Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Neuf heures quarante-huit minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers amis, bonjour à tous. Bienvenue dans le cadre de cette dernière journée d'auditions de la Commission des finances publiques dont les travaux portent sur une consultation particulière et des auditions publiques sur le document de consultation sur le Régime de rentes du Québec intitulé Un régime adapté aux défis du 21e siècle.

Alors, nous avons quorum et nous pouvons entreprendre nos travaux.

Mais, avant de ce faire, je dois vérifier. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Rizqy (Saint-Laurent) est remplacée par Mme Caron (La Pinière).

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Et bienvenue à ces collègues.

Auditions (suite)

Ce matin, nous aurons la chance d'auditionner trois groupes. Et nous commençons par la présence de M. Tremblay, qui est conseiller principal au domaine Avoirs, Mercer. Monsieur, soyez le bienvenu. Auriez-vous l'amabilité de nous présenter la personne qui vous accompagne, s'il vous plaît?

Mercer

M. Tremblay (F. Hubert) : Certainement. Je suis accompagné aujourd'hui de mon collègue Jean-François Poirier, également conseiller principal en régimes de retraite chez Mercer.

• (9 h 50) •

Le Président (M. Simard) : Nous écoutons. Et vous savez que vous disposez de 10 minutes.

M. Tremblay (F. Hubert) : Merci beaucoup. M. le Président, M. le ministre, membres de la commission, merci de nous accueillir. Merci aussi à Retraite Québec pour tout le travail dans la préparation du document de consultation.

Depuis environ une quinzaine d'années, Mercer produit l'indice mondial Mercer CFA Institute, qui compare les systèmes de retraite nationaux à travers le monde. Notre rôle, Jean-François et moi, dans la création de l'indice, à chaque année, pour le Canada, on met à jour les informations, on fournit ces informations-là à nos collègues du bureau de Mercer à Melbourne, en Australie, et c'est eux qui vont consolider toutes les informations reçues, qui vont faire les comparaisons entre les systèmes de retraite puis qui vont, ultimement, donner une note à chaque système de retraite.

Donc, Jean-François va commencer aujourd'hui par décrire les constats de l'indice et sa construction, puis ensuite je vais faire des liens entre les conclusions de l'étude et les recommandations du document de consultation.

M. Poirier (Jean-François) : Merci, Hubert. Bonjour, tout le monde. Donc, dans l'indice en 2022, les systèmes de retraite de 44 pays, qui représentent environ deux tiers de la population mondiale, sont inclus. L'indice s'est développé à partir d'une cinquantaine de questions, des indicateurs qui vont permettre d'évaluer trois sous-indices.

Premièrement, il y a le sous-indice de la suffisance des prestations, qui va mesurer, d'une certaine façon, la générosité de chaque système de retraite. Donc, ça va être mesuré, entre autres, par le taux de remplacement du revenu à la retraite, qui va dépendre de la générosité des régimes d'État mais aussi des taux de participation aux régimes d'employeurs et à l'épargne personnelle.

Deuxièmement, il y a le sous-indice de la viabilité, qui va évaluer dans quelle mesure les systèmes de retraite sont pérennes, s'ils sont viables à long terme, s'ils sont en mesure de livrer les promesses. Ça va être mesuré, entre autres, par le niveau de préfinancement des régimes, la structure des cotisations qui sont requises et comment les régimes sont adaptés aux changements démographiques.

Et, troisièmement, le sous-indice de l'intégrité, qui va évaluer la solidité du cadre réglementaire, à savoir si les régimes, finalement, sont bien gérés, autant du côté public que privé.

Donc, les systèmes qui vont le mieux performer dans le monde vont être ceux qui offrent des prestations généreuses, qui ont une vision à long terme au niveau du financement et qui sont bien gérés.

En 2022, le Canada s'est classé au 13e rang sur les 44 pays et obtient une cote de B. Les pays qui performent le mieux dans le monde, il y a trois pays qui obtiennent une cote de A, qui sont l'Islande, les Pays-Bas et le Danemark.

L'indice va mettre en lumière les points forts de chaque système de retraite, dont le système de retraite ici, au Québec et au Canada. Quand on regarde, premièrement, en termes de suffisance des prestations, notre système offre une bonne diversification des sources de revenus. Il y a les régimes de retraite publics, il y a aussi les régimes de retraite offerts par les employeurs, et on a un système fiscal qui encourage l'épargne personnelle. Deuxièmement, au niveau de la viabilité du système, bien, les points forts, c'est le niveau de préfinancement des régimes. On a également des cotisations importantes qui sont versées aux différentes composantes de notre système de retraite. Et finalement, en termes d'intégrité du système, les régimes de retraite offerts par les employeurs sont bien supervisés et les régimes publics font l'objet d'une très bonne gouvernance.

L'indice va également mettre en lumière les points faibles de notre système, d'où vont découler les recommandations qui visent à l'améliorer. Donc, au niveau du système, au Québec et au Canada, on vise à améliorer la couverture des travailleurs, principalement dans le secteur privé — les taux de participation aux régimes de retraite privés sont relativement faibles — augmenter aussi le niveau d'épargne des ménages, prévoir un âge minimal pour l'accès à l'épargne-retraite personnelle — il n'y a aucun âge minimal pour sortir des sommes des REER — accroître le taux de participation des personnes plus âgées au marché du travail et augmenter la flexibilité offerte aux travailleurs dans l'utilisation de leur épargne à la retraite entre les différentes composantes du système.

Le Régime de pensions du Canada et le Régime de rentes du Québec représentent seulement une portion de notre système d'épargne-retraite. Les recommandations, dans le rapport Mercer, ne visent donc pas nécessairement le Régime de rentes du Québec. Donc, dans le contexte du présent exercice, toutefois, pour... qui vise la revue du Régime de rentes du Québec, on a souligné les liens entre les propositions du document de consultation de Retraite Québec et les conclusions, recommandations de l'étude Mercer.

M. Tremblay (F. Hubert) : Merci, Jean-François. Donc, dans l'étude, on suggère, entre autres, d'offrir une plus grande flexibilité aux travailleurs dans l'utilisation de leur épargne-retraite. Aussi, on suggère de repousser l'âge de retraite à mesure que l'espérance de vie augmente. C'est, selon nous, tout à fait en ligne avec les objectifs de la consultation. Maintenant, il faut s'entendre sur les moyens d'y arriver.

Donc, sur... pour le... un des premiers éléments de la consultation dont on a beaucoup entendu parler, premier âge d'admissibilité, on encourage le gouvernement à adopter une feuille de route sur six ans en collaboration avec Retraite Québec, donc, premièrement, maintenir, pour le moment, l'âge d'admissibilité à la rente du RRQ à 60 ans sans augmenter les facteurs de réduction applicables avant 65 ans, deuxièmement, mieux communiquer aux Québécois les avantages de reporter la rente du RRQ. Il faut garder en tête que, quand on parle aux Québécois, on peut parler à des gens qui participent à des régimes à prestations déterminées, à des régimes à cotisations déterminées ou qui n'ont pas la chance de participer à un régime relié à l'emploi. Donc, on ne va pas parler ou communiquer de la même façon dans toutes ces situations-là. Finalement, il faut penser à ceux qui ne peuvent pas continuer de travailler, qui ont besoin de revenus à court terme et qui n'ont pas accumulé d'autre épargne. Il va falloir leur démontrer, à eux, comment on peut les aider à faire face à un report éventuel de l'âge d'admissibilité à la rente du RRQ.

Donc, on pense qu'en adoptant cette feuille de route là l'âge moyen des prestations du RRQ, du début des prestations, va continuer d'augmenter naturellement et que ça va nous permettre de garder un régime flexible et, par conséquent, inclusif. À la prochaine consultation sur le RRQ, dans six ans, on verra comment la communication a fonctionné puis s'il y a lieu d'entreprendre des changements aux âges des prestations ou de changer les facteurs de réduction avant 65 ans. Donc, c'était le premier élément.

Maintenant, sur les autres éléments de la consultation, sur l'âge maximal, on est en faveur du rehaussement de l'âge de 70 à 75 ans. Comme on parle ici d'ajouter de la flexibilité dans le système, on pense que ça peut se faire rapidement, sans grande période de transition.

Ensuite, sur la flexibilité à partir de 65 ans, on appuie les mesures proposées. Il faudra, encore ici, expliquer, au moyen de la communication, aux travailleurs c'est quoi, les conséquences d'arrêter de cotiser au régime, par exemple.

Finalement, pour mieux soutenir les travailleurs qui réduisent leur temps de travail, a priori, on est en faveur des mesures proposées pour les gens qui vont s'occuper d'enfants, de proches malades ou pour cause d'invalidité. C'est tout à fait en ligne avec des éléments qui ont été identifiés dans l'étude de Mercer, qui peuvent être améliorés dans notre système, et on pense que ces mesures-là vont favoriser le... vont rapetisser l'écart d'épargne-retraite entre les hommes et les femmes. Donc, ça aussi, c'est en lien avec... c'est cohérent avec notre étude. Par contre, il faut bien comprendre l'impact financier de ces mesures-là. Pour le moment, on n'a pas une bonne compréhension de ça, donc c'est quelque chose qu'on voudrait mieux comprendre avant de se prononcer officiellement.

Donc, en terminant, l'indice de Mercer nous montre que le système de retraite, au Canada, au Québec, fonctionne relativement bien. On note, dans la dernière évaluation du RRQ, que la situation financière est favorable. Donc, dans ce contexte-là, on ne pense pas qu'il faut introduire des mesures plus restrictives dans le RRQ pour le moment. Il faut plutôt prioriser l'éducation des travailleurs. Ça n'empêche pas que certains changements peuvent être apportés dès maintenant pour ajuster le RRQ à l'allongement de l'espérance de vie et le rapprocher encore plus, l'harmoniser encore plus avec le Régime de pensions du Canada. La plupart des propositions du document de consultation vont d'ailleurs dans ce sens-là. Mais, quand on regarde tout ça, on réalise qu'il faut faire des choix, parce qu'on favorise le maintien de la plus grande marge de manoeuvre possible à court terme pour le régime de rentes.

Merci de votre écoute. Et on va être heureux de pouvoir discuter avec vous sur ces sujets dans les prochaines minutes.

Le Président (M. Simard) : M. Poirier, vous êtes pile-poil dans les temps, 10 minutes bien comptées. Félicitations! M. le ministre, vous disposez de 16 min 30 s.

M. Girard (Groulx) : Merci. Merci d'être là. Je pense que Mercer a, effectivement, une expertise en régimes de retraite. Alors, merci de venir participer aux consultations publiques. Puis c'est un exercice important, alors votre avis est apprécié.

Sur le report d'admissibilité, là, j'ai compris a et b, mais je n'ai pas compris c, là. Ça fait que, a, vous recommandez de maintenir à 60 ans, présentement, avec les facteurs d'ajustement actuels, bref, le statu quo, b, mieux communiquer. C, c'est quoi?

• (10 heures) •

M. Tremblay (F. Hubert) : ...on le décline en deux volets, là. Donc, le b, c'est de mieux communiquer avec les travailleurs pour... selon le type de régime auquel ils participent, pour les aider à bien comprendre comment ils peuvent maximiser la coordination entre les régimes de retraite auxquels ils participent, régime d'employeur et le Régime de rentes du Québec.

Le 2b ou le c, là, comment vous l'appelez, c'est de bien expliquer aux gens qui seraient affectés défavorablement par un report de l'âge minimal d'admissibilité à la rente du RRQ comment il y a d'autres accommodements qui pourraient être disponibles pour eux, peut-être, par d'autres différents programmes, peut-être mieux expliquer comment ces gens-là pourraient s'en sortir puis de composer avec un changement à l'âge.

Donc, dans la feuille de route, on dit : Faisons des choses maintenant et prenons le temps d'expliquer ces choses-là pour que, dans six ans, quand on va arriver à la prochaine consultation, on puisse fournir des exemples concrets à la population pour les rassurer sur les répercussions potentielles d'un report de l'âge d'admissibilité.

M. Girard (Groulx) : OK. Mais c'est important, là, parce que les arguments qui ont été évoqués puis qui sont... c'est important qu'on ait ces discussions-là, concernent la pénibilité puis l'invalidité. Puis il y a un autre critère, mais je vais me concentrer sur ces deux-là, pénibilité puis invalidité. Là, quand vous dites : Mieux expliquer, vous voulez dire que... leur expliquer que, malgré la pénibilité et l'invalidité, il y a des solutions qui fait que c'est optimalement... financièrement, de reporter à 62 ans. C'est ça que vous dites, finalement.

M. Tremblay (F. Hubert) : C'est ce qu'on dit, mais évidemment dans la mesure où les gens qui ont besoin de revenus à 60 ans puissent trouver ces revenus-là dans un autre programme.

M. Girard (Groulx) : Trouver les autres options.

M. Tremblay (F. Hubert) : Exactement. Donc, qu'ils les comprennent, premièrement, puis qu'ils soient rassurés qu'ils ne sont pas laissés à eux-mêmes dans cette transition-là.

M. Girard (Groulx) : Donc, vous ne contestez pas, par exemple, les hypothèses actuarielles, là, que, s'il y avait un report... Parce que, nous, la raison que c'est proposé, là, c'est parce que c'est à l'avantage des retraités, là. C'est... Je le répète, le régime est en santé. Ce qu'on propose de faire, c'est de prendre de l'argent du régime puis le donner aux retraités. Mais il y en a qui sont contre ça. Puis il peut y avoir des bonnes raisons pourquoi il faut être contre ça. Mais il faut être clair, là, ce qui est proposé, c'est de prendre de l'argent du régime et de bonifier les rentes des retraités.

Alors, vous, vous ne contestez pas, là, qu'actuariellement, ou statistiquement, ou mathématiquement, ou scientifiquement, 90 % des gens seraient gagnants à reporter, là.

M. Tremblay (F. Hubert) : Exactement. On est d'accord avec ça. Évidemment, on ne veut pas présumer des situations individuelles des gens, du 10 % qui reste, par exemple. Donc, c'est dans cet esprit-là qu'on dit : Le fruit n'est pas mûr, parce qu'on n'a peut-être pas assez expliqué au 10 % qui reste les répercussions de ce report-là pour eux.

M. Girard (Groulx) : OK, puis ce 10 % là est, évidemment, compris de gens qui ont une espérance de vie plus courte.

M. Tremblay (F. Hubert) : Exactement, qui pourraient... pour qui la décision de prendre une retraite à 60 ans pourrait peut-être être la bonne.

M. Girard (Groulx) : Elle pourrait être optimale. Mais on est dans un régime collectif. Avec l'incertain puis les modèles statistiques, on n'est pas capables, aujourd'hui, d'identifier qui est ce 10 % là, là.

M. Tremblay (F. Hubert) : On est capables de trouver des situations particulières puis...

M. Girard (Groulx) : On peut identifier les situations qui mènent à être dans le 10 %.

M. Tremblay (F. Hubert) : Exactement, exactement, puis d'expliquer comment la transition se ferait dans le cadre d'un report de l'âge d'admissibilité.

M. Girard (Groulx) : D'accord. OK.

M. Tremblay (F. Hubert) : Et ça, on ne l'a pas vu jusqu'à maintenant. Donc, on trouve que, pour la population, ce serait rassurant de voir ces choses-là, de pouvoir s'identifier à des situations et de comprendre quel serait l'impact sur eux de cette transition-là.

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien, je pense qu'une des choses qui n'a pas été dite, c'est que cette... Au niveau de la pénibilité... Là, je vais laisser l'invalidité de côté, parce qu'on a bonifié les rentes invalidité, mais c'est contesté juridiquement. Puis on en fait plus. Est-ce qu'on en fait assez? Il y a tout un débat autour de ça.

Mais, au niveau de la pénibilité, est-ce que c'est la responsabilité, dans le régime de retraite canadien qu'on s'est donné, à trois étages, peut-être même quatre, si on ajoute la possibilité de continuer à travailler mais de réduire sa charge de travail, est-ce que c'est la responsabilité du RRQ, dans le régime qu'on s'est donné, de traiter de la pénibilité?

M. Tremblay (F. Hubert) : Bien, vraisemblablement, ce n'est pas la responsabilité du régime de rentes, mais c'est une responsabilité que le régime de rentes semble avoir prise en partie dans les dernières années.

Donc, pour ce qui est de la transition, parce que, là, présentement, les gens quittent, décident de prendre leurs prestations à 60 ans, on dit : On veut transitionner vers un régime différent. Nous, ce qui nous inquiète, c'est la période de transition, donc, comment des gens qui ont pu le faire de cette façon-là par le passé ou qui ont pu prévoir le faire comme ça, dans leur planification à la retraite, vont être accompagnés pour faire les choses différemment. Donc, ils vont commencer par comprendre, puis ensuite comment, bien, ils vont réagir à ça? Donc, c'est ça, le point. C'est le point de la transition. Ce n'est pas le point ultime d'un jour faire un changement.

M. Girard (Groulx) : OK. Vous m'amenez sur ma deuxième série de questions. Est-ce que je dois conclure de votre mémoire qu'inévitablement on va faire ça, d'augmenter l'âge d'admissibilité, mais que, selon vous, ce serait préférable de le faire à la prochaine consultation?

M. Tremblay (F. Hubert) : En fait, je ne peux pas me prononcer sur la prochaine consultation ou celle d'après, mais ce que je peux dire, c'est qu'avec l'allongement de l'espérance de vie on peut penser qu'éventuellement la discussion devra avoir lieu sur les âges de retraite. Donc là, on parle ici du premier âge d'admissibilité, mais les âges de retraite, c'est plus large que ça. Donc, la prochaine... à la prochaine consultation, tout dépendant de la situation financière du régime, tout dépendant des résultats de la feuille de route, est-ce qu'on a réussi à convaincre certaines personnes, parce que d'aller de 60 à 62, c'est une chose, mais on déplace le problème, entre guillemets, sur un âge... 62 est un âge fixe qui devient un objectif. Donc, est-ce que c'est 62, 63, la bonne réponse? Est-ce que c'est 61?

Donc, on veut avoir une discussion plus large sur les âges de retraite à la prochaine... Donc, c'est ça, le fruit de la feuille de route. C'est de reporter cette discussion-là la prochaine fois et, entre-temps, se donner les moyens de changer le profil de l'âge de début des prestations de façon naturelle et graduelle.

M. Girard (Groulx) : OK. Mais on peut reporter la discussion, mais aujourd'hui, si je vous oblige à vous prononcer, peu importe le moment où on va reporter cette discussion-là, l'option qu'on étudie aujourd'hui risque de revenir sur la table.

M. Tremblay (F. Hubert) : Cette option-là comme d'autres options ou d'autres discussions sur les âges de retraite ou les âges de début de prestations du Régime de rentes du Québec.

M. Girard (Groulx) : OK. Ça fait qu'on a des choix difficiles à faire, collectifs. On réfléchit, on consulte, on botte ça en touche, on s'en reparle dans six ans.

M. Tremblay (F. Hubert) : Bien, on ne s'en reparle pas dans six ans, parce que, dans six ans... dans la feuille de route, on en a parlé pendant six ans. On a expliqué aux gens, pendant six ans, de quoi il en retourne, autant à ceux qui participent à des... à des régimes d'employeurs, autant qu'à ceux qui sont dans des situations de pénibilité et d'autres situations possibles.

M. Girard (Groulx) : Puis là vous êtes conscient que ce qui est proposé, c'est de le faire en 2030, de prendre la décision aujourd'hui, mais que ce soit effectif en 2030.

M. Tremblay (F. Hubert) : En fait, s'il y a une gradualité dans l'application de la chose... On note que, dans d'autres pays, les choses ont été faites différemment quand il y a eu des changements à des âges de retraite ou de début de prestations, par exemple, de ne pas commencer la période de transition au moment des annonces mais de reporter la période de transition à plus tard dans le temps, donc, de prendre... de dire : Aujourd'hui, on prévoit un changement, ça ne s'appliquera pas pour les cinq, six, sept prochaines années, personne ne va être affecté, ça va commencer à s'appliquer au-delà de ça, sur une période de transition. Donc, on a vu cet exemple-là en Australie quand il y a eu des changements à l'âge de retraite de la rente publique, en 2008. On est encore dans la période de transition, parce que la transition a commencé plutôt en 2017.

M. Girard (Groulx) : OK. Puis, si on appliquait ça chez nous, ça aurait l'air de quoi?

M. Tremblay (F. Hubert) : Bien, c'est soit... Là, ce n'est pas ce qu'on recommande, mais soit on déciderait aujourd'hui que la période de transition va commencer à la prochaine consultation... Nous, on est de l'école de pensée qu'on devrait rediscuter de la chose à la prochaine consultation, à la lumière des résultats de la feuille de route qu'on propose.

M. Girard (Groulx) : OK. Mais, en termes actuariels, ça revient à dire qu'on fait l'ajustement sur une période plus longue.

M. Tremblay (F. Hubert) : On fait l'ajustement sur une période plus longue, mais on se donne une chance de tester les résultats de la communication. Si on se ramasse qu'il y a 5 % des gens, à la prochaine consultation, qui veulent toujours prendre la rente à 60 ans, bien, il faudra se questionner. Est-ce que, pour 5 %, on a besoin de changer le système ou pas? Est-ce qu'on a besoin d'enlever de la flexibilité à ces 5 % là ou pas? Donc, je ne suis pas capable de répondre à ça aujourd'hui. Ce qu'on dit, c'est que prenons les moyens, donnons la chance à la communication. Le fruit n'est pas mûr pour le moment, mais peut-être qu'il sera mûr à la prochaine consultation.

Le Président (M. Simard) : ...

M. Girard (Groulx) : Oui, certainement.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de René-Lévesque.

• (10 h 10) •

M. Montigny : Alors, bonjour. En fait, je veux revenir sur des éléments que vous avez mentionnés. Puis vous avez parlé, là, donc, d'un 5 %... groupe de personnes qui, pour eux, c'est difficile, là, de... pour toutes sortes de raisons, dans leur travail, qui est un travail plus exigeant physiquement, notamment ces personnes-là. Vous avez parlé aussi de votre feuille de route que vous proposez puis vous avez parlé aussi d'expliquer davantage. Je veux revenir sur ces éléments-là.

Comment on peut aider les personnes... Comment vous voyez qu'on pourrait aider les personnes, ce groupe-là d'individus, vous avez parlé, autour de 5 %, là, qui, malheureusement, pour eux, ils voient que ce serait, à court terme, plus avantageux d'aller chercher sa prestation, en fait, de décaisser tout de suite au régime des rentes à 60 ans? Alors, comment vous voyez ça? Parce que vous avez dit : Il faut expliquer mieux, mais il faut aussi faire la feuille de route pour être capables d'être prêts pour la prochaine consultation. Mais est-ce que vous avez des solutions à proposer pour ces personnes-là?

