Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu

Commission permanente des finances,

des comptes publics et du revenu

Etude du projet de loi no 49

Loi pourvoyant au financement

des programmes de santé

Séance du mercredi 30 juin 1976

(Douze heures)

M. Brisson (président de la commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu): A l'ordre, messieurs!

La commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu se réunit afin d'étudier le projet de loi no 49, Loi pourvoyant au financement des programmes de santé. Maintenant, les changements des membres sont: M. QuenneviIle (Joliette) remplace M. Berthiaume (Laprairie); M. Caron (Verdun) remplace M. Malépart (Sainte-Marie); M. Lecours (Frontenac) remplace M. Mercier (Bellechasse); M. Charron (Saint-Jacques) remplace M. Morin (Sauvé); M. Kennedy (Châteauguay) remplace M. Vallières (Richmond). Oui, M. le ministre.

M. Quenneville: Je ferai remarquer que c'est Joliette-Montcalm...

Le Président (M. Brisson): Joliette-Montcalm.

M. Quenneville: ... parce que je ne voudrais pas que les gens de Montcalm soient orphelins.

Le Président (M. Brisson): Alors, je m'excuse, j'ajoute Montcalm. On me suggère de nommer M. Zoël Saindon comme rapporteur de cette commission. Accepté. Article 1? Le ministre du Revenu.

M. Quenneville: M. le Président, avant de commencer l'étude de ce projet de loi, pourvoyant au financement des programmes de santé, vous me permettrez de présenter les hauts fonctionnaires du ministère qui m'accompagnent ce matin et qui nous aideront dans l'étude de ce projet de loi. On sait que ce projet de loi constitue en quelque sorte un réaménagement de la section 9 de la Loi de l'assurance-maladie 1970, chapitre 37, qui prévoit un taux de contribution de 1,5% pour le financement des programmes de santé. Il crée aussi un fonds spécial auquel seront versés les 7/15 des contributions perçues en vertu de la Loi pourvoyant au financement des services de santé, et prévoit également des dispositions de transition aux fins de l'application de la loi pour l'année 1976. A ma droite, M. Gauvin, sous-ministre en titre; M. Fontaine, sous-ministre adjoint à la législation; M. Dupont, chef de service de l'interprétation, déduction à la source des services sociaux.

M. Charron: II n'y a personne de la Régie de l'assurance-maladie avec vous ce matin?

M. Quenneville: Non. D'ailleurs, cela ne touche pas l'assurance-maladie.

M. Charron: Pardon?

M. Quenneville: Le chapitre 9 de la Loi de l'assurance-maladie est une loi du revenu.

M. Charron: Oui. Ce n'est pas sur cet angle que je vous posais la question. C'est qu'il est évident que, comme nous avons à discuter de l'état actuel du Régime de l'assurance-maladie... Nous verrons en temps et lieu.

Le Président (M. Brisson): Article 1, adopté?

M. Charron: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Brisson): Article 2?

M. Charron: J'aimerais avoir comme document, s'il est possible de le déposer, afin d'avoir une compréhension encore plus exacte de la portée de l'article 2, une copie des tables de déductions qui ont été fournies à l'employeur pour cette partie de la contribution.

M. Quenneville: Voici, je dépose le guide pour la déduction à la source concernant l'impôt sur le revenu et le financement des programmes de santé du Québec.

M. Charron: Merci. Est-ce que l'on a fait un tableau du rendement par tranche de revenus, comme on le fait habituellement, soit au fonds du 8/15 ou au fonds du 7/15, mais on en reparlera tantôt, enfin au fonds total d'augmentation d'impôt dans cette loi pour examiner quelle catégorie de travailleurs contribueront le plus? Je pense, par exemple, combien les salariés de $7000 à $8500 se trouveront à donner sur le montant total perçu en vertu de cette loi? Combien les $8500 à $10 000? Habituellement, on a ce genre de tableau. Je voudrais savoir si les projections sont faites.

M. Quenneville: M. le Président, ce tableau, qui est demandé par le député de Saint-Jacques, a été fait par le ministère des Finances et nous ne l'avons pas en notre possession.

M. Charron: II a sûrement été fait, puisqu'on a fixé le montant total de revenu qui...

M. Quenneville: C'est ça.

M. Charron: Est-ce que le ministre peut quand même indiquer à la commission... Le ministre est au courant que beaucoup d'objections ont été portées, en deuxième lecture, à ce projet de loi par le fait que certains membres de l'Assemblée ont affirmé qu'une catégorie particulière de travailleurs, c'est-à-dire ceux situés dans une source de revenu bien délimitée, sont effectivement, de par leur nombre et de par l'imposition qui s'applique à eux lorsqu'ils sont inférieurs au plafond, les plus directement visés par le projet de loi. Si on dit, par exemple, que la loi rapportera au fonds consolidé $350 millions supplémentaires, il serait important, pour le public, de savoir, de ces $350 millions,

quel pourcentage viendra de la catégorie de travailleurs, par exemple, inférieurs à $9000 par année de revenu, quel pourcentage de ceux qui sont déjà au plafond ou supérieurs au plafond, si vous voulez, en termes de revenu, donc à peu près non touchés si ce n'est par la hausse du plafond lui-même.

Il me semble que cette...

M. Quenneville: Cela relève encore, nécessairement, du ministère des Finances, et nous ne sommes pas en mesure de pouvoir déposer ce document.

M. Charron: II me semble quand même, M. le Président — je ne veux pas faire un débat de procédure — que pour l'information du public, la portée réelle de ce tableau peut être faite. Je disposerais de cet article si je pouvais avoir un consentement du ministre à l'effet que... Plus tard dans la journée, parce que vraisemblablement, nous terminons aujourd'hui. ... le rapport de la commission par le député d'Argenteuil sera fait à l'Assemblée et qu'on y greffera ce tableau. Je suis convaincu que ce tableau existe, iet il serait important de connaître, comme je l'ai dit, qui, des contribuables québécois, se trouve à participer le plus à ce fonds.

M. Quenneville: M. le Président, je présume, n'est-ce pas, que cet exercice a été fait dans le but d'arriver aux estimations budgétaires, mais, d'un autre côté, vu que ça n'a pas été fait au ministère du Revenu, je présume — une présomption de ma part — que cela a dû être fait aux Finances au préalable. Maintenant, de là à dire qu'un tableau, tel que vous exigez, synthèse, existe, il faudrait que je m'enquière de cette possibilité. D'un autre côté, je ne peux sûrement pas certifier que ça existe comme tel.

