comme nous avons essayé de le faire aux commissions scolaires et aux hôpitaux, c'est que je suis bien prêt, en tant que ministre des Finances, à demander à tous nos ministères de restreindre leur rythme de dépenses, mais il faut que les autres instances publiques fassent de même, autrement c'est l'ensemble de l'économie qui devra porter une charge fiscale. C'est évident que, si, avec une économie moins forte, on veut se donner des services identiques à ceux d'une province où l'économie est plus forte, c'est clair que la charge fiscale sera plus grande. C'est tout le problème du financement des opérations publiques qui se pose. Nous avons fait, je crois, des efforts importants au niveau des transferts aux municipalités sous une forme ou sous une autre. Je n'ai pas indiqué que c'était là une décision du gouvernement qui allait continuer à s'appliquer d'une façon indéfinie. Peut-être que nous pourrons trouver, en discussion avec les municipalités, un modus vivendi pour l'an prochain qui soit un peu plus généreux que cette année, mais je ne peux pas transférer ce que je n'ai pas.

Le Président (M. Brisson): L'honorable...

M. Morin: M. le Président, je n'ai pas tout à fait terminé. J'aimerais demander au ministre s'il a, par hasard, un tableau des augmentations de taxes foncières tel que défini ou déterminé dans les budgets municipaux qui ont été produits à la fin de 1975 ou au début de 1976? J'imagine que quand le ministre des Finances établit la capacité ou tente de cerner la capacité de payer du contribuable, il doit tenir compte des augmentations de taxe de toute nature, y compris les taxes municipales et scolaires qu'il est appelé à payer. Est-ce que le ministère a une idée de l'augmentation de la charge que représente les taxes municipales au Québec cette année, par rapport à l'année dernière?

M. Garneau: Le ministère des Affaires municipales a établi des tableaux là-dessus que je n'ai pas ici. Malheureusement, je ne peux pas répon-

dre à la question du chef de l'Opposition pour lui dire le taux moyen que cela a pu représenter, mais ces statistiques ont été bâties, au ministère des Affaires municipales. J'imagine qu'une question qui serait adressée au ministre des Affaires municipales pourrait obtenir une réponse, mais je ne l'ai pas ici. Je sais que j'ai eu des discussions avec le ministère des Affaires municipales où ils avaient des indications d'un certain nombre de villes, mais...

M. Morin: Ce que je vous demande ce sont des indications d'ensemble, parce que nous n'avons pas pu les obtenir.

M. Garneau: Je n'ai pas de mémoire des chiffres qui pourraient être assez prêts de la réalité.

M. Morin: Mais voulez-vous dire que nulle part, dans votre ministère, il y a un dossier dans lequel vous pourriez prendre connaissance de l'augmentation de la charge fiscale au niveau municipal?

M. Garneau: Dans les discussions que j'ai eues avec le ministère des Affaires municipales, les officiers du ministère, ce fut une argumentation amenée par les Affaires municipales, mais je n'ai pas les chiffres ici; c'est pour ça que je ne peux pas répondre.

M. Morin: Vous ne les avez ni pour cette année, ni pour les années antérieures?

M. Garneau: Je ne les ai pas ici, il y a des statistiques là-dessus; le sous-ministre des Finances m'indique qu'il y a une publication qui s'appelle...

C'est une publication du Bureau de la statistique du Québec sur les budgets municipaux et sur les états financiers municipaux.

M. Morin: Mais je parle de quelque chose qui vous intéresse, vous, directement, comme ministère des Finances. Est-ce que, pour l'année en cours, l'année dernière, il serait possible que vous nous fournissiez ces chiffres, si vous les avez? Le ministre me dit qu'il ne les a pas ici.

M. Garneau: Je vais voir dans quelle forme ils sont. Est-ce que les chiffres que me transmettaient les Affaires municipales d'une façon verbale étaient puisés dans les statistiques dont parle le sous-ministre des Finances? Je vais vérifier et, si la brochure est disponible, il me fera plaisir d'en envoyer un exemplaire au chef de l'Opposition.

M. Morin: C'est une question plus spécifique que cela que je vous pose; qu'on se comprenne bien. Je n'ai pas d'objection a ce que vous m'envoyiez toutes les brochures que vous voulez, j'en prendrai connaissance avec plaisir. Mais la question que je pose est bien précise. Comme ministre des Finances, vous êtes obligé, au moment où vous établissez votre politique fiscale, votre budget, de tenir compte de la capacité de payer du contribuable. Le contribuable paie des taxes à plusieurs niveaux. A un moment donné, vous êtes obligé d'en tenir compte parce que vous ne voulez pas pressurer indûment le contribuable. Au moins, je présume que cela fait partie de vos objectifs. Est-ce que vous pouvez, est-ce que le ministère est en mesure de me faire connaître l'augmentation en dollars, je parle en chiffres absolus, donc pas de pourcentage — les pourcentages, c'est facile de jongler avec — mais je veux dire en chiffres absolus, l'augmentation du fardeau fiscal au niveau municipal, cette année, par rapport à celle de l'année dernière? Etes-vous en mesure d'établir cela?

M. Garneau: Vous voulez dire le chiffre des revenus qui sont tirés de l'impôt foncier municipal d'une année, disons l'année 1975 par rapport à l'année 1974, l'année 1976 par rapport à l'année 1975, en chiffres absolus?

M. Morin: C'est ça.

M. Garneau: Je pourrais transmettre ces statistiques, je suis sûr qu'elles existent. Là où je ne suis pas certain, c'est qu'elles existent de la façon que le demande le chef de l'Opposition, c'est de déterminer... Parce que, si on dit, par exemple, que les municipalités du Québec ont perçu $1 milliard d'impôt foncier en 1975 et qu'elles prévoient percevoir $1 200 millions en 1976, quelle est la partie des $200 millions qui est causée par une augmentation de taux et quelle est la partie des $200 millions qui est causée par une augmentation du stock de valeurs foncières? Ce que je ne sais pas, c'est si elles existent de cette façon séparée, dans le sens qu'indique le chef de l'Opposition.