M. Tremblay (F. Hubert) : En fait, juste... Vous parlez d'un 5 %, là. Là, on prend... On a évoqué des exemples. On s'est dit : Peut-être qu'au bout de la feuille de route il va rester 5 % des gens. Donc, je ne veux pas... je ne veux pas mettre l'emphase sur le pourcentage réel de gens qui seraient impactés.

À votre question, on parle beaucoup de communication, donc, comment... Il faut expliquer aux gens comment coordonner les prestations des régimes d'employeurs auxquels ils participent présentement avec les prestations du Régime de rentes du Québec. Donc, ça, c'est un gros élément. C'est vrai à 60 ans, c'est vrai à 62 ans, c'est vrai à 65 ans puis c'est vrai plus tard aussi, OK? Donc là, on focusse beaucoup sur 60 ou 62 ans, mais cette... les choses qu'on a à expliquer sur la coordination entre les piliers du système de retraite s'appliquent à tous les âges, OK?

Donc, on reconnaît que tout le monde a avantage à reporter le paiement de sa rente. C'est une meilleure façon de gérer les risques reliés à la retraite. Donc, il faut l'expliquer. Et on ne fera pas ça de la même façon à quelqu'un qui est dans un régime public du gouvernement du Québec versus à quelqu'un qui a un régime à cotisations déterminées peu généreux d'un employeur du secteur privé. On ne fera pas ça de la même façon. Donc, il faut comprendre ces dynamiques-là et les expliquer aux gens.

Pour ceux qui seraient le plus affectés, bien évidemment, c'est de coordonner, peut-être pas avec des régimes d'employeurs mais avec d'autres programmes sociaux. Donc, bien comprendre comment il y a déjà une coordination entre certains programmes sociaux et le Régime de rentes du Québec, et comment on changerait cette coordination-là si jamais on augmentait l'âge minimal d'accès à la rente.

M. Montigny : Juste une sous-question, et la dernière. Vous dites «des programmes sociaux». Est-ce que vous les voyez actuellement ou vous nous demandez de les analyser ou de les créer?

M. Tremblay (F. Hubert) : Bien, ce qu'on dit, c'est qu'on n'a pas vu de démonstration de ça dans la consultation, puis, si on voyait cette démonstration-là, je pense que la population serait rassurée.

M. Montigny : Merci.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire que, pour les cas précis de la pénibilité, par exemple, si le 60 devenait 62 puis que quelqu'un... puis qu'on ne donne pas la flexibilité que, dans des situations exceptionnelles, quelqu'un pourrait quand même déclencher à 60, là, si on changeait, par exemple, l'optionnalité, là, le «opt-in», le «opt-out», là, supposons que le standard devenait 62, mais qu'on permettait encore des situations exceptionnelles à 60 ans... Mais nos programmes d'assistance sociale puis de solidarité sociale donnent des revenus plus élevés que le RRQ moyen, là, pour ces deux années-là, là. Ça fait que ce que... Quand vous dites : On n'a pas fait la preuve, c'est sûr qu'on n'a pas affiché que, ne pas déclencher, puis ne pas travailler, puis prendre des programmes sociaux, vous avez plus de revenus que déclencher, on n'a pas affiché ça, mais, mathématiquement, les programmes sont déjà là, là.

M. Tremblay (F. Hubert) : Ce serait très rassurant pour la population, c'est notre message, de... dans la discussion sur le Régime de rentes du Québec, d'intégrer ces aspects-là aussi et de le démontrer de façon cohérente avec ce qu'on est en train de discuter sur le Régime de rentes du Québec.

M. Girard (Groulx) : Oui. C'est juste qu'il y a comme plusieurs messages pour la période entre 60 et 62 ans, là. Je dirais que, dans le cas de la pénibilité, il a été dit simplement aussi, là, que quelqu'un pourrait réduire sa charge de travail si la culture des employeurs était développée vers ça. Ensuite, il y a les programmes sociaux. Il y a la possibilité que, par exemple, la pénibilité de ces emplois-là était connue il y a longtemps puis que c'est... le troisième pilier couvre cet aspect de la pénibilité plutôt que le deuxième.

M. Tremblay (F. Hubert) : Exactement. Vous faites une belle démonstration de toutes les discussions qu'on a ou toutes les démonstrations qu'on doit fournir à la population pour les rassurer sur... dans cette transition-là.

M. Girard (Groulx) : En conclusion, merci beaucoup d'être venus partager avec nous le fruit de vos travaux. C'est très apprécié.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci. Alors, merci pour la présentation. Je vais aller dans le même sujet que M. le ministre et puis le député de René-Lévesque, mais je vais y aller dans le très terre à terre. Peu importe, là, le pourcentage, comme vous avez dit, que ce soit 5 %, 10 %, ce n'est pas ça qui est important. On s'entend tous sur le fait que prendre sa retraite à 62 ans, c'est plus avantageux pour tout le monde. Ça, il n'y a pas de question.

Quand je pense à un plombier qui n'a plus de genoux, des fois, rendu, même, à 50 ans, qui est travailleur autonome, il n'en a pas, de régime de son employeur. Alors, lui, à 60 ans, il en a besoin. Il a besoin de quelque chose. Est-ce que le bien-être social, c'est la solution, alors que, pour être admissible, il faut... ils vont considérer la valeur de vos biens? Donc, ça veut dire que, s'il a sa maison, bien, il n'en aura pas, de bien-être social, ou ça va être très peu. Donc, ce ne sera pas suffisant pour qu'il continue de vivre décemment.

Je pense à une technicienne en pharmacie qui travaille toujours debout, 10, 12 heures par jour, qui a des problèmes de varices. Elle n'a peut-être pas d'autre choix que de prendre sa retraite à 60 ans.

Je pense à une femme de 60 ans dont le mari de 61 ans est très malade. Elle devient proche aidante. Elle est obligée d'arrêter de travailler. Là, elle a 60 ans. Elle ne peut pas le prendre. Son mari a 61 ans. Il ne reçoit pas encore sa rente.

Alors, c'est quoi... Le but de ma question, c'est... Vous avez parlé de mieux communiquer pour avoir une meilleure coordination avec d'autres régimes, mais, s'ils n'en ont pas, d'autre régime, c'est quoi, les autres programmes? C'est quoi, dans toute l'analyse que vous avez faite, c'est quoi, l'option de ces personnes-là, autre que le bien-être social?

M. Tremblay (F. Hubert) : En fait, j'entendais les commentaires sur les autres programmes tantôt. Ce n'est pas clair pour moi que ces autres programmes là ne seront pas... ne seront pas suffisants pour convenir aux besoins des travailleurs en question. Donc...

Mme Caron : OK. Et quels sont-ils, ces autres programmes?

M. Tremblay (F. Hubert) : Bien, en fait, là, on est dans les mesures sociales. Ça sort un petit peu de notre champ d'expertise, où on se concentre sur les systèmes de retraite à travers le monde, ici, au Québec, au Canada. Donc là, je n'oserais pas trop m'avancer sur le détail des autres programmes sociaux. Mais le message ici, c'est de coordonner ça et d'expliquer. Je ne dis pas que les programmes sociaux peuvent faire le travail, mais, s'ils sont déjà en place, les programmes sociaux, et peuvent faire le travail, rassurons les travailleurs en leur expliquant comment on va coordonner un... N'oubliez pas qu'on est dans la période de transition, donc, on commence sur une éventuelle période de transition. Donc, il faut bien informer les gens sur comment ils feraient face à un éventuel changement avant de faire le changement. On est en train, ici, de discuter d'apporter un changement, et nous, on juge que les explications n'ont pas été données suffisamment à la population pour les rassurer.

Mme Caron : Autrement dit, dans cette période de transition là, plutôt que de juste reporter le problème à dans six ans puis dire : OK, on repropose la même chose, puis qu'est-ce qu'on fait?, est-ce que, dans cette période de transition, ce serait le moment de regarder c'est quoi, les programmes qui existent, de faire les calculs, justement, pour les personnes qui n'ont pas accès, qui ne peuvent pas coordonner avec un autre régime parce qu'elles n'en ont pas d'autre, leur seule option, c'est le RRQ? Donc, est-ce que, quand vous parliez de reporter dans six ans cette décision-là... Est-ce que ça pourrait faire partie des travaux à faire, au cours des six prochaines années, de regarder c'est quoi, les programmes, puis ça va être quoi, les cas de figure? Puis, si, les gens, à ce moment-là, on peut les... on peut faire un pont jusqu'à tant qu'ils aient 62 ans, que, là, à ce moment-là, on pourrait les rassurer, dans six ans, puis dire : Bien là, on peut y aller parce que, si vous êtes dans telle, telle, telle situation, vous aurez droit à telle ou telle chose qui va faire en sorte que vous allez pouvoir quand même vivre décemment, survivre jusqu'à tant que vous ayez droit de retirer le RRQ...

M. Tremblay (F. Hubert) : C'est exactement le troisième élément de la feuille de route qu'on propose, ce que vous venez de décrire, donc, de... plutôt d'arriver avec un fait accompli, d'entreprendre la discussion, de démontrer. Et on ne propose pas, dans six ans, de faire un changement. On propose, dans six ans, de réévaluer la situation à la lumière des progrès qu'on va avoir accomplis dans la communication.

• (10 h 20) •

Mme Caron : Je comprends. Merci. Vous disiez que l'un des points faibles du régime, c'est la couverture du système de retraite pendant les périodes de travail réduit. Et puis vous faisiez référence, en page 8 de votre mémoire, aux crédits de gains dans le cas de quelqu'un qui reste à la maison pour élever des enfants, dans le cas de proche aidance, mais vous disiez que vous ne pouviez pas prendre position parce que la recommandation gouvernementale qui veut aller dans ce sens-là n'était pas détaillée. Qu'est-ce que vous auriez aimé avoir, comme information, comme détails, pour être en mesure de faire une analyse et de prendre position? Et je pose la question dans le sens où... Si des travaux se faisaient dans les six prochaines années, de quoi vous auriez besoin, comme information, pour vous positionner dans six ans?

M. Poirier (Jean-François) : En fait, je pense qu'un des défis, principalement pour les périodes de proches aidants, c'est un défi de bien définir comment et quelles sont ces périodes. Pour des périodes où on prend soin des jeunes enfants, c'est quelque chose qui peut être très facilement mesuré. Pour les périodes de proches aidants, ce qui ressort d'expériences dans d'autres pays, c'est que le défi devient de bien... de bien définir ces périodes-là. Et c'est quelque chose qui évolue aussi assez rapidement, compte tenu de la situation du système de santé, des besoins, et tout ça. Il faut juste s'assurer que les implications de mesures comme ça sont bien mesurées. Ça fait que je pense qu'il y a une réflexion à faire à ce niveau-là. Ce qu'on comprend du document de consultation, c'est que Retraite Québec est déjà impliquée avec d'autres intervenants, au gouvernement, à ce niveau-là. Donc, ça, ça représente un défi.

Mme Caron : Merci. Et puis quel est l'avantage que vous voyez à commencer dès maintenant la hausse de la limite actuelle, de passer de 70 à 72 ans ou à 75 ans? Parce que vous proposiez... Vous disiez que ça pouvait être quelque chose qui pourrait être fait dès maintenant. Est-ce qu'il y a un avantage à le faire dès maintenant plutôt que d'attendre le calendrier qui est proposé dans le document de Retraite Québec?

M. Poirier (Jean-François) : Bien, dans la mesure où ça offre plus de flexibilité, ça brime... ça ne brime personne. Pour certaines personnes qui pourraient décider d'utiliser plus leur épargne personnelle dans un premier temps et de conserver la rente du Régime de rentes du Québec, la repousser à une date plus... à un âge plus avancé, ça va constituer une bonne protection, pour ces personnes-là, contre le risque de longévité, parce que c'est une rente qui est indexée, c'est une rente qui est garantie pour la vie. Donc, on ne voit pas de désavantage à implanter, à mettre en place une mesure comme ça immédiatement.

Mme Caron : OK. Merci. Et puis il était question aussi du mécanisme d'ajustement automatique. Si ce mécanisme d'ajustement ne s'appliquait pas uniquement aux cotisations, que ce soient cotisations des participants ou bien des employeurs, mais aussi que ça venait changer la rente ou l'indexation de la rente, est-ce qu'il n'y aurait pas un risque que le régime devienne un... finalement, un régime à prestations cibles plutôt que prestations déterminées?

M. Tremblay (F. Hubert) : Bien, dans notre... Je ne veux pas rentrer dans les débats sémantiques, là, mais, dans notre définition des régimes à prestations cibles, c'est qu'on peut ajuster les prestations qui sont en paiement. Donc, ce n'est pas ça du tout qu'on est en train de parler présentement ou de proposer. Ce qu'on propose, c'est d'ajuster la partie indexation. Donc, il n'y a jamais de diminution des prestations pour les retraités. C'est un changement dans l'évolution future de l'indexation au régime qui permet d'absorber une partie d'un déséquilibre financier dans le Régime de rentes du Québec. Présentement, seuls les travailleurs et les employeurs absorbent ces déséquilibres-là. Donc, on dit : Pour des fins de meilleure équité intergénérationnelle, il devrait y avoir un mécanisme, potentiellement comme celui qui est dans le Régime de pensions du Canada, pour ajuster l'indexation future seulement.

Mme Caron : OK. Seulement au futur. Parfait. Et puis, dans... Quand vous parliez d'améliorer la communication tantôt, c'était plus vis-à-vis d'autres programmes, par exemple, mais on a entendu, la semaine dernière, plusieurs personnes, plusieurs groupes nous suggérer d'augmenter... d'améliorer la communication dans les relevés de Retraite Québec que les gens reçoivent, où ça dit : Cap sur la retraite, puis ça donne tout de suite le montant de pouvoir prendre sa... si on la prend à 60 ans, ça nous donne combien, si on la prend à 65, ça nous donne combien. Est-ce que vous vous inscrivez aussi dans une démarche d'amélioration de la communication pour que les gens voient l'avantage de la prendre plus tard, de retirer plus tard que plus tôt?

M. Tremblay (F. Hubert) : Oui. Et, comme je le mentionnais, il faut que ce soit fait de façon holistique, sur tous les âges de retraite et non pas sur le 60 ou le 62, de façon large et selon les circonstances individuelles des gens. Donc, je ne veux pas qu'on parle à 4 millions de personnes séparément, mais on est certainement capables d'identifier certaines catégories de travailleurs à qui on doit parler différemment selon leur participation ou non à des régimes reliés à l'emploi.

Mme Caron : Parfait. Et puis est-ce que, dans votre analyse, vous avez vu les raisons qui poussaient les personnes à aller plus vers 60 ans que 62 ou 65, ou si ça ne faisait pas partie de...

M. Tremblay (F. Hubert) : Ça ne faisait pas partie de notre analyse.

Mme Caron : OK. Parfait. Merci.

Le Président (M. Simard) : C'est complet pour vous, Mme Caron... Mme la députée, désolé. Alors, sur ce, nous allons, MM. Poirier et Tremblay, vous remercier pour votre présence parmi nous.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Bien, étant donné que notre collègue est au bleu actuellement, le collègue de...

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Non, malheureusement pas. Non, non, non. Il y a comme un mur de Chine. À moins qu'il y ait consentement, mais...

Une voix : D'accord. Allez-y.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Il y aurait consentement? Très bien. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, je veux juste revenir sur les décisions difficiles, parce que, lorsqu'on a créé le régime supplémentaire, on avait une décision difficile à faire, qui était les mécanismes d'ajustement si le régime est sous-financé, puis on a dit : Hum, décision difficile, remettons ça à plus tard. Là, on est plus tard, puis la décision n'est pas plus facile, là. Et on est devant, on a créé un régime supplémentaire, puis là, le Régime de pensions du Canada, les mécanismes d'ajustement ont été créés puis, au Québec, ils ne sont pas créés. Puis là on a une décision difficile, puis là la cloche a sonné, puis là il faudrait prendre la décision difficile. Ça fait que je... Puis elle n'est pas prise, la décision. Puis on va se parler puis on va essayer d'avoir un rapport conjoint.

Mais là le 60, 62 ans, c'est une décision difficile puis c'est un débat qui est similaire. On peut remettre la décision à plus tard puis dire : C'est une décision difficile, mais les décisions difficiles ne sont pas plus faciles parce que le temps a passé. C'était juste un commentaire philosophique pour tous. Puis il n'y a aucune décision qui est prise. Puis on va essayer d'avoir un beau rapport conjoint de commission, puis ce serait agréable.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le ministre. Alors, notre collègue de Maurice-Richard est de retour, et, avec consentement, nous pourrions lui laisser la parole. Il vous reste environ quatre minutes, cher collègue.

M. Bouazzi : Oui. Merci. Merci...

Le Président (M. Simard) : Merci à vous.

M. Bouazzi : ...chers collègues. Merci beaucoup pour votre présentation. J'étais curieux de savoir, sur la question des prestations déterminées ou les questions des prestations cibles qu'il y a : Est-ce que vous avez un avis sur les mécanismes, c'est-à-dire les... Oui.

M. Tremblay (F. Hubert) : ...tantôt, avec la commission, comme quoi, effectivement, on encourage le gouvernement à introduire des mécanismes d'ajustement automatique des prestations en cas de déséquilibre financier. Donc, on privilégie les mécanismes automatiques pour sortir des considérations politiques, si jamais... ce n'est pas le cas présentement, mais si jamais il y avait un déséquilibre financier dans le Régime de rentes du Québec. Et on... Sans entrer, encore une fois, dans un débat sémantique, pour nous, il n'est pas question ici d'un régime à prestations cibles. Il est question ici d'un régime avec de l'indexation qui est conditionnelle à la bonne santé financière de l'arrangement. Donc, on n'est pas dans une dynamique de réduire les prestations en paiements. On est dans une dynamique de potentiellement, au besoin, par souci d'équité intergénérationnelle, demander au groupe des retraités, des prestataires, de contribuer à leur façon par une diminution de l'indexation future au besoin.

M. Bouazzi : Et donc... Parce que de ce qu'on comprend, c'est qu'il y a trois joueurs dans cette équation-là. Il y a les travailleurs, il y a les employeurs et il y a les personnes qui sont déjà à la retraite, qui étaient des travailleurs à un moment. Ça fait qu'on serait presque tentés de dire qu'il y en a deux et demi plutôt que trois. Et vous, dans cette équation-là, vous dites... Sans rentrer dans la sémantique, mais là c'est très, très politique, c'est de dire... Si j'ai bien compris, j'ai peut-être mal compris, c'est que les... c'est les retraités qui pourraient accepter de baisser leur indexation s'il advient un problème de financement du RRQ.

• (10 h 30) •

M. Tremblay (F. Hubert) : C'est les trois groupes de partenaires que vous avez énumérés qui seraient mis à contribution pour rétablir l'équilibre financier du régime. Donc, on sait que, pour les travailleurs, les employeurs, ça passe probablement par un ajustement aux cotisations. Et la façon de contribuer, par souci d'équité intergénérationnelle, pour le groupe de retraités, c'est d'accepter une baisse d'indexation temporaire future.

M. Bouazzi : Donc, vous n'avez pas une... Parce qu'on s'entend quand même que les personnes retraitées ont comme très peu d'espace pour se retourner, là. C'est comme un peu tard pour réussir à trouver des solutions. Donc, vous, ce que vous dites, c'est... Parce qu'on a entendu plusieurs groupes nous dire... Moi, j'étais curieux, parce que vous avez parlé de plus d'une quarantaine de pays où vous avez analysé les situations. On serait portés, quand même, à penser que les retraités seraient probablement les derniers, étant donné qu'ils n'ont aucune marge de manoeuvre autre que celle-là. Vous n'avez pas spécialement un avis là-dessus.

M. Poirier (Jean-François) : Bien, en fait, quand on regarde ce qui se passe dans d'autres pays, des mécanismes comme ça existent dans d'autres pays, qu'on pense à la Suède, entre autres, et... où c'est dans... c'est prévu, comme mécanisme, que ce n'est pas uniquement au niveau des taux de cotisation, mais les prestations vont être ajustées. Et c'est un mécanisme qui est en place pour faire en sorte que le financement du régime à long terme soit maintenu et que le régime soit pérenne. Donc, c'est dans... C'est des mécanismes qui existent ailleurs.

M. Bouazzi : On va aller ailleurs. Vous avez parlé...

Le Président (M. Simard) : En conclusion, très succinctement, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Très succinctement, peut-être une idée sur les questions d'inégalité de genre. Par exemple, je sais que vous... presque, parlez de ces questions-là, étant donné que vous êtes d'accord avec un certain nombre de mécanismes qui, en fin de compte, vont...

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

M. Bouazzi : Donc, bon, tant pis, on n'aura pas le temps de...

Le Président (M. Simard) : On vous écoute. Très rapidement, messieurs.

M. Tremblay (F. Hubert) : ...de flexibilité, donc, d'inclusivité dans le régime, je pense, c'est à ces aspects-là qu'on veut porter une attention particulière.

Le Président (M. Simard) : Alors, MM. Tremblay, Poirier, merci beaucoup pour votre précieuse contribution à nos travaux. J'espère vous retrouver sous peu.

Sur ce, nous allons suspendre, le temps de faire place à nos prochains invités.

(Suspension de la séance à 10 h 32)

(Reprise à 10 h 41)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous sommes de retour. Nous avons quorum. Nous pouvons poursuivre. À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons recevoir des représentants de la Corporation des thanatologues du Québec. Mesdames monsieur, soyez les bienvenus. Auriez-vous d'abord l'amabilité de vous présenter?

Corporation des thanatologues du Québec (CTQ)

M. Goyer (Jonathan) : Merci, M. le Président de la commission. Chers élus, M. le ministre des Finances, nous sommes rassurés d'être ici aujourd'hui pour un sujet aussi important que l'avenir du Régime de rentes du Québec. Permettez-moi d'abord de vous offrir mes condoléances pour le décès de votre collègue Mme Girault.

Je me présente. Je suis Jonathan Goyer, président de la Corporation des thanatologues du Québec et aussi gestionnaire des Résidences funéraires Goyer. Notre entreprise familiale opère 10 succursales dans Laval-Laurentides. Nous embauchons plus d'une centaine d'employés et nous desservons chaque année près de 2 000 familles endeuillées.

