Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Dix heures trois minutes)

Le Président (M. Laframboise) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la commission des finances publiques ouverte, je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n°7, Loi favorisant le commerce des produits et la mobilité de la main-d'œuvre en provenance des autres provinces et des territoires du Canada. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Mallette (Huntingdon) est remplacée par Mme Lachance (Bellechasse); Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont) est remplacée par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis); et Mme Zaga Mendez (Verdun) est remplacée par M. Fontecilla (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Laframboise) : Merci, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux, vendredi dernier, nous en étions à l'étude d'une motion préliminaire du député de Laurier-Dorion, qui est affichée à l'écran, qui avait d'ailleurs débuté son intervention. M. le député, la parole est à vous pour 28 min 55 sec.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Donc, nous voilà au début des travaux du projet de loi 7, et je vais présenter une...

M. Fontecilla : ...motion préliminaire et pour le bénéfice de tout le monde, je vais procéder à la lecture, donc : «Conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des finances publiques, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 7, Loi visant à réduire la bureaucratie, à accroître l'efficacité de l'État et à renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires tiennent des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende les groupes suivants : la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial et la Commission de la fonction publique». Donc, vous le savez, M. le Président, c'est un projet de loi très volumineux et qualifié même des projets de loi mammouth. Il touche toutes sortes d'institutions, d'organismes, de compétences de l'État, dont celles qui concernent l'évaluation de l'enseignement collégial et la mission de la Commission de la fonction publique. On a reçu énormément de... de mémoires et donc, ça témoigne de l'intérêt d'un grand nombre de personnes et entités de... de ces projets de loi et des travaux qui vont... qui vont suivre. Ça aurait été...  ça aurait mérité, M. le Président, une... une attention plus particulière, et ça aurait mérité, en tout cas, à tout le moins, que certaines entités qui sont visées par cette... cette loi, en tout cas, des entités qui sont carrément promises à la disparition, qu'au moins, on les entende, on entende leurs opinions et non pas... seulement entendre ce que d'autres ont à dire sur la disparition de ces organismes, ce qui est tout à fait valide, mais  une notion fondamentale nous dit que, bien, on va entendre la version des gens qui sont principalement les premiers... les premiers concernés. Donc, encore une fois, la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial et la commission de la fonction publique.

Cela nous ramène à un problème, un problème de fond, M. le Président, que... afin de légiférer, de bien légiférer, il est important d'entendre les informations de première main des... des gens qui sont... qui sont concernés, ou seulement de façon générale, des gens qui ont une opinion sur le sujet. Mais malheureusement, la commission n'a entendu qu'une fraction des mémoires, des rédacteurs et rédactrices de mémoires qui ont été présentés à la commission, là, donc les parlementaires en charge de l'étude de ce projet de loi, et la... en premier lieu, la ministre elle-même, nous aurions eu intérêt à entendre leurs visions des choses, ne serait-ce que pour raffiner la compréhension de... la compréhension de ce qu'est... de ce... qu'est-ce qui est la réalité en tant que telle, et qu'est-ce qui est... quelles sont les façons d'amender cette... la... l'organisation de ces entités là afin de... comme dit le projet de loi, peut-être réduire la bureaucratie et accroître l'efficacité et de l'État. Si nous n'entendons pas les acteurs eux mêmes parler de ces sujets là, mais qui pourraient nous renseigner mieux que les personnes qui travaillent à l'intérieur de... ces organismes là.

Donc, M. le Président, il est très, très important d'entendre ces personnes et malheureusement, encore une fois, nous ne les avons pas entendues, là. Et par exemple, pour... concernant l'évaluation de l'enseignement collégial, nous avons entendu deux entités : tout d'abord la Fédération étudiante collégiale du Québec, la FECQ, qui est venue et.... qui est venue s'opposer à cette... à cette opération-là, ainsi que le, et là je... j'oublie le nom exact, mais l'Association des collèges privés, qui est venue également exposer leur point de vue sur... sur cette commission, et eux, ils pensaient que c'était une... une opération qui était justifiée, qui était pertinente, c'est-à-dire l'abolition de l'évaluation de l'enseignement collégial. Soit, c'est parfaitement légitime qu'ils pensent et qu'ils avancent des arguments pour soutenir leurs opinions, mais aurions... nous aurions un portrait beaucoup plus complet, si nous avions entendu...

M. Fontecilla : ...les acteurs et actrices elles-mêmes, c'est-à-dire les gens qui travaillent à l'évaluation de l'enseignement collégial, une institution qui existe depuis des décennies, qui a été... qui a été mis en place suite au rapport Parent dans les années 60 et qui vise justement à... comment dire... à donner de la valeur aux diplômes décernés par nos... les cégeps un peu partout à travers le Québec et dans tous ces programmes. Ce n'est quand même pas rien, quand même, M. le... M. le Président, la valeur d'un diplôme qui est reconnue amplement à travers le Québec, sans doute à travers le Canada, et pourquoi pas dans d'autres... dans d'autres pays. C'est important, cette évaluation-là, parce que ça permet à des jeunes de montrer son diplôme et donner... fournir la preuve que leurs compétences... sont... ont été évaluées selon une grille objective et qu'ils sont en mesure de faire un certain type de travail, là. Je vous rappelle, M. le Président, que nos... les cégeps sont établis partout à travers le Québec et ils constituent en quelque sorte un acteur essentiel dans les différentes régions du Québec. Ils font partie de l'épine dorsale des structures socioéconomiques de nos régions, ainsi que de nos... de nos grands centres. Ils fournissent une... Ils forment une main-d'œuvre très qualifiée qui pourra ensuite servir dans les différents... dans les différents secteurs économiques du Québec. Donc, c'est important, excessivement important que cette compétence... que le diplôme soit reconnu formellement.

• (10 h 10) •

Je ne suis pas en train de dire, M. le Président, que de facto, la commission d'évaluation de l'enseignement collégial doit être maintenue, mais j'aimerais bien connaître tous les tenants et aboutissants de cette... de cette opération-là. Est-ce qu'on n'aurait pas pu faire mieux? Est-ce qu'on n'aurait pas pu améliorer le fonctionnement de la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial? Pourquoi ne pas en profiter justement pour donner encore plus de valeur aux différents diplômes décernés par les programmes donnés dans le système collégial? Et donc, il y a toute une série de questions. Et encore une fois, on sait et on se rabat sur une appellation et des fonds, là, et vous allez m'entendre revenir souvent là-dessus, M. le Président, là. C'est la question de la prédominance de l'analyse comptable ici, là, dans ce type d'opération-là avec moins d'égards, on va le... on va le dire comme ça, avec les missions... les missions assumées par ces entités-là. Donc, au lieu de juger les entités et organismes par la... par la valeur intrinsèque de ces entités-là, ou de la valeur de la mission et de leur pertinence en 2025, on va plutôt l'évaluer sur... sous le plan comptable. Évidemment, la comptabilité est importante dans la vie, hein? On ne dira pas le contraire, mais ce n'est pas la seule... le seul barème d'analyses et d'évaluations, et ce n'est pas encore... encore moins les principales barèmes d'analyse. C'est un... c'est un élément, c'est un facteur qu'on doit considérer dans l'analyse de... dans l'analyse et l'évaluation du fonctionnement et de la pertinence d'une entité. Mais, il est loin d'être prouvé qu'une analyse comptable doit présider et toute... et toute opération de l'ordre que le projet de loi nº7 entend mener de l'avant, là. Donc, c'est une opération, c'est une démarche éminemment... comment dire... qui comporte des grands risques et c'est-à-dire de faire prévaloir l'analyse comptable, les chiffres, avant les qualitatifs et l'utilité que ces institutions-là peuvent fournir, non seulement à l'État du Québec parce que... la finalité, c'est le citoyen et les citoyennes du Québec. Dans ce cas-ci, la valeur d'un diplôme octroyé à un étudiant, à une étudiante qui va lui permettre de travailler, peut-être, en tout cas on l'espère, toute sa vie, et qui va lui permettre de... en tout cas cas fournir... et ce n'est pas seulement dans l'intérêt de la personne elle-même, mais c'est aussi dans l'intérêt de la société québécoise, là. Donc, il est primordial d'entendre la Commission d'évaluation de...

M. Fontecilla : ...l'enseignement collégial. Il y a une autre institution qu'on n'a pas entendue et M. le Président, c'est... c'est les mémoires... c'est la Commission de la fonction publique qui nous ont envoyé un mémoire expliquant leur mission et vous le savez pour beaucoup de gens, la mission et les travaux de la Commission de la fonction publique sont relativement obscurs, mais ça aurait été le temps de mieux expliquer les tenants et aboutissants du fonctionnement de cette commission-là, qui fonctionne quand même depuis... depuis quand même très... très longtemps. Et je prendrais la peine quand même, M. le Président, de nommer quelques aspects touchés par la commission de... de la fonction publique, là. Il faut... il faut savoir tout d'abord, là, que la commission présente est un organisme, évidemment, qui affiche une neutralité et qui est indépendant, qui a une double mission, en quelque sorte de surveillance et de tribunal administratif.

À titre de surveillance, j'entends les recours provenant des fonctionnaires non syndiqués, d'anciens fonctionnaires non syndiqués et bénéficiant d'un droit de retour dans la fonction publique, des administrateurs et administratrices d'État et les membres et les dirigeants d'organismes de la fonction publique et les procureurs et les procureures aux poursuites criminelles... criminelles et pénales. Et donc cette commission-là statue à savoir si elle considère que ces conditions de travail sont ou ne sont pas respectées et qui fait l'objet d'une mesure administrative ou disciplinaire et... ou si la personne croit être victime de harcèlement psychologique au travail. Donc ce n'est quand même pas des, comment dire, des manants et des responsabilités anodines, c'est quand même important, là.

À titre d'organisme de surveillance, la commission est chargée de vérifier le caractère impartial et équitable des décisions prises en matière de gestion de ressources humaines qui concernent les fonctionnaires et elle veille au respect de la loi de la fonction publique et du cadre normatif applicable au recrutement et à la promotion des fonctionnaires. C'est des fonctions importantes. Je vais ne vous nommer qu'une... qu'un aspect de cette... de cette fonction de surveillance, comme vous le savez, M. le Président, je suis aussi... je suis aussi porte-parole en matière des luttes au racisme et à la discrimination au sein de ma formation politique, de mon caucus, là. Et ce serait important que, par exemple, la... cette commission-là nous dise et nous informe sur l'état d'avancement de la présence des communautés racisées au sein de la fonction publique du Québec. On sait que c'est un problème historique. Il y a un retard et un écart important, là, par rapport à la présence de ces communautés-là dans la société et c'est... la présence de ces communautés-là dans la fonction publique, ça fait longtemps qu'on nous promet de travailler de façon... de façon très... très forte sur l'intégration plus grande des personnes issues des différentes communautés ethniques en général, en particulier les communautés racisées à la fonction publique, mais on voit que le résultat stagne et on aimerait bien que cet organisme-là, la Commission de la fonction publique, nous dise, bien, ce que nous... qu'elle nous fasse des études de l'état de la situation, du pourquoi du retard, quelles sont les pistes et les avenues qui pourraient être explorées pour améliorer cette situation-là?

Ne serait-ce que cet aspect-là, M. le Président, et on se demande qui va le faire aujourd'hui? La ministre va nous... sans doute nous répondre que l'ensemble de ces missions-là vont être assumées par un ensemble... par un ministère, un ensemble plus... plus vaste. Mais la preuve reste a être faite, donc nous allons... nous devrions, en tout cas c'est mon souhait, nous assurer que ces missions-là sont reprises intégralement dans le texte de loi et lui-même par une prochaine... par une prochaine entité qui va prendre cette... ces mandats-là. Quoi qu'il en soit, la commission aurait pu entendre la Commission de la fonction publique, puisqu'encore une fois, elle est directement concernée et nous aurions pu poser les questions pertinentes qui se... qui s'impose et connaître plus particulièrement les... leur travail, les subtilités, ce qui est plus facilement transférable et surtout mettre en valeur l'ensemble...

M. Fontecilla : ...les... la somme d'expertises cumulées par cette instance-là à travers les années et l'expertise, il doit y en avoir à travers cette année-là. Mais quelle va être l'expertise qui va être conservée dans cette opération de... d'élimination de la Commission des fonctions publiques? Vous savez quand même, M. le Président, qu'une bonne partie de la valeur d'une entité, d'une organisation, c'est non seulement les gens qui y travaillent, évidemment, mais non seulement la mission qu'elle se donne, mais aussi, et beaucoup, la... le niveau d'expertise accumulée par cette organisation-là au cours de ses années d'existence. Cette expertise-là pour un État tel que l'État du Québec, là, il est important de la conserver, et non pas seulement dans des boîtes d'archives, là, qui vont aller... dans un couloir de... d'une salle... d'une salle d'une bibliothèque, là. Non. C'est... l'expertise se traduit par des personnes qui y travaillent, par le transfert des mémoires institutionnels d'un employé à un autre à travers... à travers les années. Et j'aimerais bien connaître, là, comment cette expertise va être... va être conservée, non seulement conservée, mais mise en valeur dans un domaine qui est quand même important, celui du... les domaines touchés par la Commission de... de la Commission, la Commission de la fonction publique. Donc, ce sont toutes des aspects qui auraient mérité une attention beaucoup plus... plus attentive de la part du législateur. Et il est, dans ce sens, primordial d'entendre ces entités-là nous expliquer quelle est leur mission et quelles seront les conséquences de l'abolition de leur... l'abolition de leur vie utile, en quelque sorte. Donc, pour toutes ces raisons, M. le Président, je demande à ce qu'il y ait des consultations particulières et qu'on entende au moins la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial et la Commission de la fonction publique. Merci.

• (10 h 20) •

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup, M. le député de Laurier-Dorion. Donc, la procédure... le porte-parole de l'opposition officielle a 30 min, habituellement, la ministre répond en dernier. Elle peut aussi utiliser son 30 min, une seule... un seul droit de parole, donc, si vous n'utilisez pas votre 30 min, vous ne pouvez pas revenir. Et les collègues... autres députés, vous avez 10 min pour faire votre... votre allocution si vous le demandez, vous faites juste le lever votre main, vous me le demandez. Donc, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Juste pour être clair, M. le Président, moi, j'ai 30 min...

Le Président (M. Laframboise) : Oui.

M. Beauchemin : ...parce que je parle au nom du chef, c'est ça?

Le Président (M. Laframboise) : C'est ça.

M. Beauchemin : Puis ma collègue, elle, elle a 10 min?

Le Président (M. Laframboise) : C'est ça, à moins que vous décidiez de... de la faire parler, c'est vous, là... de lui donner le 30 min, là. C'est vous qui décidez de toute façon.

M. Beauchemin : On a un total de 40 min?

Le Président (M. Laframboise) : C'est ça.. bien, non. Vous avez 30 min pour le premier qui intervient, puis 10 min pour l'autre personne...

M. Beauchemin : Parfait, c'est bon, excellent. Merci, M. le Président, pour ces clarifications procédurales, elles sont importantes, dois je dire. Parce que pour ceux nous écoutent à la télévision, il y a quand même beaucoup de règles, ici, à l'Assemblée nationale, qu'on doit essayer de mettre de la lumière là-dessus pour être efficace. Notre collègue de Laurier-Dorion, puis ce serait intéressant si la motion, là, pourrait être à l'écran, s'il vous plaît. La motion de notre collègue de Laurier-Dorion est intéressante parce que, dans le fond, ce qu'elle démontre, c'est qu'encore une fois, les gens concernés par ce projet de loi no°7, là, un projet de loi, dois-je le rappeler, qui a plus de 400 articles, touche 80 quelques lois et représentent, en papier, là, deux grosses piles que j'ai juste ici à côté de mon microphone, a été fait à la tradition de la CAQ, c'est-à-dire un peu brouillonne, pas mal brouillon, énormément brouillon et à la vite, malheureusement, M. le Président, et sans écouter les parties prenantes, sans écouter les gens qui vont être affectés et sans, évidemment, clarifier au grand jour pour tous les gens qui nous écoutent, quelles sont leurs... leurs fonctions, quels sont leurs attributs, quelles sont leur valeur ajoutée dans l'équation, là, du gouvernement pour les citoyens en général, etc. C'est quand même un peu surprenant qu'en démocratie, on ne veuille pas entendre, justement, ces gens-là. On a ici une situation...

M. Beauchemin : ...où il y a eu 150... Je ne me souviens même pas c'est quoi le dernier chiffre... 153, maintenant, on est rendu à 153 ce matin...

Une voix : 155.

M. Beauchemin : ...155? Merci, il y a surenchère... du nombre de mémoires qui ont été déposés pour pouvoir contribuer, là, au projet de loi 7. Hier, on a eu le briefing technique qui est réduit là, ici, là, en quelques pages, qui malheureusement ne nous éclairissait sur les tenants aboutissants et les intentions, en fait, là, du gouvernement avec ce projet de loi-là. C'est tout de même inquiétant de voir qu'on a aussi voté pour le principe, la semaine dernière. Évidemment, le gouvernement a sa majorité, donc ils peuvent vraiment tout le temps voter en faveur de leur propre proposition. Puis nous, bien, on peut voter contre, mais malheureusement, on est extrêmement évidemment, là, vous comprendrez, minoritaires dans ce processus législatif-là. Donc, on fait face à cette situation-là où est-ce qu'on arrive Gros-Jean comme devant, avec un énorme projet de loi, puis là, on a une illustration avec deux exemples que notre collègue de Laurier-Dorion le propose qu'on écoute deux entités qui n'ont... qui n'ont pas été entendues par le gouvernement, que nous, on n'a pas entendu non plus.

La Commission d'évaluation de l'enseignement collégial, ce n'est quand même pas rien, là. C'est eux qui aident justement à ce que nos étudiants puissent avoir les meilleurs standards possibles pour qu'on puisse être capables de compétitionner. En bout de piste, là, quand on... quand on envoie les gens à l'école, là, c'est qu'ils viennent diplômés, qu'ils puissent par la suite être des joueurs actifs dans la société civile, qu'ils puissent être capable de compétitionner à travers le monde. Bien, c'est important qu'on ait des indices de référence dans l'enseignement pour qu'on puisse comprendre dans l'enseignement comment qu'on se compare par rapport à d'autres juridictions alentour de nous, pour que la qualité de nos étudiants soit, elle aussi, rehaussée. Si on est en train de continuellement... dans une direction qui fait en sorte que nos étudiants ne sont pas au niveau collégial compétitif, à long terme, là, on est en train de se faire mal, M. le Président, là. On se fait mal économiquement, mais on se fait mal en tant que société parce qu'en bout de piste, si on n'est pas capable d'avoir une économie qui va être compétitive, qui va être productive, l'État va manquer de revenus. On va perdre des parts de marché, on va perdre... notre attrait de compétitivité.

