Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Dix heures trois minutes)

Le Président (M. Laframboise) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la commission des finances publiques ouverte, je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n°7, Loi favorisant le commerce des produits et la mobilité de la main-d'œuvre en provenance des autres provinces et des territoires du Canada. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Mallette (Huntingdon) est remplacée par Mme Lachance (Bellechasse); Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont) est remplacée par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis); et Mme Zaga Mendez (Verdun) est remplacée par M. Fontecilla (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Laframboise) : Merci, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux, vendredi dernier, nous en étions à l'étude d'une motion préliminaire du député de Laurier-Dorion, qui est affichée à l'écran, qui avait d'ailleurs débuté son intervention. M. le député, la parole est à vous pour 28 min 55 sec.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Donc, nous voilà au début des travaux du projet de loi 7, et je vais présenter une...

M. Fontecilla : ...motion préliminaire et pour le bénéfice de tout le monde, je vais procéder à la lecture, donc : «Conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des finances publiques, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 7, Loi visant à réduire la bureaucratie, à accroître l'efficacité de l'État et à renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires tiennent des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende les groupes suivants : la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial et la Commission de la fonction publique». Donc, vous le savez, M. le Président, c'est un projet de loi très volumineux et qualifié même des projets de loi mammouth. Il touche toutes sortes d'institutions, d'organismes, de compétences de l'État, dont celles qui concernent l'évaluation de l'enseignement collégial et la mission de la Commission de la fonction publique. On a reçu énormément de... de mémoires et donc, ça témoigne de l'intérêt d'un grand nombre de personnes et entités de... de ces projets de loi et des travaux qui vont... qui vont suivre. Ça aurait été...  ça aurait mérité, M. le Président, une... une attention plus particulière, et ça aurait mérité, en tout cas, à tout le moins, que certaines entités qui sont visées par cette... cette loi, en tout cas, des entités qui sont carrément promises à la disparition, qu'au moins, on les entende, on entende leurs opinions et non pas... seulement entendre ce que d'autres ont à dire sur la disparition de ces organismes, ce qui est tout à fait valide, mais  une notion fondamentale nous dit que, bien, on va entendre la version des gens qui sont principalement les premiers... les premiers concernés. Donc, encore une fois, la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial et la commission de la fonction publique.

Cela nous ramène à un problème, un problème de fond, M. le Président, que... afin de légiférer, de bien légiférer, il est important d'entendre les informations de première main des... des gens qui sont... qui sont concernés, ou seulement de façon générale, des gens qui ont une opinion sur le sujet. Mais malheureusement, la commission n'a entendu qu'une fraction des mémoires, des rédacteurs et rédactrices de mémoires qui ont été présentés à la commission, là, donc les parlementaires en charge de l'étude de ce projet de loi, et la... en premier lieu, la ministre elle-même, nous aurions eu intérêt à entendre leurs visions des choses, ne serait-ce que pour raffiner la compréhension de... la compréhension de ce qu'est... de ce... qu'est-ce qui est la réalité en tant que telle, et qu'est-ce qui est... quelles sont les façons d'amender cette... la... l'organisation de ces entités là afin de... comme dit le projet de loi, peut-être réduire la bureaucratie et accroître l'efficacité et de l'État. Si nous n'entendons pas les acteurs eux mêmes parler de ces sujets là, mais qui pourraient nous renseigner mieux que les personnes qui travaillent à l'intérieur de... ces organismes là.

Donc, M. le Président, il est très, très important d'entendre ces personnes et malheureusement, encore une fois, nous ne les avons pas entendues, là. Et par exemple, pour... concernant l'évaluation de l'enseignement collégial, nous avons entendu deux entités : tout d'abord la Fédération étudiante collégiale du Québec, la FECQ, qui est venue et.... qui est venue s'opposer à cette... à cette opération-là, ainsi que le, et là je... j'oublie le nom exact, mais l'Association des collèges privés, qui est venue également exposer leur point de vue sur... sur cette commission, et eux, ils pensaient que c'était une... une opération qui était justifiée, qui était pertinente, c'est-à-dire l'abolition de l'évaluation de l'enseignement collégial. Soit, c'est parfaitement légitime qu'ils pensent et qu'ils avancent des arguments pour soutenir leurs opinions, mais aurions... nous aurions un portrait beaucoup plus complet, si nous avions entendu...

M. Fontecilla : ...les acteurs et actrices elles-mêmes, c'est-à-dire les gens qui travaillent à l'évaluation de l'enseignement collégial, une institution qui existe depuis des décennies, qui a été... qui a été mis en place suite au rapport Parent dans les années 60 et qui vise justement à... comment dire... à donner de la valeur aux diplômes décernés par nos... les cégeps un peu partout à travers le Québec et dans tous ces programmes. Ce n'est quand même pas rien, quand même, M. le... M. le Président, la valeur d'un diplôme qui est reconnue amplement à travers le Québec, sans doute à travers le Canada, et pourquoi pas dans d'autres... dans d'autres pays. C'est important, cette évaluation-là, parce que ça permet à des jeunes de montrer son diplôme et donner... fournir la preuve que leurs compétences... sont... ont été évaluées selon une grille objective et qu'ils sont en mesure de faire un certain type de travail, là. Je vous rappelle, M. le Président, que nos... les cégeps sont établis partout à travers le Québec et ils constituent en quelque sorte un acteur essentiel dans les différentes régions du Québec. Ils font partie de l'épine dorsale des structures socioéconomiques de nos régions, ainsi que de nos... de nos grands centres. Ils fournissent une... Ils forment une main-d'œuvre très qualifiée qui pourra ensuite servir dans les différents... dans les différents secteurs économiques du Québec. Donc, c'est important, excessivement important que cette compétence... que le diplôme soit reconnu formellement.

• (10 h 10) •

Je ne suis pas en train de dire, M. le Président, que de facto, la commission d'évaluation de l'enseignement collégial doit être maintenue, mais j'aimerais bien connaître tous les tenants et aboutissants de cette... de cette opération-là. Est-ce qu'on n'aurait pas pu faire mieux? Est-ce qu'on n'aurait pas pu améliorer le fonctionnement de la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial? Pourquoi ne pas en profiter justement pour donner encore plus de valeur aux différents diplômes décernés par les programmes donnés dans le système collégial? Et donc, il y a toute une série de questions. Et encore une fois, on sait et on se rabat sur une appellation et des fonds, là, et vous allez m'entendre revenir souvent là-dessus, M. le Président, là. C'est la question de la prédominance de l'analyse comptable ici, là, dans ce type d'opération-là avec moins d'égards, on va le... on va le dire comme ça, avec les missions... les missions assumées par ces entités-là. Donc, au lieu de juger les entités et organismes par la... par la valeur intrinsèque de ces entités-là, ou de la valeur de la mission et de leur pertinence en 2025, on va plutôt l'évaluer sur... sous le plan comptable. Évidemment, la comptabilité est importante dans la vie, hein? On ne dira pas le contraire, mais ce n'est pas la seule... le seul barème d'analyses et d'évaluations, et ce n'est pas encore... encore moins les principales barèmes d'analyse. C'est un... c'est un élément, c'est un facteur qu'on doit considérer dans l'analyse de... dans l'analyse et l'évaluation du fonctionnement et de la pertinence d'une entité. Mais, il est loin d'être prouvé qu'une analyse comptable doit présider et toute... et toute opération de l'ordre que le projet de loi nº7 entend mener de l'avant, là. Donc, c'est une opération, c'est une démarche éminemment... comment dire... qui comporte des grands risques et c'est-à-dire de faire prévaloir l'analyse comptable, les chiffres, avant les qualitatifs et l'utilité que ces institutions-là peuvent fournir, non seulement à l'État du Québec parce que... la finalité, c'est le citoyen et les citoyennes du Québec. Dans ce cas-ci, la valeur d'un diplôme octroyé à un étudiant, à une étudiante qui va lui permettre de travailler, peut-être, en tout cas on l'espère, toute sa vie, et qui va lui permettre de... en tout cas cas fournir... et ce n'est pas seulement dans l'intérêt de la personne elle-même, mais c'est aussi dans l'intérêt de la société québécoise, là. Donc, il est primordial d'entendre la Commission d'évaluation de...

M. Fontecilla : ...l'enseignement collégial. Il y a une autre institution qu'on n'a pas entendue et M. le Président, c'est... c'est les mémoires... c'est la Commission de la fonction publique qui nous ont envoyé un mémoire expliquant leur mission et vous le savez pour beaucoup de gens, la mission et les travaux de la Commission de la fonction publique sont relativement obscurs, mais ça aurait été le temps de mieux expliquer les tenants et aboutissants du fonctionnement de cette commission-là, qui fonctionne quand même depuis... depuis quand même très... très longtemps. Et je prendrais la peine quand même, M. le Président, de nommer quelques aspects touchés par la commission de... de la fonction publique, là. Il faut... il faut savoir tout d'abord, là, que la commission présente est un organisme, évidemment, qui affiche une neutralité et qui est indépendant, qui a une double mission, en quelque sorte de surveillance et de tribunal administratif.

À titre de surveillance, j'entends les recours provenant des fonctionnaires non syndiqués, d'anciens fonctionnaires non syndiqués et bénéficiant d'un droit de retour dans la fonction publique, des administrateurs et administratrices d'État et les membres et les dirigeants d'organismes de la fonction publique et les procureurs et les procureures aux poursuites criminelles... criminelles et pénales. Et donc cette commission-là statue à savoir si elle considère que ces conditions de travail sont ou ne sont pas respectées et qui fait l'objet d'une mesure administrative ou disciplinaire et... ou si la personne croit être victime de harcèlement psychologique au travail. Donc ce n'est quand même pas des, comment dire, des manants et des responsabilités anodines, c'est quand même important, là.

À titre d'organisme de surveillance, la commission est chargée de vérifier le caractère impartial et équitable des décisions prises en matière de gestion de ressources humaines qui concernent les fonctionnaires et elle veille au respect de la loi de la fonction publique et du cadre normatif applicable au recrutement et à la promotion des fonctionnaires. C'est des fonctions importantes. Je vais ne vous nommer qu'une... qu'un aspect de cette... de cette fonction de surveillance, comme vous le savez, M. le Président, je suis aussi... je suis aussi porte-parole en matière des luttes au racisme et à la discrimination au sein de ma formation politique, de mon caucus, là. Et ce serait important que, par exemple, la... cette commission-là nous dise et nous informe sur l'état d'avancement de la présence des communautés racisées au sein de la fonction publique du Québec. On sait que c'est un problème historique. Il y a un retard et un écart important, là, par rapport à la présence de ces communautés-là dans la société et c'est... la présence de ces communautés-là dans la fonction publique, ça fait longtemps qu'on nous promet de travailler de façon... de façon très... très forte sur l'intégration plus grande des personnes issues des différentes communautés ethniques en général, en particulier les communautés racisées à la fonction publique, mais on voit que le résultat stagne et on aimerait bien que cet organisme-là, la Commission de la fonction publique, nous dise, bien, ce que nous... qu'elle nous fasse des études de l'état de la situation, du pourquoi du retard, quelles sont les pistes et les avenues qui pourraient être explorées pour améliorer cette situation-là?

Ne serait-ce que cet aspect-là, M. le Président, et on se demande qui va le faire aujourd'hui? La ministre va nous... sans doute nous répondre que l'ensemble de ces missions-là vont être assumées par un ensemble... par un ministère, un ensemble plus... plus vaste. Mais la preuve reste a être faite, donc nous allons... nous devrions, en tout cas c'est mon souhait, nous assurer que ces missions-là sont reprises intégralement dans le texte de loi et lui-même par une prochaine... par une prochaine entité qui va prendre cette... ces mandats-là. Quoi qu'il en soit, la commission aurait pu entendre la Commission de la fonction publique, puisqu'encore une fois, elle est directement concernée et nous aurions pu poser les questions pertinentes qui se... qui s'impose et connaître plus particulièrement les... leur travail, les subtilités, ce qui est plus facilement transférable et surtout mettre en valeur l'ensemble...

M. Fontecilla : ...les... la somme d'expertises cumulées par cette instance-là à travers les années et l'expertise, il doit y en avoir à travers cette année-là. Mais quelle va être l'expertise qui va être conservée dans cette opération de... d'élimination de la Commission des fonctions publiques? Vous savez quand même, M. le Président, qu'une bonne partie de la valeur d'une entité, d'une organisation, c'est non seulement les gens qui y travaillent, évidemment, mais non seulement la mission qu'elle se donne, mais aussi, et beaucoup, la... le niveau d'expertise accumulée par cette organisation-là au cours de ses années d'existence. Cette expertise-là pour un État tel que l'État du Québec, là, il est important de la conserver, et non pas seulement dans des boîtes d'archives, là, qui vont aller... dans un couloir de... d'une salle... d'une salle d'une bibliothèque, là. Non. C'est... l'expertise se traduit par des personnes qui y travaillent, par le transfert des mémoires institutionnels d'un employé à un autre à travers... à travers les années. Et j'aimerais bien connaître, là, comment cette expertise va être... va être conservée, non seulement conservée, mais mise en valeur dans un domaine qui est quand même important, celui du... les domaines touchés par la Commission de... de la Commission, la Commission de la fonction publique. Donc, ce sont toutes des aspects qui auraient mérité une attention beaucoup plus... plus attentive de la part du législateur. Et il est, dans ce sens, primordial d'entendre ces entités-là nous expliquer quelle est leur mission et quelles seront les conséquences de l'abolition de leur... l'abolition de leur vie utile, en quelque sorte. Donc, pour toutes ces raisons, M. le Président, je demande à ce qu'il y ait des consultations particulières et qu'on entende au moins la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial et la Commission de la fonction publique. Merci.

• (10 h 20) •

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup, M. le député de Laurier-Dorion. Donc, la procédure... le porte-parole de l'opposition officielle a 30 min, habituellement, la ministre répond en dernier. Elle peut aussi utiliser son 30 min, une seule... un seul droit de parole, donc, si vous n'utilisez pas votre 30 min, vous ne pouvez pas revenir. Et les collègues... autres députés, vous avez 10 min pour faire votre... votre allocution si vous le demandez, vous faites juste le lever votre main, vous me le demandez. Donc, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Juste pour être clair, M. le Président, moi, j'ai 30 min...

Le Président (M. Laframboise) : Oui.

M. Beauchemin : ...parce que je parle au nom du chef, c'est ça?

Le Président (M. Laframboise) : C'est ça.

M. Beauchemin : Puis ma collègue, elle, elle a 10 min?

Le Président (M. Laframboise) : C'est ça, à moins que vous décidiez de... de la faire parler, c'est vous, là... de lui donner le 30 min, là. C'est vous qui décidez de toute façon.

M. Beauchemin : On a un total de 40 min?

Le Président (M. Laframboise) : C'est ça.. bien, non. Vous avez 30 min pour le premier qui intervient, puis 10 min pour l'autre personne...

M. Beauchemin : Parfait, c'est bon, excellent. Merci, M. le Président, pour ces clarifications procédurales, elles sont importantes, dois je dire. Parce que pour ceux nous écoutent à la télévision, il y a quand même beaucoup de règles, ici, à l'Assemblée nationale, qu'on doit essayer de mettre de la lumière là-dessus pour être efficace. Notre collègue de Laurier-Dorion, puis ce serait intéressant si la motion, là, pourrait être à l'écran, s'il vous plaît. La motion de notre collègue de Laurier-Dorion est intéressante parce que, dans le fond, ce qu'elle démontre, c'est qu'encore une fois, les gens concernés par ce projet de loi no°7, là, un projet de loi, dois-je le rappeler, qui a plus de 400 articles, touche 80 quelques lois et représentent, en papier, là, deux grosses piles que j'ai juste ici à côté de mon microphone, a été fait à la tradition de la CAQ, c'est-à-dire un peu brouillonne, pas mal brouillon, énormément brouillon et à la vite, malheureusement, M. le Président, et sans écouter les parties prenantes, sans écouter les gens qui vont être affectés et sans, évidemment, clarifier au grand jour pour tous les gens qui nous écoutent, quelles sont leurs... leurs fonctions, quels sont leurs attributs, quelles sont leur valeur ajoutée dans l'équation, là, du gouvernement pour les citoyens en général, etc. C'est quand même un peu surprenant qu'en démocratie, on ne veuille pas entendre, justement, ces gens-là. On a ici une situation...

M. Beauchemin : ...où il y a eu 150... Je ne me souviens même pas c'est quoi le dernier chiffre... 153, maintenant, on est rendu à 153 ce matin...

Une voix : 155.

M. Beauchemin : ...155? Merci, il y a surenchère... du nombre de mémoires qui ont été déposés pour pouvoir contribuer, là, au projet de loi 7. Hier, on a eu le briefing technique qui est réduit là, ici, là, en quelques pages, qui malheureusement ne nous éclairissait sur les tenants aboutissants et les intentions, en fait, là, du gouvernement avec ce projet de loi-là. C'est tout de même inquiétant de voir qu'on a aussi voté pour le principe, la semaine dernière. Évidemment, le gouvernement a sa majorité, donc ils peuvent vraiment tout le temps voter en faveur de leur propre proposition. Puis nous, bien, on peut voter contre, mais malheureusement, on est extrêmement évidemment, là, vous comprendrez, minoritaires dans ce processus législatif-là. Donc, on fait face à cette situation-là où est-ce qu'on arrive Gros-Jean comme devant, avec un énorme projet de loi, puis là, on a une illustration avec deux exemples que notre collègue de Laurier-Dorion le propose qu'on écoute deux entités qui n'ont... qui n'ont pas été entendues par le gouvernement, que nous, on n'a pas entendu non plus.

La Commission d'évaluation de l'enseignement collégial, ce n'est quand même pas rien, là. C'est eux qui aident justement à ce que nos étudiants puissent avoir les meilleurs standards possibles pour qu'on puisse être capables de compétitionner. En bout de piste, là, quand on... quand on envoie les gens à l'école, là, c'est qu'ils viennent diplômés, qu'ils puissent par la suite être des joueurs actifs dans la société civile, qu'ils puissent être capable de compétitionner à travers le monde. Bien, c'est important qu'on ait des indices de référence dans l'enseignement pour qu'on puisse comprendre dans l'enseignement comment qu'on se compare par rapport à d'autres juridictions alentour de nous, pour que la qualité de nos étudiants soit, elle aussi, rehaussée. Si on est en train de continuellement... dans une direction qui fait en sorte que nos étudiants ne sont pas au niveau collégial compétitif, à long terme, là, on est en train de se faire mal, M. le Président, là. On se fait mal économiquement, mais on se fait mal en tant que société parce qu'en bout de piste, si on n'est pas capable d'avoir une économie qui va être compétitive, qui va être productive, l'État va manquer de revenus. On va perdre des parts de marché, on va perdre... notre attrait de compétitivité.

Donc, une des ressources les plus importantes de l'économie du Québec, c'est les Québécois et Québécoises qui y travaillent à tous les jours, puis c'est important que ces gens-là aillent les meilleurs outils pour aller de l'avant. Mais le rôle de la Commission, elle est justement de s'assurer, là, qu'on puisse être capable de compétitionner à l'échelle mondiale avec mes étudiants qui seront de qualité. Donc, pour moi, c'est triste de voir qu'on ne peut pas les entendre, la commission en tant que telle, d'évaluation de l'enseignement collégial. Donc, c'est une très bonne motion de la part de notre collègue de Laurier-Dorion. Puis, évidemment, ne pas les écouter, M. le Président, ne pas écouter la commission d'évaluation de l'enseignement collégial, c'est de se priver d'un... je ne dirais pas un maillon... de plusieurs maillons dans la chaîne d'éducation qui fait en sorte qu'en bout de piste, on puisse avoir un ensemble éducatif compétitif, optimal, le plus productif possible de qualité internationale. Ne pas les écouter, c'est qu'on se prive de cette information-là. Eux autres, clairement ils vont avoir leur point de vue à eux, clairement ils vont vouloir protéger la commission, c'est sûr et certain. Mais ce n'est pas tout du mauvais monde. Là-dedans, il y en a qui travaillent, là, depuis des années à s'assurer justement des standards d'éducation pour nos jeunes. Ils ont le cœur à l'ouvrage, c'est du monde qui veulent justement s'assurer qu'il y a des jeunes puissent gagner, puis ils le font comme ils le veulent. Ils le font de la façon la plus optimale selon leurs moyens, mais ne pas avoir leur participation, bien, ce n'est pas avoir une vision complète. Revenons à la base. Là, on est en train de peinturer extrêmement large, là. On peinture, là, au-dessus.

M. Beauchemin : ...80 quelques lois en les modifiant. On a 400 quelques articles de loi, puis on y va avec une vision partielle. Là, on prend cet exemple-là, M. le Président, mais il y en a d'autres exemples. C'est la raison pour laquelle on a voté contre le principe. Il y a plein d'exemples de ce projet de loi là où est-ce qu'on n'a pas voulu entendre les parties prenantes, les forces vives de la société qui sont impliquées, justement, dans la façon de faire.

On est tous, tous, tous et chacun pour l'amélioration de la productivité. On est tous évidemment pour l'efficacité de l'État. On ne veut pas que la machine gaspille notre argent. C'est sûr et certain, M. le Président, on boit tous ce même Kool-Aid-là, OK? Il n'y a aucune différence entre le parti au pouvoir, puis les oppositions là-dessus, parce que c'est important, les ressources, là, qui font en sorte que ça fonctionne, ça vient des fonds payés par les Québécois en taxes et impôts. Alors, on se doit d'être efficace, on se doit d'être optimal. On doit être fiduciaire de l'argent des Québécois.

• (10 h 30) •

Mais quand on a un projet de loi comme ça en place, là, on peut-tu réfléchir deux secondes? Parce que la réalité, c'est que ce projet de loi là, si ce n'est pas bien organisé, on va foncer dans le mur. La seule question à se poser, là, c'est à quelle vitesse? C'est-tu à 100 km/h ou à 300 km/h? Parce que si ça avait été bien attaché cette histoire-là, on aurait été capables d'avoir une meilleure vision, on aurait été capables d'avoir des études d'impact, on aurait été capables de quantifier, de prévoir à l'avance, d'y aller, là, pas juste la première analyse simple là, on va fusionner ces deux entités-là, là, mais qu'est ce que ça va donner dans la semaine qui va suivre, dans le mois qui va suivre, dans l'année et à long terme? Avec les réflexes étatiques qu'on connaît tous au Québec, là, quelle va être les conséquences de l'État sur cette nouvelle fusion-là? Est-ce qu'on est en train de créer quelque chose qui, en bout de piste, va être la même patente, en bout de piste?

Donc, c'est important, M. le Président, d'entendre les gens de la commission d'évaluation dans le segment collégial, parce que ces gens-là ont contribué au système éducatif qu'on a et continuaient à éduquer et à contribuer à faire en sorte que nos enfants puissent avoir les meilleurs diplômes possibles.

Je pense que... la raison primordiale pour la grande majorité d'entre nous, on est ici là, c'est pour, justement, s'assurer qu'on envoie le bateau dans la bonne direction pour les générations futures. Moi, je le fais pour mes enfants, c'est des grands maintenant, mais je le fais pour les enfants de tous les Québécois. On se doit de laisser en place une machine qui va mieux fonctionner de façon plus optimale pour les prochaines générations. On est tous pour la tarte aux pommes, M. le Président, là. On veut tous que ça fonctionne, mais on doit être responsable en agissant comme ça pour s'assurer qu'on avance dans la bonne direction, puis même si ça fait sourire les collègues de l'opposition, on doit réfléchir avant de poser des actes. Parce que si on est pressé, parce que ça ne va pas bien dans les sondages, puis que là ça fait sept ans, là, qu'on n'a rien fait à bien gérer l'état, puis que là, soudainement, on sent la soupe chaude, puis on garroche une affaire comme ça dans le bicycle de la société québécoise, bien c'est probablement certain, M. le Président, que les roues vont être cassées. Ça fait qu'on peut tu s'entendre que c'est important de, justement, être attentionné à tous ces détails-là?

La commission d'enseignement de l'évaluation collégiale, c'est un mécanisme qui fait en sorte que nos jeunes ont un standard éducatif qui peut se comparer aux autres sociétés. D'aller diluer ça dans une... dans une patente encore plus grosse qui ne va que penser, évidemment, à survivre dans la machine étatique. On va diluer la commission d'évaluation d'enseignement collégial, on va perdre une expertise, on n'aura plus la même voix. Ces gens-là ne pourront plus se prononcer de façon aussi claire, nette et précise sur les enjeux qui sont propres à nos jeunes. C'est important ça, M. le Président. Ce n'est pas des visions qui sont similaires, c'est des visions qui sont opposées. Donc c'est certain que quelque part, là, OK, il y en a une partie, là, significative de la Commission d'évaluation d'enseignement collégial qui va disparaître. On a beau promettre, là, on va écrire ça, puis on va dire ça va être comme ça, patati patata, là, mais regardons comment ça fonctionne, là, puis on le sait tous là qu'est ce qui va arriver, là. Ça va...

M. Beauchemin : ...absorbé, digéré, tassé, mis de côté, aura moins de voix, pourra moins s'exprimer. Moi, ce n'est pas ça que je veux pour nos enfants, M. le Président. Je pense que c'est important qu'on puisse considérer tous les avancées que notre système éducatif du Québec a pu avoir grâce justement à la commission d'évaluation de l'enseignement collégial. C'est un vecteur extrêmement important pour tous les Québécois et Québécoises. Puis à long terme, c'est ce qui va faire en sorte que notre économie pourra être compétitive. Ça fait partie d'un ensemble, là, ce n'est pas juste cette histoire-là, ça fait partie d'un ensemble d'instruments qui nous permet d'être compétitifs, M. le Président. Mais c'est un instrument essentiel pour permettre la croissance des connaissances, pour permettre qu'on puisse développer l'économie de l'avenir, parce que l'économie de l'avenir, M. le Président, c'est une économie du savoir, de la propriété intellectuelle. C'est ça, l'économie... M. le Président. Ça, ça vient avec des enfants qui vont passer à travers un processus éducatif qui va être le plus performant possible, qui va être le plus compétitif possible, qui va avoir les meilleurs outils, les meilleurs instruments. Puis là, ce qu'on est en train de faire, c'est qu'on est en train d'enlever un de ces leviers-là parce qu'on veut faire une économie de bouts de chandelle. On n'a aucunement démontré la pertinence de le faire monétairement.

Encore une fois, revenons à ce que la chaire de productivité du HEC nous a démontré il y a.… il y a deux semaines. On est en train de fusionner ensemble des coûts variables, on n'aura aucune économie d'échelle, mais on va perdre de l'expertise. Ça va à l'encontre de la logique même, M. le Président. Moi, je pense que c'est capital qu'on puisse leur permettre de venir s'exprimer, qu'ils prennent le temps de venir nous voir, de nous dire ce qu'ils en pensent, puis on pourra les questionner. Puis si on trouve à certains endroits qu'ils ont peut-être exagéré dans le temps où ça n'a pas été optimal la façon qu'ils l'ont fait puis voici ce qu'on propose pour améliorer la chose, versus leur dire : On vous tasse de là, M. le Président, là. On va juste vraiment s'assurer, là, que nous autres, là, va entrer exactement dans la façon qu'on pense. Ce n'est pas de même, ça fonctionne, M. le Président. Pour nos jeunes, ce n'est pas de même ça fonctionne dans n'importe quelle économie qui veut vraiment s'assurer qu'on puisse être compétitif, qu'on puisse avoir les moyens de nos ambitions.

Moi, je considère que toute la façon de faire du projet de loi 7 est vraiment un peu brouillonne. On en arrive là, à nous garrocher ça, fin de mandat caquiste, ça ne va pas bien dans les sondages, on fait cette opération-là de marketing, on dit à tous : On est rendu le gouvernement, là, de la rectitude économique, puis on va faire un projet de loi, là, où est-ce qu'on va fusionner un paquet de trucs. On va diluer un paquet d'autres fonctions de l'état, on va... on va couper 5000 postes. On devait en couper 5000 dès le début, on en a ajouté 12, on en coupe 5, on est rendus à plus sept malgré tout, là. Puis là, on était en train de nous dire que ça, ça va être la même chose qui va sauver l'État québécois. Comment se fait-il que ça a pris la décote de Standard & Poor's pour que le gouvernement se réveille enfin pour dire : Oui, peut-être qu'on a exagéré sur la façon qu'on gère l'État. En tout cas, clairement, les déficits sont rendus alarmants pour les agences des crédits. Là, soudainement, on a décidé de mettre en place un programme, là, qui allait nous... qui allait nous rationaliser les dépenses de l'État. Tu sais, dois-je le rappeler, M. le Président, que ce programme-là était en place quand le gouvernement libéral était au pouvoir, que la première chose que la CAQ a faite en arrivant au pouvoir, c'est qu'ils ont tiré la plug là-dessus? C'était un mécanisme de surveillance annuel qui était en place, qui permettait justement l'optimisation des ressources de l'État. Puis là, bien, ils ont décidé à la CAQ, au gouvernement, d'arriver jour un puis de dépenser sans limites à un point tel qu'on s'est rendu à la décote, puis que là, après ça, on s'est réveillé à un an avant la fin des mandats du... deuxième mandat caquiste pour dire : Faudrait peut-être qu'on fasse de quoi, là, d'intelligent, là, parce que là... Mais ça fait 7 ans qu'on n'a pas été capable de le faire, ça fait qu'on va essayer, on va faire quelque chose. Mais pensez-vous vraiment que les Québécois croient dans sa capacité, dans la capacité de l'État, de la CAQ, du gouvernement actuel, de pouvoir vraiment livrer la marchandise, après 7 années d'exemples, année après année, ou est-ce que ça a mal été?

M. Beauchemin : ...moi, j'ai entendu plusieurs choses à propos de la coupe de 5000 postes qui déjà, il y en avait 2000, là, qui avaient été enlevés, ça fait qu'on est rendus à 3000 postes, M. le Président, puis on a une opération, on veut réduire le nombre d'heures que les fonctionnaires vont faire. On veut réduire de 3 heures, de 35 à 32 heures par semaine. Sur 3000. Si on fait le calcul rapide, M. le Président, là, c'est à peu près l'équivalent de 60 % de la main-d'œuvre de l'État qui doit prendre une perte de 10 % de sa paye pour que ça fonctionne de cette façon-là. Ça, c'est sans compter, là, qu'il y a... naturelle. Est-ce que ça, ça va fonctionner, M. le Président? Absolument pas. Il y a entre 1500 à 2000 employés de l'État qui prennent leur retraite par année. Juste à faire un gel d'embauche, là, la ministre arriverait à son objectif. Pas besoin de rajouter toute cette espèce d'opération marketing pour dire que nous autres, on va vraiment s'impliquer, puis que là, ce qu'on va faire, c'est qu'on va couper dans... dans la machine. Bien... je comprends que c'est important de s'assurer qu'on n'a pas... le gras. Mais là, en... en agissant comme la CAQ le propose, M. le Président, qu'est ce qu'on fait? On est en train d'enlever, là, toute la couche des jeunes qui rentrent dans l'État, hein, toute la relève, là, on est en train... parce que c'est last in, first out, c'est de même que ça marche, OK, ça fait qu'on est en train d'enlever, là, toute la couche en bas de la relève pour que la façon de faire qui a été, comme, encouragée et stimulée et continuelle dans l'appareil gouvernemental, continue à agir. On devrait garder les jeunes. On devrait, justement, ramener du sang neuf pour s'assurer qu'on ait des meilleures façons de faire. Mais ce n'est pas ça qu'on fait, à la CAQ. Ça fait que... c'est un autre exemple, ça, M. le Président.

• (10 h 40) •

Si on revient à la Commission de la fonction publique. Ça, c'est un organisme, M. le Président, là, qui analyse les décisions du gouvernement, des décisions des ministères, des employés de l'État. C'est un chien de garde, M. le Président. Puis contrairement à ce qu'on a entendu de la part du gouvernement, là, ce n'est pas un lobby, là, c'est un chien de garde. Leur objectif, c'est de s'assurer qu'il n'y a pas d'abus dans la machine. Puis là, soudainement, au mois de mai passé, 2025, la Commission de la fonction publique, toi, dépose un rapport. Pas trop le fun à recevoir de la part du Conseil du trésor. Puis là, quelques mois après, regarde donc, ça, on veut éliminer la Commission de la fonction publique. Je veux dire... c'est assez gros, on le voit, là, c'est quoi l'intention, ici. Puis c'est malheureux, là, puis ce n'est pas du tout personnel à la présidente actuelle du Conseil du trésor. Mais que le gouvernement réagisse comme ça? Encore une fois, on est en train d'enlever un contre-pouvoir que le Québec a. Pourquoi? Parce que ça a jappé trop fort au mois de mai dernier, M. le Président. L'entité, là, relève de l'Assemblée nationale. C'est ça qu'ils veulent, eux autres, ils veulent que ça ne relève pas du Conseil du trésor. La Commission de la fonction publique comprend la situation structurelle dans laquelle elle est, elle comprend qu'actuellement, elle relève du Conseil du trésor. Ça fait que là, maintenant, comment va... comment peuvent-ils se sentir, de critiquer la main qui le nourrit, la nourrit? M. le Président, la Commission de la fonction publique le voit très bien. C'est quoi la solution pour les rendre encore plus indépendants, pour qu'ils puissent continuer à faire rôle, dois-je le répéter, essentiel à l'État québécois d'être le chien de garde de tous les Québécois pour s'assurer, là, que ça ne niaise pas, là, dans les ministères? C'est ça, leur rôle. Je le simplifie, là, mais c'est ça, leur rôle. Eux autres, ils comprennent qu'ils devraient se rapporter à l'Assemblée nationale du Québec, comme le Vérificateur général du Québec le fait. Ça, ça serait la structure. Comment se fait-il qu'on n'a pas pris le temps, dans ce projet de loi là, pour dire : Bon, OK, la Commission de la fonction publique, là, elle va se rapporter à l'Assemblée nationale, de cette façon là, on puisse continuer à avoir le chien de garde qui fait sa job, un contre-pouvoir. Non, non, non, non, non. Pas...

M. Beauchemin : ...qu'ils veulent. On ne veut même pas les entendre. Ça fait que mon collègue de Laurier-Dorion a encore raison ici, de dire qu'on devrait entendre la commission de la fonction publique. Pourquoi? Comment se fait-il qu'ils n'ont pas eu le droit parole? Pourquoi qu'on n'a pas été capable d'avoir ces gens-là devant nous pour nous parler? Moi je pense que c'est une fâcheuse tendance que le gouvernement a, puis ce n'est pas la première fois, puis les gens commencent à en parler de plus en plus souvent que la CAQ élimine les contre-pouvoirs pour pouvoir en arriver à exécuter un plan de match qui si à la base ils n'étaient pas pire au moins le plan de match, il y aurait moins de critiques à ce sujet-là, mais ça fait sept ans qu'ils nous prouvent le contraire. Ça fait sept ans qu'ils nous prouvent que c'est brouillon. Ça fait sept ans qu'ils sont obligés de... ils rajoutent des structures : Santé Québec, le ministère du Transport maintenant une entité, l'agence santé par-dessus. Tu sais, c'est...

Une voix : ...

M. Beauchemin : Oui, exact. Ça fait... ça fait sept ans que la... que la masse salariale, que les dépenses du Québec ont augmentée de 60 % depuis 2018, 60 %, là. Pensez-y deux secondes. L'appareil gouvernemental coûte 60 % plus cher depuis 2018 sous le gouvernement de la CAQ. On aime beaucoup se comparer, à la CAQ, avec l'Ontario, bien allons faire un tour en Ontario. Regarde donc ça, toi, pour la même période, ça l'a augmenté de 36 % en Ontario. Ça fait que ça a augmenté de 36 % en Ontario, on est dans le même climat, on a la même structure fédérale, on fait face aux mêmes conditions mondiales, on a tous le même voisin américain, puis en Ontario, les dépenses augmentent de 36 %, au Québec, ça a augmenté de 60 %. C'est ça que le monde devrait vraiment, là, parler, là. Comment se fait-il que ce gouvernement-là a tellement mal géré que, là, ça a explosé? Puis là maintenant, on est en train de dire : Ouf, on va couper, là, les coins ronds un petit peu, là, parce que ça ne va pas bien, là, Standard & Poor's nous a décotés, puis ça serait important, là, qu'on puisse au moins donner l'image comme quoi qu'on est à nos affaires, ça fait qu'on va faire le projet de loi 7, parce que ça là, on va économiser beaucoup, on va économiser 35 millions de dollars, M. le Président. 35 millions de dollars sur un budget québécois annuel de 163 milliards, on économise 35 millions. Ça fait 0,2 % des dépenses de l'État. C'est un arrondissement. C'est une note en bas de la page... en bas de la dernière page du livre, M. le Président. C'est non significatif.

Ça fait que ça vous confirme quoi quand vous regardez ça, M. le Président? Bien ça vous confirme une chose, c'est que tout ça, c'est encore un show, une promotion marketing pour essayer de sauver les meubles, pour faire en sorte que ce gouvernement-là puisse au minimum donner aux médias des lignes de com qui vont faire en sorte que peut-être les gens vont dire : Ah bien finalement, la CAQ est a son affaire. Mais je pense que les gens ont une mémoire, M. le Président, là. Quand ça fait sept ans, là, que c'est brouillon après brouillon, que SAAQclic, que ça Northvolt, que ça augmente de 60 % les dépenses de l'État, là, les gens vont s'en rappeler de ça, M. le Président, là. Tu as beau vouloir faire la plus belle opération marketing, ces gens vont s'en rappeler. Puis là, une fois que tu regardes l'opération marketing, puis que tu grattes, puis tu te rends compte de l'épaisseur de cette histoire-là, puis la réalité en dessous du capot de cette histoire-là.

Puis les belles paroles, mais sans avoir vraiment, là, OK, fait d'étude d'impact, puis de ne pas donner la parole à la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial, de ne pas donner la parole à la Commission de la fonction publique. Puis là, le sarcasme va embarquer, là, la même commission de la fonction publique qui, au mois de mai dernier, a déposé un rapport accablant contre le Conseil du trésor. Puis que là, soudainement, on ne veut plus les entendre. Vous comprendrez, M. le Président, là, que les Québécois et Québécoises regardent ça, puis ils se disent : Un instant, là, ici, on fait face à quoi? On fait face à un gouvernement qui est en fin de régime, ils essaient par tous les moyens du bord à prendre...

