Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
(Onze heures quarante et une minutes)
Le Président (M. Simard) :
Bien, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons
quorum. Nous pouvons donc reprendre nos travaux.
Notre commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 66,
Loi concernant l'accélération de certains projets d'infrastructure.
Mme la secrétaire, bonjour. Y a-t-il des
remplacements ce matin?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par
Mme Lavallée (Repentigny); M. Reid (Beauharnois), par Mme Boutin
(Jean-Talon); M. Fortin (Pontiac), par Mme Rizqy (Saint-Laurent); et
M. Ouellet (René-Lévesque), par M. Gaudreault (Jonquière).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Bienvenue à nos nouveaux collègues.
Hier soir, au moment de terminer nos
travaux, nous en étions rendus à l'étude de l'article 8. Je vous rappelle
qu'un amendement avait été adopté. Donc, nous poursuivons l'étude de l'article 8
tel qu'amendé. Est-ce que, Mme la présidente du Conseil du trésor, vous <souhaitiez...
Le Président (M. Simard) :
…hier soir, au moment de terminer nos travaux, nous en étions rendus à l'étude
de
l'article 8. Je vous rappelle qu'un
amendement avait été
adopté.
Donc, nous poursuivons
l'étude de l'article 8 tel qu'amendé. Est-ce
que, Mme la présidente du Conseil du trésor, vous >souhaitiez ajouter
des commentaires?
Mme LeBel : Non, M. le
Président, sur l'amendement, on a fait beaucoup de commentaires, qui sont
compris, je pense, pour l'article principal.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Non, on a fait pas
mal le débat, là.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. M. le député de Rosemont, je crois que vous souhaitez intervenir?
M. Marissal : Non, je m'en
vais voter au salon bleu.
Le Président (M. Simard) :
Oui, vous devez aller voter.
Alors, conséquemment, nous allons
suspendre nos travaux, comme les règlements le prévoient.
(Suspension de la séance à 11 h 43)
(Reprise à 11 h 46)
Le Président (M. Simard) :
Très bien, chers collègues. Donc, le vote étant complété, nous pouvons
reprendre nos travaux.
Y aurait-il, donc, d'autres commentaires
que l'un d'entre vous souhaiteriez formuler en présence de la vice-présidente,
qui nous fait l'honneur de sa présence et que nous saluons? Pas d'autres
commentaires? Alors, Mme la secrétaire, veuillez procéder à la mise aux voix,
s'il vous plaît, pour l'article 8 maintenant tel qu'amendé.
La Secrétaire
: Alors,
pour, contre, abstention. Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La Secrétaire
: Mme Lavallée
(Repentigny)?
Mme Lavallée : Pour.
La Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
: M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
: M. Thouin
(Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
La Secrétaire
: M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
: Mme Rizqy
(Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
La Secrétaire
: M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 8, tel qu'amendé, est donc adopté, et nous passons à
l'article 9. Mme la ministre, vous souhaitiez, je crois, peut-être nous
suggérer un amendement pour cet article.
Mme LeBel : Oui. Oui, je
vais vous lire quand même le principal.
Le Président (M. Simard) :
D'accord.
Mme LeBel : Puis ensuite
je vais vous lire l'amendement.
Le Président (M. Simard) :
D'accord.
Mme LeBel : Puis je pense
qu'il faut je le fasse de cette façon-là. Oui, à 9, j'ai un petit peu annoncé,
vous avez raison, mes couleurs dans les versions précédentes, mais je vais quand
même lire le 9 d'origine pour qu'on puisse bien suivre le débat.
Le Président (M. Simard) :
Nous vous écoutons attentivement, Mme la ministre.
M. Barrette : C'est la
même version, encore, que celle qui était sur Greffier la dernière fois pour l'autre
article? Oui?
Une voix : …
M. Barrette : Oui. À 5,
vous avez rajouté en bas ce qui allait devenir 9. Ça fait que c'est la même
chose?
Mme LeBel : Oui, je
pense. Je peux le lire, puis on pourra juste clarifier la situation pour s'assurer
qu'on a mis le pied dans la porte. Donc :
«L'Autorité des marchés publics peut
enquêter sur toute question relative à l'application du présent chapitre.
«Pour ce faire, l'autorité est investie
des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur
les commissions d'enquête, sauf du pouvoir d'ordonner l'emprisonnement.
«L'autorité peut, par écrit, confier à une
personne qui n'est pas membre de son personnel et qui remplit les conditions
prévues aux paragraphes 1° et 2° de l'article 6 de la Loi sur l'Autorité
des marchés publics le mandat de conduire une enquête. Cette personne est alors
investie [des] pouvoirs et de cette immunité.»
Alors, c'est l'article <9. On
en a débattu dans le cadre de...
Mme LeBel : ..sauf du
pouvoir d'ordonner l'emprisonnement.
«L'Autorité peut, par écrit, confier à
une personne qui n'est pas membre de son personnel et qui remplit les
conditions prévues aux paragraphes 1° et 2° de l'article 6 de la Loi sur
l'Autorité des marchés publics le mandat de conduire une enquête. Cette
personne est alors investie des pouvoirs et de cette immunité.»
Alors, c'est
l'article >9.
On en a débattu dans le cadre de l'article 5 et l'article 5.1. J'ai
un amendement à proposer.
Une voix
: ...