M. Morin: Cela m'intéresserait de toute façon si vous pouvez raffiner la chose. Que vous me disiez que les revenus ont augmenté de tant par rapport à la même assiette foncière, si vous voulez, parce que c'est ça qui serait éloquent. Si on inclut d'une année à l'autre les nouvelles constructions, donc, la nouvelle évaluation, c'est moins éloquent. Cela me dit moins quant à l'augmentation réelle du fardeau fiscal des contribuables.

Quoiqu'on pourrait arriver à s'en faire une idée en divisant par la population, probablement. Mais là, je m'aventure.

M. Garneau: Parce que, comme on m'indique ici à côté, si on voulait faire ça, il faudrait en même temps tenir compte de l'impôt foncier scolaire. Parce que c'est la charge et il faut bien se rendre compte qu'à l'impôt foncier scolaire normalisé, quand on regarde l'ensemble des impôts fonciers scolaires, au cours des dernières années, on s'aperçoit qu'il n'y a pas eu de croissance, mais des baisses. A cause de la baisse du taux normalisé.

M. Morin: Je repose la question parce que j'aimerais, si c'était possible, obtenir ces chiffres.

Je pense que le ministre serait peut-être intéressé à en prendre connaissance aussi.

M. Garneau: De la façon que le chef de l'Opposition l'indique, je ne crois pas qu'ils soient disponibles pour l'année 1976, parce qu'il va falloir attendre que l'année 1976, au niveau des exercices financiers des municipalités, soit complétée pour voir exactement ce que ça va avoir produit. Peut-être qu'ils existent, pour les années antérieures, 1972 ou 1973, mais je ne crois pas qu'ils puissent être disponibles avant plusieurs mois, avant que les rapports financiers de chacune des municipalités aient été transmis aux Affaires municipales et analysés par le service de la statistique.

M. Morin: Vos budgets sont tous entrés à l'Industrie et au Commerce. Les budgets.

M. Garneau: Ce que j'ai voulu indiquer au chef de l'Opposition, c'est la façon dont il pose sa question qui demande un partage des poids de chacune des raisons dans l'augmentation des revenus fonciers municipaux. Je ne crois pas que les statistiques puissent être disponibles, je ne crois pas qu'elles pourraient être disponibles avant 1973, si elles existent dans la forme dont parle le chef de l'Opposition. Mais je vais voir.

M. Morin: Si c'est possible, je pense que ce serait intéressant...

M. Garneau: Si elles existent...

M. Morin: Je pense tout haut. Je pense que ce serait intéressant pour un ministre des Finances, aussi bien que pour le chef de l'Opposition, de se faire une idée de ce que peut représenter l'augmentation du fardeau fiscal aux niveaux municipal et scolaire, en faisant les distinctions dont faisait état le ministre il y a un instant.

Par exemple, la distinction entre l'augmentation qui est due à l'élargissement de l'assiette foncière. En distinguant aussi les revenus scolaires des revenus municipaux, je crois que ce serait très éloquent et cela nous donnerait une idée de l'augmentation réelle du fardeau fiscal des Québécois.

A partir de cela, on pourrait peut-être avoir des discussions intéressantes.

M. Garneau: On pouttait tirer la partie qui est due à l'augmentation de la valeur foncière...

M. Morin: Aussi.

M. Garneau: ... en termes absolus, par la construction des nouveaux édifices et aussi due à l'augmentation des valeurs des propriétés qui...

M. Morin: Oui, quoique cela, c'est quand même moins important que de distinguer le déjà construit des nouvelles constructions. Qu'on augmente le taux ou qu'on augmente l'évaluation, le contribuable se ramasse avec un impôt augmenté. C'est cela que nous sommes intéressés à savoir. Je ne veux pas insister, M. le Président. Si le ministre me dit qu'il va faire un effort pour me procurer ces cnif-fres...

M. Garneau: Dans la façon dont parle le chef de l'Opposition, je vais le revoir dans le journal des Débats, je vais envoyer une copie du journal des Débats aux Affaires municipales et mes adjoints vont faire les recherches, pour savoir si elles existent dans cette forme, et, si elles existent, à partir de quelle année elles sont disponibles. Cela ne peut pas être autre chose que des documents publics. Cela me fera certainement plaisir, non seulement de les envoyer au chef de l'Opposition, mais de les donner à tous les membres de la commission ou de l'Assemblée nationale qui se-raont désireux de l'avoir.

M. Morin: Oui, je crois que ce sera intéressant. Je peux compter que vous allez faire un effort dans ce sens-là.

M. Garneau: Si elles existent...

Le Président (M. Brisson): L'honorable député d'Abitibi-Ouest.

Dépenses non admissibles des commissions scolaires

M. Boutin: M. le Président, toujours pour continuer... Tout à l'heure, lorsque le ministre parlait des transferts des revenus de taxation aux municipalités, je crois que le gouvernement aussi... en fait, le ministre des Finances a fait d'autres transferts qu'il n'a pas mentionnés.

Je pense aux quelques dernières années, il y a eu le transfert d'un certain montant de taxation sur les profits des corporations d'utilité publique. Il y a aussi, en dehors de la taxe du restaurant, la taxe d'hôtellerie. Ensuite, il y a aussi la taxe sur les lits d'hôpitaux et des centres d'accueil, ainsi que leur augmentation l'année passée.

Même si on trouve le moyen d'augmenter ces revenus, il y a quand même le problème fondamental qu'on n'a pas réglé encore et je pense que c'est la question des dépenses non admissibles des commissions scolaires. Même si on réussit à trouver une moyenne provinciale, pour faire certaines augmentations au niveau municipal, de ce transfert, il n'en demeure pas moins que, dans plusieurs régions de la province, non seulement il n'y a aucun transfert qui se fait ou qui s'exécute, mais il y a même une augmentation du non-admissible, par surcroît.

A mon point de vue, je pense que c'est ce que le ministre des Finances a pensé, de trouver un moyen de geler le non-admissible au scolaire, de le plafonner.

M. Garneau: Le député d'Abitibi-Ouest parle comme un ancien maire. Je suis bien conscient de cela. Personnellement, je n'aurais pas d'objection de principe...