M. Beauchemin : ...1 h à Radio-Canada, là, 1 h à TVA, 1 h avec des influenceurs, 1 h, ici, là, à essayer de parler à tout le monde, puis de dire exactement les mêmes lignes de comm, mais de ne pas rendre publiques, un, les intentions du Conseil des ministres, puis ça, je vais revenir là-dessus cet après-midi ou plus tard ce matin, mais de ne pas écouter des parties prenantes de la société civile comme la Commission de la fonction publique, bien, vous comprendrez, c'est une très mauvaise façon de faire. Puis, les Québécois et Québécoises, là, ce qu'ils veulent, c'est un gouvernement qui fait ce que doit, qui est responsable, qui s'assure, justement, qu'il a fait les meilleurs exercices possibles pour que tous et chacun puissent avoir le moins d'argent dépensé pour nourrir la machine, puis s'assurer que le gouvernement, ici, fait ce que doit pour livrer les services de l'État. Malgré le fait que les dépenses ont augmenté de 60 %, là, malgré ce fait-là, qui est très important, n'importe qui qui est à la maison puis qui nous écoute aujourd'hui, demandez-leur : croyez vous vraiment que vous avez des meilleurs services? Croyez-vous que ça va mieux en santé? Croyez-vous que ça va mieux en éducation? En fait, croyez vous le gouvernement? Puis la réponse à ça, M. le Président, là, c'est que les gens, quand ils regardent ça, ils disent «non». Honnêtement, là, c'est un gouvernement qui est en fin de régime, qui essaie de se réinventer, puis tant mieux si ça fonctionne pour la CAQ, là. Mais illustrez-nous que vous comprenez l'ampleur du problème. Démontrez-la avec une vraie étude d'impact. Faites l'exercice nécessaire, pas un autre exercice de communication marketing. Parce que, en bout de piste, M. le Président, ça se traduit en une chose et une chose simple : c'est de la mauvaise gouvernance, c'est de ne pas penser plus loin que le bout du nez, parce que des conséquences désastreuses vont se vivre dans le prochain gouvernement, qui ne sera pas la CAQ, M. le Président. Puis de ne pas vouloir entendre la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial ou la Commission de la fonction publique, comme le suggère le député de Laurier-Dorion, de les écouter, ça serait la moindre des choses, on ne perdrait pas de temps dans le cas présent, M. le Président. Donc, voilà, je vais m'arrêter là-dessus pour vous dire que je vais supporter mon collègue de Laurier-Dorion dans sa motion préliminaire. Merci, M. le Président.

• (10 h 50) •

Le Président (M. Laframboise) : Merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Des collègues qui veulent intervenir? Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci beaucoup, M. le Président. Chers collègues, je pense que je vais prendre la balle au bond... faire une remarque de mon collègue Marguerite-Bourgeoys, quand il a dit : C'est le moindre de choses. Bien, il me semble que c'est ça... nous sommes en train de passer beaucoup de temps à en débattre, d'un motion préliminaire, on aurait pu utiliser ce temps pour entendre la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial et la Commission de la fonction publique, et il me semble que ce serait non seulement la moindre de choses que nous aurions pu faire comme parlementaires membres de cette commission, mais aussi pour le bénéfice de ce projet de loi, pour le bénéfice du Gouvernement et pour le bénéfice du temps, pour s'assurer qu'on utilise notre temps d'une façon qui est efficace. Moi, ces deux témoignages me manquent sincèrement, puis c'est pour ça que je partage le sentiment de mon collègue d'être en faveur du motion préliminaire de mon collègue de Laurier-Dorion, parce que c'est des témoignages qui sont essentiels en ce qui concerne les orientations de ce projet de loi. On... même que je dirais que c'était irresponsable de ne pas entendre ces deux groupes, étant donné qu'ils sont particulièrement visés et concernés par le projet de loi n°7 qui parle de leur abolition. Ça fait que ça va être très important d'entendre leur avis, oui, parce qu'ils ont quand même une existence, ils ont quand même beaucoup de respect, ils ont, oui, déposé des mémoires. On a quand même reçu 155 mémoires et seulement 24 groupes qui sont venus témoigner, bien, c'est comme prendre la démocratie en otage. Ce n'est pas comme ça que nous devons se comporter ici, surtout pour un projet de loi mammouth, pas loin de 400 articles, qui va modifier 81 lois. La Commission d'évaluation de l'enseignement collégial, quand même une instance importante parce que c'est un.. c'est quand même, c'est une expertise interne cruciale qui fonctionne pour le...

Mme Maccarone : ...fonctionnement du réseau collégial. Puis c'est là parce qu'eux leur rôle, c'est d'éviter les risques majeurs et irréversibles dans notre réseau de cégep, notre réseau de cégep qui est quand même unique puis très respecté à travers non seulement le Canada, mais il y a aussi autres pays qui nous regardent puis disent : Ah oui, c'est très intéressant, parce que notre taux de réussite fonctionne. Abolir la commission d'évaluation de l'enseignement collégial, c'est sûr, c'est une perte... indépendance et de neutralité. Il me semble que ça aurait été très bénéfique de comprendre vraiment leur rôle, d'entendre leur témoignage pour être en mesure de voir s'il y a quelque chose, même pour la ministre, de bien comprendre comment nous pouvons pallier si le gouvernement décide de continuer... tête en bas, de foncer pour dire : Nous, nous allons poursuivre avec l'abolition. D'au moins comprendre la réalité sur le terrain, parce que l'autre chose qu'on sait, c'est qu'il y a eu zéro consultation. Les groupes ont su, lors du dépôt de ce projet de loi qu'il était pour être aboli. Ce n'est pas comme ça qu'on devrait travailler. Un gouvernement sain et responsable fait des consultations. Un gouvernement sain et responsable fait aussi un analyse d'impact.

On n'a aucune idée comment l'abolition de la commission d'évaluation de l'enseignement collégial va avoir un impact sur nos étudiants, sur le réseau. Est-ce que nous sommes en train de... de perdre une expertise nationale indépendante qui assure la qualité au sein du réseau? Il me semble que oui. Et la moindre de choses aurait été, au moins pour les membres de la commission, d'entendre ce groupe un 10 minutes de témoignage, avec un 35 minutes d'échanges avec eux, pour bien comprendre le pourquoi et aussi pour leur entendre, pour voir si peut-être ils ont des recommandations. Parce que c'est ça le témoignage pour les gens qui passent en commission parlementaire, le but c'est de leur entendre leur voix et d'aussi prendre en considération, ça se peut qu'ils ont des amendements, ça se peut qu'ils ont des suggestions, ou ça se peut qu'ils vont dire : Non, non, honnêtement, c'est vraiment pas une bonne idée, parce que... Moi, je ne crois pas honnêtement, M. le Président, que le ministère de l'Enseignement supérieur pourra prendre cette responsabilité et aussi s'assurer une indépendance en termes d'évaluation de comment ça fonctionne au sein du réseau collégial. Je ne crois pas, ça ne fait pas partie de leurs rôles. Leurs rôles, c'est différent, sont parallèles et ne croisent pas, et pour cette raison, on garde la neutralité. Mais si on va faire un jumelage, bien, c'est clair, on va avoir toujours des inquiétudes, puis les gens vont se questionner. Ça fait que si on continue de cette manière, on va avoir plein de questions par rapport à l'indépendance des évaluations parce que c'est l'instance où ils font toutes ces évaluations.

C'est la même chose pour la Commission de la fonction publique. Mon collègue de Marguerite-Bourgeoys l'a bien dit. On se questionne quand même le séquence des événements. Le mois de mai de cette année, la Commission de la fonction publique a quand même déposé un rapport accablant en ce qui concerne le gouvernement, puis oups, maintenant, il se retrouve à l'intérieur du projet de loi 7 puis on les abolit. Un plus un, des fois ça fait deux, mais c'est sûr, on est en train d'abolir un instance indépendant, mon collègue l'appelle le chien de garde, moi, je... le contrepoids. Chaque gouvernement, peu importe c'est qui qui est au pouvoir, a besoin d'un contrepoids. C'est important, c'est important. C'est comme ça qu'on peut assurer un sain gouvernance de l'État. Il faut avoir un débat, il faut entendre toutes les parties prenantes. Ce n'est pas à bâillonner tout le monde que nous allons pouvoir poursuivre de cette manière. Ça va être important de les entendre.

La Commission de fonction publique est quand même une institution, encore une fois neutre, indépendante. Et je questionne aussi les orientations du gouvernement en ce qui concerne le transfert de leurs responsabilités au Tribunal d'administration de travail. Comment est-ce que cette instance peut garder une neutralité? Comment qu'ils vont garder la cohérence quand le TAQ pourrait mener une enquête contre un fonctionnaire et formuler une recommandation disciplinaire, tandis que ce même fonctionnaire pourrait ensuite exercer un recours aux dates pour contester la mesure? Bizarre, non? Il me semble que, juste pour cette raison, ça aurait été très logique d'entendre la Commission de la fonction publique ici. Ça aurait été très intéressant d'entendre leur point de vue, aussi de comprendre leurs rôles, parce que oui, ils produit des rapports, oui, ils tient le gouvernement... ils tient le gouvernement pour qu'ils gardent leurs responsabilités, puis qu'ils demandent une excellence de l'État, oui, c'est sûr, puis ça va être très... très difficile peu importe c'est qui qui est au gouvernement peut-être d'atteindre ce niveau d'excellence, mais c'est aussi un instance qui...

Mme Maccarone : ...travaille avec les lanceurs d'alerte. Là, les lanceurs d'alerte, ils vont aller où? À des instances du gouvernement? Parce que, si je comprends bien, on va avoir aussi autres responsabilités qui vont être transférées au Conseil trésor. Comment est-ce que ça, ça va fonctionner pour les personnes qui souhaitent dénoncer parce qu'ils ont quelque chose à dire? Mais là, on est en train de dénoncer auprès de nos employeurs, auprès des gens que nous jugeons ont besoin de faire un changement de façon de faire parce qu'on dit que, bien, ce n'est pas correct ce qu'ils font. Mais là, je vais aller où pour faire ça? C'est pour ça que la Commission de la fonction publique existe aussi. C'est la voix de nos fonctionnaires, mais c'est aussi le contrepoids. Ça me désole qu'on parle toujours de la centralisation de pouvoir.

Si on avait un... une épargne à avoir, on va sauver de l'argent, j'aurais dit : OK, je comprends. Mais c'est tellement peu d'argent que nous allons sauver. C'est... honnêtement, c'est des cennes que nous allons sauver. Mon collègue l'a dit, c'est 0,2 % du budget du gouvernement. Tous les... tous les fusions confondus.

• (11 heures) •

Mais on a deux instances ici qui sont fondamentales et très important d'entendre ici, en commission parlementaire. Ça manque pour moi, comme parlementaire, comme élue ici autour de la table de bien comprendre leur point de vue, parce qu'il n'y a rien qui remplace une présentation, il n'y a rien qui remplace le un sur un. Un mémoire, c'est parfait, je vous remercie tous les personnes qui nous ont envoyés des mémoires, et je ne sais pas pour vous collègues, mais moi, je reçois énormément de courriels dernièrement en ce qui concerne le projet de loi sept, puis les gens qui sont très inquiets. Mais, au-delà de ça, il n'y a rien qui remplace un échange parce que je ne peux pas poser des questions à un mémoire, puis je ne peux pas poser des questions à un texte que je reçois, mais avec une personne qui vient témoigner, oui, c'est là où nous avons la possibilité d'avoir des échanges pour bien comprendre.

Puis ça aurait été utile non seulement pour l'opposition officielle, mais aussi pour la partie gouvernementale, d'entendre les experts concernés. Pas les doléances... parce que moi, ce que je dis aussi, M. le Président, ce n'est pas des gens qui sont comme : Au secours, mais là, mon poste sera aboli. Ce n'est pas ça, c'est des gens qui sont investis dans une expertise qui existent, puis ils ont des craintes que cette expertise va disparaître. Il y a des craintes qu'une façon de faire qui est quand même neutre, indépendant et cohérent sera mis fin parce que le gouvernement ne sont pas là pour écouter. Tout ça pour dire M. le Président, il me semble que ce serait important pour nous d'écouter ces groupes. Et j'appuie la motion préliminaire de mon collègue.

Le Président (M. Laframboise) : Merci, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Est-ce que j'ai d'autres collègues qui veulent intervenir? Ça va? Aucune intervention? Est-ce qu'il y a une intervention, gouvernement? Ça va? Donc... prêt à voter? Donc, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que la motion proposée par la députée de Laurier-Dorion est adoptée? Et là, on a un vote par appel nominal, Mme la secrétaire, veuillez procéder à l'appel nominal.

La Secrétaire : Alors, M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire :Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Bourassa : Contre.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

Le Président (M. Laframboise) : Abstention.

La motion est rejetée. Est-ce qu'il y a d'autres motions préliminaires qui sont déposées? Non. Oui? Excusez-moi. Vous avez une motion préliminaire, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous pouvez la lire.

M. Beauchemin : Donc, on y va avec...

Le Président (M. Laframboise) : Attendez, compte tenu qu'on ne l'a pas, on va suspendre quelques instants parce qu'on a on ne l'a pas reçu, donc il faut être capable de l'inscrire, d'être capable de la projeter à l'écran. On va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 03)

(Reprise à 11 h 07)

Le Président (M. Laframboise) : Oui, donc la motion étant à l'écran, motion déposée par le député de Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous, M. le député.

17953 19307 M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, nous, ce qu'on souhaite ici, c'est qu'on puisse...

Une voix : ...

M. Beauchemin : Ah, il faut que je la lise, d'accord. Excusez, merci. Donc : «Conformément à l'article...» Je lis toute ça, là?

Une voix : Oui.

M. Beauchemin : OK. «Conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin que la commission des finances publiques, dans le cadre de l'étude du projet de loi n°7, Loi visant à réduire la bureaucratie, à accroître l'efficacité de l'État et à renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires, demande à la ministre responsable de l'administration gouvernementale et de l'efficacité de l'État et présidente du Conseil du trésor de déposer d'ici la prochaine séance des documents explicatifs permettant d'apporter un éclairage, un éclairage supplémentaire à la Commission dans l'exécution de son mandat. Qu'à cette fin, le Conseil du trésor transmette à la Commission les documents suivants : la partie publique du mémoire au Conseil des ministres concernant le présent projet de loi, l'analyse d'impacts réglementaires et l'analyse différenciée selon les sexes...

M. Beauchemin : Donc, M. le Président, quand on... quand on dépose cette motion-là, c'est parce qu'on essaie d'aider, ici. Ce qu'on veut, là... je comprends que la ministre peut trouver ça drôle, mais on essaie vraiment d'aider, là, parce qu'on veut quand même rajouter de la crédibilité, là, ici, pour que le projet de loi puisse être mieux compris par le gouvernement, en fait, par les instances qui répondent au gouvernement, par le public dans son ensemble. La partie publique, là, du mémoire du Conseil des ministres concernant le présent projet de loi, là, il n'est pas sur le site Web nulle part. Ça fait que c'est quoi les intentions du gouvernement? La façon que ça fonctionne, là, on a une façon de procéder, là, au gouvernement du Québec, puis la façon de procéder, M. le Président, c'est que chaque geste qui est posé par un ministre doit être approuvé par le Conseil des ministres, puis il y a une façon de faire. La façon de faire, c'est... là, on va y aller par règlement, voici, vous avez le droit de parole, vous avez le droit d'aller sur la place publique puis de vous présenter avec ce sur quoi nous, Conseil du ministre, on a tous été d'accord sur le sujet, là. Comment ça se fait que ce n'est pas encore sur le site, l'approbation du Conseil des ministres? Comment ça se fait qu'on n'a pas ça? Parce que dans ça, M. le Président, là, on devrait avoir la raison d'être de l'intervention, là. La raison d'être du projet de loi. On devrait nous expliquer, là, qu'est-ce qu'il en est de ce que l'objectif ultime du gouvernement est?  Qu'est ce qu'il y en est, là, de la vraie économie qu'on souhaite, puis pourquoi qu'on le fait? Ça, normalement là, c'est un document qui est public. La partie publique du mémoire au Conseil des ministres, là, concernant le projet de loi, là, ça devrait être déposé, puis on devrait tous y avoir accès. Parce que cette partie là, M. le Président, là, ça nous démontre quoi? C'est les intentions du gouvernement. Donc, c'est quoi la raison pour laquelle on veut faire ce projet de loi, là? Ça, c'est essentiel de savoir pourquoi. On parle de transparence. Encore une fois, là, revenons à la base ici, on parle de la bonne gouvernance, bien il y a des règles qui sont en place, comment ça fonctionne, l'État québécois, là. C'est une des meilleures pratiques qu'on a, là, de s'assurer justement là qu'on suit la façon de faire pour que tous puissent y avoir accès, pour que la démocratie soit aux faits et gestes de ce gouvernement-là. On aurait dû, mais on ne l'a pas.

• (11 h 10) •

On devrait avoir un petit peu d'idée à savoir, comme, qu'est ce que ça va avoir comme conséquences pour les partis, les gens qui sont affectés? Qu'est-ce que ça va coûter? Combien ces gens-là vont être indemnisés? On devrait avoir une idée de combien ça coûte, M. le Président. Puis si la chicane explose, là, dans la façon de faire lorsque ce projet de loi là va être appliqué, s'il l'est un jour, M. le Président, là, il y a-tu déjà un mécanisme en place qui a été prévu pour arbitrager des chicanes, des griefs qui peuvent avoir lieu? C'est important, ça, M. le Président, là. C'est quoi le processus qu'on a mis en place, là, pour analyser le tout? C'est quoi le processus, là, qu'on a mis en place pour comprendre comment ces décisions-là ont été faites? Il n'y a rien de ça dans le projet de loi qui a été mis, il n'y a rien de ça qu'on peut voir, parce que ce n'est pas déposé encore, parce qu'on ne le voit pas sur le site du gouvernement, que la partie publique du mémoire du Conseil des ministres, là, qui concerne le projet de loi 7, là, ça n'a pas encore été affiché. Ça fait qu'évidemment, on a le droit de se poser des questions. Puis c'est de même que ça devrait fonctionner, là. Ça fait que là, on parle d'un projet de loi qui élimine des contre-pouvoirs, puis à sa face même, n'est même pas transparent envers le public. Ça fait qu'on a des sérieuses questions là-dessus, M. le Président. Pourquoi est-ce que le Conseil du trésor ne rend pas publique cette partie-là du rapport? On a...

M. Beauchemin : ...tous droit à cette information-là. Moi, je croyais qu'il y avait comme une date butoir puis tout ça, puis là, je me suis fait expliquer, là, que ce n'est pas le cas, mais que tout bon gouvernement respecte ça. Puis là on a un exemple ici où est-ce que ce n'est pas le cas. Évidemment, on peut se questionner de la chose. On a besoin de transparence pour juger des intentions, parce que c'est ça le but ultime ici, M. le Président, là, on veut comprendre les intentions du gouvernement. Ça fait que pour juger des bonnes intentions du gouvernement, on a de besoin d'avoir de la transparence. On peut... on peut peut-être commencer avec juste la transparence financière. Je sais, tantôt j'ai dit que 35 millions, là, c'est un arrondissement, là. C'est quand même de l'argent, mais 35 millions, comment en sont-ils arrivés à ces chiffres-là? Parce qu'à date, là, j'ai un petit peu compris le modus operandi de la CAQ, là, on nous garroche un chiffre, puis là, quand on arrive, là, pour comme le justifier en arrière, il y a plein d'hypothèses. Puis quand on regarde ça, là, a posteriori, là, un an après, parce que j'ai quand même critiqué trois budgets à date, là, puis trois mises à jour économiques, là, regarde donc ça, toi, un an après, ce n'est plus tout à fait les mêmes chiffres, ça change. Puis l'écart type, là, si on parle à des statisticiens qui nous écoute, là, on est à plus de deux écarts types de la moyenne, M. le Président. On est loin, pas à moitié de la réalité. Ça fait quand on commence avec quelque chose puis qu'on nous dit : On va économiser 35 millions de dollars, si toutes choses étant égales par ailleurs, là, ça peut-être un coût d'une centaine de millions de dollars, ce projet de loi, à la fin de tout ça, dans un an quand l'application de tout ça va avoir été essayé. C'est ça, la réalité, M. le Président. Ça fait qu'il n'y a aucune précision, aucune démonstration que les chiffres sont précis, que les chiffres sont les vrais qui sont bien calculés. Il n'y a rien de soutenu pour nous justifier ces chiffres-là.

Ça fait que c'est important qu'on entende la partie publique du mémoire du Conseil des ministres concernant le projet de loi 7, comprendre c'est quoi les intentions, parce que si on va dans le détail, la transparence financière, là, elle n'est pas au rendez-vous depuis sept ans, M. le Président, là. Combien que les gens vont être payés maintenant dans les nouvelles entités, ceux qui vont avoir soudainement, là... il y en avait 50, là ils ont 100 employés, là? Vont-ils avoir le droit d'avoir un ou une personne qui va les aider? Vont-ils avoir le droit d'engager quelqu'un de plus finalement, pour compenser? Parce qu'écoute, j'en avais 50, j'en ai 100 maintenant. Je vas-tu avoir le droit d'engager quelqu'un pour m'aider parce que du jour au lendemain, là, on vient de doubler ma charge de travail? Parce que si on savait minimalement ça, M. le Président, on pourrait dire : Bien, là, voyons, c'est assez évident, là. On nous disait qu'on économisait un salaire, mais force est de constater que non, ce n'est pas vrai, là. Puis l'objectif, là, est-ce qu'on peut quantifier? Dois-je rappeler que depuis 2018, avec le gouvernement de la CAQ, juste en paperasse, là, OK, nos PME payent 2.4 milliards de plus par année en paperasse à cause de plein de réglementations que ce gouvernement-là a mis en place. Puis là, on nous garroche ça, là. Sans nous quantifier, qu'est-ce que ça va coûter, là? Comment ça se fait que le FCEI, un organisme à but non lucratif avec un petit nombre d'individus, sont capable d'arriver avec une donnée, une statistique que personne n'obstine, tout le monde est d'accord avec ça, mais que le gouvernement qui arrive avec son projet mammouth, là, avec toute la machine du gouvernement, ne sont pas capables d'en arriver à dire : Voici combien ça va coûter, voici c'est quoi qu'on va économiser, voici c'est quoi qui va se passer. C'est quand même assez surprenant, hein? Ça fait qu'honnêtement, M. le Président, c'est plus qu'important, là, d'avoir la partie publique du Conseil des ministres. C'est plus qu'important parce que si le gouvernement, puis c'est ça que je disais d'entrée de jeu à la ministre tantôt, là, si le gouvernement veut que ça soit crédible envers les gens, les gens doivent avoir les vraies intentions du gouvernement. Quels sont-ils... Quelles sont-elles, les vraies intentions? Jusqu'où, là, le gouvernement est en train de tirer l'élastique. Puis pourquoi...

M. Beauchemin : ...combien ça coûte? Parce qu'objectivement, quand une agence de crédit décote un gouvernement pour mauvaise gestion des finances publiques, on a le droit de douter des chiffres que ce gouvernement-là va nous donner par la suite, là. C'est légitime. Donc, on peut douter du 35 millions de dollars d'économie. J'aimerais ça avoir plus de data, de données, de structure, d'argumentaire pour nous démontrer comme quoi que c'est vraiment bien fait, ça, M. le Président. Quand on parle de faire une analyse d'impacts réglementaires, on parle de ça. On veut comprendre, comme, le sérieux du processus, mais là, on ne sait même pas les intentions du gouvernement. On ne sait même pas si le gouvernement veut que certains rapports soient déposés pour voir comment efficace, finalement, le projet de loi 7 va avoir été, on veut... on ne demande aucunement de... de données, on n'a pas cette information-là pour mesurer. Puis ça, c'est aussi un des commentaires qui avait été émis par la chaire de productivité du HEC. Comment peut-on vraiment penser améliorer l'État quand on ne mesure pas, puis qu'on n'a pas de données sur comment l'État performe actuellement, à part qu'il ne performe pas bien puis que les agences de crédit décotent, là, on n'a pas de mesures, on n'a pas d'indices de référence, on n'a pas de données.

• (11 h 20) •

Moi, je veux savoir si le Conseil des ministres a eu cette conversation-là, que le Conseil des ministres a dit : sais-tu quoi? C'est important, là, qu'on aille quand même là, pour la... pour la vitalité de l'économie québécoise, pour la suite des choses, pour les prochaines générations, on a besoin de savoir si ce qui se passe actuellement va être mesuré, quantifiable, exécuté de façon responsable. Puis est-ce qu'on a mis des objectifs? Comment qu'on mesure le succès, M. le Président? Peut-on... va-t-on se féliciter, là, juste après avoir été capable de faire approuver ce projet de loi là, là? Puis après ça, là, on oublie ça, on passe à autre chose. Ce n'est pas ça que... ce n'est pas ça, bien gérer, là. Ça, c'est comme ne pas bien gérer, en fait. Ce qu'on a de besoin de savoir, c'est : comment qu'on va mesurer le succès? Comment va-t-on être capables de dire : ça a été productif de faire ceci, cela. On a établi des objectifs. Voici, là, l'indice de référence qu'on doit atteindre, OK. On ne fait pas ça.

Moi, je veux savoir si le Conseil des ministres a eu cette conversation-là. Je veux comprendre que le gouvernement qui gère le Québec depuis 7 ans, qui va avoir ajouté 100 milliards, à la fin du deuxième terme, à la dette des Québécois en huit ans. Je veux voir que ce Conseil des ministres là a été capable d'avoir, minimalement, cette conversation-là. Mais on... on paye tous des impôts, M. le Président, là. On paye tous des impôts, puis c'est important de pouvoir payer ses impôts parce qu'on en a besoin au Québec. Bien, pour moi, ce qui est plus important, M. le Président, c'est de m'assurer que le gouvernement est responsable et fiduciaire de l'argent des Québécois. Donc, je veux entendre, je veux voir, je veux lire, je veux le voir, la partie publique du mémoire du Conseil des ministres. Dans ce document-là, on aura une partie de l'information. Puis, tu sais, je ne m'attends pas à ce que soudainement, là, on ait réinventé la roue, là. Je m'attends à ce que ce soit, comme, un peu dans la suite des choses. Bien, pour moi, ce qui est important, M. le Président, je... minimalement qu'on soit capable d'apprendre de nos erreurs. Minimalement voir que le gouvernement s'est dit : OK, correct là-dessus, là, on a fait gaffe, là, on a fait gaffe là-dessus, OK, correct, maintenant, on est en train de faire un gros projet mammouth, là. On va mettre en place ce que doit pour qu'on puisse aller de l'avant de façon intelligente. Ça nous prend des indices de référence, ça nous donne des objectifs. Donc, on comprend comment ça fonctionne. Là, on élimine un chien de garde, on en parlait tout à l'heure. Quel va être le nouveau chien de garde? Là, le chien de garde, il est avalé par le Conseil du trésor, M. le Président. OK? Est-ce qu'on pense tous que c'est une bonne idée, ça? Dans le mémoire du Conseil des ministres, ça devrait être discuté, ça, M. le Président...

M. Beauchemin : ...à la base, il n'y a pas personne ici qui gérerait son entreprise de cette façon. Il n'y a pas personne, là, qui gérerait sa business avec cette façon de faire, là. Parce qu'il n'y a aucun banquier qui vous prêterait de l'argent pour gérer une business de façon aussi croche. Il n'y aurait aucun banquier qui prêterait un plan... à un plan d'affaires aussi mal ficelé. Ça fait qu'un moment donné, si tu n'as pas de levier, si tu n'as pas de banque, si tu n'as pas de cash qui vient d'une institution, si tu n'as pas la capacité de pouvoir avoir des prêts, bien tu ne peux pas développer ta business. Ainsi soit-il, M. le Président, parce que t'es peut-être pas entrain de gérer... procéder à une bonne opération pour faire créer de la valeur, peut-être que ton projet il n'est juste pas bon, là, M. le Président. C'est très probable, là, OK, que dans le fond, le banquier, il dise : Tu sais tu quoi, ce n'est pas très bon, cette business-là, on ne devrait peut-être même pas investir dedans, elle ne devrait pas exister. Bien, voyons donc, M. le Président, c'est de même qu'on gère l'État, ça ne se peut juste pas.

Moi, je suis relativement nouveau, là, mon collègue d'Arthabaska est encore plus nouveau que moi, là, il a quelques mois derrière la cravate, moi, ça fait trois ans que je suis ici. Je regarde comment ça se gère à date, là, puis je suis extrêmement déçu. J'aurais cru qu'un gouvernement de comptables aurait été capable de minimalement mettre en place des balises, des indices de référence pour qu'on s'assure, minimalement, qu'on atteint ces objectifs-là, qu'on se compare. Je le vois bien, là, que le réflexe du gouvernement, c'est de tout le temps se comparer aux pires élèves dans la classe. Hein, on oublie souvent l'OCDE quand on se compare à la CAQ, on oublie souvent les États-Unis quand on se compare en termes de performance économique à la CAQ. Mais, M. le Président, si on veut vraiment laisser un héritage de saine gestion des finances publiques, de saine gestion des dépenses, de saine gestion d'État, on se doit d'avoir en place des indices de référence, on se doit d'avoir en place des objectifs clairs, on se doit de faire la vérification si on les a atteints. Moi, ce que je vois à date, c'est un gouvernement qui met en place des patentes, puis qu'une fois que les patentes sont en place, on passe à la prochaine patente. Ça fait qu'on ne fait pas de suivi. Puis là, on est en train d'enlever des chiens de garde, M. le Président.

Ça fait que moi, je veux voir la partie publique du mémoire du Conseil des ministres concernant le projet de loi 7, parce que je veux voir c'est quoi, les vraies intentions du gouvernement. Là, je parle de l'analyse d'impact réglementaire. Encore une fois, si elle avait été faite, on en entendrait parler, hein? Si elle avait été faite, on l'aurait vu. Ce n'est pas ça, M. le Président. On n'en entend même pas parler, ils ne l'ont pas fait, M. le Président. Puis c'est drôle parce qu'il y a quand même d'autres, des collègues de la présidente du Conseil du trésor qui ont pris le temps d'en faire pour certains de leurs projets de loi, projet de loi qui était très, très, très spécifique, là, dans un secteur de l'économie où un secteur d'activité du gouvernement, puis un projet de loi de près de 400 articles qui touchent 82 lois, on n'en fait pas, d'étude d'impact. Une étude d'impact, là, pour le projet de loi, là, visant l'amélioration de certaines lois du travail de votre collègue du ministre du Travail, là, qui a été déposé en septembre 2025, avant l'adoptation... l'adoption du projet de loi, 43 pages. On définissait le problème. On a regardé la proposition du projet de loi. On a fait des analyses des options non réglementaires, hein, on y a un petit peu... un petit peu à l'extérieur, l'évaluation des impacts. On y décrit les secteurs qui ont été touchés. Là, ici, on parle de l'emploi, ça fait qu'on va y aller vers les entreprises, coût pour les entreprises. J'avoue que c'est peut-être plus facile, hein, faire un projet, puis une analyse d'impact que pour quelque chose qui est simplement relié à l'emploi, là, puis qu'on parle juste à nos entreprises. J'avoue que c'est peut-être plus facile. Je peux comprendre, le gouvernement de... je suis très sarcastique quand je fais ça, M. le président, je peux comprendre, là, le gouvernement, là, c'est tellement gros ce projet de loi là. Par quel bout je vais prendre l'analyse d'impact? Par où vais-je commencer? C'est ça la réalité, là. On commence par le...

M. Beauchemin : ...un éléphant, ça se mange une bouchée à la fois. Puis si on n'est pas capable de faire, minimalement, une étude de 43 pages comme le collègue a fait au travail, puis qui a, évidemment, un énorme point, mais c'est très, très spécifique, là, par rapport à des entreprises, là. Comment voulez-vous que le monde comprenne puis soit d'accord avec l'approche du gouvernement? L'analyse d'impacts réglementaires, là, ça peut avoir des économies pour les entreprises, des systèmes de coûts, des économies pour la fonction publique, des hypothèses utilisées, l'appréciation pour les emplois, l'appréciation pour les finances publiques. Que pensent les agences de crédit? Quelle va être la compétitivité de l'État? Est-ce qu'on est capable de la mesurer en gain de productivité? A-t-on parlé, hein, de ça avec les gens impliqués, que ce soit ici, au Québec, ou à l'extérieur du Québec? Est-ce qu'on a des personnes qui ont été attitrées pour, vraiment, voir si ces objectifs-là vont être atteints? Est-ce qu'on a vraiment réfléchi, là, à l'extérieur des sentiers battus? Je trouve ça spécial, M. le Président. Je comprends que le ministre du Travail a annoncé beaucoup, là, en avance que son projet de loi allait arriver un jour. Je comprends qu'il a pris le temps, là, de se préparer pour en arriver à faire une analyse d'impacts. Je comprends, aussi, qu'on est en dernière session parlementaire puis que là, le gouvernement se réveille puis qu'on est malheureusement au plus bas dans les sondages. Pourquoi? Parce que ça fait sept ans qu'on gère tout croche, puis que là, finalement, bien, c'est le temps de faire une opération marketing où est ce qu'on va se dire :On va dire, minimalement, aux Québécois, là, qu'on est en charge de la machine puis qu'on va vraiment travailler pour l'efficacité de la chose.

• (11 h 30) •

Ça fait que comprends que la présidente du Conseil du trésor, elle s'est fait imposer ça, dernière minute, là, après le caucus processionnel : Ah! OK, voici ce qu'on doit faire, on doit absolument faire ça parce que ça, ça va nous faire revenir, puis les Québécois vont vouloir voter pour la CAQ parce que nous autres, on est en charge maintenant, là, on a toute cochonné les finances publiques, on a dépensé 60 % de plus dans les six dernières années, sept dernières années, mais là, c'est correct. On va être responsable, là. Si... mais... c'est parce que c'est gigantesque comme projet, là. Ça aurait dû être fait jour un. Après l'élection de 2018, le gouvernement aurait dû continuer ce que le Parti libéral du Québec faisait, c'est-à-dire : évaluation annuelle des programmes, s'assurer que ça fonctionne, puis si ça ne fonctionne pas, on corrige. Si ce n'est pas corrigeable, on cancel, on passe à autre chose. On est fiduciaire de l'argent des Québécois, M. le Président. Ça aurait été la moindre des choses. Comment qu'on en est arrivés, nous autres, à avoir cette approche-là? Je ne sais pas, c'est tu parce qu'on avait peut-être pas autant de comptables, mais des gens qui comprenaient comment ça se gère vraiment, une business? C'est tu parce qu'on avait des gens qui avaient, comme, vraiment travaillé, là, dans le milieu privé, là, puis qui avaient vraiment comme, eu des projets, hein, qu'ils ont été capables de réussir, puis qu'eux aussi, donc, de par le passé, ont fait des analyses d'impacts avant d'engager des centaines de millions de dollars, puis de capital d'actionnaires privés et/ou d'emprunter à une banque. Ils ont peut-être fait ça, les anciens membres du caucus libéral, de 2014 à 2018. Pourquoi que la CAQ est arrivée en 2018 puis a toute scrappé ce réflexe-là? là. Puis que là, on se réveille sept ans plus tard. Puis que là, là, rendus dans la dernière année, les sondages sont trop bas, puis là, on se réveille : Tiens, toi, c'est ça que ça nous prend. On devrait faire le projet de loi 7. Puis qu'ils n'ont fait aucune analyse d'impacts.

Malheureusement, M. le Président, vous comprendrez que les gens vont regarder ça, puis ils vont être sarcastiques, là, par rapport à ça. Parce que c'est fait brouillon, c'est fait sur un coin de table puis c'est arrivé comme ça, là, c'est une opération marketing, puis on ne nous dit même pas les... la partie publique du mémoire du Conseil du ministre, on ne la rend même pas publique sur le site du gouvernement, puis on ne fait pas aucune analyse d'impacts réglementaires. Pourtant, c'est la bonne gouvernance de le faire. M. le Président. Bien, moi, je suis un peu, pas mal, énormément déçu de l'approche gouvernementale, puis tout à l'heure, on va rentrer dans le détail, puis on va y aller...

M. Beauchemin : ...étape par étape, là, pour le démontrer. Mais quand on n'est même pas capable de comprendre que le concept même de l'économie d'échelle, c'est lorsqu'on essaie de fusionner des actifs fixes, des frais fixes, puis qu'on dit on utilise le même terme en faisant des fusionnements de frais variables, on ne fait qu'illustrer devant tous et chacun qu'on ne comprend pas les principes de base de la gestion, M. le Président, puis ça, c'est inquiétant. C'est inquiétant pour les gens du monde des affaires qui nous regardent, les économistes, les chaires de fiscalité, les chaires... les instituts économiques du Québec, il y en a plusieurs. Ces gens-là, regardent ça puis ils se disent : Oui, OK, le cosmétique, il est beau, là, ça a l'air d'être des super belles intentions, mais je ne fais pas confiance en dessous. On ne comprend pas même la réalité au gouvernement, ça fait que pour qu'on puisse dialoguer avec les parties prenantes de la société civile sur les intentions de ce projet de loi-là, on aurait dû normalement, M. le Président, publier la partie publique du mémoire au Conseil des ministres pour qu'on puisse connaître les intentions de tous et chacun de ces ministres-là face à ce projet de loi mammouth, là. On aurait dû faire une analyse d'impact en amont, là, on aurait dû établir des indices de référence, on aurait dû établir des objectifs, on aurait dû quantifier le tout, on aurait dû être capable de voir vraiment, là, OK, le résultat financier de tout ça. Puis je pense qu'à sa face même, si vraiment c'est 35 millions de dollars, là, que le gouvernement pense qu'il va être capable d'économiser, là, plus ou moins deux écarts types, là, on aurait dû comme se poser la question : OK, il me semble qu'on va se faire questionner là-dessus, là, parce que ça, ce n'est pas crédible, là. Ce n'est pas solide, là, ça, M. le Président, là. Puis je ne vous reviendrai pas, là, sur les deux cercles totalement indépendants qui n'ont pas de zone commune, là. Je ne parlerai pas d'analyse géométrique, là. Moi, je parle d'analyse d'impacts réglementaires, la base, M. le Président. Puis on ne l'a pas fait à la CAQ.

Donc, c'est pour ces raisons que, conformément à ce que l'Assemblée nationale nous permet de faire, je présente cette motion-là pour que, justement, dans l'esprit de faire en sorte d'aider ma collègue présidente du Conseil du trésor à rendre la chose plus crédible et plus digeste par tous les gens qui nous écoutent, OK, moi je veux qu'on nous présente de façon claire, nette et précise la partie publique du mémoire du Conseil des ministres concernant le présent projet de loi. Puis je veux vraiment voir une analyse d'impact en bonne et due forme, là. Minimalement, là, elle devrait avoir un multiple de pages de ce que le collègue au ministère du Travail a fait, qui, lui, c'était pour un segment très précis de l'économie. Ici, on ratisse tout partout, ça fait que si ce n'est pas 43 pages, M. le Président, là, je vais être plus que déçu parce que selon moi, ça devrait être minimum 120 pages. Voilà, merci, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. D'autres... Des interventions?... Des interventions? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Je veux prendre le temps du chef, s'il vous plaît, M. le Président. Juste pour le mentionner.  