M. Charron: Est-ce que je peux quand même assurer, pour tous les membres de la commission, qu'on s'informera de cela, et peut-être que le tableau n'est pas aussi détaillé que celui que je souhaiterais avoir, mais je suis convaincu que pareil calcul a été fait, comme vous dites, pour arriver aux estimations budgétaires, que cela sera greffé au rapport de la commission?

M. Quenneville: M. le Président, on s'en-querra auprès du ministère des Finances, et si le tableau est disponible, nous le grefferons au rapport de la commission.

Le Président (M. Brisson): Article 2 adopté?

M. Charron: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Brisson): Article 3?

M. Charron: II y a un amendement.

M. Quenneville: M. le Président, il y a un amendement à l'article 3. L'article 3 de la loi pour- voyant au financement des programmes de santé est modifié a) par le remplacement, dans la deuxième ligne, du deuxième alinéa de la version anglaise du mot "one", par le mot "a"; b) par le remplacement, dans la cinquième ligne, du deuxième alinéa de la version agnlaise, du mot "one", par le mot "the".

M. Charron: M. le Président, je suis content que le ministre apporte cet amendement, car j'aurais bondi d'indignation de voir que la langue des communications aériennes au Canada était aussi peu respectée par le gouvernement du Québec. Maintenant que la correction est apportée, je m'en réjouis au nom des tenants de la langue officielle du pays.

Le Président (M. Brisson): L'amendement est adopté? L'article 3 est adopté tel qu'amendé. Article 4.

M. Quenneville: A l'article 4, M. le Président, il y a un amendement. L'article 4 de la loi pourvoyant au financement des programmes de santé est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne, du paragraphe a) de la version anglaise des chiffres et des mots "64 to 64b)" par ce qui suit: "2 and 3".

M. Charron: Troisième ligne du paragraphe a). M. Quenneville: C'est cela. Troisième ligne... M. Charron: D'accord. M. Quenneville: Petit a).

Le Président (M. Brisson): L'amendement est adopté?

M. Charron: Oui.

Le Président (M. Brisson): Article 4. Adopté?

M. Charron: Adopté.

Le Président (M. Brisson): Adopté. Article 5. Adopté?

M. Charron: Attendez un peu. A combien évalue-t-on la contribution totale des employeurs en vertu de cet article?

M. Quenneville: Le montant approximatif est de $225 millions.

M. Charron: Annuellement ou pour l'année en cours, pour l'année financière dont nous parlons? Adopté.

Le Président (M. Brisson): Adopté. Article 6.

M. Quenneville: II y a un amendement: "L'article 6 de la loi pourvoyant au financement des programmes de santé est modifié: a) par le rem-

placement, dans les troisième et quatrième lignes de la version anglaise, du mot "taxation" par le mot "tax"; b) par le remplacement, dans la cinquième ligne de la version anglaise, du mot "them" par le mot "payments".

M. Charron: Je ne suis pas familier avec les lois fiscales. C'est même la première fois que j'en étudie une. Quelle est la portée de cet article 6 et le sens de cette exemption, en fin de compte, qui est contenue dans l'article 6?

M. Quenneville: On ne voulait pas exiger que ceux qui n'ont pas de versement trimestriel à faire sous la Loi de l'impôt soient obligés d'en faire en vertu de cette loi. C'est le but de cet article 6.

M. Charron: Ce sont ceux qui ne sont pas obligés de faire...

M. Quennville: Ce sont ceux qui ont moins de $400 à payer pour l'année, pour qu'ils ne soient pas obligés de faire des versements trimestriels — $400 en impôt — et ceux qui ont un impôt à payer de moins de $400 pour l'année ne sont pas obligés de faire des versements trimestriels.

M. Charron: Donc, la catégorie de citoyens qui sont au-dessus du plancher...

M. Quenneville: ...de $400 d'impôt à payer doivent faire des versements trimestriels.

M. Charron: ...inférieur à $400.

M. Quenneville: ...inférieur à $400. Oui, justement. Ceux qui n'ont pas $400 d'impôt à payer ne doivent pas faire de versements trimestriels.

M. Charron: Y a-t-il beaucoup de citoyens dans cette catégorie juste au-dessus du plancher qui...?

M. Quenneville: Les travailleurs autonomes et, en plus, il y a les salariés dont la rémunération en salaire est inférieure à 75% ou lorsque la rémunération en salaire est supérieure à 75% de leur revenu total, ils n'ont pas de versements trimestriels à faire.

M. Charron: Adopté.

Le Président (M. Brisson): Article 6 adopté tel qu'amendé. Article 7.

M. Quenneville: II y a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Brisson): Un amendement, oui.

M. Quenneville: "L'article 7 de la Loi pourvoyant au financement des programmes de santé est modifié par le remplacement du premier alinéa de la version anglaise par le suivant: "7. The Minister shall remit to the Quebec Health Insurance Board, established by the Quebec Health Insurance Board Act (1969, chapter 53), at least once a month, 8/15 of the aggreagate of the contributions which he must collect under this act and of the interest and penalties, after deducting the refunds relating thereto and taking account of the agreements that the Minister may make with the Quebec Health Insurance Board, and remit 7/15 of the said aggregate to the hospital services fund established by Division V."

Le Président (M. Brisson): II y en a une en français aussi.

M. Quenneville: II y en a une en français: L'article 7 de la Loi pourvoyant au financement des programmes de santé est modifié par le remplacement du premier alinéa de la version française par le suivant: "Le ministre remet au moins mensuellement à la Régie de l'assurance-maladie du Québec, instituée par la Loi de la Régie de l'assurance-maladie du Québec (1969, chapitre 53), 8/15 de l'ensemble des contributions qu'il est tenu de percevoir en vertu de la présente loi ainsi que des intérêts et pénalités, déduction faite des remboursements s'y rapportant, compte tenu des ententes que le ministre peut faire avec la Régie de l'assurance-maladie du Québec, et remet au moins mensuellement les 7/15 dudit ensemble au fonds des services hospitaliers institué par la section V".

M. Charron: J'aimerais avoir des explications, M. le Président, à cet article, sur le dernier alinéa de l'article 7 qui parle des frais de perception déterminés par le lieutenant-gouverneur en conseil. Selon les chiffres précédemment fournis par le fonctionnement de la Régie de l'assurance-maladie, en 1973/74, les frais de perception avaient été de l'ordre de $5 049 061, soit 1,9% des revenus perçus, en 1974/75, c'était 1,76% des revenus perçus et, en 1975/76, 1,6% des revenus perçus. Les frais de perception en vertu de cette nouvelle loi sont évalués à quel pourcentage maintenant?