Vous comprendrez que la Corporation des thanatologues du Québec n'est pas ici pour vous parler des grands enjeux de l'âge de la retraite, et autres. Nous allons aller directement au but. Nous allons aborder le dossier de la prestation de décès de Retraite Québec versée aux cotisants du régime, une prestation fixée à 2 500 $ depuis 26 ans.

Je suis accompagné de Mme Geneviève Veilleux, vice-présidente de la Corporation des thanatologues du Québec, et de Mme Annie Saint-Pierre, notre directrice générale, à qui je laisse la parole.

Mme Saint-Pierre (Annie) : Bonjour à tous. Bonjour, M. le Président. Bonjour, chers élus, M. le ministre des Finances.

Ce n'est pas tous les jours, effectivement, qu'on accepte d'entendre parler de la mort, et encore moins de ce qu'elle coûte. Alors, on est vraiment ici aujourd'hui au nom des familles québécoises que nous accompagnons à tous les jours. Soyez assurés que nous préférerions de loin laisser ce cheval de bataille à d'autres, mais, comme les familles endeuillées ont à s'occuper de leurs deuils et n'ont pas envie de se rendre ici pour parler d'argent, nous allons donc vous faire la démonstration de l'importance de remédier à la problématique de la prestation de décès à l'intérieur de cette consultation publique.

La Corporation des thanatologues du Québec représente 125 entreprises funéraires à travers tout le Québec et une centaine d'entreprises partenaires. À la fin de notre mémoire, vous avez la signature de tous nos membres. Ce sont majoritairement de micro et de petites entreprises, bien que nous avons également de moyennes et de grands groupes. Aucune ne reçoit de subvention.

Au Québec l'an dernier, nous avons eu 80 000 décès. Donc, les entreprises funéraires sont appelées en moyenne 220 fois par jour pour prendre en charge une personne qui est décédée. De ces 220 décès en moyenne par jour, le tiers des familles mise uniquement sur la prestation de décès pour les payer, le tiers. D'autres chiffres, près de la moitié des travailleurs québécois n'ont pas de régime d'épargne autre que le Régime des rentes du Québec. Alors, imaginez la proportion qui épargne pour leurs funérailles. L'espérance de vie augmente à 83 ans. Nous sommes en mesure de le constater, les gens, effectivement, meurent de plus en plus vieux mais aussi de plus en plus pauvres.

M. le Président, au sein de cette commission la semaine dernière, M. le ministre a indiqué que la prestation de décès était extrêmement dispendieuse. Si M. le ministre considère que la prestation de décès est extrêmement dispendieuse, imaginez la réaction d'une famille en deuil, qui doit se limiter à 2 500 $ pour organiser des funérailles pour une personne qu'elle aime et qui a cotisé toute sa vie, 25, 30, 35 et même 40 ans.

Pour le bénéfice de tous, la prestation de décès, c'est, en réalité, 133 millions de dollars. C'est l'argent provenant des cotisations des travailleurs et des employeurs, qui leur reviennent à la fin de leur vie. 133 millions par année, ça représente 0,7 % de toutes les cotisations qui sont versées à Retraite Québec à chaque année, donc, même pas 1 %, 0,7 %. Encore mieux, la prestation de décès, c'est 0,1 % de la réserve du régime de base de Retraite Québec. Cette réserve-là est à 103 milliards de dollars. Donc, ce n'est même pas 1 %, c'est 0,1 %.

Alors, oui, effectivement, tout est dispendieux dans la vie, et même le panier d'épicerie, mais la prestation de décès, pour nous, c'est une petite portion du Régime des rentes du Québec, mais si importante pour une bonne partie des familles québécoises qui perdent un proche. Et, comme le régime est en bonne santé financière — tant mieux, nous sommes contents — nous pensons que le moment est propice de remédier à cette problématique à l'intérieur de cette consultation publique. Il serait dommage d'attendre à voir... d'attendre encore six ans pour le faire.

Je vais laisser la parole à Mme Geneviève Veilleux, notre vice-présidente, qui va vous exposer les conséquences au quotidien de cette situation.

Mme Veilleux (Geneviève) : Merci, Annie. Merci aussi à vous, chers élus, de nous accueillir et de nous entendre. Je m'appelle Geneviève Veilleux. Je suis gestionnaire de la Maison funéraire Rideau, qui appartient au groupe Arbor Memorial, et nous desservons environ 1 200 familles au Québec à chaque année.

Au quotidien, vous devez savoir que ce sont nous, les professionnels, qui travaillons avec la prestation de décès à chaque fois qu'une personne décède au Québec, parce qu'on en fait la demande pour chacun des décès, pour ceux et celles qui y ont droit, mais ceux aussi qui n'y ont pas droit. On doit faire cette demande pour chacun. Ce sont les entreprises funéraires qui travaillent pour Retraite Québec et avec les familles, et je peux vous dire à quel point les familles sont soulagées de ne pas avoir à se soucier de ces formalités.

Et, lorsque nous arrivons à la question du montant, 2 500 $, c'est avec nous... c'est nous qui doit justifier une décision politique qui ne nous appartient pas. À 2 500 $, est-ce que c'est vraiment nécessaire de vous démontrer que les familles sont incapables d'obtenir, aujourd'hui, le type de funérailles auxquelles ils s'attendent, et souhaitent, et ont besoin pour traverser un deuil sain? Pire encore, il arrive que certaines familles renoncent carrément à prendre en charge un proche en raison du fardeau que cela représente. Parenthèse, j'ai des familles qui ont retiré leurs REER pour payer des funérailles. Nous sommes convaincus que tout cela a un coût en bout de ligne. En maintenant la prestation de décès à 2 500 $, au quotidien, c'est aussi un mauvais message qui est envoyé à la population, qui pense que c'est suffisant pour des funérailles à la hauteur de ceux qu'ils aiment.

Finalement, nous jugeons que nos demandes sont raisonnables, et que seul le fait que la prestation fut demeurée inchangée depuis 26 ans est un argument suffisant, et que les démonstrations supplémentaires peuvent être futiles ou non nécessaires. Puis je vous invite aussi à prendre la décision difficile maintenant.

M. Goyer (Jonathan) : Merci, Geneviève. Pour résumer nos demandes, nous allons vous ramener en 1997, alors que la prestation de décès du régime de rentes était... pouvait atteindre 3 590 $. Elle a ensuite été réduite, l'année suivante, à 2 500 $, pour la rendre universelle, et est demeurée inchangée depuis, malgré les augmentations des cotisations. C'est l'une des rares prestations qui n'a pas été revue ni indexée depuis aussi longtemps.

Pendant ce temps, les coûts moyens des funérailles sont passés d'une moyenne de 4 900 $ à une moyenne de 7 500 $. En 1997, la prestation de décès remboursait environ 72 % de la facture moyenne des frais funéraires. En 2022, ce même montant ne défraie que 31 % de la facture. Vous avez l'illustration très claire sur le tableau qu'on vous a donné au début de la séance.

En comparaison, les prestations pour frais funéraires qui sont versées, par exemple, à la CNESST sont fixées à 6 052 $. La Société de l'assurance automobile du Québec l'a fixée à 7 988 $ cette année. En comparaison, en France, le soutien de capital-décès, c'est l'équivalent de 5 300 $ canadiens en 2022, et il n'est pas imposable. Car, en plus, la présence de l'impôt sur la prestation de décès au Québec augmente le fardeau, et nous demandons de réfléchir à cet effet pour éventuellement le retirer.

En résumé, la Corporation des thanatologues du Québec demande que, dans un premier temps, la prestation de décès du régime de rentes soit ramenée au niveau de 1997, et en récupérer ainsi l'indexation pour que la rente soit à un niveau de 5 866,25 $, pour être précis, et également y prévoir la valorisation annuelle pour ne pas que, dans 25 ans, on soit de retour à cette table. Une deuxième piste de solution pour les familles, c'est de retirer l'impôt sur le revenu qui est... de cette prestation et, finalement, instaurer un mécanisme qui pourrait permettre aux familles de pouvoir désigner ou non l'entreprise funéraire en tant que mandataire et bénéficiaire de la prestation de décès pour leur éviter d'avoir à débourser l'argent pour se faire rembourser.

Au tour, maintenant, de Mme Saint-Pierre de quantifier nos demandes.

• (10 h 50) •

Mme Saint-Pierre (Annie) : Évidemment, nous ne sommes pas des actuaires. Vous en avez suffisamment autour de vous. Nous avons utilisé les chiffres de Retraite Québec. Sur la mesure n° 1 de porter la prestation de décès à 5 866,25 $, c'est un effort supplémentaire, selon nos calculs, de 179 millions de dollars, donc, 0,1 % de la réserve et 0,8 % de toutes les cotisations qui sont versées à Retraite Québec.

Je sais que vous voulez identifier, M. le ministre, des solutions à l'intérieur de la marge de manoeuvre que vous avez, 0,26 %, mais nous vous recommandons d'utiliser d'autres paramètres. Par exemple, si, demain matin, vous demandiez aux 4 millions de travailleurs de mettre 1 $ de plus par semaine sur leurs paies pour leur payer des funérailles dignes et éviter à leurs proches un fardeau ou les empêcher de retirer leurs rentes à 60 ans, parce que c'est une mauvaise décision parce qu'ils laissent 36 % de leur argent, nous serions curieux d'avoir la réponse. Et, si jamais vous voulez tenir ce sondage, nous vous offrons notre entière collaboration à travers tout notre réseau d'entreprises funéraires. Sur ce, M. Goyer va conclure.

M. Goyer (Jonathan) : En conclusion, nous espérons vous avoir aidés dans votre réflexion. Nous sommes convaincus que vous procéderez aux analyses ou aux choix pertinents afin de revenir à un niveau de prestations de décès actualisées, acceptables et raisonnables pour 2023. Nous allons maintenant répondre à toutes vos questions.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous trois. Je cède la parole au ministre des Finances.

M. Girard (Groulx) : Merci. Alors, la proposition formelle, parce que j'ai... Juste pour préciser, vous demandez de revenir au montant, de l'indexer... et de l'indexer dans le futur. Juste préciser exactement ce que vous demandez, là, que ce soit clair pour tous.

M. Goyer (Jonathan) : Bien, c'est que, dans le fond, en 1997, si on considère qu'elle était juste et raisonnable, cette prestation de décès là, si on... avec l'inflation d'aujourd'hui, en date d'aujourd'hui, si on fait le rattrapage des 26 dernières années, ça nous amène à ce niveau-là. Puis, dans le fond, le 5 800 $, s'il est fixe et ne bouge pas, bien, dans 25 ans, on va être de retour à cette commission pour demander le même rattrapage, finalement.

M. Girard (Groulx) : Donc, vous demandez 5 800 $ plus indexation.

M. Goyer (Jonathan) : Exactement.

M. Girard (Groulx) : Et vous estimez ça à 179 millions, valeur annuelle.

M. Goyer (Jonathan) : De différence.

M. Girard (Groulx) : OK. Et ma prochaine question sera pour M. Bergeron... M. Therrien. M. Bergeron, c'est mon PDG de Loto-Québec.

Le Président (M. Simard) : ...

M. Girard (Groulx) : Non. Je ne sais pas pourquoi je pense à Loto-Québec, là. Je devrais... Excusez-moi.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il consentement afin que M. Therrien s'adresse à nous? Consentement. M. Therrien, auriez-vous l'amabilité de vous représenter pour les fins de nos travaux?

M. Therrien (Jean-François) : Jean-François Therrien, actuaire en chef du RRQ.

Le Président (M. Simard) : Nous vous écoutons.

M. Girard (Groulx) : Non, mais je vais poser ma question avant, OK?

Le Président (M. Simard) : Ah! très bien.

M. Girard (Groulx) : C'est très difficile de répondre à une question imprécise, surtout si elle n'a pas été posée.

Le Président (M. Simard) : Quoi qu'encore...

M. Girard (Groulx) : On a beaucoup parlé de la marge de manoeuvre de 26 points de base. Puis une des choses que je me suis rendu compte cette fin de semaine, c'est que les points de base de cotisation d'un régime des rentes, là, ce n'est pas si concret que ça pour les gens ordinaires. Alors, quelle est la valeur de ces 26 points de base en dollars d'aujourd'hui?

M. Therrien (Jean-François) : 26 points de base, sur la masse salariale d'environ 160 milliards de dollars, c'est autour de 400 millions de dollars.

M. Girard (Groulx) : 400 millions de cotisations annuelles...

(Interruption)

M. Girard (Groulx) : C'est peut-être Loto-Québec. Ils cherchent un actuaire. Vous connaissez un peu les probabilités statistiques.

M. Therrien (Jean-François) : Désolé, désolé.

M. Girard (Groulx) : Il y a beaucoup de probabilités statistiques chez Loto-Québec. Bon, alors, 400 millions de dollars, c'est la marge de manoeuvre de cotisations. Donc là, est-ce que vous, vous êtes d'accord avec l'estimé, le coût de ce qui est proposé par les gens qui nous ont fait la présentation, de 179 millions de dollars?

M. Therrien (Jean-François) : Pour passer la prestation de décès de 2 500 $ à 5 800 $ sans indexation, c'est vrai. L'enjeu, c'est... Si on indexe dans le futur, donc, dans les 50 prochaines années, ça veut dire que cette prestation-là de décès va passer à 6 000 $, 6 500 $, 7 000 $, etc. Donc, il y a un coût. Donc, le coût est plus élevé que 179 millions.

M. Girard (Groulx) : Et vous avez sûrement calculé ça.

M. Therrien (Jean-François) : Deux fois? Oui. On me dit deux fois. Mon expert me dit deux fois. Donc, deux fois 179 millions.

M. Girard (Groulx) : Ça fait que, là, on s'approche de la marge complète du régime, là, 358/400e de la marge de manoeuvre.

M. Therrien (Jean-François) : Oui, puis donc peut-être de 22, 23 points de base.

M. Girard (Groulx) : OK. Donc, on parle d'une proposition... 22 points de base, ça veut dire, M. le Président, qu'on ne ferait rien d'autre, là, parce qu'on s'est dit, collectivement, qu'on voulait garder une marge de manoeuvre, parce que ce n'est pas une bonne idée d'être à la limite du régime, parce que ça veut dire que, s'il y avait des événements... Si nos hypothèses actuarielles de rendement, de longévité, puis tout ça, ne se réalisent pas, bien, on va tomber en période d'ajustement, puis on s'est dit, collectivement ou... Je pense que, depuis trois jours, on a tous compris que les mécanismes d'ajustement, là, ce n'est pas facile, là, hein? Alors, il faut prendre les décisions sur les mécanismes d'ajustement pendant que le régime est en santé, pas quand le régime est sous tension, parce qu'il va y avoir de la tension.

Bon, alors... Bien, moi... On est ici... C'est une consultation. C'est une proposition. Je maintiens ce que j'ai dit dans une des deux journées précédentes, que c'est une proposition qui est extrêmement dispendieuse, qui consommerait l'entièreté de la marge de manoeuvre du régime. Mais je suis content. Je comprends le sens de ce que vous demandez, la pertinence, le... J'ai reçu le graphique, les pourcentages, tout ça, puis j'en comprends... Ça fait que, moi, ce serait tout. Ça fait que juste... Pour moi, c'est clair que, d'une part, passer à 5 800 $, c'est 179 millions, et indexer, c'est un autre 179 millions approximativement. Alors, je pourrais passer la parole à un de mes collègues.

Le Président (M. Simard) : M. le député de René-Lévesque.

M. Montigny : Alors, d'abord, le premier élément que j'aurais à questionner, puis il n'y a pas d'intention dans ma question, là, c'est vraiment... Il ne faut pas prêter d'intention dans ma question. Vous êtes des thanatologues, OK? Vous savez qu'effectivement, si on augmente, si on le double à 5 000 $, mettons, évidemment, ces gens-là qui vont avoir cet argent-là vont, évidemment, le placer pour leurs frais en thanatologie, évidemment. Alors, est-ce que, dans cette augmentation-là... Comment on peut s'assurer que, par quelconque mécanisme ou quoi que ce soit... que ce ne soit pas une demande que vous faites qui soit nécessairement... avec l'intérêt, que ça vous revienne? Je comprends que le citoyen, lui, actuellement, il a... Il y a une augmentation pour tout le monde, là, en général, des frais de thanatologie, mais j'aimerais vous entendre là-dessus. Puis, je vous le dis, là, il n'y a pas d'intention malveillante dans ma question. Je veux vous entendre là-dessus.

Mme Saint-Pierre (Annie) : Merci pour votre question. D'ailleurs, s'il y a quelque chose qu'on savait qu'on allait se faire... On est habitués de se faire poser des questions sur les prix des frais funéraires. En fait, la demande qu'on est... aujourd'hui, c'est plutôt l'inverse. C'est pour éviter aux familles de s'endetter pour payer les frais funéraires et non pas pour les augmenter.

Pour avoir une petite idée, je veux juste vous apporter... si vous avez une idée de ce que ça coûte actuellement de maintenir en poste un thanatopracteur à Gaspé et si vous avez une idée de ce que ça coûte de maintenir deux transporteurs funéraires sur appel la nuit au cas où le CHUM appellerait pour faire de la place dans sa morgue.

Il y a des frais à tout, et y compris les frais funéraires. Et c'est plutôt l'inverse. Nous ajustons nos prix continuellement en fonction du marché. Et, dans le terme «entreprise funéraire», il y a le terme «entreprise» aussi, et, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, aucune ne reçoit de subvention. Les équipements de protection individuelle, pendant la pandémie et encore aujourd'hui, ce sont les entreprises qui les défraient. Nous sommes sous supervision de la Direction de la santé publique, du ministère de la Santé, de l'Office de la protection du consommateur et nous sommes des entreprises privées. J'espère que ça répond à votre question.

Le Président (M. Simard) : Souhaitiez-vous poursuivre, cher collègue?

M. Montigny : Peut-être que j'ai une collègue...

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Huntingdon... Non? M. le député d'Orford.

M. Bélanger : Moi, j'avais une question relativement à l'effet de l'inflation sur votre calcul. Est-ce que vous avez fait cette analyse-là, dépendant du taux d'inflation, quel est l'impact, justement, au niveau du nombre d'années?

• (11 heures) •

Mme Saint-Pierre (Annie) : Pour être bien certaine, je vais devoir en rediscuter avec M. Therrien, où il prend son double pour ajuster l'inflation, parce que, comme vous le savez, nous sommes des thanatologues et non des actuaires. Vous avez fait le calcul sur l'indice des prix à la consommation depuis 1997 et non pas pour le futur, parce que, pour nous, on ne les connaît pas. Donc, pour calculer le prix de l'inflation future, M. Therrien l'évalue au double. Donc, on va se fier sur...

M. Bélanger : Vous ne pensez pas que c'est un élément important à considérer si on... Parce qu'on parle, effectivement, du futur.

M. Goyer (Jonathan) : Bien, notre crainte, c'est justement que cette prestation-là ne fasse pas, comme dans les 26 dernières années, perdre son pouvoir d'achat dans le marché. Dans le fond, c'est... En étant fixée comme ça depuis 25 ans, il y a les... ce que les familles peuvent se permettre avec ça, bien sûr que c'est en diminution. Donc, on pense qu'avec un indice des prix à la consommation... qu'ils vont suivre, dans le fond, le... ce qu'ils peuvent... ce qui peut être payé avec ça.

Mme Veilleux (Geneviève) : ...me permettre...

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, madame.

Mme Veilleux (Geneviève) : Donc, les prix ont déjà augmenté. Au cours de la pandémie, tout le monde a dû prendre des charges supplémentaires. Puis nous, on n'est pas subventionnés. On n'a pas eu accès à des gants. On n'a pas eu accès à de l'équipement personnel. Il a fallu qu'on l'achète nous-mêmes, puis avec des mesures vraiment particulières, parce que ce n'était pas accessible pour nous. Donc, on a payé souvent beaucoup plus cher. Donc, les coûts ont déjà augmenté pour la majorité. Donc, l'indexation... Puis le 5 800 $ qu'on propose, c'est en dollars... même pas en dollars d'aujourd'hui. C'est juste en...

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la députée de Huntingdon.

Mme Mallette : Bon, moi, j'aurais une question très mathématique, parce que, pour comparer des pommes avec des pommes, il faut s'assurer que les données ont été bien... Comment je pourrais dire? Dans le temps, on compare les mêmes choses. Donc, il y a, effectivement, l'inflation, il y a l'augmentation des coûts. Mais ma question, c'est : Les coûts moyens des funérailles, est-ce que c'est pour le même type de service ou bien on inclut tous les nouveaux produits, maintenant, qui existent, là, au niveau des funérailles? Est-ce que vous pourriez, dans le fond, me décrire qu'est-ce que ça comprend, le coût moyen des funérailles? Qu'est-ce qu'on a considéré, dans les nouvelles données, là, le 7 000 $ et quelques, là, maintenant, aujourd'hui, là, et versus, à l'époque, le 5 000 $, là, que ça coûtait? Qu'est-ce qu'on a comparé dans les données?

Mme Saint-Pierre (Annie) : Ce qu'on a comparé... Merci pour la question, Mme la ministre. C'est qu'on parle de services professionnels de base. Alors, quand on parle de coût moyen des funérailles, soyez assurés que... C'est toujours un petit peu difficile à expliquer aux gens qui ne sont pas passés par là. C'est... excusez-moi la comparaison boiteuse, c'est comme si vous demandiez comment ça coûte, un mariage. Alors, ça dépend du type de funérailles, du type d'entreprise, de sa localisation. Mais, si on compare les services... Si on établit un coût moyen de base sur la prise en charge, le transport, la conservation, la thanatopraxie, le soin aux défunts, l'exposition, avec des services de base, c'est ce coût-là qui est estimé actuellement.

Mme Veilleux (Geneviève) : Règle générale, on peut calculer que, pour la somme de 2 500 $, que les gens croient que c'est la somme, en fait, la majorité des entreprises vont faire ce qu'on appelle une crémation directe. Ils vont aller chercher le défunt à l'hôpital, au lieu de décès, vont procéder à la crémation et remettre les cendres.

On a appris, au cours de la pandémie, pendant le moment de la pandémie où les gens se sont vu restreindre les services, les rituels, les rassemblements, ce qu'ils avaient besoin, ce qui rencontrait leurs valeurs... Ils se sont fait restreindre ça. Donc, en se les voyant restreints, on a vu... on a eu des études, on a vu qu'il y a eu des deuils plus difficiles qui sont arrivés. Ces deuils-là, c'est sûr qu'ils vont affecter les gens à long terme. C'est des deuils qui vont fragiliser les personnes et même mener à de la fragilité... des maladies mentales qui vont pouvoir mener à des dépressions et avoir des coûts en bout de ligne.