Donc, une des ressources les plus importantes de l'économie du Québec, c'est les Québécois et Québécoises qui y travaillent à tous les jours, puis c'est important que ces gens-là aillent les meilleurs outils pour aller de l'avant. Mais le rôle de la Commission, elle est justement de s'assurer, là, qu'on puisse être capable de compétitionner à l'échelle mondiale avec mes étudiants qui seront de qualité. Donc, pour moi, c'est triste de voir qu'on ne peut pas les entendre, la commission en tant que telle, d'évaluation de l'enseignement collégial. Donc, c'est une très bonne motion de la part de notre collègue de Laurier-Dorion. Puis, évidemment, ne pas les écouter, M. le Président, ne pas écouter la commission d'évaluation de l'enseignement collégial, c'est de se priver d'un... je ne dirais pas un maillon... de plusieurs maillons dans la chaîne d'éducation qui fait en sorte qu'en bout de piste, on puisse avoir un ensemble éducatif compétitif, optimal, le plus productif possible de qualité internationale. Ne pas les écouter, c'est qu'on se prive de cette information-là. Eux autres, clairement ils vont avoir leur point de vue à eux, clairement ils vont vouloir protéger la commission, c'est sûr et certain. Mais ce n'est pas tout du mauvais monde. Là-dedans, il y en a qui travaillent, là, depuis des années à s'assurer justement des standards d'éducation pour nos jeunes. Ils ont le cœur à l'ouvrage, c'est du monde qui veulent justement s'assurer qu'il y a des jeunes puissent gagner, puis ils le font comme ils le veulent. Ils le font de la façon la plus optimale selon leurs moyens, mais ne pas avoir leur participation, bien, ce n'est pas avoir une vision complète. Revenons à la base. Là, on est en train de peinturer extrêmement large, là. On peinture, là, au-dessus.

M. Beauchemin : ...80 quelques lois en les modifiant. On a 400 quelques articles de loi, puis on y va avec une vision partielle. Là, on prend cet exemple-là, M. le Président, mais il y en a d'autres exemples. C'est la raison pour laquelle on a voté contre le principe. Il y a plein d'exemples de ce projet de loi là où est-ce qu'on n'a pas voulu entendre les parties prenantes, les forces vives de la société qui sont impliquées, justement, dans la façon de faire.

On est tous, tous, tous et chacun pour l'amélioration de la productivité. On est tous évidemment pour l'efficacité de l'État. On ne veut pas que la machine gaspille notre argent. C'est sûr et certain, M. le Président, on boit tous ce même Kool-Aid-là, OK? Il n'y a aucune différence entre le parti au pouvoir, puis les oppositions là-dessus, parce que c'est important, les ressources, là, qui font en sorte que ça fonctionne, ça vient des fonds payés par les Québécois en taxes et impôts. Alors, on se doit d'être efficace, on se doit d'être optimal. On doit être fiduciaire de l'argent des Québécois.

• (10 h 30) •

Mais quand on a un projet de loi comme ça en place, là, on peut-tu réfléchir deux secondes? Parce que la réalité, c'est que ce projet de loi là, si ce n'est pas bien organisé, on va foncer dans le mur. La seule question à se poser, là, c'est à quelle vitesse? C'est-tu à 100 km/h ou à 300 km/h? Parce que si ça avait été bien attaché cette histoire-là, on aurait été capables d'avoir une meilleure vision, on aurait été capables d'avoir des études d'impact, on aurait été capables de quantifier, de prévoir à l'avance, d'y aller, là, pas juste la première analyse simple là, on va fusionner ces deux entités-là, là, mais qu'est ce que ça va donner dans la semaine qui va suivre, dans le mois qui va suivre, dans l'année et à long terme? Avec les réflexes étatiques qu'on connaît tous au Québec, là, quelle va être les conséquences de l'État sur cette nouvelle fusion-là? Est-ce qu'on est en train de créer quelque chose qui, en bout de piste, va être la même patente, en bout de piste?

Donc, c'est important, M. le Président, d'entendre les gens de la commission d'évaluation dans le segment collégial, parce que ces gens-là ont contribué au système éducatif qu'on a et continuaient à éduquer et à contribuer à faire en sorte que nos enfants puissent avoir les meilleurs diplômes possibles.

Je pense que... la raison primordiale pour la grande majorité d'entre nous, on est ici là, c'est pour, justement, s'assurer qu'on envoie le bateau dans la bonne direction pour les générations futures. Moi, je le fais pour mes enfants, c'est des grands maintenant, mais je le fais pour les enfants de tous les Québécois. On se doit de laisser en place une machine qui va mieux fonctionner de façon plus optimale pour les prochaines générations. On est tous pour la tarte aux pommes, M. le Président, là. On veut tous que ça fonctionne, mais on doit être responsable en agissant comme ça pour s'assurer qu'on avance dans la bonne direction, puis même si ça fait sourire les collègues de l'opposition, on doit réfléchir avant de poser des actes. Parce que si on est pressé, parce que ça ne va pas bien dans les sondages, puis que là ça fait sept ans, là, qu'on n'a rien fait à bien gérer l'état, puis que là, soudainement, on sent la soupe chaude, puis on garroche une affaire comme ça dans le bicycle de la société québécoise, bien c'est probablement certain, M. le Président, que les roues vont être cassées. Ça fait qu'on peut tu s'entendre que c'est important de, justement, être attentionné à tous ces détails-là?

La commission d'enseignement de l'évaluation collégiale, c'est un mécanisme qui fait en sorte que nos jeunes ont un standard éducatif qui peut se comparer aux autres sociétés. D'aller diluer ça dans une... dans une patente encore plus grosse qui ne va que penser, évidemment, à survivre dans la machine étatique. On va diluer la commission d'évaluation d'enseignement collégial, on va perdre une expertise, on n'aura plus la même voix. Ces gens-là ne pourront plus se prononcer de façon aussi claire, nette et précise sur les enjeux qui sont propres à nos jeunes. C'est important ça, M. le Président. Ce n'est pas des visions qui sont similaires, c'est des visions qui sont opposées. Donc c'est certain que quelque part, là, OK, il y en a une partie, là, significative de la Commission d'évaluation d'enseignement collégial qui va disparaître. On a beau promettre, là, on va écrire ça, puis on va dire ça va être comme ça, patati patata, là, mais regardons comment ça fonctionne, là, puis on le sait tous là qu'est ce qui va arriver, là. Ça va...

M. Beauchemin : ...absorbé, digéré, tassé, mis de côté, aura moins de voix, pourra moins s'exprimer. Moi, ce n'est pas ça que je veux pour nos enfants, M. le Président. Je pense que c'est important qu'on puisse considérer tous les avancées que notre système éducatif du Québec a pu avoir grâce justement à la commission d'évaluation de l'enseignement collégial. C'est un vecteur extrêmement important pour tous les Québécois et Québécoises. Puis à long terme, c'est ce qui va faire en sorte que notre économie pourra être compétitive. Ça fait partie d'un ensemble, là, ce n'est pas juste cette histoire-là, ça fait partie d'un ensemble d'instruments qui nous permet d'être compétitifs, M. le Président. Mais c'est un instrument essentiel pour permettre la croissance des connaissances, pour permettre qu'on puisse développer l'économie de l'avenir, parce que l'économie de l'avenir, M. le Président, c'est une économie du savoir, de la propriété intellectuelle. C'est ça, l'économie... M. le Président. Ça, ça vient avec des enfants qui vont passer à travers un processus éducatif qui va être le plus performant possible, qui va être le plus compétitif possible, qui va avoir les meilleurs outils, les meilleurs instruments. Puis là, ce qu'on est en train de faire, c'est qu'on est en train d'enlever un de ces leviers-là parce qu'on veut faire une économie de bouts de chandelle. On n'a aucunement démontré la pertinence de le faire monétairement.

Encore une fois, revenons à ce que la chaire de productivité du HEC nous a démontré il y a.… il y a deux semaines. On est en train de fusionner ensemble des coûts variables, on n'aura aucune économie d'échelle, mais on va perdre de l'expertise. Ça va à l'encontre de la logique même, M. le Président. Moi, je pense que c'est capital qu'on puisse leur permettre de venir s'exprimer, qu'ils prennent le temps de venir nous voir, de nous dire ce qu'ils en pensent, puis on pourra les questionner. Puis si on trouve à certains endroits qu'ils ont peut-être exagéré dans le temps où ça n'a pas été optimal la façon qu'ils l'ont fait puis voici ce qu'on propose pour améliorer la chose, versus leur dire : On vous tasse de là, M. le Président, là. On va juste vraiment s'assurer, là, que nous autres, là, va entrer exactement dans la façon qu'on pense. Ce n'est pas de même, ça fonctionne, M. le Président. Pour nos jeunes, ce n'est pas de même ça fonctionne dans n'importe quelle économie qui veut vraiment s'assurer qu'on puisse être compétitif, qu'on puisse avoir les moyens de nos ambitions.

Moi, je considère que toute la façon de faire du projet de loi 7 est vraiment un peu brouillonne. On en arrive là, à nous garrocher ça, fin de mandat caquiste, ça ne va pas bien dans les sondages, on fait cette opération-là de marketing, on dit à tous : On est rendu le gouvernement, là, de la rectitude économique, puis on va faire un projet de loi, là, où est-ce qu'on va fusionner un paquet de trucs. On va diluer un paquet d'autres fonctions de l'état, on va... on va couper 5000 postes. On devait en couper 5000 dès le début, on en a ajouté 12, on en coupe 5, on est rendus à plus sept malgré tout, là. Puis là, on était en train de nous dire que ça, ça va être la même chose qui va sauver l'État québécois. Comment se fait-il que ça a pris la décote de Standard & Poor's pour que le gouvernement se réveille enfin pour dire : Oui, peut-être qu'on a exagéré sur la façon qu'on gère l'État. En tout cas, clairement, les déficits sont rendus alarmants pour les agences des crédits. Là, soudainement, on a décidé de mettre en place un programme, là, qui allait nous... qui allait nous rationaliser les dépenses de l'État. Tu sais, dois-je le rappeler, M. le Président, que ce programme-là était en place quand le gouvernement libéral était au pouvoir, que la première chose que la CAQ a faite en arrivant au pouvoir, c'est qu'ils ont tiré la plug là-dessus? C'était un mécanisme de surveillance annuel qui était en place, qui permettait justement l'optimisation des ressources de l'État. Puis là, bien, ils ont décidé à la CAQ, au gouvernement, d'arriver jour un puis de dépenser sans limites à un point tel qu'on s'est rendu à la décote, puis que là, après ça, on s'est réveillé à un an avant la fin des mandats du... deuxième mandat caquiste pour dire : Faudrait peut-être qu'on fasse de quoi, là, d'intelligent, là, parce que là... Mais ça fait 7 ans qu'on n'a pas été capable de le faire, ça fait qu'on va essayer, on va faire quelque chose. Mais pensez-vous vraiment que les Québécois croient dans sa capacité, dans la capacité de l'État, de la CAQ, du gouvernement actuel, de pouvoir vraiment livrer la marchandise, après 7 années d'exemples, année après année, ou est-ce que ça a mal été?

M. Beauchemin : ...moi, j'ai entendu plusieurs choses à propos de la coupe de 5000 postes qui déjà, il y en avait 2000, là, qui avaient été enlevés, ça fait qu'on est rendus à 3000 postes, M. le Président, puis on a une opération, on veut réduire le nombre d'heures que les fonctionnaires vont faire. On veut réduire de 3 heures, de 35 à 32 heures par semaine. Sur 3000. Si on fait le calcul rapide, M. le Président, là, c'est à peu près l'équivalent de 60 % de la main-d'œuvre de l'État qui doit prendre une perte de 10 % de sa paye pour que ça fonctionne de cette façon-là. Ça, c'est sans compter, là, qu'il y a... naturelle. Est-ce que ça, ça va fonctionner, M. le Président? Absolument pas. Il y a entre 1500 à 2000 employés de l'État qui prennent leur retraite par année. Juste à faire un gel d'embauche, là, la ministre arriverait à son objectif. Pas besoin de rajouter toute cette espèce d'opération marketing pour dire que nous autres, on va vraiment s'impliquer, puis que là, ce qu'on va faire, c'est qu'on va couper dans... dans la machine. Bien... je comprends que c'est important de s'assurer qu'on n'a pas... le gras. Mais là, en... en agissant comme la CAQ le propose, M. le Président, qu'est ce qu'on fait? On est en train d'enlever, là, toute la couche des jeunes qui rentrent dans l'État, hein, toute la relève, là, on est en train... parce que c'est last in, first out, c'est de même que ça marche, OK, ça fait qu'on est en train d'enlever, là, toute la couche en bas de la relève pour que la façon de faire qui a été, comme, encouragée et stimulée et continuelle dans l'appareil gouvernemental, continue à agir. On devrait garder les jeunes. On devrait, justement, ramener du sang neuf pour s'assurer qu'on ait des meilleures façons de faire. Mais ce n'est pas ça qu'on fait, à la CAQ. Ça fait que... c'est un autre exemple, ça, M. le Président.

• (10 h 40) •

Si on revient à la Commission de la fonction publique. Ça, c'est un organisme, M. le Président, là, qui analyse les décisions du gouvernement, des décisions des ministères, des employés de l'État. C'est un chien de garde, M. le Président. Puis contrairement à ce qu'on a entendu de la part du gouvernement, là, ce n'est pas un lobby, là, c'est un chien de garde. Leur objectif, c'est de s'assurer qu'il n'y a pas d'abus dans la machine. Puis là, soudainement, au mois de mai passé, 2025, la Commission de la fonction publique, toi, dépose un rapport. Pas trop le fun à recevoir de la part du Conseil du trésor. Puis là, quelques mois après, regarde donc, ça, on veut éliminer la Commission de la fonction publique. Je veux dire... c'est assez gros, on le voit, là, c'est quoi l'intention, ici. Puis c'est malheureux, là, puis ce n'est pas du tout personnel à la présidente actuelle du Conseil du trésor. Mais que le gouvernement réagisse comme ça? Encore une fois, on est en train d'enlever un contre-pouvoir que le Québec a. Pourquoi? Parce que ça a jappé trop fort au mois de mai dernier, M. le Président. L'entité, là, relève de l'Assemblée nationale. C'est ça qu'ils veulent, eux autres, ils veulent que ça ne relève pas du Conseil du trésor. La Commission de la fonction publique comprend la situation structurelle dans laquelle elle est, elle comprend qu'actuellement, elle relève du Conseil du trésor. Ça fait que là, maintenant, comment va... comment peuvent-ils se sentir, de critiquer la main qui le nourrit, la nourrit? M. le Président, la Commission de la fonction publique le voit très bien. C'est quoi la solution pour les rendre encore plus indépendants, pour qu'ils puissent continuer à faire rôle, dois-je le répéter, essentiel à l'État québécois d'être le chien de garde de tous les Québécois pour s'assurer, là, que ça ne niaise pas, là, dans les ministères? C'est ça, leur rôle. Je le simplifie, là, mais c'est ça, leur rôle. Eux autres, ils comprennent qu'ils devraient se rapporter à l'Assemblée nationale du Québec, comme le Vérificateur général du Québec le fait. Ça, ça serait la structure. Comment se fait-il qu'on n'a pas pris le temps, dans ce projet de loi là, pour dire : Bon, OK, la Commission de la fonction publique, là, elle va se rapporter à l'Assemblée nationale, de cette façon là, on puisse continuer à avoir le chien de garde qui fait sa job, un contre-pouvoir. Non, non, non, non, non. Pas...

M. Beauchemin : ...qu'ils veulent. On ne veut même pas les entendre. Ça fait que mon collègue de Laurier-Dorion a encore raison ici, de dire qu'on devrait entendre la commission de la fonction publique. Pourquoi? Comment se fait-il qu'ils n'ont pas eu le droit parole? Pourquoi qu'on n'a pas été capable d'avoir ces gens-là devant nous pour nous parler? Moi je pense que c'est une fâcheuse tendance que le gouvernement a, puis ce n'est pas la première fois, puis les gens commencent à en parler de plus en plus souvent que la CAQ élimine les contre-pouvoirs pour pouvoir en arriver à exécuter un plan de match qui si à la base ils n'étaient pas pire au moins le plan de match, il y aurait moins de critiques à ce sujet-là, mais ça fait sept ans qu'ils nous prouvent le contraire. Ça fait sept ans qu'ils nous prouvent que c'est brouillon. Ça fait sept ans qu'ils sont obligés de... ils rajoutent des structures : Santé Québec, le ministère du Transport maintenant une entité, l'agence santé par-dessus. Tu sais, c'est...

Une voix : ...

M. Beauchemin : Oui, exact. Ça fait... ça fait sept ans que la... que la masse salariale, que les dépenses du Québec ont augmentée de 60 % depuis 2018, 60 %, là. Pensez-y deux secondes. L'appareil gouvernemental coûte 60 % plus cher depuis 2018 sous le gouvernement de la CAQ. On aime beaucoup se comparer, à la CAQ, avec l'Ontario, bien allons faire un tour en Ontario. Regarde donc ça, toi, pour la même période, ça l'a augmenté de 36 % en Ontario. Ça fait que ça a augmenté de 36 % en Ontario, on est dans le même climat, on a la même structure fédérale, on fait face aux mêmes conditions mondiales, on a tous le même voisin américain, puis en Ontario, les dépenses augmentent de 36 %, au Québec, ça a augmenté de 60 %. C'est ça que le monde devrait vraiment, là, parler, là. Comment se fait-il que ce gouvernement-là a tellement mal géré que, là, ça a explosé? Puis là maintenant, on est en train de dire : Ouf, on va couper, là, les coins ronds un petit peu, là, parce que ça ne va pas bien, là, Standard & Poor's nous a décotés, puis ça serait important, là, qu'on puisse au moins donner l'image comme quoi qu'on est à nos affaires, ça fait qu'on va faire le projet de loi 7, parce que ça là, on va économiser beaucoup, on va économiser 35 millions de dollars, M. le Président. 35 millions de dollars sur un budget québécois annuel de 163 milliards, on économise 35 millions. Ça fait 0,2 % des dépenses de l'État. C'est un arrondissement. C'est une note en bas de la page... en bas de la dernière page du livre, M. le Président. C'est non significatif.

Ça fait que ça vous confirme quoi quand vous regardez ça, M. le Président? Bien ça vous confirme une chose, c'est que tout ça, c'est encore un show, une promotion marketing pour essayer de sauver les meubles, pour faire en sorte que ce gouvernement-là puisse au minimum donner aux médias des lignes de com qui vont faire en sorte que peut-être les gens vont dire : Ah bien finalement, la CAQ est a son affaire. Mais je pense que les gens ont une mémoire, M. le Président, là. Quand ça fait sept ans, là, que c'est brouillon après brouillon, que SAAQclic, que ça Northvolt, que ça augmente de 60 % les dépenses de l'État, là, les gens vont s'en rappeler de ça, M. le Président, là. Tu as beau vouloir faire la plus belle opération marketing, ces gens vont s'en rappeler. Puis là, une fois que tu regardes l'opération marketing, puis que tu grattes, puis tu te rends compte de l'épaisseur de cette histoire-là, puis la réalité en dessous du capot de cette histoire-là.