Mme LeBel : Oui, ça ne sera
pas long. Merci. Donc, amendement proposé, M. le Président :
Retirer l'article 9 du projet de loi…
du projet de loi, oui.
Donc, cet article 9 là étant, je le
dis, là, pour fins d'explication, cet article 9 n'est pas retiré du projet
de loi dans ce sens que les notions de l'article 9 ne sont plus là. Elles
sont maintenant incluses dans l'article 5 et l'article 5.1. Donc, l'article 9
devient donc caduc à mon sens.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Donc, y aurait-il des commentaires sur l'amendement déposé par la
ministre, amendement qui se retrouve sur Greffier?
M. Barrette : ...une courte
suspension...
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Barrette : ...parce que, je
vais le dire simplement, il me semblait qu'il restait une phrase à 9. Juste
vérifier ça. Ça va prendre deux secondes. M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Ah!
tout à fait, M. le député.
Alors, nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 11 h 49)
(Reprise à 11 h 51)
Le Président (M. Simard) :
Alors, collègues, nous reprenons nos débats sur l'amendement apporté à l'article 9
que vient de nous présenter la présidente du Conseil du trésor. Y aurait-il
d'autres commentaires? M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Oui. J'ai fait
la vérification que je souhaitais faire pour m'assurer non pas que ce n'était
pas correct, là, c'est juste pour ma compréhension, puis c'est clair.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de Rosemont? M. le député Jonquière, ça vous va aussi?
Alors, conséquemment, nous allons procéder à la mise aux voix, Mme la
secrétaire, sur l'amendement de l'article 9.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lavallée (Repentigny)?
Mme Lavallée : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
:
M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
La Secrétaire
:
M. Marissal (Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
:
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Cet amendement retirant l'article 9 est donc adopté.
Conséquemment, nous passons à l'article 10. Mme la présidente du
Conseil du trésor.
Mme LeBel : Oui,
article 10, M. le Président, merci.
«L'article 11 et les [chapitres] 71
à 77 de la Loi sur l'Autorité des marchés publics s'appliquent à l'exercice des
fonctions et des pouvoirs prévus au présent chapitre, avec les adaptations
nécessaires.»
L'article 10 du projet de loi rend
applicables au chapitre premier… de loi diverses dispositions de la Loi
sur l'Autorité des marchés publics. Ces dispositions sont notamment relatives à
la délégation de l'exercice d'une fonction ou d'un pouvoir à l'interne, à la
transmission de renseignements des organismes publics, à la protection de
l'identité d'un membre d'un comité de sélection et à la protection des
personnes qui... qui exercent, pardon, les pouvoirs de vérification, d'enquête
et les autres pouvoirs de l'Autorité des marchés publics. Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous. Des commentaires?
M. Barrette : Bon, là, les
commentaires que j'ai à faire, je connais déjà la réponse, là, évidemment, là,
parce que la réponse va être : C'était déjà là. Mais, honnêtement, j'ai
été étonné un peu de ça, de constater qu'il n'y a pas de hiérarchisation dans
l'autorisation de la possibilité de transfert à 10. J'aurais dû commencer par
ça, là. L'article... Ah! non, je m'excuse, c'est... Non, c'est ça, c'est 11.
J'ai même lu le mauvais article. Alors, M. le Président...
Mme LeBel : L'article 11
de la Loi sur l'Autorité des marchés publics? Juste pour que je vous suive.
M. Barrette : Oui, sur l'AMP.
J'ai même lu le mauvais article. Non, j'avais lu le bon article, je m'excuse.
Ça, ça m'étonne, ça. Ça veut dire que, «sous
réserve de la loi — là, il faudrait m'expliquer c'est quoi la réserve
de la loi parce que je ne le sais pas, le 11 de l'AMP — le P.D.G. — donc
le P.D.G. de l'AMP — peut déléguer à l'un des <vice-présidents.
Bon, ça...
M. Barrette : …non, j'avais
lu le bon article, je m'excuse. Ça, ça m'étonne, ça, ça veut dire que sous
réserve de la loi… là, il faudrait m'expliquer c'est quoi la réserve de la loi
parce
que je ne le sais pas, le 11 de l'AMP. Le
P.D.G., donc, le
P.D.G.
de l'AMP peut déléguer à l'un des >vice-présidents — bon, ça,
je trouve que ça a bien du bon sens, mais — à tout membre du
personnel de l'autorité»… Il peut déléguer à peu près tous ses pouvoirs, mais à
tout membre. C'est large. Bon, je comprends que je fais une hypothèse de… tu
sais, il ne va pas quand même pas transférer les pouvoirs à sa secrétaire, là,
puis je ne dis pas ça méchamment pour sa secrétaire, mais ça peut permettre ça.
Mais là je sais qu'on va me répondre : C'était déjà comme ça.
Mme LeBel : Bien, la réponse
n'est pas pour vous empêcher d'en débattre, mais c'est… il y a sûrement eu un
débat sur cette question-là, je dois vous avouer, et sur le fait… mais on peut peut-être
vérifier si ça se fait de cette façon-là ailleurs. Je pense que je pourrais… je
serais portée à m'avancer en disant «possiblement», mais, effectivement, ce que
vous… Donc, je veux juste qu'on… être sûre de bien comprendre.
