Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Onze heures quarante-quatre minutes)

Le Président (M. Laframboise) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouvertes. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi visant à réduire la bureaucratie, à accroître l'efficacité de l'État et à renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Mallette (Huntingdon) est remplacée par Mme Lachance, Bellechasse.

Le Président (M. Laframboise) : Merci, M. le secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous en étions à l'étude de l'article 227 qui avait été lu, les commentaires également. Y a-t-il des interventions? Oui.

Mme Duranceau : Il me restait à lire... les commentaires avaient été lus, mais peut-être la note additionnelle que je pourrais lire. Ça va nous remettre dans le bain sur ce qu'on discutait hier...

Le Président (M. Laframboise) : Allez-y.

Mme Duranceau : ...puis on part de là. Donc... Alors, ça fait que c'est ça. L'article 227, on visait les enquêtes qui sont dorénavant confiées au Tribunal administratif du travail, et la note additionnelle mentionne ce qui suit. La prérogative du président du Conseil du trésor de demander la tenue d'une enquête, comme prévu au troisième alinéa de l'article 125.1, existait déjà à l'article 115 de la Loi sur la fonction publique et pouvait être exercé à l'égard de la Commission de la fonction publique.

En revanche, contrairement à ce que prévoyait l'article 115 de la Loi sur la fonction publique, le Tribunal administratif du travail ne pourra pas, s'il le juge utile, faire rapport à l'Assemblée nationale, comme le pouvait auparavant la Commission de la fonction publique. Lorsque le ministère ou l'organisme concerné ne se conforme pas aux recommandations contenues dans un rapport, le tribunal pourra néanmoins le rendre public, notamment le publiant sur son site Internet.

Enfin, l'article 227 du projet de loi est lié aux articles 231 et 232 qui visent à modifier la Loi instituant le Tribunal administratif du travail, notamment par la création de la division de la fonction publique, laquelle exercera les fonctions d'enquête attribuée au tribunal par le nouvel article 125.1 de la Loi sur la fonction publique.

Alors, j'ai un exemple de situation pouvant donner lieu à une enquête. Une enquête sur le caractère impartial et équitable d'une décision en vertu de la Loi sur la fonction publique pourrait porter sur une décision liée à la gestion des ressources humaines, comme des irrégularités lors de la nomination ou la promotion d'un fonctionnaire, par exemple que le gestionnaire ait été impliqué dans la présélection des candidats. De même, une enquête sur le caractère impartial et équitable d'une décision en vertu de la Loi sur l'administration publique pourrait concerner le cas d'une personne à qui un classement ou une rémunération non conforme aurait été attribué.

Alors, une enquête sur le respect de la loi et de ses règlements en matière de recrutement et de promotion pourrait viser le non-respect des règles de dotation, telle que la nomination d'une personne ne possédant pas le diplôme ou l'expérience requise pour occuper l'emploi. Alors, on voit des exemples, là, de ce dont on parle. Alors, voilà, la proposition.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Juste peut-être relire la page 637, là, le deuxième alinéa, deuxième paragraphe du deuxième alinéa : Le tribunal doit également effectuer une enquête lorsque le président du Conseil du trésor lui en fait, demande. Il est ensuite tenu de lui faire rapport. Ça fait que, tu sais, je comprends, là, que c'est comme un genre de rapport privé, finalement. On n'en entend pas parler, là, automatiquement. Mais le paragraphe qui suit : Lorsqu'un ministère ou un organisme ne se conforme pas dans un délai raisonnable aux recommandations contenues dans un rapport d'enquête, le tribunal peut rendre le rapport public.

Ça fait que j'essaie de comprendre. Là, en faisant ça, on dit finalement que le tribunal peut le faire à peu près n'importe quand, dans le fond, là. Mais, tu sais, je veux dire, je comprends, là, que, tu sais, on doit se conformer, là, mais... Ça fait que j'essaie de comprendre pourquoi qu'il n'y a pas plus de transparence. Peut-être, c'est le terme que j'aurais utilisé.

Mme Duranceau : Bien, ce n'est pas tant de transparence qu'autonomie du tribunal, là, quant à sa prise de décision. Après ça, dans les modalités spécifiques, je ne sais pas s'il y a quelque chose de technique à mentionner.