Puis les belles paroles, mais sans avoir vraiment, là, OK, fait d'étude d'impact, puis de ne pas donner la parole à la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial, de ne pas donner la parole à la Commission de la fonction publique. Puis là, le sarcasme va embarquer, là, la même commission de la fonction publique qui, au mois de mai dernier, a déposé un rapport accablant contre le Conseil du trésor. Puis que là, soudainement, on ne veut plus les entendre. Vous comprendrez, M. le Président, là, que les Québécois et Québécoises regardent ça, puis ils se disent : Un instant, là, ici, on fait face à quoi? On fait face à un gouvernement qui est en fin de régime, ils essaient par tous les moyens du bord à prendre...

M. Beauchemin : ...1 h à Radio-Canada, là, 1 h à TVA, 1 h avec des influenceurs, 1 h, ici, là, à essayer de parler à tout le monde, puis de dire exactement les mêmes lignes de comm, mais de ne pas rendre publiques, un, les intentions du Conseil des ministres, puis ça, je vais revenir là-dessus cet après-midi ou plus tard ce matin, mais de ne pas écouter des parties prenantes de la société civile comme la Commission de la fonction publique, bien, vous comprendrez, c'est une très mauvaise façon de faire. Puis, les Québécois et Québécoises, là, ce qu'ils veulent, c'est un gouvernement qui fait ce que doit, qui est responsable, qui s'assure, justement, qu'il a fait les meilleurs exercices possibles pour que tous et chacun puissent avoir le moins d'argent dépensé pour nourrir la machine, puis s'assurer que le gouvernement, ici, fait ce que doit pour livrer les services de l'État. Malgré le fait que les dépenses ont augmenté de 60 %, là, malgré ce fait-là, qui est très important, n'importe qui qui est à la maison puis qui nous écoute aujourd'hui, demandez-leur : croyez vous vraiment que vous avez des meilleurs services? Croyez-vous que ça va mieux en santé? Croyez-vous que ça va mieux en éducation? En fait, croyez vous le gouvernement? Puis la réponse à ça, M. le Président, là, c'est que les gens, quand ils regardent ça, ils disent «non». Honnêtement, là, c'est un gouvernement qui est en fin de régime, qui essaie de se réinventer, puis tant mieux si ça fonctionne pour la CAQ, là. Mais illustrez-nous que vous comprenez l'ampleur du problème. Démontrez-la avec une vraie étude d'impact. Faites l'exercice nécessaire, pas un autre exercice de communication marketing. Parce que, en bout de piste, M. le Président, ça se traduit en une chose et une chose simple : c'est de la mauvaise gouvernance, c'est de ne pas penser plus loin que le bout du nez, parce que des conséquences désastreuses vont se vivre dans le prochain gouvernement, qui ne sera pas la CAQ, M. le Président. Puis de ne pas vouloir entendre la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial ou la Commission de la fonction publique, comme le suggère le député de Laurier-Dorion, de les écouter, ça serait la moindre des choses, on ne perdrait pas de temps dans le cas présent, M. le Président. Donc, voilà, je vais m'arrêter là-dessus pour vous dire que je vais supporter mon collègue de Laurier-Dorion dans sa motion préliminaire. Merci, M. le Président.

• (10 h 50) •

Le Président (M. Laframboise) : Merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Des collègues qui veulent intervenir? Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci beaucoup, M. le Président. Chers collègues, je pense que je vais prendre la balle au bond... faire une remarque de mon collègue Marguerite-Bourgeoys, quand il a dit : C'est le moindre de choses. Bien, il me semble que c'est ça... nous sommes en train de passer beaucoup de temps à en débattre, d'un motion préliminaire, on aurait pu utiliser ce temps pour entendre la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial et la Commission de la fonction publique, et il me semble que ce serait non seulement la moindre de choses que nous aurions pu faire comme parlementaires membres de cette commission, mais aussi pour le bénéfice de ce projet de loi, pour le bénéfice du Gouvernement et pour le bénéfice du temps, pour s'assurer qu'on utilise notre temps d'une façon qui est efficace. Moi, ces deux témoignages me manquent sincèrement, puis c'est pour ça que je partage le sentiment de mon collègue d'être en faveur du motion préliminaire de mon collègue de Laurier-Dorion, parce que c'est des témoignages qui sont essentiels en ce qui concerne les orientations de ce projet de loi. On... même que je dirais que c'était irresponsable de ne pas entendre ces deux groupes, étant donné qu'ils sont particulièrement visés et concernés par le projet de loi n°7 qui parle de leur abolition. Ça fait que ça va être très important d'entendre leur avis, oui, parce qu'ils ont quand même une existence, ils ont quand même beaucoup de respect, ils ont, oui, déposé des mémoires. On a quand même reçu 155 mémoires et seulement 24 groupes qui sont venus témoigner, bien, c'est comme prendre la démocratie en otage. Ce n'est pas comme ça que nous devons se comporter ici, surtout pour un projet de loi mammouth, pas loin de 400 articles, qui va modifier 81 lois. La Commission d'évaluation de l'enseignement collégial, quand même une instance importante parce que c'est un.. c'est quand même, c'est une expertise interne cruciale qui fonctionne pour le...

Mme Maccarone : ...fonctionnement du réseau collégial. Puis c'est là parce qu'eux leur rôle, c'est d'éviter les risques majeurs et irréversibles dans notre réseau de cégep, notre réseau de cégep qui est quand même unique puis très respecté à travers non seulement le Canada, mais il y a aussi autres pays qui nous regardent puis disent : Ah oui, c'est très intéressant, parce que notre taux de réussite fonctionne. Abolir la commission d'évaluation de l'enseignement collégial, c'est sûr, c'est une perte... indépendance et de neutralité. Il me semble que ça aurait été très bénéfique de comprendre vraiment leur rôle, d'entendre leur témoignage pour être en mesure de voir s'il y a quelque chose, même pour la ministre, de bien comprendre comment nous pouvons pallier si le gouvernement décide de continuer... tête en bas, de foncer pour dire : Nous, nous allons poursuivre avec l'abolition. D'au moins comprendre la réalité sur le terrain, parce que l'autre chose qu'on sait, c'est qu'il y a eu zéro consultation. Les groupes ont su, lors du dépôt de ce projet de loi qu'il était pour être aboli. Ce n'est pas comme ça qu'on devrait travailler. Un gouvernement sain et responsable fait des consultations. Un gouvernement sain et responsable fait aussi un analyse d'impact.

On n'a aucune idée comment l'abolition de la commission d'évaluation de l'enseignement collégial va avoir un impact sur nos étudiants, sur le réseau. Est-ce que nous sommes en train de... de perdre une expertise nationale indépendante qui assure la qualité au sein du réseau? Il me semble que oui. Et la moindre de choses aurait été, au moins pour les membres de la commission, d'entendre ce groupe un 10 minutes de témoignage, avec un 35 minutes d'échanges avec eux, pour bien comprendre le pourquoi et aussi pour leur entendre, pour voir si peut-être ils ont des recommandations. Parce que c'est ça le témoignage pour les gens qui passent en commission parlementaire, le but c'est de leur entendre leur voix et d'aussi prendre en considération, ça se peut qu'ils ont des amendements, ça se peut qu'ils ont des suggestions, ou ça se peut qu'ils vont dire : Non, non, honnêtement, c'est vraiment pas une bonne idée, parce que... Moi, je ne crois pas honnêtement, M. le Président, que le ministère de l'Enseignement supérieur pourra prendre cette responsabilité et aussi s'assurer une indépendance en termes d'évaluation de comment ça fonctionne au sein du réseau collégial. Je ne crois pas, ça ne fait pas partie de leurs rôles. Leurs rôles, c'est différent, sont parallèles et ne croisent pas, et pour cette raison, on garde la neutralité. Mais si on va faire un jumelage, bien, c'est clair, on va avoir toujours des inquiétudes, puis les gens vont se questionner. Ça fait que si on continue de cette manière, on va avoir plein de questions par rapport à l'indépendance des évaluations parce que c'est l'instance où ils font toutes ces évaluations.

C'est la même chose pour la Commission de la fonction publique. Mon collègue de Marguerite-Bourgeoys l'a bien dit. On se questionne quand même le séquence des événements. Le mois de mai de cette année, la Commission de la fonction publique a quand même déposé un rapport accablant en ce qui concerne le gouvernement, puis oups, maintenant, il se retrouve à l'intérieur du projet de loi 7 puis on les abolit. Un plus un, des fois ça fait deux, mais c'est sûr, on est en train d'abolir un instance indépendant, mon collègue l'appelle le chien de garde, moi, je... le contrepoids. Chaque gouvernement, peu importe c'est qui qui est au pouvoir, a besoin d'un contrepoids. C'est important, c'est important. C'est comme ça qu'on peut assurer un sain gouvernance de l'État. Il faut avoir un débat, il faut entendre toutes les parties prenantes. Ce n'est pas à bâillonner tout le monde que nous allons pouvoir poursuivre de cette manière. Ça va être important de les entendre.

La Commission de fonction publique est quand même une institution, encore une fois neutre, indépendante. Et je questionne aussi les orientations du gouvernement en ce qui concerne le transfert de leurs responsabilités au Tribunal d'administration de travail. Comment est-ce que cette instance peut garder une neutralité? Comment qu'ils vont garder la cohérence quand le TAQ pourrait mener une enquête contre un fonctionnaire et formuler une recommandation disciplinaire, tandis que ce même fonctionnaire pourrait ensuite exercer un recours aux dates pour contester la mesure? Bizarre, non? Il me semble que, juste pour cette raison, ça aurait été très logique d'entendre la Commission de la fonction publique ici. Ça aurait été très intéressant d'entendre leur point de vue, aussi de comprendre leurs rôles, parce que oui, ils produit des rapports, oui, ils tient le gouvernement... ils tient le gouvernement pour qu'ils gardent leurs responsabilités, puis qu'ils demandent une excellence de l'État, oui, c'est sûr, puis ça va être très... très difficile peu importe c'est qui qui est au gouvernement peut-être d'atteindre ce niveau d'excellence, mais c'est aussi un instance qui...

Mme Maccarone : ...travaille avec les lanceurs d'alerte. Là, les lanceurs d'alerte, ils vont aller où? À des instances du gouvernement? Parce que, si je comprends bien, on va avoir aussi autres responsabilités qui vont être transférées au Conseil trésor. Comment est-ce que ça, ça va fonctionner pour les personnes qui souhaitent dénoncer parce qu'ils ont quelque chose à dire? Mais là, on est en train de dénoncer auprès de nos employeurs, auprès des gens que nous jugeons ont besoin de faire un changement de façon de faire parce qu'on dit que, bien, ce n'est pas correct ce qu'ils font. Mais là, je vais aller où pour faire ça? C'est pour ça que la Commission de la fonction publique existe aussi. C'est la voix de nos fonctionnaires, mais c'est aussi le contrepoids. Ça me désole qu'on parle toujours de la centralisation de pouvoir.

Si on avait un... une épargne à avoir, on va sauver de l'argent, j'aurais dit : OK, je comprends. Mais c'est tellement peu d'argent que nous allons sauver. C'est... honnêtement, c'est des cennes que nous allons sauver. Mon collègue l'a dit, c'est 0,2 % du budget du gouvernement. Tous les... tous les fusions confondus.

• (11 heures) •

Mais on a deux instances ici qui sont fondamentales et très important d'entendre ici, en commission parlementaire. Ça manque pour moi, comme parlementaire, comme élue ici autour de la table de bien comprendre leur point de vue, parce qu'il n'y a rien qui remplace une présentation, il n'y a rien qui remplace le un sur un. Un mémoire, c'est parfait, je vous remercie tous les personnes qui nous ont envoyés des mémoires, et je ne sais pas pour vous collègues, mais moi, je reçois énormément de courriels dernièrement en ce qui concerne le projet de loi sept, puis les gens qui sont très inquiets. Mais, au-delà de ça, il n'y a rien qui remplace un échange parce que je ne peux pas poser des questions à un mémoire, puis je ne peux pas poser des questions à un texte que je reçois, mais avec une personne qui vient témoigner, oui, c'est là où nous avons la possibilité d'avoir des échanges pour bien comprendre.

Puis ça aurait été utile non seulement pour l'opposition officielle, mais aussi pour la partie gouvernementale, d'entendre les experts concernés. Pas les doléances... parce que moi, ce que je dis aussi, M. le Président, ce n'est pas des gens qui sont comme : Au secours, mais là, mon poste sera aboli. Ce n'est pas ça, c'est des gens qui sont investis dans une expertise qui existent, puis ils ont des craintes que cette expertise va disparaître. Il y a des craintes qu'une façon de faire qui est quand même neutre, indépendant et cohérent sera mis fin parce que le gouvernement ne sont pas là pour écouter. Tout ça pour dire M. le Président, il me semble que ce serait important pour nous d'écouter ces groupes. Et j'appuie la motion préliminaire de mon collègue.

Le Président (M. Laframboise) : Merci, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Est-ce que j'ai d'autres collègues qui veulent intervenir? Ça va? Aucune intervention? Est-ce qu'il y a une intervention, gouvernement? Ça va? Donc... prêt à voter? Donc, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que la motion proposée par la députée de Laurier-Dorion est adoptée? Et là, on a un vote par appel nominal, Mme la secrétaire, veuillez procéder à l'appel nominal.

La Secrétaire : Alors, M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire :Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Bourassa : Contre.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

Le Président (M. Laframboise) : Abstention.

La motion est rejetée. Est-ce qu'il y a d'autres motions préliminaires qui sont déposées? Non. Oui? Excusez-moi. Vous avez une motion préliminaire, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous pouvez la lire.

M. Beauchemin : Donc, on y va avec...

Le Président (M. Laframboise) : Attendez, compte tenu qu'on ne l'a pas, on va suspendre quelques instants parce qu'on a on ne l'a pas reçu, donc il faut être capable de l'inscrire, d'être capable de la projeter à l'écran. On va suspendre quelques instants. Merci.

(Reprise à 11 h 07)

Le Président (M. Laframboise) : Oui, donc la motion étant à l'écran, motion déposée par le député de Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous, M. le député.

17953 19307 M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, nous, ce qu'on souhaite ici, c'est qu'on puisse...

Une voix : ...

M. Beauchemin : Ah, il faut que je la lise, d'accord. Excusez, merci. Donc : «Conformément à l'article...» Je lis toute ça, là?

Une voix : Oui.

M. Beauchemin : OK. «Conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin que la commission des finances publiques, dans le cadre de l'étude du projet de loi n°7, Loi visant à réduire la bureaucratie, à accroître l'efficacité de l'État et à renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires, demande à la ministre responsable de l'administration gouvernementale et de l'efficacité de l'État et présidente du Conseil du trésor de déposer d'ici la prochaine séance des documents explicatifs permettant d'apporter un éclairage, un éclairage supplémentaire à la Commission dans l'exécution de son mandat. Qu'à cette fin, le Conseil du trésor transmette à la Commission les documents suivants : la partie publique du mémoire au Conseil des ministres concernant le présent projet de loi, l'analyse d'impacts réglementaires et l'analyse différenciée selon les sexes...

M. Beauchemin : Donc, M. le Président, quand on... quand on dépose cette motion-là, c'est parce qu'on essaie d'aider, ici. Ce qu'on veut, là... je comprends que la ministre peut trouver ça drôle, mais on essaie vraiment d'aider, là, parce qu'on veut quand même rajouter de la crédibilité, là, ici, pour que le projet de loi puisse être mieux compris par le gouvernement, en fait, par les instances qui répondent au gouvernement, par le public dans son ensemble. La partie publique, là, du mémoire du Conseil des ministres concernant le présent projet de loi, là, il n'est pas sur le site Web nulle part. Ça fait que c'est quoi les intentions du gouvernement? La façon que ça fonctionne, là, on a une façon de procéder, là, au gouvernement du Québec, puis la façon de procéder, M. le Président, c'est que chaque geste qui est posé par un ministre doit être approuvé par le Conseil des ministres, puis il y a une façon de faire. La façon de faire, c'est... là, on va y aller par règlement, voici, vous avez le droit de parole, vous avez le droit d'aller sur la place publique puis de vous présenter avec ce sur quoi nous, Conseil du ministre, on a tous été d'accord sur le sujet, là. Comment ça se fait que ce n'est pas encore sur le site, l'approbation du Conseil des ministres? Comment ça se fait qu'on n'a pas ça? Parce que dans ça, M. le Président, là, on devrait avoir la raison d'être de l'intervention, là. La raison d'être du projet de loi. On devrait nous expliquer, là, qu'est-ce qu'il en est de ce que l'objectif ultime du gouvernement est?  Qu'est ce qu'il y en est, là, de la vraie économie qu'on souhaite, puis pourquoi qu'on le fait? Ça, normalement là, c'est un document qui est public. La partie publique du mémoire au Conseil des ministres, là, concernant le projet de loi, là, ça devrait être déposé, puis on devrait tous y avoir accès. Parce que cette partie là, M. le Président, là, ça nous démontre quoi? C'est les intentions du gouvernement. Donc, c'est quoi la raison pour laquelle on veut faire ce projet de loi, là? Ça, c'est essentiel de savoir pourquoi. On parle de transparence. Encore une fois, là, revenons à la base ici, on parle de la bonne gouvernance, bien il y a des règles qui sont en place, comment ça fonctionne, l'État québécois, là. C'est une des meilleures pratiques qu'on a, là, de s'assurer justement là qu'on suit la façon de faire pour que tous puissent y avoir accès, pour que la démocratie soit aux faits et gestes de ce gouvernement-là. On aurait dû, mais on ne l'a pas.

• (11 h 10) •

On devrait avoir un petit peu d'idée à savoir, comme, qu'est ce que ça va avoir comme conséquences pour les partis, les gens qui sont affectés? Qu'est-ce que ça va coûter? Combien ces gens-là vont être indemnisés? On devrait avoir une idée de combien ça coûte, M. le Président. Puis si la chicane explose, là, dans la façon de faire lorsque ce projet de loi là va être appliqué, s'il l'est un jour, M. le Président, là, il y a-tu déjà un mécanisme en place qui a été prévu pour arbitrager des chicanes, des griefs qui peuvent avoir lieu? C'est important, ça, M. le Président, là. C'est quoi le processus qu'on a mis en place, là, pour analyser le tout? C'est quoi le processus, là, qu'on a mis en place pour comprendre comment ces décisions-là ont été faites? Il n'y a rien de ça dans le projet de loi qui a été mis, il n'y a rien de ça qu'on peut voir, parce que ce n'est pas déposé encore, parce qu'on ne le voit pas sur le site du gouvernement, que la partie publique du mémoire du Conseil des ministres, là, qui concerne le projet de loi 7, là, ça n'a pas encore été affiché. Ça fait qu'évidemment, on a le droit de se poser des questions. Puis c'est de même que ça devrait fonctionner, là. Ça fait que là, on parle d'un projet de loi qui élimine des contre-pouvoirs, puis à sa face même, n'est même pas transparent envers le public. Ça fait qu'on a des sérieuses questions là-dessus, M. le Président. Pourquoi est-ce que le Conseil du trésor ne rend pas publique cette partie-là du rapport? On a...

