Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Onze heures quarante et une minutes)

Le Président (M. Simard) : Bien, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons quorum. Nous pouvons donc reprendre nos travaux.

Notre commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 66, Loi concernant l'accélération de certains projets d'infrastructure.

Mme la secrétaire, bonjour. Y a-t-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par Mme Lavallée (Repentigny); M. Reid (Beauharnois), par Mme Boutin (Jean-Talon); M. Fortin (Pontiac), par Mme Rizqy (Saint-Laurent); et M. Ouellet (René-Lévesque), par M. Gaudreault (Jonquière).

Le Président (M. Simard) : Très bien. Bienvenue à nos nouveaux collègues. Hier soir, au moment de terminer nos travaux, nous en étions rendus à l'étude de l'article 8. Je vous rappelle qu'un amendement avait été adopté. Donc, nous poursuivons l'étude de l'article 8, tel qu'amendé. Est-ce que, Mme la présidente du Conseil du trésor, vous souhaitiez...

Le Président (M. Simard) : …hier soir, au moment de terminer nos travaux, nous en étions rendus à l'étude de l'article 8. Je vous rappelle qu'un amendement avait été adopté. Donc, nous poursuivons l'étude de l'article 8 tel qu'amendé. Est-ce que, Mme la présidente du Conseil du trésor, vous souhaitiez ajouter des commentaires?

Mme LeBel : Non, M. le Président, sur l'amendement, on a fait beaucoup de commentaires qui sont compris, je pense, pour l'article principal.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Non, on a fait le débat, là.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de Rosemont, je crois, vous souhaitez intervenir?

M. Marissal : Non, je m'en vais voter au salon bleu.

Le Président (M. Simard) : Oui, vous devez aller voter. Alors, conséquemment, nous allons suspendre nos travaux, comme les règlements le prévoient.

(Suspension de la séance à 11 h 43)

(Reprise à 11 h 46)

Le Président (M. Simard) : Très bien, chers collègues. Donc, le vote étant complété, nous pouvons reprendre nos travaux. Y aurait-il donc d'autres commentaires que l'un d'entre vous souhaiteriez formuler en présence de la vice-présidente qui nous fait l'honneur de la présence et que nous saluons? Pas d'autres commentaires? Alors, Mme la secrétaire, veuillez procéder à la mise aux voix, s'il vous plaît, pour l'article 8, maintenant, tel qu'amendé.

La Secrétaire : Alors, pour, contre, abstention. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : Mme Lavallée (Repentigny)?

Mme Lavallée : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 8 tel qu'amendé est donc adopté.

Et nous passons à l'article 9. Mme la ministre, vous souhaitiez, je crois, peut-être nous suggérer un amendement pour cet article.

Mme LeBel : Oui. Oui, je vais lire quand même le principal.

Le Président (M. Simard) : D'accord.

Mme LeBel : Puis ensuite, je vais vous lire l'amendement.

Le Président (M. Simard) : D'accord.

Mme LeBel : Puis je pense qu'il faut je le fasse de cette façon-là. Oui, à 9. J'ai un petit peu annoncé, vous avez raison, mes couleurs dans les versions précédentes, mais je vais quand même lire la 9 d'origine pour qu'on puisse bien suivre le débat.

Le Président (M. Simard) : Nous vous écoutons attentivement, Mme la ministre.

M. Barrette : C'est la même version, encore, que celle qui était sur Greffier la dernière fois pour l'autre article? Oui?

Mme LeBel : Oui, parce que je pense qu'on a déjà eu...

M. Barrette : Oui. À 5 vous avez ajouté en bas ce qui allait devenir 9. Ça fait que c'est la même chose?

Mme LeBel : Oui, je pense. Je peux le lire, puis on pourra juste clarifier la situation pour s'assurer qu'on a mis le pied dans la porte. Donc :

«L'Autorité des marchés publics peut enquêter sur toute question relative à l'application du présent chapitre;

«Pour ce faire, l'Autorité est investie des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, sauf du pouvoir d'ordonner l'emprisonnement;

L'Autorité peut, par écrit, confier à une personne qui n'est pas membre de son personnel et qui remplit les conditions prévues aux paragraphes 1° et 2° de l'article 6 de la Loi sur l'Autorité des marchés publics le mandat de conduire une enquête. Cette personne est alors investie des pouvoirs et de cette immunité.»

Alors, c'est l'article 9. On en a débattu dans le cadre de...

Mme LeBel : ..sauf du pouvoir d'ordonner l'emprisonnement.

«L'Autorité peut, par écrit, confier à une personne qui n'est pas membre de son personnel et qui remplit les conditions prévues aux paragraphes 1° et 2° de l'article 6 de la Loi sur l'Autorité des marchés publics le mandat de conduire une enquête. Cette personne est alors investie des pouvoirs et de cette immunité.»

Alors, c'est l'article 9. On en a débattu dans le cadre de l'article 5 et l'article 5.1. J'ai un amendement à proposer.

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui, ça ne sera pas long. Merci. Donc, amendement proposé, M. le Président :

Retirer l'article 9 du projet de loi.

