Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Quinze heures vingt-cinq minutes)

La Présidente (Mme Bogemans) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 53, Loi édictant la Loi sur la protection contre les représailles liées à la divulgation d'actes répréhensibles et modifiant d'autres dispositions législatives.

Donc, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Simard (Montmorency) est remplacé par Mme Bogemans (Iberville); M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys), par M. Fortin (Pontiac); Mme Rizqy (Saint-Laurent), par Mme Caron (La Pinière); et M. Bouazzi (Maurice-Richard), par M. Marissal (Rosemont).

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Lors de l'ajournement de nos travaux, jeudi le 8 mai, nous étions à l'étude de l'amendement proposé par la ministre à l'article 37. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement proposé? Ou voulez-vous reprendre la lecture de l'amendement, Mme la ministre?

Mme LeBel : ...en souhaitant bonjour à tout le monde. Heureux de vous retrouver. D'ailleurs, je vais en profiter pour saluer mes collègues de la banquette gouvernementale et de souhaiter un joyeux anniversaire à mon collègue de René-Lévesque, dont c'est la fête aujourd'hui. Donc, ceci est votre «surprise». Donc, profitez-en pour les prochaines trois heures.

Puis on peut... Non, je pense qu'on avait lu l'article 37 principal, Mme la Présidente. J'avais lu l'amendement également. Je pense qu'on peut peut-être ouvrir les... Je peux... pas le relire nécessairement, mais si vous avez des questions... Mais là ça va prendre peut-être un petit temps avant de se remettre dedans, là, donc j'implore l'indulgence pour répondre aux questions, mais on peut y aller sur la discussion. Allons-y, plongeons.

M. Fortin :...mais considérez-vous salués, comme l'a fait la ministre, et considérez-vous souhaité un joyeux anniversaire, mais pas sur l'amendement, Mme la Présidente. Il n'y a pas de commentaire de notre part.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Pour le deuxième groupe de l'opposition? Donc, est-ce que...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Est-ce que l'article 37... Est-ce que <l'amendement...

La Présidente (Mme Bogemans) : ...que >l'amendement de l'article 37 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 37 de manière générale? Parfait.

M. Fortin : ...

La Présidente (Mme Bogemans) : Ah! oui.

M. Fortin :Effectivement, là, l'article 37, il vient dire essentiellement que c'est le Conseil du trésor qui peut établir les deux. À l'amendement 1 ou l'alinéa 1 : «Établir les modalités relatives à la désignation des responsables de la gestion de l'éthique et de l'intégrité.» Donc, pourquoi ce serait le Conseil du trésor qui viendrait établir les... des modalités pour le commissaire à l'éthique<i>?

Mme LeBel : Non, ce n'est pas pour le commissaire à l'éthique, c'est pour les... les responsables qui étaient dans chacune des organisations.

M. Fortin :Oui, c'est ça.

Mme LeBel : C'est ça, hein? Je ne veux pas me tromper parce que, là, on reprend... on reprend puis il faut que ma tête reprenne. Les responsables actuels, en vertu de la loi actuelle, qui sont responsables de recevoir les plaintes et de traiter les plaintes, on va leur attribuer des nouvelles fonctions, qui vont s'appeler responsables de la gestion de l'éthique et de l'intégrité. Donc, ils vont avoir... comme on l'expliquait dans les conversations précédentes, qu'on a eues avant le départ pour nos circonscriptions respectives, on a eu... on avait discuté du fait que ces gens-là vont se voir attribuer un nouveau rôle, entre autres un rôle de prévention, potentiellement un rôle d'accompagnement, même s'ils n'ont pas le rôle officiel de recevoir des dénonciations ou des divulgations, plutôt, compte tenu de la loi sur laquelle on travaille, ils vont quand même avoir un rôle d'information, d'explication du processus et d'accompagnement minimal, naturellement, là, le cas échéant, si quelqu'un se tourne vers eux encore spontanément. Donc, naturellement, il va... ce sont des employés, des ministères, des différents organismes qui sont sous la <i>loi sur la divulgation des actes répréhensibles, donc c'est le Conseil du trésor qui devra rétablir les directives concernant leur nouveau rôle, finalement.

M. Fortin :Très bien. Merci de nous remettre dans le bain collectif.

Mme LeBel : Oui. Bien, je l'ai fait, comme vous voyez, au fur et à mesure, hein? Ça ne paraissait pas trop? C'est parfait.

La Présidente (Mme Bogemans) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Merci, Mme la Présidente. Au deuxième paragraphe, là : «Préciser les fonctions des responsables de la gestion de l'éthique et d'intégrité ainsi que les conditions... — je ne sais pas pourquoi j'essaie de lire sans mes lunettes, ce sera bien mieux — ainsi que les conditions et modalités de leur exercice.» Ça, c'est dans le but, Mme la ministre, je présume, d'uniformiser.

Mme LeBel : Ah! absolument.

M. Marissal : Ce ne sera pas à la pièce, là, c'est... c'est...

Mme LeBel : Non, non, ce ne sera pas à la pièce. On veut que le rôle de ces... Comme à l'instar du rôle qu'il avait dans... qu'ils avaient dans l'ancienne... dans l'ancienne loi, qui était uniforme, on veut que leur nouveau rôle, leur nouvelle fonction, soit identique, parce qu'on ne voudrait pas qu'il y ait un déficit de... je dirais, dans certaines organisations, par rapport à l'autre, sur l'information ou sur le rôle qu'on va leur attribuer, qui deviendra principalement, je dois le dire, non pas uniquement, mais notamment et principalement un rôle d'information, d'éducation. Parce que, dans le fond, ce qu'on veut, c'est favoriser un environnement de divulgation. Dans le cadre de la confiance, il y avait naturellement la façon de divulguer le processus, on vient... on s'attaque, je trouve que c'est un peu intense comme terme, là, mais on vient répondre à cette préoccupation-là en envoyant ça vers le guichet unique.

Mais l'information, hein, l'éducation, la sensibilisation, la prévention va demeurer au sein des organismes publics, et ces gens-là auront ce rôle-là, et on veut qu'il y ait quand même une certaine uniformité. On ne les empêchera jamais d'en faire plus, mais je pense qu'il faut avoir une certaine base.

• (15 h 30) •

M. Marissal : Mais vous faites bien de le dire, parce que, tu sais, je fais un parallèle, par exemple, avec la <i>loi d'accès à l'information, là, qui n'a rien à voir ici avec le cas échéant, là, mais c'est parce que c'est supposé être uniforme, puis ça s'est uniformisé aussi, que l'information ne sort à peu près plus. Ça fait que, quand c'est trop uniformisé puis qu'il n'y a pas d'initiative prise par quelqu'un qui voudrait justement faire plus, on a tendance à niveler par le bas. Donc, c'est «top-down», le Conseil du trésor dit : C'est comme ça que ça va marcher, puis dans chaque organisation, il va y avoir un responsable qui est nommé. Ça va jusque là?

Mme LeBel : Bien, c'est... Oui, ces gens-là. Donc, on va établir les modalités relatives à la désignation d'un responsable et, par la suite, préciser les fonctions qu'ils auront à occuper.

M. Marissal : OK. Très bien. Et qui conseille le Conseil du trésor? Est-ce que c'est des gens...

Mme LeBel : Bien, le Conseil du trésor, c'est conseillé par le secrétariat au Conseil du trésor qui... bon, je dis, ce n'est pas un ministère, le secrétariat, et le Conseil du trésor et cinq ministres qui vont se faire soumettre des directives, en l'occurrence, et qui vont prendre une décision.

M. Marissal : OK. Est-ce qu'on part essentiellement de ce qu'on connaît déjà ou on va plus loin? Ou est-ce qu'on... est-ce qu'on part de ce qu'on a déjà dans la <i>loi sur les lanceurs d'alerte puis qu'on dit : Le Conseil du trésor va reprendre ce qu'on a déjà comme base?

Mme LeBel : Bien, ça n'existe pas actuellement dans... dans... cette fonction-là. Au moment où on se parle, parce que ce ne sera peut-être pas nécessairement la même personne, là, mais... dans le sens de la personne physique, mais au moment où on se parle, il y a, dans chacune des organisations prévues par la loi... il y a peut-être des directives qui viennent soutenir ça, là, je m'en excuse si...

Mme LeBel : ...des directives qui viennent soutenir ça, là. Je m'en excuse si... Mais disons qu'il y a un cadre qui prévoit, à la fois dans la loi, dans les directives, que ces gens-là sont là pour recevoir les plaintes et traiter les divulgations. Ils ont aussi un rôle d'information, mais on s'entend que le rôle principal, c'est de traiter les plaintes... de recevoir la divulgation et de traiter les plaintes, ce qui va être dirigé maintenant vers le Protecteur du citoyen. Maintenant, on veut s'assurer de recadrer leurs fonctions, ou la fonction d'une telle personne, et on veut une certaine uniformité. Parce que... Je viens de «laguer», comme dirait mon fils. L'important, c'est de... L'important, c'est de s'assurer que l'environnement de divulgation est bien connu et que les gens connaissent leurs droits et dans quelles circonstances ils peuvent divulguer pour bien profiter des protections de la loi, là.

M. Marissal : OK. OK. Puis l'information qui va partir ou les directives qui vont partir du Conseil du trésor vers les organismes, les ministères?

Mme LeBel : Oui, bien, le secrétariat va... va s'assurer de faire la diffusion des directives adoptées par le Conseil du trésor.

M. Marissal : Est-ce qu'elles seront publiques?

Mme LeBel : En principe, oui.

M. Marissal : Elles seront publiques.

Mme LeBel : En principe, oui. Oui, oui.

M. Marissal : OK. C'est bon. Ça va pour moi.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Parfait. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 37, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Donc, nous allons passer à l'article 38. Mme la ministre, voulez-vous en faire la lecture?

Mme LeBel : Oui, absolument, Mme la Présidente. Article 38 : L'article 33 de cette loi est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par la suppression, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «Commet une infraction et»;

b) par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «aux dispositions de l'article 30» par «à une interdiction imposée en application de l'article 11.2»;

2° par la suppression du deuxième alinéa.

Commentaire. Cet article propose trois modifications à l'article 33, qui est la loi... de la <i>loi facilitant la divulgation d'actes... répréhensibles, pardon, à l'égard des organismes publics :

1° la suppression d'un pléonasme;

2° l'introduction d'une infraction pénale en cas de contravention à une interdiction de communication imposée en vertu de l'article 11.2 de cette loi proposée par l'article 20 du projet de loi. Cette nouvelle infraction remplace l'infraction relative aux représailles prévue à l'article 30 de cette loi remplacé par l'article 37 du projet de loi étant donné qu'une nouvelle infraction pénale équivalente est proposée par l'article 19 de la Loi sur la protection contre les représailles liées à la divulgation d'actes répréhensibles, proposé à ce projet de loi, qu'on verra d'ailleurs dans le bloc II;

3° la suppression de la règle applicable en cas de récidive, étant donné que cette règle est réintroduite à l'article 35.1 proposé par l'article 42 du projet de loi. Donc, c'est un déplacement, dans ce cas-là.

Et je ne pensais jamais que je procéderais à la suppression d'un pléonasme. Mais c'est fait. Bien, en tout cas, c'est proposé.

Une voix : ...

Mme LeBel : C'est pour toujours. Ce sera fait.

M. Fortin : Ce sera fait, si c'est adopté, oui.

Mme LeBel : Ce sera dans mon CV.

M. Fortin :Dans vos mémoires. D'accord.

Bien, si je comprends bien, là, les trois... les trois modifications, il y en a une qui, effectivement... qui est pour supprimer le pléonasme, au grand plaisir de la ministre, et les deux autres, c'est pour simplement remplacer des trucs ailleurs dans le projet de loi.

Mme LeBel : Exactement, qu'on va voir ailleurs.

M. Fortin :Donc, il n'y a aucun changement de substance, là.

Mme LeBel : Non. Il n'y a rien qui disparaît comme tel en termes de substance, effectivement.

M. Fortin :Ça va, Mme la Présidente. Très bien.

La Présidente (Mme Bogemans) : ...est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou interventions?

M. Marissal : ...à la suppression d'un pléonasme ici, en pleine commission. Ça manquait à ma culture.

Mme LeBel : Mais vous m'avez introduite à un amendement par bloc... un rejet par bloc de...

M. Marissal : C'est vrai. Mais ce n'était pas nécessairement un pléonasme. En tout cas...

Mme LeBel : Non, pas nécessairement.

M. Marissal : Ça me va, ça me va, merci.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 38 est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme LeBel : Adopté. Oui.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Passons maintenant à l'article 39.

Mme LeBel : Oui. Article 39 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 33, du suivant :

«33.1. Quiconque, sans y être dûment autorisé, révèle un renseignement qu'il a obtenu dans l'exercice des fonctions de vice-protecteur, de fonctionnaire ou d'employé du Protecteur du citoyen est passible d'une amende de 5 000 $ à 30 000 $.».

L'article 33.1 de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics, proposé par l'article 39 du projet de loi, est une disposition semblable à celle de l'article 33 de la Loi sur le Protecteur du citoyen, applicable à la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics en vertu d'un renvoi qui y est fait à l'article 29 de cette loi.

Donc, ce nouvel article 33.1 est proposé dans le cadre du remplacement du renvoi aux dispositions de la Loi sur le Protecteur du citoyen, est fait à cet article 29 par l'incorporation de ces dispositions dans la <i>loi facilitant d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics proposé par le projet de loi. Bon. La fourchette actuelle de l'amende est de 300 $ à 1000 $, tandis que celle proposée est de 5000 $ à 30000 $, donc on... Le fait brut... Le principe brut d'avoir une amende pour une telle infraction existe déjà <dans...

Mme LeBel : ...pour une telle infraction existe déjà >dans la... la Loi sur le Protecteur du citoyen. On fonctionnait par renvoi. Ce qu'on fait, c'est qu'on l'incorpore. Au lieu d'en faire un renvoi, on l'incorpore comme tel dans la <i>loi facilitant la divulgation des actes répréhensibles. Et on augmente... on actualise, je vous dirais, la fourchette des amendes pour bien faire comprendre l'importance de ne pas divulguer de tels renseignements, qui pourraient mettre en péril soit l'identité du divulgateur, soit l'enquête en cours, soit bien des choses.

M. Fortin :...Mme la ministre, un peu plus tôt, là, dans l'exercice, on s'est dit que, si la plainte était envers le Protecteur du citoyen ou l'organisme, là, lui-même, la plainte, elle allait à?

Mme LeBel : Le commissaire à l'éthique<i>.

M. Fortin :C'était au commissaire à l'éthique, hein?

Mme LeBel : Oui, oui.

M. Fortin :Alors, est-ce que les employés du commissaire à l'éthique ne devraient pas être inclus de la même façon pour un cas similaire?

Mme LeBel : C'est déjà couvert. Il y a déjà un renvoi...

M. Fortin : OK. OK. Dans ce cas-là, c'est... Dans ce cas-là...

Mme LeBel : C'est déjà couvert. Le principe est déjà couvert.

M. Fortin :OK. Mais, si la pénalité est la même, là?

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui.

M. Fortin :Très bien.

Mme LeBel : J'entends! Oui. Mais effectivement on a... on a l'effet miroir, quelque part, là.

M. Fortin :Une bonne nouvelle.

Mme LeBel : C'est bon.

La Présidente (Mme Bogemans) : Super. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Oui.

M. Marissal : ...curiosité. Tu sais, on passe de 300 $ à 1 000 $, à 5 000 $, à 30 000 $. Ça, j'imagine, ce n'est pas totalement aléatoire. C'est... C'est les barèmes généralement utilisés quand on modernise les lois ces jours-ci?

Mme LeBel : Bien, dans le texte actuel... Attends un petit peu. Je vais juste aller voir, là. Dans le texte actuel, effectivement, on est... on passe de... on... Le texte actuel était de 5 000 $ à 30 000 $. Non. Attends un petit peu. Je veux juste être sûre, là.

(Consultation)

M. Marissal : La loi précédente, elle date de quand?

Mme LeBel : Bien, c'est ça. Bien, c'est une loi dont les amendes ont été fixées il y a très, très longtemps, la Loi sur le Protecteur du citoyen, là. Donc, on est, je dois dire... je ne veux pas dire qu'on est identique, mais on est dans... on l'amène à des barèmes similaires qui existent dans d'autres lois. Il faut comprendre qu'à l'époque, quand la Loi du Protecteur du citoyen a été mise en place, c'était beaucoup, là, ces amendes-là. Donc, je ne dirais pas que c'est une actualisation parfaite, mais on ramène dans un... dans un giron d'amendes similaires pour ce même type d'infractions dans d'autres lois, là. Je ne dirais pas que c'est identique, je me garde une petite marge de manoeuvre, là, mais on actualise pour le rendre dans les mêmes eaux.

M. Marissal : OK. Ça va. Merci.

Mme LeBel : Il faut que ce soit dissuasif, hein?

M. Marissal : ...ça, la question, un peu. C'est quand on veut vraiment que ce soit dissuasif, parfois, on va vraiment passer le message puis appuyer plus fort sur le crayon.

Mme LeBel : Non, mais on est dans le barème dissuasif, mais qui demeure dans un barème qui est éprouvé dans d'autres lois, et similaire, là. On ne veut pas... On ne se sort pas non plus du corpus général, là.

M. Marissal : OK. Ça va.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Donc, est-ce que l'article 39 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Passons maintenant à l'article 40.

Mme LeBel : Oui. Merci. Article 40 : L'article 34 de cette loi est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par le remplacement de «d'un responsable du suivi des divulgations» par «du commissaire à l'éthique et à la déontologie»;

b) par la suppression de «commet une infraction et»;

2° par la suppression du deuxième alinéa.

• (15 h 40) •

Donc, cet article propose trois modifications à l'article 34 de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics. Donc :

1° rendre applicable l'infraction prévue par cet article au Commissaire à l'éthique et à la déontologie et non plus au responsable du suivi des divulgations par concordance avec la suppression du rôle de responsable de suivi des divulgations et avec le rôle confié au commissaire de traiter les obligations qui mettent en cause le Protecteur du citoyen, qui est proposé par le présent projet de loi;

2° encore, c'est mon deuxième pléonasme que je supprime, alors ça devient une habitude;

3° la suppression de la règle applicable en cas de récidive, étant donné que cette règle est réintroduite à l'article 35.1 proposé par l'article 42 du projet de loi.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait.

M. Fortin :Vous savez que plus vous en supprimez, tu sais, ça devient de moins en moins spécial à chaque fois, quand même, là. Ça...

Mme LeBel : Oui, je sais, hein? J'ai déjà un petit... Oui, c'est presque banal.

M. Fortin :Enfin, c'est tout, Mme la Présidente.

M. Marissal : ...fâcheuse tendance de se répéter...

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Donc, est-ce que l'article 40 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Donc, passons à l'article 41.

Mme LeBel : Article 41 : L'article 35 de cette loi est modifié par le remplacement de «aux articles 33 et 34» par «à l'un des articles 33, 33.1 ou 34».

Donc, dans le fond, c'est une modification de concordance qui vient... qui vient prendre acte de l'article 33.1 qu'on vient d'ajouter.

La Présidente (Mme Bogemans) : Des commentaires?

M. Fortin :...Mme la <Présidente...

M. Fortin : ...la >Présidente.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Donc, est-ce que l'article 41 est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme LeBel : Je prendrais un extrait du procès-verbal sur... sur cet article.

Alors, article 42... avec votre permission, naturellement : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 35, des suivants :

«35.1. En cas de récidive, le montant des amendes minimales et maximales prévues par la présente loi est porté au double.

«35.2. Une poursuite pénale pour une infraction à une disposition de la présente loi se prescrit par trois ans depuis la date de la connaissance par le poursuivant de la perpétration de l'infraction. Toutefois, aucune poursuite ne peut être intentée s'il s'est écoulé plus de sept ans depuis la date de la perpétration de l'infraction.»

Donc, ce que l'article 35.1 de la loi fait, proposé par l'article 42 du projet de loi. Donc, il prévoit que la règle applicable en cas de récidive en matière pénale, par concordance avec les suppressions faites aux articles 33 et 34 de cette loi et afin de tenir compte de la nouvelle infraction qui est prévue à 33.1 de cette loi, proposé par l'article 39 du projet de loi... Donc, on vient tenir compte des modifications qu'on vient de faire.

Et l'article 35.2 de cette loi, proposé par l'article 42 du projet de loi, augmente le délai de prescription pour intenter une poursuite pénale pour une infraction à la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics.

Et c'est... Peut-être pour compléter, là, le délai de prescription proposé est identique à celui qui est mis en place par la <i>loi transférant au commissaire au lobbyisme la responsabilité du registre du lobbyisme, qu'on a faite, et c'était une proposition de la commission Charbonneau. C'est toujours difficile d'avoir des prescriptions dans ce type d'infractions là, qui ne tiennent pas compte de la connaissance, donc c'est pour ça que le premier... le premier jalon du départ de la prescription est la connaissance, qui est trois ans, mais, tout de même, si sept ans s'est passé, de... de la perpétration, ça devient également prescrit et ça donne le temps. Dans ce genre d'infractions là, souvent, il y a la connaissance et il y a l'enquête à faire. Ça donne le temps d'agir sans qu'on soit forclos d'agir pour un simple délai de prescription. Donc, ça donne du temps nécessaire. Et, au fur et à mesure qu'on progresse dans ce genre de lois là, on ajuste, je vous dirais, les délais de prescription. On ne fait pas des projets de loi spécifiques pour les délais de prescription, mais on les ajuste. C'est comme les pléonasmes, on ajuste au fur et à mesure.

M. Fortin :...Mme la Présidente, il n'y a pas de problème, là, on l'a vu, que c'était... c'est le texte qui reconduit les articles précédents.

Pour le 35.2, est-ce que c'est... est-ce que ça... Si j'ai bien compris ce que la ministre disait, là, c'est... c'est un article miroir, là, ce qui a été proposé pour le Commissaire au lobbyisme?

Mme LeBel : Oui, tout à fait.

M. Fortin :Alors, c'est la même... les délais sont les mêmes?

Mme LeBel : Oui, tout à fait.

M. Fortin :Et ils sont prolongés, si j'ai bien compris... ils sont prolongés dans les deux cas... c'est-à-dire le délai de prescription pour intenter la poursuite et le délai, là, à partir de l'acte comme tel. Les deux sont prolongés.

Mme LeBel : Oui. Actuellement, là, c'est un an de l'infraction pure, peu importe la connaissance, donc. Et dans... Puis je peux en parler avec beaucoup d'affirmation parce que j'ai été la ministre qui a été responsable de la modification dans la... dans la <i>loi sur le commissaire au lobbyisme et je connais légèrement quelques recommandations de la commission. Donc, ça fait partie effectivement... pour donner le temps à ce genre d'organismes là, surtout le Protecteur du citoyen ou d'autres types de commissaires, de porter les enquêtes. Et souvent, la connaissance, malheureusement, était... dépassait le délai de prescription lui-même. Donc, c'est... On ajuste, là, suivant les recommandations, pour permettre, mais on met quand même, je dirais, une date de fin. C'est qu'à un moment donné, connaissance ou pas connaissance, après sept ans, ça devient prescrit.

M. Fortin :Est-ce que c'était, rappelez-moi, là, dans les recommandations de la commission Charbonneau, est-ce que c'était... est-ce qu'il y avait des délais spécifiques d'inscrits? Ou, ces délais-là, c'est vous qui les avez choisis au moment, par exemple, des modifications sur le...

Mme LeBel : Je pense que c'est ce type de délais là qu'on proposait. Mais là, j'avoue que c'est... Là, je mentirais de...

Des voix : ...

Mme LeBel : Oui, c'est ça. C'était exactement ça, «d'appliquer un délai de prescription de poursuite pénale de trois ans après la connaissance de l'infraction par le poursuivant, sans... sans excéder sept ans depuis sa perpétration.» On parlait de la <i>loi sur les contrats publics à l'époque, la <i>loi sur la transparence et l'éthique... la Loi électorale, la loi... les lois municipales... des contrats, le code des... Tu sais, on nommait plusieurs types de lois similaires, mais naturellement, le type de lois qui étaient nommées là étaient en fonction de nos mandats spécifiques. Mais je vous dirais que, compte tenu qu'on parle de la divulgation... que la protection des divulgateurs ou des lanceurs d'alerte était au coeur, quand même, de nos préoccupations. Je vous dirais que...

M. Fortin :OK. Je comprends que ce n'est pas exactement toujours les mêmes cas. Mais, depuis que ça a été mis en place au Commissaire au lobbyisme, il n'y a pas eu... Est-ce que... Est-ce que vous avez eu vent, par exemple, vous ne le savez peut-être pas exactement... mais est-ce que vous avez eu vent d'instances où on s'est dit... ah! bien, ça aurait peut-être été bien d'avoir quelques années de plus parce qu'on en a échappé une, là?

Mme LeBel : Bien, pas depuis que ça a été mis en place parce que... Vous parlez de la nouvelle prescription?

M. Fortin :Oui.

Mme LeBel : Non, parce qu'au contraire... Mais je vous dirais qu'à l'époque où on l'a mise en place, et là, sous toute réserve de ma mémoire, là, il y avait quelques cas de figure, je <pense...

Mme LeBel : ...il y avait quelques cas de figure, je >pense, où la connaissance avait été dépassée, le un an de la... de la commission de l'infraction. Mais là, avec un trois et sept ans, je vous dirais que...

M. Fortin :On met les chances de notre bord.

Mme LeBel : Bien, je n'ai pas d'information précise, en toute transparence, là, mais quand ça... Sept ans, là, c'est sept ans, quand même, là.

M. Fortin :Ça va.

La Présidente (Mme Bogemans) : ...d'autres interventions?

M. Fortin :On avait un an actuellement.

Mme LeBel : Oui, c'est ça, c'était un an, c'est-à-dire un an tous azimuts, actuellement, là.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Est-ce que l'article 42 est adopté?

Mme LeBel : Adopté.

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Pour conclure le bloc I, est-ce qu'on a le consentement pour... reprendre l'article 22, qui avait été suspendu?

Mme LeBel : Oui. Il a été suspendu, compte tenu qu'on a eu des discussions, Mme la Présidente, avec... avec mes collègues d'en face sur la... la possibilité pour le gouvernement, suite à nos discussions puis à nos réflexions, de soumettre un amendement. Je sais qu'on l'a envoyé au greffier, si je ne trompe pas.

La Présidente (Mme Bogemans) : Absolument.

Mme LeBel : Est-ce que mes collègues veulent le suspendre pour en prendre connaissance?

M. Fortin :...ce serait apprécié.

La Présidente (Mme Bogemans) : Pas de problème.

Mme LeBel : Avec... Si tout le monde est d'accord, ça me va.

La Présidente (Mme Bogemans) : Donc, nous allons suspendre pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 48)

(Reprise à 15 h 54)

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Donc, nous reprenons avec... avec l'amendement de l'article 22.

Mme LeBel : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, on avait procédé à la lecture de l'article 22 principal. Suite aux discussions qui avaient eu lieu avant la suspension précédente, on avait convenu que la partie gouvernementale proposerait un amendement pour venir éclaircir le cas de figure qui est proposé dans l'article 22. Alors, voici l'amendement qui est proposé, Mme la Présidente : Remplacer l'article 22 du projet de loi par le suivant :

«Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 13, du suivant :

«13.1. Le Protecteur du citoyen peut suspendre le traitement d'une divulgation d'un acte répréhensible lorsqu'il constate, en cours de vérification, que cet acte est déjà connu et que la situation est prise en charge au sein de l'organisme public concerné; il en informe alors la personne ayant la plus haute autorité administrative au sein de cet organisme public de même que la personne ayant fait la divulgation, si son identité est connue.

«La personne ayant la plus haute autorité administrative au sein de l'organisme public doit informer le Protecteur du citoyen de toute mesure correctrice pour remédier à la situation.

«Si le Protecteur du citoyen considère que l'organisme public a pris des mesures satisfaisantes dans un délai raisonnable, il met fin au traitement de la divulgation; dans le... dans cas contraire, il reprend le traitement.

«Malgré la suspension du traitement de la divulgation, le Protecteur du citoyen transmet les avis prévus au... au deuxième alinéa de l'article 10 à la personne ayant fait les divulgations, si son identité est connue.»

Donc, ce que ça a pour objet. Cet article-là a pour objet de permettre au Protecteur du citoyen de suspendre le traitement d'une de ses... le traitement d'une enquête qui est faite suite à une divulgation. C'était l'essence derrière l'article 22 qui était proposé. On est d'accord, et on en avait discuté, que l'article 22, tel que libellé précédemment, qu'on vous demande de retirer par l'amendement et de remplacer, pouvait porter à... pouvait laisser à penser que le Protecteur du citoyen déléguait à la plus haute autorité le fait d'enquêter, ce qui n'est pas le cas.

Ce qui est... Ce qui est visé ici, c'est le Protecteur du citoyen, qui, dans le cadre de son enquête ou de sa vérification sur la divulgation, constate, parce qu'il ne faut pas présumer que les plus hautes autorités des organismes publics sont tous des gens qui veulent camoufler des choses... constate, et c'est le Protecteur du citoyen qui fait ce constat et qui décide de ça... constate que la situation est prise en charge, je fais un... un raccourci qui est un... qui est un raccourci court, donc je fais un raccourci... mais constate que la situation est prise en charge, continue à garder un oeil sur la situation, demande d'être informé des correctifs le cas échéant, naturellement, ou de la conclusion, le cas échéant, et, s'il n'est pas satisfait, a tout le loisir de continuer son traitement et de faire naturellement les constats qu'il souhaitera faire sur la façon dont l'organisme public s'est comporté, sur le processus qui a été mis en place et/ou les résultats, et de faire les recommandations qu'il juge appropriées. Donc, ça permet donc au Protecteur du citoyen de ne pas dédoubler la situation, si elle semble prise en charge, mais il ne se lave pas du tout les <mains...

Mme LeBel : ...charge, mais il ne se lave pas du tout les >mains de sa responsabilité. Il garde un oeil et aura toujours le... tout le loisir de reprendre sa propre enquête s'il le souhaite approprié. J'ai essayé de résumer un peu nos discussions.

M. Fortin :...j'apprécie la proposition, là, qui est... qui est faite par la ministre. Si je comprends bien, et parce que la... L'enjeu qui nous inquiétait, là, c'est... c'est, par exemple, la personne qui fait une divulgation et qui se tourne vers le Protecteur du citoyen, elle veut peut-être protéger son identité, elle n'est peut-être pas prête à le faire à l'intérieur de son propre... sa propre organisation. Alors là, ce qu'on vient dire, c'est : Quand cet acte est déjà connu et que la situation est déjà prise en charge au sein de l'organisme public... concerné. Ça, ça veut dire essentiellement que le Protecteur du citoyen reçoit la plainte, il commence son enquête ou il va voir qu'est-ce qui est en train de se passer dans l'organisme public, il se rend compte que, ah! oui, OK, bien, ils sont déjà en train de travailler là-dessus, là, il retourne voir, de un, la personne qui a fait la divulgation, si son identité est connue, pour lui dire : Je suis allé voir, c'est déjà en train de se faire, ils sont là-dessus, il y a ça qui se passe. Mais est-ce qu'il doit... À ce moment-là, il a encore son obligation de protéger la personne?