Le Président (M. Laframboise) : Non, c'est 10 minutes.

Mme Maccarone : 10 minutes?

Le Président (M. Laframboise) : C'est ça, parce que Monsieur était celui qui a déposé...

Des voix : ...

Mme Maccarone : Lui, il est l'auteur... moi je... Oui, c'est ça...

Le Président (M. Laframboise) : Oui, oui. Vous avez le droit.

Mme Maccarone : ...Moi, j'ai 30 minutes, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) :  Parfait, merci, Madame. C'est bon, allez-y. Vous avez le droit, 30 minutes.

Mme Maccarone : Désolé, Mme la ministre. Merci. Je sais que Mme la ministre est de bonne foi. Tu sais... je sais qu'elle nous écoute avec une grande attention, parce que nos arguments sont solides, intéressants, concrets. Alors, je suis contente qu'elle est là avec nous, en cette Commission, pour nous entendre, parce que nous, en tout cas, moi, ce que j'espère, c'est que la ministre va voir que les interventions que nous portons ici en Commission, c'est pour la faire mobiliser de son côté, pour écouter, pour peut-être changer un peu la façon de faire au sein du gouvernement. Parce que, oui, c'est un projet de loi énorme, c'est un projet de loi mammouth, c'est un projet de loi qui va avoir un impact majeur sur le terrain. Et il me semble que ce serait important que le gouvernement prend en considération les recommandations en ce qui concerne les...

Mme Maccarone : ...intervention que nous faisons actuellement au début de l'étude détaillée de ce projet de loi. Ce qui est proposé ici par mon collègue pour entendre la partie publique du mémoire du Conseil des ministres concernant le projet de loi, l'analyse d'impact réglementaire et aussi l'analyse différenciée selon les sexes. J'étais vraiment contente qu'on a pu jaser de ça, puis très désolée, évidemment, qu'on peut constater qu'il n'y a aucun ADS qui a été fait en ce qui concerne le projet de loi n° 7. Mais c'est d'une grande déception, M. le Président, parce que ça fait partie quand même des engagements que nous avons tous ici, chaque élu a adopté à l'unanimité les initiatives publiques égalitaires pour toutes et tous. Puis ça, c'est quelque chose qui était adopté en 2022, qui est en vigueur jusqu'à 2027, c'est un cadre de référence pour les projets pilotes ou tous les projets de loi pour analyse... analyser et différencier selon les sexes dans une perspective intersectionnelle. Et pourquoi que c'est important, ça? C'est parce qu'on peut voir comment les projets de loi ont quand même un impact différent sur des femmes, alors on a pris l'engagement de faire cette étude compréhensive avant le dépôt d'un projet de loi, que ça fait partie d'un mémoire déposé auprès du conseil du ministre et quelque chose qui fait partie aussi d'une analyse d'impact réglementaire, c'est des éléments clés. Ça me désole qu'on ne l'a pas ici parce que c'est un projet de loi qui va probablement avoir un impact sur les femmes.

• (11 h 40) •

Je veux juste quand même, pour les gens qui nous écoutent, pour qu'ils comprennent c'est quoi les objectifs et fonctions d'un ADS. Oui, c'est pour identifier les impacts différents, parce qu'un ADS permet à décerner de manière préventive les effets distincts d'une mesure sur les hommes et les femmes, par exemple j'ai eu la chance de siéger pour le débat du projet de loi n° 111 qui a été la loi visant à l'amélioration de certaines lois du travail, santé et sécurité, c'était ça ce projet de loi et malheureusement aussi pour ce projet de loi, il n'y a pas eu une analyse différenciée selon les sexes, et c'était problématique parce qu'on avait très bien vu que, comme par exemple pour le FIQ ou pour le réseau de santé, ou bien pour le réseau de l'éducation, c'est primordialement des femmes qui oeuvrent dans ces domaines. Dans... la question du FIQ, c'est 80 % de leurs membres sont des femmes. Malheureusement, il n'y a pas eu une ADS, puis on voit tout de suite l'impact sur les femmes, parce que pour le projet de loi n° 111, qui est maintenant adopté, en vigueur, on parle de... les mesures de santé et sécurité pour protéger les employés qui oeuvrent dans ces domaines-là. Ça fait que le réseau privé sera protégé, mais le réseau public non, même si on a l'obligation comme l'employeur, ici à l'État, de faire la démonstration que nous sommes les leaders. On ne l'a pas fait. Mais en plus de ça, il y a un impact néfaste sur les femmes parce que les femmes seront moins protégées dans le réseau scolaire, seront moins protégées dans le réseau de santé. C'est pour ça qu'on a besoin d'avoir une ADS pour identifier les impacts différents. Ça peut aussi nous aider à adapter les interventions. Ça nous aide à comprendre les besoins spécifiques. C'est... c'est là pour nous aider à concevoir des solutions plus appropriées pour assurer l'égalité entre les genres. Un exemple, c'est comment que nous pouvons adapter les programmes de santé pour mieux cibler les besoins pour les femmes. Ça fait qu'on a, exemple, le projet de loi 2 qui fait fureur partout parce que tout le monde sont contre le projet de loi 2, sauf le gouvernement, mais on voit l'impact sur les femmes, comme par exemple avoir accès à des radios... les radiographies pour le cancer aux seins. On a fait un débat de ça en chambre la semaine passée, M. le Président. C'est important d'avoir un ADS, si c'est juste pour avoir ces fines pointes. Mais on a des experts qui peuvent nous aider à faire ça. Le Conseil du statut de la femme sont là, le conseil, ils sont là pour nous aider à avoir cette compréhension et aussi pour outiller le gouvernement de s'adapter. Outiller le gouvernement quand on parle aussi des mesures que nous pouvons mettre en place, comme les bracelets antirapprochement ou peut être le fait que le gouvernement a décidé de ne plus poursuivre avec les agents de probation qui vont faire des suivis avec des victimes où leur agresseur porte un bracelet antirapprochement. Tout le monde le dit, il va y avoir un impact. C'est clair pour un gouvernement qui parle de la loi et l'ordre, bien là on va... on va la mettre de côté...

Mme Maccarone : ...M. le Président, mais un ADS, ça nous aide à identifier exactement ces besoins-là, parce qu'il y a un impact sur les femmes. Ce projet de loi, c'est clair, va avoir un impact. Ça fait que c'est un grave erreur du gouvernement qu'on n'a pas d'ADS. Ça nous aide aussi à évaluer, à ajuster, mais il y a aussi l'autre élément qui est très important, puis très intéressant, c'est d'intégrer aussi l'intersectionnalité. Parce que quand on parle des femmes, on peut parle des femmes en situation de handicap, on peut parle des femmes avec un orientation sexuelle qui n'est pas hétérosexuelle, on peut parler des complexes réalités vécues par les femmes racisées, mais on n'en parle pas ici.

Malgré qu'on a la Commission de fonction publique qui est là pour protéger leurs membres et aussi pour faire des analyses en ce qui concerne le gouvernement et les mesures qu'ils mettent en place, travaillent avec les lanceurs d'alerte, puis ça se peut qu'ils vont travailler avec des lanceurs d'alerte qui vont dire qu'il y a de la discrimination envers les femmes, mais on n'a pas fait cette analyse. C'est un oubli vraiment important parce que ça nous aide à collecter les données, à analyser les données, de mettre en plan une conception d'un plan d'action, la mise en œuvre et le suivi évaluation parce que ça, c'est l'autre chose que nous devons faire, puis malheureusement, on n'a pas d'ADS, ça fait qu'on ne peut pas le faire.

Ça fait que moi, je ne comprends pas, puis j'essaie de convaincre le gouvernement que nous avons besoin de ceci parce qu'encore une fois nous l'avons adopté, tous les élus confondus, à l'unanimité qu'on prend cet engagement envers tout le cadre législatif que nous sommes en train de débattre ici, à l'Assemblée nationale. Mais je peux dire que je ne suis pas vraiment surprise, par contre, parce que c'était aussi un projet de loi où le gouvernement n'ont fait aucune consultation, ça fait qu'on n'a pas d'ADS, on ne sait même pas s'il y a un analyse d'impact réglementaire, on sait qu'il y a un mémoire qui a été déposé auprès du Conseil du ministre... des ministres. On le sait, mais c'est de l'information, soit qui n'est pas publique ou qui n'existe pas ou bien on a dit : Bon, bien l'ADS, là, c'est peut-être trop de travail, c'est... on ne veut pas s'investir, on s'en fout de l'impact de nos projets de loi, alors on ne va pas poursuivre, malgré qu'on a adopté ce processus de règlement, malgré qu'on le fait d'une façon unanime, bien c'est juste de la poudre aux yeux, dans le fond, c'est ça. C'est ça, c'était juste des beaux mots, mais on ne va jamais le mettre en vigueur. Alors c'est quand même une déception, mais, encore une fois, pas surprise, pas de consultation, mais ça fait questionner beaucoup le processus lors du dépôt des projets loi du gouvernement, beaucoup.

Parce que mon collègue de Marguerite-Bourgeoys l'a dit, manque de transparence, c'est inquiétant. Le manque de transparence, ça fait créer toute sorte de présomption des autres personnes. Hein, pourquoi qu'ils n'ont pas fait ça? Est-ce que ça veut dire c'est parce qu'il va y avoir un impact négatif, puis ils ne veulent pas partager? Est-ce que c'est parce qu'on a des craintes? Est-ce que c'est parce que nous avons des préoccupations? Mais on n'a aucune idée parce qu'on n'a pas accès à une analyse d'impact réglementaire. Ça se peut qu'ils l'ont fait, on n'a aucune idée. On espère que ce serait le cas, mais le fait qu'on n'a pas une copie, le fait que le gouvernement ne l'a pas mis public, le fait que le gouvernement n'a pas mis public la partie publique du mémoire déposé au Conseil des ministres, bien c'est la démonstration qu'il n'y a pas de transparence.

Puis ça... ça donne l'impression, comme, nous avons quelque chose à cacher. On ne peut pas penser autrement, sinon déposer le, voter en faveur de ce motion préliminaire. Comme ça, nous pourrions prendre en considération tous les membres de cette commission et le public. Parce que l'autre chose, là, il faut dire tout ce qu'on fait ici, filmer, documenter, pour une très bonne raison, on a des auditions pour une très bonne raison, c'est parce que chaque fois qu'on a un projet de loi qui est déposé, qui est débattu en commission parlementaire, ça appartient à la population, ça appartient à la société civile. Puis ils ont un droit de savoir qu'est ce que nous faisions. Nous sommes, encore une fois, je le répète souvent, des porte-parole pour bien porter la parole de nos citoyens et citoyennes, il faut bien savoir qu'est-ce qu'ils en pensent, mais eux, ils ne peuvent même pas formuler une bonne opinion parce qu'ils n'ont pas accès à toutes les données, à tous les documents, parce que le gouvernement soit ne les rend pas publiques ou bien, encore plus inquiétant, on ne l'a pas fait. Si c'est qu'on n'a pas fait une analyse d'impact réglementaire, c'est grave, M. le Président, c'est la démonstration d'un manque de rigueur, un manque de rigueur important parce qu'on n'a aucune idée sont quoi les coûts, est-ce qu'il y a des coûts associés avec le projet de loi 7? Je comprends, le but, c'est de sauver de l'argent. Je comprends que même le titre Loi visant à...

Mme Maccarone : ...réduire la bureaucratie, à accroître l'efficacité de l'État et de renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires». Mais on n'a pas fait une étude pour voir si ça va fonctionner. On n'a pas fait une étude pour voir si est-ce qu'on va avoir des coûts associés avec toutes ces fusions? On l'a bien dit, moi, je ne connais aucun fusion où on a mis deux entités ensemble qui n'a pas pour engendré des coûts, même si c'est juste pour changer les enseignes, même si c'est juste pour changer l'identité numérique. Il y a des choses qui vont engendrer des coûts, ça fait que ce n'est jamais à coût nul. Est-ce qu'on a fait cette analyse? Est-ce que ça, c'était calculé dans le 36... le 35 millions de dollars que le gouvernement estime qu'ils vont pouvoir sauver avec le projet de loi 7? Bien là, on ne le sait pas, parce qu'on ne sait pas, aussi, comment qu'ils ont fait le calcul pour avoir le 35 millions. Comment qu'ils l'ont fait? Peut-être que ça aurait dû faire partie d'une analyse d'impact, comme ça on aurait pu savoir, là : ah, bien là, c'est en fusionnant ici, c'est en coupant, c'est en abolir telle instance que nous pensions qu'on peut sauver de l'argent. OK, ça aurait fait un débat intéressant, on aurait pu discuter ici et le public aurait pu dire : on est en accord ou on est en désaccord, mais là, on ne peut pas le faire parce qu'on n'a pas accès à ces documents. On ne sait pas si c'est positif, parce que... il me semble que le gouvernement ne déposerait pas un projet de loi s'il ne pensait pas avoir, quand même, un minimum d'un effet positif. Mais on n'a aucune idée c'est quoi. Parce qu'on sait... nous, on sait qu'il va y avoir des effets négatifs, pas besoin d'avoir une analyse réglementaire pour ça, mais un analyse d'impact réglementaire pour nous donner toutes les orientations du gouvernement, le pourquoi, voir c'était quoi, le débat, voir... voir comment ils ont vidé la question, bien, c'est rassurant. C'est rassurant de savoir que les personnes qui sont au pouvoir ont pris tous les étapes, ont suivi un processus rigoureux avant de déposer un projet de loi pour s'assurer qu'on protège la population. Mais avec le projet de loi 7, M. le Président, je suis désolée, j'ai vraiment l'impression qu'on fait tout le contraire. Une très bonne exemple : on va fusionner Transplant Québec avec Héma Québec. Il n'y a personne, à part le gouvernement puis Héma-Québec, qui sont en accord avec ça. Est-ce que ça, ça fait partie d'une analyse d'impact réglementaire? Il me semble que ce serait un élément crucial qui fait partie du mémoire déposé au Conseil des ministres, dont nous n'avons pas accès à la partie publique. Ça, c'est un élément qui a un impact majeur sur le public, des personnes vulnérables qui vont être encore plus vulnérabilisées à cause de cette fusion. Mais on n'a aucune idée si le gouvernement a pris ça en considération. Tout ça pour sauver 70 postes. 70 postes, puis qu'apparemment, on ne va même pas sauver parce que : ah! On va les transférer. Ça fait que ce n'est pas une épargne. C'est quelque chose, aussi, à coût nul. On va tout débalancer la façon qu'on travaille où tout le monde a dit : si on fait ça, il va y avoir des décès. C'est clair, on va avoir des Québécois ou Québécoises qui vont perdre leur vie par un manque d'efficacité, par un manque d'expertise. L'heure est grave, M. le Président, mais on n'a aucune idée si le gouvernement a fait cette analyse. On ne sait pas. On ne sait pas s'il pensait que c'était pour fonctionner, puis si c'était pour fonctionner, bien, explique-nous.

• (11 h 50) •

Hier, il y avait quand même... un briefing technique, mais dans le briefing technique, c'était juste les informations de : ah, mais voici ce qu'on fait. Pas le pourquoi, pas le comment, pas les informations de pourquoi que nous faisions ça, c'est juste la mise en œuvre du projet de loi. Même là, on n'a pas eu l'information précieux pour nous faire comprendre les orientations du gouvernement. Moi, je suis très inquiet sur l'impact de Transplant Québec si on fait la fusion avec Héma-Québec. Et je répète, M. le Président, les employés, là ils n'ont pas peur de perdre leur emploi. C'est des employés qui disent que la mission ne correspond pas avec leur spécialisation, avec leur expertise et leur expérience comme professionnels... de la santé, il y a des craintes, il y a des inquiétudes. Écoute, c'est clair c'est des personnes qui vont pouvoir trouver des emplois ailleurs. Ce n'est pas ça la préoccupation. Mais comment allons-nous sauver de l'argent à l'État? Comment allons-nous être plus efficaces? Est-ce qu'on est en train de dire qu'on a des hauts fonctionnaires, à l'intérieur de ces deux instances, qui sont problématiques? Pourquoi qu'on fait ça? Qui a eu cette idée de faire cette fusion? Aucune idée, parce qu'on n'a pas accès aux documents. Qui a eu cette idée de faire ceci? Surtout qu'on a creusé cette question, M. le Président, en commission parlementaire, quand on a fait l'étude d'un mandat d'initiative et on avait un constat simple, clair, tout le monde qui parlait d'une même voix...

Mme Maccarone : ...Transplant Québec est la place où nous devons garder tous les transferts d'organes, les greffes, les tissus. Ça devrait être eux, personne d'autre. Un consensus de tout le monde. Il y a des rapports qui ont été déposés, il y a des collègues qui siègent dans cette commission qui ont été là pendant qu'on a fait le débat en commission parlementaire pour ce mandat d'initiative. Mais le gouvernement a décidé que, bien, on ne va pas écouter tous les travaux qui ont déjà été entamés, ça ne fait même pas un an, il me semble, puis nous avons fait ce débat. Puis je remercie, entre autres, le collègue du pont... de Pontiac qui a fait un travail colossal qui prend à cœur ce dossier, qui a déposé un projet de loi que le gouvernement peut très bien appeler pour s'assurer qu'on protège le don d'organes. Mais le gouvernement a jugé apparemment que c'était une bonne chose de faire cette fusion, mais on n'a aucune idée si ça va fonctionner parce qu'on n'a aucune idée, on n'a pas accès des documents. Mais je suis très curieuse de savoir si au moins on a eu une analyse d'impact par rapport à ça. Est-ce qu'ils ont fait l'étude de comment que nous allons sauver des vies, protéger des vies ou est-ce qu'on sait d'emblée parce qu'on a comme... Dr D'Aragon qui nous a dit en commission parlementaire : C'est clair, il va avoir des gens qui vont décéder. Est-ce que ça, ça fait partie d'une analyse d'impact? Est-ce que... Puis si c'est le cas, M. le Président, c'est encore plus grave parce qu'on sait, on sait qu'il va avoir un impact négatif, mais on poursuit quand même. Inquiétant.

Même chose pour l'effet que le gouvernement pense que nous pouvons faire le fusion de INSPQ puis INESSS. Deux instances avec des missions carrément différents. On n'a même pas parlé avec eux avant le dépôt de ce projet de loi. Ça fait qu'on ne sait même pas s'il y avait des économies à voir d'une autre manière où nous pouvons aussi protéger les missions des deux instances, travailler avec eux et non contre eux. Mais est-ce que ça c'était étudié avant le dépôt de ce projet de loi? Est-ce que ça, ça fait partie du mémoire qui était déposé au Conseil des ministres? Qu'est-ce qui pense le ministre de la Santé? Qu'est-ce qu'elle pense, la ministre... la ministre de Services sociaux? Parce qu'il va avoir un impact sur leur ministère. On n'a aucune idée parce qu'on n'a pas accès à ces documents, puis le gouvernement pourra le faire.

Pour le Conseil des ministres, le mémoire, il pourra le faire, même qu'ils auront une responsabilité de faire, non seulement pour la société civile, mais pour les élus, parce que nous avons un rôle tellement important. C'est un pouvoir monumental quand on pense à ce que nous faisons ici en commission parlementaire, d'adopter des lois qui vont avoir un impact sur la population, quand nous savons d'avance, suite à tout ce que nous avons entendu en audition, suite à tous les mémoires qui ont été envoyés aux membres de la Commission, que je n'ai pas tout lu encore parce que 155, M. le président, c'est énorme. Tout le monde nous dit que ce n'est pas une bonne idée, on a un pouvoir extraordinaire, mais je ne suis pas outillé parce que je n'ai pas toutes les données. Je ne sais même pas pourquoi le gouvernement poursuit de cette manière, parce que je n'ai pas accès à ces documents. Puis j'ose croire qu'ils l'ont fait parce que ça fait partie de leur responsabilité. On ne peut pas déposer un projet de loi sans avoir un mémoire déposé au Conseil des ministres, ça fait qu'on sait que ça existe. Ça fait que c'est le gouvernement qui dit : Non, on ne va pas partager ça avec le public. Non, on ne va pas partager ça avec les élus ici dans cette commission. C'est un manque de respect, c'est un manque de respect, surtout qu'on sait que ça existe. Moi, je trouve que ça manque dans notre possibilité de travailler de bonne foi et de bien comprendre les orientations du gouvernement. Les débats, là, vont être coriaces. Pourquoi? Parce qu'on n'a pas les informations. Ça fait que moi je me base uniquement sur ce que j'entends des personnes qui ont témoigné en audition, tous les courriels que je reçois des gens qui sont en train de nous alimenter. Je reçois des textos depuis que je parle sans arrêt. Pourquoi? Parce que les gens ont une grande inquiétude, mais eux aussi ne sont pas au courant, M. le Président, de pourquoi. Ce serait bien, peut-être au moins de dire : Mais voici le pourquoi que nous avons pensé qu'on fait ça. Et oui, nous sommes au courant qu'il va avoir un impact a. Oui, nous sommes au courant que ça se peut qu'on va avoir une perte d'expertise, mais on a jugé pertinent parce qu'on sait dans cinq ans, on va avoir la possibilité de faire XYZ, je ne sais pas, je suis en train d'inventer des choses parce que je n'ai pas toutes les informations pour être en mesure de répondre à cette question ou bien de défendre quelques éléments de ce projet de loi.

Moi, j'ai des citoyens, de Westmount—Saint-Louis qui m'appellent, M. le Président, au quotidien par rapport le projet de loi 7, encore plus que la Constitution dernièrement, parce qu'il y a des grandes inquiétudes, parce qu'il y a aussi le projet de loi 2 qui circule, puis souhaitent savoir pourquoi qu'on fait ça. Comment ça se fait que je ne savais pas que ce projet de loi était pour avoir un impact tellement néfaste sur ma vie, sur la vie de...

Mme Maccarone : ...de mes proches, comment ça se fait que je n'étais pas au courant? Parce qu'il manque de l'information pour le public à faire leur propre analyse. Ça fait qu'il y a un inquiétude qui perturbe... perturbe, non, pas perturbe.

Une voix : ...

Mme Maccarone :  Perdure, merci beaucoup. Qui perdure au sein de la population, en tout cas pour moi, je ne sais pas si vous, les collègues, vous recevez aussi des messages de vos concitoyens qui partagent quand même des préoccupations. Puis je sais que le temps file, M. le Président, ça fait que je vous annonce déjà que je n'ai pas terminé mon intervention, j'ai l'intention de continuer et lors du retour, j'ai l'intention de partager la voix de ces citoyens ici, pour que le gouvernement peut entendre les préoccupations parce qu'encore une fois, on n'a toujours pas accès aux documents qui peut alimenter le débat d'une façon simple.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Il vous restera, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, 8 minutes, 14 secondes. Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes. Merci.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 15 h 24)

Le Président (M. Laframboise) : La Commission des finances publiques reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi numéro 7, Loi visant à réduire la bureaucratie, à accroître l'efficacité de l'État et à renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires. Lors de la suspension de nos travaux ce matin, nous en étions à l'étude d'une motion préliminaire proposée par le député de Marguerite-Bourgeoys. J'invite la députée de Westmount Saint-Louis à poursuivre son intervention. Il lui resterait 8 minutes, 14 secondes...

Mme Maccarone : ...vous allez me donner juste un instant, M. le Président, je ne savais pas qu'on était pour reprendre aussi rapidement. Je veux juste mettre...

Une voix : ...

Mme Maccarone : Parce que vous ne voulez pas m'entendre continuer?

Une voix : ...

Mme Maccarone : Mes arguments extraordinaires.

Une voix : ...

Mme Maccarone : Mais, M. le Président... Bien, c'est sûr, les collègues, ils peuvent aussi prendre la... ils ont 10 minutes, il me semble, par la suite, s'ils souhaitent aussi contribuer...

Le Président (M. Laframboise) : Mais c'est parce que...

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Si je vous interromps pendant que vous avez la parole, je ne peux pas vous la redonner.

Mme Maccarone : Bien, il n'y a pas de trouble, M. le Président, je suis généreuse avec mon temps.

Le Président (M. Laframboise) : Ah oui.

Mme Maccarone : Oui, en effet. Mais là, on parlait vraiment de, comme j'ai dit, je sais que je l'ai déjà dit, je vais répéter, c'est un manque de rigueur, puis aussi c'est un manque de transparence de la part du gouvernement en ce qui concerne les documents qui n'ont pas été fournis de la part du gouvernement, que ça soit le mémoire qui a été déposé auprès du Conseil des ministres ou bien l'étude d'impact réglementaire, ou bien une analyse différenciée selon les sexes. C'est tous les éléments pour assurer un projet de loi qui est bien ficelé, c'est tous des éléments pour s'assurer que c'est un projet de loi dont nous avons vidé la question, au moins de la part du gouvernement, chose qu'on sait ou qu'on ne sait pas, a été le cas.

C'est très, très, très pertinent, cette motion préliminaire, M. le Président, parce que je vais dire que, là, je suis dans ma huitième année comme élu ici, à l'Assemblée nationale. Je pense que c'est la deuxième fois en huit ans que je n'ai pas eus un mémoire public que je pouvais lire pour mieux comprendre les orientations du gouvernement. Alors, encore une fois, la question se pose : qu'est-ce que nous sommes en train de cacher du public? Pourquoi qu'on ne veut pas dévoiler? Pourquoi qu'on ne veut pas que le public sache qu'est-ce qui se passe à l'intérieur des discussions au Conseil des ministres par rapport au projet de loi 7?

Il me semble, je dois supposer, c'est des présomptions, que c'est parce qu'ils savent d'avance que l'impact va être majeur sur le réseau, ils savent d'avance qu'on a des vies qui sont à risque, encore une fois, je répète le fusion entre Héma-Québec et Transplant Québec, il n'y a personne qui est favorable à cette fusion parce que nous savons tous qu'ils vont... il y a des vies qui sont à risque, on l'a entendu à maintes reprises et ils n'ont pas été consultés avant. Ça se peut que ça fait partie du mémoire qui a été déposé auprès du Conseil des ministres, mais nous, on n'a aucune idée. Mais le public aussi il mérite à avoir ce transparence, puis avoir une copie, puis de bien comprendre les orientations.

Mais, plus grave que ça, M. le Président, je dois dire, là, que l'affaire qu'on n'a pas d'impact réglementaire, une analyse, c'est aberrant. C'est un manque de respect envers tous les Québécois et Québécoises, c'est un grave erreur. Si ça existe, sincèrement, il faut absolument le déposer ici, en commission, pour que les élus en prennent connaissance. On n'est pas en train de faire un petit changement, ce n'est pas un petit projet de loi, c'est un projet de loi qui va amender ou même abolir 81 lois qui existent déjà. C'est deux gros tomes, c'est presque 400 articles, c'est un mammouth pièce de législation.

Je comprends encore une fois les orientations du gouvernement, personne ne peut être contre ça, tout le monde souhaite que le gouvernement soit plus efficace, tout le monde souhaite que le gouvernement, finalement, travaille sur la réduction de leur déficit. Tout le monde souhaite ça. C'est logique, c'est important, c'est trop tard. Il avait sept ans pour faire tout ce travail. Là, nous sommes rendus avec un fait accompli, quelque chose que personne n'a été consulté, les groupes, tellement un manque de respect envers les groupes, ils ne savaient même pas, ils ont su lors du dépôt du projet de loi. Ce n'est pas comme ça que nous devons faire des législations.

Puis, à la limite, un analyse d'impact aidera les groupes à comprendre les attentes. Ça leur donnerait quelque chose à étudier pour poursuivre leur démarche parce que, moi, ce que j'ai entendu, puis j'ose croire que tout le monde a entendu la même chose en commission parlementaire lors des auditions, c'est que les groupes souhaitent aider. Ils souhaitent mettre leur main à la pâte pour aider le gouvernement à accomplir leur but. Mais tu ne peux pas leur surprendre à la dernière minute sans explication, sans dire : Oui, oui, oui, on sait comment ça fonctionne, on sait qu'on va épargner 35 millions de dollars, mais je ne peux pas vous dire comment, puis je ne sais pas exactement comment que je vais le faire parce que, dans le fond, je n'ai pas fait une analyse d'impact. Et si je l'ai fait, bien je ne veux pas vous partager cette information-là, parce que ça se peut que j'aie de l'information que je ne veux pas partager avec vous. C'est..., c'est caché, c'est confidentiel. Pas avec un type de réforme comme ça. Ce n'est pas petit, on n'est pas en train de changer le nom du titre d'un comté...

Mme Maccarone : ...ce n'est pas ça que nous sommes en train de faire. Nous sommes en train de faire une harmonisation des instances de santé, santé publique dont on va avoir beaucoup, beaucoup de personnes qui sont préoccupées parce qu'ils ne partagent même pas la même mission. Il y en a un qui parle de la protection des... des Québécois, dans le sens où on a une mission pour la prévention, puis on a une mission pour les actions actuellement. Transplant Québec sont efficaces, c'est... ils sont là 24 h sur 24, 7 h sur 7, mais ils n'ont même pas une place lors du conseil d'administration pour le nouvel... les nouveaux fonctions d'Héma Québec et personne n'est favorable à ça. Et je le répète encore une fois, il y a eu quand même une commission parlementaire où on avait plein d'élus qui ont siégé et on a un rapport qui a été déposé, qui disait que le seul organisme qui devrait être responsable des dons d'organes, c'est Transplant Québec. Et même que la recommandation, c'est qu'ils devront être responsables du don de tissus aussi. Puis, ça, plusieurs personnes sont en accord avec ça. Est-ce que ça, ça fait partie d'un rapport d'impact? Il me semble que ça devrait en faire partie. Question de dire : on sait avant qu'on a écrit cette législation. Oui, on le sait, on est sensibles à cet effet et pour cette raison, on l'a analysé et on prévoit que nous allons vivre avec. Parce que, ça a l'air, ils sont prêts à accepter ça. Des vies qui vont peut-être se perdre. Des décès. C'est ça qu'on a entendu de Dr D'Aragon, c'est ça qu'on a entendu de Transplant Québec, c'est ça qu'on a entendu de plusieurs experts, c'est ça que moi, j'ai lu dans plusieurs lettres que nous avons reçues, qui ont été déposées auprès des membres de cette commission. C'est ça que j'ai lu par rapport à tous les commentaires que j'ai lus, et il me semble que les 100 mémoires qui me restent, que je n'ai toujours pas lus, ils vont avoir des commentaires directement en lien avec ça. C'est majeur. Ce n'est pas petit, ce que le gouvernement est en train de faire, et je veux bien aider. Je veux bien faire mon rôle de parlementaire et poser des bonnes questions. Mais même moi je ne suis pas alimentée, outillée pour faire mon travail comme il faut parce que je n'ai aucune idée il s'en vient d'où, le gouvernement. Comment ça se fait qu'ils ont fait ce choix-là? Basé sur quoi? Est-ce que ça leur a pris sept ans pour faire toute cette planification, pour nous amener ce projet de loi? Un projet de loi qui va avoir un impact, que... donc...nous ne pouvons pas revenir dans le temps. Ça va être majeur. Et les impacts, les éléments, les personnes qui vont être affectées. On ne peut pas retourner dans le passé. Ça va être fait. Peu importe qui va être au gouvernement en 2026, M. le Président, ça va être un beau mélange à défaire parce qu'on sait qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, parce que si ça fonctionnait, on aurait eu tous ces documents-là. C'est ça, la réalité. Si on était fiers de cette pièce de législation, on aurait eu tous ces documents, mais ce n'est pas le cas. C'est pour ça qu'on dépose ce motion préliminaire, parce que c'est essentiel pour qu'on fasse notre travail avec la responsabilité, pour creuser, pour vider la question puis pour s'assurer que, ici, tous les Québécois qui nous écoutent savent qu'est-ce qu'on fait, qu'on est pour ou qu'on est contre, au moins, eux aussi, ils vont être outillés. C'est ça la démocratie. Moi, j'ai l'impression qu'on n'est pas en train de vivre dans une société démocratique quand je ne peux pas avoir accès à des documents qui ont outillé le gouvernement avec leurs orientations pour comprendre pourquoi on est ici, pour débattre du projet de loi 7. C'est essentiel, M. le Président. C'est essentiel parce qu'on parle de fusionner l'INSPQ puis l'INESSS, puis c'est essentiel parce que les personnes en situation de handicap, eux aussi, sont affectées. Je sais qu'il ne me reste plus de temps, mais merci. Prochaine motion, M. le Président.

• (15 h 30) •

Le Président (M. Laframboise) : Merci, Mme la députée de Westmount-Saint-Louis. Est-ce que j'ai d'autres collègues? Oui, M. le député de Laurier-Dorion, pour un maximum de... vous avez 30 min, hein, c'est ça? Oui.

M. Fontecilla : 30 min?

Le Président (M. Laframboise) :  Oui, 30 min, oui.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président.

Des voix : ...

Mme Maccarone : Il est le porte-parole...

Le Président (M. Laframboise) : Il parle au nom de son chef.

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Oui.

M. Fontecilla : Je le dis au... au nom du chef.

Le Président (M. Laframboise) : Oui, oui, c'est ça.

M. Fontecilla : Je réitère.

Le Président (M. Laframboise) : De la chef, là.

M. Fontecilla : De la... de la chef. Vous avez raison, merci de vous corriger, M.

Le Président (M. Laframboise) : Vous avez les deux!

M. Fontecilla : Merci.

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Vas-y.

M. Fontecilla : Donc, voilà, on est en train de se pencher sur la motion préliminaire et nos collègues de l'opposition officielle concernant la demande que le Conseil du trésor transmette, et je résume grosso modo, transmette à la Commission les documents...

M. Fontecilla : ...en suivant, donc, la partie publique du mémoire au Conseil des ministres concernant le présent projet de loi, ensuite, l'analyse d'impact réglementaire et ensuite l'analyse différenciée selon le sexe. Donc, c'est trois... comment dire... trois documents de base et fondamentaux pour l'étude de n'importe quel projet de loi. Parce que sinon, M. le Président, bien, c'est comme si on travaillait un peu à la... à la va-vite, pour dire le moins... et pour dire... encore de façon encore plus négative, on travaille dans... à l'aveugle. Donc, il y a ici... concernant la non-publication aux membres de la Commission du mémoire du Conseil des ministres concernant le... le présent projet de loi, là, il y a là, évidemment, un manque de transparence évident. C'est des documents qui sont généralement publiés et qui servent à justifier l'action gouvernementale, la présentation d'un projet de loi. Donc, la question est à savoir non pas tellement de demander ces documents-là, mais puisqu'ils ne sont pas fournis, la question qu'on se pose, c'est pourquoi ces documents-là n'est-il pas... n'est-il pas fourni... comme le soulevait ma collègue de Westmount—Saint-Louis. Est-ce qu'il y a des choses qui... des choses qui ne sont pas bonnes à dire en public, là? Est-ce qu'il y a des intentions non avouées? Est-ce qu'il y a des conséquences qu'on préfère éviter dont on ne veut pas en discuter? Bref, on peut faire toutes sortes de... on peut... d'idées sur la raison de l'absence de ces documents-là, un document qui est habituellement distribué et rendu public même dans les... dans les moments les plus... pour les projets de loi les plus critiques, les plus polémiques, les plus... qui contiennent... comment dire... un potentiel de conflits politiques assez important. Le gouvernement, même le gouvernement de la Coalition avenir Québec, n'hésite pas à publier ces documents-là. Donc, la partie publique du mémoire au Conseil des ministres concernant les projets de loi XYZ, là.

Donc, il y a là, encore une fois, un manque de transparence, là. Et je réitère, oui, comme l'ont dit mes collègues de l'opposition officielle, c'est... non seulement, mais à la lumière, l'opacité, c'est un drôle de jeu de mots, mais à la lumière de l'opacité de ce gouvernement par rapport à ce projet de loi-là aussi mammouth, mais aussi ça nous empêche de faire notre travail correctement, parce qu'il y a là des arguments, on y retrouve des motivations, c'est-à-dire de la finalité, le pourquoi... le pourquoi dans un document écrit, au-delà des paroles de la ministre et d'un beau titre très ronflant encore une fois, bien, on retrouve véritablement l'intention du gouvernement, de son Conseil des ministres sur ce projet de loi. Donc, c'est d'une part très intrigant, là. J'ai... J'ai entendu ma collègue de Westmount—Saint-Louis parler de manque de respect. On n'en est pas loin, on n'en est pas loin parce que cette absence de ce document-là empêche encore une fois les députés des oppositions de bien faire leur travail, et aussi empêche l'ensemble des citoyens et citoyennes du Québec que si jamais ils voulaient se faire une idée sur ce projet de loi-là, ils pourraient avoir accès à ces documents-là. Donc, premier «Quoique» important dans le déroulement de l'étude détaillée de ce projet de loi-là.

Ensuite, on retrouve l'absence d'analyse d'impact réglementaire, une autre étape, là, qui est habituellement utilisée par les gouvernements, par le gouvernement du Québec, là, pour avancer dans... dans un projet de loi, là. Donc, il faut... on va rappeler que l'évaluation d'impact réglementaire est une évaluation systématique des effets anticipés économiques, sociaux et environnementaux d'un projet de loi ou de règlements avant sa mise en œuvre. C'est un outil d'aide aux décisions et pour s'assurer, somme toute, là, que les bénéfices d'un projet... d'une loi...

M. Fontecilla : ... ou d'un règlement et dépasse les inconvénients, parce qu'il y a toujours des inconvénients, on ne va pas se le cacher. Et le travail du législateur est, en quelque sorte, de soupeser les pours et les contres, les avantages et les inconvénients et voir qu'est-ce qui est plus bénéfique dans un, dans un contexte donné. Cet exercice là, c'est-à-dire l'analyse d'impact réglementaire, ça nous permet aussi d'identifier des solutions alternatives qui sont plus appropriées à la situation qu'on veut... à laquelle on veut s'adresser. Et... encore une fois, en les publiant, on est... on fait preuve de transparence et accessibilité... accessibilité au public, là, et à l'ensemble des entités existantes dans la société québécoise, là.