...oui. Donc, cet article 9 là étant, je le dis, là, pour fins d'explication, cet article 9 n'est pas retiré du projet de loi dans ce sens que les notions de l'article 9 ne sont plus là. Elles sont maintenant incluses dans l'article 5 et l'article 5.1, donc l'article 9 devient donc caduc à mon sens.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Donc, y aurait-il des commentaires sur l'amendement déposé par la ministre, amendement qui se retrouve sur Greffier?

M. Barrette : ...une courte suspension...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Barrette : ...parce que, je vais le dire simplement, il me semblait qu'il restait une phrase à 9.

Mme LeBel : On peut vérifier.

M. Barrette : Juste vérifier ça. Ça va prendre deux secondes. M. le Président. 

Le Président (M. Simard) : Ah! tout à fait, M. le député.

Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 11 h 49)

(Reprise à 11 h 51)

Le Président (M. Simard) : Alors, collègues, nous reprenons nos débats sur l'amendement apporté à l'article 9 que vient de nous présenter la présidente du Conseil du trésor. Y aurait-il d'autres commentaires? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Oui. J'ai fait la vérification que je souhaitais faire pour m'assurer... Non pas que ce n'était pas correct, là, c'est juste pour ma compréhension. Puis c'est clair.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Rosemont? M. le député Jonquière, ça vous va aussi? Alors, conséquemment, nous allons procéder à la mise aux voix, Mme la secrétaire, sur l'amendement de l'article 9.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : Mme Lavallée (Repentigny)?

Mme Lavallée : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet amendement retirant l'article 9 est donc adopté. Conséquemment, nous passons à l'article 10. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme LeBel : Oui, article 10, M. le Président, merci.

«L'article 11 et les chapitres 71 à 77 de la Loi sur l'Autorité des marchés publics s'appliquent à l'exercice des fonctions et des pouvoirs prévus au présent chapitre, avec les adaptations nécessaires.»

L'article 10 du projet de loi rend applicables au chapitre I de loi diverses dispositions de la Loi sur l'Autorité des marchés publics. Ces dispositions sont notamment relatives à la délégation de l'exercice d'une fonction d'un pouvoir à l'interne, à la transmission de renseignements des organismes publics, à la protection de l'identité d'un membre d'un comité de sélection et à la protection des personnes qui... qui exercent, pardon, les pouvoirs de vérification d'enquête et les autres pouvoirs de l'Autorité des marchés publics. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. Des commentaires?

M. Barrette : Bon, là, les commentaires que j'ai à faire, je connais déjà la réponse, là, évidemment, là, parce que la réponse va être : C'était déjà là.

Mais, honnêtement, j'ai été étonné un peu de ça, de constater qu'il n'y a pas de hiérarchisation dans l'autorisation de la possibilité de transfert à 10. J'aurais dû commencer par ça, là. L'article... Ah! non, je m'excuse, c'est... Non, c'est ça, c'est 11... J'ai même lu le mauvais article. Alors, M. le Président...

Mme LeBel : L'article 11 de la Loi sur l'Autorité des marchés publics? Juste pour que je vous suive.

M. Barrette : Oui, sur l'AMP. J'ai même lu le mauvais article. Non, j'avais lu le bon article, je m'excuse.

Ça, ça m'étonne, ça. Ça veut dire que, sous réserve de la loi... Là, il faudrait m'expliquer c'est quoi la réserve de la loi parce que je ne le sais pas, le 11 de l'AMP. Le P.D.G., donc le P.D.G. de l'AMP, peut délégué à l'un des vice-présidents. Bon, ça...

M. Barrette : …non, j'avais lu le bon article, je m'excuse. Ça, ça m'étonne, ça, ça veut dire que sous réserve de la loi… là, il faudrait m'expliquer c'est quoi la réserve de la loi parce que je ne le sais pas, le 11 de l'AMP. Le P.D.G., donc, le P.D.G. de l'AMP peut déléguer à l'un des vice-présidents. Bon, ça, je trouve que ça a bien du bon sens, mais à tout membre du personnel de l'autorité… Il peut déléguer à peu près tous ses pouvoirs, mais à tout membre, c'est large. Bon, je comprends que je fais une hypothèse de… tu sais, il ne va pas quand même pas transférer des pouvoirs à sa secrétaire, là, puis je ne dis pas ça méchamment pour sa secrétaire, mais ça peut permettre ça. Mais là, je sais qu'on va me répondre : C'était déjà comme ça.

Mme LeBel : Bien, la réponse n'est pas pour vous empêcher d'en débattre, mais c'est… il y a sûrement eu un débat sur cette question-là, je dois vous avouer, et sur le fait… mais on peut peut-être vérifier si ça se fait de cette façon-là ailleurs. Je pense que je pourrais… je serais portée à m'avancer en disant possiblement, mais effectivement, ce que vous… Donc, je veux juste qu'on… être sûre de bien comprendre.

Bon, sous réserve de la loi, je peux peut-être… on va peut-être pouvoir suspendre pour le vérifier, mais avant de suspendre, dans le fond, ce que vous dites, c'est que, bon, c'est sûr que les vice-présidents, c'est les prochains dans la liste de délégation. Et ce que vous dites, c'est qu'après les vice-présidents, il n'y a plus d'ordre de délégation, il n'y a pas de chaîne hiérarchique apparente dans l'article 11. Je vous comprends? On peut, si on veut… pas si on veut, mais si vous permettez, suspendre puis on pourra aller vérifier.