Mme LeBel : Oui, tout à fait.

M. Fortin :Tout ça, ça ne change jamais.

Mme LeBel : Non.

M. Fortin :Donc, l'organisme en tant que tel n'aura jamais une... n'aura jamais un rapport qui lui dit : Corrige ça ou tu es en train de corriger ça, bravo, parce qu'on a reçu une plainte de telle, telle, telle personne. Alors, elle, elle est quand même protégée. Mais cette personne-là, elle n'a pas la possibilité de dire : Non, non, je veux que ce soit vous autres qui le traitiez, là. Tu sais, c'est l'organisme qui fait... qui fait les changements quand même.

Mme LeBel : Bien, elle a la possibilité de dire au Protecteur du citoyen, bien, dans ses échanges... Puis on jase un cas de figure. Dans le cas de figure actuel, ce que l'ancien libellé pouvait... porter à croire, c'est que le Protecteur du citoyen transférait son dossier.

M. Fortin :Exact.

Mme LeBel : Donc, dans le transfert du dossier vient un transfert potentiel d'informations, même si sa posture de base est toujours, d'abord et avant tout, de protéger l'identité du divulgateur. On le dit... On le dit, mais c'est ça. Mais ça pouvait... ça pouvait donner à penser qu'on transférait le dossier. Alors que, là, le Protecteur du citoyen ne transfère aucune information vers l'organisme public. Il ne fait que constater que le... je... je dirais l'événement sur lequel il enquête est déjà en train d'être... d'être enquêté, ce n'est pas le bon terme, là, mais traité par l'organisme. Donc, ça n'implique aucun transfert d'informations. La personne, si elle existe, parce que ça prend... s'il y a un divulgateur connu, là, pourrait dire au Protecteur du citoyen : Moi, je n'ai pas confiance en l'organisme public, puis le Protecteur du citoyen fera ses propres constats.

M. Fortin :Exact.

Mme LeBel : Mais il demeure, de toute façon, toujours maître de ses propres constats. C'est pour ça qu'on parle, au troisième alinéa, je pense, que «s'il considère qu'il a pris des mesures satisfaisantes dans un délai raisonnable», donc ce sera à lui de juger des mesures satisfaisantes. Et j'imagine qu'il aura cette discussion-là de toute façon, avec le divulgateur, sur les mesures qui ont été prises.

M. Fortin :OK. Donc, le... Un instant, là. Le Protecteur du citoyen, qui constate qu'il y a déjà quelque chose qui est en train de se produire, là, il y a déjà des changements qu'ils sont en train de faire, là, au cours de sa vérification, que cet acte est déjà connu et que la situation est prise en charge, il suspend, comme on l'indique, là, au premier alinéa... il suspend le traitement de la divulgation. Et donc il dit à la personne ayant la plus haute autorité administrative au sein de l'organisme : Je suspends. C'est ça? Quand on dit «il en informe», c'est... ça veut dire qu'il s'informe de la suspension.

Mme LeBel : Oui, de la suspension, pas de...

• (16 heures) •

M. Fortin :Alors : Je vous informe de ça. Mais, au troisième paragraphe, il vient essentiellement dire : Je vais quand même aller vérifier pour voir si ce que vous avez fait, c'est... satisfaisant à mes yeux, là.

Mme LeBel : Bien, donc : Je suspends, mais je ne me décharge pas, donc je suspends et je continue, dans le fond, je suspends puis je vous surveille sur ce que vous allez faire. C'est un peu ça qui est... Tu sais, c'est pour cette raison-là qu'il informe la personne ayant la plus haute autorité administrative, c'est-à-dire : Je constate que vous travaillez sur le même dossier que moi, disons-le comme ça, je suspends, mais je vous... je vous...

M. Fortin :Je vais aller voir si ce que vous faites, ça marche, là.

Mme LeBel : Mais oui, mais : Je vais voir si ce que vous faites, ça marche, mais donc je ne me décharge pas. Ce n'est pas : Je vous transfère. Je suspends, mais je vous... mais je m'attends à un résultat. C'est un peu ça que le troisième alinéa dit.

M. Fortin :Ce texte répond aux préoccupations initiales qu'on avait, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bogemans) : Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : ...alors, au premier alinéa, quand on dit que «le Protecteur en informe alors la personne ayant la plus haute autorité administrative au sein de cet organisme public», qu'arrive-t-il dans le cas où la divulgation viserait cette personne-là, la plus haute autorité administrative?

Mme LeBel : Bien, je serais portée à vous répondre que le Protecteur du Citoyen ne... va continuer sa propre enquête. Je veux dire, il ne va pas constater que le plus haut dirigeant s'en occupe, il est la personne visée. Donc, ça ne... ça ne donne... aucune obligation au Protecteur du citoyen. Et je serais portée à vous répondre, chère collègue, que, si la personne ayant la plus haute autorité administrative...

Mme LeBel : ...la personne ayant la plus haute autorité administrative est visée par la divulgation, elle ne sera certainement pas en train d'enquêter sur elle-même. Donc, le Protecteur du citoyen ne constatera pas qu'une enquête est déjà prise en charge, je vais le dire comme ça. Et moi, je... j'ose penser, là, et je ne... je ne présumerai pas des actions du protecteur, mais j'ose penser qu'il ne... l'article 22... non, 13.1, plutôt, ne sera pas... ne sera pas enclenché, là.

Mme Caron : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. D'autres interventions? Oui.

M. Marissal : Merci. J'essaie de voir pourquoi on a rajouté «si son identité est connue». Parce qu'il y a nécessairement... Si le...

Mme LeBel : Non, parce que ça peut être anonyme. On a... On a précisé ou on va préciser, si ce n'est pas déjà fait...

Une voix : ...

Mme LeBel : C'est déjà prévu que la divulgation peut être anonyme. La personne n'est pas obligée de s'identifier quand elle... Donc, si elle n'est pas identifiée, je ne peux pas l'aviser de quoi que ce soit.

M. Marissal : Donc, ça peut se rendre jusqu'au Protecteur du citoyen, mais que ce soit totalement anonyme, qu'on ne puisse pas...

Mme LeBel : Ah! tout à fait. Puis on... on va même prévoir, si ce n'est pas déjà fait, qu'un tiers peut divulguer à la place de la personne.

M. Marissal : OK. Et, dans le cas où c'est anonyme, là, ça devient tout simplement... Parce que, si le divulgateur est connu du Protecteur du citoyen, il y a un triangle, puis c'est là que c'est intéressant parce qu'il y a... il y a un échange dans le triangle. Si on fait disparaître une des pointes du triangle, qui est le divulgateur, parce qu'il est anonyme, là, ça devient un dialogue entre la haute direction et le protecteur. Ça fait que la personne qui a fait la plainte ne le saura jamais, là, que ça avance ou que ça n'avance pas ou c'est rendu où.

Mme LeBel : Non, mais elle a choisi d'être anonyme, donc c'est très difficile. Une personne qui... C'est parce qu'on ne peut pas se priver de divulgation. Le bassin de divulgation anonyme est un... Puis c'est vrai dans tous les... tous les... j'allais dire, toutes les catégories d'enquête possibles et tous les tous les organismes chargés d'enquêtes, la divulgation anonyme, l'informateur anonyme, des choses comme ça. Ça existe. Donc, on ne peut pas se priver de ce bassin d'informations là. Et je ne voudrais pas que, les organismes publics... les actes répréhensibles qui existent au sein des organismes publics, qu'on exige à toutes les fois que le divulgateur soit connu. Je pense qu'on va limiter la divulgation d'actes répréhensibles, et moi, je vous dis qu'on veut assainir ou, à tout... ou, à tout le moins rendre... donner la confiance non seulement au divulgateur, mais au public envers nos organismes publics. Donc, il faut être capable de donner la possibilité à quelqu'un de divulguer de façon anonyme. À partir du moment où il choisit d'être anonyme, on peut respecter ça, mais c'est très difficile d'informer quelqu'un qui demeure anonyme, là, je veux dire.

M. Marissal : Mais c'est très difficile de le protéger aussi.

Mme LeBel : Bien oui, mais... Tout à fait, mais il a fait le choix d'être anonyme. Mais si un jour une personne — on jase — divulgue de façon anonyme, puis tu me corrigeras si je trompe, là, la protection s'applique pareil, là, si quelqu'un devine son identité.

Une voix : ...

Mme LeBel : Bien oui, pour le motif. Bien, il faut faire le lien de causalité, il faut faire le lien de causalité. Si une personne X divulgue de façon anonyme, et les renseignements, la nature des renseignements... même si le Protecteur du citoyen a quand même l'obligation de protéger, donc va faire attention aux renseignements qu'il expose pour être sûr que ça ne cible pas une personne, et qu'une personne subit des représailles en disant : J'ai divulgué de façon anonyme et j'ai quand même été congédié à cause de ma divulgation anonyme, elle jouit de la protection de la loi. Il va toujours demeurer le lien de causalité entre la divulgation et le congédiement, qu'il faudrait établir devant les tribunaux, mais elle va jouir de la protection. Mais à partir du moment où elle choisit, au départ, de divulguer de façon anonyme, bien, c'est difficile pour le Protecteur du citoyen de l'informer de quoi que ce soit, là.

M. Marissal : OK. Mais, cas d'espèce où...

Mme LeBel : Mais la protection va être là.

M. Marissal : Je comprends, mais, à un moment donné, le dossier va être clos. Cas d'espèce. Le divulgateur est anonyme. Le protecteur commence néanmoins son enquête ou, enfin, commence à se mettre le nez dans le dossier. Il se fait dire par la société d'État, mettons, X, là : On est au courant, on est là-dessus, faites-nous confiance. Le Protecteur du citoyen dit : Très bien, je ne dédoublerai pas, allez-y; dans un délai raisonnable, j'aimerais avoir une réponse. La société revient avec une réponse x ou y. Fin de l'histoire?

Mme LeBel : Bien, le protecteur...

M. Marissal : Si ça convient au protecteur, fin de l'histoire.

Mme LeBel : Oui.

M. Marissal : OK. Trois mois plus tard, le divulgateur se fait mettre dehors.

Mme LeBel : Bien, si c'est relié à sa divulgation, il jouit de la protection, mais il faudra toujours qu'il prouve que c'est relié à sa divulgation, là. Mais si c'est relié... si le congédiement est relié au fait d'avoir divulgué, il va jouir de la protection contre les représailles, il est protégé. D'ailleurs, on va le voir dans... on va faire une loi sur la protection des représailles, qui est liée à la divulgation. Ce n'est pas lié à son statut de connu ou pas connu, c'est lié au fait que la représaille est reliée à la divulgation. Mais je comprends tout à fait ce que vous me dites, mais il n'y a pas de...

M. Marissal : Il n'y a aucune façon de communiquer, entre le Protecteur du citoyen à un divulgateur? Puis <comprenez-moi bien...

M. Marissal : ... façon de communiquer, entre le Protecteur du citoyen à un divulgateur? Puis >comprenez-moi bien, assurément protéger... Je vais me jeter en avant d'un autobus pour protéger un divulgateur, là. Mais il n'y a aucune façon d'assurer un contact...

Mme LeBel : Bien, à part exiger qu'il se fasse connaître et éliminer la possibilité d'être anonyme, la réponse est non, et je pense que ce n'est pas judicieux d'éliminer la possibilité de faire des...

M. Marissal : Absolument pas. Mais il n'y a aucune façon de le faire en gardant le divulgateur anonyme?

Mme LeBel : Mais ce n'est pas le fait... Là, on n'est pas dans le : garder le divulgateur anonyme. On est dans : le divulgateur qui choisit d'être anonyme auprès du Protecteur du citoyen. Ce n'est pas la... on n'est pas dans : le Protecteur du citoyen doit garder l'anonymat du divulgateur. Ça, c'est vrai dans tous les cas de figure, parce qu'il doit protéger...

M. Marissal : OK, je m'exprime mal, là. Tous les journalistes d'enquête ont tous des informateurs anonymes, ils ont tous une boîte courriel où ils peuvent communiquer néanmoins. Ça peut se faire, là. Puis la police fait ça aussi, là. Je ne cherche pas des poux, je veux juste voir si, dans une petite organisation, là, où tout le monde sait tout sur tout le monde, là, puis que finalement on règle le problème, et que le divulgateur, lui, il retourne à son bureau, dans son cubicule, il retourne faire son affaire, il se fait congédier, après, parce que tout le monde le sait que c'était lui... Là, il faut qu'il sorte de son anonymat puis qu'il dise : Aïe! Je pense que je me suis fait congédier... pas «je pense», je suis sûr que je me suis fait congédier parce que j'ai dit telle, telle, telle chose.

Mme LeBel : Bien, il n'aura pas le choix, là, s'il veut faire valoir ses droits, effectivement. Mais il aura déjà subi la représaille puis il aura déjà... Son allégation de base va être : J'ai été congédié, ou je n'ai pas eu la promotion, ou peu importe, là, parce que j'ai divulgué quelque chose. Donc, il va... Je veux dire, le postulat de base, c'est que son identité est connue par son employeur qui a fait... Il ne peut pas dire : Il m'a fait une représaille sans savoir qui j'étais, là. Je veux dire, son postulat de base, c'est — je vais parler de congédiement, là, pour avoir un terme : J'ai été congédié parce que j'ai divulgué. Donc, en partant, si j'ai été congédié parce que j'ai divulgué, il faut que son identité ait été devinée, je vais le dire comme ça, devinée. Puis c'est ça, son argument, là. Il faut qu'il sorte de son anonymat, à quelque part, s'il veut faire valoir ses droits.

Des voix : ...

Mme LeBel : J'ai peut-être une idée par rapport à ce que vous dites. Si on peut suspendre quelques minutes, je voudrais l'explorer. Mais on va continuer à penser que, quand c'est anonyme, c'est difficile, hein.

M. Marissal : Oui, puis c'est le moins pire des deux mondes, là. S'il faut absolument arriver là parce qu'on veut la divulgation puis protéger... Mais il y a peut-être une autre façon de le faire aussi, là. OK.

Mme LeBel : Oui, peut-être.

La Présidente (Mme Bogemans) : Est-ce qu'on a un consentement pour faire une suspension, pour suspendre?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Suspension. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 09)

(Reprise à 16 h 19)

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions ou est-ce que Mme la ministre a des...

Mme LeBel : ...d'autres choses à ajouter, malgré la suspension, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Donc, est ce qu'il y a d'autres commentaires? On est prêts à mettre l'article... Parfait. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Est-ce que... Donc, est-ce que l'article amendé, il est adopté également?

Mme LeBel : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Passons maintenant à l'article 26...

Mme LeBel : Oui. De la même façon que l'article 22, c'est un amendement que l'on propose à un article qu'on avait suspendu, Mme...

La Présidente (Mme Bogemans) : Tout d'abord... Tout d'abord, Mme la présidente, est-ce que vous me permettez, comme il y a un nouvel amendement, de retirer l'ancien amendement qui avait été soumis?

Des voix : ...

Mme LeBel : Oui, on peut retirer, oui. Merci.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Donc, il y a consentement pour le retrait de l'ancien amendement?

Mme LeBel : Oui, pour déposer le nouveau.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Numéro un.

• (16 h 20) •

Mme LeBel : Est-ce que mes collègues... C'était sur Greffier. Est-ce que mes collègues désirent une suspension, ou je le lis et on suspend après, ou je lis et ne je suspends pas? Tout est prêt.

M. Fortin :...

Mme LeBel : C'est la quatrième option, que je n'avais pas proposée.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, nouvel amendement suite au retrait du précédent. Article 26 qui concerne l'article 17 de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics. À l'article 26 du projet de loi :

1° remplacer le sous-paragraphe c du paragraphe 1° par le sous-paragraphe suivant :

c) par le remplacement des paragraphes 7° et 8° par les suivants :

«7° le nombre de divulgations dont le traitement a été suspendu en application de l'article 13.1;

«8° le nombre de divulgations visées au paragraphe 7° dont le Protecteur du citoyen a repris le traitement;

«8.1° le nombre de divulgations visées au paragraphe 7° dont le Protecteur du citoyen a mis fin au traitement;»;

2° remplacer le paragraphe 2° par le suivant :

2° par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants :

«Les renseignements visés aux paragraphes 1°, 2°, 4°, 5°, 8.1° et 9° doivent être répartis par organisme public concerné, sauf pour les organismes publics visés au paragraphe 9° ou 9.1° de l'article 2 ou ceux qui... pour qui, notamment en raison de leur taille, une telle indication ne permettrait pas de préserver la confidentialité de l'identité d'une personne ayant divulgué des renseignements ou collaboré à une vérification ou à une enquête menée en raison d'une divulgation. Le Protecteur du citoyen doit également faire rapport sur le respect des délais de traitement des divulgations.

«Le Protecteur du <citoyen inclut...

Mme LeBel : ... délais de traitement des divulgations.

«Le Protecteur du >citoyen inclut le rapport dans son rapport d'activités.»

Donc, cet amendement a pour objet d'exiger que certains renseignements relatifs aux divulgations dans le rapport d'activité du Protecteur du citoyen soient indiqués pour chaque organisme public, sauf pour les organismes municipaux et pour les organismes visés par la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, de même que pour les organismes pour qui une telle indication pourrait porter atteinte à la confidentialité de l'identité d'un divulgateur ou d'un collaborateur à une inspection ou à une enquête menée en raison d'une divulgation.

Et ça tient compte également, là, du remplacement de l'article 22 du projet de loi, donc le... entre autres, le nombre de suspensions qu'il aura... qu'il aura... auquel il aura procédé, là, en vertu de l'article 13.1 qu'on a étudié... 22 qui insère 13.1, qu'on aurait étudié précédemment, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Fortin :...j'hésite à... j'hésite à avancer en reculant, mais je vais le faire quand même, Mme la Présidente. Tantôt, là, au dernier article, la ministre...

Mme LeBel : À 22?

M. Fortin :...oui, la ministre a mentionné la possibilité de faire une plainte par un tiers, qu'on verrait ça plus tard. C'est quand est-ce qu'on va voir ça?

Mme LeBel : C'est l'histoire de pouvoir... C'est dans la loi sur... contre les représailles, la loi sur la protection, dans le bloc 2.

M. Fortin :Dans le bloc 2? OK. C'est bon. C'est juste parce qu'on approche la fin de ce bloc-là, je voulais juste m'assurer que ça s'en venait.

Mme LeBel : Non, c'est ça, c'était mon... D'instinct, c'est le bloc 2, mais je voulais être certaine. C'est dans le bloc 2.

M. Fortin :On ne vous reprochera jamais de vérifier, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Est-ce que l'amendement... Est-ce qu'on a un consentement pour l'amendement? Est-ce que c'est adopté? Parfait. Super. Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Donc, l'article 26 est adopté. Ce qui met fin au bloc de travail 1. Nous passons maintenant au bloc de travail 2. Donc, permets-moi... permettez-moi d'introduire l'article 1 du projet de loi édicté, la Loi sur la protection contre les représailles liées à la divulgation d'actes répréhensibles. Est ensuite introduit, à l'article 1, le texte de la loi édictée qui comporte 28 articles. Nous procéderons à l'étude article par article de chacun de ces 28 articles, de la même manière que s'il s'agissait d'articles du projet de loi n° 53 lui-même. Nous étudierons ensuite le titre du projet de loi, et les intitulés de chapitre, et les sections, avant de mettre aux voix l'article 1 dans son entièreté.

Mme la ministre, je vous invite donc à nous faire la lecture de l'alinéa introductif de l'article 1 et de l'article 1 qui est proposé.

Mme LeBel : C'est ça, ici. Oui. Bien, effectivement, Mme la Présidente, juste pour me mettre moi-même en contexte, là, donc, on va travailler sur la section du projet de loi actuel qui vient mettre en place la Loi sur la protection contre les représailles liées à la divulgation d'actes répréhensibles. Et c'est un bloc qui va parler de cette nouvelle loi là qui va être édictée, lorsque le projet de loi actuel est adopté, par la mise en place de ces nouveaux articles. Donc :

Partie I.

Édiction de la Loi sur la protection contre les représailles liées à la divulgation d'actes répréhensibles.

1. La Loi sur la protection contre les représailles liées à la divulgation d'actes répréhensibles, dont le texte figure à la présente partie, est édictée. «Loi sur la protection contre les représailles liées à la divulgation d'actes répréhensibles».

Donc, ce que ça propose, c'est l'édiction de la Loi sur la protection contre les représailles liées à la divulgation d'actes répréhensibles en remplacement de la protection contre les représailles, qui est prévue par le chapitre VII de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics et de celle prévue par la section III du chapitre VII.2 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, de même que du recours à l'encontre de la pratique interdite prévue au paragraphe 11° du premier alinéa de l'article 122 de la Loi sur les normes du travail.

Donc, on vient faire une loi en elle-même de sections déjà existantes, et on va naturellement bonifier au fur et à mesure, là, cette protection.

La Présidente (Mme Bogemans) : OK. Est-ce que vous êtes à l'aise pour poursuivre la lecture du... de l'article 1 du chapitre I?

Mme LeBel : Donc, chapitre I, dispositions introductives, celui-là? Avec plaisir.

«Chapitre I.

«Dispositions introductives

«1. Pour l'application de la présente loi :

«1° une divulgation s'entend :

«a) d'une communication de renseignements effectuée conformément à l'article 6 ou 7 de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics;

«b) d'une communication, par une personne à l'organisme public au sein duquel elle exerce une fonction, de renseignements pouvant démontrer qu'un acte répréhensible a été commis ou est sur le point de l'être à l'égard de cet organisme public;

«c) d'une communication, par une personne à toute personne, toute société de personnes, toute entité ou tout regroupement au sein duquel elle exerce une fonction, de renseignements pouvant démontrer qu'un acte répréhensible a été commis ou est sur le point de l'être à l'égard d'un organisme public et qui concerne cette personne, cette société de personnes, cette entité ou ce <regroupement...

Mme LeBel : ... qui concerne cette personne, cette société de personnes, cette entité ou ce >regroupement;

«2° un organisme public s'entend au sens de l'article 2 de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics;

«3° un acte répréhensible s'entend au sens de l'article 4 de cette loi.»      Donc, ce que ça prévoit, là, c'est les définitions de «divulgation», d'«organisme public» et d'«acte répréhensible» pour son application.

Et la définition proposée de «divulgation» inclut celles effectuées conformément à l'article 6 de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics, soit au Protecteur du citoyen, à la Commission municipale du Québec, au ministre de la Famille ou, en conformité avec l'article 16 du projet de loi, au Commissaire à l'éthique et à la déontologie. Et cette définition inclut également celles effectuées conformément à l'article 7 de cette loi, soit celles faites au public selon les conditions prévues par cet article. Et enfin cette définition inclut les divulgations faites au sein d'un organisme public par une personne qui y exerce une fonction et celles faites au sein de toute entité, lorsque l'acte répréhensible concerne l'entité et un organisme public.

Donc, on est toujours dans la protection, donc, qu'est-ce qu'une... quel type de divulgation enclenche une protection. C'est la définition. Est-ce que je dois lire un autre article avant qu'on...

La Présidente (Mme Bogemans) : Non, c'était... On a eu un amendement de déposé, on voulait savoir si vous étiez à l'aise de le lire.

Mme LeBel : C'est moi, hein, qui dépose ça? Je devrais être à l'aise. Amendement. Article 1. Au paragraphe 1° de l'article 1 de la Loi sur la protection contre les représailles liées à la divulgation d'actes répréhensibles, proposé par l'article 1 du projet de loi :

1° insérer, dans le sous-paragraphe a et après «ou», «au premier alinéa de l'article»;

2° remplacer, dans le sous-paragraphe c, «et qui» par «et que cet acte».

Donc, l'amendement a pour objet, Mme la Présidente, de faire... de ne pas faire dépendre la protection contre les représailles d'une personne ayant effectué une divulgation conformément à l'article 7 de la Loi facilitant la divulgation d'actes à l'égard des organismes publics du respect, là, des deux exigences, là, qui sont prévues — donc, ce n'est pas un «et» nécessairement, à cet article — soit de communiquer au préalable les renseignements à un corps de police ou au Commissaire à la lutte contre la corruption et s'assurer que la communication de ces renseignements n'a pas comme effet prévisible de nuire aux mesures d'intervention pour parer au risque grave pour la santé ou la sécurité... personne puis l'environnement.

C'est un... C'est une discussion qui a eu lieu, entre autres, pendant les consultations, du fait que c'était très difficile pour... pour le divulgateur qui se voyait devant la situation d'urgence, là, qui est le premier critère, je vais le dire comme ça, d'avoir en plus l'obligation de divulguer à un corps de police. Donc, on laisse dans l'article 7 la notion de divulgation à un corps de police, parce qu'on veut quand même que les gens se tournent vers les autorités compétentes pour enquêter, le cas échéant, mais on n'en fait plus une condition sine qua non pour se tourner vers une divulgation publique, dans le cadre de l'article 7.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Est-ce qu'il y a des commentaires? Parfait. Est-ce... Parfait. Avons-nous... Est-ce que...

Mme LeBel : Sur l'amendement?

La Présidente (Mme Bogemans) : ...l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 1 de la loi édictée?

M. Fortin :...ça, est-ce que c'est... est-ce que c'est complètement nouveau, cette...Non, hein, c'était déjà là, ça?

• (16 h 30) •

Mme LeBel : Oui. C'est parce que, comme on fait une loi, je vais dire, autoportante en matière de représailles, de protection contre les représailles, on reprend les notions qui étaient dans la loi actuelle, qui est la...

Une voix : ...

Mme LeBel : Mais... oui, c'est ça, mais on ajoute b et c, là.

M. Fortin :Bien, c'est ça, vous venez rajouter... Parce que moi, je ne me souviens pas d'avoir vu une définition si large, disons, de «divulgation».

Mme LeBel : Non, non. Bien, donc, on vient assurer une protection beaucoup plus large.Donc, la notion de divulgation devient plus large, effectivement, pour s'assurer d'une protection. Et en l'essence, là, l'article est le même, sauf b et c où on a rajouté une notion beaucoup plus large.

M. Fortin :Bien, parlons-en, de b et c, là. Parce que oui, ça vient avec une protection pour le divulgateur.Ça vient aussi avec une responsabilité pour la personne qui reçoit cette... cette divulgation-là. Et là, par exemple, dans le paragraphe c, là, «d'une communication...», et là on ne vient pas de dire quelle forme de communication, là, c'est correct, «d'une communication par une personne à toute personne, toute société de personnes... au sein duquel elle exerce une fonction de renseignements pouvant démontrer qu'un acte répréhensible a été commis», alors ça, ça peut être... tu sais, ça peut être aussi large que... qu'un employé qui dit à son collègue : J'ai une preuve que Jean-Louis vole l'organisme, là.

Mme LeBel : Oui.

M. Fortin :OK. Bien, donc, ce collègue-là qui, lui, reçoit cette information-là... Tu sais, par exemple, je ne le sais pas, moi, j'ai une... j'ai une... j'ai des... des preuves que Jean-Louis vole. Bien, cette personne-là qui entend cette communication-là qui n'a pas besoin d'être très, très, très élaborée, là, si je comprends bien, elle ne peut pas dire : Louise m'a dit que Jean-Louis vole. Elle ne peut jamais dire ça.

Mme LeBel : Non, l'idée, bien...

M. Fortin :C'est parce que, là, on rentre dans des communications qui ne sont plus une plainte officielle, là, qui est faite, là.

Mme LeBel : Non. Mais l'idée, là, c'est qu'on ne veut pas... on ne veut pas que la protection...

Mme LeBel : ...mais l'idée c'est qu'on ne veut pas... On ne veut pas que la protection ne s'applique que si la personne prend le canal officiel du Protecteur du citoyen. Et ça peut arriver que dans le cadre d'une discussion... On ne pourrait pas lui reprocher d'en avoir parlé à quelqu'un d'autre. Naturellement, c'est la seule personne qui a la capacité de faire des ordonnances de non-divulgation. Je vais le dire comme ça. Bien, on va prendre pour... On va tenir pour acquis que la personne qui divulgue à quelqu'un, à quelqu'un, toute personne, a confiance dans cette personne-là, de base, là, ou n'a pas de crainte de représailles. Mais ça, ça lui appartient, cette évaluation-là. Mais on ne peut pas la... Mais par contre, même si elle ne craint pas les représailles et qu'il y en a une quand même, on ne pourrait pas lui reprocher de ne pas avoir suivi le canal officiel du Protecteur du citoyen. Ce n'est pas l'enjeu. Et, encore une fois, on revient à la notion, tantôt, de plainte anonyme pour illustrer mon propos. On veut favoriser la divulgation.

M. Fortin :Mais c'est parce que le canal officiel du Protecteur du citoyen, il y a aussi des gens, à l'intérieur de leur organisme, qui sont habilités à encadrer, à épauler...

Mme LeBel : Oui, mais en général...

M. Fortin :...ce qui est un canal officiel, si je comprends bien. Mais là, ici, on vient inclure la notion de canal très, très, très non officiel, là.

Mme LeBel : Non. Pour la protection et non pas pour la... Pas pour le traitement de la plainte, mais pour la notion de protection contre les représailles. Donc, si quelqu'un divulgue un acte répréhensible qui rentre dans la catégorie actuelle des actes répréhensibles, on ne change pas ces modifications...

M. Fortin :On s'entend.

Mme LeBel : ...et ces définitions-là, et que pour une raison x, y, z, ça se sait immédiatement et elle est congédiée, même si elle n'a pas eu le temps, l'opportunité, le loisir ou le choix, peu importe, de passer par le canal officiel du Protecteur du citoyen, la protection contre les représailles va s'appliquer. Donc, elle pourra, cette personne-là, faire la démonstration qu'elle a été... qu'elle a été congédiée ou victime de représailles. Je prends toujours le congédiement, mais vous savez que les représailles peuvent être multiples, là, mais je vais dire congédiée, là, parce qu'elle a communiqué le fait qu'elle était au fait d'un acte répréhensible. Donc, on voulait que la protection soit la plus large possible. Maintenant...

M. Fortin :Mais la protection, c'est une chose. La protection, là, on va s'entendre là-dessus, là, il faut qu'elle soit la plus large et englobante possible. C'est la notion de responsabilité, là, qui vient... qui vient nous inquiéter, là, tu sais. Si je pense que mon employeur, là, tu sais, disons, mon patron direct vole l'entreprise puis que j'en parle à un collègue, je lui montre : Vois-tu les mêmes chiffres que moi? Tu vois-tu la même affaire? Cette collègue-là, est-ce qu'elle a toutes les mêmes obligations que la personne qui prend ma plainte officielle?

Mme LeBel : Non. Personne n'a l'obligation de divulguer. On est dans la notion de protection.

M. Fortin :Non, au contraire. Non, pas l'obligation de divulguer.

Mme LeBel : Je ne suis pas sûre de comprendre.

M. Fortin :Est-ce qu'elle a l'obligation de protéger, par exemple, mon identité?

Mme LeBel : Non, non. Non, parce que je veux dire...

M. Fortin :Mais parce que c'est une divulgation quand même.

Mme LeBel : C'est une communication.

M. Fortin :Ça rentre dans la définition de divulgation, ça, cette...

Mme LeBel : Oui, elle n'est pas... Je ne peux pas... Je ne peux pas avoir cette obligation-là. Il faudrait que j'aie une ordonnance de non-communication de tout ce type de renseignements là. Et cette communication-là pourrait être faite par inadvertance...