Le Président (M. Laframboise) : ...le consentement pour que M. Matteau intervienne? Consentement?

Des voix :

Le Président (M. Laframboise) : Donc, vous devez vous présenter. On doit le refaire à tous les jours.

M. Matteau (Philippe) : Alors, bonjour. Oui, M. Philippe Matteau, secrétaire associé aux ressources humaines gouvernementales et au Secrétariat du Conseil du trésor. Bonjour.

Dans les faits, ce qu'on a prévu ici, c'est que le tribunal a toute la légitimité de déposer son rapport. Donc, c'est à lui qu'appartient la décision de le faire ou non. Le ministère, s'il ne se conforme pas, il va le faire. Mais même s'il se conformerait puis il juge que c'est dans l'intérêt public...

M. Matteau (Philippe) : ...il peut le faire aussi. Dans les faits, la particularité pour l'enquête faite à la demande de la présidente du Conseil du trésor, c'est qu'on va demander quand même un rapport, mais ça ne change pas son droit de le rendre public ou non, là. Tu sais, il y a... il n'y a pas d'interférence par rapport à ça.

M. Beauchemin : Mais la Commission des finances publiques, elle, si je ne m'abuse, le déposait. J'ai dit des «Finances publiques»? Fonction publique. Excusez, je... C'est en regardant le Président que j'ai pensé à ça. Elle dépose son...

Mme Duranceau : ...

M. Beauchemin : Actuellement?

Mme Duranceau : Non. Rien n'exige que la CFP rende publiques ses décisions sur la Loi sur la fonction publique. Ça fait qu'elle le faisait en ligne comme ça, justement, par souci de transparence. Puis, bien, le tribunal va avoir la même... la même latitude, là.

M. Beauchemin : Ça fait que c'était... Excuse. Je me suis peut-être mélangé. Donc, de façon automatique, la CFP le faisait en ligne?

Mme Duranceau : Oui. Oui.

M. Beauchemin : Puis là on a... on va faire, donc, la même chose?

Mme Duranceau : On fait la même chose. Le tribunal va avoir l'autonomie de choisir de le faire ou pas, là.

M. Beauchemin : Ce n'est pas l'obligation ici. C'est le choix.

Mme Duranceau : Pas plus qu'avant. Non.

M. Beauchemin : OK.

Le Président (M. Laframboise) : Questions? D'autres questions, commentaires sur 227?

M. Beauchemin : ...donc, je voudrais qu'on puisse revenir un peu sur ce qu'on se disait hors micro, hier, pour qu'on puisse, là, l'avoir sur micro, à propos de tout ce qui est l'enquête, vérification, les vérificateurs, commissaire à... Protecteur du citoyen.

• (11 h 50) •

Mme Duranceau : Bien, si vous ne voyez pas d'objection, justement, puisqu'on avait la discussion hier, je demanderais à Me Desbiens de préciser. Il y avait des éléments qui étaient plutôt juridiques et techniques. Ça fait que je pense qu'on va avoir une réponse plus complète.

Le Président (M. Laframboise) : Vous avez consentement, donc Me Desbiens, vous vous présentez.

Mme Desbiens (Geneviève) : Merci, M. le Président. Alors, Geneviève Desbiens. Je suis avocate au ministère de la Justice.

Alors, on va le vulgariser, là, à l'extrême. Quand on parle d'inspection, c'est un devoir du régulateur, de la fonction administrative, qui encadre, qui dirige, que d'aller s'assurer que les gens respectent la loi. Donc, souvent, en inspection, on va aller voir si tout va bien. Puis on a l'obligation de le faire. Si on ne le fait pas, on ne rencontre pas les principes de la loi qu'on se doit de surveiller, ce qu'on doit appliquer.

Quand on tombe en enquête, là, on va aller voir s'il y a quelque chose qui va mal. Donc, c'est pour ça qu'on doit avoir soit des motifs raisonnables de croire qu'il y a un manquement, soit des soupçons. Donc, le Protecteur du citoyen, lui, il va agir après une divulgation. Nécessairement, si on a une divulgation, on a un manquement. C'est pour ça qu'on n'est pas dans la vérification, dans l'inspection. On va aller voir s'il y a quelque chose qui va mal.