Bon, sous réserve de la loi, je peux peut-être…
on va peut-être pouvoir suspendre pour le vérifier, mais, avant de suspendre,
dans le fond, ce que vous dites, c'est que, bon, c'est sûr que les
vice-présidents, c'est les prochains dans la liste de délégation. Et ce que
vous dites, c'est qu'après les vice-présidents il n'y a plus d'ordre de
délégation, il n'y a pas de chaîne hiérarchique apparente dans
l'article 11. Je vous comprends?
On peut, si on veut… pas si on veut mais
si vous permettez, suspendre puis on pourra aller vérifier, mais,
effectivement, il a été débattu, celui-là. Mais ce n'est pas… Ce cas-là, ce
n'est pas pour arrêter le débat. C'est juste qu'à un moment donné il y a une… Moi
non plus, je n'étais pas là. Donc, je n'ai pas tous les commentaires qui ont
été faits à cette époque-là.
M. Barrette : Si j'avais été
là, M. le Président, j'aurais fait la même remarque.
Mme LeBel : Et peut-être que
vous pourriez nous expliquer pourquoi le choix a été fait.
M. Barrette : …
Mme LeBel : Alors, on peut peut-être
suspendre, à moins que mes autres collègues aient quelques commentaires avant,
puis, tant qu'à suspendre, on pourrait tout prendre en compte, là.
Le Président (M. Simard) :
Très bonne suggestion.
Mme LeBel : Je ne veux pas
vous… mener vos travaux, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Oui. Y aurait-il d'autres collègues qui souhaiteraient intervenir à ce
stade-ci? Très bien, nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 11 h 56)
(Reprise à 12 h 02)
Le Président (M. Simard) :
Donc, nous reprenons. Nous sommes à l'article 10. En complément d'information,
Mme la présidente du Conseil du trésor.
Mme LeBel : Alors, pour tenter
de jeter un éclairage sur... et apporter une réponse à la question de mon collègue
de La Pinière, bon, sous réserve de la loi, c'est la loi en général, ce n'est
pas la loi actuelle. Donc, on peut comprendre qu'il y a des pouvoirs qui
appartiennent au dirigeant de l'Autorité des marchés publics qu'il ne peut
déléguer, à titre d'exemple les pouvoirs qui relèvent uniquement de sa
discrétion ou sa fonction de dirigeant de l'AMP. Il ne pourrait pas la
déléguer, cette fonction-là. Donc, advenant qu'il n'est pas à même de faire
cette fonction-là, c'est un intérim qui serait nommé par les gens autorisés à
nommer ledit intérim. Donc, on comprend que c'est ce que ça veut dire en
général. Ce n'est pas toutes fonctions.
Maintenant, dans la structure de la Loi
sur l'Autorité des marchés publics, et n'hésitez pas à me lancer quelque chose
si je dis des choses qui ne sont pas les bonnes...
M. Barrette : ...entre nous,
ça, «n'hésitez pas à me lancer».
Mme LeBel : Non, mais vous
pouvez me le lancer, mais je vais me tasser. Mais, non, ce que j'allais dire, c'est
que la loi est bâtie de la façon à ce que les pouvoirs soient vers le dirigeant
de l'Autorité des marchés publics. L'Autorité des marchés publics n'a pas de conseil
d'administration. Donc, ce n'est pas l'Autorité qui a les pouvoirs, c'est le
directeur... oui, il s'appelle-tu directeur? C'est le président. C'est le
président. Donc, lui, naturellement, on peut comprendre qu'il ne peut pas tout
faire, donc il doit déléguer ses pouvoirs... pas ses pouvoirs, ses fonctions à
différentes personnes.
Alors, pourquoi c'est écrit comme ça? C'est
pour être sûr que toutes les personnes de l'organisation puissent se voir
déléguer les pouvoirs qui sont en fonction de leurs compétences. Naturellement,
on peut <comprendre que
Mme LeBel : …donc, lui,
naturellement,
on peut comprendre qu'il ne peut pas tout faire, donc il doit déléguer ses
pouvoirs… pas ses pouvoirs, ses fonctions à différentes personnes. Alors,
pourquoi c'est écrit comme ça? C'est pour être sûr que toutes les personnes de
l'organisation
puissent se voir déléguer des pouvoirs qui sont en fonction de leurs
compétences,
naturellement, on peut >comprendre qu'on va déléguer
de cette façon-là. Les vice-présidents ne sont pas des membres du personnel,
donc il fallait comprendre la catégorie vice-président et membres du personnel.
Donc, ce n'est pas nécessairement une
hiérarchie entre vice-présidents et membres du personnel, c'est plutôt que
d'avoir dit juste «membres du personnel», ça excluait les vice-présidents.
Donc, il fallait inclure les deux catégories, l'objectif étant d'inclure l'ensemble
de l'organisation, parce que l'ensemble de l'organisation fonctionne sur les
fonctions qui appartiennent au président. Que ce soit la fonction de vérification,
elle appartient au président, il doit la déléguer à un vérificateur.
M. Barrette : O.K. Je
comprends, mais…
Mme LeBel : Oui, et ce n'est
pas inhabituel. Ça existe dans quelle loi? La loi sur… toutes les lois. Mon
Dieu! C'est encore plus facile. Mais toutes les lois qui créent un organisme.
Naturellement, comme je vous disais tantôt, par exemple, la différence entre le
comité… voyons, pas un comité, un conseil d'administration, c'est que c'est
l'organisme qui détient les pouvoirs, alors que, quand il n'y a pas de conseil
d'administration, c'est le président. C'est la seule nuance. Mais la même
mécanique, avec des adaptations nécessaires, mutatis mutandis, existe. Je me
suis donné comme défi de… hein, mutatis mutandis.