M. Fortin :Absolument.

Mme LeBel : ...parce que quelqu'un ne réalise pas l'ampleur du renseignement qu'on vient de lui donner.

M. Fortin :Absolument.

Mme LeBel : Donc... Et le niveau d'aisance d'un divulgateur, bien, ça être à géométrie variable. Quelqu'un peut être très à l'aise d'en parler, ne voudra pas être anonyme et n'aura... pourrait subir des représailles quand même, mais n'aurait pas cette crainte-là en lui ou elle au départ et en parle à un collègue. Et là, le collègue, je veux dire, le jour où... Je reprends. Le jour où le Protecteur du citoyen est mis au courant pourrait venir par en arrière après ça puis dire : Bien, à qui tu en as parlé? Puis de revenir avec des ordonnances de non-communication envers cette personne-là. Mais d'entrée de jeu, au jour zéro de la communication, je veux dire, on ne peut pas avoir, dans le projet de loi, une ordonnance de communication qui dit... Parce que, là, ça demande à la personne d'évaluer elle-même que c'est un acte répréhensible, d'évaluer si elle est soumise à l'ordonnance. Ça devient... Et d'être... de faire face parce que... Et qui dit ordonnance ou interdiction de faire dit conséquences. Donc, de peut-être subir une conséquence parce qu'elle a mal évalué l'acte répréhensible.

C'est sûr que dans les responsables dont on a parlé plus tôt, pour lequel le Conseil du trésor va définir par directive une nouvelle responsabilité, l'une des... l'une des choses qu'ils auront à faire, c'est d'éduquer les gens dans ce genre de circonstances là. Peut-être que la personne pourra diriger, dire : Bien, moi, j'ai eu la formation, j'en ai entendu parler, et elle va parler au Protecteur du citoyen. Mais je vois mal comment je pourrais mettre une interdiction de... d'en parler. D'entrée de jeu, ça demande... Ça met sur la... Je dirais que ça met sur... Tu sais, c'est confident, confidence, là. Ça met sur la tête de celui qui reçoit la confidence une lourde responsabilité, là. Par contre, ce que ça fait... ça vient dire, c'est que si ça fuit puis s'il y a une conséquence, bien, la personne va être protégée, là.

M. Fortin :Non, mais ça, on est... je pense qu'on est d'accord sur l'idée générale, là, qui est de protéger le divulgateur.

Mme LeBel : Oui, peu importe où il se tourne.

M. Fortin :L'inquiétude qu'on avait, c'est que la personne informée devienne... ait toutes sortes d'obligations mises sur elle alors que, justement, elle a reçu cette information-là sans nécessairement le vouloir, là, sans nécessairement comprendre l'ampleur, ou la... ou tout ça. Alors, si vous me dites que le divulgateur... que le <paragraphe...

M. Fortin : ...l'ampleur, ou la... ou tout ça. Alors, si vous me dites

que le divulgateur... que le >paragraphe b et c, là, qui rendent la divulgation beaucoup plus large...

Mme LeBel : Bien, c'est pour ça...

M. Fortin : ...protège tous ces gens-là qui vont exprimer, par exemple, une appréhension, une crainte, une... tu sais, une... une situation, qui vont exprimer une situation, bien, eux sont protégés, mais la personne qui les reçoit, là, elle ne vient pas de recevoir 50 000 obligations en même temps.

Mme LeBel : Non. Non...

M. Fortin :OK, dans ce cas-là.

Mme LeBel : ...parce que ce serait difficile de lui mettre ce fardeau-là sur les épaules, et c'est pour ça qu'ici, on... qu'on ne parle pas... à dessein, bien, on parle d'une divulgation, on s'entend, mais qu'on parle d'une communication dans ce cas-ci, parce que ce n'est pas un canal de divulgation. La personne ne reçoit pas une divulgation...

M. Fortin :Bien, c'est ça.

Mme LeBel : ...elle reçoit une confidence, une information, une communication.

M. Fortin :Oui.

Mme LeBel : Ça fait qu'on ne peut pas, au récepteur, attribuer une responsabilité...

M. Fortin :Non, non. Je ne suis pas allé voir ma collègue pour, justement, enclencher le processus de plainte...

Mme LeBel : Non.

M. Fortin :...je suis allé voir ma collègue soit pour...

Mme LeBel : Peut-être lui demander son avis.

M. Fortin :...tester quelque chose... Oui, c'est ça.

Mme LeBel : Oui, voilà.

M. Fortin :OK

Mme LeBel : Ça fait qu'on ne pourrait pas transférer à la collègue qui reçoit cette information-là et qui est partie à notre... à notre réflexion, comme divulgateur potentiel, le fardeau de dire : Heille! moi, je peux-tu en parler, je peux-tu ne pas en parler? Puis peut-être que cette personne-là va en parler à un autre collègue en disant : Moi... Savais-tu que ce que l'autre vient de me dire, je trouve ça assez grave, tu sais? Peu importe. Et peut-être que la collègue en question deviendra le divulgateur auprès du protecteur. On ne le sait pas, ce n'est pas impossible non plus, là.

M. Fortin :Mais, si la collègue en question va voir quelqu'un d'autre pour tester l'idée, ça devient une divulgation, ça aussi.

Mme LeBel : Non, ça devient une communication qui peut s'entendre une divulgation, mais ça dépend, là. À un moment donné, on...

M. Fortin :Oui, mais...

Mme LeBel : On protège, oui, on protège. Mais...

M. Fortin :Oui, c'est ça. Il y a une protection pour cette personne-là aussi, hein?

Mme LeBel : Bien, si elle subit des représailles...

M. Fortin :C'est le même... C'est le même... Oui.

Mme LeBel : Bien oui, parce qu'elle devient comme... elle communique une information...

M. Fortin :C'est ça.

Mme LeBel : ...qui est un acte répréhensible, et si la personne, la collègue en question qui a eu le bonheur de recevoir la confidence, subit, elle aussi, des représailles parce qu'elle est au courant puis elle en a parlé...

M. Fortin :Il faut qu'elle soit protégée, elle aussi.

Mme LeBel : ...bien oui, elle est protégée, parce que cette communication-là... Dans le fond, ce n'est pas... ce n'est pas l'origine qui est protégée, c'est le fait de parler d'un acte répréhensible et de... parce qu'on a communiqué un acte répréhensible, on a subi une représaille, c'est ça qui est protégé, là. Mais je ne peux pas lui donner...

M. Fortin :Ça va pour l'instant, ça va.

Mme LeBel : ...je ne peux pas lui donner l'obligation de se taire.

M. Fortin :Non, non, c'est bon. Ça va pour l'instant.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Merci. On va faire un peu de sémantique. Dans les deux cas, là, «une divulgation s'entend : a) d'une communication de renseignements effectuée conformément à l'article 6, 7 — je comprends que ça réfère...

Mme LeBel : Ça, c'est identique à ce qui existe actuellement.

M. Marissal : Oui. Non, excusez-moi, je ne suis pas à la bonne place, là. Je reprends. Premier paragraphe : «Une divulgation s'entend... allons à b : «d'une communication par une personne à l'organisme public au sein duquel elle exerce une fonction de renseignements pouvant démontrer qu'un acte répréhensible a été commis ou est...»

Moi, c'est le «renseignements pouvant démontrer» qui... sur lequel j'accroche un peu, puis ça revient à c aussi, c'est la même formulation. Donc, on demande à la... au divulgateur ou à la personne divulgatrice d'apporter un renseignement pouvant démontrer qu'un acte répréhensible... Il me semble que le seuil est quand même élevé de ce qu'on demande à la personne, la personne n'est pas nécessairement placée pour...

• (16 h 40) •

Mme LeBel : Ce n'est pas la personne qui doit faire ça, c'est le renseignement qui doit le démontrer. C'est parce qu'à un moment donné, il faut que le renseignement... pour donner lieu à une représaille, il faut que le renseignement soit de nature... qu'il ait un certain poids. Donc, on ne peut pas parler de n'importe quelle rumeur qui est divulgué au... sur le coin de la machine à café, on va se parler. Ce n'est pas la personne qui va évaluer si son renseignement peut le démontrer, on devra évaluer la qualité du renseignement par la suite. Donc, la personne n'a pas cette capacité-là de voir si son renseignement peut démontrer... Mais il faut que ce renseignement-là ait un certain... une certaine crédibilité, parce qu'on ne peut pas protéger...

M. Marissal : Mais le «pouvant démontrer» revient donc, Mme la ministre, à... au protecteur...

Mme LeBel : ...standard qu'on n'a pas introduit. Hein?

M. Marissal : La capacité de démontrer si ça peut démontrer... Ça aussi, c'est un pléonasme. La capacité de qualifier la divulgation, à savoir si elle démontre un acte répréhensible, ça, ça appartient au protecteur, à la personne qui reçoit?

Mme LeBel : Bien, ça va appartenir à la personne ou ça va appartenir à... le lien qu'on fera, un jour, pour dire : Bien, j'ai été... j'ai été... Tu sais, il faut qu'il y ait une certaine substance au renseignement qui est véhiculé pour, après ça, dire : J'ai été... C'est à cause de ce renseignement-là que j'ai été congédié, etc. Mais on n'introduit pas une nouvelle notion, là, ce standard-là existe déjà dans la loi actuelle. Ce qu'on introduit, ici, c'est l'élargissement des communications, et non pas... La nature du renseignement qui donne lieu à une protection, c'est-à-dire pouvant démontrer un acte répréhensible, c'est une notion qui est déjà dans la loi actuelle. Ça prend un renseignement d'une certaine... j'allais dire d'une certaine substance, là, si je peux le dire comme ça.

M. Marissal : Est-ce qu'il y a une nuance, à votre esprit, entre «qui peut démontrer», «qui démontre» ou «pouvant démontrer»?

Mme LeBel : Bien, «qui démontre», oui... qui démontre, c'est beaucoup plus... c'est... il faut que ça le <démontre...

Mme LeBel : ...qui démontre, c'est beaucoup plus... c'est... il faut que ça le >démontre.

M. Marissal : D'accord.

Mme LeBel : «Pouvant démontrer», c'est la capacité de le faire, donc la... le succès n'est peut-être pas avéré mais...

M. Marissal : OK. Je comprends bien. Et, même si on importe quelque chose qui existe déjà, il n'est pas interdit d'améliorer une nouvelle loi.

Mme LeBel : Non mais je ne voulais juste pas qu'on pense que je... qu'on introduisait une nouvelle notion étrangère à...

Des voix : ...

M. Marissal : Je comprends bien. Moi, je ne voudrais pas... Tu sais, je... ma crainte ici, là, puis «crainte» est un gros mot, là, mais je ne voudrais pas qu'on donne l'impression que le fardeau de la preuve est sur les épaules de la personne divulgatrice qui, dans le doute, va se dire : Je vais m'abstenir parce que je suis ne pas sûre que mon affaire est assez grosse, parce que je ne voudrais pas être accusée de déposer des plaintes futiles. Parce que j'imagine que ça, il y a des... il y a des mesures contre ça, là. Évidemment, on veut... on...

Mme LeBel : Bien, malheureusement, ça existe dans notre société.

M. Marissal : Oui, oui. Ah oui, ça existe. Mais, tu sais, je ne veux pas qu'on... je ne voudrais pas qu'on mette un poids trop grand sur quelqu'un qui, au pire, dépose quelque chose, puis on lui dit : Il n'y a rien là ou ce n'est pas recevable, tu sais. C'est...

Mme LeBel : Voilà. Elle n'a pas à faire l'évaluation préalable de sa communication, en disant : Ah! je peux-tu y aller, ça démontre-tu ou non? Ce n'est pas à elle de l'évaluer, là.

Des voix : ...

M. Marissal : Oui, cette personne-là est protégée dans les cas... dans le cas où sa plainte ne serait pas retenue ou, en fait, la divulgation ne serait pas retenue...

Mme LeBel : Bien, si elle est... si elle subit une... si c'est un acte répréhensible, oui. Tu sais, au départ, il faut que ce soit un acte répréhensible. Il faut que... Puis il y aura toujours, malheureusement, le... l'obligation de faire un lien de causalité entre la... entre la... là, je... l'action, le congédiement, et la... et la divulgation et l'acte répréhensible, là.

M. Marissal : Oui, je vois.

Mme LeBel : Je veux dire, il y a beaucoup de raisons de congédier, là, il faut s'assurer que c'est fait parce que, tu sais, ça. Ça, c'est un incontournable, là.

M. Marissal : Dans un cas comme... Oui, dans un cas comme celui-là.

Mme LeBel : Oui.

M. Marissal : OK. Bien, je peux... je peux... je peux vivre avec la formulation, là. Je comprends mieux quel est le... l'esprit de la lettre ici, là.

Par ailleurs, «un... qu'un acte répréhensible a été commis — ça, ça va, ça a été fait, c'est dans le passé — ou est sur le point de l'être». Pourquoi vous avez choisi cette formulation-là? Parce que «est sur le point de l'être», moi, littérairement, si je le lis, j'ai l'impression que c'est... ça va se passer demain ou ça va se passer bientôt. Je ne sais pas s'il y a un facteur temps dans votre...

Mme LeBel : ...temps. Mais il y a un certain facteur temps, parce que, je veux dire, à un moment donné, ça te prend une substance. Ce n'est pas juste : Peut-être, je pense que dans cinq ans, mon boss va faire un acte répréhensible. Donc, tu as des renseignements qui démontrent... Puis on ne veut pas... on ne voulait pas... Puis ça existe déjà dans la loi actuelle. L'idée, c'est que tu n'as pas besoin d'attendre que ça ait été commis pour intervenir. Mais il faut quand même... Quand on dit «sur le point de l'être», ce n'est pas genre demain matin ou dans 24 heures, mais il y a quand même une substance qui dit qu'il y a quelque chose qui est en marche, qui va avoir un aboutissement, là. Il faut le comprendre. Mais il n'y a pas un facteur temps du genre «sur le point de l'être», ça ne veut pas dire dans 24 heures, dans deux jours, dans quatre jours. Ce n'est pas ça. Mais il faut quand même que le renseignement que je... que je... que je transmets démontre que ce n'est pas juste une vue de l'esprit, qu'il y a quelque chose de concret qui s'apprête à être commis. On n'a pas besoin d'être... d'être... d'être assuré que l'acte est consommé, disons-le comme ça.

M. Marissal : Oui, je comprends bien le... l'explication. C'est... Moi, j'accrochais un petit peu sur «le point de l'être». Pourquoi n'aurions-nous pas choisi, par exemple, de dire «risque de l'être»? Parce que là, il n'y a pas...

Mme LeBel : Parce que c'est la rédaction qui est employée dans la plupart des cas où on parle de quelque chose qui est commis ou sur le point de l'être. C'est vraiment une... Et ce n'est pas interprété comme étant, genre, dans 24 heures, là. C'est d'usage dans tout ce qui est pénal, dans ce qui est... ce n'est pas... ce n'est pas une formulation qui est absente du corpus législatif pénal, pour dire : C'est fait ou c'est sur le point d'être fait, là.

Une voix : ...

M. Marissal : Ça va.

La Présidente (Mme Bogemans) : Donc, est-ce que l'article 1 tel qu'amendé, de la loi édictée, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Maintenant, nous pouvons procéder à la lecture de l'article 2 de la loi édictée, comme l'article 1 de la loi édictée est adopté.

Mme LeBel : Donc, article 2?

La Présidente (Mme Bogemans) : Article 2.

Mme LeBel : Article 2. «La présente loi lie l'État.»

Cet article prévoit que la loi sur la protection contre les représailles... d'État... lie l'État. Et c'est... Je ne sais pas quel commentaire faire, supplémentaire, sur l'explication de cette phrase.

Une voix : ...

Mme LeBel : Non, il n'y a pas de pléonasme. Et ce n'est pas très... C'est assez... C'est assez direct.

La Présidente (Mme Bogemans) : Donc, l'article 2 de la loi édictée est-il adopté?

Mme LeBel : Adopté. À moins que mes collègues ne veuillent pas que ça lie l'État. Non? Ça va.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Bogemans) : La lecture de l'article 3, maintenant.

Mme LeBel : Je me trouve drôle. Je vais lire l'article principal. Il y aura un amendement. Donc, je m'autodéclare.

«Chapitre II;

«Protection contre les représailles;

«Section I;

«Interdiction;

«3. Il est interdit d'exercer des représailles contre une personne pour l'un des motifs suivants :

«1° elle a fait une divulgation;

«2° elle a collaboré à une vérification ou à une enquête menée pour l'application de la présente loi ou pour celle de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics;

«3° elle a collaboré à une inspection ou à une enquête menée en raison d'une divulgation pour l'application de la Loi sur les services de garde <éducatifs...

Mme LeBel : ...enquête menée en raison d'une divulgation pour l'application de la Loi sur les services de garde >éducatifs à l'enfance;

«4° elle a exercé un droit qui lui confère la présente loi... que lui confère la présente loi.

«Il est interdit de menacer une personne de représailles pour qu'elle s'abstienne de faire une divulgation, de collaborer à une vérification, à une inspection ou à une enquête visée au premier alinéa ou d'exercer un droit qui lui... ou d'exercer un droit que lui confère la présente loi.»

Donc, ça prévoit l'interdiction d'exercer des représailles ou de menacer d'exercer des représailles pour les motifs que cet article énumère.

J'ai un amendement. Ah! il est ici. Excuse-moi... C'est celui-là?

Une voix : ...

Mme LeBel : OK. Parfait.

Des voix : ...

Mme LeBel : Ah! OK, excusez, excusez-moi. Je m'excuse, Mme la Présidente, j'ai eu un petit moment de confusion momentanée. Donc :

À l'article 3 de la Loi sur la protection contre les représailles liées à la divulgation d'actes répréhensibles, proposé par l'article 1 du projet de loi:

1° dans le premier alinéa :

a) supprimer le paragraphe 3°;

b) ajouter, à la fin, les paragraphes suivants :

«5° elle a conseillé à une personne de faire une divulgation ou d'exercer un droit que lui confère la présente loi, l'y a encouragé ou l'a renseignée sur ces possibilités;

«6° elle a des liens notamment personnels ou familiaux avec une personne ayant fait une divulgation ou exercé un droit que lui confère la présente loi.»;

2° supprimer, dans le deuxième alinéa, « , à une inspection».  Commentaires : Cet amendement a pour objet d'ajouter deux motifs d'interdiction de représailles. Il a également pour objet de retirer des motifs d'interdiction de représailles la collaboration à une inspection ou à une enquête menée en raison d'une divulgation pour l'application de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, par concordance avec le retrait de la possibilité d'effectuer une divulgation au ministre de la Famille, proposé par l'amendement au projet de loi. Donc, comme on ramène au Protecteur du citoyen, il faut faire les... c'est de la concordance par rapport à cette décision initiale. Et, enfin, cet amendement a pour objet de retirer une référence à la notion d'inspection, laquelle ne s'applique que dans le cadre de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance. Donc, ça aussi, c'est de la concordance, compte tenu de la décision qui a été prise de ramener ça vers le Protecteur du citoyen, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bogemans) : Commentaires sur l'amendement? Est-ce que l'amendement de l'article 3 est adopté?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Bogemans) : OK

M. Fortin :Sur le nouveau... le nouveau 5, là, «elle a conseillé à une personne de faire une divulgation ou d'exercer un droit que lui confère la présente loi, l'y a encouragé ou l'a renseignée sur ses possibilités.» Là, je comprends que le scénario typique, là, c'est de dire, essentiellement : J'ai demandé conseil à quelqu'un, elle m'a dit de divulguer, on ne veut pas qu'il y ait de répercussions sur la personne qui m'a conseillé de...

Mme LeBel : La collègue en question, à titre d'exemple, pourrait... pourrait vous dire : Heille! moi, c'est assez sérieux, je pense que tu devrais aller divulguer au Protecteur du citoyen. Par ricochet, cette personne-là, si on sait qu'elle vous a conseillé d'aller voir le Protecteur du citoyen, sera également... et qu'elle n'a pas divulgué le renseignement, là, on ne parle pas qu'elle a fait une communication elle aussi, qu'elle a... bien, je dirais «simplement», c'est quand même bien, là, mais qu'elle a dit à la personne : Va, go, bien, elle est protégée par le fait même d'avoir dit à la personne : Vas-y.

• (16 h 50) •

M. Fortin :À l'inverse, est-ce qu'il peut y avoir des représailles contre une personne qui découragerait quelqu'un de faire des divulgations?

Mme LeBel : Bien, je vois mal comment l'employeur va... va... va congédier quelqu'un qui a découragé son collègue de se plaindre contre l'employeur.

M. Fortin :Bien, ça dépend de la situation, là. Mais, tu sais, c'est parce que les gens évoluent de rôle, avec le temps, dans une organisation, là. Les gens changent un peu. Il peut y avoir des liens, il peut y avoir toutes sortes de choses. Puis je ne dis pas nécessairement, là, que ça pourrait être un motif de l'employeur actuel, là. Mais, éventuellement, il pourrait y avoir des changements.

Mme LeBel : Bien, c'est parce que je vois mal le cas de figure où ça pourrait s'appliquer, honnêtement, rapidement, comme ça. Et je vois mal de de mettre dans un article de loi : Tu peux déconseiller d'aller voir le Protecteur du citoyen.

M. Fortin :Mais, à l'inverse, est-ce qu'il pourrait y avoir des... est-ce qu'il pourrait y avoir des mesures prises contre quelqu'un qui décourage un plaignant potentiel de divulguer?

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui. Bien... Mais je suis un peu... Je ne sais pas quel genre... qui prendrait les mesures et quel type de mesures? Puis je ne suis pas... C'est juste que j'essaie de réfléchir rapidement avec vous, là, mais...

M. Fortin :Non, non. Je ne sais pas, mais, tu sais, un... Je ne sais pas, moi, je vous donne un exemple, là. Je vais voir un collègue, le collègue me dit : Ne fais pas ça, ne va pas divulguer. Puis ce collègue-là, bien, il est en relation avec le patron, là. Pas tout le monde qui sait tout ce qui se passe, là, tu sais.

Mme LeBel : OK?

M. Fortin :Alors, est-ce qu'il y a une... est-ce qu'il peut y avoir des mesures de... des sanctions, par exemple, sur un collègue qui...

Mme LeBel : Bien, il pourrait être partie... Il pourrait... On a-tu de la...

Des voix : ...

M. Fortin :...tu sais, d'emblée, parce qu'il a des relations personnelles ou peu importe. 

Des voix : ...

M. Fortin : Oui? OK.

Mme LeBel : ...de complicité. Cette personne-là pourrait être accusée de complicité avec... parce qu'elle a défavorisé l'acte répréhensible, donc, par ricochet... là, j'allais dire l'article 21, mais je suis dans mon Code criminel, là, par le... le fait d'avoir des conseillers devient complice de l'acte répréhensible, et moi, je pense qu'il <pourrait...

Mme LeBel : ... le fait d'avoir des conseillers devient complice de l'acte répréhensible, et moi, je pense qu'il >pourrait y avoir, dans le cadre de l'enquête du Protecteur du citoyen, ce constat. Ce constat, là, j'emploie des mots qui sont durs quand je parle de complicité, mais on comprend... Mais on ne pourrait pas... mais ce n'est pas dans la loi sur... dans le cadre de la loi sur les représailles.

M. Fortin :Non, je comprends. Mais c'est parce qu'ici, on vient dire : OK, il va y avoir... il peut... il est interdit d'exercer des représailles contre quelqu'un qui encourage, ça, on se comprend.

Mme LeBel : Oui.

M. Fortin :Mais quelqu'un qui fait l'inverse pour une raison ou une autre, il faut qu'il y ait...

Mme LeBel : Bien, moi, je pense qu'il deviendrait potentiellement complice de la représaille... non, de l'acte répréhensible. Mais comme on parle de la protection contre les représailles, ici, l'employeur va probablement lui donner une promotion plutôt que de... hein, ça va être le contraire.

M. Fortin :Bien, ça dépend de l'employeur, effectivement. Mais dans la... tant que vous me dites, dans la situation qu'on décrit, là, qu'effectivement, cette personne-là peut se retrouver complice...

Mme LeBel : Bien, il pourrait avoir des mesures disciplinaires aussi, là. Je veux dire, il pourrait être... OK, on jase. Il pourrait être potentiellement complice de l'acte répréhensible, dépendamment de ce qu'il a dit puis de la conclusion que le Protecteur du citoyen aura éventuellement. Exemple : Je vais divulguer, puis je le dis au Protecteur du citoyen, puis, en plus, untel m'a déconseillé de le faire. Bon, est-ce qu'il m'a déconseillé de le faire juste parce qu'il se dit : Tu es fou, fais-le pas, tu vas être congédié? Ça, c'est une chose, on s'entend. C'est plutôt : J'exprime des craintes de ne pas le faire.

M. Fortin :Bien : Tu es fou, fais-le pas, je suis à veille d'avoir une promotion puis, tu sais, je ne veux pas m'embarquer là-dedans.

Mme LeBel : Exact. Bon, exact, peut-être. Bien, là, à ce moment-là, tous les cas de figure pourraient... plusieurs situations pourraient répondre aux cas de figure en question, un, dépendamment du motif du conseil de ne pas faire et de la motivation, et tout ça, bien, ça pourrait être quelqu'un qui pourrait devenir, par association, associé à l'acte répréhensible. Il pourrait y avoir, d'un employeur... parce qu'on peut penser qu'au sein de l'organisation, je veux dire, il y a des employeurs qui veulent que l'organisation fonctionne et ne tolèrent pas les actes répréhensibles, il pourrait il y avoir une mesure disciplinaire contre cette personne-là, qui dit : Heille, moi, là, moi, je suis la tête dirigeante de mon organisme, là, j'ai un de mes cadres ou, peu importe, une personne qui commet des actes répréhensibles, puis toi... bien... Donc, il est passible, j'imagine, de la même... d'une conséquence au même titre que la personne qui a commis elle-même l'acte répréhensible.

M. Fortin :Même s'il n'y a pas de bénéfice personnel pour cette personne-là.

Mme LeBel : Bien, là, j'imagine que chaque cas de figure verra la conséquence appropriée. Est-ce que c'est juste quelque chose à son dossier? Est-ce que c'est juste l'annulation de sa... je ne sais pas, là, je nomme des choses, mais ce sera à l'employeur de l'organisation, qui n'est pas impliqué dans l'acte répréhensible et qui constate que non seulement il y a un acte répréhensible, mais il y a des employés autour qui étaient au courant et qui ont... j'allais dire une entrave, une entrave, c'est très grave aussi comme terme, mais ont déconseillé, pas par crainte, parce que ça, ce n'est pas la même chose, là, mais qui ont déconseillé, par intérêt personnel, de ne pas faire, bien...

M. Fortin :Ou par... ça peut être par intérêt personnel slash organisationnel aussi, là. Tu sais, on l'entend encore, cette espèce de...

Mme LeBel : Dans sa vision, dans sa vision.

M. Fortin :Oui, tu sais, je n'en veux pas dans mon secteur, de plaintes, là, puis je ne veux pas que rien ne bouge, là.

Mme LeBel : Oui, oui. À ce moment là, je veux dire, le Protecteur du citoyen fera ledit constat, fera des recommandations qui pourront également, par ricochet, viser la personne qui a déconseillé de faire. Mais ça fait... là, il y a autant de conséquences possibles que de cas de figure, aussi, dans ce cas là.

M. Fortin :Parce que dans un cas comme dans l'autre... ce qu'on est en train de faire ici, puis, je pense que l'objectif visé, c'est le même, là, c'est que, tu sais, des gens qui veulent dénoncer, qui veulent divulguer, qu'il n'y ait pas d'entrave nulle part.

Mme LeBel : Non.

M. Fortin : Puis on l'entend encore, là, la question de l'omerta. On l'entend encore, tu sais, dans le réseau de la santé, on l'entend encore dans plusieurs organismes gouvernementaux. Alors, il y en a des gens qui, pour une raison ou une autre, là...

Mme LeBel : Défavorisent.

M. Fortin :...tentent encore de mettre le couvercle sur la marmite, des fois. Alors, il faut juste s'assurer que ces gens-là font face à une certaine conséquence.

Mme LeBel : Mais ça fera partie de l'enquête du Protecteur du citoyen puis du constat qu'il aura fait. Puis on parle toujours d'actes répréhensibles. Donc, ce qu'on veut ici, c'est favoriser la divulgation, vous avez raison. Ce qu'on veut ici, c'est de lancer le message très clair qu'on ne tolérera pas d'acte répréhensible. Puis après ça, bien, l'intervention de l'intermédiaire qui aura déconseillé de faire sera jugée à sa valeur, c'est-à-dire, compte tenu des circonstances, de l'intérêt, de la motivation. Et ça fera partie, très certainement, des constats du Protecteur du citoyen sur la... je veux dire, la... là, mais est-ce que l'organisation est saine ou non, là, dans ce sens-là, là, puis à quel point il y a une une culture, dans l'organisation, ou non de cacher les choses? Ça peut être très, très momentané, ça peut être très personnel, ça peut être... ou ça peut être une culture, là, tous les cas de figure sont possibles, et le Protecteur du citoyen fera ses recommandations en conséquence, là.

M. Fortin :Ça va pour l'instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bogemans) : Commentaires?

Mme LeBel : Là, on était-tu sur l'amendement?

M. Marissal : Je n'ai pas autant d'imagination que mon collègue de Pontiac ou l'esprit aussi tordu, mais j'allais à la même place, là. Mettons que Monique va luncher avec Roger puis qu'elle lui dit : Je pense que la vice-présidente a fait quelque chose de croche, je pense que je vais la dénoncer. Puis Roger dit à Monique : Es-tu folle? Tu es à un an de ta <retraite...

M. Marissal : ...Es-tu folle? Tu es à un an de ta >retraite, tu vas te faire défoncer pour ça, ne fais pas ça, laisses passer, c'est correct. Puis que, finalement, ça sort quand même puis que la présidente de l'organisme démet la vice-présidente fautive, puis dit à Roger : Pourquoi tu as dit ça à Monique?

Mme LeBel : Bien, là, ça va dépendre du cas de figure. Tu sais, Roger dit : C'est parce que moi, je craignais puis j'avais peur que Monique... Là, c'est toute la question de l'éducation, de favoriser la culture de divulgation. Est-ce que la présidente pourra dire à Roger : Bien, la prochaine fois, j'aimerais mieux que tu ne dises pas quelque chose de même? Mais tu sais, s'il le fait pour... on jase, mais dans les circonstances, il l'aurait fait pour protéger Monique, là.

M. Marissal : ...

Mme LeBel : Je veux dire, à un moment donné, on ne peut pas lui en vouloir d'être son ami et d'avoir, peut-être, une mauvaise compréhension, mais c'est... d'où les responsables dans chacun des organismes qui vont devoir donner, favoriser, expliquer le processus, d'expliquer que la personne est protégée. Parce que dans le cas de figure que vous me... que vous me décrivez, Roger le fait pour protéger Monique, là

M. Marissal : Oui, mais la présidente zélée qui veut vraiment faire le ménage puis laver plus blanc que blanc pourrait dire à Roger : Tu es fautif parce que tu as protégé, alors moi, j'aurais juste mis : Elle a conseillé une personne dans son cheminement...