• (15 h 40) •

Donc ça sert... l'analyse d'impact réglementaire, ça sert à éclairer la décision, donc ça consiste à fournir aux... décideurs des informations objectives sur la pertinence d'une nouvelle réglementation. Ça sert beaucoup, beaucoup à mesurer les impacts, ça mesure les coûts, les... les coûts des avantages et les effets sur des entreprises, par exemple, sur les citoyens et sur l'environnement, et des mesures qui vont être... qui sont mises de l'avant, là. On sait que le gouvernement propose, dans le PL7, une... un changement dans l'utilisation des surplus du Fonds des changements... de l'électrification et des changements climatiques, là. Donc, cela, ça a un impact direct sur la lutte aux changements climatiques dont on s'est donné des objectifs au Québec, là. C'est une... c'est un objectif sociétal et on a l'impression qu'aujourd'hui, le gouvernement, entre autres par l'absence d'analyse d'impact réglementaire, veut dire que : oui, on conserve nos objectifs, mais finalement, là, par ses actions, on fait tout pour éviter d'atteindre ces objectifs-là. Donc encore une fois, un geste qui vient jeter de l'opacité sur l'action gouvernementale. Et ça nous fait, malheureusement, ça nous fait douter de la sincérité de l'action gouvernementale, là. Et... un document de... un outil de... et une analyse d'impact réglementaire, ça sert aussi à optimiser l'intervention. Et donc, on fait un coût, on fait un comparatif des différentes options qui sont devant nous, y compris l'inaction, parce que l'inaction peut avoir un coût et on va voir, j'aimerais bien... on va questionner la ministre sur les coûts de... de l'inaction qui, des fois, il y a plusieurs intervenants qui l'ont dit lors des auditions, si quelque chose n'est pas brisé, pourquoi tenter de le réparer ou de le ...? Donc... on... peut-être que l'inaction, il vaut mieux, il vaut mieux privilégier l'inaction à des actions qui... à la va-vite, là, qui peuvent produire des effets non... non-désirés. Donc, un outil d'analyse d'impact réglementaire, ça nous permet... d'optimiser l'évaluation des... des objectifs et des mesures qu'on veut mettre de l'avant. Et évidemment, c'est un document, aussi, qui nous permet d'identifier les fardeaux, donc les fardeaux, les impacts négatifs d'un projet de loi, d'une mesure législative, là, se conforment aussi à une politique d'allègement réglementaire. La ministre nous dit qu'elle veut rendre l'État plus agile, dégager des synergies, bon, on l'a assez entendue, là, et le gouvernement nous revient souvent, les différents gouvernements, là, avec des politiques d'allègement réglementaire. Mais, est-ce... serait-ce possible, M., M. le ministre, qu'en ce faisant, en procédant de la façon dont est en train de procéder, on est en train d'alourdir le fardeau réglementaire? C'est une question qu'il faudra poser, de façon, réitérer dans l'analyse détaillée des différentes mesures que le gouvernement entend mettre de l'avant. Mais qu'on s'entende bien, M. le Président, hein, des fois, ce n'est pas parce que vous avez coupé un poste administratif que vous avez allégé le fardeau réglementaire. Il peut y avoir des paradoxes comme ça, il faut, il faut essayer de se laisser distraire par des chiffres comme quoi on va éliminer des doublons en termes de personnel, mais ça va peut-être alourdir la tâche pour les gens qui restent, ça va rendre le processus encore plus laborieux et, par conséquent, plus...

M. Fontecilla : ...plus lent. Donc on aurait aimé ça revoir... avoir cette analyse d'impact réglementaire pour justement nous aider à mieux comprendre ce dont il est question dans ce projet de loi qui tirent un peu dans toutes les directions et une analyse d'impact réglementaire nous aurait grandement aidé dans cette tâche-là.

D'autre part, et M. le Président, la motion préliminaire du parti et de l'opposition officielle parlent de l'absence d'analyse différenciée selon les sexes. Très bien. On ne l'a pas non plus, et cela... cela m'apparaît particulièrement évocateur un peu du fait que le gouvernement dit qu'il fait une chose, mais en réalité fait autre chose. On le sait, monsieur, au Québec, là... au Québec, M. le Président, là, la question de l'égalité entre les femmes et les hommes est quelque chose de très important et... mais au-delà du beau principe de l'égalité entre les hommes et... les femmes et les hommes, là, on doit se donner des outils pour... pour les atteindre. On a fait des pas de géants à travers les années, mais il nous en manque beaucoup à faire.

Entre autres, je pourrais vous nommer, par exemple, la question de l'égalité... l'équité salariale qui a été une avancée certaine et qu'il faut revoir de façon continuelle, qu'il faut évaluer de façon continuelle. Mais un autre outil que le gouvernement s'est donné pour évaluer son action en termes d'égalité entre les sexes et les... l'analyse différenciée entre... entre les sexes, là, et, dans ce sens-là, on pourrait... plusieurs mesures qui sont mises de l'avant, M... M. le Président, là, pourraient être tout utilisé et seraient propices à une analyse différenciée selon les sexes, là, en particulier, en particulier sur un sujet aussi crucial et critique, là, qu'est la question de l'assurance parentale. Parce que si... si l'on sait qu'il y a un domaine où il subsiste des inégalités persistantes et importantes, c'est dans la question de ce qu'on appelle, dans le jargon spécialisé là, l'investissement parental. Mais l'investissement parental, c'est différencié selon le sexe, je pense que je ne vais pas susciter un scandale, ici, autour de la table en disant que l'investissement parental des femmes est généralement plus important que celui des hommes. Enfin, je pense que je... hein, je suis en terrain sûr sur ce domaine-là, et même la ministre est bien d'accord avec moi, là, et que cette tendance-là, bon, grosso modo, n'a pas tendance à se réabsorber de façon... de façon substantielle à travers... à travers le temps, bien qu'il y a eu des avancées et une des avancées effectuées au Québec, là, ça a été justement grâce à la... à l'assurance parentale qui a permis de donner des congés parentaux aux hommes, là, qui, en théorie, et c'est là que... c'est là que la question devient... devient importante, là, en théorie, devrait utiliser ce temps-là pour s'investir auprès... auprès de la progéniture, de leur progéniture et développer ce qu'on appelle l'attachement... l'attachement parental qui va continuer à travers toute la... toute la vie, là, je pense qu'on a entendu amplement des intervenants nous le dire.

C'est-à-dire l'assurance parentale est un outil, non seulement un levier d'égalité entre les femmes et les hommes et par rapport, en particulier, à offrir... d'élever les enfants, mais c'est aussi un outil de transformations des rôles sexuels que... auquel on est habitué depuis... depuis trop... trop longtemps. Qu'en est-il de cette évaluation-là? On a entendu des intervenants très, très éclairés nous dire qu'ils risquent... la fusion proposée du comité de gestion de l'assurance parentale à l'intérieur des structures de retraite Québec va faire en sorte, entre autres, de faire perdre une des... une des composantes essentielles de... du comité... de la mission du comité de gestion de l'assurance parentale qui est par exemple, la notion de développement de l'assurance parentale, justement afin d'accentuer l'effet levier de l'assurance parentale sur l'attachement... l'attachement... l'investissement des pères auprès des enfants. Cette mission-là, c'est... ça va être... ça va être évacué, ça va être... ça va se perdre, ça va être dilué à l'intérieur vers Retraite Québec qui... qu'on pourrait comparer... dont l'opération ne pourrait comparer à quelque chose...

M. Fontecilla : ...quelque sorte à l'éléphant qui avale la petite fourmi, là, parce qu'il y a une différence de taille entre les deux entités, là, mais qui est... qui est abysmale. Donc, j'ai bien peur, M. le Président, que la notion de recherches de développement des assurances parentales du Québec soit perdue dans les structures assez bureaucratiques, c'est normal, il n'y a pas de critique là-dessus, là, de Retraite Québec. Mais est-ce qu'il y a une analyse qui pourrait nous, ne serait-ce que... ne serait-ce qu'évoquer cette possibilité-là? Aucune, aucune analyse différenciée selon le sexe, on manque là, je pense qu'on manque le bateau. Les parlementaires n'ont pas accès, encore une fois, à des informations qui pourraient être éminemment utiles, là.

• (15 h 50) •

D'autre part, on a entendu que l'analyse différenciée selon le sexe, ce qu'on appelle dans le jargon l'ADS+, ça a été demandé par plusieurs organismes communautaires qui, heureusement, portent cette notion-là de façon consistante à travers... à travers le temps, là. Il y a eu la Table des regroupements provinciaux d'organismes communautaires et bénévoles et le Réseau des Tables régionales de groupes de femmes du Québec qui ont, dans leurs mémoires, dénoncé qui est l'analyse différenciée selon le sexe dans une perspective intersectionnelle, l'ADS+, n'est manifestement pas été menée pour ce projet de loi. Et ils nous ont rappelé quelque chose d'important, Monsieur... M. le Président, ces deux organismes ont, dans leurs mémoires, rappelé aux gouvernements qu'il a récemment réitéré son engagement à effectuer une telle analyse, donc l'analyse différenciée selon le sexe, en inscrivant dans sa stratégie gouvernementale pour l'égalité entre les femmes et les hommes 2022-2027.

Donc, c'est bien que le gouvernement réitère cette notion-là dans une stratégie gouvernementale qui devrait, d'après moi, être transversale, donc, couvrir l'action de tous... de tous les ministères et influencer les actions de toutes les entités gouvernementales. Mais dès qu'il s'agit de toucher un sujet qui touche directement le rôle des femmes auprès des enfants et par conséquent celui des hommes, là, mais voilà, cette notion-là disparaît. Il y a là une contradiction flagrante, M. le Président, là, et c'est véritablement... comment dire... très désolant, c'est très désolant que la ministre n'ait pas décidé d'inclure aucune analyse différenciée selon le... selon le sexe dans ce projet de loi-là parce qu'évidemment, encore une fois, il y a une contradiction. On dit qu'on va faire quelque chose, mais à la première occasion, on ne le... on ne le fait pas. Donc, je fais, mais je pourrais faire référence à d'autres dossiers, mais dans ce sens-là, on se demande que vaut la parole du gouvernement. Dans une stratégie, on dit quelque chose, mais dès qu'il s'agit de l'appliquer, bon, bien, cette obligation-là, elle n'existe plus.

Donc... Et on pourrait ainsi faire la... faire la liste de l'analyse différenciée selon le sexe dans chaque dossier abordé par ce projet de loi. Évidemment, il y a des projets et il y a des actions qui visent et qui sont plus susceptibles d'être concernés de la pertinence pour une analyse différenciée selon le sexe, apparaît davantage d'autres dossiers où ça apparaît moins, mais ce n'est pas... ce n'est pas important, là. Il faut se poser au préalable toujours la question : Est-ce que... dans ces dossiers-là, on pourrait faire une analyse différenciée selon le sexe dans une perspective intersectionnelle? S'il n'y a pas lieu de déposer cette analyse-là, il n'y a pas lieu. Ce n'est pas plus grave que ça. Mais s'il y a lieu, ça va nous aider énormément comme outil de décision pour avancer dans l'étude du projet de loi parce qu'encore une fois, M. le Président, là, ici, on a des... des législateurs qui ont la mission de produire des lois qui vont s'appliquer pour l'ensemble de la population. Donc, notre responsabilité est... est très importante parce que nous définissons les lois. Et dans ce sens-là, nous devons avoir tous les éclairages possibles pour bien prendre des décisions au-delà... au-delà de la lutte partisane, on le sait, la...

M. Fontecilla : ...la chose politique est caractérisée par la lutte partisane, mais nous avons aussi le sens du... nous devons avoir aussi le sens des responsabilités, l'éthique d'un législateur afin de produire les meilleurs résultats possibles. Et on a trois trois types d'analyse ici, le mémoire au Conseil des ministres, l'analyse d'impact réglementaire et l'analyse différenciée selon le sexe qui pourraient grandement nous aider à faire le travail, nous les députés d'opposition, mais aussi la... pour les députés et de la partie gouvernementale, en particulier pour la présidente du Conseil du trésor. Elle devrait s'appuyer sur ces... sur ces outils-là pour... faire ses propositions et les défendre. Je suis sûr qu'avec toutes ces analyses-là, son projet de loi va être... serait encore plus solide, en tout cas beaucoup plus de ce qu'il est maintenant, parce qu'il ait d'une fragilité étonnante et on pourrait dépasser l'impression que l'ensemble des propositions qui sont contenues dans ce projet de loi ne sont... ne sont guidées que par un souci, le souci comptable, des principes comptables. Il n'y a rien d'autre qui importe. L'égalité... l'égalité des sexes, bien ça importe peu, c'est la comptabilité qui l'emporte et l'impact réglementaire, ça importe peu, c'est le principe de la comptabilité qui l'emporte et etc., etc. Encore une fois, je suis loin... je ne suis pas en train de dire que le principe de comptabilité n'est pas... n'est pas important, que le principe de bonne gestion de nos... des ressources gouvernementales n'est pas importante, mais ce n'est pas la seule chose qui importe et je vous rappelle, M. le Président, qu'il y a des choses comme, par exemple, une pandémie qui n'a que faire des principes de comptabilités, là, donc on ne peut pas analyser les moyens qu'on met de l'avant pour se défendre d'une pandémie seulement à l'aune des principes de comptabilités, on doit utiliser d'autres types de critères.

Donc, M. le Président, pour toutes ces raisons, moi, je pense que... et j'appelle les députés et l'ensemble des députés de cette commission à voter pour la motion préliminaire de nos collègues de l'opposition officielle et qu'on puisse avoir l'analyse d'impact réglementaire, l'analyse différenciée selon les sexes et la partie publique du mémoire au Conseil des ministres concernant le présent projet de loi. Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup, M. le député de Laurier-Dorion. Est-ce qu'il y a d'autres collègues qui ont des interventions? M. le député de Saint-Jérôme, pour un maximum de 10 minutes.

M. Chassin :Merci, M. le Président. Alors, vous comprendrez que, n'étant pas membre de la commission, je n'ai que mon éloquence et mes arguments convaincants pour que mes collègues se rangent et se rallient, mais il y a une volonté réelle du Gouvernement et de la ministre de transformer ce qu'on voit comme étant effectivement une bureaucratie qui avec le temps, puis, à la limite, c'est vraiment un peu presque naturel comme processus de sédimentation, là, mais avec le temps devient de plus en plus importante. Et de réfléchir à l'efficacité de l'état dans son ensemble, de penser comment est-ce qu'on va revoir certains organismes, voir si leur mission est toujours pertinente, quelle est la part de leur mission qui est toujours pertinente? Est-ce qu'on peut les regrouper? Est-ce qu'on peut mutualiser des services, faire des économies? Je pense que c'est tout naturel, c'est très sain. Mais dans quelle transformation est-on engagée? Alors, si on a vraiment une volonté, par exemple, d'avoir un omnibus régulièrement, un peu à l'image, par exemple, de l'allègement réglementaire et administratif, on a vu d'ailleurs le ministre déposé le projet de loi 11, donc, il y a à chaque fois, là, des... Puis, en fait, c'est le troisième ministre, hein, qui dépose un omnibus d'allègement, donc il y a une certaine tradition qui se prend. Et puis, si on veut partir une tradition, bien, je pense qu'on veut partir cette tradition-là du bon pied. Et ce pourquoi j'appuie cette motion préliminaire de l'opposition officielle, évidemment, je vais peut-être commencé par la fin, M. le Président, l'analyse différenciée selon les sexes, ce n'est pas quelque chose avec quoi je suis... je suis habitué, ce n'est pas quelque chose avec quoi j'ai mes repères, mais néanmoins, alors évidemment, si le collègue de Laurier-Dorion pense que ça pourrait être intéressant, pourquoi pas? Moi, je veux bien. Ce qu'on nous dit, c'est que ce n'est peut-être pas produit pour ce projet de loi là, à ce moment-là c'est peut-être un peu difficile, là, de les transmettre, mais à tout le moins, il y a deux éléments qui vont avoir été produits assurément. Parce qu'il y a des conséquences sur les entreprises dans ce projet de loi là, donc il y a une analyse d'impact réglementaire sur l'impact...

M. Chassin :...aux entreprises et il y a certainement un mémoire et non seulement on veut le partir du bon pied comme habitudes à se donner au gouvernement, mais à mon avis, on veut surtout éclairer la décision parce que, et je fais confiance à la ministre responsable de l'administration gouvernementale, présidente du Conseil du trésor, mais il y a 12 ministères, organismes touchés, si je ne m'abuse, là, dans la présentation, le briefing technique qu'on a eu hier, s'il y en a 12, bien, on n'est pas des spécialistes des 12 assurément. Entre le MAPAQ ou la santé, bien il y a un écart. Alors, quelles sont les réflexions, quels sont les points de comparaison? Dans le processus où on se dit : Bien tien, il y a un regroupement possible à faire ici, où il y a une mutualisation de certains services à faire là, il y a un cadre d'analyse, il y a à la limite même, je dirais, une technique là, vraiment un processus qui est suivit. Puis, moi, je pense que ça, ça peut être pertinent de mieux le comprendre. Comment c'est appliqué à différents niveaux et dans différents ministères, pour moi, ça, c'est certainement une partie de ce qu'on va retrouver dans le mémoire au Conseil des ministres.

• (16 heures) •

Qui plus est, puis là, ce n'est pas que tu sois si vieux, M. le Président, mais je suis sûr que ce n'est pas à vous que je vais apprendre quoique ce soit, il y a déjà des exercices qui ont été faits dans le passé. On ne peut pas perdre non plus notre histoire. Si notre devise c'est Je me souviens, est-ce qu'on se souvient qu'en 2011, Monique Gagnon Tremblay a parlé de regrouper et... en fait d'abolir ou de fusionner à l'époque 28 fonds et organismes gouvernementaux? Donc là, on est... une annonce, là, le 30 mars 2011... 2010, pardon, mais il y a un omnibus qui a été préparé par la suite, puis donc qui a été déposé, moi, je m'en rappelle, mais savez-vous pourquoi? En toute honnêteté, parce qu'on abolissait à ce moment-là, le gouvernement libéral abolissait le Conseil permanent de la jeunesse sur lequel j'avais siégé. Alors je n'y étais plus parce que j'étais moins jeune aussi, rendu-là, mais, néanmoins, on s'est dit : Ah, bien tiens, il se passe quelque chose, qu'est ce qu'on y voit? Puis... en quelque sorte, mais, moi, je pense que c'était aussi la façon de prendre conscience tout le monde qu'on avait peut-être un réflexe, là, de défendre un organisme qu'on connaissait, de défendre un programme avec lequel on était... ou auquel on était particulièrement attaché. Ça touchait un domaine dans lequel on était effectivement impliqué, mais quand on voit qu'il y en a énormément, puis qu'il y a des choix qui sont faits, puis qu'on demande à différents secteurs de faire un effort et que donc oui, la jeunesse va perdre son Conseil permanent de la jeunesse, mais oui, tel autre organisme et tel autre organisme vont disparaître, telle autre va être fusionnée. Si je ne m'abuse, c'est à ce moment-là qu'on a regroupé la Commission des normes du travail, la Commission de l'équité salariale et la commission de la santé-sécurité au travail qui est devenue évidemment, là on rajoute des lettres, mais c'est la CNESST.

Et, sans présumer de rien, il y aura peut-être un exercice similaire à celui qu'on va faire dans une quinzaine d'années où les gens n'auront peut-être pas la mémoire de ce qui se sera fait aujourd'hui. Il faudra donc que quelqu'un aille fouiner dans les archives, bon, évidemment, ce n'est pas si loin que ça, M. le Président, je m'en rappelais, donc déjà, en partant, on sait à peu près vers où on s'en va, mais est-ce que cet aspect historique-là, on en a appris quelque chose? Puis là je reviens un peu à mes remarques préliminaires, mais dans quelle mesure a-t-on appris? Dans quelle mesure allons-nous changer la dynamique? Est-ce que c'est juste un exercice régulier? Est-ce qu'on se donne un cadre d'analyse? Est-ce que le mémoire au Conseil des ministres va plus loin que de simplement proposer tel regroupement avec tel et tel et tel organisme parce qu'ils ont des noms similaires? Parce qu'il y a le mot santé dedans? Bien la santé services sociaux, santé publique, c'est similaire, en plus c'est des instituts les deux. Peut-être que ça se regroupe, peut-être que non. À l'Institut national de santé publique, il y a des bonnes... des très bonnes fonctions. Il y a aussi un certain militantisme, hein? Moi, des fois, ça me tombe un peu sur les nerfs, je vous le dis comme je le pense bien. Bien, peut-être qu'il y a une façon aussi de dire : Bien, il y a des fonctions intéressantes qui sont remplies par INSPQ, c'est...

M. Chassin :...pas exactement les mêmes que l'INESSS, mais d'avoir quelque chose de commun, bien ça permet peut-être aussi de se concentrer sur les missions qui sont essentielles. Moi, je suis ouvert à ça, mais c'est quoi le cadre d'analyse? Est-ce que... au Conseil des ministres, on présente une série de mesures pour que ça paraisse bien ou est-ce qu'on présente plutôt la série de mesures qui est le résultat d'une vraie réflexion, avec des critères, avec un cadre d'analyse, puis à la limite avec, je pense, comment dire, un certain enseignement de notre histoire, puis de ce que d'autres gouvernements ont fait avant. Alors évidemment, éventuellement, il y aura peut-être quelqu'un qui va dire, oui, entre le protecteur du citoyen, le protecteur de l'élève, le protecteur en intégrité sport, le proteur... le protecteur... en fait le commissaire Santé Bien-être, le commissaire aux droits des enfants, le commissaire de la Commission des droits des enfants... des droits des personnes et des droits des enfants, on va peut-être regarder tout ça, qu'est ce qu'il est possible de faire parce que chacun effectivement aura non seulement... puis là c'est peut-être le défaut, hein, de dire on a le protecteur de l'élève, bien, on pense que c'est une personne, mais ce n'est pas une personne dans son bureau, il y a toute une équipe, c'est une institution. Et évidemment, que ce soit un commissaire au bien-être des enfants ou que ce soit un protecteur de l'élève, bien il y a quand même des similitudes, là, les enfants sont d'ailleurs obligés d'aller à l'école, hein, donc on a probablement à peu près la même cible. Est-ce qu'on va avoir besoin à chaque fois de, par exemple, quelqu'un qui va s'assurer de respecter la politique gouvernementale en matière de développement durable, en matière de stratégie de dépenses, d'allègement réglementaire et que sais-je? Peut-être, peut-être pas. Peut-être qu'on pourrait justement le mettre en commun et en même temps, bien, on en a parlé et je pense que c'est le député, surtout, de Marguerite-Bourgeoys qui expliquait que la mutualisation, ce n'est pas un concept si simple, parce qu'on ne peut pas penser faire des économies sur des frais variables, il faut que ce soit des coûts fixes. Puis Robert Gagné nous a aussi dit, parfois, on pense regrouper, on pense faire des économies, mais il y a un coût, un coût qu'on ne voit pas, qui est l'information. On perd de l'information, pourquoi? Parce que quand il y a plusieurs organismes qui le fait en même temps, bien on perd quelque chose, ça fait que je pense que ce serait intéressant de l'avoir.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup. Merci, M. le député de Saint-Jérôme, est-ce que d'autres collègues veulent intervenir sur la motion préliminaire déposée par le député de Marguerite-Bourgeoys? S'il n'y a pas d'autres interventions de collègues...

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Un vote par appel nominal, mais je vais la lire avant. Est-ce que... est ce que la motion déposée par le député de... la motion préliminaire déposée par le député de Marguerite-Bourgeoys est adopté? Un vote par appel nominal est demandé, donc monsieur... Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention, M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Mme Duranceau (Bertrand)?

Mme Duranceau : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire :Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Bourassa : Contre.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

La Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

Le Président (M. Laframboise) : Abstention.

La motion est donc rejetée. Est-ce qu'il y a d'autres motions préliminaires que des collègues veulent déposer? Suspension.

(Suspension de la séance à 16 h 08)

(Reprise à 16 h 20)

Le Président (M. Laframboise) : La Commission des finances publiques reprend ses travaux. Donc, nous étions toujours aux motions préliminaires et nous avons une nouvelle motion préliminaire. M. le député de... Marguerite-Bourgeoys. Excusez-moi.

M. Beauchemin : C'est correct. On est 125, M. le Président, là. Ça peut arriver. Conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin que la Commission des finances publiques, dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi nº7, Loi visant à réduire la bureaucratie, à accroître l'efficacité de l'État et à renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires, entendre dès que possible le Collège des médecins.

Alors... Vous savez, M. le Président, le Collège des médecins, là, c'est le protecteur de la population face aux décisions des médecins. C'est le chien de garde de la santé des Québécois. C'est un autre mécanisme que des législateurs avant nous ont mis en place pour avoir justement un espèce de garde-fou pour protéger les Québécois face à des problèmes qui peut arriver, que ce soit en santé publique, que ce soit dans la livraison des soins. C'est important que le Collège des médecins puisse faire son rôle. Moi, ce que je souhaite, c'est comme je viens de... mentionner, là, qu'il puisse être écouté dès que possible dans le contexte actuel, parce qu'ils ont quand même une certaine connaissance du monde médical aussi, un contre-pouvoir, si on peut dire, d'une certaine façon, là, par rapport à l'action gouvernementale. Puis ces gens-là, bien, quand ils parlent, bien, c'est important... Ces gens-là, quand ils parlent, c'est important de les écouter parce qu'ils sont crédibles. C'est eux qui représentent les avancées, là, dans la médecine, dans l'éducation, dans la façon de faire de l'ensemble du corps médical. Ils ont une vision, peut-on dire holistique, de la santé. Eux, ils passent, là, de la prévention, des saines habitudes de vie, de comment on doit faire pour prendre soin, là, d'un nouveau-né, jusqu'à prendre soin, là, des personnes âgées en fin de vie, en prévention, mais aussi au niveau du curatif. Donc, c'est des gens qui voient toutes les facettes, comprennent toutes les facettes, étudient toutes les facettes, transmet cette connaissance-là de toutes les facettes à tous les médecins du Québec. Donc, c'est important pour ces gens-là d'être entendus, là, par les législateurs, c'est important qu'ils viennent s'adresser à nous pour qu'on puisse avoir une idée de leur position par rapport au projet de loi mammouth, là, qui est le projet de loi nº7. On va s'entendre que leur point de vue à eux, là, c'est certain qu'il doit avoir des enjeux, c'est certain de leur point de vue à eux, ils ne sont peut-être pas d'accord avec le projet de loi nº7. Ça fait qu'étant donné que pour l'ensemble des Québécois qui regardent...

M. Beauchemin : ...à 60 000 pieds. Cette décision-là que les collèges des médecins n'ont pas encore été entendus. C'est normal que les Québécois se posent des questions, un instant. Comment se fait-il que le Collège des médecins n'a pas été demandé de s'exprimer sur la chose? Encore une fois, on y va avec l'esprit d'aider le gouvernement, ici, à s'assurer de l'acceptabilité sociale de leur projet de loi n° 7. Notre rôle, à l'opposition, là, c'est d'essayer d'améliorer la situation de tous les Québécois, de faire en sorte qu'on puisse prendre en considération toutes les parties prenantes de la société civile. Le Collège des médecins en fait partie, ça fait que c'est normal que les Québécois, quand ils voient le fait que le gouvernement ne les a pas entendus, soient un peu dubitatifs face à ce projet de loi là, n° 7, c'est un peu normal. Parce que le Collège des médecins, ils ont une connaissance des besoins réels sur tout ce qui se passe dans le réseau de la santé. Ils savent aussi comment les médecins peuvent mieux effectuer leur travail. Ils savent ce qui est nécessaire pour que les médecins puissent mieux effectuer leur travail. Donc, c'est important, là, de les entendre parce qu'ici, on est en train de faire des fusions sur... Il y a cinq grands sujets, là, qui touchent la santé, dans le projet de loi n° 7, puis le Collège des médecins a une vue, une opinion, de l'expérience, une expertise sur chacune de ces facettes-là, du projet de loi n° 7, qui touchent la santé. Que ce soit la fusion de l'INESSS et de l'INSPQ. Que ce soit la mutualisation des services administratifs du Commissaire au bien être, que ce soit la mutualisation de la gouvernance d'Urgence Santé, l'attribution de Transplant Québec vers Héma-Québec, puis les autres allègements, là, pour Héma-Québec. Ça fait que tous ces points-là, c'est des points que le Collège des médecins a été capable de donner un argumentaire rationnel expliquant leur perspective sur ces sujets-là. On se doit de les écouter, on se doit de les entendre.

C'est comme prendre une décision sans avoir toutes les données. J'ai donné l'exemple, tout à l'heure, qu'on ne peut pas avoir un modèle d'affaires qui serait respectable dans le monde des affaires, dans le privé, si on faisait une décision comme ça, je réitère que dans le cas présent, c'est comme si on n'écoutait pas, on est... on vend des produits, là, puis on n'écoute pas nos clients. Ah, nous autres, on est capable de savoir ça va être quoi que les clients vont vouloir. Mais qu'est-ce que vous pensez qu'il va arriver, M. le Président, les clients n'achèterons plus, là. Bien, c'est exactement la même affaire, ici. De ne pas écouter le Collège des médecins, c'est de se barrer d'information qui va être pertinente, qui va être à propos pour faire en sorte que, justement, on puisse améliorer la potentielle fusion proposée, les potentielles fusions de l'INESSS et puis de l'INSPQ, Transplant Québec vers Héma-Québec, la gouvernance de Santé Québec. C'est important, là, d'avoir l'opinion du Collège des médecins. Ça fait que prendre, encore une fois, une décision, mettre de l'avant un projet de loi comme celui-ci, mammouth, plus de 400 articles, 80 quelques lois modifiées sans avoir conseillé le Collège des médecins, sans avoir écouté les conseils, plutôt, du Collège des Médecins. Ça m'apparaît une erreur, M. le Président, une grave erreur. Moi, je ne suis pas un spécialiste en médecine, là, aucunement. Mais j'aurais voulu les entendre parce qu'ils vont avoir, et ils ont souligné, plusieurs éléments problématiques, ça fait que c'est important pour moi de comprendre leur point de vue, leur perspective. Si on ne les entend pas, si on ne les écoute pas, on ne l'aura jamais, là. Ça fait que c'est important, qu'on soit... qu'on soit gestionnaire d'une petite entreprise ou qu'on soit présidente du Conseil du trésor, qu'on soit premier ministre du Québec, on doit prendre des décisions en toute connaissance de cause. On doit prendre des décisions avec...

M. Beauchemin : ...le feedback de tout ce monde-là, là. Puis si on ne le fait pas, on manque à notre devoir de responsabilité envers les Québécois. Les Québécois, c'est ça qu'ils veulent. Ils veulent que le gouvernement prenne des bonnes décisions pour eux à long terme. Ils ne veulent pas qu'on prenne des décisions électoralistes, là, pour faire en sorte qu'on puisse avoir une opération marketing qui va nous permettre de pouvoir avoir des clips dans les médias. Les gens vont les voir, les clips, ils vont dire : Ah, oui, OK, peut-être. Mais quand ils vont gratter, là, ils vont bien se rendre compte qu'il n'y a rien de substantiel, que : Oups, on a oublié d'écouter le Collège des médecins avant de faire la fusion entre l'INESSS puis l'INSPQ, oups, on n'a pas écouté le Collège des médecins avant de faire la mutualisation des services administratifs du Commissaire du bien être, on ne les a pas écoutés pour la mutualisation de la gouvernance de Santé Québec, on n'a pas pensé leur parler à propos de Transplant Québec puis d'Héma-Québec. Il me semble que c'est comme... s'aventurer dans un champ qu'on n'a aucune espèce d'idée où sont les mines. Puis on dit : Allez-y, là, c'est par là-bas, traversez. C'est sûr que ça va sauter, M. le Président, parce qu'on n'a pas demandé l'expertise du Collège des médecins, d'être présent ici. Ça fait que moi, je veux qu'on les écoute. Je veux qu'on les entende. Parce qu'ils ont, comme je le disais tantôt, ils ont soulevé plusieurs éléments problématiques. Quand ils parlent spécifiquement de l'INESSS puis de l'INSPQ, la mission, là, de l'INESSS, c'est une mission qui est curative. L'homologation des médicaments, des technologies médicales. L'INSPQ, c'est prévention, identification des risques santé publique. On a été très chanceux de les avoir aussi en forme et aussi bons qu'ils étaient durant la pandémie, la gestion de la vaccination. C'est des rôles qui sont complémentaires, mais ce n'est pas... puis je donnais l'exemple, là, pour... pour les gens qui nous écoutent, là, de... En géométrie, les deux cercles, là, OK, c'est deux cercles qui sont indépendants, qui ne se touchent pas et s'ils se touchent, ils n'ont pas d'intersection. Il n'y a pas une zone commune où on peut dire : C'est exactement le même genre d'employés, c'est exactement la même méthode et deux cercles, là, OK, qui ne se touchent pas... puis là, on dit : On va fusionner ça ensemble. Il n'y aura aucune économie, M. le Président, il n'y en aura pas. Il n'y en aura pas parce qu'à la base, ici, on parle de fusionner des frais variables, je m'excuse de ramener ça à l'économie 101, là, on parle de fusionner des frais variables et non des frais fixes. Ça fait que c'est sûr qu'il n'y aura pas d'économie d'échelle. Un.

• (16 h 30) •

Deuxièmement, encore pire, les frais variables sont totalement indépendants l'un de l'autre, ils font des choses complètement différentes. À moins que ce que le gouvernement est en train de nous dire, là, c'est qu'on va scraper une partie de la santé publique. On en voudra moins, de santé publique, là. Est-ce que ça, ce serait peut-être plus transparent de dire ça aux Québécois, là? Que l'objectif, ici, là, c'est couper la moitié de Santé publique, puis on va faire des économies de même? Ha ha! Mais là, ça, c'est différent, là. Ce n'est pas une fusion, là, ça, c'est une opération, là, on vient d'enlever des jambes, là, à quelque chose qui fonctionnait très bien, à quelque chose qui si ça n'avait pas été là durant le COVID, on se serait tiré une balle dans les pieds, là. Puis, j'ai donné l'autre exemple, l'analogie, puis je... je me suis fait parler par des gens qui ont entendu ce que j'ai dit la semaine passée puis ils ont trouvé ça bon, bien... c'est la réalité. C'est... c'est complémentaire, hein, comme... comme regarder des équipes de sport professionnel. C'est le fun c'est deux genres de sports, ça peut être complémentaires, mais on ne pourrait jamais fusionner le Canadien de Montréal avec les Alouettes parce que ni l'un ni l'autre, ensemble, feraient une bonne équipe de hockey et/ou une bonne équipe de football. Bien, c'est à peu près ça, l'exemple qu'on peut dire de l'INESSS... fusionner l'INESSS avec l'INSPQ. C'est deux entités qui font des choses totalement différentes. Oui, ils sont dans la santé, oui, les Canadiens de Montréal puis les Alouettes sont dans le sport, mais c'est deux trucs totalement différents qui ne peuvent pas vraiment être fusionnés ensemble. Imaginez, là, M. le Président, si l'objectif ultime, vraiment, là, du gouvernement, c'est juste de couper dans la santé publique, d'enlever, là, une grande partie, là, de ce que la santé publique...

M. Beauchemin : ...fait, on va dire, je ne sais pas moi, les risques de santé publique, par exemple... on en a une pandémie avant, il n'y en aura plus d'autre avant un autre 100 ans, ce sera aux générations futures de retrouver... de retrouver le Aladin dans la lampe, là, rendu là pour essayer de trouver comment régler le problème. Ça fait qu'on n'a pas... on n'a pas besoin de ça, on coupe là-dedans. Imaginez-vous donc, M. le Président, si on faisait ça. On ne pensait pas, là, avant que le COVID arrive que c'était possible d'avoir quelque chose si rapidement, mais les risques étaient présents, là. Puis maintenant qu'on a analysé ce qui s'est passé durant la pandémie, on le sait, on est vulnérables à chaque instant. Donc c'est important, là, que justement la santé publique fasse sa job entièrement. Puis je réitère, là, si c'est ça l'objectif du gouvernement, bien ça ne tient pas la route de les fusionner. Si l'objectif du gouvernement, c'est de couper dans la santé publique, et bien là, il faut juste être plus transparent. C'est pour ça que tout à l'heure, dans l'autre motion avant, on voulait avoir les minutes du conseil des ministres parce que c'est là-dedans qu'on a eu les vraies intentions du gouvernement. Ça fait que tout ça, ça tache M. le Président, tout ça là, c'est un narratif qui se tient, là. On n'a pas... on n'a pas une équipe gigantesque à l'opposition officielle, mais on a quand même tout fait ce qu'il fallait pour passer à travers toute la documentation, puis lire, puis comprendre, puis là maintenant, ce qu'on voit là, OK, c'est un projet de loi qui ne tient pas la route avec cet aspect-là et plusieurs autres.

Il y a eu plusieurs intervenants qui sont venus mettre en garde... mis en garde le gouvernement contre la mauvaise idée de fusionner l'INESSS, puis l'INSPQ. Les syndicats, évidemment, étaient présents pour dire que ce n'était pas une bonne idée, la chaire de recherche en santé publique était présente pour dire que ce n'était pas une bonne idée, l'INSPQ aussi, l'INESSS a identifié des défis qui étaient très importants, là. Il n'y avait aucun gain à faire ça. Aucun. On veut économiser des sous ici, M. le Président, on veut économiser de l'argent. Puis le risque, là, selon l'INESSS, le plus probable, c'est que ça, ça va coûter plus cher. Ça fait que ça va totalement à l'inverse de l'objectif. Ça fait qu'on revient à la question de base, ça sert à quoi le projet de loi n° 7? C'est-tu une opération marketing pour dire, devant le Kodak : on a pris soin des affaires, maintenant on est prêt à aller en campagne électorale parce qu'on s'est occupé des vraies affaires. Mais quand on... une fois qu'on gratte là, une fois qu'on lève le capot, puis qu'on regarde le moteur, là, ce n'est pas un moteur qu'on a en dessous de ça, c'est un pédalo, M. le Président, qu'on a, rien de solide, là, ça ne peut pas rouler sur l'asphalte, là, ça.

Les revues de presse étaient pleines de témoignages, complètement pleins de témoignages, comme quoi que c'était hasardeux de procéder avec cette fusion-là. Puis là, je ne peux pas toutes... les sortir, là, mais j'en ai... j'en ai plusieurs, M. le Président, des revues de presse là-dessus, là. C'était unanime. L'affaiblissement de la santé publique au profit du curatif, là, parmi toutes les missions de la nouvelle entité, de l'IQSSS, là, la santé publique est une parmi tant d'autres, alors que toutes les missions de l'INESSS restent bien définies. Ça fait que, tu sais, quand vous lisez ça, M. le Président, vous vous dites : Bon, OK, correct, moi je vois ça comme on veut réduire la santé publique à son plus petit dénominateur. On veut donc couper la santé publique à son plus petit... On ne met même pas la santé publique nulle part dans la patente. Ça fait que qu'est ce que vous pensez que ça va faire, ça, M. le Président? Ça va enlever des sous, là, à la santé publique, en période à pandémie hors pandémie.

Je le connais le réflexe, là, je le comprends, le réflexe. Là, là, le feu, il ne brûle pas ici, on n'a pas besoin de mettre du monde, là, stand-by, là, qui vont regarder si jamais le feu pogne. On ne veut pas, on n'en a pas besoin. On a tellement mal géré depuis sept ans, là, on est tellement gaspillé, que là, là, si on peut économiser là-dessus, là, pour faire en sorte que les agences de crédits soient moins méchantes envers nous, là, faisons ça, là, temporairement, puis les agences de crédit ne s'en rendront pas compte, là. On va... on va tout mélanger tout ça, là, ça tout le monde va... Bien, nous, on a vu à travers ça. Nous on voit à travers ça, puis on le mentionne aux Québécois parce que c'est important que les Québécois comprennent que ce qui est en train d'être fait, là, ici avec... avec la fusion de l'INESSS, puis de l'INSPQ, c'est dangereux, il y a un risque de désengagement...