M. Beauchemin : ...excusez-moi. Est-ce que ça, c'est à l'étape que vous... de ce qui... comme étant la préenquête?

Mme Desbiens (Geneviève) : Pas tout à fait. La préenquête, on a une patte dans l'inspection, pas encore tout à fait dans l'enquête. Souvent, l'après-enquête, on va la faire parce qu'on fait une l'inspection puis on se rend compte que quelque chose qui ne va peut-être pas si bien que ça finalement. Ça fait que, là, on continue de creuser. Ça fait qu'on appelle ça de la préenquête, mais on n'est pas tout à fait rendu dans l'enquête.

Dès qu'on tombe dans l'enquête, on a un enquêteur. Puis, souvent, les droits fondamentaux qui sont enchâssés dans les chartes vont commencer à s'appliquer, donc droit à la vie privée, droit de ne pas se faire perquisitionner, ce qu'on n'a pas en inspection. Ces droits-là ne s'appliquent pas en inspection, parce qu'en inspection, on va voir si tout va bien et non pas si tout va mal.

M. Beauchemin : OK. D'accord. Donc, quand on va avoir... Parce qu'on... Initialement, là, ce qu'on voulait avoir, c'était la capacité de pouvoir permettre... Initialement, c'était de garder ça dans la Commission de l'administration publique. Puis là, bien, on en arrive à se dire : Parce qu'on voulait que ce soit transparent, on voulait donc qu'on puisse faire des enquêtes, qui était différent de faire de la vérification.

Là, si je comprends bien, parce qu'on a le Protecteur du citoyen, on embarque donc dans un processus qui, lui, va être plus transparent, mais... aussi transparent de par sa définition en tant que telle. C'est ça que vous me dites?...

Mme Desbiens (Geneviève) : ...en fait, le Protecteur du citoyen, lui, va s'occuper des actes répréhensibles. Là, on a scindé la fonction administrative de surveillance de la commission, on l'envoie... On a vu les articles 103, 104 tout à l'heure, puis on a scindé cette fonction-là de l'enquête. L'enquête, elle, elle s'en va au TAT, au Tribunal administratif du travail. Mais, si on a un acte répréhensible, c'est là qu'on va en divulgation au Protecteur du citoyen. Donc, le Protecteur du citoyen a déjà cette fonction-là. Et, si le protecteur réalise que, finalement, il n'y a pas d'acte répréhensible, il pourra diriger la personne vers l'organisme le plus approprié pour l'acte en question. Ça fait que ce n'est pas nécessairement le TAT, là. Ça pourrait être quelqu'un d'autre, dépendamment de l'acte répréhensible qui était d'abord divulgué au protecteur.

M. Beauchemin : ...on est en train de... juste clarifier le fait, parce qu'hier un des arguments que le gouvernement avait, c'était à propos du fait qu'il y avait comme un dédoublement entre ce que faisait la Commission de la fonction publique et puis le Protecteur du citoyen en... de lanceurs d'alerte, spécifiquement, c'était à propos de ça.

Mme Duranceau : ...c'était... il y avait un dédoublement, vraiment, d'un point de vue opérationnel, parce que c'était au niveau des vérifications, par exemple. Puis donc, la commission faisait ses vérifications, disons, sur... pour voir si certaines directives du Trésor étaient bien appliquées. Mais, en bout de ligne, ils venaient s'asseoir avec le Trésor pour valider leur prise... tu sais, leur approche, puis, s'ils interprétaient convenablement la directive. Ça fait qu'à un moment donné, là, le Trésor va le faire puis donnait déjà ces... ces mandats-là au besoin. Mais là, si on passe à un autre niveau que la vérif puis qu'on passe aux enquêtes, bien, ça, c'est bien préservé, ça s'en va directement au Tribunal administratif du travail. Actes répréhensibles, qui n'auraient pas été plus visés par la commission, eux demeurent avec le Protecteur du citoyen. Ça fait qu'on a nos différents niveaux, là, d'intervention... pour les questions, là, je pense que c'est assez technique, mais ça...

M. Beauchemin : ...qu'on l'ait sur...

Mme Duranceau : C'est ça. On résume le...

Le Président (M. Laframboise) : D'autres questions, commentaires?

Mme Duranceau : ...la conclusion, la finalité de tout ça.

Le Président (M. Laframboise) : D'autres questions, commentaires sur 227? Est-ce que l'article à 227 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 228.