M. Quenneville: M. le Président, le pourcentage est de 1,5%.

M. Charron: Ils ont été évalués de cette façon.

M. Quenneville: C'est cela. C'est une entente, M. le Président.

M. Charron: L'entente est déjà rédigée, elle est déjà faite avec la Régie de l'assurance-maladie.

M. Quenneville: Oui, M. le Président.

M. Charron: C'est 1,5% des 8/15 ou des 15/15?

M. Quenneville: Des 8/15.

M. Charron: De ce qui est remis à la Régie de

l'assurance-maladie. Et de ce qui sera remis au fonds dont nous parlerons tout à l'heure de...

M. Quenneville: II n'y a pas de frais, M. le Président.

M. Charron: Lors du moment de la perception, la division 8/15, 7/15 n'existe pas, ni pour l'employé, ni pour l'employeur. Tout le monde s'en "sacre" un peu, en fin de compte, de ce qui arrive avec le montant. Je sais que, sur ma paie, hier, j'en parlais d'ailleurs avec le député de Trois-Rivières hier après-midi, c'est environ $23 qu'on m'a enlevé. 8/15 de cette somme s'en ira à la Régie de l'assurance-maladie et 7/15 se dirigera vers le fonds créé en vertu de cela. 1,5% de ce que je contribue sera retenu par le ministère du Revenu pour frais de perception.

M. Quenneville: Sur les 8/15.

M. Charron: Sur les 8/15. C'est donc la Régie de l'assurance-maladie qui paie les frais de perception également pour le ministère des Finances.

M. Quenneville: En fait, cette entente pour les frais de perception existe depuis le commencement de la Régie de l'assurance-maladie; le ministère du Revenu percevait des contributions en son nom et les versait à la régie. Il y avait des frais d'administration vu que c'est une régie autonome et c'est normal qu'on en exige parce qu'elle-même serait obligée de s'équiper en conséquence pour le faire et cela lui coûterait peut-être plus cher.

Par le passé, jusqu'à l'an dernier, je crois que nous avions une entente qui était basée plutôt sur les opérations, le coût des opérations, mais, d'un autre côté, dans une réorganisation qu'ils ont faite au ministère, c'était assez difficile, c'était très aléatoire pour déterminer, par exemple, telle fonction, combien c'était pour coûter, pour percevoir les contributions face aux impôts, etc. L'an passé, il y a eu des discussions là-dessus et il a été entendu que... Il y a eu un changement également dans la présentation des crédits, on ne pouvait plus réclamer les frais d'administration en déduction de nos revenus. Il y a eu une discussion avec la régie et, dorénavant, ce serait 1,5%, et c'est en fonction d'un arrêté en conseil.

C'est la situation qui existe présentement, est-ce que ça va changer, je ne le sais pas. Mais, d'un autre côté, c'est toujours sur les 8/15, autrement dit, la Régie de l'assurance-maladie devrait normalement recevoir à peu près la même chose qu'elle aurait reçu normalement.

M. Charron: Ce qui se produit, c'est que si auparavant la régie remboursait au ministère du Revenu un pourcentage x, pour frais de perception, elle devait le faire, parce que tout ce qui était perçu sous l'étiquette Régie de l'assurance-maladie du Québec lui était effectivement revenu. Autrement dit, elle payait pour ce qu'elle recevait.

En vertu de cette loi, elle va continuer à payer Je coût, mais elle ne recevra que 8/15 de la somme perçue en son nom.

M. Kennedy: Elle ne payera pas plus.

M. Charron: Normalement, elle ne devrait payer désormais que 8/15 des frais de perception.

M. Kennedy: Oui, mais elle ne payera pas plus, c'est le même ouvrage, la dernière année en 1975/76, c'était 1,6.

M. Charron: Oui, mais c'est toujours aux alentours de $5 millions. J'ai donné le pourcentage tantôt, les frais de perception en 1973/74, $5 050 000, 1974/75, $5 700 000 et en 1975/76, $5 700 000 encore à peu près. Cette année, ce sera encore $5 700 000 aux alentours, les frais de perception.

M. Quenneville: II y a 1,5% qui provient d'une estimation de ce que ça coûtera pour percevoir les contributions en vertu du présent projet de loi, soit peut-être $500 millions. Cela coûtera 1,5% du tout, donc 1,5% des 8/15 qui seront remis à la régie.

M. Charron: Oui. Mais avant, la régie avait tout de ce qui était perçu en son nom. Prenons une comparaison, M. le Président, si je demande au ministre du Revenu de percevoir une somme en mon nom, il me remet totalement la somme qu'il perçoit en mon nom. Je le paye pour avoir fait la "job" que je n'ai pas faite. Mais, si le ministre du Revenu perçoit une somme en mon nom, m'en remet les 8/15 et en remet les 7/15 au député de Trois-Rivières, que c'est à moi seul de payer les frais de perception désormais, il serait légitime que je me retourne vers le député de Trois-Rivières et que je lui dise: Nous allons nous partager, dans la même proportion que nous nous sommes partagés les revenus, les frais de perception encourus par cette entente.

Là, il n'est pas inexact de dire que la Régie de l'assurance-maladie va payer des frais de perception que, normalement, le ministère des Finances devrait payer. Si les députés veulent dire que le montant n'augmentera pas, il pourrait diminuer, c'est ça la différence.

M. Quenneville: Tout l'excédent sera assimilé ou encore absorbé par le gouvernement, le ministère du Revenu, tout l'excédent des 8/15 sera absorbé par le ministère du Revenu.

M. Charron: Allez-vous demander 1,5% à la régie sur les 8/15 ou les 15/15?

M. Quenneville: Sur les 8/15, sur les montants qu'on verse.

M. Charron: Sur les montants que vous versez. Et les frais de perception pour le fonds?

M. Quenneville: C'est le gouvernement. Il n'y a pas de distribution, c'est le fonds consolidé qui paye. Ce sont les crédits du ministère du Revenu qui prévoient ça. C'est une administration normale d'un ministère.

M. Charron: D'accord.

Le Président (M. Brisson): Les deux amendements à l'article 7 sont adoptés?

M. Saindon: M. le Président.

Le Président (M. Brisson): Excusez, le député d'Argenteuil.

M. Saindon: Je me pose une question ici, sur le 1,5% des cotisations prélevées sur le salaire des salariés, il en reste, suite à ce nouveau projet de loi, 8/15% à la régie, si je comprends bien. Maintenant, ce 1,5% qui est prélevé l'est pour satisfaire les besoins de la régie. Je comprends mal qu'il y en ait 7/15 qui lui soient enlevés et soient remis au ministère du Revenu pour être attribués ou dépensés d'une façon différente. C'est ce que je ne comprends pas. Si je comprends le français, ces 7/15 peuvent aussi bien être dépensés pour un CLSC. C'est un service hospitalier.