Mme LeBel : Bien là, c'est parce que si la présidente veut laver plus blanc que blanc, là, elle ne punira pas quelqu'un qui, de bonne foi, a voulu protéger Monique qui a divulgué, là.

M. Marissal : Oui, je suis dans un cas de figure extrême, là.

Mme LeBel : Bien, oui...

M. Marissal : Je comprends juste qu'il ne faut jamais, jamais minimiser les risques dans une... dans une... Tu sais, là, on parle toujours, là, dans les cas qu'on parle depuis tantôt, là, depuis qu'on étudie le projet de loi, là, on parle d'endroits où ça va mal, hein, ce n'est pas... ce n'est pas l'harmonie, là, c'est des lieux de travail pourris, hein, ça fait qu'il faut s'assurer que la communication soit bonne.

Mme LeBel : Il peut y avoir des gens, aussi, qui sont impliqués sans le lieu de travail au grand complet, là. Je veux garder, quand même, une certaine naïveté, une foi, en mes organismes publics, si vous permettez.

M. Marissal : Ça vous honore.

Mme LeBel : Oui, tout le monde, il n'est pas méchant dans la vie.

M. Marissal : Non, non, je ne crois pas ça. Non, non, j'ai un bon fond. J'ai un bon fond, moi aussi.

Mme LeBel : Non, mais ici, là... On va reprendre. Ici, là, ça veut donner une protection, là, contre la divulgation, là. Ça ne peut pas prendre tous les cas de figure. On est dans la protection contre les représailles suite à une divulgation. Donc, on peut parler de ces cas de figure là, puis il y en a autant que l'imagination nous le permet, et il y aura autant de conséquences possibles ou pas possibles. Mais là, je m'excuse, mais si Roger a été congédié par la présidente qui est trop zélée parce qu'il a conseillé à sa chum de ne pas faire ça parce qu'il voulait la protéger, bien là, ça va rentrer dans le droit du travail, puis la... tu sais, les normes du travail, puis...

Une voix : ...

Mme LeBel : Et ça ne tiendra pas, éventuellement, ce congédiement-là, mais ça ne sera pas une représaille suite à une divulgation. Donc, ça ne sera pas ce mécanisme-là qui va s'appliquer, mais là, Roger va dire : Ma présidente, là, elle est... j'ai juste... puis le tribunal du travail<i>, le TAT, va probablement le réintégrer dans ses choses, puis en disant : La présidente, franchement. Puis là, ça lave vraiment plus blanc que blanc, elle ne fera pas ça.

M. Marissal : C'est bon, je...

Mme LeBel : Mais il y a une protection, il y a son syndicat, il y a les normes du travail, il y a la protection contre les... j'allais dire congédiements abusifs ou, en tout cas, démotions ou, en tout cas, toutes les choses qu'il pourrait y avoir, suspensions non fondées. Il y a tout ce qu'il faut comme outils dans les conditions de travail et dans le droit du travail, à ce moment-là, pour réagir à ça.

M. Marissal : C'est bon, c'est ce qu'on fait, on retourne toutes les pierres.

Mme LeBel : Exact.

M. Marissal : Je préfère être plus sûr qu'avoir un doute. Merci.

• (17 heures) •

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? Est-ce que...

Mme LeBel : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : C'est adopté. Donc, l'amendement de l'article 3 est adopté.

Mme LeBel : Avec notre imagination, il nous emporte ailleurs.

La Présidente (Mme Bogemans) : Est ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 3? Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

Mme LeBel : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Donc, l'article 3 de la loi édictée est adopté. Passons maintenant à l'article 4.

Mme LeBel : Oui, merci, Mme la Présidente. Article 4 :

«Constituent des représailles au sens de l'article 3, notamment :

«1° le fait de déplacer, de suspendre, de rétrograder ou de congédier une personne ou de mettre fin à son stage, d'exercer à son endroit toute autre mesure disciplinaire ou portant atteinte à son emploi, à ses conditions de travail ou à son stage, y compris des mesures discriminatoires, ou de lui imposer toute autre sanction;

«2° dans le cas où la personne visée à cet article est le parent d'un enfant à qui des services de garde sont fournis par un organisme public visé au paragraphe 9° de la loi 2 de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics, le fait de priver cette personne ou son enfant de droits, de lui appliquer un traitement différent ou de procéder à la suspension ou à l'expulsion de l'enfant de cette personne.

«Pour l'application de la présente loi :

«1° un stage s'entend au sens de l'article 1 de la Loi visant à assurer la protection des stagiaires en milieu de travail;

«2° est assimilée à un parent la personne qui assume de fait la garde de l'enfant, sauf en cas d'opposition du titulaire de l'autorité parentale.»

Donc, on fait référence à des notions qui existent déjà dans d'autres lois pour la définition de ces choses-là. Donc, ce que le premier alinéa fait, c'est de prévoir des exemples de représailles et on essaie d'englober tout...

Mme LeBel : ...alinéa fait, c'est de prévoir des exemples de représailles. On essaie d'englober tous les cas de figure, mais on ajoute «et de lui imposer toute autre sanction», pour être sûr qu'on n'en échappe pas, qui pourrait faire l'objet, là, de... qui pourrait être une représaille liées à la divulgation. Alors, malgré le fait que mon exemple récurrent est le congédiement, on comprend qu'il y a toute une panoplie de représailles, et c'est l'article 4.1° qui vient les énumérer.

Et le deuxième alinéa de cet article, bon, donne des précisions de définition, là, pour l'application de la loi, mais toujours en faisant référence à des définitions déjà connues dans d'autres lois sur ces notions-là.

M. Fortin :Je comprends que ça vient d'autres lois, là, mais la... puis on prend quand même le temps d'aller assez... de façon assez précise, là. On vient parler des stages, entre autres, tout ça. Qu'est-ce qui arrive avec un consultant? Parce que le gouvernement utilise quand même beaucoup, beaucoup de gens de l'externe, par exemple, là... Alors, quelqu'un qui est... qui est utilisé, qui a sa... qui a sa firme de consultants, qui arrive, est-ce que c'est mettre fin à son... mettre fin à son contrat, ça? Parce que, de la façon que c'est écrit, moi, ça me donne l'impression que c'est pour des gens qui sont à l'interne dans l'organisation.

Mme LeBel : Non.

M. Fortin :Non?

Mme LeBel : Non, non, ce n'est pas des... Non, c'est vraiment la représaille. Puis ça pourrait être de lui imposer toute autre sanction, parce que la divulgation, c'est à l'égard d'un organisme public, donc c'est quelqu'un qui divulgue, donc c'est sûr que ça prend un lien entre l'organisme public et le divulgateur pour qu'il puisse y avoir une sanction. Et le lien contractuel, là, dans le cas de figure, bon, outre le fait qu'on peut aller contester devant les tribunaux la fin d'un contrat prématuré, je vais le dire comme ça, bien, il y aurait aussi l'option de le faire par... comme étant toute autre sanction, là, mais il y aurait toujours aussi l'option de venir... même pas, il y aurait une option encore plus simple, quant à moi, de ne... de passer par le fait de la fin d'un contrat sans respecter les clauses, où il n'y a même pas besoin de faire un lien de causalité avec une représailles ou une divulgation, là, mais là je ne donnerai pas de conseil juridique ici. Mais je ne passerais pas par cette loi, je passerais par la <i>loi sur les contrats...

M. Fortin :OK. Puis je...

Mme LeBel : ...je passerais sur le contrat.

M. Fortin :Mais, encore là, ça, ça marche pour si c'est... le contrat est avec la personne directement. C'est... Une...

Mme LeBel : Bien, ça prend un lien. Pour qu'il y ait une représaille, il faut que l'organisme public ait un moyen d'action sur la personne qui divulgue. C'est sûr que, si moi...

M. Fortin :Une infirmière d'agence, par exemple, là, le contrat est signé avec l'agence, disons, là, et là, dans ce cas-ci, ce serait, j'imagine, «exercer... toute autre mesure disciplinaire».

Mme LeBel : Bien, l'infirmière... l'infirmière pourrait être bannie. On pourrait dire à l'agence : Cette infirmière-là, je ne la veux plus.

M. Fortin :On ne la veut plus. Tu sais... oui. Donc là, c'est... oui.

Mme LeBel : Bien, c'est ça. Bien là, oui, ça serait toute autre sanction et ce serait couvert, sans mettre fin au contrat, mettons, dans le cas de figure où on dit, là, où on parle, mais là il faudrait qu'on prouve que l'agence qui, en général, a le choix de ses infirmières, j'imagine, là, je ne veux pas... je ne suis pas au fait de tous les détails des contrats, de la relation, mais j'imagine que l'agence pourrait dire : Bien, moi, en vertu de mon contrat, je peux t'envoyer qui je veux. Donc, on pourrait toujours avoir cette contestation-là en vertu des clauses de son contrat, qui, quant à moi, n'implique pas de faire un lien de causalité avec une divulgation, ou l'infirmière elle-même, qui aime travailler dans cet hôpital-là, à titre d'exemple, pourrait toujours bien dire : Bien, on m'interdit de venir en fonction de, parce que j'ai divulgué quelque chose dont j'ai été témoin, mais ce serait couvert, à ce moment-là, par cette loi-là, parce qu'elle a une relation, il y a une conséquence à sa divulgation.

M. Fortin :Très bien.

Mme LeBel : Et on pourrait aussi... on pourrait aussi l'engager dans le secteur public dans une autre région. Non, mais c'était mon petit... c'était mon petit «stunt» publicitaire. Mais, oui, ce serait couvert, là.

La Présidente (Mme Bogemans) : D'autres commentaires? Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Passons à l'article 5.

Mme LeBel : Oui, j'ai article 5 et j'aurai un amendement également à déposer. Donc, je vais faire la lecture de l'article principal. «Section II. Plaintes», article 5 :

«Une personne qui croit avoir été victime de représailles ou de menaces de représailles interdites en vertu de l'article 3 peut porter plainte au Protecteur du citoyen dans les 90 jours de ces représailles ou de ces menaces.

«La plainte peut être adressée, pour le compte du plaignant qui y consent par écrit, par toute personne, tout organisme ou toute association.

«Une plainte adressée après l'expiration du délai prévu au premier alinéa n'est pas pour ce motif irrecevable si le retard est causé par le fait que la plainte a d'abord été adressée dans ce délai à la Commission des normes, de l'équité, de la santé ou de la sécurité du travail, à la Commission municipale du Québec, au ministre de la Famille ou au Tribunal administratif du travail.»

Donc, ce que ça confère ici, à toute personne se croyant victime de représailles ou de menaces de représailles, le droit de porter plainte au Protecteur du citoyen. Il précise par qui la plainte peut être adressée et prévoit une exonération relative au délai pour porter plainte.

Donc, ça vise à assurer que les personnes qui sont victimes de représailles dénoncent la situation de manière suffisamment contemporaine, là, pour permettre le traitement de la situation. On se comprend. Il n'y a pas ici d'enjeux de connaissance. Habituellement, quand tu subis une représaille, c'est porté à ta connaissance au moment où tu la subis. Maintenant, ce qu'on... Et, pour les représailles en <matière...

Mme LeBel : ...en >matière d'emploi et de stage, le délai passe de 45 à 90 jours. Il y avait déjà un délai, mais on le fait passer à 90 jours. Et plus c'est contemporain, plus c'est... ça préserve la capacité de faire un lien, là, avec la divulgation ou non.

La Présidente (Mme Bogemans) : Est-ce que vous pouvez faire la lecture de l'amendement?

Mme LeBel : Oh oui! Absolument, Mme la Présidente. Merci de me ramener à l'ordre. Donc, à l'article... amendement : À l'article 5 de la Loi sur la protection contre les représailles liées à la divulgation d'actes répréhensibles, proposé par l'article 1 du projet de loi :

1° insérer, dans le premier alinéa et après «dans les 90 jours», «de la connaissance»;

2° remplacer le troisième alinéa par le suivant :

«Le Protecteur du citoyen peut, pour un motif raisonnable, relever une personne du défaut de respecter le délai prévu au premier alinéa.».

Donc, on l'élargit encore plus. Même si ce que j'ai dit tantôt demeure exact, il pourrait y arriver un cas de figure où quelqu'un ne réalise pas que la mesure ou l'absence d'une promotion, à titre d'exemple... qui pourrait être une représaille, donc on introduit quand même «de la connaissance», pour être sûrs de ne pas faire s'écouler un délai à son insu, là.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement?

M. Fortin :Ça, ça appartient au Protecteur du citoyen et, j'imagine, dans le cas d'une plainte au Protecteur du citoyen, au commissaire à l'éthique<i>, là, qu'il ait cette possibilité là de relever une personne du délai de 90 jours.

Mme LeBel : Oui, on va voir l'adaptation nécessaire, effectivement, là. Si la personne est un employé du Protecteur du citoyen, tout ça se tourne vers... lire «commissaire à l'éthique», à la place de «Protecteur du citoyen», dans ce qui va venir.

M. Fortin :OK. C'est bon pour l'amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Est-ce que l'amendement de l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 5 tel qu'amendé?

M. Fortin :...dire, là, la personne... «la plainte peut être adressée, pour le compte du plaignant, là... par toute personne, tout organisme, toute association», ça inclut son syndicat, j'imagine? Le syndicat peut...

Mme LeBel : Oui. Oui, oui, tout... tout, tout.

M. Fortin :Tout le monde, n'importe qui, là.

Mme LeBel : Bien, voilà.

M. Fortin :«Par toute personne qui y consent par écrit.» OK. Donc, n'importe qui peut le faire pour nous.

Mme LeBel : Oui.

M. Fortin : Il n'y a pas de... il n'y a aucune restriction.

Mme LeBel : Non.

M. Fortin :Et quand on dit «la plainte peut être adressée, pour le compte du plaignant», j'imagine, ça s'applique aussi tout le long du processus, là. Tu sais, là, ici, il y a une...

Mme LeBel : Bien, l'interface pourrait devenir la personne qui le fait, là, si la...

M. Fortin :Oui, c'est ça.

Mme LeBel : ...si le plaignant désire demeurer anonyme, à titre d'exemple, là. Ça va devenir l'interface, donc ça va... la personne va devenir le divulgateur, finalement, pour les fins de...

M. Fortin :C'est ça. Si, par écrit, on désigne quelqu'un d'autre pour cette personne-là, ou ce groupe-là, ou ce... OK, ça devient...

Mme LeBel : Bien, c'est ça que je viens de parler, d'anonyme, puis il y a... il y a du par écrit, là, mais on se comprend que ça peut devenir l'interface, là. Je ne dirais pas que c'est une procuration, là, mais on est dans ce genre de... Et ça vient couvrir la situation. Je vous disais tantôt que les syndicats peuvent porter place... plainte en lieu et place, mais on ne voulait pas être restrictif au syndicat, parce qu'une personne pourrait, ça existe, ne pas vouloir se tourner vers son syndicat.

M. Fortin :Oui. Non, non, on pourrait dire : Ça va être mon avocat, ça va être mon...

Mme LeBel : Ça peut être... ça peut... c'est ça.

M. Fortin : Peu importe.

Mme LeBel : C'est ça, c'est ça. Donc, il ne fallait pas le limiter, mais ça inclut la demande d'être... de pouvoir le faire par les syndicats. Donc, ils sont inclus, mais ce n'est pas limité à.

M. Fortin :Très bien.

• (17 h 10) •

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Oui, député de Rosemont.

M. Marissal : Est-ce qu'il y a un...

M. Fortin : ...

Mme LeBel : Oui, oui, on est en représailles. Oui, c'est ça, parce qu'on est vraiment dans le compte des représailles. Donc, il y a une certaine connaissance pour savoir pour... Comme je disais tantôt, si tu as... tu es victime de représailles, à quelque part, il faut que tu sois connu, mais on parle vraiment dans le processus de représailles.

M. Fortin :...l'idée que ce soit plus large que le syndicat. Le syndicat, ça peut être... ça peut marcher dans certains cas, mais dans d'autres cas, ce n'est pas des syndicats comme tels, ça peut être une fédération de médecins, peu importe, là, ça peut être une...

Mme LeBel : Oui, puis il faut que la personne demeure... il faut... On ne peut pas imposer un choix à une personne de se diriger vers quelqu'un.

M. Fortin :Non, non, c'est ça. Non, ça va.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Et, dans le cas où la personne est fin seule, ça, ça peut arriver, ou qu'elle ne souhaite pas être représentée, là, est-ce qu'il y a... est-ce qu'il y a une forme d'assistance qui lui est donnée?

Mme LeBel : Oui, par le Protecteur du citoyen.

M. Marissal : Par le protecteur?

Mme LeBel : On va le voir un peu... Mais il y a... il y a de... pour l'aider à se... à se... devant les tribunaux, à faire valoir.... Parce que là on est toujours dans le cas où la personne pense avoir été victime de représailles, souvent, suite à une divulgation d'actes répréhensibles. Oui, le Protecteur du citoyen va l'assister.

M. Marissal : OK. Pour fins de mémoire, là, est-ce qu'on a vu ça les dernières semaines ici, ou j'ai vu ça dans un autre projet de loi, par exemple, l'intégrité dans les sports?

Mme LeBel : Non, mais on a peut-être...

M. Marissal : On a... Est-ce qu'on a parlé...

Mme LeBel : Mais que le Protecteur du citoyen avait assisté?

M. Marissal : Le... je... parce qu'il y a un autre projet de loi sur lequel je travaille, l'intégrité dans les sports. Il y a une commissaire qui a aussi mandat de médiateur et d'assistance. Je me demande si c'est ici que j'ai vu ça.

Mme LeBel : On n'en a pas parlé encore ici. J'ai peut-être mentionné qu'il y aurait de l'accompagnement. On en a parlé un peu dans les consultations, parce que... parce que le protecteur est venu parler de cet article-là où il y allait avoir de l'accompagnement, et s'en disait satisfait, on se comprend, vu que c'était une de ses demandes, entre <autres...

Mme LeBel : ...entre >autres. J'ai déjà... Je sais que, dans les consultations, j'en ai parlé avec les syndicats, qui disaient : On veut accompagner. Nous, on disait : Bien, le Protecteur du citoyen fait déjà le travail, a l'obligation, puis on veut garder quand même la possibilité de... que ce soit fait... que tu n'es pas obligé de passer par ton syndicat, donc, tu peux avoir l'accompagnement, mais tu peux l'avoir aussi ici, là, si tu décides que c'est ton... un avocat ou... Donc, on donne la possibilité, mais on ne le met pas exclusif. Peut-être qu'on en a parlé...

M. Marissal : C'est l'impression que oui, mais...

Mme LeBel : ...mais on n'a pas vu l'article comme tel, c'est ça que je veux dire. Mais le fait d'en avoir... de l'avoir mentionné, ce n'est pas impossible, mais des fois...

M. Marissal : On y arrivera, de toute façon.

Mme LeBel : Tu sais, j'y ai-tu pensé, je l'ai-tu dit? Je ne sais plus.

M. Marissal : Très bien. Mais, de toute façon, vous me dites qu'on y arrivera, éventuellement.

Mme LeBel : Oui. On est dans le coeur de ça, là.

M. Marissal : C'est bon. C'est bon pour moi.

Mme LeBel : L'accompagnement, puis on est toujours dans le coeur de la protection sur les représailles. On n'est plus dans la divulgation, on est dans : malheureusement, s'il y a eu une représaille, il faut quand même trouver des solutions pour accompagner et réparer.

M. Marissal : Bueno. Merci. C'est bon, merci.

La Présidente (Mme Bogemans) : Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. L'article 6 maintenant.

Mme LeBel : Oui. Article 6 : «Le Protecteur du citoyen peut refuser de traiter une plainte frivole, vexatoire ou de mauvaise foi.»

Donc, ça prévoit les motifs pour lesquels le Protecteur du citoyen peut refuser de traiter une plainte. Donc, je pense qu'il faut lui donner la possibilité d'évaluer le poids de la plainte, là. Ça lui appartient.

La Présidente (Mme Bogemans) : C'est beau?

Une voix : ...

Mme LeBel : Bien, ça... malheureusement...

M. Fortin : Ça va arriver.

Mme LeBel : On aimerait qu'il n'y ait pas de représailles puis on aimerait que toutes les plaintes soient solides, mais ça peut arriver.

La Présidente (Mme Bogemans) : Des commentaires?

M. Marissal : ...est quelque part, dans le corpus législatif du Québec, est définie?

Mme LeBel : Oh oui! Ce n'est pas... Ce n'est pas une notion qui a été inventée pour les fins de la protection, là.

M. Marissal : Oui, mais est-ce qu'il y a... est-ce qu'il y a une définition de ce qui est frivole?

Mme LeBel : C'est les tribunaux qui ont... qui ont cette évaluation-là.

Une voix : ...

Mme LeBel : Ah! il y a un exemple ici. Ah! une plainte pourrait être jugée frivole, si, par exemple — coup de théâtre, j'avais un exemple pour votre question — un plaignant prétendait ne pas être... ne prétend... attends un peu, un plaignant ne prétendait pas être victime de représailles et faisait une demande relative à une situation totalement étrangère à la... Oui, bien, exemple, je fais une demande, puis ça n'a rien à voir avec un acte répréhensible, mais moi, je veux quand même que le protecteur m'accompagne. Là, il pourrait dire : Bien, regarde, c'est frivole, ça n'a pas rapport. Ce n'est manifestement... aucun lien avec une représaille. Pas quelqu'un qui a de la difficulté à le prouver, mais quelqu'un qui, de par sa demande, là, à sa face... sa face value... C'est en anglais, hein?

M. Marissal : À sa face même.

Mme LeBel : Sa face même, merci.

M. Marissal : C'est bon. Merci.

La Présidente (Mme Bogemans) : Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Donc, l'article 6 de la loi édictée est adopté. L'article 7.

Mme LeBel : Oui. Article 7 : Le Protecteur du citoyen... le... «Lorsque le Protecteur du citoyen refuse de traiter une plainte, il notifie au plaignant sa décision et les motifs sur lesquels celle-ci est fondée.

«Si la plainte est en matière d'emploi ou de stage, la décision doit faire état de la possibilité pour le plaignant, dans un délai de 90 jours de sa réception, de déposer sa plainte auprès du Tribunal administratif du travail.»

Donc, ça prévoit l'obligation pour le Protecteur du citoyen d'aviser le plaignant de sa décision de refuser, donc, c'est un suivi à l'article précédent, là, ou de traiter la plainte, de même que le contenu de la décision.

La Présidente (Mme Bogemans) : Des interventions?

M. Fortin :Bien, encore là, emploi et stage, ça comprend, tu sais, contrats, là, j'imagine.

Mme LeBel : Non, bien... Non, le premier... le... Oui... non. Le premier comprend cette notion-là. Donc, s'il y a... il y a... il y a une plainte qui est faite par quelqu'un, de représailles, qui est faite par quelqu'un, dans le cas de figure dont vous parliez, c'est le premier alinéa, mais précisément, si c'est en matière d'emploi et de stage, on lui... on l'avise du fait qu'il doit faire état de la possibilité, pour le plaignant, quand même d'aller devant le tribunal du travail... administratif du travail, qui est une possibilité qui n'existe pas.

M. Fortin :Ah oui! Parce qu'on n'amènera pas... OK. Oui, ça va. OK.

Mme LeBel : Non, c'est ça. C'est ça, ça n'existera... il faut que ce soit un salarié au sens de la loi. Donc, ça ne pourrait pas s'appliquer, mais le premier cas de figure est prévu par l'alinéa 1.

M. Fortin :Très bien.

La Présidente (Mme Bogemans) : ...

Mme Caron : Merci, Mme la Présidente. Alors, on comprend que la personne qui a... qui a porté plainte, une plainte qui est jugée frivole, n'est nécessairement pas anonyme puisque le protecteur va lui... doit...

Mme LeBel : Bien, dans ce cas-ci, on parle d'une personne qui se plaint d'une représaille, et non pas qui porte une divulgation. Donc, à partir du moment où elle se plaint d'une représaille, elle est connue.

Mme Caron : Elle est connue.

Mme LeBel : Oui.

Mme Caron : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Bogemans) : ...

M. Marissal : Bien, je veux revenir, Mme la Présidente, sur ce que disait mon collègue de Pontiac, là. Dans le cas... dans le cas d'un contrat... C'est parce que moi, j'ai un exemple dont je ne peux pas parler ici, là, parce que c'est en cour, puis je ne peux pas vous donner les détails, là, mais c'est dans un CIUSSS, puis c'est trois personnes...

Mme LeBel : Il commence à y avoir beaucoup de détail.

M. Marissal : Non, non, pas... Si vous trouvez la personne, vous êtes vraiment forte, là, les <trois personnes...

M. Marissal : ...les >trois personnes... je vais même vous dire qu'il y a trois personnes, vous êtes vraiment forte, très, très forte. Dans ce cas-là, où c'est un contrat et non pas un... et non pas un... un lien d'emploi direct, là, il faut d'abord faire la preuve que le contrat, de sa durée, de par sa durée, de par sa nature, représente un lien d'emploi...

Mme LeBel : Non.

M. Marissal : ...avant de bénéficier de...

Mme LeBel : Non.

M. Marissal : ...autrement tu n'es pas couvert.

Mme LeBel : Bien oui, on le... Bon, OK, il y a deux notions, là. Il y a la notion d'être couvert, d'être protégé, je vais le dire comme ça, si vous divulguez un acte répréhensible à l'égard, à l'égard d'un organisme public. Donc, si tu es, je vais prendre un cas de figure, une infirmière qui travaille pour une agence de placement et qui, dans le cadre de ses quarts de service qu'elle fait dans un hôpital public... elle constate un acte répréhensible, elle se tourne vers le Protecteur du citoyen. Si elle pense avoir subi une représaille quelconque, genre...

M. Marissal : La fin du contrat.

Mme LeBel : Hein?

M. Marissal : La fin du contrat.

Mme LeBel : Bien, la fin de son... de sa présence à elle dans l'hôpital. La fin du contrat, là, c'est la MOI qui va... qui va... qui va réagir, j'imagine, mais va devoir prouver le lien. Tout ça, c'est couvert. C'est couvert, tout ça. Là, on parle ici... c'est couvert, donc ça devient une représaille. Et là, ce qu'on expliquait tantôt, c'est qu'il y a deux cas de figure. Ou bien la MOI va parler de la fin... d'une fin de contrat prématurée puis va choisir d'aller devant les tribunaux de droit commun pour dire : Mon contrat a été mis fin pour des raisons qui ne sont pas prévues au contrat, donc je conteste, et la raison pour laquelle... c'est parce que mon infirmière y a divulgué, la, la, la, elle peut y aller par la contestation de la fin de son contrat devant les tribunaux de droit commun, ou l'infirmière elle-même, qui est victime de la représaille, pourrait dire : Bien, moi, je n'ai plus l'occasion de travailler dans l'hôpital y parce que j'ai divulgué quelque chose dont j'ai été témoin, et ça ne fonctionne pas. Donc là, à ce moment-là... mais c'est couvert, ça.

Ici, ici, ce n'est pas la même chose, là. Ce qu'on dit, là, c'est que l'infirmière y en question va voir le... va voir le Protecteur du citoyen puis dit... Ah! j'essaie de trouver un cas de figure, là, mais dit : Moi, je pense que telle situation est arrivée. Pourquoi? Bien, parce que je n'ai pas dit salut à mon boss, mettons, OK? Je n'ai pas dit... je... je... bon, non, mes collègues me trouvent bête sur l'étage, puis c'est pour ça que je n'y vais plus. Bien là, le Protecteur du citoyen, je vais dire : Je m'excuse, là, mais ça... ce n'est pas un acte répréhensible puis c'est frivole à sa face même. Donc, moi je ne traiterais pas ce dossier-là. C'est ça que ça dit, là.

M. Marissal : Oui. Non, non, mais c'est parce que moi...

Mme LeBel : Je cherche le...

M. Marissal : ...je m'en remets au... au texte de la loi, là. Si la plainte est en matière d'emploi ou de stage emploi, ça veut dire qu'il y a un lien d'emploi. Les CIUSSS, là, ils ont un paquet de monde à contrat et parfois depuis des années.

Mme LeBel : Oui. Oui, mais ce n'est pas des salariés au sens de la loi.

M. Marissal : Oui, oui, c'est encore drôle. C'est...

Mme LeBel : Bien là... Bien là, on...

M. Marissal : C'est... c'est... c'est...

Mme LeBel : Bien là, à ce moment-là...

M. Marissal : Il y a... il y a... il y a une zone d'ombre ici, là, et c'est pareil dans d'autres domaines d'ailleurs, là. Il y a... Parfois, il y a une zone d'ombre et tu es capable de démontrer que ton contrat, sur la base de sa durée, représentait un lien d'emploi et que tu as le droit à un dédommagement, donc...

Mme LeBel : Bien alors, à ce moment-là, la... la plainte sera en matière d'emploi. Là, c'est parce que...

M. Marissal : Bien, il faut d'abord faire la démonstration que c'est bel et bien un lien d'emploi.

• (17 h 20) •

Mme LeBel : Bien oui. Bien oui, bien oui. Bien oui, mais là, oui, oui.

M. Marissal : Oui. OK.

Mme LeBel : Mais, tu sais, si à sa face même... Moi, ma compréhension, c'est que ce n'est pas... il n'y a pas de lien d'emploi pour le contrat, bien, elle ne le sera pas en matière d'emploi. Mais la première étape sera de dire que c'est en matière d'emploi, c'est sûr.

M. Marissal : Oui, mais on comprend que c'est plus facile de virer quelqu'un qui est à contrat parce qu'il n'est pas syndiqué, il n'est pas représenté...

Mme LeBel : Oui, mais là, on n'est pas dans quelqu'un qui est viré. La divulgation est déjà faite, là.

M. Marissal : Non, mais il a eu des représailles, donc il est viré.

Mme LeBel : Ah! viré dans le sens...

M. Marissal : De congédié...

Mme LeBel : ...dans le sens de congédié.

M. Marissal : ...licencié, remercié.

Mme LeBel : Moi, je disais viré dans le sens... le flipper pour le faire parler. On n'est pas dans la même... on ne vient pas de la même... du même univers.

M. Marissal : Je ne sais pas quel genre de... Je ne sais pas quel genre de méthodes d'interrogatoire vous avez, mais moi, en journalisme, je ne fonctionnais pas comme ça.

Mme LeBel : Non, non, mais on se comprend. On ne vient pas du même univers. Non, je parlais... je parlais de dire de s'amener... de convaincre quelqu'un de divulguer, dans ce sens-là.

M. Marissal : Non, non, non, viré, congédié, je veux dire, licencié, oui. C'est ce que je...

Mme LeBel : OK, OK. OK, licencié...

M. Marissal : C'est ce que je voulais dire.

Mme LeBel : ...congédié.

M. Marissal : Voilà. Voilà.

Mme LeBel : Mis à la porte. Mais, à ce moment-là, la démonstration que c'est en matière d'emploi devrait être faite. Mais ici, on est juste dans... bien, il faut comprendre, ici, là, c'est juste dans... c'est juste... Ici, là, c'est juste qu'on a décidé : Le Protecteur du citoyen, là, doit informer la personne, de lui dire : Ta plainte n'a pas rapport avec un acte répréhensible, donc tu n'as pas rapport, on va se... on va se parler franchement, donc je refuse de la traiter. Puis, si tu considères que c'est en matière d'emploi, ta plainte, ou en matière de stage, là, bien, va voir... va voir le Tribunal administratif du travail. À titre d'exemple, l'infirmière ou quelqu'un en lien contractuel vient voir le Protecteur du citoyen puis dire : J'ai été congédiée parce que j'ai refusé de travailler à telle heure, mettons. Bien là, le Protecteur du citoyen va dire : Je refuse ta plainte parce que ça n'a pas... c'est... au sens de l'article précédent, ça n'a pas rapport avec les représailles, et, si tu <considères...