Donc, bonifier ce montant-là va permettre d'offrir un plus grand vaste... je m'excuse, je bafouille là, mais une plus grande variété, une plus grande offre de services qui va rencontrer les besoins des familles, qui est d'avoir un rituel. Les rituels funéraires existent depuis que le monde est monde. Donc, c'est quelque chose qui est à l'intérieur de nous. Puis, quand on a mal, quand on perd quelqu'un, on a besoin d'avoir des rituels. Puis de restreindre les familles à 2 500 $, c'est les imposer un manque de rituels.

Le Président (M. Simard) : ...chère collègue?

Mme Mallette : Ça va pour moi.

Le Président (M. Simard) : Alors, merci, Mme Veilleux. Je cède maintenant la parole...

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Il reste du temps à la partie gouvernementale. Y a-t-il un collègue qui souhaite intervenir? Alors, très bien. M. le député de René-Lévesque. Désolé, je n'avais pas vu votre...

M. Montigny : ...temps, je vais le prendre.

Le Président (M. Simard) : Et merci à notre collègue de Maurice-Richard pour sa grande vigilance.

M. Montigny : Il reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Il vous reste 2 min 30 s.

M. Montigny : Parfait. Je vais y aller rapidement. Je veux revenir sur ce que vous avez dit : C'est un manque de rituels pour le citoyen. Si je comprends bien... Peut-être développer davantage, là, parce qu'à 2 500 $ ça veut dire qu'il n'est pas capable d'avoir le rituel. J'aimerais ça vous entendre davantage là-dessus. Pourtant, c'est obligatoire, je crois, de...

Mme Veilleux (Geneviève) : Un rituel?

M. Montigny : J'essaie de comprendre ce que vous voulez dire avec ça, là : À 2 500 $, c'est un manque de rituels pour l'individu.

Mme Veilleux (Geneviève) : Un rituel, c'est aussi un rassemblement, c'est de voir leurs proches, c'est de les permettre, peut-être même, de les enterrer au lieu de les incinérer, c'est d'avoir un lieu de recueillement. Donc, tout ça, c'est exclu de la somme de 2 500 $. Le 2 500 $, c'est une crémation directe. On va chercher la personne, on l'incinère, on remet les cendres. Il n'y a pas de rituel, il n'y a pas de possibilité de voir, il n'y a pas de possibilité d'enterrer.

M. Montigny : Donc, il n'y a pas de rituel dans vos installations. Ça veut-tu dire qu'ils... En fait, ils peuvent quand même se rassembler ailleurs ou non, au cimetière ou...

Mme Veilleux (Geneviève) : Le cimetière coûte quelque chose.

M. Goyer (Jonathan) : Tu sais, on a vu qu'un deuil, pendant la pandémie, ça ne se vit pas seul. Ça prend, justement, un espace de commémoration, un temps de rassemblement, quoi que ce soit. Présentement, ce que la prestation de décès couvre, c'est... on ne parle pas de service, mais on parle vraiment de mode de disposition, si on veut. Donc, ça laisse, oui, un vide pour les... ceux qui... Pour la majorité des travailleurs qui n'ont que ça, oui, ça laisse un vide à toute la communauté qui entoure cette personne-là, parce que, dans le fond, ça va couvrir une partie des frais de disposition. Donc, non, il n'y a pas de rituel d'organisé ou quoi que ce soit. La sépulture au cimetière peut coûter plusieurs centaines de dollars seulement pour le creusage. Toujours faut-il qu'ils aient déjà leur lot au cimetière, leur monument, tout ça. Donc, ce n'est vraiment pas... C'est pour ça qu'on juge ça raisonnable, dans le fond, les demandes qu'on...

M. Montigny : Très bien. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. Je cède la parole à la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, bien, je pense que, pour toute personne qui a organisé des funérailles, on... en tout cas, pour ma part, on s'entend que, 2 500 $, surtout quand vous avez fait la démonstration dans votre mémoire qu'après l'application des taxes et l'imposition, parce que le 2 500 $ est imposable, ça revient finalement à 1 500 $, je pense qu'on comprend que c'est largement insuffisant pour payer, même, le minimum de funérailles.

Ma question, c'est que vous indiquez qu'en 1997 le montant allait jusqu'à 3 590 $. Donc, quand on dit «allant jusqu'à 3 590 $», je comprends que c'était le maximum. Donc, il devait y avoir une gradation dans les montants. Comment ça fonctionnait en 1997?

M. Goyer (Jonathan) : Bien, vous comprendrez, en 1997, je n'opérais pas de maison funéraire, là.

Mme Caron : Je comprends ça.

M. Goyer (Jonathan) : Mais en fait c'était que le régime n'était pas universel. C'est pour ça que, dans le fond, ceux qui avaient pleinement cotisé pouvaient atteindre un montant aux alentours de 3 600 $ et qui diminuait aux alentours de 1 300 $, 1 500 $, là, comme prestation.

Pour nous, honnêtement, le côté universel de cette prestation-là, on ne le remet pas du tout en question, parce que je pense que, bon, devant la mort, on est pas mal tous égaux, là. Donc, d'avoir... que notre régime, dans le fond, soit universel de ce côté-là, je pense que c'est une bonne chose. Maintenant, dans le fond, c'est un peu de vous faire la démonstration que ce n'est, universellement, pas assez.

Mme Caron : OK. Et puis vous faites référence à la CNESST qui verse 6 052 $ au lieu de 2 500 $, à la SAAQ qui verse maintenant 7 988 $, si la personne est décédée dans un accident de voiture, plutôt que le 2 500 $. Pour la CNESST, c'est la personne qui paie les funérailles qui se fait... qui reçoit le montant, sur présentation des pièces justificatives. Vous proposez que ce soit plutôt envoyé directement à l'entreprise funéraire. Pourquoi... pourquoi... Quel est l'avantage réel?

M. Goyer (Jonathan) : En fait, cette demande-là, c'est l'écho de nos familles qu'on vous lance aujourd'hui. En fait, c'est que, pour beaucoup de familles, surtout pour les plus démunies... Ces gens-là, dans le fond, nous demandent si ce n'est pas possible que nous, on reçoive la prestation de décès plutôt qu'eux... qu'ils aient à verser les montants, à s'endetter, des fois, pour verser les montants ou aller chercher à gauche, à droite, dans leur entourage, pour finalement être remboursés du 2 500 $. Ce mandat-là nous est demandé par les familles. Je vous dirais, tu sais, on a beau être gestionnaire, on rencontre des familles, là. C'est fréquent que les familles me disent : Mais pourquoi je ne peux pas signer pour que vous le receviez puis que ma facture soit tout de suite diminuée?

• (11 h 10) •

Mme Veilleux (Geneviève) : Puis ce n'est pas automatiquement à nous nécessairement. Il pourrait y avoir une fonctionnalité où ça peut être la famille qui a payé ou nous, tout comme l'aide sociale le fait. C'est déjà en place à l'aide sociale, cette fonctionnalité-là, puis on est très à l'aise avec ça.

Mme Caron : D'accord. Donc, que la famille puisse dire : OK, j'aime mieux que vous vous en occupiez, je ne veux pas être dans la paperasse, et tout ça...

Mme Veilleux (Geneviève) : Je ne veux pas m'endetter.

Mme Caron : ...puis je ne veux pas avancer les fonds parce que je ne les ai pas, ou bien dire : Non, non, je vais faire ma demande une fois les frais payés. C'est ce que...

Mme Veilleux (Geneviève) : Exactement.

Mme Caron : OK. Et mon autre question avant de céder la parole à mon collègue... Vous avez mentionné, en page 8 de votre mémoire, que ça arrive de plus en plus souvent que la famille abandonne la prise en charge. Qu'est-ce que ça veut dire concrètement? Puis qu'est-ce qui arrive quand une famille décide de ne pas prendre en charge les restes de son père, sa mère, son enfant, même, son cousin, sa cousine? Comment ça fonctionne?

Mme Veilleux (Geneviève) : C'est un corps non réclamé qui vient à la charge du ministère de la Santé et des Services sociaux.

Mme Caron : Et qu'est-ce qui arrive avec ce corps-là si...

Mme Veilleux (Geneviève) : On en dispose de la façon la plus économique possible.

Mme Caron : Et là, à ce moment-là, le ministère paie l'entièreté du coût.

Mme Veilleux (Geneviève) : Il paie 600 $.

Mme Caron : 600 $.

Mme Veilleux (Geneviève) : Donc, notre entreprise, nos coûts d'exploitation sont plus grands que ça.

Mme Saint-Pierre (Annie) : Peut-être juste pour bien comprendre, là, un corps non réclamé devient la propriété du gouvernement du Québec, du ministère de la Santé. Il y a une petite somme qui est envoyée à l'entreprise funéraire pour disposer, mais la famille n'est pas au courant de rien. Donc, il y a un papier qui se signe, et, à partir de ce moment-là, la personne devient la propriété du ministère.

Mme Caron : Et, à ce moment-là, quand vous dites «la façon la moins coûteuse possible», c'est... le corps, j'imagine, est incinéré. Puis les cendres vont où?

Mme Saint-Pierre (Annie) : Ça, madame, c'est une information qui appartient au ministère de la Santé. On ne peut pas la révéler.

Mme Caron : D'accord. Merci.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci. Désolé de mon retard. Bien, premièrement, je ne sais pas si ça a été adressé durant votre présentation, mais le service que vous offrez aux citoyens est un service, quand on en a besoin, qui est un service... Quand c'est offert avec toute la douceur et la compréhension, là, ça aide beaucoup les familles à passer au travers ce moment difficile, là. Donc, pour avoir, malheureusement, eu à passer à travers ça à plusieurs reprises avec des proches, là, je vous remercie beaucoup de représenter votre groupe.

Moi, je suis un gars de marché des capitaux, ça fait que... Mon collègue le ministre des Finances est un gars économiste. J'essaie de mettre dans ma tête un peu, là, un concept qui va, en fait, rejoindre tous les gens de finance, d'une certaine façon. La demande pour vos services ne sont-ils... ne sont pas élastiques par rapport au prix chargé, si je me... je me comprends. En d'autres mots, que les gens aient de l'argent ou pas, je veux dire, y a-tu une demande, par rapport au prix, qui change?

M. Goyer (Jonathan) : Bien, vous savez, les demandes de nos familles, les besoins des familles sont... c'est sûr qu'ils sont différents d'une à l'autre, les coutumes, les valeurs, les... Mais ici on ne parle pas de superflu, là, dans le fond. C'est ce qu'on... On parle de services, dans le fond, la base des services. Nos professionnels, nos thanatologues qui vont rencontrer les familles, qui vont leur donner une assistance 24 heures sur 24, tout ça a évidemment des coûts, puis c'est ces coûts-là, dans le fond, qui ne sont plus représentés par cette prestation de décès là.

Que ce soit le... Au niveau des coutumes, tu sais, des fois, c'est facile de dire : Bien, procédez à une crémation immédiate, sans cérémonie. Mais, pour certaines cultures, familles, ce n'est pas leur mode de disposition ni leur mode de faire des rituels. Donc, chacun, je pense, a ses propres besoins là-dedans. Mais on s'entend tous pour dire qu'un deuil, ça ne se vit pas seul. Ça prend un espace de commémoration. Ça prend un endroit, chacun, pour le vivre, et que, non, on ne peut pas bafouer ou faire l'économie du deuil. C'est... Au niveau social, il y a un coût à payer pour ça.

Mme Veilleux (Geneviève) : Je ne suis pas certaine de bien saisir l'élasticité, mais on a des lois qu'on respecte.

M. Beauchemin : Bien, en d'autres mots, l'élasticité, c'est le concept économique que plus le prix est dispendieux, moins la demande va être présente, d'une certaine façon, parce que plus ça coûte cher, moins les gens vont vouloir... Plus ce n'est pas cher, plus les gens vont vouloir avoir le service. C'est dans ce sens-là. Parce que, bien, supposons qu'on se met dans la tête de quelqu'un qui reçoit 5 800 $, ça vient moins cher, faire des services. Donc, vont-ils être plus... Allez-vous avoir une augmentation, finalement, là, de la demande si... selon vous?

Mme Veilleux (Geneviève) : Bien, en fait, on va se permettre... À ce moment-là, on va permettre aux familles de choisir les rituels qu'ils veulent au lieu d'incinérer une famille que ça ne fait pas partie... bien, pas la famille au complet, là, mais au lieu d'incinérer une personne que ça ne fait pas partie de ses valeurs parce que sa religion, ses valeurs, c'est : Il ne veut pas être incinéré. Ça va permettre d'avoir des rituels qu'ils vont rencontrer. Ça va permettre d'enlever l'imposition du choix puis de leur donner le choix.

M. Beauchemin : OK. Je comprends. Je pense que vous répondez. Il y en a une partielle... C'est correct. Oui.

Mme Saint-Pierre (Annie) : Peut-être, si je peux vous aider, actuellement, ce qui se passe, là, dans les entreprises funéraires, c'est que les familles font des choix, sont forcées de renoncer à des options qu'ils prendraient si elles avaient plus.

M. Goyer (Jonathan) : C'est ça, exactement.

Mme Saint-Pierre (Annie) : Est-ce que ça éclaire un peu plus?

M. Beauchemin : Oui.

M. Goyer (Jonathan) : Et pas uniquement au niveau des biens, mais au niveau des services.

Mme Saint-Pierre (Annie) : Les services.

M. Beauchemin : Oui, c'est ça. C'est là où est-ce que je voulais en venir. Écoutez, je ne me souviens plus, malheureusement, parce que ça a été quelque chose qui a été fait à plusieurs reprises dans ma vie depuis un bout de temps, là, mais je ne me souviens pas si j'ai payé la TVQ puis la TPS quand j'ai enterré des proches, là.

Une voix : Oui.

M. Beauchemin : Ça fait que c'est le cas. OK. Donc, si c'est le cas, basé sur votre page 8, quand vous parlez de 2 500 $, le provincial, c'est 16 %. La TVQ, en plus, c'est... au niveau, là, de la prestation de décès, je parle, là, la TVQ, elle est de 9,975 %, on la connaît tous. Est-ce que ça, ce serait quelque chose... Parce que, bon, on ne veut pas défaire l'équilibre du régime, mais est-ce que ça, ce serait peut-être une avenue où vous pourriez considérer, dans le sens que, si le gouvernement enlevait, justement, l'impôt provincial sur cette prestation-là... Ça va dans un autre «ledger», hein, qu'on dit, dans le fonds consolidé. Ça ne va pas dans le Régime des rentes du Québec. Donc, cette avenue-là, qui représenterait... Sur 2 500 $, on parle de 617 $. Si, supposons, que c'était légèrement plus, ça augmenterait de façon proportionnelle, étant donné que les deux ensemble représentent 26 % approximativement, là, du total. Est-ce que ça, c'est quelque chose que vous auriez considéré?

Mme Veilleux (Geneviève) : ...demandes sont quand même raisonnables, de la façon qu'elles sont présentées.

M. Goyer (Jonathan) : Tu sais, que ce soit au ministère de la Santé, avec les gens de Retraite Québec, un peu partout, tout le monde nous ramène, dans le fond, au cabinet du ministre Girard, dans le fond, les Finances. Dans le fond, effectivement, les services funéraires, on l'a su le 14 mars 2020, puis le 15 mars, puis le 16 mars 2020, que nos services sont essentiels et doivent être... et ont continué. Nos travailleurs sont rentrés le matin du 14, le 15, puis on a travaillé en pandémie pendant deux ans. Donc oui, nos services sont essentiels. Donc, si ces biens et services là pourraient être... ne pas être taxés, je pense que l'ensemble de la population y serait gagnante, c'est certain. Mais, à ce moment-là, c'est... on ne parle plus d'être à l'intérieur de la marge de manoeuvre, là, de la Régie des rentes. On parle d'un beaucoup plus grand dossier que ça. Ça fait que, ça, si M. Girard est ouvert, on...

M. Beauchemin : Bien, en fait, c'est parce que, justement, là-dessus, je crois que, si, effectivement, la TVQ puis l'impôt là-dessus est éliminé de l'équation, donc, redonné dans les poches de façon directe aux gens, ce n'est plus dans le Régime des rentes du Québec que ça va faire... affecter ça. C'est plus le fonds consolidé de l'État qui va être affecté, là, par une approche comme ça. Donc, on ne touche plus aux points de base qui sont les surplus actuels. Donc, c'est dans ce sens-là que je me demandais, tu sais, cette avenue-là qui, donc, sort un peu du Régime des rentes pour aider la situation des Québécois et Québécoises... Puis ça, c'est une avenue qui pourrait peut-être être intéressante, là, je pense, pour vous, en tout cas, là.

Mme Saint-Pierre (Annie) : Nous pourrons travailler avec qui vous voulez le désigner sur quoi que ce soit, mais il n'en demeure pas moins qu'on va... on est ici aujourd'hui pour faire la démonstration que cette prestation-là est à 2 500 $ depuis 26 ans. C'est la seule... une des rares et seules prestations qui n'a pas été indexée et revue depuis aussi longtemps. Alors, qu'on enlève la taxe ou l'impôt, ça ne réglera pas, selon nous, le problème des familles qui ont à faire des choix qu'ils ne veulent pas faire.

M. Goyer (Jonathan) : À ce moment-là...

Le Président (M. Simard) : Succintement.

• (11 h 20) •

M. Goyer (Jonathan) : ...parle d'argent d'employés, d'employeurs. Donc, c'est plus ce régime-là, je pense, qui devrait avoir une prestation de décès que l'ensemble des contribuables au niveau des finances publiques.

M. Beauchemin : Merci. M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Merci, M. le Président. Il y a un éléphant dans la pièce depuis qu'on a commencé ces consultations, c'est qu'on est réellement inégaux face à la retraite. Le RRQ, pour certains, c'est principalement ce qu'ils ont, ce qui leur permet de survivre, parce que c'est une question de survie, sachant qu'à peu près 50 % des personnes... des aînés vivent en dessous du seuil du revenu viable. Mais, pour une autre partie de la société, c'est de l'argent de poche, hein? Pour les députés ici, à l'Assemblée nationale, qui sont élus depuis le début des années 80, on en connaît au moins un, tous, bien, c'est de l'argent de poche. Pour les médecins spécialistes qui gagnent un demi-million par an, rendus à la retraite, c'est de l'argent de poche. Pour les PDG des grandes corporations qui gagnent un an de salaire de leurs employés en 24 heures, c'est de l'argent de poche. C'est ça, la réalité. C'est qu'on peut philosopher sur le 60, 62 ans, il y a des gens qui sont tout à fait inégaux, et, pour eux, 60, 62 ans, même, zéro, par rapport à ce qu'ils ont accumulé pour leur retraite, évidemment, et, de l'autre côté, il y a des gens qui vivent des inégalités et qui sont dans des situations de survie.

Face à la mort aussi, on est inégaux. La famille qui survit à la personne qui décède non seulement vit avec le deuil, mais, pour un certain nombre d'entre elles et d'entre eux, vivent dans une précarité absolument terrible. Et c'est de ces gens-là dont on parle aujourd'hui, parce qu'encore une fois, face à la mort, si on prend, par exemple, le moment où M. PKP a hérité, je suis sûr que, les 2 500 $, il ne les a pas sentis. Il y a beaucoup de gens, dont les gens dont j'ai parlé jusqu'à maintenant, plein de gens qui gagnent beaucoup d'argent, qui héritent une maison entièrement payée à Sillery ou à Westmount, à Montréal, un gros chalet de 20 pièces quelque part dans les Laurentides. Tout ça, c'est de l'argent de poche. Ce n'est pas ça qui va changer leur vie. Ça fait que, là-dedans, ces injustices par rapport à ceux qui n'ont pas vu cette quantité d'argent indexée depuis maintenant un quart de siècle, je vous dirais : Combien de femmes survivent à leur époux? Ce sera ma première question.

Mme Saint-Pierre (Annie) : ...en discussion avec le Conseil du statut de la femme, qui, d'ailleurs, a aussi soumis cette situation-là devant vous et d'autres groupes ou d'autres grands groupes, je pense que 80 % des femmes, au Québec, ou des prestataires de la prestation de survivant sont des femmes. M. Therrien pourra sûrement le confirmer, là. Donc, c'est un problème aussi de femmes.

M. Bouazzi : Donc, on est dans une situation où il y a une partie de la population qui n'hérite de rien, et, parmi celle-là, celles qui sont dans les plus grandes des difficultés, on parle de 80 % des femmes qui survivent à leur mari. Donc, cette situation d'injustice touche principalement les femmes. Si on ne prend pas en compte ça, qu'est-ce qu'on fait, c'est qu'on vient appuyer des inégalités de genre de notre société.

Et, de l'autre côté du spectre, je rappelle aujourd'hui qu'on est un des rares pays, un des rares pays de l'OCDE qui n'a aucune imposition sur l'héritage. Ça fait que, pour les autres qui sont... qui héritent de tout l'argent qui leur permet de passer à travers toutes sortes de deuils, et on sait que c'est difficile pour tout le monde, bien là, on vient rajouter des difficultés pour les personnes les moins nanties et, de l'autre côté, on ne vient pas apporter un minimum de justice sociale en taxant un minimum les questions d'héritage. Et c'est vraiment ces inégalités d'héritage, aujourd'hui, dont on parle, en fait, à travers cette prestation.

Donc, j'écoute, j'entends les arguments qu'on a entendus aujourd'hui et je rappelle aux personnes ici présentes que le fait qu'on s'accommode de cette situation-là vient pénaliser, avant tout, évidemment, les moins nantis qui n'héritent de rien...

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

M. Bouazzi : ...et, de l'autre côté, essentiellement, les Québécoises, les femmes dans notre société. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Alors, Mme Saint-Pierre, Mme Veilleux, M. Goyer, merci pour votre contribution à nos travaux.

Sur ce, nous allons suspendre quelques instants, le temps de faire place à nos prochains invités.

(Suspension de la séance à 11 h 24)

(Reprise à 11 h 31)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous poursuivons nos travaux. Mais, avant de procéder à l'audition, j'aurais besoin de votre consentement afin de poursuivre au-delà de l'heure prévue. Il y a consentement? Très bien.

Nous avons l'honneur de recevoir des représentants de l'Institut de recherche en économie contemporaine. Messieurs, soyez les bienvenus. Auriez-vous d'abord l'amabilité de vous présenter?