Mais effectivement, il a été débattu, celui-là, mais ce n'est pas… Ce cas-là, ce n'est pas pour arrêter le débat. C'est juste qu'à un moment donné, il y a une… moi non plus, je n'étais pas là donc je n'ai pas tous les commentaires qui ont été faits à cette époque-là.

M. Barrette : Si j'avais été là, M. le Président, j'aurais fait la même remarque.

Mme LeBel : Et peut-être que vous pourriez nous expliquer pourquoi le choix a été fait.

M. Barrette : …

Mme LeBel : Alors, on peut peut-être suspendre, à moins que mes autres collègues aient quelques commentaires avant. Puis tant qu'à suspendre, on pourra tout prendre en compte, là.

Le Président (M. Simard) : Très bonne suggestion.

Mme LeBel : Je ne veux pas vous… mener vos travaux, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Oui. Y aurait-il d'autres collègues qui souhaiteraient intervenir à ce stade-ci? Très bien, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 11 h 56)

(Reprise à 12 h 2)

Le Président (M. Simard) : Donc, nous reprenons. Nous sommes à l'article 10. En complément d'information, Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme LeBel : Alors, pour tenter de jeter un éclairage sur... et apporter une réponse à la question de mon collègue de La Pinière, bon, sous réserve de la loi, c'est la loi en général, ce n'est pas la loi actuelle. Donc, on peut comprendre qu'il y a des pouvoirs qui appartiennent au dirigeant de l'Autorité des marchés publics qu'il ne peut déléguer. À titre d'exemple, les pouvoirs qui relèvent uniquement de sa discrétion ou sa fonction de dirigeant de l'AMP. Il ne pourrait pas la déléguer, cette fonction-là. Donc, advenant qu'il n'est pas à même de faire cette fonction-là, ce serait un intérim qui serait nommé par les gens autorisés à nommer ledit intérim. Donc, on comprend que c'est ce que ça veut dire en général. Ce n'est pas d'autres fonctions.

Maintenant, dans la structure de la Loi sur l'Autorité des marchés publics, et n'hésitez pas à me lancer quelque chose si je dis quelque chose qui ne sont pas les bonnes...

M. Barrette : ...entre nous, ça, «n'hésitez pas à me lancer».

Mme LeBel : Non, mais vous pouvez me le lancer, mais je vais me tasser.

Mais, non, ce que j'allais dire, c'est que la loi est bâtie de la façon à ce que les pouvoirs soient vers le dirigeant de l'Autorité des marchés publics. L'Autorité des marchés publics n'a pas de conseil d'administration, donc ce n'est pas l'Autorité qui a les pouvoirs, c'est le directeur... Oui, il s'appelle-t-u directeur? Président, c'est le président. Donc, lui, naturellement, on peut comprendre qu'il ne peut pas tout faire, donc il doit déléguer ses pouvoirs... pas ses pouvoirs, ses fonctions à différentes personnes.

Alors, pourquoi c'est écrit comme ça? C'est pour être sûr que toutes les personnes de l'organisation puissent de voir déléguer les pouvoirs qui sont en fonction de leurs compétences. Naturellement, on peut comprendre que

Mme LeBel : …donc, lui, naturellement, on peut comprendre qu'il ne peut pas tout faire, donc il doit déléguer ses pouvoirs… pas ses pouvoirs, ses fonctions à différentes personnes. Alors, pourquoi c'est écrit comme ça? C'est pour être sûr que toutes les personnes de l'organisation puissent se voir déléguer des pouvoirs qui sont en fonction de leurs compétences, naturellement, on peut comprendre qu'on va déléguer de cette façon-là. Les vice-présidents ne sont pas des membres du personnel, donc il fallait comprendre la catégorie vice-président et membres du personnel.

Donc, ce n'est pas nécessairement une hiérarchie entre vice-présidents et membres du personnel, c'est plutôt que d'avoir dit juste «membres du personnel», ça excluait les vice-présidents. Donc, il fallait inclure les deux catégories, l'objectif étant d'inclure l'ensemble de l'organisation, parce que l'ensemble de l'organisation fonctionne sur les fonctions qui appartiennent au président. Que ce soit la fonction de vérification, elle appartient au président, il doit la déléguer à un vérificateur.

M. Barrette : O.K. Je comprends, mais…

Mme LeBel : Oui, et ce n'est pas inhabituel, ça existe dans quelle loi, la loi sur… toutes les lois. Mon Dieu, c'est encore plus facile, mais toutes les lois qui créent un organisme. Naturellement, comme je vous disais tantôt, la différence, entre le comité… voyons, pas un comité, un conseil d'administration, c'est que c'est l'organisme qui détient les pouvoirs, là, quand il n'y a pas de conseil d'administration, c'est le président. C'est la seule nuance, mais la même mécanique, avec des adaptations nécessaires, existe — je me suis donné comme défi, hein, mutatis mutandis…

Mme Rizqy : Le défi, vous allez en devoir une à la présidente du Conseil du trésor…

M. Barrette : …

Mme Rizqy : On veut animer le débat.