M. Boutin: Soit en fonction des budgets, soit en fonction de l'évaluation totale?

M. Garneau: En fait, ce que le député d'Abitibi-Ouest suggère, c'est que par une législa-

tion, on empêche les commissions scolaires d'imposer plus qu'un pourcentage de X. Cela pourrait s'exprimer en taux de taxation ou en montant d'argent perçu pour des fins dites de dépenses inadmissibles pour fins de subventions normalisées.

Moi, je favoriserais peut-être une approche qui serait moyenne et qui rendrait un peu plus complexe la façon de percevoir cette taxe en la soumettant soit à un référendum qui serait peut-être difficile, mais à un vote beaucoup plus majoritaire de l'ensemble du conseil scolaire régional. Actuellement, on pourrait peut-être exiger que pour taxer des inadmissibles, cela prenne les deux tiers des commissaires élus membres du conseil scolaire au lieu d'une majorité simple d'un quorum atteint au minimum. Ce serait une façon qui ne serait peut-être pas suffisamment forte pour restreindre...

M. Boutin: Vous restez toujours dans un même groupe, une même entité homogène d'individus. Vous ne pouvez pas en sortir. C'est certain que la solution va être positive.

M. Garneau: Le problème est de savoir si on accepte d'enlever des terrains de manoeuvre sur le plan fiscal à une autorité compétente élue par la population qui s'appelle les commissions scolaires.

M. Boutin: II n'en reste pas moins, M. le Président, qu'avec ce qu'on mentionnait, de plus en plus, avec les nouvelles politiques gouvernementales vis-à-vis des municipalités, elles ne peuvent sûrement pas faire face à leurs obligations, c'est impossible. Mais il y a une chose qui a quand même été démontrée, je pense bien, dans le rapport Cas-tonguay, c'est à l'effet que l'urbanisation croissante d'une viile augmente plus que proportionnellement le coût d'opération ou le budget d'une ville bien plus qu'on ne serait porté à le croire, parce qu'on demande des services additionnels et plus une ville grossit, plus elle demande de services et plus les budgets augmentent.

On pourrait penser que cela aurait pour effet de diminuer, suivant le nombre des individus, mais c'est le contraire qui progresse. Cela voudrait dire peut-être...

M. Garneau: Quand on a fait les transferts sur une base per capita, qu'on a mis des taux croissants avec l'augmentation des populations, au lieu de donner $5 à tout le monde, on a mis des taux gradués avec l'augmentation de la population, justement pour tenir compte de ce que le député d'Abitibi-Ouest nous mentionne.

La façon de transférer la taxe de vente peut également favoriser des groupes, des municipalités plus développées qui ont des centres commerciaux, qui ont un commerce plus important à cause de la grosseur de la ville et qui se trouvent à retirer 50% de l'impôt de la taxe de vente perçue localement et 40% sur la base régionale. Il y a donc des mesures qui en tiennent compte, mais je suis bien d'accord avec vous que, dans les transferts à venir, il faudra toujours en tenir compte.

J'ajoute la taxe sur les repas et l'hôtellerie qui a été transférée aux grandes municipalités plutôt qu'à l'ensemble des municipalités. Justement, c'était également pour répondre à cette remarque qu'a faite le député d'Abitibi-Ouest.

M. Boutin: C'est parce que tout à l'heure je n'étais pas certain d'avoir très bien compris le chef de l'Opposition lorsqu'il parlait d'une réduction de l'impôt foncier selon le coût des évaluations. Je ne sais pas si j'ai bien compris ce qu'il voulait dire tout à l'heure, mais vu que les évaluations augmentent on ne s'en sortirait jamais. Je pense bien qu'il a mal analysé la question. C'était le taux qu'on réduisait et non pas l'évaluation.

M. Garneau: C'est le taux qui peut être baissé. D'ailleurs, il a été baissé dans certains endroits pour tenir compte de la réévaluation sur la base de...

M. Boutin: La façon dont il s'était exprimé tout à l'heure, je pense que c'était cela la question.

Le Président (M. Brisson): Programme 1, adopté?

M. Morin: M. le Président, j'ai encore une dernière question au programme no 1, après quoi nous pourrons l'adopter. Le ministre a-t-il poursuivi, en 1976, le tableau comparé des impôts des différentes provinces?

M. Garneau: Non, il n'est pas dans le discours sur le budget. Nous l'avons donné sur une base globale, parce que nous anticipons les questions sur l'indexation et les mesures qui ont été adoptées au Québec qui en tiennent compte, mais, sur la base de chacune des provinces, on n'a pas repris le calcul de l'année passée.

M. Morin: Est-ce que vous ne devriez pas le faire? C'est-à-dire comment est-ce que vous pouvez établir votre politique fiscale sans tenir compte de cet aspect des choses?

M. Garneau: Evidemment, nous le faisions l'an dernier à partir de l'impôt fédéral et de certaines provinces. Le budget fédéral est sorti après le nôtre. Le nôtre est sorti quelques jours à peine après celui de l'Ontario. Nous ne pouvions pas présenter un tableau. Peut-être que, l'an prochain, on pourra le faire.

M. Morin: Est-ce que je pourrais demander au ministre, effectivement, de le faire?

M. Garneau: C'est une suggestion que je prendrai en considération; si je suis encore ministre des Finances en mars prochain, et si la responsabilité est encore la mienne, cela me fera certainement plaisir de la prendre en considération.

M. Morin: J'estime que ce serait utile pour lui et cela nous éviterait de longs calculs.

M. Garneau: D'autant plus que ceux qui seront faits seront peut-être plus précis.

M. Morin: C'est à voir. Il faudrait pouvoir comparer, mais puisque vous n'avez pas fait les calculs, on ne peut pas comparer.

Le Président (M. Brisson): Programme 1, adopté.

M. Morin: Le programme 1 est adopté, M. le Président. On peut passer au programme 2, si vous voulez bien.

Le Président (M. Brisson): Programme 2, gestion de la caisse et de la dette publique. Des questions?