Mme LeBel : ...si tu >considères que c'est en matière d'emploi, ton recours est devant le Tribunal administratif du travail. C'est juste ça que ça dit ici.

M. Marissal : Hum-hum. Ça va.

Mme LeBel : Puis c'est sûr qu'une fois devant le Tribunal administratif du travail, la première... la première notion à établir, c'est que c'est en matière d'emploi, là. C'est toujours le cas. Des fois c'est plus simple, des fois c'est plus complexe, mais c'est toujours... Le premier prérequis quand tu te présentes devant le Tribunal administratif du travail, c'est de dire : Je suis en matière d'emploi, vous avez donc juridiction. Des fois c'est très simple, des fois c'est plus complexe.

M. Marissal : C'est bon. Merci. Très bien.

M. Fortin :...tu sais, on... sans vouloir prêter d'intention à mon collègue, là, mais je pense que nos questions, nos questions ici sont un petit peu plus larges que... puis on comprend que c'est... bien, moi, du moins, moi, je comprends que c'est un peu plus large que l'article 7, qui, effectivement, sont sur le... c'est des plaintes qui n'ont pas rapport. Mais, tu sais, je reviens à l'exemple, là, une infirmière d'agence qui perd sa job à son agence, est-ce que cette infirmière-là qui fait une divulgation par rapport à ce qui se passe dans le réseau de la santé publique qu'elle voit, est-ce qu'elle a les mêmes protections face à son employeur? Tu sais, c'est-à-dire l'agence ne pourrait pas lui dire : Heille! là, ça fait deux fois que tu fais des plaintes face à un réseau de la santé, là, ça n'a pas de sens, tu es un paquet de trouble, je te mets dehors.

Mme LeBel : Bien, la loi va s'appliquer. Je prends le cas de figure... L'infirmière divulgue un acte répréhensible qu'elle voit dans son quart de travail. Elle travaille pour une agence, OK?

M. Fortin :Oui. Exact.

Mme LeBel : Elle divulgue au Protecteur du citoyen. L'organisme public est au courant et met de la pression sur l'agence pour dire : Fous-la dehors, elle est protégée. Si, toujours si, on fait le lien que l'origine de tout ça, c'est sa divulgation de l'acte répréhensible au départ. On se comprend, on se comprend.

M. Fortin :Oui, mais s'il fait de la pression effectivement. Là, là, je comprends ce que vous voulez dire. S'il y a une pression qui vient du... de l'organisme public...

Mme LeBel : Il faut que ça soit en lien avec la divulgation.

M. Fortin :Oui, mais il va falloir qu'elle fasse la preuve éventuellement, qu'il y ait une preuve qui soit...

Mme LeBel : Bien, dans tous les cas de figure, le lien de causalité doit être fait.

M. Fortin :Je comprends que la pression vient de l'organisme public.

Mme LeBel : Bien, non, mais que le... qu'il y a le lien de causalité. Il y a un lien de causalité entre sa divulgation et son exclusion de l'agence. Ça peut être l'agence, elle-même, qui...

M. Fortin :Qui déciderait : Tu es un paquet de trouble, là, arrête de faire des divulgations.

Mme LeBel : Bien oui, bien oui, mais il faut... il faut que ça soit à cause de la divulgation, parce que tes divulgations me mettent dans le trouble, là. J'allais dire autre chose, là, je me suis...

M. Fortin :Oui, oui, c'est ça. Oui, oui, ils sont moins intéressés à travailler par... avec notre agence.

Mme LeBel : ...je me suis autocensurée, je me suis... ce n'était pas un pléonasme, c'était moins chic. Mais...

M. Fortin :On vous l'aurait pardonnée, celle-là.

Mme LeBel : Oui, c'est ça. Mais... mais c'est ça. Mais à partir du moment, on va se comprendre, à partir du moment que la conséquence est reliée à une divulgation d'un acte répréhensible à l'égard d'un organisme public, la protection s'applique. Il demeurera toujours, toujours l'obligation de faire le lien de causalité, c'est clair. Des fois ça va être plus simple, des fois ça va être plus complexe. Mais c'est sûr, si on... je veux dire, on est dans un...

M. Fortin :Non, non, l'employeur ne peut pas la congédier, parce qu'elle n'est pas bonne à sa job, puis à un moment donné, elle se revire de bord en disant : Bien non, mais c'est parce que j'ai fait une plainte puis ce n'est pas pantoute ça, là. Il faut qu'il y ait un...

Mme LeBel : Bien non, parce que, là, le mécanisme est beaucoup plus... disons que la protection, elle est... Tu sais, quand on parle de quelqu'un qui subit une représaille parce qu'il a voulu dénoncer quelque chose, on... on...

M. Fortin :Oui, il faut être capable de le démontrer.

Mme LeBel : ...on n'aborde pas la situation avec le même... le même prisme qu'un employé congédié pour des raisons x, y, z, qui va toujours avoir la protection des normes du travail, toujours le Tribunal administratif du travail, mais on n'est pas dans le même état d'esprit. Ça vous va?

M. Marissal : ...il risque d'y avoir des cas comme ceux-là de gens à contrat. L'infirmière, là, ou les psychologues, là, dans le réseau scolaire ou dans le réseau de la santé, il y en a un paquet qui ne sont pas à l'emploi du gouvernement, qui sont emploi... à l'emploi du privé, donc d'une agence qui les place ou même d'un bureau qui les place. Cette personne qui travaille dans un lieu x voit quelque chose de croche, le dénonce, ça suit son cours. Son patron, qui est son agence, la congédie. Normalement, elle n'est pas couverte par votre loi parce que ça...

Mme LeBel : Oui, sous réserve de...

M. Marissal : ...parce que son lien, il n'est pas avec l'État, son lien est avec...

Mme LeBel : Non, la...

M. Marissal : ...son lien est avec son agence, qui est parfaitement privée...

Mme LeBel : OK, je reprends.

M. Marissal : ...et qui est en droit de dire : Moi, je t'ai signé un contrat, j'ai droit de dire que tu n'as pas respecté tes clauses de contrat, je te congédie.

Mme LeBel : La divulgation doit être à l'égard d'un organisme public. Ce n'est pas nécessairement fait par quelqu'un qui est membre de l'organisme public.

M. Marissal : Oui, mais ce n'est pas l'organisme public qui va congédier la personne, c'est son patron d'agence qui va dire : Tu es vraiment une fauteuse de trouble puis je te mets dehors.

Mme LeBel : Oui. OK, je répète ce que j'ai dit tantôt. Si la conséquence, sous réserve que la démonstration du lien entre la divulgation et la conséquence est faite, elle est couverte, c'est une représaille qui découle d'une divulgation à l'égard d'un organisme public. Donc, elle est couverte.

M. Marissal : OK. Ça vaut... ça vaut donc aussi pour un ingénieur qui travaille pour un employeur qui a un contrat avec le MTQ, qui dit : Il y a <quelque chose...

M. Marissal : ...Il y a >quelque chose qui se passe au MTQ de croche.

Mme LeBel : Bien, absolument.

M. Marissal : Bien, c'était... Pour moi, ce n'était pas si clair que ça. Je... tu sais, je...

Mme LeBel : Bien, c'est la même chose pour une infirmière. Je veux dire, on vient de parler de quelqu'un qui est à contrat par une agence ou qui est à contrat. Si la divulgation est à l'égard d'un organisme public et qu'il y a une représaille faite sur la personne qui découle directement, dont on peut faire la démonstration, mais qui a un lien avec la divulgation, la personne, elle est couverte sous réserve de faire la démonstration que la conséquence découle de la divulgation.

M. Marissal : Même si l'employé de Broccolini, là, ou de Roxboro n'a jamais touché une cenne de l'État parce qu'il est toujours à l'emploi... à l'emploi de son... de son entreprise, qui divulgue quelque chose qui touche l'État puis que son patron dit : Tu ne m'as vraiment mis dans le trouble puis tu es vraiment... tu fouilles vraiment, là...

Mme LeBel : Bien, je reprends...

M. Marissal : ...je te congédie parce que tu m'amènes juste du trouble, il est protégé.

Mme LeBel : Bien, il faut que le trouble en question soit relié à la divulgation. Parce que, là, s'il le congédie parce qu'il est du trouble autrement, là.

M. Marissal : Non, non, bien sûr, parce que c'est lié à quelque chose qu'il a remarqué venant du donneur d'ouvrage qui est le gouvernement.

Mme LeBel : Oui, oui, à partir du moment... à partir du moment où on peut établir le lien de causalité entre la divulgation d'un acte répréhensible à l'égard d'un organisme public et une conséquence x, la personne qui subit la conséquence est couverte. Si elle est le divulgateur, naturellement, là, mais ça prend un lien. Oui, oui. Et je ne parlerai pas d'un cas particulier, je dis juste l'état de la situation. C'est à partir... mais toujours sous réserve de prouver le lien de causalité entre les deux.

M. Marissal : OK. Bien, pour moi, c'est une nuance importante qui est... qui est... qui est importante. Oui, je...

Mme LeBel : Oui, et c'est pour ça que la protection, elle est... Là, on parle vraiment de la protection contre les représailles et non pas de la divulgation elle-même, là. La protection, elle se veut le plus large possible, mais il y aura toujours l'obligation de prouver que a découle de... que b découle de a, disons.

M. Marissal : OK. Merci pour les précisions.

La Présidente (Mme Bogemans) : Est-ce que l'article 7 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : L'article 8.

Mme LeBel : «Section III. Médiation.» Article 8 : «Le Protecteur du citoyen peut, avec l'accord des parties, nommer un médiateur chargé de tenter de régler la plainte à leur satisfaction.»

Donc, ça permet au Protecteur du citoyen d'offrir de la médiation aux parties.

Naturellement, c'est avec l'accord des parties. Donc, si le divulgateur n'est pas à la... Il peut y avoir des cas de figure où c'est possible de le faire, il faut se donner la possibilité, mais ça le dit, c'est avec l'accord des parties. Donc, à partir du moment où le divulgateur dit non, ça n'arrivera pas.

Puis, il a toujours l'obligation première, je répète, de protéger son identité, donc il ne le fera pas avant d'avoir l'accord de la partie la plus importante dans l'histoire, c'est-à-dire le divulgateur. Donc, une fois qu'il aura cet accord-là, il a la possibilité. Non, il n'y a pas de limite de cas où ça peut faire, la seule limite, c'est d'avoir l'accord des parties.

La Présidente (Mme Bogemans) : Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Fortin :...tu sais, le divulgateur ou son représentant, là, bien évidemment?

Mme LeBel : Oui, oui. Oui, il est parti au dossier, là, vraiment.

• (17 h 30) •

La Présidente (Mme Bogemans) : M. le député de Rosemont, vous aviez levé la main.

M. Marissal : Non, non, je me... enfin, je me... Ça existe ailleurs, ça, ce type de médiation, là, qui...

Mme LeBel : Oui, oui, ça existe en droit pénal et en droit criminel, mais c'est ça, à un moment donné, il faut que les gens... Mais la base de la médiation, c'est le consentement, là. On ne peut pas forcer la médiation, ça devient un peu contreproductif. Mais, dans ce cas-ci, comme il y a une... comme il faut toujours garder en toile de fond... Puis on ne le réécrira pas à chaque fois, mais je l'ai dit, il faut toujours garder en toile de fond le fait que la première... la... ce n'est pas la première, mais la... une des premières responsabilités du Protecteur du citoyen, c'est de garder la... de protéger l'identité. Donc, il ne pourra pas le faire sans le consentement du divulgateur.

M. Marissal : Je comprends. C'est bon.

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui, on est en... Oui. Bon, bien, en plus, on est en représailles, c'est vrai. Je viens de moi-même... merci. Oui, je voyais les hochements de tête. Mais en plus, ici... mais... De toute manière, mon commentaire s'applique, il doit toujours protéger la... Mais ici, la... ici, la... nécessairement, l'identité est connue. Alors, je m'amende moi-même, l'identité est connue, parce qu'on est en matière de représailles, je l'oublie des fois aussi, là, mais... mais ça prend le consentement pareil. On ne peut pas forcer la médiation, c'est contreproductif, là.

M. Marissal : OK, ça va. Merci.

La Présidente (Mme Bogemans) : Est-ce qu'il y a l'article 8 de la loi édictée est adopté?

Mme LeBel : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Adopté. Article 9.

Mme LeBel : Oui, il faut... il faut que je me remette dans la tête qu'on est vraiment dans la matière de représailles. Donc, article 9 : «Une médiation ne peut se prolonger au-delà de 30 jours après la date de la nomination du médiateur, à moins que les parties n'en conviennent autrement.»

Donc, ça prévoit une limite à la durée de la médiation, mais les parties ont de... ont toujours le loisir de décider qu'elles continuent, si les deux consentent. Donc, à un moment donné, c'est pour être capable de faire un état de situation puis de ne pas dire : Ça perdure, ça perdure, ça perdure. Puis, de la même façon, ça pourrait être à l'avantage du... je dirais que, moi, c'est le genre d'article qui est à l'avantage de la personne qui a subi la représaille, qui elle, au bout de 30 jours, pourrait dire : Moi, ça suffit. Ça lui donne un point où elles doivent... elle doit...

Mme LeBel : ...ça lui donne un point où elles doivent... elle doit consentir à nouveau pour que ça continue. Puis le propre de la médiation, c'est d'être quelque chose qui se fait le plus rapidement possible, là.

La Présidente (Mme Bogemans) : Des commentaires? Est-ce que l'article 9 de la loi édictée est... Est-ce qu'on a le consentement? Adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Bogemans) : Excusez-moi. L'article 10.

Mme LeBel : Oui, article 10 : «À moins que les parties à la médiation n'y consentent, rien de ce qui a été dit ou écrit au cours d'une séance de médiation n'est recevable en preuve devant un tribunal judiciaire ou devant une personne ou un organisme de l'ordre administratif lorsqu'il exerce des fonctions juridictionnelles.

«Toute information verbale ou écrite recueillie par le médiateur doit demeurer confidentielle. Celui-ci ne peut être contraint de divulguer ce qui lui a été révélé ou ce dont il a eu connaissance dans l'exercice de ses fonctions ni de produire un document fait ou obtenu dans cet exercice devant un tribunal ou devant une personne ou un organisme exerçant des fonctions juridictionnelles, sauf en matière pénale, lorsque le tribunal estime cette preuve nécessaire pour assurer une défense pleine et entière.

«Malgré l'article 9 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, nul n'a droit d'accès à un tel document.»

Donc, ça prévoit la... les dispositions qui assurent la confidentialité de la médiation. Et c'est standard, là, en matière de médiation, ça permet aux gens qui sont devant le médiateur de pouvoir explorer des pistes de solutions. Et, à titre d'exemple, peut-être d'admettre que je l'ai congédié parce qu'il a parlé, c'est peut-être de pouvoir voir comment on arrange tout ça. Et si on ne permet pas cette espèce d'immunité là à la médiation, bien, je vous dirais que les discussions vont être... ne seront pas productives, là.

La Présidente (Mme Bogemans) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 10? Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. L'article 11.

Mme LeBel : Oui. «Section IV. Recours. Section I, Rôles du Protecteur du citoyen. Article 11. Si... sous-section. Si les parties refusent d'entreprendre la médiation ou si aucun règlement n'intervient au terme de cette dernière, le Protecteur du citoyen peut représenter le plaignant pour l'exercice de tout recours approprié devant un tribunal, y compris un recours devant le Tribunal administratif du travail, afin qu'il soit disposé de l'objet de sa plainte.»

Donc, cet article confère au Protecteur du citoyen un rôle de représentation des plaignants pour l'exercice de tout recours approprié devant un tribunal, notamment devant le Tribunal administratif du travail.

Donc, c'est un peu ce qu'on discutait tantôt, chers collègues, là, il n'y a pas juste... il ne va pas juste le conseiller, il peut même le représenter devant le tribunal.

Naturellement, si la personne choisit d'être représentée par quelqu'un d'autre, elle a le loisir de le faire, mais elle a, d'entrée de jeu, par défaut, je dirais, pas parce que c'est négatif, mais a la... la possibilité de prendre la représentation par le protecteur, mais la personne aura toujours le loisir du représentant de son choix, là, ça demeure une notion... C'est ça.

La Présidente (Mme Bogemans) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 11? Non? Oui? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, bien, effectivement, il y a un «peut» ici, là, puis les «peut» laissent toujours une marge de manœuvre, là : «le Protecteur du citoyen peut représenter le plaignant». Il peut refuser aussi de le représenter.

Mme LeBel : Bien, c'est parce que si on mettait un «doit», ça veut dire qu'on ne donne pas au plaignant le choix de le faire et il n'y a pas de possibilité, là, au protecteur de refuser de le faire, mais si on met «doit», ça exige du plaignant d'aller devant... avec le Protecteur du citoyen, là.

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui, c'est exactement ce qu'il y a avec la CNESST, là, qui fonctionne. Oui.

M. Marissal : Et «doit offrir» ne serait pas plus judicieux?

Mme LeBel : Bien, la CNESST a même chose, a le «peut», puis c'est comme ça que ça fonctionne. Si la personne le prend, ça va être lui, mais c'est parce qu'on doit... on doit laisser à la personne le loisir de prendre. Et même, à la rigueur, ça pourrait même être son syndicat, l'avocat de son choix.

Et c'est... et c'est calqué... ce type de façon de faire est calqué dans d'autres endroits et ça fonctionne très bien, là.

M. Marissal : Je vais vous croire sur parole.

Mme LeBel : CNESST, je pense, ça se fait comme ça? C'est ça?

Des voix : ...

Mme LeBel : Loi sur les normes du travail. C'est comme ça aussi.

La Présidente (Mme Bogemans) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Fortin :...je me demande s'il n'y a pas une situation où... puis ce n'est peut-être pas typique ici, là, mais s'il y a une plainte anonyme, là, par exemple, qui est... là, je sors un scénario, mais il pourrait y en avoir 50 comme ça, là, plainte anonyme qui dit : L'employeur a systématiquement volé les... les employés dans sa... dans sa division, par exemple, les a sous-payés, peu importe, là, les a... Donc, est-ce que le Protecteur du citoyen pourrait être le représentant dans le cadre d'une <médiation...

M. Fortin : ...le Protecteur du citoyen pourrait être le représentant dans le cadre d'une >médiation, d'une plainte anonyme, dans une... un scénario comme ça?

Mme LeBel : Bien non, parce que là on est dans la représentation devant le tribunal pour les représailles.

M. Fortin :D'une médiation, oui.

Mme LeBel : Non, mais ici, on est en matière de représailles, donc il faut qu'il y ait eu une représaille. Donc, s'il y a eu une représaille, la personne est connue. Donc, on n'est plus dans l'anonymat, là. On a tout fait le même...

M. Fortin :OK. Oui, il faut que la représaille vienne de la plainte et non de la situation initiale.

Mme LeBel : C'est ça. Oui, oui, il faut que...

M. Fortin :Oui, la conséquence, oui.

Mme LeBel : Oui. La représaille va toujours découler de la divulgation. Oui, oui, toujours.

M. Fortin :Oui, c'est ça. OK.

Mme LeBel : Ça fait qu'on est... Je sais que, des fois, c'est comme... j'ai fait la même... tu sais, on fait... on passe... mais ici, il n'y a plus d'anonymat possible parce que la personne allègue : J'ai été victime d'une représaille. Donc, il va falloir qu'elle sorte de son anonymat.

Et ça... et ça couvre la personne qui était au préalable... qui aurait pu être au préalable anonyme pendant la première partie du processus et victime d'une représaille selon son analyse de la situation.

M. Fortin :Et donc sort de son anonymat.

Mme LeBel : Donc, va devenir... Donc, sort de son anonymat, est protégée et... Elle n'a pas... elle n'est pas obligée d'avoir été connue depuis le début, là, je veux juste le dire...

M. Fortin :D'accord.

Mme LeBel : ...mais, à un moment donné, il va falloir.

La Présidente (Mme Bogemans) : Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : ...Mme la Présidente. Alors, est-ce que, dans ce cas-ci, puisque le Protecteur du citoyen peut représenter, mais ça ouvre la porte aussi à ce que ce soit l'avocat qui est choisi par la personne? Qu'en est-il du syndicat de la personne? Ça pourrait...

Mme LeBel : Oui, il pourrait, en pratique, offrir ses services. Le syndicat décidera si ça fait partie des services qu'il peut offrir à l'employé, mais oui.

Mme Caron : Il pourrait. OK.

Mme LeBel : Oui, oui, ça peut être une... Et, encore là, la personne n'est pas obligée de se tourner vers son syndicat.

Donc, ce qui est important, c'est qu'elle a un choix. Et le premier choix qu'elle a, on lui dit : Le protecteur va le faire pour toi. Mais maintenant il peut le faire si tu veux bien. Donc, tu peux aussi prendre ton avocat, tu peux aussi prendre le rôle de ton syndicat.

Puis, au même titre, le syndicat pourrait dire : Moi, dans ce cas-là, je ne te représente pas, là, donc prends le protecteur ou prends ton avocat, là.

Mme Caron : Parfait.

La Présidente (Mme Bogemans) : Est-ce que l'article 11 de la loi édictée est adopté?

Mme LeBel : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Article 12.

Mme LeBel : Oui. «12. Sur consentement du plaignant, le Protecteur du citoyen défère sans délai au Tribunal administratif du travail la plainte en matière d'emploi ou de stage si les parties refusent d'entreprendre la médiation ou si aucun règlement n'intervient au terme de la médiation.»

Donc, c'est à la suite de l'autre, je veux dire, pour le représenter devant le tribunal, il faut quand même qu'il défère. La médiation n'a pas fonctionné, il va l'envoyer devant le Tribunal administratif du travail.

Encore une fois, la règle première, c'est d'être en matière d'emploi. Donc, si quelqu'un allègue qu'il est en matière d'emploi en fera la démonstration devant le Tribunal administratif du travail de façon simple ou complexe, dépendamment du cas de figure, mais... mais, encore là, c'est sur... il faut que ce soit sur le consentement du plaignant, parce que le Protecteur du citoyen ne pourra... ne peut pas envoyer le plaignant devant le TAT sans son consentement, là.

La Présidente (Mme Bogemans) : Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Marissal : S'il n'y a pas de consentement, c'est... c'est la fin de l'histoire?

Mme LeBel : Bien, c'est parce que la personne va dire : Moi, j'arrête là, de toute façon.

M. Marissal : C'est la fin de l'histoire, c'est ça.

Mme LeBel : C'est la médiation n'a pas fonctionné ou bien je ne veux pas de médiation, je ne veux pas de tribunal, j'ai subi... je n'ai pas eu ma... je ne sais pas, j'ai un autre emploi maintenant avec un autre employeur, puis je ne veux plus de trouble, puis ça m'intéresse plus.

Là, à un moment donné, le plaignant doit avoir quand même la possibilité de faire ses propres choix, là.

• (17 h 40) •

M. Marissal : Sur consentement, le protecteur défère, donc là, c'est indicatif présent, il n'y a pas de «peut», là, il le fait, mais est-ce qu'il a le devoir d'informer son... le plaignant qu'il peut faire ça?

Mme LeBel : Bien, c'est son... Ça prend son consentement, j'imagine qu'il faut qu'il l'informe pour avoir son consentement.

M. Marissal : Oui, c'est implicite, là.

Mme LeBel : Bien oui. Bien, sur consentement du plaignant.

M. Marissal : On est rendus là, il n'y a rien qui a marché, je peux envoyer votre dossier au tribunal du travail<i>.

Mme LeBel : Le souhaitez-vous?

M. Marissal : Le souhaitez-vous? Mais il faut nécessairement qu'il l'informe qu'on est rendus là.

Mme LeBel : Bien, il n'y a pas... Bien oui. Oui, parce qu'à un moment donné la médiation n'a pas fonctionné, ou la personne a refusé la médiation, mais le protecteur doit dire à la personne : Bien, ce qu'il nous reste, c'est le TAT. Que veux-tu faire? Ça fait partie de sa notion d'accompagnement et de représentation, là. Donc, que veux-tu faire? Il ne peut pas juste dire : Il n'y a pas eu de médiation, va-t'en chez vous, c'est terminé, là. Non, non, il faut qu'il l'informe de la suite.

M. Marissal : Oui, comme je dis, c'est implicite qu'il va aller chercher le consentement puisqu'il va lui offrir. OK. C'est bon.

La Présidente (Mme Bogemans) : Est-ce que l'article 12 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Passons à l'article 13.

Mme LeBel : Article 13. «Sous-section II. Recours devant le Tribunal administratif du travail. Article 13.

«13. La présente sous-section s'applique aux personnes suivantes :

«1° une personne salariée au sens de l'article 10 du premier alinéa de l'article 1 de la Loi sur les normes du travail conformément à l'article 2 de cette loi;

«2° un stagiaire au sens de l'article 1 de la Loi visant à assurer la protection des stagiaires en milieu de travail conformément à l'article 2 de cette loi.»

Donc, ça indique les personnes à qui s'adresse le recours devant le Tribunal administratif du travail prévu à la loi sur la protection contre les représailles<i> et c'est <exactement...

Mme LeBel : ...administratif du travail prévu à la loi sur la protection contre les représailles et c'est >exactement les mêmes définitions qui donnent ouverture au tribunal du travail à des gens. Donc, ça doit... ça doit être des salariés au sens de la loi ou des stagiaires au sens de la loi.

Maintenant, si quelqu'un veut plaider qu'il est un salarié au sens de la loi dans un cas de figure qui est peut être moins évident à la... à sa face même, il aura le loisir de faire la démonstration qu'il est... qu'il rencontre la définition de l'article 1, là, qui est déjà dans la Loi sur les normes du travail, la LNT.

La Présidente (Mme Bogemans) : Des interventions sur l'article 13? Non. Est-ce que l'article 13 de la loi édictée est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Passons à l'article 14.

Mme LeBel : Article 14. Je vous annonce immédiatement un amendement. Je vais lire l'article principal. Donc :

«Une personne qui croit avoir été victime de représailles ou de menaces de représailles interdites en vertu de l'article 3 de la part de son employeur ou d'un agent de ce dernier ou, dans le cas du stagiaire, d'un établissement d'enseignement, d'un ordre professionnel ou d'un agent de ces derniers, peut déposer une plainte au Tribunal administratif du travail dans un délai de 90 jours à compter du plus tardif des événements suivants :

1° la dernière manifestation de ces représailles ou de ces menaces;

2° la réception d'une décision du Protecteur du citoyen de refuser de traiter sa plainte.

La plainte peut être adressée, pour le compte du plaignant qui y consent par écrit, par toute personne, tout organisme ou toute association.

Une plainte adressée après l'expiration du délai prévu au premier alinéa n'est pas pour ce motif irrecevable si le retard est causé par le fait que la plainte a d'abord été adressée dans ce délai à la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail, à la Commission municipale du Québec ou au ministre de la Famille.»

Cet article prévoit la possibilité pour une victime de représailles ou de menaces de représailles de déposer une plainte au Tribunal administratif du travail, de même que les délais pour le faire. Il précise par qui la plainte peut être adressée et prévoit une exonération relative au délai pour porter plainte.

Amendement à cet article : À l'article 14 de la Loi sur la protection contre les représailles liées à la divulgation d'actes répréhensibles, proposé par l'article 1 du projet de loi :

1° remplacer, par le paragraphe 1° du premier alinéa, «dernière manifestation» par «connaissance»;

2° supprimer le troisième alinéa.

Donc, cet amendement a pour objet d'apporter une modification de concordance avec la précision que le point de départ du délai pour porter plainte au Protecteur du citoyen est la connaissance par le plaignant de représailles — qu'on a vu dans un article précédent — de menaces de représailles, qui a été proposée, donc, à l'article 5 de la loi sur la protection contre les représailles<i>.

Cet amendement, également, a pour objet de retirer la règle de non...

Des voix : ...

Mme LeBel : Oui, c'est non irrecevable, c'est... hein, c'est comme... Donc, c'est recevable. De la règle de non-irrecevabilité en cas d'erreur de destinataire de la plainte prévue à cet article, par concordance avec le remplacement de cette règle proposé à l'article 5 de cette loi par l'octroi du... au Protecteur du citoyen d'un pouvoir de relever une personne de son défaut d'avoir porté plainte dans le délai de 90 jours pour un motif raisonnable, qu'on a vu à l'article précédent.

Donc, il n'est pas nécessaire d'octroyer ce pouvoir au Tribunal administratif du travail puisqu'il dispose déjà d'un pouvoir semblable sur l'article 15 de la Loi instituant le Tribunal administratif du travail.

M. Fortin :...la seule chose, c'est... dans le... Ce qu'on vient dire essentiellement, c'est que le Protecteur du citoyen peut rendre cette plainte-là recevable pour un motif qu'il juge raisonnable.

Vous, votre estimation, c'est que le fait qu'une plainte a été d'abord adressée à une autre instance, c'est un motif raisonnable pour être hors délai, disons.

Mme LeBel : Oui. Oui, mais...

M. Fortin :OK. Parce que là disons que l'article précédent était plus précis un peu, là, il venait dire : Dans cette circonstance a, b, c, d.

Mme LeBel : Oui, mais... mais... mais... c'est parce que là... mais il était plus précis, mais il était précis par rapport à des situations extrêmement... Ça fait que c'est-à-dire si tu as... tu as fait une... si tu t'étais adressé à ces entités-là. Là, on lui donne un pouvoir un peu plus large, c'est-à-dire on peut... Là, j'essaie de revoir, parce qu'avec l'amendement, là, comment on a...

M. Fortin :Non, mais vous avez raison, ça dit, je pense, avec... ça dit «un motif raisonnable», là. Donc...

Mme LeBel : Oui, c'est ça. Donc, ce n'est pas nécessairement d'être passé par une autre entité avant. Parce que là, ce qu'on disait, c'est : OK. Il faut que tu le fasses dans un délai x, mais on va te... on va te pardonner. Ça veut dire : On va... on va comprendre si tu t'es trompé, admettons, puis que tu es passé par une autre entité. Bien, ce délai-là, on te... on ne te le calculera pas.

M. Fortin :Oui, ça va être x plus.

Mme LeBel : Oui, c'est ça, Exact.

M. Fortin :Oui, oui. Mais... mais, je veux juste qu'on se comprenne bien, là, le... d'avoir fait une plainte au mauvais endroit, c'est un motif raisonnable?

Mme LeBel : Bien oui. Oui, oui. Oui.

M. Fortin :OK. Ça marche. C'est bon. Je ne veux juste pas que personne n'y perde au change dans ses possibilités de...

Mme LeBel : Non, non, non, on ne vient pas enlever le fait que de faire une plainte à la mauvaise porte, disons-le comme ça, n'est pas un motif raisonnable.

Et je dirais même, je vais oser dire qu'on serait mal avisé de reprocher à quelqu'un qui a fait cette plainte-là à une mauvaise porte que ce délai-là lui est... lui est imputable, là, de façon négative.