M. Beauchemin : ...tous droit à cette information-là. Moi, je croyais qu'il y avait comme une date butoir puis tout ça, puis là, je me suis fait expliquer, là, que ce n'est pas le cas, mais que tout bon gouvernement respecte ça. Puis là on a un exemple ici où est-ce que ce n'est pas le cas. Évidemment, on peut se questionner de la chose. On a besoin de transparence pour juger des intentions, parce que c'est ça le but ultime ici, M. le Président, là, on veut comprendre les intentions du gouvernement. Ça fait que pour juger des bonnes intentions du gouvernement, on a de besoin d'avoir de la transparence. On peut... on peut peut-être commencer avec juste la transparence financière. Je sais, tantôt j'ai dit que 35 millions, là, c'est un arrondissement, là. C'est quand même de l'argent, mais 35 millions, comment en sont-ils arrivés à ces chiffres-là? Parce qu'à date, là, j'ai un petit peu compris le modus operandi de la CAQ, là, on nous garroche un chiffre, puis là, quand on arrive, là, pour comme le justifier en arrière, il y a plein d'hypothèses. Puis quand on regarde ça, là, a posteriori, là, un an après, parce que j'ai quand même critiqué trois budgets à date, là, puis trois mises à jour économiques, là, regarde donc ça, toi, un an après, ce n'est plus tout à fait les mêmes chiffres, ça change. Puis l'écart type, là, si on parle à des statisticiens qui nous écoute, là, on est à plus de deux écarts types de la moyenne, M. le Président. On est loin, pas à moitié de la réalité. Ça fait quand on commence avec quelque chose puis qu'on nous dit : On va économiser 35 millions de dollars, si toutes choses étant égales par ailleurs, là, ça peut-être un coût d'une centaine de millions de dollars, ce projet de loi, à la fin de tout ça, dans un an quand l'application de tout ça va avoir été essayé. C'est ça, la réalité, M. le Président. Ça fait qu'il n'y a aucune précision, aucune démonstration que les chiffres sont précis, que les chiffres sont les vrais qui sont bien calculés. Il n'y a rien de soutenu pour nous justifier ces chiffres-là.

Ça fait que c'est important qu'on entende la partie publique du mémoire du Conseil des ministres concernant le projet de loi 7, comprendre c'est quoi les intentions, parce que si on va dans le détail, la transparence financière, là, elle n'est pas au rendez-vous depuis sept ans, M. le Président, là. Combien que les gens vont être payés maintenant dans les nouvelles entités, ceux qui vont avoir soudainement, là... il y en avait 50, là ils ont 100 employés, là? Vont-ils avoir le droit d'avoir un ou une personne qui va les aider? Vont-ils avoir le droit d'engager quelqu'un de plus finalement, pour compenser? Parce qu'écoute, j'en avais 50, j'en ai 100 maintenant. Je vas-tu avoir le droit d'engager quelqu'un pour m'aider parce que du jour au lendemain, là, on vient de doubler ma charge de travail? Parce que si on savait minimalement ça, M. le Président, on pourrait dire : Bien, là, voyons, c'est assez évident, là. On nous disait qu'on économisait un salaire, mais force est de constater que non, ce n'est pas vrai, là. Puis l'objectif, là, est-ce qu'on peut quantifier? Dois-je rappeler que depuis 2018, avec le gouvernement de la CAQ, juste en paperasse, là, OK, nos PME payent 2.4 milliards de plus par année en paperasse à cause de plein de réglementations que ce gouvernement-là a mis en place. Puis là, on nous garroche ça, là. Sans nous quantifier, qu'est-ce que ça va coûter, là? Comment ça se fait que le FCEI, un organisme à but non lucratif avec un petit nombre d'individus, sont capable d'arriver avec une donnée, une statistique que personne n'obstine, tout le monde est d'accord avec ça, mais que le gouvernement qui arrive avec son projet mammouth, là, avec toute la machine du gouvernement, ne sont pas capables d'en arriver à dire : Voici combien ça va coûter, voici c'est quoi qu'on va économiser, voici c'est quoi qui va se passer. C'est quand même assez surprenant, hein? Ça fait qu'honnêtement, M. le Président, c'est plus qu'important, là, d'avoir la partie publique du Conseil des ministres. C'est plus qu'important parce que si le gouvernement, puis c'est ça que je disais d'entrée de jeu à la ministre tantôt, là, si le gouvernement veut que ça soit crédible envers les gens, les gens doivent avoir les vraies intentions du gouvernement. Quels sont-ils... Quelles sont-elles, les vraies intentions? Jusqu'où, là, le gouvernement est en train de tirer l'élastique. Puis pourquoi...

M. Beauchemin : ...combien ça coûte? Parce qu'objectivement, quand une agence de crédit décote un gouvernement pour mauvaise gestion des finances publiques, on a le droit de douter des chiffres que ce gouvernement-là va nous donner par la suite, là. C'est légitime. Donc, on peut douter du 35 millions de dollars d'économie. J'aimerais ça avoir plus de data, de données, de structure, d'argumentaire pour nous démontrer comme quoi que c'est vraiment bien fait, ça, M. le Président. Quand on parle de faire une analyse d'impacts réglementaires, on parle de ça. On veut comprendre, comme, le sérieux du processus, mais là, on ne sait même pas les intentions du gouvernement. On ne sait même pas si le gouvernement veut que certains rapports soient déposés pour voir comment efficace, finalement, le projet de loi 7 va avoir été, on veut... on ne demande aucunement de... de données, on n'a pas cette information-là pour mesurer. Puis ça, c'est aussi un des commentaires qui avait été émis par la chaire de productivité du HEC. Comment peut-on vraiment penser améliorer l'État quand on ne mesure pas, puis qu'on n'a pas de données sur comment l'État performe actuellement, à part qu'il ne performe pas bien puis que les agences de crédit décotent, là, on n'a pas de mesures, on n'a pas d'indices de référence, on n'a pas de données.

• (11 h 20) •

Moi, je veux savoir si le Conseil des ministres a eu cette conversation-là, que le Conseil des ministres a dit : sais-tu quoi? C'est important, là, qu'on aille quand même là, pour la... pour la vitalité de l'économie québécoise, pour la suite des choses, pour les prochaines générations, on a besoin de savoir si ce qui se passe actuellement va être mesuré, quantifiable, exécuté de façon responsable. Puis est-ce qu'on a mis des objectifs? Comment qu'on mesure le succès, M. le Président? Peut-on... va-t-on se féliciter, là, juste après avoir été capable de faire approuver ce projet de loi là, là? Puis après ça, là, on oublie ça, on passe à autre chose. Ce n'est pas ça que... ce n'est pas ça, bien gérer, là. Ça, c'est comme ne pas bien gérer, en fait. Ce qu'on a de besoin de savoir, c'est : comment qu'on va mesurer le succès? Comment va-t-on être capables de dire : ça a été productif de faire ceci, cela. On a établi des objectifs. Voici, là, l'indice de référence qu'on doit atteindre, OK. On ne fait pas ça.

Moi, je veux savoir si le Conseil des ministres a eu cette conversation-là. Je veux comprendre que le gouvernement qui gère le Québec depuis 7 ans, qui va avoir ajouté 100 milliards, à la fin du deuxième terme, à la dette des Québécois en huit ans. Je veux voir que ce Conseil des ministres là a été capable d'avoir, minimalement, cette conversation-là. Mais on... on paye tous des impôts, M. le Président, là. On paye tous des impôts, puis c'est important de pouvoir payer ses impôts parce qu'on en a besoin au Québec. Bien, pour moi, ce qui est plus important, M. le Président, c'est de m'assurer que le gouvernement est responsable et fiduciaire de l'argent des Québécois. Donc, je veux entendre, je veux voir, je veux lire, je veux le voir, la partie publique du mémoire du Conseil des ministres. Dans ce document-là, on aura une partie de l'information. Puis, tu sais, je ne m'attends pas à ce que soudainement, là, on ait réinventé la roue, là. Je m'attends à ce que ce soit, comme, un peu dans la suite des choses. Bien, pour moi, ce qui est important, M. le Président, je... minimalement qu'on soit capable d'apprendre de nos erreurs. Minimalement voir que le gouvernement s'est dit : OK, correct là-dessus, là, on a fait gaffe, là, on a fait gaffe là-dessus, OK, correct, maintenant, on est en train de faire un gros projet mammouth, là. On va mettre en place ce que doit pour qu'on puisse aller de l'avant de façon intelligente. Ça nous prend des indices de référence, ça nous donne des objectifs. Donc, on comprend comment ça fonctionne. Là, on élimine un chien de garde, on en parlait tout à l'heure. Quel va être le nouveau chien de garde? Là, le chien de garde, il est avalé par le Conseil du trésor, M. le Président. OK? Est-ce qu'on pense tous que c'est une bonne idée, ça? Dans le mémoire du Conseil des ministres, ça devrait être discuté, ça, M. le Président...

M. Beauchemin : ...à la base, il n'y a pas personne ici qui gérerait son entreprise de cette façon. Il n'y a pas personne, là, qui gérerait sa business avec cette façon de faire, là. Parce qu'il n'y a aucun banquier qui vous prêterait de l'argent pour gérer une business de façon aussi croche. Il n'y aurait aucun banquier qui prêterait un plan... à un plan d'affaires aussi mal ficelé. Ça fait qu'un moment donné, si tu n'as pas de levier, si tu n'as pas de banque, si tu n'as pas de cash qui vient d'une institution, si tu n'as pas la capacité de pouvoir avoir des prêts, bien tu ne peux pas développer ta business. Ainsi soit-il, M. le Président, parce que t'es peut-être pas entrain de gérer... procéder à une bonne opération pour faire créer de la valeur, peut-être que ton projet il n'est juste pas bon, là, M. le Président. C'est très probable, là, OK, que dans le fond, le banquier, il dise : Tu sais tu quoi, ce n'est pas très bon, cette business-là, on ne devrait peut-être même pas investir dedans, elle ne devrait pas exister. Bien, voyons donc, M. le Président, c'est de même qu'on gère l'État, ça ne se peut juste pas.

Moi, je suis relativement nouveau, là, mon collègue d'Arthabaska est encore plus nouveau que moi, là, il a quelques mois derrière la cravate, moi, ça fait trois ans que je suis ici. Je regarde comment ça se gère à date, là, puis je suis extrêmement déçu. J'aurais cru qu'un gouvernement de comptables aurait été capable de minimalement mettre en place des balises, des indices de référence pour qu'on s'assure, minimalement, qu'on atteint ces objectifs-là, qu'on se compare. Je le vois bien, là, que le réflexe du gouvernement, c'est de tout le temps se comparer aux pires élèves dans la classe. Hein, on oublie souvent l'OCDE quand on se compare à la CAQ, on oublie souvent les États-Unis quand on se compare en termes de performance économique à la CAQ. Mais, M. le Président, si on veut vraiment laisser un héritage de saine gestion des finances publiques, de saine gestion des dépenses, de saine gestion d'État, on se doit d'avoir en place des indices de référence, on se doit d'avoir en place des objectifs clairs, on se doit de faire la vérification si on les a atteints. Moi, ce que je vois à date, c'est un gouvernement qui met en place des patentes, puis qu'une fois que les patentes sont en place, on passe à la prochaine patente. Ça fait qu'on ne fait pas de suivi. Puis là, on est en train d'enlever des chiens de garde, M. le Président.

Ça fait que moi, je veux voir la partie publique du mémoire du Conseil des ministres concernant le projet de loi 7, parce que je veux voir c'est quoi, les vraies intentions du gouvernement. Là, je parle de l'analyse d'impact réglementaire. Encore une fois, si elle avait été faite, on en entendrait parler, hein? Si elle avait été faite, on l'aurait vu. Ce n'est pas ça, M. le Président. On n'en entend même pas parler, ils ne l'ont pas fait, M. le Président. Puis c'est drôle parce qu'il y a quand même d'autres, des collègues de la présidente du Conseil du trésor qui ont pris le temps d'en faire pour certains de leurs projets de loi, projet de loi qui était très, très, très spécifique, là, dans un secteur de l'économie où un secteur d'activité du gouvernement, puis un projet de loi de près de 400 articles qui touchent 82 lois, on n'en fait pas, d'étude d'impact. Une étude d'impact, là, pour le projet de loi, là, visant l'amélioration de certaines lois du travail de votre collègue du ministre du Travail, là, qui a été déposé en septembre 2025, avant l'adoptation... l'adoption du projet de loi, 43 pages. On définissait le problème. On a regardé la proposition du projet de loi. On a fait des analyses des options non réglementaires, hein, on y a un petit peu... un petit peu à l'extérieur, l'évaluation des impacts. On y décrit les secteurs qui ont été touchés. Là, ici, on parle de l'emploi, ça fait qu'on va y aller vers les entreprises, coût pour les entreprises. J'avoue que c'est peut-être plus facile, hein, faire un projet, puis une analyse d'impact que pour quelque chose qui est simplement relié à l'emploi, là, puis qu'on parle juste à nos entreprises. J'avoue que c'est peut-être plus facile. Je peux comprendre, le gouvernement de... je suis très sarcastique quand je fais ça, M. le président, je peux comprendre, là, le gouvernement, là, c'est tellement gros ce projet de loi là. Par quel bout je vais prendre l'analyse d'impact? Par où vais-je commencer? C'est ça la réalité, là. On commence par le...

M. Beauchemin : ...un éléphant, ça se mange une bouchée à la fois. Puis si on n'est pas capable de faire, minimalement, une étude de 43 pages comme le collègue a fait au travail, puis qui a, évidemment, un énorme point, mais c'est très, très spécifique, là, par rapport à des entreprises, là. Comment voulez-vous que le monde comprenne puis soit d'accord avec l'approche du gouvernement? L'analyse d'impacts réglementaires, là, ça peut avoir des économies pour les entreprises, des systèmes de coûts, des économies pour la fonction publique, des hypothèses utilisées, l'appréciation pour les emplois, l'appréciation pour les finances publiques. Que pensent les agences de crédit? Quelle va être la compétitivité de l'État? Est-ce qu'on est capable de la mesurer en gain de productivité? A-t-on parlé, hein, de ça avec les gens impliqués, que ce soit ici, au Québec, ou à l'extérieur du Québec? Est-ce qu'on a des personnes qui ont été attitrées pour, vraiment, voir si ces objectifs-là vont être atteints? Est-ce qu'on a vraiment réfléchi, là, à l'extérieur des sentiers battus? Je trouve ça spécial, M. le Président. Je comprends que le ministre du Travail a annoncé beaucoup, là, en avance que son projet de loi allait arriver un jour. Je comprends qu'il a pris le temps, là, de se préparer pour en arriver à faire une analyse d'impacts. Je comprends, aussi, qu'on est en dernière session parlementaire puis que là, le gouvernement se réveille puis qu'on est malheureusement au plus bas dans les sondages. Pourquoi? Parce que ça fait sept ans qu'on gère tout croche, puis que là, finalement, bien, c'est le temps de faire une opération marketing où est ce qu'on va se dire :On va dire, minimalement, aux Québécois, là, qu'on est en charge de la machine puis qu'on va vraiment travailler pour l'efficacité de la chose.

• (11 h 30) •

Ça fait que comprends que la présidente du Conseil du trésor, elle s'est fait imposer ça, dernière minute, là, après le caucus processionnel : Ah! OK, voici ce qu'on doit faire, on doit absolument faire ça parce que ça, ça va nous faire revenir, puis les Québécois vont vouloir voter pour la CAQ parce que nous autres, on est en charge maintenant, là, on a toute cochonné les finances publiques, on a dépensé 60 % de plus dans les six dernières années, sept dernières années, mais là, c'est correct. On va être responsable, là. Si... mais... c'est parce que c'est gigantesque comme projet, là. Ça aurait dû être fait jour un. Après l'élection de 2018, le gouvernement aurait dû continuer ce que le Parti libéral du Québec faisait, c'est-à-dire : évaluation annuelle des programmes, s'assurer que ça fonctionne, puis si ça ne fonctionne pas, on corrige. Si ce n'est pas corrigeable, on cancel, on passe à autre chose. On est fiduciaire de l'argent des Québécois, M. le Président. Ça aurait été la moindre des choses. Comment qu'on en est arrivés, nous autres, à avoir cette approche-là? Je ne sais pas, c'est tu parce qu'on avait peut-être pas autant de comptables, mais des gens qui comprenaient comment ça se gère vraiment, une business? C'est tu parce qu'on avait des gens qui avaient, comme, vraiment travaillé, là, dans le milieu privé, là, puis qui avaient vraiment comme, eu des projets, hein, qu'ils ont été capables de réussir, puis qu'eux aussi, donc, de par le passé, ont fait des analyses d'impacts avant d'engager des centaines de millions de dollars, puis de capital d'actionnaires privés et/ou d'emprunter à une banque. Ils ont peut-être fait ça, les anciens membres du caucus libéral, de 2014 à 2018. Pourquoi que la CAQ est arrivée en 2018 puis a toute scrappé ce réflexe-là? là. Puis que là, on se réveille sept ans plus tard. Puis que là, là, rendus dans la dernière année, les sondages sont trop bas, puis là, on se réveille : Tiens, toi, c'est ça que ça nous prend. On devrait faire le projet de loi 7. Puis qu'ils n'ont fait aucune analyse d'impacts.

Malheureusement, M. le Président, vous comprendrez que les gens vont regarder ça, puis ils vont être sarcastiques, là, par rapport à ça. Parce que c'est fait brouillon, c'est fait sur un coin de table puis c'est arrivé comme ça, là, c'est une opération marketing, puis on ne nous dit même pas les... la partie publique du mémoire du Conseil du ministre, on ne la rend même pas publique sur le site du gouvernement, puis on ne fait pas aucune analyse d'impacts réglementaires. Pourtant, c'est la bonne gouvernance de le faire. M. le Président. Bien, moi, je suis un peu, pas mal, énormément déçu de l'approche gouvernementale, puis tout à l'heure, on va rentrer dans le détail, puis on va y aller...

