Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Neuf heures quarante-six minutes)

Le Président (M. Simard) : Chers collègues, bienvenue à toutes et à tous. Je constate que nous avons quorum. Conséquemment, nous pouvons entreprendre nos travaux.

Et, comme vous le savez, la Commission des finances publiques est aujourd'hui réunie afin de procéder à l'étude du volet Finances des crédits budgétaires du portefeuille Finances pour l'exercice financier 2025‑2026. Une enveloppe de 1 h 45 min a été allouée pour l'étude de ces crédits.

M. le secrétaire, bonjour.

Le Secrétaire : Bonjour.

Le Président (M. Simard) : Y a-t-il des remplacements ce matin?

Le Secrétaire : Aucun, M. le Président.

Finances

Discussion générale

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous allons procéder, comme le veut notre tradition, par blocs d'échange d'environ 20 minutes. Et, sans plus tarder, je cède la parole au porte-parole de l'opposition officielle, le député de Marguerite-Bourgeoys. À vous la parole.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Merci, tout le monde, là, d'être ici ce matin. Merci, M. le ministre.

On va commencer tout de suite en parlant de la croissance économique et puis des prévisions, là, qui avaient été modélisées dans le budget. J'aimerais comprendre pourquoi le ministre semble vouloir prendre une moyenne versus regarder peut-être un ou un autre économiste plus spécifiquement.

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Une moyenne?

M. Beauchemin : Oui. La moyenne des prévisions qui sont sur... ou quelque chose...

M. Girard (Groulx) : Bien, on consulte toujours l'ensemble des économistes, là, qui ont une prévision spécifique pour le Québec. Et puis, comme il y a beaucoup d'incertitude, bien, il y a beaucoup de volatilité dans la distribution. La distribution est plus dispersée qu'à l'habitude, mais en général on est proche de la moyenne, de la médiane, là. Il n'y a pas... On ne donne pas... Tu sais, je peux avoir une opinion personnelle sur la qualité des économistes d'une institution versus une autre, mais en général on prend l'ensemble de la distribution, en s'assurant que les prévisions ont été faites de façon contemporaine, là, parce que ce n'est pas toujours tout le monde qui met ses prévisions à jour précisément, puis on y va avec la moyenne ou la médiane. Puis des fois le ministère a des informations que les gens n'ont pas. Par exemple, si on fait une baisse d'impôt, comme en 2023, bien, il est normal qu'on ait un effet de dépenses gouvernementales puis qu'on soit un peu plus haut.

M. Beauchemin : O.K. Mais la raison, en fait, pour laquelle je pose ça, c'est parce que, justement, les mises à jour au niveau de la croissance économique de toutes les institutions financières canadiennes, peut-on dire, ne sont pas toutes dans la même enveloppe-temps, il y en a qui sont un peu plus datées que d'autres, si je peux le dire aussi. Puis j'ai remarqué, de façon très personnelle, que, évidemment, Desjardins est de loin le plus contemporain, avec, vraiment, une lecture plus approfondie de l'ensemble des PME et tout, et je me posais la question : Est-ce qu'il y a une pondération qui se fait en fonction de la, un, connaissance sur le terrain puis, deux, évidemment, là, au niveau de la fraîcheur, peut-on dire, des analyses?

M. Girard (Groulx) : Non. Et je veux être bien clair, Desjardins a une très bonne connaissance de l'économie québécoise, mais il y a d'excellents économistes québécois dans des institutions moins québécoises, comme la Banque de Nouvelle-Écosse, la Banque Royale, la Banque de Montréal, puis on a Industrielle Alliance, on a la Banque Nationale.

Alors, en général, ce que j'observe — ça fait sept ans que je suis au pouvoir, sept ans que je suis ministre des Finances — Desjardins, peut-être a un biais local toujours plus négatif que la moyenne. C'est-à-dire que, eux, je pense qu'ils prévoient une récession au Québec depuis 2022, là, ça fait que, là, on est en 2025, puis probablement qu'ils prévoient une récession au Québec.

• (9 h 50) •

M. Beauchemin : O.K., d'accord. En tout cas, de toute façon, on le voit, il y a une différence aussi entre, tu sais, ce qui est prévu puis, en fait, ce qui est réalisé, puis on l'a remarqué, évidemment, depuis les trois dernières années, en tout cas depuis que moi, je suis dans mes <fonctions...

M. Beauchemin : ...évidemment, depuis les trois dernières années, en tout cas depuis que moi, je suis dans mes >fonctions, qu'il y a quand même un différentiel tout le temps, là, on n'est pas directement, évidemment, là, sur le chiffre réalisé.

Ceci étant, on va plonger dans la décote, là, de Standard & Poor's. Le gouvernement devait déposer, selon la loi, évidemment, là, un plan de retour à l'équilibre budgétaire en 2022-2023, mais il y a eu une modification, là, de la loi dans laquelle vous vous étiez donné, là, un an de plus de marge de manoeuvre, donc 2023-2024 plus un an, 2024-2025, donc trois ans, là, qu'on pourrait dire, qu'un plan aurait dû normalement être déposé. Est-ce que, dans... Quand vous regardez le rapport de Standard & Poor's, est-ce que vous y voyez un lien entre le fait que le plan de retour à l'équilibre budgétaire a pris du temps à être déposé et puis la décote?

M. Girard (Groulx) : Non. Ce que je vois, c'est que Standard & Poor's aurait aimé que le plan qui a été déposé aurait... Mais en fait il y a deux choses, hein, dans la décote, il y a les déficits d'opération puis il y a le niveau des infrastructures, puis la somme de ces deux choses-là fait qu'on dépasse un ratio, que je pourrai expliquer plus en détail si vous voulez approfondir la question, là. Mais c'est certain que l'horizon de S&P, c'est trois ans, O.K.? Alors, si on avait été il y a un an, bien, ça aurait été trois ans. Puis l'an prochain, ça va être encore trois ans. Nous, dans la loi, on a un horizon cinq ans.

M. Beauchemin : Est-ce que c'est écrit quelque part dans le rapport que S&P a émis comme quoi qu'eux... qu'ils veulent avoir un retour à l'équilibre en trois ans? Est-ce que c'est écrit quelque part?

M. Girard (Groulx) : Non, ça, c'est le fruit de discussions. Mais, lorsqu'on a eu des... on a quand même eu plusieurs rencontres avec eux, et c'est certain que la façon qu'eux, je dirais, pondèrent leur analyse, c'est que les chiffres, c'est beaucoup les trois premières années et les aspects plus subjectifs, les années suivantes.

Alors, nous, on présente un cadre financier cinq ans et les années 4 et 5 sont vues de façon plus subjective. Alors, par exemple, le fait qu'on continue à s'améliorer à l'année 4 et 5, c'est positif, le fait qu'il y ait des mesures aux revenus, c'est positif, mais il reste qu'eux, ils se sont concentrés sur 2025‑2026, 2026‑2027, 2027‑2028, et l'année 2027‑2028 est celle qui a le plus de poids, là.

M. Beauchemin : Est-ce que vous les avez rencontrés la semaine dernière, quand vous étiez à New York?

M. Girard (Groulx) : Non.

M. Beauchemin : Il y avait-tu des appels qui se sont faits, depuis la décote et aujourd'hui, entre vous et Standard & Poor's?

M. Girard (Groulx) : Depuis la décote, il y a eu... oui, oui, il y a eu une rencontre, il y a eu un appel entre le ministère et Standard & Poor's pour bien comprendre... Bien, parce qu'il y a eu la décote, il y a eu des discussions, plusieurs discussions autour de la décote, rencontres, tout ça s'est passé, il y a eu une présentation, il y a eu un appel, il y a eu un autre appel, il y a eu un second appel. Bref, depuis la décote, il y a eu une rencontre entre le ministère et S&P pour bien comprendre la distinction entre la perspective négative qui aurait pu nous être assignée et une décote directement avec perspective positive, et c'est la seule communication. Puis il y aura... ils viennent dans le cycle régulier, alors il y aura une autre rencontre dans les prochains mois. Mais, pour... réponse courte : à New York, non.

M. Beauchemin : Donc, c'est à travers cette conversation-là ou entre l'équipe du ministère puis l'équipe de Standard & Poor's que, donc, on peut comprendre la motivation à réviser le plan, comme vous sembliez avoir indiqué, là, dans les dernières semaines, pour peut-être raccourcir, rétablir, enligner, démontrer plus un intérêt vers un retour à l'équilibre, là, budgétaire plus précoce. Est-ce que c'est de là que vient ce <changement...

M. Beauchemin : ...retour à l'équilibre, là, budgétaire plus précoce. Est-ce que c'est de là que vient ce >changement de cap?

M. Girard (Groulx) : Non, ce n'est pas lié à... il n'y a aucun lien. En fait, ce qu'on... l'appel qui a... ou les communications qui ont eu lieu visaient à comprendre, là, pourquoi on n'était pas passé par une perspective négative d'abord.

M. Beauchemin : Est-ce que ça vous a surpris, la décote de S&P?

M. Girard (Groulx) : Mais c'est-à-dire que moi, j'étais conscient qu'il y avait un bris de ratio au niveau 2027-2028. Alors, peut-être que, si vous permettez, je peux prendre une minute pour l'expliquer.

M. Beauchemin : Combien de temps qu'il nous reste?

Le Président (M. Simard) : 11 min 30 s.

M. Beauchemin : Une minute, oui.

M. Girard (Groulx) : Oui. Alors, le ratio qui est important pour S&P, c'est de ne pas dépasser 10 % des revenus en 2027-2028 lorsqu'on additionne le déficit et les dépenses en infrastructures. Alors, le déficit d'opération, là, avant le Fonds des générations, était à 4 milliards, 4 milliards, puis les infrastructures sont autour de 19 milliards, O.K.? Alors, quatre plus 19, 23 sur 170 milliards de revenus, approximativement. Alors, vous comprenez que... puis il y a des ajustements, là, ils ne prennent pas le 19. Mais je fais ça simple parce que vous vous posez la question : déficit d'opération, dépenses en infrastructures, a plus b divisé par les revenus plus grands que 10 %, donc bris de ratio.

Alors, j'étais conscient... lorsqu'on a pris la décision d'augmenter les infrastructures, parce qu'on a fait un effort extrêmement important d'augmenter les infrastructures de 11 milliards de dollars dans les trois premières années, j'étais conscient que ça amenait des difficultés au niveau du ratio S&P 2027‑2028.

M. Beauchemin : D'accord. Donc, vous étiez conscient, ils ont décoté, puis là, par la suite, bien là, vous révisez votre plan.

M. Girard (Groulx) : Non, je n'ai pas dit ça.

M. Beauchemin : Bien, vous avez laissé entendre comme quoi que vous alliez accélérer le retour à l'équilibre budgétaire, vous l'aviez dit en Chambre.

M. Girard (Groulx) : Vous faites référence à quoi, exactement, là? Parce que...

M. Beauchemin : En Chambre, vous avez mentionné qu'on accélérait le retour à l'équilibre budgétaire. On va réviser nos affaires pour rentrer dans un horizon de trois ans, vous l'aviez dit en Chambre, là, il y a deux semaines.

M. Girard (Groulx) : Non, je n'ai pas dit ça en Chambre, là, il faudrait que vous me fassiez écouter ce que vous avez... ce que... ce à quoi vous référez ou vous interprétez. Mais je vais être clair, là, à la mise à jour, là, le contexte va être complètement différent d'au budget, O.K.? Parce qu'au budget on n'avait pas d'élections fédérales, on n'avait pas de budget fédéral et on était sous la menace de 25 % sur l'ensemble des biens et services, donc le contexte budgétaire était sous un grand nuage d'incertitude.

Là, on a eu une élection fédérale, on va avoir un budget fédéral qui, notamment, pourrait nous aider au niveau des infrastructures — ce serait bienvenu, puisqu'ils n'ont pas de plan d'infrastructures depuis 2023 — et on va savoir si on est en récession, parce que, là... puis c'est ça, alors, on va avoir plus d'incertitude au niveau de l'économie puis des tarifs. Je m'arrête.

M. Beauchemin : J'ai plusieurs questions, ça fait que c'est pour ça que je veux enchaîner.

M. Girard (Groulx) : Allez-y, allez-y. Excusez-moi.

M. Beauchemin : Mais je veux juste vous revenir sur votre ratio de 10 %. Avant d'aller à 19 milliards, votre déficit opérationnel était toujours de 4 milliards?

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Beauchemin : Et le plan en infrastructures était de 15 milliards.

M. Girard (Groulx) : À peu près.

M. Beauchemin : Donc, 15 plus quatre, ça fait 19.

M. Girard (Groulx) : Oui, sur 17, mais ils font des ajustements, là, le 19 est ajusté un peu à la baisse. Ça fait que tout ça pour dire qu'à 15 milliards ça aurait peut-être passé. À 19,8 milliards, qui sont le niveau d'infrastructures en 2027-2028, ça ne passait pas.

M. Beauchemin : Bien, O.K., je comprends. La seule chose que je me pose, M. le ministre, puis, vous savez, je comprends l'ampleur de la job qui n'est pas, évidemment, là, facile, mais, si je peux juste revoir, il y avait un titre qui disait, donc, que le gouvernement révisait son plan de retour à l'équilibre budgétaire suite, là, à la décote. Donc, ma question... Puis le titre en tant que tel, c'est, exactement... un instant : Québec révise son plan après la décote, puis ça, c'est par La Presse, par Tommy Chouinard. Donc...

M. Girard (Groulx) : Oui, bien, M. Chouinard ne m'a pas posé de questions spécifiquement sur le plan et puis...

M. Beauchemin : Mais il a conclu la même chose que moi, j'avais conclu.

• (10 heures) •

M. Girard (Groulx) : Oui, mais M. Chouinard ne fait pas ses propres titres et M. Chouinard est un journaliste de qualité qui arpente les couloirs de l'Assemblée nationale, puis le titreur est à Montréal puis il fait <ce qu'il veut...

>

M. Girard (Groulx) : ...journaliste de qualité qui arpente les couloirs de l'Assemblée nationale, puis le titreur est à Montréal, puis il fait ce qu'il veut...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Girard (Groulx) : ...avec ça.

M. Beauchemin : Peut-être, mais...

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le ministre, on va laisser à l'opposition le soin de formuler complètement sa question. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Mais Tommy Chouinard a reflété peut-être ce que... une perception que lui avait, que plusieurs ont eue, des paroles qui ont été dites qui le sous-entendaient. On en arrivait tous à la même conclusion que ça avait quand même été un son de cloche solide, S&P qui décote le Québec. Ça vous a affecté. Donc, on révise, on revisite, on regarde où est-ce qu'on aurait peut-être pu être optimal. On était sur le bord de toucher le ratio avec 15 plus quatre. Là, on est à 19 plus quatre. Donc, c'est sûr qu'on le touche. Puis vous avez dit en entrevue à 98.5 : On va peut-être faire des ajustements à la mise à jour qui pourraient ramener un retour à l'équilibre budgétaire plus rapide et donc satisfaire les agences. Ça fait que, dans tout ce contexte-là, ma question reste quand même. Il y a eu à attendre la décote? Vous avez attendu la décote pour réagir, pour faire en sorte qu'on puisse revenir vers un plan de match plus crédible pour les agences?

M. Girard (Groulx) : Je pense que ce qu'il manque dans votre analyse, c'est que vous faites ça en vase clos, là. Vous réfléchissez comme si on travaillait pour les agences. On travaille pour le Québec.

M. Beauchemin : M. le Président, est-ce qu'on pourrait quand même garder le ton...

M. Girard (Groulx) : Et on devait... Puisqu'il ne se fait pas de dépense en capital au Québec avec l'incertitude des tarifs, on a dû prendre une décision sur la taille du plan d'infrastructures. Alors, on a décidé que la meilleure façon d'aider l'économie était de pousser les infrastructures, puisque ça permet de faire des investissements à court terme qui aident l'économie, mais avec une perspective long terme. Et nous savions que ça amènerait un problème avec un déficit en fonction des revenus en 2027-2028.

M. Beauchemin : ...vous saviez qu'il allait y avoir un grand risque de décote, mais vous êtes allé de l'avant tout de même.

M. Girard (Groulx) : Oui, on a choisi l'économie avant le ratio S&P 2027-2028.

M. Beauchemin : Oui. Donc, il y a une facture d'intérêt additionnelle pour les générations à venir.

M. Girard (Groulx) : Pas pour l'instant.

M. Beauchemin : Bien, on pourra en reparler plus en détail, mais l'avantage compétitif depuis mars 2024 qu'on avait par rapport à l'Ontario... je sais que ce n'est pas en absolu, je sais que ce n'est pas quelque chose qui reste fixe, mais on a perdu cet avantage compétitif là.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais l'Ontario... On a perdu... On a probablement perdu trois points de base.

M. Beauchemin : Un peu plus que ça. Mais on va quand même revenir sur...

M. Girard (Groulx) : Mais d'accord, attendons le budget de l'Ontario.

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît, là, collègues, tout va très bien, là. J'apprécierais d'abord qu'on s'adresse à la présidence et qu'on ne se coupe pas mutuellement. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : S&P critique aussi la diminution de la population active dans son rapport, mais vous n'en avez pas tenu compte dans votre budget. Pourquoi?

M. Girard (Groulx) : Bien non, c'est le contraire. S&P prend acte des hypothèses de croissance démographique dans le budget.

M. Beauchemin : Bien, O.K. Oui, mais critique la diminution de la population dans son rapport.

M. Girard (Groulx) : Il y a... Bon, écoutez, il n'y a pas de diminution de population. Ce que vous avez, c'est une prévision de l'Institut de la statistique du Québec et de Statistique Canada qui prend en compte les énoncés du gouvernement fédéral quant aux résidents non permanents, l'évolution de passer de 6,5 % de la population à 5 % de population canadienne. Puis là ça amène un scénario de 0,5 % de croissance de la population en 2025 et 0,0 % en 2026. Et ce que S&P dit, c'est que, selon eux, ce n'est pas suffisant pour combler les départs à la retraite, par exemple...

M. Beauchemin : D'accord.

M. Girard (Groulx) : ...ou le vieillissement de la population.

M. Beauchemin : On parle du PQI depuis, un peu indirectement, depuis le début. Pourquoi toute avenue de partenariat public-privé a été discartée de la part du gouvernement? Ou est-ce que c'est le cas? Parce que ça aurait été une façon de réduire la facture. Comment se fait-il que ce n'est pas plus considéré dans le programme?

M. Girard (Groulx) : Par exemple, il y a un partenariat public-public avec le REM puis le tramway de Québec. Vous, vous suggérez quoi, là, un...

M. Beauchemin : Non, mais pour les... pour les raisons pour lesquelles on a été décotés, donc, dans les années à venir, dans les trois fois 19 milliards pour les trois prochaines années, y a-tu là-dedans des plans de partenariats public-privé, y a-tu plus de partenariats ou est-ce qu'on est encore à la méthode : On additionne sur le «balance sheet»?

M. Girard (Groulx) : Bien, M. le Président, ce sont des infrastructures publiques, là, dont notamment dans le réseau de la santé, de l'éducation, les routes du Québec. Est-ce que, M. le Président, on fait référence à un péage ou quelque chose comme ça?

M. Beauchemin : Un partenariat public-privé, vous <savez c'est quoi...

M. Beauchemin : ...public-privé, vous >savez c'est quoi, M. le ministre?

M. Girard (Groulx) : Bien, est-ce que vous pourriez me donner un exemple?

M. Beauchemin : Bien, le CHUM, le CUSM, c'étaient des... c'étaient des PPP. Il y a eu... Il y a eu des avancements au niveau du développement des infrastructures au Québec en PPP. La question que je me pose, c'est pourquoi est-ce que, dans le contexte actuel, où est ce qu'on est littéralement, là, à la limite puis on l'a dépassée et on a eu une décote, pourquoi est-ce qu'on n'a pas plus considéré l'avenue des PPP pour la suite des choses?

M. Girard (Groulx) : Bien d'abord, je ne pense pas que l'expérience du CUSM est une expérience qu'on veut répéter collectivement, là, mais je vais laisser ce sujet de côté puis je vais prendre votre question au sens général. On sait que les... Il y a quand même une résistance, dans le contexte actuel, des entrepreneurs en général à prendre des travaux en contrat ferme. Par exemple, dans le cas de Sainte-Justine, là, on sait qu'AtkinsRéalis a perdu beaucoup d'argent dans ce projet-là. Donc là, on a des nouvelles façons de faire au niveau des infrastructures, au niveau du partage de risque, mais ce ne sont pas des partenariats public-privé au sens où vous l'entendez, où, par exemple, il y aurait un péage et ce serait une entreprise privée qui aurait la dette sur son bilan, là.

Le Président (M. Simard) : M. le député, il vous reste 50 secondes.

M. Beauchemin : O.K. Bon, bien, écoutez, M. le ministre, il y avait évidemment plusieurs des mesures dans le budget qui vous ont été même mentionnées, là, par S&P comme quoi les mesures pour, par exemple, révision du plan fiscal ou des dépenses budgétaires étaient après la prochaine élection. Est-ce que, ça, c'est maintenant choses à considérer qui vont être ramenées plus tôt dans votre mise à jour économique?

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien, en fait, les mesures sont assez équilibrées dans le temps, c'est-à-dire approximativement 600 millions par année pour un total de 3 milliards sur les dépenses, même chose pour les revenus. Là où il y a un enjeu, c'est que le gain de capital donnait beaucoup d'argent au début, puis là, on n'a toujours pas de politique claire déposée fiscale du gouvernement fédéral.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Avant de céder la parole à ma collègue de Verdun, j'aurais besoin de votre consentement pour que nous puissions rattraper la minute perdue en début de séance. Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Chère collègue de Verdun, vous disposez de 20 min 55 s

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. À mon tour de saluer M. le ministre...

M. Girard (Groulx) : Bonjour.

Mme Zaga Mendez : ...et les collègues présents. Je voulais rebondir sur le thème... Tout à l'heure, le collègue de Marguerite-Bourgeoys nous parlait des effets de la décote, puis je vous sentais un peu critique, puis sentez-vous à l'aise, là, êtes-vous critique de la méthode qui est adoptée par l'agence de notation concernant l'analyse de la gouvernance de l'État puis comment on considère le poids d'investir dans des infrastructures?

M. Girard (Groulx) : Non, pas du tout, dans le sens que S&P, ils ont une méthodologie qui leur est propre, qui vise le point de vue des créditeurs, c'est-à-dire qu'on emprunte sur les marchés et eux évaluent la qualité de notre crédit. Tandis que nous, lorsqu'on gouverne, on a l'ensemble des parties prenantes. Par exemple, la société, nos employés, des contraintes intergénérationnelles. Alors, notre focus, c'est l'intérêt supérieur du Québec. Le focus des agences, c'est le crédit. Alors, ce n'est pas le même... On ne maximise pas la même chose.

Mme Zaga Mendez : Bon. J'aimerais aussi vous poser une autre question par rapport aux effets que, nous, on a eus aussi sur la décote. Vous étiez... Puis vous l'avez répondu en Chambre. Je vous avais posé la question, et vous m'avez dit que c'est lors de la mise à jour budgétaire qu'on allait avoir d'autres conditions. Moi, j'aimerais ça vous entendre. Aujourd'hui, les Québécois et Québécoises ne veulent plus avoir des compressions supplémentaires dans les services publics. Et avoir de nouvelles comme la décote du Québec crée une pression, puis ça peut vous amener à examiner un retour à l'équilibre budgétaire beaucoup plus vite. Moi, j'aimais ça avoir votre engagement, aujourd'hui, que dans la mise à jour budgétaire, il n'y aura pas des coupes ou des compressions supplémentaires dans les budgets de nos services publics.

• (10 h 10) •

M. Girard (Groulx) : D'accord. Mais d'abord, ce qui est le plus important, M. le Président, c'est de rappeler à tous, là, qu'à la mise à jour il y aura moins d'incertitude, ce qui ne veut pas dire que les conditions seront meilleures. Mais nous avons eu une élection fédérale. Nous aurons un budget fédéral, on parle du début juin, et on saura, par exemple, aujourd'hui, avec la rencontre du premier <ministre canadien et du président...

M. Girard (Groulx) : ...la rencontre du premier >ministre canadien et du président américain, comment évolue le renouvellement de... ou les modifications à l'Accord de libre-échange nord-américain. Donc, on va avoir moins d'incertitude à la mise à jour. Je pense qu'on a déjà... Au niveau des dépenses, ce qui est précisément la question de ma collègue, M. le Président, je pense qu'on a déjà un plan de gestion des dépenses qui est ambitieux. Et, non, pour répondre à votre question, non, je n'envisage pas d'efforts supplémentaires au niveau des dépenses à la mise à jour.

Mme Zaga Mendez : Bien, merci de prendre l'engagement aujourd'hui là-dessus. Lorsqu'on regarde le budget, on peut parler des dépenses longtemps. Vous savez, moi, j'ai un intérêt aussi pour regarder dans la colonne des revenus.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Mme Zaga Mendez : Nous avons déjà eu un échange à plusieurs reprises. Avec les coûts de système qu'il faut rattraper que ce soit la santé, en éducation, avec les besoins en infrastructures, le Québec doit chercher des nouveaux revenus, tout en épargnant les travailleurs, les travailleuses, tout en épargnant la classe moyenne, tant au niveau fiscal, mais aussi en termes des effets des restrictions budgétaires.

La proposition que nous avons mise au jeu, c'est de s'attaquer à ce qu'on appelle la fortune, à l'accumulation dans la possession des grandes, grandes fortunes en visant 0,01 % de la population québécoise, les plus fortunés de la société, ce qui nous permet de chercher à peu près 3 milliards de dollars, ce qui est, grosso modo, le déficit structurel du Québec. Vous avez dit que ça ne vous intéresse pas de juste viser 4 000 ménages. J'aimerais ça entendre puis mieux comprendre votre position, M. le ministre. Pourquoi ce refus de s'attaquer aux plus fortunés, je parle du 0,01 % des plus fortunés, à un moment où nous avons besoin de revenus supplémentaires, justement pour ne pas faire des choix difficiles?

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien, effectivement, on a déjà eu cette discussion en Chambre, puis ça me fait plaisir d'y revenir, M. le Président. Mais il faut... Là, la question porte sur le 0,01 %. Je vais d'abord parler du 1 % pour rappeler que le Québec a déjà un régime d'impôt très progressiste et que le 1 % paie près de 19 % de l'impôt sur le revenu au Québec. Après, si on veut parler du 1 % du 1 %, c'est-à-dire les fortunes plus élevées, bien, on a déjà le gain de capital au Canada, au Québec qui, notamment lors du décès d'un individu, suppose la disposition. Et donc on a déjà un impôt sur le capital qui a été choisi dans le régime fiscal. Alors, vous aimeriez rajouter une taxe. Et comme il y a mobilité de la main-d'œuvre, des individus dans les sociétés et pays développés, bien, si on fait ça, puis, par exemple, que l'Ontario puis l'État de New York ne le font pas, bien, on risque de simplement déplacer notre 0,01 %. Or, l'ensemble des politiques du gouvernement visent à créer de la richesse au Québec et non la faire fuir.

Mme Zaga Mendez : Vous avez invoqué trois arguments différents, je vais les prendre un à la fois.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Mme Zaga Mendez : Quand vous parlez de l'impôt, c'est sur le revenu.

M. Girard (Groulx) : Bien sûr.

Mme Zaga Mendez : Bien sûr. Nous, on vous parle des fortunes. C'est des choses qui sont différentes. Le 1 % contribue à un effet... Le 1 % des personnes qui ont un plus grand revenu, là, c'est différent que d'avoir 0,01 % de personnes qui détiennent la plus grande fortune. Ça, c'est des personnes qui ont 50 millions et plus en termes d'actifs, des biens, des actions. C'est différent. Ces personnes-là, quand je regarde, le 1 % le plus fortuné possède 23 % des actifs. Et sur ces actifs-là, ce n'est pas l'ensemble sur lequel on va chercher des revenus, là. Le gain en capital, c'est partiel. On va chercher beaucoup plus quand on travaille. C'est 100 % de nos revenus d'emploi qui sont imposés versus la fortune, M. le ministre. Donc, je veux comprendre comment d'autres pays, la Suisse, l'Espagne, la France, ils optent pour ce type de taxe là, qui leur permet de chercher des revenus supplémentaires à un moment aussi critique pour nos finances publiques.

M. Girard (Groulx) : Et je n'ai pas entendu de question, M. le Président.

Mme Zaga Mendez : Je vais continuer. Donc, j'ai d'autres questions là-dessus. Vous le savez, il y a un taux de rendement pour les milliardaires au Québec qui est autour de 7 %. Une taxe de 1 % ou 2 % va juste ralentir un peu la croissance de leurs taux de rendement. Est-ce que vous <trouvez ça juste...

Mme Zaga Mendez : ...de leurs taux de rendement. Est-ce que vous >trouvez ça juste d'imposer des 1 % ou 2 % à des milliardaires qui ont un taux de croissance de 7 % par année?

M. Girard (Groulx) : Bien, je pense que... Prenons la perspective de départ. Notre gouvernement, M. le Président, aimerait qu'il y ait plus de milliardaires, parce qu'en général, ces gens-là, ce sont des gens qui ont créé des entreprises, parfois avec leur famille, et qui... Ils ont eu du succès, ils ont payé de l'impôt des corporations, des taxes sur les masses salariales, ils ont embauché du monde, des employés, ont payé des gains de capitaux. Et là, eux, lors du décès, leur... il y a eu du gain de capital lorsqu'ils ont vendu des titres de leurs compagnies publiques, par exemple. Et lors du décès, il y a, par exemple, une présumée disposition qui fait qu'il y aura une facture fiscale extrêmement importante. Alors, c'est comme ça que le régime fiscal canadien, québécois, ontarien est structuré. Il y a des idées de réforme de fiscalité au Canada. En général, ces idées-là ne vont pas vers plus de taxation, mais plutôt vers moins. Et là je comprends de la députée qu'elle, elle propose d'ajouter au gain de capital un impôt sur le patrimoine qui serait versé annuellement. Puis c'est correct de proposer ça, mais le gouvernement ne supporte pas cette proposition.

Mme Zaga Mendez : Je vous entends de nous faire la comparaison avec le gain en capital lors du décès d'une personne, mais ce qui arrive, dans le fond, c'est qu'on fait, au décès, ce qu'on ne fait pas du vivant de la personne vivante. C'est-à-dire que si la personne décide de liquider ses actifs ou vendre des propriétés, il va être imposé la même chose que lorsque la personne décède. C'est bien sûr les personnes qui vont hériter, là, auxquelles on va déduire, là, mais c'est la même mesure. Puis vous souhaitez... Je vais vous poser des questions là-dessus. Donc, je sens que... Parce que, j'imagine, comme ministre des Finances, vous vous penchez sur ces types d'options là. Est-ce que vous les regardez? Avez-vous une étude qui regarde vraiment comment on peut aller chercher dans la fortune des gens? Puis quitte à ce qu'on puisse peut-être l'homogénéiser avec le gain en capital, je pense qu'il y a une ouverture là-dessus pour que ce soit fait sur l'ensemble des fortunes. Est ce que c'est quelque chose sur laquelle quelqu'un, au sein du ministère des Finances, s'est déjà penché?

M. Girard (Groulx) : Bon. Alors, deux points. Le fait qu'il y ait une présumée disposition au décès et une imposition complète sur l'ensemble du patrimoine ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu de gain de capital durant la vie de la personne qui décède, là. Il y a eu des gains de capitaux lorsqu'il y a eu des dispositions d'actif, des acquisitions. Par exemple, quelqu'un qui vend sa compagnie, bien, il va y avoir un gain de capital, là, c'est certain.

Mme Zaga Mendez : Ça, c'est compris, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) :  Au niveau des études, on consulte énormément. Vous savez, on a fait, je vous dirais, en sept ans, on a fait deux grandes consultations. Et c'est... La proposition que vous avez, que vous... que vous mentionnez aujourd'hui n'est pas... n'a pas été étudiée en détail parce qu'elle n'a pas été proposée spécifiquement lors de ces consultations.

Mme Zaga Mendez : O.K. Je vois...

M. Girard (Groulx) : Si quelqu'un dépose une telle étude, ça nous fera plaisir de la regarder.

Mme Zaga Mendez : Écoutez, il y a déjà des études publiques que je vous invite à regarder. Je vais vous l'envoyer avec plaisir.

M. Girard (Groulx) : Avec plaisir.

Mme Zaga Mendez : Commençons par ça. Je vais vous l'envoyer avec plaisir. Dans cette étude-là, on détaille également la différence qu'on peut aller chercher si on taxe les 0,01 %. Vous semblez ne pas être d'accord pour aller chercher 3 milliards, mais allons encore plus petit. Allons regarder...

M. Girard (Groulx) : Mais, M. le Président, je veux juste clarifier, là. Je ne suis... Parce que la députée dit que je semble ne pas être d'accord. Je veux juste être clair, je ne suis pas d'accord.

• (10 h 20) •

Mme Zaga Mendez : O.K. Je vais continuer avec ça. Vous n'êtes pas d'accord pour aller imposer les 0,01 % les plus fortunés qui possèdent 50 millions et plus. Mais je vais aller encore plus petit.

M. Girard (Groulx) : Oui.

Mme Zaga Mendez : Regardons les 0,01 %. Je parle des personnes qui possèdent 500 millions et plus. C'est juste un demi-milliard. C'est à peu près 400 ménages au Québec.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Mme Zaga Mendez : En allant taxer ces personnes-là, on va chercher quand même un revenu de plus de 1 milliard. Est-ce que, ça, c'est une mesure intéressante pour vous?

M. Girard (Groulx) : Bien, si la mesure n'est pas intéressante pour 4 000 personnes, je ne vois pas pourquoi elle serait intéressante pour 400 personnes. C'est... On a déjà le gain de capital <dans le régime fiscal...

M. Girard (Groulx) : ...400 personnes. C'est... On a déjà le gain de capital >dans le régime fiscal. On veut créer de la richesse et non faire fuir les capitaux. Alors, par exemple, si dans ces 400 personnes là, là, il y a... Excusez-moi, là...

Mme Zaga Mendez : M. le ministre, j'aimerais ça... Vous dites qu'on veut créer de la richesse. Est-ce que vous savez combien de temps ça prend pour une personne au salaire médian d'accumuler 50 millions de dollars au Québec? Combien de temps ça prendrait à un travailleur avec un salaire médian d'accumuler 50 millions au Québec?

M. Girard (Groulx) : Mais est-ce que votre aspect temporel justifie une double imposition des gains de capitaux? Je ne crois pas.

Mme Zaga Mendez : Ça prend 1 300 ans...

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Mme Zaga Mendez : ...pour quelqu'un à un revenu médian à accumuler plus de 50 millions de dollars. Ça fait que, là, quand vous parlez de mobilité puis attirer ces personnes-là, vous parlez sur 1 300 ans. Les gens qui ont réussi à accumuler ce type de richesse là, c'est parce qu'ils sont nés aussi avec cette richesse-là. Puis, il y a quelques années, pour plusieurs cas, c'est personnel peut-être, puis je vais aller plus petit encore, parlons des milliardaires, ceux qui possèdent des milliards de dollars. C'est une dizaine de personnes au Québec.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Mme Zaga Mendez : Est-ce que vous trouvez que c'est trop ambitieux d'aller taxer de 2 % la fortune des milliardaires au Québec pour aller chercher près de 1 milliard de dollars et nous aider dans nos finances publiques?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Non, parce que si... Qui sont ces personnes là, par exemple, les fondateurs de Couche-Tard, les fondateurs de CGI? Est-ce qu'on doit les pénaliser parce qu'ils sont partis avec une idée, un concept... je ne veux pas dire de rien, ils sont partis avec leur capital humain, ils ont créé des multinationales qui ont embauché des milliers d'employés, qui ont fait rayonner le Québec. Ces employés-là ont payé des impôts sur le revenu. Eux ont payé de la taxe sur la masse salariale, des impôts corporatifs. Personnellement, ils ont payé les gains de capitaux. Alors, je ne crois pas qu'une façon de les récompenser, ce serait d'amener une double imposition sur le capital.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le ministre. Ces personnes-là sont déjà très bien récompensées. Les milliardaires ont augmenté de 46 % leur fortune depuis 2019. Dans les derniers six ans, il y a eu une augmentation de 46 % de la fortune des milliardaires au Québec. Une imposition de 2 % ne va pas leur faire mal. En fait, on va continuer, ils vont continuer à faire de l'argent, ils vont continuer à faire vivre ce fleuron québécois là. Vous ne croyez pas?

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire que des entreprises comme ça, là, si vous prenez le TSX 60 puis vous regardez l'ensemble des compagnies québécoises, là, ça peut être la Banque Nationale, Métro, AtkinsRéalis et si vous prenez les... Ces compagnies-là sont mobiles. Alors, par exemple, si notre fiscalité, qui n'est déjà pas particulièrement compétitive, si on la resserre avec votre proposition, bien, on risque de provoquer une fuite de capitaux. Or, on veut créer de la richesse au Québec et non la faire fuir.

Mme Zaga Mendez : Alors, moi, j'entends, puis je pourrais vous répondre sur les instances de fuite de capitaux, là. Quand ça s'est fait en Suisse, les capitaux n'ont pas fui, là. La Suisse a continué à avoir des milliards de dollars en actifs, là, qui se sont vendus chaque année dans les bourses en Suisse, là. Ces capitaux-là n'ont pas fui, et la Suisse impose la fortune. Là, ce que je sens, M. le ministre, c'est que vous nous parlez de la création de richesse. Quand je dis ça, on n'est pas contre la création de richesse, ce qu'on va chercher, c'est avoir la part de cette richesse-là à la société québécoise. Puis ma question, ma dernière question sur ce thème-là, là, est plus philosophique, parce que je sens que, pour vous, ce que je comprends, c'est qu'il n'y a pas une limite claire jusqu'à où un être humain peut être plus riche qu'un autre, jusqu'à où un être humain peut posséder, accumuler la richesse de façon indécente. Est-ce que c'est ça que vous souhaitez, avoir des Elon Musk, des Jeff Bezos qui aspirent à être trillionaires ici, au Québec, et qu'on ne mette pas de limite, et qu'on ne va pas chercher un revenu supplémentaire en taxant ce type de fortune?

M. Girard (Groulx) : M. le Président, au risque de me répéter, on a déjà l'impôt sur le gain de capital dans le système fiscal canadien et québécois, et les fortunes auxquelles vous référez, qui sont principalement aux États-Unis, ce sont des entreprises de technologies de l'information qui ont révolutionné le monde, hein, si on <prend les fondateurs de Google, par exemple...

M. Girard (Groulx) : ...le monde, hein, si on >prend les fondateurs de Google, par exemple. Alors, dans les faits, on n'a pas de fortune comme ça au Québec, mais on a des succès exceptionnels au Québec puis on aimerait en avoir d'autres.

Mme Zaga Mendez : ...ce que je comprends de vos réponses, c'est que, un, vous niez d'aller chercher l'argent là où il s'accumule à 46 % depuis cinq, six ans, aucune imposition supplémentaire. De ce que je comprends de vos réponses, pour vous, il n'y a pas de limite pour un être humain pour être plus riche que d'autres personnes avant que ça devienne indécent, il n'y a pas de limite pour ça.

M. Girard (Groulx) : Bien, lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, le Québec était 16 % moins riche par habitant que l'Ontario. On devrait toucher 10 % en 2026. C'est un beau succès. Puis on veut continuer, avec ce qu'on a mis en place, le développement du capital humain, le développement de nos entreprises, la création d'entreprises championnes qui sont innovantes, qui investissent au Québec. Alors, la politique que vous proposez serait contre-productive pour ces ambitions.

Mme Zaga Mendez : Bon, les ambitions qu'on cherche, nous autres, c'est de redistribuer mieux la richesse pour que tout le monde devienne plus riche en fin de compte. Je pense que c'est comme ça qu'on mesure la richesse plutôt que celle de quelques individus. Parce que, quand je vous parle des milliardaires, c'est une dizaine d'individus au Québec qui possèdent ce type de richesse là et que certains d'entre eux peuvent ne pas travailler et ne pas être imposés sur la totalité de ces actifs. C'est un peu la prochaine question. Il me reste peut-être une minute?

Le Président (M. Simard) : ...1 min 35 s.

M. Girard (Groulx) : Bien, M. le Président, je ne les connais pas tous, mais, en général, c'est des gens qui travaillent très fort.

Mme Zaga Mendez : Mais ils pourraient...

Le Président (M. Simard) : Alors, Mme la députée.

Mme Zaga Mendez : Ce que je voulais dire, c'est qu'ils pourraient. Je n'ai pas dit qu'ils ne travaillent pas, ils pourraient, parce qu'on peut faire de l'argent avec l'argent sans avoir un revenu d'emploi, n'est-ce pas, M. le ministre? On peut investir à partir de la maison, sur son cellulaire puis ne pas aller travailler, puis on peut faire des millions comme ça, n'est-ce pas?

M. Girard (Groulx) : Oui, mais c'est une simplification. Dans les faits, ces gens-là ont créé des entreprises, fait travailler des milliers de personnes et payé de nombreux impôts et taxes au Québec.

Mme Zaga Mendez : En fait, ce n'est pas... Ils ont payé des impôts et des taxes, c'est vrai, mais ils ne sont pas imposés de la même façon. Une personne travaille au Québec, elle est imposée sur 100 % de son revenu et, si une personne ne fait que des gains en capitaux, elle est imposée en plus, avec le recul d'Ottawa, là, elle est imposée à peu près à 53,3 % de son revenu... de son gain en capital.

Le Président (M. Simard) : ...environ 50 secondes. M. le ministre.

Mme Zaga Mendez : Je vous le donne.

M. Girard (Groulx) : La députée a raison, M. le Président, le gain de capital n'est pas imposé au même niveau que l'impôt sur le revenu au Canada et au Québec.

Mme Zaga Mendez : Donc, c'est-à-dire que, s'il y a une personne qui décide de ne pas travailler et seulement avoir d'entrée d'argent basée sur ses gains en capitaux, elle n'est pas imposée de la même façon qu'une personne qui travaille à salaire minimum pour la personne qui est... Cette personne-là, au salaire minimum, est imposée à 100 %. Vous trouvez ça normal, M. le ministre?

M. Girard (Groulx) : De la façon que le régime fiscal fonctionne, M. le Président, le revenu, les dividendes et les gains de capital ont tous des taux d'imposition différents, et il y a toujours des améliorations qui peuvent être faites à la marge, mais d'amener une double imposition du capital n'est certainement pas une que nous supportons.

Mme Zaga Mendez : Je vous remercie.

Le Président (M. Simard) : Alors, je vous remercie. Je cède à nouveau la parole au député de Marguerite-Bourgeoys...

M. Beauchemin : Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard) : ...qui dispose environ de 20 minutes.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. Je vais rester sur... Ça m'interpelait beaucoup, ce qui a été dit, mais je vais rester sur le sujet qu'on discutait tout à l'heure. Donc, vous parliez tout à l'heure, M. le ministre, qu'il y a, dans les mesures fiscales, à peu près 600 millions par année sur les cinq prochaines années, là, que, grosso modo, là, vous avez faites. Et donc nous, on avait quand même fait la critique comme quoi qu'on trouvait que, comme Standard and Poor's, que le plan présenté, il n'avait pas d'impact vraiment significatif, là, pour les deux premières années. Puis, quand on regarde dans la page — je m'excuse, je n'ai plus mon livre avec moi, là — mais la page spécifique où est-ce qu'on parle du remaniement dans les dépenses fiscales d'en moyenne 600 millions par année, bien, pour les deux prochaines années, il n'y a que 300 millions qui vont être, donc, faits sur un total de 3 milliards. 3 milliards divisés par cinq, ça fait 600 millions, mais pour les deux prochaines années, il n'y a qu'un total de 300 millions. Donc, on fait 10 % de l'effort avant la prochaine élection puis 90 % de l'effort après la prochaine élection.

• (10 h 30) •

Ça fait qu'est-ce que vous considérez ça, M. le ministre, que ça, ça peut être aussi, donc, un des facteurs qui a fait en sorte que S&P a décidé de, disons, diluer sa perception du plan de retour à l'équilibre budgétaire du ministre? Bon, la réponse est non. Vraiment, c'est...