Mme LeBel : Mais c'est de prévoir une mécanique pour pouvoir que l'organisme fonctionne, parce que chaque membre d'une organisation, dans les faits, exerce une des fonctions dévolues à l'organisation à son président. Donc, j'espère avoir apporté un éclairage suffisant.

Le Président (M. Simard) : Cher collègue.

M. Barrette : Je comprends, mais il n'en reste pas moins que ça demeure large quand même comme possibilité, mais je comprends que notre corpus législatif est écrit comme ça. Une petite question purement de curiosité, qui n'a rien à voir avec le débat…

Une voix : …

M. Barrette : Oui, je le sais, mais ce ne sera pas long, c'est pour ça qu'une loi est écrit avec un l minuscule.

Mme LeBel : La plupart du temps, oui, la loi en général, puis, habituellement, en tout cas, c'est peut-être moins fréquent maintenant, mais quand on avait le l majuscule, c'est la loi actuelle.

M. Barrette : O.K. Observation comme ça.

Mme LeBel : Mais vous l'avez bien… parce que j'ai bien noté que c'était la loi, petit l.

M. Barrette : Oui, j'ai noté que c'était la loi, petit l…

Mme LeBel : Un rien ne vous échappe.

M. Barrette : Oui, j'ai noté que c'était la loi, petit l, comme c'est le troisième mot… rien ne m'échappe.

Le Président (M. Simard) : …du lynx.

Mme LeBel : Oui, un rien ne vous échappe.

M. Barrette : Non, mais, moi, c'est parce que, moi, c'est de l'éducation, ça fait qu'au moins on apprend quelque chose, vous ne parlez pas pour rien.

Mme LeBel : On va peut-être faire quelque chose avec vous.

M. Barrette : Bon. O.K. Alors…

Le Président (M. Simard) : On ne s'éloignera pas trop quand même. D'autres commentaires?

M. Barrette : Oui, j'en ai d'autres.

Le Président (M. Simard) : Oui, je vous écoute.

M. Barrette : Bien, à moins que les autres aient des interventions avant moi.

Mme Rizqy : Non, non, moi, j'aborde l'échange.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Le vocabulaire ici, l'expression ici, ce n'est peut-être pas pertinent.

Mme LeBel : …

M. Marissal : On ne peut pas dire, un rien ne vous échappe, là, sinon on échappe tout.

Mme LeBel : Oui, je le sais, j'ai fait exprès.

M. Marissal : Ça ne nous a pas échappé…

Le Président (M. Simard) : ...Rosemont.

M. Marissal : ...vocabulaire, ici, et d'expression, et ce n'est peut-être pas pertinent.

Des voix : ...

M. Marissal : On ne peut pas dire : Un rien ne vous échappe.

Mme LeBel : Oui, je le sais.

M. Marissal : Sinon, on échappe tout.

Mme LeBel : J'ai fait exprès.

M. Gaudreault : Ce n'est rien, là.

M. Marissal : Ça ne nous a pas échappé.

(Consultation)

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le député de...

M. Barrette : Là, une autre chose qui m'intrigue, c'est à 7, là, quand on a fait... que j'avais fait le débat sur le trop large, bon.

Mme LeBel : ...

M. Barrette : Non, ça va, ça va. C'est juste pour le numéro, là. Mais c'est à 7 que j'avais fait le débat, puis qu'il y a eu un amendement pour la qualification des...

Mme LeBel : Ah! pour les ententes conclues avec d'autres organismes, oui.

M. Barrette : C'est ça. Bon, quand on regarde 71 à 77, alors 71 à 77, je comprends bien ce que c'est qui est là, tatatata. Et à ma grande surprise, à ma grande surprise... Parce que 10 fait... dit pas 10, mais l'article 10 de la loi actuelle, que l'on débat, traite de la Loi sur l'AMP, mais on est dans 66. Et là de 71 à 77, qui sont des enjeux de protection de renseignements, puis d'obligation de transmission de données, et ainsi de suite, dans l'esprit de ce qu'on vient de dire, là... J'avais dit tantôt... Vous allez comprendre pourquoi j'ai accroché sur 11.

Mme LeBel : ...

M. Barrette : Je termine. La chute, tadam! elle s'en vient.

Mme LeBel : Je suis suspendue à votre...

M. Barrette : Ça aide. Alors, 71 à 77 reste à l'intérieur de l'AMP, O.K., mais quand on arrive à 76 et 77, là... ou plutôt, 75 et 76, là, on vient ouvrir... parce qu'on fait référence à 27, et 27 fait référence à 6, et à 6, revient au débat que nous avons eu sur 7. N'est-ce pas joli, rien qu'un peu?

Mme LeBel : Sans doute, mais ça risque de mériter une suspension. Mais écoutez...

M. Barrette : Je vais l'expliquer, je vais l'expliquer.

Mme LeBel : Oui, allez-y, parce que je veux être sûre de bien comprendre pour bien répondre.