Mme Duranceau : Alors, l'article 127 de cette loi est remplacé par le suivant : «Le gouvernement détermine par règlement les matières sur lesquelles peuvent porter les recours des fonctionnaires qui ne sont pas régis par une convention collective et qui ne disposent d'aucun recours en ces matières en vertu de la présente loi. Un tel recours doit être exercé devant le Tribunal administratif du travail dans les 30 jours de l'événement qui y donne ouverture.»

Alors, cet article remplace l'article 127 de la Loi sur la fonction publique. Il maintient l'habilitation du gouvernement de déterminer par règlement les matières sur lesquelles peuvent porter les recours des fonctionnaires non syndiqués lorsque ces derniers ne disposent d'aucun recours en ces matières en vertu de ces lois. Il prévoit en outre que de tels recours relèvent désormais de la compétence du Tribunal administratif du travail. Enfin, l'habilitation du gouvernement d'établir des règles de procédure applicables en ces... à ces recours n'est pas reprise puisque ceux-ci sont désormais... sont désormais soumis aux règles applicables au Tribunal administratif du travail.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? M. le député.

M. Beauchemin : Juste, peut-être clarifié peut-être par un exemple, là, quand vous dites : «Le gouvernement détermine par règlement les matières sur lesquelles...» Les matières sur quoi, exactement? On peut-tu avoir des exemples?

Mme Duranceau : J'ai-tu des exemples ici? Ah! OK, j'ai ça ici, j'ai la liste. Parce que ça, c'était dans le... matières d'appel, c'est prévu dans la Loi sur la fonction publique. C'est... c'est le règlement sur un recours en appel pour les fonctionnaires non régis par une convention collective. Tout est régi, hein? Donc, on a une belle liste, des exemples, la directive concernant l'ensemble des conditions de travail des cadres, directive concernant l'ensemble des conditions de travail des cadres juridiques, directive concernant la rémunération et les conditions de travail des médiateurs et conciliateurs. En fait, c'est la... toutes les directives qui visent les conditions de travail de ceux qui ne sont pas syndiqués dans le... directive sur les frais remboursables lors d'un déplacement à l'extérieur du Québec, directive sur les déménagements des fonctionnaires, directive concernant les indemnités et les allocations versées aux fonctionnaires affectés à l'extérieur du Québec. C'est ce genre d'éléments.

Le Président (M. Laframboise) : ...

Mme Duranceau : ...les gens syndiqués sont régis par leur convention collective. Donc, on...

Mme Duranceau : ...référer à ça. Dans ce cas-ci, pour les gens non syndiqués, il y a des directives pour chaque...

M. Beauchemin : C'est pas mal calqué sur ce que le monde syndical a.

M. Matteau (Philippe) : Oui. Dans les faits, on a on a du personnel non syndiqué qui sont... exemple, au Secrétariat du Conseil du trésor sont non-syndiqués, mais, dans les ministères et organismes autres, ils sont syndiqués, donc on leur exporte les mêmes conditions de travail. C'est juste qu'ils sont dans des directives du Conseil du trésor et non dans une convention collective. Mais, à toutes fins pratiques, c'est les mêmes conditions qui sont applicables aux gens syndiqués.

M. Beauchemin : OK. Dans les cas où est-ce que, justement, il y a des gens qui ne sont pas du tout aucunement syndiqués ailleurs dans la machine, mais là couverts par ça, eux autres, ils vont avoir les mêmes conditions, le même «frame» de condition que ce qui a été mentionné juste là, en ce moment, c'est ça?

M. Matteau (Philippe) : Oui, c'est ça. Puis, dans le fond, les recours étaient... dans le fond, c'est un copier-coller de ce qui se passait à la fonction... à la Commission de la fonction publique qu'on envoie au TAT, mais c'est vraiment les recours, comme il n'y a pas de représentativité syndicale ou autres arbitres de griefs et autres.

M. Beauchemin : Excellent, merci.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 228 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 229.

Mme Duranceau : Donc, on modifie ici la loi instituant le Tribunal administratif du travail. L'article 1 de la Loi instituant le Tribunal administratif du travail est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «8» par «8.1».