M. Quenneville: M. le Président, la loi prévoit que les 7/15 du montant iront au fonds des services hospitaliers institués par la section V.

M. Saindon: Je comprends.

M. Quenneville: On ne peut pas dire que ces 7/15 demeurent au ministère du Revenu.

M. Saindon: Non, mais c'est justement, il s'en va dans des services hospitaliers.

M. Quenneville: C'est cela.

M. Saindon: Originalement, ce 1,5 n'était pas prélevé pour aller dans des services hospitaliers. Il était prélevé pour des services de santé. Il y a une différence.

M. Quenneville: Avant l'amendement, le taux de contribution était de 0.8% et non pas de 1,5%.

M. Saindon: Le député de Saint-Jacques avait raison tout à l'heure. Il a soulevé un bon point. Il n'y a rien qui nous dit que ces 7/15 ne seront pas dépensés pour des CLSC et Dieu sait que des CLSC, on n'en a pas besoin et qu'on en a en masse. Le petit nombre dont on avait besoin, on les a.

Cela peut tout aussi bien être dépensé là qu'autrement et cet argent n'avait pas été prélevé pour cela. Cela peut aller pour des garderies, cela peut aller pour n'importe quoi.

M. Quenneville: M. le Président, il y a quand même une différence entre le 1,5%, représentant les frais de perception, et le 1,5% représentant la contribution. Ce n'est pas la même chose.

En fait, les opérations demeurent les mêmes pour nous. C'est de percevoir 1,5% ou 8/15 et de...

M. Charron: La question du député d'Argenteuil...

M. Quenneville: II y avait quand même confusion.

M. Charron: II y avait quand même confusion, mais la question du député d'Argenteuil rejoint le principe de cette loi dont nous avons discuté amplement, et c'est peut-être l'article 8, M. le Président, si vous nous permettez de les discuter tous les deux ensemble, parce que 8/15 et 7/15, on peut prendre cela de front...

Tout allait à la Régie de l'assurance-maladie. Maintenant, 8/15 seulement de la somme vous sera remis, et 7/15 sera remis dans un fonds spécial qui s'appelle fonds des services hospitaliers.

La question du député d'Argenteuil, celle que j'ai posée et celle que d'autres ont posée aussi, c'est: A quoi servira ce fonds des services hospitaliers?

M. Quenneville: A l'article 8, le dernier paragraphe, on lit: "Le ministre des Finances dispose de ce fonds conformément aux directives que lui donne le ministre des Affaires sociales".

M. Charron: Toute la question est là. J'ai posé la question. Le total prévu est de $350 millions. 7/15, vous l'avez probablement déjà fait...

M. Quenneville: $300 millions étaient prévus.

M. Charron: Sur une base annuelle, c'est $360 millions, $367 millions, tel que c'est dit dans le budget.

M. Quenneville: C'est cela.

M. Charron: Les 7/15 de $367 millions, cela fait à peu près $170 millions. Un peu moins que la moitié, donc, $170 millions sur $367 millions.

Pour rejoindre l'intervention du député d'Argenteuil, en vertu de l'article 8, il y a $170 millions qui vont être remis au ministère des Finances, dans ce qui s'appelle un fonds de services hospitaliers. Si le député lit avec moi le dernier paragraphe: "Le ministre des Finances ne pourra en disposer que conformément aux directives que lui donne le ministre des Affaires sociales".

Quelles seraient les limitations d'intervention du ministre des Affaires sociales? C'est, je pense, la question du député. Le ministre des Affaires sociales donne comme directive d'utiliser une partie de ces sommes pour quels services, pour quels développements de services, à quel endroit?

M. Quenneville: Le deuxième paragraphe dit bien: "Ce fonds, affecté exclusivement au financement des services hospitaliers". S'il s'en sert pour d'autres fins, il va contre la loi. C'est illégal.

M. Charron: Oui, mais le terme est vague à souhait, "financement des services hospitaliers". J'aurais aimé cela que le ministre des Affaires sociales soit présent. Il peut arriver que des centres hospitaliers — il y en a déjà 31 dans le Québec qui fonctionnent avec des départements de santé communautaire — que le ministre a gelés... Quand

on a eu une discussion à l'étude des crédits du ministère des Affaires sociales, il m'a dit que, pour des raisons financières, c'était gelé.

Il n'y aura pas d'autres départements de santé communautaire de créés que les 31 centres hospitaliers qui en ont. Il y a déjà des centres hospitaliers qui ont émis des demandes pour en avoir, dans des régions d'ailleurs où des CLSC n'existent pas et où ce sont les hôpitaux qui ont pris cette vocation de ce qui s'appelle les services communautaires de santé.

Est-ce que le ministre pourra, en vertu du dernier alinéa de l'article 8, via le ministre des Finances, prendre à même les $170 millions telle somme que vous allez remettre à l'hôpital de Rivière-du-Loup, par exemple? L'hôpital de Rivière-du-Loup, à partir de cette somme, pourra créer des départements de santé communautaire. Est-ce qu'il pourra dire qu'à partir de ces sommes que vous donnerez à l'hôpital Saint-Charles-Borromée, par exemple, vous pourrez faire de l'immobilisation, de la construction, vous pourrez établir trois étages supplémentaires? Est-ce que cela veut dire qu'à partir de cette somme il peut octroyer la conversion de certains hôpitaux comme l'hôpital Pasteur de Montréal en centres pour malades chroniques?

Ce dont nous nous inquiétons tout en sachant que cela demeure dans les services hospitaliers, c'est l'utilisation de ces sommes et à quelles fins. Est-ce que c'est l'amélioration des services existants, le développement de services nouveaux? Est-ce que cela peut aller jusqu'à l'immobilisation et à la construction? C'est quoi? Que sont les limites?

M. Quenneville: M. le Président, au cours de son intervention en deuxième lecture, le ministre des Affaires sociales a justement parlé de l'extension des soins hospitaliers de certains services. Il n'a pas parlé d'immobilisation, pour le moment. Il prévoit créer, à même ce fonds, de nouveaux services, de nouvellles couvertures, naturellement, qui seront payés par ce fonds spécial des services hospitaliers. Il n'a pas parlé du tout d'immobilisation à ce moment.

M. Saindon: C'est juste. A ce moment, cela peut payer autre chose que des services de santé. Un service hospitalier et un service de santé, il y a quand même une différence entre les deux.

M. Charron: Oui, en effet.

M. Saindon: Comme je le vois, ce ne seront pas des services de santé, ce seront des services hospitaliers, ce qui veut dire une garderie, ce qui veut dire n'importe quoi dans ce genre de service.

Originalement, c'est là où j'en suis, c'est sur le principe, ce n'était pas cela qui était censé être le principe et cela fausse le principe que le cotisant ou le cotisé plutôt a toujours eu à l'esprit jusqu'à aujourd'hui.