Programme d'emprunt

M. Morin: Dans votre discours, à la page 20, vous nous disiez le soir du budget: II m'apparaît que le programme d'emprunt de $1,2 milliard que nous avons dû réaliser est trop élevé. Le budget de ce soir contient des mesures visant à réduire pour 1976/77 l'ampleur et du déficit budgétaire et du programme d'emprunt. Or, le montant des emprunts proprement gouvernementaux est déjà estimé à $1 milliard. Il n'est pas impossible qu'il atteigne ou dépasse $1,2 milliard, compte tenu des budgets supplémentaires qui pourraient être présentés. Ceci, quoi qu'on ait pu dire tout à l'heure, en tout cas, je ne serais pas étonné pour ma part, je pense qu'il est utopique de penser que les budgets supplémentaires ne viendront pas grossir la nécessité d'emprunter. De plus, si les emprunts olympiques sont faits par la Régie des installations olympiques, je pense qu'il serait juste de les considérer comme étant des emprunts gouvernementaux, au même titre que les autres, puisque la RIO est une création du gouvernement, création directe du gouvernement, et surtout parce que la RIO n'est pas, du moins, je ne pense pas qu'on puisse la classifier parmi les entreprises rentables. La preuve en est que son entreprise ne peut se financer sans que le gouvernement impose de nouvelles taxes, comme, par exemple, la taxe sur les cigarettes.

Sur cette base, les emprunts gouvernementaux atteignent déjà $1,65 milliard, ce que j'appellerais un appel excessif aux différents marchés d'emprunt.

La première question que j'aimerais poser au ministre est celle-ci, compte tenu que les emprunts de l'an dernier se situaient au niveau de $1,2 milliard et qu'il les jugeait trop élevés: Est-ce que les emprunts qu'il va être amené à faire cette année, qui sont encore plus élevés, ne sont pas également excessifs?

M. Garneau: Cela n'avait pas été vu.

M. Morin: Est-ce que le jugement qu'il portait sur ce qui s'est passé l'année dernière ne vaut pas également pour cette année?

M. Garneau: C'est clair que le programme d'emprunt de la Régie des installations olympiques est un programme important, sauf que, pour être totalement d'accord avec l'énoncé du chef de l'Opposition, il faudrait inclure dans nos revenus les revenus qui sont prévus pour le financement olympique et qui seront versés dans un fonds spécial et non comptabilisés à même le fond consolidé du revenu.

Si on ajoutait les revenus au revenu de la province, on aurait évidemment un déficit moindre et le programme d'emprunts serait en proportion, sauf que ceci étant dit, je suis bien prêt à reconnaître que le programme d'emprunt est élevé. L'aventure olympique, prise dans un sens non péjoratif, j'espère, ne sera pas une tradition annuelle dans les finances publiques québécoises.

M. Morin: Parce qu'il y a un sens non péjoratif au mot "aventure" dans votre esprit.

M. Garneau: Cela peut être une aventure agréable, positive, et je la prends dans le sens le moins péjoratif possible. Je dis que cette opération doit être considérée ad hoc, parce qu'elle ne fait pas partie traditionnellement — et j'espère qu'il n'en sera pas ainsi dans l'avenir — de l'opération des emprunts et des finances publiques en général.

M. Morin: Remarquez que, si vous en remettez au maire Drapeau, il se peut très bien que, d'ici quelques années, de nouveaux projets du même ordre soient présentés.

M. Garneau: Surtout si on prenait la totalité des coûts, ça pourrait être une incitation additionnelle.

M. Saint-Pierre: M. le Président, je ne sais pas si je pourrais faire une observation. Est-ce que le chef de l'Opposition officielle ne serait pas d'accord avec moi que, si le gouvernement avait retenu toutes les suggestions qui ont été faites dans l'étude des crédits de tous les ministères par l'Opposition officielle, il faudrait presque multiplier le programme d'emprunts par deux et par trois. Je vous ai suivi dans l'étude de quelques crédits, et j'ai vu ce qui est dit dans d'autres ministères. Ce qui me frappe, c'est qu'à tous les endroits, vous trouvez que le gouvernement aurait dû donner plus, augmenter les prestations, donner ci, donner ça. Même dans un secteur économique...

M. Morin: Dans votre secteur à vous, par exemple?

M. Saint-Pierre: Dans mon secteur, vous m'avez dit que la SDI aurait dû prendre des contrôles, dans le capital-actions d'entreprises, cinq fois ce qu'elle a pris. Vous avez dit qu'on aurait dû avoir plus...

M. Morin: Oh!...

M. Saint-Pierre: ... pour la petite et la moyenne entreprise.

M. Morin: Je pense que vous exagérez.

M. Saint-Pierre: Je vais vous sortir les textes. On s'entend pour dire que, généralement, à tous les ministères, vous avez conseillé de dépenser davantage pour satisfaire des besoins.

M. Morin: Mais peut-être n'aurions-nous pas les mêmes priorités que le gouvernement actuel sur le plan social et économique. Je pense bien que nos philosophies diffèrent suffisamment pour que ça saute aux yeux.

M. Saint-Pierre: Dans l'étude spécifique des programmes du gouvernement, si on oublie l'aventure olympique, je n'ai vu aucun programme dans lequel vous avez dit au gouvernement qu'il faudrait restreindre ou diminuer. Au contraire, vous avez dit dans...

M. Morin: Je pense que le ministre de l'Industrie et du Commerce charrie quelque peu. Nous n'avons jamais suggéré des augmentations draconiennes, comme il semble le suggérer.

M. Garneau: Si on relit votre réplique au discours sur le budget, ça serait assez important.

M. Morin: A quel élément, par exemple?

M. Garneau: On va reprendre le discours. J'avais des notes là-dessus que je n'ai pas ici, mais, à un moment donné, je m'étais amusé à mettre des chiffres. Peut-être que, dans une autre circonstance, j'aurai ces notes et je pourrai, à l'occasion d'un discours que je ferai en Chambre, les reprendre.