Institut de recherche en économie contemporaine (IREC)

M. L'Italien (François) : Bien sûr. Mon nom est François L'Italien. Je suis directeur adjoint de l'IREC et coordonnateur de l'Observatoire de la retraite. Je suis accompagné de Michel... Riel Michaud-Beaudry, pardon, qui est le chercheur de l'Observatoire de la retraite.

Le Président (M. Simard) : Nous vous écoutons.

M. L'Italien (François) : Merci beaucoup. D'abord, je tiens à vous remercier de nous recevoir aujourd'hui pour la présentation de nos analyses et propositions qui concernent le document de consultation sur le RRQ.

Avant d'entrer dans le vif du sujet, l'observatoire tient à mentionner que les consultations qui ont lieu au sujet du RRQ à tous les six ans sont, de notre avis, non seulement une occasion de faire le point, techniquement, sur le régime, sur ses orientations techniques, financières, mais aussi une occasion, une opportunité pour la société québécoise de s'approprier la question de la retraite, d'intéresser davantage les Québécoises et les Québécois sur la question de la retraite en général, puisque le régime de rentes occupe une position faîtière, au Québec, sur la retraite, et on n'a pas, on est d'accord là-dessus, toujours l'occasion d'avoir une opportunité comme celle-ci pour faire le point.

Or, à l'observatoire, nous constatons que, lors de cette consultation-ci, comme la dernière, bien, les consultations ont été relativement peu larges, assez cadrées, lorsqu'on sait que, dans le passé, il y a eu des consultations qui ont été beaucoup plus près des Québécois, beaucoup plus près des Québécoises en se déplaçant, notamment, en région, en tenant des forums régionaux, c'est un constat, surtout qu'on tient, et je pense que c'est un point de vue que les gouvernements successifs ont défendu, à ce que les Québécoises et les Québécois aient une meilleure littératie financière, une meilleure compétence civique concernant la retraite. Donc, cette opportunité-là, je pense, et on planifiera ça pour dans six ans, à la prochaine consultation... de ne pas rater cette opportunité-là pour sortir des cercles de personnes ou d'organismes déjà initiés.

Alors, je vais laisser maintenant la parole à Riel pour le coeur de l'argument.

M. Michaud-Beaudry (Riel) : Merci, François. Donc, je joins ma voix à la sienne pour vous remercier de nous avoir invités ici. On espère qu'on va pouvoir contribuer à vos travaux, là, pour faire avancer la discussion.

Donc, on a lu avec attention le document de consultation puis on est très... on était très contents de constater qu'il y avait beaucoup de points avec lesquels on était en accord, dont la permission de cesser de cotiser après 65 ans pour les bénéficiaires de la rente de la retraite, la protection de la rente de la retraite pour les personnes de 65 ans et plus, la reconnaissance, dans le régime supplémentaire, de situations particulières, notamment pour la garde d'un enfant ou l'invalidité, ainsi que la reconnaissance des périodes passées à la proche aidance, donc, qui, j'imagine, va être quantifiée, là, un peu plus tard dans vos travaux.

On est quand même en désaccord avec certains des points qui ont été... certaines des propositions qui sont soumises, premièrement, sur l'augmentation de l'âge d'admissibilité aux rentes anticipées, deuxièmement, sur l'augmentation des facteurs d'ajustement pour la rente anticipée ainsi qu'un mécanisme d'ajustement automatique qui ciblerait davantage les prestations.

Concernant l'âge d'admissibilité aux rentes anticipées, il est indiqué dans le document de consultation que, «pour être en mesure de reporter le début du versement de sa rente de retraite, une personne doit détenir des actifs suffisants pour attendre les versements de ses rentes publiques ou demeurer en emploi jusqu'à un âge plus avancé». Donc, dans le document de consultation, on mentionne, notamment, que l'épargne n'est pas nécessairement au rendez-vous chez les Québécois et les Québécoises. Puis on ajoute dans le mémoire un autre tableau qui vient bonifier le portrait, c'est-à-dire les actifs que les gens détiennent entre 55 et 64 ans.

Il y a également plusieurs personnes pour qui ce n'est pas possible de travailler après 60 ans. Donc, il y a plusieurs intervenants avant nous qui en ont parlé, sur la question de pénibilité, de l'âgisme sur les milieux de travail, qui contribuent à ce que les gens s'excluent ou soient exclus de leurs milieux de travail, des emplois où il n'est pas possible de réduire, par exemple, les heures hebdomadaires travaillées, ou des problèmes de santé. Donc, pour toutes ces personnes-là, la flexibilité de pouvoir prendre ses rentes à 60 ans nous apparaît un avantage important pour... apporter que c'est important de maintenir l'âge à 60 ans. Puis on a pris note aussi des propos de M. Latulippe, puis ça a fait office aussi d'une discussion plus tôt ce matin avec les actuaires concernant quel programme qui est le mieux pour aider ces personnes-là. Donc, si c'est une question qui vous intéresse, on pourra poursuivre la réflexion avec vous sur l'apport important qu'a effectué M. Latulippe à la conversation.

Et également, bon, un dernier point sur l'âge de la retraite, pour beaucoup de personnes, l'âge optimal pour prendre ses rentes, c'est à 60 ou 61 ans. Donc, d'amener ces gens-là à... seulement pour prendre les rentes à 62 ans, ça constitue une perte de revenus pour ce genre de bénéficiaires là des rentes du RRQ. Donc, nous proposons au gouvernement de maintenir le statu quo par rapport à l'âge d'admissibilité aux rentes anticipées. Puis on est très contents, en fait, de voir que la motivation qui est derrière le document de consultation, c'est de bonifier la rente plutôt que de... simplement d'aller vers une réduction du taux de cotisation.

Concernant l'augmentation des facteurs d'ajustement pour la rente anticipée, on pense que ça vient pénaliser les mêmes personnes qui vont être pénalisées par la hausse de l'âge d'admissibilité aux rentes anticipées. Puis il y a Michaud et ses confrères, qu'on cite beaucoup dans le mémoire, ainsi que Force Jeunesse qui auront, les deux, fait une littérature... une évaluation de la littérature sur la question des effets que peut avoir ce genre de réforme là sur le maintien des personnes seniors en emploi, puis la littérature qu'on... Les deux convergent, là, en disant que ça n'avait pas vraiment d'effet sur le maintien ou le retour en emploi des travailleurs d'expérience. Donc, ici aussi, on propose au gouvernement le statu quo sur les facteurs d'ajustement pour le versement de la rente anticipée.

Dernièrement, sur le mécanisme d'ajustement automatique, on apporte, là, que... on dit que ce serait préférable que ce soient les cotisations qui augmentent plutôt que les prestations ou l'indexation qui diminuent s'il y a un... le régime est en mauvaise santé financière. Il y a différents avantages à cette formule-là. Le premier, c'est qu'il y a un maintien du partage des risques entre les salariés et les employeurs si c'est les taux de cotisation qui augmentent plutôt que si c'est les prestations qui diminuent. Il y a aussi le fait que les régimes publics au Canada ou au Québec sont moins généreux que les régimes d'autres juridictions à l'international, ce qui fait que, dans le fond, si on compare ce qui se passe dans d'autres régimes où est-ce qu'ils diminuent les prestations, c'est quand même différent de diminuer les prestations dans un régime qui est globalement plus généreux que de diminuer les prestations dans un régime qui est globalement moins généreux, comme ce qu'il y a au Québec et au Canada.

Également, les gens, donc, bâtissent ou conçoivent leurs plans budgétaires à la retraite et leurs stratégies de décaissement des régimes publics et des régimes privés en fonction des rentes qui sont garanties, indexées et viagères des régimes publics. Donc, ça devient plus compliqué de concevoir un plan... un plan budgétaire pour la retraite quand on n'est pas certain des sources de revenus qui vont pouvoir provenir des régimes publics.

Également, il a longtemps été... il a beaucoup été question de la littératie financière dans vos discussions précédentes. Ce qui est certain, c'est que ce qui est plus facile à expliquer et à comprendre, c'est quand les rentes sont garanties et indexées.

Donc, ça fait le tour pour la revue du mémoire. Donc, je vais laisser la place à François pour vous parler d'une proposition qu'on a développée, qui est le conseil des partenaires de la retraite.

• (11 h 40) •

M. L'Italien (François) : Oui. En terminant, on ne pouvait pas rater l'occasion d'une telle consultation pour soulever la nécessité de compléter notre système institutionnel sur la retraite au Québec en mettant sur pied une institution qui manque, que nous, on a baptisée le conseil des partenaires de la retraite, qui aurait pour fonction de concerter, conseiller et rechercher... faire des recherches sur la retraite au Québec, puisque, manifestement, il y a de plus en plus d'enjeux intersectoriels, il y a de plus en plus d'enjeux qui croisent différentes dimensions de la vie économique, sociale, démographique du Québec qui se retrouvent souvent aux marges des différentes institutions existantes, hein? Qu'on pense au Comité consultatif sur le travail et la main-d'oeuvre, du Conseil du statut de la femme, la retraite se retrouve toujours un peu prise, j'ai envie de dire, comme un... non pas comme un pensum, mais comme un élément secondaire de la mission. Or, nous, on pense que, face à l'enjeu du vieillissement de la population et à tout ce qui se présente devant nous au XXIe siècle, l'heure est venue d'avoir une institution de plus qui pourrait, par ailleurs, et je termine là-dessus, mettre autour de la table toutes les parties prenantes qui ont un intérêt, de proche ou de près... de près ou de loin, pardon, à la question de la retraite. Et là je ne parle pas simplement des retraités et des travailleurs. Je pense aussi aux jeunes, aux collectivités et aux chercheurs. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, chers amis. Je cède la parole au ministre des Finances.

M. Girard (Groulx) : Je n'ai pas touché au bouton. Alors, je vous écoute, M. le Président.

Merci beaucoup pour cette présentation très intéressante. Puis je souligne à tous les députés, lorsqu'on va devoir émettre un rapport sur la consultation, qu'on a plusieurs positions qui convergent puis que je pense que ça va être possible d'avoir un rapport conjoint, notamment, bien qu'il y ait des excellents points de vue des deux côtés du 60, 62 ans, on n'a pas encore vu quelqu'un se prononcer en faveur de l'augmentation des faveurs... des facteurs d'ajustement, entre 60 et 65 ans, pour les harmoniser avec le Régime de pensions du Canada. Alors, je prends acte que cette proposition soulève peu d'endossements et... Bien, c'est malheureux dans un certain sens, mais elle nous oblige à une rigueur, parce que c'est la seule proposition qui ajoutait de la marge de manoeuvre au régime. Et donc, si elle n'est pas retenue, comme les invités que nous avons aujourd'hui le disent, bien, il faut vraiment, vraiment, vraiment travailler à l'intérieur de la marge de manoeuvre actuelle parce qu'on n'aura pas de marge de manoeuvre supplémentaire, puisque personne ne nous a suggéré, jusqu'à maintenant, d'harmoniser les facteurs d'ajustement avec le Régime de pensions du Canada.

Vous avez dit, pour les... Dans le cas de sous-financement du régime, vous avez dit : Nous, on aime beaucoup plus les cotisations qui augmentent qu'une diminution de l'indexation. Je veux juste être sûr. Est-ce que cette conclusion-là tient aussi pour le régime supplémentaire, là? Parce que le régime supplémentaire a des obligations de capitalisation, puis est récent, et n'a pas la même marge de manoeuvre que le régime de base. Est-ce que vous... cette conclusion-là visait uniquement le régime de base ou le régime de base et le régime supplémentaire? Et vous comprenez que le régime supplémentaire, ça a des implications importantes.

M. Michaud-Beaudry (Riel) : C'est pour les deux régimes. Donc, on pense que c'est quand même possible d'augmenter le taux de cotisation du régime supplémentaire s'il n'est pas... s'il y a une mauvaise santé financière qui est déclarée.

M. Girard (Groulx) : OK. Et vous êtes conscients qu'on a les taxes sur les masses salariales les plus élevées au Canada.

M. Michaud-Beaudry (Riel) : Oui. Ce qu'on a dit... On n'en a pas parlé, mais ce qu'on a mentionné aussi dans notre mémoire, c'est que le Régime de rentes du Québec, que ce soit le régime de base ou le régime supplémentaire, contribue à la santé, à l'écosystème des entreprises au Québec. Donc, ça fait partie de notre page 6. Donc, dans quelques années à peine, selon l'évaluation actuarielle, le Régime de rentes du Québec de base va verser plus d'argent en prestations que va retirer de l'économie en cotisations. Puis la même chose va arriver pour le régime supplémentaire dans environ une trentaine d'années.

Donc, tout cet argent-là qui est versé au net dans les poches des rentiers, ça contribue à augmenter le PIB, ça contribue à la création d'emplois. Ça contribue également à l'assiette fiscale des différents paliers de gouvernement.

Par rapport aux entreprises plus spécifiquement, c'est important de prendre en compte les charges sociales pour la compétitivité entre les juridictions, mais le Régime de rentes du Québec, en étant un déposant à la Caisse de dépôt et de placement, investit cet argent-là notamment dans l'économie du Québec, c'est un des mandats de la caisse, puis ça fait en sorte de combler un besoin des entreprises qui ont besoin d'investissements. Les entreprises ont également besoin d'une demande de gens qui achètent leurs produits, leurs services. Puis, comme ce que j'ai dit un peu précédemment, cette demande-là va être encouragée puis augmentée si le régime... plus le régime va être bonifié. Donc, c'est une... Pour nous, c'est un des arguments pour bonifier le régime plutôt que de diminuer les cotisations.

M. Girard (Groulx) : OK. Mais, écoutez, je ne veux pas révéler le contenu des consultations prébudgétaires, là, mais il n'y a aucune compagnie qui nous demande d'augmenter les taxes et masses salariales, là, ni en raison du bénéfice via la Caisse de dépôt, etc., là. Augmenter les cotisations, lorsqu'on est déjà... La somme des charges sur la masse salariale au Québec est déjà la plus élevée au Canada, là. C'est... Je dirais que c'est une proposition qui est contestable.

M. Michaud-Beaudry (Riel) : Oui, tout à fait, puis le Conseil du patronat a été clair comme... à cet effet-là. Mais ce qu'on dit, c'est que...

M. Girard (Groulx) : Bien, écoutez, associez-moi pas au Conseil du patronat, s'il vous plaît.

M. Michaud-Beaudry (Riel) : OK. Non, non. Ce n'était pas ça, mon intention.

M. Girard (Groulx) : OK. Merci.

M. Michaud-Beaudry (Riel) : Je m'excuse. Donc, c'est ça, ce qu'on dit, c'est que l'un des besoins des employeurs, c'est d'avoir des charges fiscales faibles, mais il y a aussi d'autres besoins qui sont comblés par le Régime des rentes du Québec. Puis la bonification du régime a des avantages sur les travailleurs, les travailleurs et travailleuses, et sur les futurs rentiers.

M. Girard (Groulx) : OK. On va aller dans le vif du sujet, là, parce que, quand même, pour ce qui est des facteurs d'ajustement, je pense que vous êtes dans le mille avec tout ce qu'on a entendu, consensus.

Les cotisations, bon, je suis moins d'accord avec votre recommandation. Puis c'est vraiment une décision qui va être difficile. C'est, donc, une décision qu'on doit prendre lorsque le régime est en santé, parce que, si le régime venait à être sous pression, bien, c'est plus difficile de prendre les bonnes décisions. Mais je constate aussi que les décisions difficiles ne sont pas plus faciles parce qu'on laisse le temps passer, parce que la décision difficile qu'on a à prendre sur le régime supplémentaire, elle aurait dû être prise lors de la création du régime supplémentaire, et puis, là, on se ramasse six ans plus tard, puis la décision n'est pas plus facile.

Mais allons-y sur le 60, 62 ans. Qu'est-ce que... Vous avez référé à M. Latulippe. M. Latulippe a proposé, endossé quand même fortement le report de l'âge d'admissibilité de 60 à 62 ans. Pour le bénéfice de nos auditeurs, M. Latulippe, c'est l'ancien actuaire en chef du régime. Et vous, vous vous prononcez contre le report. C'est clair, je pense, vos arguments : pénibilité, âgisme, possibilité de ne pas être en santé pour pouvoir faire les deux ans de plus. Qu'est-ce que vous avez... Qu'est-ce qui vous amène à citer M. Latulippe, puisqu'il prend la position contraire de votre proposition, là? Qu'est-ce que vous voulez souligner du témoignage de M. Latulippe?

M. Michaud-Beaudry (Riel) : Bien, de ce que j'ai compris du témoignage de M. Latulippe, en fait, c'est que les rentes moyennes pour les bénéficiaires qui la retirent à 60 ans, mensuellement, c'est 400 $, alors que la prestation d'aide sociale, c'est 800 $ par mois. Donc, ce que lui, il disait, si j'ai bien compris, puis vous me corrigerez, c'est que ça devient, donc, plus avantageux de mettre... d'offrir l'aide sociale à ces personnes-là plutôt que des rentes anticipées à 60 ans, puis ce qui le conduisait... ce qui l'encourageait à proposer l'augmentation de l'âge à 62 ans, parce que ça permettrait à ces personnes-là de toucher un meilleur revenu de l'aide sociale plutôt que de les forcer à prendre les rentes anticipées. Parce qu'on ne peut pas... On est obligés de prendre les rentes si on est sur l'aide sociale puis...

Donc, selon moi, ce que... la meilleure réflexion qu'il y a eu par rapport à ça vient de MM. Godbout, Beaudry, Morency puis D'Amours, qui suggèrent de modifier un peu la Loi sur l'aide sociale afin de rendre facultatif, pour les personnes sur l'aide sociale, de toucher la rente anticipée. Donc, ça ferait en sorte de permettre aux gens de 60 à 65 ans qui ont... qui peuvent bénéficier de l'aide sociale... Ça leur rendrait... Ça leur apporterait le choix du programme qu'ils voudraient puis qui serait le plus avantageux pour elles. Puis, selon M. Latulippe, dans la majorité des cas, ce serait l'aide sociale. Donc, si cette modification-là était apportée à la loi sur l'assistance sociale, ça ferait en sorte qu'on peut garder l'âge à 60 ans, puis ces personnes-là ne seraient pas pénalisées.

• (11 h 50) •

M. Girard (Groulx) : OK. Alors, encore une fois, là, je vais réfléchir à voix haute pour le bénéfice de tous, là. Je pense que, dans l'opposition au report d'âge d'admissibilité, il y a deux concepts. D'abord, on est dans un régime collectif. On est dans des modèles probabilistes sur un horizon de 50 ans. Et ce qu'on voit, c'est que... Si on fait juste l'aspect financier, parce que, là, on a beaucoup discuté des aspects humains, qui sont extrêmement importants, puis je vais y venir, bien, d'un point de vue financier, dans 90 % des cas, les gens seraient gagnants à ce qu'on déplace l'âge d'admissibilité de 60 à 62 %, et donc 10 % seraient perdants. Et, d'un point de vue financier, les gens sont perdants si leur espérance de vie ou si leur vie est plus courte que 10 ans après le déclenchement du régime des rentes, parce que, comme ils vont... les rentes sont bonifiées de 23 % entre 60 et 62 ans, bien, 23 %, c'est mieux, mais, si vous l'avez deux ans de plus à 23 % de moins puis que vous vivez moins longtemps, bien, il est possible...

Donc, statistiquement, on est dans un régime collectif, et, si on faisait le report, 90 % des gens seraient gagnants. Et on ne connaît pas, au moment de la décision, qui est le 10 %. Ça, c'est financier. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette affirmation-là?

M. Michaud-Beaudry (Riel) : Bien, j'aimerais vous demander d'où vous prenez cette statistique-là de 90 %.

M. Girard (Groulx) : C'est des... Bien, est-ce qu'on peut laisser parler...

Le Président (M. Simard) : Oui. M. Therrien.

M. Therrien (Jean-François) : Oui. Bien, ça vient, justement, de M. Latulippe, MM. Ménard et Plamondon, qui ont calculé que, s'il y a 100 personnes, dans une salle, de 60 ans, 10 ans plus tard, il va rester 93 personnes en vie. Donc, il y a sept personnes qui vont être décédées avant de pouvoir avoir récupéré les deux ans de report de la rente de 60 ans à 61 ans.

M. Michaud-Beaudry (Riel) : Oui. Merci. C'est ce que je pensais, mais je voulais valider. Donc, ce que MM. Latulippe, Ménard et Plamondon ont évalué, c'est uniquement l'aspect de la mortalité, donc, la mortalité qui est précoce, donc, où est-ce que les gens peuvent décéder avant de pouvoir réellement profiter de la bonification des rentes. Donc, ça ignore l'aspect fiscal, qui est important, qui a été évalué quand même un peu dans notre mémoire ainsi que dans la publication de Michaud et de ses confrères.

La deuxième chose, c'est qu'il y a tout plein de personnes qui prennent leurs rentes à 62 ans et plus aussi, pour qui l'augmentation de l'âge d'admissibilité aux rentes anticipées ne va rien changer, parce que ça ne modifiera pas leurs comportements. Donc, tu sais, ce 90 % là, c'est 90 % d'un sous-groupe de la population. Donc, c'est important quand même de garder ça en tête. Puis le groupe des personnes pour qui ça ne va rien changer est en augmentation, compte tenu que les gens, naturellement, reportent l'âge où est-ce qu'ils retirent leurs rentes anticipées.

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien, on parle, approximativement, là, par rapport à aujourd'hui, de 40 000 personnes par année et... En fait, ce qui est proposé, c'est de transférer du régime — je rappelle que c'est un régime collectif — approximativement 650 millions aux retraités. C'est ça qu'on fait, là, lorsqu'on dit : Ça coûterait... Parce que, je le répète, là, ça coûterait 12 points de base, le 62 ans, pour le régime de base puis quatre points de base pour le régime supplémentaire. Ce qui est proposé, d'un point de vue financier, c'est indéniablement au bénéfice des retraités, là. C'est la valeur présente de ce qu'on prendrait du régime collectif. Pour les retraités, c'est 650 millions de dollars.

Maintenant, on n'est pas obligés de le faire. On peut laisser ça dans le régime puis on aura la discussion éventuellement. Puis peut-être qu'en ayant la discussion on ne le fera jamais. Peut-être qu'indéniablement on le fera à mesure que l'âge de la longévité augmente.

Ça fait que j'en viens... Je pense que, pour les aspects financiers, d'un point de vue statistique, c'est... l'évidence est assez solide que le report est positif. D'ailleurs, ça coûte de l'argent au régime.