M. Quenneville: M. le Président, je pense que si on se réfère au discours sur le budget, il est très bien indiqué que la contribution servira à financer une partie de l'assurance-hospitalisation. Je pense que la réponse est là. La loi d'ailleurs répète exactement la même chose, à l'article 8.

On lit: "Afin de pourvoir au financement des programmes d'hospitalisation..."

M. Saindon: L'article 6, ce n'est pas un programme d'hospitalisation?

M. Quenneville: Je ne le crois pas.

M. Saindon: II n'y a rien qui me dit que cela ne servira pas pour une garderie ou un CLSC.

M. Quenneville: Ce ne peut pas être pour un CLSC. Je ferai remarquer au député d'Argenteuil que les CLSC ne sont sûrement pas considérés comme un programme d'hospitalisation.

M. Saindon: Non, c'est sûr que ce ne l'est pas.

M. Quenneville: Ce ne sera pas affecté à ces choses. Ce sera affecté...

M. Saindon: C'est un service hospitalier.

M. Quenneville: ... à l'assurance-hospitalisation, aux programmes d'hospitalisation.

Le Président (M. Brisson): Le député de Laporte.

M. Déom: M. le Président, sur le même sujet...

Le Président (M. Brisson): Parlez donc dans le micro, s'il vous plaît.

M. Déom: Excusez-moi. Je demanderais au ministre si ce terme "services hospitaliers" n'est pas défini quelque part. Il n'est pas défini dans la Loi sur les services de santé. Je ne sais pas s'il est défini ailleurs, parce que cela me semble un terme très vague.

M. Charron: C'est cela.

M. Bacon: M. le Président, c'est dans la même veine. C'est pour empêcher de dire au lieu de "compte de services hospitaliers". Pourquoi n'avez-vous pas tout simplement dit, "versés dans les fonds de l'assurance-hospitalisation" et que ce soit utilisé dans le même compte que l'assurance...

M. Quenneville: M. le Président, je pense que la loi, naturellement, qui crée ce fonds, la loi 54, en parle justement, c'est une loi pour créer le fonds des services hospitaliers.

M. Bacon: Dans mes livres, vous le faites pour rien votre fonds. Envoyez-le directement au fonds d'assurance-hospitalisation, il n'y aura pas de problème.

M. Quenneville: Quelle différence va-t-il y avoir?

M. Bacon: Pourquoi faites-vous un fonds?

M. Charron: Sauf qu'il n'y a pas de fonds pour l'assurance-hospitalisation, c'est le revenu consolidé.

M. Quenneville: A l'intérieur, il y a un fonds spécial, à l'intérieur du fonds consolidé. C'est la loi no 54 qui le prévoit.

M. Charron: La loi 54 prévoit la contribution obligatoire du Québec en vertu de l'entente fédérale-provinciale sur l'hospitalisation. Mais, elle ne détermine pas un fonds gelé.

M. Quenneville: Oui.

M. Charron: II n'y a aucun endroit dans le budget qui délimite quelle somme le Québec met cette année dans l'assurance-hospitalisation. Comme le dit le député de Trois-Rivières, si pareille délimitation est faite, on la trouverait dans l'étude des crédits, on verrait assurance-hospitalisation: X; vous pourriez faire un fonds; on le mettrait là.

M. Quenneville: Pas 54.

M. Charron: II n'y a pas de loi.

M. Quenneville: Je m'excuse, il n'y a pas de loi.

M. Charron: Maudit! On n'a pas le livre des crédits ici? Le gros livre des crédits.

M. Quenneville: II est créé par la loi actuelle.

M. Charron: II n'y a pas moyen. Cela fait trois ans que je fais les crédits des Affaires sociales pour l'Opposition officielle. J'ai toujours posé la question: Combien le Québec paie-t-il pour l'assurance-hospitalisation? Il n'y a pas de programme comme tel, qui s'appelle l'assurance-hospitalisation. Vous ne pouvez lire cela et voir le bout, parce que l'assurance-hospitalisation comporte les services hospitaliers normaux, les services de soins prolongés, qui sont tous des programmes différents au ministère des Affaires sociales.

M. Saindon: II y a des programmes différents dans le même service, par exemple.

M. Charron: Oui, mais on ne peut le savoir comme on peut le savoir pour d'autres affaires, mettons...

M. Bacon: II y a la construction des routes, on sait combien cela coûte.

M. Charron: II y a cela cette année, on ne sait pas combien coûte l'assurance-hospitalisation. La seule loi d'assurance-hospitalisation, c'est une loi qui parle en termes de pourcentage de contribution fédérale, de contribution provinciale, des coûts totaux. Par exemple, à l'article soins prolongés, on n'est pas capable de savoir ce qui est versé en vertu de l'assurance-hospitalisation et ce qui est versé en vertu d'autres ententes avec les hôpitaux. Si pareils fonds étaient aussi précisément identifiés, le député de Trois-Rivières serait tout à fait justifié de dire: Si vous voulez que cela serve aux hôpitaux, mettez-le à l'assurance-hospitalisation. Sauf que l'assurance-hospitalisation, actuellement, c'est le fonds consolidé. Quand on dit qu'on verse cela au fonds des services hospitaliers, c'est dire qu'on le remet au fonds consolidé.

Cela n'a pas d'allure de penser que les hôpitaux vont être en partie administrés par le fonds consolidé et en partie administrés par un fonds spécial recueilli en vertu de l'article...

M. Saindon: La différence, c'est que cela vient du...

Le Président (M. Brisson): Le ministre du Revenu.

M. Quenneville: Je ferai remarquer au député de Saint-Jacques que l'assurance-hospitalisation n'existe plus. Ce sont des programmes d'hospitalisation. C'est très bien indiqué ici. Qu'est-ce que vous entendez par assurance-hospitalisation? C'est un programme qui existait autrefois.

M. Charron: C'est l'entente fédérale-provinciale sur le coût de l'hospitalisation.

M. Quenneville: C'est une autre affaire. C'est un programme...

M. Charron: Le mot le dit.

M. Quenneville: ... conjoint. Ce n'est plus l'assurance-hospitalisation telle qu'elle était nommément connue autrefois.

M. Charron: L'assurance-hospitalisation, c'est ce qui permet à un citoyen qui est hospitalisé, par exemple, dans une salle commune avec six lits — les médecins sont encore plus au courant que moi de cette affaire-là — de ne pas payer "une maudite cent" pour être à l'hôpital alors qu'avant 1961, il fallait payer une chambre.