M. Beauchemin : ...étape par étape, là, pour le démontrer. Mais quand on n'est même pas capable de comprendre que le concept même de l'économie d'échelle, c'est lorsqu'on essaie de fusionner des actifs fixes, des frais fixes, puis qu'on dit on utilise le même terme en faisant des fusionnements de frais variables, on ne fait qu'illustrer devant tous et chacun qu'on ne comprend pas les principes de base de la gestion, M. le Président, puis ça, c'est inquiétant. C'est inquiétant pour les gens du monde des affaires qui nous regardent, les économistes, les chaires de fiscalité, les chaires... les instituts économiques du Québec, il y en a plusieurs. Ces gens-là, regardent ça puis ils se disent : Oui, OK, le cosmétique, il est beau, là, ça a l'air d'être des super belles intentions, mais je ne fais pas confiance en dessous. On ne comprend pas même la réalité au gouvernement, ça fait que pour qu'on puisse dialoguer avec les parties prenantes de la société civile sur les intentions de ce projet de loi-là, on aurait dû normalement, M. le Président, publier la partie publique du mémoire au Conseil des ministres pour qu'on puisse connaître les intentions de tous et chacun de ces ministres-là face à ce projet de loi mammouth, là. On aurait dû faire une analyse d'impact en amont, là, on aurait dû établir des indices de référence, on aurait dû établir des objectifs, on aurait dû quantifier le tout, on aurait dû être capable de voir vraiment, là, OK, le résultat financier de tout ça. Puis je pense qu'à sa face même, si vraiment c'est 35 millions de dollars, là, que le gouvernement pense qu'il va être capable d'économiser, là, plus ou moins deux écarts types, là, on aurait dû comme se poser la question : OK, il me semble qu'on va se faire questionner là-dessus, là, parce que ça, ce n'est pas crédible, là. Ce n'est pas solide, là, ça, M. le Président, là. Puis je ne vous reviendrai pas, là, sur les deux cercles totalement indépendants qui n'ont pas de zone commune, là. Je ne parlerai pas d'analyse géométrique, là. Moi, je parle d'analyse d'impacts réglementaires, la base, M. le Président. Puis on ne l'a pas fait à la CAQ.

Donc, c'est pour ces raisons que, conformément à ce que l'Assemblée nationale nous permet de faire, je présente cette motion-là pour que, justement, dans l'esprit de faire en sorte d'aider ma collègue présidente du Conseil du trésor à rendre la chose plus crédible et plus digeste par tous les gens qui nous écoutent, OK, moi je veux qu'on nous présente de façon claire, nette et précise la partie publique du mémoire du Conseil des ministres concernant le présent projet de loi. Puis je veux vraiment voir une analyse d'impact en bonne et due forme, là. Minimalement, là, elle devrait avoir un multiple de pages de ce que le collègue au ministère du Travail a fait, qui, lui, c'était pour un segment très précis de l'économie. Ici, on ratisse tout partout, ça fait que si ce n'est pas 43 pages, M. le Président, là, je vais être plus que déçu parce que selon moi, ça devrait être minimum 120 pages. Voilà, merci, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. D'autres... Des interventions?... Des interventions? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Je veux prendre le temps du chef, s'il vous plaît, M. le Président. Juste pour le mentionner.  

Le Président (M. Laframboise) : Non, c'est 10 minutes.

Mme Maccarone : 10 minutes?

Le Président (M. Laframboise) : C'est ça, parce que Monsieur était celui qui a déposé...

Des voix : ...

Mme Maccarone : Lui, il est l'auteur... moi je... Oui, c'est ça...

Le Président (M. Laframboise) : Oui, oui. Vous avez le droit.

Mme Maccarone : ...Moi, j'ai 30 minutes, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) :  Parfait, merci, Madame. C'est bon, allez-y. Vous avez le droit, 30 minutes.

Mme Maccarone : Désolé, Mme la ministre. Merci. Je sais que Mme la ministre est de bonne foi. Tu sais... je sais qu'elle nous écoute avec une grande attention, parce que nos arguments sont solides, intéressants, concrets. Alors, je suis contente qu'elle est là avec nous, en cette Commission, pour nous entendre, parce que nous, en tout cas, moi, ce que j'espère, c'est que la ministre va voir que les interventions que nous portons ici en Commission, c'est pour la faire mobiliser de son côté, pour écouter, pour peut-être changer un peu la façon de faire au sein du gouvernement. Parce que, oui, c'est un projet de loi énorme, c'est un projet de loi mammouth, c'est un projet de loi qui va avoir un impact majeur sur le terrain. Et il me semble que ce serait important que le gouvernement prend en considération les recommandations en ce qui concerne les...

Mme Maccarone : ...intervention que nous faisons actuellement au début de l'étude détaillée de ce projet de loi. Ce qui est proposé ici par mon collègue pour entendre la partie publique du mémoire du Conseil des ministres concernant le projet de loi, l'analyse d'impact réglementaire et aussi l'analyse différenciée selon les sexes. J'étais vraiment contente qu'on a pu jaser de ça, puis très désolée, évidemment, qu'on peut constater qu'il n'y a aucun ADS qui a été fait en ce qui concerne le projet de loi n° 7. Mais c'est d'une grande déception, M. le Président, parce que ça fait partie quand même des engagements que nous avons tous ici, chaque élu a adopté à l'unanimité les initiatives publiques égalitaires pour toutes et tous. Puis ça, c'est quelque chose qui était adopté en 2022, qui est en vigueur jusqu'à 2027, c'est un cadre de référence pour les projets pilotes ou tous les projets de loi pour analyse... analyser et différencier selon les sexes dans une perspective intersectionnelle. Et pourquoi que c'est important, ça? C'est parce qu'on peut voir comment les projets de loi ont quand même un impact différent sur des femmes, alors on a pris l'engagement de faire cette étude compréhensive avant le dépôt d'un projet de loi, que ça fait partie d'un mémoire déposé auprès du conseil du ministre et quelque chose qui fait partie aussi d'une analyse d'impact réglementaire, c'est des éléments clés. Ça me désole qu'on ne l'a pas ici parce que c'est un projet de loi qui va probablement avoir un impact sur les femmes.

• (11 h 40) •

Je veux juste quand même, pour les gens qui nous écoutent, pour qu'ils comprennent c'est quoi les objectifs et fonctions d'un ADS. Oui, c'est pour identifier les impacts différents, parce qu'un ADS permet à décerner de manière préventive les effets distincts d'une mesure sur les hommes et les femmes, par exemple j'ai eu la chance de siéger pour le débat du projet de loi n° 111 qui a été la loi visant à l'amélioration de certaines lois du travail, santé et sécurité, c'était ça ce projet de loi et malheureusement aussi pour ce projet de loi, il n'y a pas eu une analyse différenciée selon les sexes, et c'était problématique parce qu'on avait très bien vu que, comme par exemple pour le FIQ ou pour le réseau de santé, ou bien pour le réseau de l'éducation, c'est primordialement des femmes qui oeuvrent dans ces domaines. Dans... la question du FIQ, c'est 80 % de leurs membres sont des femmes. Malheureusement, il n'y a pas eu une ADS, puis on voit tout de suite l'impact sur les femmes, parce que pour le projet de loi n° 111, qui est maintenant adopté, en vigueur, on parle de... les mesures de santé et sécurité pour protéger les employés qui oeuvrent dans ces domaines-là. Ça fait que le réseau privé sera protégé, mais le réseau public non, même si on a l'obligation comme l'employeur, ici à l'État, de faire la démonstration que nous sommes les leaders. On ne l'a pas fait. Mais en plus de ça, il y a un impact néfaste sur les femmes parce que les femmes seront moins protégées dans le réseau scolaire, seront moins protégées dans le réseau de santé. C'est pour ça qu'on a besoin d'avoir une ADS pour identifier les impacts différents. Ça peut aussi nous aider à adapter les interventions. Ça nous aide à comprendre les besoins spécifiques. C'est... c'est là pour nous aider à concevoir des solutions plus appropriées pour assurer l'égalité entre les genres. Un exemple, c'est comment que nous pouvons adapter les programmes de santé pour mieux cibler les besoins pour les femmes. Ça fait qu'on a, exemple, le projet de loi 2 qui fait fureur partout parce que tout le monde sont contre le projet de loi 2, sauf le gouvernement, mais on voit l'impact sur les femmes, comme par exemple avoir accès à des radios... les radiographies pour le cancer aux seins. On a fait un débat de ça en chambre la semaine passée, M. le Président. C'est important d'avoir un ADS, si c'est juste pour avoir ces fines pointes. Mais on a des experts qui peuvent nous aider à faire ça. Le Conseil du statut de la femme sont là, le conseil, ils sont là pour nous aider à avoir cette compréhension et aussi pour outiller le gouvernement de s'adapter. Outiller le gouvernement quand on parle aussi des mesures que nous pouvons mettre en place, comme les bracelets antirapprochement ou peut être le fait que le gouvernement a décidé de ne plus poursuivre avec les agents de probation qui vont faire des suivis avec des victimes où leur agresseur porte un bracelet antirapprochement. Tout le monde le dit, il va y avoir un impact. C'est clair pour un gouvernement qui parle de la loi et l'ordre, bien là on va... on va la mettre de côté...

Mme Maccarone : ...M. le Président, mais un ADS, ça nous aide à identifier exactement ces besoins-là, parce qu'il y a un impact sur les femmes. Ce projet de loi, c'est clair, va avoir un impact. Ça fait que c'est un grave erreur du gouvernement qu'on n'a pas d'ADS. Ça nous aide aussi à évaluer, à ajuster, mais il y a aussi l'autre élément qui est très important, puis très intéressant, c'est d'intégrer aussi l'intersectionnalité. Parce que quand on parle des femmes, on peut parle des femmes en situation de handicap, on peut parle des femmes avec un orientation sexuelle qui n'est pas hétérosexuelle, on peut parler des complexes réalités vécues par les femmes racisées, mais on n'en parle pas ici.

Malgré qu'on a la Commission de fonction publique qui est là pour protéger leurs membres et aussi pour faire des analyses en ce qui concerne le gouvernement et les mesures qu'ils mettent en place, travaillent avec les lanceurs d'alerte, puis ça se peut qu'ils vont travailler avec des lanceurs d'alerte qui vont dire qu'il y a de la discrimination envers les femmes, mais on n'a pas fait cette analyse. C'est un oubli vraiment important parce que ça nous aide à collecter les données, à analyser les données, de mettre en plan une conception d'un plan d'action, la mise en œuvre et le suivi évaluation parce que ça, c'est l'autre chose que nous devons faire, puis malheureusement, on n'a pas d'ADS, ça fait qu'on ne peut pas le faire.

Ça fait que moi, je ne comprends pas, puis j'essaie de convaincre le gouvernement que nous avons besoin de ceci parce qu'encore une fois nous l'avons adopté, tous les élus confondus, à l'unanimité qu'on prend cet engagement envers tout le cadre législatif que nous sommes en train de débattre ici, à l'Assemblée nationale. Mais je peux dire que je ne suis pas vraiment surprise, par contre, parce que c'était aussi un projet de loi où le gouvernement n'ont fait aucune consultation, ça fait qu'on n'a pas d'ADS, on ne sait même pas s'il y a un analyse d'impact réglementaire, on sait qu'il y a un mémoire qui a été déposé auprès du Conseil du ministre... des ministres. On le sait, mais c'est de l'information, soit qui n'est pas publique ou qui n'existe pas ou bien on a dit : Bon, bien l'ADS, là, c'est peut-être trop de travail, c'est... on ne veut pas s'investir, on s'en fout de l'impact de nos projets de loi, alors on ne va pas poursuivre, malgré qu'on a adopté ce processus de règlement, malgré qu'on le fait d'une façon unanime, bien c'est juste de la poudre aux yeux, dans le fond, c'est ça. C'est ça, c'était juste des beaux mots, mais on ne va jamais le mettre en vigueur. Alors c'est quand même une déception, mais, encore une fois, pas surprise, pas de consultation, mais ça fait questionner beaucoup le processus lors du dépôt des projets loi du gouvernement, beaucoup.

Parce que mon collègue de Marguerite-Bourgeoys l'a dit, manque de transparence, c'est inquiétant. Le manque de transparence, ça fait créer toute sorte de présomption des autres personnes. Hein, pourquoi qu'ils n'ont pas fait ça? Est-ce que ça veut dire c'est parce qu'il va y avoir un impact négatif, puis ils ne veulent pas partager? Est-ce que c'est parce qu'on a des craintes? Est-ce que c'est parce que nous avons des préoccupations? Mais on n'a aucune idée parce qu'on n'a pas accès à une analyse d'impact réglementaire. Ça se peut qu'ils l'ont fait, on n'a aucune idée. On espère que ce serait le cas, mais le fait qu'on n'a pas une copie, le fait que le gouvernement ne l'a pas mis public, le fait que le gouvernement n'a pas mis public la partie publique du mémoire déposé au Conseil des ministres, bien c'est la démonstration qu'il n'y a pas de transparence.

Puis ça... ça donne l'impression, comme, nous avons quelque chose à cacher. On ne peut pas penser autrement, sinon déposer le, voter en faveur de ce motion préliminaire. Comme ça, nous pourrions prendre en considération tous les membres de cette commission et le public. Parce que l'autre chose, là, il faut dire tout ce qu'on fait ici, filmer, documenter, pour une très bonne raison, on a des auditions pour une très bonne raison, c'est parce que chaque fois qu'on a un projet de loi qui est déposé, qui est débattu en commission parlementaire, ça appartient à la population, ça appartient à la société civile. Puis ils ont un droit de savoir qu'est ce que nous faisions. Nous sommes, encore une fois, je le répète souvent, des porte-parole pour bien porter la parole de nos citoyens et citoyennes, il faut bien savoir qu'est-ce qu'ils en pensent, mais eux, ils ne peuvent même pas formuler une bonne opinion parce qu'ils n'ont pas accès à toutes les données, à tous les documents, parce que le gouvernement soit ne les rend pas publiques ou bien, encore plus inquiétant, on ne l'a pas fait. Si c'est qu'on n'a pas fait une analyse d'impact réglementaire, c'est grave, M. le Président, c'est la démonstration d'un manque de rigueur, un manque de rigueur important parce qu'on n'a aucune idée sont quoi les coûts, est-ce qu'il y a des coûts associés avec le projet de loi 7? Je comprends, le but, c'est de sauver de l'argent. Je comprends que même le titre Loi visant à...

Mme Maccarone : ...réduire la bureaucratie, à accroître l'efficacité de l'État et de renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires». Mais on n'a pas fait une étude pour voir si ça va fonctionner. On n'a pas fait une étude pour voir si est-ce qu'on va avoir des coûts associés avec toutes ces fusions? On l'a bien dit, moi, je ne connais aucun fusion où on a mis deux entités ensemble qui n'a pas pour engendré des coûts, même si c'est juste pour changer les enseignes, même si c'est juste pour changer l'identité numérique. Il y a des choses qui vont engendrer des coûts, ça fait que ce n'est jamais à coût nul. Est-ce qu'on a fait cette analyse? Est-ce que ça, c'était calculé dans le 36... le 35 millions de dollars que le gouvernement estime qu'ils vont pouvoir sauver avec le projet de loi 7? Bien là, on ne le sait pas, parce qu'on ne sait pas, aussi, comment qu'ils ont fait le calcul pour avoir le 35 millions. Comment qu'ils l'ont fait? Peut-être que ça aurait dû faire partie d'une analyse d'impact, comme ça on aurait pu savoir, là : ah, bien là, c'est en fusionnant ici, c'est en coupant, c'est en abolir telle instance que nous pensions qu'on peut sauver de l'argent. OK, ça aurait fait un débat intéressant, on aurait pu discuter ici et le public aurait pu dire : on est en accord ou on est en désaccord, mais là, on ne peut pas le faire parce qu'on n'a pas accès à ces documents. On ne sait pas si c'est positif, parce que... il me semble que le gouvernement ne déposerait pas un projet de loi s'il ne pensait pas avoir, quand même, un minimum d'un effet positif. Mais on n'a aucune idée c'est quoi. Parce qu'on sait... nous, on sait qu'il va y avoir des effets négatifs, pas besoin d'avoir une analyse réglementaire pour ça, mais un analyse d'impact réglementaire pour nous donner toutes les orientations du gouvernement, le pourquoi, voir c'était quoi, le débat, voir... voir comment ils ont vidé la question, bien, c'est rassurant. C'est rassurant de savoir que les personnes qui sont au pouvoir ont pris tous les étapes, ont suivi un processus rigoureux avant de déposer un projet de loi pour s'assurer qu'on protège la population. Mais avec le projet de loi 7, M. le Président, je suis désolée, j'ai vraiment l'impression qu'on fait tout le contraire. Une très bonne exemple : on va fusionner Transplant Québec avec Héma Québec. Il n'y a personne, à part le gouvernement puis Héma-Québec, qui sont en accord avec ça. Est-ce que ça, ça fait partie d'une analyse d'impact réglementaire? Il me semble que ce serait un élément crucial qui fait partie du mémoire déposé au Conseil des ministres, dont nous n'avons pas accès à la partie publique. Ça, c'est un élément qui a un impact majeur sur le public, des personnes vulnérables qui vont être encore plus vulnérabilisées à cause de cette fusion. Mais on n'a aucune idée si le gouvernement a pris ça en considération. Tout ça pour sauver 70 postes. 70 postes, puis qu'apparemment, on ne va même pas sauver parce que : ah! On va les transférer. Ça fait que ce n'est pas une épargne. C'est quelque chose, aussi, à coût nul. On va tout débalancer la façon qu'on travaille où tout le monde a dit : si on fait ça, il va y avoir des décès. C'est clair, on va avoir des Québécois ou Québécoises qui vont perdre leur vie par un manque d'efficacité, par un manque d'expertise. L'heure est grave, M. le Président, mais on n'a aucune idée si le gouvernement a fait cette analyse. On ne sait pas. On ne sait pas s'il pensait que c'était pour fonctionner, puis si c'était pour fonctionner, bien, explique-nous.

• (11 h 50) •

Hier, il y avait quand même... un briefing technique, mais dans le briefing technique, c'était juste les informations de : ah, mais voici ce qu'on fait. Pas le pourquoi, pas le comment, pas les informations de pourquoi que nous faisions ça, c'est juste la mise en œuvre du projet de loi. Même là, on n'a pas eu l'information précieux pour nous faire comprendre les orientations du gouvernement. Moi, je suis très inquiet sur l'impact de Transplant Québec si on fait la fusion avec Héma-Québec. Et je répète, M. le Président, les employés, là ils n'ont pas peur de perdre leur emploi. C'est des employés qui disent que la mission ne correspond pas avec leur spécialisation, avec leur expertise et leur expérience comme professionnels... de la santé, il y a des craintes, il y a des inquiétudes. Écoute, c'est clair c'est des personnes qui vont pouvoir trouver des emplois ailleurs. Ce n'est pas ça la préoccupation. Mais comment allons-nous sauver de l'argent à l'État? Comment allons-nous être plus efficaces? Est-ce qu'on est en train de dire qu'on a des hauts fonctionnaires, à l'intérieur de ces deux instances, qui sont problématiques? Pourquoi qu'on fait ça? Qui a eu cette idée de faire cette fusion? Aucune idée, parce qu'on n'a pas accès aux documents. Qui a eu cette idée de faire ceci? Surtout qu'on a creusé cette question, M. le Président, en commission parlementaire, quand on a fait l'étude d'un mandat d'initiative et on avait un constat simple, clair, tout le monde qui parlait d'une même voix...