M. Barrette : Je ne conteste pas les explications, au contraire. C'était clair. Bon, l'autre parole. Vous avez compris que, pour moi, l'enjeu était évidemment l'élargissement de la chose. Là, à partir de l'article 11, parce que tout découle, dans cet article-là... de l'article 11 de l'AMP, on est à l'intérieur de l'AMP, mais quand on arrive à 75 et 76, on fait référence à 27 de l'AMP, et là 27 de l'AMP, ça fait référence aussi à toute autre personne en dehors de l'AMP. Ça m'étonne, ça s'annule. Là, on peut suspendre, par exemple. Bien, on peut ne pas suspendre, là, ce n'est pas grave.

Mme LeBel : Oui, mais c'est pour aller chercher l'enquêteur externe, qui est le prolongement, mais vous voyez que 26 ramène les critères de 6, 1, 2, qui est les critères de bonnes moeurs, là, dont on parlait.

M. Barrette : Oui, je sais, c'est...

Mme LeBel : Donc, c'est parce qu'il... Mais on peut peut-être suspendre pour que je l'explique de façon plus claire. Mais c'est pour... Bon, premièrement, on prend les... Bien, je vais y aller dans l'ordre...

Mme LeBel : ...oui, mais c'est pour aller chercher l'enquêteur externe, qui est le prolongement, mais vous voyez que 26 ramène les critères de 6, 1, 2, qui est les critères de bonnes moeurs, là, dont on parlait.

M. Barrette : Oui, je sais, c'est...

Mme LeBel : Donc, c'est parce qu'il... Mais on peut peut-être suspendre pour que je l'explique de façon plus claire. Mais c'est pour, bon... Premièrement, on prend... Je vais y aller dans l'ordre, 11, 71, 72, 73, 74, 75, 75, 77, finalement, qui sont ceux qui sont pris dans l'AMP et, par renvoi, ramenés dans le projet de loi n° 66. On doit les ramener parce qu'ils existent dans la Loi sur l'Autorité des marchés publics quand l'AMP va y aller en fonction du pouvoir de vérification, à titre d'exemple, qui lui appartient déjà.

Maintenant, si l'AMP travaille en fonction de ses autres pouvoirs qui font partie du nouveau coffre à outils qu'on lui fournit pour les 181 projets de l'annexe, ces mêmes mécanismes-là, on veut s'assurer qu'ils suivent, également, parce qu'ils sont pertinents, là, dans le cadre... comme l'échange, la transmission de renseignements des organismes publics, elle peut être pertinente aussi dans le cadre de l'enquête. Elle est pertinente dans le cadre de la vérification, mais elle peut être pertinente dans le cadre de l'enquête. Le dossier de vérification ou d'enquête, etc. Donc, il faut que tout ça suive.   Maintenant, pour bien répondre à votre chemin de croix...

• (12 h 10) •

M. Barrette : Mais c'est un beau chemin, quand même.

Mme LeBel : Oui, oui, il est magnifique, mais je vais voir s'il est réellement pavé d'embuches. Je ne pense pas, mais peut-être qu'on peut suspendre.

M. Barrette : Non. M. le Président, juste un commentaire avant de suspendre. Je ne pense pas qu'il est pavé d'embûches, là, je n'ai pas un amendement, là.

Mme LeBel : Non, non. C'est une compréhension.

M. Barrette : C'est un point de compréhension. Moi, j'avais critiqué le fait qu'on ratissait large dans 7. Puis plus on est large, puis plus on peut s'exposer à des erreurs de choix. Alors, mettons ça comme ça, une erreur de choix involontaire. On a fait... on a trouvé un partenaire qu'on pensait bien bon, bien fin, puis finalement il n'est pas bien bon, bien fin.

Mme LeBel : Mais ce qui est rassurant, dans le renvoi de 27... 27 comprend les critères de 1, 6, de bonnes moeurs, dont on discutait, que vous avez fait inclure d'ailleurs dans l'article 7.

M. Barrette : Tout à fait, oui, mais 75, 76...

Mme LeBel : Donc, ce rempart est là.

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! On va éviter de se...

M. Barrette : Vous avez raison, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Non, parce qu'il y a les gens qui retranscrivent.

Mme LeBel : On est très trop passionnés, de part et d'autre.

Le Président (M. Simard) : Oui, c'est très beau, comme échange, mais juste penser à ceux qui doivent retranscrire nos travaux, pour qu'ils puissent s'y retrouver. Alors, la parole était à la ministre.

Mme LeBel : Alors, je lui cède la parole.

Le Président (M. Simard) : Ah bien, la parole est à vous, cher collègue.

M. Barrette : Je m'excuse auprès de ceux qui transcrivent, je ne le referai plus.

Le Président (M. Simard) : Ah oui, vous... Merci pour votre précieuse collaboration.

M. Barrette : Alors, voilà. Alors donc... Et là je vais reprendre ce que j'ai dit. 6... 7 élargissait, c'était l'objet de ma crainte, là, puis on a fait un amendement pour... bon. Mais évidemment plus on s'élargit, plus on peut... on augmente le risque théorique, théorique, d'arriver dans une situation malheureuse, on va dire ça comme ça, non intentionnelle, mais malheureuse.      Et à l'article 10 du projet de loi n° 66, on circonscrit l'action à l'intérieur de l'AMP, sauf qu'à 75, 76 on vient s'assurer, je le comprends pourquoi, on vient s'assurer, si je comprends bien la lecture de la chose, de l'immunité, à toutes fins utiles, de ce qui sera fait par une tierce partie à partir de 7, de 66. Oui.