M. Beauchemin : ...financier en santé publique en période hors de pandémie, les besoins curatifs vont toujours demeurer présents. On a une courbe démographique qui, évidemment, qu'est-ce que ça va faire? On va avoir une augmentation des besoins curatifs, une population vieillissante, M. le Président. Puis le nombre de dollars d'impôt, il est constant, là. Ça fait que qu'est ce que vous pensez qu'il va arriver? On va piger dans la santé publique au bénéfice de... de l'INESSS. Puis, c'est ça que le gouvernement essaie de faire, de nous le pousser dans la gorge. Il faut qu'on le fasse. Revenons à la base.

• (16 h 40) •

La raison pour laquelle on est ici, c'est parce que la CAQ a mal géré l'État québécois pendant sept ans. 60 % d'augmentation des dépenses depuis 2018. Puis le réflexe de se comparer contre l'Ontario, là, je ne l'ai jamais entendu de la part du gouvernement quand on parle des dépenses. Mais si on le fait, on se rendra bien compte que l'augmentation des dépenses, en Ontario, a été de 36 % pour la même période. 60 % d'augmentation au Québec, 36 % d'augmentation en Ontario. Ça fait que ce n'est pas pour rien, là, qu'on est rendus qu'il faut qu'on sacrifie des champions comme l'INSPQ, qu'il faut qu'on les... réduise à la plus faible expression possible, qu'on les... qu'on les fasse fondre à l'intérieur d'un nouvel organisme pour qu'on puisse prendre l'argent puis la mettre ailleurs. Parce que c'est ça qui est l'objectif, ici. Puis pourquoi que la CAQ fait ça? Parce qu'elle ne sera pas là l'année prochaine, la CAQ. Puis si la CAQ était responsable, elle le dirait aux Québécois, M. le Président. C'est pour ça qu'on voulait avoir le rapport du Conseil des ministres. C'est pour ça qu'on avait besoin de transparence, puis de transparence, puis de comprendre c'était quoi, les intentions du gouvernement. Évidemment, on va avoir une perte d'expertise, c'est sûr et certain, en intégrant les laboratoires scientifiques, là, à Santé Québec, on est en train d'intégrer, là, deux styles d'approches en laboratoire totalement différentes, là, une approche pour Santé Québec, puis une approche pour l'INESSS, des approches scientifiques totalement différentes. Ce n'est pas du tout les mêmes missions. On a de besoin de ces espaces de façon indépendante, tu ne peux pas les mélanger. Il n'y a aucune économie d'échelle. On n'utilisera pas le même bâtiment, le même frais fixe. Comprenez-vous ce que je veux dire, M. le Président? Il n'y en aura pas, d'économie d'échelle. Tous les défis liés à la gestion du changement, en plus, qui rendent des organisations, là, évidemment, dysfonctionnelles pendant une période plus ou moins longue, c'est ça qui va arriver, là. Là, là, ça va tout se chercher à l'intérieur de la machine pour essayer de comprendre comment ça peut fonctionner, cette affaire-là. Mais le Collège des médecins pourrait identifier, pourrait le dire, pourrait, au minimum, même, aider le gouvernement puis leur dire : Bon, bien, vous savez, si vous faites ça comme ça, ça ne marchera pas. Voici ce qui va arriver. On vous donne un avertissement, hein. Voici la feuille de route, là, de ce que ça va avoir l'air. Le Collège des médecins, c'est le groupe qui pourrait, plus que n'importe quel autre groupe de médecins, par rapport à ces cinq points-là en santé, donner un chemin pour que le gouvernement puisse suivre, au minimum, voir à l'avance c'est quoi, les embûches à venir.

Vous savez, quand on parle de la mutualisation des services administratifs du Commissaire au bien être. Le problème pour cette section-là, il est beaucoup moins médical, mais risque malgré tout de mettre du sable dans l'engrenage de toute la nouvelle entité que le gouvernement est en train de penser, parce que les employés de la Commission à la santé et au bien être sont des employés de l'État. Encore une fois, là, ça c'est... ça, c'est... sortons-nous, là, du carcan, là... vouloir fusionner tout ça, là. Regardons le concept même de vouloir le fusionner, là. C'est des employés d'État alors que les appelés de l'INESSS, c'est des employés qui sont indépendants engagés par l'INESSS, ils ne sont pas de l'État. Ça fait que là, là, c'est comme l'exemple des fusions municipales en termes d'efficacité puis en termes de coûts, là, on va mélanger tout ce beau monde-là ensemble, puis qu'est ce que vous pensez qu'il va arriver? C'est le groupe qui a les conditions salariales, les conditions de travail les plus élevées qui va devenir le standard pour tous. C'est ça, les fusions municipales, c'est ça que ça a donné, là. Vos taxes, là...

M. Beauchemin : ...vous étiez dans une ville ou un village qui était moins dépensier que l'autre, là, bien, soudainement, là, vos coûts ont tous augmenté parce que ça n'a pas été vers le bas que ça a été au niveau des coûts, ça a tout monté vers le haut, bien, c'est exactement ça qui va se produire avec eux. Les systèmes informatiques de l'État versus ceux de l'INESSS ne sont pas compatibles, M. le Président. Ce n'est pas... ce n'est pas rien, là, ça. On vient de passer à travers SAAQclic, là. On comprend tous qu'est-ce que ça veut dire, là, ça, là. Ça veut dire qu'il va falloir que quelqu'un, à un moment donné, s'assoie, là, puis donne des contrats à quelqu'un à l'étranger, favori... «move» favori de la part du gouvernement pour essayer de trouver un système informatique qui va faire que ça va fonctionner. La situation risque... des coûts importants en termes de migration informatique, puis ça, M. le Président, là, c'est un autre raison pour laquelle on doit dire non à ce projet de loi-là, parce que, là, face à ça, là, on va avoir une explosion des coûts en informatique. Puis ça n'a pas été documenté. Il n'y a pas eu d'effet de comparaison qui a été tablé. On n'a pas eu aucune analyse d'impact. Minimalement, on aurait pu parler au Collège des médecins qui eux nous auraient dit : Bien, vous savez, ça, comme ça, ça ne marchera pas, puis ça, comme ça, ça devrait coûter ça, puis ça, comme ça, bien, ça ne va pas ensemble, c'est deux systèmes informatiques différents puis c'est deux systèmes de paie puis de rémunation qui sont différents. Ça va vous coûter plus cher, tout faire ça, là. On aurait dû les écouter, on veut les écouter, le Collège des médecins. Ils seraient venus, là, avec cœur nous dire exactement ce qu'il en est.

Transplant Québec vers Héma-Québec, deux missions complètement différentes et incompatibles. Héma-Québec, c'est une mission de prélèvement, de stockage, de gestion d'inventaire, puis de distribution, OK? Donc, ils n'ont pas le même horizon de temps, c'est une machine qui roule, qui s'organise pour ramasser du sang et faire ce que doit dans la distribution à travers le Québec. Transplant Québec a une mission de logistique complexe en temps extrêmement restreint. Transplant Québec, là, eux autres, là, ça presse quand ils s'activent. Ils ne sont pas du tout sur la même horizon de temps. Lorsqu'un organe est prélevé, c'est une course contre la montre qui est lancée, puis cette logique, là, elle est complexe, c'est une expertise de pointe et elle est très rare. Puis le fait que Transplant Québec soit une si petite organisation fait en sorte qu'elle peut avoir minimalement l'agilité pour effectuer ses missions, et ce, rapidement. Puis là, on va aller les mettre dans un système, un multiple de la grosseur, un multiple de la paperasse, un multiple de la complexité, puis on pense qu'ils vont avoir la même flexibilité, la même capacité. Héma-Québec, c'est une grosse organisation qui n'a pas la même agilité. Là, je n'irai pas dans le détail, là, de tous les articles, puis les gens, les témoignages qu'on a eus, là, de gens, là, qui ont... qui ont eu des transplantations sur cette motion préliminaire-là, on va se garder ça pour la prochaine.

Mais il faut comprendre ici, M. le Président, il y a des défis qui sont classiques dans la gestion de changement de risque, puis la gestion de risques dans le contexte de Transplant Québec, là, elle est dans l'urgence d'exécution, puis là, on est en train d'aller mettre du sable dans cet engrenage-là. Là, ça se peut qu'on en perd des morceaux, là, ça se peut qu'on perd un cœur, un rein, qu'on perd des patients, M. le Président. C'est ça qui arrive. C'est ça qui va arriver, puis ce n'est pas acceptable. On ne souhaite pas ça à personne, mais c'est ça qui va arriver. Puis vous savez, moi j'ai... j'ai une connaissance qui a eu un transplant, puis a des années, évidemment, de vie, là, de plus, grâce à ça. Mais quand l'heure a sonné, là, puis que c'était le temps, là, la machine était impressionnante à voir arriver, là. Le'ts go, Carl, tu t'en vas tout suite à l'hôpital, tu te «prep», la machine de cœur, il vient d'ailleurs, là, puis tu sais, on va t'organiser, on va te sauver mon ami, là. Puis il a eu confiance dans la machine. Il a eu confiance dans Transplant Québec parce que...

M. Beauchemin : ...Transplent-Québec, là, était en symbiose avec lui, puis était en symbiose avec la personne qui est décédée et la famille de la personne qui est décédée. Pour s'assurer que tout ça se fasse de façon humaine. Parce que c'est des humains, là, ce monde-là. C'est des humains qui leur seule et unique mission, c'est de faire en sorte que des humains puissent avoir une meilleure vie à cause du décès de d'autres humains. Ce n'est pas une... ce n'est pas un prélèvement de sang, ça, M. le Président, c'est vraiment différent. Je ne veux pas vous attrister, M. le Président, quand je dis ça, mais je trouve ça vraiment dangereux d'aller de l'avant avec ce projet de loi là. Je trouve ça dangereux qu'on ne veuille pas écouter le Collège des médecins parce que le Collège des médecins, c'est le groupe qui aurait pu mettre la lumière sur tous ces points-là, puis ça nous aurait été vraiment, là, d'une économie de temps incroyable, je ne comprends pas pourquoi le gouvernement n'a pas voulu les écouter. Merci.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Laframboise) : Merci, M. le député Marguerite-Bourgeoys. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, évidemment, vous prenez la parole au nom de votre chef de parti, donc...

Mme Maccarone : Vous avez lu dans mes pensées, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : 30 minutes, allez-y, madame.

Mme Maccarone : Évidemment, j'appuie la motion préliminaire du député de Marguerite-Bourgeoys, un excellent député qui travaille très, très fort pour amener la visibilité, la lumière par rapport à les éléments qui ne tiennent pas la route dans le projet de loi 7. Pourquoi? Parce que, comme on vient de le dire pendant des heures, déjà, c'est un projet de loi qui est mal ficelé, puis en l'entendant parler, tu sais, je me dis c'est... ce n'est pas ça qui va arriver, l'intention du gouvernement... c'est certain que ce ne sera pas ici que nous allons poursuivre avec ça, ça m'a fait penser comme... comme... c'est vrai que c'est un gouvernement en déclin. C'est vrai que c'est une année électorale, je... c'est comme si c'était un vente de faillite, mais il n'y a personne qui souhaite acheter les meubles. J'ai l'impression qu'on y va vraiment rapidement, puis qu'on n'a pas consulté, puis qu'on n'a pas entendu les parties prenantes le plus important, entre autres le Collège des médecins. Comment ça se fait qu'on a juste entendu 24 groupes en commission parlementaire pour ce mammouth de projet de loi, puis que nous avons reçu maintenant 155 mémoires, puis là je n'ai pas compté aujourd'hui, puis tous les commentaires, toutes les lettres, tous les courriels que nous avons reçus par la suite... ça ne se peut pas. Si c'est un projet de loi qui était bien ficelé, même si ça ne fait pas le consensus de la population, parce que ça, c'est une rareté, on ne s'attend pas à ça, c'est pour ça que chaque projet de loi, aussitôt qu'ils sont déposés, sont perfectibles et nous pouvons les bonifier à l'écoute des partenaires, puis des parties prenantes, puis les experts, les spécialistes.

Mais c'est quand même grave, M. le Président, que nous n'avons même pas entendu le Collège des médecins. Étant donné que ça aurait été très important qu'il nous éclaire en ce qui concerne les risques inhérents en lien avec ces réformes, notamment en ce qui concerne le sécurité publique et le qualité des soins cliniques, ça fait partie de leur rôle. On a reçu un mémoire, mais on n'a pas eu la chance d'échanger avec eux pour qu'ils puissent témoigner et partager encore plus d'informations avec les législateurs, avec les membres de la commission. Ça me désole, M. le Président, parce que, de toute évidence, ce que nous sachons, c'est que les groupes qui peuvent nous alimenter, les groupes qui peut au moins expliquer comment le gouvernement peut aussi modifier le projet de loi, puis où ils font fausse route, on ne les ai pas entendus quand on n'entend pas le collège des médecins. Mon collègue est allé en détail parce que c'est sûr, le Collège des médecins comme, je dirais, tout le monde qui a passé en commission parlementaire craint la fusion de l'INESSS, puis de l'INSPQ parce qu'on a peur de diluer le fonction de santé publique au sein d'une nouvelle structure, on risque d'affaiblir les mandats cruciaux, comme les recherches sociales, psychosociales, qui sont des déterminants, évidemment, sociaux de la santé, qui sont très importants et la lutte aussi contre les maladies infectieuses.

Le collègue de Marguerite-Bourgeoys a parlé beaucoup de COVID-19. On a vécu une pandémie, puis ce qu'on comprend, c'est qu'on a d'autres pandémies dans notre futur qui s'en vient, ça fait que d'où l'importance de prévenir, de planifier, d'être prêt pour protéger la population parce que trop de personnes ont perdu leur vie lors du...

Mme Maccarone : ...COVID 19. L'INSPQ est là pour repondre à une crise sanitaire, ça fait partie de leur rôle. Ils se sont mobilisés, pendant la pandémie, 100 fois devant les menaces grandes ou petits, et ils ont fait face à la pandémie avec tout son personnel et avec tous les moyens. Nous sommes en train de penser que nous allons fragiliser ceci. On met ça à risque. Je ne comprends pas. Puis, c'est sûr, le Collège des médecins aurait pu partager leur point de vue, puis leur expérience puis leur expertise par rapport à ceci. Parce que ce n'est pas le seul chose qu'on risque de perdre, c'est le rôle des laboratoires nationaux, on sait aussi qu'au cours du COVID 19, les analyses génomiques du Laboratoire de santé publique du Québec ont permis de comprendre la distribution et de suivre la circulation de variants du virus du COVID 19. Les épidémiologistes utilisaient ces données pour anticiper le nombre de cas de décès, le communauté, le Comité d'immunisation du Québec, qui relève de l'INSPQ, utilisait également les données scientifiques les plus récentes pour recommander les vaccins en fonction de leur efficacité et de la vulnérabilité des groupes. Puis ça, c'est sûr, c'est des choses que nous pouvons lire, un mémoire, mais on ne peut pas avoir des échanges pour mieux peaufiner, pour mieux comprendre qu'est-ce qui se passe.

Tu sais, le Collège des médecins, ils sont là pour protéger la population face aux décisions des médecins. C'est le contrepoids, aussi, à quelque part, du gouvernement. On le voit très bien avec tout ce qui se passe sur la place publique en lien avec le projet de loi 2, qui, dans le fond, on espère que le gouvernement va retirer pour travailler de main en main avec les médecins pour assurer que chaque Québécois va quand même garder leur GMF ou un médecin au lieu de tous les perdre. Il offre une vision quand même holistique de la santé. C'est ça qui... ils pourront nous alimenter. Pas juste la prévention, mais aussi curatif. C'est un rôle qu'ils occupent pour nous, mais malheureusement, nous, nous n'allons pas entendre, apparemment, à moins que le gouvernement vote en faveur de ce motion préliminaire, que je doute, pour entendre le Collège des médecins.

Ça fait que oui, c'est vrai, le fusion de l'INESSS puis l'INSPQ cause des problèmes. C'est une mutualisation des services administratifs du Commissaire au bien être, la mutualisation de la gouvernance d'Urgence Santé, on a parlé de Transplant Québec à Héma-Québec et c'est sûr, je vais revenir là-dessus. Et autres allègements pour Héma-Québec, qui me fait penser que le gouvernement met en place des structures, comme ils ont mis en place le structure de Santé Québec, quand même un mammouth, mais ce n'est pas Santé et Services sociaux Québec, c'est juste Santé Québec. Ça fait que ça, ça veut dire que nous sommes en train, potentiellement, de fragiliser le réseau des services sociaux. Les gens l'ont dit, ça ne fait pas partie du titre, alors c'est une préoccupation que nous avons. Alors, il va falloir qu'on jase de ça. Il me semble que le Collège des médecins ont pu partager, aussi, leur point de vue sur ceci, parce que ce que nous sommes en train de faire exactement la même chose ici avec la création de cette nouvelle instance, est-ce que nous sommes en train de perdre le vue des éléments de protection de santé pour la population en lien avec les services sociaux, qui... est-ce qu'ils sont maintenant à risque? Parce qu'on... ils ne font plus partie des orientations, quand on parle de Santé Québec. Je ne comprends pas pourquoi que nous avons fait ça. Mais évidemment, je soulève la préoccupation, M. le Président, parce que ça me fait vraiment penser, quand on parle de cette fusion, que ça se peut qu'on fait fausse route. Tout le monde le dit qu'ils n'ont pas du tout la même mission. Un, c'est la mission curative qui est l'INESSS et l'homologation de médicaments, technologie médicale, puis l'INSPQ, bien, c'est le prévention comme je viens de parler en ce qui concerne le COVID 19, c'est l'identification des risques pour la santé publique, gestion de vaccination, puis une chance qu'on avait l'INSPQ en place pour gérer toute la vaccination pour le public en ce qui concerne COVID 19, parce qu'on savait que... comment c'était important, on avait même des passeports vaccinals qu'on avait besoin si on voulait embarquer sur un avion ou si on voulait débarquer dans un pays. D'où l'importance d'avoir une instance comme l'INSPQ, qui fonctionne, qui sont crédibles et aussi qui sont là pour protéger la population. Puis, je ne nie pas que, peut-être, une autre instance aurait une mission similaire, mais ça reste que de faire cette fusion, on n'aura plus l'INESSS, l'INESSS est là... ce qui est important, puis il ne faut jamais oublier par rapport à la mission de l'INESSS, c'est l'indépendance scientifique est crédible. Ils sont indépendants...

Mme Maccarone : ...mais là, ça veut dire que ça ne va plus être impartial parce que leur crédibilité est fondée sur la capacité de produire des recommandations impartiales concernant les technologies de santé, les pratiques cliniques et les services sociaux. Mais c'est quelque chose qui risque d'évaporer maintenant qu'on va avoir l'instance où le gouvernement va gérer la mission, la fonction. J'ai trouvé très intéressant parce que si l'intention du gouvernement, c'est l'efficacité, bien c'est clair que ce ne serait pas ici que nous allons accomplir ce but, M. le Président. Puis, c'est plusieurs personnes, ce sont plusieurs personnes qui ont passé en commission parlementaire qui nous l'ont dit, tous les syndicats, c'est un rôle complémentaire, mais incompatible. On a entendu la chaire de recherche en santé publique, évidemment, L'INSPQ, l'INESSS. Tout le monde a dit qu'il n'y a pas des gains, mais on va avoir beaucoup de coûts associés avec cette fusion, ça fait que j'ai du mal à comprendre pourquoi qu'on ne peut pas entendre les experts comme le Collège des médecins et pourquoi qui n'ont pas fait partie des consultations dès le départ pour... pour leur entendre puis de bien comprendre leur point de vue. Parce que la revue de presse, là, est pleine de témoignages comme quoi il serait hasardeux de procéder avec cette fusion. Moi, à date, je n'ai pas trouvé du monde qui sont favorables à cette fusion, qui ont dit : ça, là, c'est comme ça que nous allons sauver de l'argent à l'État, c'est comme ça que nous allons trouver des économies. Peut-être on aurait vu ça si on avait un... une analyse d'impact, peut-être on aurait vu ça à l'intérieur d'un mémoire déposé auprès du Conseil des ministres. Mais on n'a pas cette information, ça fait qu'on n'a aucune preuve que le gouvernement a fait une étude pour faire une analyse, pour voir qu'on va avoir des bénéfices en faisant cette fusion. C'est dangereux de procéder de cette manière, sans avoir tous les éléments puis toutes les informations, comme législateur, avant d'adopter des articles, même si on vote contre les articles ou les amendements, peu importe. On n'est pas outillés parce qu'on n'a pas entendu les groupes critiques experts qui peuvent nous alimenter puis nous aider à bien comprendre.

• (17 heures) •

On sait que c'est un... aussi le problème de la fusion, c'est un affaiblissement de la santé publique au profit du curatif. Parce qu'on a parlé de la mission, on sait qu'il y a un risque de désengagement financier en santé publique. En période hors pandémie, les besoins curatifs qui demeurent présents, dont un risque de réduire les budgets... santé publique pour y... refinancer les besoins visibles. Puis ça, c'est clair que le gouvernement, à l'intérieur du projet de loi 7, même si c'est seulement 35 millions de dollars qu'ils vont... qu'ils vont épargner, qu'ils vont trouver, qui est 0,2 % du budget de l'État, qui est pitoyable, ce n'est presque rien et on va brasser toutes ces structures-là pour 0.2 % du budget. Mais on fait tout ça parce que le gouvernement a gaspillé notre argent ailleurs. C'est ça la réalité. Il n'y a pas un autre moyen de le dire, il n'y a pas une autre manière de le dire, c'est la CAQ, évidemment, c'est la mauvaise gestion de l'État parce qu'ont fait tout cet exercice avec presque 400 articles, avec 81 lois qui vont être modifiées ou abolies, avec 35 règlements qui vont être modifiés, avec une tonne de mémoires que les gens n'ont même pas lu tous les commentaires, les 24 personnes qui ont passé en audition pour nous éclaircir, mais il me semble que si on n'avait pas dépensé 7 millions de dollars sur les LA Kings, bien, 35 moins 7, là, on commence à sauver de l'argent, on est rendus à 28. Si on n'avait pas dépensé 710 millions de dollars gaspillés sur un risque pour Northvolt, bien, ça aussi, on aurait sauvé de l'argent et on n'aurait peut-être pas eu besoin de faire ce que nous sommes en train de faire ici. On est rendu à 1.2 milliard de coûts excédentaires avec SAAQclic à cause de la mauvaise gestion du gouvernement, ça fait que nous sommes en train de faire des économies sur le dos de nos instances publiques, de causer du stress, de... Tout le monde qui ont passé pour dire : Je ne sais pas si ça, c'est une bonne idée. Mais on sait pourquoi, c'est parce que l'argent a été dépensé ailleurs et parce que nous avons été décotés. C'est tous ces autres instances qui sont en train de payer le prix par la mauvaise gestion de l'État par la CAQ. Ça fait que nous, on va faire tout ça pour prendre l'argent, pour le mettre ailleurs, parce qu'évidemment il faut... il faut s'attaquer aux dettes, c'est important, on doit léguer quelque chose aux Québécois...

Mme Maccarone : ...des gouvernements, le prochain gouvernement, ça ne va pas être facile pour le prochain gouvernement qui sera au pouvoir parce qu'ils vont hériter de ce dette, ils vont hériter de ce projet de loi, ils vont hériter de pleins d'autres projets loi comme le projet de loi 2 qui causent plein de problèmes. Mais ça, it's a drop in the bucket, j'ai bien de la misère à comprendre pourquoi qu'on fait tout ça pour 35 millions de dollars, puis on n'a même pas entendu le Collège des médecins qui peut nous éclaircir, qui peut parler de leur point de vue, l'expertise, parce que c'est clair, eux, ils vont... ils vont parler de la perte d'expertise que nous allons voir avec un fusion de l'INESSS, puis l'INSPQ, c'est clair. Juste en intégrant les laboratoires scientifiques à Santé Québec, en transférant la recherche et la formation au sein du ministère de la Santé, on va voir plein de défis de gestion du changement qui vont rendre les organisations plus faibles, pas plus fort. Ils vont être dysfonctionnels pendant une période très, très très long. Mais on n'a pas ce temps, M. le Président, on ne peut pas se permettre de prendre de tels risques, on a déjà vu qu'est-ce qui arrive quand le gouvernement prend des risques. C'est quasi impossible, comme le député de Marguerite-Bourgeoys, il a dit : Là, on va avoir comme deux immeubles, on a deux instances, tu sais, on n'a pas des économies de l'échelle à avoir quand on pense d'un fusion de l'INESSS, puis l'INSPQ, tu sais, c'est... c'est quand même incroyable qu'on pense qu'on va pouvoir faire tout ça à l'intérieur de 400 articles quand... on aura du peut-être juste s'asseoir avec les groupes pour dire comment que nous pouvons travailler ensemble pour être plus efficace, puis plus efficient. C'est un objectif que nous avons, on souhaite, si c'est possible, trouver des économies. Est-ce qu'il y a des doublons? Je trouverais ça quand même particulier étant donné que les missions sont parallèles, puis pas intersectionnelle, mais on n'a même pas... on n'a même pas assis avec ces organismes pour jaser avec eux pour qu'ils participent au processus, puis au lieu de dire : Bien là on va vous abolir, puis on va vous fusionner. Maintenant, vous, vous faites face à un fait accompli, presque. J'espère que nous aurons des amendements pour corriger ceci, mais ça reste que c'est problématique.

Puis là, évidemment, il faut jumeler aussi tout ce qui est l'informatique, mais on sait que le gouvernement, not batting a hundred en ce qui concerne les systèmes informatiques, on a juste à penser à la commission Gallant, puis SAAQclic, on a juste à penser les coûts excédentaires, on a juste à penser à qu'est-ce qui arrive aussi dans le ministère de la Famille, toutes nos données de nos enfants, de nos familles, de nos parents sont stockées aux États-Unis. Ça fait que, tu sais, on n'est même pas capable de garder les données des Québécois ici. Mais là, on va fusionner des instances informatiques qui présentement, il n'y a pas de lien, ça fait que ça aussi, j'ai l'impression qu'on va avoir probablement d'autres problèmes, des failles, puis surtout que c'est clair que le gouvernement, ils n'ont pas des réussis dernièrement en ce qui concerne ceci. M. le Président, c'est sûr... Tu sais, Transplant-Québec, Héma-Québec, je ne comprends pas pourquoi que ça fait même partie de ce projet de loi. Puis je ne nie pas que les deux, indépendamment, sont excellents. Héma-Québec, là, est excellent. Leur rôle, ce qu'ils font, c'est formidable, puis je leur salue parce que je sais qu'il y a... il y a des personnes, il y a des employés qui oeuvrent au sein d'Héma-Québec qui sont excellents, travaillants, dévoués, mais c'est la même chose à Transplant-Québec sauf que les missions sont, elles, différents. La façon de travailler, 100 % différents. Puis c'est clair, le Collège des médecins aura partagé cette vision, ils l'ont écrit dans leur mémoire. C'est quelque chose qu'ils auront quand même élaboré pour qu'on comprendre comme législateurs, comme membre de la commission, de pourquoi cette proposition à l'intérieur du projet de loi 7 on fait fausse route. Ça fait que... d'où l'importance d'entendre le Collège des médecins parce que ça va être important de préserver l'expertise en transplantation. Et nous savons tous, on l'a entendu, encore une fois, il y a seulement deux personnes qui sont favorables à cette fusion, Héma-Québec et le gouvernement, il n'y a personne d'autre qui est favorable à ceci. On l'a entendu à maintes reprises, puis c'est parmi tous les mémoires, on a reçu une tonne de courriels depuis la semaine passée, puis ça continue à rentrer. Il y a un peur réelle de perte de...

Mme Maccarone : ...d'expertise, puis ça va être très difficile de maintenir la qualité et la continuité des soins pour les personnes en attente de don d'organes parce que les missions sont carrément différents. Puis l'avis du Collège des médecins est essentiel pour garantir que le transfert s'accompagne de mesures concrètes pour sauvegarder l'expertise clinique acquise, un élément qui est crucial pour la sécurité des patients. Ça fait que d'où l'importance d'entendre des experts. Il y a aussi, une autre chose qui est très important quand on parle de Transplant Québec et Héma-Québec, il y a quand même un ancrage dans les standards internationaux. Ça aussi, on a entendu. Transplant Québec, là, c'est le modèle à suivre. Il n'y a aucun autre modèle qui travaille comme Transplant Québec, même si on dit on a des comparaisons, mais ce n'est pas la même chose. Ça fait que c'est clair que le Collège des médecins aura pu apporter une perspective vraiment essentielle en citant aussi les standards internationaux, parce que ça fait partie de leur expertise. Moi, personnellement, j'aurais voulu entendre eux qu'est-ce qu'ils pensent par rapport à l'école de pratiques, national public health, tu sais, ça aurait été intéressant d'entendre leur point de vue par rapport à ceci, puis leurs opinions. J'ai l'impression que nous sommes en train de politiser une décision au lieu de penser au bien-être des patients, puis des personnes en besoin. C'est une décision politique. Honnêtement, sans justification médicale. Ou peut-être on aurait entendu un autre message de collège des médecins, j'ose croire que non, parce que ça ne fait pas partie de leurs orientations dans leur mémoire, mais sérieusement, c'est une décision politique sans justification médicale qui va comporter des répercussions médicales graves.

• (17 h 10) •

Il va y avoir des morts. Il va y a un risque pour les personnes qui sont sur une liste d'attente, un risque qu'ils perdent leur vie. On l'a entendue par des experts, on l'a entendu par Dr. D'Aragon. Aussi, nous sommes en train de fragiliser une expertise qui est rare et qui est critique. C'est ça qu'ils ont développé, puis on l'a bien vu en commission parlementaire quand ils sont venus témoigner, on voyait comment que c'est une équipe qui est soudée, les tribunes ont été remplies de personnes avec le cœur gros parce qu'ils savent que ce qu'ils font est présentement à risque, puis qu'ils n'ont pas été consultés, ça fait qu'ils n'ont pas pu partager leurs préoccupations. Juste un coordonnateur clinique, parce que j'ai creusé un peu pour bien comprendre, exige entre six et 12 mois de formation. Mais là, si ce n'est pas tout le monde qui souhaite être transféré à Héma-Québec parce qu'on dit : Écoute, ça là, ça ne fait pas partie de mon ADN, non, ce n'est pas ça que je souhaite faire, moi là, je veux faire autre chose, bien on risque de perdre cette expertise parce que ce n'est pas une garantie que les 70 employés vont vouloir être transférés. Ça fait qu'il y a toujours ce risque-là.

Il y a aussi le risque de dilution de la mission prioritaire. Tu sais, la mission primaire de Transplant Québec, là, c'est dédié à la coordination urgente des dons d'organes. C'est 24 h sur 24, c'est sept jours sur sept. On a entendu l'histoire d'un connaissance du député, mais si on l'intègre dans le fonction d'Héma-Québec, l'activité devient une activité parmi les autres. Parce que ça va être ça. On fait plein de choses, on va avoir des branches pour le don du sang, le don de tissus, le don d'organes, ça fait que ça va juste être un autre instance à l'intérieur de l'instance primaire qui va être en compétition avec les autres instances. Que ce soit la gestion de sang, du plasma, tissus, c'est clair, on va avoir une compétition, au lieu d'avoir une mission à part, puis c'est juste ce qu'on fait, puis on est excellent à qu'est-ce qu'on fait. Tellement excellent à qu'est-ce qu'on fait, qu'on a entendu dans la commission parlementaire, quand on a fait l'étude du mandat d'initiative à l'initiative du député de Pontiac, que seul Transplant Québec devrait avoir cette responsabilité, même qu'on devait leur transférer les responsabilités de dons de tissus. Tellement qu'on pense en bien à ce qu'ils font, puis on sait que ce qu'ils font est essentiel. On pensait leur donner encore plus de responsabilités, puis c'est sur ça que les parlementaires devront se pencher. Il y a un rapport qui a été déposé, il y avait quand même un consensus. Il n'y a personne qui a parlé de donner toutes ces responsabilités à Héma-Québec. Ça fait que je ne comprends pas d'où c'est venu cette idée, surtout qu'ils n'ont pas été consultés. C'est une surprise que nous allons faire...

Mme Maccarone : ...ceci, ça fait que j'ai des craintes de comment on pense que nous allons juger les priorités qui sont immédiates, comment que nous allons prioriser la rapidité de gestes quand on parle d'un don d'organes, quand nous sommes en train de fragiliser l'instance en question, fragiliser l'expertise et diluer le mission prioritaire. Le Collège des médecins auront pu nous élaborer là-dessus, auront pu partager ceci parce que moi, à date, à moins qu'il y a quelqu'un qui peut élaborer, parce que je n'ai toujours pas d'analyse d'impact, je n'ai toujours pas un mémoire qui était déposé auprès de Conseil des ministres, ça fait qu'il n'y a personne pour me dire le pour et le contre. Je n'ai vu aucun justification. Il y a une absence de justifications médicales pour voir les gains financiers en faisant cette fusion. Ça fait que pour moi, le... est basé vraiment sur aucun justification. C'est un... C'est une décision politique que nous sommes en train de faire. Puis c'est-tu de la poudre aux yeux pour faire face à la population, pour dire : Maintenant que nous sommes dans notre dernière année puis il reste juste une session avant que cette législation est terminée, que oui, finalement, nous allons agir, puis voici comment nous allons agir. M. le Président, ça ne tient pas la route. Tu sais, ça nous prend un évaluation rigoureuse des risques, chose que nous n'avons pas eue à date. Et si ce n'est pas le cas, à la limite d'entendre tous les parties prenantes, là, cette motion, là, c'est pour le Collège des médecins.

On aura pu déposer plein d'autres motions préliminaires pour entendre plein d'autres groupes, pleins d'autres experts, parce que... on a juste entendu 24 groupes. Puis je sais, M. le Président, vous êtes rigoureux, vous êtes allés sur le Greffier, vous avez vu tous les commentaires, vous avez vu toute la correspondance, tous les commentaires que nous avons reçus. Il y a plein d'autres experts, ce n'est pas juste le Collège des médecins, il y en a plein d'autres, on a choisi le Collège des médecins parce qu'évidemment sont réputés. Ils amènent une expertise irréfutable, mais il y en a plein d'autres qu'on aura pu choisir, puis on aura pu déposer... vous faire déposer un jugement pour les membres de la Commission parce qu'on aura pu aller vraiment loin en déposant plein de motions préliminaires, parce qu'on n'est pas outillés, on n'a pas entendu les experts, puis là, on est en train de jaser à l'intérieur de ce mammouth projet de loi de faire des choses qui vont être irréparables. Ça me désole. Je suis triste, je suis perplexe, je ne comprends pas comment ça se fait que nous ne pouvons même en débattre de ceci. Moi, ça me donne l'impression que c'est un projet de loi qui était écrit, puis le gouvernement n'est même pas prêt à en débattre, parce qu'honnêtement, là, avoir pensé vraiment à ces impacts, avoir entendu les experts, on n'aura peut-être pas mis ça à l'intérieur de ce projet de loi. On aura peut-être pris un recul de même une semaine pour parler avec les groupes concernés, pour dire : Comment voyez-vous ça? Est-ce qu'on peut s'asseoir ensemble? Parce que moi, j'ai l'intention, je souhaite déposer une pièce législative parce que j'ai besoin... j'ai besoin de trouver des économies. Aidez-moi à faire ceci. Mais ils n'ont même pas eu digne de ce respect pour être en mesure de partager un point de vue. Est-ce qu'il y a des épargnes à avoir un instance, n'importe qui qui reste stable, qui fait toujours la même chose, bien, c'est clair, on ne va pas s'améliorer. Il faut évoluer, il faut toujours regarder qu'est-ce que nous faisions.

Il me semble, pour des instances comme Héma-Québec et comme Transplant Québec, si nous ne sommes pas en train d'autoévaluer qu'est-ce que nous faisions, on manque un peu à notre devoir, ça fait qu'ils doivent le faire. Je peux même imaginer, je n'ai pas lu leur rapport annuel, mais à l'intérieur de ça, ils doivent faire des analyses critiques annuellement pour voir : Comment est-ce que je peux m'améliorer? Est-ce qu'il y a des choses que je peux faire pour sauver de l'argent? Parce que moi, là, au lieu d'avoir un instance avec beaucoup, beaucoup d'administration, moi, je veux que mon argent va envers les patients puis les Québécois. C'est leur mission. Ça aurait été pertinent d'entendre tous les groupes comme le Collège des médecins pour nous élaborer, pour partager leur point de vue, pour partager avec le gouvernement l'idée de peut-être ce n'est vraiment pas une bonne idée de fusionner ces deux instances. Peut-être ce n'est vraiment pas une bonne idée de fusionner l'INSPQ puis l'INESSS. C'est quand même des experts en matière de santé, c'est quand même des personnes qui oeuvrent dans le domaine, c'est quand même des personnes qui vont travailler probablement à l'intérieur de ces instances aussi, mais on n'a toujours pas entendu leur point de vue. C'est un erreur, c'est une lacune, c'est une manque dans notre devoir, comme parlementaires, de ne pas entendre ces groupes...

Mme Maccarone : ...pour être en mesure de bien comprendre l'impact. Tu sais, je suis inquiète pour la menace de l'indépendance scientifique. Je suis inquiète pour tout ce qui est la neutralité, tout ce qui est l'indépendance à l'intérieur de ces instances, aussi. Puis il n'y a aucun preuve qu'il y aura des économies, il n'y a aucun preuve qu'il y aura des économies, et il me semble que ça se peut, même... l'Ordre des médecins aurait pu aussi nous élaborer par rapport à des recommandations puis des idées de comment le gouvernement peut accomplir leur but. Parce qu'on l'a vu, le titre, ce qu'on souhaite, c'est l'efficacité de l'État, réduire la bureaucratie, ça se peut qu'il y avait même des recommandations, des éléments qui... ne font même pas partie de ce projet de loi. Il me reste combien de temps, M. le Président?

• (17 h 20) •

Le Président (M. Laframboise) : 20 secondes.

