Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Onze heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers amis, je constate que nous avons quorum. Nous pouvons entreprendre nos travaux.

Comme vous le savez, le drapeau national du Québec est en berne aujourd'hui sur le parlement, en solidarité, bien sûr, avec les parents, les employés, de ces personnes qui vivent un terrible deuil aujourd'hui, un terrible drame à Laval. Alors, nous sommes de tout coeur avec elles et avec eux.

Comme vous le savez, la commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le document de consultation sur la Régie des rentes du Québec intitulé Un régime adapté aux défis du 21e siècle.

M. le secrétaire, bonjour, soyez le bienvenu parmi nous. Ça faisait longtemps qu'on ne vous avait pas accueilli. Y a-t-il des remplacements ce matin?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Rizqy (Saint-Laurent) est remplacée par Mme Caron (La Pinière), et M. Bouazzi (Maurice-Richard) est remplacé par Mme Ghazal (Mercier).

Auditions (suite)

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, étant donné que nous commençons légèrement en retard, compte tenu des travaux que nous avions au salon bleu, le gouvernement disposera, dans des échanges, de six minutes, l'opposition officielle de 4 min 30 s, et la deuxième proposition de 1 min 30 s. Ça va comme ça?

Chers collègues, nous avons l'honneur de recevoir, aujourd'hui, des représentantes du Conseil du statut de la femme. Louise Cordeau. Madame, soyez la bienvenue.

Conseil du statut de la femme (CSF)

Mme Cordeau (Louise) : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Auriez-vous l'amabilité de présenter la personne qui vous accompagne?

Mme Cordeau (Louise) : Avec plaisir. Je suis accompagnée de Mme Mélanie Julien, qui est la directrice de la recherche et de l'analyse au Conseil du statut de la femme.

Le Président (M. Simard) : Soyez la bienvenue, Mme Julien. Vous êtes des habituées et vous savez que vous disposez de 10 minutes pour faire votre présentation.

Mme Cordeau (Louise) : Alors, merci. Merci. Bonjour à toutes et à tous. Merci de nous permettre de contribuer à cette réflexion essentielle pour notre société.

D'entrée de jeu, le conseil reconnaît la pertinence d'adapter les modalités du Régime de rentes à l'évolution de la société québécoise afin d'accroître la sécurité financière des personnes à la retraite et de celles des générations futures. Il lui apparaît tout aussi fondamental que cette adaptation tienne compte des réalités des femmes, et ce, dans une perspective d'égalité entre les sexes. À cet égard, vous me permettrez d'énoncer quelques faits.

Les soins accordés aux enfants et aux membres de l'entourage incombent encore aujourd'hui davantage aux femmes, ce qui génère, évidemment, des bénéfices pour toute la société mais aussi des conséquences sur la situation financière de ces femmes. Il est impératif de considérer les particularités du parcours des femmes sur le marché du travail et dont la progression professionnelle est souvent teintée ou même limitée par les responsabilités familiales. Nous savons aussi que les femmes sont surreprésentées dans les emplois à bas salaires et à temps partiel. De plus, nous constatons que les écarts de revenus entre les femmes et les hommes sont particulièrement marqués dans le groupe des 45 à 64 ans et des 65 ans et plus. Enfin, près de 20 % des femmes âgées de 65 ans et plus ont un faible revenu.

C'est, donc, en cohérence avec sa mission que le conseil a analysé les pistes de réflexion proposées dans le document de consultation. Bien que le conseil soit en faveur de plusieurs propositions, il s'inquiète des conséquences néfastes de certaines d'entre elles sur les personnes les plus vulnérables de notre société, en particulier des femmes. Permettez-moi d'attirer votre attention sur certaines d'entre elles.

• (11 h 40) •

D'abord, l'âge de la retraite. Actuellement, la rente de retraite du Régime des rentes du Québec peut être demandée entre 60 et 70 ans. Dans le contexte de l'allongement de l'espérance de vie et de la pénurie de main-d'oeuvre, il est notamment proposé, dans le document de consultation, d'élever l'âge d'admissibilité à la rente de retraite. Le conseil craint que ce rehaussement de l'âge minimal pénalise indûment les femmes qui souhaitent recevoir leur rente de retraite entre 60 et 65 ans. Il rappelle qu'un tel choix, s'il en est un, peut, par exemple, être celui... je vais vous proposer trois cas, trois réalités : celui de femmes en situation de pauvreté pour qui le montant de la rente de retraite représente un revenu immédiat et dont elles ne peuvent se priver; celui de femmes qui sont contraintes de se retirer partiellement ou complètement du marché du travail en raison de la pénibilité de leur emploi; et celui de femmes qui agissent comme proches aidantes auprès d'un parent vieillissant ou de celles qui gardent leurs petits-enfants.

Reconnaissons que ce sont des activités dont la valeur sociale et économique est indéniable. De telles réalités font en sorte que certaines femmes rencontrent des situations financières qui justifient qu'elles aient la latitude de demander leur rente de retraite dès l'âge de 60 ans. C'est pourquoi le conseil recommande de ne pas reporter à 62 ou 65 ans l'âge minimal d'admissibilité à la rente de retraite. C'est, d'ailleurs, pour ces mêmes raisons que le conseil n'est pas favorable à une hausse des facteurs d'ajustement pour une rente de retraite demandée avant 65 ans, comme il est proposé dans le document de consultation.

Le conseil est convaincu qu'il est possible d'encourager le maintien en emploi des travailleuses et des travailleurs d'expérience grâce à des mesures qui n'ont pas pour effet de pénaliser les personnes les plus vulnérables. C'est dans cette perspective que nous nous montrons favorables à trois mesures proposées dans le document de consultation, soit le report de l'âge maximal d'admissibilité à la rente de retraite, l'introduction du caractère facultatif de la cotisation au RRQ à partir de 65 ans, dans la mesure où l'information est transmise sur les avantages et les inconvénients de cette option, et finalement l'assurance que les gains de travail d'une personne qui demande sa retraite après 65 ans ne puissent pas réduire la moyenne des gains utilisés pour le calcul de sa rente.

Une autre proposition contenue dans le document de consultation préoccupe particulièrement le conseil, il s'agit de la manière de reconnaître des périodes de prise en charge d'un enfant de moins de sept ans. Actuellement, la période pendant laquelle la travailleuse ou le travailleur reçoit des prestations familiales pour un enfant de moins de sept ans peut être exclue du calcul du montant du régime de base du Régime de rentes du Québec. Le document de consultation propose d'introduire, dans le régime supplémentaire, une mesure visant à reconnaître la prise en charge d'un enfant. Le conseil est, bien sûr, en accord avec cette idée qui vise à prendre en compte les effets de la maternité sur le revenu des femmes, particulièrement dans les premières années de vie de leurs enfants. Cette reconnaissance de la période de prise en charge d'un enfant serait faite non plus en la retranchant du calcul du montant de la rente, mais en ajoutant des crédits de gain, et ce, selon des paramètres qui ne sont pas précisés dans le document de consultation. Nous ne connaissons pas la mécanique ni l'impact des divers scénarios qui pourraient être utilisés.

Le conseil craint que soit retenu le mécanisme qui prévaut dans le régime supplémentaire du Régime de pensions du Canada et donc que la perte salariale causée par la prise en charge d'un enfant soit estimée sur la base du revenu gagné avant la naissance de l'enfant. Or, cette manière d'estimer la perte salariale pourrait s'avérer désavantageuse pour les femmes, particulièrement pour celles qui ont un enfant avant d'établir leur carrière.

Le conseil recommande, donc, de soumettre à la réflexion différents scénarios pour mieux reconnaître, dans les deux régimes, les périodes de prise en charge d'un enfant, et ce, tant pour les mères que pour les pères concernés.

De façon plus large, le conseil tient à souligner l'importance de réaliser de plus amples analyses en vue d'adapter le Régime des rentes du Québec comme on le souhaite, aux défis du XXIe siècle, et ce, en tenant compte des réalités des femmes. Ces analyses doivent d'abord porter sur la manière de soutenir les personnes proches aidantes qui doivent diminuer de façon importante le temps alloué à leur emploi rémunéré. Certes, le conseil salue cette proposition soumise dans le document de consultation, proposition qui rejoint ses propres recommandations vu l'engagement plus soutenu des femmes dans la proche aidance. Mais comment cette mesure sera-t-elle conçue? Quels critères permettront d'établir qui pourra en bénéficier? Ces questions commandent la mise en place d'un chantier auquel le conseil pourrait contribuer sur la base de ses travaux récents.

Par ailleurs, d'autres volets du Régime de rentes du Québec que ceux abordés dans le document de consultation méritent attention. Le mémoire du conseil en cible deux : la rente de conjoint survivant et la prestation de décès.

Pour ce qui est de la rente de conjoint survivant, rappelons qu'elle a été conçue pour compenser le travail non rémunéré effectué au sein de la sphère familiale et qu'elle bénéficie à des femmes dans 80 % des cas. Or, cette rente permet de moins en moins d'atteindre son objectif, vu la multiplication des ruptures dans les couples et la formation de nouvelles unions. Concrètement, la conjointe bénéficiaire de la rente de conjoint survivant n'est pas forcément la mère des enfants du défunt ni celle avec qui l'union a été la plus longue. Il apparaît incontournable, aux yeux du conseil, de revoir les paramètres de la rente de conjoint survivant pour qu'ils soient en phase avec les nouvelles réalités en matière de conjugalité et de situations familiales.

Quant à la prestation de décès, elle prend actuellement la forme d'un montant maximal de 2 500 $. En plus d'être imposable, ce montant n'a jamais été indexé depuis 1998, ce qui fragilise la situation financière de plusieurs personnes endeuillées, dont bon nombre de femmes. Il importe donc, selon le conseil, de réviser les paramètres relatifs à la prestation de décès.

Enfin, l'actuelle consultation publique fait ressortir l'importance de s'assurer que les citoyennes et les citoyens sont adéquatement informés au moment de faire des choix qui ont une incidence sur leur retraite. Cette information est d'autant plus cruciale pour les femmes du fait qu'elles sont plus nombreuses à être en situation de précarité financière et à n'avoir que peu ou pas d'épargne. Je vous remercie.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, Mme la présidente, et je cède la parole à M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Merci beaucoup, M. le Président. Et permettez-moi également d'offrir mes sympathies et mes pensées à toutes les personnes impliquées ou concernées par les événements tragiques d'hier.

Merci pour votre présentation, très apprécié. Et disons qu'hier... Les consultations sont très intéressantes. Je pense qu'on doit reconnaître que l'exercice qu'on fait aux six ans est très utile. Et, hier, on a eu des bonnes discussions et on s'est entendu sur plusieurs points. Je constate que l'argument contre le report de l'âge de 62 ans, qui revient continuellement, est celui qui concerne la pénibilité des emplois, et c'est un élément qui a été mentionné aujourd'hui, notamment pour certaines femmes qui travaillent dans des milieux avec des statuts plus précaires. J'enregistre toutes ces remarques et je les apprécie, et c'est certain qu'on va les analyser.

Mais je tiens à souligner que l'aspect de la pénibilité des emplois, dans la structure des régimes de retraite au Canada, n'est pas la responsabilité du RRQ, mais bien du troisième palier de revenus à la retraite. Alors, on a la pension de Sécurité de vieillesse, supplément de revenu garanti, qui est le premier palier, le RRQ, qui est le deuxième palier, et le troisième palier, qui est les régimes complémentaires de retraite ou l'épargne privée. Et, dans la structure qu'on s'est donnée au Canada, le Régime de pensions du Canada, le Régime des rentes, la pension de Sécurité de vieillesse, cette responsabilité n'incombe pas au RRQ. Ça n'empêche pas que c'est un élément extrêmement important puis qu'on doit en discuter. Mais je voulais faire cette précision.

On a un actuaire avec nous, de Retraite Québec. M. Therrien, j'aimerais que vous clarifiiez, parce que le point qui a été amené sur la situation des femmes qui ont des pertes de revenus associées à... le fait d'avoir des enfants, l'impact dans leur carrière et l'intervention du Conseil du statut de la femme... J'aimerais que vous clarifiiez la situation actuelle, ce qu'on regarde pour faire... Et, peut-être même, voudriez-vous commenter sur ce qui a été dit. Alors, avec consentement, M. le Président, je donnerais la parole à Retraite Québec.

Le Président (M. Simard) : Oui. Y aurait-il consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Alors, monsieur, auriez-vous, d'abord, l'amabilité de vous présenter, s'il vous plaît?

• (11 h 50) •

M. Therrien (Jean-François) : Jean-François Therrien, actuaire en chef du RRQ. Oui, donc, pour ce qui est des périodes de reconnaissance, là, par exemple, pour un enfant de 0 à 7 ans, pour s'occuper d'un enfant de 0 à 7 ans, lorsqu'on reçoit l'allocation famille, présentement, au niveau du régime de base, ce qui se produit, c'est qu'on retire, on retranche ces années-là, donc, pour ne pas venir baisser la moyenne de carrière.

Au régime supplémentaire, pour le moment, il n'y a aucune mesure de prévue. Et donc ce qui est proposé dans le document de consultation, c'est de reconnaître des gains, au cours de cette période-là de 0 à 7 ans, pour ne pas faire baisser la moyenne lors de la retraite. Donc, cette façon-là de procéder, c'est une bonification au niveau du régime supplémentaire pour ces situations-là. La même chose va s'appliquer aussi... s'appliquerait pour l'invalidité.

          Et étant donné que c'est une méthode... ça devient un peu complexe, là, pour le citoyen de suivre deux méthodologies différentes, on propose aussi d'avoir cette méthode-là de crédit de gain au niveau du régime de base, mais à coût nul. Donc, il n'y a pas de... Ce n'est pas une mesure où il y aurait des retranchements ou des bonifications, donc, ce serait à coût nul.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, j'aimerais avoir l'avis du Conseil du statut de la femme ou que vous précisiez ce que vous aimeriez bonifier ou n'appréciez pas de ce qui est proposé.

Mme Julien (Mélanie) : En fait, si je peux me permettre, on est tout à fait favorable au fait que la reconnaissance de la prise en charge d'un enfant de moins de sept ans, qui est actuellement en vigueur pour le régime de base, qu'elle soit étendue au régime supplémentaire, cela va de soi, c'est dans la mécanique.

Ce qu'on comprend, c'est qu'actuellement la période au cours de laquelle la personne est en charge d'un enfant de moins de sept ans est retranchée du calcul de la moyenne des gains. Et là ce qu'on comprend, c'est que, plutôt que de retrancher cette période-là, on veut avoir un ajout de crédit de gain. Mais la mécanique, de quelle façon cet ajout-là va être calculé et reconnu, on n'en connaît pas les paramètres, alors c'est pour ça qu'on peut difficilement se prononcer.

Et ce qu'on envisage comme possibilité, c'est que ça puisse être désavantageux pour certaines femmes, tout particulièrement pour celles qui ont leur enfant tôt avant d'entrer dans la carrière, si on s'appuie sur la méthode de calcul qui prévaut dans le Régime de pensions du Canada, qui constitue à estimer la perte de revenus sur la base du revenu gagné avant la naissance de l'enfant.

M. Therrien (Jean-François) : Excellent point.

M. Girard (Groulx) : Donc?

M. Therrien (Jean-François) : Donc, on note ce commentaire-là. Parce que les... Il n'y a pas de paramètre, là, de défini.

Mme Julien (Mélanie) : Exact.

M. Therrien (Jean-François) : Donc, on note ce commentaire.

Mme Julien (Mélanie) : Bien, merci. Et c'est pour ça qu'on... ce qu'on met au jeu, c'est de peut-être regarder différents paramètres possibles et de voir c'est quoi, l'impact que ça peut créer sur la situation des femmes qui sont concernées, et des pères aussi, dans certains cas.

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est moi qui conclus?

Le Président (M. Simard) : Oui, s'il vous plaît.

M. Girard (Groulx) : Bien, je pense qu'on est en processus d'amélioration continue, parce que cet échange va nous aider à bonifier, peut-être, nos propositions. Je vous remercie énormément pour votre intervention.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous disposez de 4 min 30 s.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Mes sympathies aussi pour l'ensemble des familles touchées par le drame, là, qu'on a tous vécu hier, malheureusement, puis les gens pour qui ça a rappelé des mauvais souvenirs.

Donc, je vous ai entendues à propos de l'âge d'admissibilité et je vous ai aussi entendues à propos de l'âge limite à 75 ans. On a aussi entendu M. Godbout, hier, dire qu'il n'y avait aucune raison, dans le fond, pour retarder l'application de cette mesure-là. Donc, moi, je pense que ce serait quelque chose qui devrait être considéré.

Et j'ai une question pour vous en ce qui a trait, justement, à la pénalité de 37 %, potentiellement, là, si on allait maintenant avec les nouvelles mesures... si on remonte l'âge à 62 ans pour l'admissibilité minimum. Donc, est-ce que je pourrais vous entendre là-dessus, au niveau de qu'est-ce que vous considérez comme ce qui pourrait être, selon vous, une avenue, un chiffre, un pourcentage de pénalité qui serait satisfaisant pour le statut de la femme?

Mme Cordeau (Louise) : Malheureusement, on n'a pas l'expertise au niveau actuariel ou économique. Ma formation est en droit, donc je dois faire confiance à des personnes qui sont spécialisées dans d'autres domaines. Mais ce que je voudrais rappeler, c'est qu'au-delà de la pénalité, au-delà du pourcentage, c'est ce pourquoi on dit qu'il faut laisser la flexibilité de prendre... de permettre de demander la rente de retraite à 60 ans.

M. le ministre vient de parler de la pénibilité des emplois, mais j'aimerais ça vous rappeler que c'est un des facteurs, la précarité financière, par exemple, le choix d'être proche aidant, et on est dans une société vieillissante, une société où on souhaite que les personnes demeurent à domicile. Mais, pour que les personnes vieillissantes demeurent à domicile, elles doivent avoir le soutien de proches qui sont majoritairement des femmes, et, lorsque les femmes font le choix de diminuer, par exemple, leurs heures de travail ou de quitter leur emploi pour être proches aidantes, parfois elles le font sans avoir aucun choix et parfois elles le font peut-être en réfléchissant aux coûts-bénéfices d'accompagner une personne vieillissante, d'être avec un parent proche. Ça peut être un choix de vie aussi.

Et, au-delà des statistiques, au-delà des pourcentages, et je sais que le Régime des rentes doit considérer ces contraintes et ces réalités financières... mais, au-delà de ça, le 60 ans n'est pas que sur la pénibilité, le 60 ans est sur, on le sait, la précarité financière, la pénibilité, le fait de devoir être proche aidant, le fait de devoir choisir, le fait de pouvoir choisir d'être avec des petits-enfants. Et, au fond de tout ça, je pense que ce qu'il faut retenir, c'est la flexibilité, mais l'information, et je pense que ça a été évoqué hier en commission parlementaire, l'importance d'informer, puis on le dit dans notre mémoire, particulièrement les femmes sur l'impact de leur choix de demander leur rente de retraite à 60 ans. Et moi, je pense que de plus en plus, si les femmes sont informées, si l'ensemble de la population est informé, ces personnes-là pourront prendre, si elles ont le choix, des décisions éclairées. Et je ne peux pas vous répondre sur un pourcentage, considérant que, nous, ce qu'on prétend et ce qu'on soutient, c'est la capacité de permettre à toutes les personnes de pouvoir choisir de prendre leur retraite à 60 ans.

Le Président (M. Simard) : Vous pouvez poursuivre.

Mme Caron : ...

Le Président (M. Simard) : Oui, Mme la députée de La Pinière, la parole vous appartient.

Mme Caron : Merci. Alors, vous avez très bien fait ressortir dans votre mémoire que, finalement, les femmes peuvent payer trois fois au cours de leur vie, c'est-à-dire qu'elles paient quand elles prennent soin de leur enfant, elles paient si elles ont à être proches aidantes puis elles peuvent payer aussi au moment de... si leur conjoint décède avant. Et puis vous avez fait aussi... C'est, en fait, la question que j'allais vous poser, vous l'avez fait ressortir, sur la communication, il en a été question hier : Est-ce qu'il y a une communication spécifique que vous voyez pour les femmes, pour tenir compte de ces éléments-là pour que, justement, leurs décisions soient plus éclairées?

Mme Cordeau (Louise) : C'est difficile de répondre, de dire une communication spécifique. On sait que Retraite Québec, quand même, développe des outils, mais c'est aussi à travers la communication, je dirais, de connaissances financières que doit... qu'on doit développer auprès des jeunes. Parce que ce n'est pas nécessairement à 58 ou à 59 ans qu'on doit être outillé pour prendre une décision. Je pense qu'il faut que cette éducation-là, cette éducation-là financière soit aussi considérée comme très importante dans notre société pour arriver à prendre des choix éclairés et non pas attendre 58 ans, là, d'être devant des faits, là, qu'on ne peut plus transformer.

Mme Caron : Merci. Est ce qu'il reste encore quelques secondes?

Le Président (M. Simard) : Il vous reste une minute, chère collègue, du fait que nos collègues de... Oui.

Mme Caron : Une minute? Ah! c'est parfait. J'en profiterais peut-être pour vous demander, pour ce qui est des proches aidants, est-ce que vous aviez... Parce que, les critères, la mécanique n'est pas déterminée dans le document du RRQ, puis les consultations servent à ça, je pense. Alors, est-ce que vous aviez des choses que vous vouliez mettre de l'avant plus précisément pour tenir compte de la proche aidance?

Mme Julien (Mélanie) : En fait, ce qui nous préoccupe beaucoup, c'est la manière dont vont être reconnues les personnes qui vont être soutenues à travers le Régime de rentes du Québec. On comprend qu'il y a une volonté de soutenir les personnes qui doivent diminuer de façon importante leur temps de travail, mais il y a différents cas de figure qui sont possibles. On peut penser à une personne qui doit complètement se retirer pour une certaine période de temps, peut-être courte, mais, dans d'autres cas de figure, ça va être plutôt de diminuer son nombre d'heures par semaine sur une plus longue période. Alors, il y a différents scénarios comme ceux-là qu'il faut pouvoir considérer.

Mme Caron : D'accord.

Mme Cordeau (Louise) : M. le Président, est-ce que je peux rajouter...

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît, en conclusion. Ce sera le mot de la conclusion.

Mme Cordeau (Louise) : Oui. Simplement pour offrir toutes nos condoléances et notre soutien à toutes les personnes qui ont été touchées par le drame d'hier, au nom du Conseil du statut de la femme.

Le Président (M. Simard) : C'est un message qui est fort apprécié. Sur ce, mesdames, merci beaucoup d'être venues parmi nous. Vos propos ont été très instructifs.

Compte tenu de l'heure, nous allons suspendre momentanément afin de faire place à nos prochains invités, qui seront, cette fois-ci, en visioconférence.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 12 h 05)

Le Président (M. Simard) : ...nous avions annoncé un remplacement qui ne s'est pas manifesté. Donc, conséquemment, j'aurais besoin, à nouveau, d'un consentement afin que notre collègue de Maurice-Richard puisse participer à nos travaux.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Il y a consentement. Je vous remercie.

Alors, nous avons l'honneur de recevoir des représentants de la Centrale des syndicats du Québec. Messieurs, bonjour.

Centrale des syndicats du Québec (CSQ)

M. Beauregard (Luc) : Bonjour.

Le Président (M. Simard) : Auriez-vous d'abord l'amabilité, s'il vous plaît, de vous présenter?