Mme Maccarone : ...Transplant Québec est la place où nous devons garder tous les transferts d'organes, les greffes, les tissus. Ça devrait être eux, personne d'autre. Un consensus de tout le monde. Il y a des rapports qui ont été déposés, il y a des collègues qui siègent dans cette commission qui ont été là pendant qu'on a fait le débat en commission parlementaire pour ce mandat d'initiative. Mais le gouvernement a décidé que, bien, on ne va pas écouter tous les travaux qui ont déjà été entamés, ça ne fait même pas un an, il me semble, puis nous avons fait ce débat. Puis je remercie, entre autres, le collègue du pont... de Pontiac qui a fait un travail colossal qui prend à cœur ce dossier, qui a déposé un projet de loi que le gouvernement peut très bien appeler pour s'assurer qu'on protège le don d'organes. Mais le gouvernement a jugé apparemment que c'était une bonne chose de faire cette fusion, mais on n'a aucune idée si ça va fonctionner parce qu'on n'a aucune idée, on n'a pas accès des documents. Mais je suis très curieuse de savoir si au moins on a eu une analyse d'impact par rapport à ça. Est-ce qu'ils ont fait l'étude de comment que nous allons sauver des vies, protéger des vies ou est-ce qu'on sait d'emblée parce qu'on a comme... Dr D'Aragon qui nous a dit en commission parlementaire : C'est clair, il va avoir des gens qui vont décéder. Est-ce que ça, ça fait partie d'une analyse d'impact? Est-ce que... Puis si c'est le cas, M. le Président, c'est encore plus grave parce qu'on sait, on sait qu'il va avoir un impact négatif, mais on poursuit quand même. Inquiétant.

Même chose pour l'effet que le gouvernement pense que nous pouvons faire le fusion de INSPQ puis INESSS. Deux instances avec des missions carrément différents. On n'a même pas parlé avec eux avant le dépôt de ce projet de loi. Ça fait qu'on ne sait même pas s'il y avait des économies à voir d'une autre manière où nous pouvons aussi protéger les missions des deux instances, travailler avec eux et non contre eux. Mais est-ce que ça c'était étudié avant le dépôt de ce projet de loi? Est-ce que ça, ça fait partie du mémoire qui était déposé au Conseil des ministres? Qu'est-ce qui pense le ministre de la Santé? Qu'est-ce qu'elle pense, la ministre... la ministre de Services sociaux? Parce qu'il va avoir un impact sur leur ministère. On n'a aucune idée parce qu'on n'a pas accès à ces documents, puis le gouvernement pourra le faire.

Pour le Conseil des ministres, le mémoire, il pourra le faire, même qu'ils auront une responsabilité de faire, non seulement pour la société civile, mais pour les élus, parce que nous avons un rôle tellement important. C'est un pouvoir monumental quand on pense à ce que nous faisons ici en commission parlementaire, d'adopter des lois qui vont avoir un impact sur la population, quand nous savons d'avance, suite à tout ce que nous avons entendu en audition, suite à tous les mémoires qui ont été envoyés aux membres de la Commission, que je n'ai pas tout lu encore parce que 155, M. le président, c'est énorme. Tout le monde nous dit que ce n'est pas une bonne idée, on a un pouvoir extraordinaire, mais je ne suis pas outillé parce que je n'ai pas toutes les données. Je ne sais même pas pourquoi le gouvernement poursuit de cette manière, parce que je n'ai pas accès à ces documents. Puis j'ose croire qu'ils l'ont fait parce que ça fait partie de leur responsabilité. On ne peut pas déposer un projet de loi sans avoir un mémoire déposé au Conseil des ministres, ça fait qu'on sait que ça existe. Ça fait que c'est le gouvernement qui dit : Non, on ne va pas partager ça avec le public. Non, on ne va pas partager ça avec les élus ici dans cette commission. C'est un manque de respect, c'est un manque de respect, surtout qu'on sait que ça existe. Moi, je trouve que ça manque dans notre possibilité de travailler de bonne foi et de bien comprendre les orientations du gouvernement. Les débats, là, vont être coriaces. Pourquoi? Parce qu'on n'a pas les informations. Ça fait que moi je me base uniquement sur ce que j'entends des personnes qui ont témoigné en audition, tous les courriels que je reçois des gens qui sont en train de nous alimenter. Je reçois des textos depuis que je parle sans arrêt. Pourquoi? Parce que les gens ont une grande inquiétude, mais eux aussi ne sont pas au courant, M. le Président, de pourquoi. Ce serait bien, peut-être au moins de dire : Mais voici le pourquoi que nous avons pensé qu'on fait ça. Et oui, nous sommes au courant qu'il va avoir un impact a. Oui, nous sommes au courant que ça se peut qu'on va avoir une perte d'expertise, mais on a jugé pertinent parce qu'on sait dans cinq ans, on va avoir la possibilité de faire XYZ, je ne sais pas, je suis en train d'inventer des choses parce que je n'ai pas toutes les informations pour être en mesure de répondre à cette question ou bien de défendre quelques éléments de ce projet de loi.

Moi, j'ai des citoyens, de Westmount—Saint-Louis qui m'appellent, M. le Président, au quotidien par rapport le projet de loi 7, encore plus que la Constitution dernièrement, parce qu'il y a des grandes inquiétudes, parce qu'il y a aussi le projet de loi 2 qui circule, puis souhaitent savoir pourquoi qu'on fait ça. Comment ça se fait que je ne savais pas que ce projet de loi était pour avoir un impact tellement néfaste sur ma vie, sur la vie de...

Mme Maccarone : ...de mes proches, comment ça se fait que je n'étais pas au courant? Parce qu'il manque de l'information pour le public à faire leur propre analyse. Ça fait qu'il y a un inquiétude qui perturbe... perturbe, non, pas perturbe.

Une voix : ...

Mme Maccarone :  Perdure, merci beaucoup. Qui perdure au sein de la population, en tout cas pour moi, je ne sais pas si vous, les collègues, vous recevez aussi des messages de vos concitoyens qui partagent quand même des préoccupations. Puis je sais que le temps file, M. le Président, ça fait que je vous annonce déjà que je n'ai pas terminé mon intervention, j'ai l'intention de continuer et lors du retour, j'ai l'intention de partager la voix de ces citoyens ici, pour que le gouvernement peut entendre les préoccupations parce qu'encore une fois, on n'a toujours pas accès aux documents qui peut alimenter le débat d'une façon simple.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Il vous restera, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, 8 minutes, 14 secondes. Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes. Merci.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 15 h 24)

Le Président (M. Laframboise) : La Commission des finances publiques reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi numéro 7, Loi visant à réduire la bureaucratie, à accroître l'efficacité de l'État et à renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires. Lors de la suspension de nos travaux ce matin, nous en étions à l'étude d'une motion préliminaire proposée par le député de Marguerite-Bourgeoys. J'invite la députée de Westmount Saint-Louis à poursuivre son intervention. Il lui resterait 8 minutes, 14 secondes...

Mme Maccarone : ...vous allez me donner juste un instant, M. le Président, je ne savais pas qu'on était pour reprendre aussi rapidement. Je veux juste mettre...

Une voix : ...

Mme Maccarone : Parce que vous ne voulez pas m'entendre continuer?

Une voix : ...

Mme Maccarone : Mes arguments extraordinaires.

Une voix : ...

Mme Maccarone : Mais, M. le Président... Bien, c'est sûr, les collègues, ils peuvent aussi prendre la... ils ont 10 minutes, il me semble, par la suite, s'ils souhaitent aussi contribuer...

Le Président (M. Laframboise) : Mais c'est parce que...

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Si je vous interromps pendant que vous avez la parole, je ne peux pas vous la redonner.

Mme Maccarone : Bien, il n'y a pas de trouble, M. le Président, je suis généreuse avec mon temps.

Le Président (M. Laframboise) : Ah oui.

Mme Maccarone : Oui, en effet. Mais là, on parlait vraiment de, comme j'ai dit, je sais que je l'ai déjà dit, je vais répéter, c'est un manque de rigueur, puis aussi c'est un manque de transparence de la part du gouvernement en ce qui concerne les documents qui n'ont pas été fournis de la part du gouvernement, que ça soit le mémoire qui a été déposé auprès du Conseil des ministres ou bien l'étude d'impact réglementaire, ou bien une analyse différenciée selon les sexes. C'est tous les éléments pour assurer un projet de loi qui est bien ficelé, c'est tous des éléments pour s'assurer que c'est un projet de loi dont nous avons vidé la question, au moins de la part du gouvernement, chose qu'on sait ou qu'on ne sait pas, a été le cas.

C'est très, très, très pertinent, cette motion préliminaire, M. le Président, parce que je vais dire que, là, je suis dans ma huitième année comme élu ici, à l'Assemblée nationale. Je pense que c'est la deuxième fois en huit ans que je n'ai pas eus un mémoire public que je pouvais lire pour mieux comprendre les orientations du gouvernement. Alors, encore une fois, la question se pose : qu'est-ce que nous sommes en train de cacher du public? Pourquoi qu'on ne veut pas dévoiler? Pourquoi qu'on ne veut pas que le public sache qu'est-ce qui se passe à l'intérieur des discussions au Conseil des ministres par rapport au projet de loi 7?

Il me semble, je dois supposer, c'est des présomptions, que c'est parce qu'ils savent d'avance que l'impact va être majeur sur le réseau, ils savent d'avance qu'on a des vies qui sont à risque, encore une fois, je répète le fusion entre Héma-Québec et Transplant Québec, il n'y a personne qui est favorable à cette fusion parce que nous savons tous qu'ils vont... il y a des vies qui sont à risque, on l'a entendu à maintes reprises et ils n'ont pas été consultés avant. Ça se peut que ça fait partie du mémoire qui a été déposé auprès du Conseil des ministres, mais nous, on n'a aucune idée. Mais le public aussi il mérite à avoir ce transparence, puis avoir une copie, puis de bien comprendre les orientations.

Mais, plus grave que ça, M. le Président, je dois dire, là, que l'affaire qu'on n'a pas d'impact réglementaire, une analyse, c'est aberrant. C'est un manque de respect envers tous les Québécois et Québécoises, c'est un grave erreur. Si ça existe, sincèrement, il faut absolument le déposer ici, en commission, pour que les élus en prennent connaissance. On n'est pas en train de faire un petit changement, ce n'est pas un petit projet de loi, c'est un projet de loi qui va amender ou même abolir 81 lois qui existent déjà. C'est deux gros tomes, c'est presque 400 articles, c'est un mammouth pièce de législation.

Je comprends encore une fois les orientations du gouvernement, personne ne peut être contre ça, tout le monde souhaite que le gouvernement soit plus efficace, tout le monde souhaite que le gouvernement, finalement, travaille sur la réduction de leur déficit. Tout le monde souhaite ça. C'est logique, c'est important, c'est trop tard. Il avait sept ans pour faire tout ce travail. Là, nous sommes rendus avec un fait accompli, quelque chose que personne n'a été consulté, les groupes, tellement un manque de respect envers les groupes, ils ne savaient même pas, ils ont su lors du dépôt du projet de loi. Ce n'est pas comme ça que nous devons faire des législations.

Puis, à la limite, un analyse d'impact aidera les groupes à comprendre les attentes. Ça leur donnerait quelque chose à étudier pour poursuivre leur démarche parce que, moi, ce que j'ai entendu, puis j'ose croire que tout le monde a entendu la même chose en commission parlementaire lors des auditions, c'est que les groupes souhaitent aider. Ils souhaitent mettre leur main à la pâte pour aider le gouvernement à accomplir leur but. Mais tu ne peux pas leur surprendre à la dernière minute sans explication, sans dire : Oui, oui, oui, on sait comment ça fonctionne, on sait qu'on va épargner 35 millions de dollars, mais je ne peux pas vous dire comment, puis je ne sais pas exactement comment que je vais le faire parce que, dans le fond, je n'ai pas fait une analyse d'impact. Et si je l'ai fait, bien je ne veux pas vous partager cette information-là, parce que ça se peut que j'aie de l'information que je ne veux pas partager avec vous. C'est..., c'est caché, c'est confidentiel. Pas avec un type de réforme comme ça. Ce n'est pas petit, on n'est pas en train de changer le nom du titre d'un comté...

Mme Maccarone : ...ce n'est pas ça que nous sommes en train de faire. Nous sommes en train de faire une harmonisation des instances de santé, santé publique dont on va avoir beaucoup, beaucoup de personnes qui sont préoccupées parce qu'ils ne partagent même pas la même mission. Il y en a un qui parle de la protection des... des Québécois, dans le sens où on a une mission pour la prévention, puis on a une mission pour les actions actuellement. Transplant Québec sont efficaces, c'est... ils sont là 24 h sur 24, 7 h sur 7, mais ils n'ont même pas une place lors du conseil d'administration pour le nouvel... les nouveaux fonctions d'Héma Québec et personne n'est favorable à ça. Et je le répète encore une fois, il y a eu quand même une commission parlementaire où on avait plein d'élus qui ont siégé et on a un rapport qui a été déposé, qui disait que le seul organisme qui devrait être responsable des dons d'organes, c'est Transplant Québec. Et même que la recommandation, c'est qu'ils devront être responsables du don de tissus aussi. Puis, ça, plusieurs personnes sont en accord avec ça. Est-ce que ça, ça fait partie d'un rapport d'impact? Il me semble que ça devrait en faire partie. Question de dire : on sait avant qu'on a écrit cette législation. Oui, on le sait, on est sensibles à cet effet et pour cette raison, on l'a analysé et on prévoit que nous allons vivre avec. Parce que, ça a l'air, ils sont prêts à accepter ça. Des vies qui vont peut-être se perdre. Des décès. C'est ça qu'on a entendu de Dr D'Aragon, c'est ça qu'on a entendu de Transplant Québec, c'est ça qu'on a entendu de plusieurs experts, c'est ça que moi, j'ai lu dans plusieurs lettres que nous avons reçues, qui ont été déposées auprès des membres de cette commission. C'est ça que j'ai lu par rapport à tous les commentaires que j'ai lus, et il me semble que les 100 mémoires qui me restent, que je n'ai toujours pas lus, ils vont avoir des commentaires directement en lien avec ça. C'est majeur. Ce n'est pas petit, ce que le gouvernement est en train de faire, et je veux bien aider. Je veux bien faire mon rôle de parlementaire et poser des bonnes questions. Mais même moi je ne suis pas alimentée, outillée pour faire mon travail comme il faut parce que je n'ai aucune idée il s'en vient d'où, le gouvernement. Comment ça se fait qu'ils ont fait ce choix-là? Basé sur quoi? Est-ce que ça leur a pris sept ans pour faire toute cette planification, pour nous amener ce projet de loi? Un projet de loi qui va avoir un impact, que... donc...nous ne pouvons pas revenir dans le temps. Ça va être majeur. Et les impacts, les éléments, les personnes qui vont être affectées. On ne peut pas retourner dans le passé. Ça va être fait. Peu importe qui va être au gouvernement en 2026, M. le Président, ça va être un beau mélange à défaire parce qu'on sait qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, parce que si ça fonctionnait, on aurait eu tous ces documents-là. C'est ça, la réalité. Si on était fiers de cette pièce de législation, on aurait eu tous ces documents, mais ce n'est pas le cas. C'est pour ça qu'on dépose ce motion préliminaire, parce que c'est essentiel pour qu'on fasse notre travail avec la responsabilité, pour creuser, pour vider la question puis pour s'assurer que, ici, tous les Québécois qui nous écoutent savent qu'est-ce qu'on fait, qu'on est pour ou qu'on est contre, au moins, eux aussi, ils vont être outillés. C'est ça la démocratie. Moi, j'ai l'impression qu'on n'est pas en train de vivre dans une société démocratique quand je ne peux pas avoir accès à des documents qui ont outillé le gouvernement avec leurs orientations pour comprendre pourquoi on est ici, pour débattre du projet de loi 7. C'est essentiel, M. le Président. C'est essentiel parce qu'on parle de fusionner l'INSPQ puis l'INESSS, puis c'est essentiel parce que les personnes en situation de handicap, eux aussi, sont affectées. Je sais qu'il ne me reste plus de temps, mais merci. Prochaine motion, M. le Président.

• (15 h 30) •

Le Président (M. Laframboise) : Merci, Mme la députée de Westmount-Saint-Louis. Est-ce que j'ai d'autres collègues? Oui, M. le député de Laurier-Dorion, pour un maximum de... vous avez 30 min, hein, c'est ça? Oui.

M. Fontecilla : 30 min?

Le Président (M. Laframboise) :  Oui, 30 min, oui.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président.

Des voix : ...

Mme Maccarone : Il est le porte-parole...

Le Président (M. Laframboise) : Il parle au nom de son chef.

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Oui.

M. Fontecilla : Je le dis au... au nom du chef.

Le Président (M. Laframboise) : Oui, oui, c'est ça.

M. Fontecilla : Je réitère.

Le Président (M. Laframboise) : De la chef, là.

M. Fontecilla : De la... de la chef. Vous avez raison, merci de vous corriger, M.

Le Président (M. Laframboise) : Vous avez les deux!

M. Fontecilla : Merci.

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Vas-y.

M. Fontecilla : Donc, voilà, on est en train de se pencher sur la motion préliminaire et nos collègues de l'opposition officielle concernant la demande que le Conseil du trésor transmette, et je résume grosso modo, transmette à la Commission les documents...

M. Fontecilla : ...en suivant, donc, la partie publique du mémoire au Conseil des ministres concernant le présent projet de loi, ensuite, l'analyse d'impact réglementaire et ensuite l'analyse différenciée selon le sexe. Donc, c'est trois... comment dire... trois documents de base et fondamentaux pour l'étude de n'importe quel projet de loi. Parce que sinon, M. le Président, bien, c'est comme si on travaillait un peu à la... à la va-vite, pour dire le moins... et pour dire... encore de façon encore plus négative, on travaille dans... à l'aveugle. Donc, il y a ici... concernant la non-publication aux membres de la Commission du mémoire du Conseil des ministres concernant le... le présent projet de loi, là, il y a là, évidemment, un manque de transparence évident. C'est des documents qui sont généralement publiés et qui servent à justifier l'action gouvernementale, la présentation d'un projet de loi. Donc, la question est à savoir non pas tellement de demander ces documents-là, mais puisqu'ils ne sont pas fournis, la question qu'on se pose, c'est pourquoi ces documents-là n'est-il pas... n'est-il pas fourni... comme le soulevait ma collègue de Westmount—Saint-Louis. Est-ce qu'il y a des choses qui... des choses qui ne sont pas bonnes à dire en public, là? Est-ce qu'il y a des intentions non avouées? Est-ce qu'il y a des conséquences qu'on préfère éviter dont on ne veut pas en discuter? Bref, on peut faire toutes sortes de... on peut... d'idées sur la raison de l'absence de ces documents-là, un document qui est habituellement distribué et rendu public même dans les... dans les moments les plus... pour les projets de loi les plus critiques, les plus polémiques, les plus... qui contiennent... comment dire... un potentiel de conflits politiques assez important. Le gouvernement, même le gouvernement de la Coalition avenir Québec, n'hésite pas à publier ces documents-là. Donc, la partie publique du mémoire au Conseil des ministres concernant les projets de loi XYZ, là.