Mme LeBel : C'est bon, c'est l'immunité...

M. Barrette : ...qu'à 75, 76, on vient s'assurer, je le comprends pourquoi, on vient s'assurer, si je comprends bien la lecture de la chose, de l'immunité à toutes fins utiles de ce qui sera fait par une tierce partie à partir de 7, de 66. Oui.

Mme LeBel : C'est... Bah! C'est l'immunité contre... pas contre des actes commis de bonne foi, naturellement, là.

M. Barrette : Oui, oui.

Mme LeBel : Parce que la faute lourde est toujours une faute qui peut être poursuivie. Mais on parle d'une enquête. Et cette immunité-là, les enquêteurs les ont, les poursuivants les ont, les juges... Bien, pas les juges, parce que c'est une autre catégorie, mais les poursuivants les ont parce que ce sont, naturellement, des enquêtes qu'on mène, et on peut... On vient déranger, hein, les gens quand on fait une enquête. Donc, je pense que c'est souhaitable que cette immunité-là qui appartient aux membres officiels, je veux dire, comme ça, de l'organisme, puisse être étendue aux gens qui vont devenir un mandataire dans le sens où on va leur avoir donné un mandat. Mais je peux peut-être, si vous voulez un éclairage plus précis de ce que vous dites ou si ça vous satisfait, ce que je dis.

M. Barrette : Non.

Mme LeBel : Je pense que c'est pertinent qu'on le fasse, là, mais...

M. Barrette : Moi, M. le Président, je voulais juste m'assurer de ma compréhension.

Mme LeBel : O.K.

M. Barrette : Est-ce que j'ai la bonne compréhension? 75 et 76 viennent... ont comme finalité d'aller donner l'immunité aux gens qui sont concernés par 7 parce qu'ils sont en dehors de l'AMP.

Le Président (M. Simard) : ...c'est que Me Desbiens puisse peut-être...

Mme LeBel : On va peut-être suspendre puis on va l'expliquer. Oui.

Le Président (M. Simard) : D'accord. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 13)

(Reprise à 12 h 19)

Le Président (M. Simard) : On reprend, chers collègues. Nous sommes en ondes. Alors, nous allons, dans le fond, reprendre nos discussions là où nous en étions, sur l'article 10.

Mme LeBel : Peut-être juste se recadrer...

Le Président (M. Simard) : Bien sûr.

Mme LeBel : ...puis je pourrais laisser mon collègue poursuivre. Donc, il y a, dans le projet de loi n° 66 et dans la Loi de l'Autorité des marchés publics en général, deux choses que l'autorité peut aller chercher, bien, deux types choses que l'autorité peut aller chercher à l'externe, je vais le dire comme ça, à l'externe de son organisation régulière de base. La première chose qu'on mentionnait à l'article 7 du projet de loi n° 66, mais ça existe aussi dans la Loi sur l'Autorité des marchés publics, on l'a dit, là, c'est le fait de s'adjoindre des spécialistes ou des experts de pointe pour une enquête donnée. C'est n'est pas... Donc, ce sont des gens qui vont venir épauler les enquêteurs ou les vérificateurs. Parce qu'on fait deux choses, avec le projet de loi n° 66, l'AMP peut faire deux types d'examens, un examen qui est fait par une vérification avec des pouvoirs et des mécanismes déclencheurs différents, et un examen qui se fait par la voie d'une enquête sans condition préalable, on s'en est assurés, vous vous en souviendrez, dans les amendements précédents. Donc... Mais c'est quand même une autre façon d'aboutir à la fonction d'examen qui est prévue à l'article 21, 1° et 2°, de la Loi sur l'AMP. Donc, ça, c'est dit.

• (12 h 20) •

Donc, l'article 7, c'est pour s'adjoindre du soutien, disons-le comme ça, pour faire la vérification et l'enquête, des experts de pointe, en en a parlé, du béton, du gravier, peu importe, ou dans des choses extrêmement... qui relèvent d'une expertise très pointue, bien qu'il soit souhaitable qu'on ait une expertise de base...

Mme LeBel : ...donc, l'article 7, c'est pour s'adjoindre du soutien, disons-le comme ça, pour faire la vérification et l'enquête des experts de pointe, on en a parlé, du béton, du gravier, peu importe, ou dans des choses extrêmement... qui relèvent d'une expertise très pointue, bien qu'il soit souhaitable qu'on ait une expertise de base régulière à l'intérieur d'une organisation. C'est possible que pour un type d'enquête donné on se retrouve à avoir besoin, pour un moment donné, dans une enquête donnée, d'une expertise qu'il n'est pas nécessaire d'avoir «in-house», en bon français, tout le temps.