Mme Rizqy : …défi, vous allez
en devoir une à la présidente du Conseil du trésor…
M. Barrette : …
Mme Rizqy : On veut élever le
débat.
Mme LeBel : Mais c'est de
prévoir une mécanique pour pouvoir… que l'organisme fonctionne, parce que
chaque membre d'une organisation, dans les faits, exerce une des fonctions
dévolues à l'organisation et à son président. Donc, j'espère avoir apporté un
éclairage suffisant.
Le Président (M. Simard) :
Cher collègue.
M. Barrette : Je comprends,
mais il n'en reste pas moins que ça demeure large quand même comme possibilité,
mais je comprends que notre corpus législatif est écrit comme ça.
Une petite question purement de curiosité,
qui n'a rien à voir avec le débat…
Une voix
: …
M. Barrette : Oui, je le sais,
mais ce ne sera pas long. C'est-tu pour ça qu'une loi est écrite avec un l
minuscule?
Mme LeBel : La plupart du
temps, oui, la loi, c'est la loi en général quand… habituellement, en tout cas,
c'est peut-être moins fréquent maintenant, mais, quand on avait le l majuscule,
c'est la loi actuelle.
M. Barrette : O.K. Observation
comme ça.
Mme LeBel : Mais vous l'avez
bien… parce que j'ai bien noté que c'était la loi, petit l.
M. Barrette : Oui, j'ai noté
que c'était la loi avec petit l. Comme c'est le troisième mot…
Mme LeBel : Un rien ne vous
échappe.
M. Barrette : Rien ne
m'échappe.
Le Président (M. Simard) : …
Mme LeBel : Oui, un rien ne
vous échappe.
M. Barrette : Non, mais, moi,
c'est parce que, moi, c'est de l'éducation. Ça fait qu'au moins on apprend quelque
chose, vous ne parlez pas pour rien.
Mme LeBel : On va peut-être
faire quelque chose avec vous.
M. Barrette : Bon. O.K., alors…
Le Président (M. Simard) : On
ne s'éloignera pas trop quand même. D'autres commentaires?
M. Barrette : Oui, j'en ai
d'autres.
Le Président (M. Simard) :
Oui, je vous écoute.
M. Barrette : Bien, à moins
que les autres aient des interventions avant moi.
Mme Rizqy : Non, non, moi, j'adore
l'échange.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Rosemont?
M. Marissal : ..vocabulaire
ici et d'expression, ce n'est peut-être pas pertinent.
Mme LeBel : …
M. Marissal : On ne peut pas
dire «un rien ne vous échappe», là, sinon on échappe tout.
Mme LeBel : Oui, je le sais,
j'ai fait <exprès.
M. Marissal : Ça ne nous a
pas échappé…
Le Président (M. Simard) :
...
Rosemont?
M. Marissal : ..vocabulaire
ici et d'expression, ce n'est
peut-être pas pertinent.
Mme LeBel : …
M. Marissal : On ne peut
pas dire «un rien ne vous échappe», là, sinon on échappe tout.
Mme LeBel : Oui, je le
sais, j'ai fait >exprès.
M. Marissal : Ça ne nous a pas
échappé.
Des voix : …
Le Président (M. Simard) :
Alors, M. le député de...
M. Barrette : Là, une autre
chose qui m'intrigue, c'est à 7 quand on a fait... que j'avais fait le débat
sur le trop large, bon.
Mme LeBel : ...
M. Barrette : Non, ça va, ça
va. C'est juste pour le numéro, là. Mais c'est à 7 que j'avais fait le débat
puis qu'il y a eu un amendement pour la qualification des...
Mme LeBel : Ah! pour les
ententes conclues avec d'autres organismes, oui.
M. Barrette : C'est ça. Bon,
quand on regarde 71 à 77, alors 71 à 77, je comprends bien ce que c'est qui est
là, ta, ta, ta, et, à ma grande surprise, à ma grande surprise... Parce que 10
fait... dit… ce n'est pas 10, mais l'article 10 de la loi actuelle, que
l'on débat, traite de la Loi sur l'AMP, mais on est dans 66. Et là, de 71 à 77,
qui sont des enjeux de protection de renseignements puis d'obligation de transmission
de données, et ainsi de suite, dans l'esprit de ce qu'on vient de dire, là...
J'avais dit tantôt : Vous allez comprendre pourquoi j'ai accroché sur 11.
Mme LeBel : ...
M. Barrette : Je termine. La
chute, tadam! elle s'en vient.
Mme LeBel : Je suis suspendue
à votre...
M. Barrette : Ça aide. Alors,
71 à 77 reste à l'intérieur de l'AMP, O.K., mais, quand on arrive à 76 et 77,
là... ou plutôt 75 et 76, là, on vient ouvrir... parce qu'on fait référence à
27, et 27 fait référence à 6, et, à 6… revient au débat que nous avons eu sur
7. N'est-ce pas joli, rien qu'un peu?
Mme LeBel : Sans doute, mais
ça risque de mériter une suspension. Mais, écoutez...
M. Barrette : Je vais
l'expliquer, je vais l'expliquer.
Mme LeBel : Oui, allez-y, parce
que je veux être sûre de bien comprendre pour bien répondre.