M. Beauregard (Luc) : Oui. Je me présente, je suis Luc Beauregard. Je suis le secrétaire-trésorier de la Centrale des syndicats du Québec. Et là, juste pour vous dire, vu qu'on est dans la même salle, je vais fermer mon micro pour qu'il ait le temps d'ouvrir son micro pour se présenter.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Lavergne (Sébastien) : Oui. Sébastien Lavergne, aussi à la CSQ, donc conseiller sur le dossier retraite et aussi actuaire de formation.

Le Président (M. Simard) : Bon, messieurs, nous vous écoutons.

M. Beauregard (Luc) : Bien, bonjour, hein? Merci de nous accueillir à la consultation sur le Régime des rentes du Québec. D'entrée de jeu, je vous indique qu'on aurait apprécié être avec vous à l'Assemblée, mais une instance de la CSQ nous en empêche. Comme les questions de la retraite sont très importantes pour la CSQ, nous préférons quand même prendre la parole de cette façon-là, qui n'est pas optimale, mais c'est un bien quand même comparativement à ce qu'on pouvait vivre avant, hein?

On s'est présentés, donc je me représente, je suis Luc Beauregard, secrétaire-trésorier de la Centrale des syndicats du Québec. Je suis accompagné par Sébastien Lavergne, actuaire de formation et conseiller pour la retraite à la CSQ. Nous vous parlons de Laval, et on veut prendre un petit temps avant de commencer sur le dossier pour exprimer, au nom de la CSQ, notre soutien à toutes les personnes touchées de près ou de loin par le terrible drame qui s'est passé hier, là. On voulait le souligner. Pour nous, c'est important. C'est une situation qui n'est pas facile, et notre soutien est pour tout le monde touché.

La CSQ est composée à plus de 75 % par des femmes et représente plus de 215 000 membres dans plusieurs secteurs : en éducation, petite enfance jusqu'à l'université, en passant par la santé et le communautaire. On défend aussi les retraités de l'éducation et des autres services publics du Québec, qui sont représentés par une association qui est l'AREQ. Donc, au Québec, on a un bon système de retraite, mais il y a quand même des failles. Principalement, au niveau de la couverture des régimes privés, ce qu'on appelle les régimes complémentaires, une grande portion de la population, ils n'en ont tout simplement pas, hein? Ou plusieurs, c'est des régimes d'accumulation pour lesquels le risque financier, bien, il repose sur les individus eux-mêmes. Or, j'espère que vous serez d'accord avec moi, on doit viser la sécurité financière pour tous à la retraite.

L'un des principaux objectifs des régimes publics est ainsi de réduire les inégalités sociales. Ce qui est clair pour nous, c'est que le RRQ, c'est la base, c'est le pilier du système public qui doit assurer une rente garantie et indexée pour tous, mais particulièrement pour les plus vulnérables de la société. La situation financière du régime est très bonne, ce qui est une excellente nouvelle pour tout le monde, hein? Nous soulignons aussi le fait que le gouvernement en profite, de cette situation, pour proposer des améliorations au régime, ce que nous voyons d'un bon oeil.

Par contre, la CSQ est extrêmement préoccupée par certaines avenues envisagées par le gouvernement qui ne vont pas du tout dans le sens d'une amélioration. J'en pointe deux : la hausse de l'âge minimum pour recevoir la rente de retraite, pour nous, ce n'est pas une amélioration, et la possibilité d'introduire un mécanisme qui va prévoir d'avance qu'on va réduire les rentes ou l'indexation des personnes retraitées. Avec ce que je viens dire, vous comprendrez que la CSQ, bien, s'oppose à ces propositions.

Je vais laisser Sébastien poursuivre sur les explications un peu plus techniques sur les deux points et je reviendrai par la suite pour finaliser les propos.

• (12 h 10) •

M. Lavergne (Sébastien) : La hausse de l'âge minimum pour recevoir la rente, ça impliquerait une plus grande précarité financière pour les plus vulnérables de la société. On priverait, donc, ces personnes de revenus, donc dans les âges 60, 64 ans, qui... pour, donc, une tranche d'âge pour laquelle, la population, le taux de pauvreté est très élevé, est plus élevé. Alors, on parle de personnes qui n'ont pas encore droit, tu sais, à la possibilité d'avoir la pension de Sécurité de vieillesse, payable seulement à 65 ans. Alors, le RRQ, le Régime de rentes du Québec, représente une part importante des revenus pour ces personnes-là dans ces âges-là : une santé plus précaire pour certains, la pénibilité de l'emploi pour d'autres, des situations d'âgisme au travail, toutes des réalités... qui fait en sorte que les gens, donc, demandent... devraient demander leur rente à 60 ans, ils n'ont pas le choix. À ce moment-là, donc, on ne peut pas tomber... laisser tomber ces gens-là. On peut penser, par exemple, à une caissière qui, après plus de 40 ans de service, qui a travaillé durement, donc, et puis qui a... tu sais, debout, etc., qui a... qui devrait pouvoir prendre sa rente à 60 ans ou réduire son temps de travail tout en bénéficiant de sa rente, donc, qu'il y a des gens qui n'ont pas des économies pour pouvoir reporter la demande de la rente au-delà de 60 ans.

D'autres considérations fiscales et de programmes sociaux qu'on ne peut pas mettre de côté, il faut en tenir compte, notamment le supplément de revenu garanti. Alors, le fait de reporter la rente après 60 ans augmente notre rente du RRQ, le report augmente la rente du RRQ, mais cette augmentation-là viendra réduire le supplément de revenu garanti à 65 ans pour ces gens-là. On parle de 0,50 $ dans chaque dollar. Donc, de façon très importante, leur supplément de revenu garanti à 65 ans va en être réduit. Alors, ça devient pas mal moins intéressant pour ces personnes de reporter l'âge après 65... après 60 ans, c'est-à-dire. Alors, il faut tenir compte aussi d'une espérance de vie réduite pour ce groupe-là, de personnes qui ont des revenus moindres. Et puis on parle d'à peu près 40 % de la population qui bénéficie du supplément de revenu garanti à 65 ans, donc c'est quand même important.

Donc, enfin, sans obligation, il y a un changement de comportement dans la population. Les gens demandent la rente RRQ plus tard. Et puis les prévisions, même, de Retraite Québec sont de l'ordre que... bientôt, ce sera de l'ordre de 25 % seulement des gens qui... à 60 ans d'âge. Alors, ça se fait naturellement pour les gens qui peuvent se le permettre, si on veut, de demander leur rente après 60 ans.

Quant au mécanisme qui pourrait prévoir d'avance de couper les rentes ou l'indexation des personnes retraitées lorsque le régime est en déséquilibre financier, pour la CSQ, c'est inacceptable pour le régime public. Donc, cela comporte comme conséquence d'un transfert de risques financiers assumés actuellement par les cotisants et les employeurs vers les personnes retraitées, qui sont, on peut bien se le dire, des personnes plus en situation de vulnérabilité. Alors, ces personnes-là, retraitées, subissent de plein fouet l'effet de la perte de pouvoir d'achat due à l'inflation, avec leur épargne personnelle, les régimes publics. Donc, imaginez, si on doit... on devait suspendre en plus l'indexation de leur rente pendant un certain temps pour le régime public, pour nous, ce n'est pas envisageable. Donc, on ne doit pas mettre sur le même pied d'égalité une hausse de la cotisation automatique et une révision de la rente garantie.

Ainsi, pour la CSQ, un mécanisme automatique pour le régime supplémentaire devrait viser uniquement une hausse de cotisation, comme c'est le cas pour le régime de base. Le régime public doit demeurer un régime à prestations déterminées avec indexation garantie pour tous.

M. Beauregard (Luc) : Donc, malgré les deux objections majeures, là, qu'on vient de vous formuler, il y a quand même une mesure-phare que nous saluons très certainement, puis c'est celle de la reconnaissance des périodes où il est nécessaire de s'occuper d'un enfant à charge ou celle d'invalidité, qui était jusque-là inexistante au régime supplémentaire. Cette reconnaissance viendrait réparer une injustice que nous avons déplorée lors de la dernière consultation. Vous comprendrez qu'elle vise davantage les personnes en situation de vulnérabilité ainsi que les femmes qui, encore à ce jour, s'absentent plus souvent pour des raisons familiales. Comme le niveau de revenus des régimes privés sont souvent fonction des heures travaillées et du niveau de salaire, et que les femmes travaillent encore, en général, moins d'heures par semaine et s'absentent plus souvent pour des raisons familiales que les hommes, et ce... c'est sans compter les inégalités salariales qui persistent, vous comprenez, elles reçoivent, donc, moins de revenus des régimes privés que les hommes. Cette iniquité se doit d'être contrebalancée en partie, je précise, en partie, par les régimes publics.

De plus, on est d'avis qu'il sera important de trouver rapidement des moyens de reconnaître la période d'aide offerte par des personnes proches aidantes. Nous saluons le fait qu'il y ait une réflexion sur le sujet.

Le Président (M. Simard) : En conclusion, M. Beauregard.

M. Beauregard (Luc) : Oui, je vous... je conclus ça. Cette situation va engendrer des réductions rapides.

Je vous réitère que la sécurité financière à la retraite pour les Québécoises et les Québécois, c'est une priorité. La CSQ est déterminée à continuer de travailler avec les divers intervenants, et il faut assurément s'assurer que ce ne soit pas au détriment des personnes les plus démunies de la société. On vous rappelle...

Le Président (M. Simard) : Merci à vous.

M. Beauregard (Luc) : Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard) : Je cède maintenant la parole au ministre des Finances, qui dispose de 16 minutes dans le cadre de son échange.

M. Girard (Groulx) : Merci, M. le Président. Merci à nos invités. Et, vous savez, avec l'élection, M. le Président, on a changé plusieurs députés, mais je constate une stabilité au niveau des conseillers de l'opposition. Alors, je les salue puisqu'ils sont de retour. M. Boivin, je parle de vous, là. Je salue la stabilité des conseillers, M. White, qui m'a amené cette réflexion. Alors, on a des nouveaux députés, mais les équipes de recherche sont là, et soyez assurés de la collaboration de Retraite Québec pour tout ce que vous avez besoin au niveau de la réflexion que cette importante consultation engendre.

Je veux dire, d'entrée de jeu, que vous avez raison de dire que la sécurité financière pour tous, c'est notre objectif, et que le RRQ est notre pilier du Québec puisque la pension de sécurité de vieillesse est évidemment un régime fédéral. Nous avons effectivement une rente viagère et indexée — et viagère voulant dire qu'elle est versée tout au long de la vie, donc c'est une rente dont la durée correspond à l'espérance de vie — et donc c'est un... le RRQ, c'est vraiment le pilier, ce n'est pas juste... ce n'est pas juste le dire, c'est un fait. Et, là-dessus, on s'entend.

Deux remarques quant au supplément de revenu garanti, mais je dois dire que je suis en désaccord avec ce qui a été dit parce qu'au net les gens sont gagnants. Puis c'est certain qu'ils ne sont pas aussi gagnants s'ils ont le supplément de revenu garanti, mais on ne peut pas dire que d'augmenter son régime des rentes lorsqu'on a le supplément de revenu garanti, ce n'est pas une bonne affaire, je pense que de nombreux actuaires seraient derrière moi pour cette affirmation.

Ensuite, il a été beaucoup dit, depuis deux jours, que ce n'était pas favorable pour les gens de prendre leur régime des rentes à 62 ans plutôt que 60 ans, selon certaines considérations. Je veux juste, encore une fois, clarifier que cette proposition coûte au régime, ce qui est discuté ici aurait un impact sur le 62 ans de 12 points de base. C'est, donc, dire que le régime, présentement, bénéficie du fait que des gens prennent leur retraite à 60 ans tout simplement parce que ce n'est pas optimal pour eux, financièrement. Si ce n'est pas optimal pour les bénéficiaires, c'est le régime qui en bénéficie. Donc, la proposition qu'on fait vise précisément un objectif sur lequel on s'entend, qui est la sécurité financière des Québécois.

Ensuite, il est possible que, malgré qu'on s'entende sur l'objectif, le moyen n'est pas optimal pour tous, on doit regarder dans l'ensemble, et on est ouvert à d'autres moyens qui seront proposés, mais l'objectif demeure, c'est augmenter la sécurité financière des Québécois.

• (12 h 20) •

On a parlé du mécanisme de régime supplémentaire, le mécanisme d'ajustement. Je veux demander... prendre une minute, encore une fois, pour faire intervenir le Retraite Québec pour bien clarifier qu'est-ce qu'il arrive dans le régime de base lorsque le régime est en déficit, qu'est-ce qui est proposé dans le document de consultation, et, une fois que vous aurez expliqué la situation actuelle, ce qui est proposé, on pourra permettre à nos intervenants, peut-être, de commenter et de préciser ce qu'ils n'apprécient pas dans ce qui est proposé.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous avions déjà eu consentement pour ce faire préalablement. M. Therrien.

M. Therrien (Jean-François) : Oui. Bonjour. Donc, le mécanisme d'ajustement automatique au niveau du régime de base, c'est que lorsqu'il y a déséquilibre financier, il est prévu qu'automatiquement le taux de cotisation est augmenté de 0,1 lorsque le déséquilibre est et de 0,1 ou plus.

M. Girard (Groulx) : 0,1 étant?

M. Therrien (Jean-François) : 10 points de base.

M. Girard (Groulx) : 10 points de base.

M. Therrien (Jean-François) : 10 points de base. Donc, ce que ça fait comme résultat, ce que ça a comme conséquence, c'est que c'est les cotisants qui vont contribuer lors d'un déséquilibre financier éventuel.

Ici, on ne parle pas... il n'y a pas de... la situation financière est bonne. Ce n'est pas pour tout de suite, là. C'est si ça arrive dans 15 ans, dans 20 ans, dans 25 ans.

M. Girard (Groulx) : Mais c'est important, parce qu'on dit : Ça n'arrivera pas parce qu'on a 26 points de base de marge de manoeuvre, le régime est en santé. Mais, si on prend des décisions ici puis qu'on consomme le 26 points de base, on augmente la probabilité que ces mécanismes-là entrent en jeu.

M. Therrien (Jean-François) : Oui, oui, tout à fait.

M. Girard (Groulx) : Continuez.

M. Therrien (Jean-François) : Et, au niveau du régime supplémentaire, il n'y a pas de paramètre de défini. Et ce que le document de consultation vient faire, c'est d'expliquer qu'est-ce qu'il se passe dans le reste du Canada dans ces situations-là. Et ce qu'il se passe dans le reste du Canada, c'est que c'est l'ensemble des parties prenantes, les trois principales parties prenantes, c'est-à-dire les cotisants, donc travailleurs, et employeurs, et aussi les retraités, qui contribuent, chacun au niveau de sa contribution possible, donc qui contribuent au rééquilibre financier du régime.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, je donnerais la parole pour... parce que...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Girard (Groulx) : Maintenant qu'on a expliqué ce qui est proposé, peut-être que nos intervenants peuvent bien préciser qu'est-ce qu'ils n'aiment pas dans ce qui est étudié dans le... pour le mécanisme d'ajustement pour le régime supplémentaire.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. Lavergne ou M. Beauregard.

M. Lavergne (Sébastien) : Sur le mécanisme, là, en premier?

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Lavergne (Sébastien) : Oui. OK. Bien, c'est ça. Autrement dit, nous, tu sais, on va s'opposer fermement, là, tu sais, on va être clair, là, pour que, dans le régime supplémentaire, il y ait un mécanisme qui touche à la fois des hausses de cotisations et qui touche la rente du retraité. Ça, on veut être clair là-dessus, là. Donc, dans le régime de base, ça a été bien expliqué, tu sais, c'est-à-dire que c'est seulement des hausses de cotisations qui sont prévues et c'est ce qu'on privilégie pour le régime supplémentaire, que ce soit seulement des hausses de cotisations.

À supposer qu'on arriverait à un seuil tel que la hausse des cotisations ne suffirait pas, on s'assoira puis on verra qu'est-ce qu'il faut faire à ce moment-là, mais on ne veut pas le prévoir dans un mécanisme automatique puis on ne veut pas mettre sur le même pied d'égalité des hausses de cotisations et la révision de la rente de façon automatique. Pour nous, c'est des hausses de cotisations et, en ce sens-là, pour nous, c'est là où est l'équité pour tous, c'est-à-dire que tout le monde contribue et que ça peut faire en sorte que certains contribuent plus que d'autres à certaines époques, mais tout le monde a la rente garantie avec indexation à la retraite. C'est ça, pour nous, l'équité pour tous. Et, compte tenu que c'est la base, encore une fois, le pilier, c'est important de maintenir cet aspect-là pour le régime... du Régime de rentes du Québec, à la fois pour le régime de base et le régime supplémentaire.

M. Girard (Groulx) : OK. Merci beaucoup pour ces précisions. Puis, M. Terrien, juste pour revenir, vous avez bien dit que ce que nous proposons, c'est une harmonisation avec le Régime de pensions du Canada.

M. Therrien (Jean-François) : Bien, il n'y a pas de proposition dans le document de consultation publique. C'est une discussion au niveau du régime supplémentaire qui n'a pas de paramètres pour l'instant. Donc, s'il y arrivait un déséquilibre financier, bien, il n'y a aucune action prévue.

M. Girard (Groulx) : Mais est-ce qu'il y a des paramètres dans le Régime de pensions du Canada?

M. Therrien (Jean-François) : Oui, les paramètres étant qu'il y a une hausse du taux de cotisation et il y a aussi une indexation. On ne touche pas aux rentes des retraités, là. La rente, elle reste. C'est l'indexation qui est partielle pendant une durée, par exemple, de trois ans. Et il y a une nouvelle évaluation actuarielle qui détermine... si le régime est revenu en équilibre financier, bien là on reprend la pleine indexation.

M. Girard (Groulx) : Mais est-ce que vous pouvez nous donner la raison historique, puisque le régime supplémentaire est relativement récent, pour quelle raison le Québec a choisi de ne pas s'harmoniser avec le régime supplémentaire du Canada?

M. Therrien (Jean-François) : La loi a été adoptée, là, en 2017-2018, pour le régime supplémentaire, et la loi prévoit qu'un mécanisme d'ajustement automatique devra être défini. Et les paramètres, par contre, ne sont pas définis dans la loi, mais il prévoit que les cotisations et les prestations, donc les rentes des retraités, peuvent être touchées lors d'un déséquilibre financier.

M. Girard (Groulx) : Donc, ça a été prévu, mais ça n'a pas été dit?

M. Therrien (Jean-François) : Ça a été prévu, mais là les paramètres n'ont pas été définis.

M. Girard (Groulx) : D'accord. Mais en quoi le Régime de pensions du Canada a... À quel moment le Régime de pensions du Canada a défini ses paramètres?

M. Therrien (Jean-François) : Au tout début, à l'entrée en vigueur du régime.

M. Girard (Groulx) : Donc, nous, on a amené un régime supplémentaire sans prévoir les paramètres?

M. Therrien (Jean-François) : Exact.

M. Girard (Groulx) : OK. Donc, il va falloir réfléchir à ça.

Bien, c'est très intéressant, cette discussion, M. le Président. J'en apprends beaucoup. Puis je n'étais pas là en 2017. Peut-être que M. White puis M. Boivin y étaient, là. Je ne le sais pas.

Le Président (M. Simard) : Voulez-vous poursuivre, M. le ministre?

M. Girard (Groulx) : Non, je vais passer la parole à mon collègue.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup. Alors, je cède la parole au député d'Orford.

M. Bélanger : Merci, M. le Président. Merci beaucoup pour la présentation. Moi, j'avais deux questions. La première question, c'est... Vous parlez de l'importance à 60 ans selon le type d'emploi. Est-ce que vous voyez une corrélation entre, justement, pénurie de main-d'oeuvre et ceux qui veulent prendre leur retraite à 60 ans? Est-ce qu'il y a une corrélation ou une plus grande proportion de manque de cette main-d'oeuvre-là? Puis deuxième question, c'est : Au niveau de la pénurie de main-d'oeuvre, quelles seraient vos stratégies ou vos suggestions pour être capable de contribuer ou, en tout cas, pallier au manque de main-d'oeuvre?

Le Président (M. Simard) : Alors, M. Lavergne, on ne vous entend pas, à moins que ce soit volontaire.

M. Girard (Groulx) : Je pense qu'il négocie le droit de parole.

Le Président (M. Simard) : Ah oui!

M. Beauregard (Luc) : Bien, ça va être M. Beauregard qui va y aller, puis M. Lavergne complétera, au besoin, là.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Beauregard (Luc) : Pour ce qui est de la pénurie de main-d'oeuvre, bien, je dirais, en partant, il y a des conditions de travail qui sont importantes quand on parle de retraite progressive, etc., qui pourraient être des conditions qui pourraient améliorer, en partie, le fait que les gens pourraient prolonger le travail.

Ceci étant dit, je reviens un petit peu sur ce qui a été dit pour le 60 et 62, je ne pense pas que ça va corriger la pénurie de main-d'oeuvre. Moi, je pense que quelqu'un qui a... Je vais parler pour les services de garde ou les surveillants dans les écoles. Quelqu'un qui a... ça fait 40 ans qu'il travaille, qui fait ça à des petits salaires et qui est rendu, je vais le dire, là... une expression québécoise, au bout du rouleau, peut-être qu'il est dû pour prendre sa... il veut prendre sa retraite, il se sent dû à prendre sa retraite. Ça fait que ça, ça peut... Et, nonobstant que ça soit à 60, 62 ans, on en voit quitter plutôt puis se pénaliser pour ça.

M. Bélanger : Au risque d'avoir un revenu inférieur.

• (12 h 30) •

M. Beauregard (Luc) : Au risque d'avoir un revenu inférieur. Et c'est là le danger. Et c'est pour ça que, quand on parlait du 60 à 62 ans, j'étais heureux d'entendre le ministre dire qu'on avait des convergences, un petit peu moins quand il a dit qu'on avait quelques divergences, mais ça, ce n'est pas grave, parce que le 60 à 62 ans, pour moi, je suis... Il y a un bout où je suis d'accord avec lui, ce n'est pas optimal de la prendre à 60 ans. Mais il y a parfois des gens, comme vous venez de le dire, au risque d'être pénalisés, ils ont besoin de prendre leur retraite. Ils sont rendus à prendre leur retraite parce qu'ils ne sont plus capables de travailler ou ils peuvent travailler à temps partiel, et le 60 à 62 ans pourrait leur permettre de travailler à temps partiel et d'avoir leur RRQ.

Moi, je pense qu'il y a une notion qui est hyperimportante là-dedans, et ça pourrait peut-être aider pour la pénurie, c'est la littératie pour la retraite. Tout ce qui est l'éducation retraite au Québec, on n'est pas... je pense qu'on n'est pas optimal. On a tendance à faire une éducation près de 60 ans. Et je pense qu'il y aurait une éducation à faire sur le principe de dire : Bien, c'est quoi, les conséquences de la prendre à 60? C'est quoi, les conséquences monétaires? C'est quoi, les conséquences... Et tout ça pourrait être fait... Je pense que ça pourrait aider à améliorer la situation.

Et, de base, ce qu'on s'aperçoit, vous l'avez vu, on l'a déposé dans notre mémoire, c'est que, naturellement, les gens qui prennent leur retraite à 60 ans a diminué... le nombre de personnes prenant leur retraite à 60 ans a naturellement diminué depuis plusieurs années. Donc...