L'article 10, 11, 71 à 77, c'est des articles qui se rattachent à l'article 27 de la Loi sur l'AMP. Cet article-là ne vient pas nous donner... demande... donne aussi le pouvoir à l'Autorité des marchés publics d'aller à l'externe, si on veut, mais ce n'est pas pour aller chercher le même type de choses. Maintenant, c'est pour aller chercher des enquêteurs ou des vérificateurs qui vont se voir déléguer tous les pouvoirs qu'un enquêteur ou un vérificateur ont à l'intérieur des murs de l'AMP. C'est ce qu'on appelle, dans le fond, des mandats ad hoc à des enquêteurs.

Alors, c'est sûr que ces enquêteurs-là ou ces vérificateurs-là, il fallait s'assurer, dans le cadre du projet de loi n° 66, parce que s'ils le font en vertu des pouvoirs du projet de loi n° 66, ils peuvent le faire en vertu de la Loi de l'Autorité des marchés publics aussi. Alors, à ce moment-là, ils l'ont, cette protection-là, mais s'ils le font à travers les pouvoirs... Je vais le dire comme ça, un enquêteur 27, disons-le, puis là, il y a l'enquêteur de l'AMP puis l'enquêteur 27, bien, lui, il faut aussi, l'enquêteur 27, qu'il ait la même protection d'immunité que les gens.

Donc, ce n'est pas juste pour vous dire que ça semble, à la première lecture rapide, ça semble être les mêmes types de choses qu'on va aller chercher, mais ce n'est pas les mêmes types de choses que ça vise. Je ne sais pas si ça vous donne un meilleur contexte, M. le député.

M. Barrette : Bien, en fait, M. le Président, je... merci pour l'explication. Je comprends l'explication très bien. Juste pour ma gouverne, à moi, ça, ça signifie que dans cette... de 66, quand on... il y a une espèce de talon d'Achille là-dedans, là, il y comme une espèce de clé, on va dire, c'est comme la clé du code. Alors, pour que tout ça tienne, ça veut dire absolument... il faut qu'absolument que la phrase «de favoriser l'application du présent chapitre» exclue la délégation d'enquête et vérification.

M. LeBel : Je...

M. Barrette : Ah! O.K. Je vais le dire... Là, la réponse que je comprends, qui est cohérente, qui tient la route, qui me satisfait, en fait, à savoir 75, 76 qui, en référant à 27, qui, lui, 27, ouvre à l'extérieur de l'AMP, ce dont on a traité à 7 pour lequel on a fait un amendement parce que l'amendement qu'on a fait, c'est parce qu'il y avait possibilité d'aller à l'extérieur, alors, moi, mon interrogation et ma crainte étaient du fait qu'on pouvait donner l'immunité à des gens qui... moi, c'est comme ça que je l'ai compris, manifestement, probablement à tort, que...

M. Barrette : ...ce dont on a traité à 7, pour laquelle on a fait un amendement, parce que l'amendement qu'on a fait, c'est parce qu'il y avait possibilité d'aller à l'extérieur. Alors, moi, mon interrogation et ma crainte étaient du fait qu'on pouvait donner l'immunité à des gens qui... Moi, c'est comme ça que je l'ai compris, manifestement probablement à tort, que ça pouvait aller jusqu'à de la vérif et de l'enquête. Parce que moi, à 7, là, qui est l'argument originel, là, l'argument originel qui fait qu'on sort à l'extérieur de l'AMP, dans 7, il est fermé, je comprends, mais je ne demande pas de le rouvrir, quand on dit : «en vue de favoriser l'application du présent chapitre», qui est un chapitre qui amène des pouvoirs d'enquête et de... d'enquête, dans toute circonstance, et de vérification qui étaient déjà là dans la loi de base, bien, «l'application du présent chapitre», qui est... qui sont des pouvoirs, essentiellement, d'enquête additionnels, ça ne peut pas être exercé, ces pouvoirs-là, par quelqu'un d'autre, c'est l'expertise recherchée qui, elle, est visée par 7.

Mme LeBel : Je vais peut-être tenter... Ce que vous nous dites, dans le fond, c'est qu'à 7 on aurait dû dire : «exclu de délégation de pouvoir de vérification d'enquête»?

M. Barrette : Oui.

Mme LeBel : Bon. Je vais vous répondre.

M. Barrette : Parce que, M. le Président, tout le reste est clair, là, tout le reste est clair.

Mme LeBel : Oui. Mais je vais vous répondre et vous rassurer...

M. Barrette : Parce que moi, 7, quand je le lis, c'est l'application. Or, l'application, c'est... entre autres, pas juste ça, mais le plus fort, c'est le pouvoir d'enquête. Alors donc, moi, quand je lis, là, qu'on peut aller à l'extérieur, toute personne, ta, ta, ta, bien, ça inclut l'enquête. Mais là vous me dites que je dois le lire différemment.

Mme LeBel : Bien, je vais vous rassurer parce que, vous savez, si on lit juste l'article 7 tout seul, tout seul, là, vous avez potentiellement raison, mais ce n'est pas comme ça qu'il faut le faire.