M. Morin: Oui, ça m'intéresserait, à condition qu'on puisse en débattre...

M. Garneau: J'avais préparé certaines notes...

M. Morin: ... et qu'on puisse examiner ça attentivement, de part et d'autre.

M. Garneau: L'armée, par exemple.

M. Morin: Je n'ai pas d'objection.

M. Garneau: On pourrait prendre l'armée.

M. Saint-Pierre: ... l'occasion. On manque les Créditistes. On aimerait avoir des gens qui nous disent: Dans tel programme, vous dépensez trop. Vous ne devriez pas dépenser. Vous devriez diminuer les taxes, mais ce qui m'a frappé chez vous — je vous le dis bien sans partisane-rie — c'est que, partout on aurait dû donner davantage. Je me dis, à la fin... C'est pour ça que je suis venu à l'étude des crédits des Finances aujourd'hui, parce que j'étais heureux de voir quelles auraient été les conséquences si on avait suivi votre suggestion.

M. Morin: Mais à quoi pensez-vous en particulier à l'étude des crédits de l'Industrie et du Commerce? Est-ce que...

M. Saint-Pierre: Vous m'avez dit...

M. Morin: ... vous avez au moins suivi l'étude de ces crédits de très près?

M. Saint-Pierre: J'en ai suivi d'autres. Vous m'avez dit, dans l'aide régionale, aux infrastructures, aux commissariats, dans la petite et moyenne entreprise... Je suis bien d'accord avec vous que, si on peut avoir trois fois notre budget, on pourrait aider plus de monde, sûrement dans les services centraux du Bureau de la statistique.

M. Morin: Tout ça pouvait représenter une réallocation des ressources.

M. Saint-Pierre: Non, parce que vous ne m'avez pas indiqué un seul endroit où on en donnait trop.

M. Morin: Ah! C'est à voir. M. Saint-Pierre: Vérifiez... M. Morin: M. le Président, il est évident...

M. Garneau: ... tous les crédits ensemble, y compris le niveau de la fiscalité.

M. Saint-Pierre: C'est ça.

M. Morin: Ce serait peut-être une façon plus logique, mais ça prendrait une assemblée plus vaste que la nôtre aujourd'hui.

J'aimerais donner au ministre l'occasion de nous dire quelle partie du programme d'emprunts a déjà été réalisée à l'heure actuelle. Je crois qu'il a indiqué un chiffre tout à l'heure, mais j'étais distrait à ce moment.

M. Garneau: $665...

M. Morin: $665, sur les...

M. Garneau: $986...

M. Morin: ... $986 millions qu'il compte emprunter. Quelle est la contribution prévue de la Caisse de dépôt et placement du Québec?

M. Garneau: Au niveau de la province, cela serait de $215 millions à la Caisse de dépôt et placement du Québec. $215 millions plus $90 millions, soit $305 millions au niveau de la province et si l'Hydro-Québec devait faire des emprunts sur le marché canadien dans les derniers mois de l'an-

née 1976, il y aurait également, suivant la proportion que la Caisse de dépôt et placement du Québec consacre dans ses placements aux institutions de la province et de l'Hydro-Québec, il resterait une marge de $160 millions qui pourrait être disponible pour l'Hydro-Québec, de telle sorte que cette dernière pourrait, dans les derniers mois de l'année 1976, commencer à réaliser son programme d'emprunt pour l'année 1977.

M. Morin: Pour l'année suivante. Il me semble que tout à l'heure, vous avez fait allusion aussi aux obligations d'épargne.

M. Garneau: Dans les $665 millions déjà faits, on compte les $315 millions d'obligations d'épargne, de vente de bons d'épargne qui a été faite à la fin de mai, début de juin.

M. Morin: C'est le résultat final, ces $315 millions?

M. Garneau: $315 millions... Je ne sais pas s'il reste des grenailles qui ne sont pas entrées. Le montant que j'ai est de $315 millions. Je ne sais pas...

M. Morin: Par quels intermédiaires avez-vous vendu?

M. Garneau: Les courtiers, les banques, les caisses populaires, les sociétés de fiducie.

M. Morin: Pourriez-vous me dire quelle proportion, par exemple, a été vendue par les courtiers, sur les $315 millions?

M. Garneau: M. Goyette, le sous-ministre des Finances, va répondre à la question.

Les statistiques pour cette année ne sont pas encore compilées parce que ce sont des renseignements qui proviennent des intermédiaires, mais l'année dernière, si je me rappelle bien, cela varie. La proportion varie d'une année à l'autre. Certaines années, les courtiers vendent une plus forte proportion que les banques. D'autres années, les banques vendent une plus forte proportion que les courtiers. L'année dernière, c'était 55%, si je me rappelle bien de la part des banques et 45% de la part des courtiers, des sociétés de fiducie et des caisses populaires.

M. Morin: Oui, et cette année, vous n'avez pas encore...

M. Garneau: Et l'année précédente, c'était l'inverse.

M. Morin: C'était l'inverse.

M. Garneau: Alors, ce n'est pas uniforme.

M. Morin: Alors, cela oscille autour de la moitié, quoi, de part et d'autre.

M. Garneau: II y a des variations assez fortes.

M. Morin: A la page 42 du budget, on prévoit les remboursements d'emprunts antérieurs. On a prévu un montant de $260 millions. Là-dessus, quelle est la partie qui est estimée devoir aller au rachat des obligations d'épargne? Vous savez que les obligations d'épargne sont rachetables en tout temps.

M. Garneau: $94 millions.

M. Morin: $94 millions pour le rachat des obligations d'épargne.

M. Garneau: Y inclus les rachats pour l'émission qui vient d'être faite, une prévision du rachat pour l'émission qui vient juste d'être faite.

M. Morin: C'est une provision suffisante? Cela ne vous cause aucun souci.

M. Garneau: Non, parce qu'il y a des freins. Les freins qui ont été utilisés dans le passé sont soit d'augmenter les taux d'intérêt lorsque nécessaire.

M. Morin: Vous calculez donc...

M. Garneau: D'autres freins que nous avons utilisés à l'occasion.

M. Boutin: J'aimerais demander au ministre des Finances si, nécessairement, on changeait de gouvernement, cela aurait pour effet d'augmenter les taux ou le rachat se ferait tout d'un coup.