M. Bélanger : Donc, mieux informés, la tendance serait que la retraite serait repoussée?

M. Beauregard (Luc) : Mieux informés, on pense qu'il pourrait y avoir une tendance à repousser, mais sans l'obliger à 62, la date... à 62, la laisser à 60. Les gens, je pense, sont assez intelligents, lorsqu'ils sont informés, sont assez intelligents pour prendre des décisions, pour avancer dans ça. Donc, c'est des gens qui ont travaillé toute leur vie et qui connaissent plus leurs dossiers que nous le connaissons, et ils seraient plus aptes à prendre des décisions là-dessus.

Pour ce qui est du mécanisme, je veux juste faire un petit bout... je sais que ce n'est pas vous qui avez posé la question, mais je vais juste, si vous me permettez, sur le mécanisme qui est... où on dit qu'on en aurait peut-être besoin pour compenser, si le régime devenait un peu plus déficitaire, etc., et on a le ministre qui nous dit : Bien, si on passe à 62 ans, on paie. Bien, je... une petite boutade, je dirais : Bien, en restant à 60 ans, on a moins de chances d'avoir besoin d'un mécanisme pour ajuster le régime dans le coût. Donc, ça fait partie de ça. Donc, voilà.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Alors, il reste 20 secondes à la partie gouvernementale.

M. Bélanger : S'il reste 20 secondes, donc on va passer la parole...

M. Girard (Groulx) : Bien, je vais juste conclure.

Le Président (M. Simard) : Oui, rapidement, s'il vous plaît.

M. Girard (Groulx) : Mais c'est vraiment intéressant, ce débat, parce que cette réflexion-là, on la fait pour les Québécois, là, c'est... puis on réfère souvent aux gens à faible revenu, mais, justement, ces gens-là à faible revenu n'ont pas les moyens de prendre une rente qui est amputée de 36 % pour l'entièreté de leur vie. Merci, M. le Président, et merci à nos invités.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de La Pinière, vous disposez de 12 minutes.

Mme Caron : Merci beaucoup. Alors, merci pour votre mémoire et votre présentation ce matin. Je pense qu'il y a un consensus qui se fait : ce n'est pas une bonne idée pour personne de prendre sa retraite à 60 ans. Si on regarde les chiffres, ça, je pense qu'on en est tous conscients. Là où le bât blesse, c'est pour les personnes qui n'ont pas le choix, dont c'est le seul revenu qui... auquel ils ont accès, là. Quand on... autant le CSF, tantôt, nous le disait : Si une femme est obligée d'arrêter de travailler parce qu'elle doit prendre soin de son conjoint ou d'un parent, proche aidant, si le seul revenu qu'elle a, c'est la rente du RRQ à 60 ans, bien, elle va la prendre parce qu'après ça elle ne... puis elle le sait peut-être qu'après elle va gagner moins, mais je pense que c'est... en tout cas, corrigez-moi si j'ai tort, mais je pense que là où le bât blesse, c'est, justement, pour un petit groupe peut-être de Québécois qui prennent leur retraite à 60 ans parce qu'ils n'ont pas le choix ou parce qu'ils font le choix d'aider un proche qui en a vraiment besoin et qu'ils sont les seuls à le faire.

Alors, si j'ai bien compris, c'est aussi ce que... c'est aussi ce que vous pensez, à la CSQ. Mais une question dans ce sens-là : Est-ce que si ça passe, de passer de 60 à 62 ans, est-ce que vous craignez que ça ouvre une brèche et que d'autres régimes publics et privés se mettent à restreindre les moments où les gens peuvent prendre leur retraite aussi ou, tu sais, côté pénalité, ce serait plus grand, ou tout ça? Est-ce que c'est une crainte pour vous?

M. Beauregard (Luc) : Donc, je comprends que je peux y aller, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Tout à fait, M. Beauregard.

M. Beauregard (Luc) : Donc, il y a toujours une possibilité, il y a toujours une possibilité que des groupes décident de jouer avec l'âge de retraite si jamais le gouvernement du Québec, qui est en exemple, hein, le gouvernement du Québec, qui est en exemple, augmentait ça à 62 ans. Pour nous, c'est sûr qu'il y a une crainte. On ne peut pas garantir que ça arriverait, mais il y a une possibilité.

L'autre partie où vous parlez, où on est en commun accord là-dessus, c'est vraiment... c'est vrai que ce n'est pas la majorité des gens qui en auront besoin. Mais, quand on voit que dans les deux premiers... dans les 40 % des plus démunis au Québec, ça représente plus de 20 % de leurs revenus à la retraite, c'est important.

L'autre chose, tantôt, je parlais d'éducation. On a eu des annonces à la télévision sur liberté 55. Il y en a plein que ce n'est pas atteignable. Et là il y a un rêve aussi, peut-être, des fois, de dire : Retraite à 60 ans. Mais nous, ce qu'on vous dit, c'est peut-être que de faire de l'information, de l'éducation tôt dans la carrière des gens amènerait les gens à prendre conscience de ce qu'il y a à faire, et c'est quoi, les conséquences de la prendre à 60 ans. Et ça deviendrait une décision réfléchie par la personne et non une impulsion ou non une... je suis à bout puis je quitte. Donc, parce qu'il y a des gens que c'est : je suis à bout, je quitte, je ne suis plus capable, physiquement ou mentalement. Il y a des gens, vous l'avez dit, ça peut être proche aidant, etc. Mais il y a des gens, c'est... depuis qu'ils ont 20 ans, leur «target», excusez l'expression, c'est 60 ans, mais ce n'est peut-être pas bon, puis peut-être qu'ils n'en auraient pas besoin, mais ils ne le savent pas nécessairement. Et c'est là l'éducation, c'est là qu'on... qu'on pense.

Mme Caron : Merci. Vous avez aussi indiqué dans votre mémoire qu'il y a... le nombre de personnes qui prennent leur retraite à 60 ans baisse, et vous vous attendez à ce que ça continue de baisser. Est-ce qu'on a... Est-ce que vous avez, dans vos analyses, vos études, est-ce que vous avez les raisons qui ont motivé cette baisse, c'est-à-dire qu'il y a de moins en moins de gens qui prennent leur retraite à 60 ans, pour savoir, dans la discussion, dans la réflexion, s'il y a des chances que ça continue naturellement de baisser?

M. Lavergne (Sébastien) : En fait... excusez-moi, je peux vous référer aussi à une étude de l'Institut de la recherche en politiques publiques... excusez-moi, j'ai de la misère à... donc, qui était Hausser l'âge d'admissibilité aux prestations du Régime de rentes du Québec? — point d'interrogation — qui se penchait spécifiquement sur cette question-là. Parce qu'autrement dit c'est l'ICA qui avait amené à l'époque, là, la réflexion, qui voulait amener... de reporter à 62 ans.

Alors, l'étude apporte différentes possibilités, là, pourquoi les gens, par exemple, au Québec, la demandaient plus tôt. Puis, à ma souvenance, là, dans ma lecture, là, il n'y avait pas une réponse claire, là, pourquoi. Mais, une chose est certaine, c'est que la tendance se renverse, et puis on arrive vers un même taux de demandes de la rente RRQ à 60 ans que les autres provinces.

Alors, tu sais, on est parti à des taux, là, très, très élevés, là, à peu près... autour de 60 %, là. Et puis là on va arriver, là, très rapidement à des taux en bas de 30 %, là, de l'ordre de peut-être 27 % pour les femmes, 25 % pour les hommes. Ça fait que ça, c'est les projections de Retraite Québec qui sont dans leur... dans l'évaluation actuarielle du régime. Ça, vous l'avez, là, dans cette évaluation-là.

Mme Caron : Merci.

M. Lavergne (Sébastien) : Alors, tu sais, peut-être, je peux compléter aussi, si vous permettez ou...

Mme Caron : ...

M. Lavergne (Sébastien) : Tu sais, par exemple, Retraite Québec avait comme pratique, là, d'envoyer un formulaire juste un peu avant les 60 ans d'âge pour les personnes, les avisant qu'ils ont droit à la rente du Régime de rentes du Québec. On peut penser que ça influence les gens de dire : Bien, je vais demander ma rente, on m'avise que j'y ai droit. Tu sais, alors, nous, ce qu'on suggère, c'est de, oui, peut-être continuer à l'envoyer, ce formulaire-là, mais de mettre des informations dans le formulaire qui vont dire : Bien, peut-être que... tu sais, oui, vous êtes éligible, mais peut-être que ce n'est pas à votre avantage, voici pourquoi, donc, de donner de l'information, là, supplémentaire.

• (12 h 40) •

Mme Caron : Merci. Est-ce que je comprends, dans votre... à propos du mécanisme d'ajustement automatique, est-ce que je comprends que c'est que vous voyez que les prestations ne seraient plus nécessairement garanties et que... alors que c'est un... on a... le RRQ est un régime à prestations déterminées, et que ce ne serait plus le cas s'il y avait un mécanisme d'ajustement automatique qui toucherait non seulement les cotisations, mais aussi les prestations ou la hausse des... l'indexation des prestations?

M. Lavergne (Sébastien) : Bien, oui, tout à fait. Puis c'est, pour nous, un dangereux précédent. Alors, oui, effectivement, à partir du moment où on dit, dans la loi, que, pour le régime supplémentaire, tu sais, qu'il y a une possibilité que, si le régime est en moins bonne situation financière, qu'on vient, par exemple, suspendre l'indexation, bien, cette indexation-là, elle n'est plus garantie.

Donc, c'est un peu jouer à la roulette russe. Autrement dit, là, si on est dans une mauvaise cohorte, on est à la retraite pendant que ça se passe, et puis que... donc, là, on peut se voir, tu sais, suspendre son indexation. Puis, comme on le dit, bien, les personnes retraitées, ce n'est pas les personnes avisées, là, c'est les personnes qui sont en situation plus précaire financièrement. Ils ont... ils le subissent déjà, la perte de pouvoir d'achat, avec leurs épargnes personnelles, les épargnes privées. Donc, on pense que c'est vraiment, là, très important de maintenir cette garantie-là pour le régime public.

Mme Caron : Merci. Et puis mon autre question serait à propos du supplément de revenu garanti, dont vous avez fait une étude, des calculs. Et je pense qu'il y avait une divergence d'opinions, disons, sur ce point-là. Est-ce que vous pouvez nous expliquer comment vous voyez le supplément de revenu garanti, l'impact du supplément de revenu garanti et le fait de modifier, par exemple, l'âge de la retraite de 60 à 62 ans?

M. Lavergne (Sébastien) : Mais oui, parce que, tu sais, autrement dit, pour quelqu'un qui... tu sais, pour plein de gens, ils n'ont pas accès au supplément de revenu garanti. Tant mieux, parce qu'autrement dit c'est vraiment pour les très bas revenus, tu sais, à partir de 65 ans. Alors, autrement dit, on reporte l'âge de paiement et puis ça bonifie sa rente, puis ça finit là, c'est avantageux pour nous. Mais, pour ceux qui ont des plus bas revenus, il y a une composante additionnelle qui, on pense, on n'a pas le choix d'en tenir compte. C'est-à-dire que, comme tout le monde, on reporte l'âge, notre rente est bonifiée, mais ça a un impact après sur le supplément de revenu garanti, qui vient diminuer le supplément de revenu garanti auquel on a droit.

Et puis le taux de récupération est très élevé pour ce programme social là, on parle, tu sais, de 50 sous pour chaque dollar qu'on obtient de plus. Alors, c'est là qu'on vient... tu sais, c'est une composante pour laquelle on pense qu'on n'a pas le choix d'en tenir compte. D'ailleurs, l'étude à laquelle je référais tout à l'heure, tu sais, conclut que, justement, tu sais, pour ces personnes-là, les plus bas salariés, bien, au final, l'âge, si on veut, optimal, ce serait 60 ans, au final, pour ces personnes-là. Alors, ils ont aussi une espérance de vie, ça a déjà été dit, là, qui est quand même... c'est documenté, les gens qui ont des revenus moindres ont une espérance de vie, ce qui peut être quand même non négligeable, là, moins élevée. Ça fait que ça entre aussi en compte parce qu'évidemment quand on reporte le paiement de sa rente, c'est qu'on pense récupérer l'argent plus tard en vivant plus longtemps, mais, si ce n'est pas le cas, tu sais, à ce moment-là, ça devient moins avantageux pour ces personnes-là de reporter, là.

Mme Caron : Merci. Et puis ma dernière question, à propos de la hausse de l'âge maximal d'admissibilité à la rente de retraite, 72 ans ou 75 ans, alors vous disiez que vous étiez d'accord avec l'augmentation de l'âge maximal à 72 ans. Est-ce que, pour vous, c'est préférable d'étaler une telle mesure dans le temps ou c'est quelque chose qui pourrait être fait immédiatement?

Le Président (M. Simard) : M. Beauregard... On ne vous entend pas.

M. Lavergne (Sébastien) : Bien, tu sais, ça, là-dessus, je pense qu'on... tu sais, ça pourrait être fait relativement rapidement, là, tu sais, on était, effectivement, en accord avec la possibilité de le prendre, tu sais, jusqu'à 72 ans. On trouvait que 75 ans, c'était trop. Parce qu'aussi il faut penser qu'il y a des gens qui n'atteindront même pas 75 ans, tu sais, qui n'auront rien retiré, là, du Régime de rentes du Québec, là, c'est quand même une probabilité non négligeable, là. Alors, ça nous paraît trop lointain de, si on veut, l'âge optimal de quand demander sa rente, là, RRQ, là. Alors, tu sais, 72 ans, ça nous apparaît... c'est une option intéressante, notamment, possiblement, tu sais, pour les personnes qui ont immigré au Québec. Alors, c'est quand même complexe, là, tu sais, la situation des personnes qui ont immigré, mais ça pourrait être avantageux pour certains groupes, là.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. Je cède la parole au député de Maurice-Richard, qui dispose de quatre minutes.

M. Bouazzi : Excellent, merci beaucoup. Merci beaucoup pour cet exposé. Je vais peut-être, d'abord, revenir... Alors, j'ai quatre minutes, on va essayer d'aller vite, je vais peut-être, d'abord, revenir sur ce dont parlait le ministre tout à l'heure, donc la manière, les mécanismes qui permettent de remplir la caisse, si je peux m'exprimer comme ça, en fonction de comment on arrive à avoir l'équilibre ou pas dans... Et donc il y a deux mécanismes, essentiellement, il y en a un qui est d'avoir plus de contributions et l'autre qui est d'avoir moins de contributions. Donc, je vous poserais des questions, en fait, rapides, parce que je pense qu'on connaît tous la réponse. La première, c'est : Est-ce que, quand on contribue, et l'employeur et l'employé contribuent à la caisse en question? Si vous pouvez garder votre micro ouvert.

M. Lavergne (Sébastien) : Oui. Alors, oui, effectivement, c'est un régime qui... à financement partagé, tu sais, entre l'employeur et l'employé, mis à part les travailleurs autonomes, évidemment, oui.

M. Bouazzi : Évidemment. Donc, la réponse, c'est oui. Donc, la deuxième partie, c'est que, si on diminue les prestations, est-ce qu'en fin de compte ce n'est que le travailleur qui va participer dans ce mécanisme-là, cette partie-là du mécanisme à renflouer ou, en tout cas, s'assurer qu'il y ait un équilibre dans cette équation?

M. Lavergne (Sébastien) : Alors, oui, c'est-à-dire que, tu sais... Évidemment, là, ce qui pourrait être...

M. Bouazzi : Je vais le prendre, le oui, je m'excuse, parce que j'ai une autre question importante.

M. Lavergne (Sébastien) : Oui, oui, allez-y. Excusez-moi.

M. Bouazzi : Mais l'idée, c'est dire qu'il y a un mécanisme qui pénalise les travailleurs et donc qui est un cadeau aux employeurs ou au capital, à la fructification du capital et, de l'autre côté, il y a un mécanisme où les deux participent, évidemment, à remplir la caisse. Donc, c'est un choix qui n'est pas...

M. Lavergne (Sébastien) : On s'entend là-dessus, oui.

M. Bouazzi : ...seulement pour les Québécoises et les Québécois, mais aussi pour les conséquences de qu'est-ce qu'on fait payer au capital et aux employeurs. Et, je pense, c'est important de se rappeler ce choix-là. Et nous, évidemment, c'est pour les Québécoises et les Québécois qu'on pense que ce choix-là devrait être fait, s'il y en a un à privilégier.

Ma deuxième question, et pour faire très vite, vous avez parlé des questions d'inégalité de genre, rapidement, sur les questions des femmes qui cotisent moins, qui gagnent moins, etc. Vous avez aussi parlé un peu des inégalités de classe sur l'espérance de vie. Mais j'étais curieux de savoir, sur les questions des personnes qui ont eu un accident de travail et puis qui ont des lésions, et donc qui ont été sur la CNESST une partie de leur carrière, est-ce que vous avez des idées par rapport à ça. Est-ce qu'il y a des choses que vous voudriez corriger ou...

M. Lavergne (Sébastien) : C'est un aspect qu'on n'a peut-être pas suffisamment regardé parce que ça ne couvre pas tout, là, loin de là. Donc, tu sais, ce serait un aspect, je pense, qu'il faudrait regarder, les situations d'invalidité. Est-ce que la situation actuelle couvre bien? Tu sais, les... je pense qu'on l'a déploré un peu, là, les consultations se font rapidement. On est avisés, dernière minute, tu sais. Il a été question aussi, là, dans... tu sais, d'un conseil des partenaires pour pouvoir en discuter en amont. Donc, tu sais, ce serait... ce serait intéressant aussi, oui.

M. Bouazzi : Il n'y a pas de problème. Est-ce qu'il me reste quelques secondes?

Le Président (M. Simard) : ...cher collègue, 40 secondes environ. Allez-y.

M. Bouazzi : Ah! 40 secondes. Alors, à ce moment-là, j'irai sur la question des immigrants, parce que c'est un sujet dont pratiquement personne ne parle, et qui, pour beaucoup d'entre eux, commencent à cotiser très tard ici, au Québec. Est-ce que vous avez un avis sur la situation qui les touche?

M. Lavergne (Sébastien) : Bien, autrement dit, c'en est un autre, je pense, angle mort qu'il faudrait regarder davantage. Tu sais, il y a des ententes, tu sais, avec des pays pour... que le RRQ fait. Mais est-ce que ça couvre bien? Est-ce que ça sert bien les immigrants? Est-ce que c'est équitable? Je pense qu'il y a une réflexion à y avoir qui n'a peut-être pas été assez... tu sais, dans les dernières consultations.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Lavergne (Sébastien) : Je pense qu'on est rendu là, effectivement.

Le Président (M. Simard) : Alors, messieurs, merci beaucoup pour votre précieuse collaboration à notre commission cet avant-midi.

Compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux. Et on est de retour en après-midi, en fait, presque dans une heure. N'allez pas trop loin, on vous attend à l'heure. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 50)

(Reprise à 14 h 07)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, je constate que nous avons quorum. Conséquemment, nous pouvons reprendre nos travaux, mais, avant d'aller plus loin, j'aurais besoin de votre consentement afin que nous puissions terminer nos travaux au-delà de l'heure prévue. Y aurait-il consentement? Ça veut dire... On a combien de minutes de retour?

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : À environ 16 h 32, me glisse à l'oreille notre secrétaire de commission.

M. Girard (Groulx) : Au lieu de 16 h 30?

Le Président (M. Simard) : Au lieu de 16 h 25.

M. Girard (Groulx) : On ne peut pas aménager ça à travers les temps de questions?

Le Président (M. Simard) : Tout est possible. Tout est possible, mais il faudrait réduire le temps de chacun au prorata.

M. Girard (Groulx) : OK, bon, moi, 32, ça me convient. Est-ce que ça vous convient?

Le Président (M. Simard) : Consentement? Très bien.

Alors, nous poursuivons notre mandat de consultations particulières et d'auditions publiques sur le document de consultation sur le Régime de rentes du Québec intitulé Un régime adapté aux défis du 21e siècle. Et, pour reprendre nos travaux, nous recevons aujourd'hui un groupe d'actuaires émérites. Messieurs, bienvenue parmi nous.

MM. Jean-Claude Ménard et Denis Latulippe

M. Ménard (Jean-Claude) : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Auriez-vous, d'abord, s'il vous plaît, l'amabilité de vous présenter?

M. Ménard (Jean-Claude) : Oui, bien sûr. Alors, je suis Jean-Claude Ménard. J'ai été l'actuaire en chef du RRQ de 1995 à 1999. Je suis accompagné de deux anciens actuaires en chef du régime, tout comme moi, soit M. Denis Latulippe, qui l'a été de 1999 à 2005, et M. Pierre Plamondon, qui l'a été de 2005 à 2011. C'est d'abord à ce titre que nous comparaissons aujourd'hui devant vous. Nos propos n'engagent donc aucunement l'Institut canadien des actuaires ni nos employeurs actuels.

Alors, chers membres de la commission, il nous fait plaisir de participer à ces consultations particulières qui portent sur des pistes de solution pour améliorer le Régime de rentes du Québec. Nous vous remercions sincèrement de l'invitation qui nous a été faite de vous adresser la parole aujourd'hui. Nous nous sentons privilégiés d'être avec vous cet après-midi.

• (14 h 10) •

Je désire, d'abord, souligner que nous supportons entièrement les objectifs visés par les propositions du document de consultation, soit d'encourager le maintien en emploi des personnes de 60 ans et plus, d'envoyer un message clair à l'effet qu'il est avantageux de reporter le moment du début de sa rente de retraite du RRQ, et, trois, d'éliminer certains irritants pour ceux qui décident de travailler au-delà de 65 ans.

Avant d'aborder les propositions soumises, nous voulons mentionner qu'il faut être prudent dans l'utilisation de la notion de marge de manoeuvre utilisée dans le document de consultation pour qualifier la différence entre le taux de cotisation d'équilibre du RRQ de base, c'est-à-dire 10,54 %, et le taux de cotisation payé par les travailleurs et les employeurs, de 10,8 %. Donc, il y a un écart de 26 points de base. L'estimation du taux d'équilibre du RRQ est basée sur un ensemble d'hypothèses démographiques et économiques. Alors, des différences entre ces hypothèses et la réalité vont nécessairement survenir dans le futur et faire en sorte que le taux d'équilibre va varier au fil du temps. Le rapport actuariel présente une analyse détaillée des risques futurs liés au financement du régime.

En ce qui concerne les pistes de solution avancées, nous considérons prioritaire, premièrement, de repousser l'âge minimal d'admissibilité à la rente de retraite à 62 ans, deuxièmement, de rendre facultative la cotisation au RRQ après 65 ans, et, troisièmement, d'éviter que les gains de travail après 65 ans aient l'effet indésirable de réduire le montant de la rente d'une personne qui la demande après cet âge.

Sur la question plus spécifique du report à 62 ans de l'admissibilité de la rente de retraite, nous croyons que cela s'inscrit dans la logique évolutive du RRQ. En effet, l'âge unique de retraite, qui avait été fixé à 65 ans en 1966, a été rendu flexible, de 60 à 70 ans, en 1984, et j'étais, d'ailleurs, un employé de la Régie des rentes, maintenant Retraite Québec, à ce moment-là, puis des mesures de retraite progressive et la cessation de l'obligation de cesser de travailler pour recevoir sa rente de retraite ont été introduites au tournant des années 2000. Il est, donc, naturel d'adapter les conditions de retraite du RRQ en fonction de l'évolution de la société québécoise.