D'un point de vue plus qualitatif, là je prends vos termes, qui sont très pertinents, pénibilité, âgisme, santé, moi, j'aurais ajouté invalidité, il est possible, bref, que, même si, financièrement, 62 est supérieur à 60, dans certaines conditions, pour quelque raison que ce soit, notamment ces cas-là, la personne préfère prendre son régime des rentes à 60 ans. Et là où c'est intéressant, la discussion, puis le débat, puis est-ce que l'information pourra aider, c'est : Est-ce qu'on a d'autres régimes sociaux ou est-ce qu'il y a d'autres possibilités où ces personnes-là pourraient choisir de prendre leur retraite à 60 ans mais néanmoins déclencher leur RRQ à 62 ans, puisque la rente est supérieure de 23 %? Est-ce que vous croyez que c'est possible?

M. Michaud-Beaudry (Riel) : Bien, ça, je reviens sur l'aspect financier, il y a quand même des travaux qui ont été faits qui ont démontré que l'âge optimal pour des gens, c'est 60 et 61 ans. Donc, si on les force à reprendre leurs rentes à 62 ans et plus, ça leur fait perdre de l'argent.

Puis, par rapport à la présentation que... à la proposition que vous avez émise, je n'ai pas... on n'en a pas vraiment pensé... on n'y a pas vraiment pensé. Je ne sais pas, toi, si, François, tu as...

M. L'Italien (François) : Ça n'a pas fait l'objet d'analyse chez nous, cette question-là en particulier.

M. Girard (Groulx) : OK. Est-ce que vous croyez... Parce que, vous savez, moi, mon rôle, c'est de maximiser la sécurité financière des Québécois. Maintenant, si tout le monde dit : On ne veut pas faire ça, on ne veut pas faire, on ne veut pas faire ça, est-ce que vous croyez que, dans six ans, on va le faire?

M. Michaud-Beaudry (Riel) : Bien, en fait, ce que j'ai oublié de dire, c'est qu'on est d'accord avec vous pour dépenser ces points de base là. C'est important de bonifier la rente des futurs bénéficiaires. Ce qu'on pense, c'est qu'il y a des manières plus judicieuses de dépenser ces 12 points de base là dans des... pour bonifier la rente à d'autres endroits dans la formule de calcul de la rente. Donc, si... Je ne sais pas quoi répondre à votre question, là. On espère pouvoir être là dans six ans aussi pour vous en reparler, mais...

M. Girard (Groulx) : Bien, je vous remercie. Très intéressant. Puis merci pour vos travaux de recherche. Puis je passe la parole à mon collègue.

Le Président (M. Simard) : Cher collègue, il nous reste à peine 30 secondes. Donc, le député de René-Lévesque.

M. Montigny : Alors, recommandation 7, ça touche particulièrement des citoyens de La Haute-Côte-Nord, parce qu'il y a des périodes où, malheureusement, ils n'ont pas de chômage puis ils travaillent de façon saisonnière. Alors, j'aimerais vous entendre rapidement là-dessus, recommandation 7.

M. Michaud-Beaudry (Riel) : Oui...

Le Président (M. Simard) : 10 secondes.

M. Michaud-Beaudry (Riel) : Oui, ça va. Dans le fond, il y a des périodes... il y a des périodes... Il y a des situations particulières, dans la vie des gens, qui sont exclues du calcul de la rente, notamment les périodes sur la CNESST, la garde pour les enfants, puis on pense que ça pourrait être intéressant, pour... à la fois pour le RPC mais pour le RRQ aussi, de pouvoir faire en sorte que ces périodes-là ne contribuent pas au calcul de la rente.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci. M. le député de Marguerite-Bourgeoys. On ne touche pas. On ne touche pas, surtout pas.

M. Beauchemin : C'était comme si je voulais le faire, le changer rouge à distance.

Le Président (M. Simard) : Je vous les enlève, sinon.

M. Beauchemin : Merci. Merci beaucoup pour votre mémoire, fort apprécié, puis vos explications. Est-ce que je peux vous poser une question par rapport à la perception que vous, vous avez eue en lisant la proposition, à savoir : Est-ce que vous considérez que, dans ce qui est écrit, on sous-entend une prestation cible comme environnement potentiel futur?

M. Michaud-Beaudry (Riel) : Bien, si le mécanisme d'ajustement automatique, il vise les prestations, oui. Ce que monsieur a dit précédemment, ce qui est intéressant, c'est que c'est moins pire de toucher l'indexation que de toucher la rente de base, là. Mais, oui, là, c'est ce genre de disposition là qui est envisagé.

M. Beauchemin : Donc, vous, vous le... Donc, vous, vous le voyez comme ça, donc, qu'il y a vraiment une possibilité que la prestation puisse être variable relativement... à l'intérieur d'un écart, là.

M. Michaud-Beaudry (Riel) : Bien, c'est ça. C'est ce qui est écrit dans la loi sur le régime... pour le régime supplémentaire. C'est une possibilité que le législateur peut décider puis c'est ce que vous êtes... C'est ce dont vous êtes en train de réfléchir, là, en ce moment.

M. Beauchemin : OK. Une autre... Un autre des points que j'aimerais vous entendre un petit peu plus là-dessus, vous n'avez pas parlé, en fait, là, de repousser l'âge maximum... maximal à 75 ans ici aujourd'hui. Votre opinion là-dessus, premièrement, au niveau de l'application comme telle. Puis quand serait-il plus optimal de mettre ça en place?

M. Michaud-Beaudry (Riel) : Bien, dans notre mémoire, on parle de la maintenir à 70 ans. Puis, dans le fond, on fait nôtres un peu les observations de la FTQ, là, qui ont été plus clairs dans leur mémoire, là, où est-ce que ça devient plus avantageux de la prendre à 72 ans à 94 ans et plus, là. Donc, il y a plus de gens qui vont décéder avant 94 ans qu'après. Donc, c'est ça qui motivait notre position de la maintenir à 70 ans.

M. Beauchemin : Mais est-ce que, selon vous, de permettre que ce soit plus tard devient problématique pour les... Parce que moi, j'y ai repensé, à celle-là, puis je me dis : Bon, bien, mettons ça en place maintenant. Ça ne coûte rien, en fait, de le mettre maintenant. Donc, on pourrait le mettre en place maintenant. Puis c'est un choix. Si quelqu'un veut le faire plus tard, il le fera plus tard. Ça fait que j'essaie juste de comprendre votre position, là, par rapport à ça.

• (12 heures) •

M. Michaud-Beaudry (Riel) : Bien, tu sais, il y a des gens qui... pour qui ça va être un mauvais choix de prendre leurs rentes à 60 ans puis il y a des gens pour qui ça va être un mauvais choix de les prendre à 72 ans aussi. Donc, tu sais, c'est comme important quand même de baliser l'âge où est-ce que les gens peuvent prendre leurs rentes. Donc, tu sais, on ne propose pas, par exemple, de pouvoir prendre la rente à partir de 55 ans malgré une pénalité superélevée, tu sais. Donc, c'est important quand même de... Le choix optimal, il est... pour tout le monde, mais il quand même pas mal surtout entre ces deux âges-là. Donc, on pense que c'est quand même important de baliser la limite maximale des rentes ajournées.

M. Beauchemin : OK. Le conseil de la retraite que vous avez mentionné, je voulais juste vous entendre là-dessus, sur comment vous, vous envisagez ça. Est-ce que c'est quelque chose d'annuel? C'est-tu, cette commission-là, «light», une fois par année? Comment vous voyez tout ça? Est-ce que c'est des gens qui écriraient un rapport à être publié une fois de temps en temps? Comme, un petit peu, s'il vous plaît, développer sur cette idée-là, parce qu'on l'a entendue à quelques reprises déjà à date. Chacun semble avoir une version différente. Ça fait que c'est pour ça que je veux vraiment que vous soyez sur... enregistré là-dessus, pour qu'on puisse avoir tout le monde, là, sur...

M. L'Italien (François) : Oui, absolument. Bien, il faut dire, d'abord, que c'est une proposition qui est née d'un constat partagé parmi plusieurs catégories ou groupes de participants au régime, constat que, dans les dernières décennies, il y a eu des transformations sur la retraite où les participants ont eu peu de choses à dire. Et, parallèlement à ça, ce qui est actuellement au coeur de l'actualité sur, par exemple, la pénurie de main-d'oeuvre et le maintien en emploi des travailleurs expérimentés, le vieillissement de la population fait en sorte qu'on est plusieurs à considérer qu'il nous faut un forum permanent, doté de moyens publics décents, pour, finalement, réaliser des mandats d'intérêt général qui pourraient être, par exemple, conseiller le gouvernement, l'Assemblée nationale et la société québécoise, un peu comme le fait le Conseil du statut de la femme, par exemple, lorsqu'elle... lorsque le conseil émet des avis, soutient des recherches et, évidemment, concerte différents groupes durant l'année.

Donc, entre les projets de loi, entre les moments forts de l'Assemblée nationale, bien, le type d'arbitrage auquel vous, aujourd'hui, et dans les dernières séances de l'Assemblée nationale... de la commission, avez été contraints d'opérer, ce genre d'arbitrage là pourrait être soutenu par un travail de recherche, par exemple : Qu'est-ce qu'on doit faire sur telle ou telle modification au régime, telle ou telle bonification au régime, comment se situe-t-il par rapport à des composantes identiques dans le reste de l'OCDE?

Donc, nous, on le voit comme une instance, un peu comme le comité... le conseil consultatif sur le travail et la main-d'oeuvre ou le Conseil du statut de la femme, donc, un organisme qui se situe au sein de l'appareil d'État mais qui peut être doté d'un budget qui est tout à fait modeste et qui aurait un pouvoir de recommandation et de recherche.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci. Alors, pour... Autrement dit, ce conseil des partenaires, ce serait, si je le comprends bien, une façon de regarder les questions de manière plutôt transversale, plutôt qu'en vase clos, pour tout ce qui touche à la retraite puis faire des recommandations qui... où ce serait... où on prendrait compte... on tiendrait compte de tout.

M. L'Italien (François) : Exactement.

Mme Caron : Si j'ai bien compris, tout à l'heure, dans votre intervention, vous avez dit : Si vous avez des questions, on peut vous donner des idées. Alors, je ne sais pas si j'ai bien compris dans quel... dans quel contexte vous disiez ça. Est-ce que c'est... Pour, justement, les personnes pour qui ce n'est pas avantageux de prendre leur retraite à 60 ans, là, parce que ce ne l'est pas, mais qui n'ont pas le choix parce... pour les raisons qui ont été invoquées tantôt, raisons de santé, bon, peu importe, mais qui n'ont pas d'autre source de revenus, quels autres programmes existent actuellement ou pourraient exister pour leur permettre de faire le pont jusqu'à 60 ans, hormis le bien-être social?

M. Michaud-Beaudry (Riel) : Ah! OK. J'allais dire le bien-être social, parce que c'était ça que j'avais répondu au ministre un peu plus tôt. On n'a pas pensé à d'autres programmes qui pourraient être plus adaptés, là, pour ces personnes-là.

Mme Caron : Merci. Donc... Allez-y.

M. L'Italien (François) : Bien, c'est certain qu'il y a une boîte noire, d'une certaine façon, qui n'a pas été ouverte tant que ça depuis au moins 2002, au moment où on disait : Il y a quelque chose qui s'en vient, qui s'appelle la pénurie de main-d'oeuvre, la question du maintien en emploi des travailleurs expérimentés, puis c'est tous les ajustements en emploi, toutes les mesures que les employeurs peuvent déployer pour pouvoir favoriser le maintien des travailleurs expérimentés. Puis ça, à notre connaissance, il y a relativement peu de littérature, peu de recherche, peu d'initiatives pour mieux mettre la lumière sur cette boîte noire là. Puis pourtant il y a eu plusieurs recommandations, le rapport Demers, le rapport du CCTM, qui mentionnaient qu'on devait prendre cette question-là rapidement à bras-le-corps, parce qu'on allait se retrouver dans la situation qu'on est aujourd'hui.

Donc, il y a, là, le législateur qui doit faire son bout de chemin avec la réglementation puis les programmes disponibles, mais il y a aussi les employeurs qui doivent faire leur bout de chemin pour accommoder les travailleurs expérimentés. Puis, ce bout-là, de 60 à 62 ans, mettons, bien, on doit trouver des solutions ensemble. Ce n'est pas simplement les élus, ou l'Assemblée nationale, ou le gouvernement du Québec à se dépatouiller.

Mme Caron : Et donc, si on revient au conseil des partenaires, ça pourrait être une question, selon vous, dont il pourrait se saisir, oui?

M. L'Italien (François) : Absolument, absolument.

Mme Caron : J'ai une autre question. En page... Oui.

M. Michaud-Beaudry (Riel) : Pardon, madame. Il y en a d'autres. Tu sais, il y a la FTQ qui a parlé des personnes immigrantes. Il y a Force Jeunesse qui a parlé de la façon dont le système de... pourrait nous aider à lutter contre les changements climatiques. Il y a eu, quelques années, qu'est-ce qu'on fait avec les personnes qui ont un régime à prestations déterminées insolvable dont l'employeur fait faillite, là, Le Groupe Capitales Médias, là, donc, pour ne pas les nommer. Donc, tu sais, il y a aussi eu les régimes à prestations cibles qui ont été décidés par un comité de travail à Retraite Québec. Tu sais, donc, il y a tout le temps des enjeux qui sortent un peu des consultations qui se passent à chaque six ans.

Mme Caron : OK. Merci. Mon autre question, c'est qu'en page 39 vous parlez de la prestation de décès, dont on a parlé tantôt avec la Corporation des thanatologues, et il y a quelque chose qui était, personnellement, dans mon angle mort. Je croyais que c'était une prestation qui était tout à fait universelle, mais, d'après ce que... d'après les... ce que vous citez de la loi qui... il faut que la personne décédée ait... ait cotisé un certain montant pour qu'après son décès ses proches aient droit au 2 500 $. Est-ce que ça veut dire qu'une famille, là, qui perd un enfant, dont l'enfant n'a évidemment pas cotisé... Est-ce que ça veut dire que les parents n'ont pas droit au 2 500 $ de prestation au décès pour aider à payer les frais funéraires... ou d'un conjoint qui n'aurait pas travaillé, et donc pas cotisé, le conjoint survivant n'aurait pas droit au 2 500 $ de prestation funéraire? Est-ce que c'est ce que ça veut dire?

M. Michaud-Beaudry (Riel) : Bien, on n'est pas experts dans cette prestation-là. Je pense que les gens, tantôt, ont dit que c'était universel. Donc, tu sais, c'est peut-être à prendre avec un grain de sel, ce qu'on a écrit. Mais ce qui est sûr, c'est que ce qui est dit dans l'article 107, c'est qu'un cotisant est également admissible s'il a versé des cotisations de base pour au moins 10 ans, donc... Puis il y a d'autres conditions, en fait, pour être admissible, là. Donc, tu sais, en lisant cette partie-là de la loi, ça ne nous semblait pas si universel que ça.

Mme Caron : OK. Merci. Puis est-ce que vous pouvez nous illustrer en deux mots ce que vous considérez comme... ce que vous appelez comme trappe fiscale, à propos du supplément de revenu garanti? Qu'est-ce que vous voulez dire exactement par ça, s'il vous plaît?

M. Michaud-Beaudry (Riel) : Ah oui! Donc, les gens pour qui ce ne serait pas optimal de prendre leurs rentes à 62 ans et plus. Donc, c'est quand on... Le supplément de revenu garanti récupère les revenus qui sont tirés du RRQ, donc, entre 0,75 $ puis 0,50 $ par dollar, ce qui fait que, dans le fond, la différence entre la personne qui prend sa rente à 60 ans puis à 62 ans est rapetissée, parce qu'il y a... On n'est pas à 1 $ de différence. On est plutôt à 0,50 $ ou 0,25 $ de différence, ce qui fait que, quand on utilise ça puis on met là-dedans un taux d'actualisation, bien, ça confère une très grande importance aux deux années avant le 62 ans, où est-ce que les gens ont touché des revenus. Ça fait toute la différence. Donc, malgré un revenu supérieur chez les 62 ans et plus qui ont pris leurs rentes à 62 ans, de ceux qui ont pris leurs rentes à 60 ans et qui ont atteint 62 ans, ça fait en sorte que ça amène le calcul à ce que les deux se rejoignent après l'espérance de vie. Je ne sais pas si c'est clair.

Mme Caron : OK. Oui. Merci.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Ça vous va? M. le député de Maurice-Richard.

• (12 h 10) •

M. Bouazzi : Merci beaucoup, M. le Président. Merci. Vraiment, c'était absolument passionnant. Je veux juste être sûr de bien comprendre ce que vous avez dit sur le dernier point, sur les prestataires d'aide sociale et sur l'interaction entre le RRQ et le SRG, ce que vous venez de dire.

Donc, d'un côté, ce que vous dites, c'est que, si on arrête d'obliger les gens qui sont sur l'aide sociale de prendre leur retraite à 60 ans et à leur permettre de la prendre à 62, ça réglerait le problème dont on a entendu parler avec M. Latulippe, qui, par ailleurs, ouvre plein de problèmes si les gens n'ont pas le droit à l'aide sociale quand ils arrivent à 60 ans, si on les oblige à attendre 62. Donc, ça, c'est une partie de l'équation.

L'autre partie de l'équation, c'est de dire : Dans l'interaction entre le SRG et le RRQ, on se retrouve, en fin de compte, à avoir non pas les sept personnes sur 100 dont on ne sait pas trop quand elles vont décéder, même si on n'a jamais parlé de la date de la personne qui reçoit un diagnostic de cancer et qui sait qu'elle va décéder plus vite que l'inconnu dont on parle, mais, de l'autre côté, c'est que, si on prend tout... on oublie cette question-là, si on prend les questions de revenu tout simplement, l'interaction entre le SRG et le RRQ fait en sorte qu'il y a des personnes, dans l'autre 93 %, qui auraient intérêt... ou, en tout cas, qui ne sont pas pénalisées de la manière dont on l'entend depuis le début de ces consultations, quand ils le prennent à ce moment-là. C'est ça?

M. Michaud-Beaudry (Riel) : Bien, nous, on a pris cette question-là en deux facettes, là. Donc, il y a Michaud et ses confrères, quand même, qui ont intégré la question de l'assurance-emploi... l'assurance sociale, pardon, dans leur modélisation pour savoir qui est-ce qui était pénalisé par la hausse de l'âge de l'admissibilité. Mais ce que Godbout et ses confrères, qui sont venus ici la semaine passée, ont dit, c'est... bien, ils ne l'ont pas dit, là, mais ce qui est dans leur mémoire, c'est de proposer de rendre facultative la réception de la rente pour les prestataires de l'aide sociale.

Donc, oui, tu sais, pour nous, c'était une belle façon de... Parce que, sinon, même avec la conversation avec M. Latulippe, on reste dans la discussion : Quel programme est-ce qu'on rend disponible pour la personne? Puis en fait c'est un peu un faux choix, là. Donc, on peut rendre ces deux programmes-là disponibles pour les gens.

Donc, par rapport, par exemple, au... bien, votre deuxième volet, là, au supplément de revenu garanti, bien oui, effectivement, c'est ça, c'est que ça vient... quand ça... c'est que Latulippe, Plamondon puis Ménard ont juste pris en compte la mortalité. Donc, ils n'ont pas pris en compte la fiscalité. Donc, quand on prend en compte la fiscalité, le portrait est différent.

M. Bouazzi : OK. Donc, évidemment, l'argument de dire : Ça coûte moins cher au RRQ d'obliger les gens de commencer à 62, on veut bien pour le RRQ, mais, si on prend le tableau au complet, c'est beaucoup plus compliqué que ça par rapport aux prestataires de ces revenus-là, étant donné toute la tonne d'autres revenus. J'en apprends un peu plus tous les jours. Il y en a que je connaissais, mais il y a toutes sortes de revenus disponibles, en fait, oui.

M. Michaud-Beaudry (Riel) : Bien oui, c'est exactement ça. Puis ça m'amène, en fait, à préciser, là. Donc, ce n'est pas... C'est loin d'être tous les prestataires du supplément de revenu garanti, là. C'est surtout les personnes seules puis celles qui sont dans les revenus plus faibles, parce que le taux de récupération du supplément de revenu garanti, il est plus élevé chez les revenus plus faibles. Il est à 0,75 $ par dollar puis il tombe à 0,50 $ par dollar à un moment donné. Donc, ça me permet de préciser ça, là. Ce n'est pas...

M. Bouazzi : Donc, oui, c'est une précision, je pense, très importante. Donc, ce que vous dites, c'est que, pour les personnes qui ont des revenus faibles, si on vient les obliger à prendre à 62 ans, ce seraient ces personnes-là, particulièrement, qui seraient pénalisées, étant donné qu'elles ont le droit à plus de revenus sur le SRG.

M. Michaud-Beaudry (Riel) : Oui.

M. Bouazzi : OK. Je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, merci à vous, cher collègue. Merci à vous deux, messieurs, pour votre contribution à nos travaux cet avant-midi.

Sur ce, nous allons suspendre. Et nous sommes de retour quelque part autour de 15 h 15. À bientôt.

(Suspension de la séance à 12 h 14)

(Reprise à 15 h 34)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous avons quorum. Nous reprenons nos travaux. Et j'aurais besoin de votre consentement pour pouvoir poursuivre au-delà de l'heure prévue. Y a-t-il consentement? Il y a consentement.

Alors, nous avons l'honneur de recevoir, cet après-midi, des représentants de l'Institut canadien des actuaires. Madame messieurs, bonjour. Bienvenue parmi nous. Auriez-vous d'abord l'amabilité de vous présenter, s'il vous plaît?

Institut canadien des actuaires (ICA)

M. St-Germain (Michel) : Absolument. Alors, mon nom est Michel St-Germain. Je suis un ancien président de l'Institut canadien des actuaires. Et je suis accompagné de deux bénévoles, Jason Malone et Krystel Lessard. Nous sommes tous les trois des experts actuaires dans le domaine des régimes de retraite, et c'est un plaisir pour nous autres de partager avec vous l'opinion de l'Institut canadien des actuaires, qui représente 6 000 actuaires, sur le document de consultation.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous vous écoutons avec plaisir. Et vous disposez de 10 minutes.

M. St-Germain (Michel) : Merci beaucoup. Alors, je veux commencer en soulignant l'excellente gouvernance du Régime de rentes du Québec, en particulier l'exercice que vous faites de consulter périodiquement les intervenants et les experts avec des documents qui sont très, très bien préparés. Je veux aussi souligner la qualité de l'évaluation actuarielle. Alors, je vais le dire comme ça, vous avez des bons actuaires à Retraite Québec.