Alors, cet article modifie l'article 1 de la Loi instituant le Tribunal administratif du travail pour prévoir que le tribunal a pour fonction de statuer sur les affaires visées aux articles 5 à 8.1 de cette loi de façon à tenir compte de la création d'une nouvelle division au sein du tribunal, soit la division de la fonction publique.

Cette modification est liée à celles apportées par les articles 231 et 232 du présent projet de loi, qui vont suivre.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 229 est adopté?

Mme Duranceau : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 230.

• (12 heures) •

Mme Duranceau : L'article 2 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin du deuxième alinéa, de «ou nommé en application de l'article 88.1».

Donc, l'article 2 de la Loi instituant le Tribunal administratif du travail prévoit que le tribunal est composé des membres nommés par le gouvernement, mais également des membres de son personnel chargés de rendre des décisions en son nom. Compte tenu des nouvelles fonctions d'enquête confiées au Tribunal administratif du travail par l'article 227 du projet de loi, il convient de préciser que le tribunal est également composé des membres de son personnel nommés en application de l'article 88.1 de la Loi instituant le Tribunal administratif du travail, introduit par l'article 232 du projet de loi. Ce personnel sera chargé de réaliser des enquêtes prévues à l'article 125.1 de la Loi sur la fonction publique. Et, bon, écoutez, coup de théâtre, on retire cet article par amendement.

Le Président (M. Laframboise) : Il y a un amendement, à l'article 230, que vous allez nous lire.

Mme Duranceau : Oui. Donc, l'article 230 : Retirer l'article 230 du projet de loi.

La modification qui était prévue à l'article 2 de la Loi instituant le Tribunal administratif du travail n'est plus requise, puisque c'est plutôt à l'article 10 de cette loi... puisque c'est plutôt l'article 10 de cette loi qui fera l'objet d'une modification.

Bon, on s'est ravisé sur où on voulait introduire ce changement-là. Alors, au lieu de le faire à l'article 2, on le fait à l'article 10. Donc, nous y reviendrons un petit peu plus tard.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? Est-ce que l'amendement à l'article 230 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article... Adopté. Est-ce que l'article...

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Ah! l'article 230 est donc retiré.

Merci. Article 231.

Mme Duranceau : Donc, l'article 4 de cette loi est modifié :

par le remplacement de «4» par «5»;

par l'ajout, à la fin, de ce qui suit :

«la division de la fonction publique».

Alors, c'est simplement pour référer... Le tribunal comportait quatre divisions, là, il en comporte cinq puis on les énumère. Ça fait qu'on rajoute la division de la fonction publique.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 231 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Article 232.

Mme Duranceau : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 8, des suivantes :

«8.1. Sont introduites et décidées par la division de la fonction publique :

les affaires découlant de l'application de l'article 33 ou d'un règlement pris en application de l'article 127 de la Loi sur la fonction publique;

les affaires découlant de l'application de l'article 3.1 de la Loi sur la... l'article 3.1 de la Loi sur le Directeur des poursuites criminelles et pénales;

les affaires découlant de l'application de l'article 81.20.1 de la Loi sur les normes du travail;

les affaires découlant de l'application de l'article 16 de la Loi sur le processus de détermination de la rémunération des procureurs aux poursuites criminelles et pénales et sur le régime de négociation...

Mme Duranceau : ...collective.

«8.2. La division de la fonction publique exerce de plus les fonctions d'enquête que l'article 125.1 de la Loi sur la fonction publique attribue au tribunal.»

Donc, cet article édicte trois nouveaux articles dans la Loi instituant le Tribunal administratif du travail.

Le Président (M. Laframboise) : Il y a le 8.3 que vous n'avez pas lu.  

Mme Duranceau : C'est-tu vrai?   

Le Président (M. Laframboise) : Oui.

Mme Duranceau : Bien, coudon. Je n'ai pas lu ça. OK, 8.3.

«La division de la fonction publique tient un greffe — effectivement, je n'ai pas lu — la division de la fonction publique tiens un greffe qui a pour fonction de gérer, selon les dispositions des conventions collectives liant le gouvernement et les associations accréditées conformément au chapitre IV de la Loi sur la fonction publique, les griefs des fonctionnaires syndiqués inscrits à l'arbitrage.»

Le Président (M. Laframboise) : ...on va se pendre parce qu'on a un vote à l'Assemblée nationale. Suspension.