M. Girard (Groulx) : Bon. La réponse est non. Vraiment, ce qui a amené la décote, c'est la somme du déficit et du niveau d'infrastructures en proportion des revenus pour les années 2025-2026, 2026-2027 et 2027-2028. Si on prend la page F.63 du budget, là, qui montre l'ensemble des mesures fiscales qui ont été amenées depuis le budget 2024-2025 — alors, ça avait commencé avec les crédits d'impôt pour jeux vidéo, effets spéciaux, et puis après il y a eu le crédit d'impôt prolongation de carrière, il y a eu le fameux gain de capital du fédéral — bien, on voit, là, que le 2,6 milliards, il évolue dans le temps.

Là où... L'enjeu, c'est que le gain de capital, il était effectif en juin 2024, et c'était évidemment un gros morceau. Alors, il y avait immédiatement une ponction fiscale dès juin 2024 qui entrait en vigueur, alors d'où... avec le souci de redistribuer les revenus dans le temps, mais puisqu'il y avait une ponction qui se faisait au début, on a structuré ça comme ça. Et là le fédéral a dit : C'est suspendu jusqu'en 2026...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Girard (Groulx) : Et maintenant on dit qu'ils allaient l'éliminer, mais on attend toujours la législation.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Beauchemin : Mais, quand vous parlez des dépenses fiscales, ça, ça en faisait partie?

M. Girard (Groulx) : Oui. C'est à la page F.63.

M. Beauchemin : Quand on... On est à la page D.4, nous, puis, quand on regarde à la page D.4, on en arrive avec les mêmes chiffres, là, O.K., l'année 2025-2026, c'est 200 quelques millions de dollars...

Une voix : ...

M. Beauchemin : ...270 millions de dollars. C'est la moitié de votre 300. Donc, il y a encore, ici, si je comprends bien ce que vous nous dites, là, un effet taxe sur le gain en capital dans l'année 2025-2026?

M. Girard (Groulx) : Attendez, là. O.K. D.4. C'est que ça, c'est seulement les mesures du budget 2025-2026. C'est que, lorsque vous regardez D.4 plutôt que F.63, vous n'avez pas les mesures du budget 2024-2025 et de la mise à jour de l'automne 2024. Moi, je regarde l'ensemble de l'examen des dépenses fiscales qui s'est effectué sur trois énoncés budgétaires. Alors, ça, c'est ce qui se fait au dernier budget. Alors, effectivement, ici, bien, on pourrait dire que, puisque ça donne 1 milliard en 2029-2030, il aurait fallu que ça donne 250 millions, par exemple, en 2025-2026. Or, ça marque 32. Mais il faut savoir qu'en 2025-2026 il y avait du gain de capital qui a été retiré, suspendu jusqu'en 2026 pour l'instant.

Le Président (M. Simard) : D'accord.

M. Beauchemin : Bien, quand on regarde cependant la page F... que vous faites référence...

M. Girard (Groulx) : F.63.

M. Beauchemin : ...F.63, sur 9 milliards, il n'y a, pour 2024-2025, 2025-2026, que 1,3, 1,4 milliard. Donc, encore une fois, ici, on fait comme quoi, 15 % de l'effort, incluant donc le...

M. Girard (Groulx) : Non, mais 9 milliards, c'est une somme, là. Vous devez regarder le niveau de 2029-2030, de 2,6 milliards.

M. Beauchemin : Je comprends, mais c'est parce qu'on parle de sommes. Tantôt, là, je n'ai pas le droit de regarder des sommes. Là, maintenant, je regarde des sommes, il faut que je regarde de la façon budgétaire annuelle. Ça fait que je...

M. Girard (Groulx) : D'accord.

M. Beauchemin : ...je reviens... J'essaie juste de comprendre, là, la... de faire la suite, là, O.K.? Dans l'ensemble, dans les sommes, il y a 15 % qui est fait avant la prochaine élection, 85 % qui est fait après la prochaine élection.

M. Girard (Groulx) : Bien, je vois ça un peu différemment, c'est-à-dire que le niveau de revenu qu'il est allé chercher... que nous sommes allés chercher avec l'ensemble des... de l'examen des dépenses fiscales, c'est 2,6 milliards par année lorsque toutes les mesures sont en vigueur. Et donc si vous divisez 2... par exemple, si je peux faire un chiffre rond, là, 2,5 milliards par cinq ans, alors il faudrait que ce soit 500 millions la première année, 1 milliard la deuxième, 1,5, 2, 2,5.

M. Beauchemin : La décote de S&P va affecter comment, en termes de coûts de financement, les municipalités du Québec?

M. Girard (Groulx) : C'est-à-dire que chaque cas est différent, là. Pour l'instant, au niveau de S&P, il n'y a pas d'impact pour le gouvernement du Québec, il y a... Vous avez mentionné tout à l'heure qu'avant le <budget...

M. Girard (Groulx) : ...au niveau de S&P, il n'y a pas d'impact pour le gouvernement du Québec. Il y a... Vous avez mentionné tout à l'heure qu'avant le >budget 2024-2025 on transigeait approximativement deux points de base plus serrés et qu'aujourd'hui on transige un point de base un peu plus... plus large. Il y aura un budget de l'Ontario la semaine prochaine, je crois, je n'ai aucune information sur le contenu de ce budget, mais je sais que l'industrie de l'automobile est en Ontario, je sais qu'ils ont d'importants efforts à faire en infrastructures et qu'ils font face à la même possibilité de récession que nous. Mais je n'ai pas de réponse précise, là, sur votre question pour les municipalités.

M. Beauchemin : Peut-on quand même conclure que leur coût de financement si, à la marge... Évidemment, c'est une partie qui est relative dans le sens que les taux montent, les taux descendent, O.K., mais l'avantage compétitif qu'on a perdu, est-ce que les municipalités vont aussi, elles, avoir, de façon relative, perdu un avantage compétitif pour se financer, parce qu'elles sont quand même attachées à où transige Québec, non?

M. Girard (Groulx) : Mais je n'ai pas vu de... suite à la décote de S&P, je n'ai pas vu de mouvement sur les municipalités, j'en ai vu sur les universités, hein? J'ai vu qu'il y avait... que la cote de l'Université McGill n'était pas modifiée, donc pas d'impact. Puis j'ai vu que l'UQAM, elle, avait été décotée. Alors, on peut penser que l'UQAM aurait un impact similaire à celui du Québec, l'impact, pour l'instant, est infime ou même nul, et que l'Université McGill, elle, n'a pas été impactée.

M. Beauchemin : O.K. La raison pour laquelle j'allais dans cette direction, puis vous allez comprendre d'où j'arrive, là, c'est la fameuse taxe sur les services publics que vous avez mentionnée dans votre budget, là, à la page D.31. Il était question, si je comprends bien, là, de vouloir rendre la TPS plus équitable et la taxe foncière. Donc, ici, ce qu'on essaie de faire, c'est trouver une façon, là, d'aider... si je comprends bien l'objectif, là, d'aider nos municipalités avec un revenu, là, additionnel. Est-ce que c'est...

M. Girard (Groulx) : Non, ce n'est pas pour les municipalités, c'est un revenu pour le gouvernement du Québec.

M. Beauchemin : O.K., mais qui n'est pas orienté pour être redistribué aux municipalités?

M. Girard (Groulx) : Non.

M. Beauchemin : D'accord. Ce n'est pas ça du tout. Bon. Mais si on regarde bien, le taux va aller jusqu'à 1,5 versus ce qui était 0,2, si je comprends bien, là, pour la TPS... pour la taxe, excusez, de services publics, la TSP, pour Hydro-Québec, par exemple, est-ce que c'est bien ça?

M. Girard (Groulx) : Pas sur l'ensemble, là, d'Hydro-Québec, là, seulement sur la production.

M. Beauchemin : Sur la production, c'est ça. Et puis en termes de dollars absolus, ça représente combien, ça, pour...

M. Girard (Groulx) : Ah! il faut aller à la page F.63. Et la TSP, alors optimisée... ça, c'est dans favoriser le financement des services publics. Je vais vous trouver ça. Attendez. Je vais vous trouver la page exacte. Excusez-moi...

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : Rétablir graduellement l'équilibre entre l'impôt foncier et la taxe sur les services publics, page D.29, ça donne 128 millions en 2029-2030. D.29.

M. Beauchemin : D.29. O.K. Puis quand on regarde ça, année, là, après année, pour la suite des choses, là, nous, on a entendu des producteurs privés locaux, là, d'électricité qui...

• (10 h 40) •

M. Girard (Groulx) : D'énergie renouvelable, oui.

M. Beauchemin : ...d'énergie renouvelable qui...

M. Girard (Groulx) : ...principalement les... le secteur des éoliennes.

M. Beauchemin : Exact. Qui, pour eux, c'est un frein à... dans leur modèle d'affaires. Est-ce que ça, ça a été considéré de la part du ministre ou, en fait, du gouvernement dans son ensemble, étant donné notre besoin en énergie?

M. Girard (Groulx) : Mais, comme vous le savez, l'examen des dépenses fiscales concernait spécifiquement 120 mesures sur une période d'un an. Et puis on a pris des décisions. Par exemple, au budget 2024-2025, il y a eu des <resserrements...

M. Girard (Groulx) : ...sur une période d'un an. Et puis on a pris des décisions. Par exemple, au budget 2024-2025, il y a eu des >resserrements puis, par exemple, l'industrie des effets spéciaux a fait des revendications après ce budget. Alors, lorsqu'il y a des... On a écouté puis on a décidé de ne pas faire de changement, O.K.?

Là, dans le cadre de la taxe sur les services publics, les producteurs d'énergie éolienne se sont tournés vers nous pour nous communiquer des impacts importants, faire des revendications, nous expliquer leur point de vue. Alors, on rencontre ces gens-là, on écoute, et on réfléchit à ça, là, on est... on est sensibles aux impacts des gestes qu'on fait. Et là les producteurs d'énergie renouvelable ont des revendications, on les écoute puis on réfléchit à ça.

M. Beauchemin : O.K. Donc, je comprends la...

M. Girard (Groulx) : Le processus, là...

M. Beauchemin : Je comprends. Je comprends la réponse complète, là...

M. Girard (Groulx) : Mais c'est parce qu'on...

M. Beauchemin : ...mais c'est un frein quand même au développement, d'une certaine façon, parce qu'en agissant de la sorte on se trouve à réduire le rendement de ces projets-là, si je comprends bien. Donc, il y a des menaces de manque de production qui vont se faire?

M. Girard (Groulx) : Bien, je ne dirais pas que c'est des menaces, là. Je pense que l'introduction d'une taxe sur les services publics a un impact réel sur la rentabilité des projets. Et là, comme je vous ai parlé, il y a eu plus de 120 mesures qui ont été étudiées. Là, il y a du... je vais appeler ça du feedback. Sur cette mesure-là en particulier, il y a des commentaires qui nous qui nous reviennent, puis on les étudie avec beaucoup d'attention.

M. Beauchemin : Puis quand l'impact était considéré jusqu'à la fin 2029-2030, là, si je comprends bien, dans votre budget, je parle de façon isolée, l'impact est calculé jusqu'à... en 2035, si j'ai bien compris.

M. Girard (Groulx) : Oui, bien, c'est une mesure qu'on a voulue... Ce qu'on aurait fait sur cinq ans normalement, on a voulu tenir compte du fait que ce taux-là, il n'avait pas bougé depuis de nombreuses années, on a fait ça sur 10 ans. Alors, c'est un désir d'adoucir l'introduction de la taxe sur... la hausse de la taxe sur les services publics. Mais, clairement, ce désir de faire ça doucement sur 10 ans n'est pas suffisant pour les gens dont on parle.

M. Beauchemin : Et puis, en bout de piste, là, ça va se trouver à être quand même des centaines de millions de dollars de plus, là. Qui va se trouver à payer la note indirectement, quand on parle d'Hydro-Québec, ici, spécifiquement? Parce que les taux vont rester fixes à 3 %, si on comprend bien les intentions, là, du premier ministre. Donc, ça va être nos PME?

M. Girard (Groulx) : Mais dans... Là, je n'ai pas participé à toutes les rencontres, là, mais j'ai quand même eu des bons sommaires des professionnels qui étudient ce dossier, les actionnaires de ces projets-là semblent être ceux qui verraient leur rendement sur actif diminuer significativement.

M. Beauchemin : Mais pas... Ça n'affectera pas Hydro-Québec directement?

M. Girard (Groulx) : Il peut y avoir un impact, mais comme... mais c'est marginal. Ce n'est pas ça la principale revendication que nous recevons. Ce qu'on reçoit comme revendications, c'est sur la rentabilité des projets d'énergies renouvelables existants.

M. Beauchemin : O.K. Hier, après avoir discuté avec Jon Voight, là, le président américain a décidé de taxer 100 %, là, des films étrangers. En ce qui nous concerne, nous, on a de l'aide à l'industrie, comme on discutait tout à l'heure, là, pour les effets spéciaux, etc.

M. Girard (Groulx) : Et la production cinématographique étrangère, là, on a un crédit d'impôt qui a été bonifié au dernier budget.

M. Beauchemin : Exact. Qu'est-ce que vous pensez que ça va être, la conséquence d'une taxe de 100 % sur les films faits au Québec?

M. Girard (Groulx) : C'est-à-dire qu'une des difficultés avec la nouvelle administration américaine c'est de savoir exactement ce qu'ils font, O.K.? Alors là, il y a eu comme une expression d'intérêt à taxer tout contenu étranger de l'industrie cinématographique. Et évidemment que Vancouver, Montréal et Toronto seraient grandement <affectés...

M. Girard (Groulx) : ...de l'industrie cinématographique. Et évidemment que Vancouver, Montréal et Toronto seraient grandement >affectés. Alors là, il faudra voir l'application de cette déclaration, parce que, des fois, il y a une déclaration puis, 48 heures plus tard, il y en a une autre. Alors, nous, on a besoin de législation fiscale pour... Mais il n'y a rien de positif là-dedans, je suis d'accord avec vous, mais il n'y a pas eu de politique publique, ou de décret, ou de... qui ont été mis en place. Il y a eu une intention qu'il y aurait des impacts importants sur l'industrie, notamment au Canada, mais partout dans le monde.

M. Beauchemin : Question un peu peut-être large ici, là, mais que vaut, en absolu, en dollars, Hydro-Québec, selon votre estimé à vous?

M. Girard (Groulx) : Ah! je n'ai pas d'estimé là-dessus, là. Ça fait quand même un bout de temps que je n'ai pas regardé ça. L'ordre de grandeur, là, c'était en centaines de milliards. Il faudrait que je regarde, là, brut ou net, là, mais ça fait un bout de temps que je n'ai pas regardé ça. Quel est le but de votre question?

M. Beauchemin : Bien, de savoir, évidemment, là, tu sais, si on se trouve à avoir des financements qu'on va avoir à faire. On a maintenant, autant Hydro-Québec que la province de Québec, eu à être décoté, là, par S&P. L'avantage compétitif relatif par rapport à l'Ontario, qui, là... Je le sais, on attend le budget, là, de l'Ontario, etc., et tout, là. J'essaie juste de me faire une idée sur les fameux 185 milliards de plus qu'on va financer, en quoi est-ce que ça va affecter la rentabilité, juste pour... La base de la question, en fait, est un début d'un cheminement dans ma tête, à savoir que vaut, aujourd'hui, là, en dollars d'aujourd'hui, net, Hydro-Québec. Est-ce que ce serait possible, peut-être, d'avoir la réponse plus tard?

M. Girard (Groulx) : Bien, à ma connaissance, il n'y a pas de chiffres publics qui circulent, alors la réponse, c'est non, mais je peux vous donner une réponse quant aux programmes de financement. Alors, Hydro-Québec parle d'un programme de financement de l'ordre de 135 milliards sur 10 ans, hein, puis là il y a différents chiffres, 12 ans, 10 ans, mais faisons ça simple, disons 150 milliards sur 10 ans, donc pourrait faire jusqu'à 15 milliards de financement par année, M. le Président. Et actuellement ils font 5. Alors, il est possible qu'entre aujourd'hui et dans 10 ans, leur programme de financement annuel pourrait tripler, passant de 5 à 15. Et je rappelle que le programme du gouvernement du Québec est de l'ordre de 30.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député, il vous reste 1 min 20 s.

M. Beauchemin : O.K. Je veux encore revenir sur la question vraiment spécifique de la valorisation de l'entreprise qu'est Hydro-Québec. Je suis quand même surpris. C'est un actif... l'actif le plus important, là, que nous détenons tous de façon directe. Je suis surpris qu'on n'ait même pas une idée approximative de la valeur de l'entreprise nette, de sa dette. Est-ce que c'est quelque chose qui vous surprend, peut-être? Je ne sais pas, moi... pour moi, c'est comme... je me dis : Bien, moi, si je serais gestionnaire, là, du Québec, j'aurais besoin de savoir combien vaut mes actifs pour avoir une idée de quelle est ma capacité. Il me semble que je devrais savoir combien vaut Hydro-Québec.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est une question que j'ai déjà regardée dans les sept dernières années, là, mais, à ce que je sache, ce n'est pas une donnée publique qui est publiée par Hydro-Québec elle-même ou le ministère de l'Économie. Et Hydro-Québec n'est pas à vendre, alors il n'y a pas de processus d'évaluation externe.

M. Beauchemin : Ce n'est pas pour une question de vente, c'est juste pour une question de savoir qu'est-ce que ça vaut. C'est quand même un joyau des Québécois. La dernière fois que vous l'aviez regardé, ça valait combien à peu près?

M. Girard (Groulx) : Mais je vous ai donné l'ordre de grandeur, là, c'était...

M. Beauchemin : Des centaines de milliards, mais comme... deux centaines, trois centaines?

M. Girard (Groulx) : De souvenir, là, l'ordre de grandeur, c'était une centaine de milliards.

M. Beauchemin : Ah! une centaine de milliards.

M. Girard (Groulx) : Une. Une.

M. Beauchemin : O.K.

Le Président (M. Simard) : Alors, merci beaucoup à vous deux, chers collègues.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est vraiment un souvenir, là, d'ordre de grandeur.

• (10 h 50) •

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre, le temps est révolu. Alors, sur ce, suite à une entente entre les parties, je cède la parole au député de Beauce-Sud, qui dispose de 11 min 39 s.

M. Poulin : Merci beaucoup, M. le Président. Salutations aux collègues, évidemment. Salutations au ministre et aux gens qui vous accompagnent. Un volet qui est aussi ultra-important, et nos collègues de Québec solidaire l'ont effleuré il y a quelques minutes, c'est la fameuse colonne des revenus. Moi, je crois foncièrement que ça en prend, des gens, au Québec, qui font 100 000 $ et plus et beaucoup plus, parce qu'ils collaborent <évidemment...

M. Poulin : ...que ça en prend, des gens, au Québec, qui font 100 000 $ et plus et beaucoup plus, parce qu'ils collaborent >évidemment à payer de l'impôt, à nos programmes sociaux, ils collaborent à notre économie, ils collaborent à faire en sorte également qu'on puisse maintenir un tissu social au Québec qui fait l'envie de bien des gens, notamment aux États-Unis. Alors, on a besoin de ces gens-là qui gagnent des revenus qui sont considérables.

Il n'en demeure pas moins, M. le ministre, que la classe moyenne, ce sont des mots qu'on se doit d'être obsédés lorsqu'on est en politique, notamment chez nous, où on a toujours dit que la classe moyenne devait être considérée, devait être mise de l'avant. Vous n'êtes pas sans savoir que le coût de la vie a aussi affecté les Québécois au cours des dernières années. À l'épicerie, c'est plus difficile. Il y a le prix de l'essence, pour lequel nous allons abolir le prix plancher pour amener une compétition dans ce secteur-là. On est venu plafonner à 3 % les hausses de tarifs d'électricité. Mais il n'en demeure pas moins qu'avec les taux d'intérêt, avec l'incertitude économique mondiale, il y a eu une pression qui a été faite sur les ménages.

Il y a un choix qui a été fait dans les dernières années, c'est de s'assurer de garder le fardeau fiscal des Québécois le plus bas possible. Le Parti québécois s'oppose à des baisses d'impôt. «Over my dead body.» Ils n'en veulent pas. Ils nous ont même ridiculisés à plusieurs reprises lorsqu'on est venu baisser les impôts. Et pour les autres formations politiques, ce n'est pas encore clair s'ils sont en accord avec ces baisses d'impôt là.

Maintenant, quand on est ministre des Finances, on n'a pas le choix, à l'intérieur du budget, de regarder cette colonne des revenus là. Donc, j'aimerais vous entendre sur, un, pourquoi nous avons tout de même décidé de continuer à garder un fardeau fiscal bas. Ça s'ajoute évidemment au tarif en matière de services de garde, hein, souvenez-vous, qui était à 20 $ par jour sous le gouvernement du Parti libéral, on l'a ramené à un tarif à contribution réduite, en plus de développer des nouvelles places en services de garde, en plus de s'assurer qu'on puisse, dans toutes les régions du Québec, augmenter notre présence en CPE, en milieu familial et avec des nouveaux types de services de garde. On a réduit les tarifs de stationnement à l'hôpital, on les a mis gratuits pour les deux premières heures. On est venu également plafonner le permis de conduire à 25 $, hein? On n'en parle pas assez, mais, si vous n'avez pas de point d'inaptitude, c'est 25 $, le permis de conduire. Ce sont des ajouts qui sont importants comparativement à ce qu'on voyait avant.

Alors, ma question peut être assez paradoxale, elle ne traduit pas mon opinion, mais, pour certaines formations politiques qui voudraient que vous haussiez les impôts, pourquoi ne pas l'avoir fait?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui. Mais, d'abord, il faut se rappeler l'élection de 2022, trois partis proposaient des baisses d'impôts et deux des hausses. Alors, les Québécois avaient quand même un éventail de propositions. Et évidemment les gens votent pour toutes sortes de motivations, là, la fiscalité n'est pas l'unique motivation d'un voteur ou d'une personne qui vote, mais on peut certainement dire que les partis qui proposaient des baisses d'impôts ont recueilli 70 % des voix et ceux qui proposaient des hausses, 30 %. Puis il y avait un parti qui n'est pas représenté à l'Assemblée nationale aujourd'hui qui proposait des baisses d'impôts extrêmement importantes associées avec des coupures dans la taille de l'État gigantesques. Il y avait l'opposition officielle qui proposait des baisses d'impôts plus importantes. Et puis nous qui avaient une position modérée, c'est-à-dire que les baisses d'impôt étaient étalées dans le temps et qu'on voulait baisser le premier taux et le deuxième taux, parce qu'évidemment, le premier taux, tout le monde le paie, plus de 4,8 millions de personnes paient ce taux. D'ailleurs, je remarque que les deux principaux partis fédéraux qui ont recueilli plus de 80 % des voix, je pense, au Canada... oui, oui, je crois, plus de 80 % des voix, en fait, 43 plus 41, 84 %, ces partis-là proposaient de baisser le premier taux, hein? Alors, c'est... le premier taux, il y a vraiment l'avantage que tout le monde le paie.

Et donc, nous, on a fait plusieurs mesures, certaines ponctuelles, parce qu'on a vécu une période d'inflation extrêmement élevée, en 2022, l'inflation a touché 8,6 % au Québec, au mois d'août 2022. Puis on a fait des mesures ponctuelles, on a aussi plafonné les tarifs, on a aussi introduit le 2 000 $ pour les aînés, dans notre cas, à faibles revenus. L'opposition officielle proposait pour tout le monde durant la campagne <électorale...

M. Girard (Groulx) : ...pour les aînés, dans notre cas, à faibles revenus. L'opposition officielle proposait pour tout le monde durant la campagne >électorale. Et lorsqu'on regarde l'ensemble de ce qu'on a fait... Parce qu'il faut comprendre notre point de départ. M. le Président, nous sommes l'endroit en Amérique du Nord où le fardeau fiscal est le plus élevé. Et là, nous, on a réduit le fardeau fiscal depuis sept ans pour... notamment, pour se rapprocher de l'Ontario. Et lorsqu'on regarde une mesure que les économistes utilisent, le revenu réel disponible, donc le revenu réel après inflation, il a crû, depuis 2018, de 6,6 % au Québec et, en moyenne, au Canada, c'est 4 %. Donc, en moyenne, pour les six dernières années, parce que les chiffres s'arrêtent à 2023, on n'a pas les statistiques fiscales jusqu'à 2024, le Québec a mieux protégé le pouvoir d'achat de ses citoyens dans les hauts et les bas de la pandémie, l'inflation, et c'est en raison de nos politiques.

M. Poulin : Est-ce que les agences de notation prennent en compte ces éléments-là, dans la mesure où il y a davantage d'argent en circulation, donc les gens sont moins imposés, moins taxés par le gouvernement, ils leur restent davantage de sommes dans leur portefeuille? Est-ce que, pour eux, c'est une notion qui est analysée ou pas du tout, ils se fient seulement aux paramètres budgétaires d'un gouvernement à long terme?

M. Girard (Groulx) : Bon, j'ai... C'est intéressant comme question. Les agences de notation, ils ont des ratios financiers qui visent à informer les détenteurs de dettes. Alors, toute mesure qui augmente les dépenses ou baisse les revenus est vue avec un certain scepticisme. Maintenant, une fois qu'il y a des... Il y a aussi des facteurs généraux, holistiques. C'est certain que, si vous avez plus de croissance économique, plus d'offres de travail induites par une baisse d'impôt sur le revenu, bien, ça, c'est positif, mais c'est un effet secondaire. L'effet induit sur l'économie, c'est un effet secondaire. L'effet primaire ou l'effet principal, si vous baisser les impôts, vous avez moins de revenus, puis, en général, les agences de notation préfèrent avoir plus de revenus que moins.

M. Poulin : D'accord. Parlons de politique fédérale, on l'a effleuré, le gouvernement qui sera formé d'ici la fin du mois, nouveau ministre des Finances ou M. Champagne qui sera reconfirmé dans ses fonctions. Quels seront les premiers sujets que nous allons aborder avec eux? Tout d'abord, évidemment, il y a l'enjeu des infrastructures qui est ultra, ultra important, ne serait-ce que pour appuyer le gouvernement du Québec dans son Plan québécois des infrastructures.

J'aimerais qu'on parle de santé aussi. Quelles sont nos attentes envers eux? Il y a eu des ententes dans le passé qui ont été bonnes pour le Québec. Maintenant, comment on va se gouverner avec eux dans les prochaines années?

Et puis ça m'amène à parler aussi de la notion tarifaire. Vous savez, je représente une région qui est fortement impactée par les tarifs. Nous avons des dizaines et dizaines d'entreprises qui sont en travail partagé, alors s'il n'y était pas de ce programme-là du gouvernement fédéral, nous serions dans des mises à pied importantes partout dans la région. Il y a également les contre-tarifs du gouvernement fédéral qui font extrêmement mal à nos entreprises présentement sur les approvisionnements, notamment de matières premières. Alors, pour plusieurs, il y a des contrats qui sont signés présentement et ils se font tarifer des 500 000 $, des 100 000 $ sur des factures. Et même des plus petites, petites et moyennes entreprises, sur des 10 000 $ et 15 000 $. Alors, moi, je vous le dis, M. le ministre, il sera aussi extrêmement important de traiter de la liste des contre-tarifs avec le nouveau ministre des Finances, parce que, présentement, on se fait plus mal qu'on se fait du bien avec cette liste-là. Et évidemment que, dans les prochaines minutes, on en saura peut-être davantage sur la relation entre le Canada et les États-Unis. Mais, à moyen, long terme, est-ce que vous comptez également mettre de l'avant cet enjeu des contre-tarifs en... avec le nouveau ministre des Finances ou avec vos collègues du gouvernement fédéral?

• (11 heures) •

M. Girard (Groulx) : Le premier ministre a déjà eu cette discussion avec le nouveau premier ministre du Canada, le ministère de l'Économie révise la liste des contre-tarifs produit par produit, puis c'est certain... Puis je pense que le premier ministre Carney l'a dit assez explicitement, là, l'objectif des contre-tarifs est de maximiser l'impact sur les Américains et de minimiser l'impact au Canada ou au Québec. Alors, c'est une considération qui a été soulevée par le premier ministre du Québec, mais qui est également bien entendu par le premier ministre du Canada et son équipe.

M. Poulin : Au niveau des autres sujets, infrastructures, santé, avec le fédéral, c'est les deux priorités?...

M. Girard (Groulx) : ...et son équipe.

M. Poulin : Au niveau des autres sujets, infrastructures santé, avec le fédéral, c'est les deux priorités?

M. Girard (Groulx) : Au niveau des infrastructures, bon... Puis c'est extrêmement important, hein, parce qu'il y a une espèce de contrat social, au Canada, que les infrastructures publiques sont financées à 40 % par le gouvernement fédéral, 40 % par le gouvernement du Québec et 20 % par les municipalités ou les sociétés de transport, Mme la Présidente, alors 40, 40, 20. Et là, si on regarde deux projets dans lequel le fédéral est impliqué... Parce que le fédéral ne s'implique pas dans les infrastructures en santé et les écoles puis le gouvernement précédent ne voulait pas faire de routes, alors ça réduit le champ d'action. Alors, d'une part, leur programme est expiré depuis 2023. D'autre part, dans deux projets qui sont directement dans leurs préoccupations, le transport en commun, la ligne bleue, ils sont à 26 %, puis le tramway, ils sont à 19 %. Et ce sont des projets d'approximativement 7 milliards de dollars. Alors, vous comprenez que, s'il manque 15 % puis 20 % de 7 milliards de dollars... On parle de plusieurs milliards de dollars. Et, si seulement ces deux projets-là étaient financés...

La Présidente (Mme Mallette) : Merci, c'est tout...

M. Girard (Groulx) : ...à 40 % par le gouvernement fédéral, on n'aurait même pas été décotés, M. le Président.

La Présidente (Mme Mallette) : Merci. C'est tout le temps que nous avons. Maintenant, la parole est au député de Saint-Jérôme pour 1 min 18 s.

M. Chassin :Merci. Bonjour. Dans la révision des dépenses fiscales, je crois que vous n'avez pas touché au crédit d'impôt pour fonds de travailleurs. Il y a une analyse menée par le Centre sur la productivité et la prospérité des HEC, à la demande du ministère des Finances, qui dit que c'est difficilement justifiable de maintenir ces impôts-là dans l'état. Pourquoi ne pas y avoir touché?

M. Girard (Groulx) : Dans les faits, lorsqu'on lit l'étude au complet, Mme la Présidente, on remarque que la chaire en fiscalité souligne que les mesures que nous avons... que nous avions mises en place pour restreindre l'accès aux gens qui ont un revenu supérieur à la dernière tranche de revenus sont des bonnes mesures, et nous, on les a suspendues pour trois ans pour accroître l'offre de logement. Mais ces mesures-là vont entrer en vigueur dans trois ans, il y aura donc un resserrement.

M. Chassin :...mais ce que Robert Gagné dit, essentiellement, c'est : On ne récupère pas du tout les recettes fiscales. C'est quand même une somme importante.

M. Girard (Groulx) : Mme la Présidente, je pense que ce qu'on propose, ce serait de réduire le crédit d'impôt pour les fonds de travailleurs. C'est une option...

La Présidente (Mme Mallette) : Merci...

M. Girard (Groulx) : ...qui a été analysée, mais que nous n'avons pas retenue, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Mallette) : Merci. C'est tout le temps que nous avions. Je vais maintenant céder la parole au député de Marguerite-Bourgeoys. La parole est à vous pour 20 min 35 s.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je veux juste vous amener sur la SQDC, rapidement. Dans le budget de 2024-2025, le gouvernement avait demandé aux sociétés d'État d'avoir une stratégie, là, pour réduire les coûts puis augmenter les revenus. La situation actuelle fait en sorte que la consommation de cannabis ne passe pas tellement par la consommation conventionnelle, ce que je me fais dire, mais plutôt par le vapotage et les produits alimentaires. C'est quoi, la stratégie que la SQDC met en place afin de répondre à la performance qui lui est demandée par le ministère des Finances?

M. Girard (Groulx) : Bien, la SQDC qui, je crois, sera avec nous dans les prochaines heures, a indiqué, après des travaux avec — bien, pas spécifiquement, mais ils seront ici, si on avait des questions pour eux, là — ...ils ont indiqué qu'après des travaux avec la santé publique, puisque le cannabis qui est vapoté est la même substance que le cannabis qui est fumé, on parle donc du même produit avec la même homologation de Santé Canada... ils ont indiqué que le Québec offrira des produits de vapotage avec le cannabis, lorsqu'on sera prêt, en succursale, à offrir un parcours sécuritaire, avec l'éducation appropriée. Alors, vous avez raison qu'une part... Vous avez raison qu'il y a une consommation de cannabis qui se fait par vapotage et qu'on n'offre pas ce produit, mais ce sera modifié. Nous serons, à ce moment-là, la dernière province à offrir ce produit. Il y a peut-être Terre-Neuve qui ne l'a pas <encore, là, aussi...

M. Girard (Groulx) : ... dernière province à offrir ce produit. Il y a peut-être Terre-Neuve qui ne l'a pas >encore, là, aussi.

M. Beauchemin : Puis, dans nos sociétés d'État, combien... combien prévoit-elle être capable de livrer, en termes de bénéfices supplémentaires et/ou réduction de coûts? L'exercice que vous avez fait, là, la conclusion, c'est quoi?

M. Girard (Groulx) : Bien, excusez-moi, est-ce qu'on parle spécifiquement de la SQDC ou de l'ensemble?

M. Beauchemin : La SQDC et l'ensemble, en termes de dollars absolus.

M. Girard (Groulx) : Alors, l'ensemble, c'est la page F-62, on demande 400 millions, en 2029‑2030, et puis on y va 100, 200, 300, 400 étalés sur cinq ans. La SQDC fait partie de cela, et, dans le cas de la SQDC, bien, comme c'est une nouvelle entreprise extrêmement agile avec... Vous savez, au niveau de la SQDC, ils ne sont pas propriétaires de l'inventaire, tant qu'il n'est pas livré sur les sites. Alors, il n'y a pas tant de coupures de coûts possibles. C'est un réseau qui est nouveau, en expansion. C'est plutôt au niveau des revenus que la SQDC va faire une contribution, et évidemment de capter une part du marché noir lié au vapotage du cannabis va augmenter les revenus.

M. Beauchemin : D'accord. Je veux vous amener sur un autre sujet. En 2017, il y avait un monsieur qui s'appelait Yan Ouellet qui était sur le radar de l'Autorité des marchés financiers. Il a publiquement... Il a été publiquement nommé pour des activités liées à PlexCoin, une cryptomonnaie avec laquelle il a été suspect d'avoir floué environ 15 000 investisseurs. Le Tribunal administratif des marchés financiers a même émis une ordonnance, en 2018, pour bloquer, là, ses actifs. Il y a eu une enquête de l'AMF sur le sujet. Est-ce que vous seriez capable de nous faire une petite mise à jour sur qu'est-ce qu'il en était de cette situation-là?

M. Girard (Groulx) : Bien, si vous permettez, M. le Président, nous avons le P.D.G. de l'AMF avec nous, ce sera peut-être plus simple pour lui de répondre. Sinon, moi, je vais répondre que c'est un dossier pour lequel je n'ai pas d'information. Alors, libre à vous.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, y aurait-il consentement à cet effet, M. le député de Marguerite-Bourgeoys? Il y a consentement. Alors, monsieur, le temps que vous puissiez vous joindre à nous, auriez-vous d'abord l'amabilité de vous présenter, s'il vous plaît?

M. Ouellet (Yves) : Bonjour. Yves Ouellet, président de l'Autorité des marchés financiers.

Le Président (M. Simard) : ...monsieur.

M. Ouellet (Yves) : Alors, le cas auquel le député fait référence, c'est M. Yan Ouellet, qui était effectivement impliqué dans le dossier de ce qu'on appelait le dossier PlexCoin, qui avait été un lancement d'une cryptomonnaie. C'est un dossier qui a été... pardon, qui était judiciarisé, avec des poursuites qui ont été déposées à l'égard de M. Dominic Lacroix, lequel a été condamné à 42 mois d'emprisonnement et de 150 000 $ d'amende. Pour M. Yan Ouellet, le 15 avril 2024, la cour a entériné une suggestion commune des deux parties pour une amende de 400 000 $.

Le Président (M. Simard) : ...

M. Beauchemin : Donc, l'AMF a donné une sanction, là, au monsieur. Le même monsieur, cependant, semble travailler au ministère de monsieur... du ministre Caire — excusez, je... je ne sais plus comment qu'on peut le nommer, maintenant — l'ancien ministre de la Cybersécurité. Est-ce que c'est normal que ce soit ainsi?

Le Président (M. Simard) : Alors, votre question s'adresse à qui, cher collègue?

M. Beauchemin : Bien, au ministre, là.

Le Président (M. Simard) : Au ministre. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, je n'ai pas d'information sur ce dossier. Est-ce que, M. Ouellet, vous voulez compléter?

Le Président (M. Simard) : Alors, M. Ouellet.

M. Ouellet (Yves) : Bien, ce qu'on peut ajouter, nous, on regarde les faits, puis c'est les faits qui font l'objet de nos analyses. Puis l'endroit où les individus travaillent, ce n'est pas pertinent dans le cadre de nos analyses.

• (11 h 10) •

M. Beauchemin : Est-ce que l'AMF a informé, comme... quand le monsieur est allé, comme, postuler pour travailler puis finalement a été accepté, là, dans le ministère de la Cybersécurité? Est-ce que l'AMF a eu la responsabilité de mettre à jour les connaissances du ministère de la Cybersécurité?

M. Ouellet (Yves) : Nous, on n'a pas la responsabilité de faire les enquêtes de sécurité lorsqu'il y a des embauches.

M. Beauchemin : O.K.

M. Ouellet (Yves) : Nous, ce qu'on a fait, c'est les procédures devant les tribunaux.

M. Beauchemin : Est-ce que c'est normal, selon vous, M. le ministre, qu'une enquête n'aurait pas été faite à savoir si le monsieur en question avait un <dossier...

M. Beauchemin : ... qu'une enquête n'aurait pas été faite à savoir si le monsieur en question avait un >dossier?

M. Girard (Groulx) : Bien, ça m'apparaît anormal, mais je n'ai absolument aucune connaissance du dossier spécifique auquel vous référez.

M. Beauchemin : O.K. C'est tout de même intéressant. Je voulais juste pointer sur le fait que c'est quand même... À l'intérieur du ministère de la Cybersécurité, il y a quand même eu un... des dépassements de coût énormes sur le projet qu'on connaît tous, là, de SAAQclic. Est-ce que je fais le lien? Non, je ne le fais pas, je ne sais pas quel dossier, spécifiquement, là, M. Ouellet faisait à l'intérieur. Mais je trouve ça quand même intéressant que l'AMF, qui avait l'information... Est-ce que son rôle est de divulguer l'information ou elle le garde pour elle-même, au niveau de l'individu? Divulguer à l'intérieur de la machine gouvernementale, je parle.

M. Girard (Groulx) : La responsabilité pour l'embauche des hauts fonctionnaires, c'est... revient aux Emplois supérieurs et non à l'AMF. Puis ensuite...

M. Beauchemin : Mais y a-tu une conversation entre les Emplois supérieurs puis l'AMF, quand quelqu'un qui est reconnu criminellement responsable, maintenant, fait partie du ministère de la Cybersécurité? Il y a-tu comme un... il n'y a pas une responsabilité, là, d'avertir : Voici les personnes que vous ne devriez pas engager?

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire que, lorsqu'un ministère fait des embauches, il y a des vérifications quant aux antécédents. Puis, lorsque c'est un emploi supérieur, bien, les Emplois supérieurs sont impliqués. Mais, encore une fois, M. le Président, je regrette de vous informer que je n'ai absolument aucune information sur ce dossier.

M. Beauchemin : O.K. Mais le rôle de l'AMF, lorsque quelqu'un a travaillé pour l'AMF, une fois que la personne a été rejetée, il y a-tu comme une banque de données quelque part, où est-ce qu'on dit : Bon, O.K., cet employé-là, c'est criminellement responsable, on ne devrait pas...

M. Girard (Groulx) : M. le Président, cette personne-là n'a pas travaillé pour l'AMF, là.

M. Beauchemin : ...excusez, excusez-moi, oui, il était fiché.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. Ouellet. M. Ouellet.

M. Ouellet (Yves) :Oui, il a fait l'objet d'amendes et d'accusations. Il n'a pas travaillé pour l'Autorité des marchés financiers.

M. Beauchemin : Non non.Mais une fois que ça, c'est établi, il n'y a pas... c'est quoi... Une fois que vous avez ces informations-là, une fois que c'est fait, vous le gardez, puis «that's it»?

M. Ouellet (Yves) :Non. L'information est publique puis elle est à la disposition de tous les employeurs pour en disposer.

M. Beauchemin : O.K., d'accord. C'est beau.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le député.

M. Beauchemin : Bien, je voulais faire le lien là-dessus parce que je voulais, comme, quand même, qu'on puisse avoir une idée des processus pour faire avancer de l'information, là, entre les sociétés d'État et le gouvernement.

Je veux revenir sur le différentiel de revenus. Est-ce que... Dans la demande que vous aviez faite, M. le ministre, pour améliorer la performance au niveau des dépenses des sociétés d'État et/ou les revenus, est-ce que, majoritairement, ça a plus bougé en termes de réduction des dépenses ou ça a plus bougé en termes de... d'augmentation des revenus?

M. Girard (Groulx) : Je dirais que, pour l'ensemble des sociétés d'État, c'est un heureux mélange des deux. Mais, si on prend par exemple la société dont on parlait tout à l'heure, la Société québécoise du cannabis, bien, c'est certain que, dans ce cas-là, il y a un marché noir à capter, ça fait partie de la mission de la SQDC de capter le marché noir de la consommation du cannabis. Et, dans ce cas-là, c'est plus les revenus. Mais, si on prend, par exemple, la SAQ, où il n'y a pas de croissance de la demande, bien, ça devrait être fait plus au niveau des coûts. Ça fait que c'est... lorsqu'on fait des demandes comme ça de trouver 400 millions, en 2029-2030, on travaille avec les sociétés d'État, c'est-à-dire le conseil d'administration, la direction, les plans stratégiques, et il y a toute une réflexion professionnelle qui est faite autour de cela.

M. Beauchemin : O.K. Est-ce que... Combien de temps qu'il me reste, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : 9 min 15 s.

M. Beauchemin : Parfait. Est-ce que le processus de vouloir tout le temps optimiser autant les dépenses puis augmenter les revenus, c'est maintenant... de façon récurrente, ça va être demandé aux sociétés d'État, année après année, de faire en sorte qu'elles puissent améliorer leurs performances avec des nouveaux outils?

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Beauchemin : C'est quoi, le...

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire que ça fait sept ans que je suis en poste, alors j'ai le bénéfice d'une certaine continuité. J'ai 11 organismes sous moi, dont trois sociétés d'État à <vocation...

M. Girard (Groulx) : ... certaine continuité. J'ai 11 organismes sous moi, dont trois sociétés d'État à >vocation commerciale, la SQDC, la SAQ et Loto-Québec, et c'est certain que, lorsqu'on regarde le plan stratégique, on veut voir une croissance des revenus qui est supérieure à la croissance des dépenses. Et nécessairement, lorsqu'on fait face à une situation où il n'y a pas de croissance des revenus, ça veut dire qu'il doit y avoir une gestion extrêmement serrée des dépenses.

M. Beauchemin : Est-ce que les objectifs sont quantifiés pour les années à suivre? Est-ce que c'est... vraiment, le plan de match, les commandes, si on peut dire, ont été données pour en arriver à vos objectifs?

M. Girard (Groulx) : Bien, dans le cas du plan de retour à l'équilibre budgétaire, oui, il y a un... «commandes», c'est peut-être un mot fort, un objectif d'atteindre 400 millions en 2028-2029. Ça, ça inclut Hydro-Québec, qui n'est pas sous ma responsabilité, mais bien sous la responsabilité de la ministre de l'Économie et de l'Énergie, mais qui est notamment une société d'État à vocation commerciale.

M. Beauchemin : Puis, dans... Tantôt, on parlait de valorisation d'entreprises, dans le concept de valorisation d'entreprises, est-ce que vous en avez attaché une à la SQDC?

M. Girard (Groulx) : Non.

M. Beauchemin : O.K. Est-ce que vous en avez attaché une à la Société des alcools?

M. Girard (Groulx) : Non.

M. Beauchemin : Est-ce que c'est, comme, un peu normal de ne pas avoir d'idée de la valorisation des entreprises qui sont sous votre responsabilité?