L'Institut canadien des actuaires a toujours été intéressé par une bonne performance du Régime de rentes du Québec. En particulier, il y a quelques années, nous avions supporté l'ajout du régime supplémentaire. Nous avons aussi, il y a quelques années, préparé une position publique sur l'enjeu de la date de retraite, et notre intention était de susciter un débat. Nous sommes très contents de voir que non seulement il y a un débat, mais que, dans le document de consultation, il y a une proposition qui est à peu près identique à celle que nous avions incluse dans notre document de consultation là-dessus.

Alors, en conséquence, nous supportons l'option de hausser l'âge minimal d'admissibilité à 62 ans. Nous sommes aussi heureux de voir que vous avez accompagné cette proposition-là de d'autres mesures qui vont permettre au Régime de rentes du Québec de s'adapter aux changements sociaux qui se sont produits dernièrement mais qui vont continuer de se produire. Alors, la prochaine génération de retraités va se retirer de façon complètement différente de la génération actuelle. En particulier, il va y avoir beaucoup plus de retraites graduelles et de retraites qui sont plus tard. Je veux préciser que cette proposition-là n'a pas pour but de réduire le coût du régime. Elle améliore les prestations. Elle conserve le choix de la date de retraite. Et la date de retraite, ce n'est pas la date d'arrêt de travail. En fait, il n'y a aucun lien entre le choix que vous offrez et la date à laquelle les gens arrêtent de travailler. Il y a deux raisons pour lesquelles, vraiment, on supporte cette proposition-là.

Alors, la première, c'est que ça reflète la tendance du travail des personnes les plus âgées. Le document inclut des statistiques qui montrent comment cette proportion-là de travailleurs âgés qui continuent à travailler augmente, et, à notre avis, elle va continuer d'augmenter dans le futur. Et moi, je vous encourage non seulement à regarder comment les gens prennent leur retraite maintenant, mais d'anticiper qu'ils vont se retirer de façon très différente dans le futur.

La deuxième raison, c'est que nous sommes préoccupés que les gens font un mauvais choix lorsqu'ils prennent leur retraite à 60 ans. Nous sommes convaincus que plusieurs de ces gens-là feraient un meilleur choix d'attendre et de profiter de ce que vous leur offrez, de recevoir une rente qui est plus élevée, pleinement garantie, à l'abri des fluctuations du marché et qui protège contre le risque de longévité.

Comme tous les autres choix reliés à la retraite, c'est un choix qui est difficile à faire et qui est difficile à expliquer. Nous encourageons Retraite Québec à mieux supporter les Québécois dans ce choix-là, en particulier en produisant des relevés personnalisés qui expliquent bien, qui illustrent bien aux Québécois le choix, l'avantage de reporter leurs rentes de retraite. Il y en a qui vont changer leurs comportements, mais, malheureusement, notre opinion, c'est qu'il y en a qui vont continuer de faire des mauvais choix. Une communication, c'est utile, mais ce n'est pas assez.

Nous reconnaissons que certains seront affectés négativement par ces changements-là, particulièrement les travailleurs moins bien rémunérés, dans des emplois pénibles ou des emplois précaires. Il faut qu'il y ait des mesures transitoires, et vous avez sept années pour les préparer, pour que ces mesures transitoires là permettent à ces gens-là d'avoir accès à des revenus durant la période de deux ans, entre 60 et 62 ans, pour pouvoir retarder la demande de rente de retraite et recevoir une rente qui est plus élevée. Nous encourageons aussi à avoir une réflexion sur comment bien traiter les gens qui sont dans des emplois pénibles. Alors, je vais demander à Jason de continuer.

M. Malone (Jason) : Merci, Michel. Comme vous pouvez voir dans le temps qu'on a alloué à la discussion du 62 ans... On comprend qu'il y a un débat puis on comprend, dans les autres experts qui se sont présentés devant vous, que c'est un sujet qui est très important, mais il ne faut pas oublier tous les autres sujets dans le document. Il y a plein d'autres suggestions, plein d'autres idées très intéressantes qui vont vraiment aider les Québécois à maximiser leurs revenus de retraite, de rente lors de leur retraite. Donc, on voulait passer quelques minutes à souligner quelques-unes de ces idées-là.

• (15 h 40) •

Une en particulier, le crédit pour les personnes proches aidantes, nous trouvons que c'est une très bonne idée. Par contre, une chose qui nous préoccupe un peu est le coût de ces mesures-là. Et aussi ce qu'on recommande fortement, c'est de s'assurer que le Régime de rentes du Québec est le bon endroit pour adresser cette situation-là. Donc, il y a plein de bonnes idées. On parlait de 60, 62 ans. Il faut voir, comme société : Est-ce que c'est vraiment le Régime des rentes du Québec qu'on veut utiliser pour arriver aux fins de protéger ceux qui ont besoin de notre aide?

L'autre qui est très peu discuté et qui est, pour nous, aussi important, et il faisait aussi partie de notre énoncé public de 2019, est la hausse de l'âge maximal de 70 à 75 ans. Nous croyons que c'est très important de la hausser, donner davantage de flexibilité aux futurs retraités de bien prévoir leur sécurité financière lors de leur retraite, pour deux raisons. Un, Michel vient juste de le mentionner, les gens vont travailler plus tard. Ils travaillent déjà plus tard, et on croit que l'âge de retraite... l'âge d'arrêt de travail, je devrais dire, va continuer à augmenter avec le temps. Donc, de donner cette flexibilité-là de continuer à travailler et ne pas percevoir la rente jusqu'à 75 ans, pour nous, est très important.

Et l'autre raison qu'on trouve aussi importante à souligner, c'est le fait qu'il y a eu un mouvement, comme vous le savez peut-être, de régimes à prestations déterminées, à cotisations déterminées, où les gens, maintenant, doivent économiser et prendre le risque sur leurs épaules du décaissement. Et c'est... ça va être, c'est déjà un challenge pour plusieurs Québécois et Québécoises. Et nous croyons que de hausser l'âge à 75 ans va pouvoir permettre plus de flexibilité dans ce décaissement-là, par exemple, utiliser des REER, les REER qu'ils ont pris, qu'ils ont économisés à travers leur carrière, et, les régimes à cotisations déterminées, de décaisser pendant une plus longue période de temps, et ensuite s'assurer d'avoir une rente du RRQ qui est stable, prévisible et aussi protégée de l'inflation. Donc, c'est pour ça qu'on croit que l'âge... d'augmenter l'âge maximal du premier versement à 75 ans serait très important. Et, même, on suggérerait de ne pas faire une transition très lente, mais quelque chose de beaucoup plus rapide. Je vais passer la parole à Krystel.

Mme Lessard (Krystel) : Merci, Jason. En fait, il y a deux questions qui ont été abordées par mes pairs, soit le report de l'âge d'admissibilité à 62 ans et l'âge maximal auquel on pourrait retirer la rente, jusqu'à 75 ans, qui fait qu'on pourrait se questionner sur quels sont les facteurs d'ajustement qui sont appropriés pour le régime de rentes.

Dans le document de consultation, il y a une question selon laquelle... qui est posée : Est-ce que les facteurs d'ajustement avant 65 ans, c'est-à-dire les pourcentages selon lesquels on réduit la rente, devraient être augmentés? Dans notre document, notre position publique de 2019, dont Michel a discuté un petit peu plus tôt, il y avait aussi un point sur lequel on parlait des fameux facteurs d'ajustement. Et, selon notre point de vue, ils devraient être déterminés de façon à ne pas encourager la retraite anticipée ou décourager le report de la retraite. En d'autres termes, ils devraient être établis sur... selon ce qu'on appelle une base d'équivalence actuarielle. Donc, pour revenir à la question du document de consultation sur les facteurs d'ajustement avant 65 ans, à notre avis, ils sont déjà suffisamment élevés. Donc, il n'y aurait pas lieu de les augmenter pour ne pas, justement, décourager les gens ou les pénaliser s'ils doivent absolument prendre la rente plus tôt que 65 ans.

Et aussi, quand on parle de repousser l'âge maximal auquel on peut retirer la rente du régime de rentes jusqu'à 75 ans, il y a certains exemples, dans le document de consultation, qui montrent quelle pourrait être la bonification de la rente, parce que, si on attend et on la prend plus tard, elle est augmentée pour tenir compte du fait qu'on la reçoit moins longtemps. À nos yeux, les pourcentages qui sont présentés dans le document de consultation ne nous apparaissent pas suffisamment élevés. On pense que la rente pourrait être... par rapport à celle de 65 ans, si quelqu'un attend jusqu'à 75 ans pour la demander, elle pourrait être jusqu'à doublée, d'un point de vue actuariel. Donc, ça, ce serait à regarder.

Et aussi on tient à référer, comme mon collègue Jason a mentionné, que de repousser l'âge auquel quelqu'un peut demander la rente jusqu'à 75 ans, tout en ayant des facteurs d'ajustement qui sont... qui ne pénalisent pas la personne financièrement si elle attend la rente, ça donne de la flexibilité aux Québécois et aux Québécoises de demander la rente au moment où eux, ils en ont vraiment besoin, selon leur propre planification financière. Et ça, augmenter l'âge jusqu'à 65 ans avec... 75 ans avec des facteurs d'ajustement qu'on appelle actuariels, ça a un coût nul, en théorie, pour le régime. Donc, c'est quelque chose qui peut offrir de la flexibilité à coût nul pour les Québécoises et Québécois. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. Alors, vous êtes tout à fait dans vos temps. Je cède maintenant la parole au ministre des Finances.

(Interruption)

M. Girard (Groulx) : C'était une blague, une «inside joke», comme on dit en mauvais français, là, parce que... Voilà, le bouton s'est allumé tout seul.

Alors, merci beaucoup. Votre présentation est très importante. Et on a eu trois jours de consultations, et, majoritairement, les gens se sont prononcés contre le report de 62 ans... de l'admissibilité de 60 à 62 ans, sauf les actuaires. Les trois anciens actuaires en chef du régime ont fait une présentation éloquente, sans ambiguïté, recommandant de faire ce changement. Vous le faites aujourd'hui, mais c'est un discours qui est minoritaire. Et on a eu... Pour plusieurs raisons, il y a certaines inexactitudes qui ont été dites. Il y a encore des gens qui pensent qu'on veut prendre l'argent des retraités puis le donner au régime, ce qui est moins une fois ce qu'on essaie de faire, c'est-à-dire qu'on essaie de prendre l'argent du régime pour en donner plus aux retraités. Mais il y a plusieurs personnes qui ne comprennent toujours pas cette nuance.

Vous avez évoqué... Et nous aussi, on a le souci de ceux qui ont des emplois précaires, pénibles, la question... toute la question de la rente invalidité avant 65 ans. Mais j'aurais envie de vous demander : Pourquoi... Les actuaires sont là avec leurs modèles statistiques, leurs évidences, leurs calculs, 90 % de gagnants, 10 % de perdants, l'incertitude, le transfert, les 15 points de base. Pourquoi le message n'est pas entendu, selon vous?

M. St-Germain (Michel) : Bien, je veux d'abord dire : Les meilleures personnes pour répondre à cette question-là, ce n'est pas nous autres, c'est vous autres. Nous autres, on n'essaie pas... Comprendre l'être humain, c'est un défi pour nous autres, les actuaires, en passant. Écoutez, moi, j'ai participé à beaucoup, beaucoup de révisions des régimes de retraite, je n'ai pas de... de toutes sortes d'entreprises. C'est toujours difficile, le premier coup. Le premier coup qu'on s'y met, les perdants crient beaucoup plus fort que les gagnants. Il y a beaucoup de gens qui disent : Ah! il faut analyser. Puis on est bons, nous autres, les actuaires, là-dedans. En cas d'incertitude, on analyse et on analyse. C'est ce que je peux vous dire.

Je pense que l'idée est bonne. On n'est pas les seuls, les actuaires. Je sais que les planificateurs financiers reconnaissent de plus en plus cet avantage-là de reporter. Moi, ce que je veux vous dire, c'est : Ne lâchez pas. Je pense qu'à un moment donné les gens vont comprendre que c'est la bonne chose à faire.

M. Girard (Groulx) : Ça, c'est une possibilité, qu'on est en présence d'une décision difficile qui devra être prise inévitablement et qu'une des choses que, collectivement, on peut décider de faire, c'est de retarder des décisions difficiles. Mais, dans six ans, la décision ne sera pas plus facile, là. D'ailleurs, je vois les décisions qui n'ont pas été prises sur le régime supplémentaire, puis là il faudrait les prendre, puis elles ne sont pas plus faciles.

Alors, je veux vous poser l'autre question difficile. Les mécanismes d'ajustement lorsque le financement des régimes est insuffisant, question qu'on doit se poser lorsque le régime est en santé, donc, aujourd'hui, avez-vous une opinion sur ce qui est proposé dans le document de consultation?

M. St-Germain (Michel) : Oui. Je vais commencer la réponse, et Krystel va élaborer. En fait, je veux commencer en disant : Moi, j'ai dit que le rapport actuariel, il est très, très bon. Et, moi, la page que j'aime le mieux de ce rapport actuariel, je pense, c'est la page 145, je ne sais pas si vous vous êtes rendus jusque-là, et c'est la page qui dit que la probabilité que le taux de cotisation va augmenter dans les 20 prochaines années est de 44 %. Moi, là, c'est le chiffre... Je veux que vous le compreniez, ce chiffre-là, là. Et il y a de grosses chances que le taux va augmenter. Il y a aussi des chances qu'il va baisser. Et, vous avez raison, vous n'êtes pas prêts à aborder cette question-là. Commencez à la préparer.

Ce qu'on vous dit, c'est que le fédéral l'a fait. Et, en passant, j'ai participé aux réflexions du fédéral. Vous devez avoir ce que j'appellerais un plan B, là. Qu'est-ce qui arrive s'il faut que le taux de cotisation augmente? Inspirez-vous du fédéral. Vous n'avez pas à le copier. Moi, je l'aime, celle du fédéral, parce que j'y ai participé, mais faites votre propre exercice.

• (15 h 50) •

Mme Lessard (Krystel) : Oui, bien, en fait, ça rejoint un peu ce que j'allais dire, Michel. On travaille tous les deux... On a... Michel a déjà travaillé... Jason et moi travaillons en consultation, en régimes de retraite, puis, avec nos clients, on s'assoit avec eux, puis on regarde c'est quoi, vos grands objectifs de financement pour le régime de retraite, puis c'est toujours les trois mêmes qui ressortent, sécurité des prestations, stabilité des cotisations, équité intergénérationnelle, sauf qu'on ne peut pas avoir 100 % dans les trois. Il faut faire des compromis. On n'a pas le choix. On ne peut pas avoir une parfaite sécurité des prestations avec une parfaite stabilité des cotisations. Mathématiquement, ça ne fonctionne pas ensemble. Il faut intégrer l'équité intergénérationnelle là-dedans. Donc, on n'a pas le choix. Quand on bâtit un régime de retraite, peu importe le type de régime, on en arrive à faire un compromis dans ces trois grands objectifs là et de se questionner à savoir comment on arrive à une certaine équité intergénérationnelle. Si on dit que c'est un principe qui est important, bien, c'est légitime de se poser la question : Bien, dans ce cas-là, quelles sortes de mécanismes d'ajustement on veut apporter et jusqu'où on veut aller, justement, dans ces mécanismes-là?

M. Girard (Groulx) : Juste une précision sur votre page favorite, là. Le 44 %, c'est avant qu'on consomme la marge de manoeuvre, là.

M. St-Germain (Michel) : C'est avec la marge de manoeuvre actuelle.

M. Girard (Groulx) : Ça fait que, si on consomme la marge de manoeuvre, le 44 % va tendre vers 50 %, là.

M. St-Germain (Michel) : Bien là, demandez à la personne qui est à votre gauche. Il a la réponse tout de suite à ça.

Le Président (M. Simard) : M. Therrien.

M. Therrien (Jean-François) : Oui, c'est ça. Le 44 % est déjà près de 50 %. Donc, on peut considérer que, oui, on va s'approcher un petit peu du 50 %, mais c'est déjà... Puis ça, c'est dans 20 ans.

M. Girard (Groulx) : OK. Bon, pourriez-vous répéter les trois éléments de l'équilibre philosophique du régime de retraite, là? Je pense que c'est très important, là, puis...

Mme Lessard (Krystel) : Trois grands objectifs de financement, on a la sécurité des prestations pour les retraités, évidemment, la stabilité des cotisations pour ceux qui cotisent et l'équité intergénérationnelle, pour s'assurer que chaque génération a cotisé un montant qui est équitable et qui reçoit une prestation équitable par rapport à ça. Donc, ça, c'est les trois grands principes, objectifs de financement dans tout type de régime de retraite. Et, comme je vous dis, on ne peut pas avoir 100 % dans les trois. Il faut trouver des compromis. Et c'est là-dessus qu'il faut travailler, se poser des questions, jusqu'où on est prêts à aller dans chacun des objectifs.

M. Girard (Groulx) : Bien, je suis vraiment content de voir que les actuaires, qui sont une branche des mathématiques pures, ont une formation en philosophie, parce que, là, c'est vraiment très intéressant. Alors là, le report de 60 à 62 ans, là, c'est quoi, sa note par rapport à la sécurité des prestations, la stabilité des cotisations puis l'équité intergénérationnelle?

M. St-Germain (Michel) : Oui. Alors, vous parlez de philosophie, là. Moi, je veux dire, j'ai fait mon cours classique. Moi, je suis probablement la seule personne ici qui a fait Philo 1 et Philo 2. Vous ne connaissez pas ça, vous, là.

M. Girard (Groulx) : On en fait au cégep aussi, je vous rassure.

M. St-Germain (Michel) : Oui, mais ça ne s'appelle pas Philo 1 et Philo 2 au cégep.

M. Girard (Groulx) : Ah! pas mal, 1, 2, 3.

M. St-Germain (Michel) : Alors, écoutez, le report de 60 à 62, je vais le répéter, là, c'est pour refléter où vont être les choses pour la prochaine génération de retraités. La prochaine génération de retraités, puis ça a déjà commencé, va se retirer plus tard et de façon graduelle. Alors, ça permet de refléter ces attentes-là, ça continue de donner des choix à des gens, et ce que ça continue de faire, c'est de protéger contre des grands risques, risque de placement, risque d'inflation et risque de longévité. Moi, je pense qu'avec ça vous avez un système qui est beaucoup plus performant que le système actuel.

M. Girard (Groulx) : Donc, le grand gain serait au niveau de l'équité intergénérationnelle.

M. St-Germain (Michel) : Bien, préoccupez-vous de ce transfert-là entre générations. Vous l'avez déjà fait avec le régime supplémentaire. Un des grands principes du régime supplémentaire, c'est qu'il n'y a pas de transfert entre générations. Ce régime-là est pleinement capitalisé. Le Régime de rentes du Québec, le régime de base, il continue d'avoir des transferts entre toutes sortes de groupes, là, entre les jeunes et les vieux. Je pense que c'est un bon équilibre, maintenant, entre les jeunes et les vieux, les hauts et les bas salariés. Il y a toutes sortes de mesures. Conservez-le. C'est ce que je peux vous dire. Mais je ne pense pas que de passer de 60 à 62 ou de donner des choix de dates de retraite, ça affecte vraiment ce principe-là. Comme Krystel l'a dit, les ajustements que vous faites selon le montant de rente doivent être neutres, doivent ne rien coûter au régime, ne pas inciter les gens à choisir avant ou après.

M. Girard (Groulx) : Je passerais la parole à mes collègues.

Le Président (M. Simard) : Oui, volontiers. M. le député de René-Lévesque.

M. Montigny : En fait, j'aimerais... j'aimerais ça qu'on regarde un élément particulier, évidemment, sur le 60 à 62, là. Plusieurs personnes ont parlé, évidemment, que, pour certaines personnes, là, c'est... On l'a appelé, tantôt, les perdants, là, ceux pour qui c'est plus difficile parce qu'ils ont des emplois plus exigeants physiquement, etc. Vous avez parlé, si je ne me trompe pas, si ma lecture est bonne, là, de votre mémoire, qu'on pourrait mettre en place quelque chose, programme particulier, quelque chose qu'on pourrait mettre en place pour ces personnes-là. J'aimerais ça vous entendre davantage là-dessus.

M. St-Germain (Michel) : Oui. Alors, on parle des mesures transitoires. En passant, vous avez sept années pour les développer, ces mesures-là. Moi, ce que je peux vous suggérer, c'est, d'abord, de bien identifier ces personnes-là. Alors, c'est qui, ces gens-là qui doivent absolument recevoir une rente à 60 ans? De quels montants on parle? Et, je veux dire, là, ces montants-là... En fait, il y a des chiffres qui nous permettent de dire que ces montants-là, ça représente, d'après moi, des montants d'autour... pas plus que 3 000 $ par année.

Alors, ce que vous devez faire, là, pour deux ans, ce que vous devez faire, c'est de trouver une façon de donner 6 000 $ à ces gens-là pour qu'ils puissent recevoir une rente qui est plus élevée à 62 ans. Parmi les façons possibles, vous pouvez jouer avec la définition d'invalidité dans votre programme d'invalidité. Est-ce qu'il y a moyen de rentrer ces gens-là de façon temporaire dans des prestations d'invalidité? Est-ce qu'il y a moyen de passer par des crédits d'impôt? Vous venez de donner des crédits d'impôt aux personnes de plus de 70 ans, des montants importants. Est-ce qu'il y a moyen de considérer des crédits d'impôt remboursables aux gens de 62 ans en ciblant, là, les gens qui y perdent?

Il y a le supplément du revenu garanti, parce qu'en fait ce qu'on parle, c'est d'un supplément du revenu garanti, ici, pour ces gens-là. Je réalise les difficultés de coordonner avec le gouvernement fédéral, mais c'est une façon possible.

Ce que je veux dire, là, c'est que, si vous trouvez une façon de ces mesures-là, puis difficile d'en trouver une qui est parfaite, à mon avis, vous gagnez beaucoup. Tous ceux qui... Tous ces gens-là qui vont pouvoir attendre à 62 ans à cause de ces mesures-là, et les autres qui ne feront pas de mauvaise décision, vont tous recevoir des rentes de retraite qui sont plus élevées le restant de leurs jours. Moi, je pense que c'est un prix très raisonnable à payer pour enlever un choix.

Le Président (M. Simard) : M. le député d'Orford.