Le report à 62 ans représenterait un avantage financier pour plus de 90 % des personnes visées. L'espérance de vie ne cesse de progresser au Québec, de sorte que nous passons une période de plus en plus longue à la retraite. Une rente plus élevée, payable à vie et pleinement indexée, vaut donc son pesant d'or. De plus, en 2030 ou 2035, la précarité sera d'abord et avant tout le fait d'un niveau de revenus inadéquats pour une période aussi longue. Cela rend souhaitable un report à 62 ans de l'âge minimal et une plus grande flexibilité dans la transition du travail à la retraite pour permettre à tous les Québécois et toutes les Québécoises une transition à la retraite réussie. La décision doit être prise maintenant pour être effective en 2030 et implantée dans un contexte favorable de rareté de main-d'oeuvre.

Nous considérons, par ailleurs, qu'il serait prématuré de hausser l'âge minimal à 65 ans, comme proposé dans le document de consultation. Nous suggérons plutôt de pousser plus loin la réflexion, d'ici 2030, sur la pertinence de hausser l'âge d'admissibilité à la rente de retraite au-delà de 62 ans. Il est important d'en évaluer les tenants et aboutissants et de conserver une certaine flexibilité quant à l'âge de retraite du RRQ et, évidemment, de bâtir un consensus autour de cette question.

Concernant les pistes de réflexion portant sur la reconnaissance des situations particulières, nous croyons opportun de considérer l'octroi de crédits de gains pour reconnaître des périodes de diminution de revenus lorsqu'une personne doit s'occuper d'un enfant à charge ou en cas d'invalidité. De même, des mesures visant à reconnaître au sein du RRQ des périodes durant lesquelles une personne a agi à titre de proche aidante seraient souhaitables. Toutefois, nous nous interrogeons sur la capacité d'administrer efficacement et équitablement une telle mesure. Cela existe ailleurs dans le monde, comme en Allemagne, par exemple, mais il apparaît que cela amène des défis administratifs.

Bien que les impacts économiques de maintenir plus longtemps en emploi les travailleurs âgés dépassent très largement les coûts pour le RRQ, nous considérons souhaitable de ne pas hausser les coûts du régime de base au-delà du taux de cotisation actuel de 10,8 %. Il existe déjà un écart avec le Régime de pensions du Canada, qui ne doit pas être accentué. À plusieurs endroits de notre mémoire, nous indiquons que toute mesure permettant d'harmoniser le RRQ et le RPC, le Régime de pensions du Canada, est souhaitable. Évidemment, une mesure simple serait d'annoncer une réduction du taux de cotisation du RRQ plutôt que d'envisager des mesures qui augmentent le coût du régime, ce qui rapprocherait le coût du RRQ de celui du RPC, dont le taux de cotisation est de 9,9 %.

Certains pourraient avancer que cela améliorerait la compétitivité des entreprises québécoises. Pourtant, nous ne sommes pas en faveur d'une telle réduction du taux de cotisation. D'abord, la démographie du Québec est moins favorable que celle du reste du Canada. On ne peut, donc, pas espérer que le taux de cotisation du RRQ redescende au niveau du RPC dans un avenir prévisible. Deuxièmement, la marge de manoeuvre financière du régime, dont nous avons déjà parlé, n'est que théorique. Il faut, donc, être prudent avant d'envisager une baisse du taux de cotisation.

Finalement, nous considérons qu'il est préférable d'instaurer des mesures peu coûteuses, pouvant être absorbées par la marge de manoeuvre actuelle, et avoir un impact positif, et je le répète, un impact positif, sur la sécurité financière à la retraite des Québécois et Québécoises, et, deux, un impact positif sur la participation au marché du travail des personnes de 60 ans et plus. Ce deuxième élément peut notamment contribuer à améliorer les conditions économiques du Québec et, par conséquent, la situation financière du RRQ.

Le document de consultation décrit les mécanismes existants au RRQ et au RPC pour ajuster les paramètres des régimes en cas de déséquilibre financier. Toutefois, il ne suggère pas de piste de réflexion sur cet enjeu. Les consultations publiques, comme celle d'aujourd'hui, constituent une voie privilégiée pour ajuster le RRQ en cas de déséquilibre financier ou encore pour l'adapter à de nouvelles réalités. La question demeure à savoir s'il faut simplement ajuster les taux de cotisation en cas de déséquilibre financier ou s'il faut également considérer des ajustements aux prestations. Nous pourrons en discuter plus longuement avec vous durant la période de questions.

Alors, merci beaucoup de votre attention. Mes collègues et moi sommes maintenant prêts à répondre à vos questions.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. Ménard. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, d'abord, merci pour la présentation, et merci pour vos années de service public, là. Je pense que le poste d'actuaire en chef, c'est un poste important. Alors, merci, puis merci de partager avec nous vos réflexions. Rien de ce que vous avez dit n'est controversé, à part peut-être l'opportunité de baisser les cotisations, mais vous avez dit que c'était... c'est... si on les baissait, ce serait motivé par le différentiel avec le RPC, mais vous ne le favorisez pas.

Donc, j'aimerais revenir au 62 ans, et j'ai bien entendu que vous ne favorisiez pas le 65 ans. On parle d'un avantage financier pour 90 % des cas. C'est excellent, c'est ce qu'on dit depuis le début, qu'on... la raison qu'on étudie ça, c'est pour améliorer la sécurité financière des Québécois. Est-ce qu'il serait possible de connaître d'avance qui est le 10 %? Et est-ce que des aménagements pourraient être faits pour s'assurer que ce 10 %, à tout le moins, statistiquement, ne soit pas pénalisé par l'imposition d'une mesure qui, dans l'ensemble, va favoriser le 90 %?

• (14 h 20) •

M. Ménard (Jean-Claude) : Alors, je vais débuter sur l'angle de la longévité. Si vous êtes dans une salle et qu'il y a 100 personnes de 60 ans, dans deux ans, lorsqu'elles auront toutes 62 ans, combien seront encore vivantes? 99. Donc, vous voyez que le taux de mortalité est très faible à ces âges. Vous prenez les mêmes groupes de personnes de 60 ans, vous les amenez à 70 ans, il en reste 93. Stéphanie Grammond a parlé de...

Alors, je vais revenir au 90 % des personnes visées, c'est combien de monde. Les personnes visées, c'est ceux qui demandent à 60 et 61 ans. Donc, si on y va simplement, en disant : Il y a à peu près 100 000 Québécois et Québécoises qui demandent leur rente par année, il y en a donc un 67 % qui n'est pas affecté du tout parce qu'ils la demandent après 62 ans. Dans le 33 % qu'il reste, nous, on pense qu'il y en a facilement... donc, 33 %, c'est 33 000, il y en a 90 %, juste par le principe de la longévité, qui sont avantagés, et de beaucoup avantagés, d'attendre à 62 ans.

Dans les 3 000 perdants, et, je dirais, perdants théoriques, on a un certain nombre qu'on n'est pas capable d'identifier, mais on a un certain nombre qui a déjà la rente d'invalidité, alors, et, dans le fond, ceux qui sont... seraient les plus désavantagés par cette proposition, c'est ceux qui meurent tôt. Il n'y en a pas beaucoup, il y en a très peu, mais il y en a. Est-ce qu'on peut faire quelque chose pour eux? Peut-être.

M. Latulippe (Denis) : Juste, peut-être, pour compléter, un autre débat que vous avez eu, c'est la question de la prestation de décès. On ne vous recommande pas ça, là, mais, si vous vouliez vraiment être aussi étanche que possible par rapport à d'éventuels perdants... Comme Jean-Claude l'a mentionné, les plus grands perdants, c'est ceux qui vont décéder tôt après 62 ans puis qui vont avoir été privés de deux ans de retraite entre 60 et 62. À la limite, puis je dis à la limite, vous pourriez bonifier la prestation de décès pour ces gens-là pour faire en sorte qu'ils ont une prestation de décès plus élevée qui compense le fait qu'ils ont eu leurs prestations de retraite moins longtemps parce qu'ils ont dû attendre à 62 ans. Mais est-ce que c'est souhaitable? On vous laisse en débattre, là, mais le principal facteur qui fait des perdants, c'est la mortalité précoce après la retraite.

M. Girard (Groulx) : On est... Ces 3 000 là, là, je vais parler comme un économiste, là, mais c'est ex ante, là, ce n'est pas ex post, là, c'est-à-dire, on ne peut pas les identifier ex ante, là, c'est juste ex post qu'on dit : Ces 3 000 là, ils n'auraient pas dû prendre leur... ils auraient dû prendre leur rente à 60 ou 61 ans.

M. Ménard (Jean-Claude) : Vous avez tout à fait raison, M. le ministre, et je suis le premier à dire que j'aimerais bien savoir — bien, peut-être pas savoir — quand est-ce que je vais mourir. Alors là, je pourrais peut-être prendre une décision plus éclairée. Donc, on ne sait pas à quel moment, sauf...

M. Girard (Groulx) : On ne sait pas c'est qui, ces 3 000 là qui seraient désavantagés à pousser à 62 ans...

M. Ménard (Jean-Claude) : Pas précisément, non.

M. Girard (Groulx) : Puis là on parle exclusivement financièrement?

M. Ménard (Jean-Claude) : Tout à fait.

M. Girard (Groulx) : Parce qu'on a eu des arguments au niveau de ceux qui ont... par exemple, qui sont proches aidants et puis qui, finalement... Qu'est-ce que vous répondez à ça... Bon, là, on a 33 000 Québécois qui la prennent à 60, 61 ans. Là, nous, on dit : C'est maximum 3 000 perdants, mais, dans ces 33 000 là, on s'est fait servir l'argument qu'il y en a qui n'avaient pas le choix d'être des perdants. Est-ce que vous êtes d'accord avec ces facteurs qualitatifs là ou vous dites : Si vous êtes perdant qualitativement, mais vous êtes gagnant financièrement, vous devriez quand même rester dans le camp des 90 % qui sont gagnants?

M. Plamondon (Pierre) : En fait, oui, il y a certaines personnes qui... Si on prend... Par exemple, vous évoquiez les proches aidants, oui, effectivement, il y a des personnes qui peuvent vouloir le demander très tôt. Par contre, il faut penser qu'il y a des clientèles... On pense aux clientèles de l'aide sociale. On a parlé des clientèles de la rente d'invalidité. Dans certains cas, ce n'est pas nécessairement que ces personnes-là sont perdantes, c'est parce que ça peut avoir un effet neutre pour ces personnes-là, le fait de retarder à 62 ans.

Par exemple, la personne qui est à l'aide sociale, on exige qu'elle demande sa rente RRQ dès 60 ans, et sa prestation d'aide sociale va être ajustée en conséquence. Donc, on ne peut pas dire que cette personne-là est une personne perdante. De même, la personne qui n'est plus en mesure d'occuper son dernier emploi et qui répond à la définition d'invalidité du Régime de rentes du Québec, cette personne-là va avoir une rente d'invalidité jusqu'à l'âge de 65 ans et ne doit pas être considérée non plus comme une personne perdante. Donc, on a, à l'intérieur de ça, une clientèle qui, même si, à prime abord, pourrait être vue dans le camp des perdants... en fait, ça va être assez neutre pour eux, ce changement-là.

M. Girard (Groulx) : Ces personnes-là qu'on ne doit pas voir comme des perdants, dans vos 3 000, est-ce qu'on les met dans les perdants?

M. Ménard (Jean-Claude) : Actuellement, oui, parce que, sur le principe de la longévité, oui, on les met dans les perdants.

M. Girard (Groulx) : OK. Alors là, on est...

M. Ménard (Jean-Claude) : Alors, c'est pour ça que c'est des perdants théoriques.

M. Girard (Groulx) : Théoriques, c'est un calcul...

M. Ménard (Jean-Claude) : Théoriques. Les autres, c'est des gagnants certains.

M. Girard (Groulx) : Oui, financièrement.

M. Ménard (Jean-Claude) : Financièrement.

M. Girard (Groulx) : Parce qu'il peut y avoir des situations qualitatives où, même si on est gagnant financièrement, on veut néanmoins exercer son droit de prendre la rente. On va être dans des petits pourcentages, mais ça existe.

M. Latulippe (Denis) : Oui, bien, je pense que c'est intéressant, si on veut pousser plus loin la réflexion, de venir avec des cas concrets, là. En général, de reporter la rente à 62 ans, c'est... ça favorise les gens puis ça défavorise le régime. Si on allait de l'avant, puis des gens voulaient quitter avant 62 ans... Tu sais, il y en a qui vont continuer de quitter à 60, comme il y en a qui quittent à 55, 57, 58. De plus en plus, il est reconnu que les gens doivent d'abord utiliser des épargnes ou une partie des épargnes privées qu'ils ont constituées puis retarder la demande de la rente.

Donc, si une personne, par exemple, fait le choix d'être proche aidante, bien, nécessairement qu'elle est perdante, en termes de revenus, si elle quitte un emploi pour s'occuper d'une personne proche, mais, si on vient lui créditer des gains au niveau du Régime de rentes, elle n'est pas nécessairement perdante au niveau du Régime de rentes. Puis ça, ça soulève aussi, puis on pourra y venir plus tard, toute la question des gens qui ont des emplois pénibles, qui ont des santés précaires, etc. On pense que, pour ces gens-là, de reporter à 62 ans, ce n'est pas un... là, ce n'est pas un désavantage.

M. Girard (Groulx) : Bien là, attendez, là, parce que, là, pour l'aide sociale... Ce n'est pas avantageux si vous êtes à l'aide sociale. Ce n'est pas avantageux si vous êtes bénéficiaire de la rente d'invalidité. Puis là vous venez de me dire que, si vous occupez un emploi pénible... Puis on s'est fait donner des exemples, là, par nos... les gens qui sont venus nous visiter. On a parlé de la caissière qui a travaillé debout pendant 40 ans, tout ça. Allez-y donc sur la pénibilité.

M. Latulippe (Denis) : Bien, écoutez, une personne arrive... là, une personne a gagné... a été au salaire minimum, n'a pas été en mesure d'accumuler un patrimoine en vue de la retraite, elle a un emploi pénible, elle est rendue à 60 ans, nous, on pense qu'il y a deux options qui sont à considérer, la première, ce qui serait favorable, dans bon nombre de cas, pour les personnes qui ont des emplois pénibles, c'est une réduction du temps de travail. Tu sais, avoir un emploi pénible, quand on le fait cinq jours par semaine, c'est déjà moins pire si on le fait trois jours. Au-delà de ça, prenez une personne qui n'a pas de patrimoine de retraite, si elle prend sa retraite à 60 ans du fait de son emploi pénible, elle va avoir 400 $ par mois. 400 $, là, c'est la rente moyenne qui a été mise en paiement à 60 ans en 2022. Si on pense à des gens qui sont au salaire minimum, vraisemblablement qu'ils ont des rentes encore plus faibles que ça. Dans le fond, elle ne prendra pas... bien, pour elle, ça ne sera pas important, la rente à 400 $ ou à 350 $. Elle est mieux d'être sur l'aide sociale. Elle va avoir 800 $ par mois.

Tout ce que ça va changer du point de vue du Régime de rentes, c'est que l'agent de l'aide sociale va appeler la personne, puis en disant : Fais ta demande au RRQ de telle sorte que ta prestation d'aide sociale va être payée à moitié par le fonds du Régime de rentes plutôt que d'être payée en totalité par le fonds consolidé. Ce que je veux dire, c'est que, rendu là, c'est plus payant d'être sur l'aide sociale que de demander sa rente à 60, mais, au-delà de ça, ce qui nous apparaît le principal défi par rapport à ces employés-là, c'est la flexibilité dans l'organisation du travail. On pense que le contexte de la rareté de main-d'oeuvre est propice à ça pour faire en sorte que les gens qui ont travaillé dur toute leur vie, qui sont fatigués de travailler... une solution à envisager, qui, peut-être, ne sera pas la solution pour tout le monde, mais qui, on pense, est une solution à envisager, c'est de permettre une flexibilité dans l'organisation du travail puis les horaires de travail.

M. Girard (Groulx) : Et avez-vous dit que l'aide sociale est automatique, là? J'ai mélangé...

M. Latulippe (Denis) : En fait, si on prend les normes de l'aide sociale, là, le revenu minimum qu'on garantit à une personne entre 60 et 64 ans, au Québec, c'est 1 200 $ par mois. Je fais des chiffres ronds, OK? C'est 1 200 $ par mois, mais ça, c'est payable à une personne qui est incapable de travailler pour des raisons de santé, puis la prestation que vous touchez au titre de la rente d'invalidité du Régime de rentes est sensiblement du même montant. Par contre, si vous avez entre 60 et 64 ans, mais vous êtes, du moins, en théorie, capable de travailler, l'aide sociale ne vous donnera pas 1 200 $. Elle va vous donner 800 $ parce qu'on veut maintenir un incitatif au retour sur le marché du travail, donc, mais, si vous dites : Moi, là, je suis fatigué, je ne suis plus capable de travailler, mon employeur me demande de travailler cinq jours, je ne suis plus capable, vous allez toucher 800 $, OK?

À côté de ça, ce dont on discute, puis ce que les gens ont fait valoir hier, c'est de demander leur rente de retraite à 60 ans dans le Régime de rentes du Québec. Comme je l'ai mentionné, la rente moyenne qui est payée à 60 ans dans le Régime de rentes du Québec, c'est 400 $. Pour les travailleurs à faible revenu, c'est possiblement moins. Donc, vous avez 350 $ qui vient du Régime de rentes, vous avez 800 $ qui provient de l'aide sociale. Qu'est-ce que vous feriez? Vous allez recourir à l'aide sociale, puis l'aide sociale va vous demander de demander votre rente du Régime de rentes simplement pour financer la prestation.

C'est un peu ça, la situation. Du moins, c'est de la façon dont on la voit, là, puis, dans ce sens-là, il ne faut pas penser que la rente de retraite à 60 du Régime de rentes, c'est la panacée pour des gens qui ont un emploi pénible.

• (14 h 30) •

M. Girard (Groulx) : OK, mais c'est très important, là, ce que vous dites là, parce que c'est l'argument qu'on s'est fait servir depuis le début, là.

M. Latulippe (Denis) : Mais, tu sais, les emplois pénibles, les santés précaires, là... Tu sais, il ne faut pas que vous pensiez qu'on est, je dirais, des nerds insensibles puis sans lunettes, là. On a passé une partie ou la totalité de notre carrière dans le service public. On croit dans des régimes publics forts, on croit dans un Régime de rentes fort, mais on vient vous dire que, contrairement à ce qu'on pourrait penser intuitivement, là, de laisser la rente à 60, ce n'est pas nécessairement la panacée, en particulier pour des gens qui ont des emplois pénibles ou qui ont une santé précaire.

M. Girard (Groulx) : Bien, moi, je suis un économiste et je regarde ça autrement. Si ça coûte 13 points de base au régime, faire ça, là, c'est parce que ceux qui font ça, ce n'est pas bon pour eux.

M. Latulippe (Denis) : Ceux qui prennent leur rente à 60, à moins de décéder prématurément...

M. Girard (Groulx) : À moins d'être dans le 10 %, qu'il ne sait pas d'avance qu'il est dans le 10 %.

M. Latulippe (Denis) : C'est ça.

M. Girard (Groulx) : C'est juste que tu perds à la loterie, hein, entre 60 et 62 ans. Dans certains cas, peut-être qu'ils le savent.

M. Ménard (Jean-Claude) : Et pourquoi c'est si coûteux au régime?

Une voix : ...

M. Ménard (Jean-Claude) : Pardon. Et pourquoi c'est si coûteux pour le régime? Si vous prenez la rente à 60 ans versus la rente à 62 ans, c'est une augmentation de 23 % payable à vie. Et j'aurais pu citer d'autres données sur la longévité, il y a beaucoup de gens qui vont se rendre entre 85 et 90 ans, alors ça fait pendant une trentaine d'années à recevoir un montant, à 62, de 23 % plus élevé que s'il l'avait demandée à 60 ans. À 60 ans, c'est un mauvais choix de demander sa rente à cet âge-là.

M. Girard (Groulx) : Je pense que mon collègue d'Orford aimerait intervenir.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Cher collègue, il vous reste 1 min 30 s.

M. Bélanger : Merci, M. le Président. Donc, en conclusion, c'est une problématique pédagogique, c'est une problématique de... C'est comme celui qui gagne à la loterie, qui préfère avoir la plus grosse somme versus des sommes à chaque mois, même si la banque pourrait lui passer à un taux vraiment avantageux, puis finalement il aurait plus de capital, là. C'est un principe... c'est un principe comptable, c'est un principe...

M. Latulippe (Denis) : Tu sais, il est un fait puis il est souhaitable que, quand on parle de priver des gens d'un droit, ça suscite des réactions négatives ou d'opposition, puis c'est d'autant plus vrai que... si ça touche des gens qui ont des emplois pénibles ou une santé précaire. Mais, nous, ce qu'on dit, c'est qu'il faut aller au-delà de ce principe-là.

On est tous d'accord qu'on ne veut pas faire cette réforme-là sur le dos des travailleurs à faible revenu puis des gens qui ont une santé précaire, OK? Puis, d'abord, il y a un autre élément qu'il ne faut pas perdre de vue, on ne l'a pas abordé, là, c'est qu'on la fait pour la prochaine génération. Ce n'est pas applicable demain matin, on parle de 2035. Donc, on pourrait même se parler de liberté 55, si vous voulez, là. Donc, c'est pour la prochaine génération qu'on fait ça.

Donc, sur le principe, on se dit : Wow! Il ne faut pas faire ça, là, on prive des gens qui sont dans une situation pénible, puis c'est eux autres qui vont être les perdants. On s'est dit : Les grands perdants, c'est une question de mortalité, parce que c'est un régime collectif, pas un régime d'accumulation de capital où tu mets tes cotisations dans ton pot à toi. C'est un régime collectif où tu mets les cotisations dans un pot collectif, puis celui qui vit à 90 ans, il en a plus que celui qui décède à 65 ans, mais...

Le Président (M. Simard) : Merci...

M. Latulippe (Denis) : ...ce qui est visé, c'est la sécurité financière des gens.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. Latulippe...

M. Latulippe (Denis) : Puis, quand tu vis plus longtemps, tu en as besoin plus longtemps, puis c'est la justice biologique qui est derrière ça.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. Latulippe. Nous poursuivons. Et je cède maintenant la parole au député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Bien, beaucoup de matière intéressante. Je pense... j'aimerais juste peut-être qu'on change le terme de «loterie» parce que les «odds», là, de 10 pour un, là, c'est... En tout cas, la 6/49, ce n'est pas ça, là. C'est vraiment, vraiment, vraiment minoritaire. Donc, c'est beaucoup plus élevé que gagner à la loterie quand c'est un sur 100, là, c'est vraiment beaucoup de citoyens.

Ça fait que vous avez parlé de santé précaire, de métiers pénibles. Ce n'est pas un problème, parce qu'il y a l'aide sociale en arrière si on décale l'âge d'admissibilité au RRQ à 62 ans. Tu sais, du point de vue de l'État, en grande partie, là, ce n'est pas des vases communicants, un peu, tout ça?

M. Latulippe (Denis) : Oui, ce sont des vases communicants, là. Mais votre collègue qui est ministre des Finances va sûrement être sensible à ça. Évidemment qu'il y a le fonds consolidé d'un côté puis il y a le fonds du Régime de rentes de l'autre côté, OK, dans la mesure... À une époque où la question des déficits budgétaires puis des dépenses gouvernementales consolidées, là, était un enjeu, peut-être que c'était intéressant d'avoir une partie du chèque qui provenait du fonds du Régime de rentes. Mais, ceci étant, c'est le même montant qui est payé puis c'est les mêmes personnes qui paient. Qu'on le paie à travers notre cotisation au RRQ ou à travers nos taxes et impôts, là, on s'entend pour dire que c'est le même argent qui circule, là.