M. Girard (Groulx) : Bien, si on prend, par exemple, la SQDC, ça a été créé en 2017 suite à l'élection du gouvernement fédéral et du choix de légaliser le cannabis au Canada. C'était une promesse électorale de 2015 qui a été mise en application en 2017. Et le Québec... d'ailleurs, c'était le précédent gouvernement, le Québec a fait le choix d'aller avec une société d'État pour développer le réseau, et d'autres provinces sont allées avec une approche privée. Puis ce qu'on voit, c'est qu'évidemment il y a beaucoup plus de succursales en Alberta, en Ontario et en Colombie-Britannique, par habitant, par kilomètre, avec l'approche privée, qu'au Québec. Alors, le développement de l'offre de produits a été beaucoup plus modéré par le choix d'aller d'une façon publique, mais c'est une décision qui remonte à 2017. Alors, non, on n'a pas valorisé combien... quelle serait la valeur de la SQDC aujourd'hui, si on décidait, par exemple, de vendre la SQDC à Pharmaprix, là.

M. Beauchemin : Bien, ma question n'était pas de savoir si vous vouliez la vendre à Pharmaprix, ma question est plus de savoir... C'est un modèle d'affaires, donc on va escompter des revenus, on va soustraire les dépenses, on va faire un taux de projection, on met une valorisation, puis c'est comme ça qu'on évalue, normalement. Puis je résume ça pour la télévision, là, pour que ce soit plus simple, là, mais...

M. Girard (Groulx) : On capitalise les revenus puis on arrive à une valeur théorique.

M. Beauchemin : On arrive à une valeur théorique. Je suis surpris que, depuis que vous êtes au pouvoir, il n'y a pas eu cet exercice-là. Je comprends que les premières années, il fallait, comme, comprendre comment le modèle fonctionnait, voir les ventes. Mais là, maintenant, ça roule depuis un bout de temps, la Société des alcools, ça roule, ça aussi, depuis un certain bout de temps, je suis surpris que vous n'aviez pas cette donnée-là. Puis je ne vous demande pas une précision, là, au dollar près, là, mais la valorisation de la Société des alcools du Québec, c'est surprenant que vous n'ayez pas ça.

M. Girard (Groulx) : Bien, la Société des alcools du Québec, ça donne un dividende de 1,4 milliard par année, en moyenne, puis c'est assez stable, là, il y a très peu de croissance parce qu'il n'y a pas de croissance de la demande. Alors, prenez le taux de capitalisation que vous voulez, divisez le 1,4 par ce taux de capitalisation, puis voilà votre valeur potentielle.

M. Beauchemin : O.K., mais donc le taux de capitalisation que le gouvernement devrait utiliser, c'est quoi?

• (11 h 20) •

M. Girard (Groulx) : Non, dans notre cas, il y a eu une réflexion, au gouvernement, c'est-à-dire : est-ce que privatiser la SAQ, c'était un objectif? Il y a une décision en amont. La réponse, c'est non. Alors, à partir du moment où il n'y a pas le désir de privatiser la SAQ... Puis il faut bien comprendre qu'on parle de société à vocation commerciale dans des domaines où la santé publique est extrêmement importante, là. Parce que ce qu'on voit, par exemple, dans le jeu en ligne, en Ontario, c'est : dès que vous passez dans un mode privé, bien, il y a plus de promotion, là, il y a moins de conscience sociale. Alors, il y a une décision, à la base, que le monopole de la Société des alcools est ce qui sert le mieux le Québec, dans le contexte que l'alcool, ce n'est pas un produit comme les autres.

M. Beauchemin : J'entends tout ce que vous me dites. Je trouve ça juste quand même spécial que, dans le <portefeuille du...

M. Beauchemin : ... tout ce que vous me dites. Je trouve ça juste quand même spécial que, dans le >portefeuille du gouvernement, on a une idée, hein, on a une idée qu'on a une dette, on a une idée qu'on a une dette de 170 milliards, 174 milliards ou  176, on sait combien d'argent qu'on a emprunté, on sait c'est quoi, nos passifs, mais on n'a aucune espèce d'idée que vaut nos actifs. C'est quand même assez surprenant, non? Je veux dire, le taux, là, vous ne me l'avez pas donné, là. Ça fait que moi, je me pose la question : Ça vaut combien, cette société-là? Combien vaut la SQDC? Combien vaut Hydro-Québec? Combien vaut nos actifs?

M. Girard (Groulx) : Bien, tantôt, vous m'avez demandé combien valait Hydro-Québec, je vous ai donné un ordre de grandeur. Puis je suis accompagné de professionnels exceptionnels, et puis ils ont trouvé un article de journal où un journaliste de qualité fait des études notables, et puis, notamment, il parle à des gens au gouvernement, lorsqu'il... avant de faire ses articles, puis il fait ses calculs, puis il est arrivé à 121 milliards, en 2022, pour Hydro-Québec. Alors, moi, je vous ai donné un ordre de grandeur. Oui, son nom de famille commence par v, mais ce n'est pas à moi à faire la publicité pour ses compétences journalistiques, là, mais... Bien, puisqu'il fait des bons calculs économiques, je pourrais presque le dire, mais son nom de famille commence par v. Mais là vous, vous voulez savoir la valeur de la SAQ?

M. Beauchemin : Mais c'est juste que je suis... Bien, je suis...

M. Girard (Groulx) : Vous voulez vendre la SAQ? M. le Président, nous...

M. Beauchemin : Mais la question, M. le Président...

M. Girard (Groulx) : La SAQ n'est pas à vendre.

M. Beauchemin : Combien de temps qu'il me reste?

Le Président (M. Simard) : Deux minutes.

M. Beauchemin : Ma question est vraiment spécifique, à savoir : gestion des actifs de l'État, point. Donc, je suis quand même surpris qu'un gouvernement responsable, n'est-ce pas, c'est le marketing qu'on entend du gouvernement de la CAQ, n'a pas d'idée de la valeur de la Société des alcools, n'a pas d'idée de la valeur de la société... de la SQDC, n'a pas d'idée de la valeur d'Hydro-Québec, spécifique. C'est quand même surprenant. Mais on sait, par exemple, qu'on ajoute des milliards de dettes puis qu'on est rendus, là... à la fin du terme, on va arriver à 270 milliards, si le budget se réalise tel qu'écrit. Je trouve ça surprenant, je trouve ça vraiment surprenant. En fait, je suis un peu déçu qu'il n'y ait pas cet exercice-là de rigueur, à savoir la valeur de l'actif, là.

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien, M. le Président, faisons une hypothèse, là, supposons qu'on vend la SQDC à Pharmaprix ou à Jean Coutu, Jean Coutu, Metro, il y a... c'est un holding maintenant, ou à une autre personne, une autre entreprise, bien, on va perdre les revenus. On va faire un gain, là... Supposons qu'on... La SQDC, ça fait approximativement 200 millions de revenus par année. Supposons qu'on vend ça, je vais dire un chiffre, là... on vend ça y milliards de dollars à une entreprise privée, bien, on va réaliser le gain, mais on n'aura plus le revenu. Puis la valeur, c'est...

M. Beauchemin : Mais, M. le Président, c'est parce que...

Le Président (M. Simard) : ...

M. Girard (Groulx) : ...la valeur capitalisée des revenus. Alors, on perdrait les revenus en vendant la société d'État.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre.

M. Beauchemin : Bien, il y a quand même un certain nombre de taxes qui est inclus dans l'instrument en tant que tel, dans le produit en tant que tel, que ça va continuer à avoir lieu. Ce n'est pas ça qu'on...

M. Girard (Groulx) : Je n'ai pas compté les taxes, là-dedans.

M. Beauchemin : Ce n'est pas de ça qu'on parle, là. Moi, je pense que, s'il y a un bénéfice qui est fait par la Société des alcools, s'il y a un bénéfice qui est fait par la SQDC, j'assume que, donc, de façon privée, cette entreprise-là va continuer à générer ces profits-là et peut-être plus, on l'espère, puis, si c'était le cas, bien, le gouvernement taxerait les profits.

Le Président (M. Simard) : Très bien...

M. Beauchemin : Donc, il n'y a pas... il n'y a pas de perte, là.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, merci à vous, M. le député. Cela met un terme à votre intervention. Je cède maintenant la parole au député de Camille-Laurin, qui dispose d'environ sept minutes.

M. St-Pierre Plamondon : Merci beaucoup. Bonjour.Surprise, je vais vous parler de la décote du Québec...

M. Girard (Groulx) : D'accord.

M. St-Pierre Plamondon :...par Standard & Poor's, en lien avec les choix, ce qu'on nous présente comme des choix du gouvernement, qui nous mènent à un déficit qui... Puis je sais qu'on peut faire des ratios avec la taille de l'économie dans d'autres législatures, là, mais en total, c'est le plus gros déficit qu'on n'aura jamais vu.

J'ai cru comprendre, avec certaines de mes interventions, qu'en amont cette firme-là de notation n'avait pas été rencontrée à des fins de voir si cette décote-là s'en venait ou pas. Vous me corrigerez si j'ai mal compris. Mais on sait que, par le passé, Lucien Bouchard, Nicolas Marceau, plusieurs ministres ou premiers ministres, dans des situations où le gouvernement faisait des choix qui mettaient à risque notre cote de crédit, avaient pris soin de rencontrer en amont pour, justement, éviter que notre crédit nous coûte plus cher. Donc, pouvez-vous nous dire à quelle date sont prévues les rencontres avec les autres agences de crédit, dans le but que ça ne nous arrive pas avec les autres agences?

M. Girard (Groulx) : O.K. Alors, <quelques...

M. St-Pierre Plamondon : ...but que ça ne nous arrive pas avec les autres agences?

M. Girard (Groulx) : O.K. Alors, >quelques précisions. Alors, à chaque budget, on rencontre l'ensemble des agences. Alors, normalement, un budget, c'est en mars, on rencontre les agences à la fin mai, elles publient leurs décisions en juin. Dans le cas... Ça, c'est le processus normal. Et puis on les rencontre formellement au mois de mai. Dans le cas de S&P, dans le cadre de la guerre tarifaire, ils ont publié une note générale sur l'économie canadienne, très négative, disant : Le Canada est dépendant du marché américain et l'Ontario et le Québec seraient particulièrement touchés parce que c'est la base manufacturière du Canada. Ensuite, suite à la publication du cycle budgétaire, il y a approximativement neuf provinces qui ont publié leurs budgets; l'Ontario est en élection, ce n'est pas fait encore; le Canada, ce n'est pas fait encore. S&P a été très rapide à prendre des actions.

Alors, la différence, cette année, c'est que, tout de suite après la publication de différents budgets provinciaux, la Colombie-Britannique a été décotée, perspective négative; l'Île-du-Prince-Édouard, Nouveau-Brunswick ont perdu des perspectives positives; Nouvelle-Écosse, perspective négative. On a eu, nous, tout de suite après notre budget, une demande de rencontre. La rencontre a eu lieu. On a fait valoir... on a expliqué nos choix. Le point d'inflexion, c'est évidemment notre choix de pousser les infrastructures par 11 milliards de dollars dans les trois premières années, parce qu'il n'y a pas de dépense en capital privé qui se fait présentement, on pousse les infrastructures publiques.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. St-Pierre Plamondon : ...est-ce que vous pouvez nous dire à quelle date vous avez prévu des rencontres avec les autres agences sur ce sujet-là?

M. Girard (Groulx) : Je ne vous donnerai pas la date précise, mais je vous confirme que les autres agences sont sur le cycle régulier, qu'il y aura des rencontres à la fin mai et des décisions en juin.

M. St-Pierre Plamondon : Et est-ce que votre ambition est de redonner au Québec la cote de crédit qu'on avait avant ce budget-là?

M. Girard (Groulx) : Bon, c'est-à-dire que, lorsqu'une agence bouge, ça prend un certain temps, O.K.? Par exemple, récemment, l'Ontario a été rehaussée, la cote de crédit, ça a pris plusieurs années. L'Ontario avait une perspective positive, avant. Alors, mon ambition personnelle, là, c'est qu'au rapport préélectoral de 2026, l'ensemble des partis politiques qui iront en campagne électorale seront sur la base d'un cadre financier qui est solide, stable, soutenable. Alors, on veut améliorer le cadre financier, indépendamment de la décision de S&P.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. St-Pierre Plamondon : Oui, mais ce n'est pas ça, ma question. Ma question, c'est : Est-ce que vous allez... vous comptez vous présenter aux prochaines élections, comme formation politique, avec la même décote? Est-ce que vous vous fixez l'objectif de restaurer notre cote de crédit ou, en fait, vous laissez aller, puis on va se retrouver en élections, puis tout le monde va assumer qui on va vivre avec cette nouvelle cote de crédit pour la suite?

M. Girard (Groulx) : Bon, alors on a eu une décote, perspective stable; dans le meilleur des cas, nous pourrions avoir, après le budget 2026-2027, une perspective positive. O.K.? Parce qu'il faut bien comprendre qu'il y a un contexte, là : il y a une guerre tarifaire, il y avait une élection fédérale, il y aura un budget fédéral. Alors, à la mise à jour pour budget, le contexte va être différent. Là, il y a un nuage, il y a une menace de récession liée à la guerre tarifaire. Alors, dans le meilleur des cas, on pourra avoir une perspective positive, au budget 2026-2027, puis après l'élection, dépendamment de ce qui a été proposé en campagne électorale, du premier budget du nouveau gouvernement, il pourrait y avoir une hausse.

M. St-Pierre Plamondon : Donc, est-ce que j'entends que vous vous fixez l'objectif, pour le prochain exercice, dans un an, d'avoir un rehaussement de la cote? Parce que ça amène la question : Comment on va s'y prendre?

M. Girard (Groulx) : Je vous dirais, indépendamment de S&P, notre objectif est d'améliorer les finances publiques du Québec.

M. St-Pierre Plamondon : Mais moi, je vous demande pour la cote, pour la cote de crédit.

M. Girard (Groulx) : Non non, mais...Parce qu'on a quand même un plan de retour à l'équilibre budgétaire sur cinq ans qui est déjà là, là, et puis S&P aimerait que ce soit sur trois ans, mais on a déjà un plan sur cinq ans. Alors, ça, c'est l'objectif. Mais il y a une condition qui est extrêmement importante, parce que là, devant nous, il y a quand même une probabilité de récession de l'ordre de 50 % à 60 %. Alors, si nous sommes en récession, par exemple, au troisième trimestre 2025, ça va être extrêmement difficile d'améliorer le cadre financier en même temps qu'on doit soutenir les entreprises et les individus.

• (11 h 30) •

M. St-Pierre Plamondon : Mais à nouveau, ma question : Est-ce que vous vous fixez l'objectif de rehausser notre cote de crédit pour le prochain exercice, dans un an, oui ou non? Et, si c'est oui, quelles sont les actions concrètes? Parce qu'en effet eux, ils veulent un plan sur trois ans, puis vous, vous maintenez un plan sur cinq ans. Je veux juste une réponse, à savoir est-ce qu'on se fixe cet objectif-là ou est-ce qu'on laisse aller.

M. Girard (Groulx) : On se fixe l'objectif d'améliorer les finances publiques...

M. St-Pierre Plamondon : ...ans. Je veux juste une réponse, à savoir : Est-ce qu'on se fixe cet objectif-là ou est ce qu'on laisse aller?

M. Girard (Groulx) : On se fixe l'objectif d'améliorer les finances publiques, M. le Président, qui n'est pas lié directement à la décision de S&P.

Le Président (M. Simard) : En 20 secondes, s'il vous plaît.

M. St-Pierre Plamondon : En 20 secondes. Donc, j'entends que vous ne vous fixez pas publiquement. Vous ne voulez pas nous dire que votre objectif, c'est de ramener une cote de crédit comme on l'avait avant, suite à votre budget, parce que... Vous ne me le dites pas, là. Donc, je suis obligé de déduire que ce n'est pas ça, votre objectif.

M. Girard (Groulx) : Mon objectif, nous, c'est l'intérêt supérieur du Québec. On a une responsabilité envers l'ensemble des citoyens québécois, les employés, les parties prenantes, la qualité des services. Les agences de notation, eux c'est la qualité du crédit...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : ...donc les investisseurs.

Le Président (M. Simard) : Alors, sur ce, notre période d'échange est révolue.

Et nous allons suspendre momentanément nos travaux afin de faire place au prochain bloc. On se retrouve dans 15 minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 32)

(Reprise à 11 h 41 )

Le Président (M. Simard) : Bien! Chers collègues, ayant à nouveau quorum, nous sommes en mesure de pouvoir poursuivre nos travaux. Et, comme vous le savez, la Commission des finances publiques est maintenant réunie afin de procéder à l'étude du volet Revenu Québec des crédits budgétaires du portefeuille Finances pour l'exercice 2025-2026. Une enveloppe de 30 minutes a été allouée pour l'étude de ces crédits.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Non, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Aucun remplacement. Alors, nous allons procéder, comme le veut notre tradition, par blocs d'échange, et je cède immédiatement la parole au député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Combien de temps que j'ai, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : 17 min 35 s.

M. Beauchemin : 17.35. Donc, bien, merci d'être parmi nous pour répondre à nos questions. Évidemment, là, la situation économique et la volatilité, là, sur les marchés, sur l'économie en général risquent d'avoir des effets, là, néfastes, là, sur les revenus, là, que le Québec pourrait recevoir cette année. D'entrée de jeu, est-ce que Revenu Québec a vu un effet sur les revenus avec l'instabilité actuelle dans les récentes semaines?

M. Girard (Groulx) : Oui, M. le Président. Comme la question s'adresse à Revenu Québec, et que nous avons notre présidente-directrice générale ici, je propose qu'elle réponde à la question, s'il y a consentement.

M. Beauchemin : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Consentement. Madame, auriez-vous d'abord l'amabilité de vous présenter?

Mme Tremblay (Christyne) :Oui. Bonjour. Je suis Christyne Tremblay. Je suis la P.D.G. de Revenu Québec. Ça me fait plaisir d'être avec vous aujourd'hui. Donc, au niveau des revenus, la performance de l'agence demeure stable. Donc, de ce côté-là, pas d'enjeu. Au contraire, il y a une stratégie qui a été appliquée de renforcement des activités de contrôle fiscal, qui a fait en sorte que nous avons rapporté 3,3 milliards de dollars jusqu'au 31 janvier de cette année. C'est une hausse de 400 millions par rapport à l'année dernière.

M. Beauchemin : Et puis, ça, Mme Tremblay, c'est parce qu'il y a plus de gens qui sont sur des enquêtes, là, pour aller chercher les gens qui ne paient pas leurs impôts, là. C'est-tu ça, un petit peu, là, ou...

Mme Tremblay (Christyne) :Bien, la mission de Revenu Québec, c'est de faire en sorte que ça soit équitable pour tous. Donc, il y avait des secteurs où on avait déterminé, avec M. le ministre, que peut-être qu'on pourrait intensifier les efforts. Par exemple, les contribuables qui ne déclaraient pas, donc qui ne faisaient pas leur déclaration de revenus, c'est un secteur dans lequel on est quand même allé chercher 342 millions de dollars.

M. Beauchemin : O.K. C'est bien. Combien d'employés de plus avez-vous engagés?

Mme Tremblay (Christyne) :Aucun. Nous sommes à effectifs stables.

M. Beauchemin : O.K. Donc, il y a eu une amélioration du... de la productivité, si on comprend bien ce que vous nous dites.

Mme Tremblay (Christyne) :Bien, il y a eu différentes stratégies qui ont été adoptées, et effectivement, vous avez raison, on a amélioré la façon dont on a sélectionné les dossiers. Puis en plus on a vraiment ciblé des secteurs où on pensait qu'on pouvait faire des gains.

M. Beauchemin : Est-ce que vous voyez ce processus d'amélioration en continu? Est-ce que c'est quelque chose qui, de façon régulière, là, à tous les mois, on va vouloir se réinventer pour aller de plus en plus mieux, c'est ça?

Mme Tremblay (Christyne) :Bien, je pense que ça fait partie des objectifs de Revenu Québec d'être innovant, de contrer l'évasion fiscale le plus possible. Et puis, oui, c'est une... c'est... c'est une orientation que l'agence entend prendre, notamment dans d'autres secteurs où on pense qu'il y a plus à faire.

M. Beauchemin : Donc, ce que vous avez dit à propos des gens qui ne déclaraient pas leurs revenus, est-ce que, ça, c'est ça qui explique le 400 millions différence, le 362 millions de différence?

Mme Tremblay (Christyne) :Bien, oui, on a travaillé en... mais aussi on a travaillé au niveau des planifications fiscales agressives où on a fait des gains, 54 millions de dollars. On a travaillé au niveau du service... pas du... du secteur des transports, si vous me permettez. C'est un secteur dans lequel on avait observé... observance fiscale. Donc, c'est 33 millions de ce côté-là. On a travaillé au niveau des cryptoactifs aussi, qui est un secteur très important, en émergence, et qui a apporté des gains supplémentaires. Alors, l'ensemble de cette intensification, dans des secteurs très ciblés, a amené le 400 millions.

M. Beauchemin : O.K. Puis peut-être que j'essaie de... Moi, j'essaie de quantifier l'effet de la guerre tarifaire un peu dans des <revenus...

M. Beauchemin : ...j'essaie de... Moi, j'essaie de quantifier l'effet de la guerre tarifaire un peu dans des >revenus de Revenu Québec. Donc, nonobstant ces éléments-là, que vous venez juste de nous mentionner, est-ce qu'avec les lentilles qu'on aurait portées, disons, l'an dernier, avant les modifications, avant les améliorations de performance, comme vous venez de les énumérer, est-ce que, ça, ces revenus-là ont été affectés positivement ou négativement suite à la guerre tarifaire qui est à nos portes?

M. Girard (Groulx) : Je vais... Si vous permettez, M. le Président, je vais répondre. Les informations qu'on a à ce stade-ci sont parcellaires, mais, dans l'ensemble, puisque 2024 a fini assez fort économiquement et qu'il y a eu, au début de l'année 2025, un effort de production, d'exportation prétarifs, dans l'ensemble, ce qu'on voit aujourd'hui, c'est que les revenus sont un peu meilleurs pour 2024‑2025 et 2025‑2026. Mais le fait qu'ils soient meilleurs avec l'information qu'on a présentement ne veut pas dire que, par exemple, ils ne seraient pas plus faibles plus tard. Mais, par rapport aux budgets 2025‑2026, les revenus de 2024‑2025, et de 2025‑2026, et la récurrence est un peu supérieure à la prévision du budget 2025‑2026.

M. Beauchemin : Puis combien de cette surperformance-là pouvez-vous attribuer à ce que... ce qui semble être, d'un commun accord d'appeler, là, le «front loading», là, qui a eu lieu, là?

M. Girard (Groulx) : Ah! bien, il y a certainement une portion de ça qui est liée à ça. C'est pour ça qu'à ce moment-là toute l'amélioration de 2024 et du 2025‑2026 n'est pas considérée comme récurrente. Et puis ce ne sera pas avant le mois de juin qu'on va publier des statistiques sur... complètes pour l'année 2024‑2025. Alors, notre prochaine réévaluation du solde budgétaire 2024‑2025 et 2025‑2026, ce sera fait au mois de juin.

M. Beauchemin : O.K. Est-ce que vous vous attendez à ce que, justement, au niveau des entreprises qui ont eu, donc, peut-être une effervescence à cause du «preordering», que ce qui s'en vient, là, dans les prochains mois, soit en fait en dessous de la moyenne historique?

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire qu'au budget, là, comme vous le savez, on a fait une hypothèse, 10 % en moyenne, 1,1 % de croissance en 2025. On va réviser tout ça. Mais l'information que je vous donne aujourd'hui, qui sera complétée d'autres informations et publiée au mois de juin... Est-ce qu'on a la date de publication du rapport trimestriel?

Une voix : Vers la fin juin.

M. Girard (Groulx) : Fin juin, on me dit. Et c'est que les revenus sont supérieurs. Et on traite de la récurrence de ces revenus avec une grande prudence en raison de ce que vous dites.

M. Beauchemin : Pour les gens qui ne comprennent pas ou ne connaissent pas exactement, là, les ramifications à l'intérieur de Revenu Québec, est-ce que... est-ce que vous avez comme un genre de tableau de bord au quotidien des entrées de revenus à la semaine? Comment ça fonctionne?

M. Girard (Groulx) : Bien, on a des flux de trésorerie au quotidien, O.K., comme... des flux de trésorerie, et puis après on a des statistiques fiscales, et puis... Par exemple, si vous regardiez l'ensemble des revenus, là, on va avoir des données sur la taxe de vente, des données sur les acomptes provisionnels des entreprises. On a évidemment la saison de l'impôt qui nous amène énormément de statistiques sur les particuliers. Alors, l'information rentre en continu. L'information la plus à jour qu'on a, c'est les flux de trésorerie, là.

M. Beauchemin : Puis est-ce qu'actuellement il y a... Est-ce que ça a vacillé?

• (11 h 50) •

M. Girard (Groulx) : C'est... Présentement, c'est plus fort que prévu pour 2024‑2025 et 2025‑2026. Et ce qu'on doit évaluer, c'est quel est le pourcentage de cette amélioration qui est permanente. Et donc... Puis je vais dire un chiffre, là, mais ce n'est pas ça, le chiffre. Mais, par exemple, si j'avais une amélioration de mes revenus de 400 millions en 2024‑2025 et que je voyais 250 millions en 2025‑2026, bien là, à partir de cette information-là, je dois <décider...

M. Girard (Groulx) : ...je voyais 250 millions en 2025‑2026, bien là, à partir de cette information-là, je dois >décider combien du 250 millions je dois aussi anticiper en 2026-2027, 2027-2028. Est-ce que c'est une amélioration permanente? Temporaire? Alors, on est prudents.

M. Beauchemin : J'essaie, moi, de comprendre, puis vous m'excusez si je n'ai pas le terme en français, mais le «run rate»...

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Beauchemin : O.K.

M. Girard (Groulx) : Les revenus sont un peu meilleurs que prévu au budget 2025-2026.

M. Beauchemin : Puis, à chaque semaine, quand vous le mesurez, ce taux-là reste similairement surperformant? Il n'y a pas... Il n'y a pas un ralentissement dans ce taux-là en ce moment?

M. Girard (Groulx) : Ah! bien, ce n'est pas à chaque semaine, là. Je vous dirais qu'à chaque jour on a des flux de trésorerie. Les rentrées fiscales, là, par exemple la taxe de vente, là, on n'a pas ça à chaque jour, là.

Mais là on est dans le... Vous savez, la prochaine publication officielle est à la fin juin. Alors, vous comprenez que, là... Le budget était le 25 mars... 26, 25, j'ai déjà oublié, et on va publier, par exemple, le 25 juin. Alors, on n'a même pas... On a à peu près le tiers du chemin de fait. On a à peu près six semaines sur 12 d'information avant notre prochaine publication publique à la fin juin.

M. Beauchemin : Et je reviens sur ma question. Par exemple, pour les taxes de vente ou pour les acomptes provisionnels des entreprises, est-ce qu'il y a comme un genre de tableau de bord pour voir, justement, si le «run rate», il fluctue, il bouge? Parce que j'assume que ce que vous nous dites, c'est : Oui, effectivement, il y a eu tout le «preordering» qui s'est fait, puis là ça a comme augmenté les revenus de l'État. Tant mieux, là. Mais là la réalité, c'est : Je commence à percevoir, et on le voit tous, que ça ralentit. Je me demandais si vous, vous étiez capable de constater les mêmes choses. Ce que vous me dites, c'est que c'est non. C'est ça?

M. Girard (Groulx) : On ne voit pas... L'économique précède les revenus. Vous avez raison qu'il y a des signes de ralentissement économique. Mais il faut bien dire, là, M. le Président... puis là on va être dans les nuances, là, mais ce n'est pas les données économiques qui ralentissent, mais bien les données sur la confiance et le sentiment ou le positivisme. Alors, les données économiques sont toujours fortes, à laquelle sont associés des revenus qui sont plus forts que prévu. Et, non, on ne voit pas de ralentissement, mais, lorsqu'on regarde, par exemple, l'indice de confiance des consommateurs, l'indice de confiance des entreprises, ça, ça ralentit. Et, si ça indique qu'il y aura un ralentissement des données économiques, bien, lorsqu'il y aura ralentissement des données économiques, il y aura ralentissement des revenus.

M. Beauchemin : Là, on parle de la différence entre le «soft» puis le «hard data». C'est exactement à ça que vous faites référence. Oui, je comprends ça.

Je veux vous amener sur la taxe sur le gain en capital qui, donc, a commencé, là, à être perçue, là, par le gouvernement du Québec, là, en juin 2024. Est-ce que vous avez... Est-ce que vous avez le nombre de personnes qui, donc, ont effectué des ventes préventives avant la mise en application du taux rehaussé d'inclusion sur le taux en capital?

M. Girard (Groulx) : Vous voudriez dire : Est-ce qu'on a une idée du comportement qui a été induit par la décision d'augmenter le taux d'inclusion de gain de capital...

M. Beauchemin : Avant le fameux 25.

M. Girard (Groulx) : ...et d'indiquer au citoyen que, s'il transigeait avant le mois de juin, il ne serait pas sujet au nouveau taux?

M. Beauchemin : Exact.

M. Girard (Groulx) : Bien, on a certainement des hausses de revenus importantes qui n'étaient pas prévues dans notre cadre financier avant la hausse de taux d'inclusion, là, parce qu'on se souvient que la... sur... en moyenne, sur les cinq ans, la première année, c'était la plus forte. Je n'ai pas de statistique sur le nombre de particuliers, je ne crois pas qu'on publie ça, mais on peut demander à notre présidente, qui est avec nous, si elle en a.

M. Beauchemin : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Alors, Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Christyne) :Malheureusement, je n'ai pas de donnée à cet effet.

M. Beauchemin : Donc, il y a eu... une augmentation des revenus, on ne sait pas combien de personnes qui ont été affectées par ça. Est-ce qu'on sait par combien de dollars, spécifiquement, ça a été remarqué par rapport à la moyenne qu'on aurait dû s'attendre?

M. Girard (Groulx) : Bien, si vous voyez, encore une fois, à la page F.63 puis vous regardez Harmoniser le gain de capital 2024-2025, 736 millions de dollars. Au départ, on parlait de 1 milliard en 2024-2025. Évidemment, ils ont annoncé après qu'il n'y avait pas de hausse de taux d'inclusion. On a révisé à <736...

M. Girard (Groulx) : ...ils ont annoncé après qu'il n'y avait pas de hausse de taux d'inclusion. On a révisé à >736. Alors, la majorité de ce 736-là est associé à des transactions qui ont... qui se sont faites entre mars et juin.

M. Beauchemin : Qui n'auraient pas eu lieu s'il n'y avait pas eu l'augmentation du taux.

M. Girard (Groulx) : Une portion significative de ce montant n'aurait pas eu lieu.

M. Beauchemin : O.K. Comment vous voyez ça, là, actuellement, pour les gens qui nous écoutent, qui, eux, ont agi avec ce qui semblait être clairement, là, une ponction additionnelle dans leur revenu net, là, qui ont décidé d'agir avant le 25 juin? Si je me rappelle bien la date, là, c'était le 25 juin. Trouvez-vous que, pour ces gens-là, ils ont comme subi un certain préjudice pour cette taxation temporaire, si on peut dire... l'appeler ainsi?

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire qu'eux, en transigeant, ils évitaient une hausse de taxation. Alors, c'était leur choix. C'est eux qui ont exécuté des transactions pour ne pas subir la hausse de taux d'inclusion.

Je vous dirais que toute... Je vais être poli, là...

M. Beauchemin : ...reformuler ma question...

M. Girard (Groulx) : Oui, allez-y.

M. Beauchemin : ...parce que je comprends pourquoi vous répondez comme ça. Ce que je veux dire, c'est que les gens, à partir du 25, qui ont, eux, à disposer, ils ont eu, donc, une taxation additionnelle par rapport à... Est-ce que vous ne croyez pas qu'eux ont subi un préjudice par rapport à ce qui semble être le cas maintenant?

M. Girard (Groulx) : Ceux qui ont transigé après le 25, suite à l'annonce du gouvernement fédéral que c'était suspendu jusqu'en 2026, ils n'ont pas subi de hausse de taxation.

M. Beauchemin : Mais, au Québec, ils n'ont pas subi?

M. Girard (Groulx) : Non.

M. Beauchemin : O.K.

M. Girard (Groulx) : C'est suspendu jusqu'en 2026. Et là, au prochain budget fédéral, on va savoir si c'est aboli ou suspendu. Normalement, ça devrait être aboli, puis on va s'harmoniser.

M. Beauchemin : Puis, pour tous les gens qui, encore une fois, nous écoutent, qui ont transigé de façon préventive, si on peut dire, avant le 25 juin 2024, qui, pour eux, ont agi de cette façon-là parce qu'ils ne voulaient pas, justement, avoir le taux plus élevé puis ils se sont dit : Bien, je vais l'actualiser maintenant, versus attendre un an, deux ans, trois ans, quatre ans, là, pour réaliser mon gain, que ce soit avec un duplex ou que ce soit avec des placements, ces gens-là, est-ce que vous considérez qu'ils ont un recours quelconque par rapport à ce changement de cap là qu'on a imposé dans la fiscalité au Québec?

M. Girard (Groulx) : Bon, c'est certain que l'incertitude sur la hausse du taux d'inclusion du gain de capital du gouvernement fédéral, ce n'est pas leur moment le plus illustre, O.K.? Alors, je m'arrête là. Parce qu'en politique fiscale il faut donner des instructions claires, et eux, ils ont donné des instructions, après ça ils ont vacillé...

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

M. Girard (Groulx) : ...après ça ils ont eu une course au leadership, ils se sont contredits, puis là ils ont suspendu...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Très bien.

M. Girard (Groulx) : ...puis là ils vont probablement abolir, puis ce n'est pas clair.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre, merci beaucoup.

M. Beauchemin : Mais, par la bande, mais, par la bande, vous aviez le choix, si vous aviez voulu, prendre un peu plus de temps avant de mettre cette politique-là en place et/ou d'attendre plus tard. Vous l'avez fait, puis c'est correct, c'est votre choix. Vous vouliez suivre la tradition d'harmonisation. Mais est-ce que vous percevez quand même que ces gens-là ont peut-être été malmenés?

Le Président (M. Simard) : Malheureusement, cher collègue, malheureusement, c'est le temps dont nous disposions. Et je cède maintenant la parole à la députée de Verdun, qui dispose de 5 min 50 s.

Mme Zaga Mendez : Bien, merci. Je vais aller rapidement. Tout à l'heure, on a parlé des gains découlant des cryptoactifs. Moi, j'aimerais savoir peut-être... si vous me donnez un petit peu plus de détails, comment la conformité fiscale se contrôle-t-elle quant à ce genre d'actifs et si vous pouvez nous dire quelles sont les recettes fiscales liées aux cryptoactifs dans le passé?

• (12 heures) •

M. Girard (Groulx) : Oui. Si vous permettez, je passerais la parole à notre présidente de Revenu Québec.

Mme Tremblay (Christyne) :Merci. C'est une excellente question parce que c'est vraiment un secteur qui est émergent, dans lequel il y a beaucoup d'avancées qui ont été faites. En fait, depuis l'année d'imposition 2024, celle qu'on vient juste de terminer, les contribuables qui avaient décidé d'acheter ou d'investir dans les cryptoactifs devaient obligatoirement déclarer les gains, les pertes réalisées dans leurs déclarations de revenus, comme tous les autres types de revenus. Ça nous a vraiment permis... en tout cas, là on va pouvoir analyser l'ensemble de ces déclarations de revenus là et de mieux suivre, hein, les contribuables qui ont ce type d'actifs là dans leurs portefeuilles.

On a également multiplié puis intensifié nos actions par rapport à la vérification...

Mme Tremblay (Christyne) :...on a également multiplié puis intensifié nos actions par rapport à la vérification. Et ce qu'on s'aperçoit, c'est que ça donne des résultats. Alors, je vous donne un exemple. L'année dernière, en vérification, c'est 7 millions de dollars qu'on avait perçus. Cette année, 32,3. Donc, ça nous démontre vraiment que les actions qui ont été mises en place, elles portent fruit. Puis on s'aperçoit aussi que les contribuables en détiennent de plus en plus. Je vous donne un autre chiffre, en 2021, c'est 900 entreprises qui nous disaient détenir des cryptoactifs, aujourd'hui, c'est 7000. 

Mme Zaga Mendez : O.K. Ça fait qu'il y a vraiment une augmentation puis un suivi de votre côté.

Mme Tremblay (Christyne) :Il y a vraiment une augmentation, oui.

Mme Zaga Mendez : Je vais passer à un prochain thème, avec le temps, c'est le remplacement des MEV physiques. J'ai reçu plusieurs questions... plaintes de la part des commerçants. Quand c'est le temps de remplacer, c'est... ils ne sont pas contre le nouveau module d'enregistrement des ventes, mais c'est le fait que, lorsqu'ils vont voir des entreprises qui offrent les fameux MEV Web, ils offrent tout le temps des... qu'est-ce qu'on appelle des «package deal», c'est-à-dire ce n'est jamais le service tout seul, et on... Les entreprises, en ce moment, les offres... par exemple, on leur demande de prendre une application de suivi des ventes sur leur cellulaire, dont ils n'ont pas besoin. Ils peuvent leur demander d'acheter des imprimantes ou des machines... dont ils n'ont pas besoin. Je ne sais pas si, de votre côté, vous vous penchez sur cette question. Puis qu'est-ce que vous comptez faire?

Le Président (M. Simard) : Oui, Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Christyne) :Merci. C'est aussi une très bonne question. Puis c'est quelque chose qui nous préoccupe. On a travaillé extrêmement fort pour... avec les concepteurs, pour donner aux restaurateurs et aux propriétaires de bar le choix d'aller sur le marché et puis de pouvoir faire exactement ce que vous décrivez, être capables d'aller avec un forfait plus limité, un forfait plus étendu. Aujourd'hui, au moment où on se parle, on a 44 produits qui sont certifiés, et qui sont offerts sur le marché, et qui répondent aux différents besoins, à la fois le casse-croûte et la grande chaîne, tu sais, de restauration. Et puis c'est une technologie quand même qui fonctionne bien. On a reçu 180 millions déjà de transactions et on a, à chaque semaine, entre 300 et 500 établissements qui se branchent avec le MEV Web. Donc, ça... On est quand même confiants.

Mme Zaga Mendez : Je vous sensibilise au fait que les commerçants, les détaillants qu'on a rencontrés, ils nous disent que c'est rare, voire impossible de trouver seulement le service tout seul du MEV Web, il est tout le temps accompagné avec d'autres services. J'aimerais ça juste que... vous sensibiliser au fait que c'est une pratique courante, malgré... il y a 44, on ne trouve pas le service de base qui pourrait aider et que ça... sinon, c'est des coûts supplémentaires, vous comprenez bien.

Je vais aller sur une autre... un autre enjeu, la déclaration préremplie, c'est une demande depuis très longtemps de notre côté. On a été très contents de voir la mise en place d'un projet pilote. J'aimerais ça savoir comment ça se passe puis quelles sont les prochaines étapes pour élargir ce type de pratique.

Mme Tremblay (Christyne) :Merci. J'espérais que vous me posiez la question parce que c'est vraiment un projet important pour nous. Donc, vous vous souvenez que, l'année dernière, on avait fait les gens qui recevaient un revenu de base, donc des clientèles plutôt vulnérables. Cette année, on élargit, donc on a invité trois fois plus de contribuables et on a une couverture qui permet d'aller chercher des particuliers dont le revenu est inférieur à 35 000 $, mais toutes sortes de situations confondues. Et on va chercher les jeunes, cette année, de 18 à 30 ans. Donc, on se dit qu'ils ont peut-être moins l'habitude de faire leur déclaration de revenus, qu'ils ont les aptitudes à l'électronique. Donc, tous les jeunes qui ont un revenu inférieur à 61 500 $ faisaient partie de notre échantillonnage. Donc, ça nous permet d'avoir une grande couverture, cette année, comme un retraité de 63 ans avec des revenus modestes, un travailleur célibataire de 43 ans, mais avec un revenu annuel de 30 000 $ ou...

Mme Zaga Mendez : ...l'objectif de déployer ce projet pilote dans une pratique généralisée? Est-ce que cet objectif-là, sentez-vous que ça peut être atteint pour que ce soit pour tout le monde? Je trouve ça très bien, déjà, avec les groupes qui sont ciblés, mais c'est quand qu'on peut avoir cette déclaration préremplie pour tous?

Mme Tremblay (Christyne) :Mais on y va de façon progressive. Comme à l'échelle internationale, il y a plusieurs pays qui ont développé ce type de pratique...

Le Président (M. Simard) : Très bien. En conclusion.

Mme Tremblay (Christyne) :...et c'est comme ça qu'ils ont fonctionné. Oui. Merci.

Le Président (M. Simard) : Pour 10 secondes.

M. Girard (Groulx) : Juste une précision, M. le Président, là.

Le Président (M. Simard) : Rapidement.

M. Girard (Groulx) : Oui. Les jeunes qui sont aux études ne sont pas dans le projet pilote de la préremplie.

Le Président (M. Simard) : Merci. Alors, le Parti québécois arrive à l'instant, mais je vais céder la parole au député de Saint-Jérôme. Allez-y, cher collègue, pour seulement 22 secondes.

M. Chassin :Et donc, question rapide — peut-être, c'est Mme Tremblay — on a souvent, dans nos bureaux de comté, des gens qui ont eu des avis contradictoires de professionnels de Revenu Québec. Est-ce que, si un contribuable demande, il peut obtenir un avis <écrit...

M. Chassin : ...de professionnels de Revenu Québec. Est-ce que, si un contribuable demande, il peut obtenir un avis >écrit?

Le Président (M. Simard) : Succinctement.

Mme Tremblay (Christyne) :Honnêtement, je pense qu'il est possible d'obtenir un avis écrit de Revenu Québec, effectivement.

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie. M. le député de Camille-Laurin.

M. St-Pierre Plamondon : Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard) : Vous disposez d'environ sept minutes.

M. St-Pierre Plamondon : Sept? Je pense, c'est plus deux quelques.

Le Président (M. Simard) : Pardon. Je me trompais de bloc. J'aurais aimé ça vous l'accorder, mais finalement...

M. St-Pierre Plamondon : C'est l'intention qui compte.

Le Président (M. Simard) : C'est l'intention qui compte. Merci beaucoup. 1 min 56 s, malheureusement. Ne m'en tenez pas rigueur.

M. St-Pierre Plamondon : 1 min 56 s. Alors, ma...

M. Girard (Groulx) : ...déjà consentement pour que la P.D.G. réponde. Allez-y.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. St-Pierre Plamondon : Bon. Mais c'est... De toute façon, c'est une question quand même simple. Revenu Québec dispose de beaucoup d'informations, en fait, de la majorité de l'information liée aux déclarations de revenus parce qu'on présente une déclaration à chaque année. On voit que, dans d'autres pays, on évite aux contribuables de tout remplir à nouveau avec une déclaration préremplie basée sur l'historique, ce qu'on voit aussi dans le domaine privé, là. Donc, simplement, la question : Plutôt que de toujours tout refaire à zéro, est-ce qu'il y a moyen d'avoir... d'aller de l'avant avec une déclaration préremplie?

Mme Tremblay (Christyne) :Merci beaucoup pour la question. C'est un... C'est vraiment une initiative qu'on est en train de valider puis de tester sur le terrain avec différentes clientèles. On a un régime fiscal qui est complexe au Québec, qui ne se compare pas à ce qu'il y a partout nécessairement ailleurs. Donc, il faut être capable, lorsqu'on fait cette déclaration préremplie, de considérer la réalité de chacun des contribuables. Donc, c'est ce qu'on est en train de tester. Cette année, on a ajouté trois crédits d'impôt.

M. St-Pierre Plamondon : Avez-vous un objectif? Avez-vous un objectif dans le temps, c'est-à-dire à quel moment on pourrait avoir une déclaration préremplie uniforme disponible pour la population?

Mme Tremblay (Christyne) :Non. Pas encore. On est seulement à la deuxième année du projet pilote.

Le Président (M. Simard) : Il vous reste 40 secondes, cher collègue.

M. St-Pierre Plamondon : Mais c'est vraiment sur les délais, là, c'est-à-dire, ça fait deux ans qu'on le teste, ça va bien, est-ce qu'on peut espérer ça dans la... dans un horizon de trois ans, de cinq ans? Juste...