Mme Maccarone : 20 secondes? Bien, merci beaucoup pour votre écoute. Évidemment, je vote en faveur de cet excellent motion préliminaire, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Merci, Mme la députée de Westmount-Saint-Louis. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Laurier-Dorion. Vous avez, évidemment, vous parlez au nom de votre chef, donc vous avez un maximum de 30 min.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Donc, on est ici en train de traiter sur la pertinence d'entendre le Collège des médecins et se prononcer sur quelques éléments du projet de loi 7, et, en particulier, bien, enfin, deux sujets qui le concernent plus précisément, c'est-à-dire la fusion de l'Institut national de santé publique et l'Institut national de... d'excellence en santé et services sociaux. Évidemment, c'est deux... et de Transplant Québec fusionné avec... à Héma-Québec. Évidemment, c'est deux domaines qui concernent étroitement la pratique médicale et, de par ce fait même, cela... cela fait partie des préoccupations du champ... du champ des... d'expertises du Collège des médecins, et on le sait, c'est quand même... ce n'est quand même pas rien, le Collège des médecins sont là pour assurer, s'assurer que le public est bien traité par notre système de santé, par les médecins en particulier, là, ils ont... ils sont en mesure de mettre de l'avant une opinion éminemment... évidemment bien informée et même une opinion qui risque de faire autorité. Donc, nous avons entendu plusieurs commentateurs des mémoires des gens qui sont venus nous présenter, mais nous n'avons pas entendu Le Collège des médecins. Et je crois, j'en suis convaincu, même, que leur apport aurait été d'une grande utilité pour voir clair... voir, en tout cas, voir plus plus clair dans les intentions du... du projet de loi 7, et surtout sur les présupposés qui doivent guider une opération de fusion de ces deux instances, de ces quatre instances, en fait, et des résultats attendus de cette... de cette fusion, là. En tout cas, la fusion de l'Institut national de santé publique et de l'Institut national d'excellence en santé et services sociaux mérite en soi, selon moi, un projet de loi, ça a déjà été souligné par mes collègues députés des oppositions, et c'est un gros, un gros morceau de notre système de santé, et on ne peut pas les traiter à la va-vite dans un projet de loi Mammouth, il mérite une attention toute, toute particulière et qu'on lui accorde le temps de bien... bien étudier les tenants et aboutissants de cette opération-là. Et on a... j'ai déjà eu l'occasion de m'exprimer sur l'absence d'impact, les analyses... les analyses sur les impacts réglementaires, etc., d'autres outils essentiels qui auraient pu être utilisés par la ministre pour fonder le... son intention de procéder ainsi à cette... à cette fusion-là. Nous ne l'avons pas, donc on doit se référer à ce que d'autres entités ou personnes bien informées nous disent sur ces... sur ces sujets-là, à condition, bien sûr, M. le Président, de les entendre, parce que, jusqu'à présent, nous n'avons entendu qu'une... qu'une petite fraction des... des instances ou des gens qui...

M. Fontecilla : ...développent une expertise qui ont une opinion fondée sur cette intention-là de la ministre et présidente du Conseil du Trésor, donc l'on disait, là... je disais tantôt que l'institut national de santé publique, pour le collège de médecins, et je paraphrase en quelque sorte leur mémoire qu'on n'a pas eu l'opportunité d'entendre, est considérée comme un pilier fondamental du système de santé essentiel à la surveillance, à la promotion de la santé, à la prévention des risques et à la protection de la population. Il a différentes fonctions qui sont tout aussi importante l'une que les autres, et surtout, des expertises qui... des fonctions qui produisent toutes... tout leur potentiel lorsqu'elles se mettent ensemble, donc lorsque ces différentes fonctions sont en interconnexion et développent des relations, et ça fait en sorte que finalement le tout est beaucoup plus grand, beaucoup plus efficace que l'addition... l'addition toute simple de ces parties-là. Donc il a des fonctions de recherche appliquée, de formation professionnelle, des activités en laboratoire, etc. là, le tout se forme un continuum de compétence indispensable à la santé... à la santé publique, là, et à la société québécoise parce que je... c'est important de le réitérer, là, les travaux de cet institut... de cet institut-là ne concernent pas seulement les chercheurs qui sont des des éminences grises dans ce domaine et qui parlent de sujets hautement scientifiques, mais les conséquences directes concernent la population... la totalité de la population québécoise devant les différents risques et dangers qui peuvent surgir dans un futur immédiat au plus rapproché. On le sait, on a eu la pandémie, mais la santé publique ne s'occupe pas seulement des pandémies, s'occupe d'autres maladies, comme on a vu récemment une éclosion de la rougeole un peu partout à travers le Canada, y compris au Québec, là, ça peut être des désastres naturels et je lisais quelque part qu'on avait demandé dernièrement à l'Institut national de santé publique, là, du Québec, là, un avis sur comment réagir dans le cas d'un déversement pétrolier dans le fleuve Saint-Laurent. On n'est pas dans la pandémie, mais c'est tout aussi catastrophique comme... comme solution... comme situation, pardon. Ou encore comment prévenir ou comment mieux traiter la maladie de Lyme, ou comment la prévenir et l'usage et les conséquences sur la santé et pour les travailleurs et les travailleuses des produits toxiques, par exemple, des pesticides, etc., etc.

Donc, c'est un institut qui touche énormément, de sujets qui sont éminemment utiles pour la société, là. Est-ce qu'ils vont être conservés dans cette fonction-là? Jusqu'à présent, les différents experts qui sont les quelques experts qui sont venus nous exposer... exposer leur point de vue nous disent que, dans sa version actuelle, le projet de loi 7 ne protège pas les fonctions de l'Institut national de santé publique du Québec. Et à quoi on assiste? C'est non seulement à une dissolution de son expertise, mais à un démantèlement d'une instance, d'un institut qui a déjà fait ses preuves, là. J'ai entendu dernièrement la ministre nous dit que concernant l'Institut national de santé publique par rapport à l'Institut national d'excellence en santé et services sociaux, la fragmentation de ces entités-là avait été plus une source... avait empêché, en quelque sorte, l'optimisation des travaux dans le temps, pendant l'époque de la pandémie. Soit. J'attends... j'attends encore les explications de la ministre nous prouvant que cette fragmentation-là a été un frein, a été un empêchement, a été quelque chose de négatif pour affronter la pandémie qu'on... qu'on a vécu, là. Et encore une fois, si on avait eu des documents fondamentaux d'études, d'études d'impact, etc. là, on aurait pu en savoir un petit peu plus parce qu'ici il ne s'agit pas de s'opposer pour s'opposer, mais s'opposer, ou approuver, sur la base des données probantes et...

M. Fontecilla : ...jusqu'à présent, la... la présidente du Conseil du Trésor n'a pas été en mesure de nous... nous prouver, nous expliquer quels sont les justificatifs, au-delà des justificatifs financiers, encore une fois, le principe comptable qui, encore là, reste à... reste à voir, et on va voir le résultat, peut-être, dans quelques années. Mais au-delà du principe comptable, sur le plan clinique, sur le plan épidémiologique, sur les plans de la santé publique en général, on n'a aucune explication, aucun justificatif, là, qui... qui justifie cette... cette fusion, au delà du fait de nous dire qu'on fusionne pour que... mais on va tout préserver, on va tout conserver, il n'y a rien qui se perd, là, et qu'on croit... il faut croire sur parole cette... cette promesse-là que rien ne va se perdre, alors qu'on l'a entendu à plusieurs reprises. Il y a beaucoup de craintes que des pans importants de la santé publique soient... se perdent dans cette opération de... de fusion de ces deux instances-là.

• (17 h 30) •

Donc, il y a des éléments très importants qui ont été mis en lumière par différents chercheurs et par le Collègue de médecins, qui soulignent que contrairement aux prétentions de la ministre, la pandémie de COVID 19 a mis, justement, en lumière la nécessité de renforcer la capacité scientifique et la gouvernance autonome des organismes de santé... de santé publique, là, et ce, à deux titres.

Tout d'abord, il faut, assurer la pleine... le plein épanouissement d'un institut de santé publique, là, il faut conserver sa gouvernance autonome. La ministre, je l'entends déjà, elle pourrait nous dire : Ah non, mais on va conserver la gouvernance autonome au sein de la nouvelle entité qu'on va créer. Bon, mais pourquoi, alors, fusionner? C'est pour, un peu... c'est un peu la... la même chose, là, et on ne conserve pas l'autonomie en fusionnant avec un autre organisme qui va avaler fonction de santé... santé publique. D'autre part, ce que le Collège des médecins nous disent, là... tu sais, qu'il faut conserver l'autonomie financière de la fonction de santé publique avec tout ce que ça implique au sein de la nouvelle entité. Donc, en quelque sorte, l'autonomie financière, là, ça veut dire qu'on va donner les ressources de façon... il va y avoir une division assez... assez stricte entre le budget des fonds de santé publique et le budget alloué aux missions découlant des... découlant de l'Institut... l'Institut d'excellence en santé et services sociaux.

Alors, il va y avoir deux comptabilités séparées, en quelque sorte, pour pouvoir procéder, encore une fois, à la mission, là, on nous dit qu'on fait... si on respecte toutes ces balises-là, en fait, on va retrouver deux organismes à l'intérieur du même organisme. On peut se poser des questions sur la productivité et le rendement d'une telle... d'une telle instance. Et cela, ce n'est pas seulement le Collège des médecins qui le dit, Monsieur le Président, cela, cette conclusion-là découle des recommandations faites par une association internationale de... de services des instituts de santé publique à travers le monde, là, c'est la... associé à Association of National Public Health qui disent qu'il faut respecter, absolument, ces deux principes, c'est-à-dire l'autonomie dans la gouvernance et l'autonomie financière, afin de préserver la mission, là. Tout cela, en vue, et c'est important, peut-être que ça a été... ça a été moins dit au cours de nos différentes discussions, là, de préserver la... d'éviter, en fait, la possibilité d'ingérence politique dans les conclusions de... de nos instituts de santé... santé publique. Bien sûr, on va nous dire que jamais, au grand jamais, un gouvernement ne va... ne va interférer dans les affaires de la santé publique, là, mais laissez-moi vous dire, tout d'abord, que dans l'absolu, la tentation est forte de faire... pour n'importe quel gouvernement... de faire une gestion politique, par exemple, d'une pandémie. Parce qu'évidemment, une pandémie, c'est... ça implique beaucoup, beaucoup de choses et des impacts très importants sur la population, on l'a vu, on l'a connu, donc c'est important de garder un brin de distance et ériger mur de Chine entre les instituts de santé publique et les pouvoirs politiques afin d'éviter, justement...

M. Fontecilla : ...d'éviter l'ingérence. Quelles sont les garanties qui sont données par la fusion proposée par la ministre dans le PL 7... cette ingérence politique va être évitée et quels sont les mécanismes justement pour ériger un mur de Chine qui va éviter cette ingérence politique? D'ailleurs, je n'ai... pour confirmer mon propos, M. le Président, je n'ai qu'à vous envoyer, ça a été signalé, là, et ce qui est en train d'arriver aux instituts de la santé publique aux États-Unis, où il y a une ingérence politique manifeste du pouvoir exécutif américain en ce moment, là, sur ces instituts... ces instituts-là. Donc, il y a toujours cette possibilité-là.

Et, d'autre part, M. le Président, là, le Collège des médecins nous propose et nous dit qu'il faut absolument conserver la capacité de réflexivité de l'Institut en santé publique en conservant ses fonctions actuelles et l'interaction entre ces fonctions-là et il est important de garder ces éléments-là. D'ailleurs, il y a un élément qui a été souligné à quelques reprises, là, mais on comprend mal la volonté de la ministre de détacher les laboratoires, entre autres en Toxicologie de l'Institut national de santé publique et l'envoyer sous l'égide d'emploi... d'Emploi-Québec. Quel est le gain en rendement, productivité d'une telle opération? On va carrément démembrer un bras essentiel de la santé publique, là, c'est-à-dire ses laboratoires. Ça va faire en sorte que la capacité d'analyse de cette instance-là va être grandement, grandement diminuée. Pourquoi? La question qui se pose, là, sûrement que la question va être posée à la ministre, lors de l'étude détaillée du PL 7. Pourquoi cette opération de démembrement, de sortir les laboratoires alors que tous les intervenants qui sont venus, les quelques intervenants qui sont venus nous... s'exprimer sur la question nous ont dit qu'il fallait absolument conserver les laboratoires qui sont d'une certaine façon les bras armés de la santé... de la santé publique pour prouver justement... mettre à l'épreuve ces hypothèses en termes de santé publique. Est-ce qu'il va y avoir des économies? Est-ce que c'est ça, la principale motivation? Est-ce qu'encore une fois, le principe comptable, ou est-ce qu'il y a d'autres types de motivations qu'on ne connaît pas? Mais il me semble qu'il va falloir se pencher sérieusement sur cette volonté de détacher les laboratoires de santé publique pour les envoyer, on ne sait pas trop où dans l'immense organigramme du système de santé.

J'aimerais aussi aborder, M. le Président... aborder une dimension qui est souvent moins traitée et qui est... qui... qui est à la base même de la notion de la pratique de la... de la santé publique, là. C'est la question des déterminants de la santé. Donc, ce n'est pas... la santé publique, ce n'est pas seulement un virus qui suscite une pandémie, encore une fois, un déversement pétrolier dans le fleuve Saint-Laurent ou une fuite des produits toxiques qui affectent une région. Mais c'est aussi comment nos modes de vie interfèrent ou affectent ou ont une influence sur la santé individuelle et la santé d'une... d'une population. Lorsqu'on parle de notre mode de vie, on parle des choses aussi anodines que la quantité et la qualité des aliments qu'on mange, notre façon de faire la cuisine, la qualité de notre logement, le stress financier et sur notre santé mentale, de même que chronique des revenus et des emplois... des emplois qui exigent beaucoup des employés. En fait, toutes sortes de choses qui sont souvent... comment dire... situées à l'extérieur du domaine de la santé comme relevant d'autres... d'autres domaines. Mais non, M. le Président, ça fait partie de la santé d'une population. C'est pour ça qu'on appelle... qu'on appelle... c'est la déterminant de la santé. Je vous rappelle, M. le Président, que les services de santé et santé publique ont été à la pointe de la lutte pour... contre le tabagisme...

M. Fontecilla : ...c'est ce qui est en train de donner des résultats évidents après plus de 30 ans de lutte, là. Si ça n'avait pas été des services de santé publique, là, avec toutes leurs ressources, bien voilà on serait emboucané comme on l'a déjà été dans les décennies... dernières décennies.

Un mot également sur Transplant Québec et le Collège des médecins se prononce sur cette... sur cette fusion-là, en disant qu'elle... il ne s'y oppose... ne s'y oppose pas d'emblée, mais ils disent que, encore une fois, les fonctions de Transplant Québec doivent être reprises nommément et dans leur intégralité par Héma-Québec, là, et... cela devrait aussi être prévu dans la... dans la loi si jamais c'est fait. Moi, la question que je me pose, c'est, encore une fois, et à ce train-là si toutes les fonctions de Transplant Québec doivent être reprises à quoi... à quoi bon faire une... faire une fusion de cet ordre-là à laquelle une bonne partie des intervenants qui se sont exprimés sur la question se sont opposés, sauf un, M. le Président, c'est Héma-Québec, là, c'est-à-dire le réceptacle de cette... de cette fusion-là. En fait, c'est moins une fusion que, comment dire, c'est qu'une instance, Héma-Québec, va, pour utiliser un terme biologique, là, phagocyter, va manger, va avaler Transplant...

• (17 h 40) •

Une voix : ...

M. Fontecilla : Voilà. Merci. Et va avaler Transplant Québec, là. On a entendu fondamentalement deux entités, les deux entités qui sont directement concernées. Donc tout d'abord, on a entendu Transplant Québec qui nous a dit, qui nous a exprimés pourquoi il pense qu'il ne devrait pas être intégré à Héma-Québec et les bénéficiaires de cette fusion, Héma-Québec, qui a dit qu'il allait recevoir à bras ouverts Transplant Québec et qu'il allait être très content de les avaler, puis qu'il allait... ça allait être la meilleure opération à travers le monde. Il nous faudrait en quelque sorte un troisième acteur, un acteur neutre, qui regarde ça de l'extérieur et qui nous dise : Voilà, il peut y avoir un problème, là, voilà, il peut y avoir un problème, là. Et c'est là, somme toute, il y a des inconvénients, des avantages, mais on pense que bon, c'est... et le Collège des médecins aurait pu... aurait pu, si on les avait entendus, on aurait pu entendre justement cette voix impartiale, un tiers qui vienne nous dire, qui vienne nous donner un avis fondé sur les pratiques, sur leur vision de ce qui doit être la pratique médicale dans un domaine aussi névralgique que les transplants d'organes. Donc, encore une fois, les membres de la Commission auraient grand intérêt à entendre le Collège des médecins qu'on puisse les questionner, qu'on puisse fouiller plus... plus en profondeur certains... certains éléments qui ne sont pas nécessairement... qui n'apparaissent pas nécessairement dans leur mémoire et comme commission, comme législateurs, on aurait... on aurait eu... on aurait gagné grandement à les entendre. Donc, je soutiens... je soutiens de façon décidée la motion du collègue de la proposition pour entendre le Collège des médecins. Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup, M. le député de Laurier-Dorion. Est-ce que nous avons d'autres intervenants sur cette motion préliminaire? Donc, si...

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Non, c'est ceux qui n'ont pas, parce que vous n'avez pas le droit, Mme vous le savez très bien. Donc, sinon, bien, je vais demander le vote par appel nominal, donc le vote sur la motion qui a été déposée par le député de Marguerite-Bourgeoys et... sur la motion préliminaire déposée par le député de Marguerite-Bourgeoys est demandé. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Alors, M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Mme Duranceau (Bertrand)?

Mme Duranceau : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire :Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Bourassa : Contre.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

La Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

Le Président (M. Laframboise) : Abstention.

La motion est rejetée. Donc, nous sommes toujours à l'item motion préliminaire. Est-ce que nous avons d'autres motions préliminaires qui sont déposées? M. le député de Marguerite-Bourgeoys. La suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 17 h 44)

(Reprise à 17 h 45)

Le Président (M. Laframboise) : La Commission des finances publiques reprend ses travaux. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président, de mener cette commission, là, avec une main de maître, là, franchement, là, j'apprécie beaucoup. De rappeler, évidemment, l'importance de la procédure pour s'assurer que les choses soient bien faites. Il ne sert à rien de, justement, dans un contexte où est-ce qu'on veut faire d'efficacité de l'État, là, de couper les coins ronds, n'est-ce pas?

Donc, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin que la Commission des finances publiques, dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi 7, Loi visant à réduire la bureaucratie, à accroître l'efficacité d'État et à renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires, entende dès que possible, M. Sylvain Bédard.

Le Président (M. Laframboise) : La parole est à vous.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Pour répondre à votre question, Mme la ministre, M. Sylvain Bédard, c'est un patient qui a été greffé deux fois. C'est quelqu'un qui a eu une expérience, là, directe avec le système de transplants. Pour avoir connu des gens qui ont passé à travers le processus, je dois dire que de lire l'histoire de M. Sylvain Bédard me touche particulièrement. Quand... quand vous passez à travers ce processus-là, c'est vraiment votre vie, là, qui est en jeu, là. Puis si la greffe fonctionne, là, la suite des choses, ce n'est pas le bonheur total, là. C'est une série de cocktails, les médicaments qui s'ajustent, dépendamment de vos réactions. Vous devenez un peu une expérience médicale pendant minimalement l'année qui a suivi la transplantation, puis vous n'êtes jamais à risque d'un rejet. C'est constant, vous vivez tout le temps avec cette possibilité-là. Donc, il faut comprendre, là, que Transplant Québec, là, connaît les gens qui en ont besoin, les accompagne, c'est humain, là. Ça, c'est des gens, là, qui le savent, là, leurs heures sont comptées, puis ils se tiennent, ils s'accrochent à la vie avec, évidemment, l'entourage de leur famille, mais aussi l'entourage des gens de Transplant Québec.

Puis eux, ces gens-là qui travaillent pour Transplant Québec dans ce contexte-là, c'est des gens qui, évidemment, ont été exposés de façon plus régulière à ces drames-là de façon quotidienne. Puis eux là, ils regardent cette situation-là, puis comprennent que... l'importance d'accompagner la personne, mais en plus comprennent l'importance d'être efficace lorsque la lumière rouge s'allume, qu'il y a eu un décès à Rouyn, il y a un match parfait pour le cœur avec le patient à Sherbrooke, puis là, là, l'opération est en branle. Bien, toute cette expertise-là, M. le Président, là, ce n'est pas dans un bâtiment, ce n'est pas un programme informatique, c'est des êtres humains qui ont une expertise, des êtres humains, là, qui ont un salaire. Puis là, je vais remettre le petit chapeau d'économiste sur la tête, là, un salaire, c'est un frais variable. Il n'y a aucune économie d'échelle en essayant de fusionner des frais variables. Spécifiquement...

M. Beauchemin : ...dans un contexte où est-ce qu'on est dans des expertises totalement différentes, ça fait que je ne crois pas rien de ce qui vient du gouvernement en ce qui a trait à la fusion de Transplant Québec avec Héma-Québec. Ça ne tient pas la route. M. le Président, je vous le dis tout de suite, là, pour nous, c'est une ligne solide de rejet total de cette idée-là. Elle est non fondée. On n'a eu aucune démonstration de la part du gouvernement du bien-fondé de leur concept de fusion entre Transplant Québec et Héma-Québec. Puis, même s'il y en avait une, économie, là, de par le temps, là, que le gouvernement de la CAQ soit capable de bien gérer cette fusion-là, combien de personnes pourraient mourir sur la table en attente? Parce que là, soudainement, il y a un délai additionnel, parce qu'on a perdu de l'expertise ici ou là, puis que là, soudainement, là, on le perd, l'organe, là. Puis là, la personne qui était en dialyse 24 sur... 24 sur 24, 7 jours sur 7, là, bien là, ses heures sont comptées. Combien de personnes qu'on va perdre parce qu'on aura littéralement, là, foiré en tuant l'expertise de Transplant Québec, pensant qu'on allait faire une économie de frais variables parce n'y a aucune économie de frais fixes. Ça fait que M. Sylvain Bédard, qui était un patient qui a été greffé deux fois, a donné d'énormes témoignages à travers l'appareil, en a parlé à plusieurs personnes, a même été cité dans plusieurs articles comme celui de La Presse. J'essaie juste de le trouver, un instant, là. C'est-tu lui? C'est ça.

• (17 h 50) •

On est dans une situation, M. le Président, là, où est-ce qu'il y en a qui considèrent que la mort de leur proche a donné vie à d'autres. C'est comme si la personne continuait à vivre dans le corps de quelqu'un d'autre. C'est ça, Transplant Québec. Puis, il n'y a rien, aucune démonstration, aucune étude d'impact qui a été donnée par le gouvernement pour nous démontrer que cette idée-là, ici, cette idée farfelue, allait avoir les résultats estimés, là, même pas escomptés, c'est une estimation. On le fait encore. Pourquoi? Parce qu'on a juste mal géré l'État pendant sept ans. On en est rendus, là, à faire ces inventions-là parce que les agences de crédit nous ont décotés. On a des déficits records, on va avoir rajouté 100 milliards à la dette à la fin du deuxième terme de la CAQ. Puis là, ils veulent tous faire ces histoires-là, parce qu'ils le savent, ils ne seront pas là après la prochaine élection, là. Puis là, ça va être au prochain gouvernement, mais au moins ça leur donne une chance d'essayer de peut-être penser qu'ils vont être plus que zéro prochains élus, ils vont peut-être en avoir quatre, cinq.

Ne pas comprendre que la transplantation, c'est une opération d'une complexité extrême et il n'y a rien de similaire entre ça puis des prélèvements sanguins, M. le Président. Une seule greffe mobilise entre 30 à 40 personnes pour être réalisée. Il y a des intervenants qui sont répartis dans plusieurs hôpitaux. Il y a des intervenants qui sont répartis dans plusieurs régions. C'est des disciplines médicales multiples qui sont impliquées. M. le Président, comme vous le savez, là, il y a des spécialités en médecine, là, pour chaque partie de notre corps. Bien, chacune de ces parties là, en ce qui concerne une transplantation, est impliquée, donc, le corps médical au complet est impliqué. Ce n'est pas rien, là. C'est une coordination, là, gigantesque. Puis la machine, maintenant, elle fonctionne. C'est des interventions qui sont simultanées. C'est des gens, là...

M. Beauchemin : ...pour qui leur vie est en jeu, puis là, on est en train de vouloir nous dire qu'on va économiser. Il n'y a rien à économiser là, M. le Président, là. La synchronisation en temps réel, c'est une expertise fondamentale de Transplant Québec. Rien de tout ça, évidemment, ne fait partie d'Héma-Québec. La moindre erreur peut compromettre l'organe, évidemment, comme je vous disais tantôt, peut compromettre la survie du patient. Le moindre délai peut faire... Et c'est arrivé à plusieurs reprises, même avec la machine, comme elle est actuellement, là, où est-ce qu'ils sont spécialisés puis ils ont de l'expertise. Des fois, ça arrive malheureusement que c'est juste trop long. Ils ne se peuvent pas se rendre à telle place, à tel moment. Le rôle il est central pour Transplant Québec. C'est un point de coordination, c'est un point de liaison entre tous les acteurs, c'est le gérant qui est... qui garant, en fait, de la fluidité et du processus. Ça permet une circulation rapide de l'information parce qu'ils comprennent où est... où sont les patients et d'où proviennent les organes. Il y a une cohérence dans un cheminement qui est unique, qui doit arriver de façon cliniquement prouvée, de façon optimale vers évidemment, le patient qui est en attente. Les délais augmenteraient automatiquement sans Transplant Québec. L'expertise moindrement... augmenterait les délais. C'est inévitable, M. le Président. Ce n'est pas qu'une simple structure administrative.

Mais revenons à l'économie, là, deux secondes. Revenons à l'objectif de faire des économies d'échelle de la part du gouvernement. Revenons à la base même du concept de l'économie d'échelle qui ne se réalise qu'avec des frais variables. Et non... Et non, ce n'est pas le cas, là. Ce n'est qu'avec des frais fixes, puis c'est ça l'erreur que le gouvernement fait en voulant fusionner des salaires de gens spécialisés, je m'excuse de le traduire aussi simplement, là, mais des salaires, c'est des frais variables. Il n'y aura aucune économie d'échelle ici qui va se faire, M. le Président. Puis encore une fois, on fait ça pourquoi? Pour paraître comme si on était capable de réduire potentiellement le déficit que la CAQ eux-mêmes ont créé. Mais malheureusement, M. le Président, là, il n'y aura rien qui va sortir de tout ça. Il n'y aura pas une cent qui va être économisée. On va perdre des vies. Les dons d'organes, là, ils surviennent dans un contexte de choc. Choc : la personne meurt d'un accident de la route. Choc : la personne meurt d'une maladie. C'est un choc, là, ça. Mais cette spécialité-là, là, il y a du monde alentour de tout ça. On n'aura aucune économie de ces 30 à 40 professionnels-là, là. Ils vont encore rester là, là, toute l'organisation, pour mettre en place, pour que ça se rende jusqu'au patient qui en a de besoin. Tout ça va rester ensemble. Ça fait que je ne la vois pas l'économie, là.

Il y a un contexte de deuil aussi. Il y a tout le côté humain de la chose. Prendre soin des personnes qui sur leur lit de mort, là, font le geste de donner. Ça, c'est quelque chose, c'est une expertise qu'Héma-Québec n'a pas, M. le Président. Tout l'accompagnement humain, là, est exceptionnellement essentiel. Mais ça, on ne peut pas penser qu'on va... on va l'économiser. Le consentement, c'est un processus qui est important aussi pour en arriver là. Ça prend une expertise. Ce n'est pas comme : Je vais aller vous prendre deux poches de sang, M. le Président. C'est : Je va vous prendre votre rein, si vous êtes mort. Puis il y a toutes les... toutes les valeurs personnelles qui vous sont propres, qu'il y a toute cette conversation-là qui doit être... Ce n'est pas... Ce n'est pas une seringue, là. C'est totalement différent. On ne peut pas être distant par rapport à cette réalité-là. La confiance envers Transplant Québec, là, c'est ce qui permet aux familles de s'accrocher sur l'espoir d'une meilleure vie. Si on fragilise Transplant Québec, on fragilise la confiance des Québécois envers ce système-là, qui est unique. Puis, honnêtement... M. le Président, ça... je pourrais vous en parler pendant des heures, mais pour avoir connu des gens qui ont passé à travers le processus, là, moi, je ne peux pas accepter que cette proposition-là aille...

M. Beauchemin : ...avant. On doit absolument mettre notre pied à terre ici, il n'y aura rien qui va passer à l'opposition officielle en ce qui concerne la fusion de Transplant Québec et de Héma-Québec, c'est une fin totale de non-recevoir, puis j'aimerais qu'on entende M. Sylvain Bédard qui, lui, a passé à travers le processus deux fois, M. le Président, parce que si moi, je ne suis pas capable de vous l'apporter avec émotion, là, bien lui, ce monsieur-là, vous l'apporter avec toute l'émotion du monde, puis ça va tous vous toucher de façon personnelle.

Le Président (M. Laframboise) : Merci de votre collaboration. Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Il vous restera 15 minutes, 5 secondes, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Merci.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 31)

Le Président (M. Laframboise) : La Commission des finances publiques reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi visant à réduire la bureaucratie, à accroître l'efficacité de l'État et à renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires. Avant de débuter, j'aurais besoin du consentement pour que Mme Guillemette... (Roberval) remplace Mme Bourassa (Côte-de-Beaupré). Est-ce que j'ai le consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Laframboise) : Consentement, parfait. Donc, lors de la suspension de nos travaux, nous en étions à l'étude d'une motion préliminaire déposée par le député de Marguerite-Bourgeoys qui avait d'ailleurs débuté son intervention. M. le député, la parole est à vous. Il vous reste 15 minutes cinq secondes.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. On pourrait passer au vote.

Le Président (M. Laframboise) : ...

M. Beauchemin : On pourrait passer au vote si vous voulez, Monsieur.

Le Président (M. Laframboise) : Vous pouvez passer au vote. Est-ce que j'ai d'autres interventions par contre? Pas d'interventions? Donc...

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : ...Une harmonie entre Québec solidaire et le Parti libéral...

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) :  Donc... Donc, le vote...

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Oui, le vote par appel nominal est demandé. Donc, est-ce que la motion déposée par le... la motion préliminaire déposée par le député de Marguerite-Bourgeoys est adoptée? Donc, on y va par le vote par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Mme Duranceau (Bertrand)?

Mme Duranceau : On fait quoi, là?

Des voix : ...

Mme Duranceau : Contre.

La Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Contre.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Contre.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

La Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

Le Président (M. Laframboise) : Abstention.

Le Président (M. Laframboise) : Cette motion est rejetée. Est-ce que nous avons d'autres motions... préliminaires?

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : On demande... de suspension. Demande de suspension.

(Suspension de la séance à 19 h 33)

(Reprise à 19 h 59)

Le Président (M. Laframboise) : La Commission est maintenant prête à procéder à l'étude détaillée du projet de loi. Mme la ministre, je vous prie de faire la lecture de l'article 1.

Mme Duranceau : M. le Président, avec grand plaisir. Sans plus attendre, on débute l'étude détaillée du projet de loi 7. Alors, je lis le premier article. Est-ce que je lis...

Mme Duranceau : ...tout le titre, chapitre...

Le Président (M. Laframboise) : Juste un instant, titre et... titre et les premières... et l'article. Oui c'est ça. Puis le commentaire.

Mme Duranceau : Écoutez, je commence. Titre I, Ministère et organismes; Chapitre I, Institut national de santé publique du Québec; Section I, Fusion de l'Institut national de santé publique du Québec et de l'Institut national d'excellence en santé et... et en services sociaux; article 1, Loi sur l'institution nationale de santé publique du Québec : La Loi sur l'Institut national de santé publique du Québec est abrogée.

Bon, commentaire : Le présent article prévoit l'abrogation de la Loi sur l'Institut national de santé publique du Québec compte tenu de la fusion de l'Institut national de santé publique du Québec, INSPQ, et de l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux, INESSS, afin qu'ils continuent leur existence au sein d'un nouvel institut désigné sous le nom de l'Institut québécois de santé et de services sociaux, IQSSS. Les fonctions de l'INSPQ prévues à cette loi, sous réserve de celles dont l'exercice sera plutôt transféré à Santé Québec ou au ministre de la Santé, seront intégrées à l'actuelle Loi sur l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux dont le titre sera modifié en raison du changement de nom de l'Institut. Bon. C'est tout? Mais mon... mon amendement?

• (20 heures) •

Le Président (M. Laframboise) : Des questions? C'est à l'article deux, votre amendement, je crois. Des questions, commentaires? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Mais avant de débuter, M. le Président, je souhaite juste partager que je souhaite évoquer l'article 245, je vais étudier ce projet de loi paragraphe par paragraphe, article par article, alinéa par alinéa. Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait.

Mme Maccarone : Mais, Mme la ministre, je souhaite comprendre, dans le fond, je vous entends pour le commentaire, pourquoi qu'on fait ça? Quelle est le mission de l'INSPQ?

Mme Duranceau : Bien, écoutez, c'est la santé publique, là, l'INSPQ, puis on s'assure de préserver les... on s'assure de préserver les missions des deux organisations. On a bien entendu tout le monde, alors, dans tout ce qui sera présenté, là, subséquemment, puis nos amendements, on a pris ça en compte et, pour moi, c'est important de préserver la mission des deux organisations. Et on fait ça pour optimiser les façons de fonctionner entre les deux organisations et... c'est l'objectif.

Mme Maccarone : Ouais, mais c'est un peu réducteur. Ce n'est pas ça la mission de l'INSPQ, parce que ce n'est pas santé publique, c'est santé, services sociaux, mission de santé publique. Mais il y a aussi, il y a plein d'autres responsabilités dans la mission déterminées par mandat qui est confié par le ministre. Alors, est-ce que ça veut dire qu'on va continuer, comme par exemple à développer à la mise à jour la diffusion et la mise en application des connaissances dans le domaine de la santé publique?

Mme Duranceau : Bien, écoutez, là je ne commenterai pas davantage, là, cet article-là, qui est l'article 1 de 400, hein? Celui-là, c'est la loi... c'est l'abrogation de la loi sur l'Institut national de santé publique du Québec. Dans l'ensemble des articles qui suivent, on va voir comment on intègre intégralement, hein, comment on... Oui, c'est ça. On préserve intégralement la mission de l'INSPQ. Alors ça ne saurait tarder quand on va attaquer les autres articles, on va tous savoir ça.

Mme Maccarone : Oui, il me semble on ne peut pas jaser des autres articles tant que là on est en train de l'abolir. Ici là, on va l'abroger, la loi. Ça fait qu'avant qu'on procède aux autres articles, moi, je veux bien comprendre qu'est-ce qui s'en vient avant même qu'on en débattre. Il faut que ce soit clair, parce qu'au moment que celui-ci est adopté, bien là c'est fini, c'est abroger la loi, ça fait qu'il faut vraiment être certaine, moi, je veux être... avoir des traces, des assurances, le pourquoi, le comment, qu'est-ce qui va être protégé? Qu'est-ce qui va changer? Je comprends les orientations du gouvernement de vouloir faire un fusion entre l'INSPQ, puis l'INESSS, mais ça reste que l'INSPQ a quand même une mission qui est assez large, ça fait que moi, je souhaite vraiment avoir une rassurance, la ministre, que tous les éléments, parce qu'ici... moi, je vois qu'ils ont mis huit, huit éléments qui sont clairs dans leur mandat. Ça fait qu'est-ce que la ministre peut élaborer, par rapport à ces huit mandats à l'intérieur de la mission, que ça, ce serait préservé?

Mme Duranceau : Bien, je n'élaborerais pas davantage, M. le Président, là, c'est l'article 1, tout ça, on va le traiter dans les articles subséquents. Alors, on aura la discussion dans les articles subséquents.

Mme Maccarone : Mme la ministre, s'il vous plaît. Je comprends que vous ne voulez peut-être pas élaborer, mais on est en train d'abroger la loi...

Mme Maccarone : ...la loi sur l'institution, sur l'Institut national de santé publique du Québec. On ne peut pas dire qu'on ne va pas en jaser. Ça va être important que, au moins, on vide la question pour bien comprendre les orientations du gouvernement. Il faut avoir des explications. On l'a su, on vient de faire beaucoup de débats sur des motions préliminaires. On a entendu plein de groupes, on a fait des remarques préliminaires, des groupes qui nous ont dit : Ne faites pas ça, on est contre ça, les missions sont parallèles, il n'y a pas d'intersection. On va perdre une expertise, on va perdre une indépendance. Je pense que les gens qui nous écoutent méritent de vous entendre parler par rapport à la vision. Pourquoi qu'on fait ça? Puis est-ce que nous allons préserver la mission?

Mme Duranceau : Écoutez, on l'a, on a écouté tout le monde, là, en commission. On a dit qu'on regroupait les deux instituts avec une préservation de la mission des deux instituts. On peut énumérer, là, les éléments de mission des deux institutions, mais ça va être préservé intégralement. Alors... puis, il y a des amendements qui sont proposés dans le but de... de prendre en compte ce qui a été entendu puis qu'il était tout à fait légitime de souligner. Alors, au fur et à mesure, là, on va pouvoir en traiter, là.

Mme Maccarone : Respectueusement, Mme la ministre. Oui, on a entendu beaucoup de gens en commission, là, c'est le temps de vous entendre en commission. Moi, j'ai besoin d'entendre les arguments de pourquoi. Pourquoi qu'on fait ça? Il n'y avait pas de consultations, ce n'est pas le gouvernement qui a expliqué le pourquoi, on est face à un projet de loi. Si la demande, c'est de signer un chèque en blanc, je vous confirme que moi, je ne suis pas capable de faire ça. J'ose croire que les autres membres de la commission, au moins de la banquette des oppositions, ne pourront pas faire ça non plus. Les gens qui nous écoutent méritent des explications de pourquoi. On a entendu les personnes qui ont passé en audition, là, c'est à votre tour, là, de nous expliquer le pourquoi. C'est quoi les orientations du gouvernement? La Loi sur l'Institut national de santé publique du Québec va maintenant être abolie. Ça va être abrogé. Comment que ça va être réintégré ailleurs? Quelle façon? C'est quoi tous les éléments de la mission qui vont être abordés? Est-ce qu'il y a des pertes? Parce qu'on parle quand même d'une efficacité de l'État. On s'attend à quoi?

Mme Duranceau : Bien, je n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président.

Mme Maccarone : C'est fascinant, M. le Président...

Le Président (M. Laframboise) : Mme la... Mme... Chacun a droit...

Mme Maccarone : Tout à fait.

Le Président (M. Laframboise) : Chacun a droit à son opinion.