(Suspension de la séance à 12 h 04)

(Reprise à 12 h 17)

Le Président (M. Laframboise) : Merci, donc, avant la suspension pour le vote, on était à l'étude de l'article 232, Mme la ministre venait de terminer la lecture de l'article 232, mais là, elle pourrait ajouter avec les commentaires, vos commentaires.

Mme Duranceau : Bon, alors, 232. Donc, j'en étais aux commentaires : Cet article édicte trois nouveaux articles de la... dans la loi instituant le Tribunal administratif du travail, lesquels précisent les fonctions qui sont confiées à la nouvelle division de la fonction publique du travail. Le premier article vise à énumérer les affaires qui relèvent de la division de la fonction publique du tribunal et qui sont, par conséquent, instruites et décidées par celle-ci. Le deuxième article prévoit que cette même division est celle qui est chargée d'exercer les fonctions d'enquête que la Loi sur la fonction publique attribue au tribunal. Enfin, le troisième article prévoit que cette division est responsable de tenir le greffe ayant pour fonction de gérer les griefs des fonctionnaires syndiqués inscrits à l'arbitrage.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Oui, merci, M. le Président. Donc, Mme la ministre, est-ce qu'on peut dire que ça, finalement, c'est un calque de ce qui était à la commission avant que ça... TAT?

Mme Duranceau : Est-ce que c'est un calque?

Des voix : ...

Mme Duranceau : Oui, on me dit que oui, à part...

Mme Duranceau : ...le directeur pour les poursuites criminelles et pénales, mais je peux, pour le bénéfice...

Une voix : ...

Mme Duranceau : Il était... il était là? Ce que je peux faire, c'est lire les... les notes additionnelles qui peuvent peut-être préciser. Donc, le nouvel article 8.1 de la Loi instituant le Tribunal administratif du travail concerne les fonctions juridictionnelles nouvellement confiées au tribunal, plus précisément sa division de la fonction publique. Il comporte, comme... il comporte, comme les articles 5 à 8 de cette loi, en ce qui concerne les quatre autres divisions du Tribunal, une... une énumération exhaustive des recours qui en relèvent. Le nouvel article 8.2 vise, quant à lui, certaines fonctions de surveillance, plus précisément les fonctions d'enquête qui sont transférées de la Commission de la fonction publique au Tribunal jusqu'à l'heure prévue à l'article 115 de la Loi sur la fonction publique, abrogée par l'article 226 du présent projet de loi. Ces fonctions sont désormais codifiées à l'article 125.1 de cette loi.

Enfin, le nouvel article 8.3 confie à la division de la fonction publique du tribunal, la fonction de tenir le greffe d'arbitrage de la fonction publique avant son abrogation par l'article 226 du présent projet de loi. Cette fonction, jusqu'alors exercée par la Commission de la fonction publique, était prévue à l'article 115 de la Loi sur la fonction publique, autrefois tenue au sein du Secrétariat du Conseil du trésor. Ce greffe a été transféré à la Commission de la fonction publique en 2013, afin de garantir son indépendance et son impartialité. Ces considérations font en sorte qu'il apparaît aujourd'hui opportun d'en confier la responsabilité au tribunal, plutôt que de rapatrier le tout au Conseil du trésor.

• (12 h 20) •

M. Beauchemin : OK.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? Donc, est-ce que l'article 232 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Donc, vous avez un amendement qui ajoute un 232.1, Mme la ministre.

Mme Duranceau : ...un amendement. Alors, insérer, après l'article 232 du projet de loi, le suivant : «L'article 10 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante : “Il en est de même des enquêteurs nommés en application de l'article 88.1. La modification qui est apportée à l'article 10 de la loi est sûrement. Le Tribunal administratif du travail vise à assurer que les enquêteurs chargés de mener des enquêtes en vertu de l'article 125.1 de la Loi sur la fonction publique, disposent des mêmes pouvoirs et de la même immunité que ceux dont ils bénéficiaient lorsqu'ils exerçaient des fonctions au sein de la Commission de la fonction publique. Dorénavant, les enquêteurs chargés d'effectuer ces enquêtes seront nommés en application de l'article 88.1 de la loi instituant le Tribunal administratif du travail.”

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires?