M. Garneau: Je craindrais cela.

M. Boutin: Est-ce arrivé souvent que le taux d'intérêt soit payable une fois l'an? Que l'intérêt des coupons sur obligation soit payable une fois l'an au lieu de deux fois par année.

M. Garneau: Vous parlez des obligations d'épargne?

M. Boutin: Des obligations d'épargne.

M. Garneau: L'intérêt est payable une fois l'an, sauf en cas de rachat anticipé alors que le détenteur a droit aux intérêts courus jusqu'au moment où il rachète.

M. Ostiguy: II s'en est vendu pour combien cette année?

M. Garneau: $315 millions.

M. Ostiguy: $315 millions. Et la période est terminée?

M. Garneau: Oui. Elle est terminée depuis le 4 juin.

M. Ostiguy: Et cela ne s'est pas poursuivi après le 4 juin?

M. Garneau: Non, parce que dans le fond, on

a raccourci la période, comme j'ai eu l'occasion de le dire, parce que nous ne voulons pas augmenter d'une façon trop importante la proportion des obligations d'épargne de l'ensemble de la dette. Lorsqu'elle évolue entre 12% et 15%, je pense que c'est sage.

Evidemment, si cela dépassait ce pourcentage, ça deviendrait peut-être un peu plus dangereux parce qu'il y aurait une partie trop grande qui serait en très grande liquidité.

M. Ostiguy: Et les prévisions qui avaient été faites, c'était de quel ordre?

M. Garneau: Je dois dire que c'est extrêmement difficile de faire des prévisions lorsque...

M. Ostiguy: Non, mais elles sont de l'ordre...

M. Garneau: En fait, si on avait eu $200 millions, je n'aurais pas été fâché.

M. Ostiguy: Les gens ont plutôt contribué aux bons d'épargne du Québec qu'à la caisse électorale du Parti québécois. Cela s'est fait parallèlement.

M. Garneau: Je pense qu'il y a plusieurs facteurs. D'abord, il y a certainement une confiance de la part des épargnants dans l'économie québécoise, mais il y a aussi le fait que c'est un titre qui acquiert un certain degré de popularité parce qu'il produit un taux d'intérêt qui, la plupart du temps, est supérieur à celui des comptes d'épargne véritable et qui se compare également au dépôt à terme dans les sociétés de fiducie ou les banques, mais des dépôts qui ont des échéances de trois, quatre ou cinq ans, alors que l'obligation d'épargne peut être encaissable en tout temps. L'autre facteur, c'est que les détenteurs savent maintenant que le taux d'intérêt est réajusté. Par exemple, cette année, nous avons mis 9 1/2% la première année. Si les taux d'intérêt à court terme allaient varier à la hausse, les gens savent que la province réajusterait ses taux, de telle sorte que cela devient un titre intéressant à maintenir en porte-feuille.

M. Morin: M. le Président, j'aimerais demander au ministre quelle est l'évolution, en pourcentage du total des obligations émises sur le marché canadien, de la part des obligations vendues dans les autres provinces. C'est une question presque classique que je pose au ministre chaque année.

M. Garneau: Et comme la question est classique, la réponse a été préparée de façon aussi classique.

M. Morin: Avez-vous beaucoup de réponses que vous aviez préparées de la sorte et...

M. Garneau: Non. On essaie d'en prévoir, mais on n'en suggère pas.

M. Morin: Parce qu'au cas où j'oublierais de poser certaines questions que vous auriez déjà prévues, cela serait peut-être intéressant d'avoir les réponses.

M. Garneau: M. le Président, en 1975, il y a eu 41% des titres vendus sur le marché canadien qui ont été achetés par des institutions qui sont en dehors du Québec, des institutions ou des individus qui sont en dehors du Québec. En 1974, le pourcentage était de 27%; en 1973, il était de 16%; en 1972, il était de 11%. C'est donc dire que la proportion des titres achetés en dehors du Québec, au Canada, a augmenté d'une façon importante. Je crois qu'il faut dire qu'il y a certainement une question de confiance, mais il y a aussi le fait que la direction du ministère a demandé aux maisons nationales de prendre en considération l'ensemble du marché canadien et non pas uniquement le marché québécois.

M. Saint-Pierre: C'est quand même une progression assez spectaculaire.

M. Garneau: C'est du simple au double, même quatre fois plus qu'en 1972, pour des montants absolus plus élevés, aussi. Si je prends l'année 1972, il y avait eu $115 millions d'émis sur le marché public, offerts au public dans tout le pays et il y en avait eu 11% d'achetés, alors qu'en 1975, il y en a eu 41%, mais de $185 millions. C'est donc dire qu'en proportion, il y a une meilleure répartition des titres de la province dans l'ensemble des institutions financières canadiennes.

M. Morin: Vous n'avez pas les chiffres pour l'émission d'obligations qui a débuté le 17 mai?

M. Garneau: Vous parlez de... M. Morin: En 1976, je veux dire.

M. Garneau: Non. Là, j'ai les chiffres pour 1975. Je n'ai pas les chiffres de 1976, parce qu'évidemment, on va attendre...

M. Morin: C'est un peu trop récent.

M. Garneau: Ils sont trop récents. Le 17 mai, c'étaient des obligations d'épargne. Elles ne sont pas vendues à l'extérieur du Québec. Elles sont vendues uniquement, elles doivent être détenues par des résidents québécois.

M. Morin: M. le Président, encore une ou deux questions en particulier sur le programme d'emprunt de l'Hydro-Québec. C'est un programme qui semble déjà entièrement réalisé, de l'ordre de $1 200 000 000 à ce qu'on nous a dit tout à l'heure. Est-ce que l'Hydro-Québec a effectivement réduit son programme d'emprunt en 1976 par rapport aux prévisions antérieures? Vous vous souviendrez que nous avons beaucoup parlé de cela à un moment donné en Chambre.