M. Barrette : Je ne conteste
pas les explications. Au contraire, c'était clair. Bon, l'autre parole... Vous
avez compris que, pour moi, l'enjeu était évidemment l'élargissement de la
chose. Là, à partir de l'article 11, parce que tout découle, dans cet
article-là, de l'article 11 de l'AMP, on est à l'intérieur de l'AMP, mais,
quand on arrive à 75 et 76, on fait référence à 27 de l'AMP, et là 27 de l'AMP,
ça fait référence aussi à toute autre personne en dehors de l'AMP. Ça m'étonne,
ça s'annule. Là, on peut suspendre, par exemple. Bien, on peut ne pas
suspendre, là, ce n'est pas grave.
Mme LeBel : Oui, mais c'est
pour aller chercher l'enquêteur externe, qui est le prolongement, mais vous
voyez que 26 ramène les critères de <6.1°, 2°, qui est les critères de bonnes
moeurs, là, dont on parlait.
M. Barrette : Oui, je sais,
c'est...
Mme LeBel : Donc, c'est
parce qu'il... Mais on peut peut-être suspendre pour que je l'explique de façon
plus claire. Mais c'est pour... Bon, premièrement, on prend les... Bien, je
vais y aller dans l'ordre...
Mme LeBel : ...oui, mais c'est
pour aller chercher l'
enquêteur externe, qui est le prolongement, mais
vous voyez que 26 ramène les critères de >6.1°, 2°, qui est les critères
de bonnes moeurs, là, dont on parlait.
M. Barrette : Oui, je sais, c'est...
Mme LeBel : Donc, c'est parce
qu'il... Mais on peut peut-être suspendre pour que je l'explique de façon plus
claire, mais c'est pour…
Bon, premièrement, on prend... Je vais y
aller dans l'ordre. 11, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, finalement, qui sont ceux
qui sont pris dans l'AMP et, par renvoi, ramenés dans le projet de loi n° 66, on doit les ramener parce qu'ils existent dans la
Loi sur l'Autorité des marchés publics quand l'AMP va y aller en fonction du
pouvoir de vérification, à titre d'exemple, qui lui appartient déjà.
Maintenant, si l'AMP travaille en fonction
de ses autres pouvoirs qui font partie du nouveau coffre à outils qu'on lui
fournit pour les 181 projets de l'annexe, ces mêmes mécanismes-là, on veut
s'assurer qu'ils suivent également, parce qu'ils sont pertinents, là, dans le
cadre... comme l'échange, la transmission de renseignements des organismes
publics, elle peut être pertinente aussi dans le cadre de l'enquête. Elle est
pertinente dans le cadre de la vérification, mais elle peut être pertinente
dans le cadre de l'enquête, le dossier de vérification ou d'enquête, etc. Donc,
il faut que tout ça suive. Maintenant, pour bien répondre à votre chemin de
croix...
• (12 h 10) •
M. Barrette : Mais c'est un
beau chemin, quand même.
Mme LeBel : Oui, oui, il est
magnifique, mais je vais voir s'il est réellement pavé d'embûches. Je ne pense
pas, mais peut-être qu'on peut suspendre.
M. Barrette : Non. M. le Président,
juste un commentaire avant de suspendre. Je ne pense pas qu'il est pavé
d'embûches, là. Je n'ai pas un amendement, là.
Mme LeBel : Non, non. C'est
une compréhension.
M. Barrette : C'est un point
de compréhension. Moi, j'avais critiqué le fait qu'on ratissait large dans 7.
Puis plus on est large, puis plus on peut s'exposer à des erreurs de choix.
Alors, mettons ça comme ça, une erreur de choix involontaire. On a fait... On a
trouvé un partenaire qu'on pensait bien bon, bien fin, puis, finalement, il
n'est pas bien bon, bien fin.
Mme LeBel : Mais ce qui est
rassurant dans le renvoi de 27, c'est que 27 comprend les critères de 1°, 6, de
bonnes moeurs, dont on discutait, que vous avez fait inclure d'ailleurs dans
l'article 7.
M. Barrette : Tout à fait,
oui, mais 75, 76...
Mme LeBel : Donc, ce rempart
est là.
Le Président (M. Simard) : S'il
vous plaît! S'il vous plaît! On va éviter de se...
M. Barrette : Vous avez
raison, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Non, parce qu'il y a les gens qui retranscrivent.
Mme LeBel : On est trop
passionnés de part et d'autre.
Le Président (M. Simard) :
Oui, c'est très beau, comme échange, mais juste penser à ceux qui doivent
retranscrire nos travaux pour qu'ils puissent s'y retrouver. Alors, la parole
était à la ministre.
Mme LeBel : Alors, je lui cède
la parole.
Le Président (M. Simard) : Ah!
bien, la parole est à vous, cher collègue.
M. Barrette : Je m'excuse
auprès de ceux qui transcrivent. Je ne le referai plus.
Le Président (M. Simard) : Ah!
bien oui, vous savez que... Merci pour votre précieuse collaboration.
M. Barrette : Alors, voilà.
Alors donc... Et là je vais reprendre ce que j'ai dit. 6... 7 élargissait,
c'était l'objet de ma crainte, là, puis on a fait un amendement pour... bon.