Mais là on parle de quelqu'un qui a vraiment fait un... qui a posé le geste de faire une plainte, on s'entend, là.

M. Fortin :Je partage votre <avis...

Mme LeBel : ...s'entend, là.

M. Fortin : Je partage votre >avis.

Mme LeBel : Oui. Et on vient rajuster le fait que ce n'est pas la... ce n'est pas au moment de l'acte ou la dernière manifestation parce qu'un acte peut durer dans le temps. Et là on mettait le point de départ à la fin de... la fin de la représaille pour partir le compteur, mais là on le met au moment de la connaissance pour ajuster avec l'autre avant.

M. Fortin :Oui, ça, c'est... oui, ça, c'est premier point, là, sur la connaissance...

Mme LeBel : Oui, exactement.

M. Fortin :...mais ça, on a fait ce débat-là. Il n'y a pas de... il n'y a pas de stress.

La Présidente (Mme Bogemans) : Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, Mme la Présidente. Alors, dans le cas de menace de représailles, est-ce que la connaissance des menaces de représailles doit nécessairement être directe, c'est-à-dire que, on va dire, l'employeur menace la personne de représailles, il n'a peut-être pas passé aux actes encore, mais il le menace, ou est-ce que ça peut... ça comprend aussi le fait qu'un collègue, par exemple, de la personne qui... qui sera victime de... de représailles apprend qu'il va y avoir... que cette personne-là va être congédiée, admettons? Est-ce que... est-ce que ça compte quand même?

Mme LeBel : Bien oui, ça... Bien, si on peut faire le lien, là, correctement, si ça devient une menace de représailles, mais là si j'apprends que je vais être congédiée, je suis probablement rendu pas loin de la représaille elle-même, là.

Mais oui, je veux dire, la menace de représailles n'a pas nécessairement besoin d'être directe, là, mais elle doit être avérée, par contre, comme étant une menace de représailles, et là ça va devenir une notion de preuve, rendu là, là.

Mme Caron : OK. Donc...

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui, ça va... C'est ça, ça va devenir une... Exact.

Mme Caron : OK. Parce que... Par exemple, qu'un collègue dit «je viens d'apprendre que tu vas être congédié», mais que ça se passe deux semaines plus tard, que le congédiement arrive deux semaines plus tard, est-ce que le délai de 90 jours, il part du moment où la... la victime de représailles a connaissance de ce... que ça va arriver?

Mme LeBel : Bien, ça peut partir à partir de la connaissance de la représaille. Elle peut être avérée ou juste menacée, là, il décidera d'intervenir. Mais, tu sais, s'il ne prend pas le collègue au sérieux, là, parce que c'est un collègue puis il dit : Bien là, voyons, ça ne se peut pas, ça ne se peut pas, là, ça ne se peut pas.

Mme Caron : On va attendre que ça se produise, c'est ça.

Mme LeBel : Parce que là, c'est sûr que quand c'est l'employeur directement qui dit : Je vais te... je vais... Si tu continues ou si tu ne retires pas ta divulgation, je vais te congédier, bien, là, la... le délai va commencer à partir de là parce que c'est vraiment très direct. Mais admettons qu'il ne prend pas son collègue au sérieux puis il attend la représaille, ça va... ça va partir à partir de la connaissance de la représaille, là, tu sais, mais tout ça va devenir un cas de figure devant les tribunaux, là. Puis il faudrait vraiment qu'il ait attendu à la fin du 90 jours pour qu'un délai si court lui soit fatal, là, en termes de délai de 90 jours, là.

Mme Caron : OK.

La Présidente (Mme Bogemans) : M. le député de Rosemont.

Des voix : ...

Mme LeBel : Est-ce que ça vous va ou on suspend?

M. Marissal : Bien, s'il y a un proposeur, moi, je... S'il y a un appuyeur, je proposerais une pause pour des raisons...

Mme LeBel : De santé?

M. Marissal : Quasiment, oui. Rendu là, oui, quasiment, là.

Mme LeBel : Parfait.

M. Marissal : Mais non, je n'ai pas d'autre question. C'est bon. J'ai...

Mme LeBel : Non, mais...

M. Marissal : Je pense que j'ai répondu à ma propre... J'ai un peu...

Mme LeBel : On peut prendre un cinq minutes peut-être, si ça va à tout le monde.

La Présidente (Mme Bogemans) : Oui, sans problème.

M. Marissal : J'ai un peu de mal avec le texte du commentaire, là, sur la non-irrecevabilité. Je pense, je n'ai pas le...

Mme LeBel : Hein, c'est bon, hein?

M. Marissal : Non, c'est ça, je n'ai pas le cerveau formaté pour ça parce que deux négatifs feraient un positif. Donc, on retire la règle de recevabilité?

Mme LeBel : On pourra en parler pendant la pause.

M. Marissal : Je comptais aller ailleurs pendant la pause, mais c'est bon.

Mme LeBel : Ou non. Ou non. C'est au choix de... du chef.

M. Marissal : Je vais régler... je vais régler mes affaires. C'est bon. Merci.

La Présidente (Mme Bogemans) : On suspend pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 50)

(Reprise à 18 heures)

La Présidente (Mme Bogemans) : On est prêts à démarrer. Est-ce qu'il y avait d'autres commentaires sur l'amendement de l'article 14? Non? Donc, est-ce que l'article 14 de la loi éditée... Est-ce que l'amendement de l'article 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 14 tel qu'amendé? Est-ce que la... Est-ce que l'article 14, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Maintenant, passons à l'article 15. Je crois que vous avez un amendement également.

Mme LeBel : Oui, j'ai l'article 15. Donc, je vais lire l'article d'origine et j'ai un amendement... j'aurai un amendement à déposer, également, Mme la Présidente. Donc, l'article 15 :

«Lorsqu'une personne fait une divulgation, collabore à une vérification, à une inspection ou à une enquête visée au premier alinéa de l'article 3 ou exerce un droit que lui confère la présente loi et allègue être victime de représailles visées au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 4, il y a présomption simple en sa faveur que la sanction lui a été imposée ou que la mesure a été prise contre elle à cause de cette divulgation, de cette collaboration ou de cet exercice d'un droit. Il incombe à l'auteur de la sanction ou de la mesure de prouver que cette dernière a été imposée ou prise pour une autre cause juste et suffisante.»

Des voix : ...

Mme LeBel : Cet article... cet article établit en faveur de l'employé ou du stagiaire une présomption simple que la sanction ou la mesure dont il se plaint constitue des représailles interdites. Ça l'aide...

À partir du moment où il allègue... il prouve qu'il a fait une divulgation d'un acte répréhensible et qu'il a une représaille, bien, c'est à l'employeur ou la personne de prouver que ce n'était pas une représaille, mais plutôt une sanction disciplinaire x, y, z. C'est un renversement de fardeau pour l'aider à faire sa démonstration du lien de causalité.

La Présidente (Mme Bogemans) : ...de l'amendement.

Mme LeBel : Oh! oui, j'ai un amendement. Merci. Mon Dieu! je... mémoire d'écureuil. Donc : Supprimer, dans l'article 15 de la Loi sur la protection...

Mme LeBel : ...oh oui! J'ai un... Merci. Mon Dieu! Je... Mémoire d'écureuil. Donc : Supprimer, dans... dans l'article 15 de la·Loi sur la protection contre les représailles liées à la divulgation d'actes répréhensibles, proposé par l'article 1 du projet de loi, «, à une inspection».

Cet amendement a pour objet de retirer la notion d'inspection, laquelle ne s'applique que dans le cadre de la Loi sur les services de garde éducatifs à... à l'enfance. Donc, c'est un retrait de concordance avec le retrait de la possibilité de divulguer au ministère de la famille. Comme on a ramené vers le Protecteur du citoyen, on a nettoyé, si on veut, pour... pour faire la concordance nécessaire.

Une voix : ...

Mme LeBel : J'ai un autre amendement?

La Présidente (Mme Bogemans) : On va... on va le présenter tout à l'heure.

Mme LeBel : Après. Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Bogemans) : Oui.

Mme LeBel : OK, excusez-moi. Excusez-moi, Mme la Présidente, j'ai eu un petit «sidebar».

La Présidente (Mme Bogemans) : Pas de problème. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement? Oui.

Mme Caron : Merci. Alors, simplement, donc, c'est maintenant le... ça va être l'employeur qui va avoir le fardeau de la preuve. Ce n'est pas... ce n'est pas la personne qui... qui se dit victime d'une représaille?

Mme LeBel : Bien, il y a... Bon, l'amendement, là, c'est plutôt sur la... sur la famille, mais ce n'est pas grave. Je veux juste le dire, que mon commentaire n'est pas sur l'amendement. Donc, on revient à l'article principal pour notre discussion.

Effectivement, ce que ça fait, c'est qu'à partir du moment où... Il y aura toujours bien l'obligation de faire... au départ de prouver que tu as fait une divulgation, c'est quand même assez simple, là : J'ai divulgué un acte répréhensible et j'ai eu la conséquence y, donc j'ai été congédié, à titre d'exemple. À partir de ce moment-là, la balle est dans le camp de l'employeur ou de la personne ayant effectué la représaille de démontrer... et je prends toujours le congédiement comme exemple, mais je réitère qu'il y a une foule de représailles possibles, mais c'est plus simple à conceptualiser. Quand on parle de congédiement, ce sera donc à l'employeur de démontrer : Bien, ce n'est pas parce que tu as fait une divulgation, c'est parce que tu es toujours en retard, genre. Donc, ce sera... ce sera à l'employeur de... de démontrer que le congédiement est relié à une autre cause que la divulgation et que c'est le fait du hasard que la divulgation et la représaille cohabitent en même temps, je vais le dire comme ça.

Mme Caron : Parfait. Merci.

Mme LeBel : Et ça, c'est pour l'article principal. L'amendement, naturellement, on... je le redis juste pour les fins d'enregistrement, là, c'est plutôt de... un article de concordance qui ne change... change pas la substance, là.

La Présidente (Mme Bogemans) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 15 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 15, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Maintenant, il y a un...

Mme LeBel : 15.1.

La Présidente (Mme Bogemans) : Exactement, l'introduction d'un amendement pour l'article 15.1.

Mme LeBel : Eh voilà, auquel je faisais référence tantôt prématurément. Donc, article 1, qui insère l'article 15.1 de la Loi sur la protection contre les représailles liées à la divulgation d'actes répréhensibles : Insérer, après l'article 15 de la Loi sur la protection contre les représailles liées à la divulgation d'actes répréhensibles, proposé par l'article 1 du projet de loi, le suivant :

«15.1. Le président du Tribunal administratif du travail détermine qu'un recours exercé en vertu de la présente loi et portant sur un congédiement allégué doit être instruit et décidé d'urgence lorsqu'il est d'avis que ce recours apparaît fondé à sa face même.»

Donc, ce que ça a pour but ici, là, ça a pour objet d'accélérer le traitement par le Tribunal administratif du travail des recours exercés en vertu de la Loi sur la protection contre les représailles. Ce qu'on veut ici, le... je vais... vous me corrigerez, si je me trompe, mais le président du tribunal administratif a déjà le pouvoir, dans sa loi, de prioriser ou de donner des traitements pour certains motifs, mais on voulait lancer le message très clair ici qu'un congédiement... et là, c'est... là, je ne donne pas l'exemple... je donne l'exemple à dessein, parce qu'on parle de congédiement, pour une représaille, est quelque chose d'extrêmement grave, et qu'il faut que ce soit traité en priorité.

Parce que, je dirais, en matière de droit du travail, le congédiement est souvent la peine de mort, hein? C'est-à-dire, c'est la pire sanction qu'on peut... bien, en tout cas, peut-être qu'on peut en imaginer d'autres, mais la pire sanction qu'on peut... qu'on peut imaginer, c'est que... c'est de perdre notre emploi pour une action qu'on a commise. Donc, ici, on ne voudrait pas que le congédiement vienne dissuader, quelqu'un, exemple... à titre d'exemple, qui est menacé d'un congédiement ou qui est congédié, dise : Bien, moi, je vais retirer ma plainte. Donc, on veut s'assurer que la divulgation demeure.

Et, en plus, dans le congédiement, il y a quelque chose d'assez définitif, il n'y a plus de traitement, il n'y a plus de... il n'y a plus de salaire, il n'y a plus de moyens de vivre, ça pourrait inciter indirectement quelqu'un à retirer sa plainte pour dire : Moi, je m'excuse, là, mais ça ne fonctionne pas, puis je vais aller voir mon employeur, puis je vais lui dire que je vais retirer ma plainte, puis, un, je n'ai plus les moyens de vivre, et tout ça.

Donc, ce qu'on voulait lancer ici comme message, c'est que, quand, naturellement, à sa face même, le congédiement est relié à une divulgation, donc il y a une première évaluation à faire, prima facie, le tribunal administratif doit y accorder un traitement accéléré. Ça a été quelque chose qui est sorti dans le cadre des consultations. Il y a souvent la notion d'un tribunal juste pour la notion de représailles, mais on ne veut pas mettre une autre entité en place ici qui traite... qui traite de ces notions de façon <accélérée...

Mme LeBel : ...mais on ne veut pas mettre une autre entité en place ici qui traite... qui traite de ces notions de façon >accélérée. Il y avait donc... C'était... c'est quelque chose qui a été relevé dans les consultations comme étant une lacune au projet de loi, de dire : Bien là, ça ne peut pas rentrer dans le pipeline, en bon français, de la même façon, que toutes les autres causes, il faut lancer le message et que... le gouvernement doit lancer le message au tribunal et... qu'on doit traiter ces plaintes-là avec sérieux.

Et, en matière de congédiement, pourquoi congédiement uniquement? C'est parce qu'à un moment donné on ne veut pas embourber le Tribunal administratif du travail dans des priorités, et le congédiement étant la sentence de mort, ou la peine de mort, ou la représaille ultime, dans mon livre à moi, peut-être qu'on pourrait en imaginer une autre, mais, dans mon... dans notre livre à nous... bien, je pense qu'il faut lui donner une résolution le plus rapidement possible pour s'assurer que ça ne vient pas dissuader les gens de divulguer, surtout quand la... le congédiement est effectif, là.

La Présidente (Mme Bogemans) : ...

Mme Caron : Oui, merci. Alors, quand on dit «décider d'urgence», l'urgence, ça peut représenter, dans ce cas-ci, combien de jours ou de semaines?

Mme LeBel : Bien, ça... on ne peut pas imposer de jours à un tribunal...

Mme Caron : On ne peut pas.

Mme LeBel : ...mais il faut qu'il lui donne un traitement accéléré. Donc, c'est sûr que...

Mme Caron : Mais dans les... actuellement, dans un... les causes, avec la charge de travail qui se trouve devant le Tribunal administratif du travail, est-ce que ça pourrait, même si l'urgence est décrétée, que le cas, le dossier est priorisé... est-ce que la personne peut s'attendre à ce que ça prenne des semaines, des mois quand même, ou ça peut...

Mme LeBel : Moi, je ne parlerais pas de mois, peut-être quelques semaines, mais je ne parlerais pas de mois, parce qu'on parle d'une urgence. Donc, le tribunal doit prioriser ce dossier-là. Donc, ça veut dire... ça pourrait même vouloir dire, à la rigueur, de tasser un dossier pour faire passer celui-là, là. Est-ce qu'on pourrait parler de semaines? La réponse est oui, là, mais...

Mme Caron : Et, dans le nombre, si, admettons, ça prend deux semaines, trois semaines avant que la cause soit entendue, est-ce qu'il y a des... une compensation, à ce moment-là, à l'employé pour les semaines qu'il aura perdues?

Mme LeBel : Bien, ça va dépendre du résultat du dossier. Si la... si le congédiement est avéré pour une divulgation, il y aura, et on le verra un peu plus loin... le Tribunal administratif du travail a... Hein?

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui, il y a des mesures de réparation. Le Tribunal administratif du travail pourra avoir des mesures. Aujourd'hui, les mesures possibles, c'est la réintégration dans l'emploi et la compensation pour le salaire perdu. Vous allez voir, dans la suite du projet de loi, qu'on ouvre l'éventail des mesures possibles pour le tribunal administratif, qui pourrait aller, même, à la rigueur, par un autre type de compensation en plus du... de la réintégration dans l'emploi et de la récupération du salaire perdu, là. Mais la notion d'urgence est interprétée par les tribunaux comme une notion d'urgence, et on ne peut pas lier un tribunal en disant «dans les deux jours, dans les quatre jours», mais, à partir du moment où on instruit le tribunal de traiter en urgence quand des conditions sont remplies, il doit traiter en urgence.

Mme Caron : D'accord. Et pourquoi on ne le fait pas pour d'autres types de représailles autres que le congédiement?

• (18 h 10) •

Mme LeBel : C'est parce que, là, il y a la notion d'être... la capacité de traiter. Puis après ça on a... on a toute la notion aussi d'équité envers les autres travailleurs qui ont des... qui ont des... en termes de normes du travail, qui ont des conséquences. On est... on est conscients de ça, ils ont des impacts, eux aussi, mais nous, on... Moi, je suis dans la loi contre les représailles, et on a... avec discussion avec tout le monde et le ministère du Travail, on a... on a convenu qu'il fallait donner une notion de priorité. Et la représaille ultime qui pourrait dissuader ou mettre dans... le divulgateur dans une situation extrêmement périlleuse pour continuer sa plainte, c'est nécessairement le congédiement.

On ne dit pas que les autres n'ont pas de conséquence, là, ce n'est pas ça qu'on dit et ce n'est pas ça que je veux. La personne aura toujours le recours, mais la notion d'urgence et de priorisation est dans le cas d'un congédiement parce que les conséquences sont très grandes : on perd son salaire, on perd beaucoup de choses quand on est congédié, donc ça peut impacter de beaucoup la capacité du divulgateur à poursuivre la divulgation ou même son... je dirais, sa motivation à poursuivre la plainte.

Mme Caron : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Bogemans) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Marissal : Donc, «le président du tribunal administratif détermine qu'un recours», qu'est-ce qu'il aura en main à ce moment-là pour déterminer ça?

Mme LeBel : Bien, on devra faire une preuve, une démonstration prima facie devant lui. Quand on fait la demande en recours à... devant le tribunal administratif, le demandeur, le divulgateur, accompagné du Protecteur du citoyen et/ou de son avocat ou de quelqu'un d'autre, devra démontrer qu'il a été congédié, naturellement, et qu'il veut que ce soit instruit en urgence parce que c'est relié à une... à une démonstration. Il n'y a pas une... C'est une preuve prima facie, les tribunaux ont... sont habitués de recevoir ça. Le Protecteur du citoyen va être habilité à faire ce type de démonstration là, mais ce qu'on doit dire, c'est qu'à sa face même ce n'est pas frivole, c'est...

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui, ça va se faire souvent sur dossier, sans audition de témoin. Donc, c'est une procédure assez rapide, là.

M. Marissal : Sans audition de témoin.

Mme LeBel : Non. La plupart du temps, c'est sans audition, oui.

M. Marissal : Et ça, ça suffit pour appuyer sur le bouton...

Mme LeBel : Bien, à partir du moment où, suite à cette réception d'information là, le président du tribunal est d'avis... Et là ce sera sa... son jugement, sa décision que ce recours <apparaît...

Mme LeBel : ...le président du tribunal est d'avis... Et là ce sera sa... son jugement, sa décision que ce recours >apparaît fondé à sa face même, donc, que prima facie il y a un lien entre le congédiement et la divulgation. Bien, il va devoir l'instruire d'urgence.

M. Marissal : OK, mais là vous avez volontairement hiérarchisé les sanctions.

Mme LeBel : Oui.

M. Marissal : C'est vrai que le congédiement, ça... difficilement ce qui peut être pire que ça, là. Mais quoique, tu sais, une rétrogradation humiliante peut être assez souffrante aussi, se retrouver devant une occasion unique d'avancement de carrière, et se voir bloqué en raison d'une représaille, puis que cette chance-là ne repasse pas. Pensez à quelqu'un en fin de carrière, là, qui le veut, le poste, là, puis que, là... qui ne l'aura pas, puis qui va être dans le pipeline dont vous parliez tantôt pendant des mois, peut-être, c'est... Pour moi, c'est... c'est aussi grave.

Parce que le congédiement, quand c'est rendu là, après représailles, ça me paraît assez évident que le plaignant a de bonnes chances, hein? Il a eu un assez bon dossier. Mais, si tu es encore à l'emploi puis que le boss dit : Bien, je ne lui ai pas donné, le poste, le superposte à Londres, là, je ne lui ai pas donné parce que je ne voulais pas lui donner parce qu'elle n'est pas compétente, cette personne-là, ce n'est pas du tout une représaille. Là, ça s'en va dans le fond de la pile, puis tu attends pendant un an et demi.

Mme LeBel : Non, non. L'instruction d'urgence, ce n'était pas... et n'est pas de la nature de la qualité du dossier. Je veux dire, si la personne a une représaille, quelle qu'elle soit, elle va être entendue par le tribunal administratif et devra faire la preuve que c'est relié, c'est sûr. Et le tribunal administratif ne met pas au pied du rôle un dossier en disant : Tu n'as pas la preuve que ton... que ta rétrogradation ou ton non-avancement n'est pas relié. Il va... il va décider, il va dire : C'est relié à la divulgation ou ce n'est pas relié à la divulgation.

Ce qu'on vient dire ici, c'est que, dans le cas d'un congédiement... et c'est vrai qu'on hiérarchise, mais, dans le cas d'un congédiement, cette même décision-là doit se faire en urgence, parce que, là, il y a vraiment une perte de salaire, là. Je ne dis pas que les... Et je veux bien être claire, là, les autres représailles vont peut-être... vont sûrement donner, si elles sont avérées, notion à une compensation, et le tribunal décidera de la réparation appropriée. Mais le tribunal ne va pas dire : Ouin, ce n'est pas clair ton affaire, je te mets au pied du rôle. Le tribunal va décider que le non-avancement ou l'absence de promotion est relié à la divulgation ou non et va l'entendre, la cause, dans les délais où il entend toutes les autres causes qui sont reliées à des matières en matière de travail.

Là où le congédiement devient, à mon sens, beaucoup plus patent, c'est qu'il vient priver la personne qui a fait une divulgation de son salaire, de sa substance, tu sais, de vie. Dans les autres cas, là, c'est sûr que c'est grave, mais là on vient de le priver de son salaire. Donc, pour moi, ça vient... ça vient handicaper potentiellement sa capacité de poursuivre le dossier, et c'est ça qu'on ne veut pas, donc, mais les autres plaintes vont être traitées aussi, là. Puis ça peut arriver qu'elles soient traitées rapidement, parce que, pour plein de raisons, le tribunal administratif a sa capacité de faire le traitement de ces plaintes et de prioriser ces plaintes. Il a déjà la capacité. Je dois le dire, hein, le tribunal administratif a déjà la capacité de priorité... de prioriser un dossier. Donc, quelqu'un pourrait alléguer, en fonction de la capacité actuelle du... du président du tribunal, bien, pour telle raison, moi, je voudrais que tu priorises mon dossier, et il peut accepter de le faire. Ce qu'on lui lance ici, c'est que, dans le cas d'un congédiement relié à une divulgation, il doit le faire.

M. Marissal : C'est une obligation, je comprends.

Mme LeBel : Mais il l'a déjà, la capacité, là. Je veux... je veux que ce soit très clair. Ce n'est pas qu'on... Ce n'est pas à l'exclusion des autres. Dans tous les autres cas de figure, il a la capacité de le faire, mais on veut lancer un message très clair que, dans ce cas-là, il doit le faire.

M. Marissal : Ah! Bien, j'apprécie la nuance que le président du tribunal administratif peut dire : Ça me semble être assez grave. Par exemple, pour le maintien d'une certaine harmonie au sein d'une organisation, ça peut être... ça peut être assez pénible, tout ça. Est-ce qu'il y a des liens formels entre le Protecteur du citoyen puis le tribunal administratif, ou ils ne se parlent pas, ou ils se parlent par...

Mme LeBel : Formels? Non.

M. Marissal : C'est-à-dire que le protecteur n'intervient pas dans un cas de congédiement pour dire au TAT : Ça, tu comprends, il faut que tu ailles... il faut que tu ailles plus vite, là.

Mme LeBel : Non, non. Bien, dans ce cas-là, il va représenter la personne puis il va alléguer ça devant le tribunal. Mais le protecteur devient quelqu'un devant le tribunal. Il n'y a pas de lien... il n'y a pas de lien d'autorité, il n'y a pas de lien formel, puis le protecteur ne peut pas dire au tribunal administratif : Traite en priorité. Il va représenter la personne, comme un avocat le ferait, et il va devenir une partie devant le tribunal. Et il va alléguer, en vertu de 15.1, bien, les conditions sont remplies de traiter en urgence. Il n'a pas de position d'autorité face au tribunal administratif.

M. Marissal : Très bien. Merci.

La Présidente (Mme Bogemans) : Est-ce que l'amendement introduisant l'article 15.1 est adopté?L'amendement est adopté, et donc l'article 15.1 est adopté. Maintenant, l'article 16.

Mme LeBel : Article 16 : «Les dispositions du Code du travail et de la Loi <instituant

La Présidente (Mme Bogemans) : ...l'article 16.

Mme LeBel : Article 16 : «Les dispositions du Code du travail et de la Loi >instituant le Tribunal administratif du travail qui sont applicables à un recours relatif à l'exercice par une personne salariée d'un droit lui résultant de ce code s'appliquent, avec les adaptations nécessaires, à un recours au Tribunal administratif du travail prévu par la présente loi.

«En outre des ordonnances qu'il peut rendre... qu'il peut rendre en vertu de ces dispositions, le Tribunal administratif du travail peut rendre toute autre ordonnance qui lui paraît juste et raisonnable, compte tenu de toutes les circonstances de l'affaire, notamment :

«1° ordonner à l'employeur de verser à la personne salariée une indemnité pour perte d'emploi;

«2° il peut ordonner le financement du soutien psychologique requis par la personne salariée ou le stagiaire pour une période raisonnable qu'il détermine.

«Le Tribunal administratif du travail ne peut toutefois ordonner la réintégration d'un domestique ou d'une personne dont la fonction exclusive est d'assumer la garde ou de prendre soin d'un enfant, d'un malade, d'une personne handicapée ou d'une personne âgée dans le logement de l'employeur.»

On parle ici d'un lien de confiance, puis on comprend que ça peut être très difficile de faire ça, donc, mais pour ordonner tout... tout autre type de dédommagement dans ces cas de figure. Cet article énonce donc les pouvoirs du TAT lorsqu'un salarié ou un stagiaire exerce un recours à la suite de représailles. De plus... et il apporte des précisions concernant les ordonnances que peut prendre le tribunal.

Je pense que le cas de figure est important ici, parce que, comme on vient d'intégrer en plus la Famille dans ce système-là, je veux dire, si quelqu'un a perdu la... une place en CPE, je veux dire, de forcer la réintégration dans... En tout cas, moi, personnellement, je ne renverrais pas mon enfant, mais toute autre forme de dédommagement pourrait... pourrait être accordée à ce moment-là. Et on comprend que les cas de figure, là, du dernier paragraphe, c'est des cas où il y a vraiment un lien d'intimité ou de confiance entre les personnes, là.

La Présidente (Mme Bogemans) : Est-ce qu'il y a des interventions? Oui.

Mme Caron : ...la personne, la victime ne peut pas payer... se payer, par exemple, un avocat pour les procédures, est-ce qu'il peut y avoir...

Mme LeBel : C'est le Protecteur du citoyen. Oui, c'est l'article où il peut, là, oui, tantôt...

Mme Caron : C'est le Protecteur du citoyen qui va y aller avant... D'accord.

Mme LeBel : ...ou ça peut... ou son syndicat, c'est selon... ou son avocat, s'il préfère le faire lui-même.

Mme Caron : OK. Parfait. OK.

La Présidente (Mme Bogemans) : ...commentaires? Oui.

M. Marissal : Oui, merci. Mais en quoi ça, c'est différent de ce que le TAT peut déjà faire?

Mme LeBel : En matière de représailles, il pouvait juste... il pouvait juste compenser pour...

Une voix : ...

Mme LeBel : ...réintégrer, réintégrer et verser le salaire, c'est tout ce qu'il pouvait faire. Maintenant, l'article 2, le deuxième alinéa donne des exemples. Naturellement, c'est un «notamment», ce n'est pas limitatif, mais «peut», ce que ça vient ouvrir, c'est la possibilité an matière de représailles, là. On ne parle pas de... On parle, en matière de représailles, la possibilité pour le tribunal administratif de même donner une indemnité, de faire autre chose que simplement dire : Je te réintègre et je... Ça a pris six mois et je compense les... et j'ordonne à l'employeur de te verser les six mois de salaire perdus, genre. C'était juste ça qu'il pouvait faire jusqu'à présent. Là, on vient d'ouvrir l'éventail puis on doit comprendre que le deuxième alinéa, c'est un exemple de ce qui peut être fait, mais l'éventail est ouvert maintenant pour le TAT, à part le dernier de... qu'il ne peut pas faire, là.

• (18 h 20) •

M. Marissal : OK, je sors de cette... je sors de cette loi-ci, je vais dans les normes du travail, là, un congédiement abusif, là, le TAT peut... peut aller plus loin que juste réintégrer, il peut... il peut...

Mme LeBel : Ah! là, là, vous... là...

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui, oui. On vient de donner au TAT, en matière de représailles, le même pouvoir qu'il avait en matière de normes de travail, le congédiement, oui.

Mme LeBel : Oui.

M. Marissal : Le congédiement abusif ou le congédiement injustifié. OK, et puis...

Mme LeBel : Il était vraiment encarcané en matière de représailles sur un cas de figure, une seule action possible, réintégrer et compenser salaire perdu. Et la personne qui a perdu son travail, qui a subi la représaille de congédiement, n'est peut-être pas intéressée à retourner dans le milieu de travail, donc, pour cette... parce qu'on parle d'une représaille, on parle d'un milieu de travail, ou peut-être qu'elle ne veut pas réintégrer, là, peut-être que les... peu importe, il y a plein... plein de situations. Et là la seule... la seule réparation vers... devant laquelle elle se trouvait, c'est d'être réintégrée et récupérer le salaire perdu, c'était un peu limitatif, là.

M. Marissal : OK, alors que, là, on peut... on peut compenser le salaire perdu puis compenser pour le congédiement.

Mme LeBel : On peut donner une indemnité pour perte d'emploi, oui, l'éventail est ouvert.

M. Marissal : OK. Et pourquoi il n'y a pas quelque chose qui ressemblerait à perte d'opportunité de carrière, là? Ce que je vous disais, par exemple, tout à l'heure, que quelqu'un a été bloqué.

Mme LeBel : Bien, «peut rendre toute autre ordonnance qui lui paraît juste et raisonnable, compte tenu de toutes les circonstances de l'affaire», elle peut.

M. Marissal : C'est possible aussi.

Mme LeBel : Oui. Oui, oui, c'est possible. C'est juste que, là, on donne des exemples, là, pour guider, mais on... je pense qu'on reprend ce qui est dans le... On adapte, mais l'idée, c'est que l'éventail est ouvert maintenant et c'est au Tribunal administratif du travail d'évaluer la réparation la plus appropriée à la représaille.