M. Quenneville: Le service.

M. Charron: Si tu demandes une chambre à deux, le Québec en paie une partie, mais, comme tu as demandé le privilège un petit peu supplémentaire d'être à deux, tu as une cote à ajouter. Su tu demandes une chambre privée, la cote est plus grosse. Tout le monde est familier avec cela. Cela existe. Le Québec paie chaque jour, pour chaque patient qui est dans un hôpital...

M. Quenneville: Là, cela devient de l'assurance-hospitalisation.

M. Charron: Bon. Au centre hospitalier.

M. Quenneville: Ce n'est pas le programme tel que...

M. Charron: Combien cela coûte-t-il au Québec, chaque jour, pour payer l'hospitaliation? On ne parle même pas des soins de santé, on ne parle pas des salaires aux infirmières, ni aux aides-ménagères, ni aux buandières. Tous les jours, tous les mois, l'hôpital du Sacré-Coeur de Montréal, par exemple, dit: J'ai eu 350 malades, j'ai eu 350 lits d'occupés. Parce qu'il y en avait 200 dans des salles de 6, il y en avait 125 dans des salles de 4 et il y en avait, mettons, 50 dans des salles de 2, avec le barème du ministère, il exige du ministère un remboursement en vertu de telle somme. Là, on sait de quoi on parle, cela existe encore aujourd'hui; tous les mois, les hôpitaux sont obligés de dire quels lits ont été occupés et, en vertu de la qualité des Jits ils ont le droit de percevoir du fonds consolidé une somme...

M. Bacon: Un per diem.

M. Charron: Un per diem, voilà, en vertu de cela. Actuellement, ils sont payés à partir d'un fonds consolidé général, c'est-à-dire à partir du budget voté au ministère des Affaires sociales.

Désormais — c'est là l'ambiguïté soulevée par le député d'Argenteuil — une partie de cela sera payée par le fonds consolidé, comme on le fait depuis quinze ans maintenant au Québec, pour l'assurance-hospitalisation.

M. Bacon: Comme le fonds du service hospitalisation.

M. Charron: Une autre partie sera faite en vertu de ce fonds. La question que soulevait également le député de Laporte tantôt, à cause du vague du terme de services hospitaliers, c'est: Qu'est-ce qui sera payé par le fonds consolidé? Qu'est-ce qui sera payé en vertu de ce fonds? On ne le sait pas encore.

M. Quenneville: A tout événement, je pense bien que ces questions auraient dû être posées au moment de l'étude des crédits des Affaires sociales.

M. Charron: Bien, je vous demande bien pardon!

M. Quenneville: En vertu...

M. Charron: Je l'avais posée, cette question. Lorsqu'on a fait l'étude des crédits du ministère des Affaires sociales, le ministre des Affaires sociales m'a même dit que la cotisation de l'assurance-maladie ne serait pas augmentée cette année.

M. Quenneville: Je m'excuse, M. le Président. Le député de Saint-Jacques parlait tantôt justement du per diem. Je pense bien que toutes ces questions relèvent du ministère des Affaires sociales.

M. Charron: On crée un fonds spécial pour les services hospitaliers.

M. Quenneville: Exactement.

M. Charron: Je vous dis: J'ai voté au nom de l'Opposition, et d'autres membres de la commission y étaient également sans doute, à trois programmes différents dans le ministère des Affaires sociales où on me disait que les services d'hospitalisation se trouvaient couverts par ce budget. Je les ai votés après avoir posé un certain nombre de questions sur le per diem et sur d'autres affaires. Là, on vient me dire, aujourd'hui, qu'en plus des sommes que j'ai votées il y aura un fonds spécial des services hospitaliers. Je me demande, comme tous les autres députés, à quoi il va servir celui-là," puisqu'on a déjà voté le fonds des hôpitaux.

M. Quenneville: II va servir justement à défrayer une partie de l'assurance-hospitalisation.

M. Charron: Quelle partie? C'est cela que je veux savoir.

M. Quenneville: Quelle partie! Il y aura $300 millions pour cette année.

M. Charron: Ils vont faire quoi avec cela? J'ai déjà voté les sommes pour payer le per diem d'hospitalisation.

M. Quenneville: Voyons, qu'est-ce qu'ils vont faire avec cela?

M. Charron: Je sais que ce n'est pas le ministère du Revenu qui va déterminer cela. Je sais que c'est le ministre des Affaires sociales qui pourrait me répondre. Pourquoi un fonds spécial quand on a déjà voté toutes les sommes dans le fonds consolidé? Pourquoi? C'est toute l'ambiguïté qui a fait que...

Le Président (M. Brisson): Le député d'Argenteuil.

M. Quenneville: M. le Président... M. Saindon: Vous permettez? M. Quenneville: Excusez-moi.

M. Saindon: M. le Président, l'aspect financier du problème, je pense que je le comprends très bien. D'ailleurs je ne voudrais pas soulever une polémique, ce n'est pas là-dessus que j'en suis du tout, j'en suis tout simplement sur le principe que des montants prélevés sous l'égide de l'assurance-maladie sont dépensés sous l'égide de

l'assurance-hospitatisation. C'est seulement cela. Pour moi, c'est un principe. L'aspect financier, je m'en contre-fiche.

M. Charron: Mais, le principe...

M. Quenneville: M. te Président, si vous me permettez d'apporter une réponse au député de Saint-Jacques et peut-être en même temps au député d'Argenteuil. La raison de la création de ce fonds spécial à l'intérieur du fonds consolidé veut tout simplement que ces fonds soient affectés exclusivement à l'assurance-hospitalisation, aux programmes d'hospitalisation, purement et simplement. Cela ne peut pas servir à d'autres fins. Autrement, si cela tombait dans le fonds consolidé, sans avoir un fonds spécial, cela pourrait être affecté à la voirie, à n'importe quoi.

M. Charron: C'est exactement cela qui va se produire.

M. Quenneville: Pas du tout. On a un fonds spécial qui ne peut pas servir à d'autres fins que celles indiquées à l'article 8.

M. Charron: Ce n'est pas celui-là qui va être utilisé. Regardez bien...

M. Saindon: M. le Président, je pense que le député de Saint-Jacques m'a mal interprété tantôt. Je suis convaincu que ces montants ne seront pas dépensés à la voirie ou ailleurs.

M. Charron: D'accord.

M. Quenneville: Bien non, impossible.

M. Saindon: D'un autre côté, les montants qui étaient prélevés sous l'égide de l'assurance-maladie, aujourd'hui, une partie ou 7/8 s'en vont à l'assurance-hospitalisation, ce qui veut dire qu'au lieu d'être dépensée pour de la maladie, cette partie peut aller pour des garderies, peut aller pour différentes choses comme cela. C'est cela que je ne comprends pas. C'est là le problème.