M. Girard (Groulx) : Bien, je vais répondre en partie.

Le Président (M. Simard) : Succinctement.

M. Girard (Groulx) : Par exemple, si on prend les jeunes qui font partie du projet pilote, présentement, tous les jeunes qui sont aux études sont exclus parce que leur situation va... va être différente pour chacun des étudiants. Alors, la préremplie, c'est vraiment pour ceux qui ont une situation simple.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, voilà, cela met fin à notre bloc d'échange. Mais, sans plus attendre, je cède la parole à la députée d'Huntingdon, qui dispose de 3 min 16 s.

Mme Mallette : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, j'ai beaucoup aimé les questions de ma collègue de la deuxième opposition puis j'aimerais juste compléter, là, dans le fond, la réponse que vous avez donnée. J'ai trouvé ça superintéressant. On parlait justement qu'il y a certaines personnes, donc, des populations plus vulnérables, qui ont de la difficulté à remplir leurs obligations fiscales puis donc, par conséquent, de bénéficier aux sommes auxquelles ils ont droit. Vous avez parlé de projet pilote. Est-ce qu'il y avait d'autres mesures aussi qu'on a mises en place pour aider ces populations vulnérables là?

Le Président (M. Simard) : Mme Tremblay.

• (12 h 10) •

Mme Tremblay (Christyne) :Merci beaucoup pour la question. Je suis contente que vous la posiez, parce que Revenu Québec, dans son plan stratégique, a une orientation qui est mettre les personnes au cœur de son action, donc ça veut dire exactement les Québécois et Québécoises, mais particulièrement les clientèles vulnérables. Puis on sait que, pour certaines personnes, ça peut faire une grande différence de recevoir les sommes auxquelles elles ont droit pour l'État. Donc, bon an mal an, on verse 9,4 milliards de dollars aux bénéficiaires des programmes de rétributions de richesse. Particulièrement, on a des projets. On va aller travailler avec les personnes en situation d'itinérance. S'ils reçoivent leur montant, ça peut faire une différence entre avoir un toit au-dessus de sa tête ou pas, donc on va participer à des cliniques à la Maison du Père. Les nouveaux arrivants au Québec, par exemple. On vient tous de faire notre déclaration de revenus. On avait peut-être tous des questions. Donc, si on arrive au Québec, on ne connaît pas la fiscalité, ça peut être un défi supplémentaire. Donc, on va faire des mesures d'accompagnement particulières pour ce type de personnes. Je pense aussi aux autochtones. On va aller dans le Nord rencontrer les communautés autochtones, s'assurer de les accompagner pour qu'ils rencontrent leurs obligations financières, mais également qu'ils reçoivent les sommes auxquelles ils ont droit. On va travailler... M. le ministre a mentionné les populations étudiantes, par exemple, être sûr qu'ils puissent recevoir minimalement la portion du crédit relatif à la TVQ, peut-être le CIS, donner un coup de main. Donc, oui, il y a plusieurs initiatives.

Mme Mallette : Donc, on voit qu'il y a une partie très humaine à Revenu Québec. Hein, des fois on pense finances, on voit ça plus froid, mais finalement c'est très humain, ce que vous nous dites comme <réponse...

Mme Mallette : ... Revenu Québec. Hein, des fois on pense finances, on voit ça plus froid, mais finalement c'est très humain, ce que vous nous dites comme >réponse.

Puis, en parlant d'humain, j'aimerais ça parler des aidants naturels. Je pense que, bon, c'est des gens qui sont très importants pour leur entourage, des gens qui ont besoin d'aide dans leur vie de tous les jours. Donc, ces personnes-là vont les aider. Pour reconnaître leur apport à ces aidants naturels, le gouvernement, il a mis en place un crédit d'impôt pour ces personnes aidantes là. Est-ce que vous pouvez nous en parler un petit peu plus, de la mise en œuvre de ce crédit d'impôt là?

Le Président (M. Simard) : Très rapidement.

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien, je pense que ce serait plus notre sous-ministre aux Finances qui devrait répondre à cette question, s'il y a consentement.

Le Président (M. Simard) : Bien, écoutez, on a déjà dépassé le temps qui nous est alloué. Donc, nous allons terminer ici nos échanges, à moins qu'il y ait consentement, là, mais... Je ne vois pas de consentement, malheureusement.

Donc, en terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Et, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux. Et on se retrouve pour traiter de Retraite Québec après les affaires courantes. À plus tard.

(Suspension de la séance à 12 h 12)

(Reprise à 15 h 30)

Le Président (M. Simard) : Chers collègues, nous avons quorum. Conséquemment, la Commission des finances publiques peut poursuivre ses travaux.

Et, comme vous le savez, nous sommes réunis cet après-midi afin de procéder à l'étude du volet Retraite Québec des crédits budgétaires du portefeuille Finances pour l'exercice de 2025‑2026.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui. M. le Président. M. Morin (Acadie) est remplacé par Mme Caron (La Pinière).

Le Président (M. Simard) : Alors, comme vous le savez, une période de 45 minutes a été allouée pour nos échanges, et, comme le veut la tradition, nous débutons tout de suite avec la porte-parole de l'opposition officielle en la matière qui est notre collègue de La Pinière.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Bonjour à tout le monde, M. le ministre, les collègues, et les équipes, et les techniciens. Alors, la première question que j'aurais, c'est de... c'est à propos des personnes qui commencent à toucher leur rente de retraite à 60 ans. Quand il y a eu les consultations sur le RRQ en février 2023, l'un des constats qui avait été émis par les experts, c'était que la façon dont le libellé était fait dans les communications de Retraite Québec, qui allaient aux rentiers ou aux futurs rentiers, c'était que voilà...

Mme Caron : ...aux rentiers et aux futurs rentiers, c'était que voilà, dès 60 ans, vous avez droit à ça. Et on estimait que ça encourageait les gens à retirer plus vite, alors que l'idéal, pour eux, c'est de retirer le plus tard possible. Je crois que la formulation a été changée l'année dernière dans la communication, que cette... Vous me corrigerez si j'ai tort, mais je pense que la recommandation avait été suivie. Et la question que je me posais, c'est : Est-ce que vous avez déjà des chiffres pour montrer si ça peut avoir eu un impact et s'il y a un peu moins de personnes qui commencent à toucher leur rente du RRQ à 60 ans, notamment grâce à ce changement-là qui aurait été fait?

M Girard (Groulx) : Alors, M. le Président, avec votre consentement, je passerais la parole au P.D.G. de Retraite Québec.

Le Président (M. Simard) : Bien sûr, monsieur. Voudriez-vous d'abord, s'il vous plaît, vous présenter.

M. Dufresne (René) : René Dufresne, président-directeur général de Retraite Québec. Oui, en effet, suite aux consultations, les remarques qui avaient été faites par rapport à notre façon de communiquer la possibilité d'avoir une rente à 60 ans, dans le fond, on travaillait de façon à faciliter les choses pour le demandeur, pour le citoyen et la citoyenne, mais on a aperçu... on s'est aperçu que ça pouvait peut-être avoir une incidence sur le fait que les gens les prenaient plus à 60 ans et les prenaient moins de façon plus tardive, ce qui est un bénéfice de prendre... d'attendre quelques années et idéalement de se rendre jusqu'à 65 ans. On a entièrement revu notre pratique, nos communications, rapidement, à l'été ou à l'automne. De vous dire si ça a eu un impact, ce geste-là, c'est difficile pour moi de vous dire ça, mais ce qu'on constate, on pourra sortir les chefs, là... les chiffres, je ne les ai pas avec moi, mais l'âge de la retraite, les gens prennent leur retraite ou, en fait, demandent leur rente parce que tu peux continuer à travailler pareil, donc, ils demandent leur rente... L'âge est plus tardif que dans les dernières années, je pense qu'on est passé... moyenne à 60, 61 ou 62 ans. Ça, on le constate, mais est ce que c'est à cause de ça? C'est difficile de pouvoir le dire. Ça serait présomptueux de notre part de dire que c'est à cause de ça. Mais on a eu beaucoup de campagnes de communication qui ont été faites, des webinaires, des podcasts, beaucoup d'informations pour amener les gens à retarder leur prise de retraite, leur demande de rente, c'est-à-dire.

Mme Caron : Merci. L'autre question. L'indexation des rentes du RRQ est calculée une fois par année en fonction de l'indice des prix à la consommation. Cette année, pour une personne de 65 ans, ça donne 18 $ par mois d'augmentation, donc 216 $ pour l'année. La question que je me posais, c'est : Est-ce que vous avez déjà analysé la possibilité d'utiliser peut-être une autre méthode de calcul ou d'autres paramètres peut-être, comme... en fait dans le but peut-être de s'approcher d'un revenu viable pour les personnes retraitées, surtout les personnes qui sont, je dirais, entre guillemets, dans le bas de l'échelle des revenus rendus à la retraite? Est-ce que c'est quelque chose sur quoi vous travaillez?

M. Dufresne (René) : Bien, à vrai dire, non. Dans le fond, toute l'évaluation actuarielle, les calculs, la rente est calculée sur une indexation à l'IPC, et on n'est pas, présentement, là, à regarder une autre façon de le calculer.

Mme Caron : O.K.Donc, c'est cette façon qui demeure. J'aurais une question aussi sur les régimes de... les RVER, les régimes volontaires d'épargne-retraite. Alors, selon les chiffres qu'on avait dans le rapport annuel de gestion de Retraite Québec, en 2023, il y avait neuf RVER qui étaient offerts par 12 277 employeurs et il y avait un peu plus de 102 000 employés qui y participaient. Est-ce que c'est possible d'avoir les chiffres pour 2024?

M. Dufresne (René) : Si c'est disponible, on va vous les fournir, là. Je ne sais pas si la donnée de 2024 est disponible. Attendez-moi deux secondes.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Alors, je vous arrête parce que la technique me fait signe qu'on n'est pas capables de capter, malgré nos efforts, vos propos. Alors, est-ce qu'on est en mesure de pouvoir le prendre? Ou sinon ce sera le ministre qui devra répondre. M. le ministre, allez-y, je vous en prie, ça va nous faciliter la vie.

M. Girard (Groulx) : Dès que des statistiques à jour seront disponibles, elles seront divulguées.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci.

Mme Caron : Merci. Alors, bien, les statistiques que j'avais citées pour 2023 venaient du rapport annuel de gestion. Le rapport annuel de gestion de Retraite Québec, il sort à quel... à quel moment?

M. Dufresne (René) : Il va sortir, je pense, c'est pour le 30 mai.

Mme Caron : Pour le 30 mai. Merci. Est-ce qu'on peut savoir, disons, pour 2023, puisqu'on n'a pas les <données pour 2024 encore...

Mme Caron : ...est-ce qu'on peut savoir, disons, pour 2023, puisqu'on n'a pas les >données pour 2024 encore, parmi les milliers d'employeurs qui, bien, qui offrent le régime de retraite, là, ils n'ont pas le choix s'ils ont, je pense, c'est 10 employés ou plus, ils doivent obligatoirement offrir le RVER, est-ce qu'on sait il y en a combien qui cotisent eux-mêmes pour leurs employés?

M. Dufresne (René) : En fait, je ne le sais pas exactement, mais on pourra regarder, mais c'est très peu.

Mme Caron : C'est très peu.

M. Dufresne (René) : C'est très peu. Des employeurs au RVER qui vont cotiser en même temps que leurs employés, c'est peu. On va essayer de voir si on est capables de sortir une statistique, parce que je regarde dans mes statistiques sur les RVER, je ne les ai pas. Mais la situation des RVER, en 2023‑2024, n'a vraiment pas beaucoup changé. C'est la même chose. On ne peut pas dire qu'on... En fait, il n'y a pas une grande progression dans les dernières années au niveau de l'adhésion au RVER puis il n'y a pas beaucoup d'adhésion non plus au niveau des employeurs à cotiser avec leurs employés.

Mme Caron : Et, d'après ce que je lisais dans une étude, même certains employeurs qui avaient des régimes de pension agréés ont migré vers les RVER, justement, pour ne pas avoir à payer les cotisations, à cotiser pour leurs employés. Est-ce que ça fait comme... C'est en 2013, je pense, que la loi a été... la Loi sur les régimes volontaires d'épargne-retraite a été adoptée. Est-ce que, vu le faible taux d'employeurs qui cotisent pour leurs employés, est-ce que ce ne serait pas, ou est-ce que c'est peut-être déjà dans vos plans de regarder cette loi-là et cette mesure-là? Parce que, pour l'État, plus les employés peuvent obtenir un revenu de retraite intéressant, moins ça finit par coûter cher à l'État. Et donc on sait qu'il y a beaucoup de... beaucoup d'aînés qui sont sous le seuil de la pauvreté. Alors, est-ce que c'est quelque chose qui est envisagé dans un futur rapproché de revoir peut-être les RVER?

M. Dufresne (René) : Je répondrais... Si vous me permettez, je répondrais un peu plus largement, sur les offres précises. Si je vais trop... Si je m'éloigne un peu de votre question, n'hésitez pas à me ramener. Mais, des produits de retraite, on en a beaucoup. On parle du RVER, mais avant ça on a créé les régimes de retraite simplifiés. On a mis en place aussi les régimes de retraite à financement salarial. On a mis en place aussi les régimes de retraite à prestations cibles. Des véhicules de retraite, il y en a beaucoup, il y a les RVER aussi, puis ce qu'on constate, c'est qu'il y a quand même encore autour de 45 % des travailleurs au Québec qui n'ont pas de régime de retraite, 55 % des travailleurs du secteur privé qui n'ont pas de régime de retraite. C'est sûr que, pour les plus bas salariés, les régimes d'État actuels, que ce soit le régime de rentes, un régime fédéral, le supplément de revenu garanti, couvrent très bien les bas salariés. Les plus hauts salariés, ils ont les moyens aussi de s'occuper, mais il y a une tranche aussi dans le milieu pour qui c'est clair qu'il y a... Malgré qu'on a un très bon système de retraite au Québec, au Canada, je pense qu'il y a des améliorations à apporter.

Puis moi, ce que j'ai fait, c'est que j'ai inscrit les RVER dans une grande réflexion, que je travaille avec les gens de la société civile. On a ce qu'on... Chez nous, on a la table d'expertise où on regroupe l'ensemble des intervenants de retraite, que ce soient les actuaires-conseils, les centrales syndicales, le patronat, pour... Puis je les ai rencontrés il y a 10 jours, deux semaines, pour les convier, parce que j'ai rencontré beaucoup, là, depuis la dernière année, les convier à travailler avec nous pour voir comment on pourrait améliorer ces produits-là, RVER et autres, puis surtout comprendre pourquoi ça ne fonctionne pas, qu'est-ce qui fait que ça ne fonctionne pas. Et dans ce contexte-là, on est en réflexion pour voir comment on pourrait l'améliorer. Mais, aujourd'hui, je ne suis pas capable de vous dire de quelle façon je pense qu'il serait le plus optimal possible de le faire. Est-ce qu'on maintient les RVER, on change ou on fait autre chose? On n'est pas rendus là encore dans notre réflexion.

• (15 h 40) •

Mme Caron : Merci. Donc, je comprends qu'il y a une analyse qui est en cours, plus large, et il y aura peut-être des choses qui viendront là-dessus, mais quand on parle d'un taux de couverture, un excellent taux de couverture pour les petits salariés, mais c'est parce que, même s'ils ont 100 % de couverture de leur revenu à la retraite, le revenu étant bas, évidemment, ils ont... ils sont sous le seuil de la pauvreté. Donc, ce n'est pas juste le taux de couverture qu'il faut regarder, mais qu'est-ce qui est... qu'est-ce qu'on peut leur offrir comme moyens de mieux... de mieux être rémunérés à la retraite. Alors, il me reste, je pense, juste environ deux minutes et demie. La question que...

Le Président (M. Simard) : Vous comptez très bien.

Mme Caron : La question que je <vais vous poser

Mme Caron : La question que...

Le Président (M. Simard) : Vous comptez très bien.

Mme Caron : La question que je >vais vous poser, c'était dans... Bien, dans le mémoire de l'Observatoire de la retraite, le mémoire prébudgétaire qui avait... Je trouvais une recommandation intéressante. Je ne sais pas si vous la trouvez aussi intéressante. Mais on suggérait d'avoir une interface ou un outil, que ce soit un tableau de bord ou autre, mais pour faciliter la vie des citoyens qui veulent faire leur planification de retraite, c'est-à-dire que... Parce que l'information se retrouve à Retraite Québec, à Revenu Québec, mais de pouvoir, en allant sur le site de Retraite Québec, par exemple, juste cliquer pour voir tous les régimes auxquels ils ont déjà participé. Parce que quelqu'un qui a participé à un régime de retraite il y a 30 ans puis qui a fait plusieurs employeurs peut peut-être en oublier, alors que si, comme dans certains pays, on peut voir tous les régimes et faire la planification à partir de ce moment-là plutôt que d'aller chercher auprès de chaque employeur ou régime, ça peut être intéressant, puis c'est surtout aussi pour l'État, si les retraités peuvent aller vraiment s'assurer d'aller chercher tous les revenus auxquels ils ont droit, bien, ils auront peut-être moins besoin d'aide financière de l'État.

Alors, je ne sais pas si c'est une recommandation que vous avez vue aussi dans le mémoire prébudgétaire de l'observatoire qui vous parle ou qui pourrait être une avenue à mettre en œuvre.

M. Dufresne (René) : Bien, absolument. Écoutez... Bien, c'est sûr que faire le registre... Parce qu'on discute beaucoup avec l'Observatoire de la retraite. J'ai... Puis on... Il y a plusieurs éléments avec lesquels je veux travailler avec l'Observatoire de la retraite. Ça, c'en est un. C'est sûr que ce genre de registre là, c'est beaucoup d'efforts, c'est beaucoup de travail. Il y a une question de faisabilité qu'on est en train de regarder, mais on n'a pas discarté l'idée de le faire, on regarde avec eux. Mais ça pourrait être, ça pourrait être très lourd à faire. Ce n'est pas simple, parce qu'il faut recenser tout le monde, où ils ont été, puis avec la mobilité, mais ça pourrait être une bonne chose. Mais il y a plusieurs bons éléments avec lesquels on travaille avec l'Observatoire de la retraite, même pour les véhicules qui existent présentement.

Mme Caron : Merci. Alors, en dernier, une... la troisième recommandation de l'observatoire, c'était de permettre aux personnes qui sont encore actives sur le marché du travail de cotiser jusqu'à l'âge de 71 ans aux fonds de travailleurs pour pouvoir profiter des crédits d'impôt qui sont offerts, là, de 15 % par les deux paliers de gouvernement. Est-ce que c'est quelque chose que vous regardez?

M. Dufresne (René) : Moi, de mon côté, au niveau de la fiscalité, non.

(Interruption)

Mme Caron : Oups! Pardon.

Le Président (M. Simard) : Il vous reste 10 secondes, chère collègue, que vous aurez prises à arrêter votre cellulaire.

Sur ce, je cède la parole à ma collègue de Verdun, qui dispose de 8 min 50 s

Mme Zaga Mendez : Merci. Merci, M. le Président. Je salue à mon tour les personnes de Retraite Québec avec nous.

Une voix : ...

Mme Zaga Mendez : Pardon? Excusez-moi. Je vais faire un... pousser sur la hausse du taux de participation à un régime... un RCR, là. L'année passée, Retraite Québec nous faisait remarquer, je vais juste citer : «Bon an, mal an, là, on est autour de 20 % de travailleurs qui participent à un régime collectif de retraite», et je continue la citation : «Si vous regardez notre planification stratégique, la nouvelle planification qu'on dépose en 2024‑2027, c'est un élément qui nous préoccupe, c'est un élément sur lequel on veut travailler pour élargir cette participation-là.»

Donc, à partir de cette intention, est-ce que le taux de participation dans un régime collectif de retraite a-t-il augmenté ou diminué depuis un an?

M. Girard (Groulx) : Je pense que le terme juste, c'est «régime complémentaire», hein, «régime complémentaire de retraite». Avez-vous une réponse à la question?

M. Dufresne (René) : Ah! bien, il faudrait que je regarde la statistique exactement. Mais c'est sûr que ça ne bouge pas beaucoup. Mais ce n'est pas... Parce que c'est quelque chose qui... On le regarde, là, puis... Je me souviens, l'année passée j'avais dit : Ça fait 10, 15 ans que ça ne bouge pas.

Mme Zaga Mendez : O.K.

M. Dufresne (René) : On a beaucoup d'ambition pour le faire bouger. Mais est-ce que la réalité va correspondre à nos ambitions? Peut-être pas. Mais, dans la même lignée que la réponse que je donnais tantôt, je pense que notre désir, parce que j'avais commencé l'année passée là-dessus avec votre collègue, notre désir de rencontrer les parties civiles, de discuter avec les centrales syndicales...

J'ai rencontré les grandes centrales syndicales, on fait des rencontres en bilatéral. On a fait beaucoup de rencontres en bilatéral avec les centrales syndicales, le patronat, les bureaux d'actuaires-conseils, les administrateurs de régimes de retraite puis les compagnies d'assurance, et ce qu'on veut, c'est travailler ensemble pour comprendre qu'est-ce qui fait que ça stagne puis que la couverture ne s'améliore pas. Est-ce que c'est les <outils? Est-ce que c'est les produits? Est-ce que c'est la difficulté...

M. Dufresne (René) : ...est-ce que c'est les >outils? Est-ce que c'est les produits? Est-ce que c'est la difficulté administrative? Qu'est-ce qui nous empêche de faire bouger l'aiguille par rapport à ça? Et je ne pense... Je ne pense pas que ça ait bougé puis, si ça a bougé, je ne pense pas que ce soit à cause de mes efforts. En toute honnêteté, je ne pense pas que ce soit à cause de René Dufresne.

Mme Zaga Mendez : Je comprends. Donc...

M. Dufresne (René) : Mais on le souhaite de le faire bouger.

Mme Zaga Mendez : Merci. Donc, ce que je comprends, il y a des discussions bilatérales. L'Observatoire de la retraite propose la mise en place d'un genre de «TAC team», là, une unité de recherche de Retraite Québec. Est-ce que ce que vous faites en ce moment ressemble, là, à cette «TAC team»?

M. Dufresne (René) : Oui.

Mme Zaga Mendez : C'est-à-dire d'aller parcourir le milieu de travail afin de faire la promotion des régimes de retraite et assister les employeurs dans leur instauration? Est-ce que vous êtes juste dans la consultation ou vous êtes aussi dans la recherche de solutions et à faire la promotion auprès des employeurs, là?

M. Dufresne (René) : Je suis très content que vous me posiez la question parce que je voulais embarquer là-dessus, ça, parce que c'est l'autre pendant que je travaille avec l'Observatoire de la retraite. C'est on a beaucoup de produits. Puis quand on parle de groupe tactique, là, bien, la première fois que j'ai rencontré... Une des premières fois que j'ai rencontré l'Observatoire de la retraite, je leur ai demandé si eux, ils avaient des idées de solutions, ils avaient des idées pour promouvoir la couverture retraite au Québec. Puis c'est un des premiers éléments qu'ils m'ont amenés, c'est le groupe tactique. Puis le groupe tactique, on travaille activement présentement à le mettre en place avec M. L'Italien puis son équipe parce que, moi, j'y crois. Moi, je crois qu'il y a beaucoup de produits qui existent présentement. Je pense qu'il faut, comme M. L'Italien le propose, le faire valoir aux entreprises, faire valoir les différentes options, les différentes options de couverture pour la retraite avec les plus, les moins. Il y a des groupes communautaires qui n'ont pas les mêmes besoins que des petites entreprises, mais juste de les faires connaître, puis de voir si ça peut, ça, d'un point de vue administratif, être gérable pour eux.

Mme Zaga Mendez : Parfait.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la députée.

Mme Zaga Mendez : Merci. Une autre idée qui est soumise par l'Observatoire de la retraite, c'est l'idée d'avoir un conseil des partenaires de la retraite qui irait au-delà de la table d'expertise dont vous avez fait mention tout à l'heure, parce qu'un des enjeux, c'est le fait qu'en ce moment il existe des instances de dialogue social, mais les associations qui représentent les retraités sont absentes. Les instances n'ont pas nécessairement le mandat de conseiller le gouvernement directement et, également, elles manquent de moyens humains et financiers pour réaliser des recherches et des avis. Quelle est votre opinion et où vous en êtes sur élargir les étapes d'expertise pour faire en sorte qu'on ait un vrai conseil des partenaires de la retraite?

M. Dufresne (René) : Si je peux me permettre, en toute franchise, moi, je pense que ce n'est pas nécessaire. Puis j'en ai parlé avec les gens de l'Observatoire, je pense qu'avec la table d'expertise qu'on a, s'il faut ajouter des joueurs, il faut se rappeler qu'il y a à peine deux ans, l'Observatoire de la retraite n'était pas à la table d'expertise. C'est à ma demande que j'ai demandé qu'on inclue l'Observatoire de la retraite sur la table d'expertise. Puis, si je ne me trompe pas, ça fait deux ans qu'ils sont avec nous.

S'il manque d'autres groupes, moi, je n'ai pas de problème, on va en ajouter des groupes. Ce n'est pas un enjeu pour moi. Puis ajouter une autre structure, ça peut être intéressant, mais vous le savez, là, tu sais, tout le monde le sait, dans les structures, ça prend un leadership. Puis le leadership, comme je l'ai dit l'année passée, puis comme on le réitère dans notre planification stratégique, Retraite Québec veut le prendre. Puis comme on veut le prendre, bien, je pense que la structure, selon moi, elle n'est pas nécessaire.

Mme Zaga Mendez : Merci. Si vous avez l'intention de l'élargir, je vous encourage à voir auprès des associations qui représentent les retraités qui semblent être absents autour de la table.

• (15 h 50) •

Avec le temps qu'il me reste, j'aimerais ça discuter l'idée avec vous puis aussi avec le ministre, de l'implantation de ce que, nous, on a appelé un super RRQ qui constitue un régime public universel de la retraite. On a discuté peut-être à d'autres opportunités. Pourquoi faire un super RRQ, c'est-à-dire un seul régime public pour améliorer le taux de remplacement du revenu des personnes salariées? On parle des... En ce moment, on déplacerait l'épargne des régimes complémentaires ou de d'autres régimes qui sont de plus... de moins bonne qualité, là, le REER, le CELI, vers un régime qui prévoit des rentes viagères. Je peux vous détailler un peu plus la proposition, mais j'aimerais savoir si Retraite Québec étudie le scénario d'avoir un seul et unique régime de retraite qui couvrirait l'ensemble de ces éléments-là.

M. Dufresne (René) : En fait, dans l'ensemble de notre réflexion, là, moi, je suis plus au stade de bien comprendre qu'est-ce qui ne fonctionne pas, parce que, comme je l'ai dit, puis je me répète, des produits d'accumulation, il y en a beaucoup. À qui ça correspond bien, à qui ça sert moins bien, c'est où on a un trou, c'est où il faut qu'on agisse? À partir du <moment de ces constats-là...

M. Dufresne (René) : ...c'est où qu'on a un trou, c'est où qu'il faut qu'on agisse? À partir du >moment de ces constats-là, je vais être plus en mesure d'être sur les pistes. Puis il n'y a rien de fermé sur les pistes. Ça, il n'y a rien de fermé sur les pistes. Mais on est encore à l'étape des constats que je veux faire avec les partenaires.

Mme Zaga Mendez : Bien, je vous invite à regarder dans ces constats-là, de voir comment ces types de régimes viennent diminuer les records... les recours, par exemple, à d'autres instruments, des crédits d'impôt ou SRG. On vient réduire les coûts liés aussi à la pauvreté des aînés. Ça nous permet de réduire aussi... d'avoir les recours aux autres formes d'épargne-retraite, là, qui sont des fois plus volatiles, là, puis qu'on a besoin de quelque chose de plus rassurant. Ça fait que... Ça fait que... Pardon, combien de temps est-ce qu'il me reste?

Le Président (M. Simard) : ...

Mme Zaga Mendez : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres... Dans vos constats, est-ce qu'il y a d'autres choses qui avancent en termes de réflexion vers ce type de régime? Où vous en êtes en termes de vos constats en ce moment?

M. Dufresne (René) : Je vous dirais qu'il y a un gros morceau sur lequel on n'a pas... on ne s'est pas penché beaucoup, mais quoi qu'on le fait, là, avec M. le ministre, là, c'est toute la... Là, on a beaucoup de régimes, donc, beaucoup de produits pour accumuler, mais on en a très peu pour décaisser. Puis le décaissement pour les gens, c'est un enjeu majeur parce que...

Le Président (M. Simard) : Madame, voulez-vous poursuivre? Il vous reste 30 secondes.

Mme Zaga Mendez : Je vous laisse compléter.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Dufresne (René) : Le décaissement, on l'oublie trop. On accumule beaucoup d'argent, mais quand on est rendu... Moi je considère qu'on... Moi, là, puis les gens de mon âge, sont les premières générations à avoir de l'argent, un pécule à la retraite. À 60 ans, gérer ça, c'est compliqué.

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

M. Dufresne (René) : À 65 ans, c'est compliqué. À 85, c'est encore pire. Il faut penser au décaissement.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme Zaga Mendez : Ça conclut. Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup pour votre précieuse collaboration. Sur ce, j'ai cru comprendre qu'il y avait eu consentement afin que notre collègue de Terrebonne puisse remplacer le député de Camille-Laurin.

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Il y a consentement. Madame, vous avez environ trois minutes.

Mme Gentilcore : Merci beaucoup, cher collègue. M. le ministre, vous avez resserré l'utilisation des crédits d'impôt pour fonds de travailleurs. On ne peut plus y avoir accès lorsqu'on gagne plus qu'un certain montant. Je pense que c'est 112 000 $ par année, si je ne m'abuse. Ma question, elle est simple. Est-ce que, dans les prochaines années, c'est prévu qu'on resserre encore davantage ces mesures-là?

M. Girard (Groulx) : Dans les faits, cette mesure a été suspendue pour trois ans après avoir été introduite alors que les fonds de travailleurs ont volontairement suggéré qu'ils pouvaient augmenter la construction de logements abordables, non pas sociaux, mais de logements abordables avec des contributions supplémentaires. Alors, la mesure est suspendue pour trois ans, et notre intention, c'est qu'elle entre en vigueur dans trois ans.

Mme Gentilcore : O.K. Donc, dans trois ans, là, c'est à ce moment-là que ça va entrer en vigueur.

M. Girard (Groulx) : C'est ça.

Mme Gentilcore : O.K. Très bien. Il y a à peine 40 % des Québécois qui bénéficient d'un régime de retraite de leur employeur. Il y a quelques années, Québec a mis en place le Régime volontaire d'épargne-retraite dans le but de justement redresser la barre. Mais le succès a été mitigé. Pour le professeur à la TÉLUQ Clément Hudon, c'est le temps de faire comme d'autres pays, d'obliger les travailleurs et employeurs à cotiser à un régime complémentaire de retraite. Dans un article du Journal de Montréal d'octobre 2024, il déclarait : «Il faut aider les gens à s'aider. Certaines choses doivent être obligatoires». Pensez-vous qu'un plus grand nombre d'entreprises devraient offrir un régime de retraite obligatoire à leurs employés?

M. Girard (Groulx) : Bien, je pense que là où on a beaucoup d'informations, on a beaucoup de véhicules, je ne suis pas sûr qu'on arrive à rejoindre tous les destinataires, M. le Président. Alors, on a un enjeu général de littératie financière et on est en réflexion avec Revenu Québec, l'AMF, les institutions privées. On a un enjeu général de littératie financière. On ne manque pas de véhicule d'épargne, mais on manque de... d'adhésion au sein de la population.

Mme Gentilcore : Pour quelle raison, vous pensez? Puis comment on peut remédier à ça?

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est toute la question, encore une fois, de la littératie financière. C'est-à-dire que, si on donne un demi-cours au secondaire qui couvre le budget, les cartes de crédit, les hypothèques, l'épargne-retraite, en secondaire IV ou V, ce n'est pas la priorité des étudiants. Je ne sais pas... Je ne sais même pas s'il y a trois heures de cours sur la retraite dans ce demi-cours.

Le Président (M. Simard) : En 10 secondes.

M. Girard (Groulx) : Bref, on a besoin de faire un effort en littératie financière. Puis la planification de la retraite, c'est un des éléments où on doit faire mieux.

Le Président (M. Simard) : Alors, je vous remercie beaucoup.

Mme Gentilcore : Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, chère collègue. Sur ce, je cède la parole à la députée de La Pinière qui dispose de 30... 13 secondes? Non, non, 13 min 28 s.

Mme Caron : 13 minutes. Je le trouvais <généreux avec...

Le Président (M. Simard) : ...dispose de 30... 13 secondes. Non, non, 13 min 28 s.

Mme Caron : 13 minutes. Je le trouvais >généreux avec 30 min 13 s.

Le Président (M. Simard) : Oui, on appelle ça, mêlé comme un sac de clous. Allez-y, chère dame.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, peut-être, je vais donner peut-être juste la chance... Je crois que monsieur était en train de répondre à ma dernière question quand le temps est arrêté, c'est-à-dire c'était la question sur... voir si on ne pourrait pas remonter jusqu'à 71 ans, l'âge des travailleurs actifs pour leur permettre de contribuer, de cotiser au fonds de travailleurs puis de profiter des crédits d'impôt. Alors...

M. Girard (Groulx) : Ça, c'est une question de politique fiscale, et la réponse : Non, ce n'est pas notre intention.

Mme Caron : Ce n'est pas votre intention. Donc, ça restera à 65 ans, comme c'est le cas actuellement. Parfait. Ma question suivante, vous avez parlé de la table d'expertise qui existe déjà. Donc, vous ne voyez pas le bien-fondé, la pertinence de créer une autre structure. Alors, est-ce qu'à cette table d'expertise, je pense... Bien, il y a déjà des chaires de recherche puisque vous avez dit que l'observatoire est présent. Est-ce qu'il y a des représentants, je dirais, citoyens ou aînés, admettons, je ne veux pas en proposer, là, mais est-ce qu'il y a un groupe qui représente des aînés, par exemple, qui siègent ou des retraités qui siègent à cette table d'expertise pour amener le point de vue, je dirais, plus, peut-être, pragmatique, plus financier?

M. Dufresne (René) : Non.

Mme Caron : La réponse, c'est non. O.K. Merci. Maintenant, tout à l'heure, quand je parlais de l'idée d'une interface ou d'un tableau de bord où le citoyen pourrait retrouver facilement tous les régimes de retraite auxquels il aurait cotisé chez ses divers employeurs puis avoir... déjà savoir combien, combien ça lui donnerait pendant qu'il planifie sa retraite. Puis vous avez mentionné que c'était très complexe à faire. Mais est-ce que c'est... La complexité, est-ce qu'elle vient de bâtir l'outil, parce que les informations, si j'en crois la mémoire, l'information serait déjà disponible chez Revenu Québec et à Retraite Québec, ou est-ce que c'est parce que ça prend un travail conjoint que c'est compliqué, ou...

M. Dufresne (René) : Bien, c'est parce que ça prend un travail conjoint. Les structures présentement, de partage de données, puis tout ça, ce n'est pas... ce n'est pas encore optimal, là, entre les organismes. Ça fait que tout ça est à bâtir. Je ne dis pas que ce n'est pas une bonne chose, ça pourrait l'être, mais ça devient compliqué.

Mme Caron : D'accord, merci. Puis je vais vous poser une dernière question avant que mon collègue pose ses questions. C'était... C'est venu sur la... durant la discussion en février 2023, puis c'est dans les mémoires prébudgétaires, c'était là en 2024, ça l'est encore cette année, la fameuse prestation de décès de 2 500 $. Donc, chaque cotisant qui décède, au moment de son décès, la famille va avoir une prestation de décès de 2 500 $ pour aider à payer les frais funéraires. Donc, c'est un montant qui est imposable. C'est considéré comme un revenu imposable pour le proche qui s'en sert. C'est un montant qui avait été diminué à 2 500 $ à la fin des années 90 et qui est resté fixe au fil du temps, tous gouvernements confondus.

• (16 heures) •

Mais dans le contexte où le coût de la vie a beaucoup augmenté, où il y a des salariés, des petits salariés, je dirais, qui sont à la retraite et qui n'arrivent pas, est-ce que c'est quelque chose que vous pourriez regarder? Peut-être pas nécessairement de passer de 2 500 $ à 5 000 $ d'un coup, mais soit que ce ne soit plus imposable ou que... Est-ce possible pour certains, tu sais, cibler pour certains petits salariés qui sont devenus des petits rentiers pour les aider, les aider davantage, ou est-ce que c'est complètement hors radar pour l'instant?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : C'est une question qui sera étudiée dans la prochaine consultation publique. Comme vous le savez, lors de la dernière, on a beaucoup discuté de la rente d'invalidité qui était une priorité. Les bonifications qui sont demandées à la prestation de décès sont extrêmement dispendieuses pour le régime. Alors, bien sûr, on pourrait faire une indexation du montant actuel ou... Mais ce sera discuté dans la prochaine consultation publique. On a une consultation publique aux six ans?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Aux six ans.

Mme Caron : Donc, ce serait en 2028...

M. Girard (Groulx) : Exact.

Mme Caron : ...ou en 2029? C'était... Non, c'était en 2023. Donc, en 2029. C'était en février 2023. Donc, ça va être six ans plus tard, autour de février 2029...

Mme Caron : au... c'était... non, c'était en 2023, donc en 2029. C'était en février 2023, donc ça va être six ans plus tard, autour de février 2029. Est-ce que le.... Parce que le coût de la mesure était évalué à... je pense, c'est dans le mémoire prébudgétaire de la FADOQ, à 190 millions. Est-ce que c'est à peu près votre évaluation aussi?

M. Girard (Groulx) : Ah! bien, il y avait toutes sortes d'idées qui étaient véhiculées, là. Moi, je réfère... De mon souvenir, lors de la consultation publique, les thanatologues étaient venus en commission parlementaire, nous avaient proposé quelque chose qui avait été évalué et qui était extrêmement dispendieux, là.

Je rappelle que la marge de manœuvre du régime est quand même extrêmement serrée, là. L'évaluation actuarielle qu'on a au 31 décembre 2023, puis ce serait approximativement la même chose si on faisait une mise à jour au 31 décembre 2024, elle sera faite en temps et lieu, mais on a huit points de base de marge de manœuvre, et la marge de manœuvre que nous avions a été utilisée pour la prestation d'invalidité qui, je pense, était... je pense que ça faisait consensus que c'était la priorité dans les actions qu'on devait prendre.

Mme Caron : D'accord, merci.

Le Président (M. Simard) : Alors, cher collègue, il vous reste 7 min 14 s.

M. Beauchemin : ...merci à l'équipe d'être ici. Je veux... Une question pour, en fait, le président-directeur général. Comme vous l'avez sûrement réalisé, depuis quelques mois déjà, il y a énormément de variabilité, là, dans... une volatilité augmentée dans les marchés. En quoi est-ce que vous... Pourriez-vous quantifier un petit peu ce que ça a eu comme conséquences, là, sur la valorisation, là, des fonds sous gestion de Retraite Québec?

M. Dufresne (René) : Je n'ai pas les chiffres des derniers mois pour savoir depuis le début de l'année, là. C'est sûr que tous les marchés sont en baisse, ça fait que c'est sûr que ça affecte nos rendements. Mais il faut comprendre qu'au niveau du rendement de la... du régime de rente on investit sur 50 ans. Sur 50 ans, il y a eu des périodes, dans les dernières années, où ça a été difficile, qu'on pense à 2008 ou d'autres années, où les rendements n'ont pas été au rendez-vous et pour lesquels, malgré tout, on a quand même atteint notre objectif de 6 %. Le régime de rente, l'évaluation actuarielle est basée sur une espérance d'avoir 6 % de rendement par année. Il faut se rappeler que, l'année passée, on a fait 11 %. On a eu des bonnes années par le passé. Et quand on le regarde, si vous me laissez deux secondes, sur 10 ans, on est au-delà du 6 %, on est au-delà du 6 %, et sur 20 ans aussi. Ça fait que, là-dessus, moi, j'ai... RRQ en 2024, 11 %. Sur 10 ans, on a fait 8,1 %; sur 20 ans, 7,5 %; sur 30 ans, 8 %. Depuis la création, on est à 8,6 %. C'est sûr qu'il y a eu des années où ça a été plus difficile, on en connaît, mais nous, on est confiants que, malgré ce qui peut se passer, avec l'offre de diversification dans notre portefeuille que la caisse nous offre...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Dufresne (René) : ...qu'on va passer au travers. Puis on n'est pas inquiets.

Le Président (M. Simard) : M. le député.

M. Beauchemin : O.K. Puis cette différence-là par rapport à ce que vous avez besoin comme rendement, là, le 6 % versus 8,1 % que vous avez mentionné...

M. Dufresne (René) : ...des périodes, là, oui.

M. Beauchemin : Oui, bien, je pensais que vous parliez d'une moyenne depuis la création.

M. Dufresne (René) : Oui, sur 10 ans, c'est 8,1 %.

M. Beauchemin : O.K. Donc, ce différentiel-là se retrouve donc capitalisé à l'intérieur même du fonds, c'est ça?

M. Dufresne (René) : Oui, ça nous permet d'avoir une marge de manœuvre un petit peu plus grande. Là, on est autour de cinq ans de prestations, environ, là, 20 % de capitalisation.

M. Beauchemin : O.K. Puis cette marge de manœuvre là, elle représente en termes de... En termes d'années, vous dites, c'est cinq ans de prestations d'avance par rapport à... les besoins.

M. Dufresne (René) : Oui, exact. Exact.

M. Beauchemin : O.K.Évidemment, bon, il y a un paquet de scénarios, là, sur ce qui va se passer de façon économique, là, pour... ici, au Québec puis au Canada, puis, j'imagine, qui affecte, là, le portefeuille, là, en tant que tel, mais... les portefeuilles, en fait. Mais là, maintenant, si on regarde le scénario probable d'une récession, que ce soit au Canada ou aux États-Unis, là, est-ce que vous pouvez quantifier ce que ça pourrait représenter comme variation par rapport, disons, au 11 % que vous avez eu l'an passé? Qu'est-ce que vous vous attendez d'avoir comme rendement? Bien, premièrement, qu'est-ce que ça a été depuis le début de l'année pour vous? Puis qu'est-ce que vous vous attendez s'il y a scénario de récession? Qu'est-ce que ça va représenter comme performance?

M. Girard (Groulx) : On pourrait demander à l'actuaire en chef de s'asseoir.

M. Dufresne (René) : Oui, bien, depuis le 31 mars, on a 1 %.

M. Beauchemin : Pardon, excusez?

M. Dufresne (René) : On a fait 1 % depuis le 31 mars. En fait, au 31 mars, depuis le début de l'année, on a fait 1 % dans notre <portefeuille

M. Girard (Groulx) : ...en chef de s'asseoir.

M. Dufresne (René) : Oui, bien, depuis le 31 mars, on a 1 %.

M. Beauchemin : Pardon, excusez?

M. Dufresne (René) : On a fait 1 % depuis le 31 mars. En fait, au 31 mars, depuis le début de l'année, on a fait 1 % dans notre >portefeuille.

Le Président (M. Simard) : ...monsieur l'actuaire veut compléter, il pourrait s'asseoir au bout de la table, à ma droite. Ça vous va? Très bien.

M. Beauchemin : D'accord. Puis juste pour mettre le tout en contexte, donc, 1 % à date, là, puis vos attentes par rapport à un scénario probable de récession, ça voudrait dire quoi, comme performance, pour le fond, si on mettait un scénario, là, de deux trimestres ou trois trimestres consécutifs négatifs?

M. Dufresne (René) : Bien, écoutez, nous, on vise encore le 6 %. Puis je ne sais pas si c'est réaliste, mais on a quand même un portefeuille qui est très diversifié. On a beaucoup de... On a un portefeuille qui est de plus en plus diversifié. Au niveau des marchés boursiers, au début des années 2000, on avait 57 % de notre portefeuille qui était en marchés boursiers. En 2025, on va tomber à 34 %. Ça fait qu'on a beaucoup dans notre portefeuille, des placements privés, de la dette, on a des infrastructures. Nous, on pense qu'on va finir avec l'année... quand même, avec un bon rendement.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Peut-être que notre... Je sais que vous n'êtes pas l'actuaire en chef, mais vous êtes son patron, c'est encore mieux, là. Peut-être, nous dire, par exemple, s'il n'y avait... s'il n'y avait pas de rendement, 0,0 %, versus le 6 % qui est anticipé pour le passif, quel serait l'impact sur la marge de manœuvre du régime.