Mais évidemment plus on s'élargit, plus on peut... on augmente le risque
théorique, théorique, d'arriver dans une situation malheureuse, on va dire ça
comme ça, non intentionnelle mais malheureuse. Et, à l'article 10 du projet
de loi n° 66, on circonscrit l'action à l'intérieur
de l'AMP, sauf qu'à 75, 76 on vient s'assurer, je le comprends pourquoi, on
vient s'assurer, si je comprends bien la lecture de la chose, de l'immunité, à
toutes fins utiles, de ce qui sera fait par une tierce partie à partir de 7 de
66. Oui.
Mme LeBel : C'est… <Bon,
c'est l'immunité...
M. Barrette : ...qu'à
75, 76, on vient s'assurer, je le comprends
pourquoi, on vient s'assurer,
si je comprends bien la lecture de la chose, de l'
immunité
à
toutes fins utiles de ce qui sera fait par une tierce partie
à partir de
7, de 66. Oui.
Mme LeBel : C'est... >Bon,
c'est l'immunité contre... pas contre des actes commis de bonne foi, naturellement,
là, parce que la faute lourde est toujours une faute qui peut être poursuivie.
Mais on parle d'une enquête. Et cette immunité-là, les enquêteurs les ont, les
poursuivants les ont, les juges... bien, pas les juges parce que c'est une
autre catégorie, mais les poursuivants les ont parce que ce sont, naturellement,
des enquêtes qu'on mène, et on peut... on vient déranger, hein, les gens quand
on fait une enquête. Donc, je pense que c'est souhaitable que cette immunité-là,
qui appartient aux membres officiels, je vais dire comme ça, de l'organisme,
puisse être étendue aux gens qui vont devenir un mandataire dans le sens où on
va leur avoir donné un mandat. Mais je peux peut-être, si vous voulez un
éclairage plus précis de ce que vous dites ou si ça vous satisfait, ce que je
dis…
M. Barrette : Non...
Mme LeBel : …je pense que
c'est pertinent qu'on le fasse, là, mais...
M. Barrette : Moi, M. le
Président, je voulais juste m'assurer de ma compréhension.
Mme LeBel : O.K.
M. Barrette : Est-ce que
j'ai la bonne compréhension? 75 et 76 viennent... ont comme finalité d'aller donner
l'immunité aux gens qui sont concernés par 7 parce qu'ils sont en dehors
de l'AMP.
Le Président (M. Simard) :
...que Me Desbiens puisse peut-être...
Mme LeBel : On va
peut-être suspendre puis on va… oui.
Le Président (M. Simard) :
D'accord. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 13)
(Reprise à 12 h 20)
Le Président (M. Simard) : On
reprend, chers collègues. Nous sommes en ondes. Alors, nous allons, dans le
fond, reprendre nos discussions là où nous en étions, sur l'article 10.
Mme LeBel : Peut-être juste se
recadrer...
Le Président (M. Simard) : Bien
sûr.
Mme LeBel : ...puis je pourrais
laisser mon collègue poursuivre. Donc, il y a, dans le projet de loi n° 66
et dans la Loi de l'Autorité des marchés publics en général, deux choses que
l'autorité peut aller chercher, bien, deux types choses que l'autorité peut
aller chercher à l'externe, je vais le dire comme ça, à l'externe de son
organisation régulière de base.
La première chose qu'on mentionnait à
l'article 7 du projet de loi n° 66, mais ça
existe aussi dans la Loi sur l'Autorité des marchés publics, on l'a dit, là, c'est
le fait de s'adjoindre des spécialistes ou des experts de pointe pour une
enquête donnée. C'est n'est pas... Donc, ce sont des gens qui vont venir
épauler les enquêteurs ou les vérificateurs. Parce qu'on fait deux choses. Avec
le projet de loi n° 66, l'AMP peut faire deux types d'examens, un examen
qui est fait par une vérification avec des pouvoirs et des mécanismes
déclencheurs différents et un examen qui se fait par la voie d'une enquête sans
condition préalable, on s'en est assurés, vous vous en souviendrez, dans les
amendements précédents. <Donc... >Mais c'est quand même une autre
façon d'aboutir à la fonction d'examen qui est prévue à l'article 21.1° et
2° de la Loi sur l'AMP. Donc, ça, c'est dit.
• (12 h 20) •
Donc, <l'article 7, c'est pour
s'adjoindre du soutien, disons-le comme ça, pour faire la vérification et
l'enquête, des experts de pointe, en en a parlé, du béton, du gravier, peu
importe, ou dans des choses extrêmement... qui relèvent d'une expertise très
pointue, bien qu'il soit souhaitable qu'on ait une expertise de base...
Mme LeBel : ...donc, >l'article 7,
c'est pour s'adjoindre du soutien, disons-le comme ça, pour faire la
vérification et l'enquête : des experts de pointe, on en a parlé, du
béton, du gravier, peu importe, ou dans des choses extrêmement... qui relèvent
d'une expertise très pointue. Bien qu'il soit souhaitable qu'on ait une
expertise de base régulière à l'intérieur d'une organisation, c'est possible
que, pour un type d'enquête donné, on se retrouve à avoir besoin, pour un
moment donné dans une enquête donnée, d'une expertise qu'il n'est pas
nécessaire d'avoir «in-house», en bon français, tout le temps.