M. Beauchemin : Oui, je comprends. Je comprends de cette façon-là. Mais, tu sais, si, par défaut, on envoie tout le monde sur... bien, ceux qui ne peuvent pas, qui ont un métier pénible, là, OK, sur l'aide sociale pendant deux ans, ça, ça coûte, donc, si je comprends bien ce que vous me dites, plus cher à l'État, «over all»?

M. Latulippe (Denis) : Bien, en fait, moi, ce que je voulais faire valoir, là, ce n'est pas de savoir si c'est l'État qui paie ou si c'est le gouvernement qui paie. Ce que je voulais faire valoir, c'est que penser que le régime de rente avec une rente à 60 ans couvre les besoins des gens à faible revenu qui ont des emplois pénibles, c'est un mirage. C'est un mirage parce que la prestation que cette personne-là peut en toucher est nettement inférieure à ce qu'elle aurait sur l'aide sociale. Ceci étant dit, je ne souhaite pas que le nombre de personnes sur l'aide sociale augmente au Québec, là, ce n'est pas ce que je dis, mais je dis simplement que... (panne de son) ...n'est pas une bonne affaire, à 60 ans, pour quelqu'un qui a un emploi pénible. Je ne sais pas si...

M. Beauchemin : Oui, je vous ai entendu. Puisqu'on parle d'invalidité, les gens qui ne sont pas invalides, mais qui n'ont plus de genoux, vraiment, pour faire le métier qu'ils faisaient avant, sans avoir à toucher la prime d'invalidité, ceux-là, dans vos calculs, vous les placez où exactement s'ils ont, par exemple, 60 ans?

M. Latulippe (Denis) : Bien, en fait, il y a une chose qu'il faut noter, c'est que la définition d'«invalidité» est beaucoup plus englobante, beaucoup plus large, plus généreuse, d'une certaine façon, à compter de 60 ans. Ça fait que, dans les faits, puis Jean-François pourrait fournir plus de détails, même en termes de nombre de personnes, là, il y a beaucoup de gens qui ont 55, 56, 57, 58 ans, puis qui ne sont pas reconnus invalides par le Régime de rentes, puis qui se disent : Merde! Ils ne me reconnaissent pas invalide, mais je ne suis pas capable d'aller travailler. Puis ces gens-là, il y en a une partie, non la totalité, mais il y en a une partie qui, rendus à 60 ans, vont se faire reconnaître invalides par le Régime de rentes, parce que, sans être trop légaliste, avant 60 ans, la définition qui est applicable pour toucher une rente d'un régime de rentes, c'est d'être incapable d'occuper tout emploi, OK, alors qu'à compter de 60 c'est d'être incapable d'occuper son emploi. Donc, si je dis : Moi, je ne suis plus capable de faire mon emploi, là, on va te reconnaître. Ceci étant, il y a des situations tristes, puis on ne veut pas passer pour des technocrates, là, qui sont insensibles à ça, là, il y a des situations tristes. Mais ce qu'on vous dit, c'est que la rente de retraite du régime n'est pas... à 60 ans n'est pas l'outil à privilégier pour ces situations-là.

M. Beauchemin : D'accord. Puis, tout à l'heure, quand vous parliez, là, vous avez mentionné mécanismes automatiques, cotisations, prestations, est-ce que vous pourriez juste me réexpliquer un peu votre approche là-dessus?

Le Président (M. Simard) : ...

M. Ménard (Jean-Claude) : Alors, dans le document de consultation, on présente les mécanismes d'ajustement. Et je profite de votre question pour dire que le Régime de pensions du Canada, c'est un régime à prestations cibles depuis 1999, bientôt 25 ans, et il s'en porte très bien. Et, quand je dis que c'est un régime à prestations cibles, c'est qu'il y a un mécanisme qui prévoit, dans le régime de base, que, si le taux de cotisation ou le taux d'équilibre est supérieur à 9,9 %, la moitié du... mettons que ce serait 10,1 %, la moitié va tout de suite dans une augmentation du taux de cotisation, à 10 %, et l'autre moitié par des ajustements aux prestations. Je dis «ajustement», mais, en fait, si les provinces ne s'entendent pas, c'est une indexation partielle au régime. On n'a jamais eu à l'appliquer.

• (14 h 40) •

Maintenant, je reviens pour le RRQ. Dans le RRQ, il y a des mécanismes semblables pour le régime supplémentaire. C'est pas mal plus, je dirais, problématique pour le régime de base. Et, si on allait dans ce sens-là, et un élément, quand on regarde comment ajuster les prestations, on devrait éviter que, s'il y a des mesures qui sont nécessaires, que les droits acquis ne soient pas affectés. Alors, il y a des mesures d'ajustement de prestations qui ne toucheront pas les retraités, en paiements.

Alors, ce qu'on dit, c'est que, si on veut rapprocher le Régime de rentes du Québec du Régime de pensions du Canada sur des mécanismes d'ajustement, en passant, qui ont été appliqués... au RPC, n'ont jamais été appliqués. Alors, ce n'est pas... Ça ne veut pas dire automatiquement qu'il y aura des ajustements aux prestations, sauf qu'ici il faut se poser la question : Est-ce que... actuellement, le mécanisme, il manque d'argent, on augmente le taux de cotisation?

Dans un régime de retraite, en fait, il y a trois parties, il y a les employeurs, il y a les travailleurs et les retraités. Et le partage de risque se fait différemment au Régime de pensions du Canada qu'au Régime de rentes du Québec, pour le régime de base. Est-ce que... Votre question, c'est : Est-ce qu'on est ouvert à un ajustement des prestations? Oui.

M. Beauchemin : OK. Donc, ma question, c'est : Pourquoi? Est-ce que c'est parce qu'on veut plus ressembler à ce qu'Ottawa donne ou...

M. Ménard (Jean-Claude) : Non. Non, c'est une question de partage de risque. Et, à un moment donné, il y a une limite à la capacité de payer des travailleurs. Et, s'il y a des... surtout, s'il y a des soubresauts sur les marchés financiers, nous, on pense que c'est plus juste de partager le risque entre les cotisants et les bénéficiaires.

M. Beauchemin : Mais tantôt vous parliez de mécanisme d'ajustement des prestations, sans modifier les prestations. Vous avez dit ça il y a, comme, une minute à peu près, là. Est-ce que j'ai mal compris? C'est ça, vous vouliez dire ou...

M. Plamondon (Pierre) : Oui. Ce que ça signifiait, en fait, c'est que... Une façon d'ajuster le côté prestation, là, en cas de déséquilibre, c'est de cesser, par exemple, l'indexation des pensions en paiements. Et nous, on pense que la population des pensionnés ou des retraités est plus vulnérable que d'autres groupes.

Donc, ce qu'il faudrait envisager... si on décide de modifier le côté prestations, il faudrait peut-être envisager davantage les prestations futures, comment changer les droits, peut-être, à l'avenir. On peut penser... pas nécessairement à la rente de retraite, ça peut être une révision des rentes de conjoint survivant. On sait que les rentes de conjoint survivant sont versées à vie à un conjoint qui n'était pas celui, nécessairement, qui a passé la plus grande partie de sa vie avec la personne qui est décédée. Donc, il y a un document de consultation antérieur qui regardait cette option-là de revoir les rentes de conjoint survivant.

Donc, il y a une panoplie d'aménagements possibles qui peuvent être faits aux prestations, sans nécessairement limiter l'indexation des rentes des retraités. Au Régime de pensions du Canada, ils ont cette mesure-là de limiter possiblement l'indexation aux retraités, mais, comme l'a dit Jean-Claude, ça ne s'est pas encore appliqué. Et, avant que ça s'applique, il faudrait que tous les... qu'il y ait eu non-entente, en fait, entre les premiers ministres des provinces pour que la mesure s'applique. Donc, c'est pour ça qu'en pratique il n'y a jamais eu de modification à cet égard-là.

M. Beauchemin : Oui, ce qui ne serait peut-être pas tout à fait notre situation à nous autres, parce qu'au Québec, on avait juste à s'entendre entre nous là-dessus, là. Ça évite une conversation de sourds, j'imagine.

M. Plamondon (Pierre) : C'est-à-dire que la loi mentionne que le gouvernement, par décret, peut bloquer tout mécanisme automatique. Donc, c'est le mécanisme qui a été choisi ici, là, parce que l'environnement est différent, effectivement.

M. Beauchemin : OK. Intéressant. Mais, tu sais, ceci étant dit, je pense que vous l'aviez mentionné, il n'a pas eu à être utilisé au fédéral tant que ça, parce qu'ils ne se sont pas entendus, mais, je veux dire, en termes de conséquences, en termes de points de base, si on peut dire, d'une certaine façon, ça ne semblait pas être si significatif de par le passé, quand la situation s'est présentée. Est-ce que je me trompe quand je dis ça?

M. Plamondon (Pierre) : En fait, au Régime de pensions du Canada, la situation ne s'est pas présentée en pratique.

M. Beauchemin : En pratique.

M. Plamondon (Pierre) : Donc, ils ont été capables de maintenir le taux de cotisation de 9,9 % sans jamais avoir à toucher les prestations, parce que la situation financière est saine, là.

M. Beauchemin : D'accord. Donc, dans un contexte où est-ce que... Il me reste une minute, là, c'est ça? Dans un contexte où est-ce que les balbutiements du marché sont similaires pour le portefeuille canadien que pour le portefeuille de la RRQ, on peut s'attendre à ce que les probabilités de ce même scénario pourraient être similaires, donc?

M. Plamondon (Pierre) : Oui, c'est-à-dire que, s'il y a, effectivement, volatilité des marchés financiers, les deux régimes vont être affectés de la même façon. Il reste à voir quelle est la marge de manoeuvre de chacun des régimes, au fil du temps, et de quelle façon... est-ce que ce soubresaut va être suffisant pour déclencher le mécanisme. La réalité peut être différente dans les deux régimes, là.

M. Beauchemin : C'est parce que vous avez mentionné un point, tantôt, puis ça me touche un peu parce que les personnes qui sont les plus vulnérables, dans toute l'équation des trois «amigos», des trois partenaires, OK, c'est les retraités, qui eux sont avec des revenus qu'ils ne peuvent plus modifier, ils peuvent avoir une indexation, mais, je veux dire, ils ne peuvent plus modifier en tant que tel. Tandis qu'un employé, c'est plus difficile, mais l'employeur aussi, c'est plus difficile, mais pas autant que ce l'est pour le retraité d'ajuster, par exemple, sa cotisation, au fond. Ça fait que est-ce qu'il y a une pondération de facteurs de risque, si on peut dire, dans votre équation, pour les trois partenaires?

Le Président (M. Simard) : ...s'il vous plaît.

M. Beauchemin : Désolé.

M. Plamondon (Pierre) : En fait, on ne l'a pas pondéré ou on ne l'a pas évalué.

M. Latulippe (Denis) : Moi, j'aurais le goût de vous dire... On s'entend tous, je pense, pour dire que les retraités qui touchent des prestations, actuellement, comme vous le dites, c'est une catégorie plus vulnérable, d'une part, mais, d'autre part, le régime de base est la base de leur sécurité financière, donc il faut être extrêmement prudent. Puis on pense que limiter...

Le Président (M. Simard) : Très bien...

M. Latulippe (Denis) : ...l'indexation de ces prestations-là, ce n'est pas souhaitable. Ceci étant...

Le Président (M. Simard) : Très rapidement, s'il vous plaît, on a dépassé le temps.

M. Latulippe (Denis) : ...tous les changements qu'on considère ne doivent pas se traduire uniquement par des hausses de cotisations. C'est la quatrième consultation. Moi, j'ai piloté...

Le Président (M. Simard) : Très bien. On poursuivra plus tard, monsieur...

M. Latulippe (Denis) : ...la première avec Claude Béchard, à l'époque, puis, en tout cas...

Le Président (M. Simard) : M. Latulippe, on poursuivra...

M. Latulippe (Denis) : ...moi, ce que je me disais, c'est qu'il faut ...(panne de son) ...prestations. Ce n'est pas des prestations...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Je m'excuse de vous interrompre, mais j'ai un temps à gérer. Alors, vous pourrez poursuivre, je vous sais assez habile pour ça, là. Je cède la parole au député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup, chers messieurs. Peut-être une question de clarification. Vous avez parlé des questions d'aide sociale de manière assez, je dirais... presque automatique. Mais, si on prend l'équation de... Effectivement, une caissière qui a quand même peut-être acheté une maison, il y a un certain temps, du temps que c'était encore possible, il y a 35 ans, et qui maintenant se retrouve avec une maison qui a pris beaucoup de valeur, ou qui, même, a accumulé un petit peu d'argent, on se retrouve dans une situation où, en fin de compte, elle n'y a pas droit, là. Ça fait qu'on fait comment dans ces cas-là? On lui demande de dilapider le peu qu'elle a?

M. Latulippe (Denis) : ...le mentionnais, on ne souhaite pas que les gens, là, se ramassent sur l'aide sociale. Dans le cas, là, que vous soulevez, si elle a accumulé des avoirs liquides, en tout cas, en général, les gens recommandent, les conseillers financiers, et de plus en plus... c'est, d'abord, utiliser une partie de cet avoir-là pour se procurer un revenu dans les premières années de retraite puis, par la suite, demander sa rente.

Le cas extrême... C'est sûr que, si la personne a une résidence, puis on lui souhaite, là, il n'y a rien de déplacé dans ça... elle a une résidence qui a pris une certaine valeur, mais qui n'apporte aucun revenu courant, puis elle n'a pas d'autres actifs, bien là, si elle prend sa retraite, elle va avoir sa résidence puis elle va avoir 350 $ par mois du Régime de rentes. Là, il y a un problème, hein, il y a un problème, parce que le seul actif qu'elle a, c'est sa résidence, qui ne lui procure pas un revenu courant. Ça fait que, tu sais, on est dans l'hypothétique, là, mais il est fort possible qu'elle mettrait sa résidence en vente pour se loger ailleurs. Ce n'est pas du tout une situation envisageable, là... qui n'est pas une situation souhaitable.

M. Bouazzi : Surtout étant donné les loyers actuellement. Je vais vous emmener ailleurs, peut-être. Vous avez parlé du nombre d'hypothèses qui entourent, justement, la santé financière, etc. J'aurais une double question et je sais que je n'ai pas beaucoup de temps. La première, c'est : Qu'est-ce qu'il est arrivé, donc, dans le cas de la crise financière de 2008? Et, comme on parle d'investissements sur le temps long, en fait, à quel point est-ce que, de votre connaissance, l'aspect de la crise climatique et les hypothèses qui entourent la crise climatique, sur le fond lui-même, ont été pris en compte?

M. Plamondon (Pierre) : Bien, en fait, on sait que la crise financière de 2008-2009 a affecté le rendement de la Caisse de dépôt à cette époque. Ce qu'on sait, c'est que, par la suite, les rendements de la Caisse de dépôt ont été intéressants, ce qui fait qu'il y a un rattrapage important, sinon complet, qui s'est fait de ces pertes. Donc, au niveau du Régime de rentes du Québec, on peut dire qu'on est comme retombés sur nos pattes suite à ça.

M. Bouazzi : Donc, il n'y a pas eu d'ajustement nécessaire à l'époque?

M. Plamondon (Pierre) : Pardon?

M. Bouazzi : Donc, il n'y a pas eu d'ajustement nécessaire à l'époque?

• (14 h 50) •

M. Plamondon (Pierre) : Non, à cause du rebond, oui, effectivement, des rendements. Sur la situation des rendements à plus long terme, bien, effectivement, il y a beaucoup d'incertitude liée aux changements climatiques. On peut s'attendre, peut-être, à davantage de volatilité au cours des prochaines années et décennies.

L'avantage du Régime de rentes du Québec, c'est que c'est un régime qui a un horizon de long terme. Donc, il peut accepter une certaine volatilité des rendements au fil du temps, et ça n'affecte pas les droits et les prestations que les personnes vont recevoir. Et, on l'a vu, justement, dans le cadre de la crise financière de 2008-2009, malgré ce soubresaut important, on voit que tout a continué à être versé aux prestataires et que la situation du régime est enviable aujourd'hui.

M. Bouazzi : Excellent. Et vous avez parlé des questions des proches aidants, vous avez aussi parlé des personnes qui ont des... un certain nombre de handicaps ou... Si vous avez à classer les trois, peut-être, injustices ou...

Le Président (M. Simard) : ...

M. Bouazzi : ...ou corrections, un top trois de choses que vous pensez qu'on devrait adresser dans cette... dans l'injustice qui existe?

Le Président (M. Simard) : Succinctement, s'il vous plaît, collègue...

M. Plamondon (Pierre) : En fait, la première, on l'a indiqué, c'est l'augmentation de 60 à 62 ans de l'âge d'admissibilité à la rente de retraite et aussi enlever deux irritants, en fait, sur les personnes qui sont au-delà de 65 ans et qu'on veut garder sur le marché du travail.

M. Bouazzi : Je parlais plus d'injustice de genre ou par rapport aux personnes qui ont un handicap, etc. Je comprends que, là, on met tout le monde ensemble.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, MM. Ménard, Latulippe... M. Latulippe, souhaitiez-vous dire un petit dernier mot? Comme on dit, pas de regret, vous êtes sûr?

M. Latulippe (Denis) : Non, ça va, ça va.

Le Président (M. Simard) : La porte était ouverte.

M. Latulippe (Denis) : On va respecter l'horaire.

Le Président (M. Simard) : À charge de revanche. Alors, MM. Ménard, Latulippe et Plamondon, on avait le sentiment, du moins je parle pour ma part, d'avoir trois géants de l'État québécois devant nous. Alors, merci beaucoup pour votre contribution à nos travaux, et au plaisir de vous recevoir.

(Panne de son) ...le temps de faire place à nos prochains...

(Suspension de la séance à 14 h 52)

(Reprise à 14 h 58)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous sommes de retour. Merci pour votre habituelle ponctualité.

Nous avons l'honneur de recevoir des représentants du Conseil du patronat du Québec, qui sont des habitués à cette commission. Nous vous souhaitons la bienvenue. Alors, auriez-vous néanmoins, pour les bénéfices de nos travaux, l'amabilité, d'abord, de vous représenter?

Conseil du patronat du Québec (CPQ)

M. Blackburn (Karl) : Karl Blackburn, président et chef de la direction du Conseil du patronat du Québec.

Le Président (M. Simard) : Soyez le bienvenu.

Mme Kozhaya (Norma) : Norma Kozhaya, vice-présidente à la recherche et économiste en chef au CPQ.

Le Président (M. Simard) : Heureux de vous recevoir. Et, comme vous le savez, vous disposez de 10 minutes pour faire votre présentation.

M. Blackburn (Karl) : Tout d'abord, bien, merci beaucoup. Et j'aimerais profiter de l'occasion, au nom du Conseil du patronat du Québec, de remercier la Commission des finances publiques pour cette invitation à partager nos commentaires sur la consultation du Régime des rentes du Québec... de la Régie des rentes du Québec. Sachez par contre que notre position, que nous allons vous présenter aujourd'hui, elle est aussi similaire à certaines propositions qui vous ont été faites par des experts hier. Et elle est empreinte, bien évidemment, de l'analyse de la situation, et des perspectives, et des données que nous avons.

En guise de rappel, le Conseil du patronat du Québec représente les intérêts de plus de 70 000 employeurs de toutes tailles et de toutes les régions du Québec, même de la Capitale-Nationale, issus du secteur privé ou parapublic, directement ou par l'intermédiaire des associations sectorielles que nous représentons.

Au CPQ, on s'intéresse depuis longtemps à toutes les questions qui touchent aux enjeux de retraite. Nous avons maintes fois participé à différentes instances en lien avec cet important enjeu. La consultation menée par la RRQ aujourd'hui est importante parce que le contexte économique et démographique a beaucoup évolué, notamment avec la prolongation de l'espérance de vie et de la pénurie de main-d'oeuvre.

Vous le savez déjà, le Québec vit une importante transformation démographique liée aux populations ou à la population vieillissante. À titre d'exemple, en 2011, environ une personne sur six était âgée de 65 ans et plus, alors que ce groupe d'âge représente une personne sur cinq aujourd'hui et qu'il atteindra une personne sur quatre en 2031. Cette proportion, elle n'était que de 6 % ou l'équivalent d'une personne sur 17 à l'instauration du régime en 1966. Cela pose de nombreux défis et crée diverses pressions économiques et sociales, notamment un taux de croissance économique plus faible, des besoins en santé et des services de soins de longue durée et aussi un risque d'insuffisance de l'épargne-retraite.

• (15 heures) •

De toute évidence, les questions posées par la RRQ, duquel le financement dépend des employeurs et des employés à parts égales, méritent une réflexion de société. À notre avis, il revient au citoyen de trancher sur le moment qui lui convient pour toucher sa rente. Il faut que la RRQ demeure flexible, car la situation de chacun est différente. C'est pourquoi le Conseil du patronat du Québec privilégie, de façon générale, les mesures incitatives plutôt qu'un report de l'âge d'admissibilité pour toucher des prestations.

Toute modification doit, bien sûr, respecter la santé financière du régime et l'équité intergénérationnelle. Nous croyons que le meilleur levier est de proposer des incitatifs financiers et fiscaux. Il faut favoriser un environnement et des conditions où il est toujours payant et intéressant de rester ou retourner sur le marché du travail. Nous encourageons les gouvernements, autant fédéral que provincial, à emprunter cette voie qui pourrait, en plus de pallier en partie à la pénurie de main-d'oeuvre...

Le Conseil du patronat du Québec appuie trois propositions parmi celles qui sont présentées dans le document de consultation. J'y reviendrai.

Pour ce qui est de la première proposition, soit celle de reporter progressivement l'âge minimal d'admissibilité à la rente de retraite du régime de 60 à 62 ans ou à 65, le CPQ est partagé. C'est qu'il y a plusieurs arguments en faveur de cette suggestion. Nous comprenons que l'objectif principal est d'améliorer les prestations de retraite et donc d'améliorer la sécurité financière des retraités. Retarder la prise de sa rente du régime est en effet généralement payant pour les individus, parce qu'on est mieux préparé à différents risques, comme la longévité. Une personne admissible à la rente de retraite maximale toucherait 2 166 $ de plus en reportant de 60 à 62 ans la prise de sa rente, soit 22 % de plus.

Rappelons que l'âge minimal d'admissibilité à la rente de retraite du régime a été fixé de 65 jusqu'au milieu des années 80. Cet âge a été réduit de 65 à 66... à 60, pardon, car on souhaitait aider les jeunes à accéder au marché du travail à l'époque. À ce moment, l'espérance de vie était de seulement 76 ans, comparativement à 83 aujourd'hui.

Malgré les avantages que je viens de vous mentionner, le CPQ a quand même certains bémols et est sensible à certaines réalités en lien avec cette proposition. Certaines personnes peuvent avoir besoin de prendre leur retraite à 60 ans, probablement des travailleurs ou des travailleuses qui ont commencé à cotiser tôt et/ou qui occupent des emplois pénibles physiquement. Certaines personnes peuvent avoir... aussi avoir des préférences fortes... fort différentes ou d'autres raisons qui font qu'elles prennent leur rente dès 60 ans. Le report de l'âge minimum de 60 à 62 peut ainsi les pénaliser.

Il peut aussi être avantageux financièrement pour certaines personnes, surtout des personnes seules ou ayant de faibles gains en carrière, de commencer la rente à 60 ans. C'est pourquoi nous sommes réticents sur l'âge, sur le report de l'âge minimal d'admissibilité à la rente... à la rente de retraite.