17 925 M. Bélanger : Merci. Bien, je trouve ça... je trouve ça intéressant. J'aimerais savoir quel est le coût ou quel serait le coût estimé, parce que, si ça coûte 200 millions d'un bord, puis on remet le 200 millions... Puis est-ce que, vraiment, ça va avoir un impact au niveau de la main-d'oeuvre, de la disponibilité de... de la disponibilité de main-d'oeuvre? Parce que, moi, ma compréhension, c'est que c'est comment on passe le message. Je suis convaincu que les mesures peuvent être intéressantes, mais il va falloir un message aussi pour passer ces mesures-là. Il va falloir qu'elles soient comprises, ce qui n'est pas nécessairement évident non plus.

Le Président (M. Simard) : Alors, en conclusion, s'il vous plaît.

M. St-Germain (Michel) : Oui, bien, je vais demander à Jason de répondre à cette question-là.

M. Malone (Jason) : Très rapidement, la communication, l'éducation. Puis, nous trois, la majorité de notre travail est d'aider les comités de retraite, aller à des assemblées nationales... assemblées générales, désolé. L'éducation est très difficile. C'est un concept très difficile aussi. Donc, terminer là-dessus, c'est l'éducation, oui, mais, des fois, même la communication est difficile.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

19 307 M. Beauchemin : Merci beaucoup. Je veux juste relire... Tu sais, j'ai deux questions. Je vais relire une section de vos mémoires : «Nous reconnaissons que certains Québécois et Québécoises seront affectés négativement si elles ne peuvent pas choisir la rente à 60 ans.» On l'a un petit peu mentionné à quelques reprises à date, là. Est-ce que... Vous, le chiffre que vous avez en tête, l'avez-vous en termes de pourcentage que ça représente de la population?

• (16 heures) •

M. St-Germain (Michel) : Je ne l'ai pas. J'aimerais bien l'avoir. Mais on sait une couple de choses, là, puis on sait qu'il y a à peu près 40 000 personnes, tel que mentionné, qui reçoivent leurs rentes à 60 ans, et on sait que ce profil-là varie beaucoup. Il y a des gens qui continuent à travailler. Il y a des gens qui reçoivent des rentes généreuses. Il y a des gens qui reçoivent des REER. Il y a des gens qui sont à l'aide sociale. Ces gens-là, à mon avis, il faut un petit peu les exclure, là. Ils ne sont pas obligés de la prendre à 60 ans.

Ce qu'il faut vraiment regarder, c'est les gens qui n'ont pas le choix. Et ces gens-là, j'ai un profil, là, il y a des gens qui nous les ont donnés, c'est les gens qui font les ménages dans les chambres d'hôtel, les serveuses de restaurant, c'est les gens qui ont des emplois précaires et qui ont besoin de cet argent-là. En passant, qui ont besoin... J'ai dit que le montant est de 3 000 $ par année, là. Ils ne vivent pas avec ça, ces gens-là. Ils ne vivent pas avec ce 3 000 $. Alors, c'est ça qu'il faut accorder à ces gens-là, préserver ce montant-là qu'ils ont maintenant puis qu'ils n'ont pas d'autre choix.

19 307 M. Beauchemin : Bien, justement, sur le 3 000 $ par année, vous, ce que vous dites, finalement, c'est que c'est des interventions qui seraient à l'extérieur du Régime des rentes du Québec, donc, dans le fonds consolidé, là, du gouvernement, ailleurs que dans le Régime des rentes du Québec, où est-ce qu'on pourrait puiser. C'est ce que vous suggérez. C'est ça?

M. St-Germain (Michel) : Écoutez, je vais répéter en disant ce que j'ai dit, demandez à vos excellents actuaires de vous développer un programme. Ils sont capables de le faire, puis on leur donne sept ans.

Moi, ma première vue, c'est des mesures qui sont à l'extérieur du Régime de rentes du Québec. J'ai mentionné en passant les crédits d'impôt remboursables, là. Ça en serait un, ça.

M. Beauchemin : Mais je vous entends quand vous dites, tu sais : Il faut identifier ces gens-là, il faut les cibler mieux. On parle du 90-10, là, depuis les trois dernières journées, là, les 10 % qui sont non identifiables, pas comme les ballons, là, qui flottent, mais ils sont vraiment non identifiables. On ne peut pas dire exactement qui ils vont être, là. On ne peut pas donner les noms, on ne peut pas faire une liste de personnes en tant que telle, là. Mais le 90 %, donc, on va s'entendre qu'en gouvernance eux autres, là, OK, sont couverts, dans le sens qu'ils sont bien, puis ça va. Nous, notre rôle, c'est de s'assurer que, le 10 %, on ne les laisse pas en arrière.

Donc, ce que vous proposez... Là-dedans, il y en a, des mesures que... bien, qu'on pourrait discuter, etc. Vous n'avez pas parlé, effectivement, donc, du bien-être social en tant que tel, mais j'imagine que ça faisait partie des cartons, des possibilités. Si j'ai bien compris, quelqu'un qui a, disons, travaillé toute sa vie, a été capable, malgré tout, de ramasser des sous pour se payer une maison, va arriver à 60 ans, n'aura pas assez d'argent du RRQ, par exemple, parce que, bon, on n'est plus rendus à 62 ans, va, donc, à ce moment-là, aller sur le bien-être social, mais, à cause du fait que la personne a une maison, ça va la pénaliser pour la réception du chèque du bien-être social.

M. St-Germain (Michel) : Bien, juste pour bien préciser, bien, on m'a demandé des mesures... des exemples de mesures, moi, je n'ai pas donné comme exemple de mesure de les envoyer à l'aide sociale, là.

M. Beauchemin : Oui.

M. St-Germain (Michel) : Je ne suis pas... Je ne pense pas que je suis favorable à envoyer des gens...

M. Beauchemin : Mais qu'est-ce que vous, vous en pensez, de cette approche-là, de mettre ça, disons, dans un autre fonds consolidé du gouvernement qui serait le bien-être social?

M. St-Germain (Michel) : Moi, je ne suis pas favorable à dire : Ces gens-là, on vous envoie à l'aide sociale. Je ne suis pas favorable à ça.

M. Beauchemin : Puis donc la raison principale étant...

M. St-Germain (Michel) : Moi, je suis un... Je crois vraiment, là, que chaque programme devrait avoir une mission. L'aide sociale, là, c'est les gens qui sont incapables à travailler. Le Régime de rentes du Québec, c'est pour protéger les Québécois contre leurs vieux jours. Ici, là, on parle d'un... j'appelle ça un pont, là. C'est une mesure temporaire pour accommoder des gens qui ont travaillé, ils sont membres du Régime de rentes du Québec, mais qui ont une difficulté à suivre le rythme de travail entre 60 et 62 ans. Moi, je vous encourage à avoir une mission très, très claire. N'exagérez pas sur la cible de cette chose-là. On ne sera jamais capables de les cibler parfaitement, ces gens-là.

M. Malone (Jason) : Si je peux me permettre...

M. Beauchemin : Oui.

M. Malone (Jason) : Un autre élément, c'était dans le document de consultation aussi, je crois, la France a des exemples où il y a des mesures transitoires pour les employés dans des emplois pénibles. Donc, il faut regarder aussi qu'est-ce qui est fait à l'extérieur.

Mais nous, comme actuaires de l'ICA, vraiment, on s'est concentrés sur le Régime de rentes du Québec, les mesures qui sont mises en place. Comme j'ai mentionné tantôt, c'est important ici de vraiment regarder le Régime de rentes du Québec, la majorité. Puis, cette mesure-là, on la supporte, mais on comprend que ce n'est pas facile. Puis il faut regarder d'autres mesures, à l'extérieur du RRQ, pour essayer de trouver un moyen de mettre en place cette hausse-là et les autres mesures aussi, là.

M. Beauchemin : D'accord. Deuxième phrase que j'aimerais reprendre de votre mémoire, c'est, vous dites : «Nous suggérons à Retraite Québec de proposer les détails d'un nouveau programme qui viserait à réduire l'effet négatif de l'âge minimum.» Donc, c'est un peu ça, finalement, que vous mentionnez. C'était... Retraite Québec aurait, donc, avantage à y aller plus dans une recherche approfondie de mesures alternatives, là, qui couvraient le 6 000 $, grosso modo, là, que vous mentionnez. C'est bien ça?

Une voix : Oui.

M. Beauchemin : D'accord. Je veux vous poser une question en ce qui a trait à... le 75 ans d'âge maximal pour pouvoir recevoir la... l'admissibilité, là, au Régime des rentes du Québec. Vous, vous avez mentionné qu'on pourrait le bonifier encore plus, si j'ai bien compris. Le chiffre, là, le 1 800 quelques que j'ai vu dans le tableau, là, OK, vous, ça pourrait être encore plus. Est-ce que vous pourriez, un, me dire de combien puis pourquoi?

Mme Lessard (Krystel) : Écoutez, on n'a pas développé une table précise, là, de quels devraient être les facteurs d'ajustement. Comme Michel l'a mentionné, il y a des excellents actuaires à Retraite Québec qui sont tout à fait capables de le faire. Mais, d'un point de vue actuariel, si on regarde rapidement, entre 65 et 75 ans, pour tenir compte du fait que la personne n'a pas reçu une rente pendant 10 ans et que son espérance de vie, entre-temps... donc, il va la recevoir pendant moins longtemps, ce qu'on arrive comme résultat, c'est que la rente devrait être environ au moins doublée ou environ doublée, là, à 75 ans par rapport à 65 ans. Mais, comme je vous dis, on n'a pas développé la table, nous-mêmes, de facteurs d'ajustement. Règle du pouce, ça nous apparaît comme ça. Puis il y a des excellents actuaires qui peuvent vous les calculer, là, de façon précise aussi.

M. Beauchemin : Bien, ce serait intéressant, quand même, parce que ça, c'est un facteur que... En passant, cette mesure-là... Puis corrigez-moi si j'ai tort, là, mais cette mesure-là, si je comprends bien, elle pourrait être applicable maintenant, nonobstant... Nonobstant l'augmentation plus élevée que vous suggérez, potentielle, là, cette mesure-là pourrait être applicable maintenant. On n'a pas besoin d'attendre à 2030, là, pour le faire.

Mme Lessard (Krystel) : Exactement. C'est une mesure qui pourrait être mise en place très rapidement. Bon, il y a certaines étapes à passer, évidemment, mais on pourrait s'imaginer, par exemple, en janvier 2024 ou en janvier 2025, que ça pourrait être mis en place rapidement, il n'y a pas de... en théorie. Puis là, encore une fois, les actuaires du régime de rentes pourront vous le confirmer, mais ce n'est pas une mesure qui a un coût pour le régime, puis qui peut être mise en place rapidement aussi.

M. Beauchemin : OK. Écoutez, M. le Président, moi, j'ai pas mal fait le tour de mes questions.

Le Président (M. Simard) : Très bien, cher collègue. Alors, je cède la parole au député de Maurice-Richard, qui dispose de cinq minutes, reprenant...

M. Bouazzi : Ça, ça inclut le temps qu'il reste.

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Bouazzi : Magnifique.

Le Président (M. Simard) : ...reprenant le... Vous reprenez le temps de votre collègue.

M. Bouazzi : Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous.

M. Bouazzi : Merci pour votre exposé. Donc, ce que je comprends... On a entendu des groupes, avant, nous parler, comme exemple, de l'idée d'avoir des personnes sur l'aide sociale à qui on permettrait de rester sur l'aide sociale. Là, on ne parle pas des gens qu'on enverrait vers l'aide sociale pour régler le problème, mais en fait qui sont déjà sur l'aide sociale à 60 ans, qui aujourd'hui se retrouvent à être obligés... Donc, on leur permettrait de rester sur l'aide sociale deux ans de plus.

On a aussi entendu un groupe aujourd'hui nous expliquer que les personnes à faibles revenus, à cause du SRG, du supplément de revenu garanti, se retrouvent, en fait, à être défavorisées à attendre l'âge de 62 ans. On comprend que, pour le RRQ tout seul, là, attendre, c'est toujours mieux, si on oublie les deux ans où il faut survivre.

Donc, ce qu'on entend... Ce que je comprends de ce que vous dites, c'est : Ayez, pour chacun des profils... D'ailleurs, ces profils-là, on peut savoir c'est qui, là. On n'arrête pas de parler des 10 % qu'on ne sait pas c'est qui. Il y en a plein, on sait exactement qui sera pénalisé et qui ne le sera pas. Et, même sur l'espérance de vie, il y a des gens qui, malheureusement, apprennent à 59 ans qu'ils ont un cancer foudroyant, et ils savent aussi qu'ils vont mourir avant l'âge de 65 ans, par exemple. Bon, bref, il y a beaucoup de gens, on sait c'est qui. Et, vous, ce que vous dites, c'est : Suivant dans quelle catégorie de citoyens on tombe, dans quel genre de revenus on a à 60 ans, ayons des programmes qui permettent de régler un certain nombre de problèmes, quand il y en a, pour pouvoir appliquer l'idée de ne pas prendre le RRQ avant 62 ans, parce qu'évidemment c'est meilleur pour ces personnes-là à partir du moment où ils le prennent à 62 ans. C'est ce que je comprends de ce que vous dites.

M. St-Germain (Michel) : Oui. Bien, juste répéter, il y a un principe, là, qui a été bien identifié, le Régime de rentes du Québec, c'est pour tous les Québécois qui travaillent. Le but du Régime de rentes du Québec, ce n'est pas de reconnaître les spécificités de chacun, sauf par le choix de la date de retraite. Je vous recommande de le... de recommander, mais ne faites pas varier le Régime de rentes du Québec par occupation ou par habilité à travailler ou non.

• (16 h 10) •

M. Bouazzi : Non, non, bien sûr, mais...

M. St-Germain (Michel) : Ce qu'on vous dit, c'est... c'est ça.

M. Bouazzi : ...la question, à l'inverse... c'est-à-dire que, moi, ce que j'entends... On a entendu des gens nous expliquer, de manière plutôt raisonnable, qu'il y a des groupes de la population que, si on les oblige à prendre leur retraite à 62 ans, seront pénalisés, et c'est, en général, les groupes les plus vulnérables dans notre société. Si on a des programmes qui viennent régler les deux ans dont on parle, à ce moment-là, prendre la... obliger les gens de prendre la retraite à 62 ans devient raisonnable. C'est ce que je comprends. Parce que sinon, si vous me dites... Si on n'a aucun programme entre 60 et 62 ans, et on veut juste obliger les gens à prendre leur retraite à 62 parce que c'est mieux pour eux, la réponse, c'est : On a plein de cas où ce n'est pas une bonne idée parce qu'ils vont souffrir pendant deux ans de manière absolument invivable. C'est ça qu'on a entendu.

M. St-Germain (Michel) : Si des gens ont absolument besoin d'une rente à 60 ans, ce que je vous dis : Construisez un programme pour ceux-là. Quant au choix...

M. Bouazzi : Qu'il y ait une rente ou pas une rente?

M. St-Germain (Michel) : C'est un programme de deux ans. Moi, ce que je vous ai dit : Ces gens-là ont besoin d'autour de 3 000 $ par année, et on parle de... on parlait de 40 000, de 10 %, 4 000 personnes où il faut leur verser 3 000 $ par année. Ce n'est pas la mer à boire, ça.

M. Bouazzi : Donc, un programme, en tout cas, qui ne viendrait pas du RRQ, donc, de ce que... Parce que ce que j'entends de ce que vous dites, c'est : Oui, repoussons à 62, mais conditionnel à trouver une solution pour ceux qui en ont besoin entre 60 et 62.

M. St-Germain (Michel) : Oui.

M. Bouazzi : Donc, s'il n'y a pas des solutions à ces problèmes-là dont on parle, à ce moment-là, pousser à 62 pour ces personnes-là serait dramatique au moins pour les deux prochaines années et, de ce qu'on a entendu, pour plus que deux ans, des spécialistes de la chaire de retraite qui étaient là juste deux heures avant vous.

M. St-Germain (Michel) : Oui. Et ce qu'on vous dit, c'est que, si vous le faites, si vous adressez ce problème-là, là, l'équipe...

M. Bouazzi : Oui, c'est une bonne idée. Moi, j'entends.

M. St-Germain (Michel) : ...vous avez un système qui est plus performant et qui a énormément de gens qui vont bénéficier du report à 62 ans.

M. Bouazzi : J'entends parfaitement ça, c'est-à-dire que la combinaison entre retarder à 62 ans et trouver une solution pour de 60 à 62 ans est positive pour les citoyens. C'est juste que, si on oublie la deuxième partie de votre phrase, on pourrait penser que juste retarder à 62 ans serait positif, sans prendre en compte, justement, les cas où il faudrait trouver les 3 000 $, 6 000 $, je ne connais pas vos calculs, donc, pour ces deux années-là.

Donc, ma deuxième question, c'est : Pourquoi s'arrêter à 62? Donc, pourquoi ne pas obliger les gens de la prendre à 63, par exemple?

Le Président (M. Simard) : Alors, en conclusion, s'il vous plaît.

M. St-Germain (Michel) : Écoutez, à l'Institut canadien des actuaires, lorsqu'on a pris notre position publique en 2019, on l'a débattue. Moi, je pense que 62 ans, c'est vendable à la population. Si vous essayez à 63 ans, ça devient moins vendable.

M. Bouazzi : Donc, c'est une question d'acceptabilité, là. C'est de comprendre l'humain, pas l'actuaire. Alors, c'est ça.

M. St-Germain (Michel) : En passant, le 62 ans...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. St-Germain (Michel) : ...on propose que ce soit ajusté dans le temps selon un paquet de choses, là.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, merci beaucoup, Mme Lessard, M. St-Germain, M. Malone. Vous savez que vous étiez nos derniers intervenants dans le cadre de cette consultation publique. À travers vous, on finissait en beauté. Donc, merci d'avoir contribué à nos travaux.

M. le député de Maurice-Richard, je crois comprendre que vous souhaitez nous faire la grande demande.

M. Bouazzi : Exactement, M. le Président, et c'est ma première.

Le Président (M. Simard) : Ah bon!

M. Bouazzi : C'est pour vous. Je suis bien heureux.

Le Président (M. Simard) : Ça prend toujours une première, vous savez.

M. Bouazzi : En journée de Saint-Valentin, donc, M. le Président, je suis bien content de vous dire qu'en vertu de l'article 176 de notre règlement j'aimerais demander que la commission se réunisse en séance de travail afin de rédiger un rapport pour donner suite aux consultations que nous tenons actuellement et formuler des observations, conclusions... et conclusions.

Une voix : ...

M. Bouazzi : Exact.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, cher collègue, je prends bonne note de votre requête. Comme vous le savez, nos règlements stipulent que nous avons trois jours francs pour se rencontrer, mais, vous savez, ce ne sera pas ce soir, parce que c'est la Saint-Valentin, et j'ai d'autres projets. Mais, pour le reste, je suis ouvert.

Mémoires déposés

Et, avant de terminer, je dépose les mémoires des groupes non entendus.

Sur ce, merci à nouveau pour votre collaboration.

M. Girard (Groulx) : ...

Le Président (M. Simard) : Bien non, techniquement, il n'y en a pas, mais, si vous le souhaitez, M. le ministre, par consentement, on pourrait peut-être, si les collègues le veulent, faire un bref, très bref mot de clôture.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que vous allez utiliser cette possibilité aussi?

Le Président (M. Simard) : Avec consentement, tout se peut. Mais on est un peu hors normes. Mais allez-y promptement, s'il vous plaît.

M. Girard (Groulx) : OK. Bien, moi, je vais faire un mot de clôture. Je pense que c'est important.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Girard (Groulx) : Bien, d'abord, je veux remercier tous les participants, tous les membres de la commission, le personnel et, bien sûr, le personnel de Retraite Québec pour un travail exceptionnel.

Notre régime des rentes est en santé. Plusieurs points ont fait consensus lors de la consultation : la nécessité de mieux informer, de ne pas réduire les cotisations, la reconnaissance de périodes de diminution de revenus de travail, le maintien en emploi des personnes de 65 ans, le report de l'âge maximal. On a donc plusieurs éléments qui suscitent l'enthousiasme.

Deux éléments, l'augmentation de l'âge minimal d'admissibilité et les mécanismes d'ajustement lorsque le financement du régime est insuffisant, ne font pas consensus. Néanmoins, il faudra y réfléchir. On a une obligation. On a une responsabilité. Notre objectif est d'accroître la sécurité financière des Québécois dans le contexte où l'espérance de vie s'est allongée de sept ans depuis 40 ans, et ce sera neuf ans en 2030. Et c'est donc une décision difficile, des décisions difficiles qui devront être prises éventuellement. J'invite tous les Québécois à y réfléchir sérieusement. C'est notre régime. Les décisions ne sont pas prises. Nous avons écouté. Nous avons consulté. Notre objectif demeure la sécurité financière des Québécois. C'est une réflexion extrêmement importante.

Et je rappelle, parce que je dois le clarifier, parce qu'il y a des inexactitudes qui ont été dites, que ce qui est proposé, c'est de prendre 200 millions, plus de 200 millions par année du régime collectif pour le transférer vers les retraités. Et ce que nous avons entendu, c'est que, si cette proposition était adoptée, il faudrait avoir une attention particulière pour ceux qui n'ont pas le choix et qui doivent demander le régime à 60 ans. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le ministre. Cher collègue de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Merci beaucoup, M. le Président. Évidemment, grâce à l'article 176, nous allons aller plus loin dans les conclusions communes qu'on pourrait avoir et peut-être quelques divergences. Je tiens à rappeler qu'il y a un certain nombre de groupes que nous n'avons malheureusement pas écoutés dans ces... dans cette commission. La majorité ont déposé des rapports, et je pense qu'il faut vraiment qu'on prenne le temps aussi d'écouter ces personnes-là, surtout que nous ne sommes pas égaux devant le RRQ. Il y a des inégalités de genre, on a entendu ici, dans ces commissions, mais aussi dans les rapports que nous avons reçus des différents groupes de la société civile, des inégalités de classe, parce que les pauvres vivent moins longtemps, donc coûtent moins cher au RRQ. Et aussi, pour les personnes qui sont à mobilité réduite, les personnes handicapées et les gens qui ont des lésions, il y a aussi des inégalités très graves. Et j'espère que, dans la réflexion qui animera le prochain projet de loi, nous serons aussi, pour chacune de ces inégalités... nous prendrons le temps de faire des propositions concrètes qui vont faire une grosse différence dans leur vie. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue.

Compte tenu de l'heure, j'ajourne nos travaux sine die. Au revoir.

(Fin de la séance à 16 h 19)