M. Charron: M. le Président, si vous me permettez. Il y a les deux choses, je le dis à l'intention du député d'Argenteuil sans acrimonie aucune, cela a été les deux points fondamentaux d'objections que j'avais. Si c'est pour de l'assurance-maladie, d'accord, augmentez la cotisation de l'assurance-maladie, mais si c'est pour l'assurance-hospitalisation, comme l'assurance-hospitalisation est payée depuis quinze ans par le fonds consolidé, augmentez le fonds consolidé et n'augmentez pas la Régie de l'assurance-maladie. C'est cela que j'ai soutenu comme premier principe de mon objection à ce projet de loi. Le deuxième, c'est pour rejoindre l'argumentation. Je n'ai aucun doute, quant à moi, que le fonds spécial créé en vertu du service hospitalier, va être utilisé dans les hôpitaux.

Je vous dis que les hôpitaux, de toute façon, au Québec, ça coûte $1,4 milliard par année. Je n'ai donc pas de questions à savoir si vous allez utiliser les $300 millions dans les hôpitaux. Je vous dis, par exemple, que les $1,4 milliard sont déjà votés dans le fonds consolidé. En m'assurant que les $300 millions vont être utilisés, vous libérez des sommes dans le fonds consolidé comme tel. C'est là qu'on a eu toute l'argumentation du camouflage de cette taxe. C'est qu'en libérant des sommes dans le fonds consolidé, ces sommes libérées, pourront être utilisées, comme le dit le député, pour les garderies ou pour autre chose. C'est ça que... Autrement, on se retrouve avec $1,4 milliard déjà votés dans le fonds consolidé, plus cette somme supplémentaire. C'est sûr que, l'année prochaine, lorsqu'on se retrouvera à l'étude des crédits et que je demanderai, par exemple — si je suis là — au ministre des Finances: A quoi avez-vous utilisé les $300 millions du fonds des services hospitaliers? Il va arriver et me dire: Je jure que je les ai utilisés en vertu de la loi, c'est-à-dire que c'est affecté exclusivement... Pas de problème, ça coûte déjà $1,4 milliard.

Quand je vais demander au ministre des Affaires sociales: Qu'est-ce que vous avez fait avec les $1,4 milliard votés l'année dernière pour l'assurance-hospitalisation, étant donné qu'il y a déjà $300 millions d'utilisés... Il y a $300 millions de libres entre les mains maintenant. Parce que le ministère en a un pour combler. Il est évident que, par exemple, par entente, le ministère des Affaires sociales va pouvoir dire maintenant que le fonds des services hospitaliers va servir à couvrir les deux premiers jours d'hospitalisation de tous les malades au Québec. Cela peut être l'entente. Tu es certain de le dépenser, dans ce cas. Tout le monde entre pour deux jours, au moins, à l'hôpital. Mais ça se trouve à libérer des sommes ailleurs dans le fonds consolidé qui le sont par arrêté en conseil. On pourra dire: Ecoutez donc! On avait voté $1,4 milliard pour les hôpitaux. On n'a pas besoin de tant que ça cette année, étant donné qu'on a un fonds spécial maintenant. Il y a $300 millions de libérés qui peuvent être utilisés à autre chose.

C'est ça qui s'appelle un camouflage. Ecoutez! C'est évident, comme si le ministre de la Voirie arrivait demain matin et disait: $1,5 milliard pour la construction de routes. Il arriverait ensuite avec une taxe spéciale, un fonds spécial au ministère des Finances de $400 millions pour la construction de routes...

M. Quenneville: II va...

M. Charron: II va faire que les $400 millions vont être dépensés, c'est bien certain. Cela prend $1,5 milliard par année pour le faire.

M. Saindon: Une somme de $400 millions pour les ponts?

M. Charron: Mais lui, il a $400 millions de libres pour faire des ponts, par exemple, s'il le veut,

parce qu'il a un fonds pour cela. C'est exactement ça. Je ne partage pas les... Je n'irais pas jusque là dans mon accord avec le député d'Argenteuil pour dire que s'il utilise les $400 millions pour les CLSC, je n'aurai peut-être les objections que connaît le député d'Argenteuil, mais ne nous en tenons pas à des détails.

Tout ce que je veux savoir, comme principe, c'est qu'il y a désormais, dans le fonds consolidé, $300 millions flottants, parce qu'il y a $300 millions de prévus à l'assurance-hospitalisation dans un fonds spécial désormais. Le ministre des Affaires sociales, maintenant qu'il nous a fait voter, il y a un mois et demi, $1,4 milliard pour les hôpitaux, a maintenant besoin de $1,1 milliard puisqu'il y a désormais un fonds spécial qui va être utilisé dans les hôpitaux, et il va pouvoir utiliser les $300 millions où il veut.

C'est le principe des vases communicants. Ce n'est que ça, à moins qu'on me dise — c'est ça que j'ai invité le ministre des Affaires sociales à faire en Chambre — que c'est désormais $1,7 milliard que ça lui prend. Donc, les $1,4 milliard que je lui ai votés ne sont pas suffisants. Cela lui prend un fonds spécial de $300 millions en plus de ça pour l'assurance-hospitalisation. A ce moment-là, moi, je suis parfaitement justifié, comme n'importe quel député, de demander ce qu'il va en faire.

M. Quenneville: M. le Président, au cours de son intervention en deuxième lecture, le ministre des Affaires sociales a parlé de l'augmentation des coûts d'hospitalisation, de l'augmentation, naturellement, cette année, en raison des négociations, des salaires, et, en plus de ça, de l'augmentation aussi, encore une fois, des services à l'intérieur des hôpitaux.

M. Charron: C'est...

M. Quenneville: C'est justement. Le ministre, à ce moment-là, définira et expliquera l'augmentation de $300 millions et, effectivement, lorsqu'il y aura un budget supplémentaire, il n'aura peut-être pas besoin de faire voter $300 millions de plus.

M. Charron: Mais le ministre du Revenu, qui est lui-même médecin à temps partiel, sait très bien...

M. Quenneville: Pas du tout.

M. Charron: ... que les hôpitaux fonctionnent actuellement avec des budgets restreints. C'est tout ce que cela a apporté. Il n'y a aucun développement de services nouveaux de fait. Toutes les contraintes sont imposées sur les hôpitaux. Ai-je besoin de mentionner tout cela?

Il y a un budget supplémentaire de voté et, en même temps, on restreint les services. Il y a un flottement inexplicable et, encore une fois, inexpliqué.