M. Garneau: Je n'ai pas les chiffres ici. Je

crois que le président de l'Hydro-Québec, à la commission parlementaire de l'année passée, avait donné les indications là-dessus, qui avaient été reprises par le premier ministre, à l'Assemblée nationale, je crois, à l'automne. On avait donné les indications des modifications qui avaient été apportées par rapport aux demandes des différents services pour les ramener à un niveau de $1 200 000 000, au niveau d'emprunt, mais je n'ai pas les chiffres précis pour répondre au chef de l'Opposition.

Ce n'est pas la question classique, alors je n'ai pas la réponse classique comme tout à l'heure, mais il faudrait que je revérifie. Je n'ai pas les statistiques ici. Le programme d'emprunt de l'an prochain est prévu pour être supérieur...

M. Morin: Supérieur à $1 milliard.

M. Garneau: $1,5 milliard au lieu de $1,2 milliard cette année et le programme d'investissements, si ma mémoire est fidèle, sera de $1,8 milliard, $1,946 milliard.

M. Morin: Quand ça?

M. Garneau: Ce sont des prévisions pour 1977 de $1,946 milliard.

M. Morin: Pour 1977. Est-ce qu'il n'y a pas eu cette année un gros placement privé?

M. Garneau: Sur le marché américain, un placement privé de $1 milliard.

M. Morin: Est-ce que, l'année prochaine, on compte faire appel à ce type de placement privé à nouveau?

M. Garneau: II est trop tôt pour répondre à cette question. Je pense bien que le programme d'emprunt étant ce qu'il est, le placement privé, est-ce qu'il y en aura, est-ce qu'il sera sur le marché américain ou sur d'autres marchés? Il est encore trop tôt pour pouvoir répondre à cette question.

M. Morin: Me tournant vers le programme 2, M. le Président...

M. Garneau: Comme me souligne mon sous-ministre, un placement privé de cet ordre de grandeur, il serait assez surprenant qu'on puisse le répéter tous les ans.

M. Morin: Oui.

M. Garneau: II pourrait y en avoir pour des sommes inférieures, mais pas de cet ordre. En tout cas, à moins qu'il y ait des changements, c'est pour ça que je dis qu'il est un peu tôt pour répondre d'une façon précise et même si c'était l'intention de le faire au mois de septembre, on en parlerait une fois qu'il sera beaucoup plus avancé.

Gestion de la caisse

M. Morin: Me tournant vers le programme 2, élément 1, gestion de la caisse, pouvez-vous m'expliquer la très forte croissance du montant consacré à cette gestion, puisqu'il passe de $4,428,400 à $14 millions? C'est une augmentation de 350%, si je ne m'abuse.

M. Garneau: II y a des emprunts qui ont été contractés auprès du gouvernement du Canada et qui se font au début de l'opération sous forme d'emprunt par voie de bons du trésor, tant que les sommes finales de l'emprunt ne seront pas déterminées, avec le résultat que les intérêts sur ces emprunts vont, pendant un temps, dans l'élément 1, gestion de la caisse, alors que, lorsqu'il y a conversion de ces bons du trésor en emprunts à plus long terme avec le gouvernement fédéral parce qu'en somme, en principe et en pratique, ce sont des emprunts à long terme, au sens de la formule de l'emprunt, et l'emprunt devient alors un emprunt sous forme d'obligation à long terme dont les intérêts sont portés à l'autre élément, l'élément 2. Cette année, on a eu le financement de l'autoroute 13, qui vient d'être rebaptisée l'autoroute Chomedey, si je comprends bien, qui est porté par cet élément-ci pour une somme importante.

On a habituellement à cet élément les intérêts sur emprunts de banque. Or, depuis une couple d'années, on n'a presque pas d'emprunts de banque, donc, les emprunts importants comme ça, cette année, ont été par rapport à zéro ou presque zéro; dans l'année de base, ça crée une augmentation considérable.

M. Morin: Bien M. le Président, cette explication est satisfaisante et nous sommes prêts à adopter le programme no 2.

Le Président (M. Brisson): Programme no 2, adopté. Programme no 4, fonds de suppléance.

M. Morin: Je n'ai pas de questions particulières, M. le Président. Nous sommes disposés à l'adopter.

Le Président (M. Brisson): Programme no 4. Adopté.

M. Morin: De même d'ailleurs que le no 5.

Le Président (M. Brisson): Programme no 5, adopté, gestion interne et soutien. Donc, cette commission est adoptée en totalité...

M. Morin: J'ai cru entendre un soupir de soulagement prononcé, M. le Président.

Le Président (M. Brisson): Les crédits budgétaires du ministère des Finances sont acceptés.

M. Morin: M. le Président, je voudrais attirer

votre attention sur le fait que nous devons procéder maintenant à l'étude du projet de loi du ministre du Revenu.

M. Garneau: II nous reste...

Conseil du trésor

M. Morin: Ah! Le Conseil du trésor, j'allais l'oublier. Ce sera très bref, M. le Président.

Il n'y a qu'un programme. Ce sont des questions classiques, quels sont les membres du Conseil du trésor?

M. Garneau: Votre humble serviteur, le ministre de la Fonction publique, le ministre de l'Agriculture, le ministre des Transports et le ministre des Affaires culturelles qui sont membres d'office du Conseil du trésor. A chaque séance, évidemment, il y a d'autres collègues qui viennent, qui assistent assez régulièrement aux discussions, entre autres, le ministre d'Etat aux Finances, le ministre des Affaires municipales, le ministre des Travaux publics viennent assez régulièrement, même s'ils ne sont pas membres nommés. En fait, tous les membres du Conseil des ministres peuvent siéger au Conseil du trésor, mais il y en a cinq qui sont attitrés...

M. Morin: En titre.

M. Garneau: En titre, pour bien spécifier la responsabilité.

M. Morin: Est-ce que vous pourriez me dire sur quelle base ont été effectuées les principales coupures budgétaires reflétées dans les crédits 1976/77?