Donc, il y a là, encore une fois, un manque de transparence, là. Et je réitère, oui, comme l'ont dit mes collègues de l'opposition officielle, c'est... non seulement, mais à la lumière, l'opacité, c'est un drôle de jeu de mots, mais à la lumière de l'opacité de ce gouvernement par rapport à ce projet de loi-là aussi mammouth, mais aussi ça nous empêche de faire notre travail correctement, parce qu'il y a là des arguments, on y retrouve des motivations, c'est-à-dire de la finalité, le pourquoi... le pourquoi dans un document écrit, au-delà des paroles de la ministre et d'un beau titre très ronflant encore une fois, bien, on retrouve véritablement l'intention du gouvernement, de son Conseil des ministres sur ce projet de loi. Donc, c'est d'une part très intrigant, là. J'ai... J'ai entendu ma collègue de Westmount—Saint-Louis parler de manque de respect. On n'en est pas loin, on n'en est pas loin parce que cette absence de ce document-là empêche encore une fois les députés des oppositions de bien faire leur travail, et aussi empêche l'ensemble des citoyens et citoyennes du Québec que si jamais ils voulaient se faire une idée sur ce projet de loi-là, ils pourraient avoir accès à ces documents-là. Donc, premier «Quoique» important dans le déroulement de l'étude détaillée de ce projet de loi-là.

Ensuite, on retrouve l'absence d'analyse d'impact réglementaire, une autre étape, là, qui est habituellement utilisée par les gouvernements, par le gouvernement du Québec, là, pour avancer dans... dans un projet de loi, là. Donc, il faut... on va rappeler que l'évaluation d'impact réglementaire est une évaluation systématique des effets anticipés économiques, sociaux et environnementaux d'un projet de loi ou de règlements avant sa mise en œuvre. C'est un outil d'aide aux décisions et pour s'assurer, somme toute, là, que les bénéfices d'un projet... d'une loi...

M. Fontecilla : ... ou d'un règlement et dépasse les inconvénients, parce qu'il y a toujours des inconvénients, on ne va pas se le cacher. Et le travail du législateur est, en quelque sorte, de soupeser les pours et les contres, les avantages et les inconvénients et voir qu'est-ce qui est plus bénéfique dans un, dans un contexte donné. Cet exercice là, c'est-à-dire l'analyse d'impact réglementaire, ça nous permet aussi d'identifier des solutions alternatives qui sont plus appropriées à la situation qu'on veut... à laquelle on veut s'adresser. Et... encore une fois, en les publiant, on est... on fait preuve de transparence et accessibilité... accessibilité au public, là, et à l'ensemble des entités existantes dans la société québécoise, là.

• (15 h 40) •

Donc ça sert... l'analyse d'impact réglementaire, ça sert à éclairer la décision, donc ça consiste à fournir aux... décideurs des informations objectives sur la pertinence d'une nouvelle réglementation. Ça sert beaucoup, beaucoup à mesurer les impacts, ça mesure les coûts, les... les coûts des avantages et les effets sur des entreprises, par exemple, sur les citoyens et sur l'environnement, et des mesures qui vont être... qui sont mises de l'avant, là. On sait que le gouvernement propose, dans le PL7, une... un changement dans l'utilisation des surplus du Fonds des changements... de l'électrification et des changements climatiques, là. Donc, cela, ça a un impact direct sur la lutte aux changements climatiques dont on s'est donné des objectifs au Québec, là. C'est une... c'est un objectif sociétal et on a l'impression qu'aujourd'hui, le gouvernement, entre autres par l'absence d'analyse d'impact réglementaire, veut dire que : oui, on conserve nos objectifs, mais finalement, là, par ses actions, on fait tout pour éviter d'atteindre ces objectifs-là. Donc encore une fois, un geste qui vient jeter de l'opacité sur l'action gouvernementale. Et ça nous fait, malheureusement, ça nous fait douter de la sincérité de l'action gouvernementale, là. Et... un document de... un outil de... et une analyse d'impact réglementaire, ça sert aussi à optimiser l'intervention. Et donc, on fait un coût, on fait un comparatif des différentes options qui sont devant nous, y compris l'inaction, parce que l'inaction peut avoir un coût et on va voir, j'aimerais bien... on va questionner la ministre sur les coûts de... de l'inaction qui, des fois, il y a plusieurs intervenants qui l'ont dit lors des auditions, si quelque chose n'est pas brisé, pourquoi tenter de le réparer ou de le ...? Donc... on... peut-être que l'inaction, il vaut mieux, il vaut mieux privilégier l'inaction à des actions qui... à la va-vite, là, qui peuvent produire des effets non... non-désirés. Donc, un outil d'analyse d'impact réglementaire, ça nous permet... d'optimiser l'évaluation des... des objectifs et des mesures qu'on veut mettre de l'avant. Et évidemment, c'est un document, aussi, qui nous permet d'identifier les fardeaux, donc les fardeaux, les impacts négatifs d'un projet de loi, d'une mesure législative, là, se conforment aussi à une politique d'allègement réglementaire. La ministre nous dit qu'elle veut rendre l'État plus agile, dégager des synergies, bon, on l'a assez entendue, là, et le gouvernement nous revient souvent, les différents gouvernements, là, avec des politiques d'allègement réglementaire. Mais, est-ce... serait-ce possible, M., M. le ministre, qu'en ce faisant, en procédant de la façon dont est en train de procéder, on est en train d'alourdir le fardeau réglementaire? C'est une question qu'il faudra poser, de façon, réitérer dans l'analyse détaillée des différentes mesures que le gouvernement entend mettre de l'avant. Mais qu'on s'entende bien, M. le Président, hein, des fois, ce n'est pas parce que vous avez coupé un poste administratif que vous avez allégé le fardeau réglementaire. Il peut y avoir des paradoxes comme ça, il faut, il faut essayer de se laisser distraire par des chiffres comme quoi on va éliminer des doublons en termes de personnel, mais ça va peut-être alourdir la tâche pour les gens qui restent, ça va rendre le processus encore plus laborieux et, par conséquent, plus...

M. Fontecilla : ...plus lent. Donc on aurait aimé ça revoir... avoir cette analyse d'impact réglementaire pour justement nous aider à mieux comprendre ce dont il est question dans ce projet de loi qui tirent un peu dans toutes les directions et une analyse d'impact réglementaire nous aurait grandement aidé dans cette tâche-là.

D'autre part, et M. le Président, la motion préliminaire du parti et de l'opposition officielle parlent de l'absence d'analyse différenciée selon les sexes. Très bien. On ne l'a pas non plus, et cela... cela m'apparaît particulièrement évocateur un peu du fait que le gouvernement dit qu'il fait une chose, mais en réalité fait autre chose. On le sait, monsieur, au Québec, là... au Québec, M. le Président, là, la question de l'égalité entre les femmes et les hommes est quelque chose de très important et... mais au-delà du beau principe de l'égalité entre les hommes et... les femmes et les hommes, là, on doit se donner des outils pour... pour les atteindre. On a fait des pas de géants à travers les années, mais il nous en manque beaucoup à faire.

Entre autres, je pourrais vous nommer, par exemple, la question de l'égalité... l'équité salariale qui a été une avancée certaine et qu'il faut revoir de façon continuelle, qu'il faut évaluer de façon continuelle. Mais un autre outil que le gouvernement s'est donné pour évaluer son action en termes d'égalité entre les sexes et les... l'analyse différenciée entre... entre les sexes, là, et, dans ce sens-là, on pourrait... plusieurs mesures qui sont mises de l'avant, M... M. le Président, là, pourraient être tout utilisé et seraient propices à une analyse différenciée selon les sexes, là, en particulier, en particulier sur un sujet aussi crucial et critique, là, qu'est la question de l'assurance parentale. Parce que si... si l'on sait qu'il y a un domaine où il subsiste des inégalités persistantes et importantes, c'est dans la question de ce qu'on appelle, dans le jargon spécialisé là, l'investissement parental. Mais l'investissement parental, c'est différencié selon le sexe, je pense que je ne vais pas susciter un scandale, ici, autour de la table en disant que l'investissement parental des femmes est généralement plus important que celui des hommes. Enfin, je pense que je... hein, je suis en terrain sûr sur ce domaine-là, et même la ministre est bien d'accord avec moi, là, et que cette tendance-là, bon, grosso modo, n'a pas tendance à se réabsorber de façon... de façon substantielle à travers... à travers le temps, bien qu'il y a eu des avancées et une des avancées effectuées au Québec, là, ça a été justement grâce à la... à l'assurance parentale qui a permis de donner des congés parentaux aux hommes, là, qui, en théorie, et c'est là que... c'est là que la question devient... devient importante, là, en théorie, devrait utiliser ce temps-là pour s'investir auprès... auprès de la progéniture, de leur progéniture et développer ce qu'on appelle l'attachement... l'attachement parental qui va continuer à travers toute la... toute la vie, là, je pense qu'on a entendu amplement des intervenants nous le dire.

C'est-à-dire l'assurance parentale est un outil, non seulement un levier d'égalité entre les femmes et les hommes et par rapport, en particulier, à offrir... d'élever les enfants, mais c'est aussi un outil de transformations des rôles sexuels que... auquel on est habitué depuis... depuis trop... trop longtemps. Qu'en est-il de cette évaluation-là? On a entendu des intervenants très, très éclairés nous dire qu'ils risquent... la fusion proposée du comité de gestion de l'assurance parentale à l'intérieur des structures de retraite Québec va faire en sorte, entre autres, de faire perdre une des... une des composantes essentielles de... du comité... de la mission du comité de gestion de l'assurance parentale qui est par exemple, la notion de développement de l'assurance parentale, justement afin d'accentuer l'effet levier de l'assurance parentale sur l'attachement... l'attachement... l'investissement des pères auprès des enfants. Cette mission-là, c'est... ça va être... ça va être évacué, ça va être... ça va se perdre, ça va être dilué à l'intérieur vers Retraite Québec qui... qu'on pourrait comparer... dont l'opération ne pourrait comparer à quelque chose...

M. Fontecilla : ...quelque sorte à l'éléphant qui avale la petite fourmi, là, parce qu'il y a une différence de taille entre les deux entités, là, mais qui est... qui est abysmale. Donc, j'ai bien peur, M. le Président, que la notion de recherches de développement des assurances parentales du Québec soit perdue dans les structures assez bureaucratiques, c'est normal, il n'y a pas de critique là-dessus, là, de Retraite Québec. Mais est-ce qu'il y a une analyse qui pourrait nous, ne serait-ce que... ne serait-ce qu'évoquer cette possibilité-là? Aucune, aucune analyse différenciée selon le sexe, on manque là, je pense qu'on manque le bateau. Les parlementaires n'ont pas accès, encore une fois, à des informations qui pourraient être éminemment utiles, là.

• (15 h 50) •

D'autre part, on a entendu que l'analyse différenciée selon le sexe, ce qu'on appelle dans le jargon l'ADS+, ça a été demandé par plusieurs organismes communautaires qui, heureusement, portent cette notion-là de façon consistante à travers... à travers le temps, là. Il y a eu la Table des regroupements provinciaux d'organismes communautaires et bénévoles et le Réseau des Tables régionales de groupes de femmes du Québec qui ont, dans leurs mémoires, dénoncé qui est l'analyse différenciée selon le sexe dans une perspective intersectionnelle, l'ADS+, n'est manifestement pas été menée pour ce projet de loi. Et ils nous ont rappelé quelque chose d'important, Monsieur... M. le Président, ces deux organismes ont, dans leurs mémoires, rappelé aux gouvernements qu'il a récemment réitéré son engagement à effectuer une telle analyse, donc l'analyse différenciée selon le sexe, en inscrivant dans sa stratégie gouvernementale pour l'égalité entre les femmes et les hommes 2022-2027.

Donc, c'est bien que le gouvernement réitère cette notion-là dans une stratégie gouvernementale qui devrait, d'après moi, être transversale, donc, couvrir l'action de tous... de tous les ministères et influencer les actions de toutes les entités gouvernementales. Mais dès qu'il s'agit de toucher un sujet qui touche directement le rôle des femmes auprès des enfants et par conséquent celui des hommes, là, mais voilà, cette notion-là disparaît. Il y a là une contradiction flagrante, M. le Président, là, et c'est véritablement... comment dire... très désolant, c'est très désolant que la ministre n'ait pas décidé d'inclure aucune analyse différenciée selon le... selon le sexe dans ce projet de loi-là parce qu'évidemment, encore une fois, il y a une contradiction. On dit qu'on va faire quelque chose, mais à la première occasion, on ne le... on ne le fait pas. Donc, je fais, mais je pourrais faire référence à d'autres dossiers, mais dans ce sens-là, on se demande que vaut la parole du gouvernement. Dans une stratégie, on dit quelque chose, mais dès qu'il s'agit de l'appliquer, bon, bien, cette obligation-là, elle n'existe plus.

Donc... Et on pourrait ainsi faire la... faire la liste de l'analyse différenciée selon le sexe dans chaque dossier abordé par ce projet de loi. Évidemment, il y a des projets et il y a des actions qui visent et qui sont plus susceptibles d'être concernés de la pertinence pour une analyse différenciée selon le sexe, apparaît davantage d'autres dossiers où ça apparaît moins, mais ce n'est pas... ce n'est pas important, là. Il faut se poser au préalable toujours la question : Est-ce que... dans ces dossiers-là, on pourrait faire une analyse différenciée selon le sexe dans une perspective intersectionnelle? S'il n'y a pas lieu de déposer cette analyse-là, il n'y a pas lieu. Ce n'est pas plus grave que ça. Mais s'il y a lieu, ça va nous aider énormément comme outil de décision pour avancer dans l'étude du projet de loi parce qu'encore une fois, M. le Président, là, ici, on a des... des législateurs qui ont la mission de produire des lois qui vont s'appliquer pour l'ensemble de la population. Donc, notre responsabilité est... est très importante parce que nous définissons les lois. Et dans ce sens-là, nous devons avoir tous les éclairages possibles pour bien prendre des décisions au-delà... au-delà de la lutte partisane, on le sait, la...

M. Fontecilla : ...la chose politique est caractérisée par la lutte partisane, mais nous avons aussi le sens du... nous devons avoir aussi le sens des responsabilités, l'éthique d'un législateur afin de produire les meilleurs résultats possibles. Et on a trois trois types d'analyse ici, le mémoire au Conseil des ministres, l'analyse d'impact réglementaire et l'analyse différenciée selon le sexe qui pourraient grandement nous aider à faire le travail, nous les députés d'opposition, mais aussi la... pour les députés et de la partie gouvernementale, en particulier pour la présidente du Conseil du trésor. Elle devrait s'appuyer sur ces... sur ces outils-là pour... faire ses propositions et les défendre. Je suis sûr qu'avec toutes ces analyses-là, son projet de loi va être... serait encore plus solide, en tout cas beaucoup plus de ce qu'il est maintenant, parce qu'il ait d'une fragilité étonnante et on pourrait dépasser l'impression que l'ensemble des propositions qui sont contenues dans ce projet de loi ne sont... ne sont guidées que par un souci, le souci comptable, des principes comptables. Il n'y a rien d'autre qui importe. L'égalité... l'égalité des sexes, bien ça importe peu, c'est la comptabilité qui l'emporte et l'impact réglementaire, ça importe peu, c'est le principe de la comptabilité qui l'emporte et etc., etc. Encore une fois, je suis loin... je ne suis pas en train de dire que le principe de comptabilité n'est pas... n'est pas important, que le principe de bonne gestion de nos... des ressources gouvernementales n'est pas importante, mais ce n'est pas la seule chose qui importe et je vous rappelle, M. le Président, qu'il y a des choses comme, par exemple, une pandémie qui n'a que faire des principes de comptabilités, là, donc on ne peut pas analyser les moyens qu'on met de l'avant pour se défendre d'une pandémie seulement à l'aune des principes de comptabilités, on doit utiliser d'autres types de critères.

Donc, M. le Président, pour toutes ces raisons, moi, je pense que... et j'appelle les députés et l'ensemble des députés de cette commission à voter pour la motion préliminaire de nos collègues de l'opposition officielle et qu'on puisse avoir l'analyse d'impact réglementaire, l'analyse différenciée selon les sexes et la partie publique du mémoire au Conseil des ministres concernant le présent projet de loi. Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup, M. le député de Laurier-Dorion. Est-ce qu'il y a d'autres collègues qui ont des interventions? M. le député de Saint-Jérôme, pour un maximum de 10 minutes.

M. Chassin :Merci, M. le Président. Alors, vous comprendrez que, n'étant pas membre de la commission, je n'ai que mon éloquence et mes arguments convaincants pour que mes collègues se rangent et se rallient, mais il y a une volonté réelle du Gouvernement et de la ministre de transformer ce qu'on voit comme étant effectivement une bureaucratie qui avec le temps, puis, à la limite, c'est vraiment un peu presque naturel comme processus de sédimentation, là, mais avec le temps devient de plus en plus importante. Et de réfléchir à l'efficacité de l'état dans son ensemble, de penser comment est-ce qu'on va revoir certains organismes, voir si leur mission est toujours pertinente, quelle est la part de leur mission qui est toujours pertinente? Est-ce qu'on peut les regrouper? Est-ce qu'on peut mutualiser des services, faire des économies? Je pense que c'est tout naturel, c'est très sain. Mais dans quelle transformation est-on engagée? Alors, si on a vraiment une volonté, par exemple, d'avoir un omnibus régulièrement, un peu à l'image, par exemple, de l'allègement réglementaire et administratif, on a vu d'ailleurs le ministre déposé le projet de loi 11, donc, il y a à chaque fois, là, des... Puis, en fait, c'est le troisième ministre, hein, qui dépose un omnibus d'allègement, donc il y a une certaine tradition qui se prend. Et puis, si on veut partir une tradition, bien, je pense qu'on veut partir cette tradition-là du bon pied. Et ce pourquoi j'appuie cette motion préliminaire de l'opposition officielle, évidemment, je vais peut-être commencé par la fin, M. le Président, l'analyse différenciée selon les sexes, ce n'est pas quelque chose avec quoi je suis... je suis habitué, ce n'est pas quelque chose avec quoi j'ai mes repères, mais néanmoins, alors évidemment, si le collègue de Laurier-Dorion pense que ça pourrait être intéressant, pourquoi pas? Moi, je veux bien. Ce qu'on nous dit, c'est que ce n'est peut-être pas produit pour ce projet de loi là, à ce moment-là c'est peut-être un peu difficile, là, de les transmettre, mais à tout le moins, il y a deux éléments qui vont avoir été produits assurément. Parce qu'il y a des conséquences sur les entreprises dans ce projet de loi là, donc il y a une analyse d'impact réglementaire sur l'impact...