L'article 10, 11, 71 à 77, c'est des
articles qui se rattachent à l'article 27 de la Loi sur l'AMP. Cet
article-là ne vient pas nous donner... demande... donne aussi le pouvoir à
l'Autorité des marchés publics d'aller à l'externe, si on veut, mais ce n'est
pas pour aller chercher le même type de choses. Maintenant, c'est pour aller
chercher des enquêteurs ou des vérificateurs qui vont se voir déléguer tous les
pouvoirs qu'un enquêteur ou un vérificateur ont à l'intérieur des murs de
l'AMP. C'est ce qu'on appelle, dans le fond, des mandats ad hoc à des
enquêteurs.
Alors, c'est sûr que ces enquêteurs-là ou
ces vérificateurs-là, il fallait s'assurer, dans le cadre du projet de loi
n° 66… parce que, s'ils le font en vertu des pouvoirs du projet de loi
n° 66, ils peuvent le faire en vertu de la Loi de l'Autorité des marchés
publics aussi. Alors, à ce moment-là, ils l'ont, cette protection-là, mais,
s'ils le font à travers les pouvoirs... je vais le dire comme ça, un enquêteur 27,
disons-le, puis là… il y a l'enquêteur de l'AMP puis l'enquêteur 27, bien,
lui, il faut aussi, l'enquêteur 27, qu'il ait la même protection
d'immunité que les gens.
Donc, ce n'est pas juste pour vous dire
que… Ça semble, à la première lecture rapide, ça semble être les mêmes types de
choses qu'on va aller chercher, mais ce n'est pas les mêmes types de choses que
ça vise. Je ne sais pas si ça vous donne un meilleur contexte, M. le député.
M. Barrette : Bien, en fait,
M. le Président, je... merci pour l'explication. Je comprends l'explication
très bien. Juste pour ma gouverne à moi, ça, ça signifie que, dans cette... de
66, quand on... il y a une espèce de talon d'Achille là-dedans, là, il y a comme
une espèce de clé, on va dire, c'est comme la clé du code. Alors, pour que tout
ça tienne, ça veut dire absolument... il faut qu'absolument… que la phrase «de
favoriser l'application du présent chapitre» exclue la délégation d'enquête et
vérification.
M. LeBel : Je...
M. Barrette : Ah! O.K. Je vais
le dire. Là, la réponse, que je comprends, qui est cohérente, qui tient la
route, qui me satisfait, en fait, à savoir 75, 76, qui, en référant à 27, qui,
lui, 27, ouvre à l'extérieur de l'AMP, ce dont on a traité à 7, pour lequel on
a fait un amendement parce que l'amendement qu'on a fait, c'est parce qu'il y
avait possibilité d'aller à l'extérieur, alors, moi, mon interrogation et ma
crainte étaient du fait qu'on pouvait donner l'immunité à des gens qui... moi,
c'est comme ça que je l'ai compris, manifestement <probablement à tort,
que...
M. Barrette : ...ce dont on
a traité à 7, pour laquelle on a fait un
amendement,
parce que l'
amendement
qu'on a fait, c'est
parce qu'il y avait possibilité d'aller à
l'extérieur. Alors, moi, mon interrogation et ma crainte étaient du fait qu'on
pouvait donner l'immunité à des gens qui... Moi, c'est comme ça que je l'ai
compris, manifestement >probablement à tort, que ça pouvait aller
jusqu'à de la vérif et de l'enquête. Parce que, moi, à 7, là, qui est
l'argument originel, là, l'argument originel qui fait qu'on sort à l'extérieur
de l'AMP, dans 7, il est fermé, je comprends, mais je ne demande pas de le
rouvrir, quand on dit «en vue de favoriser l'application du présent chapitre»,
qui est un chapitre qui amène des pouvoirs d'enquête et de... d'enquête dans
toute circonstance et de vérification, qui étaient déjà là dans la loi de base,
bien, «l'application du présent chapitre», qui est... qui sont des pouvoirs essentiellement
d'enquête additionnels, ça ne peut pas être exercé, ces pouvoirs-là, par
quelqu'un d'autre, c'est l'expertise recherchée, qui, elle, est visée par 7.
Mme LeBel : Je vais peut-être
tenter... Ce que vous nous dites, dans le fond, c'est qu'à 7 on aurait dû dire «exclu
de délégation de pouvoir de vérification d'enquête»?
M. Barrette : Oui.
Mme LeBel : Bon, je vais vous
répondre.
M. Barrette : Parce que, M. le
Président, tout le reste est clair, là, tout le reste est clair.
Mme LeBel : Oui. Mais je vais
vous répondre et vous rassurer...
M. Barrette : Parce que, moi,
7, quand je le lis, c'est l'application. Or, l'application, c'est, entre
autres, pas juste ça, mais le plus fort, c'est le pouvoir d'enquête. Alors
donc, moi, quand je lis, là, qu'on peut aller à l'extérieur, toute personne,
ta, ta, ta, bien, ça inclut l'enquête. Mais là vous me dites que je dois le
lire différemment.
Mme LeBel : Bien, je vais vous
rassurer, parce que, vous savez, si on lit juste l'article 7 tout seul,
tout seul, là, vous avez potentiellement raison, mais ce n'est pas comme ça
qu'il faut le faire.
Dans la Loi sur l'interprétation, là, il
est clair qu'il faut que... les différentes dispositions d'une loi doivent se
lire ensemble et doivent se lire en cohérence les unes envers les autres. Et c'est
vrai que, quand on lit à sa face même, on pourrait penser que ce que vous dites
est exact. Par contre, premièrement, pour déléguer un pouvoir, il faut le
prévoir. Et, dans l'article 7, ce n'est pas prévu qu'on peut déléguer ou
confier un mandat pour le pouvoir de vérification. Mais, deuxième chose,
l'article 27 le prévoit nommément dans l'Autorité des marchés publics.