Il est à noter, par ailleurs, que le pourcentage de personnes qui prennent leur rente à 60 ans a diminué. Cette tendance naturelle à la baisse risque de se poursuivre avec l'amélioration, d'une part, du niveau d'éducation et à la participation plus active des travailleurs expérimentés sur le marché du travail.

De ce fait, nous pensons qu'au lieu d'adopter des mesures d'interdiction, il y aurait d'autres façons de décourager la prise de la rente à 60 ans et d'encourager son report. On pense notamment à l'information, la communication et la sensibilisation, sur lesquelles il est possible de miser davantage. On peut penser aussi à des mesures de flexibilité pour une utilisation de l'épargne privée ou d'autres sources de revenus plutôt qu'à la rente du régime et des mesures de flexibilité et d'incitatifs pour le prolongement de la vie active. La situation pourrait être réévaluée, bien évidemment, lors du prochain examen du régime.

Pour ce qui est de la proposition de reporter progressivement la limite actuelle pour commencer à recevoir sa rente de retraite du régime de 70 à 72 ou même à 75 ans, le CPQ l'appuie. Une telle modification pourrait apporter plus d'incitatifs pour prolonger sa vie active et permettrait de mieux planifier et bonifier sa retraite. Le CPQ estime, par ailleurs, que ce changement peut être fait indépendamment de la proposition de report de l'âge minimal d'admissibilité et qu'il pourrait être fait relativement rapidement.

Quant à la proposition de rendre facultative la cotisation du régime des bénéficiaires de la rente de retraite à compter du 31 décembre de l'année de leur 65e anniversaire, le CPQ l'appuie aussi. C'est, d'ailleurs, une proposition qu'il a déjà faite par le passé. Par ailleurs, offrir cette option également à toutes les personnes qui continuent de travailler au-delà de 65 ans, et non uniquement aux bénéficiaires d'une rente, devrait être évalué et peut-être mis de l'avant selon les coûts potentiels, par exemple. Pour le CPQ, il faudrait continuer de travailler en parallèle sur les mesures de flexibilité et les incitatifs fiscaux pour rendre le prolongement de la vie active toujours plus payant et intéressant pour les travailleurs.

Pour ce qui est de la proposition de modifier les règles de calcul de la rente afin d'éviter que les gains de travail d'une personne qui demande sa rente après 65 ans réduisent la moyenne de gains utilisés pour le calcul de sa rente, le CPQ est également en faveur. Une telle proposition, entre autres, permet une harmonisation, entre autres, avec le Régime de pensions du Canada et ne pénalise pas la poursuite de la vie active qui peut se faire à un rythme moins soutenu. On sait qu'une charge de travail plus faible fait partie des facteurs qui rendent la poursuite de la vie active plus attrayante. Par ailleurs, il serait intéressant d'évaluer la faisabilité et l'impact potentiel d'étendre cette modification aux personnes de 60 ans et plus. Une telle modification pourrait représenter un incitatif majeur pour la poursuite du travail, notamment à temps partiel pendant un certain nombre d'années avant la retraite.

Pour résumer, le Conseil du patronat du Québec juge que le Régime des rentes du Québec se pose les bonnes questions avec une situation démographique qui change le visage du Québec. En revanche, dans l'état actuel des choses, il propose d'adopter une approche souple avec des leviers incitatifs plutôt que coercitifs. Misons sur l'information, la sensibilisation et la communication.

Alors, merci de nous avoir permis de se joindre à vous cet après-midi, et ça va nous faire un grand plaisir de répondre à vos questions.

Le Président (M. Simard) : Le plaisir est pour nous, M. Blackburn. Je cède maintenant la parole au ministre des Finances.

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien là, je suis un peu surpris, là, parce que, si j'ai bien compris, vous êtes pour et contre la proposition. Et là nous, on n'a pas ce choix-là, là. Nous, c'est l'intérêt supérieur du Québec, on maximise sous contrainte et incertitude, puis là on doit prendre des décisions dans l'intérêt du Québec.

Ça fait que, là, il y a une proposition sur la table, il y a des arguments pour, il y a des arguments contre... sont valides de tous les côtés. Puis, dans certains cas, il y a de l'interprétation puis il y a des nuances, hein, ce n'est pas blanc, ce n'est pas noir, là, puis on a le droit de changer d'avis. Mais là je ne comprends pas, vous supportez, mais vous êtes contre, ça fait que je suis surpris.

Ça fait qu'à la proposition... Parce que, là, quand vous dites : Nous, on aime les incitatifs fiscaux, vous les aimez parce que ce n'est pas vous qui les payez, parce que ces incitatifs fiscaux là, là, ils vont venir du fonds consolidé, là. Ça fait qu'encore là ce n'est pas dans l'intérêt supérieur du Québec de dépenser des centaines et des centaines... des centaines de millions pour inciter des gens à travailler. Mettons qu'on parle de 10 000 personnes, ce n'est pas optimal fiscalement de dépenser des centaines et des centaines de millions pour inciter 5 000 personnes à travailler, de plus.

Donc, ma question, c'est : Sur le 60 à 62 ans, là, est-ce que vous ne voulez pas vous prononcer parce qu'il y a des membres qui sont pour puis il y a des membres qui sont contre, il n'y a pas de consensus, vous avez besoin de plus d'information? Parce que, moi, ça ne me dérange pas que vous soyez contre. Il y a des gens qui sont venus hier, ils nous ont expliqué : On est contre, ils ont expliqué leurs arguments, je les ai entendus, je les prends en considération. Mais là, pour et contre, là, vous me surprenez.

M. Blackburn (Karl) : Si vous me permettez, M. le ministre, d'abord, je pensais que notre position était claire, mais je vais la clarifier davantage, parce que force est d'admettre qu'elle n'est pas si claire que ça.

D'abord, sur l'ensemble des propositions que vous faites, il y en a plusieurs sur lesquelles nous sommes d'accord. Mais celle de reporter de 60 à 62 ans la possibilité de prendre sa rente, nous préférons garder la possibilité à 60 ans. C'est un choix individuel basé sur les données auxquelles nous avons eu accès, surtout dans un contexte où les gens de Retraite Québec sont venus nous faire les perspectives pour les 50 prochaines années en nous démontrant que la santé financière du régime, elle était solide.

Alors, financièrement, il n'y a pas de raison de vouloir reporter l'âge de 60 à 62 ans, parce que la santé du régime, elle est bonne, elle est solide. Alors, nous, ce qu'on se dit, c'est que c'est un choix individuel qui peut varier en fonction de la réalité des individus. Une personne pourrait décider de prendre sa retraite parce qu'elle le souhaite, parce que sa santé est plus fragile, parce que le travail, pour elle, a été plus difficile dans les années de sa contribution au régime, comme une personne pourrait décider de la retarder.

• (15 h 10) •

Alors, ce qu'on essaie de proposer, dans notre position, c'est que ça devrait être un choix personnel, ça devrait être un choix individuel, en fonction des paramètres financiers auxquels nous avons accès, de reporter ou non l'âge de prendre la rente. Ça, c'est un fait et c'est la position que nous défendons.

Encore une fois, ultimement, c'est le gouvernement qui prend la décision. Ultimement, vous allez devoir prendre une décision qui va aller dans un sens ou dans un autre. Nous, la position qu'on est venu vous présenter, bien humblement, c'est celle où on pense que ça devrait être laissé à un choix individuel.

Vous avez parlé d'avantages fiscaux, vous avez parlé d'un nombre plus ou moins important de travailleurs potentiellement intéressés à rester sur le marché du travail. Les données que nous avons, de notre côté, font à l'effet... parce qu'on aime souvent se comparer à l'Ontario, si nous avions le même taux d'activité des travailleurs de 60 à 69 ans que celui de l'Ontario, bien, c'est probablement plus de quelques milliers de travailleurs, on parle de 75 000 à 90 000 travailleurs qui pourraient, demain matin, bien évidemment, si l'organisation du travail le permet, si la cédule du travail le permet... Mais, si le panier fiscal permettant à ce groupe de travailleurs de rester ou de revenir sur le marché du travail le permettait, bien, ça m'apparaît être un nombre important, surtout dans le contexte de la pénurie de main-d'oeuvre dans lequel on se retrouve où il y a encore environ près de 250 000 postes qui sont disponibles.

Alors, vous avez raison, tout n'est pas blanc, tout n'est pas noir, mais il y a des éléments qui ont mené notre réflexion basée sur les données auxquelles nous avons eu accès. Et, à la fin de l'exercice, bien, selon ces données, on considère que le choix personnel de l'individu devrait être priorisé au lieu d'y aller d'une façon coercitive concernant ce choix.

M. Girard (Groulx) : OK. Bien, d'abord, je vais clarifier quelque chose, vous dites : Puisque le régime est en bonne santé, on n'a pas besoin de faire ça. Mais c'est le contraire, parce que c'est à l'avantage des retraités de ne pas prendre sa rente à 60 ans, c'est le contraire, c'est puisque le régime est en santé que nous avons les moyens de faire ça et qu'on se pose la question, parce que, si on n'avait pas les moyens, on laisserait ça à 60 ans. Ceux qui prennent leur régime des rentes à 60 ans, c'est mauvais pour eux, donc bon pour le régime.

M. Blackburn (Karl) : Vous avez raison de le dire, M. le ministre, puis je vais laisser la parole à ma collègue Norma. Mais, entre vous et moi, qui est le mieux placé pour déterminer si c'est bon pour lui ou non? Alors, si le régime en santé financière est bon, pourquoi l'État déciderait quel devrait être le régime financier des citoyens? Pourquoi l'État déciderait à la place du citoyen ce qui est bon pour lui, alors que la situation peut tellement être variée d'un citoyen à un autre par rapport à une situation qui est différente d'un à l'autre? Ce qu'on pense, c'est que le choix devrait revenir au citoyen en fonction de sa réalité à lui.

Et Norma, je vais te laisser la parole, parce qu'il y a certainement d'autres données que tu peux apporter pour renforcer le positionnement qu'on présente.

Le Président (M. Simard) : Mme Kozhaya.

Mme Kozhaya (Norma) : Merci, M. le Président. Si je peux rajouter, effectivement, on a regardé la question sous deux angles, d'un côté, effectivement, dans la majorité des cas, c'est dans l'intérêt des participants de retarder la prise de la rente, et on l'a reconnu, d'ailleurs, dans notre mémoire. Toutefois, il peut y avoir des considérations... Un, il y a des cas, c'est peut-être un très petit pourcentage, où ça peut être intéressant de prendre à 60 ans. Il y a un rapport de la chaire... de l'Institut sur la retraite de HEC, donc, ce n'est pas tout le monde, hein, peut-être, c'est 90 % qui ont intérêt à reporter, mais il y a quand même un pourcentage qui peut-être c'est dans son intérêt de prendre tout de suite. Et on s'est dit : Pourquoi ne pas y aller davantage par l'information et la communication? Et on a vu que ça donnait des résultats.

L'autre angle qu'on a regardé, effectivement, en ce moment, la principale préoccupation du milieu des affaires, comme vous le savez très bien, c'est la pénurie de main-d'oeuvre, on s'est dit : Est-ce que ce changement-là va aider à la pénurie de main-d'oeuvre? Et puis notre constat, c'est que probablement pas beaucoup, un peu, mais c'est relativement marginal.

Donc, étant donné les bémols qu'on voyait, la réticence, effectivement, de certains de nos membres, il y en a qui : Oui, bon, allons-y. D'autres : Est-ce qu'on a vraiment besoin de ça tout de suite dans le contexte actuel ou peut-être on donne davantage la chance à ce que ce mouvement naturel vers une prise de rente qui est plus tardive continue, quitte à réévaluer? On n'est pas fermé à double tour de réévaluer la question, mais on se dit : En ce moment, ça va... la tendance va dans la bonne direction et peut-être... peut-être qu'il faut penser à des mesures spécifiques pour un certain groupe de travailleurs pour lesquels on n'a pas de proposition. C'est pour cela qu'on se dit : En ce moment, c'est... peut-être on n'est pas mûr pour ça. Informons davantage les gens, faisons le débat, c'est sain, c'est souhaitable, mais peut-être qu'on n'est pas mûr pour faire ce changement en ce moment.

M. Girard (Groulx) : OK. Alors, on s'entend sur certains points, c'est certain que l'information... on a une responsabilité de mieux informer, de vulgariser, puis, je pense, c'est un objectif que Retraite Québec a toujours en tête. Mais soyons honnêtes, on peut faire mieux, notamment, on a... on a eu des critiques sur la lettre qui est envoyée à l'âge de 60 ans, qui semble avoir des effets néfastes. On aurait aussi probablement besoin de sondages sur ceux qui l'ont pris à 60 ans. Si on les sondait à 70 ans, combien de ceux qui l'ont pris à 60 ans sont satisfaits de l'avoir pris, puisqu'il est indéniable que, d'un point de vue financier, ce n'est pas une bonne décision? Il peut y avoir des raisons qualitatives où vous... par choix, vous voulez le faire. Mais, d'un point de vue financier, d'avoir 23 % ou 22 %, vous avez dit 22 %, les actuaires ont dit 23 %... 22 %, 23 % moins de rente, c'est difficile de se convaincre que, d'un point de vue financier, ça va être avantageux.

Donc, si je résume, vous êtes d'accord avec la plupart des propositions, mais, sur la principale, vous êtes contre, parce que vous croyez au droit de pouvoir prendre une mauvaise décision financière.

M. Blackburn (Karl) : On croit au droit des individus de prendre des décisions qui leur sont propres à eux. Et vous avez raison, parce que je pense que l'élément que vous faites est extrêmement important, et c'est, d'ailleurs, ce qu'on mentionne, vous avez raison de dire que les gens sont pénalisés en prenant leur rente plus tôt, puis c'est mathématique. On dit souvent que les chiffres sont têtus, c'est vrai, mais, dans un contexte tout à fait particulier, la décision leur revient. S'ils ont les bonnes informations, s'ils connaissent exactement la situation dans laquelle ils s'embarquent en fonction de leur rente, bien, ce sera leur propre décision.

Et, à 70 ans, si on faisait un sondage, probablement qu'une partie importante de ceux-ci diraient : J'aurais dû attendre. Mais qui de mieux placé qu'eux-mêmes pour prendre cette décision, mais avec l'ensemble des éléments d'information? Mais vous avez tout à fait raison, ce n'est pas blanc, ce n'est pas noir, mais, ultimement, c'est aux citoyens de prendre cette décision qui leur appartient.

M. Girard (Groulx) : Je vous remercie beaucoup et j'apprécie énormément votre présentation. Puis je pense que le collègue d'Orford va intervenir.

Le Président (M. Simard) : De René-Lévesque.

M. Girard (Groulx) : René-Lévesque.

Le Président (M. Simard) : Oui. Merci.

M. Montigny : Bonjour. Heureux de vous reparler à nouveau dans un nouveau contexte. Merci. Simplement pour revenir sur ce que M. le ministre amenait, moi aussi, ça me titille, cet élément-là, de laisser le choix. Je vous explique. Alors, on est ici pour penser collectivement pour le Québec, collectivement pour l'ensemble des citoyens québécois, ce qui est le mieux, dans la réflexion qu'on fait pour les générations à venir. Dans ce contexte de réflexion collectif, est-ce que... si vous reconnaissez qu'il y a un avantage sérieux, vous avez dit 22 %, à retarder à 62, pourquoi... de façon collective, avec un regard collectif, vous êtes d'accord, mais que vous dites... un à la fois, là, si on les additionne, un plus un, plus un, plus un, ça fait quand même une collectivité, vous dites pareil : Bien, laissons les uns faire comme ils veulent, même si vous dites, dans votre exposé, dans votre mémoire, que ce n'est pas un bon choix. Alors là, j'ai besoin que vous me disiez autre chose. À moins qu'on communique mal, nous autres. Peut-être que, je ne sais pas, peut-être qu'on ne les renseigne pas assez bien, puis qu'ils ont besoin d'être mieux renseignés sur le fait que ce n'est pas un bon choix de prendre sa rente à 60. En tout cas, je vous donne une piste pour vous sortir de là, là, mais je vous écoute.

• (15 h 20) •

M. Blackburn (Karl) : Alors, M. le député, c'est un plaisir, d'abord, de vous revoir, hein? Ça a été, pour moi, des bons moments de vous rencontrer à Baie-Comeau, lorsque vous étiez maire de Baie-Comeau. On a fait une campagne ensemble, alors... rappelez-vous. Alors, je suis extrêmement content d'avoir l'occasion de vous revoir à l'Assemblée nationale. Je savais que vous feriez un excellent député. Et rappelez-vous les entrepreneurs et les entreprises qu'on a rencontrés, plusieurs souffraient de la pénurie de main-d'oeuvre. Et on a apporté, puis on a discuté ensemble sur plusieurs solutions à mettre de l'avant, dont une contribution importante des employeurs, des syndicats pour rendre l'environnement de travail un peu plus intéressant, mais il y avait également plusieurs incitatifs fiscaux qui pouvaient permettre de régler la situation. Et je vous inviterais à profiter de l'occasion que vous avez d'être proche du ministre des Finances, de le sensibiliser à ces incitatifs fiscaux qui peuvent faire la différence en bout de piste.

Mais à la question que vous posez, M. le député, elle est extrêmement importante, parce que vous avez raison, la mise en contexte que vous avez faite, elle est excellente. Oui, fiscalement, une personne qui prend sa rente plus tôt, ce n'est pas bon pour elle fiscalement, parce qu'elle va avoir moins d'argent que si elle attendait. Mais je peux bien additionner l'ensemble de ces raisons, mais, ultimement, c'est un choix personnel. Lorsque, par exemple, on a décidé collectivement de dire que la cigarette, ce n'était pas bon, on a mis des taxes, on a mis un paquet d'éléments en place, on a fait des campagnes publicitaires importantes, et, à un moment donné, les gens ont fait des choix qui étaient très, très, très guidés, mais ils ont fait des choix en fonction de leur réalité à eux.

Alors, dans le contexte de la rente, sincèrement, je me vois mal me placer... Surtout dans le contexte de la situation du régime, quand vous me dites que, collectivement, on a intérêt à le faire, bien, collectivement, avec les données qui nous ont été présentées, la santé du régime n'est pas en question, donc ça revient à un choix individuel. Donc, si ce choix est individuel en fonction de la réalité de l'individu, bien, je pense qu'il faut respecter ce choix-là.

Mme Kozhaya (Norma) : Je peux me permettre de rajouter, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, madame.

Mme Kozhaya (Norma) : Si je peux me permettre de rajouter, je préciserai deux éléments. Le premier, c'est peut-être le 10 %, que ce n'est pas vraiment financièrement intéressant pour eux, selon, encore une fois, l'étude de l'Institut sur la retraite. Ça, c'est un élément.

L'autre élément, le report suppose qu'entre 60 et 62 ans, les gens soit ont accumulé de l'épargne, soit peuvent travailler pour survivre pendant ces deux ans-là. Je sais que mon discours va rejoindre le discours des syndicats, mais c'est ça pareil. Et puis, chez nos membres, il y en a qui me disent que ce n'est pas vrai que moi, mes employés peuvent encore travailler, dans certains cas, c'est... Évidemment, c'est des cas très précis, ce n'est pas généralisé, au contraire, il y en a qui disent : Moi, ce n'est pas une question pour moi, de toute façon, les gens ne partent pas, ne pensent même pas avant 65 ans. Mais c'est cette catégorie-là, et c'est pour ça que je dis : Peut-être que, si on peut arriver à trouver des mesures pour ces clientèles-là, on vous appuierait à 100 %.

Le Président (M. Simard) : Collègue, il vous reste 40 secondes.

M. Montigny : Merci beaucoup. C'est assez pour dire ça, parce que... En réalité, j'avais d'autres questions, mais ce n'est pas grave, en 40 secondes... Bien, peut-être... je pourrais peut-être juste dire...

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Montigny : ...que je suis un peu surpris parce que je vous voyais dire, tout à l'heure, qu'il y avait des personnes, tu sais, qui avaient des emplois, là, que c'était difficile pour eux autres, physiquement, tout ça, mais j'aurais aimé ça vous entendre là-dessus. Bien, il est peut-être un peu trop tard, des fois que vous puissiez continuer, parce que c'est surprenant que vous ayez la même vision que les syndicats. C'est correct, là, c'est parfait, mais c'est quand même surprenant.

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Blackburn (Karl) : Bien, la vision...

Le Président (M. Simard) : Oui, rapidement, s'il vous plaît.

M. Blackburn (Karl) : Bien, la vision qu'on partage, c'est celle de plusieurs experts qui sont venus vous présenter fiscalement des données factuelles avec des données financières et statistiques et économiques.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Blackburn (Karl) : Alors, la priorité des employeurs actuellement...

Le Président (M. Simard) : Malheureusement, M. Blackburn, je dois vous arrêter là-dessus. C'est très impoli, je m'en excuse, c'est pour céder la parole à mon collègue le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Blackburn (Karl) : Il n'y a pas de souci.

M. Beauchemin : Bonjour. Écoutez, je vous entends, flexibilité, le choix individuel pour que les gens puissent prendre les prestations quand ça leur apparaît le plus optimal pour chacun. Le fonds, vous dites, est en bonne santé. C'est sûr que, bon, il y a tous ces éléments-là. Mais vous, vous aviez aussi considéré, puis, en fait, c'est une des choses que je voulais avoir comme conversation plus spécifique avec vous, l'influence que ça pourrait avoir sur le bassin de main-d'oeuvre de passer de 60 à 62 ans l'admissibilité, là, au RRQ. Avec vos lentilles à vous, là, qui représentez des gens qui mettent du monde au travail, là, d'une certaine façon, là, qu'est-ce que... comment vous le percevez, ça? Parce que j'ai comme lu votre document, ça semble sous-entendre que c'est marginal, mais j'aimerais ça que vous me l'expliquiez, parce que je crois que le but ultime du gouvernement, c'est de, justement, retarder... voyons, qu'il y ait plus de gens qui puissent travailler sur le marché du travail, retarder la sortie du marché du travail, etc. Donc, ça semble être contradictoire, un peu, là, selon ce que j'ai lu de votre mémoire.

Mme Kozhaya (Norma) : Notre position rejoint celle du gouvernement à retarder la sortie du marché du travail et prolonger la vie active le plus longtemps possible. Il y a différents éléments pourquoi on pense que l'impact d'un tel changement sera marginal. Il y aura un impact positif, fort probablement, mais ce n'est pas ça, la solution.

Tout d'abord, depuis 2014, les gens peuvent travailler et toucher leur rente, donc ce n'est pas comme un ou l'autre, et c'est ce qu'on voit de plus en plus, on voit que le nombre de personnes qui en même temps travaillent et touchent une rente va en augmentant. Je n'ai pas le chiffre exact, mais ça a dû au moins doubler depuis que c'est permis. Donc, pour ça... Et aussi, l'autre élément, c'est qu'on voit que le taux d'activité et le taux d'emploi des personnes de 55 ans et plus ou de 60 ans et plus a augmenté de façon importante au cours des dernières années, parce que, justement, bien, d'un côté, c'est peut-être le niveau d'éducation et la participation des femmes, qui avait commencé un peu plus tard que les hommes au Québec, qui est maintenant à des niveaux records. Donc, ces cohortes-là qui arrivent à l'âge de 55 et de 60, on voit qu'elles continuent de travailler.