Le Président (M. Simard) : Alors, il y a consentement à cet effet?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Consentement. Alors, monsieur, pourriez-vous, pour les fins de nos travaux, vous présenter, s'il vous plaît?

M. Rousseau (Christian) : Oui, donc, juste pour compléter...

Le Président (M. Simard) : Pourriez-vous d'abord vous présenter?

M. Rousseau (Christian) : Pardon. Christian Rousseau, vice-président aux politiques et aux programmes chez Retraite Québec.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. Rousseau.

M. Rousseau (Christian) : Comme M. Dufresne l'a dit, sur le régime de rentes, on est... on fait des projections sur 50 ans. Ce dont on veut s'assurer, quand on fait l'évaluation actuarielle du régime, c'est que la réserve que l'on a, qui représente de cinq à six années de paiements, elle demeure stable sur une période de 50 ans. Donc, ce qui se passe à court terme, là, sur un an, pour nous, ce n'est pas ça qu'on regarde. On fait des projections démographiques, des projections économiques sur du très long terme. Ceci étant dit, effectivement, à plus court terme, si on a un rendement inférieur aux attentes, ça va venir diminuer la marge de manœuvre, mais on fait une évaluation aux trois ans, une évaluation triennale pour toujours s'assurer que, sur notre horizon de 50 ans, on est toujours au bon endroit.

M. Beauchemin : Mais vous êtes probablement la bonne personne à qui je devrais poser la question. Peut être que vous l'avez remarqué ou peut-être pas, mais, je veux dire, il y a eu quand même, dans les dernières semaines, une dislocation entre les réflexes normaux des marchés... entre le marché obligataire et le marché boursier en tant que tel, qui a été un peu à la base du recul du président Trump, là, sur les tarifs, là, initialement. En quoi est-ce que ça, ça... en quoi... Qu'est-ce que ça, ça peut représenter sur votre modélisation si jamais il y avait, justement, cette séparation-là de la logique, là, des marchés boursiers?

M. Rousseau (Christian) : Mais, encore une fois, c'est quelque chose qui est à court terme. M. Dufresne a aussi mentionné qu'on a seulement un tiers de notre portefeuille, aujourd'hui, dans les marchés boursiers. Donc, dans nos placements à la Caisse de dépôt, il y a plus de 50 % de nos placements qui sont dans un portefeuille immobilier, infrastructures, de la dette privée, du placement privé. Donc, ce sont tous des placements qui réagissent beaucoup moins à des stress de marché comme on voit en ce moment. Donc, pour nous, ça nous amène vraiment du confort dans la politique de placements qu'on a et dans le bon financement à long terme.

M. Beauchemin : Il y a-tu... est-ce qu'il y a...

Le Président (M. Simard) : Malheureusement, cela met un terme à ce bloc d'échange. Et je cède la parole au député de Masson, qui dispose d'environ cinq minutes pour ce faire. Monsieur.

• (16 h 10) •

M. Lemay : Merci, M. le Président. Donc, allons-y sur la réduction des rentes, là, pour les prestataires d'assurance invalidité. Vous savez, l'année dernière, là, vous avez posé un geste important en annonçant la fin de la réduction de la rente de retraite pour les prestataires d'assurance invalidité du Régime des rentes du Québec, puis c'est une mesure qui est rentrée en vigueur, là, en janvier de cette année. Et puis, bien, l'initiative, elle visait à améliorer la sécurité financière des milieux d'aînés en situation de vulnérabilité. Puis moi, j'aimerais ça savoir, puis j'ai comme deux questions, là, dans le fond, si vous pouvez nous donner un bilan, là, de la première mise en œuvre de cette mesure, là. Dans le fond, bien, en fait, savoir, tu sais, combien de personnes vont pouvoir en bénéficier, c'est quoi les impacts constatés sur leur niveau de vie ou leur situation financière, bon, des exemples.

Puis, en même temps, ce que vous êtes venu dire. Dans l'actuel discours sur le budget, vous êtes venu annoncer une nouvelle avancée en matière de protection sociale en élargissant la protection de la rente de retraite aux personnes victimes d'une lésion professionnelle qui reçoivent une indemnité de remplacement de revenu réduite à compter du 1er janvier 2026. Puis cette mesure vise à corriger une iniquité et à assurer un traitement équitable pour tous les accidentés du travail. Alors, si vous pouvez aussi nous donner des modalités de cette nouvelle modification, nous en parler davantage, là, ce serait apprécié.

M. Girard (Groulx) : Certainement. Alors, dans le cas de la rente d'invalidité, c'est près de 70 000 personnes qui étaient visées et la pénalité était de l'ordre de 24 %. Alors, de manière <prospective...

M. Girard (Groulx) : ...dans le cas de la rente d'invalidité, c'est près de 70 000 personnes qui étaient visées et la pénalité était de l'ordre de 24 %. Alors, de manière >prospective, ceci a été corrigé. Donc, on peut dire que les rentes sont bonifiées de 24 %. Quant à l'amélioration dans le budget... Puis c'est notre gouvernement qui avait corrigé le 12 % du 36 qui était déjà corrigé dans le premier mandat.

Au niveau de la rente des retraites des personnes victimes d'une lésion professionnelle, mais il faut savoir que lorsque les personnes pouvaient reprendre leur emploi, c'est-à-dire que la lésion professionnelle ne les empêchait pas de travailler de façon permanente, la rente était réduite, alors qu'ils avaient pleine compensation s'ils étaient complètement incapables de travailler. Alors, il y avait comme une dichotomie où les gens qui pouvaient retourner travailler étaient désavantagés. Alors, en collaboration avec la CNESST et Retraite Québec, on s'est assuré que le retranchement dans le calcul de la rente du Régime des rentes du Québec pour les personnes qui peuvent reprendre un emploi moins rémunérateur, bien, n'auront plus cette pénalité et donc auront un traitement équivalent à ceux qui ont une lésion professionnelle qui les empêchent totalement de reprendre le travail. Et cette bonification du RRQ, il faut bien le dire, est financée par la CNESST.

M. Lemay : O.K. Merci pour ces précisions. Dans le fond, je comprends que ça va aider pour contrer la pénurie de main-d'œuvre, là, donc c'est apprécié, là, ce que vous avez apporté comme modifications.

Et puis, je ne sais pas si vous avez le temps de répondre, là, mais si on regarde les rentes viagères à paiements variables. Là, dans le fond, on a adopté le projet de loi n° 80 en 2024, puis c'était une étape importante dans l'évolution de notre cadre législatif, puis justement les modifications techniques à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite puis à la Loi sur les régimes volontaires d'épargne-retraite, mais ça a permis d'introduire des nouvelles options de décaissement, soit la rente viagère à paiement variable. Donc, ça vise justement à avoir plus de flexibilité, à mieux répondre aux besoins des personnes qui arrivent à la retraite, tout en mutualisant le risque de longévité et en permettant une gestion collective de l'épargne accumulée. Est-ce que vous pouvez nous parler un peu plus des rentes viagères à paiement variable?

M. Girard (Groulx) : Mais là je sais que le président-directeur général de Retraite Québec a un faible pour les modes de décaissement, alors je vais lui passer la parole.

M. Lemay : Très bien.

M. Dufresne (René) : Ça va être... C'est une très grande préoccupation. Moi, quand je suis arrivé à la Retraite Québec en 2022, je connaissais beaucoup l'accumulation, je connaissais les régimes du secteur public, là, les RREGOP, RRPE, puis ces choses-là, mais je ne connaissais pas la problématique de décaissement. C'est quelque chose qu'on ne m'avait pas parlé. Puis quand on arrive, comme je disais tantôt, avec une première génération ou des premières générations qui ont un pécule à la retraite... Puis que le gérer à 60 ans, le décaissement, gérer les soubresauts des marchés financiers quand tu as 60 ans puis que tu gères ton décaissement, c'est peut-être pas pire d'un point de vue cognitif, connaissances, quand tu es rendu à 70 ans, ça commence à être plus compliqué, quand tu es rendu à 80, 85 ans, là, bonne chance, d'un point de vue cognitif, de gérer ça, ce stress-là. Ce que ça amène, c'est que... Ce qu'on avait besoin, là, avec les rentes puis qu'on essaye de pallier avec les rentes viagères à paiements variables, c'est d'avoir une période d'une rente que le décaissement va se faire par une institution.

Le Président (M. Simard) : Très bien.Alors, merci, M. Dufresne. Ce fut fort intéressant, mais malheureusement j'ai l'ingrate gestion du temps. Ceci étant dit, notre volet d'échange concernant Retraite Québec est terminé. Conséquemment, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Et, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre momentanément nos travaux afin de faire place à nos prochains invités. Merci pour votre précieuse collaboration.

(Suspension de la séance à 16 h 15)

(Reprise à 16 h 21)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous avons quorum, nous poursuivons nos travaux.

Y aurait-il consentement pour déborder un peu, puisque nous recommençons légèrement en retard? Il y a <consentement...

Le Président (M. Simard) : ...travaux.

Y aurait-il consentement pour déborder un peu, puisque nous recommençons légèrement en retard? Il y a >consentement. Alors, nous allons poursuivre nos travaux concernant l'étude du volet Institut de la statistique des crédits budgétaires du portefeuille Finances pour l'exercice financier 2025-2026.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Non, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Comme vous le savez, une enveloppe de 30 minutes a été allouée à nos échanges. M. le député, à vous la parole pour lancer nos travaux.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Combien de temps que j'ai spécifiquement?

Le Président (M. Simard) : Eh bien, vous avez exactement 17 min 50 s.

M. Beauchemin : D'accord. Merci. Merci beaucoup. Merci, M. Bergeron, d'être avec nous aujourd'hui.

Je veux commencer rapidement. Puis j'ai plusieurs questions, ça fait je vais y aller comme... assez précises, là. Pour... En ce qui a trait à l'intelligence artificielle, avec l'Institut de la statistique, est-ce qu'il y a une stratégie d'intégration de l'IA, là, pour automatiser la collecte, le traitement, l'analyse des données à l'intérieur, là, de l'Institut de la statistique?

Le Président (M. Simard) : Alors, il y a consentement afin que...

M. Beauchemin : Pardon. Oui. Excusez. Oui.

Le Président (M. Simard) : ...

M. Girard (Groulx) : Oui. Consentement.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, monsieur, je sais que vous êtes un habitué de nos travaux, néanmoins, auriez-vous, s'il vous plaît, l'amabilité de vous présenter?

M. Bergeron (Simon) : Oui. Bonjour, je suis Simon Bergeron, statisticien en chef à l'Institut de la statistique du Québec.

Concernant l'intelligence artificielle, l'ISQ, on a deux... on a deux... on voit ça de deux plans. On a d'abord une démarche qu'on a commencée pour intégrer l'intelligence artificielle générative, mais à l'intérieur de nos travaux plus, je vous dirais, qui concernent le «day-to-day», les activités plus quotidiennes. Puis, pour ce qui est de l'intelligence artificielle qu'on... ce qu'on regarde présentement, c'est plus pour l'utilisation des données, comment... pour l'exploitation des données, une fois qu'elles sont... qu'elles ont été produites, comment qu'on pourrait, de différentes façons, mieux exploiter les résultats, les... par exemple, avec les microdonnées ou avec l'ensemble des données administratives. Donc, ce n'est pas spécifiquement, comme vous dites, au niveau de la collecte en tant que telle.

M. Beauchemin : O.K. Puis est-ce que vous, vous avez reçu récemment une directive de la part du ministère ou quelque part dans l'appareil, là, qu'il fallait arrêter ou stopper l'utilisation de l'intelligence artificielle générative, là?

M. Bergeron (Simon) : C'est... Peut-être vous référer à des directives concernant... du MCN sur le... Mais je vous dirais, sur ce qu'on fait présentement, nous, c'est qu'on a une politique plus... c'est pour l'intelligence artificielle relativement à nos activités internes. Donc, ce n'est pas en lien avec, comme vous dites, la collecte. Ça fait qu'on a... Cette directive-là, dont vous faites mention, je pense que c'est quelque chose qu'on a eu récemment, qui... qu'on est encore en train d'analyser pour voir si ça a une incidence ou pas sur la façon dont on utilise l'intelligence artificielle qui est... par exemple avec un outil comme Copilot.

M. Beauchemin : Donc, pour vous actuellement, il n'y a rien qui est changé, on continue comme c'était avant que cette directive-là soit envoyée, c'est ça?

M. Bergeron (Simon) : Parce qu'on est encore en train de regarder effectivement que... s'il y a... ça a ou pas une incidence sur le travail qu'on fait.

M. Beauchemin : O.K. J'ai été surpris de l'entendre de... qu'il y avait effectivement cette directive-là. J'étais curieux parce que je n'ai pas vu, j'ai juste entendu parler qu'elle existait, là. Puis je voulais avoir un peu plus d'information. Merci de nous donner cette information-là.

On a discuté l'an passé, je ne sais pas si vous vous rappelez, M. Bergeron, là, on parlait évidemment, là, de... du... de la variance entre une certaine... des certains chiffres qui avaient été accumulés, là, par le passé, puis quand on avance dans le temps, puis comment ça peut varier. Au niveau de la productivité, c'était surtout là-dessus où est-ce que j'étais l'an passé, on avait identifié que, sur les revenus... étant comme une donnée qui peut être instable sur plusieurs années principalement, là. Est-ce que l'instabilité est encore plus importante cette année pour les données?

M. Bergeron (Simon) : Je ne pourrais pas vous dire qu'on a présentement ce genre-là d'informations-là qu'on pourrait tirer des analyses, là, au niveau, par exemple, là, des données sur l'économie, par exemple, qu'on produit, que ce soit le PIB. Présentement, je n'aurais pas... je ne pourrais pas vous dire qu'on a vraiment... qu'on a observé quelque chose dans ce sens-là. Sûrement que les données... ça, on pourra voir les données sur le commerce extérieur, est-ce qu'on... Est-ce qu'il y aura un petit peu plus de volatilité? C'est quelque chose qu'on pourra voir dans les... dans les mois à venir. Mais présentement je ne pourrais pas vous dire qu'il y a quelque chose de particulier, un phénomène, là, qu'on... digne de mention, là.

M. Beauchemin : Parce qu'il y avait une variance l'an passé quand on avait discuté, il y avait une variance avec la même base de données, on arrivait, un an plus tard, avec des chiffres <différents...

M. Beauchemin : ...quand on avait discuté, il y avait une variance avec la même base de données, on arrivait, un an plus tard, avec des chiffres >différents. En fait, ma question, c'est : Maintenant, quand on fait spécifiquement référence au calcul de la productivité, qu'on avait remarqué, donc, l'an passé, que ça avait changé avec la même base de données, est-ce que... cette année, pouvez-vous nous dire ou pas si c'est la même chose au niveau du calcul de la productivité?

M. Bergeron (Simon) : En fait, ce qu'il est important de rappeler, c'est que la source, là, de la question qu'on... que vous aviez... M. le Président, qui m'avait été posée l'an dernier, c'était vraiment en lien avec la révision du PIB, c'étaient les révisions aux données du PIB, les révisions historiques qui avaient engendré une variation dans le calcul, là, effectivement, là, de la productivité.

Cette mécanique-là, qui nous mène à produire les comptes économiques puis les données du PIB à chaque année, il y a toujours un mécanisme de révision qui va toujours se maintenir dans le temps. Donc, on va continuer à... Parce que c'est important d'avoir... Pour fermer, entre guillemets, comme on peut dire, les données d'une année du PIB, ça nous prend notamment les données d'impôt des particuliers, les données fiscales qui prennent toujours un certain délai dans le temps. Ça fait que c'est sûr, cette mécanique-là va toujours rester puis il va toujours y avoir un certain décalage et des révisions historiques qui vont venir affecter le PIB, particulièrement le PIB au terme des différentes composantes, c'est sûr, c'est... Par construction, ça ne peut pas être autrement.

M. Beauchemin : Est-ce qu'on peut donc anticiper qu'avec évidemment tout ce qui se passe actuellement au niveau de l'incertitude et les conséquences que ça aura sur la croissance économique... est-ce que vous croyez, donc, qu'il va y avoir des conséquences sur les données qui vont être produites, à votre avis?

M. Bergeron (Simon) : C'est difficile à dire, dans le sens où, avec la... dans le temps, avec la pandémie, c'est sûr que le choc était... puis dans... Lorsqu'on en avait parlé l'an dernier, on avait les années 2021... 2020-2021 faisait partie des données qui étaient révisées. C'est sûr qu'il y avait peut-être beaucoup de changement qui s'est passé à ce moment-là. Est-ce qu'aujourd'hui on va voir des changements d'une même ampleur? C'est dur, c'est un peu de spéculer. Pour moi, là, c'est difficile de le dire, mais outre que... il va continuellement avoir... il va continuer à avoir certaines révisions historiques. De là à dire qu'elles vont être plus importantes, bien difficile pour moi de pouvoir me prononcer là-dessus.

M. Beauchemin : O.K. Si on parle, là, vraiment, là, en langage de statisticien, là, est-ce que... dans le contexte actuel, étant donné ce qu'on sait maintenant qu'il y a cette variabilité-là d'année après année, là, basée sur les chiffres qu'on vient juste de discuter, est-ce que vous pourriez dire, comme, par exemple, on pourrait mettre un intervalle de confiance, dire : À l'intérieur de, je ne sais pas, moi, 95 %, là, plus ou moins 2,5 %, on est confiant? Il y a-tu comme ce genre d'exercice là qui se fait lorsque vous, vous présentez? Parce que nous, ce qu'on voit, c'est le résultat final, on ne voit pas les intervalles de confiance, on ne voit pas la pondération. Est-ce que ça, c'est quelque chose que vous, vous arrivez, quand vous faites vos calculs, vous présentez ça de cette façon?

M. Bergeron (Simon) : Pas pour... pas... je vous dirais, pas pour les données, là, des comptes nationaux ou bien les... le suivi des exportations qui sont données, par exemple, sur une base douanière, qui sont vraiment mesurées en fonction de ce qui est colligé aux frontières, si je prends les données sur le commerce. Les données du PIB, il y a sûrement... C'est certain que, comme il y a beaucoup d'enquêtes, là, que la construction du PIB, par exemple, elle repose sur l'utilisation de plusieurs données administratives, on a parlé des données de revenus, par exemple, puis de l'utilisation de données d'enquêtes, des données sur le commerce... Ça fait que c'est certain que ces enquêtes-là peuvent avoir des certaines marges, certaines marges d'erreur, mais quand on publie les données sur les comptes nationaux, Statistique Canada aussi, on ne va pas... il n'y a pas de marges spécifiques qui sont mentionnées. Ça ne veut pas dire qu'il n'y en a pas... je ne serais pas capable de vous... d'en parler plus spécifiquement, à ce moment-ci, en tout cas.

• (16 h 30) •

M. Beauchemin : O.K. Quand on regarde les prévisions de croissance économique, les données économiques, etc., pour avoir, disons, plusieurs sources qui vous fournissent leurs estimés chacun de leur bord, pour avoir, en plus, à l'intérieur du ministère des Finances, des gens qui vont faire ces calculs-là de leur bord à eux, vous, quand vous regardez ça, de votre point de vue à vous, là, avec vos lentilles de statisticien, quand vous regardez ça, comment faites-vous pour essayer de dire : Bon, bien, voici toute l'information que tout le monde me dit. Statistiquement parlant, moi, j'en arrive que ça, ça devrait être la façon de faire ou la vision économique pour la prochaine année? C'est quoi, la méthode que vous, vous utilisez?

M. Bergeron (Simon) : Ah, je vous dirais, M. le Président, c'est quand même une question qui est délicate pour moi à répondre, dans le sens où, nous, notre rôle, c'est vraiment de produire les statistiques réelles, qui servent vraiment à la base. Après ça, aux gens du ministère des Finances de partir de ces données réelles là pour faire des projections...

M. Bergeron (Simon) : ...qui servent vraiment à la base, après ça, aux gens du ministère des Finances de partir de ces données réelles là pour faire des projections et présenter différents scénarios ou des... qui sont... qu'ils vont présenter dans les documents budgétaires, puis ils vont faire le scénario qu'ils vont... qui va être retenu. Donc, nous, dans le fond, on va se concentrer sur produire la donnée réelle puis sans trop vouloir commencer à analyser, là, le...

M. Beauchemin : O.K., bien, laissez-moi vous reposer la question différemment. Quand vous faites la donnée réelle, vous la faites comment quand... En termes de prévision de croissance économique, vous en arrivez comment à produire la donnée réelle?

M. Girard (Groulx) : Ils ne font pas de prévisions. Ils font des constatations.

M. Beauchemin : O.K., ça fait que, donc, quand vous donnez la donnée réelle, c'est la constatation que, pour l'année qui s'en vient, on a ça, ou on est tant...

M. Bergeron (Simon) : Bien, par exemple, les dernières données qu'on a sorties sur le PIB, c'est des données de décembre 2024. Alors, je veux dire, on ne fait pas de... On n'a pas… On ne sort pas de projection de PIB pour 2025, là. On n'a pas de projection. Nos données sur le commerce, nos dernières données qu'on a sorties, c'est celles, par exemple, de février. On ne fait pas de projection pour mars. On va les sortir, par contre, bien, incessamment, quand on va les avoir disponibles.

M. Beauchemin : O.K. C'est parce que j'arrivais au point important de mon histoire, là. Donc, lorsque vous en arrivez à produire, donc, cette donnée-là, est-ce que vous la comparez aussi par rapport à ce qui avait été prévu pour la même période, six mois avant ou un an avant? Comme, faites-vous un genre de validation par rapport à ce qui avait été prévu pour dire : On est proches, on s'est... Il y a-tu comme une méthode qui fait en sorte qu'on peut, disons, quantifier de façon statistique la validité des... a posteriori, évidemment, là?

M. Bergeron (Simon) : De la prévision du ministère des Finances, vous dites?

M. Beauchemin : Oui.

M. Bergeron (Simon) : Non, c'est sûr qu'on prend... On ne fait pas cet exercice-là de validation après le… après coup, là, de la prévision. Je pense qu'évidemment, dans les documents budgétaires, on peut toujours revenir avec un autre... avec les anciens documents pour faire les comparaisons, mais on ne fait pas cet... On ne fait pas cet exercice-là, nous, je vous dirais, juste se concentrer sur la production des données réelles, c'est vraiment... c'est vraiment notre... c'est ça qui est notre mission, notre rôle dans... pour les fins des données économiques qui servent à la planification budgétaire du gouvernement.

M. Beauchemin : Puis, quand vous avez à observer un phénomène, que ce soit la croissance économique, par exemple, puis que vous en arrivez à calculer vos données, quand vous l'observez, vous avez une modification qui se fait trois mois plus tard, j'imagine, pour dire : On a plus de précision sur le data, les données qu'on avait. Donc, maintenant, je peux constater que la croissance économique pour le trimestre avant a été de... Donc, à chaque trimestre, vous «fine-tunez», là, votre donnée, là, la résultante en tant que telle. Donc, j'assume, de par ce fait-là, que, quand vous en arrivez là, vous avez une méthode pour dire : Bien, avec les instruments, les... le data que j'ai actuellement, j'estime que la donnée, elle est là, là, c'est ça, le chiffre. C'est ça?

M. Bergeron (Simon) : Bien, en fait, c'est que... ce que vous voulez dire, c'est que les révisions… Les révisions historiques aux données qu'on publie… Puis c'est sûr que, comme on le disait tantôt, il y en a toujours. Des fois, selon les contextes, il peut y en avoir. Ça peut peut-être varier un peu, mais il y a toujours certaines révisions historiques. C'est sûr qu'on les constate, puis on les intègre, puis on les révise. On ne produit pas nécessairement des écarts entre notre estimation courante puis celle qu'on avait faite peut-être… à l'égard, disons, de l'année 2023, qu'on avait faite il y a six mois. C'est sûr qu'on a toute l'information pour le faire. D'ailleurs, lorsqu'il y avait eu... la question avait été posée l'an dernier, puis on avait préparé un petit papier, on avait justement... on avait redéposé à la commission… on expliquait justement les sources de variation qu'on était capables d'indiquer, quelles sources de... quelles sources de données avaient entraîné cette variation-là. Ça fait que ça, c'est le genre de travail qu'on peut faire… expose, une fois qu'on a des nouvelles données.

M. Beauchemin : Bien oui. Ça fait que, donc, si… Donc, vous en arrivez à faire un jugement sur le data que vous avez pour en arriver à donner la donnée finale au ministère. C'est ça, si je comprends bien?

M. Bergeron (Simon) : Oui, puis à chaque fois... Nous, on a les modèles, parce qu'il y a quand même toujours une... Lorsqu'on produit ces données-là, on veut toujours essayer d'améliorer les outils pour générer les données réelles. Ça fait que c'est certain que, si on s'aperçoit, avec le temps puis avec nos échanges... C'est des dossiers qu'on travaille beaucoup avec les gens de Statistique Canada, les gens qui font les données de Statistique Canada au niveau des comptes nationaux aussi. Ça fait que, s'il y a des fois… il y a des sources d'information qui peuvent nous amener à améliorer la qualité des données, par exemple, on va les intégrer.

Par exemple, dans le cas du Québec, bien, on utilise depuis quelques années, ça ne fait pas longtemps... on utilise davantage les données de la Commission de la construction du Québec pour avoir une meilleure indication des salaires versés dans l'industrie de la construction, puis ça nous aide à avoir une meilleure donnée sur le PIB du Québec. Ça fait que ça, c'est le genre de travaux qu'on va faire pour améliorer nos <estimés statistiques...

M. Bergeron (Simon) : ...améliorer nos >estimés statistiques qu'on va... du PIB, par exemple, parce que c'est de ça dont on parle.

M. Beauchemin : Puis, quand vous additionnez toutes ces composantes-là, j'imagine qu'à un moment donné vous en arrivez à prendre, quoi, la moyenne de tous ces sous-secteurs de l'économie puis vous dites : Bien, j'en ai deux, trois qui me disent que ça, c'est dans ce secteur-là de l'économie, dans cette industrie-là, voici la croissance qu'on devrait s'attendre à avoir, ou le chiffre qu'on devrait avoir, ou peu importe. Là, ce que vous faites, c'est une moyenne de ça. C'est ça?

M. Bergeron (Simon) : Bien, en fait, on a toujours les meilleurs estimés pour chacune des industries, puis c'est l'agrégation de l'ensemble de... par exemple, dans le cas du PIB, par industrie, c'est l'agrégation des industries qui nous donne tout simplement, là, notre estimé de PIB. Puis il y a des outils, des matrices, qu'on appelle anciennement les matrices input-output, les tableaux de ressources entrées-sorties, qui nous permettent vraiment d'avoir les meilleures données par industrie, par industrie, puis ces données-là, puis ces tableaux-là, qui sont à la base de la préparation du PIB par industrie, bien, sont... à chaque année, il y a une nouvelle édition. On rajoute toujours une année de réel.

Puis ça, c'est des travaux qui se font avec... beaucoup avec les gens de Statistique Canada. Ça fait que, ça, à chaque année, on a... Ça traduit mieux aussi la structure industrielle, par exemple, de l'économie parce qu'on rajoute une année puis on a une meilleure connaissance de quels sont les intrants et les extrants de chacune de ces industries-là. Ça fait que c'est une façon, à chaque année, d'améliorer notre compréhension industrie par industrie de ce qui se passe et, implicitement, comme à nos sources de données qui nous servent à faire le PIB, contribue à nous donner des bonnes statistiques.

M. Beauchemin : Donc, quand vous, vous regardez ça, c'est tout le temps... J'imagine, le data que vous avez accumulé, c'est a posteriori. Il n'y a pas de... il n'y a pas de considération pour les trimestres à venir quand vous parlez à tous ces joueurs spécifiques là dans chacune des industries pour donner votre... leur opinion sur ce qu'est-ce qu'ils pensent être la croissance.

M. Bergeron (Simon) : Non. On se concentre vraiment sur la production des données réelles. Puis je comprends que l'ensemble des prévisionnistes, eux, vont, après ça, regarder nos données réelles pour poser un jugement sur la perspective des trimestres à venir. Donc, nous, on va vraiment se concentrer toujours sur la donnée réelle. Les projections qu'on fait, c'est des projections au niveau démographique, c'est un autre... dans un tout autre ordre d'idée.

M. Beauchemin : Est-ce que ces mêmes... Excusez-moi de... oui. Est-ce que ces mêmes professionnels là vous donneraient aussi une idée d'où pourrait aller, donc, la croissance pour leur secteur dans les trois, six, 12 mois suivants?

M. Bergeron (Simon) : Encore là, comme je vous dirais, comme on a... Notre métier est vraiment de livrer les données sur le réel. On va moins regarder dans le futur. Par contre, c'est sûr qu'on va regarder… Par exemple dans le cas... le commerce… le commerce international, c'est intéressant, on va... c'est sûr que les gens qui sont dans l'équipe, qui font la production des PIB, c'est des gens aussi qui regardent les données sur le commerce. On sait que ça, des fois, ça peut être un indicateur qui peut être un peu... les premiers qui vont bouger puis qui pourraient impacter, par exemple, l'industrie… à la production d'une donnée. Ça fait que probablement qu'on va quand même regarder pour être certains qu'on n'échappe rien lorsqu'on fait notre... nos estimations, mais toutes nos données reposent sur un ensemble...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Bergeron (Simon) : ...d'intrants qui viennent de différentes sources de données. C'est toutes des données réelles. Donc…

Le Président (M. Simard) : Alors, merci, M. Bergeron. Malheureusement, nous devons arrêter pour cette section, mais heureusement nous poursuivons avec la députée de Verdun, chère collègue.

• (16 h 40) •

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. Je salue M. Bergeron. J'ai quelques minutes.

Alors, ma première question, c'est... L'année passée, mon prédécesseur a demandé de la part de Statistique Québec de voir s'ils ont développé ou raffiné les statistiques relatives à la distribution des patrimoines ou des avoirs nets qui ne sont actuellement seulement disponibles que par quintile, donc, par tronçon de 20 %. Est-ce que cette demande… acheminée? Est-ce que vous croyez être capable d'avancer là-dessus au courant de l'année à venir?

M. Bergeron (Simon) : En fait, un peu comme on l'avait expliqué l'an dernier par rapport à cette question-là, c'est sûr que la source de données, pour pouvoir répondre à cette question-là, c'est vraiment l'Enquête sur la sécurité financière. C'est une enquête nationale au niveau canadien qui avait... faite par Statistique Canada, qui permet vraiment de faire l'état de la comparaison des actifs et des passifs des ménages, puis ces données-là sont regroupées par ménage et par quintile à la base même par Statistique Canada. Ça fait que, donc, nous, on doit travailler avec ce niveau de détail là, puis c'est à partir de ces regroupements-là qu'on peut faire des analyses puis présenter l'évolution par quintile selon les groupes d'âge et les ménages.

Mme Zaga Mendez : Je comprends ça. Est-ce que c'est possible pour Statistique Québec de chercher <les données...

Mme Zaga Mendez : ...de chercher >les données brutes de la part de Statistique Canada puis de faire notre propre analyse par la suite, de partager ce niveau-là?

M. Bergeron (Simon) : C'est… mais, encore là, de ce qu'on... des travaux qu'on a pu faire jusqu'à maintenant, c'est vraiment avec ce type de données là qu'on pouvait travailler à ce niveau-là. Aller plus en détail que ça, je ne pense pas que c'est... En tout cas, il faudrait que je revérifie avec l'équipe, mais je ne pensais pas que c'était envisageable.

Mme Zaga Mendez : Pas pour le moment, j'entends...

M. Bergeron (Simon) : Bie, c'est sûr qu'on veut les mettre à jour. Là, il y a des nouvelles données qui sont disponibles pour 2023, alors, puis ça, ça va être quelque chose qu'on veut mettre à jour cet été.

Mme Zaga Mendez : Parfait, merci beaucoup. Une autre porte ouverte que nous avons eue, c'est concernant les données qu'on appelle de nature intersectionnelle, dans lesquelles on voit l'incidence, par exemple, de l'effet du genre… l'origine ethnique. Il y avait une intention d'approfondir certaines dimensions, de l'ajouter pendant l'été 2024. C'est votre prédécesseure, Mme Marie-Andrée Gravel, là, qui avait fait cette… la porte-parole qui avait fait cette intervention. Moi, je voulais savoir si ceci faisait toujours partie de vos intentions, d'aller de l'avant avec des nouvelles données mises à la disposition des chercheurs pour permettre d'aller plus loin dans une analyse intersectionnelle.

M. Bergeron (Simon) : Bien, ce qu'on a fait, à l'ISQ, par exemple, c'est qu'on a voulu se donner vraiment un cadre d'analyse pour mieux, bien, tenir compte de l'ensemble de ces questions, là, de diversité, aussi, des genres, minorité de genre, minorité sexuelle, et, dans nos enquêtes, dans nos différentes enquêtes, lorsqu'on peut sortir des informations comme sur ce sujet-là, on le fait. On le fait dans des vitrines aussi. Notre vitrine, par exemple, sur l'égalité entre les hommes et les femmes, il y a beaucoup d'information, et même chose sur la vitrine sur les jeunes. Lorsqu'on a la capacité d'utiliser ces données-là, c'est clair qu'on veut diffuser ces informations-là et les intégrer dans nos nouvelles enquêtes quand on peut.

Mme Zaga Mendez : Merci. Avec le peu de temps qu'il me reste, j'aimerais ça vous parler de la fiabilité statistique. Une récente étude qui est relayée par le ministère de l'Économie du Québec tire la sonnette d'alarme concernant la qualité des données économiques qui sont produites aux États-Unis, qui, en ce moment, est sérieusement compromise par des compressions budgétaires. On parle de la chute des taux de réponse aux enquêtes et des risques d'ingérence politique. Au Royaume-Uni, on vit des dérives qui sont semblables. Dans un contexte où les grandes décisions économiques, budgétaires et monétaires, que ce soit ici comme ailleurs, ça repose sur des indicateurs fiables, des indicateurs statistiques… Et puis, c'est ça, tout cela nous inquiète profondément. Moi, j'aimerais ça vous entendre pour... si vous pouvez nous dire, quant à la... Qu'est-ce qui arrive à la… et la robustesse de nos données? Est-ce qu'on vit les mêmes difficultés au Québec? Est-ce qu'on a des stratégies, des remparts face à ces tendances-là aussi?

M. Bergeron (Simon) : Bien, je vous dirais, peut-être, je vois des choses de deux ordres dans ce que vous dites. C'est sûr que, pour ce qui est des enjeux qu'il y a dans d'autres juridictions relativement à la diffusion de données, puis tout, ça, ce n'est pas... Évidemment, on a pas du tout cet enjeu-là au Québec. L'institut a une certaine indépendance pour produire et rendre publiques ses données, puis il n'a jamais été… discussion et question, là, de ne pas rendre publique l'information qu'on publie, au contraire.

Par ailleurs, sur la question, par exemple, des taux de réponse, ça, c'est un enjeu qu'on a à travers l'ensemble des agences statistiques à travers le monde. Les gens sont sollicités de toutes parts pour différentes enquêtes, sondages. Ça fait qu'il faut qu'on travaille fort pour maintenir notre qualité de nos données, qui repose sur des taux de réponse élevés. Ça fait que, dans notre plan stratégique, on a plein d'actions pour... qui découlent de cet objectif-là de maintenir… puis on peut dire que, dans la dernière année, on est autour de 60 % pour les particuliers, les ménages, nos enquêtes ménages, puis, pour nous, c'est très, très… c'est très positif. On travaille fort, on travaille d'arrache-pied pour maintenir ces taux de réponse là.

Mme Zaga Mendez : Excellent. Ça fait le tour de ma question. Je pense que ça fait…

Le Président (M. Simard) : ...néanmoins 40 secondes, chère collègue.

Mme Zaga Mendez : Ah! bien, écoutez, je vous remercie, là. On a fait le tour des questions que j'avais. Merci.

M. Bergeron (Simon) : Bienvenue.

Le Président (M. Simard) : Alors, merci à vous. Je cède maintenant la parole à la députée de Terrebonne, qui dispose d'environ deux minutes.

Mme Gentilcore : Merci. Il y a quelques articles qui sont sortis, là, montrant des irrégularités, des erreurs dans des… certains des tableaux de bord de certains ministères, entre autres celui de la Santé. Je me demandais : Est-ce que les ministères font appel à l'institut pour l'élaboration, la méthodologie utilisée dans ces fameux tableaux de bord là?

M. Girard (Groulx) : Non. Ces tableaux de bord là sont généralement reliés aux plans stratégiques. Alors, la production des plans stratégiques des ministères, c'est la responsabilité du Conseil du trésor.

Mme Gentilcore : Donc, on ne peut pas avoir la certification que la méthodologie des ministères utilisée pour les tableaux de bord est aussi rigoureuse, là, que celle démontrée par l'institut.

M. Girard (Groulx) : Bien, ce n'est pas la même complexité, là. Je pense que la cueillette de données pour les recherches scientifiques… Le travail qui se fait à l'Institut de la statistique du Québec ou chez Statistique Canada, c'est un tout autre ordre, là, que de produire, par <exemple...

M. Girard (Groulx) : ...par >exemple, une statistique sur les taux... le nombre d'heures d'attente dans une urgence, par exemple, là, c'est… Au niveau de la complexité, ce n'est pas du tout la même chose, mais les plans stratégiques sont sous la responsabilité du Conseil du trésor.

Mme Gentilcore : Puis, à l'inverse, petite question aussi, est-ce que l'institut utilise les données qui sont générées dans vos tableaux de bord et les collige pour les utiliser ailleurs après ou les rendre disponibles à certains endroits?

M. Girard (Groulx) : À ma connaissance, non, mais le Trésor pourrait colliger des données reliées aux plans stratégiques.

Mme Gentilcore : O.K. Autre petite question, est-ce qu'on...

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

Mme Gentilcore : Ah! il me reste combien de temps?

Le Président (M. Simard) : 20 secondes.

Mme Gentilcore : Bon. Est-ce qu'on sait combien ça pourrait coûter, la mise sur pied d'un recensement Québec?

M. Bergeron (Simon) : C'est une question qu'on a déjà regardée au niveau fédéral. De mémoire, c'est 1 milliard, je pense, ou entre 800… et 1 milliard, ça fait que… si le faire juste pour le Québec.

Le Président (M. Simard) : Ah! bien sûr, on n'entend pas madame derrière vous, M. Bergeron.

M. Bergeron (Simon) : En fait, oui, ce qu'elle dit, c'est que c'est que, dans le fond, ce n'est pas nécessaire, nécessairement, de faire un recensement si on utilise les données administratives...

Le Président (M. Simard) : C'est ça. Je dois malheureusement vous interrompre à nouveau en vous demandant de me pardonner. Sur ce, je cède la parole à la députée de Huntingdon, qui dispose d'environ 3 min 15 s.

Mme Mallette : Merci. Je pense que vous aimez l'histoire, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Ça dépend lesquelles?

Mme Mallette : Ça dépend lesquelles. Saviez-vous que l'Institut de la statistique du Québec a eu 25 ans l'an dernier, telle qu'on la connaît aujourd'hui? C'est-à-dire qu'elle est née de la fusion, en 1999, de quatre entités, dont le bureau statistique... de la statistique du Québec. Fait intéressant qu'on peut lire, d'ailleurs, sur le site Internet de l'institut, c'est que leur ancêtre, le BSQ, a été créé il y a plus de 100 ans, en 1913, puis Statistique Canada, lui, n'a été créé qu'en 1918. Donc, c'est la plus vieille institution statistique au pays, très intéressant. Puis, en ayant en tête la citation de Peter Drucker, que ce qui se mesure s'améliore, dites-moi quels sont les avantages pour le Québec d'avoir sa propre agence de statistiques?

M. Bergeron (Simon) : Bien, en fait, ce que je pourrais dire pour ces... que… pour le Québec, ça lui permet de pouvoir contrôler puis de pouvoir produire un certain nombre de données qui répond réellement aux besoins du Québec de façon particulière.

Ça fait que, donc, ça veut dire, par exemple, dans le cas du Québec, c'est d'avoir la capacité de faire un bilan démographique puis de produire des données démographiques qui sont spécifiques au Québec. Ça peut vouloir dire aussi comme des mandats, qui sont prévus dans notre loi, de faire les comparaisons des salaires des employés de la fonction publique avec le secteur privé. Ça nous permet aussi, donc, comme agence statistique, de faire les enquêtes d'intérêt pour les grandes organisations, les grands ministères. Donc, l'ISQ va faire les enquêtes d'intérêt général pour le ministère de la Santé, le ministère, par exemple, de l'Éducation, le ministère de la Famille. Donc, ça nous permet… Ça nous donne les moyens de faire ce genre d'enquête là.

Puis ce qui est important aussi de retenir, c'est qu'on ne le fait pas non plus en vase clos. On regarde toujours de façon à être complémentaire à ce que c'est-ce qui se fait à Statistique Canada. Donc, par rapport à Statistique Canada, on essaie le plus possible de maximiser l'utilisation des données qui sont faites à Statistique Canada avec les équipes en place. Donc, ça, ça peut nous permettre, donc, de, bien, tirer un avantage de ces données-là et puis ça nous permet aussi, dans certains cas, d'influencer et d'influer sur Statistique Canada pour... lorsqu'il y a des préparations d'enquêtes, de s'assurer qu'ils tiennent compte des préoccupations du Québec.

Le Président (M. Simard) : …Mme la députée. Il vous reste environ 50 secondes.

Mme Mallette : Donc, d'avoir une meilleure adéquation avec nos besoins pour prendre nos propres décisions dans nos champs de compétence, notamment… Pourriez-vous me dire la situation financière actuelle de l'Institut de la statistique du Québec?

M. Bergeron (Simon) : Je n'ai pas bien compris la question.

Mme Mallette : Savoir la situation financière actuelle…

Le Président (M. Simard) : …

M. Bergeron (Simon) : Oui. Bien, l'ISQ est en bonne santé financière. On a un surplus cumulé d'à peu près 8 millions de dollars. On a... Pour l'année qui se termine, on a... on prévoit, bien, d'avoir un surplus de 250 000 $. Puis on prévoit, donc, aussi, pour l'année prochaine, l'équilibre budgétaire. On a les ressources pour nous permettre de livrer les grands projets qu'on... qui nous sont demandés. Et d'ailleurs on a aussi beaucoup d'intérêt de la part de nos ministères partenaires, qui nous demandent de faire des travaux… des travaux d'enquête. Donc, ça nous aide à y arriver.

Mme Mallette : Merci.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, le volet concernant l'Institut de la statistique est maintenant complété. Je dépose les réponses aux questions de l'opposition.

Et, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre momentanément nos travaux afin de faire place à nos prochains invités. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 51 )

(Reprise à 17 heures)

Le Président (M. Simard) : Bien, chers amis, je constate que nous avons quorum. Conséquemment, nous pouvons poursuivre nos travaux.

Et, comme vous le savez, à cette étape-ci, la Commission des finances publiques est réunie afin de procéder à l'étude du volet Caisse de dépôt et placement du Québec des crédits budgétaires du portefeuille Finances pour l'exercice financier 2025‑2026.

M. le secrétaire, y aurait-il des remplacements?

Le Secrétaire : Non, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, comme vous le savez, une enveloppe de deux heures a été allouée à nos échanges. Nous allons le faire, comme le veut la tradition, par blocs alternatifs. Et je débute tout de suite avec le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. Combien de temps nous avons exactement?

Le Président (M. Simard) : Eh bien, vous aurez 18 min 5 s, cher collègue.

M. Beauchemin : Parfait, merci, je viens d'en passer cinq secondes. Merci à tous, là, d'être ici aujourd'hui pour notre exercice annuel.

Étant donné que le temps est limité, je vais tout de suite plonger dans le vif du sujet. J'en ai plusieurs, mais je vais commencer avec Azure. Donc, évidemment, il y a eu un peu un scandale alentour d'Azure, et puis ça nous a coûté des sous pour être impliqués dans cette histoire. Je voulais savoir à combien s'élèvent les pertes enregistrées au total pour la caisse dans l'aventure d'Azure. Peut-être que, M. le ministre, vous voulez donner la...