Dans la Loi sur l'interprétation, là, il est clair qu'il faut que... les différentes dispositions d'une loi doivent se lire ensemble et doivent se lire en cohérence les unes envers les autres. Et c'est vrai que, quand on lit à sa face même, on pourrait penser que ce que vous dites est exact. Par contre, premièrement, pour déléguer un pouvoir, il faut le prévoir. Et, dans l'article 7, ce n'est pas prévu qu'on peut déléguer ou confier un mandat pour le pouvoir de vérification. Mais, deuxième chose, l'article 27 le prévoit nommément dans l'Autorité des marchés publics. Donc, comme l'article 27 le prévoit nommément, la façon de déléguer ou de confier, je dirais, un mandat à une autre personne, et l'article 5.1 donne le mandat à une autre personne, ça veut dire nécessairement que pour le faire il doit passer par l'article 27 parce que le mécanisme est nommément prévu dans la loi.

Donc, il faut interpréter notre article 7 qui est dans la Loi sur l'Autorité des marchés publics... ne porte pas le numéro 7, là, mais existe aussi, il faut l'interpréter avec son article 27. Donc, l'article similaire, je vais le dire comme ça, dans la Loi sur l'Autorité des marchés publics doit s'interpréter avec l'article 27 comme notre article 7 doit s'interpréter avec l'article 10 ou 11, dont on est en train de débattre. Ce qui veut dire que comme il y a un mandat... un mécanisme particulier prévu pour confier des mandats à une personne de vérification ou d'enquête, ça veut dire qu'il faut passer par ce mécanisme-là et pas par l'article 7, ce qui reste que c'est les... donc c'est le reste. Et quand on parle, pour favoriser l'application du présent chapitre...

Mme LeBel : ...comme il y a un mandat... un mécanisme particulier prévu pour confier des mandats à une personne de vérification ou d'enquête, ça veut dire qu'il passer par ce mécanisme-là et pas par l'article 7, ce qui reste que c'est les... donc c'est le reste. Et quand on parle : «Pour favoriser l'application du présent chapitre», ce n'est pas pour exercer les pouvoirs du présent chapitre, c'est pour en favoriser l'application. Donc, favoriser l'application, c'est les équipes de soutien, des experts, ce type de personnes là qu'on puisse adjoindre, et non pas exercer les pouvoirs du présent chapitre.

M. Barrette : Mais 27 permet de donner un mandat à une tierce partie.

Mme LeBel : Oui, mais à ce moment-là, il y a toute la question d'immunité, puis de bonnes moeurs. Puis l'article 6, c'est la mécanique qui est fermée dans ce sens-là pour ce que j'appelais les mandats... les enquêteurs 27, tantôt, les mandats ad hoc, là, oui.

M. Barrette : Bien, juste pour terminer là-dessus, là, est-ce que ça signifie que, dans le cadre des 181 projets, on ne peut pas déléguer des pouvoirs, comme on peut le faire dans 27?

Mme LeBel : Pas du tout parce qu'on a intégré justement ça, avec 11... avec 5.1.

M. Barrette : Donc, ils peuvent?

Mme LeBel : Oui, mais parce qu'ils le peuvent, on leur intègre aussi toute la question de 71 à 76.

M. Barrette : O.K. Bon, bien, ça maintient où les traitements. Ça veut dire qu'on donne... Bien, c'est parce qu'on peut... On vient d'avoir un débat sur le fait qu'on ne donne pas des mandats dans 66, on ne peut pas donner un mandat d'enquête à une autre partie. Mais là la réponse, c'est oui à cause de 27.

Mme LeBel : Oui, mais pas par 7.

M. Barrette : Non, je comprends, pas par 7. Je dois bien m'être trompé de chemin, mais j'arrive à la même destination.

Mme LeBel : Oui, mais ça n'a jamais été... ça a toujours été le cas, là. C'est visière levée. Ce n'était pas par la porte d'en arrière, là.

M. Barrette : O.K. Eh bien, M. le Président, vous m'en voyez, de façon éternelle, surpris de la chose, mais c'est la vie.

Le Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur l'article 10? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Pour.

La Secrétaire : Mme Lavallée (Repentigny)?

Mme Lavallée : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Abstention.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Abstention.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 10 est donc adopté. Il nous reste quelques secondes avant de conclure nos travaux.

Mme LeBel : Bien, simplement pour peut-être prévoir la suite, si vous me permettez, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Rapidement.

Mme LeBel : Là, on termine un chapitre. On s'apprête à un commencer un autre. On avait suspendu l'article 6. Naturellement, je vais demander le consentement à mes collègues pour qu'au retour on reprenne avec l'article 6 de ce chapitre-là avant de continuer. Donc, c'était simplement pour peut-être annoncer un peu la...

Le Président (M. Simard) : Vos couleurs.

Mme LeBel : Mes couleurs, exactement, le chemin que nous tenterons de suivre.

Le Président (M. Simard) : Très bien. D'autres commentaires avant de conclure? Sans quoi...

M. Barrette : Bonne semaine de circonscription.

Le Président (M. Simard) : Effectivement. Je vous remercie encore, toutes et tous, pour votre précieuse collaboration. Je vous souhaite une bonne semaine en circonscription.

Sur ce, nous ajournons nos travaux, sine die. Au revoir.

(Fin de la séance à 12 h 30)

Le Président (M. Simard) : …pour votre précieuse collaboration. Je vous souhaite une bonne semaine en circonscription.

Sur ce, nous ajournons nos travaux sine die. Au revoir.

(Fin de la séance à 12 h 30)