Troisième élément. Si ce report, tel que proposé, est mis de l'avant, c'est prévu que ça arrive pleinement en 2030, et c'est correct, on ne remet pas en question parce que c'est normal que ça arrive de façon graduelle, on ne peut pas changer les règles du jeu d'un jour au lendemain, les besoins de la main-d'oeuvre sont tout de suite, et ça va rester pour quelques années, mais ce n'est pas en 2030 non plus, les besoins.

Donc, tous ces éléments-là ensemble nous poussent à dire que, oui, il risque d'y avoir un effet positif, et on ne le nie pas, mais c'est somme toute relativement marginal pour toutes les raisons que je viens de présenter.

M. Blackburn (Karl) : Et, si je peux me permettre...

Mme Kozhaya (Norma) : Et il y a d'autres éléments, oui.

M. Blackburn (Karl) : Et, si je peux me permettre d'ajouter un complément à l'explication de Norma, quand... tantôt, je mentionnais que, lorsqu'on se compare, par exemple, au taux d'activité de l'Ontario, qui est autour de 42 %, alors que nous, il est autour de 36 %, j'évite les virgules, là, les décimales, bien, c'est entre 75 000 et 90 000 travailleurs que ça pourrait affecter. Ça, ce serait vraiment un impact significatif pour les besoins du marché du travail. Et, systématiquement, et je serais surpris d'entendre le contraire, là, mais, systématiquement, les gens, ce qu'ils nous mentionnent, tant du côté des employeurs que du côté des travailleurs, c'est que, financièrement, ils sont, en quelque sorte, soit pénalisés de rester ou de revenir sur le marché du travail par rapport à leur régime de retraite. Et les entreprises, en fonction de la réalité du marché du travail, n'ont pas nécessairement les éléments financiers entre les mains pour être capables de façonner le marché de leur environnement de travail à la réalité d'accueillir davantage de travailleurs expérimentés. D'où l'importance, nous croyons, que les incitatifs fiscaux ont davantage de potentiel d'impacts positifs que des moyens coercitifs, surtout que, dans le contexte, par exemple, de l'évaluation et les perspectives du régime, bien, ça devient... ça devient à revenir à des décisions individuelles.

Alors, ces éléments-là mis ensemble, bien, nous forcent à penser que, oui, l'objectif du gouvernement de renforcer la sécurité financière des retraités ou des gens qui prennent leur régime des rentes, il a raison de le mentionner de cette façon-là, mais ça devrait revenir aux individus de prendre cette décision.

19 307 M. Beauchemin : Merci. À la page 6 de votre mémoire, vous dites, au début de la page : «Il peut aussi être avantageux financièrement pour certaines personnes, surtout des personnes seules ou ayant des faibles gains en carrière, de commencer la rente à 60 ans. Ceci est d'autant plus vrai que... lorsqu'on tient compte de l'interaction avec la fiscalité, avec d'autres prestations, comme le supplément de revenu garanti notamment.» Pouvez-vous expliquer plus en détail ce que vous dites exactement quand vous dites cette phrase-là?

• (15 h 30) •

Mme Kozhaya (Norma) : Au fait, cette phrase, ce n'est pas moi qui a fait les calculs, encore une fois, c'est l'Institut sur la retraite, qui est à HEC, le Pr Michaud, Pierre-Carl Michaud et puis ses collègues qui ont fait le calcul et qui arrivent à la conclusion que, dans certains cas, parce qu'il y a des éléments de fiscalité, d'allocations, de crédits d'impôt qui peuvent toucher les individus, qui sont, des fois, plus généreux pour les familles que pour les personnes seules étant donné leur... Donc, la personne, effectivement, en retardant sa retraite, en supposant qu'elle puisse le faire, va accumuler une rente qui est plus importante. Elle va, en contrepartie, perdre en termes de supplément de revenu garanti. Et donc, tout compte fait, ce n'est pas nécessairement plus payant pour certaines catégories, c'est peut-être un petit pourcentage, ce n'est vraiment pas la majorité, mais il y a des cas où c'est ça qui... que, lorsqu'on tient compte de toutes ces... de tous ces facteurs, c'est le calcul auquel le rapport... le résultat auquel le rapport arrive.

19 307 M. Beauchemin : Donc, ces personnes-là, il y a un impact marginal sur le bassin de travailleurs. Donc, c'est deux de vos raisons principales, j'imagine, là, qui soutiennent votre position, que ça ne devrait pas être obligatoirement à 62 ans, l'âge pour avoir les bénéfices du RRQ.

J'aimerais vous amener sur le terrain des mécanismes automatiques. Je n'ai pas vu vraiment, dans votre document, une opinion émise là-dessus. Je suis juste curieux, prestations cibles ou pas, mécanismes, etc., êtes-vous au courant de ce sujet-là? Quelle est votre opinion là-dessus?

Mme Kozhaya (Norma) : On n'a pas dit... On ne s'est pas adressés, effectivement, à cette question-là. Tout d'abord, hier, on a entendu un peu la... Bien, je crois que qualifier le régime de prestations cibles parce que, mettons, le Régime de pensions du Canada réduit l'indexation pendant trois ans, ce n'est pas encore arrivé. Il faudrait qu'on regarde davantage c'est quoi, les implications. Il y a des principes... Effectivement, quand on parle d'équité intergénérationnelle, ça implique parfois que tout le monde doit faire sa part, incluant peut-être, à la limite, des fois, des personnes retraitées, de façon vraiment très limitée et très temporaire, mais on n'a pas pris position sur cette question-là.

On constate, pour le Régime de pensions du Canada, que ça fonctionne différemment et qu'en ce moment... et que, comme vous avez dit également, c'est que ce n'est pas un mécanisme qui a été utilisé. C'est sûr qu'il y a, en général, certains avantages à avoir des mécanismes qui sont déjà planifiés. Ça enlève de l'incertitude et puis ça facilite la prise de décision en cas de crise majeure, en cas de déficit majeur. On n'est pas à l'abri... On se rappelle qu'il y a quelques années on a dû augmenter les taux de cotisation pour renflouer le... je veux dire, pour rééquilibrer le régime. Aujourd'hui, on a une marge de manoeuvre, mais on ne sait pas, dans 10 ans, ça va être quoi, la situation. Donc, on n'a pas de position ferme, mais on est ouvert à ce genre de discussion là.

M. Beauchemin : Bien, je vais vous poser une question, d'abord. Est-ce que vous êtes d'accord avec la perspective que, des trois composantes du régime, c'est-à-dire l'employé, l'employeur et les retraités, qui reçoivent les prestations, les gens les plus vulnérables là-dedans, d'une certaine façon, sont ceux qui reçoivent les prestations?

Mme Kozhaya (Norma) : Tout le monde qui reçoit la prestation n'est pas égal, je crois. Il y a beaucoup de gens, d'ailleurs, parmi... Dans les choses que j'ai constatées en faisant la recherche pour le mémoire, il y a des gens qui reçoivent à 60 ans... qui ont... une des raisons, c'est qu'ils ont d'autres sources de revenus de régimes complémentaires de retraite. Donc, tout le monde qui reçoit des prestations, il y en a sûrement un bon pourcentage, on peut dire, qui est vulnérable, mais ce n'est pas tout le monde qui reçoit des prestations qui est vulnérable.

M. Beauchemin : D'accord. Vous parliez, tout à l'heure, de l'âge maximum, passer de 70 à 75, je suis d'accord avec vous. J'ai de la misère à saisir pourquoi qu'il faudrait qu'on attende puis pourquoi qu'on ne le fait pas tout simplement immédiatement, mais j'aimerais vous entendre là-dessus, comme... pourquoi vous voyez ça ainsi, vous, de votre côté.

Mme Kozhaya (Norma) : Ainsi, étant... Bien, tout d'abord, comme M. Blackburn l'a mentionné, tout ce qui ajoute à la flexibilité dans la prise de rente et de retraite, c'est des éléments qu'on appuie, et, en ce moment, on sait que les personnes doivent comme arrêter quasiment à 70 ans, et ce n'est pas un choix de continuer, alors qu'on voit de plus en plus, avec le vieillissement, avec le prolongement de l'espérance de vie, qu'il y a des gens qui seraient intéressés à demeurer actifs plus longtemps et à retarder... donc, à lisser davantage, aussi, peut-être utiliser encore davantage leur épargne privée avant et puis retirer leur rente plus tard. Donc, ce sont des raisons pour, peut-être, continuer aussi à travailler plus longtemps, accumuler une rente plus longtemps. Je crois que c'est... Donc, c'est positif pour l'économie en général et pour ces individus-là, également, en particulier. Donc, c'est pour ça qu'on pense que c'est une bonne idée et qu'effectivement on n'a pas statué sur le degré, mais on pensait que ça pouvait se faire plus rapidement, comme c'est des éléments de flexibilité et d'incitation et non pas des éléments d'interdiction.

M. Beauchemin : Bien, parce qu'effectivement je pense que, du point de vue du gouvernement, ce n'est pas un négatif, du point de vue du régime, ce n'est pas un négatif non plus. Ça fait que je vous entends là-dessus. M. le Président, est-ce qu'il me reste...

Le Président (M. Simard) : Tout à fait, cher collègue, une minute.

M. Beauchemin : Une minute? D'accord. Donc, on a parlé brièvement sur les mécanismes de prestations cibles tout à l'heure, et puis vous avez donné votre opinion là-dessus. Dans un contexte où, par exemple, on a vu que, pour le régime canadien, ça n'a été même pas... Bien, ce n'est pas considéré, dans le sens que l'exemple s'est présenté, mais ça n'a pas été quelque chose de considéré, de par le mécanisme... d'avoir l'entente entre les 12 niveaux... les autres provinces, en fait, là, plusieurs personnes... les parties prenantes. En ce qui nous concerne, cependant, on serait seuls à prendre cette décision-là, seuls étant évidemment à l'intérieur de la province du Québec, là. De votre point de vue à vous, est-ce que vous ne croyez pas plutôt que de jouer avec les contributions autant de l'employé et de l'employeur serait un phénomène plus rapide?

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

M. Beauchemin : En conclusion, est-ce que vous ne trouveriez pas que ça serait une façon plus équitable d'agir ainsi?

Mme Kozhaya (Norma) : Je ne peux pas me prononcer parce qu'on n'a pas regardé la question comme il faut, à 100 %.

M. Beauchemin : OK.

Le Président (M. Simard) : Alors, merci. Je cède maintenant la parole au député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Merci beaucoup. Je dois dire que j'ai beaucoup apprécié l'échange avec le ministre en... bien, ce que vous avez eu avec le ministre. C'est toujours intéressant de voir, quand il y a des concepts qui s'entrechoquent entre les libertés individuelles, voire des visions libertariennes, voire même le ministre qui n'est pas... qui souligne, effectivement, que les crédits, les incitatifs fiscaux sont spécialement agréables, étant donné... pour vous, étant donné que ce n'est pas vous qui les payez. Ça fait que ma question, en fait, irait dans le sens de M. le ministre. En fait, je vais faire une complémentaire, et peut-être qu'on va trouver quelque chose d'intéressant. À partir... la question qui s'est posée dans les différents mémoires, c'est : À partir de 65 ans, est-ce que les contributions deviennent... restent... enfin, deviennent facultatives, et, ça, est-ce que vous avez un avis là-dessus?

M. Blackburn (Karl) : Tout à fait, vas-y, Norma.

Mme Kozhaya (Norma) : Oui, tout à fait. Un, on appuie tout à fait la proposition qui est dans le document de consultation et on pense qu'on pourrait même élargir à toutes les personnes de 65 ans et plus qui continuent de travailler, donc, qu'elles aient l'option de ne plus cotiser au régime.

M. Bouazzi : Donc, moi, j'ai une proposition qui va pouvoir alléger, justement, le coût que ça coûterait à la société d'avoir des incitatifs fiscaux... serait que non seulement, effectivement, l'employé ne cotise plus, donc, techniquement, ça fait plus d'argent dans sa poche s'il garde le même salaire, mais qu'en plus l'employeur continue tout simplement à cotiser la même quantité, qui irait aussi dans la poche de l'employé plutôt que dans le gros panier du RRQ. Ça permettrait d'avoir un incitatif qui ne coûte rien à l'État et qui, pour vous, serait une continuité dans ce que vous payez jusqu'à maintenant. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Blackburn (Karl) : Alors, probablement que ma réponse ne vous surprendra pas, mais on fait des recommandations pour que l'employeur et l'employé, à partir d'un certain niveau, n'aient plus à cotiser parce que, fiscalement, ça a été démontré que, malheureusement, ça prenait un certain temps à pouvoir rentabiliser ou à rentrer dans son argent, en quelque sorte, mais le...

M. Bouazzi : L'argent de qui?

M. Blackburn (Karl) : Et du travailleur et de l'employeur. Et ne perdons pas de vue, parce que c'est intéressant, la façon dont vous amenez... fiscalement, le budget, ça ne part pas de vos poches, etc., mais l'argent, là, qui est...

M. Bouazzi : Ce n'est pas moi, c'est le ministre.

M. Blackburn (Karl) : Oui, je comprends, mais vous le reprenez à votre sens.

M. Bouazzi : Oui, on est d'accord.

M. Blackburn (Karl) : Mais l'argent ne pousse pas dans les arbres. L'argent, en grande partie, est engendré par les employeurs, par les travailleurs, par les taxes, par les impôts que les gens contribuent de façon... en fonction de leur réalité et de leur capacité. Je pense que, ça, il ne faut pas le perdre de vue. Et, finalement, peut-être pour répondre à un élément, on sait qu'au Québec, malheureusement, fiscalement, les entreprises québécoises, par rapport à plusieurs autres États de l'OCDE, entre autres, on est pénalisés fiscalement. Donc, on est moins compétitifs.

• (15 h 40) •

M. Bouazzi : Je constate que vous, personnellement, vous êtes encore là avec vos membres. Ça fait qu'on va parler à ceux qui restent ici. Je pense qu'il en reste beaucoup, et ils profitent, effectivement, de travailleurs, parce qu'une société sans travailleurs ne produit absolument rien... en bonne santé parce qu'il y a un service de santé, etc. Vous connaissez tous les arguments qui font que les services que l'État offre facilitent aussi la vie des... que ce soit par rapport à l'éducation aussi. Mais donc, si je reviens, vous, vous voulez qu'on incite les gens de plus de 65 ans à participer et à continuer à travailler, entre autres, pour régler une partie du manque de travailleurs sur le marché de l'emploi, mais que, par ailleurs, en plus, pour vous, faire travailler quelqu'un de 65 ans, ça vous coûterait, en fin de compte, moins cher à vous aussi à ce moment-là. C'est bien ça?

M. Blackburn (Karl) : Là, je ne veux pas mal interpréter les propos que vous tentez de nous mettre dans la bouche, mais ce qu'on vous dit, c'est que la position qu'on...

Le Président (M. Simard) : En conclusion, s'il vous plaît.

M. Blackburn (Karl) : Ce qu'on a mis en proposition, c'est un choix individuel pour prendre sa rente.

M. Bouazzi : Ça, on est d'accord.

M. Blackburn (Karl) : Donc, s'il y avait des avantages financiers ou fiscaux, autant pour les travailleurs que pour les employeurs, ça reviendrait à eux de prendre la décision de continuer de travailler au-delà de 65 ans, et ce n'est pas tout à fait la même façon dont vous le présentez. Donc, laissons le choix... Avec les outils qu'on peut mettre à la disposition des travailleurs et des employeurs, laissons-leur le choix de prendre les décisions qui sont bonnes pour ces personnes en fonction de leur réalité économique et de la réalité individuelle de chacun d'eux.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci, M. Blackburn. Merci beaucoup pour votre précieuse contribution à nos travaux. Mme Kozhaya, nous vous saluons également.

Sur ce, nous allons suspendre nos travaux quelques instants, le temps de faire place à nos prochains invités. À nouveau, merci à vous deux.

(Suspension de la séance à 15 h 42)

(Reprise à 15 h 51)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers amis, nous sommes de retour, et, à nouveau, merci pour votre ponctualité. Nous avons la chance de terminer cette journée en recevant deux professeures d'université, l'une basée à Halifax, l'autre basée à Vancouver. Pour des fins de communication, nous serons en traduction simultanée. Donc, j'invite mes collègues à pouvoir prendre, au besoin, leur micro. Alors, mesdames, soyez les bienvenues. Vous disposez d'une période de 10 minutes pour faire votre présentation. Nous vous écoutons.

Mmes Bonnie-Jeanne MacDonald et Barbara Sanders

Mme MacDonald (Bonnie-Jeanne) : Thank you very much, Mr. President, for this opportunity to participate in the consultation on the Québec pension plan. It's really an honour and it's a privilege to be sharing some of the research and findings that I've been studying for the past number of years among such distinguished policymakers and experts, and I really do look forward to helping in any way that I can.

By way of background, I am an actuary and academic. I am the director of Financial Security Research at the National Institute on Ageing at Toronto Metropolitan University, in Toronto. And I'm here with my colleague Barbara Sanders, who is also an actuary. She's an associate professor of actuarial science at Simon Fraser University, as well as an associate fellow at the National Institute on Ageing.

So, the National Institute on Ageing, we are a nonpartisan think tank...

Le Président (M. Simard) : Bienvenue à vous deux.

Mme MacDonald (Bonnie-Jeanne) : Merci beaucoup.

So, we are a nonpartisan think tank with the unique mandate to address the challenges and opportunities presented by our aging population. We do this from a holistic perspective. We bring together the wealth and the health sides of aging from also a... looking also at the social environment. So, what we're trying to do is we combine what we learned from the academic research world with insights from government and industry, locally and around the world, and we put it together to really come up with better solutions that will effectively help our aging population. So, I'll begin today by laying out the broader context of retirement financial security, within which the current proposals in question are being considered.

So, to begin, retiring workers today are, unfortunately, and unknowingly, facing a perfect storm when it comes to long-term financial security in retirement, and that is because the trend away from workplace pension plans and poor economic environment will result in reduced retirement income for many. Now, while income in retirement is actually going down, the retirement costs are actually going up, and that's because, along with being the largest generation in history and having the longest life expectancies, baby boomers are also the first generation to have relatively few children, and adult children have traditionally been and continue to be the backbone of long-term care.

So, it's really necessary to appreciate that it's adult children, and not pensions, or retirement savings, or governments, who have traditionally really taken care of the elderly. And, in fact, research by the NIA... there we found that 75% of all care hours is actually being done informally by close family members. So, you can imagine that, without that support which is currently being given for free by adult children, retiring workers today basically are going to have to finance a longer retirement time horizon with less money, but higher expenses.

Now, added to this is we have severely underfunded public home care and long-term care support programs, and also, as we all know, our aging population is going to squeeze the public purse even further, and these programs are even going to be under more distress. So, if we put this all together... really are facing a perfect storm over the next three decades as a growing proportion of our population becomes increasingly frail and vulnerable. So, what I believe today's retirees really do need most of all, is more affordable lifetime pension income. Otherwise, there is widespread concern that there will be increasingly financial insecure elderly populations in the future.

Fortunately, good solutions do exist. In the course of my research over the last number of years, I have found that delaying QPP is a severely misunderstood and underused decumulation solution, yet there really is no better way currently to get financial security. Quebeckers do not have to take their QPP right away. As you all know, they can wait to age 70, and by doing that, what they're effectively doing is more than doubling their lifetime worry-free pension, yet 95% of all retirees are taking their benefits by the age of 65 and, in fact, fewer than 1% of retirees are actually waiting to age 70.

And, in fact, over the past decade, as already have been discussed, Quebeckers have actually most often... out of all the ages, they're taking it as soon as they're eligible, at age 60, and oftentimes without really considering the far-reaching financial effects of this decision. In doing so, they are unknowingly giving up substantial lifetime income. They're giving up protection against financial market risks, the possibility of high inflation, living longer than anticipated and the anxiety of potentially running out of money in retirement.

So, to give an idea of what that means, the average retiree is losing approximately $100,000 in lifetime income by taking benefits at age 60 instead of age 70. So, this type of money could really make a substantial difference for someone in their eighties or nineties who do not have children to care for them and they need that help owing to health-related costs. So, in my research, I have found that most retirees in reasonable health who can afford to defer their QPP benefits should do so. The financial advantages are material, and, for that reason, I do commend Québec for tackling this solution clearly and effectively, and recognising the substantial value that it holds for improving retirement financial security.

So, as for the specific proposals, in the interest of time, we will comment predominantly on the most controversial point, and that's the mandated change in the age of the... the mandating of a change of the minimum age. Before I do that, I will touch on two points quickly.

For the third-reviewed question, which is making contributions to QPP optional for retirement pension beneficiaries, I would also add to that that policymakers may consider going beyond this and make contributions optional not just for those people who continue to work, but... sorry, not just for those people who have begun receiving the benefits, but also for those people who are... to late pensions. This actually has come up a number of times on the CPP side, and that's because what's happening is people, they decide to take their benefits early. Because they're continuing to work, they've already hit the maximum, so they're basically contributing to a pension that's actually not changing at all. So, it doesn't make a lot of sense in their mind to be paying into it if the benefits don't actually increase, and this becomes quite punitive for people who are self-employed, which we see more and more seniors becoming, because in that way they're actually paying both the employer and the employee side of the contributions.

Also, I'll note that, for the seventh-reviewed question, which is the support caregivers who have significantly reduced their work time, I will note that senior caregivers is an area that I have substantial background and expertise, and this is something we both actually wholeheartedly support, and we could talk more about that during the Q&A.

Now, returning to the proposal to mandate a change in the minimum age, so mandating a change in the minimum age, so, although it has international precedents and it would be absolutely effective in moving the population away from a largely harmful age 60 claiming behavior, on the other hand, a mandated change could be perceived as defaulting on the social contract on QPP, between the QPP and the public, and this could possibly lead to population resistance, and it could exasperate the already existing potential mistrust against the QPP program, and I would add that this mistrust, what I found in my research, is likely already fueling some of the observed irrational early claiming behavior. Basically, people don't trust the programs and therefore they want to kind of grab the money sooner than later.

Moreover, I'll also add that such a policy measure could promote kind of a stampede of early QPP claiming once it is known that it will take effect, thereby it could actually reverse some of the positive trends away from that age 60 claiming that we have, fortunately, and successfully, achieved in recent years.

Now, last but most important, I believe that a mandated minimum age change will not actually solve the problem of encouraging later claiming ages, especially 66, 67, 68, 69 and 70, which is ideal for many in Québec and would make a substantial improvement to their long-term retirement financial security.

• (16 heures) •

So, what I found in my current research, which has been a multi-year study and will be published this year, is that there's actually many ways to shift this paradigm away from early claiming behavior. The reality is that the when and the why people are claiming QPP is largely being driven by psychological and social biases, particularly how the information is framed by those advising them. I have found that there are a lot of conflicts of interests that are exploiting these psychological biases and there's a lot of forces that are not working in the financial self-interest of the retirees themselves.

So, in this upcoming publication, I have outlined the challenges that are obstructing informed QPP claiming decisions. I have proposed a wide range of evidence-based and pragmatic adjustments to the current policies and practices that stakeholders like yourselves as well as human resource leaders and the financial service industry could really realistically adopt that would support retirees to make more informed QPP claiming decisions, with the goal to protect their financial self-interest today as well as their more vulnerable selves in the future.

So, for these reasons, I do strongly urge QPP policymakers to look beyond the legislative approach and really appreciate the powerful role that other improvements to policy and practices can have in improving claiming decisions. By doing so, you will achieve a much stronger, positive and long-lasting impact on claiming behaviour, and thereby really better help Québécois to make the most out of the QPP so that they have a steady income at later ages when they need it the most.