M. Beauchemin : ...pour la caisse dans l'aventure d'Azure. Peut-être que, M. le ministre, vous pouvez donner la...

M. Girard (Groulx) : A vec consentement, je passerais la parole au président-directeur général de la Caisse de dépôt.

Le Président (M. Simard) : Il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Consentement. Alors, M. Emond, bien que vous soyez un habitué de nos travaux, auriez-vous d'abord l'amabilité, s'il vous plaît, de vous présenter?

M. Emond (Charles) : Oui. Bonjour. Charles Emond, président et chef de la direction de la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Le Président (M. Simard) : Nous vous écoutons, monsieur.

M. Emond (Charles) : Bien, en réponse à la question, pour vous dire, les montants totaux qui ont été investis dans Azure, c'est des paiements qui ont été faits, des investissements, sur... à sept ou huit reprises, des moments différents, qui ont commencé en octobre 2016, en décembre 2017, il y en a eu en 2018 également, en 2019, 2020, et, en 2022, ils totalisent, en dollars US, 488 millions de dollars au coût. Et il faudrait que je revérifie, mais l'investissement est aux environs... à peu près une centaine de millions de dollars aux livres, actuellement.

M. Beauchemin : O.K. Donc, de mémoire, je pense que, l'an passé, on avait dit que ça valait 50 millions aux livres, si on avait eu...

M. Emond (Charles) : Je vous donne ça à peu près, là, il faudrait que je vous revienne avec le chiffre exact, là, mais c'est aux environs de ces chiffres-là, plus ou moins. C'est un montant qui est minime, aux environs ou un peu en dessous de 100 millions US.

M. Beauchemin : Peut-être juste pour... si c'est possible, en quelques secondes, d'expliquer un petit peu l'enjeu actuel. Le placement valait 480, ça vaut 100 millions, donc une perte de... Hein, on peut faire les mathématiques, là. Est-ce que... Il y a-tu moyen de récupérer cet argent-là, selon vous?

M. Emond (Charles) : Bien, la valeur qui est aux livres est enregistrée aux meilleures connaissances des projections que l'entreprise a, mais c'est une entreprise qui existe et qui distribue de l'électricité. Il y a une entreprise sous-jacente qui est là, en bonne et due forme. Évidemment, elle fait face à de l'incertitude actuellement en raison des événements et puis... des événements qui sont en cours. Il y a des refinancements importants qui doivent avoir lieu, mais je ne peux pas promettre ou garantir, mais ce n'est pas impossible de pouvoir obtenir une valeur de cet investissement-là en date d'aujourd'hui.

M. Beauchemin : O.K. Qui était responsable de cette histoire au niveau du placement, là, de l'ensemble, là... Je parle ici même, là, au Québec. J'imagine que ça devait relever ultimement à quelqu'un, là, ici, à Montréal. Donc, qui était responsable de ce dossier?

M. Emond (Charles) : Bien, comme j'ai dit, c'est un dossier qui a été déployé à sept ou huit reprises entre 2016 jusqu'à 2022. Donc, il y avait nos équipes en Inde, à l'époque. Il y avait... qui étaient au niveau local. Il y avait des équipes ici, à Montréal. Si on parle de ces années-là, à l'époque, c'était M. Macky Tall qui était en charge dans les premières années du département d'infrastructures. Il y a Mme Anita George aussi, qui était responsable au niveau de l'Inde, de cet investissement-là. Donc, il y a quand même eu plusieurs personnes entre... sur presque 10 ans, là, de cet investissement-là, mais il fait partie du portefeuille infrastructures, et puis avec toutes les responsabilités qui reviennent au comité d'investissements à risque, qui est l'entité ultime au niveau des décisions d'investissement à la caisse.

M. Beauchemin : O.K. Puis donc il y a eu les trois personnes, là, qu'on a entendu parler, là, qui ont été inculpées, là, par les autorités américaines dans le scandale. Est-ce que ça, ça a eu des répercussions jusqu'au siège social ici même, à Montréal?

M. Emond (Charles) : Quand vous dites «des répercussions», juste préciser.

M. Beauchemin : Bien, comme, est-ce que quelqu'un a dit : C'était sous ta responsabilité d'avoir ces trois personnages-là dans notre équipe? Est-ce qu'il y a eu des conséquences chez quelqu'un, sur quelqu'un dans l'équipe ou du bureau de Montréal?

M. Emond (Charles) : Bien, juste trois choses. Premièrement, il faut comprendre que ce n'est pas la caisse qui est sous allégation, c'est trois personnes qui étaient basées en Inde ou en Asie-Pacifique, qui sont des ex-employés sur lesquels il y a des allégations par rapport à ces faits-là, mais qui ont été faits, des faits et gestes... ça fait état de conversation qui est faite hors des structures de la caisse.

Et ce que je dirais, c'est qu'on applique les plus hauts standards de gouvernance, de conformité, d'éthique dans toutes nos activités, et toutes les mesures nécessaires ont été prises. Donc, en termes de conséquences, ces employés-là, bien, quand on a <eu...

M. Emond (Charles) : ...prises. Donc, en termes de conséquences, ces employés-là, bien, quand on a >eu... été informés qu'elles avaient menti aux autorités, fait entrave au processus d'enquête, elles ont été congédiées immédiatement, puis, dans le cas d'un des trois, même préalablement à ces événements-là.

Le Président (M. Simard) : M. le député.

M. Beauchemin : Donc, on a une perte de 380 millions de dollars US.  On a trois personnes qui étaient impliquées là-dedans, qui avaient des... une espèce de lien à l'intérieur de la caisse, quelque part, à déterminer exactement. Qu'est-ce qu'on en retire maintenant, là, qu'on sait que ça, ça a eu lieu puis que, de toute évidence, ces gens-là semblent avoir agi à l'extérieur, mais ça a influencé les résultats de la caisse? Donc, quelle mesure avez-vous prise maintenant qu'on voit tout ça, c'est tout clair maintenant, pour ne plus que ça, ça se refasse? Puis quelle était la faille dans la façon de faire précédente qui a fait en sorte que ça n'a pas été sur le radar de la Caisse de dépôt de voir cet échec-là?

M. Emond (Charles) : Bien, il faut faire attention sur les éléments d'amener une faille au niveau des contrôles internes de la caisse. Comme je le répéterais, la caisse, ici, on parle d'un acte isolé par trois individus qui ont clairement manqué de jugement de ne pas rapporter des éléments qui étaient pour nous... qui auraient dû être amenés immédiatement au siège social.

M. Beauchemin : Mais c'est... Excusez-moi, M. Emond, mais, justement, c'est quoi, la leçon pour ne plus que ça se refasse?

M. Emond (Charles) : Bien, la leçon là-dedans, ce qu'il faut comprendre, c'est que la caisse procède toujours, par ailleurs, à l'amélioration de ses pratiques puis ses processus. Il n'y aura jamais un système dans le monde qui va garantir de capter des actes répréhensibles d'employés qui, en dehors des murs de la caisse, vont faire une collusion. Ils ne vont pas venir, dans leurs... même leurs déclarations à l'éthique, parler de leurs propres malversations.

Mais il faut comprendre que la caisse, dès qu'elle a été mise au courant, a demandé de former un comité spécial du conseil, du conseil d'administration d'Azure, et c'est Azure qui a informé à notre instruction les autorités américaines. Donc, je pense qu'il y a quelque chose qui a été capté là-dedans puis qui a été agi en bonne et due forme. Mais on bonifie toujours nos formations. On a modernisé notre code d'éthique dans les dernières années. On a fait une foule de mesures depuis cinq ans. Alors, on est toujours là pour bonifier nos pratiques.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Emond (Charles) : Ce qu'on prend comme leçon, c'est de continuellement repousser plus loin la... 

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Beauchemin : D'accord, mais j'entends... mais je n'entends pas : Voici les étapes de plus qu'on ferait dans un processus d'embauche, par exemple, ou pour s'assurer, justement, qu'un genre de «due diligence» se fasse sur les individus. Est-ce que ça, c'est quelque chose qui va en résulter?

M. Emond (Charles) : On le faisait déjà exhaustivement. Ces gens-là, on avait... On fait tous les «background checks» sur nos gens, même sur les personnes qui vont être membres du conseil d'administration. Mais ce n'est pas généralement marqué dans le C.V., même quand c'est fait par des firmes externes, du «background check» des firmes de sécurité qu'on engage, que des personnes vont décider, dans une situation précise, d'agir de la mauvaise façon. Mais tout ça est déjà fait, je peux vous rassurer.

M. Beauchemin : Il y a eu évidemment l'achat d'une autoroute, là, à péage, encore une fois, là, en Inde, et, selon ce que je crois comprendre des informations, là, O.K., la caisse aurait payé, en fait, deux fois plus cher que les autres parties intéressées dans cette acquisition-là. Je n'ai pas exactement le nombre de... d'autres participants, là, qui participaient dans ce «bid-là», mais il y a eu clairement un prix beaucoup plus dispendieux payé par la caisse par rapport à ce que les autres étaient prêts à payer. Encore une fois, les trois mêmes individus, là, accusés de corruption étaient comme à l'intérieur, quelque part, attachés, là, dans ce deal-là. Qu'est-ce qui a changé entre le moment où on avait confiance en eux puis plus maintenant? Quand est-ce que c'est arrivé, là, qu'on a arrêté de faire confiance à ces trois individus-là?

• (17 h 10) •

M. Emond (Charles) : C'est une question que je suis content de répondre parce qu'il n'y a aucune pertinence sur le prix payé par les... ou voulant être payé par les autres soumissionnaires, savoir si on a bien payé pour la qualité d'un actif. Les transactions précédentes comparables d'autoroutes dans le pays sont payées entre 13 et 20 fois. On a payé, dans le milieu de la fourchette, à 16 fois. Il y a bien des fois qu'on a perdu des encans par rapport à ces autres soumissionnaires là. Il y a des raisons tactiques qu'ils vont vouloir ne peut-être pas vouloir «bidder» parce qu'ils viennent de gagner à trois reprises.

C'est aussi un prix où est-ce que, je dirais, l'actif crée un rendement pour les déposants et est très rentable actuellement, donc il n'y a pas d'enjeu. Puis, ces gens-là, on a vérifié, puis il n'y avait aucune malversation qui a été faite par rapport à ces dossiers-là.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Beauchemin : Mais c'est quand même <vu...

Le Président (M. Simard) : M. le député.

M. Beauchemin : Mais c'est quand même >vu du simple payeur de taxes au Québec. On regarde ça puis on se dit : Bien, ces trois gars-là sont encore de retour en action.

Ça fait qu'il y avait... il y a-tu un moment où est-ce qu'on a comme arrêté de vouloir les inclure dans le processus? Parce que, là, clairement, ils ont fait partie du processus. Leur façon d'opérer dans Azure aurait pu laisser sous-entendre comme quoi qu'il y avait déjà une... quelque chose qui aurait pu se passer en arrière pour pouvoir faire en sorte que le plan d'autoroute puisse être payant pour eux. Je ne sais pas. J'essaie de... Je fais de la pure spéculation mais...

M. Emond (Charles) : Il faut faire... Oui. Non, mais il faut faire attention à ces amalgames. Il n'y a pas eu d'échange ou de pot-de-vin avec ces employés-là ni dans Azure. Dans le dossier de Maple, il n'y a absolument aucun amalgame. Le dossier est rentable. Puis, quand on a eu ces accusations-là sur les employés, je peux vous garantir qu'on a fait toutes les vérifications à l'interne avec des cabinets externes, des algorithmes, des surveillances de courriels, de tous les systèmes. Il n'y avait absolument rien qui nous a indiqué qu'il y a eu quoi que ce soit dans les autres dossiers parce qu'il n'y a rien qui s'est comparé au contexte qu'on a vécu dans Azure.

M. Beauchemin : Mais pourquoi avoir fait confiance à ces trois mêmes individus-là dans ce processus-là?

M. Emond (Charles) : On parle d'un dossier qui a été fait sans la connaissance des faits dans Azure. Ce n'est pas des éléments qui arrivent en même temps ou après. Vous impliquez comme si on savait ce qui s'était passé dans Azure avec ces individus-là puis que, par la suite, on avait... on avait continué. Le dossier en tant que tel est un dossier de qualité qui est rentable, qui est payant.

M. Beauchemin : Mais, quand... quand ça, c'est arrivé, là, que les trois «amigos» se sont fait prendre la main dans le sac, si on peut dire, là, puis là on a été...

(Interruption) ...pardon, on a été dans la compétition pour aller acheter ces autoroutes-là, en Inde, est-ce que ça a allumé des lumières à savoir : Oh! qu'est-ce qui s'est passé? Est-ce qu'on peut faire un genre de...

M. Emond (Charles) : Ces dossiers-là étaient déjà en cours, puis ils passent par un comité d'investissement jusqu'au plus haut niveau de la caisse. Donc, on parle d'une transaction. On dit : Est-ce qu'ils ont trop payé? Par rapport à tous les indicateurs financiers, c'était le bon prix à payer, même c'était un très bon prix puis c'est un bon actif qui est couvert par le gouvernement en termes de dépenses en capital, tout ça.

M. Beauchemin : Puis ça n'a donc pas allumé aucune lumière que les trois mecs qui étaient pris dans Azure, soudainement, sont impliqués dans cette histoire-là? A posteriori, là...

M. Emond (Charles) : A posteriori, si vous me dites : Une fois qu'on sait qu'il arrive des choses, on est-tu retournés dans tous les dossiers? Oui.

M. Beauchemin : Oui.

M. Emond (Charles) : Oui.

M. Beauchemin : Qu'est-ce qu'on a fait pour cette... sur l'autoroute, par exemple?

M. Emond (Charles) : Bien, on va regarder toutes les implications au niveau du processus de revue diligente, comment ça se compare par rapport aux transactions précédentes, à quel niveau d'autorisation que ça a été amené, si le dossier est bien monté, si on a des garanties gouvernementales, s'il y a un rendement qui est en place. Je sais que, dans les médias, ces frais-là ont été rapportés pour essayer de créer certains amalgames, mais il n'y a aucune connotation ou relation entre les deux dossiers. Ces gens-là ont travaillé sur plusieurs dossiers. On les a tous vérifiés. C'est des rendements. Je rappellerais que le portefeuille Infrastructures, quand on parle du dossier Azure, une perte de 300 millions, le portefeuille Infrastructures rapporte un 10 % par année sur un an, cinq ans puis 10 ans. Donc, c'est un portefeuille qui va très, très bien dans l'ensemble.

M. Beauchemin : Puis maintenant qu'on voit tout ça, la question, en fait, c'est de savoir... quand vous dites que vous payez 13 à 20 fois pour pour les autoroutes — là vous avez payé quelque chose dans le milieu, je pense que c'était 17, quelque chose comme ça, là, peu importe — est-ce que c'était la première fois que ça arrivait que la caisse était vraiment au-dessus de tout le monde par rapport à l'ensemble, qui semblait avoir... De toute évidence, si vous pesiez... payiez 16...

M. Emond (Charles) : Des fois, on était en... Des fois, on était en bas, des fois, ça peut être en haut. Vous savez, aussi, les autorités ont un prix de réserve, c'est-à-dire un prix minimum auquel elles vont vendre. Et puis il y a plusieurs transactions qui se fait dans le pays. En moyenne, tout le monde confondu, incluant la caisse, les acheteurs, ça va se payer 33 % au-dessus du prix de réserve que l'autorité indienne va avoir. Dans ce cas-ci, on a payé seulement 16 % au-dessus, donc c'est un prix qui n'était pas cher.

M. Beauchemin : Puis pourquoi les autres étaient si peu chers par rapport au prix que la caisse était prête à payer?

M. Emond (Charles) : Si vous êtes un acheteur, un soumissionnaire en Inde, vous avez gagné trois actifs de suite, le quatrième, vous n'en avez pas autant besoin, mais vous allez peut-être vouloir l'avoir à très bon rabais. Vous ne savez pas qui allait... allait soumissionner. Vous vous essayez avec un prix très bas.

M. Beauchemin : Donc, tous ceux qui ont compétitionné, qui y ont été deux fois moins chers que la caisse, avaient déjà l'estomac plein, peut-on dire. C'est ça?

M. Emond (Charles) : Je ne dis pas ça. Je l'explique comme une des possibilités. Il peut y avoir aussi une capacité financière qui devient plus limitée. Certains groupes sont plus petits que d'autres. Mais, quand je parle du 13 à 20 fois, on parle d'investisseurs mondiaux, comme les Brookfield, Blackstone de ce monde, qui sont très sophistiqués. Puis on parle d'un échantillon extrêmement large.

M. Beauchemin : Puis, pour la caisse, c'était le combien-t-ième actif dans le monde de l'autoroute en Inde, ça?

M. Emond (Charles) : Dans le monde de l'autoroute en Inde, c'était le premier, oui. Mais...

M. Beauchemin : Bon. Ça fait que vous aviez faim, un peu, peut-on...

M. Emond (Charles) : Bien, première plateforme. Il y a plusieurs investissements qui commencent.

M. Beauchemin : Mais c'était le premier. Donc, vous aviez plus faim, disons, que ceux qui avaient déjà mangé, peut-on dire?

M. Emond (Charles) : Non. On est toujours un investisseur discipliné. On n'arrive pas pour avoir faim puis dire : Il faut absolument rentrer parce qu'il faut faire des rendements.

M. Beauchemin : Mais, quand même, il y a eu une différence notable entre le «bid» de la caisse puis le «bid» des autres. Ça fait que c'était... Votre explication, c'est que ceux qui ont été moins dispendieux que vous, c'est qu'il y avait déjà des actifs. Vous, vous n'en aviez pas. Je fais juste suivre la logique, là.

M. Emond (Charles) : Non. Je faisais juste dire que c'est une <des...

M. Emond (Charles) : ...faisais juste dire que c'est une >des possibilités par un élément de capacité financière. Vous savez, les entreprises au Québec, des fois, il y a un processus, puis il y a juste un acheteur, puis il n'y en a pas d'autres, ça ne veut dire qu'elle vaut zéro.

M. Beauchemin : Il n'y a pas eu comme un moment d'incertitude lorsqu'on a appris qu'on était gagnants, à ce prix-là, par rapport à... Mais, j'imagine, vous deviez savoir que les autres étaient moins dispendieux.

M. Emond (Charles) : Oui, puis on valide nos hypothèses à ce moment-là, ce qu'on a fait en détail. Puis on a jugé que le prix était bon. Puis, jusqu'à présent, le rendement est absolument à l'intérieur de nos attentes, au-dessus de 10 %, puis on en est bien contents. Donc, ça nous a... ça nous a rassurés dans nos hypothèses.

M. Beauchemin : Ça fait que, donc, par rapport à toute la corruption, là, qu'on a entendue, les trois individus puis le 380 millions de dollars... milliards... millions de dollars US, là, que la caisse a perdus, et tout, là, le plus grand, peut-on dire, chantier de modification de la bonne gouvernance des pratiques, là, par rapport à ce que c'était avant, est-ce que vous pourriez nous dire, en quelques secondes, là, lesquels étaient les plus, disons, significatifs par rapport à ce que c'était avant?

M. Girard (Groulx) : Je pense qu'on pourrait, M. le Président, passer cette question au président du conseil d'administration.

Le Président (M. Simard) : Oui. Alors, M. St-Gelais, pourriez-vous, s'il vous plaît... D'abord, heureux de vous recevoir. Pourriez-vous, s'il vous plaît, vous présenter?

M. St-Gelais (Jean) : Oui. Bonjour. Jean St-Gelais. Je suis le président du conseil d'administration de la Caisse de dépôt. Alors, tout ce qui a entouré le dossier Azure, évidemment, le conseil d'administration s'y est intéressé de très près. Et puis on s'est assurés... Moi, j'ai été dans la boucle tout au long, là. Je peux vous assurer que tout a été fait selon les règles de l'art en matière de gouvernance. On a même demandé, en bout de piste, pour le dossier Azure, que le comité de gouvernance et d'éthique du conseil révise...

M. Beauchemin : Bien, peut-être juste pour... M. St-Gelais, juste pour revenir sur la question en tant que telle...

M. St-Gelais (Jean) : Qu'est-ce qui a été fait?

M. Beauchemin : ...une fois que, hein, une fois que l'histoire est arrivée, là, qu'est-ce qui a été fait pour justement modifier la gouvernance, modifier les pratiques pour ne plus que ça se répète par la suite?

M. Girard (Groulx) : Mais un instant, là. Je veux juste préciser parce que votre question est imprécise, là. Est-ce qu'on parle de la gouvernance ou des pratiques d'investissement? Parce que si c'est les pratiques d'investissement dans les pays étrangers, le P.D.G. va répondre, si c'est la gouvernance de la caisse, le président du C.A. va répondre.

M. Beauchemin : Bon, bien, allons-y avec la gouvernance, puis après ça on va y aller avec les pratiques.

M. St-Gelais (Jean) : Sur le plan de la gouvernance, pour répondre simplement, on a été rassurés de A à Z que ce qui avait été fait avait été fait correctement. Puis...

M. Beauchemin : Donc, il n'y apas eu de modification de la gouvernance?

M. St-Gelais (Jean) : Non.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Beauchemin : D'accord. Peut-on...

Le Président (M. Simard) : Alors, malheureusement, on n'aura pas... À votre prochain bloc, cher collègue de Marguerite-Bourgeoys.

Je cède maintenant la parole à notre collègue de Verdun, qui dispose d'environ 12 minutes.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. À mon tour de saluer M. Emond pour votre présence. Je vais aller directement parce que j'ai peu de temps. Ma première question porte sur des investissements de la Caisse de dépôt et de placement sur Amazon. La CDPQ a acquis près de 1 million d'actions supplémentaires dans Amazon, portant la valeur totale de ses investissements à 2 milliards au 31 décembre 2024. C'est ce que j'ai comme information. Vous pourrez me corriger. Amazon, vous savez, ils sont reconnus par des pratiques antisyndicales, et même son modèle d'exploitation est très critiqué. En janvier 2025, Amazon a licencié plus de 4 600 travailleurs et travailleuses ici, au Québec, du jour au lendemain, sans aucune raison. Pourquoi avoir augmenté les investissements en Amazon?

• (17 h 20) •

M. Emond (Charles) : Mais, écoutez, premièrement, Amazon ou ces sociétés-là, si je vous le résumais en trois points pour répondre rapidement à votre question, c'est sûr que ce sont des sociétés qui ont un rayonnement international, une plateforme à travers le monde entier, puis elles peuvent puis doivent améliorer leurs pratiques. Puis, en ce sens là, on prend nous-mêmes des engagements avec elles. D'ailleurs, on fait partie d'un regroupement d'actionnaires, d'investisseurs qui militent en ce sens-là, qui représente plus de 2 000 milliards d'actifs sous gestion. Et il y a des propositions qui sont soumises par les actionnaires en ce sens-là sur la liberté syndicale, les conditions de travail qu'on a et qu'on va continuer d'appuyer.

De l'autre côté, vous me demandez pourquoi la position a augmenté. C'est un des plus gros titres dans le monde qui font partie des indices boursiers, donc ils sont incontournables, dans un sens. Et c'est des entreprises qui ont une performance extrêmement rentable pour les Québécois depuis plusieurs années.

Mme Zaga Mendez : En parallèle à ça, M. Emond, il y a eu des efforts à faire de la part de la ministre du Conseil du trésor, qu'on a salués, pour retirer des nouveaux contrats à Amazon, pour faire des efforts. Puis partout au Québec, là, les gens font des efforts pour ne plus acheter à Amazon, puis on les a salués à plusieurs reprises. Pourquoi la caisse n'est pas dans une lancée pour faire des efforts et ne <pas...

Mme Zaga Mendez : ...plusieurs reprises. Pourquoi la caisse n'est pas dans une lancée pour faire des efforts et ne >pas... et ne plus acheter des actions, au moins, face au licenciement des 4 600 travailleurs au Québec?

M. Emond (Charles) : Bien, comme je vous ai dit, c'est des entreprises qui peuvent améliorer leurs pratiques. On leur souligne et on vote des propositions actionnariales qui ont quand même un support de près de 30 % par rapport à ces éléments-là. Mais, dans notre devoir de fiduciaire, ce sont des entreprises qui sont... est une des sept entreprises, Amazon, pour donner une idée, qui a représenté plus du deux tiers des gains du S&P 500 dans les dernières années. Alors, en ce sens-là, on se doit d'être investis également puis de continuer à les influencer dans le sens de ce que vous indiquez.

Mme Zaga Mendez : Et combien... De combien vont croître les actions Amazon de la CDPQ, l'année 2025? Est-ce que vous avez l'intention d'acheter encore plus d'actions Amazon?

M. Emond (Charles) : Ça va toujours dépendre. Je ne peux pas vous garantir. Si l'entreprise est trop chère, on vend, si l'entreprise est à bon marché, on achète. Ça dépend également des conditions de marché. Ce que je vous dirais, c'est que je souhaite que celles qu'on détient puissent continuer à prendre de la valeur pour les Québécois.

Mme Zaga Mendez : Alors, ça a l'air, les conditions de travail, c'est moins ça qu'on regarde.

Je vais enchaîner sur les questions des primes, les... On a lu dans le journal, puis je veux juste citer, là : «Les grands patrons de la Caisse de dépôt et placement du Québec se partageront... vont se partager 13 millions en primes même si la performance du portefeuille a été bien en deçà de l'indice des comparaisons l'an dernier.» Au-delà des lignes directrices, le rapport 2024 offre peu de détails sur les cibles à atteindre dans chacune des catégories, et c'est la même chose en ce qui a trait à la mécanique de calcul, c'est assez flou. Donc, ma question, c'est pour bien comprendre comment la caisse détermine le montant des primes.

M. Emond (Charles) : Bien, écoutez, c'est tout divulgué dans notre rapport annuel. Je vous dirais que c'est une section qui est assez longue, donc elle est assez détaillée, mais une couple de points sur comment elle est déterminée puis après ça une couple de chiffres, peut-être, pour appuyer mes propos.

Il y a plusieurs éléments qui rentrent dans comment la rémunération variable des employés est dictée à la caisse. Donc, il y a un élément sur cinq ans, à long terme, pour prendre des... encourager les bons comportements, tant en rendement absolu, en rendement relatif — «absolu», c'est le rendement qu'on obtient, «relatif», c'est par rapport à l'indice — également des éléments d'atteinte de la stratégie Québec investissement durable et d'autres éléments du genre. Donc, il ne faut pas regarder juste un élément dans une année.

Si je vous demandais par rapport à la rémunération cette année, je vous dirais que la rémunération totale de la caisse, qui inclut toutes les composantes, est en baisse de 4 % en 2024 par rapport à 2023.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre, vous souhaitiez céder la parole à M. St-Gelais ou bien...

M. Girard (Groulx) : Bien, je préférerais que le P.D.G. ne commente pas sur sa propre rémunération, mais que ces questions-là aillent au président. Mais je pense qu'il a très bien répondu.

Mme Zaga Mendez : J'ai une partie...

M. Girard (Groulx) : Puis, dépendamment des questions, on va les diriger.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme Zaga Mendez : Je vais citer, puis vous nous... j'attends la réponse de... de quiconque. Dans l'article, il y a M. Magnan, qui est un professeur à la chaire de gouvernance puis qui nous dit, comme... comme ça vient d'être expliqué, on comprend la logique de rémunération, mais le montant, donc, accordé, la prime, il manque un bout dans le calcul pour bien comprendre. Et ma question est la suivante : Quand il y a, par exemple, un 5 % de pertes annuelles, est-ce qu'on a un 5 % de pertes dans les bonus qui sont donnés aux dirigeants?

Le Président (M. Simard) : (panne de son)

M. Girard (Groulx) : On va donner la parole au président du conseil d'administration puis de la rémunération.

M. St-Gelais (Jean) : Bien, la réponse, c'est non. Le calcul... Le président chef de la direction vous a donné un peu de détails, mais il y a... grosso modo, il y a trois éléments dans le calcul : la performance individuelle, la... comment on réussit la stratégie globale, et également le rendement qui est sur cinq ans. Donc, sur cinq ans, pour chacun des portefeuilles de la caisse, il y a le rendement absolu puis il y a le rendement relatif par rapport à l'indice qui est calculé très, très, très détaillé.

Après ça, pour chacun des vice-présidents puis pour le président et chef de la direction, on regarde qu'est-ce qu'il a réussi à livrer, sa performance individuelle. Pour M. Emond, on évalue : Est-ce qu'il livre la stratégie de la caisse, donc la stratégie financière pour ce qui est du Québec? Québec est un élément très important, le conseil lui accorde beaucoup, beaucoup d'importance. La décarbonation de l'économie également, puis toute la gestion interne des équipes, puis s'assurer qu'on ait les meilleures personnes, puis qu'on a fait une intégration, cette année, importante, tout ça est pris en considération.

Le Président (M. Simard) : Merci.

Mme Zaga Mendez : Merci. Je vais aller sur un autre sujet, merci pour la réponse, c'est concernant le rapport de la CDPQ Infra et son avis sur le troisième lien. Dans les rapports, puis c'est mon collègue aux Transports de ma formation politique qui me le disait, le concept de sécurité économique est mentionné trois fois dans les rapports sur la mobilité dans la région de Québec, et la CDPQ Infra prend <la...

Mme Zaga Mendez : ...les rapports sur la mobilité dans la région de Québec, et la CDPQ Infra prend >la peine, à chaque fois, de mentionner que l'évaluation de ce besoin dépasse le mandat de la caisse et qu'il revient au gouvernement de faire les analyses quant aux risques pour le transport des marchandises. Ceci étant dit, je me permets le commentaire, vous comprenez que ceci n'a pas empêché au gouvernement de justifier son appui envers le troisième lien basé sur cette notion.

Alors, nous, notre question, c'est : Pourquoi on retrouve le concept de sécurité économique dans ce rapport? Plus précisément, est-ce que c'est la part de la ministre des Transports et la Mobilité durable qui a suggéré, voire imposé, dans la rédaction de son rapport déposé en juin, la présence de ce concept d'avoir une... mention, pardon, sur la sécurité économique du transport des marchandises dans la région du Québec?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. Emond.

M. Emond (Charles) : La réponse, c'est non.

Mme Zaga Mendez : Alors, qu'est-ce qui justifie la présence de ce concept-là dans le rapport?

M. Emond (Charles) : Bien, ce qu'on a indiqué, c'est que ce n'était pas la solution à privilégier, comme vous l'avez dit, c'était un mandat sur la mobilité. Mais, si le gouvernement veut regarder d'autres considérations, c'est évidemment sa prérogative. On a simplement relayé le commentaire émis par certains groupes qu'on a rencontrés. On en a rencontré plusieurs à travers puis on trouvait que c'était honnête, intellectuellement, de le relayer. Mais on n'émet pas d'opinion là-dessus. Ça ne nous regarde pas, cet aspect-là.

Mme Zaga Mendez : Merci, la réponse. Est-ce que, pour vous, le concept de sécurité économique... est-ce que vous croyez que c'est suffisant pour justifier la construction d'une infrastructure routière de plus à Québec?

M. Emond (Charles) : Mais je n'ai pas les données pour faire cette analyse-là, malheureusement. On l'a regardé dans un cadre de mobilité. Donc, on n'aurait pas été à même... en mesure de se prononcer, puis ce n'était pas notre mandat.

Mme Zaga Mendez : Je vous remercie. Ma prochaine et dernière question pour ce bloc, c'est considérant... concernant la transparence. Quand on regarde, puis on compare à d'autres caisses de retraite aux États-Unis et au Canada, puis on compare la divulgation de certaines données ou des sommes, la caisse ne divulgue pas avec précision les sommes qu'elle a confiées à des fonds privés comparé à des institutions aux États-Unis et au Canada. La caisse se contente, par exemple, de fournir une fourchette qui indique, par exemple, la valeur d'un placement compris entre 300 et 500 millions, mais pas pour la... donner plus de précisions sur les sommes qui sont confiées à des fonds privés. Pourquoi on fait ça?

M. Emond (Charles) :  Bien, je vous dirais, au niveau de la divulgation, on doit quand même bien faire parce qu'on... dans les fonds de pension sur des centaines qui sont... font partie d'études de firmes externes et indépendantes, comme celle ayant le niveau de divulgation le plus détaillé au monde parmi les trois, quatre premiers à chaque fois dans le monde. Donc, je vous dirais que, de ce point de vue là, on considère qu'on en donne énormément. D'ailleurs, on le fait au niveau de chacun des investissements individuels.

Mme Zaga Mendez : Je vous remercie. Je garderais le temps qu'il me reste pour mon prochain bloc.

Le Président (M. Simard) : Absolument, madame. C'est votre prérogative.

Mme Zaga Mendez : Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard) : Je cède maintenant la parole au député de Marguerite-Bourgeoys, qui a approximativement 18 minutes devant lui.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Et on avait fait le quart, là. Ça va bien. On... Ça va... Ça ne va pas être si pénible, là. On va continuer.

Écoutez, j'ai une question spécifique. Peut-être que quelqu'un pourrait me donner la réponse. Combien d'impôt la Caisse de dépôt paie aux États-Unis?

M. Emond (Charles) : J'ai... La caisse est exonérée d'impôt dans plusieurs juridictions, puis aux États-Unis ferait partie de ces pays-là. Est-ce qu'il y a peut-être des sommes précises d'impôt adjacent qu'on peut payer, des retenues... Ça, je ne le sais pas, je pourrais vous revenir. Mais, en général, partez du principe qu'on est, là, exempts d'impôt.

• (17 h 30) •

M. Beauchemin : Donc, les impôts qu'on voit dans le rapport qui sont payés, ça, c'est quelque chose qui vous est, donc, remboursé. Ça prend... Il y a un délai, là. Ce n'est pas automatique. C'est ça, si je comprends bien?

M. Emond (Charles) : Bien, il faudrait que je vérifie avec vous, là. Je n'ai pas ces données-là exactes, là. Mais, en général, la caisse ne paie pas... n'a pas à payer d'impôt. Mais il peut y avoir des éléments de friction fiscale quand même qui se retrouvent au net, là, je ne veux pas dire c'est un chiffre qui est zéro.

M. Beauchemin : O.K. Parfait. Est-ce qu'il y en a, des juridictions dans lesquelles la caisse investit, dans lesquelles la caisse, donc, paie des impôts?

M. Emond (Charles) : Il faudrait que je vous regarde, mais, en général, on tente même, je dirais... Les plus grands...

Vous savez, si on regarde le Canada, États-Unis, je vais m'avancer avec le... pardon, je cherche le... Royaume-Uni, on parle quand même, là, de trois pays qui représentent, là... Juste l'Amérique du Nord, c'est... c'est 70 %, à peu près, de tous les actifs de la caisse. Donc, dans... je dirais, dans les pays principaux où est-ce qu'on fait affaire, il va y avoir une exonération... on va être exempts d'impôt.

Dans certains autres pays, on va être parfois, souvent, en discussion pour la maintenir ou l'étendre à plusieurs situations. On l'a fait en Australie, on l'a fait en Inde parce que c'est des éléments où est-ce qu'on veut être à niveau égal en concurrence avec les autres investisseurs. Mais il va y avoir des pays où est-ce qu'il...

M. Emond (Charles) : ...en concurrence avec les autres investisseurs. Mais il va y avoir des pays où est-ce qu'il va y avoir des éléments fiscaux qui vont s'appliquer. Mais vous êtes dans un niveau de détail, là, qu'il faudrait que vous revienne, là, pour l'avoir par pays, par juridiction, parce qu'on est quand même dans 70 pays dans le monde.

M. Beauchemin : O.K. Bien, oui, bien écoutez, c'est important. Puis j'en arrive à, en fait, poser la question. Bon, on est tous au courant, là, de ce qui se passe avec notre voisin du Sud. On a tous, évidemment, compris, là, qu'un des enjeux qu'on a au Canada en général puis au Québec aussi, c'est qu'on doit investir dans nos entreprises pour qu'elles puissent être plus productives, que ce soit en recherche et développement, pour avoir de l'innovation, pour améliorer la productivité, et tout, là. Puis en fait, là-dessus, je vais vous dire que la Caisse de dépôt est probablement le joueur, dans les Maple 8, qui investit probablement le plus proportionnellement, toutes proportions gardées, là, au Canada que les autres, là. Mais vous, quand vous le regardez, M. Emond, en regardant ça, là, aujourd'hui, est-ce que vous voyez encore de la place, et si oui, combien, pour que la caisse investisse encore plus au Canada dans son ensemble?

M. Emond (Charles) : Au Canada? J'aime le Canada, mais on se concentre sur le Québec beaucoup, je vous dirais.

M. Beauchemin : Dans le contexte, là, de la guerre tarifaire, où est-ce qu'on doit travailler avec nos partenaires de la fédération.

M. Emond (Charles) : Oui. Une couple de choses, peut-être, là-dessus. Premièrement, au Québec, la caisse, son ambition, on avait mentionné, il y a trois ans, qu'on voulait être à 100 milliards d'actifs au Québec, en 2026. Le Québec est au Canada. On est en avance sur cette projection-là. Puis ça va faire de nous... ça fait déjà de nous le fonds d'investissement, fonds de pension, qui est le plus investi au monde dans son économie locale. Donc, 100 milliards dans une économie qui est d'à peu près 600 milliards de P.I.B.

Pour ce qui est du Canada, on anticipe certainement que, dans un contexte de guerre tarifaire, comme on voit un peu partout dans le monde, puis ça fait des opportunités au Canada comme ailleurs, il va y avoir des grands projets d'intérêt stratégique, de sécurité nationale, de résilience nationale. Et puis on peut s'attendre à ce qu'il y ait des opportunités additionnelles au pays. Puis on l'accueille favorablement, parce que le Canada, c'est un pays qu'on connaît, qui a la règle de droit, tous les bons attributs qu'on peut imaginer dans un monde qui est de plus en plus complexe. Donc, s'il y a ce type de projet là puis que le Québec en bénéficie également, on voit des projets comme le TGV, on veut se lancer là-dedans, on a gagné avec le consortium, le Québec va en bénéficier, la moitié du parcours y est, bien, on les regardera, ces projets-là.

Puis on peut faire plus. Le Canada est un pays qui a un grand potentiel. Et puis on pense qu'on va continuer également à faire beaucoup au Québec. Et puis récemment, avec tout ce qu'on a vu avec la guerre tarifaire, on a lancé notre programme, au Québec, pour augmenter la productivité des entreprises, qui est menée par Mme Thomassin puis les équipes.

M. Beauchemin : Puis est-ce qu'au niveau de la position que la caisse a prise au niveau des énergies fossiles, est-ce que les transports d'énergie fossile à travers le Canada, dans le contexte où est ce qu'on va vouloir, évidemment, là, diversifier les clients à l'extérieur du Canada versus juste avoir le client américain, dans le contexte où est-ce que le Québec est un acheteur d'énergie... bien, de gazoline, là, des États-Unis, net, là, est-ce que, ça, il y aurait un intérêt pour la caisse de peut-être revenir sur cette position-là?

M. Emond (Charles) : Bien, on verra, c'est des questions hypothétiques. C'est difficile. Il faut voir qu'est-ce qu'il en est, s'il y a un rendement qui est acceptable. Il faut voir aussi, ces projets-là, s'ils cadrent bien avec ce qu'on vise comme... comme rendement. Mais je pense que, dans le contexte actuel, j'avais une réponse englobante, tout doit être regardé avec une nouvelle lentille, dans un certain sens. Mais on va continuer à avoir les mêmes principes qu'on a, tant au niveau financier qu'au niveau de ce qu'on considère qui est une politique d'investissement durable, où est-ce qu'on investit dans des projets qui ont un avenir à long terme pour les déposants.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Beauchemin : J'entends, donc, qu'il y a une ouverture, vous n'êtes pas fermés à l'idée. Puis, dans un concept de corridor énergétique, où est-ce que peut-être, justement, Hydro-Québec aurait à gagner à distribuer, là, à l'extérieur du Québec vers l'ouest ou vers l'est du Canada, ça fait aussi partie, peut-être, du mix, de votre point de vue à vous?

M. Emond (Charles) : Bien là, vous mélangez beaucoup de choses. On n'est pas nécessairement en faveur d'augmenter la production pétrolière, juste pour être précis, si vous essayez de me faire dire des choses. On a sortir de cette industrie-là. Et puis, vous savez, notre politique énergétique a été payante pour les déposants. C'est payant puis c'est une bonne gestion de risque. Si vous prenez notre politique énergétique, ça a rapporté 12 % par année, tous nos actifs dans le secteur de l'énergie, alors que celui de la bourse, le MSCI Energy a fait 8 % par année depuis cinq ans. Donc, c'est un écart notable. Donc, on dit qu'on est sur la bonne voie.

Pour ce qui est pour aider Hydro-Québec sur le plan énergétique, au Québec, ça, on va être au rendez-vous. On l'a déjà mentionné, si on peut aider de façon à augmenter l'autonomie énergétique du Québec, il y a beaucoup à faire pour décarboner, puis si ça se fait avec un partenaire d'ici, d'une façon durable, qui est bon pour l'environnement, on va être au rendez-vous.

M. Beauchemin : Donc, par la bande, on pourrait donc aider Hydro-Québec dans un contexte de <corridor...

M. Beauchemin : ... Donc, par la bande, on pourrait donc aider Hydro-Québec dans un contexte de >corridor énergétique, si je comprends bien, là?

M. Emond (Charles) : Bien, tout ce que... Je ne peux pas prévoir qu'est-ce qu'ils vont être, leurs projets, mais on l'a déjà signifié avec Hydro-Québec qu'en temps et lieu on sera un partenaire de choix, s'ils considèrent qu'on peut les aider.

M. Beauchemin : Donc, on va analyser quand ce sera sur la table?

M. Emond (Charles) : Oui, oui.

M. Beauchemin : D'accord. Je vois que M. Delisle n'est pas là, mais je voulais juste poser une question au niveau de la gestion des devises. Évidemment, vous avez, comme tous les gestionnaires de portefeuilles, pu profiter, là, dans les deux dernières années, du mouvement du dollar canadien de 1,30 $ à 1,47 $, là, quasiment, là, puis on revient à 1,38 $. Est-ce que ça, pour vous...

M. Emond (Charles) : ...US?

M. Beauchemin : Canada, US. Et donc, ça, pour vous, j'imagine qu'il y a une gestion qui doit se faire dans le quotidien, mais est-ce que, malgré la gestion au quotidien, il y a quand même un effet devise au niveau des résultats de la Caisse de dépôt?

M. Emond (Charles) : Si on prend... Sur cinq ans, la devise, ça fait en général 0 %, parce qu'il y a toujours un retour à l'équilibre. Puis il n'y a pas juste le dollar US, il y a d'autres devises. On s'en sert surtout, le dollar US qui est la principale devise, qui a un effet, comme un facteur diversifiant. C'est-à-dire que, comme en 2022, si jamais les marchés s'effondrent, il y a toujours une valeur refuge, où est-ce que le dollar américain va monter. Puis c'est favorable, donc ça agit comme un amortisseur pour les rendements de la caisse.

Votre question est pertinente, par exemple, parce qu'en 2024, sur un rendement d'à peu près 9 %, 10 %, la devise a eu à peu près 2 % d'effet. Pourquoi? Ça a été très surprenant, les marchés ont monté et la valeur du dollar US a monté. Puis, depuis que le président Trump est là, je vous dirais, comme en début d'année, la devise américaine n'agit pas ou ne réagit pas de la façon habituelle, comme les 40, 50 dernières années. Alors, ça nous amène à se poser des questions importantes sur la couverture de devises qu'on est en train de faire au quotidien.

M. Beauchemin : Ça fait que, juste pour que les gens qui nous écoutent comprennent, le pourcentage d'actifs sous gestion, en dollars canadiens, qui sont au Canada, par rapport au reste du portefeuille, ça représente combien?

M. Emond (Charles) : Le Canada au total, on va parler d'à peu près 162 milliards, je dirais, sur le 473. Laissez-moi juste vous faire un calcul, mais ça va être aux environs d'à peu près, je pense, 20 %... 20 %, 25 %, si on regarde le... 30 % au total, dont la majeure partie serait au Québec.

M. Beauchemin : O.K. Ça fait qu'est-ce que... Donc, c'est une moyenne mobile sur cinq ans, si j'ai bien compris, un peu, l'approche. Mais il y a du... il y a du «edging» qui doit se faire plus dans... plus, là, de façon ponctuelle pour atteindre les objectifs budgétaires annuels, j'assume, là. Est-ce qu'il y a un peu de ça... Donc, il y a cette fluctuation qui vous a donné un bénéfice additionnel de 2 %, l'an passé, à cause de la détérioration, par rapport aux 25 % qui était à l'extérieur, en devises. Est-ce que ça, c'est quelque chose qui active régulièrement les opérations des marchés des capitaux, à la caisse?