M. Marissal : Bien, moi, je vois ça comme une avancée, en tout cas, ça m'apparait être un plus, là, oui.

Mme LeBel : Bien oui. Bien, moi, en tout cas, je vous le dis, on le propose comme un élargissement, donc, des possibilités pour le TAT de rendre des ordonnances de réparation, je vais le dire comme ça.

M. Marissal : Oui. C'est bon pour moi. Merci.

La Présidente (Mme Bogemans) : Est-ce que l'article 16 de la loi édictée est <adopté...

Mme LeBel : ...je vais le dire comme ça.

M. Marissal : Oui. C'est bon pour moi. Merci.

La Présidente (Mme Bogemans) : Est-ce que l'article 16 de la loi édictée est >adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Passons à l'article 17. Vous avez un amendement également.

Mme LeBel : Oui, mais on... Oui. Absolument. Donc, article 17... Attends un petit peu, je veux juste être sûre que je suis à la bonne place. Oui.

Des voix : ...

Mme LeBel : OK. Article 17 : «Avec l'accord du plaignant, le Protecteur du citoyen peut effectuer une vérification ou une enquête afin de déterminer si la plainte est fondée et faire les recommandations qu'il estime appropriées à l'une des personnes suivantes :

«1° dans le cas où l'organisme public concerné est visé au paragraphe 9° de l'article 2 de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics, au ministère de la Famille et, si les circonstances le justifient, au conseil d'administration de cet organisme public ou à la personne physique titulaire d'un permis de garderie;

«2° dans le cas où l'organisme public concerné est visé au paragraphe 9.1° de cet article, à la personne ayant la plus haute autorité administrative au sein de cet organisme public ou, si les circonstances le justifient, au ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, de même que si... que, si les circonstances le justifient, au conseil de l'organisme public ou à toute municipalité locale ayant un lien avec celui-ci lorsqu'il n'est pas une municipalité locale;

«3° dans les autres cas, à la personne ayant la plus haute autorité administrative au sein de l'organisme public concerné ou, si les circonstances le justifient, au ministre responsable de cet organisme public.

«Toutefois, si le Protecteur du citoyen ne peut effectuer une vérification ou une enquête ni faire des recommandations lorsque le plaignant exerce un recours devant un tribunal afin qu'il soit disposé de l'objet de sa plainte. Si le plaignant exerce... si le plaignant exerce un tel recours après qu'une vérification ou une enquête a débuté, le Protecteur du citoyen doit mettre fin à celle-ci.

«Pour l'application de la présente loi, la personne ayant la plus haute autorité administrative correspond à celle responsable de la gestion courante de l'organisme public, tels le sous-ministre, le président ou le directeur général. Toutefois, cette personne correspond :

«1° dans le cas d'un organisme public visé au paragraphe 5° de l'article 2 de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics, au conseil d'administration ou, dans le cas d'une commission scolaire, au conseil des commissaires;

«2° dans le cas d'un établissement visé à l'annexe II de la Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace au président et chef de la direction de Santé Québec.»

Commentaires. Le premier alinéa de cet article octroie donc au Protecteur du citoyen le pouvoir de faire une vérification ou une enquête afin de déterminer si une plainte de représailles est fondée et de faire par la suite des recommandations aux personnes indiquées. Le deuxième alinéa restreint ce pouvoir afin qu'il ne puisse être exercé concurremment à l'exercice d'un recours devant le tribunal par le plaignant. Donc, on ne veut pas entrer en concurrence avec un... un recours déjà exercé. Et le troisième alinéa précise la notion de personne ayant la plus haute autorité administrative qui est nécessaire pour l'application du premier alinéa.

Toutefois, il y a un amendement, Mme la Présidente, tel que mentionné précédemment. Donc, amendement à l'article 17 : À l'article 17 de la Loi sur la protection contre les représailles liées à la divulgation d'actes répréhensibles, proposé par l'article 1 du projet de loi :

1° remplacer, dans ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa, «Avec l'accord du plaignant, le Protecteur du citoyen» par «Si les parties refusent d'entreprendre la médiation ou si aucun règlement n'intervient au terme de cette dernière, le Protecteur du citoyen, avec l'accord du plaignant,»;

2° remplacer, dans le deuxième alinéa, «un recours devant un tribunal afin qu'il soit disposé de l'objet de sa plainte» par «ou a exercé un recours devant le Tribunal administratif du travail en vertu de la présente loi ou un recours civil portant sur des représailles ou des menaces de représailles alléguées interdites en vertu de la présente loi».

Cet amendement a pour objet de préciser les circonstances dans lesquelles le Protecteur du citoyen peut effectuer une vérification ou une enquête afin de déterminer si une plainte est fondée et faire les recommandations qu'il estime appropriées.

Donc, on... on ajoute, si on veut, la... voyons, l'obligation ou la notion précédente de passer par la médiation ou, à tout le moins, de considérer la médiation avant d'enclencher tout le reste. Ça, c'est... c'est l'alinéa.

La Présidente (Mme Bogemans) : Est-ce que... Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : En fait, c'est sur l'article 17 même. Donc, je vais attendre.

Mme LeBel : On va attendre peut-être, oui, de... Parfait. Sur l'alinéa comme tel, ça va?

La Présidente (Mme Bogemans) : Commentaires sur l'amendement?

Mme LeBel : Pas... L'amendement, oui.

La Présidente (Mme Bogemans) : Oui. Donc...

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Oui, l'amendement est adopté. Des commentaires sur l'article 17?

Mme LeBel : Donc, sur l'article.

Mme Caron : ...donc, paragraphe 1°, on... «dans le cas où l'organisme public concerné visé au paragraphe 9°», on fait encore référence au ministre de la Famille, est-ce que c'est... est-ce qu'on... est-ce qu'on doit conserver ça? Puisque...

Mme LeBel : Oui, oui, oui.

Une voix : ...

Mme LeBel : OK. Là, je vais vous laisser le dire à haute voix, parce que, si je répète ça... Avec votre permission, peut-être laisser répondre...

Mme Caron : Consentement.

Mme LeBel : ...mais il y a... il y a une <justification...

Mme LeBel : ...parce que, si je répète ça... Avec votre permission, peut-être laisser répondre...

Mme Caron : Consentement.

Mme LeBel : ...mais il y a... il y a une >justification pour laquelle, à cette étape-là, on garde... on garde la référence au ministre de la Famille, mais on va...

La Présidente (Mme Bogemans) : Est-ce qu'il y a un consentement pour donner la parole? Parfait. Est-ce que vous pouvez vous présenter, s'il vous plaît?

M. Bettez Quessy (Philippe) : Oui, Philippe Bettez Quessy, coordonnateur gouvernemental en éthique au Secrétariat du Conseil du trésor. Alors, au niveau de la nécessité de garder, dans le paragraphe 1°, la notion de ministère de la Famille, bien, c'est pour prévoir... parce que, même si c'est le Protecteur du citoyen qui va être habilité maintenant comme canal unique à recevoir les plaintes à l'égard des... du réseau de services de garde éducatifs à l'enfance, le Protecteur du citoyen doit tout de même transmettre les rapports, une fois qu'il les a. Donc, il faut garder la mécanique de rapports.

Et tout ce que vous avez ici aux paragraphes 1°, 2° et 3°, c'est un copier-coller de la mécanique qu'il y a dans la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles, qu'on est venus retranscrire ici pour avoir exactement la même mécanique de rapports. Donc, c'est la même chose, lorsque le Protecteur du citoyen fait une enquête en matière de divulgation d'actes répréhensibles, ça va être la même mécanique de rapports que ce que vous avez ici aux articles... aux paragraphes 1°, 2° et 3°, donc, du présent article 17.

Mme LeBel : Donc, ce n'est pas le traitement de la plainte comme tel, c'est vraiment la mécanique du rapport... des rapports à la fin.

M. Bettez Quessy (Philippe) :  Exact. Tout à fait.

Mme LeBel : Parfait.

Mme Caron : ...qu'au paragraphe 2°, on conserve les Affaires municipales, Régions, Occupation du territoire.

Mme LeBel : Oui.

Mme Caron : Puis, si on va plus bas... plus loin dans l'article, donc, pour l'application de la présente loi, la... Et le paragraphe 1°, là, on parle de commissions scolaires et de conseil des commissaires. Ça, est-ce qu'on doit conserver ça? Puisque, là, c'est le centre de services scolaire, il n'y a plus de conseils de commissaires.

Mme LeBel : Bien, il y a encore des commissions scolaires anglophones.

Mme Caron : Bien, anglophones. Mais est-ce qu'on inclut dans commissions scolaires les centres de services scolaires francophones?

Mme LeBel : Bien, les centres de services ont maintenant des conseils... Ils ont-tu des...

Mme Caron : Puis ils ont des conseils d'administration, mais ils n'ont plus de conseil de commissaires, les centres de services scolaires.

Mme LeBel : Non, mais les centres de services scolaires vont être dans les... C'est un organisme public avec un conseil d'administration. Et on prévoit aussi le cas de la commission scolaire pour... parce que, si on n'avait pas prévu le cas de la commission scolaire qui subsiste, il n'y aurait pas eu cette notion-là, hein, je ne me trompe pas?

Une voix : ...

Mme LeBel : C'est ça, c'est ça. On me dit oui, on me dit oui. Donc, elles sont...

Mme Caron : Elles sont incluses.

Mme LeBel : Les anciennes commissions scolaires, les centres de services, sont dans la notion de conseil d'administration et on garde la notion de commission scolaire et de... et de conseil des commissaires pour les commissions scolaires encore existantes.

Mme Caron : Anglophones.

Mme LeBel : Oui.

Mme Caron : D'accord, merci.

La Présidente (Mme Bogemans) : ...d'autres interventions?

M. Marissal : Dans quel cas il serait justifié de faire rapport directement au ministre responsable?

Mme LeBel : Je reviens.

Des voix : ...

Mme LeBel : L'important, là, c'est que ça appartient au protecteur, mais on lui a donné l'éventail des possibilités. Donc, je n'ai pas de cas de figure en tête qui pourrait faire en sorte, mais ce que j'ai vérifié, c'est que c'est vraiment le Protecteur du citoyen, là, qui peut effectuer ça. Donc, il n'y a pas... je n'y vois pas, là, d'obligation, là, il n'y a pas d'obligation, mais on lui donne l'éventail des personnes à qui il peut... auprès de qui il peut le faire. Mais ça va toujours lui appartenir, la décision, mais on ne voulait pas mettre de barrière à ses... à ses possibilités, là.

• (18 h 30) •

M. Marissal : Puis tous les cas des paragraphes sont toujours avec l'accord du plaignant.

Des voix : ...

Mme LeBel : Oui, mais...

M. Marissal : L'accord du plaignant... Allez-y, peut-être que vous vouliez compléter...

Mme LeBel : Non, mais j'allais dire, on parlait du... Là, on parlait quand est-ce qu'on pourrait aller au ministre responsable, cet organisme public. Bien, si... si c'est la tête de la plus haute dirigeante administrative, c'est le sous-ministre, disons, qui est... qui est visé ou si c'est le président de quelque chose qui est sous la responsabilité du ministre qui est visé, bien, on... je pense qu'il faut être capable d'aller à la plus haute autorité. Mais encore là, c'est le Protecteur du citoyen qui va décider de l'opportunité de le faire, là.

M. Marissal : Et avec l'accord du plaignant.

Mme LeBel : Oui, c'est ça, et en étant... en ayant passé par la mécanique de médiation avant, là, mais oui, avec l'accord du plaignant, absolument, absolument.

M. Marissal : Qui s'applique à chacun des paragraphes.

Mme LeBel : Oui. Parce que le 17, là, le départ de l'article 17, là, on a ajouté... on a ajouté la notion de médiation, là, mais le départ, c'est l'accord du plaignant.

M. Marissal : Très bien.

La Présidente (Mme Bogemans) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 17? Est-ce que l'article 17 tel qu'amendé de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Maintenant, je vais introduire l'article... bien, l'amendement pour introduire l'article 17.1 de la loi sur la protection. Donc, allez-y.

Mme LeBel : Merci, Mme la Présidente. Alors, article 17.1 de la loi sur la protection : Insérer, après l'article 17 de la Loi sur la protection contre les représailles liées à la divulgation d'actes répréhensibles, proposé par l'article 1 du projet de loi, le suivant :

«17.1. Si après avoir fait des recommandations, le Protecteur du citoyen considère qu'aucune mesure satisfaisante n'a été prise dans un délai raisonnable par l'organisme public, il doit en aviser par écrit le ministre responsable...

Mme LeBel : ...par l'organisme public, il doit en aviser par écrit le ministre responsable de cet organisme. S'il le juge à propos, il peut exposer le cas à l'Assemblée nationale dans un rapport spécial ou dans son rapport d'activités visé à l'article 28 de la Loi sur le Protecteur du citoyen.»

Donc, cet amendement a pour objet de maintenir le devoir du Protecteur du citoyen de s'adresser au ministre responsable d'un organisme public n'ayant pris aucune mesure satisfaisante dans un délai raisonnable à la suite de recommandations faites par le Protecteur du citoyen dans le cas d'une plainte en matière de représailles, donc on maintient cette obligation-là qui existait, et a également pour objet de permettre au Protecteur du citoyen d'exposer le cas à l'Assemblée nationale s'il le juge à propos.

Donc, on maintient cette obligation qui existait déjà. Si on maintient, c'est parce que ça existait.

Une voix : Exact.

Mme LeBel : Et là on lui donne la possibilité d'aller à l'Assemblée nationale... de déposer un rapport si jamais il constate que, malgré ça, ça... il n'y a pas de... finalement, ses recommandations sont restées sans objet, là.

Mme Caron : ...«il doit en aviser par écrit le ministre responsable», donc il est obligé de le faire.

Mme LeBel : Oui. Oui.

Mme Caron : Mais, pour exposer le cas à l'Assemblée nationale, il n'est pas obligé, c'est juste s'il décide.

Mme LeBel : C'est à lui de juger, c'est à lui de juger.

Mme Caron : On lui laisse... On lui laisse décider.

Mme LeBel : Oui, on lui laisse le... oui. Il aura toujours son rapport, à la fin de l'année, qui pourra exposer certaines situations, mais là on parle d'exposer un cas particulier pour lequel il a avisé par écrit un ministre et que lui considère, pour toutes sortes de circonstances, que ce n'est pas suffisant, qu'il doit aller devant l'Assemblée nationale aussi. Mais ça appartient au Protecteur du citoyen.

Mme Caron : Puis est-ce que c'est dans un... Puisque c'est un cas précis, est-ce qu'il y a comme une notion d'urgence qui est reliée à ça? Parce que ça va être connu dans le rapport à la fin, mais...

Mme LeBel : Bien, c'est... s'il le juge à propos, c'est le... c'est le Protecteur du citoyen qui décidera de qu'est-ce qui est à propos de le faire devant l'Assemblée nationale, là. On ne veut pas lui donner l'obligation de le faire juste dans des cas où il y a une urgence. Ça pourrait être une notion... Ça pourrait être beaucoup de choses, là, mais c'est à lui de l'évaluer, la décision de le faire devant l'Assemblée nationale. Et on parle d'exposer un cas particulier, là, on n'est pas dans ses rapports annuels et dans ses... c'est en dehors.

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui. C'est un rapport spécial, finalement, là, qu'il pourrait décider de faire.

Mme Caron : OK. Merci.

La Présidente (Mme Bogemans) : ...M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Je suis curieux, puisque le législateur ne parle pas pour ne rien dire, là, puis que vous avez ajouté le 17.1, est-ce que... est-ce qu'il y a... on peut connaître la source de l'inspiration de 17.1?

Des voix : ...

Mme LeBel : Oui. Mais c'est parce qu'il est dans la <i>loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles. Donc, comme on fait une loi présentement juste pour les représailles, dans le fond, on le transfère pour être sûrs que cette notion-là existe encore, mais ça existe déjà dans la loi actuelle. Mais là on édicte une loi spécialement pour la notion de protection, donc on veut s'assurer que ça, ça revient ici.

M. Marissal : Ça existait tel quel?

Mme LeBel : Oui, oui. C'est pour ça qu'on maintient le devoir du Protecteur du citoyen, on le... Donc, on le remet dans cette loi-là pour s'assurer qu'il n'est pas perdu en chemin, compte tenu qu'on fait une loi spéciale... pas une loi spéciale, mais une loi particulière.

M. Marissal : C'est bon. Merci.

La Présidente (Mme Bogemans) : Est-ce que l'amendement introduisant l'article 17.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Passons maintenant à l'article 18 de la loi édictée.

Mme LeBel : Article 18 : Supprimer, dans l'article 18 de la Loi sur la...

Une voix : ...

Mme LeBel : Ah! c'est l'amendement. Mon Dieu! Je suis partie par la fin. Je commence. Donc, je vous annonce qu'il y aura un amendement. Donc :

«Chapitre III

«Sanctions

«Section I

«Sanctions disciplinaires»

Article 18 :

«18. Constitue un manquement pouvant donner lieu à l'imposition, par l'employeur, d'une sanction disciplinaire pouvant aller jusqu'au congédiement le fait pour un employé d'exercer des représailles ou des menaces de représailles interdites en vertu de l'article 3 ou de chercher à identifier une personne pour le motif qu'elle a fait une divulgation ou qu'elle a collaboré à une vérification, à une inspection ou à une enquête visée au premier alinéa de cet article.»

Cet article prévoit que le fait pour un employé d'exercer des représailles ou des menaces de représailles interdites en vertu de l'article 3 ou de chercher à identifier une personne notamment pour le motif qu'elle a fait une divulgation constitue un manquement pouvant donner lieu à l'imposition d'une sanction disciplinaire par l'employeur.

Donc, conformément à leur pouvoir de gestion, là, les employeurs ont déjà le loisir de déterminer quels comportements constituent un manquement pouvant... donnant lieu à l'imposition d'une sanction disciplinaire. Donc, ça... ce que ça fait, c'est que ça vise à faciliter l'imposition de sanctions. Les manquements énoncés, donc, constituent une... On vient évoquer que les manquements constituent une conduite fautive. Ça pourrait couvrir un peu le cas de figure de tantôt, de celui qui reçoit la confidence et qui peut-être pas... peut-être empêche la divulgation en faisant des menaces de représailles, là, disons qu'il faudrait que ça rentre dans la définition qu'on a là, mais... ou quelqu'un qui commence à vouloir interroger tout le monde pour essayer de découvrir qui est le divulgateur, là, ça va couvrir ces cas de figure là entre autres.

La Présidente (Mme Bogemans) : Est-ce que vous avez...

Mme LeBel : Ah! l'amendement, oui.

La Présidente (Mme Bogemans) : Oui.

Mme LeBel : Mon Dieu! Seigneur! Je les <annonce...

La Présidente (Mme Bogemans) : ... Est-ce que vous avez...

Mme LeBel : Ah! l'amendement, oui.

La Présidente (Mme Bogemans) : Oui.

Mme LeBel : Mon Dieu! Seigneur! Je les >annonce, et aussitôt fait, aussitôt oublié, hein? Donc, je trouvais que...

Donc, amendement : Supprimer, dans l'article 18 de la Loi sur la protection contre les représailles liées à la divulgation d'actes répréhensibles, proposé par l'article 1 du projet de loi, «, à une inspection».

Donc, ça vient... ça a pour objet de retirer la notion d'inspection. Et, encore une fois, c'est la même chose que tantôt par rapport aux services de garde et au fait qu'on ramène... qu'on ramène tout ça en concordance avec le retrait de la possibilité d'effectuer une divulgation au ministre de la Famille, donc la notion d'inspection. Je propose qu'on adopte l'amendement puis qu'on parle de l'article comme tel. Est-ce que ça vous va ou...

Des voix : ...

Mme LeBel : Oui? Donc...

La Présidente (Mme Bogemans) : Donc, est-ce que... est-ce que l'amendement de l'article 18 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 18 de la loi édictée? Oui, madame...

Mme Caron : Alors, on parle d'un employé qui exercerait des représailles ou des menaces de représailles interdites. Est-ce qu'on... dans «employé», on comprend des cadres ou des personnes haut placées dans l'organisme?

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui, oui, un cadre, absolument.

Mme Caron : Oui?

Mme LeBel : Oui. Je veux juste m'en assurer, là, mais oui.

La Présidente (Mme Bogemans) : ...

M. Marissal : ...dans la même veine, là. Si c'est la personne en plus haute autorité... c'est un cadre, là, mais c'est comme le sommet de la pyramide, là, cette personne-là... bien, si oui, si oui, parce que cette personne... mettons que le président d'une grande société d'État se lance dans une chasse aux sorcières, là, mais qui va dire...

Mme LeBel : Oui. Bien là, on parle de... du... de l'organisme qui congédie quelqu'un de l'organisme. Donc, dans votre cas de figure, si c'est la plus haute autorité, la personne, bien là, ça va probablement être la recommandation du Protecteur du citoyen. Ça pourrait être le ministre, ça pourrait être le gouvernement qui le démet de ses fonctions. Là, ça...

M. Marissal : D'où ma question.

Mme LeBel : Là, ça va devenir une recommandation du Protecteur du citoyen, là, dépendamment de la... de l'acte en question, et ça va faire partie. Mais là on parle de quelqu'un dans l'organisation qui est... un employeur, là, qui a une... qui est dans un sommet d'une certaine pyramide, qui constate qu'un de ses employés essaie de trouver c'est qui qui a divulgué. Bien, lui, on lui donne l'autorité... Il l'a déjà, cette autorité-là, à toutes fins pratiques, là, mais on lui donne des cas de figure où ça va être clair qu'il va pouvoir agir. Mais il pourrait agir, là, en vertu de la loi actuelle, puis dire : Bien, moi, je m'excuse, là, mais, pour moi, là, c'est... c'est inacceptable. On vient camper le fait... Puis ce qui est plus... je dirais, ce qui est plus... ce qui était peut-être moins clair, c'est le fait de chercher à connaître le... l'identité. C'est sûr qu'à partir du moment où tu menaces quelqu'un... Puis, pour menacer de représailles, il faut que tu aies une certaine position d'autorité sur la personne qui a divulgué, là, on s'entend, là. Bien, ça, pour moi, c'était beaucoup plus clair, l'intervention, mais on vient la camper. Mais de chercher à connaître l'identité d'un divulgateur, c'est un peu plus flou, disons, comme action, mais on vient camper le fait qu'il peut y avoir des... pas des représailles, mais des manquements, des impositions de sanctions. Parce que là on est vraiment... on tombe dans... plus dans une notion de normes du travail ou de droit du travail, là, mais il faut couvrir le cas où on essaie de trouver c'est quoi, le divulgateur, de façon active, là, pas juste : Heille! «by the way», Tu penses-tu c'est qui?, tu sais, non, on parle d'une recherche, là.

• (18 h 40) •

M. Marissal : OK. Ça va.

La Présidente (Mme Bogemans) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 18, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Passons à l'article 19.

Mme LeBel : Section III, les sanctions pénales. Donc, on entre dans les pénalités. Article 19 :

«19. Quiconque contrevient aux dispositions de l'article 3 est passible d'une amende de 5 000 $ à 30 000 $ dans le cas d'une personne physique et de 15 000 $ à 250 000 $ dans les autres cas.»

Donc, cet article prévoit, pardon, une infraction pour quiconque exerce des représailles ou des menaces de représailles interdites et les amendes auxquelles s'expose le contrevenant.

Donc, en plus de donner au... à la personne qui a subi la représaille la possibilité d'avoir une représentation, on fait une infraction... on crée... on... une infraction du fait de faire des représailles, d'exercer des représailles.

La Présidente (Mme Bogemans) : ...

Mme Caron : ...préciser «dans les autres cas»?

Mme LeBel : Bien, dans les cas que ce n'est pas une personne physique, tous les autres cas qui n'est pas une personne physique.

Mme Caron : Tous les autres, OK.

Mme LeBel : Oui.

La Présidente (Mme Bogemans) : D'autres interventions? Est-ce que l'article 19 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : L'article 20.

Mme LeBel : Oui. «Quiconque entrave ou tente d'entraver l'action du Protecteur du citoyen, refuse de fournir un renseignement ou un document qu'il doit transmettre ou de le rendre disponible ou cache ou détruit un document utile à une vérification ou à une enquête est <passible...

Mme LeBel : ...cache ou détruit un document utile à une vérification ou à une enquête est >passible d'une amende de 5 000 $ à 30 000 $ dans le cas d'une personne physique et de 15 000 $ à 100 000 $ dans les autres cas.»

Donc, c'est la même définition que tantôt. Donc, ça prévoit une infraction en matière d'entrave à l'égard du Protecteur du citoyen. Ça existe dans d'autres cas de figure, de possibilités de faire des enquêtes. Donc, on vient dire ici que la destruction de documents, le... de refuser de transmettre, d'essayer de dissuader quelqu'un de refuser de transmettre, de dissuader quelqu'un de participer à l'enquête, etc., etc., là, les cas de figure sont nombreux, ça... c'est passible d'une amende.

Mme Caron : La plage d'amendes pour une personne physique, de 5 000 $ à 30 000 $, c'est la même que dans l'article précédent.

Mme LeBel : Oui.

Mme Caron : Pourquoi, pour les autres cas, on est de... entre 15 000 $ et 100 000 $, tandis qu'à l'article précédent on est entre 15 000 $ et 250 000$?

Mme LeBel : C'est parce que, dans ce cas-là, on est dans une notion beaucoup plus variable où on n'a pas nécessairement commis la représaille nous-même. Dans l'autre notion, il y a quand même une gravité. Pour la personne physique, naturellement, on garde la même échelle, mais, pour la personne...

Des voix : ...

Mme LeBel : Oui, c'est le 100 000 $ puis le 250 000 $. Juste... je vais revérifier.

Mme Caron : Oui, c'est ça.

Mme LeBel : Mais, habituellement, là, c'est par rapport à la gravité, là, par rapport... mais on va...

(Consultation)

Mme LeBel : On a repris textuellement les mêmes montants dans la... que dans la loi actuelle, ça répond en partie à votre... à votre question, mais moi, je serais portée à vous dire : Il y a une gradation dans le type d'infractions. Dans l'autre cas, là, la personne physique ou l'entité... Vous allez me dire : On pourrait mettre ça plus grave, la personne physique, mais probablement que, dans les cas de figure de l'article 19, elle va être plus proche du 5 000 $ que du 30 000 $, dans les autres cas de figure, elle va être dans le 30 000 $. Mais, vous avez raison, on est plus sévères pour les autres entités, qui ont probablement une capacité de payer plus grande aussi. Donc, il faut que ça soit dissuasif, hein, qu'un... qu'une personne physique... dans le cas où on est dans la... dans la... dans l'acte répréhensible lui-même, versus l'entrave auprès du Protecteur du citoyen.

Mme Caron : OK. Oui, je comprends, je comprends cette différence-là, mais on pourrait appliquer la même différence, la même explication aux amendes des personnes physiques.

Mme LeBel : On pourrait, mais... mais on a repris... honnêtement, on a repris les sanctions qui existaient dans la loi précédente pour les réintégrer ici, donc on ne s'est pas... on ne s'est pas mis à vouloir revoir ces amendes-là puis à les rediscuter, là. Il faudrait voir pourquoi, à l'époque, dans la loi... dans la LFDAROP, on a... en 2017, c'est ça, pourquoi on a décidé de faire une nuance entre les deux.

Mme Caron : Oui. Une autre question.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait.

Mme Caron : Est-ce que... Parce qu'à l'article 20, qu'on regarde, c'est «quiconque entrave ou tente d'entraver l'action du Protecteur du citoyen». À l'article précédent, c'était «quiconque contrevient aux dispositions de l'article 3». Est-ce que c'est deux choses qui peuvent être cumulatives? Est-ce que ces amendes-là pourraient être cumulatives si...

Mme LeBel : Bien, c'est deux articles différents, donc, oui, ça pourrait être deux amendes différentes. Ce n'est pas des articles... Ce n'est pas le même... Ce n'est pas la même action, donc il n'y a pas... il n'y a pas de notion de chose jugée ou de... ou de même... de même affaire, là, où on ne peut pas le faire, mais on est vraiment dans deux choses différentes, là. On peut... Dans un cas, on applique la représaille et, dans l'autre cas, on entrave l'enquête. Et la même personne pourrait faire les deux, là, mais c'est deux infractions différentes...

Mme Caron : OK. Qui seront jugées.

Mme LeBel : ...qui pourraient être commises par la même personne, oui.

Mme Caron : OK. Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Bogemans) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Marissal : À qui revient le... la tâche de faire la démonstration qu'il y a entrave? Est-ce que c'est le protecteur lui-même qui lève la main puis...

Des voix : ...

Mme LeBel : C'est le DPCP qui va déposer l'accusation. C'est du droit pénal, là, on va aller devant les tribunaux de... c'est un peu ça que j'allais... de droit commun. Le... Le protecteur va porter sa plainte, là, parce qu'il va dire : J'ai été entravé. Le DPCP va évaluer la plainte, va déposer la plainte devant les tribunaux de droit pénal, là.

M. Marissal : OK.

Des voix : ...

Mme LeBel : Non. Je réponds à la question, ce n'est pas un poursuivant, le protecteur, non. C'est le DPCP qui est le poursuivant en l'espèce.

M. Marissal : ...prenne la parole.

Mme LeBel : Oui, je lis sur les lèvres.

M. Marissal : Bien, merci. On gagne du temps.

Mme LeBel : Mais, en l'espèce, le poursuivant, c'est le Protecteur du citoyen.

M. Marissal : OK.

Mme LeBel : Pas... le DPCP.

M. Marissal : DPCP, oui.

Mme LeBel : Je m'amende.

M. Marissal : C'est bon, merci, pour moi.

La Présidente (Mme Bogemans) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 20? Est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : L'article 21.

Mme LeBel : «Quiconque, notamment un administrateur ou un dirigeant d'une personne morale ou d'un employeur, par un acte ou une omission, aide une personne à commettre une infraction à la présente loi ou, par un encouragement, un conseil, un consentement, une autorisation ou un ordre, amène une autre personne à la commettre commet lui-même cette infraction.»

C'est quand même assez particulier parce que c'est également un article 21 auquel... mais donc c'est celui quand tu... quand tu donnes de l'aide, là, ou que tu <tentes...

Mme LeBel : ...mais donc c'est celui quand tu... quand tu donnes de l'aide, là, ou que tu >tentes, là. Tu peux le... Tu peux être... Tu peux être... Aider, encourager, tu peux être passible d'une infraction au même titre que de commettre.

La Présidente (Mme Bogemans) : Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Caron : Oui. Alors là, on n'est pas du tout dans le cas où un collègue de travail recommande à un autre collègue de ne pas... de ne pas divulguer ou de bien y penser avant de...

Mme LeBel : Bien, on pourrait.

Mme Caron : On pourrait l'être?

Mme LeBel : Bien, on pourrait. On pourrait considérer que c'est un... c'est un acte qui aide la personne à commettre l'infraction, c'est-à-dire l'acte... Non, on parle des infractions.

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui, on est ailleurs. Excusez-moi, là. Wo! Je reprends, je reprends. On n'est pas dans le même cas de figure. On est vraiment dans le cas de la loi sur les représailles, on est dans le cas de la représaille.

Mme Caron : De la représaille. OK. Parfait.

Mme LeBel : Oui. Merci. Des fois, d'une... de passer d'une notion à l'autre, ça devient...

Une voix : ...