Mme Maccarone : Tout à fait, mais ça reste que c'est fascinant parce que nous sommes en train de faire un débat sur un projet de loi mammouth qui va changer fondamentalement des institutions, avec beaucoup de respect, que les gens sait fonctionne. On ne peut pas dire qu'on n'a pas de commentaires. Tout le monde nous a dit que ce n'est vraiment pas une bonne idée. Puis là, on a une occasion d'entendre le gouvernement nous expliquer leurs orientations. Puis on dit qu'on n'a pas de commentaires? C'est un manque de respect envers les citoyens puis les gens qui nous écoutent, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Chacun a le droit, Mme la... Mme la députée.

Mme Maccarone : Tout à fait, et j'ai le droit d'être en désaccord, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Vous avez le droit, mais il faut respecter aussi...

Mme Maccarone : Tout à fait.

Le Président (M. Laframboise) : ...tous les collègues autour de la table.

Mme Maccarone : Je respecte le droit de la ministre de ne pas répondre, mais ça reste que, au nom de tous les gens qui nous écoutent, c'est quand même un manque de respect envers eux, parce que c'est important d'entendre le gouvernement puis la ministre expliquer leurs orientations. Ce n'est pas un petit projet de loi, ce n'est pas un projet de loi dont on avait un consensus des gens qui ont passé en audition, ce n'est pas un projet de loi, où, si on lit tous les mémoires, puis tous les commentaires, puis toutes les lettres, puis toute la correspondance, puis tous les commentaires, qui fait une unanimité du tout. Il y a des gens qui sont sincèrement vraiment inquiets. Il me semble que ce serait important que la ministre est rassurante puis qu'elle partage les orientations puis elle explique pourquoi elle est en train de nous faire adopter, au moins, cet article 1, qui est l'abrogation, qui va abroger la loi sur... l'Institut national de santé publique du Québec. Il faut quand même expliquer.

Mme Duranceau : Oui, M. le Président, là, Mme la députée de Westmount-Saint-Louis, je comprends, là, que vous essayez de faire part de vos préoccupations. Moi, ce que je dis, c'est que j'ai écouté, en commission parlementaire, les gens qui sont venus nous parler puis qu'on a une série d'amendements pour bien prendre en considération leurs préoccupations, puis sans doute les vôtres. Ça fait que c'est sûr qu'on peut s'enfarger sur l'article 1 pendant trois heures, mais vous ne verrez pas la suite des amendements qui, je pense, répondent à vos préoccupations. Je répète, au risque de... d'être non pertinente, là, qu'on préserve les... les missions des deux organisations, qu'on prend en considération, à travers ça, les commentaires qui nous ont été faits...

Mme Duranceau : ...il y a des moments dans l'histoire, notamment pendant la pandémie, qui a mis en relief certaines difficultés à travailler ensemble, une certaine lourdeur, puis c'est ce qu'on vient prendre en considération dans le regroupement qu'on propose et on a notre experte scientifique, ici, qui est la directrice nationale de la santé publique, qui nous a bien aidés à faire les modifications qui étaient requises et qui découle des suggestions qu'on a entendues en commission parlementaire. Alors évidemment, si on passe l'article 1, on va entendre ces considérations-là, puis on va entendre comment on y répond de manière intelligente, structurée et constructive pour le reste de la population.

Mme Maccarone : Moi, ça ne répond pas à ma question, Mme la ministre. J'entends ce que vous dites, mais là vous êtes en train de dire qu'on a quand même vu qu'il y avait les difficultés, quelles difficultés?

• (20 h 10) •

Mme Duranceau : Bien, M. le Président, je vais passer la parole à notre experte scientifique, la Directrice nationale de la santé publique, Mme Gouache.

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Il n'y a pas de consentement, ça va. Consentement?

Mme Duranceau : Bien, écoutez, M. le Président, là, je peux... je peux faire du temps, moi aussi, si c'est ce que la députée de Westmount souhaite faire. Alors, on fusionne l'INESSS, puis l'INSPQ en un seul institut parce qu'on pense que sur le plan opérationnel, sur le plan terrain, il y aura des synergies à ce que ces deux entités-là travaillent davantage ensemble et on préserve les missions des deux entités. Évidemment, sur le plan administratif en découlera certaines synergies aussi. Le but, c'est de faire en sorte, au niveau scientifique, qu'il y ait des façons de partager l'expertise et de retirer des conditions gagnantes de tout ça. Il y aura toujours un rayonnement possible des deux institutions. Ensuite de ça, on s'attend à faire ça dans un délai qui est raisonnable pour s'assurer de préserver les expertises. Je pense que quand on veut être positif, puis qu'on veut être... on veut être constructif surtout, on est capable de trouver des solutions pour faire en sorte que les gens vont travailler ensemble, puis vont... vont, en se parlant, trouver des façons d'y arriver. Alors voilà, donc premier, article 1, on propose la fusion, article suivant, on va expliquer comment on intègre tout ça et tout ça dans le but de préserver l'expertise.

Mme Maccarone : À l'article 1, on ne propose pas la fusion, à l'article un on propose l'abrogation, mais la ministre, elle a dit, vous venez de dire juste avant cette intervention qu'on a vue, on a constaté avec l'INSPQ, il y avait quand même des difficultés pendant la pandémie que nous avons vue en ce qui concerne le travail. Mais... quelles sont ces difficultés que nous avons en vue qui alimentent quand même une discussion, une idée que nous devons abolir l'INSPQ et l'INESSS pour faire une fusion?

Mme Duranceau : Je n'ai pas... je n'ai pas de commentaire, M. le Président, là.

Mme Maccarone : Mais c'est vous... c'est vous même qui l'a dit, Mme la ministre, vous avez dit : On a vu quelques difficultés. C'est vous qui le dit, ce n'est pas moi. Moi, je souhaite bien comprendre qu'est-ce que vous voulez dire quand vous parlez des difficultés avec le travail ensemble, ça veut dire quoi ça? Quelles sont les synergies qu'on souhaite avoir? Vous venez de le dire, on a des synergies attendues, comme quoi? Quelles sont les synergies attendues?

Mme Duranceau : Il y a des partages de responsabilités qui n'étaient pas claires pendant la COVID du fait que les deux institutions étaient séparées. Évidemment, la députée de Westmount—Saint-Louis ne veut pas entendre l'experte scientifique qui pourrait en dire plus, alors, c'est limité, là, moi, ce n'est pas ça, mon expertise, la santé publique. Donc, moi, c'est ce que je lui signale comme information et que le ministère de la Santé, qui connaît bien le terrain aussi, croit qu'on y trouvera des façons plus optimales de travailler ensemble. Alors, si on ne veut pas entendre les experts, bien à ce moment-là, il va falloir se contenter de cette explication-là de la part de la ministre.

Mme Maccarone : Mais, respectueusement, Mme la ministre, c'est votre projet de loi, ce n'est pas le projet de loi des fonctionnaires, ce n'est pas le projet de loi des experts qui sont ici pour nous accompagner, c'est votre projet de loi. Puis, moi, je m'attends ministre qui vient en commission parlementaire, qui dépose un projet de loi, qui connaît le projet lois, qui sont capables de répondre aux questions. Ce n'est pas une question difficile, c'est l'article 1. On dit qu'on va abolir l'INSPQ, il me semble qu'on devrait comprendre c'est quoi les synergies qui sont attendues...

Mme Maccarone : ...Encore une fois, il y a des gens qui nous écoutent, ils souhaitent être rassurés. Ce n'est pas un piège, je vous donne le temps d'expliquer, rassurer le monde qui ont passé en commission, qui nous ont... nous avons envoyé beaucoup de commentaires. Il y a des craintes fondamentales. Alors, quelles sont les synergies attendues? Vends-moi le projet.

Le Président (M. Laframboise) : ...juste passer par la présidence, Mme la députée, comme la ministre doit passer par la présidence... adresser à moi pour vous adresser à la ministre.

Mme Maccarone : Moi, je souhaite être vendue sur le projet. C'est ça que je pense que ça va aider, je pense, les gens à comprendre pourquoi qu'on fait ça. Quelles sont les synergies attendues? On a fait une analyse. J'espère qu'elle est sortie de cette analyse pour bien comprendre pourquoi que nous allons poursuivre avec une fusion de ces deux instances.

Mme Duranceau : Alors, M. le Président, écoutez, on parle d'efficacité de l'État, on parle de revoir les structures, on parle d'arrêter les dédoublements de structures au niveau administratif. Alors, il y a un volet de ce regroupement-là qui vise à diminuer les dédoublements administratifs. On va faire ça intelligemment, on va faire ça en préservant l'expertise, on va faire ça en s'assurant d'une continuité au niveau du transfert des connaissances quand c'est requis. Alors, ça, c'est sur le plan administratif, M. le Président. Je pense que c'est légitime, c'est sain que dans n'importe quelle organisation, on se questionne sur là où il y aurait des dédoublements à réviser. Alors, ça, c'est sur l'aspect administratif.

Après ça, sur le plan des synergies, on a mentionné que pendant la pandémie, effectivement, il y avait des moments où les... le partage des responsabilités n'était pas nécessairement clair, qu'il y avait probablement des bonnes opportunités à avoir un continuum d'expertise en termes de santé publique puis de, bon, services sociaux, tout ça, qui peuvent travailler ensemble, puis qui vont couvrir l'ensemble des déterminants de la... de la santé. Alors, c'est une des synergies qu'on voit aussi. Ensuite de ça, ça pourrait être un organisme qui va... qui va être une porte d'entrée unique pour se tourner... vers laquelle se tourner quand il y a des avis scientifiques sur des grands enjeux de santé qui sont requis. Ensuite, bien, encore une fois, on maintient la mission des deux organisations. Alors là, à un moment donné, je pense que les deux organisations sont pertinentes. Leur mission va être maintenue, alors, là, s'opposer pour s'opposer, M. le Président, je ne comprends pas, là. Il y a des... Il y a... Il y a des synergies qui sont attendues, il y a des... et sur le plan administratif et sur le plan opérationnel. Alors, on va laisser les gens travailler ensemble. Il n'est aucunement question de faire ça de manière précipitée. On veut que ça se fasse dans un plan structuré pour ne rien perdre puis pour que les gens qui travaillent dans les deux institutions organisent ça de manière cohérente pour la suite des choses. Alors, moi, je pense que... Voilà mes commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Merci.

Mme Maccarone : Et quels sont les dédoublements administratifs souhaités à abolir ou à harmoniser? Comme quoi?

Mme Duranceau : M. le Président, là, je ne suis pas dans les opérations, là, des dédoublements administratifs, je veux dire, regardez les organigrammes, comparez. Voyez combien il y a de personnes en TI d'un côté, combien il y a de l'autre. À un moment donné, on va laisser les gens qui connaissent ça, hein, je ne m'improviserai pas la gestionnaire de ces entités-là. On va laisser les gens qui connaissent ça faire le travail en question.

Mme Maccarone : Et le délai raisonnable, ça veut dire quoi?

Mme Duranceau : On en parlera quand on sera rendus là.

Mme Maccarone : Oui, mais selon vous, un délai raisonnable, c'est quoi? On s'attend que...

Le Président (M. Laframboise) : Vous adresser à la présidence, Mme la députée.

Mme Maccarone : ...On s'attend à un délai raisonnable, que ça peut être six mois, que ça peut être 12 mois. S'ils disent après 12 mois qu'ils ne sont pas prêts, est-ce qu'on a de la flexibilité? Si on dit après 18 mois qu'ils ne sont pas prêts, est-ce que ça, c'est aussi un délai raisonnable? La définition de ça, c'est quoi?

Mme Duranceau : Bien, moi, en commission, ce que j'ai entendu, c'est qu'un délai raisonnable pouvait être de 6 à 12 mois. Alors, c'est ce que j'ai entendu en commission.

Mme Maccarone : En commission ou pour l'harmonisation de l'INSPQ puis l'INESSS?

Mme Duranceau : Non, non. À ce sujet-là.

Mme Maccarone : À ce sujet-là?

Mme Duranceau : Oui.

Mme Maccarone : Ça fait qu'on s'attend qu'à l'intérieur de 12 mois, l'INSPQ puis l'INESSS vont être harmonisés, fusionnés. On va éliminer les dédoublements administratifs, on a trouvé des synergies. Est-ce que la ministre a fait quand même un analyse par rapport à la masse salariale de l'INSPQ? Parce que là, on est en train d'abolir la loi, ça fait que les...

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée, si vous ne vous adressez pas à moi, on va avoir de la difficulté...

Mme Maccarone : J'ai dit...

Mme Maccarone : Est ce que la ministre a quand même fait...

Le Président (M. Laframboise) : M. le Président, vous vous adressez au Président...

Mme Maccarone : ... pas le contact aux yeux, ça ne veut pas dire que je ne vous parle pas. Ça fait que moi, je souhaite savoir si la ministre a quand même fait des devoirs pour comprendre la masse salariale de l'INSPQ. Ça fait qu'on parle de quoi, comme mesures économiques? Combien de personnes? Combien ...? On parle de quoi exactement?

• (20 h 20) •

Mme Duranceau : M. le Président, il y a évidemment des... des analyses qui ont été faites, mais c'est sûr qu'on s'attend à des synergies. Ces deux entités-là relèvent du même ministère. Alors, évidemment, pour le ministère, plus simple de transiger avec un seul interlocuteur. Ensuite de ça, sur le plan administratif, bien, on aurait la même direction des affaires juridiques, le même service des finances, même directrice de... direction de communication. Alors, ce sont des exemples sur le plan administratif, là, je n'ai pas les... les rémunérations de tout le monde en ma possession, là. Mais clairement, il y a... il y aura des synergies à peaufiner puis à parfaire, là, pendant les discussions parce qu'encore une fois, on a dit qu'on préservait les missions des deux entités. Alors, moi, je veux m'assurer que les gens fassent le travail sur le terrain de manière précise, là, puis en fonction des besoins qui doivent être préservés de part et d'autre. Alors voilà, ensuite on parle de publications scientifiques de part et d'autre, bien, là, il y a un seul endroit, une bibliothèque virtuelle qui est unifiée sur le sujet, comme je le mentionnais, une seule porte d'entrée. C'est sûr qu'être toujours le défenseur du statu quo, c'est plus facile. Quand tu veux modifier les choses, quand tu veux faire avancer les choses, bien ça... ça pose des questions. L'important, c'est de faire ça dans l'ordre. Et puis c'est ce qu'on, c'est ce qu'on propose. On... on n'abolit pas l'INSPQ. L'article 1 fait ça, il y a 15 articles après, plus d'amendements, qui viennent dire comment c'est intégré. Alors, c'est sûr qu'en restant à l'article 1, on pense que, tu sais, c'est un cataclysme, là, puis que c'est apocalyptique, mais ce n'est pas ça du tout. On continue. Alors on fusionne l'expertise scientifique en santé et services sociaux dans un grand Institut et on protège les missions. Je ne sais plus comment le dire, M. le Président.

Mme Maccarone : La ministre a parlé des études, article 214, elle a fait référence, est-ce que la ministre peut déposer les études en question, s'il vous plaît?

Mme Duranceau : M. le Président, je n'ai pas d'études scientifiques sur ça, là, à ma connaissance.

Mme Maccarone : C'est la ministre qui a parlé des études, quand elle a parlé de l'impact : on a fait des études, plusieurs études.

Mme Duranceau : On a fait des travaux, on a fait des études, on a fait des analyses, on a eu des discussions. C'est ça que je voulais dire.

Mme Maccarone : Parfait, mais moi, ce que je souhaite savoir, si on peut avoir une copie de ces études, puis ces analyses.

Mme Duranceau : Bien, M. le Président, je n'ai rien d'écrit, là, sur ça, à portée de main, là, du moins.

Mme Maccarone : On a des études qui ne sont pas écrits?

Mme Duranceau : Bien non, là, j en'ai pas utilisé le bon mot. J'aimerais retirer le mot étude, M. le Président, et parler de discussions à l'interne et d'analyses à l'interne. Après ça, leur forme, leur étendue, leur format, je ne peux pas commenter là-dessus, M. le Président.

Mme Maccarone : Ce serait quand même important, je pense, de comprendre. Je comprends le point de vue de la ministre parce que là, elle souhaite poursuivre, continuer, faire le débat. Elle peut toujours déposer ses amendements pour la bonne compréhension de tout le monde, pendant que nous sommes en train d'en débattre, de l'abrogation de l'INSPQ, la loi. Mais on pourra au moins faire la lecture des amendements qui s'en vient. Peut-être ça va nous aider à mieux comprendre les orientations du gouvernement, mais les questions que moi, je pose, par rapport à l'..., la masse salariale, ça, c'est toutes des questions qui résident au sein du ministère de la ministre. C'est le Conseil trésor qui devrait avoir toutes ces informations.

 Ça fait que je pense que c'est important qu'on comprenne le poids de l'INSPQ avant d'adopter l'article 1, pour bien comprendre qu'est-ce qui est souhaité. C'est quand même un projet de loi où on parle d'efficacité, efficience, on souhaite trouver des épargnes économiques. Alors, on parle de quoi exactement? Comme, par exemple, ça gagne combien, un directeur des ressources humaines? Parce que j'imagine qu'on en a deux. Si ça, ça fait partie des dédoublements administratifs, on s'attend qu'on va sauver combien d'argent? Puis est-ce qu'on pense qu'on va pouvoir poursuivre avec juste un, parce qu'on a l'intention de réduire le nombre d'...? Est-ce que c'est ça, la vision? Tu sais, j'essaie de comprendre, on s'en va où.

Mme Duranceau : M. le Président, je m'en tiens aux... à mes commentaires précédents, là.

Mme Maccarone : Alors...

Mme Maccarone : ...on ne peut pas avoir une clarification par rapport à est-ce qu'on va abolir des postes? Je comprends qu'on a des dédoublements, mais est-ce que ça veut dire qu'on garde tous les employés des deux instances? Puis si oui, comment est-ce que nous allons trouver des dédoublements parce que, mettons, on est, je ne sais même pas, on a combien d'employés qui oeuvrent au sein de l'INSPQ? C'est-tu 1000 employés, c'est-tu... est-ce quelqu'un à la réponse à cette question? C'est-tu 1200, c'est-tu 500 personnes? Je ne sais pas, mais mettons, je fais un estimer que c'est 1200 personnes, puis qu'on a aussi 1200 personnes qui oeuvrent au sein de l'INESSS, puis on fait une harmonisation parce qu'on va mettre les deux ensemble, parce qu'on garde les deux missions, c'est ce que la ministre elle a dit. On garde les deux missions intactes, mais en faisant ceci, comment est-ce que nous pouvons abolir des postes étant donné qu'on garde la même masse salariale? À moins qu'on a une confirmation que le but c'est de couper dans la masse salariale, puis si c'est oui, bien on estime couper quand? Combien? Comment?

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Duranceau : Oui, merci, M. le Président. Alors l'INSPQ, il y a... l'équivalent de 794 ETC et 296 ETC à l'INESSS et on a un article, 41 si on s'y rend, qui prévoit le transfert des employés de l'INSPQ vers l'INESSS. Et après ça l'intégration, quand tu regroupes deux entités, l'intégration, là, se fait progressivement. La personne qui sera à la tête de ce nouvel institut-là va évaluer les besoins, va voir où sont les dédoublements, puis progressivement, peut-être qu'effectivement il y aura des postes, là, qui ne seront plus requis. On l'a dit, il y a des dédoublements administratifs, alors inévitablement, il y aura des modifications de ce côté-là, mais ça va se faire progressivement puis avec à la tête de l'organisation, là, quelqu'un qui va évaluer ce dont il a besoin pour poursuivre les deux missions de l'organisation.

Mme Maccarone : ...l'estimée en termes d'épargnes, parce que si on regarde le rapport annuel, un, on dit qu'on a 758 employés, puis il y a quand même un chiffre de dépense de 119 millions de dollars. Ça fait qu'est-ce qu'il y a des estimés par rapport à les épargnes souhaitées par le gouvernement?

Mme Duranceau : Il n'y a pas d'estimation sur les... les économies souhaitées. Ce qu'on veut, c'est avoir un seul institut, réduire les dédoublements, accroître les synergies. Je comprends, là, que ça vous prend des chiffres, puis que vous aimeriez ça vous accrocher à ça, mais le statu quo, ce n'est pas une option. Puis on s'assure de préserver, à travers ça, la mission des deux organisations, puis ultimement, de créer un seul pôle au niveau des services sociaux, de la santé publique, de l'excellence en santé. Puis, ultimement, les Québécois devraient être mieux servis de cette façon-là.

Mme Maccarone : Comment est-ce que l'indépendance de cette nouvelle instance va fonctionner étant donné que les instances qui existent actuellement, il y a quand même une indépendance, là on parle de centralisation, ça fait que comment est-ce que ça va fonctionner?

Le Président (M. Laframboise) : J'aimerais Mme la députée, que vous vous adressiez à moi, pas directement à la ministre. Vous vous adressez à moi, puis vous posez la question à la minsitre, si vous êtes...

Mme Maccarone : Comment est-ce que ça va fonctionner?

Le Président (M. Laframboise) : Si vous ne vous adressez pas à moi encore, madame, vous me manquez de respect à moi, là. C'est à moi que vous devez parler.

Mme Maccarone : Ce n'est pas du tout... je demande la question, M. le Président, comment est-ce que ça va fonctionner? Comment est-ce que nous allons avoir cette indépendance étant donné que nous sommes en train de centraliser et, là, ça va être une instance gouvernementale?

Mme Duranceau : Bien, ça va être un nouvel institut, là. Ça fait qu'il y a deux instituts, un institut, s'il était indépendant avant, il va l'être après, là. Je ne suis pas trop sûr, M. le Président, que je comprends la question.

Mme Maccarone : Bien c'est ce que les gens ont soulevé à maintes reprises en commission, à l'intérieur des mémoires, c'est la crainte que nous allons perdre l'indépendance de l'INESSS parce que, dans le fond, ce n'est pas le gouvernement qui leur dit quelles études qu'ils vont faire, ils travaillent d'une façon indépendante, mais là, ce ne serait plus la même affaire parce qu'on a un fusion de deux instances pour la critère de la création d'un IQSSS, mais ce n'est pas clair qu'on va continuer à avoir un indépendance parce que c'est vraiment un centralisation de pouvoir. Ça fait que c'est quoi la vision? Comment que ça va fonctionner? Mettons, on a un autre pandémie...

Mme Maccarone :  ...Comment ça va fonctionner?

Mme Duranceau : M. le Président, encore là, sur des questions opérationnelles de cette nature-là, je pense qu'il faut laisser les experts parler. Les deux instituts, ils étaient indépendants, j'imagine, du gouvernement, là. J'imagine que c'est ce à quoi on réfère, bien, ils vont continuer de l'être après. Ils étaient indépendants avant, ils vont être encore indépendants après. Après ça, si on veut savoir comment ils vont fonctionner dans une pandémie, je pense il faut parler aux experts en la matière. Je l'offre à la députée de Westmount—Saint-Louis, mais bon, je pense qu'elle n'est pas prête encore.

Mme Maccarone : Sauf que levolet scientifique sur la formation, la recherche, les orientations seront maintenant transférées au ministre de la Santé.

• (20 h 30) •

Le Président (M. Laframboise) : Là, si vous ne vous adressez pas à moi, là, vous parlez à la ministre, je vais suggérer à la ministre de ne pas vous répondre. Adressez-vous à moi...

Mme Maccarone : M. le Président, je m'adresse à vous.

Le Président (M. Laframboise) : Oui, bien... adressez à moi pour poser la question.

Mme Maccarone : Je m'adresse à vous. J'ai dit : Le volet scientifique sur la formation et la recherche. Les orientations sont transférées au ministre de la Santé, au ministère de la Santé. Alors, il est où l'indépendance?

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Duranceau : Oui, bien, écoutez M. le Président, tu sais, le plan stratégique, les priorités sont décidées par l'Institut. L'Institut va avoir son propre CA, tout ça, c'est dans le projet de loi, si on s'y rend. On avait deux instituts qui sont indépendants du ministère de la Santé. Alors, là, on va avoir un seul institut, tout aussi indépendant du ministère de la Santé, la formation puis la recherche, ça reste à l'Institut. Ce n'est pas quelque chose qui s'en va au ministère de la Santé. Alors, moi, je pense que, bien franchement, M. le Président, on a écouté en commission, puis on a beaucoup d'amendements qui sont... qui sont proposés pour les nuances, là, qui devaient être apportées. Alors, là, on peut parler longtemps de l'article 1, puis je n'ai pas d'enjeux avec ça, mais on va voir que quand on va avoir tous les... tous les amendements puis les autres articles, bien, qu'on adresse les points qui sont soulevés, là.

Mme Maccarone : Je vais céder la parole, je vais revenir après. 

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Le député de... Excusez-moi.

M. Fontecilla : Laurier-Dorion.

Le Président (M. Laframboise) : Allez-y. Laurier-Dorion, excusez.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Donc, nous voilà au tout début d'un projet de loi assez volumineux et l'article 1 consiste... si on voit les choses dans leur ensemble, l'article 1 consiste à abroger la Loi sur l'Institut national de santé publique du Québec, le fameux INSPQ. Donc, ça, c'est pour plus tard dans le projet de loi créer... bien... adopter cette loi-là qui va créer une nouvelle... une nouvelle entité, là, issue de la fusion de l'INSPQ et de l'INESS. Ça c'est dans la... comment dire, la... l'opération en gros et on va voir... la ministre nous dit qu'il va y avoir, qu'elle a entendu les critiques qui ont été faites à ces projets de loi et qu'elle va introduire, elle va nous présenter toute une série d'amendements pour, comment dire, résoudre ou répondre aux critiques soulevées et rendre ce projet de loi, bien, encore meilleur. Soit, on est tous d'accord sur ça, M. le Président.

On va voir, on a... on a 400 quelques... 400 articles pour voir ce que la ministre entend faire précisément dans tous les domaines qu'elle touche. On commence par les sujets de la santé publique, là. Mais la question qu'il faut se poser aujourd'hui d'emblée me semble, M. le Président, là, c'est la question du pourquoi : «Qu'est-ce qu'il fallait?» et non pas tellement «Qu'est-ce qu'il va y avoir?». Ça, on a 479 pages à étudier pour ça, là. On va... On va le faire, là, mais la question est à savoir, l'avant, là. Qu'est-ce qui motive cette opération-là, cette fusion de l'INSPQ avec l'INESSS? La ministre nous a quand même... nous a donné quelques éléments d'information, là, par exemple, nous... et là... elle nous a parlé des synergies, par exemple. On va voir les synergies tantôt, on aura amplement, M. le Président, le temps de se pencher sur les éventuelles synergies, mais elle nous a dit qu'il y avait par exemple, là, des éléments que j'ai retenus, là, dans l'ancienne situation, en fait, de la situation actuelle, là, il y avait certaines lourdeurs remarquées lors de la pandémie. Soit, M. le Président, peut-être qu'il y a des lourdeurs. D'ailleurs...

M. Fontecilla : ...la fonction publique en général, les institutions de l'État ne sont pas... ne sont pas toujours les plus agiles, là, il y a des lourdeurs un peu partout, là. Ça, je peux comprendre, mais on aimerait bien que la ministre nous dise quelle lourdeur? Elle a donné un élément de réponse en disant par exemple qu'il y avait... il y avait... attendez une minute que je me retrouve là. Il y avait un partage de responsabilités qui n'était pas clair. Soit. Peut-être qu'il y avait un partage de responsabilités entre les deux instituts qui n'était pas clair. J'ai cru comprendre que, à un moment donné, là peut-être que les gens, là, avaient de la difficulté à savoir vers quelle porte je me dirige parce que le partage de responsabilités n'était pas clair. C'est des situations qui peuvent se produire, je suis bien d'accord mais, est-ce que, et la question qui se pose... nous à signaler aussi que peut-être il fallait trouver une porte d'entrée unique, les fameux guichets... guichets uniques, M. le Président. Vous en avez déjà entendu parler, là, ça fait, enfin, depuis que j'ai... depuis que j'entends parler des politiques québécoises que j'entends parler des guichets uniques un peu partout, là, hein, c'est la formule miraculeuse. Soit. Peut-être qu'une porte d'entrée unique, là, ça pourrait régler beaucoup de choses, mais j'aimerais bien entendre la ministre, là, quelles sont ces lourdeurs, par exemple, pour aller bien précisément, là, ces lourdeurs remarquées lors de la pandémie? Et quels sont les... attendez une minute, qu'est-ce qu'elle nous a dit, là... et quels sont les partages de responsabilités pas claires entre les deux instances? C'est ça ma question très précisément. Donc, qu'est-ce qui justifie cette opération qui est quand même une opération assez importante?

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Duranceau : Bien, M. le Président, je l'ai... je l'ai mentionné, là, au niveau opérationnel, je ne peux pas me prononcer, là, sur des exemples très concrets, il y a un qui émane du ministère de la Santé, j'ai... j'ai une experte ici qui peut répondre à la question si ça vous intéresse. Nous, ce qu'on dit, c'est que l'objectif de ce projet de loi là, c'est de réduire les structures, de réduire les dédoublements. Alors, c'est ce qu'on propose avec ça, et on s'attend à des synergies. D'une part, je l'ai mentionné, là, je vais me répéter, des synergies qui sont attendues parce que, bon, ça va relever... ça relèvent du même ministère, donc un seul décideur, pour les décideurs c'est plus facile d'avoir un institut. Sur le plan administratif, on l'a dit, il y a... direction des affaires juridiques, direction des finances, direction des communications, c'est certain qu'il y a des synergies au plan administratif, puis sur le plan scientifique, bien, on pense aussi qu'une seule porte d'entrée, là, on peut rire du concept, là, mais il demeure qu'une seule porte d'entrée sur les décisions scientifiques, comment les approcher, puis de concerter un peu les efforts, il y a... il y a des bienfaits... il y a des bienfaits à ça. Donc voilà, c'est ce que j'aurais à dire.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Donc on n'en sait pas plus qu'est ce qu'il fallait réparer absolument jusqu'à... jusqu'à présent. Et peut-être que les fonctionnaires pourront nous éclairer davantage sur la situation qui justifie un tel remaniement, M. le ministre... M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : C'est parce que tantôt on a demandé le consentement, et c'est... pour une personne et on a dit non. C'est ça, étant donné...

M. Fontecilla : Tout à fait, mais à un moment donné, je suis convaincu, on va y arriver, on va entendre les fonctionnaires...

Le Président (M. Laframboise) : mais si quelqu'un dit non...

M. Fontecilla : ...mais pour l'instant... pour l'instant M. le Président, l'important là, c'est d'entendre les raisons politiques de cette opération-là, des faits objectifs. Il y avait quelque chose qui ne fonctionnait pas et aujourd'hui on va le réparer en faisant cette loi-là. Qu'est-ce que la ministre nous : c'est il y avait des lourdeurs administratives et un partage pas clair des responsabilités. Je veux bien le croire, mais est-ce que juste ces deux phrases-là suffisent pour abolir... pour le faire la fusion entre deux... deux institutions de l'État? En tout cas, pour abolir la loi sur l'Institut national de santé publique, avec tout ce qu'on a entendu, ça me semble très mince, M. le Président.

Donc, la question est à savoir qu'est-ce qui a justifié? Oui, puis là, pour l'instant, on n'en sait pas plus : certaines lourdeurs administratives et partages pas clairs des responsabilités... ah! et peut-être la clé, certaine des synergies afin d'enlever des doublements administratifs. Très bien, OK, ça, on va le voir tantôt, là, on va... on va fouiller, là, j'en suis convaincue, là, on va fouiller plus en détail, là, quels sont les dédoublements administratifs qui pourraient être faits, donc les gains en... efficacité. Il y a plusieurs...

M. Fontecilla : ...chercheurs et entités qui nous ont nommé que le sujet de la santé publique, en tout cas, le fonctionnement très précis de l'Institut national de santé publique du Québec, s'inscrit dans un contexte...  comment... comment je pourrais qualifier ça, M. le Président, une... d'un système, d'un écosystème. Donc, il y a plusieurs, plusieurs entités dans cet écosystème-là qui ne se retrouvent pas seulement au Québec, mais il y en a plusieurs, là. D'ailleurs, on va essayer de démêler quelles sont les relations entre la santé publique, la direction de la santé publique à l'agence de la santé du Québec et les ministères, parce que tout ça, c'est une grande toile qui... qui, en tout cas pour moi, en tant que législateur, n'est pas tout à fait, n'est pas tout à fait claire, mais ça ne se résume pas seulement au Québec, M. le Président, là, cet... cet écosystème-là. Et on a entendu, de façon très explicite, que la santé publique québécoise s'inscrit aussi dans un système canadien, fédéral, on participe à des instances... fédérales et il y a du... il y a des enjeux de souveraineté en termes de... en termes de santé... de santé publique. On est assez autonomes, là, au Québec, là, et aussi, on s'inscrit dans un contexte international. Il y a une reconnaissance qui nous vient de certains... certaines associations internationales de santé publique. Et ce que... une reconnaissance qui nous permet d'avoir accès à certains réseaux qui sont nécessaires pour... l'expertise, développer l'expertise québécoise, là. Quoi qu'il en soit, l'expertise québécoise, ça a été maintes fois affirmé, elle est unique au Canada, elle est de très haut niveau, et elle s'insère dans des réseaux très relativement...relativement complexes. La question que je pose, M. le Président, à la présidente du Conseil du trésor, là : est-ce qu'elle a tenu compte de cet... cet écosystème en santé publique, là, pour... proposer son...  la fusion de l'INESSS avec l'INSPQ?

• (20 h 40) •

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Duranceau : Oui, M. le Président, la réponse à la question du député de Laurier-Dorion, c'est oui. Puis on a les amendements qui viennent tenir compte de ça subséquemment. Et voilà.

M. Fontecilla : C'est succinct, comme réponse, M. le Président, vous en conviendrez. Bref, on n'est toujours pas plus éclairés sur les raisons, les raisons objectives qui ont poussé la ministre, qui ont motivé la ministre à présenter ce... ce projet de loi là. Est-ce que... la question qu'il me reste à poser, puisque, pour l'instant... il semble qu'on n'aura pas les réponses concernant le pourquoi. Et... d'emblée, au début, au début de l'étude détaillée, est-ce que la ministre va nous informer du pourquoi? Peut-être au cours de l'étude détaillée?

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre?

Mme Duranceau : M. le Président, là, on voit des oppositions, là, qui sont dans... ah, je n'ai pas le droit de dire ça, ici?

Le Président (M. Laframboise) : Oui, oui, oui, bien, ils ont le droit de faire ça.

Mme Duranceau : Oui, ils ont le droit, non, non, mais je vous exprime, là, comment je... je perçois ça. On est dans le statu quo, on est dans le statu quo. Là, on remet en question chaque affaire, ça, c'est correct, de poser des questions, mais à un moment donné, des structures qui sont dédoublées, il n'y a pas bien bien besoin de raison... sublime, là, pour dire: Écoute, on a deux structures. Elles relèvent du même ministère. Elles ont ces deux types d'organisation qui sont similaires sur la forme, elles ont une loi constitutive, elles ont une structure, elles se rapportent au ministère de la Santé. Bon, elles ont chacune leur profil d'expertise, mais c'est quand même connexe. Alors ce n'est pas... ce n'est pas une mauvaise idée de dire : Si les deux structures, on les regroupe, sur le plan administratif, bien sûr, il va découler de ça des économies, des synergies et c'est tout. On n'a pas besoin de 15 000 autres raisons. Ce qui est important, M. le Président, c'est de préserver la mission. Puis ça, on y voit, on a... Un, c'était l'intention initiale, ce n'était pas suffisamment bien exprimé dans le projet de loi déposé. On a des amendements qui vont... qui vont venir corriger ça pour adresser toutes les préoccupations qu'on a entendues. Alors, je pense qu'à un moment donné, quand il y a des chevauchements puis des dédoublements, c'est juste sain d'oser se poser les questions, puis d'oser être un peu... même pas créatifs, de faire preuve de gros bon sens, puis de dire : On va regarder comment on peut regrouper ça, puis faire les choses de manière organisée...

Mme Duranceau : ...systématique, en préservant les missions, mais en enlevant les dédoublements, en termes... en termes de coûts. Et puis tout ça, bien, ça n'affectera pas les services aux citoyens, au contraire. S'il y a des synergies sur le plan administratif et éventuellement sur le plan scientifique, bien, tout le monde s'en trouvera gagnant. Alors, je pense il faut arrêter de chercher, là, un élément caché, là, puis une intention non avouée. On simplifie les structures, on a parlé d'efficacité de l'État, on a parlé d'un traitement choc. Je ne pense pas que ce soit un traitement choc en soi, cet élément-là, ça fait partie d'un ensemble de mesures qui éventuellement vont donner... vont... auront un effet sur l'ensemble de l'oeuvre gouvernementale.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président, là. Écoutez, je ne pense pas que ce soit... qu'on soit en train de chercher, en tout cas, je parlerai pour moi, là, arrêter de chercher les intentions cachées, etc., là. Je veux juste comprendre les motivations qui ont poussé... qui ont poussé à écrire ce projet de loi-là. C'est aussi simple que ça. Je n'ai aucunement dans mon intention de faire... de prêter des intentions à la ministre, en plus des intentions inavouables, hein? Il doit y avoir... Bien, puis, je crois... je la crois, elle est... elle est tout à fait transparente, lorsqu'elle nous dit : Ah, le statu quo est mauvais en soi et il y a des dédoublements de structure administratif, il faut éliminer ça. Et puis... Et puis, bon... il y a eu... il y a eu des lourdeurs pendant la pandémie, quelques raisons comme ça, le partage des responsabilités n'est pas clair et... on procède à la fusion. Je pense que c'est clair et net, hein, les explications de la ministre... Et voilà.

Mais lorsqu'on joue dans les... dans les institutions de l'État, il me semble qu'il faut un peu plus de... un peu plus de... chair, disons, autour de l'intention, là. La question est à savoir, je reviens à une question à la sagesse populaire, là : Pourquoi réparer quelque chose qui fonctionne bien? Pour moi, là, quelques lourdeurs administratives, là, ce n'est pas un problème. Ça ne m'empêche pas de dormir, là. Il y en a... Il y en a dans le... dans le fonctionnement de l'État, il y en a dans les entreprises privées... il y a des lourdeurs administratives dans le dépanneur au coin de chez nous, là. Ça, on vit tous avec des lourdeurs administratives. Les responsabilités qui ne sont pas claires, ça, on en vit ça à tous les jours, puis ça ne nous empêche pas de dormir la nuit non plus, là. Oui, changer un directeur administratif, pourquoi pas, M. le Président, là? Mais si ça implique de jeter le bébé avec l'eau du bain, là, bien, là, je commence à me poser des questions, là.