M. Emond (Charles) : Bien, il y a toujours des éléments de couverture stratégique. Il y a la couverture stratégique, qui est une base solide qui ne bouge pas trop; il y a une couverture tactique, qui réagit plus aux mouvements de marchés. C'est basé sur une foule de facteurs qui rentrent en considération. Il y a une équipe dédiée à ça, de plusieurs personnes, parce que c'est des mouvements importants. Mais, si vous cherchez à savoir, la caisse n'a pas bénéficié de façon importante dans ses résultats sur la devise. C'est plus un élément diversifiant, comme stratégie. Si vous prenez, par exemple, les régimes de pension du Canada, ça a été un élément beaucoup plus important à la devise, dans leurs résultats au fil des ans.

M. Beauchemin : Puis c'est quoi, l'influence des mouvements de devises, depuis le 1er janvier de cette année, sur les résultats, en termes de diversification?

• (17 h 40) •

M. Emond (Charles) : Bien, comme je vous disais, jusqu'à présent, on a des bonnes... des bons résultats dans notre couverture depuis le 1er janvier. Mais ce qui est un peu particulier, c'est qu'on a vu qu'avec la guerre tarifaire il y a un choc stagflationniste qui est craint par les marchés. Vous connaissez ça très bien. Alors, on a une hausse du taux aux 10 ans, américain, et donc les bons du Trésor ont subi une certaine crise de confiance, ont baissé en valeur, puis, en même temps, la devise américaine a baissé également, ce qui est plutôt très atypique. Donc, ça nous amène constamment à revoir les corrélations puis s'ajuster en conséquence, mais, jusqu'à présent ce n'est pas quelque chose qui a joué négativement contre les résultats de la caisse depuis le début de l'année, au contraire.

M. Beauchemin : O.K. O.K. Le pourcentage du portefeuille, si on oublie les juridictions, là, mais si on regarde le pourcentage du portefeuille qui est en obligations, est-ce qu'on peut... est-ce que... c'est bel et bien dans les alentours de 50 %, grosso modo, si j'avais bien compris?

M. Emond (Charles) : Non, au niveau du... des obligations, si je veux être précis, là, vous me direz si... juste une sous-catégorie des obligations, mais il y a la catégorie revenus fixes, qui est à <peu près 32 %...

M. Emond (Charles) : ... sous-catégorie des obligations, mais il y a la catégorie revenus fixes, qui est à >peu près 32 % du portefeuille total. Dans ça, il y a un portefeuille, je dirais, pour un tiers, qui est les taux, je dirais, là, ce qu'on appelle obligations gouvernementales, très sûr, puis il y a un deux tiers que j'appellerais du crédit privé, vous connaissez bien, des prêts à des entreprises, en infrastructures, en immobilier, qui est plus du prêt à des sociétés privées.

M. Beauchemin : O.K. Donc, le tiers du portefeuille, grosso modo, en...

M. Emond (Charles) : Le tiers de ce portefeuille-là, donc à peu près... le tiers de 150 milliards, un 50 milliards en... j'appellerais le portefeuille taux... Dans le portefeuille revenus fixes, qui est le tiers de toute la caisse, là, un tiers de ce un tiers-là, donc un 10 %, va être le portefeuille taux, qui est des obligations du gouvernement du Québec, bons du Trésor américain, qui sert un peu comme poche de liquidités pour la caisse et puis les déposants.

M. Beauchemin : Juste pour simplifier, là, donc, sur les 470 milliards...

M. Emond (Charles) : 50 milliards, disons...

M. Beauchemin : O.K. parfait.

M. Emond (Charles) : ...ou un peu moins.

M. Beauchemin : Puis, quand on regarde les autres actifs infrastructures, de façon globale, ça représente combien du portefeuille?

M. Emond (Charles) : 64 milliards ou 13 %.

M. Beauchemin : 13 %.

M. Emond (Charles) : Ça fait de nous le plus grand investisseur institutionnel au monde en infrastructures.

M. Beauchemin : Quand même!

M. Emond (Charles) : C'est ça que je me dis aussi.

M. Beauchemin : Quand même intéressant. Bon, bien, écoutez, je voulais revenir sur une des questions qui a, évidemment, là, eu beaucoup d'effet sur les marchés : les conséquences de l'administration Trump. Vous, à la caisse, vous avez votre projet pour aider, là, qui a été demandé, là, pour le gouvernement... par le gouvernement, pour aider nos entreprises en tant que telles. La gestion, nonobstant ça, du quotidien pour le portefeuille face à la guerre tarifaire, quels ont été les ajustements que vous pourriez peut-être partager avec nous, là, pour protéger le bas de laine des Québécois?

M. Emond (Charles) : Donc, juste, peut-être... La question est en deux parties. Je pourrais parler au niveau macro, l'impact, un peu, des mesures tarifaires aux États-Unis sur le portefeuille caisse, puis peut-être que vous voulez que je passe la parole après à Mme Thomassin pour notre programme au Québec pour les entreprises. Est-ce que ça vous irait?

M. Beauchemin : Oui, c'est bon.

M. Emond (Charles) : O.K. Bien, si on regarde l'impact Trump, c'est un choc stagflationniste. Alors, il y a deux effets possibles : il y en a un qui est macro, les effets macroéconomiques sur le portefeuille caisse, puis il y en a un micro, c'est-à-dire, quand on part du bas, quelles entreprises sont touchées directement par les tarifs. Bon, évidemment, ça change régulièrement. On s'était préparés d'avance à l'élection de M. Trump.

Quand on regarde les tarifs, il y a seulement 6 % des entreprises globales, dans toute la caisse, dans le portefeuille de la caisse, qui seraient touchées directement par des tarifs, 12 % sévèrement dans le portefeuille Québec, je laisserai Kim en parler. La raison, ça peut paraître faible, bien, toutes les entreprises de services ne sont pas affectées par les tarifs. Si on prend juste l'économie du Québec, trois quarts, c'est dans le secteur des services. Donc, ces entreprises-là avec des tarifs, tout ça, bien, on a fait un programme Québec, puis je fais une parenthèse, Mme Thomassin pourra en parler. L'autre effet macro principal, c'est un choc stagflationniste, aux États-Unis, qui est quand même un élément particulier, qui n'est pas arrivé depuis des décennies, qui veut dire une baisse de croissance, hausse de l'inflation. Puis, dans ce contexte-là, ce qu'on peut anticiper, c'est des impacts économiques.

Le Président (M. Simard) : Le temps file. Mme Thomassin, souhaitiez-vous ajouter quelque chose?

Mme Thomassin (Kim) : Peut-être, rapidement, sur le programme Productivité qu'on a lancé peu de temps après l'élection de M. Trump. On avait fait beaucoup de travaux préalables pour revoir le portefeuille Québec en entier, mais on a lancé ce programme-là, entre autres, en réponse aux tarifs puis pour soutenir nos entreprises québécoises qui veulent accroître leur productivité puis qui veulent opérer un pivot stratégique, là, vers de nouveaux marchés.

Ce qu'on offre, c'est du capital, donc, évidemment, des investissements, mais un accès à un financement qui est flexible. On offre aussi l'expertise, alors nos expertises internes à la caisse. Mais on a travaillé avec une entreprise ici, à Québec, qui est Vooban, qui est une société qu'on a en portefeuille, qui est spécialisée dans l'intelligence artificielle, qui vient identifier avec nos sociétés en portefeuille... ou des cibles, quels sont les projets à adopter pour améliorer la productivité et la croissance des entreprises. Alors, on a mis ça de l'avant. Et notre troisième palier, qui est de donner accès à nos sociétés, à nos réseaux, les réseaux internationaux de la caisse, pour que des sociétés découvrent des nouveaux partenaires...

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député, il vous reste 1 min 30 s.

M. Beauchemin : Parfait. Mme Thomassin, est-ce que, donc... peut-on conclure que l'aide que la caisse va apporter aux entreprises québécoises, c'est l'aide qu'elle va apporter aux entreprises québécoises qu'elle détient déjà en portefeuille?

Mme Thomassin (Kim) : Non, on a les deux, parce que, ce programme-là <spécifiquement, celui...

Mme Thomassin (Kim) : ... Non, on a les deux, parce que, ce programme-là >spécifiquement, celui qui vise, là, l'expertise avec Vooban, on a fait un appel d'intérêt, si vous voulez. Alors, oui, il y a des sociétés en portefeuille, mais il y a des sociétés qui ne sont pas clientes ou, si vous voulez, dans le portefeuille de la Caisse, qu'on a découvertes grâce à ce programme-là, des sociétés avec qui on échangeait, aussi, qui étaient des cibles, qui se sont qualifiées dans le cadre de ce programme-là, et on pense que des belles choses vont en sortir. C'est une façon de commencer à travailler ensemble puis d'identifier des possibilités de financement pour certains projets avec elles.

M. Beauchemin : Ça représente combien en pourcentage, ceux qui sont en portefeuille versus ceux qu'on a découverts?

Le Président (M. Simard) : ...

Mme Thomassin (Kim) : Ah mon Dieu! Je vais devoir vous revenir avec le détail, là, mais je vous reviendrai avec ce chiffre-là exactement. C'est assez balancé.

M. Beauchemin : O.K. Parfait. Le temps qui reste, je vais le...

Le Président (M. Simard) : Il vous reste 20 secondes, mais on pourra reporter au bloc suivant. Alors, normalement, la parole revenait au Parti québécois; étant donné leur absence, je cède la parole à la représentante de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Pour combien de temps?, pour être certaine. 12...

Le Président (M. Simard) : Eh bien, pour 12 minutes... Attends, non, on vous avait bonifiée, 13 min 50 s.

Mme Zaga Mendez : Super. Merci beaucoup, M. le Président. J'ai le goût de continuer, dans ce bloc, sur les investissements de la caisse, pour faire un retour sur d'autres discussions qu'on a déjà eues, qui ont déjà eu lieu ici en commission. L'an passé, M. Emond, vous avez dit trouver très préoccupante la situation en Palestine, puis vous comprenez que la situation ne s'est pas améliorée. On parle de plus de 52 000 morts, dont 70 %, ce sont des femmes et des enfants, on parle de près de 120 000 blessés, la destruction de toutes les infrastructures civiles, le blocus total — on parle d'eau, nourriture, médicaments, carburant — qui est imposé par Israël depuis plus de deux ans puis... pardon, pardon, plus de deux mois, je m'excuse, et qui génère en ce moment une famine sur le territoire palestinien.

Depuis qu'il y a eu la dernière... la dernière étude des crédits, il y a eu des grandes organisations des droits humains, entre autres Amnistie internationale, Human Rights Watch, et des nombreux experts internationaux qui ont confirmé que ce qui se déroulait à Gaza était bel et bien un génocide. La Cour internationale de justice a même confirmé l'illégalité de l'occupation et la colonisation israélienne de la Cisjordanie et de Gaza. Et l'Assemblée générale des Nations unies a donné jusqu'en septembre de cette année pour qu'Israël mette fin.

Moi, ce que je veux vous questionner pour les prochaines minutes, c'est sur les investissements de la caisse, et je vais être très précise, dans des compagnies dont certaines activités économiques contribuent directement aux violations du droit international et des droits humains de Palestine. Je tiens à préciser, parce que ce qui est contesté, tant par la société civile ou par des experts en droit international, c'est des entreprises d'armement, de technologies, de constructions d'infrastructures qui ne sont pas seulement en Israël, je tiens à préciser, qui sont partout dans le monde et qui ont des activités liées à des violations du droit international dans les territoires palestiniens occupés, des entreprises qui contribuent au génocide de Gaza.

Je me permets cette introduction pour qu'on sache ensemble de quoi qu'on parle.

Dans le rapport 2024 de la caisse, produit par la Coalition du Québec URGENCE Palestine, aussi l'organisme Just Peace Advocates, les investissements de nature d'activités liées à la violation du droit international dans le territoire palestinien occupé représentent 27 milliards de dollars. On parle de 76 entreprises partout dans le monde, c'est 5,8 % du portefeuille de la CDPQ. Je ne veux... faute de temps, on ne va pas passer à travers ces 76 entreprises. Je vais me concentrer sur une partie, celle des entreprises militaires, il y en a 24 qui sont identifiées. Dans celles-là, on parle de 2 milliards, à la fin de 2023, en termes d'investissement. Ces investissements ont augmenté de 70 %, c'est 3,4 milliards à la fin de 2024. Comment est-ce que vous expliquez cette augmentation de 70 % des investissements dans des entreprises militaires qui contribuent au génocide palestinien?

• (17 h 50) •

M. Emond (Charles) : Est-ce que vous avez, dans votre liste, des noms d'entreprises en particulier?, pour que je réponde bien à votre... à votre question.

Mme Zaga Mendez : Oui, c'était ma prochaine question. On peut aller entreprise par entreprise, ça va me faire plaisir. L'an dernier, on vous a... on a discuté la situation de Lockheed Martin, c'est une entreprise que... dont la CDPQ investissait, l'année passée, 62,2 millions. C'est la plus grande manufacturière, entreprise d'armes, au monde, fabriquant des avions F-35 et F-16 avec lesquels l'armée israélienne s'en sert dans le massacre des Palestiniens à Gaza.

Vous avez répondu à mon collègue de Maurice-Richard l'année passée, je vais vous citer, que vous allez «regarder tout ce qui doit être regardé à la lumière de la lentille que vous fournissez, si on juge qu'une société ne rencontre pas notre politique des droits.» Donc, j'aimerais ça savoir si, en nous fiant sur vos paroles... En fait, nous, on s'attendait à ne plus voir des <investissements...

Mme Zaga Mendez : ... fiant sur vos paroles... En fait, nous, on s'attendait à ne plus voir des >investissements dans Lockheed Martin dans le rapport 2024. Mais ce que nous avons vu, c'est que les investissements de la caisse ont doublé, il y a un... la caisse a doublé son nombre d'actions entre 2023 et 2024. Est-ce que vous pouvez nous détailler pourquoi est-ce que la caisse a doublé les actions dans Lockheed Martin?

M. Emond (Charles) : Bien, premièrement, je voulais vous dire, dans votre introduction... Je tiens quand même à dire qu'on trouve la situation extrêmement préoccupante et puis... dans tout ce qui se passe en Israël et à Gaza, et ça nous importait, au nom de l'institution, de vous faire cette mention-là.

Il faut voir un peu, par rapport à... Je vais aller directement à votre question sur Lockheed Martin, parce qu'elle est large, mais, quand même, vous avez mis un double clic sur ça. Il faut voir le secteur de la défense, premièrement, c'est des positions, souvent, qu'on va détenir de façon majoritairement en indiciel, qui font partie de grands indices boursiers, qu'on ne peut pas commencer à extraire de tout ça.

Le deuxième élément que je mentionnerais, c'est que, le secteur de la défense, la sécurité des populations est un élément qui est mentionné comme un des droits par l'ONU elle-même. Et, quand on regarde pour Lockheed Martin, au niveau de la défense, vous savez, tout ce secteur-là est fortement réglementé et légiféré, et ce sont des transactions qui se font simplement entre gouvernements, l'un à l'autre. Dans le cas de Lockheed Martin, on pourrait amener le point également que c'est la même entreprise qui fabrique des équipements qui sont fournis par d'autres gouvernements, américain ou autres, au niveau de l'OTAN, pour défendre l'Ukraine, notamment.

Donc, ce que je veux simplement mentionner, c'est que cet élément-là n'est pas aussi blanc ou noir, bien que tout ce que vous mentionnez sur la situation en Israël et à Gaza est quelque chose, pour nous, qui est important. Et puis je vous mentionnerais qu'on n'a pas... on a stoppé nos investissements en Israël, on a une politique claire en ce sens-là. Et, quand vous mentionnez 27 milliards, notre exposition en Israël est de 0,06 %, elle est seulement d'à peu près 300, 400 millions sur un chiffre de 473 milliards d'actifs.

Mme Zaga Mendez : Je tenais à préciser, là, d'entrée de jeu, là, je ne parle pas des investissements en Israël, je parle de plus largement. Lorsqu'on a une guerre, on ne produit pas tous les armements sur place, vous l'avez bien dit, on fait affaire avec des compagnies comme Lockheed Martin.

Puis je vais aller... vous avez fait un parallèle avec la situation, là, en Russie puis en Ukraine, puis je ne crois pas me tromper en disant que la CDPQ, là, n'investit pas puis n'investirait pas, par exemple, dans aucune entreprise qui arme la Russie alors qu'elle bombarde l'Ukraine. Est-ce que je me trompe? Est-ce qu'en ce moment on investit dans des compagnies d'armement qui arment la Russie, en ce moment?

M. Emond (Charles) : Non, on n'a pas ce type d'investissement là. Mais je veux juste revenir sur quand vous faites la mention d'entreprises, en général, juste sur un principe, le 27 milliards... qui font affaire... ou qui vont favoriser le génocide. Si je prends... Deux choses. Si je prends une liste équivalente qui n'est pas bâtie avec un amalgame de six, sept listes, mais la liste de l'ONU, il y a 112 noms que l'ONU va mettre, par rapport à ça, et il y a seulement cinq sociétés qui sont sur cette liste-là, dans lesquelles on est investis, pour 3 milliards, dont 2,6 milliards, c'est Alstom. Et Alstom n'a plus aucune activité ni aucun contrat à Jérusalem. Donc, je fais juste nous inviter à la prudence.

Si on revient, par exemple, sur le 27 milliards, c'est une liste qu'on inclut, où est-ce qu'on va avoir des Amazon, pour 3 milliards, des Facebook, pour 2 milliards, des Microsoft, pour 3,5 milliards, plein d'entreprises qui vont être détenues aussi par bien des Québécois, où est-ce que ça va être un pourcentage moins de 0,1 % de leurs activités dans la région, puis on prend tout l'investissement de l'entreprise pour dire qu'elle crée... Alors, le lien ténu et le pourcentage lié à ça est...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Je vous entends, mais juste revenir... parce que je vous posais la question par rapport au conflit entre la Russie puis l'Ukraine. Je ne comprends pas alors pourquoi la caisse justifie d'investir dans des compagnies... On parle de compagnies d'armement, je me suis dit que j'allais me concentrer là-dessus. Vous l'avez confirmé, on n'a pas de... il n'y a pas d'investissements dans les compagnies d'armement qui fournissent des armes en Russie, alors pourquoi on a des investissements dans des compagnies d'armement qui fournissent des armes en Israël, alors qu'ils bombardent Gaza et que ces attaques-là sont quand même rapportées par tellement d'experts internationaux, qui produisent un génocide, ces attaques-là produisent un génocide, et c'est connu par le monde? Donc, pourquoi est-ce qu'on fait ça dans le cas de Gaza et on se prive de le faire dans le cadre du conflit entre la Russie puis l'Ukraine?

M. Emond (Charles) : Bien, comme je vous dis, c'est souvent des équipements qui sont vendus et transférés entre l'équipementier à un pays puis qui va en appuyer un autre à travers des alliances. Donc, ce lien-là n'est pas aussi direct que vous l'affirmez, ce monde-là n'est pas aussi blanc ou noir, par rapport à... le lien direct que vous <voulez établir...

M. Emond (Charles) : ... monde-là n'est pas aussi blanc ou noir, par rapport à... le lien direct que vous >voulez établir.

Mme Zaga Mendez : ...la Caisse de dépôt et placement a une politique des droits de la personne. Est-ce que je me trompe?

M. Emond (Charles) : Oui.

Mme Zaga Mendez : Est-ce que vous avez fait une analyse sur les investissements en armement? Je prends toujours l'exemple de Lockheed Martin. Avez-vous passé... fait une analyse basée sur votre politique de droits de la personne concernant les investissements qui sont faits par la caisse dans des compagnies d'armement qui contribuent et qui participent dans le génocide à Gaza?

M. Emond (Charles) : Bien, ce que je peux vous dire, c'est qu'on fait toujours un suivi des politiques sociales de ces entreprises-là qui divulguent, puis qui ont des indicateurs de performance, puis qu'on peut suivre. Alors, oui, et puis on se conforme par rapport à nos obligations légales de ce point de vue là, oui.

Mme Zaga Mendez : O.K. Donc, vous avez dit qu'il y aurait une analyse qui s'est faite, avec des indicateurs?

M. Emond (Charles) : On fait toujours une analyse dans chacun de nos éléments. En même temps, je vous dirais, ce sont des sociétés qu'on détient en majorité, dans le cas que vous mentionnez, à travers des indices, donc pas en position directe, majoritairement.

Mme Zaga Mendez : Est-ce que... Êtes-vous capables de déposer ici, à cette commission, l'analyse, les indices que vous avez faits pour évaluer? Parce que vous nous dites que vous continuez, puis la Caisse de dépôt et de placement continue à mettre l'argent dans l'armement qui est fourni à Israël. Est-ce que vous êtes capables de déposer une analyse en vue des politiques des droits de la personne puis, j'irais plus loin, en vue des avis des experts en ce qui concerne le droit international?

M. Emond (Charles) : Bien, on consulte des experts de renommée internationale sur ces questions-là, je les rencontre également avec mes équipes, donc je peux vous assurer que ces éléments sont pris en considération puis faits de façon approfondie. Maintenant, vous savez, on est dans 5 000 entreprises, dans notre portefeuille, donc je ne pourrais pas vous déposer tout ça, mais ça nous ferait plaisir de vous montrer les critères qu'on regarde ou ces choses-là par rapport à cette politique-là qu'on a.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Je vous entends. Mais ce que les Québécois et Québécoises veulent... Moi, j'en reçois, des courriels, là, puis je pense qu'on reçoit tous des questionnements, là, vous le recevez aussi, là. Est-ce que vous pouvez vous engager à déposer cette analyse-là, oui ou non, pour Lockheed Martin?

M. Girard (Groulx) : Je vais intervenir.

Mme Zaga Mendez : Je suis désolée...

M. Girard (Groulx) : Le document qui est public, c'est le document sur la responsabilité sociale?

M. Emond (Charles) : Exactement.

M. Girard (Groulx) : On ne dépose pas les...

M. Emond (Charles) : ...on ne dépose pas chacun des investissements, l'analyse de nos investissements pièce par pièce. Et vous avez une politique extrêmement claire, établie puis déposée dans notre rapport annuel puis rapport d'investissement durable sur les critères qu'on met en compte.

Mme Zaga Mendez : Vous avez dit tout à l'heure puis vous l'avez déclaré l'année passée que vous embauchez des experts de classe mondiale pour assurer ça. Est-ce que vous pouvez nous partager qui sont ces experts de classe mondiale?

M. Emond (Charles) : Bien, je ne sais pas si je devrais divulguer pour les... pour nécessairement les mettre sur la sellette, mais c'est des gens de renommée mondiale qui ont travaillé à l'ONU, qui sont des gens connus ici, au Québec, puis qui ont une très, très grande crédibilité, qui sont même des sommités à l'échelle mondiale.

Mme Zaga Mendez : De l'autre côté, moi, j'ai lu des lettres puis des avis d'autres sommités au niveau mondial, là, qui... Est-ce que ces personnes-là, les experts qui vous conseillent, est-ce qu'ils vous ont donné des arguments juridiques pour justifier la poursuite des investissements de la caisse dans des entreprises d'armement?

M. Emond (Charles) : Bien, ça fait partie des discussions qu'on a avec eux, mais c'est un concept plus large, plus global. Puis, vous savez, il faut faire attention à la responsabilité légale que vous essayez d'assumer entre les investisseurs, les actionnaires des entreprises puis un conflit armé. Cet élément-là n'a pas été du tout, d'un point de vue légal, reconnu jusqu'à présent, là.

Mme Zaga Mendez : Est-ce que vous pouvez peut-être développer ça, que vous ne voyez pas de lien? Je veux juste bien comprendre votre...

M. Emond (Charles) : Je fais juste dire qu'il faut regarder au niveau de la responsabilité d'un actionnaire dans une entreprise, par rapport à une activité, puis un lien... vous faites... je fais juste dire... un lien établi directement. Donc, je fais juste dire qu'au niveau... Moi, ce que je peux rassurer les Québécois, c'est qu'au niveau de nos obligations légales on est conseillés par une armée d'experts qui sont... qui sont très sophistiqués sur le sujet et qu'on se conforme en tous points de ce côté-là, parce qu'on ne ferait jamais rien qui pourrait contrevenir par rapport à ces éléments-là.

• (18 heures) •

Mme Zaga Mendez : Est-ce que ces experts-là vous ont conseillé d'augmenter? Parce que c'est ça qu'on a vu là, c'est une augmentation de 70 %, c'est doubler des investissements à Lockheed Martin. Est-ce qu'eux vont...

M. Emond (Charles) : Ce sont des experts légaux en droit international, ce ne sont pas des gestionnaires d'investissements, donc ce n'est pas eux qui nous conseillent sur quoi investir. Ils nous conseillent par rapport à la nature d'un investissement, par rapport à la question que vous me posez, mais ce n'est pas eux qui déterminent si on baisse ou on monte nos investissements.

Le Président (M. Simard) : ...30 secondes.

Mme Zaga Mendez : Il me reste juste 30 secondes?

Le Président (M. Simard) : Oui, tout à fait.

Mme Zaga Mendez : Écoutez, je ne... je ne sens pas qu'on est arrivés au bout de cette question, parce qu'on... Ce que je sens comme réponse, puis vous me... c'est que l'argent, faire de l'argent, bien, ça n'a pas d'odeur et qu'en ce moment il y a une... on est en train de bafouer le droit international, puis le Québec investit dans des compagnies d'armement qui sont en train de bombarder des enfants et contribuer à un génocide. C'est ça qu'on... c'est ça qu'on conclut.

M. Emond (Charles) : Non, je vous dirais que ce n'est pas faire de l'argent pour de l'argent, ce n'est pas le principe qui nous anime...

Le Président (M. Simard) : Très bien...

M. Emond (Charles) : ...puis on respecte nos obligations légales en ce sens-là.

Le Président (M. Simard) : Alors, sur ce, nous allons poursuivre nos échanges, et je cède la parole au député de Marguerite-Bourgeoys qui dispose d'environ 18 minutes.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Peut-être juste remettre dans le contexte...

Le Président (M. Simard) : ...et je cède la parole au député de Marguerite-Bourgeoys, qui dispose d'environ 18 minutes.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Peut-être juste remettre dans le contexte… pas dans le dernier bloc, mais, dans le premier bloc, en fin du premier bloc, on a eu la réponse du président du conseil en termes des gouvernances qui ont été, donc, modifiées depuis la catastrophe, là, d'Azure. Puis je demandais si, au niveau des pratiques à la caisse, il y avait eu des modifications au niveau des pratiques, des meilleures pratiques depuis ça, puis quelles étaient ces nouvelles... meilleures pratiques depuis? Donc, M. le ministre, est-ce qu'on peut parler à M. Emond?

M. Girard (Groulx) : Certainement. Je pense qu'on parlait précisément des pratiques pour les investissements directs étrangers.

M. Emond (Charles) : Vous savez, le programme qu'on a en place, d'éthique, là, à la caisse, pour nous, ça fait partie de notre licence d'opérer, puis je vous… considérerais... je considère qu'on est un standard dans l'industrie, et, en ce sens-là, plusieurs des pratiques qu'on a en place sont même demandées par nos pairs. Donc, ce que je voudrais rassurer, c'est qu'il n'y a pas de système qui est parfait pour déceler le comportement de trois ex-employés qui décident d'agir de façon... une certaine collusion en dehors des heures et… des systèmes de la caisse et des heures de bureau.

Ceci dit, c'est comme la cybersécurité, vous savez, la conformité et l'éthique, c'est constamment de l'amélioration en continu, sans arrêt, et, en ce sens-là, qu'est-ce qu'on a fait? On les a améliorés pas juste à la suite ou avant, mais en continu, au fil des dernières années. On a modernisé notre code d'éthique. On a bonifié notre formation pour l'ensemble de nos employés à travers le monde. On a révisé nos programmes de sécurité financière. On a harmonisé les pratiques avec nos filiales, tout ce qui est la notion d'agent public, la formation, de déclarations annuelles, avec des conséquences.

Alors, on a vraiment tout ce qu'on va avoir comme guides au niveau de nos sociétés dans ces marchés-là. Alors, je vous dirais qu'on a... On a un comité de gouvernance et éthique qui rencontre notre chef d'éthique et conformité en privé également, sans la présence de la direction. Donc, c'est constamment des mesures qui font en sorte qu'on se renforce. Vous savez, on est dans 5000 entreprises à travers le monde, et puis de la collusion, il peut y en avoir en Inde, comme il peut y en avoir aux États-Unis, comme il peut y en avoir au Canada, mais je vous dirais que, dans le cas ici où est-ce qu'on se situe, on parle d'un cas isolé, mais qui nous fait toujours réfléchir à comment qu'on raffermit nos procédures puis nos mesures, comme on le fait depuis plusieurs années.

M. Beauchemin : Donc, spécifiquement, depuis le scandale d'Azure, il y a eu des meilleures pratiques qui ont été améliorées, si je comprends bien ce que vous me dites, puis vous parlez au niveau des filiales. Donc, la communication avec les filiales… quoi exactement au niveau des filiales?

M. Emond (Charles) : Ah! je vais juste dire que, dans le cadre de l'intégration des filiales… Comme vous savez, on a intégré nos filiales Otéra, qui est en crédit immobilier, nos filiales Ivanhoé Cambridge, au niveau de l'immobilier. Bien, alors qu'on intègre ces filiales-là, on a voulu tout simplement s'assurer qu'on harmonisait les meilleures pratiques pour avoir une seule caisse unie, qui fonctionne d'une façon uniforme.

Donc, quand vous dites qu'on a amélioré nos pratiques suite à Azure, je sais que vous revenez sur ce point-là, mais je veux mettre de quoi en ligne de compte. Il n'y avait pas une faille dans les contrôles de la caisse qui a fait en sorte que cet événement-là est arrivé. On a un système qui est extrêmement rigoureux, extrêmement solide, qui est étoffé, qui est détaillé, qui est appliqué, mais il n'y a pas un système au monde qui va garantir… quelqu'un qui décide d'avoir la collusion. Même une firme de vérificateurs va admettre ça.

Ceci dit, ça a été attrapé. Ça a été, à travers le conseil d'administration d'Azure, instruit aux autorités. Ça a été géré. On a regardé tout le reste autour, puis il y a... à notre point de vue, il n'y a pas quelque chose que les Québécois devraient être inquiets sur cet élément-là, qu'on prend très au sérieux. On a impliqué des firmes externes réputées. On n'a pas été juge et partie, et cet élément-là a été vérifié dans son ensemble du processus, jusqu'au conseil d'administration.

M. Beauchemin : Je comprends. Je vous entends. C'est quand même, au niveau historique, probablement, le plus gros problème, le plus gros scandale que... dans lequel la caisse a été prise. Je ne parle pas du papier commercial dans les années 2007‑2008, là, je parle de… Vraiment, là, on s'est fait prendre dans quelque chose qui...

M. Emond (Charles) : Mais la caisse ne fait pas partie des accusés. Je tiens à le répéter, elle ne fait pas partie du tout, comme institution...

M. Beauchemin : Non, mais elle a payé le prix, par exemple.

M. Emond (Charles) : Bien, ça, c'est pour ça qu'on prend ça au sérieux, ces éléments-là, parce que, quand ces choses-là arrivent, il faut agir promptement, rapidement, puis on l'a fait.

M. Beauchemin : C'était pour ça que je vous <posais la question...

M. Beauchemin : ...je vous >posais la question. Donc, tu sais, action, réaction. L'action, ça a été ce scandale-là. La réaction, là, vous m'avez parlé peut-être plus en généralités, là, au niveau des nouveaux processus d'intégration de nos filiales, et les autres exemples que vous avez donnés, mais, spécifiquement par rapport à la situation, est-ce qu'il y en a une, de ces nouvelles mesures là, que vous pourriez discuter avec nous, qui a été vraiment, là, la réaction spécifique par rapport à ce qui s'est passé avec Azure pour dire : On a fait... maintenant, on a rajouté une couche de protection par rapport à, éventuellement, un autre de ces scandales-là? Est-ce que... Ça, c'est-tu quelque chose que vous pourriez partager avec nous?

M. Emond (Charles) : On veut amener encore plus de membres externes sur les conseils d'administration pour s'assurer qu'on a la bonne expertise puis vérifier le profil de nos gens sur ces conseils d'administration là, tout le lien qu'ils vont avoir par rapport à la société. Donc, on révise constamment notre banque d'administrateurs. Ça, c'est un des éléments, entre autres, par exemple, qui va avoir été regardé. Donc, il y a toujours une foule de mesures parce que c'est un processus qui est en continu.

M. Beauchemin : Puis est-que, suite à Azure, il y a eu une effervescence dans cette volonté de vouloir améliorer les meilleures pratiques ou est-ce que c'est constant? On est en mode amélioration continue à la même vitesse ou y a-tu eu une accélération de l'amélioration, la deuxième dérivée de…

M. Emond (Charles) : Bien, je peux vous dire, moi, je viens du domaine bancaire, et puis on a travaillé dans 70 pays, puis les contrôles de la conformité, c'est quelque chose dans lequel j'ai évolué, qui a toujours été important, qu'on a mis en place et puis qu'on a travaillé avec les plus grandes firmes comptables dans le monde. Et donc je dirais que c'est un travail qui est en... qui est en continu. J'appelle ça vraiment comme de la cybersécurité. On renforce le système, mais il y a toujours une nouvelle situation qui peut arriver. C'est impossible, le risque zéro est théorique, mais je vous dirais que même nos plus grands partenaires à travers le monde à qui on a parlé ont compris, ont vu la mesure des solutions qu'on avait en place, le contexte dans lequel ça s'est déroulé. Notre engagement continue à toujours s'améliorer, et puis on a rassuré tous nos partenaires sans problème en ce sens-là.

M. Girard (Groulx) : M. le Président, je demanderais une précision qui va dans le sens de la discussion qu'on a depuis tout à l'heure, là. Dans le cas d'Azure, vous aviez une position de contrôle dans un pays comme l'Inde. Est-ce que ça, c'est une pratique qui est réévaluée?

M. Emond (Charles) : Bien, c'est qu'au niveau des sociétés de contrôle, pour nous, il y a un guide extrêmement détaillé sur comment qu'on doit travailler dans ce contexte-là. C'est des choses qu'on va faire. Comme par exemple, on a vu qu'on a des sociétés qu'on détient à plus de 50 % à travers le monde. Dans les marchés émergents, bien, pour nous, il y a des façons de faire qui vont être extrêmement cadrées sur comment on veut que ces éléments-là soient opérés. Puis je dirais qu'il ne faut pas imaginer Azure, qui était une société cotée, publique, qui a été achetée, privatisée, qu'on détenait à 53 %... que ça va être nécessairement, là, un modus operandi puis une stratégie fondamentale à la caisse. Donc, pour répondre à la question, en ce sens-là on parle de quelque chose qui est isolé et qu'on n'a pas tendance à vouloir répéter ou répliquer.

• (18 h 10) •

M. Beauchemin : Puis dernière question sur Azure. On va passer à autre chose après, là, mais le placement, là, total, 470, 475 millions de dollars US, maintenant évalué approximativement à peut-être 100, l'année passée, c'était 50, donc, amélioration, là, si ce n'était pas de ces trois individus-là, est-ce que la valorisation serait similaire?

M. Emond (Charles) : Bien, c'est une question théorique, mais, je dirais, c'est une entreprise... C'est parce qu'il y a une foule de facteurs qui rentrent là-dedans, mais, je dirais, ce n'est certainement pas une situation qui a aidé. Ceci dit, il reste une entreprise sous-jacente qui doit avoir... qui vit une certaine incertitude, qui a des refinancements à faire. Donc, c'est ça qui affecte principalement, je dirais, la valeur dans son ensemble, mais il y a une valeur sous-jacente avec des actifs sous-jacents. Et puis on a même eu des indications d'intérêt, par le passé, pour cette entreprise-là, par des acheteurs. Donc, ce n'est pas perdu. Je ne peux pas garantir quand et combien. Puis est-ce que ces gens-là ont eu un effet pour... Vous posez la question. Certainement, directionnellement, ça n'a pas aidé. Il y avait aussi d'autres enjeux en cause.

M. Beauchemin : Puis vous me l'aviez dit tantôt, c'est public, la compagnie Azure?

M. Emond (Charles) : Elle l'était, mais elle a été achetée et privatisée. Il y a également OMERS qui était avec nous dans la société, comme investisseurs, à hauteur de 25 %.

M. Beauchemin : O.K.Donc, si, aujourd'hui, vous aviez à faire ce placement-là, on oublie tout ce qui s'est passé... En fait, il y a eu la corruption des trois <individus, tout ça...

M. Beauchemin : ...des trois >individus, tout ça. Là, maintenant, là, on arrive, on veut regarder ce placement-là, un, est-ce qu'on le ferait? Puis, deux, on paierait combien pour, à la même hauteur de pourcentage que vous détenez de la compagnie aujourd'hui?

M. Emond (Charles) : Vous savez, M. Beauchemin, c'est une question qu'on se pose à tous les jours, sur 5 000 entreprises dans lesquelles on est investis comme investisseurs.

M. Beauchemin : Spécifiquement par rapport à Azure?

M. Emond (Charles) : Bien, je ne peux pas vous répondre. À l'époque… Ça a été fait en 2016. Donc, je n'ai pas les faits, moi-même, pour vous indiquer qu'est-ce qui a été discuté à l'époque, mais c'était dans un... Il faut comprendre que l'infrastructure en Inde, dans les marchés émergents, quelque chose qui a rapporté 12 %, 13 % par année sur cinq ans... Je ne voudrais pas que les gens en aient juste une image, qu'il y a un seul dossier, ça fait qu'il faut jeter le bébé avec l'eau du bain, puis que l'ensemble du portefeuille, qui a rapporté 10 % depuis 10 ans, n'est pas valable. Comme dans tout dossier partout dans le monde...

Vous savez, le portefeuille Infrastructures, il y a 60 dossiers. J'en ai un ou deux qui vont mal. Un bon investisseur, ça réussit 55 % du temps. C'est une bonne moyenne, mais, en même temps, à chaque fois, on apprend de ces choses-là. Le ministre en a parlé un peu tout à l'heure. Est-ce qu'on recommencerait? Dans le renouvelable, en Inde, c'est en croissance. C'est une entreprise… La valeur est montée jusqu'à 1,4 milliard au fil des temps. Elle a fini par baisser pour d'autres raisons. Donc, vous savez, je peux toujours jouer à : Si on avait su, j'aurais donc dû, mais la réalité, c'est qu'il a été pris à l'époque avec les critères qui étaient connus, mais je n'étais pas là. Je ne peux pas vous donner un détail, en 2016, qui a été considéré.

M. Beauchemin : Mais donc, maintenant qu'on sait… Si je vous entends bien, on le ferait pareil. On le ferait aujourd'hui, au prix d'aujourd'hui, là, maintenant qu'on a toute l'information, on le ferait pareil?

M. Emond (Charles) : Qu'est-ce que vous voulez dire? Je ne suis pas sûr que je comprends.

M. Beauchemin : Bien, vous feriez peut-être l'investissement dans Azure aujourd'hui, maintenant, là, que... On a zéro sou d'investi dans Azure maintenant. Il y a une proposition sur table pour en acheter 100 millions de dollars, d'Azure, là, on ferait la transaction?

M. Emond (Charles) : Avec ce qu'on sait aujourd'hui?

M. Beauchemin : Oui.

M. Emond (Charles) : Non, bien non. Vous me demandez si, dans la situation actuelle où est-ce que la compagnie est à risque avec son refinancement, qu'il y a de l'incertitude, je mettrais 100 millions? La réponse est non.

M. Beauchemin : Ça fait qu'est-ce que vous êtes en train de regarder l'option de peut-être vous départir de ce que vous avez?

M. Emond (Charles) : Bien, je ne peux pas signaler ça, mais ça fait toujours partie des options. Bien, pour l'instant, il y a plusieurs options sur la table, mais il y a d'autres événements dans le calendrier, dans une séquence optimale. C'est un actif, actuellement, qui n'attirerait pas nécessairement l'intérêt d'acheteurs en présence de cette incertitude-là. Quand elle sera partie ou derrière nous, qu'il y aura un peu plus de stabilité, ce qu'on s'efforce à faire, ça pourrait être une étape qui sera envisagée.

M. Beauchemin : O.K. Bien, je veux retourner encore une fois dans le passé un peu. On parlait, en 2018, du REM, que ça pourrait être quelque chose qui allait intéresser plusieurs joueurs à l'international de vouloir investir, en faire plusieurs autres. Votre prédécesseur a même dit : «Tout ce que je peux dire, c'est qu'il y a beaucoup, beaucoup d'intérêt, et que nous sommes activement engagés dans au moins deux ou trois conversations pour exporter le modèle du REM aux États-Unis.» Comment ça va, ça, maintenant?

M. Emond (Charles) : Je n'ai pas l'intention d'exporter le modèle aux États-Unis, là, d'une façon... de la même façon que ça avait été souligné à l'époque. Ceci dit, il faut situer le contexte. 2018, c'est très différent de 2024 comme environnement géopolitique. Alors, je ne juge pas de ce que mon prédécesseur a dit ou fait, mais je fais juste dire : Aujourd'hui, toute l'équipe est concentrée à livrer le projet dans son entièreté. Puis on arrive à un chapitre important vers l'automne avec l'ouverture des autres antennes. Donc, ça, c'est un élément sur lequel on se concentre. Il y a également un projet de tramway, TramCité, ici, à Québec, qui est très important pour nous. Et on a gagné également, CDPQ Infra, la réalisation du TGV.

Alors, vous savez, c'est trois grands projets au Canada. Moi, ce que je préfère, si vous me demandez, sur une base personnelle, charité bien ordonnée commence par soi-même, j'aime autant mettre nos efforts à faire des projets d'infrastructures, dans le contexte actuel, ici, chez nous, puis en bénéficier. Ça ne veut pas dire que la porte est fermée à jamais, mais il y a beaucoup de choses qui importent avant de se concentrer à exporter ce projet-là. Je dirais également qu'au niveau du REM il a été financé, réalisé et opéré d'une certaine façon. Ça ne veut pas dire que ça s'appliquerait dans tous les cas. Si on regarde Québec, c'est fait complètement différemment. Donc, je vous dirais que c'est une approche au cas par cas. On est ailleurs, dans un environnement différent de 2018.

M. Beauchemin : Dans un contexte vraiment, là, pratico-pratique, là, tous les problèmes qu'on a eus cet hiver avec le REM, qu'est-ce qu'on a fait spécifiquement pour résorber ces problèmes-là puis pour ne pas que, l'hiver prochain, on refasse face encore à la même chanson?

M. Emond (Charles) : Bien, vous avez vu lors de ces événements-là… Premièrement, c'était un niveau de service qui était inacceptable pour nous. Ceux qui opèrent le REM, c'est une coentreprise <qui est...

M. Emond (Charles) : ...coentreprise >qui est AtkinsRéalis, essentiellement SNC et Alstom, et on a imposé... Ils ont reconnu qu'ils étaient en défaut. C'est un système qui a été conçu pour fonctionner l'hiver. La neige et le gel ont fait émerger des problèmes. Le contrat est très spécifique, de notre part, à cet effet-là. Ils reconnaissent leurs torts, et on leur a fait prendre des engagements tant au niveau du déneigement que de la communication, où est-ce qu'on est en train d'impliquer … pour améliorer les mesures d'équipement défaillant. Puis on va faire une mise à jour en juin, parce qu'on leur a fait faire un communiqué de presse où est-ce qu'ils s'engagent à régler ces éléments-là un après l'autre.

M. Beauchemin : Puis juste pour les gens qui nous écoutent, là, qui prennent le REM, ou qui ont pris le REM, ou ont essayé de prendre le REM cet hiver, est ce qu'à ce moment-là, lorsque ça, c'est arrivé, il y a... Quel genre de recours aviez-vous ou avez-vous avec AtkinsRéalis pour pouvoir faire en sorte que les Québécois ne se sentent pas bernés un peu par la situation?