M. Chassin :...aux entreprises et il y a certainement un mémoire et non seulement on veut le partir du bon pied comme habitudes à se donner au gouvernement, mais à mon avis, on veut surtout éclairer la décision parce que, et je fais confiance à la ministre responsable de l'administration gouvernementale, présidente du Conseil du trésor, mais il y a 12 ministères, organismes touchés, si je ne m'abuse, là, dans la présentation, le briefing technique qu'on a eu hier, s'il y en a 12, bien, on n'est pas des spécialistes des 12 assurément. Entre le MAPAQ ou la santé, bien il y a un écart. Alors, quelles sont les réflexions, quels sont les points de comparaison? Dans le processus où on se dit : Bien tien, il y a un regroupement possible à faire ici, où il y a une mutualisation de certains services à faire là, il y a un cadre d'analyse, il y a à la limite même, je dirais, une technique là, vraiment un processus qui est suivit. Puis, moi, je pense que ça, ça peut être pertinent de mieux le comprendre. Comment c'est appliqué à différents niveaux et dans différents ministères, pour moi, ça, c'est certainement une partie de ce qu'on va retrouver dans le mémoire au Conseil des ministres.

• (16 heures) •

Qui plus est, puis là, ce n'est pas que tu sois si vieux, M. le Président, mais je suis sûr que ce n'est pas à vous que je vais apprendre quoique ce soit, il y a déjà des exercices qui ont été faits dans le passé. On ne peut pas perdre non plus notre histoire. Si notre devise c'est Je me souviens, est-ce qu'on se souvient qu'en 2011, Monique Gagnon Tremblay a parlé de regrouper et... en fait d'abolir ou de fusionner à l'époque 28 fonds et organismes gouvernementaux? Donc là, on est... une annonce, là, le 30 mars 2011... 2010, pardon, mais il y a un omnibus qui a été préparé par la suite, puis donc qui a été déposé, moi, je m'en rappelle, mais savez-vous pourquoi? En toute honnêteté, parce qu'on abolissait à ce moment-là, le gouvernement libéral abolissait le Conseil permanent de la jeunesse sur lequel j'avais siégé. Alors je n'y étais plus parce que j'étais moins jeune aussi, rendu-là, mais, néanmoins, on s'est dit : Ah, bien tiens, il se passe quelque chose, qu'est ce qu'on y voit? Puis... en quelque sorte, mais, moi, je pense que c'était aussi la façon de prendre conscience tout le monde qu'on avait peut-être un réflexe, là, de défendre un organisme qu'on connaissait, de défendre un programme avec lequel on était... ou auquel on était particulièrement attaché. Ça touchait un domaine dans lequel on était effectivement impliqué, mais quand on voit qu'il y en a énormément, puis qu'il y a des choix qui sont faits, puis qu'on demande à différents secteurs de faire un effort et que donc oui, la jeunesse va perdre son Conseil permanent de la jeunesse, mais oui, tel autre organisme et tel autre organisme vont disparaître, telle autre va être fusionnée. Si je ne m'abuse, c'est à ce moment-là qu'on a regroupé la Commission des normes du travail, la Commission de l'équité salariale et la commission de la santé-sécurité au travail qui est devenue évidemment, là on rajoute des lettres, mais c'est la CNESST.

Et, sans présumer de rien, il y aura peut-être un exercice similaire à celui qu'on va faire dans une quinzaine d'années où les gens n'auront peut-être pas la mémoire de ce qui se sera fait aujourd'hui. Il faudra donc que quelqu'un aille fouiner dans les archives, bon, évidemment, ce n'est pas si loin que ça, M. le Président, je m'en rappelais, donc déjà, en partant, on sait à peu près vers où on s'en va, mais est-ce que cet aspect historique-là, on en a appris quelque chose? Puis là je reviens un peu à mes remarques préliminaires, mais dans quelle mesure a-t-on appris? Dans quelle mesure allons-nous changer la dynamique? Est-ce que c'est juste un exercice régulier? Est-ce qu'on se donne un cadre d'analyse? Est-ce que le mémoire au Conseil des ministres va plus loin que de simplement proposer tel regroupement avec tel et tel et tel organisme parce qu'ils ont des noms similaires? Parce qu'il y a le mot santé dedans? Bien la santé services sociaux, santé publique, c'est similaire, en plus c'est des instituts les deux. Peut-être que ça se regroupe, peut-être que non. À l'Institut national de santé publique, il y a des bonnes... des très bonnes fonctions. Il y a aussi un certain militantisme, hein? Moi, des fois, ça me tombe un peu sur les nerfs, je vous le dis comme je le pense bien. Bien, peut-être qu'il y a une façon aussi de dire : Bien, il y a des fonctions intéressantes qui sont remplies par INSPQ, c'est...

M. Chassin :...pas exactement les mêmes que l'INESSS, mais d'avoir quelque chose de commun, bien ça permet peut-être aussi de se concentrer sur les missions qui sont essentielles. Moi, je suis ouvert à ça, mais c'est quoi le cadre d'analyse? Est-ce que... au Conseil des ministres, on présente une série de mesures pour que ça paraisse bien ou est-ce qu'on présente plutôt la série de mesures qui est le résultat d'une vraie réflexion, avec des critères, avec un cadre d'analyse, puis à la limite avec, je pense, comment dire, un certain enseignement de notre histoire, puis de ce que d'autres gouvernements ont fait avant. Alors évidemment, éventuellement, il y aura peut-être quelqu'un qui va dire, oui, entre le protecteur du citoyen, le protecteur de l'élève, le protecteur en intégrité sport, le proteur... le protecteur... en fait le commissaire Santé Bien-être, le commissaire aux droits des enfants, le commissaire de la Commission des droits des enfants... des droits des personnes et des droits des enfants, on va peut-être regarder tout ça, qu'est ce qu'il est possible de faire parce que chacun effectivement aura non seulement... puis là c'est peut-être le défaut, hein, de dire on a le protecteur de l'élève, bien, on pense que c'est une personne, mais ce n'est pas une personne dans son bureau, il y a toute une équipe, c'est une institution. Et évidemment, que ce soit un commissaire au bien-être des enfants ou que ce soit un protecteur de l'élève, bien il y a quand même des similitudes, là, les enfants sont d'ailleurs obligés d'aller à l'école, hein, donc on a probablement à peu près la même cible. Est-ce qu'on va avoir besoin à chaque fois de, par exemple, quelqu'un qui va s'assurer de respecter la politique gouvernementale en matière de développement durable, en matière de stratégie de dépenses, d'allègement réglementaire et que sais-je? Peut-être, peut-être pas. Peut-être qu'on pourrait justement le mettre en commun et en même temps, bien, on en a parlé et je pense que c'est le député, surtout, de Marguerite-Bourgeoys qui expliquait que la mutualisation, ce n'est pas un concept si simple, parce qu'on ne peut pas penser faire des économies sur des frais variables, il faut que ce soit des coûts fixes. Puis Robert Gagné nous a aussi dit, parfois, on pense regrouper, on pense faire des économies, mais il y a un coût, un coût qu'on ne voit pas, qui est l'information. On perd de l'information, pourquoi? Parce que quand il y a plusieurs organismes qui le fait en même temps, bien on perd quelque chose, ça fait que je pense que ce serait intéressant de l'avoir.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup. Merci, M. le député de Saint-Jérôme, est-ce que d'autres collègues veulent intervenir sur la motion préliminaire déposée par le député de Marguerite-Bourgeoys? S'il n'y a pas d'autres interventions de collègues...

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Un vote par appel nominal, mais je vais la lire avant. Est-ce que... est ce que la motion déposée par le député de... la motion préliminaire déposée par le député de Marguerite-Bourgeoys est adopté? Un vote par appel nominal est demandé, donc monsieur... Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention, M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Mme Duranceau (Bertrand)?

Mme Duranceau : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire :Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Bourassa : Contre.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

La Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

Le Président (M. Laframboise) : Abstention.

La motion est donc rejetée. Est-ce qu'il y a d'autres motions préliminaires que des collègues veulent déposer? Suspension.

(Suspension de la séance à 16 h 08)

(Reprise à 16 h 20)

Le Président (M. Laframboise) : La Commission des finances publiques reprend ses travaux. Donc, nous étions toujours aux motions préliminaires et nous avons une nouvelle motion préliminaire. M. le député de... Marguerite-Bourgeoys. Excusez-moi.

M. Beauchemin : C'est correct. On est 125, M. le Président, là. Ça peut arriver. Conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin que la Commission des finances publiques, dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi nº7, Loi visant à réduire la bureaucratie, à accroître l'efficacité de l'État et à renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires, entendre dès que possible le Collège des médecins.

Alors... Vous savez, M. le Président, le Collège des médecins, là, c'est le protecteur de la population face aux décisions des médecins. C'est le chien de garde de la santé des Québécois. C'est un autre mécanisme que des législateurs avant nous ont mis en place pour avoir justement un espèce de garde-fou pour protéger les Québécois face à des problèmes qui peut arriver, que ce soit en santé publique, que ce soit dans la livraison des soins. C'est important que le Collège des médecins puisse faire son rôle. Moi, ce que je souhaite, c'est comme je viens de... mentionner, là, qu'il puisse être écouté dès que possible dans le contexte actuel, parce qu'ils ont quand même une certaine connaissance du monde médical aussi, un contre-pouvoir, si on peut dire, d'une certaine façon, là, par rapport à l'action gouvernementale. Puis ces gens-là, bien, quand ils parlent, bien, c'est important... Ces gens-là, quand ils parlent, c'est important de les écouter parce qu'ils sont crédibles. C'est eux qui représentent les avancées, là, dans la médecine, dans l'éducation, dans la façon de faire de l'ensemble du corps médical. Ils ont une vision, peut-on dire holistique, de la santé. Eux, ils passent, là, de la prévention, des saines habitudes de vie, de comment on doit faire pour prendre soin, là, d'un nouveau-né, jusqu'à prendre soin, là, des personnes âgées en fin de vie, en prévention, mais aussi au niveau du curatif. Donc, c'est des gens qui voient toutes les facettes, comprennent toutes les facettes, étudient toutes les facettes, transmet cette connaissance-là de toutes les facettes à tous les médecins du Québec. Donc, c'est important pour ces gens-là d'être entendus, là, par les législateurs, c'est important qu'ils viennent s'adresser à nous pour qu'on puisse avoir une idée de leur position par rapport au projet de loi mammouth, là, qui est le projet de loi nº7. On va s'entendre que leur point de vue à eux, là, c'est certain qu'il doit avoir des enjeux, c'est certain de leur point de vue à eux, ils ne sont peut-être pas d'accord avec le projet de loi nº7. Ça fait qu'étant donné que pour l'ensemble des Québécois qui regardent...

M. Beauchemin : ...à 60 000 pieds. Cette décision-là que les collèges des médecins n'ont pas encore été entendus. C'est normal que les Québécois se posent des questions, un instant. Comment se fait-il que le Collège des médecins n'a pas été demandé de s'exprimer sur la chose? Encore une fois, on y va avec l'esprit d'aider le gouvernement, ici, à s'assurer de l'acceptabilité sociale de leur projet de loi n° 7. Notre rôle, à l'opposition, là, c'est d'essayer d'améliorer la situation de tous les Québécois, de faire en sorte qu'on puisse prendre en considération toutes les parties prenantes de la société civile. Le Collège des médecins en fait partie, ça fait que c'est normal que les Québécois, quand ils voient le fait que le gouvernement ne les a pas entendus, soient un peu dubitatifs face à ce projet de loi là, n° 7, c'est un peu normal. Parce que le Collège des médecins, ils ont une connaissance des besoins réels sur tout ce qui se passe dans le réseau de la santé. Ils savent aussi comment les médecins peuvent mieux effectuer leur travail. Ils savent ce qui est nécessaire pour que les médecins puissent mieux effectuer leur travail. Donc, c'est important, là, de les entendre parce qu'ici, on est en train de faire des fusions sur... Il y a cinq grands sujets, là, qui touchent la santé, dans le projet de loi n° 7, puis le Collège des médecins a une vue, une opinion, de l'expérience, une expertise sur chacune de ces facettes-là, du projet de loi n° 7, qui touchent la santé. Que ce soit la fusion de l'INESSS et de l'INSPQ. Que ce soit la mutualisation des services administratifs du Commissaire au bien être, que ce soit la mutualisation de la gouvernance d'Urgence Santé, l'attribution de Transplant Québec vers Héma-Québec, puis les autres allègements, là, pour Héma-Québec. Ça fait que tous ces points-là, c'est des points que le Collège des médecins a été capable de donner un argumentaire rationnel expliquant leur perspective sur ces sujets-là. On se doit de les écouter, on se doit de les entendre.

C'est comme prendre une décision sans avoir toutes les données. J'ai donné l'exemple, tout à l'heure, qu'on ne peut pas avoir un modèle d'affaires qui serait respectable dans le monde des affaires, dans le privé, si on faisait une décision comme ça, je réitère que dans le cas présent, c'est comme si on n'écoutait pas, on est... on vend des produits, là, puis on n'écoute pas nos clients. Ah, nous autres, on est capable de savoir ça va être quoi que les clients vont vouloir. Mais qu'est-ce que vous pensez qu'il va arriver, M. le Président, les clients n'achèterons plus, là. Bien, c'est exactement la même affaire, ici. De ne pas écouter le Collège des médecins, c'est de se barrer d'information qui va être pertinente, qui va être à propos pour faire en sorte que, justement, on puisse améliorer la potentielle fusion proposée, les potentielles fusions de l'INESSS et puis de l'INSPQ, Transplant Québec vers Héma-Québec, la gouvernance de Santé Québec. C'est important, là, d'avoir l'opinion du Collège des médecins. Ça fait que prendre, encore une fois, une décision, mettre de l'avant un projet de loi comme celui-ci, mammouth, plus de 400 articles, 80 quelques lois modifiées sans avoir conseillé le Collège des médecins, sans avoir écouté les conseils, plutôt, du Collège des Médecins. Ça m'apparaît une erreur, M. le Président, une grave erreur. Moi, je ne suis pas un spécialiste en médecine, là, aucunement. Mais j'aurais voulu les entendre parce qu'ils vont avoir, et ils ont souligné, plusieurs éléments problématiques, ça fait que c'est important pour moi de comprendre leur point de vue, leur perspective. Si on ne les entend pas, si on ne les écoute pas, on ne l'aura jamais, là. Ça fait que c'est important, qu'on soit... qu'on soit gestionnaire d'une petite entreprise ou qu'on soit présidente du Conseil du trésor, qu'on soit premier ministre du Québec, on doit prendre des décisions en toute connaissance de cause. On doit prendre des décisions avec...

M. Beauchemin : ...le feedback de tout ce monde-là, là. Puis si on ne le fait pas, on manque à notre devoir de responsabilité envers les Québécois. Les Québécois, c'est ça qu'ils veulent. Ils veulent que le gouvernement prenne des bonnes décisions pour eux à long terme. Ils ne veulent pas qu'on prenne des décisions électoralistes, là, pour faire en sorte qu'on puisse avoir une opération marketing qui va nous permettre de pouvoir avoir des clips dans les médias. Les gens vont les voir, les clips, ils vont dire : Ah, oui, OK, peut-être. Mais quand ils vont gratter, là, ils vont bien se rendre compte qu'il n'y a rien de substantiel, que : Oups, on a oublié d'écouter le Collège des médecins avant de faire la fusion entre l'INESSS puis l'INSPQ, oups, on n'a pas écouté le Collège des médecins avant de faire la mutualisation des services administratifs du Commissaire du bien être, on ne les a pas écoutés pour la mutualisation de la gouvernance de Santé Québec, on n'a pas pensé leur parler à propos de Transplant Québec puis d'Héma-Québec. Il me semble que c'est comme... s'aventurer dans un champ qu'on n'a aucune espèce d'idée où sont les mines. Puis on dit : Allez-y, là, c'est par là-bas, traversez. C'est sûr que ça va sauter, M. le Président, parce qu'on n'a pas demandé l'expertise du Collège des médecins, d'être présent ici. Ça fait que moi, je veux qu'on les écoute. Je veux qu'on les entende. Parce qu'ils ont, comme je le disais tantôt, ils ont soulevé plusieurs éléments problématiques. Quand ils parlent spécifiquement de l'INESSS puis de l'INSPQ, la mission, là, de l'INESSS, c'est une mission qui est curative. L'homologation des médicaments, des technologies médicales. L'INSPQ, c'est prévention, identification des risques santé publique. On a été très chanceux de les avoir aussi en forme et aussi bons qu'ils étaient durant la pandémie, la gestion de la vaccination. C'est des rôles qui sont complémentaires, mais ce n'est pas... puis je donnais l'exemple, là, pour... pour les gens qui nous écoutent, là, de... En géométrie, les deux cercles, là, OK, c'est deux cercles qui sont indépendants, qui ne se touchent pas et s'ils se touchent, ils n'ont pas d'intersection. Il n'y a pas une zone commune où on peut dire : C'est exactement le même genre d'employés, c'est exactement la même méthode et deux cercles, là, OK, qui ne se touchent pas... puis là, on dit : On va fusionner ça ensemble. Il n'y aura aucune économie, M. le Président, il n'y en aura pas. Il n'y en aura pas parce qu'à la base, ici, on parle de fusionner des frais variables, je m'excuse de ramener ça à l'économie 101, là, on parle de fusionner des frais variables et non des frais fixes. Ça fait que c'est sûr qu'il n'y aura pas d'économie d'échelle. Un.

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Deuxièmement, encore pire, les frais variables sont totalement indépendants l'un de l'autre, ils font des choses complètement différentes. À moins que ce que le gouvernement est en train de nous dire, là, c'est qu'on va scraper une partie de la santé publique. On en voudra moins, de santé publique, là. Est-ce que ça, ce serait peut-être plus transparent de dire ça aux Québécois, là? Que l'objectif, ici, là, c'est couper la moitié de Santé publique, puis on va faire des économies de même? Ha ha! Mais là, ça, c'est différent, là. Ce n'est pas une fusion, là, ça, c'est une opération, là, on vient d'enlever des jambes, là, à quelque chose qui fonctionnait très bien, à quelque chose qui si ça n'avait pas été là durant le COVID, on se serait tiré une balle dans les pieds, là. Puis, j'ai donné l'autre exemple, l'analogie, puis je... je me suis fait parler par des gens qui ont entendu ce que j'ai dit la semaine passée puis ils ont trouvé ça bon, bien... c'est la réalité. C'est... c'est complémentaire, hein, comme... comme regarder des équipes de sport professionnel. C'est le fun c'est deux genres de sports, ça peut être complémentaires, mais on ne pourrait jamais fusionner le Canadien de Montréal avec les Alouettes parce que ni l'un ni l'autre, ensemble, feraient une bonne équipe de hockey et/ou une bonne équipe de football. Bien, c'est à peu près ça, l'exemple qu'on peut dire de l'INESSS... fusionner l'INESSS avec l'INSPQ. C'est deux entités qui font des choses totalement différentes. Oui, ils sont dans la santé, oui, les Canadiens de Montréal puis les Alouettes sont dans le sport, mais c'est deux trucs totalement différents qui ne peuvent pas vraiment être fusionnés ensemble. Imaginez, là, M. le Président, si l'objectif ultime, vraiment, là, du gouvernement, c'est juste de couper dans la santé publique, d'enlever, là, une grande partie, là, de ce que la santé publique...