Mme LeBel : C'est une complicité, c'est ça, c'est une notion de complicité...

Une voix : ...

Mme LeBel : ...à commettre des représailles. On va la situer dans le cadre des représailles. Merci.

La Présidente (Mme Bogemans) : D'autres questions? Est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Passons maintenant à l'article 22 de la loi édictée.

Mme LeBel : Donc, toujours dans le cas des représailles dans le cadre de cette loi-là.

Article 22 : «En cas de récidive, le montant des amendes minimales et maximales prévues par la présente loi est porté au double.»

Donc, c'est la même notion qu'on a vue tantôt pour d'autres types d'amendes.

La Présidente (Mme Bogemans) : Est-ce qu'il y a des commentaires? Est-ce que l'article 22 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : L'article 23.

Mme LeBel : «23. Une poursuite pénale pour une infraction à une disposition de la présente loi se prescrit par trois ans depuis la date de la connaissance par le poursuivant de la perpétration de l'infraction. Toutefois, aucune poursuite ne peut être intentée s'il s'est écoulé plus de sept ans depuis la date de la perpétration de l'infraction.»

Donc, c'est un peu la même notion qu'on a mais dans le cadre des représailles, donc l'ajustement de la prescription. Actuellement, c'est-tu un an?

Une voix : ...

Mme LeBel : Non, ce n'était pas prévu, mais... c'est vrai, mais on ajuste, c'est ça.

La Présidente (Mme Bogemans) : Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : ...

La Présidente (Mme Bogemans) : Ah! parfait. D'autres interventions?

Des voix : ...

Mme LeBel : C'est bon? OK.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Article 24.

Mme LeBel : Article 24 :

«Chapitre IV

«Dispositions diverses et finale»

Article 24 : «Le Protecteur du citoyen doit informer le public de la protection contre les représailles prévue par la présente loi.»

Donc, ce que ça fait ici, c'est que ça confie au Protecteur du citoyen le rôle de faire connaître la notion de protection, parce qu'on parle de cette... de cette loi-là, contre les représailles prévue par la <i>loi sur la protection contre les représailles qui est liée à la divulgation d'actes répréhensibles. Ça va nécessairement appartenir au Protecteur du citoyen de déterminer les moyens qui sont appropriés pour informer le public, mais il a cette obligation-là de le faire. Donc, ce n'est pas un «peut», c'est un «doit», mais sa... la façon de le faire lui appartiendra.

• (18 h 50) •

La Présidente (Mme Bogemans) : Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, madame...

Mme Caron : Est-ce qu'on parle, par exemple, de campagnes d'information générales ou...

Mme LeBel : Oui, campagnes de sensibilisation, promotion sur les médias sociaux. Ça pourrait être des séances de formation. Il pourrait faire des entrevues. Je veux dire, le choix lui appartient, mais l'obligation existe...

Mme Caron : De le faire.

Mme LeBel : ...est la sienne.

Mme Caron : OK.

M. Marissal : Puis est-ce que les moyens qui viennent avec sont prévus ou... Parce que... Parce que ça arrive, des fois, que les officiers de l'État nous disent qu'ils n'ont pas les moyens de l'ambition des lois qui les sous-tendent.

Mme LeBel : D'après moi, il a les moyens de faire des entrevues.

M. Marissal : Non, non, mais de la... Oui. Je parle plus de sensibilisation au grand public.

Mme LeBel : Oui, oui, oui. Mais on parle, là, vraiment de faire de la diffusion d'information, là. On ne parle pas... On n'est pas dans le traitement des plaintes. Et on va naturellement discuter... là, je fais un aparté, on discutera avec le Protecteur du citoyen des besoins qu'il aura et on déterminera les... ce qu'on... ce qu'on pourra ou non lui attribuer en fonction des demandes et discussions qu'on aura. Je ne m'engagerai pas à donner quoi que ce soit. Mais ici on parle vraiment de diffusion d'information, là, donc... Et il a déjà des rapports, il peut déjà faire des rapports, il peut... il peut, dans le cadre de ses rapports, faire de la promotion, il en parle. Il a déjà une façon de sensibiliser le public sur d'autres aspects. C'est un sujet où il doit faire mais qui s'ajoutera à ses campagnes d'information et... slash formation.

M. Marissal : Et ça, c'est en sus de ce qu'il doit faire dans le milieu de travail, où une personne doit être nommée, puis la personne doit faire de la sensibilisation...

Mme LeBel : Oui, oui. Ça, c'est... c'est sa... son obligation à lui. Et il y aura, dans les milieux de travail, les responsables, d'où la... on parlait tantôt du Conseil du trésor et des directives qui seront données. Et ça, ces responsables-là, c'est vraiment sur le processus de divulgation, et aussi sur les représailles, mais on présume qu'on ne mettra pas de l'avant la possibilité de faire des représailles dans le milieu de travail, là. Mais l'idée, c'est de venir dire aux <gens...

Mme LeBel : ...dans le milieu de travail, là. Mais l'idée, c'est de venir dire aux >gens : Voici, si vous avez... témoin d'un acte répréhensible, on vous dit de divulguer et voici le processus approprié pour le faire, là. Et ça, ça va appartenir à la fois au Protecteur du citoyen, ici, plus particulièrement, c'est la protection, mais... et aussi aux responsables dans les organismes qui sont maintenant créés, là, quand l'adoption de la loi soit faite.

M. Marissal : Très bien. Merci.

La Présidente (Mme Bogemans) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 24? Est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Passons à l'article 25 de la loi édictée.

Mme LeBel : Avec un amendement, que je tenterai de ne pas oublier dans les prochaines secondes.

Donc, article 25 : «Les articles 11.1, 14, 14.1 et 27 à 29.1 de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics s'appliquent au Protecteur du citoyen, avec les adaptations nécessaires, à l'égard des fonctions qu'il exerce privément en vertu de la présente loi.»

Dans le fond, ça rend applicables au Protecteur du citoyen certaines dispositions de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics.

Amendement de l'article 25, donc :

Remplacer l'article 25 de la Loi sur la protection contre les représailles liées à la divulgation d'actes répréhensibles, proposé par l'article 1 du projet de loi, par le suivant :

«25. Les articles 11, 11.1, les premier et deuxième alinéas de l'article 13, les articles 14, 14.1, 17.0.1, 26.2 à 29, le premier alinéa de l'article 29.1 et l'article 32 de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics s'appliquent au Protecteur du citoyen, avec les adaptations nécessaires, dans le cadre de fonctions qu'il exerce en vertu de la présente loi.»

Donc, ça a pour objet de rendre applicables au Protecteur du citoyen l'article 11 et tous ceux qui sont mentionnés, là, dans l'article. Cette disposition qui vise à... qui vise les pouvoirs d'enquête du Protecteur du citoyen, son pouvoir de commettre... de commentaire public et son immunité de poursuites liée à la publication d'un rapport... Cet amendement a également pour objet d'ajuster par concordance les renvois faits à cette loi afin de tenir compte des modifications qui sont proposées par amendement.

La Présidente (Mme Bogemans) : Oui?

Mme Caron : ...cet amendement-là, je remarque, vient enlever la notion de «privément» qui était... qui est dans l'article. Pourquoi on enlève ça?

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui, mais il est rendu à... il est inclus dans 26.2 à 29, là, donc...

Mme Caron : Ah! plus loin.

Mme LeBel : Compte tenu qu'on a... Non, dans l'article, vous allez voir... c'est ça, je suis en train de regarder la comparaison des deux articles, vous allez voir qu'on ajoute, dans la nomenclature des articles qui s'appliquent... qui s'appliquent au Protecteur du citoyen, l'article 26.2, et le fait de le faire privément, c'est prévu dans l'article 26.2, ça fait qu'on l'a réécrit différemment. Donc, c'est inclus. Ça... Ça serait devenu redondant de le refaire. Donc, on n'a plus besoin de le préciser à l'article 25 d'origine.

Mme Caron : OK.

La Présidente (Mme Bogemans) : D'autres interventions?

Mme LeBel : Sur l'amendement.

La Présidente (Mme Bogemans) : Sur l'amendement, effectivement. Merci. Est-ce que l'amendement de l'article 25 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 25 tel qu'amendé?

Mme LeBel : Adopté. Oh! excusez.

La Présidente (Mme Bogemans) : Est-ce que l'article 25 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme LeBel : Oui, adopté. Je commence à être déphasée.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Passons à l'article 26.

Mme LeBel : Merci, Mme la Présidente. Article 26 : «Les dispositions de la présente loi s'appliquent à l'Assemblée nationale dans la mesure et aux conditions déterminées par règlement du Bureau de l'Assemblée nationale.»

Donc, ça rend la Loi sur la protection contre les représailles liées à la divulgation d'actes répréhensibles applicable à l'Assemblée nationale selon ce que déterminera le Bureau de l'Assemblée nationale.

Donc, c'est ça. C'est une reprise de l'article 3 de la loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes, là, qui prévoyait que c'était applicable à l'Assemblée nationale si le BAN le déterminait. Donc, on vient juste ramener cette notion-là dans la loi, vu qu'on fait une loi... une loi particulière pour la protection contre les représailles. Ce n'est pas une notion nouvelle, on la récupère.

La Présidente (Mme Bogemans) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 26? Oui?

M. Marissal : Donnez-moi une seconde, s'il vous plaît.

Des voix : ...

M. Marissal : Oui, bien, la question est à savoir, avec la loi actuelle, est-ce que le BAN avait décidé de le...

Mme LeBel : Oui.

M. Marissal : Oui?

Mme LeBel : Oui. Le 17 avril 2022, par la décision n° 2217.

M. Marissal : Vous étiez prête.

Mme LeBel : Heille! hein? Mais là il... naturellement, il devra refaire... reprendre une décision en vertu de la nouvelle loi, par contre, pour que la loi sur la protection s'applique. Mais oui, il avait pris la décision, avec les adaptations nécessaires, de se soumettre... ce n'est pas la bonne... ce n'est pas le bon terme, là, mais de se soumettre à la loi.

M. Marissal : OK.

Mme LeBel : Ou d'être visé.

La Présidente (Mme Bogemans) : Est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Maintenant, à l'article 17... à l'article 27, pardon, il y a aussi des amendements.

Mme LeBel : Oui, article 27. Article 27. Et 27 aura <également...

La Présidente (Mme Bogemans) : ...il y a aussi des amendements.

Mme LeBel : Oui, article 27. Article 27. Et 27 aura >également un amendement. Donc :

«27. Le vice-protecteur à l'intégrité publique, nommé en application de l'article 4 de la Loi sur le Protecteur du citoyen, prépare une fois par année un rapport dans lequel il indique :

«1° le nombre de plaintes reçues;

«2° le nombre de médiations ayant eu lieu;

«3° le nombre de cas où un règlement est intervenu au terme d'une médiation;

«4° le nombre de cas où le Protecteur du citoyen représente un plaignant pour l'exercice d'un recours;

«5° le nombre de règlements et le nombre de désistements intervenus dans le cadre de ces recours;

«6° le nombre de cas où le Protecteur du citoyen a fait des recommandations conformément à l'article 17 de la présente loi;

«7° les recommandations qu'il estime appropriées. Et

«Le Protecteur du citoyen inclut ce rapport à son rapport d'activités visé à l'article 29 de la Loi sur le protecteur du citoyen.»

Amendement à l'article 27 : À l'article 27 de la Loi sur la protection contre les représailles liées à la divulgation d'actes répréhensibles, proposé par l'article 1 du projet de loi :

1° insérer, à la fin du paragraphe 1° du premier alinéa, «réparti par catégorie d'entité à laquelle ces plaintes se rapportent»;

2° supprimer, dans le deuxième alinéa, «visé à l'article 28 de la Loi sur le protecteur du citoyen».

Ça fait suite, je pense, aux consultations, si ma mémoire est bonne, et à des demandes de précisions. On avait certaines notions plus précises dans d'autres rapports qu'on semblait perdre, là, dans la nouvelle rédaction. Ça fait qu'on réintroduit la notion de précision par organisme ou par entité, et non pas à plus haut niveau. Et ça précise, donc, que le nombre de plaintes reçues qui devrait être indiqué dans le rapport d'activité devrait être vérifié par catégorie d'entité. La... Tel que c'était rédigé à l'article 27 d'origine, il aurait pu faire un amalgame et dire : J'en ai 10, mais là on veut qu'il précise dans telle entité tant, dans telle entité tant. Il le faisait déjà sur d'autres aspects. Donc, on... dans le fond, on introduit une notion encore plus détaillée... je dirais de granularité, mais je n'irai pas jusque-là, encore plus détaillée au rapport du Protecteur du citoyen, qui existait déjà mais qu'on... qu'on avait peut-être perdue un peu dans la... dans la rédaction actuelle. Puis on... je pense que ça a été, si ma mémoire est bonne, une... en consultations, un commentaire, peut-être pas du protecteur, mais de certaines autres personnes qui disaient : On semble avoir perdu cette possibilité d'avoir... d'avoir le détail par entité. On le constate, et ce n'était pas... ce n'était pas délibéré, là, on le constate, donc on réintroduit.

La Présidente (Mme Bogemans) : Oui, allez-y.

Mme Caron : Donc, «par catégorie d'entité», on pourrait dire «par organisme public», ou «par commission scolaire», ou... C'est... C'est ce qu'on veut dire par...

Mme LeBel : Oui, oui, mais on est... on est comme plus larges pour être inclusifs puis ne pas faire une énumération...

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui, organismes... C'est ça, par les catégories : organismes, etc., etc., oui.

Mme Caron : Oui. OK.

La Présidente (Mme Bogemans) : D'autres interventions?

M. Marissal : Oui. Merci, Mme la Présidente. Ça, ça existait déjà dans la loi actuelle, de toute façon, ou à peu près.

Mme LeBel : Oui, hein? Bien, dans... Peut-être pas sous cette forme-là.

• (19 heures) •

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui. Ce n'était pas... Peut-être pas sous cette forme-là, mais, dans la pratique, il le faisait plus... de façon plus détaillée. Le commentaire qu'il y a eu en consultations, c'est que, si vous regardez l'article 27, qui parlait du nombre de plaintes, na, na, na, ça ne précisait pas qu'il pouvait le faire par catégorie d'entité. Donc, on vient le préciser, qu'il doit le faire par catégorie d'entité. On ajoute une notion un peu plus détaillée, disons, dans l'information à son rapport, au rapport du vice-protecteur au départ, qui, lui, va être intégré dans le rapport d'activité, je dirais, annuel, là, du Protecteur du citoyen.

M. Marissal : OK. Deuxième question. À tout moment, là, rien n'empêche au protecteur d'émettre un rapport spécial?

Mme LeBel : À tout moment, il peut faire un rapport spécial s'il le juge à propos.

M. Marissal : S'il juge... S'il juge qu'il y a une urgence ou quelque chose, il peut le faire.

Mme LeBel : S'il le juge à propos, il peut faire un rapport spécial.

M. Marissal : OK. Puis...

Mme LeBel : Mais ça, on parle de ce qui va apparaître dans son rapport annuel.

M. Marissal : Les rapports spéciaux sont toujours déposés à l'Assemblée nationale aussi?

Des voix : ...

M. Marissal : On me dit que oui, on me dit que oui...

Mme LeBel : Oui. Oui. J'aurais répondu oui spontanément, mais là, à un moment donné...

M. Marissal : Et vous auriez eu la bonne réponse.

Mme LeBel : Oui, mais elle aurait pu ne pas être la bonne.

M. Marissal : Et puis pourquoi pas un rapport sur la mise en œuvre, ce qu'on fait parfois, un rapport sur la mise en œuvre de la loi? Parfois, on dit : Dans cinq ans ou chaque cinq ans. Bon, c'est quelque chose qui revient quand même assez... c'est usité, là.

Mme LeBel : Habituellement, le rapport sur la mise en œuvre d'une loi, c'est lors d'une première... l'existence d'une première loi. Là, on est dans l'amélioration de la loi sur... le régime de divulgation suite à une loi. Le rapport... Le Protecteur du citoyen ne... fera de façon annuelle des recommandations et il pourrait recommander des modifications à sa loi... à ces lois-là, là, et qui seront... qui seront divulguées devant l'Assemblée nationale. Donc...

M. Marissal : Est-ce qu'on avait prévu un rapport de mise en œuvre dans la loi précédente?

Mme LeBel : Dans la première loi, en 2017, oui. Souvent, dans les premières lois, on le fait au bout de trois ans ou quatre ans, on prend... mais des rapports répétés ne sont pas si fréquents que ça. Ici, on a un Protecteur du citoyen qui a l'obligation de faire un rapport annuel et qui pourrait, dans ses recommandations, suggérer des modifications à la loi, comme le fait la Commissaire à l'éthique et à la déontologie...

Mme LeBel : ...recommandations, suggérer des modifications à la loi, comme le fait la Commissaire à l'éthique et à la déontologie pour sa propre loi, donc.

M. Marissal : OK. Mais ça existait, donc on a... on en aurait eu un en 2022 ou en 2023, là.

Mme LeBel : On en a eu un dans cette loi-là. Il y a... Il devait être déposé en 2020. À cause de la pandémie, il a été déposé en 2021... 2022... 2020. Non, c'est l'étude devant la commission appropriée, c'est l'étude. Il a été déposé en 2020, mais le Protecteur du citoyen a quand même, lui, fait un rapport sur la loi et ses propres recommandations, qui ont été d'ailleurs intégrées, je ne dirais pas en totalité, mais en très grande partie, dans le projet de loi actuel. Donc, il a eu son influence sur la modification de la loi, effectivement.

M. Marissal : Très bien. Merci.

La Présidente (Mme Bogemans) : Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Est-ce que l'article 27, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Maintenant, j'introduis l'amendement.

Mme LeBel : Oui. 27.1. C'est-tu ça?

La Présidente (Mme Bogemans) : Exactement, 27.1.

Mme LeBel : Loi... Donc, toujours à la même <i>loi sur la protection, article 27.1 : Insérer, après l'article 27 de la Loi sur la protection contre les représailles liées à la divulgation d'actes répréhensibles, proposé par le... projet de loi, le suivant :

«27.1. La plainte d'une personne qui croit avoir été victime de représailles ou de menaces de représailles interdites en vertu de l'article 3 de la part du Protecteur du citoyen est traitée par le commissaire à l'éthique et à la déontologie dans le respect des articles 1 à 17.1, 20, 25 et 27, avec les adaptations nécessaires.»

Donc, ça vient juste appliquer tout ce qu'on fait là au <i>commissaire à la déontologie et à l'éthique quand il s'agit d'une divulgation qui est faite à l'égard du Protecteur du citoyen.

La Présidente (Mme Bogemans) : Des interventions? Oui. M. le député.

M. Marissal : C'est quelque chose qu'on a vu ailleurs dans le projet de loi, là, d'ailleurs. C'est ce qui revient tout le temps.

Mme LeBel : Oui, oui. À chaque fois qu'on a... À chaque fois qu'on fait un régime, bien, on fait le corollaire en donnant ça au <i>commissaire à l'éthique, parce que, si la plainte vise le Protecteur du citoyen, bien, il faut qu'il ait les mêmes... le même univers, je vais le dire comme ça, d'action.

M. Marissal : Très bien.

La Présidente (Mme Bogemans) : Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 27.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Passons à l'article 28.

Mme LeBel : Oui. Article 28 : «Le ministre, qui est président du Conseil du trésor, est responsable de l'application de la... de la présente loi.»

Donc, ça confère au président du Conseil du trésor la responsabilité de la loi. Je pense, ça parle de... C'est assez clair. Parce qu'il faut dire que le président du Conseil du trésor est déjà responsable de la loi actuelle, donc on réitère la même... la même responsabilité dans la nouvelle loi qu'on va édicter, c'est-à-dire la Loi sur la protection contre les représailles liées à la divulgation d'actes répréhensibles, de son grand nom.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Est-ce qu'il y a des interventions? Donc, est-ce que l'article 28 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Adopté. Est-ce que les intitulés des chapitres et des sections et des sous-sections introduits par l'article 1 du projet de loi sont adoptés? Adopté?

Des voix : Adopté.

Mme LeBel : Oui, adopté. Excusez.

La Présidente (Mme Bogemans) : Est-ce que le titre de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Est-ce que l'article 1 du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Adopté. Merci beaucoup. C'est ce qui conclut notre deuxième bloc de travail.

Nous passons maintenant au troisième sur l'éthique et l'intégrité du Protecteur du citoyen. Comme... entendu entre les groupes, nous commençons à l'article 6.

Mme LeBel : Oui, oui. Article 6, Loi sur l'administration publique, donc on change de loi. 6. La Loi sur l'administration publique est modifiée par l'insertion, après l'article 72, du suivant :

«72.1. Le Conseil peut établir des politiques en matière d'éthique et d'intégrité publique applicables aux ministères et aux organismes de l'Administration gouvernementale, en tenant compte des normes d'éthique, de déontologie et de discipline prévues par la loi.»

Donc, l'article 72.1 de la Loi sur l'administration publique, proposé par l'article 6 du projet de loi, octroie au Conseil du trésor le pouvoir d'établir des politiques en matière d'éthique et d'intégrité publique applicables aux ministères et aux organismes de l'Administration gouvernementale. Il précise que le Conseil du trésor doit tenir compte des normes d'éthique, de déontologie et de discipline prévues par la loi dans l'établissement de la politique.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Caron : ...qui se fait déjà? Est-ce que ce n'est pas... Est-ce que ça ne se fait pas déjà?

Mme LeBel : Oui, mais... mais là, comme on vient d'établir la nouvelle responsabilité aussi des organismes... Oui?

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui, c'est ça que j'allais... C'est ça, cette matière-là, où les gens... il y avait des responsables de l'éthique, on parlait tantôt des responsables, on vient créer le pouvoir de faire cesdites directives-là, spécifiques, dans ce domaine-là, qui n'était pas là avant, compte <tenu...

Mme LeBel : ...qui n'était pas là avant, compte >tenu que cette... on n'était pas dans le... il n'y avait pas la même responsabilité, je vais le dire comme ça, là.

Mme Caron : En lien avec le... leur nouveau rôle.

Mme LeBel : Oui, en lien, entre autres, avec leur nouveau rôle. Bien, ce n'est pas juste ça, mais en lien avec tout ça, avec cette nouvelle notion là, là.

La Présidente (Mme Bogemans) : D'autres questions? Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Maintenant, l'article 7.

Mme LeBel : 7. L'article 77 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 6°, des suivants :

«7° de soutenir les ministères et organismes de... et organismes l'Administration gouvernementale dans la mise en oeuvre des politiques établies par le Conseil du trésor en matière d'éthique et d'intégrité publique et de coordonner leurs actions en ces matières en vue d'en assurer la cohérence;

«8° de conseiller le gouvernement et les ministères et organismes de l'Administration gouvernementale en matière d'éthique et d'intégrité publique;».

Donc, ce que cet article-là fait, ça octroie au président du Conseil du trésor les fonctions de soutien, de coordination et de conseil en matière d'éthique et d'intégrité. C'est comme la suite des directives, donc sa mise en place de tout ça et le soutien. On va aider le déploiement des directives, la mise en oeuvre et l'application, etc., etc. Donc, on ne fait pas juste leur donner des directives, on doit faire des suivis et leur... et leur donner du soutien.

La Présidente (Mme Bogemans) : Est-ce qu'il y a des interventions? Des commentaires? Non. Parfait. Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Nous passons maintenant à l'article 46.

Mme LeBel : Oui. Oui. Donc, on est dans l'article 46, dans la Loi sur le Protecteur du citoyen. Donc, 46 : L'article 4 de la Loi sur le Protecteur du citoyen est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «deux» par «trois»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «L'autre vice-protecteur» par «L'un des vice-protecteurs»;

3° par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant :

«L'un des vice-protecteurs, qui porte le titre de vice-protecteur à l'intégrité publique, est principalement responsable de l'exercice des fonctions du Protecteur du citoyen prévues par la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics et par la Loi sur la protection contre les représailles liées à la divulgation d'actes... d'actes répréhensibles (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de la présente loi ainsi que le numéro de l'article de cette loi qui édicte la Loi sur la protection contre les représailles liées à la divulgation... d'actes répréhensibles).»

Donc, ça prévoit la nomination, là, du troisième vice-protecteur du citoyen, qui va porter le titre de... de vice-protecteur à l'intégrité publique, qui sera chargé de la nouvelle fonction de traitement des plaintes. Et c'est à lui qu'on faisait référence tantôt dans... Il va produire le rapport, et c'est le Protecteur du citoyen qui va le produire dans son rapport annuel. Donc, ça prévoit donc les fonctions dont il sera principalement responsable. En gros, ça correspond à toute la branche qui va être le traitement... la réception et le traitement des plaintes, entre autres, entre autres. Tout ce qu'on vient de transférer au Protecteur du citoyen, bien, on lui donne une structure pour le faire.

• (19 h 10) •

La Présidente (Mme Bogemans) : Est-ce qu'il y a des interventions? Est-ce que l'article 46 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : L'article 47.

Mme LeBel : L'article 11 de cette loi est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par l'insertion, après «(chapitre D-11.1)», de «, de la Loi sur la protection contre les représailles liées à la divulgation d'actes répréhensibles (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de la présente loi ainsi que le numéro de l'article de cette loi qui édicte la Loi sur la protection contre les représailles liées à la divulgation d'actes répréhensibles)»;

b) par la suppression de «qui établit les barèmes suivant lesquels ils sont rémunérés»;

2° par l'insertion, après... le premier alinéa, du suivant :

«Sous réserve des dispositions d'une convention collective, le Protecteur du citoyen détermine les normes et les barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail de ses fonctionnaires et employés conformément aux conditions définies par le gouvernement.»

Donc, ça prévoit une modification de concordance à l'article 11 de la Loi sur le Protecteur du citoyen afin de tenir compte de la nouvelle loi, celle sur la protection contre les représailles. De plus, il confère au Protecteur du citoyen le pouvoir de déterminer, conformément aux... aux conditions définies par le gouvernement, les normes de rémunération, les avantages sociaux, les autres conditions de travail de son personnel. On vient juste faire en sorte qu'il a tout ce qu'il faut pour s'occuper de sa nouvelle branche. C'est très... C'est très, très, très simplement résumé.

La Présidente (Mme Bogemans) : Oui.

Mme Caron : ...le nombre de personnes sera nommé par le gouvernement... sera indiqué par le gouvernement, mais tout... tout ce qui a rapport aux barèmes de... de rémunération, et tout ça, c'est le protecteur qui va... qui va suivre... C'est ça qui va...

Mme LeBel : Bien, c'est lui qui va déterminer les conditions.

Mme Caron : En fonction de s'il y a une convention, et tout ça.

Mme LeBel : Oui. Il y a quand même un cadre dans lequel il peut le faire, là. Ce n'est pas «bar open», là, on va dire, bar ouvert. Mais, je veux dire, il a déjà... De toute façon, je ne me trompe pas en <disant...

Mme LeBel : ...De toute façon, je ne me trompe pas en >disant qu'il y a déjà cette possibilité-là pour ses employés actuels, là?

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui, c'est ça, c'est en vertu d'un pouvoir qui existe déjà... C'est ça. Mais on lui... on lui... on le précise, là, dans sa loi. Mais, dans le fond, on ne réinvente pas la roue, là.

La Présidente (Mme Bogemans) : ...est-ce que l'article 47 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : L'article 48.

Mme LeBel : L'article 13 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le troisième alinéa et après... et après «(chapitre D-11.1)», de — et là je pars — «et de la Loi sur la protection contre les représailles liées à la divulgation d'actes répréhensibles (indiquer ici l'année et le numéro du chapitre de la présente loi ainsi que le numéro de l'article de cette loi qui édicte la Loi sur la protection contre les représailles liées à la divulgation d'actes répréhensibles),».

Cet article prévoit une modification de concordance afin de tenir compte des nouvelles fonctions attribuées au Protecteur du citoyen.

La Présidente (Mme Bogemans) : Est-ce qu'il y a des interventions? Non. Est-ce que l'article 48 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : L'article 49.

Mme LeBel : 49. L'article 33 de cette loi est modifié par le remplacement de «commet une infraction et est passible d'une amende de 300 $ à 1 000 $» par «est passible d'une amende de 500 $ à 30 000 $».

Donc, c'est toujours une modification de concordance à l'article 33 sur la <i>loi du Protecteur du citoyen, compte tenu des fourchettes d'amendes qu'on a prévues à l'article 33.1 de la <i>loi sur... facilitant la divulgation. Donc, c'est de la concordance. On vient ajuster, comme je disais tantôt, actualiser, là, une fourchette qui date... qui date.

Mme Caron : ...5 000 $ à 30 000 $ pour une personne physique, toujours? Quand on parle de «quiconque», ici, c'est une personne physique?

Mme LeBel : Oui. «Quiconque...» Oui, oui, oui.

La Présidente (Mme Bogemans) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui.

M. Marissal : Bien, je comprends qu'on ne va pas refaire la marche arrière, là, sur tout le projet de loi, là. Puis on a vu plusieurs augmentations d'amendes, là, à certains moments, là, mais, tu sais, dans ce cas-ci, c'est vraiment à la base même de la confiance de toute l'affaire, là. Et je ne veux pas faire une explosion d'amendes juste pour faire de la surenchère, là, mais ça me paraît relativement peu pour l'infraction qui serait reprochée à des gens sur qui tout le système repose.

Mme LeBel : Bien, en fonction de la gravité de tout ça, on parle d'une amende de 5 000 $ à 30 000 $ sur une personne physique, là. Ce n'est pas une organisation qui va payer ça.

M. Marissal : Non, mais c'est le... c'est les vice-protecteurs, là. C'est...

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui. Bien, c'est ça, ça n'exclut pas tout... tout type de recours. Mais, même si c'est le vice-protecteur, c'est quand même une personne physique qui sera passible d'une amende de... de potentiellement de jusqu'à 30 000 $, là. Et c'étaient 300 $ à 1 000 $, à l'époque, là.

M. Marissal : Bien, ça, c'était clairement ridicule, là.

Mme LeBel : Bien, peut-être pas à l'époque de la loi, je ne sais pas, elle date de...

M. Marissal : À sa face même, aujourd'hui, c'est...

Mme LeBel : Elle date de 1968, la Loi sur le Protecteur du citoyen. Donc, ces amendes-là, à l'époque, étaient quand même assez...

M. Marissal : Mais faire les... Il faut... Il faudrait faire les calculs actuariels, là, ça représentait combien. Mais, tu sais, comme je dis, je ne veux pas rentrer dans une surenchère.

Mme LeBel : Non. Mais on vient... on vient mettre le même...

M. Marissal : Mais on parle ici de la clé même de la chose, là. Le vice-protecteur qui vendrait ou diffuserait des renseignements, on ne peut pas imaginer bien, bien plus... pire que ça.

Mme LeBel : Moi, je pense, là, qu'il va... il va avoir cette amende-là, mais je suis prête à parier que, si c'est avéré, il ne sera plus vice-protecteur très longtemps.

M. Marissal : J'espère.

Mme LeBel : Mais je dis ça. Si c'est avéré, les personnes responsables... Mais on s'entend, là, je parle, si c'est avéré.

La Présidente (Mme Bogemans) : En fonction de l'heure, on va pouvoir continuer les discussions dans un prochain temps.

Donc, on ajourne les travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 19 h 16)