M. Emond (Charles) : Bien, il y en a plusieurs. Je ne rentrerai pas dans le détail, mais il y a un contrat très spécifique, ultraprescriptif, même jusqu'à combien de centimètres de neige à l'intérieur desquels vous devez opérer, puis ils ont reconnu qu'il y a des éléments qui n'ont pas été du tout adéquats. Et il faut comprendre quand même que le REM a fonctionné à 99 % de fiabilité pendant une bonne partie, mais cet hiver, ça n'a pas été acceptable, on va parler de février-mars, où est-ce qu'il y a eu plusieurs... On a fonctionné à 85 %, très loin de notre objectif. Il y en avait également en 2024, au tout début, mais il ne faut pas oublier qu'on réussit à régler ces enjeux-là au fur et à mesure. C'est la plus longue ligne au monde de train léger automatisé. Ça vient avec sa complexité.

M. Beauchemin : Une fois réalisée jusqu'au bout.

M. Emond (Charles) : Une fois réalisé jusqu'au bout. Donc, ce que je tiens à dire, c'est qu'on va régler les enjeux un à un. Et puis, au niveau de l'équipe, j'ai confiance en l'équipe. On les adresse. Les avis de défaut ont été mentionnés. Et puis on s'est rendus très haut dans ces deux organisations-là, au plus haut sommet des deux organisations, pour qu'elles comprennent leurs responsabilités puis les recours qu'on avait s'ils ne corrigent pas la situation, puis il y en a.

M. Beauchemin : Puis, quand on «bench»... excusez, quand on se...

M. Emond (Charles) : Compare?

M. Beauchemin : Merci. Quand on se compare avec ce qui se fait ailleurs dans le monde dans le transport léger comme le REM, dans des environnements peut-être aussi nordiques que nous, c'est quoi, la comparaison, disons, de cet hiver-ci par rapport aux autres hivers, puis leurs comparaisons?

M. Emond (Charles) : Je ne veux pas être difficile. J'essaie juste de comprendre la question. Désolé. Vous dites que, dans un...

M. Beauchemin : Bien, quand on se compare à d'autres projets similaires au REM qui sont ailleurs, gérés, là, à l'extérieur du Canada, gérés en Europe, par exemple, d'où la source d'inspiration initiale, le taux de fiabilité, on a l'air de quoi, là?

M. Emond (Charles) : Ah oui!

Le Président (M. Simard) : En 30 secondes.

M. Emond (Charles) : On est encore dans une période où est-ce que ça fait à peu près, je dirais, 18 à 24 mois que ça a été commencé. C'est complexe, ces systèmes-là, c'est un système automatisé, mais ce que je vous dirais, le REM, il a été créé à un coût incomparable, dans un délai rapide, puis qui a un bon taux de fiabilité, à 99 % la majorité du temps, puis on va régler les enjeux un à un.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Je vous remercie. Sur ce, je cède la parole au député de Camille-Laurin, qui dispose d'environ huit minutes.

M. St-Pierre Plamondon : Merci beaucoup. Bonjour.

M. Emond (Charles) : Bonjour.

• (18 h 20) •

M. St-Pierre Plamondon : Je vais me concentrer sur une seule thématique dans les huit minutes qui nous sont imparties, et c'est une thématique vraiment intéressante, c'est le coût des infrastructures de manière très générale. J'en profite parce que, bien que ce n'est peut-être pas le sujet pour lequel vous vous êtes préparé, vous avez une expertise.

Donc, vous possédez des bâtiments aux quatre coins de la planète. Vous êtes impliqué au Québec dans un certain nombre de projets. Et, si on s'intéresse un peu à l'intérêt public, à l'état du PQI, à la pression en termes d'écoles, d'hôpitaux qui font l'actualité, se pose la question : Comment expliquons-nous que le coût pour bâtir un hôpital, une école ou un projet de transport a pu doubler, tripler en quelques années à peine?

Et j'ai préparé quelques exemples, là, juste… que vous connaissez, mais prenons le pont de l'Île d'Orléans. Il va coûter minimum 2,8 milliards, de ce qu'on comprend présentement, mais, il y a 10 ans, il était budgété à 400 millions. Puis le plus intéressant, c'est quand on essaie de trouver des ponts qui sont des comparables, on peut aller en Croatie, on peut aller un peu partout, là, bien, ça coûte quatre fois plus cher au Québec pour à peu près le même pont, les quelques exemples qu'on a trouvés. On voit la même chose pour les écoles en Ontario. On prend des comparables, là, je sais que vous ne l'avez pas devant vous, mais vraiment un examen de ce que ça nous coûte, bâtir de quoi au <Québec, avec n'importe...

M. St-Pierre Plamondon : ...de quoi au >Québec, avec n'importe quelle juridiction, qui est minimalement un comparable, les comparatifs sont ahurissants.

Et là où ça devient intéressant, c'est que c'est vrai aussi pour la caisse. Donc, quand la caisse bâtit le tramway de Québec ou se... est au cœur du tramway de Québec, l'estimé est à 7,6 milliards, mais, pour le gouvernement, on parlait plutôt de 10,8, de 13 milliards. Il semble y avoir quelque chose qui fait en sorte que, si c'est la caisse qui prend le projet, ça va coûter moins cher. Et on avait vu la même chose… Puis on peut débattre du REM de l'Est, du tracé, de la cannibalisation de la ligne verte ou pas, mais c'était frappant de voir que, lorsque la caisse était impliquée, les coûts également du REM de l'Est étaient différents.

Donc, dans la mesure où vous avez une expertise sur ce qui se fait à l'international, dans la mesure où vous comprenez bien la situation du Québec, et vous disiez il y a quelques instants : «Charité ordonnée commence par soi-même, j'aimerais bien mieux faire des projets au Québec», pouvez-vous juste nous expliquer, dans l'intérêt du public, pas tant par rapport à la caisse, qu'est-ce qui fait que vous êtes capables de réaliser des projets pour moins cher que lorsque c'est le gouvernement et qu'est-ce qui fait que, lorsque c'est le gouvernement, qu'on compare avec d'autres gouvernements dans des projets similaires, on se retrouve avec un écart de prix gigantesque au Québec?

M. Emond (Charles) : Bien, je peux peut-être prendre... Merci pour la question. Je peux peut-être prendre... Combien de temps qu'on a?

Le Président (M. Simard) : Bien, il vous reste quatre minutes, mais le temps est d'abord pour nos représentants de l'opposition.

M. St-Pierre Plamondon : Bien, on le laisse... Dans le sens que c'est une discussion, là, je ne compterai pas de points avec ça, là, c'est juste... c'est intéressant.

M. Emond (Charles) : Non, mais je répondrai peut-être en une minute puis je pourrai peut-être inviter, si vous me permettez, mon collègue Jean-Marc Arbaud, également, de CDPQ Infra, pour rajouter.

C'est une question intéressante que vous posez, puis elle est vaste et complexe, parce que chaque secteur… Il peut y avoir une multitude d'éléments dans la façon que l'industrie est structurée qui va venir jouer sur ces éléments-là. Il peut y avoir comment l'industrie de la construction est fragmentée au niveau des différents corps de métier. Il peut y avoir la profondeur du marché en termes de concurrence.

M. St-Pierre Plamondon : Est-ce que vous identifiez ça comme une différence entre le Québec et d'autres juridictions, la concurrence?

M. Emond (Charles) : Bien, c'est juste que je ne peux pas établir... parce que je ne me concentre pas sur chacun des autres segments, mais c'est un élément qui rentre parmi d'autres. C'est un... C'est un facteur à regarder. L'inflation a joué beaucoup dernièrement. Puis la rareté de main-d'œuvre peut évoluer d'une région à l'autre, qui va faire en sorte qu'il va y avoir plus de concurrence pour aller chercher une main-d'œuvre qui est raréfiée, et là ça va créer une hausse sur les coûts. Donc, ce que je vous dirais, c'est que c'est extrêmement difficile de comparer d'une région à l'autre parce que ça peut bénéficier d'une foule de facteurs. Faire de la construction, également, par rapport à la... au climat, l'aspect saisonnalier, ça peut être également un autre élément qui rentre en ligne de compte.

Donc, je m'arrête ici très rapidement, mais peut-être que je peux demander à M. Arbaud de compléter sur l'élément de la caisse...

M. St-Pierre Plamondon : Oui, bien, en fait...

Le Président (M. Simard) : La parole appartient au député de Camille-Laurin.

M. Emond (Charles) : D'accord.

Le Président (M. Simard) : Allez-y, cher collègue.

M. St-Pierre Plamondon : J'aurais juste un complément, parce qu'en effet c'est des facteurs à identifier. Est-ce que vous considérez que vos mécanismes à la caisse, de contrôle des dépassements de coûts sont différents de ceux du gouvernement dans des projets similaires?

M. Emond (Charles) : Je ne pourrais pas vous affirmer… parce que je n'ai pas une compréhension puis un détail de comment le gouvernement opère au niveau de sa gestion de coûts, mais je sais qu'au niveau de la caisse on est une organisation qui est reconnue pour être dans une bonne gestion de coûts et puis qui est capable d'être un maître d'ouvrage sur l'ensemble. Puis aussi il faut comprendre que les fournisseurs, quand ils voient la caisse être impliquée... On est dans un environnement où est-ce qu'il y a une surchauffe pour l'infrastructure dans le monde. Donc, des grandes compagnies mondiales, sin elles voient la caisse arriver, je dirais, qu'elles voient que le projet va se réaliser, elles vont lui accorder le temps, les ressources et l'énergie. Sinon, si c'est juste, des fois, un volume de projets qui n'est pas assez important, elles vont moins accorder l'importance et elles vont charger plus cher si on veut le faire. Il y a une foule de facteurs. Je ne peux pas vous répondre.

M. St-Pierre Plamondon : Parmi les autres facteurs qu'on peut tenter d'identifier, croyez-vous que, si un gouvernement dit : On veut accélérer les infrastructures, donc, on sort le chéquier puis on va mettre plus d'argent pour que ça aille plus vite et pour stimuler l'économie... Pensez-vous que ça peut jouer un rôle inflationniste sur les prix de chaque projet?

M. Emond (Charles) : C'est un peu difficile pour moi de vous répondre sur ces projets-là parce que chacun aurait sa particularité. Alors...

M. St-Pierre Plamondon : En général, je veux dire, grosso modo, politique d'un État qui dit : Moi, je veux accélérer les infrastructures pour relancer mon économie, est-ce que ce signal-là peut envoyer... avoir des conséquences sur les prix de manière très générale?

M. Emond (Charles) : Bien, je pense que tous les grands gouvernements, les grands pays dans le monde cherchent à accélérer leurs programmes d'infrastructures. Donc, ce que le gouvernement du Québec essaie de faire, je vais juste observer, n'est pas différent de ce qu'on voit ailleurs. Puis on voit qu'investir 1 $ en infrastructures, les études démontrent que c'est 4 $ en bénéfices collatéraux.

M. St-Pierre Plamondon : Oui, mais ce n'est pas ma question. Est-ce que ça a une influence, à votre <avis, sur les prix…

M. St-Pierre Plamondon : ... à votre >avis, sur les prix si un gouvernement dit : On va accélérer les projets d'infrastructures en...

M. Girard (Groulx) : Ça dépend de la demande privée.

M. St-Pierre Plamondon : Oui?

Le Président (M. Simard) : Oui, M. le ministre?

M. Girard (Groulx) : …

Le Président (M. Simard) : Oui. Alors, il y a consentement afin que M. Arbaud intervienne? Il y a consentement. M. Arbaud, très rapidement, s'il vous plaît, le temps file.

M. Arbaud (Jean-Marc) : Bien, pour moi, une chose importante, c'est... On a... Vous avez parlé des nombreux paramètres qui interviennent dans un coût de projet, de la gestion de projet et des équipes. Une des choses, c'est la continuité. On ne va pas parler d'accélération parce que ce n'est jamais une vraie réalité, mais, de maintenir un volume continu, ça a une influence à l'inverse, ça diminue le prix parce que ça permet une meilleure productivité.

M. St-Pierre Plamondon : Sinon, c'est du «stop-and-go». J'ai combien de temps?

Le Président (M. Simard) : …cher collègue.

M. St-Pierre Plamondon : Rapidement, combien de projets d'infrastructures la caisse peut réaliser en même temps, et de quelle ampleur, à votre avis, si, vraiment, on part de la prémisse que vous voulez commencer par le Québec puis vous concentrer ici?

Le Président (M. Simard) : Malheureusement c'est tout le temps dont nous disposions. Je cède maintenant la parole au député...

M. Girard (Groulx) : Il peut répondre sur le temps du gouvernement, là. Il avait juste une question.

Le Président (M. Simard) : Écoutez, il pourra le faire tout à l'heure. Là, la parole, pour l'instant, appartient au député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Le Président (M. Simard) : Vous disposez de 18 min 12 s, cher collègue. Eh oui, c'est votre dernier bloc.

M. Beauchemin : On va parler de Northvolt. Alors, est-ce que vous pourriez me dire, M. Emond, quand est-ce que la caisse a décidé de radier son investissement dans Northvolt?

M. Emond (Charles) : Est-ce que vous me laissez passer la parole à Mme Thomassin qui…

Mme Thomassin (Kim) : Merci. Puis j'avais la réponse à votre question pour tout à l'heure peut-être rapidement. 35 %, c'est des sociétés en portefeuille pour notre programme d'expertise d'intelligence artificielle avec Vooban, et 65 % sont des sociétés qui ne sont pas en portefeuille.

M. Beauchemin : Parfait, merci.

Mme Thomassin (Kim) : Merci. Alors, Northvolt, on a pris la décision de radier l'investissement de 150 millions qui avait été investi dans la société mère au moment de la préparation de nos résultats de cette année. Peut-être pour rappel, Northvolt, l'investissement était réalisé, là, aux côtés de divers investisseurs institutionnels dans la société mère. Les sommes de 150 millions qui ont été investis par nous dans la société mère ont été descendues dans la société ici, au Québec. Donc, ces sommes-là ont été dépensées ici, au Québec. L'investissement a été réalisé avec la lorgnette, si on veut, de capital de risque, où il y a un investissement sur 10 qui va bien, trois qui sont moyens puis, normalement, six qui ne vont pas bien.

Puis, peut-être pour conclure sur Northvolt, on a vu une tempête, là, parfaite qui s'est dessinée dans ce... pour la société mère. Il y a eu moins de ventes que prévu, des acheteurs se sont retirés. Il y a eu moins de demandes pour les véhicules électriques que prévu et il y a eu une concurrence accrue et constante de la Chine. Les gouvernements européens ont cessé de supporter la société mère. Ils ont retiré leur support. Il y a eu des enjeux opérationnels et techniques importants à l'usine en Suède. Il y a également eu des enjeux au niveau de la chaîne d'approvisionnement, mais principalement il y a eu beaucoup...

• (18 h 30) •

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme Thomassin. M. le député.

M. Beauchemin : Merci. Juste pour clarifier, Mme Thomassin, la caisse a mis des sous dans la débenture convertible, n'est-ce pas?

Mme Thomassin (Kim) : Dans la société mère en Suède.

M. Beauchemin : Oui, que la société mère utilise ses fonds pour payer ses dirigeants ou envoyer de l'argent au Québec, ça, c'est autre chose, mais vous, que vous n'ayez pas instruit Northvolt Suède d'investir cet argent-là au Québec...

Mme Thomassin (Kim) : Nous, ça faisait...

M. Beauchemin : …parce que, dans la débenture convertible, autant pour Investissement Québec que pour d'autres acteurs qui ont acheté la même débenture convertible, l'idée n'était pas que cet argent-là aille pour la société au Québec, là.

Mme Thomassin (Kim) : Oui, parce que ça faisait partie des six conditions pour notre investissement, que les sommes soient descendues au Québec.

M. Beauchemin : Totalement?

Mme Thomassin (Kim) : Oui, puis on a des documents qui nous le démontrent, les comptes. Les sommes ont été descendues au Québec.

M. Beauchemin : Puis est-ce que…

Mme Thomassin (Kim) : Je ne peux pas vous donner de détails sur l'utilisation qui en a été faite ici, au Québec, mais on a les preuves que ces sommes-là ont été descendues dans la société opérante au Québec.

M. Beauchemin : Donc, l'argent a été envoyé en Suède dans une débenture convertible. L'utilisation, le «use of proceeds», devait être automatiquement faite au Québec pour la totalité?

Mme Thomassin (Kim) : Oui.

M. Beauchemin : O.K., puis la même chose pour Investissement Québec…

M. Beauchemin : ...pour la totalité?

Mme Thomassin (Kim) : Ah oui!

M. Beauchemin : O.K. Puis c'est la même chose pour Investissement Québec, la même chose pour nos collègues en Ontario qui ont investi?

Mme Thomassin (Kim) : Je ne peux pas répondre pour les autres collègues. Je peux vous parler des conditions que la caisse avait liées à son... à son 150 millions.

M. Beauchemin : Ah! O.K. D'accord. Mais la... comment pourrais-je dire, donc, le papier que vous détenez, c'était une débenture dans la maison mère, donc, quand vous alliez faire la conversion éventuelle, elle aurait été dans les actions de Northvolt Suède?

Mme Thomassin (Kim) : Oui.

M. Beauchemin : Donc, maintenant que vous savez que Northvolt Suède n'a pas été capable d'avoir une chaîne de montage assez efficace pour produire le nombre de batteries que les acheteurs potentiels voulaient avoir, est-ce que vous, vous croyez qu'aujourd'hui, étant donné la technologie, qu'on sait qui n'est pas la numéro un, puis que la façon de faire de Northvolt en Suède, qui a été la raison principale pour laquelle les liquidités se sont asséchées en Suède... croyez-vous que, si on prenait tout ça, là, on amenait ça maintenant à Saint-Basile-le-Grand, que là maintenant ça n'a pas marché en Suède, mais ça pourrait marcher au Québec?

Mme Thomassin (Kim) : C'est difficile pour... c'est difficile pour moi de répondre à cette question-là.

M. Beauchemin : Donc, juste pour la chronologie des événements encore, là, est-ce que vous avez une date approximative, genre, quand est-ce que vous avez fait un «write-off» de l'investissement?

Mme Thomassin (Kim) : Mon Dieu! C'est à... dans la préparation des résultats de la dernière année...

M. Emond (Charles) : Je dirais, donc, en février de cette année, juste avant de publier les résultats, si vous me permettez.

M. Beauchemin : Puis, quand vous faites ce genre de... vous prenez ce genre de décision là, c'est une décision qui est à l'interne?

M. Emond (Charles) : Oui. Bien, c'est une décision qui est faite... On a des équipes d'évaluation spécifiques, à la caisse, qui sont... qui travaillent de façon séparée de nos équipes d'investissement. Il y a aussi des dossiers qui sont révisés à l'externe par des...

M. Beauchemin : Un genre de..., là?

M. Emond (Charles) : ...par des firmes, oui, et... Mais ce que je vous dirais, ici, on n'avait pas besoin de jaser très longtemps non plus, là. Puis je vous dirais que d'autres investisseurs comme... qui avaient investi, comme BlackRock, Régime de pensions du Canada, OMERS, IMCO, avaient tous aussi radié en même temps. Goldman Sachs, pour un montant beaucoup plus important. Donc, il y avait aussi une convergence des événements, puis c'était assez binaire comme situation. On est prudents de nature, c'était une petite somme de 150 millions US, c'est du capital de risque. Donc, tout a convergé, à ce moment-là, en même temps avec les événements.

M. Beauchemin : Puis, en tant que citoyen, là, du Québec, j'imagine que vous avez une bonne relation avec les gens d'Investissement Québec. Dans le quotidien, vous partagez des deals, je vois ça dans le flot, là, qu'on peut voir, là, à... que ce soit ici, au Québec, ou à Montréal, il y a un partage, souvent, des prises de position qui se fait. J'assume que vous avez des relations continuelles avec Investissement Québec?

M. Emond (Charles) : Oui, Kim et son équipe, notamment, Mme Thomassin. Puis évidemment c'est un partenaire important, au Québec, avec des mandats différents, on joue un rôle différent puis on est là pour se compléter puis se séparer les opportunités ou, parfois, les aborder ensemble avec des rôles différents, parfois dans la même situation.

M. Beauchemin : Puis la débenture convertible que vous, vous avez achetée, est-ce que... Donc, vous me le confirmez, là, elle est différente de celles que les autres ont investi dedans? Tu sais, vous, vous aviez une convertible... débenture convertible totalement spécifique Caisse de dépôt. C'est ça?

M. Emond (Charles) : Oui. Bien, c'est une exigence qu'on avait demandée, que l'argent soit en bas. Ils comprenaient la nature de notre mandat. Donc, je peux vous dire... Je ne répondrai pas différemment de ce que Mme Thomassin a dit pour Investissement Québec, là, cet aspect-là, mais, au niveau des autres grands fonds dans le monde, soit... partir du Maple 8, des fonds de pension canadiens ou BlackRock, nous, il y avait la particularité qu'on avait exigé contractuellement que l'argent aille au Québec uniquement, pas qu'elle se perde dans... Parce qu'il y avait plusieurs usines dans le monde pour Northvolt.

M. Beauchemin : Puis j'estime qu'Investissement Québec avait la même prérogative, ils voulaient absolument que l'argent soit investi au Québec?

M. Emond (Charles) : Je ne peux pas répondre à leur place.

M. Beauchemin : Est-ce que vous avez communiqué avec les gens d'Investissement Québec, le jour où est-ce que vous avez décidé de faire votre «write-off», ou est-ce que c'était quelque chose qui était comme connu du public, donc ils ont dû le lire dans les journaux en même temps que nous autres, c'est ça?

M. Emond (Charles) : Non, exactement, j'informe... on n'informe pas Investissement Québec ou les gens de qu'est-ce qu'on radie ou pas dans nos investissements. On le divulgue par la suite dans nos rapports annuels.

M. Beauchemin : Un projet d'envergure comme Northvolt, avec toute la publicité, là, que le gouvernement a mise, là, pour dire que c'était le meilleur investissement de l'histoire du Québec, là, j'imagine que, lorsque vous en arriviez proche à : O.K., ça ne vaut pas grand-chose, j'assume qu'il y a peut-être un coup de téléphone qui a été fait, là, au bureau du premier <ministre...

M. Beauchemin : ... j'assume qu'il y a peut-être un coup de téléphone qui a été fait, là, au bureau du premier >ministre, pour dire : Ça ne va pas bien, là?

M. Emond (Charles) : Non, mais, quand on a investi, ce n'est pas parce que ça allait mal. Le rendement qu'on espérait de cet investissement-là, avec nos équipes qu'on a impliquées, c'est du capital de risque qui était de 19 %. Puis il y a plusieurs investisseurs sophistiqués dans le monde qui y voyaient un grand potentiel. Il faut comprendre que c'était dans un secteur d'avenir qui était en forte demande pour un projet très important pour le Québec. Vous savez, il n'y a pas de filière automobile vraiment établie comme en Ontario, au Québec. C'est une somme qu'on a mise qui était prudente, c'est un projet qui méritait d'avoir sa chance, transformer l'économie. Est-ce qu'on est contents de cet investissement-là? Bien, la réponse, c'est non, parce qu'il est tombé à zéro rapidement. Mais on l'a fait d'une façon prudente.

Puis, pour répondre à votre question directement, jamais on n'a eu une demande du gouvernement d'investir ou pas. On l'a pris en connaissance de cause, avec un rendement très important qui pouvait jouer, de 20 %... presque 20 %, mais, comme du capital de risque qui est binaire puis qui peut tomber à zéro, bien, on le fait d'une façon prudente pour ne pas que ça soit un élément qui est matériel sur la caisse.

M. Beauchemin : Mais...

M. Emond (Charles) : Puis on l'a fait pas en pensant que l'investissement allait mal, il ne commençait pas à aller mal. Un an plus tard, les équipements n'ont pas produit, les subventions en Allemagne puis en France sont disparues avec les déficits des gouvernements, ça a créé un trou de 1 milliard. Vous savez, il y a des firmes comme Goldman Sachs qui ont perdu des sommes faramineuses dans ça, là, puis qui sont sophistiquées aussi.

M. Beauchemin : Mais ma question était plus... Dans le contexte où est-ce que, de toute évidence, le gouvernement actuel s'était littéralement, là, accroché sur ce projet-là comme étant le projet de la relance pour l'économie du Québec, là, vous, vous avez investi de l'argent là-dedans, vous, vous décidez, au mois de février 2024, c'est un «write-off», ça ne vaut rien...

M. Emond (Charles) : 2025.

M. Beauchemin : Excusez...

M. Emond (Charles) : Pardon?

M. Beauchemin : 2025, oui.

M. Emond (Charles) : Pour les résultats 2024. C'est pour ça que c'est mélangeant. Désolé.

M. Beauchemin : O.K. Et donc, à partir de ce moment-là, il y a un coup de fil qui a dû être envoyé à Québec pour dire : Bien, écoutez, là, on sait que vous êtes pas mal impliqués politiquement là-dedans, mais nous, on va mettre ça à off, là?

M. Emond (Charles) : Qu'on va le radier?

M. Beauchemin : Oui.

M. Emond (Charles) : Non, aucun... Le gouvernement est occupé, là, il ne s'occupe pas beaucoup de mes radiations de 100 millions, là, vous savez, ils ne m'appelleront pas pour ça.

M. Beauchemin : Mais, dans le contexte où est-ce que c'est comme le plus gros deal...

M. Girard (Groulx) : Mais qu'est-ce que vous insinuez? Qu'on influence les évaluations de la caisse?

M. Beauchemin : Non, aucunement, ce n'est pas d'influencer. Je dis juste que la communication au niveau de l'information, l'information ici étant que la compagnie Northvolt a donc été radiée, là, l'investissement de la compagnie été radié, j'assume qu'en tant que partenaire avec le reste du gouvernement on a donné un coup de fil : Nous on met ça à off, là, parce qu'on pense que ça ne vaut rien, pour votre information.

M. Emond (Charles) : Non, je peux dire... Bien, de toute façon, il y avait des... Dans tous les journaux à travers le monde, on voyait que c'est une société qui était en processus d'aller en recouvrement ou processus de faillite ou de liquidation. Tous les grands investisseurs dans le monde, il y avait des articles de journaux qui disaient qu'ils ont radié leurs investissements. Il n'y avait pas... C'étaient vraiment les journaux d'hier, là. Puis, même si c'était radié à zéro, ça ne voulait pas dire que l'investissement aurait valu zéro à tout... à tout jamais. Une radiation, ça peut être une baisse de valeur, elle est à zéro, mais pour l'instant, elle pourrait reprendre. Ce n'est pas ce que j'indique pour Northvolt, mais... Alors, le gouvernement, non, il n'y a aucun appel, dans cette circonstance-là, qui a eu lieu, absolument pas, non.

M. Beauchemin : Puis pour revenir à la question que j'avais tout à l'heure, si quelqu'un... si on considère Saint-Basile-le-Grand encore, là, comme... avec la technologie actuelle de Northvolt, avec le processus qui, clairement, a été déficient au niveau de la production, croyez-vous que ça peut fonctionner, ça, ce projet-là, ici, au Québec?

• (18 h 40) •

M. Emond (Charles) : On n'a pas assez de données, là, pour voir comment tout ça repartirait, donc la question, malheureusement, est très théorique. Puis le contexte a changé, également, au niveau de la demande des véhicules électriques, donc, tu peux avoir la bonne technologie, mais néanmoins... Tout le secteur s'est retrouvé dans un autre environnement qu'il y a deux... par rapport à il y a deux ans.

M. Beauchemin : Donc, on ne peut pas conclure que c'est probable que Saint-Basile-le-Grand n'aille pas de l'avant, si je comprends ce que vous dites?

M. Emond (Charles) : Ça dépend. Vous savez, il pourrait y avoir une foule de considérations, comme des acheteurs qui se manifestent, qui ont l'appui de leur gouvernement, des subventions qui rentreraient en ligne de compte, des capacités de fabrication, la volonté de la maison mère de laisser aller une partie de ces propriétés-là au Québec. C'est trop d'impondérables pour vous répondre.

M. Beauchemin : Puis, juste une question pour Mme Thomassin : Pourquoi ne pas avoir investi directement, donc, dans Saint-Basile-le-Grand? Je veux dire, la structure aurait été disponible, si vous aviez voulu l'avoir spécifiquement.

Mme Thomassin (Kim) : Le projet se qualifiait comme un projet «greenfield», donc il ne répondait pas à nos critères de rendement au risque, alors ce n'était pas un investissement possible pour nous. À l'époque, l'investissement dans la société mère semblait moins risqué...

M. Beauchemin : Mais indirectement...

Mme Thomassin (Kim) : ...malgré le capital de risque.

M. Beauchemin : Indirectement vous avez fait ce que vous ne pouvez pas faire, parce que c'était «greenfield» <anyway...

M. Beauchemin : ... vous avez fait ce que vous ne pouvez pas faire, parce que c'était «greenfield» >anyway, en disant : Je veux que ça aille au Québec.

Mme Thomassin (Kim) : Non, bien, la société mère était existante, opérante, avait des contrats, avait des employés.

M. Beauchemin : Oui, absolument. Mais vous vouliez que tout l'argent aille dans le «greenfield» puis vous ne pouvez pas le faire directement, ça fait que vous l'avez fait indirectement.

M. Emond (Charles) : Non, non, mais ce n'est pas le même risque.

Mme Thomassin (Kim) : Non, c'est ça.

M. Beauchemin : Pourquoi ce n'est pas le même risque?

Mme Thomassin (Kim) : Veux-tu y aller?

M. Emond (Charles) : La...Excusez-moi, mais l'instrument est dans la maison mère, avec les garanties qui sont là pour l'entièreté des actifs dans le monde. Où est-ce que l'argent s'en va, après ça, c'était pour qu'on s'assure que ça aide le Québec, mais notre risque, ce n'était pas lié à un «greenfield», c'était un risque par rapport à la maison mère, une entité opérante, comme dit Mme Thomassin.

M. Beauchemin : Mais c'est un risque qui est «greenfield» pareil. Ça fait que, donc, si on regarde à la base la politique, on ne dit pas : Moi, je veux investir à Saint-Basile-le-Grand, parce que je ne peux pas. Je vais investir à Northvolt Suède, mais je veux que cet argent-là serve à du «greenfield». Grosso modo, c'est ça qu'on dit, là.

M. Emond (Charles) : Oui,mais votre affirmation que c'est du «greenfield», en termes de risque, la réponse, c'est non, parce que, d'ailleurs, si ça avait été le cas, les autres investisseurs dont on parle dans le monde n'auraient pas investi. Donc, on est investis comme eux...

M. Beauchemin : Mais les autres investisseurs dans le monde...

M. Emond (Charles) : ...c'était là que la ronde de financement se faisait.

M. Beauchemin : Excusez-moi, M. Raymond... Emond. Mais les... Excusez, on se connaît un peu, c'est pour ça que je trouve ça bizarre de dire «M. Emond». Mais les autres investisseurs n'auraient pas été avec le même désir d'investir à Saint-Basile-le-Grand. Les autres investisseurs investissaient en Suède.

M. Emond (Charles) : Oui, on n'a pas investi à Saint-Basile-le-Grand.

M. Beauchemin : Bien... Non, maisavec la condition que l'argent, les «proceeds» allaient être utilisés pour Saint-Basile-le-Grand.

M. Emond (Charles) : Oui, mais disons qu'on fait la situation inverse puis que tout l'argent est perdu à Saint-Basile-le-Grand, on n'aurait pas perdu une cent parce qu'on était avec une sécurité sur la maison mère.

M. Beauchemin : Oui. D'où la question. Ça fait qu'indirectement vous avez fait du «greenfield» sans le faire. Mais j'avoue que c'est parce que vous aviez le «shell» de la maison mère qui rendait le tout plus... Mais les autres investisseurs comme BlackRock...

M. Emond (Charles) : Mais ce n'est pas du «greenfield», sinon ça ne passe pas le comité. C'est un risque de débenture convertible d'une entité opérante, donc qui n'était pas «greenfield». L'argent, où il s'en va, on voulait juste que, nous, ce soit entièrement pour le projet du Québec, mais l'argent aurait pu être perdu complètement au niveau du Québec, ça n'aurait jamais enlevé la valeur de notre investissement. Il n'y avait pas de lien entre les deux. Je peux recommencer.

M. Beauchemin : Non, je comprends très bien. C'est juste qu'on... Bien, en tout cas, je trouve que c'est vraiment dans la définition en tant que telle, là.

M. Emond (Charles) : Ce qu'on aimait, c'est la sécurité de la maison mère...

M. Beauchemin : Oui, ça, je le comprends.

M. Emond (Charles) : ...puis que les fonds des Québécois aident un projet au Québec. Mais les deux sont découplés.

M. Beauchemin : C'est comme prêter pour un projet qu'on veut ici, au Québec, avec des garanties qui viennent d'ailleurs. Ça, je le comprends, il n'y a pas... il n'y a pas d'enjeu avec ça. Mais c'était ça qu'on faisait, on faisait... on voulait, donc...

M. Emond (Charles) : On voulait favoriser le projet du Québec, oui.

M. Beauchemin : Exact. On faisait donc du «greenfield» indirectement, là. Indirectement, c'était ça, l'objectif qui était de viser...

M. Emond (Charles) : On voulait aider un projet «greenfield» en le finançant à travers une entité opérante, maison mère, sans prendre le risque du «greenfield», oui.

M. Beauchemin : O.K. Là, au niveau des politiques de placement, je ne rentrerai pas là-dedans, mais j'assume que ça, ça a dû quand même être un sujet de conversation, parce que ça va à l'encontre des politiques.

M. Emond (Charles) : Non, aucunement, ça n'a aucunement été un sujet. C'est une débenture convertible d'une entité opérante, c'est un mandat... un investissement de capital risque. Où va l'argent n'a aucune notion sur le risque du placement.

M. Beauchemin : Je comprends. Là, maintenant qu'on voit toute cette histoire-là, qu'on comprend ce qui s'est passé, qu'on a toute l'information par rapport à ce qui s'est passé, est-ce que maintenant on... est-ce qu'on a pris note des... C'est un capital de risque, j'avoue, là, je sais qu'on regarde ça de façon plus spéculative, mais là, maintenant qu'on a vu ce qui s'est passé, est-ce qu'on a pris note, pour le futur de la caisse, à savoir : Voici les genres de «red flags» qu'on devrait observer plus tard pour ne pas refaire la même erreur?

Mme Thomassin (Kim) : On apprend de chacun des dossiers, c'est certain. Mais je vous dirais que, la filière batterie, on va continuer, nous, de regarder tout projet au Québec qui va répondre à nos critères de rendement-risque, et, tout projet qui peut aider à une transition énergétique, on va avoir de l'intérêt.

Le Président (M. Simard) : ...30 secondes.

M. Beauchemin : Mais il n'y a rien dans ce qui s'est passé, ce qui s'est passé dans l'histoire de Northvolt, il n'y a rien qui... il n'y a pas de drapeau rouge nulle part, là, qui maintenant, aujourd'hui, «going forward», on va faire une politique d'investissement, puis, ah! bien ça, si on voit ça, si on voit ça, si on voit ça, on ne devrait pas toucher à ça?

M. Emond (Charles) : Concurrencer la Chine, c'est une grosse job. Ça, c'est un «takeaway»... C'est une conclusion, pardon.

M. Beauchemin : Oui. Exact.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, merci beaucoup pour cet échange. Je cède maintenant la parole au député de Rousseau, qui dispose d'un maximum de 13 minutes.

M. Thouin : Merci, M. le Président. D'abord, bonjour, tout le monde, M. Emond, les équipes qui vous accompagnent, M. le président, M. le ministre, chers collègues de toutes formations <politiques...

M. Thouin : ... accompagnent, M. le président, M. le ministre, chers collègues de toutes formations >politiques. Rapidement, avec consentement, j'aimerais ça pouvoir échanger un peu avec que M. Émond, d'abord, au niveau de l'incertitude des marchés; après ça, je vous parlerai un petit peu de l'apport à l'économie du Québec, avec vos objectifs d'investissement ici, au Québec; puis finalement un peu plus, peut-être, vous parler des changements climatiques, qui est quand même assez important dans le monde dans lequel on vit actuellement.

Puis peut-être juste avant, là, j'allais donner... j'allais peut-être proposer à M. Arbaud de donner du temps pour pouvoir répondre à la question du député de Camille-Laurin, mais je me permettrai, si vous me permettez, en une seconde, de donner mon opinion là-dessus.

En fait, pourquoi ça coûte plus cher, les infras au Québec? C'est pour plein de raisons. D'abord, les normes sont plus élevées, il n'y a pas de réciprocité des normes entre nous et d'autres pays qu'on peut comparer, ça fait que c'est difficile d'avoir une belle comparaison. Le climat, la saisonnalité, vous l'avez nommé tantôt, la disponibilité ou rareté de la main-d'œuvre, les excès qui ont été faits dans le temps de Charbonneau et avant, qui ont amené aujourd'hui les transferts de risques presque en totalité vers l'industrie, les délais de paiement, les coûts de financement qui sont élevés, qui sont même difficiles à avoir pour certaines entreprises, les frais juridiques pour des extras, parce que les devis sont très rigides, et tout ça. Bien, pour tout ça, c'est en mettant tout ça ensemble que ça fait que, nos prix, c'est plus difficile d'avoir des meilleurs prix qu'ailleurs.

Donc, ce qu'il faut d'abord changer, si on veut avoir des meilleurs prix au Québec en infrastructures, c'est changer notre relation entre le donneur d'ouvrage public et l'industrie. C'est la base et c'est ce qu'on travaille depuis déjà quelques années. D'ailleurs, j'en profite pour remercier vos équipes, parce que j'ai été, en 2019, faire une première tournée où j'ai rencontré M. Tall, chez vous, et en 2022, M. Arbaud. À chaque fois, on essaie de développer... de réfléchir à comment on peut s'améliorer, puis ils ont été de grande aide.

Bref, donc, j'allais dire que, si on veut avoir des meilleurs résultats, être capable de livrer plus vite, plus de projets à moins cher, en gardant la même qualité, bien, il faut voter pour la Stratégie québécoise en infrastructures publiques. Puis nos projets de loi, ils fonctionnent bien. C'est ça qui va donner les résultats escomptés.

Ceci étant dit, je reviens à les... études des marchés. Donc, je...Oui, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Juste une précision, là. Parce que, lorsqu'on a parlé de ce sujet-là, tout à l'heure, le député a laissé sous-entendre qu'on comparait le coût du projet de 7 milliards, que la caisse va faire, à 13 milliards si nous, on l'avait fait. Bien, ce n'est pas le même projet, là. La caisse fait le  projet par phases, et c'est deux chiffres qui ne sont pas comparables. Mais continuez avec votre question sur les marchés.

M. Thouin : Merci, M. le ministre. Donc, pour les... j'allais dire, pour renouveler les marchés, donc, les marchés mondiaux ont été profondément affectés par les différentes crises et ont présenté une performance en deçà des attentes, bien évidemment. Puis les chamboulements liés à l'arrivée de notre nouveau voisin aux États-Unis, bien, ce n'est rien pour aider. Donc, en tant que grands gestionnaires de fonds, là, investisseurs institutionnels, moi, j'ai besoin d'avoir... j'aimerais ça entendre d'abord votre interprétation quant à la volatilité des marchés actuels puis comment vous voyez, je sais que vous n'avez pas de boule de cristal, là, mais avec vos compétences, qui sont bien au-delà des miennes... comment vous voyez la prochaine année se dessiner.

M. Emond (Charles) : ...peut-être d'économie très rapidement, en une minute, puis les marchés de l'autre côté. Il y a trois thèmes qui se dégagent un peu de ce qu'on voit au niveau de l'administration américaine avec leurs politiques. Donc, l'incertitude des tarifs va rester forte. La principale raison étant que les objectifs de l'administration américaine ne sont pas parfaitement clairs. Est-ce qu'on veut des nouvelles recettes fiscales, rapatrier la production, négocier des accords? Puis, en plus, il y a une poursuite de baisse d'impôt qui est derrière tout ça également.

• (18 h 50) •

La deuxième chose, c'est que le marché, clairement, critique ou questionne les bien-fondés de cette politique tarifaire là, puis on a pu voir que le marché obligataire a agi comme une espèce de garde-fou, forçant une pause de 90 jours le 9 avril dernier.

Le troisième point qu'on observe, c'est que la crédibilité des institutions américaines, bien que pas entachée de façon permanente, a été mise à risque, et puis on a vu que les obligations américaines, comme je l'ai dit tout à l'heure, puis le dollar américain n'ont pas joué leur rôle diversifiant dans l'espèce d'événement, si vous me permettez l'expression, de «risk-off» qu'on a vu dans les marchés. Donc, est-ce qu'il va y avoir une prime de risque qui va être demandée par les marchés sur les actifs américains?

Qu'est ce que ça implique, c'est qu'aux États-Unis on voit une espèce, pour 2025, de quasi-stagnation économique. Ça ne se reflète pas parfaitement encore, mais on a vu quand même qu'au niveau du PIB c'est arrivé à moins 0,3 % pour le premier trimestre, plus faible qu'un consensus qui était déjà faible à 0,3 %. Ce qui va être intéressant, c'est que l'inflation, malgré les intentions du gouvernement, bien, c'est aux États-Unis qu'elle va se <faire le plus...

M. Emond (Charles) : ... les intentions du gouvernement, bien, c'est aux États-Unis qu'elle va se >faire le plus sentir, avec une inflation qu'on anticipe qui pourrait être au-dessus de 3 % dans la deuxième moitié de l'année, peut-être même 4 % ou 5 %.

Si vous... pour les marchés, ça a amené énormément de volatilité. Si je regarde, depuis le début de l'année, c'est un léger repli, aux États-Unis, moins 3 % pour le S&P 500, le Canada est stable, il y a une hausse en Europe et le dollar US a baissé d'à peu près 7 %, les taux ont baissé de 25 points de base. Ce qu'on anticipe, nous, cette année, si on regarde le marché, pour la Réserve fédérale, puis je m'excuse, je me limite aux États-Unis parce que c'est le plus gros marché puis je veux répondre rapidement, mais le marché s'attend à trois, quatre baisses de taux, pour à peu près 100 points de base.

Donc, qu'est-ce qu'on résume, «bottom line», dans tout ça? Trois choses : les actifs financiers américains sont les grands perdants jusqu'à maintenant, on va appeler ça la théorie du karma selon le marché; il y a une incertitude qui est engendrée par les tarifs qui va être la principale menace qui va perdurer, les négociations seront longues pour le reste de 2025; puis, jusqu'à maintenant, la croissance économique US-Canada, elle surprend positivement, mais je vous dirais que c'est en raison du fait qu'on regarde les premières données qui ont sorti du premier trimestre, il y a beaucoup d'achats qui ont été devancés pour éviter les tarifs, ce qui vient un peu mettre du bruit dans les données, ce qui pourrait amener un ralentissement dans les prochains mois, prochains trimestres.

Le Président (M. Simard) : Merci. D'autres questions, cher collègue?

M. Thouin : Bien, j'aimerais ça, M. le Président. J'aurais une question.

Le Président (M. Simard) : Oui. Je vous en prie, vous avez...

M. Thouin : En fait, juste une question rapide. Tantôt... Puis j'allais pour l'environnement, mais on se reprendra une autre fois, mais je poserais peut-être une question au niveau du double mandat, là, du rendement pour les investisseurs puis le développement de l'économie du Québec, là. Tantôt, on disait... vous avez donné des chiffres puis on disait qu'en 2023, de mémoire, vous étiez à 78 milliards. Vous aviez un objectif, pour 2026, de 100 milliards. La bonne nouvelle, c'est qu'on est en bonne voie où on l'a déjà atteint? Comment ça se passe? On est rendu où, en pratique, est-ce qu'on le sait?

M. Emond (Charles) : En date du 31 décembre 2024, légèrement en avance.

M. Thouin : Puis est-ce qu'on revoit nos objectifs pour les années futures, quand on va atteindre ça?

M. Emond (Charles) : Toujours plus haut.

M. Thouin : Toujours plus haut. Je vous remercie. Je pense que je n'aurai pas besoin d'aller plus loin pour aujourd'hui, je vais vous libérer, M. le Président. Chanceux!

Le Président (M. Simard) : Alors, merci à vous, cher collègue. Alors, le temps qui nous était dévolu pour les débats entourant le volet Caisse de dépôt et de placement du Québec est maintenant terminé.

Conséquemment, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Et, compte tenu de l'heure, bien, j'ajourne nos travaux à demain avant-midi. Et à nouveau merci pour votre précieuse collaboration tout au cours de cette journée.

(Fin de la séance à 18 h 54)