M. Garneau: II y a des programmes qui ne sont pas compressibles. Je pense par exemple à tous les programmes comme l'aide sociale, tout l'aspect salarial du ministère de l'Education, du ministère des Affaires sociales, qui ne sont pas compressibles, parce qu'il y a, dans ces cas-là, des conventions collectives de travail qui régissent les sommes à être déboursées, dans le cas des personnels. Il y a également la sécurité d'emploi qui joue au niveau de la fonction publique, qui jouait au niveau des Affaires sociales et qui jouera maintenant au niveau de l'Education.

L'aspect salarial de l'ensemble de ces programmes ne peut pas être compressible. Là où nous avons pu agir, c'est dans le rythme de croissance de certains programmes qui pouvaient subir des coupures ou des diminutions dans les taux de croissance. Nous avons tenu compte, en particulier, de l'expérience des dernières années, des programmes qui avaient connu des taux de croissance rapide. Je pense par exemple au Haut-Commissariat, je pense à certains programmes au niveau des Affaires municipales, au niveau de la voirie, dans la construction de routes, où nous avons établi des rythmes de croissance beaucoup plus restreints.

Evidemment, quand on prend les programmes un à un, on va trouver, comme l'indiquait le ministre de l'Industrie et du Commerce tout à l'heure, beaucoup de défenseurs pour maintenir un rythme de croisière qui est toujours jugé insuffisant. Mais cela a été fait par consensus, après discussion avec les différents ministères, les ministres responsables, les fonctionnaires, à partir d'une enveloppe globale qui avait été arrêtée par le Conseil des ministres et qui établissait que l'ensemble des dépenses gouvernementales ne devait pas, et c'était là l'objectif, croître de plus de 13%.

Le Président (M. Brisson): Programme 1, adopté?

M. Morin: Un instant.

M. Garneau: L'autre façon qui a été arrêtée également, c'était par le gel des effectifs, à l'exception des programmes du ministère du Revenu, de la Sûreté du Québec et certains autres programmes qui nécessitaient du personnel additionnel. Je pense à la Commission des transports, à la protection des consommateurs, l'Agriculture, à cause de l'inspection des viandes, et quelques autres ministères où le gel n'a pas été total, mais où, dans l'ensemble du gouvernement, nous avons mis quand même une restriction très forte sur l'embauche de nouveau personnel. C'est une des considérations qui a porté, d'une façon assez importante, dans le taux de croissance des dépenses globales du gouvernement.

M. Morin: A-t-on calculé l'ampleur des crédits supplémentaires requis pour répondre aux ententes qui sont survenues dans le secteur parapublic?

M. Garneau: Pour ce qui est de la fonction publique, le budget a traduit les conventions collectives effectivement signées. Pour ce qui est des Affaires sociales, le règlement qui a été obtenu dans les derniers jours a nécessité des ajustements dont on connaît l'ordre de grandeur, mais dont on ne connaît pas le détail d'une façon absolument précise. Il peut y avoir des conséquences sur d'autre personnel, mais qu'on évalue en P1 des montants qui sont de l'ordre de $30 millions, en P1, ce qui est la première année de la convention collective du 1er juillet 1975 au 30 juin 1976.

M. Morin: $30 millions?

M. Garneau: Oui. Mais, je ne voudrais pas que plus tard, on me chicane. Ce sera peut-être $28 millions en dernière analyse ou $32 millions, mais c'est l'ordre de grandeur.

M. Morin: Bon. Me tournant maintenant vers l'élément 1 du programme consacré au Conseil du trésor, j'aimerais que le ministre m'explique la hausse de quelque $225 000 ou presque $225 000, puisque que nous passons de $1 012 900 à $1 235 500.

M. Garneau: C'est l'application des conventions collectives qui ont été signées dans la fonction publique et qui s'appliquent au personnel du Conseil du trésor qui est relié à ce programme.

M. Morin: Cela porte sur combien de personnes?

M. Garneau: L'élément 1, sur 64 personnes.

M. Morin: Attendez.

M. Garneau: A l'élément 1, vous avez les employés permanents...

M. Morin: Oui, 64 personnes. M. Garneau: ...64 personnes.

M. Morin: Bien, M. le Président. Nous sommes prêts à adopter ce programme.

Le Président (M. Brisson): Programme 1, adopté. Donc, les crédits du Conseil du trésor sont adoptés en entier. On me suggère de nommer comme rapporteur de cette commission, M. Pepin (Sherbrooke). Adopté?

M. Garneau: A la commission des crédits, je ne crois pas qu'il soit nécessaire de nommer un rapporteur. Est-ce qu'on le demande?

Le Président (M. Brisson): C'est-à-dire que le règlement...

M. Garneau: De toute façon, je n'y ai pas d'objection. Toutefois, j'avais l'impression que, d'après les règlements, c'était le ministre des Finances qui déposait le rapport, en vertu des règlements de l'Assemblée nationale. Mais, si c'est nécessaire d'en nommer un, je n'y ai pas d'objection.

Le Président (M. Brisson): Adopté.

M. Garneau: Je voudrais, M. le Président, en terminant, remercier les membres qui ont participé aux discussions, les députés ministériels, ceux de l'Opposition, de même que tous les fonctionnaires qui, depuis deux jours ou presque sont en "stand-by" et qui, un peu par ma faute, à cause des engagements que j'avais aujourd'hui, n'ont pas été capables de siéger plus tôt. Je voudrais les remercier de leur collaboration.

M. Morin: M. le Président, je remercie également le ministre et tous ses collaborateurs. J'espère que nous nous retrouverons dans des circonstances tout aussi agréables, quoique peut-être différentes. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Brisson): J'inviterais les membres de la commission à demeurer à leur siège afin qu'on entreprenne...

M. Garneau: Si elles sont aussi agréables, elles ne seront pas différentes.

Le Président (M. Brisson): ...l'étude des crédits du ministère du Revenu.

M. Morin: M. le Président, il faudrait que vous conserviez le quorum. Autrement, on ne pourra pas procéder à l'étude du projet de loi.

Le Président (M. Brisson): C'est un projet de loi ou des crédits?

M. Morin: Non, c'est un projet de loi.

Le Président (M. Brisson): Un projet de loi. C'est un projet de loi, oui. D'ailleurs, les membres demeurent à leur siège.

La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 24)