M. Quennevilte: Je conçois que cette année il y a eu une diminution des services, mais c'est jus- tement peut-être pour pouvoir réinstaller ces services que les $300 millions sont là. C'est une justification justement que vous donnez là. Le fait qu'on a été obligé de faire des coupures à l'intérieur des prévisions budgétaires des différents centres hospitaliers confirme justement l'importance d'avoir des montants supplémentaires pour réinstaller ou augmenter de nouveau les budgets des différents centres hospitaliers. Cela leur permet de donner les mêmes services qu'auparavant.

M. Charron: Il faut dire aux centres hospitaliers que leur budget sera augmenté à partir du fonds spécial. C'est cela qui n'a pas été fait.

M. Quenneville: On ne peut quand même pas l'annoncer avant que cela ne soit voté.

M. Charron: Voyez-vous dans quelle situation nous sommes? Les Québécois sont exactement dans la situation où ils apprendraient... Et je prends l'exemple du député d'Argenteuil, l'augmentation de la cotisation de la Régie de l'assurance-maladie comme telle-, qui est à la base... Les Québécois sont exactement comme s'ils venaient d'apprendre que le billet d'autobus, au lieu d'être à $0.50, est doublé. Il est porté à $1 pour le service du transport, mais ils apprennent en même temps qu'il n'y aura plus d'autobus le samedi et le dimanche, qu'il n'y aura pas de service après minuit. Tout le monde ne comprend rien.

On paie plus pour des services de santé et, en même temps, on restreint, on coupe partout.

M. Quenneville: C'est justement parce que les services coûtent plus cher et cela se comprend facilement.

M. Charron: Mais rien n'a été prouvé pour cela. On dit que la Régie de l'assurance-maladie n'en avait pas besoin.

M. Quenneville: Je pense que, dans l'esprit du député de Saint-Jacques, il y a une confusion entre l'assurance-maladie et l'assurance-hospitalisation.

M. Charron: II n'y a pas de confusion.

M. Quenneville: II n'est pas question d'augmenter la contribution à l'assurance-maladie.

M. Charron: II reste que, sur la perception, comme l'a dit le député d'Argenteuil, c'est la Régie de l'assurance-maladie qui porte tout le blâme de l'augmentation.

M. Quenneville: Pas du tout.

M. Charron: Ce n'est pas mon impôt qui a augmenté sur ma paie ce mois-ci, c'est ma cotisation à la Régie de l'assurance-maladie qui a augmenté.

M. Quenneville: L'augmentation est pour les services de santé. Cela n'a rien à voir avec l'assurance-maladie qui reste la même qu'auparavant.

M. Charron: II y a deux choses... M. Déom: M. le Président...

Le Président (M. Brisson): Le député de Laporte.

M. Déom: Pourvu que le ministre des Affaires sociales accepte de construire sur la rive sud un deuxième hôpital avec ce fonds, je suis entièrement d'accord.

M. Charron: Mais voilà, et combien d'autres exemples que je pourrais donner. Pourvu que le ministre des Affaires sociales se serve de ce fonds pour améliorer le service d'urgence dans les 30 centres hospitaliers de Montréal. Pourvu que le ministre des Affaires sociales se serve de ce fonds pour construire des hôpitaux pour malades chroniques dont le Québec manque grandement. Pourvu que le ministre des Affaires sociales... On ne sait pas à quoi va servir cette somme. Autrement dit, c'est l'exemple que je donnais tantôt. Les Québécois paient plus et viennent de se faire doubler la cotisation de l'assurance-maladie mais on ne sait pas pourquoi. On ne sait pas à quoi cela va servir.

M. Quenneville: Je répète encore une fois, pour l'information du député de Saint-Jacques, que le ministre des Affaires sociales, dans son intervention, a justement très bien expliqué ce à quoi serviraient ces fonds. Vous n'avez qu'à relire le journal des Débats.

Le Président (M. Brisson): Le député d'Argenteuil.

M. Saindon: Je comprends que ces sommes d'argent sont dépensées pour de la maladie, autres choses — appelons cela pour la maladie, si on veut — et que les coûts augmentent sans cesse, que, de jour en jour, de mois en mois, cela coûte toujours plus cher, mais il y aurait une autre façon et je pense que le ministre le sait. Il y a une autre façon de prélever des fonds aussi. Prenez un hôpital de 60 lits adultes avec 20 lits de pédiatrie et de pouponnière, ce qui revient à l'équivalent de 60 lits adultes, avec un personnel, par exemple, de 147, plus ou moins. Est-ce logique, un hôpital administré par un personnel de 147 pour 60 lits?

A ce moment, je me pose des questions. Je comprends que c'est peut-être pas de notre ressort aujourd'hui, mais il reste quand même que c'est une situation qui devrait être corrigée, qui sauverait énormément d'argent au Conseil du trésor.

M. Quenneville: M. le Président, je transmettrai au ministère des Affaires sociales la suggestion du député d'Argenteuil.

M. Déom: C'est bien, c'est très bien. Félicitations.

M. Saindon: C'est exactement pour cela que je l'ai dit.

Le Président (M. Brisson): Article 7 adopté tel qu'amendé? Article 8? Adopté.

M. Quenneville: Oui, M. le Président.

M. Charron: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Brisson): Article 9? Adopté?

M. Charron: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Brisson): Article 10?

M. Charron: Adopté.

Le Président (M. Brisson): Adopté. Article 11?

M. Charron: Adopté.

Le Président (M. Brisson): Adopté. Article 12?

M. Charron: Adopté.

Le Président (M. Brisson): Adopté. Article 13?

M. Charron: Adopté.

Le Président (M. Brisson): Adopté. Article 14?

M. Charron: Aussi.

Le Président (M. Brisson): Adopté. Article 15?

M. Quenneville: II y a un amendement, M. le Président.

L'article 15 de la Loi pourvoyant au financement des programmes de santé est modifié par le remplacement, dans la cinquième ligne du paragraphe e) de la version française, des mots "de santé" par le mot "hospitaliers".

M. Charron: D'accord.

Le Président (M. Brisson): Amendement adopté. Article 15 adopté tel qu'amendé.

M. Charron: Oui.

Le Président (M. Brisson): Article 16?

M. Charron: Aussi.

Le Président (M. Brisson): Adopté. Article 17?

M. Charron: Aussi, M. le Président.

Le Président (M. Brisson): Adopté. Donc, la commission a adopté en entier le projet de loi no 49 avec amendements.

M. Quenneville: M. le Président, je voudrais remercier les membres de la commission et vous aussi, M. le Président, pour le tact dont vous avez fait preuve au cours de l'étude de cette loi. Je voudrais remercier aussi les fonctionnaires du ministère ainsi que les représentants de l'Assemblée nationale qui ont fait un excellent travail au cours de ce débat.

Le Président (M. Brisson): Alors, la commission suspend ses travaux à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 58)