Donc, comme l'article 27 le prévoit nommément, la façon de déléguer ou de
confier, je dirais, un mandat à une autre personne, et l'article 5.1 donne
le mandat à une autre personne, ça veut dire nécessairement que, pour le faire,
il doit passer par l'article 27 parce que le mécanisme est nommément prévu
dans la loi.
Donc, il faut interpréter notre
article 7 qui est dans la Loi sur l'Autorité des marchés publics... ne
porte pas le numéro 7, là, mais existe aussi, il faut l'interpréter avec
son article 27. Donc, l'article similaire, je vais le dire comme ça, dans
la Loi sur l'Autorité des marchés publics doit s'interpréter avec
l'article 27 comme notre article 7 doit s'interpréter avec
l'article 10 ou 11, dont on est en train de débattre. Ce qui veut dire que,
comme il y a un mandat... un mécanisme particulier prévu pour confier des
mandats à une personne de vérification ou d'enquête, ça veut dire qu'il faut
passer par ce mécanisme-là et pas par l'article 7, ce qui <reste que
c'est les... donc c'est le reste. Et quand on parle, pour favoriser
l'application du présent chapitre...
Mme LeBel : ...comme il y a
un mandat... un
mécanisme particulier prévu pour confier des mandats à
une personne de
vérification ou d'enquête, ça veut dire qu'il passer par
ce
mécanisme-là et pas par l'article 7, ce qui >reste que c'est
les... donc, c'est le reste. Et, quand on parle «pour favoriser l'application
du présent chapitre», ce n'est pas pour exercer les pouvoirs du présent
chapitre, c'est pour en favoriser l'application. Donc, favoriser l'application,
c'est les équipes de soutien, des experts, ce type de personnes là qu'on peut
s'adjoindre, et non pas exercer les pouvoirs du présent chapitre.
M. Barrette : Mais 27 permet
de donner un mandat à une tierce partie.
Mme LeBel : Oui, mais, à ce
moment-là, il y a toute la question d'immunité puis de bonnes moeurs. Puis
l'article 6, c'est la mécanique qui est fermée dans ce sens-là pour ce que
j'appelais les mandats... les enquêteurs 27 tantôt, les mandats ad hoc,
là, oui.
M. Barrette : Bien, juste pour
terminer là-dessus, là, est-ce que ça signifie que, dans le cadre des
181 projets, on ne peut pas déléguer des pouvoirs comme on peut le faire
dans 27?
Mme LeBel : Pas du tout, parce
qu'on a intégré justement ça avec 11... avec 5.1.
M. Barrette : Donc, ils
peuvent?
Mme LeBel : Oui, mais, parce
qu'ils le peuvent, on leur intègre aussi toute la question de 71 à 76.
M. Barrette : O.K. Bon, bien,
ça maintient mon étonnement. Ça veut dire qu'on donne... Bien, c'est parce
qu'on peut... On vient d'avoir un débat sur le fait qu'on ne donne pas des
mandats dans 66, on ne peut pas donner un mandat d'enquête à une autre partie.
Mais là la réponse, c'est oui à cause de 27.
Mme LeBel : Oui, mais pas par
7.
M. Barrette : Non, je
comprends, pas par 7. Je veux bien m'être trompé de chemin, mais j'arrive à la
même destination.
Mme LeBel : Oui, mais ça n'a
jamais été... ça a toujours été le cas, là. C'est visière levée. Ce n'était pas
par la porte d'en arrière, là.
M. Barrette : O.K. Eh bien, M.
le Président, vous m'en voyez, de façon éternelle, surpris de la chose, mais c'est
la vie.
Le Président (M. Simard) :
D'autres commentaires sur l'article 10? Sans quoi nous allons procéder à
la mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme LeBel (Champlain)?
Mme LeBel : Pour.
La Secrétaire
: Mme Lavallée
(Repentigny)?
Mme Lavallée : Pour.
La Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
: M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
: M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
: M. Thouin
(Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
La Secrétaire
: M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Abstention.
La Secrétaire
: Mme Rizqy
(Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Abstention.
La Secrétaire
: M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire
: M. Simard
(Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. L'article 10 est donc adopté. Il nous reste quelques secondes
avant de conclure nos travaux.
Mme LeBel : Bien, simplement
pour peut-être prévoir la suite, si vous me permettez, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Rapidement.
Mme LeBel : Là, on termine un
chapitre. On s'apprête à en commencer un autre. On avait suspendu
l'article 6. Naturellement, je vais demander, là, le consentement à mes
collègues pour qu'au retour on reprenne avec l'article 6 de ce chapitre-là
avant de continuer. Donc, c'était simplement pour peut-être annoncer un peu
la...
Le Président (M. Simard) : Vos
couleurs.
Mme LeBel : Mes couleurs,
exactement, le chemin que nous tenterons de suivre.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. D'autres commentaires avant de conclure? Sans quoi...
M. Barrette : Bonne semaine de
circonscription!
Le Président (M. Simard) :
Effectivement. Je vous remercie encore toutes et tous pour votre précieuse
collaboration. Je vous souhaite une bonne semaine en circonscription.
Sur ce, nous ajournons nos travaux, sine
die. Au revoir.
(Fin de la séance à 12 h 30)