Ce que je me rends compte, M. le Président, c'est qu'à moins que la ministre nous fournisse des... du matériel plus solide, là, c'est que c'est une réforme faite sur des a priori idéologiques qui n'ont pas une... objective dans la réalité concrète, là... elle a reçu la commande ou ça lui tentait, peu importe, là, il fallait qu'elle fasse quelque chose, puis... on fait travailler du monde et on produit une fusion, et puis voilà, c'est tout. Il n'y a pas plus... Je n'ai pas entendu d'autres raisons, M. le Président, là. La question qui se pose, puis on a tourné longtemps... les oppositions ont tourné longtemps autour de ces sujets-là, est-ce qu'il y a un document quelque part qui dit : En faisant une analyse de la situation, de la situation réelle et actuelle, on a identifié A, B, C, D, E, F, situations problématiques. Ça, la solution, c'est d'aller vers la fusion parce qu'on va trouver des solutions de telle et telle façon. OK, d'accord, il y a un document qui nous dit ça et c'est la Bible de la ministre qui dit : C'est par là qu'il faut y aller. Mais il n'y a pas ça... J'ai entendu la ministre, il n'y a pas de documents d'analyse de cet ordre-là, M. le Président. Donc, qu'est-ce qu'il y a? La bonne volonté de la ministre qui, un bon matin, elle a dit : Ah... c'est... il y a... deux... on peut... on peut faire une synergie, on peut, au lieu d'avoir deux directeurs des finances, on va en avoir juste un, on va économiser un salaire. Très bien. Mais est-ce que ça justifie une opération d'une telle ampleur avec tout ce que ça implique? Et ce que les experts, l'INSPQ, les experts en santé publique de l'Université de Montréal et d'autres sont venus nous dire, est-ce qu'il y a d'autres raisons plus solides, là, pour justifier une telle opération, qu'enlever... qu'enlever un directeur des finances ou administratif? Bien, excusez-moi, Monsieur... je vois mal la justification d'une... d'une réforme de cette ampleur-là sur la base...

M. Fontecilla : ...idéologique, là, aussi... aussi superflue. Le statu quo? Oui, par principe, le statu quo n'est pas... n'est pas une mauvaise chose, là. Moi, je tiens à ce que ma famille reste toujours comme elle est, c'est le statu quo, je n'entends pas changer, c'est parfait. Pourquoi changer quelque chose qui... dont on n'a pas fait la démonstration qui ne marche pas? La ministre, jusqu'à présent, n'a pas été en mesure de nous le dire. Peut-être ces fonctionnaires pourraient nous en informer davantage, c'est la question que je pose à la ministre.

• (20 h 50) •

Mme Duranceau : Oui, bien, M. le Président, là, il n'y a pas 15 000 réponses, là. On a dit c'est un regroupement pour réduire... enlever les dédoublements entre deux entités qui relèvent d'un même ministère. On pense que, sur le plan administratif, oui, il y aura à terme des économies à cause des dédoublements administratifs. On pense que sur le plan opérationnel ou scientifique, une seule porte d'entrée, synergies qui vont se dégager de là. Au niveau des laboratoires, même chose. Laboratoires qui seraient transférés à Santé Québec, il va se dégager une meilleure utilisation de la capacité qui est disponible.

Alors à un moment donné, je ne peux pas... tu sais, je ne peux pas en beurrer plus épais que ce que je vous présente là, là, M. le Président. Alors, c'est ça, c'est... c'est un regroupement administratif qui, à terme, va dégager des synergies et des économies. On est dans une perspective de réduire les structures, le nombre de structures, pour améliorer l'efficacité de l'État. Puis on pourrait dire : on ne touche pas à ça. À ce compte-là, M. le Président, on ne touchera à rien, on ne touchera à rien dans rien parce que ah, là, ça va peut-être faire ci, ça va peut-être faire ça. Tu sais, si on veut être toujours dans une posture de je ne touche pas parce que le statu quo m'inquiète moins, puis... là, je ne peux pas être plus rassurante que de dire : Écoutez, on préserve la mission, on a les bonnes personnes au niveau scientifique autour de la table pour s'assurer que la mission de l'INSPQ, elle est préservée intégralement. À un moment donné, je pense, tu sais, il faut... faut avancer, là.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Il ne s'agit nullement, M. le Président, de sacraliser le statu quo. On peut améliorer toutes sortes de choses et d'ailleurs, c'est la tâche de n'importe quel gouvernement, là, mais on doit fonctionner de la bonne façon, on doit fonctionner dans l'ordre, on doit se poser les bonnes questions et non pas changer pour changer. Et ça, c'est ce qu'en bon québécois on appelle de la poudre aux yeux. On envoie l'impression qu'on change, qu'on est en train de changer quelque chose, mais finalement, on ne change pas grand-chose. Ou pire encore, on empire les choses. Quelque chose qui fonctionnait très bien, quelque chose qui avait une bonne réputation, quelque chose qui s'est inséré... qui avait construit un niveau d'expertise qui faisait et qui faisait... en tout cas, l'INSPQ, là, qui faisait de cette institution-là quelque chose d'unique, avec un très haut niveau des connaissances, bien on est en train de jouer à l'apprenti sorcier et peut-être diminuer... en tout cas, j'espère... j'espère ne pas dire détruire, mais, en tout cas, diminuer, amoindrir. M. le Président, cette expertise-là et cette capacité-là accumulées depuis des années.

Et, d'ailleurs, il y en a qui nous l'ont dit, là, c'est plus grave que ça, là, on est en train de... on est en train... on risque de laisser aller notre souveraineté québécoise en termes de santé publique et on va dépendre d'autres pour faire face au danger qui nous guette et sapristi il y en a des dangers qui nous... qui nous guettent aujourd'hui, hein, ne serait-ce qu'au niveau biologique, là, des virus, pandémies, etc. là, tout ce que vous voulez là. Sans parler des risques écologiques, là. Et on est en train de... il y a un risque de laisser aller cette... cette souveraineté en santé publique, là, et ça va être d'autres... on va devoir passer par d'autres complètement, par le gouvernement, les instances du gouvernement fédéral, pour obtenir l'information dont on a besoin pour se protéger, là.

Donc la question, M. le Président, ce n'est pas les statu quo ou la réforme, c'est juste expliquer qu'est-ce qui ne marche pas qui justifie une telle réforme. Vous savez, M. le Président, là, c'est... il y a des méthodes très simples et c'est ce qu'on appelle, en économie là, mon collègue de Marguerite-Bourgeoys va... va savoir de quoi je parle, là, tout simplement les coûts-bénéfices. Donc, dans une colonne, on met les avantages et dans l'autre colonne, on met les désavantages. C'est très simple...

M. Fontecilla : ...M. le Président, et il va y avoir toute une série de choses, on réuni un groupe de personnes... de préférence on ne fait pas tout ça, cette opération, seule chez nous devant sa tisane, là, on réunit un groupe de personnes et l'intelligence collective, OK, non mais les avantages de faire une telle chose blablabla, tout ce que la ministre a dit peut s'y retrouver et maintenant nommer tous les désavantages. Puis à la fin, on fait la balance, est-ce que ça vaut la peine ou non? Oui, il y a des avantages, oui, il y a des désavantages et c'est une opération tellement simple que... et ça, c'est le jugement politique, là. La ministre... les ministres font ça, là. Pour dire... pour elle, dans sa tête, là, dire oui, il y a plus d'avantages que des désavantages. Moi, jusqu'à présent, tout ce que j'ai entendu, ce qu'il y a plus de désavantages que des avantages à cette opération-là. Et la ministre, jusqu'à présent, ne m'a nullement convaincu qu'il y a plus d'avantages que des avantages. Donc on est en train de faire une... on est en train de faire fausse route et les conséquences de cette décision-là c'est donc... mauvaise. Je ne veux pas utiliser de superlatifs, là, mais c'est la mauvaise pour le Québec à court, moyen et... surtout à moyen et long terme parce qu'on va perdre de l'expertise, on va perdre de la reconnaissance internationale, on va perdre avec tout ce qui s'en vient en termes d'accès à des réseaux, du moins que la France nous dise qu'on est bon, là, ça m'importe peu. Mais si la France ou un institut international nous dit je ne vous reconnais plus et par conséquent vous n'avez plus accès à des réseaux d'échanges en santé publique, là je commence à me préoccuper parce qu'il y a une question de circulation de l'information, des connaissances, etc. et acquisition d'expertise.

Donc, si la ministre n'est... jusqu'à présent, la ministre n'a pas été capable de nous dire pourquoi cette réforme est justifiée. Là, je reviens au début là, au cours de l'étude des 400... quelque 400 articles, on va... on va savoir qu'est-ce que la... en tout cas, je le souhaite, je voudrais savoir qu'est-ce que la ministre entend dégager comme avantages malgré les désavantages, là, mais jusqu'à présent, elle n'a pas été en mesure de nous dire pourquoi il faut faire cette réforme-là, à part quelques généralités et quelques... quelques économies parce qu'on va éliminer un doublement administratif et tout cela, encore une fois, au risque de perdre beaucoup.

Donc, avant de donner la parole à mon collègue, là, j'aurai une dernière question pour la ministre, qui me paraît essentielle... des chercheurs sont venus nous dire... sont venu dire aux membres de la commission et à la ministre qu'il y avait un risque de perte de souveraineté québécoise en matière de santé publique si cette réforme-là avait à aller de l'avant. Qu'est-ce que je voudrais savoir, si la ministre pense qu'ils ont raison ou ils ont tort?

Le Président (M. Laframboise) : Juste avant, là, pour le droit... donner le droit de parole, c'est moi qui le donne. Ce sera le député de Saint-Jérôme qui va... qui va prendre la parole par après. Mais la ministre va répondre, là, il n'y a pas de problème.

M. Fontecilla : Très bien.

Le Président (M. Laframboise) : Après vous, il n'y a pas de problème. Je veux juste vous le dire, là. Mme la ministre.

Mme Duranceau : Oui, M. le Président, ce que mentionne le député de Laurier-Dorion, ça aurait du bon sens si on abolissait la mission de santé publique, mais on ne l'abolit pas, on préserve les missions des deux organisations. Alors, je pense que ce n'est pas un argument à retenir dans le contexte actuel.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député... Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Ah, mai vous ne donner pas la parole à...

Le Président (M. Laframboise) : C'est parce que vous pouvez terminer votre... c'est vous qui avez la parole, là.

M. Fontecilla : Oui, bien, je... si vous me permettez.

Le Président (M. Laframboise) : Mais vous pouvez revenir aussi, là, parce que le député de Saint-Jérôme avait levé la main.

M. Fontecilla : Mais ça me parait... ça me parait... ça me paraît important, là. C'est... je ne pense pas que... je ne pense pas que ce soit le sens des paroles des experts qui sont venus nous exprimer cette position-là et qui... parce qu'on va garder l'expertise, on va avoir moins de... de pertes de souveraineté en santé publique, là, mais ce serait quelque chose d'éminemment important à étudier, j'espère qu'on aura la chance d'y revenir en cours de route, parce que c'est quelque chose d'extrêmement important pour le Québec.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin :Merci, M. le Président. Alors, bien, oui, on commence fort. C'est un article qui effectivement abolit, donc c'est sûr que ça soulève plein de questions, mais je pense qu'il y a vraiment un réel intérêt, puis ça n'a pas été fait avant, même si ce sont deux instituts relevant du même ministère, là. Ça n'a pas été fait avant...

M. Chassin :...et j'imagine que peut-être que la perception des deux côtés de la table est un peu différente parce qu'il y a des efforts qui vont aller, effectivement, à transformer la situation actuelle vers cette fusion-là en préservant les missions. Et on ne veut pas faire ça pour rien, on veut faire ça pour une raison, notamment, par exemple, pour avoir des synergies, pour avoir des économies, peut-être, pour avoir, aussi, davantage, là, de fonctionnalités communes, puis peut-être même que c'est plus intéressant comme ça parce qu'on a... on a deux instituts qui présentent, en fait, dans les deux cas, des profils scientifiques, mais j'avoue, puis là, je ne sais pas, M. le Président, là, c'est... je vais me laisser guider par vous, mais je comprenais qu'à une question posée par la députée de Westmount-Saint-Louis, elle n'a pas donné son consentement à ce qu'on parle avec les experts. Mais je pense que ce n'est pas un consentement qui doit être donné une seule fois pour l'ensemble de nos travaux. Ça fait que moi, j'aurais tendance à quand même poser la question, M. le Président, s'il y a des liens fréquents entre les deux organisations à l'heure actuelle, puis j'imagine que la ministre va nous demander d'entendre les experts. Moi, je serais, comme, curieux de savoir quels sont les... les liens actuels avant, avant la fusion, avant le regroupement.

• (21 heures) •

Le Président (M. Laframboise) : Vous avez le droit de demander d'entendre des experts, mais il faut que je demande le consentement de tout le monde autour de la table. Donc quand... si Mme... oui, le souhaite, c'est elle qui choisit, là, c'est ça.

Mme Duranceau : Bien, M. le Président, là, effectivement, je préconise qu'on entende les gens qui connaissent ça sur le plan opérationnel et scientifique. Alors, si tout le monde est d'accord et c'est le souhait des députés, je suis d'accord.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, il y a... il y a des collègues qui ne sont pas d'accord, donc les experts ne seront pas entendus. La collègue de Westmount-Saint-Louis n'est pas d'accord.

M. Chassin :Ah, d'accord. Parce que c'est sûr que, évidemment, pour convaincre, peut-être, la collègue de Westmount-Saint-Louis, puis je vais parler directement, bien enfin, directement à vous, M. le Président, bien entendu, on se comprend, mais ça s'adresse vraiment à l'opposition officielle. Il me semble que dans un avant/après, quand on a... puis, je me targue moi-même d'être un généraliste et ça veut dire spécialiste en rien. Alors si un jour quelqu'un trouve un doctorat général, ça m'intéresse, mais, justement, ce n'est pas le cas. Je ne suis pas certain de voir... Il y a à la fois des aspects de similitude, mais je ne suis pas certain de voir exactement s'il y a dans la culture organisationnelle, puis même si on parle de santé, dans les deux cas, il y en a un dont la mission principale ou, en tout cas, dont j'ai entendu parler principalement, l'Institut national en... d'excellence en santé et services sociaux qui a vraiment, par exemple, une mission, par exemple, d'approbation des médicaments. Ça fait que là, on est dans le curatif. En santé publique, on est peut-être plus dans le préventif : les comportements, les habitudes de vie, donc là, à ce moment-là, il y a vraiment des déterminants de la santé. Il y a aussi des maladies, par exemple, contagieuses. Est-ce que c'est compatible ou pas? Moi, c'est... c'est un petit peu ça que j'aimerais avoir comme perspective de la part des experts. Je ne sais pas si l'opposition officielle a un intérêt à réviser sa position, mais moi, il y a vraiment quelque chose, là-dedans, qui m'apparaît important, parce que si on préserve la mission, bien, c'est parce qu'on va faire l'ensemble de ces missions là à l'intérieur du nouvel organisme. Quoiqu'il y a peut-être une partie qui va vers le ministère ou Santé Québec, en fait, je pense. Mais voilà, moi, je ne sais pas si... là, je consulte du regard la collègue, mais je ne sais pas si vous avez plus d'intérêt ou...

Une voix : Non, il n'y a pas plus d'intérêt.

M. Chassin :D'accord, bon, bien, je ne réussis pas à les convaincre, désolé. J'aimerais peut-être, alors, à ce moment-là, d'avoir, à tout le moins, le point de vue de la ministre sur le fait que quand on cherche à préserver chaque élément de la mission, puis que je vois qu'il y a plusieurs aspects, là, quand même, dans un institut qui compte, notamment, 794 ETC, il y a plusieurs aspects de la mission de l'INSPQ qui soient à la limite d'étudier, de faire de la recherche, de comprendre, mais aussi de diffuser de la recherche. Et ça, c'est...

M. Chassin :...comment dirais-je, peut-être plus communicationnelle, ou en tout cas, à tout le moins, ça a été important, notamment pendant la pandémie, on l'a tous vu, mais de bien comprendre... puis à la limite, des fois, c'est difficile de communiquer, mais des fois c'est juste d'avoir des bons trucs très, très punch, mais de bien comprendre qu'est ce qu'il faut faire, pourquoi, puis de pouvoir suivre le raisonnement des scientifiques. Est-ce que cet aspect communicationnel là va être préservé au sein du nouvel institut alors que, par exemple, quand on étudie la valeur thérapeutique des médicaments, c'est assez pointu là quand même, ce n'est pas grand public, nécessairement, comme processus. En tout cas, moi, ça m'intéresse peut-être moins. Je dis ça sous toutes réserves.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Duranceau : Oui, M. le Président. Bien, écoutez, je pense que le député de Saint-Jérôme, là, comprend où on veut s'en aller avec ça. Comme je l'ai mentionné tantôt, là, il n'y a pas de grands... de grandes stratégies ou de grands secrets, là, derrière la volonté de fusionner deux organismes qui relèvent du même ministère, réduire les dédoublements. Et puis, on a entendu les préoccupations en commission parlementaire. Pour nous, c'est très clair que la mission des deux organisations demeurait. On est venu, dans les amendements qu'on finira par présenter, préciser tout ça parce que ça méritait précision, ce n'était pas assez clair. Alors, les deux organisations vont survivre à cette... à cette... à ce regroupement-là. Puis ultimement, bien, il y aurait des dédoublements en moins, des synergies sur le...  éventuellement sur le plan scientifique, sur les façons de procéder, un meilleur partage de responsabilités ou plus clair, peut-être. Qui fait quoi et quand? Mais évidemment, ça. M. le député de Saint-Jérôme, j'aurais beaucoup aimé que vous ayez réponse à vos questions, mais, malheureusement... députée de Westmount-Saint-Louis...

Le Président (M. Laframboise) : C'est, non, non, c'est son droit...

Mme Duranceau : ... non, elle a le droit, elle a le droit, parfait. Mais c'est malheureux parce qu'on se prive, on se prive, en ce moment, d'information pertinente, tu sais, puis de se référer aux experts qui vont travailler au sein du nouvel Institut, justement, ou en tout cas, très... pas au sein du nouvel Institut, mais très étroitement avec le nouvel Institut. Donc on se prive de commentaires pertinents, là, pour... pour la compréhension de tout le monde. Alors, je trouve ça dommage, mais que voulez-vous, c'est ça.

M. Chassin :Je rajouterais peut-être, M. le Président, parce que pour moi, il y a un commentaire quand même important. On a entendu la préoccupation sur un article qui propose, dans le fond, l'abolition, puis on parlait d'abolir l'Institut national de santé publique, en fait, c'est l'abolition de la loi, hein, c'est vraiment... ce n'est pas l'Institut, c'est la loi. Bien, alors, évidemment, moi, je me dis : la loi c'est un outil, c'est dans le texte, là, ce n'est pas... ce n'est pas les gens, ce n'est pas l'expertise, ce n'est pas le lieu. Mais en même temps, je me dis : si on cherche, comme décideurs, là, à faire les choses dans l'ordre, si on cherche à avoir une perspective, c'est sûr que la... la ministre nous a parlé d'amendements. Moi, ce que je vois, puis je ne veux pas anticiper, là, M. le Président, mais dans les amendements, là, il n'y en a qu'un, pour l'instant, que j'ai vu, qui change le titre ou, enfin, le libellé, le nom du nouvel Institut. Pour refléter ces deux missions, en quelque sorte, on ajoute la partie santé publique expressément et explicitement dans le nom. Il y en aura d'autres, d'après ce que j'en comprends. Là, évidemment, par contre, on n'a peut-être pas le portrait complet non plus, c'est... c'est plus difficile à juger, puis je rappelle, M. le Président, puis enfin, c'est ma compréhension, que les discussions qu'on a ici ont l'importance qu'elles ont non seulement parce qu'il y a des gens qui nous écoutent puis ils ont des questions, puis c'est légitime parce qu'ils travaillent dans ce milieu-là. Mais il y a aussi l'intention du législateur dans les discussions dont on a... qu'on a ici autour de la table : Qu'est ce qu'on cherche à faire? Quels sont, dans le fond, les objectifs qui sont poursuivis? Quels sont, peut-être, les facteurs qu'on cherche à mesurer? Quels sont les indicateurs qu'on va suivre? Et à la fin, s'il y a des imprécisions, par exemple, dans une loi qui se retrouve devant les tribunaux, bien, l'interprétation de la volonté du législateur va potentiellement entrer en ligne de compte. Alors, moi, je pense que c'est aussi ça qu'on cherche à faire. Sans vouloir, là, être exhaustif à plus soif, là, je pense que c'est intéressant d'avoir au moins la base, et là-dessus, avant d'adopter, par exemple...

M. Chassin :...un article, parce que c'est sûr qu'à la fin, si on vote, on peut bien. Mais si on vote sans avoir le portrait d'ensemble, moi c'est là où je trouve que c'est difficile. On peut bien y aller article par article, mais il faut quand même comprendre dans le bloc qui concerne, par exemple, les deux organismes qui sont fusionnés, il faut quand même comprendre le portrait général, ses différents aspects. Puis là, je ne sais pas si la ministre est d'accord avec moi, mais comment on peut procéder, M. le Président? C'est peut-être la question... directement pour vous, mais c'est sûr qu'on peut parler d'aller article par article, puis en même temps, on est-tu vraiment bien outillé pour voter l'article 1 si on n'a pas le portrait d'ensemble? À mon avis, ça pose problème.

• (21 h 10) •

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Duranceau : Oui, bien, je comprends votre préoccupation, là, M. le député de Saint-Jérôme, mais évidemment, tu sais, on va répondre aux questions malheureusement une par une, article par article parce que bon, c'est comme ça que ça fonctionne, là. Mais probablement qu'il y aura des... des réponses à des questions qui vont couvrir plus largement puis qui pourront plus rapidement...

Le Président (M. Laframboise) : Vous dire qu'il y a été discuté, là, ça été discuté d'y aller par bloc. Il y a été choisi d'aller article par article, tout simplement. Je vais me permettre de donner la parole au député de Marguerite-Bourgeoys. M. le député.

M. Beauchemin : Merci... Merci, M. le Président. Peut-être juste pour mettre les pendules à l'heure, là, pour les gens qui nous écoutent, là, à la maison. Je pense que le rôle des oppositions, c'est de prendre soin de s'assurer qu'on discute de chaque point d'un projet de loi qui est mammouth comme celui-là, puis on a le droit de le faire. Juste pour qu'on soit clair là-dessus, là. Donc, étant donné les ramifications, là, étant donné les enjeux qui sont présents, là, dans ce projet de loi-là, c'est important. On a demandé tout à l'heure de comprendre les intentions du législateur quant au projet de loi 7. On voulait avoir le rapport du Conseil des ministres. On a quand même demandé à plusieurs reprises et on ne l'aura pas, ça fait qu'on n'aura jamais vraiment les claires intentions du législateur, du Conseil des ministres, là-dessus, du gouvernement.

Ça fait que moi, ce que je trouve qui est quand même assez spécial, là, puis c'est un peu le point que notre collègue au bout de la table mentionnait tantôt... Puis on a exigé d'y aller article par article, parce que normalement, il devrait avoir une certaine normalité de chronologie dans un projet de loi sujet par sujet. Mais là, on est en train de nous dire qu'on veut préserver la mission de la santé publique, mais la première chose qu'on fait, c'est qu'on dit que la Loi sur l'Institut national de la santé publique du Québec est abrogée. C'est la première chose qu'on fait. La chose qu'on aurait dû faire, c'est de prendre chacun des articles de la Loi sur l'Institut national de la santé publique, puis de les bouger un à un dans le nouveau projet de loi. Comme ça, on aurait démontré que c'est vrai, ce qu'on dit, là, quand on veut préserver, hein, la mission de la santé publique. Là, ça aurait été réel. Là, on aurait eu une preuve, là, concrète des vraies intentions du gouvernement. On bouge chacun des articles de la Loi de la santé publique dans le nouveau corpus qu'on est en train de créer. Mais là, on a décidé de faire un choix éditorialiste, M. le Président. On a décidé de «scraper» la loi, puis après ça, on va choisir, là, on va «cherry pick», là, toute la petite gang d'articles qui nous plaît. Ça fait qu'évidemment, évidemment qu'on comprend que le gouvernement a fait un choix politique ici, là. Mais on ne peut pas nous dire ici qu'on veut préserver la mission de la santé publique quand la première chose qu'on fait, c'est d'abroger la Loi sur la santé publique. Les choix qui ont été faites, là, de ne pas les...

M. Beauchemin : ...dans la nouvelle... dans le projet de loi 7. Pourquoi? C'est quoi, les intentions du gouvernement en arrière de ça? On ne le sait pas. Ça fait qu'il faut qu'on lise, qu'on devine, qu'on... qu'on cherche au travers. Puis honnêtement, là, on met, là, deux briques de même, là, à terre, puis on dit : OK, on veut que vous digériez tout ça, vous, là. C'est la moindre des choses qu'on s'attende à ce que la ministre puisse capable de nous répondre à toutes les questions. Ça fait que si on n'a pas les réponses à toutes nos questions, ce n'est pas parce que ma collègue, ici, a décidé de faire... que ça, c'était important d'avoir l'opinion concrète de la ministre. C'est parce que la ministre n'est peut-être pas au courant de toutes les ramifications. Puis là, nous autres, on est devant un fait accompli, on doit digérer ça comme si soudainement c'était correct puis c'était normal, ça? Si on était sincères, dans notre vision ici, qu'on voulait préserver la santé publique, bien, on aurait fait ce que j'ai dit : de déménager article par article dans le nouveau corpus. Ça, ça aurait été une façon de faire pour le prouver. Parce que savez-vous quoi, M. le Président? On ne fait plus confiance à la CAQ. On n'est pas les seuls. Puis pourquoi? Parce que ça a été mal géré depuis sept ans. Ça fait que là, là, si on veut vraiment être capables de nous démontrer qu'on est sincères dans nos intentions, mais suivons un ordre chronologique qui le démontre, au lieu de faire des entourloupettes, puis d'arriver... première chose, on scrappe la loi sur la santé publique. Puis après ça, on va ajouter ceux qu'on veule dans le nouveau corpus. Parce qu'il en manque, là. On l'a fait, l'exercice, ils ne sont pas tous là, M. le Président, là, on a fait un choix éditorialiste.

Ça fait que moi, je veux comprendre. Je veux comprendre, de la bouche de la ministre, pour qu'elle nous explique pourquoi ces choix là ont été faits. Parce que c'est sûr et certain qu'on va en avoir oublié. Avec les meilleures intentions du monde, là, on va en avoir oublié. On va peut-être en avoir oublié à un point tel que certaines fonctions de la fonction publique... excusez, de la santé publique, ne seraient peut-être plus capables d'être exercées dans le projet de loi tel qu'il est écrit en ce moment. Il y a peut-être des amendements qui devront tomber pour permettre la continuité de ce qui se fait déjà à la santé publique, parce que regarde donc ça, toi. Il y a peut-être eu des erreurs. Il n'y en aurait pas eu d'erreurs, M. le Président, si on avait pris article par article de la Loi sur l'Institut National de la santé publique du Québec, puis qu'on avait pris ça, puis on l'avait parqué dans le nouveau projet de loi 7, il n'y en aurait pas eues, d'erreurs. Là, on aurait eu la preuve tangible : OK, le gouvernement est sincère, les intentions sont fantastiquement claires, puis on aurait accepté, mais ce n'est pas le cas. Non seulement ce n'est pas le cas, on commence avec la fin. On commence par abroger la loi au lieu de faire... article n° 1, prendre le premier article et le bouger dans le nouveau corpus. Article n° 2, prendre l'article n° 2, le bouger dans la... Tu sais, c'est ça qui aurait dû être fait. Mais on commence à l'envers. Ça fait que c'est certain, là, M. le Président, là, qu'on est réticents. Pour toutes les autres raisons, là, qu'on vous a dit, là, on est réticents parce que la santé publique, c'est ce qui nous a permis de passer à travers le COVID. La santé publique, c'est une fierté québécoise. On parle de nationalisme à la CAQ tour de bras. Bien, ça, c'est du nationalisme identitaire. À l'inverse, on est en train de piler sur quelque chose sur lequel on devrait être fier. On est la source d'inspiration du Canada. Puis là, on va toute scrapper ça, puis on commence en... par commencer... au début, là, on abroge. Ça fait que... Puis on parle qu'on va avoir des économies, là, on va avoir des économies. Heille, la synergie scientifique, M. le Président, là, elle n'existera pas, Mme la ministre. Il faut comprendre qu'en santé publique, on ne peut pas utiliser et faire les laboratoires de la même façon que dans le curatif. C'est deux modes totalement différents, puis j'espère qu'on va pouvoir avoir des experts qui vont nous confirmer pour que tous puissent l'entendre. Mais tout ce qu'on a entendu à date, c'est qu'il n'y a aucune synergie possible à faire là. On parle de faire des synergies, encore une fois avec des frais variables parce qu'on veut couper un salaire ici, couper un...

M. Beauchemin : ...je ne suis pas contre l'optimisation des finances publiques, au contraire. On ne peut pas parler de synergies en frais variables, c'est un concept économique qui ne marche pas. On parle de synergie lorsqu'on parle de frais fixes. Pour moi, c'est important de comprendre les intentions du gouvernement en arrière de ce projet de loi là. Pour moi, c'est important de comprendre le choix éditorialiste d'abroger, en partant, la Loi sur l'Institut national de santé publique versus avoir fait de façon plus chronologique pour justement s'assurer de la mission d'État. Ça fait que moi, je veux comprendre les intentions de la ministre, ça fait que je vais juste commencer par poser une question à la ministre.

Le Président (M. Laframboise) : Via le président, bien entendu.

• (21 h 20) •

M. Beauchemin : Via le président, bien entendu. Pourquoi avoir commencé par ce qui aurait dû être fait à la fin, si on veut vraiment poursuivre la mission de l'État... la mission de la santé publique.

Mme Duranceau : M. le Président, je vais être... je vais être plate, mais tu sais, la rédaction de la loi, là, ce n'est pas moi qui la fait, là. Tu sais, nos légistes ont décidé de procéder de cette façon-là, on abroge, puis après ça, on intègre les articles de loi pertinents. C'est le choix qui a été fait. Là, honnêtement, vous ne pouvez pas me tenir rigueur de ça, là. Ultimement, les légistes ont fait leur travail. Il est fait de cette façon-là, la chronologie va faire qu'on va intégrer tout ce qui est pertinent. Je le répète, ce qu'on veut, c'est préserver la mission des deux organisations. Puis, s'ils en manquent, vous nous le direz, on va les rajouter, mais là, c'est un choix de rédaction légale. Puis ça, ce n'est pas votre humble ministre, qui est comptable par ailleurs, qui qui a un veto sur ça.

M. Beauchemin : C'est parce qu'ici, ça dit : La loi visant à réduire la bureaucratie, à accroître l'efficacité de l'État et à renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires, présentée à l'Assemblée nationale le 5 novembre 2025 par Mme France-Élaine Duranceau, la ministre responsable de l'illustration gouvernementale et de l'efficacité de l'État et présidente du Conseil du trésor. Ça ne dit pas que ça a été écrit par des avocats, là.

Mme Duranceau : Bien.

M. Beauchemin : Non, mais...

Mme Duranceau : Qui qui écrit des lois?

M. Beauchemin : C'est à vous à diriger les troupes.

Mme Duranceau : Bien là, M. le Président.

M. Beauchemin : Parce que là, ce que vous me dites, c'est que vous faites un choix éditorialiste par la suite : on va rentrer les articles qui sont pertinents. Lesquels ne le sont pas? Quel article n'est pas pertinent, d'abord?

Mme Duranceau : M. le Président, moi, je n'entrerai pas dans ce petit jeu-là, là.

M. Beauchemin : Bien...

Mme Duranceau : La rédaction des lois, que ce soit au Québec que ce soit au Canada, c'est les départements juridiques dans les gouvernements qui rédigent les lois. Comme ministre, je m'assure de ce qui est porté par le projet de loi, du fonctionnement, tout ça, mais après ça, lequel rentre en premier, puis comment tout ça s'intègre dans les lois, je m'en remets à mes experts sur la question. Le contenu, je le connais. Pourquoi je fais ça? Je le sais pourquoi je fais ça. Maintenant... Si on veut discuter, là, de choix, comment on appelle ça, là, au niveau de la rédaction juridique, j'ai encore là mes experts au bout de la table qui seront disponible pour répondre aux questions. Peut-être vous pouvez leur poser la question. En fait, elle n'est pas mauvaise votre question.

M. Beauchemin : Elle est bonne la question...

Mme Duranceau : Bon, bien, posez-la.

M. Beauchemin : ...puis je vais la poser peut-être plus simplement pour que vous puissiez la répondre parce que ce qui est important ici de comprendre, là, c'est vous dites que c'est vous, là, qui guider, là, la machine qui va dans cette direction-là, OK. C'est vous, là, qui est en charge...

Le Président (M. Laframboise) : ... vous vous adressez au Président.

M. Beauchemin : Excusez-moi, M. le Président, la ministre dit qu'elle est en charge de la machine qui va dans cette direction-là. Bon, correct. Le choix éditorialiste, là, j'assume que c'est la ministre qui a dû les faire. Ça fait que quels articles n'est pas pertinent dans la loi sur la santé publique qui a été choisis comme non pertinents, puis que là on... puis pour quelles raisons ces articles-là ne sont plus pertinents? Puis pourquoi on a décidé à ce moment-ci d'abord de faire en sorte qu'on voulait plus avoir dans le nouveau corpus? Il doit sûrement y avoir une raison. J'aimerais ça, qu'on me l'explique. Puis je pense que c'est une question qui est légitime, là.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre, oui.

Mme Duranceau : Bien, M. le Président, là, ce que ma... mon avocate, ma légiste me dit, c'est que, si on veut intégrer les articles de loi de l'INSPQ dans la nouvelle... dans le nouvel Institut, il faut commencer par abroger la loi en question pour, après ça, intégrer les articles. C'est comme ça, la mécanique, plutôt que de venir chercher tous les articles individuellement dans une loi qui existe déjà. Alors moi, c'est ce qu'on...

Mme Duranceau : ...réfère. Là, après ça, si on dit que les légistes de l'État n'ont pas de bon sang, ça c'est une autre... c'est un autre débat. Mais moi, je n'irai pas là, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait.

M. Beauchemin : M. le Président...

Le Président (M. Laframboise) : Oui?

M. Beauchemin : ...J'ai été victime d'un projet de loi de l'ancien ministre de l'Économie, M. Pierre Fitzgibbon, qui avait suivi une chronologie, comme je décrivais. Ça fait que je comprends ce que la ministre nous dit, là, mais la légiste de M. Fitzgibbon a conseillé, puis ce n'était pas vous, c'était une autre madame, là, mais elle avait conseillé M. Fitzgibbon autrement. Ça fait que là, il y a deux approches, là, ça dépend de qui d'abord... Je veux juste être très clair là-dessus, là. On y avait été, là, article par article, on le pogne ici, puis on le met là, puis ça a été de même... Puis à la fin de tout ça, on a abrogé. Ça fait que je m'excuse, là, j'arrive avec un réflexe de l'expérience que j'ai eue ici à Québec, là. Ça fait que je vous pose la question : «Revenons d'abord au choix éditorialiste». Pourquoi? Quelles sont les intentions? Lesquelles avez-vous... Quoi avez-vous sur certains articles été... Ils ont été enlevés. C'est pour la raison du pourquoi, là, c'est juste simple. Pourquoi?

Mme Duranceau : Bien, M. le Président, moi, je n'étais pas là, là, par... dans l'autre projet de loi qui est mentionné, qui était porté par un autre ministre. J'ai des informations qui sont contraires à ce que le député de Marguerite-Bourgeoys mentionne, mais moi, je pense que j'ai fait mes commentaires sur la question.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : L'enjeu, ici, c'en est un, malheureusement, M. le Président, où le gouvernement majoritaire va aller de l'avant, va faire ce qu'ils veulent sur ce projet de loi-là. Moi, je veux qu'on soit fiduciaire de l'argent des Québécois puis ce que je vois ici, là, M. le Président, là, c'est que ce projet de loi-là, là, a plus de chances, à date, là, écoute, on est rendu encore à l'article 1, là, il y a plus de chances, ce projet de loi-là, de faire en sorte que ça coûte plus cher aux Québécois que moins cher aux Québécois. Qu'on perd de l'expertise au lieu d'en gagner. Ça fait que... Puis pourquoi? Nonobstant les réponses qu'on a déjà eues ce soir, là. Je parle des sept dernières années, là, où est-ce qu'on a eu ces exemples-là, de belles intentions qui ont juste mal virées une après l'autre. Ça fait que si ma collègue et moi et tous ceux de ce côté-ci de la table, on pose des questions puis on n'est comme pas certain, puis on juge que ce n'est pas si crédible puis... C'est parce qu'un chat échaudé crée l'eau froide. On est... On est tombé dedans, là, une couple de fois, là. Tu sais, le statu quo, là, la question du statu quo tantôt, là, si c'est garanti main sur le cœur que ça va être une amélioration de la chose puis qu'on fait confiance, les gens vont tous vouloir aller vers l'au-delà ensemble, là.

Mais là, les chances qu'on tombe dans un cratère a été démontrées par le gouvernement à plusieurs reprises depuis les sept dernières années. Ça fait que c'est certain qu'on est là puis on regarde ça, puis on se dit : Bien, là, on va-tu être obligé de paqueter tout ça d'amendements parce qu'on va se rendre compte que oups, ah, bien, telle ou telle personne, finalement, on voulait la garder dans la nouvelle fonction, mais là, oups, le projet de loi, il ne fonctionne pas, puis on a oublié tel ou tel rôle puis ça, c'est essentiel, ça fait que finalement, bien, il faut faire un amendement puis... On va en arriver d'avoir fait tout l'exercice, on va arriver à la fin, là, puis ça va être... Si on veut garder la mission de l'État, finalement, ce que je disais tantôt, il aurait fallu déménager article par article. On va avoir passé à travers tout ce processus-là, comme se faire arracher une dent chez le dentiste sans anesthésie? Il nous faudrait... Il aurait fallu qu'on ait un certain ordre, M. le Président. Moi, je veux comprendre les intentions du gouvernement. J'entends la ministre qui me dit qu'elle veut faire des économies dans le laboratoire, mais tout ce qu'on a entendu à date, là, c'est le contraire de la part de tous les intervenants avec qui on a discuté et des 155 mémoires qu'on a eus. Est-ce que la ministre a des preuves tangibles au niveau des laboratoires scientifiques et ce qu'elle avance est crédible?

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Duranceau : Bien, M. le Président, là, je n'invente pas ça, là. Je veux dire, les équipes du ministère de la Santé se sont penchées là-dessus, connaissent la capacité et du...

Mme Duranceau : ...côté de Santé Québec et du côté du laboratoire en question. Encore une fois, on a des experts dans la salle. On a notre experte en santé publique dans la salle qui serait à même de donner des précisions aux oppositions si ça les intéresse.

M. Beauchemin : ...aucune analyse d'impact qui a été faite, M. le Président, s'il y en avait eu, elles auraient été déposées.

Le Président (M. Laframboise) : Je vous remercie pour votre collaboration, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 21 h 30)