So, to close, I think everyone here recognizes that time is ticking. Baby boomers are retiring now, and, with each coming year, large numbers of people in Québec are reaching that critical age of eligibility of age 60, and therefore more and more are going to be struggling with this critically important financial decision that really will affect them for the rest of their lives. Thank you very much.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, chère professeure. Et je cède maintenant la parole au ministre des Finances.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que vous pouvez préciser? C'est sans équivoque, vous êtes contre le report à 62 ans? Est-ce que c'est unanime? Ou il y a des pros, il y a des raisons pour puis il y a des raisons contre, et, en raison de biais... je ne sais pas si vous les avez appelés des biais cognitifs ou des biais de... Vous avez parlé de «stampede of early retirement». Est-ce que c'est sans équivoque, vous ne supportez pas le report à l'âge de 62 ans?

Le Président (M. Simard) : Madame, à vous la parole.

Mme MacDonald (Bonnie-Jeanne) : I can begin. So, yes, I wouldn't say that I am totally against it, but I also believe that there is a lot of other measures that could be taken that will be effective, and they just will not create the potential mistrust and resistance by the public. I think other speakers have pointed to the fact that people retire for a variety of reasons, they retire because they don't have a job, they retire because they're caring for a loved one, and so long as there's programs in place to catch those vulnerable individuals, no matter what age they are, then there could be an argument made to move the age away as retirement pension.

However, I would say that before those types of mandated measures are taken, especially because I do believe it could create a lot of public resistance, if you look at the reaction of other countries, it would make more sense to begin with the lower-hanging fruit, which is changing the way the information is being framed, not just by policymakers but also the way it's being done within the retail financial service industry community.

M. Girard (Groulx) : Mais c'est certain que le gouvernement, Retraite Québec, l'industrie financière doivent faire mieux au niveau de l'information. Ça, c'est, je dirais, unanime. Mais, une fois qu'on va avoir fait ça, est-ce que... est-ce qu'une... finalement, est-ce que ce ne serait pas mieux de faire les deux, de fournir une bonne information et de rendre l'âge minimum à 62 ans? Parce que c'est... «It's a given we need to inform better», et «we will do that». Est-ce que, étant donné qu'on va faire cette information puis qu'on prend la critique qu'on doit mieux informer, est-ce que, en plus de mieux informer, on ne devrait pas pousser l'âge de la retraite à 62 ans?

Mme Sanders (Barbara) : I think the difference is... if you'll allow me to comment, is the difference between the... you know, using a sledgehammer and using strategically placed carrots, right? And a sledgehammer is going to destroy other things as well, right? So, it's going to help you solve a problem, but it's going to also cause other things that are unpleasant and not great. So, to avoid those, it's better to start with not using that hammer right away.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que vous suggérez de ne pas le faire tout de suite, mais de le faire plus tard? Parce que vous dites : «Not right away.» Quand?

Mme Sanders (Barbara) : So, it's only in the recent... in the recent past that the entire idea of delaying social security claiming has been part of the educations of certified financial planners. This has not been part of the syllabus of the training of financial planners at all, in the past, and it's only in the last year that this has been added. So, the gains that we've had in changing claiming behavior haven't even... you know, there's going to be a bigger impact in the coming years. So, I think it would be better to see what the impact of that is going to be, how that shifts the entire claiming behavior, and then, if there is still a need, then it could be considered. But we're both expecting a change, a significant change coming from the advice side.

M. Girard (Groulx) : Alors, présentement, c'est 33 % des gens qui prennent leur rente à 60 ans. Alors, il est possible que la tendance se poursuive et que, dans six ans, on est à 25 %. Mais, pour ces 25 % là, c'est toujours une mauvaise décision financière. Alors, il reste que...

Est-ce que vous... Dans le fond, votre argument, c'est que ce serait bon de le faire, mais, comme il va y avoir de la résistance sociale, il ne faudrait pas le faire? La traduction...

Mme Sanders (Barbara) : That is not the only reason. I mean, there is a... there are people for whom it is the right decision.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que vous pouvez répéter? 

Mme Sanders (Barbara) : There are people, there are people for whom it is the right decision to take it early, for a variety of reasons.

M. Girard (Groulx) : Mais pas financière.

It is the right decision, but not for... it could be the right decision, but not for financial reasons.

Mme MacDonald (Bonnie-Jeanne) : Right. So, I mean, the challenge here is that people don't actually know whether it's the right decision until they die, in terms of kind of the risk/reward. So, it's too late by then. So, when people are, you know, moving into retirement, they're basically... they need to balance their short-term finances with their long-term finances. My greatest concern is that people pay much more attention to their short-term financials... finances because, psychologically, the human brain is just not equipped to think of that long-term financial self. We actually know now, from the research, people look at that future person as someone different, they don't think ahead. So, I do emphasize quite a bit about thinking of that future financial person.

And in terms of the value of delaying your QPP, it's a very good financial investment when you compare it to, say, going to buy an annuity in the retail market. You actually get twice the amount of pension income from the QPP than were you to take that same money and went to buy an annuity. So, it's a great... there's a lot of reward there for the level of risk.

However, still, people have individual circumstances, and everybody, you know, needs to balance their own risk and reward. So, as an academic, I can give the pros and cons of different solutions. But to say with absolute certainty, I mean, that's why I'm not the decision maker, to say : Yes, this is the right way to go, because there is just a lot more to consider, especially when it's such a large political decision that... People have been making their retirement plans based on the expectation that they could take their QPP at age 60, so making those changes is that... you know, hurting that trust with the public. And also considering the people who are more financially vulnerable, and they do need that money sooner than later, and how to take care of those folks is also a question that would have to be examined, either, you know, in a separate analysis or as part of this.

• (16 h 10) •

M. Girard (Groulx) : Mais la proposition, c'est de faire le changement en 2030. Est-ce que vous seriez plus favorables à la position, par exemple, si on faisait le changement en 2035, si on donnait plus de temps pour... si on implantait le changement de 60 à 62, mais qu'on donnait plus de temps pour la transition?

Mme MacDonald (Bonnie-Jeanne) : Right. So, by 2035, the baby boomers have already made this transition, so I think... I think the solution to helping to make the baby boomers more retirement... financially resilient should be done sooner. And this is why I believe a more powerful effect of a long-lasting effect will be to focus more on these kinds of nudges and the way this is being framed within the financial service community as well as by policymakers.

M. Girard (Groulx) : OK. Donc, il faut mieux informer dès maintenant et... Parce que les gens ont de la difficulté à mesurer leur sécurité financière à long terme, ils vont résister au changement, et donc ce serait mieux de ne pas faire le changement. C'est ce que... C'est mon résumé.

Le Président (M. Simard) : Alors, mon collègue le député d'Orford souhaite poser une question.

M. Bélanger : I'm following with what the minister is saying. Really, it's a sequence of actions. And the buffer that we have, the years that we have before we apply that, is not long enough because... question of awareness and information. But, having six years to do it, you believe that it's not enough time?

Le Président (M. Simard) : Madame.

M. Bélanger : It's probably translating in French, no?

Mme MacDonald (Bonnie-Jeanne) : I'm translating in my brain.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme MacDonald (Bonnie-Jeanne) : Again, my fear is that, having a mandated approach, that there will be people who fall through the cracks. And it's hard to anticipate the ramifications on people who are more vulnerable, although, you know, for the people who would benefit from delaying CPP, and they're not doing so because there are bad practices that are encouraging short-term financial thinking, then, for those people, yes, it would be better for them to have that higher income.

However, I do believe we are going to get there, people are going to delay beyond 62, 63, 64 through other measures. And then, by doing it that way, you do not require this mandated approach.

Le Président (M. Simard) : M. le député d'Orford.

M. Bélanger : How much time do we have left?

Le Président (M. Simard) : En fait, presque quatre minutes.

M. Bélanger : I'm OK. No more questions.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui. Je reviens à nos propositions. Ma question va être pour l'actuaire en chef de Retraite Québec. La possibilité de mettre les cotisations facultatives à 65 ans, même pour ceux qui n'ont pas déclenché leur régime des rentes, ça va coûter combien?

Le Président (M. Simard) : M. Therrien.

M. Therrien (Jean-François) : On évalue le coût maximal, là, au maximum, à huit points de base de plus que le 11 points de base qui est dans le document de consultation.

M. Girard (Groulx) : Alors, c'est un point extrêmement important pour tous. C'est que 11 plus 18, 19/26 de la marge de manoeuvre, on ferait pratiquement juste ça. Et donc il faut être conscient que c'est potentiellement intéressant, mais c'est... il y a un coût à ça.

Alors, peut-être que vous pouvez traduire pour... Je ne sais pas si cette partie-là a été traduite. Oui? Bon. Parfait. Je m'arrête ici.

Et j'ai une question supplémentaire pour nos invitées qui concernerait... Les facteurs d'ajustement du Canada Pension Plan, entre 60 et 65 ans, les pénalités pour ceux qui prennent leurs rentes avant 65 ans sont plus élevées dans le Régime de pensions du Canada que dans le Régime des rentes du Québec. Est-ce que c'est une bonne chose? Est-ce qu'on devrait augmenter nos pénalités? Est-ce qu'on devrait laisser le droit de prendre sa retraite à 60 ans et augmenter les pénalités entre 60 et 65 ans?

Mme MacDonald (Bonnie-Jeanne) : So, the way that those adjustments are created... supposedly they're actuarially neutral. So, I think that would be really at the discretion of the Chief Actuary. I actually wouldn't know what would be fair because the idea there is what is actuarially neutral if there is a difference between... There is a difference between CPP and QPP, then, of course, to reconcile why those differences exist would make sense to me in terms of, you know, creating kind of more financial disincentives to take it early. Definitely, when you carry out the math, you see that it is very advantageous. As Jean-Claude Ménard mentioned, you're going to raise your benefits already by 23% by moving from 60 to 62. So, the adjustments are already quite substantial, but to make them more aligned with the CPP, that would be really a question of actuarial prevalence.

M. Girard (Groulx) : Alors, je vais demander à l'actuaire en chef si nos ajustements sont neutres...

Le Président (M. Simard) : Peut-être en conclusion.

M. Girard (Groulx) : ...d'un point de vue actuariel.

Le Président (M. Simard) : Succintement, s'il vous plaît.

M. Therrien (Jean-François) : Étant donné qu'on augmente le coût du régime de 12 points de base, de 60 à 62, en passant notre rente de retraite de 60 à 62, c'est évident que les facteurs ne sont pas neutres actuariellement.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Vous aviez mentionné, en début de votre temps de parole, «retirement costs» augmenteraient dans l'ensemble de l'approche qui est suggérée. Est-ce que vous pourriez plus élaborer? Selon vous, quels sont l'ensemble des «retirement costs» que vous considérez dans ce que vous dites?

Mme MacDonald (Bonnie-Jeanne) : Right. So, what I was really stressing was that, as people... Traditionally, financial planners and actually people who have designed pension plans, they believe that your expenses in retirement go down over time, because people become more frail, they don't spend as much money.

However, the point that I have been emphasising is that what's actually happened in reality is that, as people get older and more frail, their families would step in and take care of them free of cost. Most of the time, that work was done by adult females, currently though a majority of women are in the workforce. And also baby boomers, again, were the first generation to have relatively few children. So, they will no longer receive free care as they have in the past. And this is why retirees are facing a very different future than what has been traditionally viewed as what people need in retirement.

So, as they get older and they become in their eighties and their nineties, what we're going to begin seeing is a much higher dependence on paid care, and who's going to pay for that is the real question. Currently, between the OAS, GIS, and the QPP, people would get about $20,000 in pension income, and that's not nearly sufficient when you actually have to pay for home care. Home care supports are very, very limited.

Usually, we see this play out in the news, we saw it play out during the pandemic, people end up going to the hospitals, they get transferred... long-term care facilities. There's tens of thousands of people on long-term care waiting lists. There's hundreds of thousands of people who are needing care at home. And this is already. And the oldest baby boomer is actually only age 76. So, we can... Most people in their seventies are usually healthy.

So, as the baby boomers get older in ages and they do not have adult children to care for them, we're going to witness a lot of people who just will not have the money to pay for the care that they need because their family will simply not be available to provide that care. And I do not know how that's going to play out.

• (16 h 20) •

M. Beauchemin : C'est intéressant. Je voulais juste contrebalancer ça en question, en fait, parce que j'étais tellement d'accord avec vous qu'effectivement c'est une réalité, là, qui s'en vient. Cependant, est-ce qu'il y a, donc, des dépenses? Est-ce qu'il y a des «before retirement costs» qui vont, eux, donc, disparaître? Est-ce qu'il y a une légère compensation, selon vous, qui peut être effectuée grâce à ça?

Mme MacDonald (Bonnie-Jeanne) : So, there's retirement costs that will disappear. So, voluntary costs may disappear, such as travel, but I think most people have anecdotal evidence of really the time and the money involved when an elderly family member needs care. It takes a lot of money and time, and I think those costs will really overshadow any cost that may potentially disappear as people get older.

M. Beauchemin : D'accord. Merci. Vous parliez, tout à l'heure, de contrat social, je pense que vous avez aussi utilisé le terme «reputational risk», si j'ai bien compris, à propos, là, de la réputation du Régime des rentes du Québec, et ce, dans un contexte où est-ce qu'on forcerait l'âge pour commencer à retirer sur le régime des rentes à 62 ans.

Est-ce que vous avez des... nonobstant ce qu'il se passe potentiellement, ici, au Québec, comme expériences passées, est-ce que vous avez des exemples de ce qu'il s'est passé ailleurs, par exemple, comme, en France, on en voit récemment, là, mais est-ce que vous avez d'autres exemples que vous pourriez nous mentionner?

Mme MacDonald (Bonnie-Jeanne) : Yes. I believe... I don't... So, I believe there is, even in Russia, there was protests in the streets, things like that. This is what I... I have not studied this well. However, I do understand that in other countries there was quite a bit of resistance. I think, actually, a good example would have been the resistance to the change in the old age security age, from 65 to 67, which was a major political factor certainly... you know. Again, this is not... politics is not my expertise, but it did play quite a bit into the politics. So, yes, there is quite a bit of resistance.

What I can speak more confidently to is that when I... I've been reading a lot about people commenting on why they're not delaying their benefits, and it's quite surprizing that a lot of people simply do not trust these programs. They see them as another government program that can be changed on a whim. And, what I've been doing... in using my time and my expertise, is to really push back on that and say : No, these programs are prefunded, they're very safe, they're probably one of the safest programs in the country when it comes to retirement financial security. So, again, you know, making changes to the rules just may undermine that a little bit.

M. Beauchemin : Merci. J'apprécie. Je fais le suivi sur la conclusion que le ministre a mentionnée tout à l'heure. On semble être un peu tous d'accord que... même M. Godbout, hier, en parlait, le besoin d'avoir une meilleure information. Vous parliez de la réputation, vous parliez de, justement, le fait qu'il y a peut-être une mauvaise information ou une mauvaise perception des potentiels futurs prestataires du fonds par rapport à la RRQ. Est-ce que vous avez des exemples de campagnes de sensibilisation, si je peux utiliser le terme, qui ont été faites, là, par d'autres entités qui pourraient peut-être être... nous être utiles à mieux comprendre?

Mme MacDonald (Bonnie-Jeanne) : Yes, I did see down... Actually, I can give you one example of lack of awareness. I do know that Service Canada with the CPP did a survey that showed that the majority of people who had taken their CPP didn't even know they had the option to delay their benefits. So, there's a real lack, just a basic education, and beyond that there is, you know, the fears around the Government is taking my money, take your money now before the Government takes it back, like there's these types of ideas out there. And to counteract that, I did see in the US the Social Security, they did do quite a bit of campaigns, you know, videos and things like that just to really help inform the public. And the irony there, of course, is that Social Security in the US is not nearly as safe as the Québec Pension Plan. So, I think the Québec Pension Plan would have a lot more to say on its security and its... than the Social Security would.

M. Beauchemin : Intéressant. Combien de temps qu'il me reste, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : 4 min 30 s, cher collègue.

M. Beauchemin : Merci. Vous aviez, donc, parlé, là, potentiellement, qu'il y avait d'autres mesures, vous en avez mentionné quelques-unes, dont l'histoire de faire en sorte que l'âge puisse être naturellement retardé au lieu d'être forcé de façon coercitive. Vous en avez mentionné quelques-unes. Je sentais, de par la façon que vous vous exprimiez, qu'il y en avait peut-être d'autres que vous auriez aimé mentionner. Est-ce que je me suis trompé dans ma perception de votre erre d'aller au moment de l'explication?

Mme MacDonald (Bonnie-Jeanne) : Right. So, there's a lot of different... there's a lot of ways to address this. I think one of the previous experts did mention just the communications. One, the information is given to people. For example, if people get information about their QPP, say, a number of years before they attempt to make better decisions because they will treat their future self better than they sometimes will when they're in the moment of receiving that information. So, there is kind of a number of things that could be done that really have quite a bit of evidence in terms of helping to improve decision-making and help people not to fall prey to their own kind of short-term myopic thinking, especially when it comes to finances. It's really just the grown-up version of the marshmallow test : have a marshmallow now or two later. And there's been a lot of good research on ways to mitigate this and just help people to really consider their full financial futures, and not just over the next five years.

M. Beauchemin : Je n'ai jamais fait le test du marshmallow, mais ça peut être plus un «s'mores» pour moi.

J'aimerais ça vous entendre sur un sujet qui a été un petit peu touché, là, par plusieurs intervenants à date à propos, là, du mécanisme automatique. Votre vision, peut-être, à l'extérieur du Québec pourrait peut-être nous éclairer, nonobstant ce qu'il se passe juste, là, à Ottawa. Qu'est-ce que vous considérez comme des... pour le mécanisme automatique de prestations cibles ou... donc, votre opinion là-dessus, si c'était possible de l'avoir.

Mme MacDonald (Bonnie-Jeanne) : Sorry, I don't understand the question.

M. Beauchemin : Bon, le mécanisme de prestations cibles au Québec, bien, pas au Québec, mais... le gouvernement met en place un mécanisme qui pourrait modifier les prestations. Est-ce qu'on peut appeler ça... Est-ce qu'on pourrait considérer, donc, que, au lieu d'avoir des prestations garanties et indexées, on pourrait les avoir de façon ciblée? Est-ce que ça... dans un «range», avec dans un objectif, que ce soit dans un... dans un cadre, d'une certaine façon? Est-ce que vous, vous avez une opinion sur les régimes à prestations variables, disons? Non?

Mme Sanders (Barbara) : Sorry. Are we talking about Social Security? Yes? Automatic adjustments mechanism for social security?

M. Girard (Groulx) : Du régime supplémentaire.

M. Beauchemin : Du régime supplémentaire.

I can ask the question in English.

Une voix : «Target benefits», en anglais.

M. Beauchemin : Target benefits, in English, I believe that's the terminology.

Mme MacDonald (Bonnie-Jeanne) : Barbara is an expert on target benefits.

Mme Sanders (Barbara) : But I'm still trying to... I'm sorry. Something is getting lost in translation here. Are you asking in relation to these QPP changes? How it relates to that?

M. Beauchemin : Well, if your perception of what some of the modifications that are being proposed... are you perceiving them to be as such? Are you perceiving them to be potentially as target...

C'est quoi, le terme, exactement?

Une voix : ...

Mme Sanders (Barbara) : Target benefit?

M. Beauchemin : Target benefit, yes.

Mme MacDonald (Bonnie-Jeanne) : So, I think what you're saying... So, I think the QPP, it seems more as a defined benefit pension than as a target benefit plan. Even tough there are adjustments in place, the adjustments seem to make sense to me, the way that they've been set up. And I think even any DB plan will still have some adjustment levers there in case of lack of fundings. So, I don't think it looks... I would not classify it as a target benefit plan as much as DB plan, which is what people understand to be.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Simard) : Merci. Merci beaucoup. Nous poursuivons. Et je cède la parole au député de...

M. Bouazzi : Maurice-Richard.

Le Président (M. Simard) : ...Maurice-Richard. J'y vais lentement pour la traduction.

M. Bouazzi : Merci beaucoup, M. le Président.

I don't have a lot of time, so I'm going to go in English. I'll do my best for the technical terms, and we'll actually save the translation time. So, you actually said that... I understand that, basically, because of the perception, etc., you don't think it's a good idea to go to 62 years. But you said, at some point, that various things that could be fixed so that it would be OK, right? So, can you list those things, the top things that you think there is some kind of injustice, inequality or even just problems related to the fact that it would be OK to push it to 62?

Mme MacDonald (Bonnie-Jeanne) : Right. No, I think what we said was... the things that should be fixed, it's not to then lead to that change of 60 to... it's just what things could actually be changed to achieve the same results or close to the same results. But again, my focus is not just to move it to 62, but to get people to start taking advantage of the later delay ages as well, because age 60 to 62 it's arguably... although, you know, it's disproportionally high for those ages. So, not all those people are necessarily financially vulnerable, and the fact that we know that people are still working, there are probably many people there...

M. Bouazzi : So... so sorry...

Mme MacDonald (Bonnie-Jeanne) : ...that don't delay it.

M. Bouazzi : Yes, I'm going to cut you because I don't have a lot of time. But what are the other means, actually, that you would actually put in place?

Mme MacDonald (Bonnie-Jeanne) : So, the other means, Barbara mentioned this already, is that... to help to change the way the financial planning community has been operating. So, the last research I've done, it has now been added to their syllabus, so now financial planners are actually being told the value of delaying the Québec Pension Plan over other options like buying a retail annuity. So, you know, better educate the financial planners, better educate the retail financial service industry, change the way the information is being framed and just change the policies and practices and also just change the way that it's being communicated by QPP.

M. Bouazzi : So, when you say change... So, I hear you, obviously, communication and to work on literacy about financial, etc., is important, but are you saying that we should actually make it mandatory, so... and... to these financial advisors, so that it's actually illegal to not explain all these things, like we actually have for other risk-taking things for our investments, or retirement investments, or...

Mme MacDonald (Bonnie-Jeanne) : I would not know how much regulations should be done with financial planners, I know it's been a very hot topic because there is a major conflict of interests in the way they provide advice, especially when it's... they're receiving trailer fees from the products that they're selling. However, that would be not something I could speak to with complete clarity. What I do know is that the way that... it's beyond financial literacy when it comes to when people take their QPP.

Financial literacy, it's the opposite of... basically, what I've seen in... is that the advice being given to people, it's not that they don't understand, they're being actually... the language, the framing of the information is actually powerfully influencing early take-up behaviour. And this is actually what is carried up by a very good study in the US, they did the same thing... except for Social Security, they compared 10 ways to explain early take-up, and they found that the way that was being done in the US, and also was being done across the nation here, is that by explaining it this particular way everybody is going to take the benefits early. This particular way that's being done in the country, it still predominates. So, my goal as a researcher is really to change some of these practices...

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

Mme MacDonald (Bonnie-Jeanne) : ...just so that people can make more informed decisions.

M. Bouazzi : Thank you very much.

Le Président (M. Simard) : Alors, mesdames, voilà qui termine notre échange. Merci beaucoup pour votre présence, l'une à Halifax, l'autre à Vancouver. Ce fut fort agréable que de vous recevoir. Au plaisir de vous revoir.

Sur ce, chers amis, nous terminons notre journée, mais nous n'avons pas fini notre mandat, n'oubliez pas qu'on se retrouve mardi prochain. Je vous souhaite un bon week-end.

J'ajourne, donc, nos travaux. À bientôt.

(Fin de la séance à 16 h 35)