M. Beauchemin : Donc, ça, si je comprends bien, c'est ce qu'on a discuté tantôt, vous avez abrogé...

Mme Duranceau : Oui.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 232.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Donc, maintenant, nous avons l'article 233.

Mme Duranceau : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 88, du suivant :

«88.1. Le président nomme des enquêteurs chargés d'effectuer les enquêtes prévues à l'article 125.1 de la Loi sur la fonction publique et de formuler, le cas échéant, des recommandations au ministère ou à l'organisme concerné dans un rapport d'enquête.».

Donc, l'article prévoit que le président nommera des enquêteurs chargés de mener des enquêtes précédemment exercées par des employés de la Commission de la fonction publique, et ceux-ci auront la possibilité de formuler des recommandations au ministère ou à l'organisme visé par le rapport d'enquête.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Ici, on parle du président du TAT?

Mme Duranceau : Oui, oui.

M. Beauchemin : OK, pourquoi on ne l'a pas mis dans le descriptif, là?

Mme Duranceau : Pourquoi ce n'est pas dans le descriptif...

M. Beauchemin : Pourquoi on n'a pas dit : Le président du TAT nomme...

Des voix : ...

Mme Duranceau : On est déjà...

M. Beauchemin :  Ah, parce qu'on était... on était... Ah, OK, d'accord. Je comprends, OK.

Mme Duranceau : Oui, c'est ça, on est dans la loi sur le tribunal. Ça fait que nécessairement, ça réfère à lui.

M. Beauchemin : Ou son président, en tout cas. C'est des experts, je vais les laisser s'amuser avec ça.

Mme Duranceau : Obstinons-nous sur les chiffres, vous et moi.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 233 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 234.

Mme Duranceau : Donc, dispositions modificatives particulières, on est maintenant dans la Loi sur l'administration financière.

L'annexe 1 de la Loi sur l'administration financière est modifiée par la suppression de «Commission de la fonction publique».

Alors, ajustement de concordance, là, pour... compte tenu de l'abolition de la Commission de la fonction publique.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 234 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 235

Mme Duranceau : Maintenant, on modifie la Loi sur l'administration fiscale. L'article 69.9 de la Loi sur l'administration fiscale est modifié par le remplacement, dans le paragraphe F du premier alinéa...

Mme Duranceau : ...de «appel à la Commission de la fonction publique» par «recours exercé».

Donc, cet article apporte deux modifications à 69.9 de la Loi sur l'administration fiscale. D'une part, comme plusieurs autres articles du présent projet de loi, il actualise la terminologie qui y est employée, puis d'autre part, bien, on retire la mention relative à la Commission de la fonction publique, qui est abolie.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? Est-ce que l'article 235 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 236.

Mme Duranceau : Maintenant, on modifie la Loi sur l'administration publique. «L'article 249 de la Loi sur l'administration publique est abrogé.» Tout simplement parce qu'il ne trouve plus application.

Peut-être que je vous lis la note additionnelle : Au moment de son adoption, l'article 249 de la Loi sur l'administration publique avait une vocation transitoire. Il visait à encadrer le traitement des affaires pendantes devant le comité d'appel, qui était alors chargé d'entendre les affaires découlant de l'application de l'article 127 de la Loi sur la fonction publique et dont les fonctions étaient transférées à la Commission de la fonction publique. Aujourd'hui, aucune de ces anciennes affaires n'est encore pendante, de sorte qu'il serait inutile de conserver cette disposition et de la modifier pour y faire mention du Tribunal administratif du travail. Alors, on mets à jour... on met à jour.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. Est-ce que l'article 236 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 237.

Mme Duranceau : Maintenant, on modifie la Charte de la langue française. L'article 13 de la Charte de la langue française est modifié par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «ou de la Commission de la fonction publique».

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 237 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Donc, l'article 238.

Mme Duranceau : On modifie maintenant le Code du travail. L'article un du Code du travail est modifié dans le paragraphe l :

1 par la suppression, dans le sous-paragraphe trois, de «de la Commission de la fonction publique»;

2 par le remplacement, dans le sous-paragraphe sept, de «ou à l'article 87» par «87 ou 88.1»

Donc, commentaires : L'article premier du Code du travail définit le terme «salarié» au paragraphe l en prévoyant cette... certaines exclusions dont les fonctionnaires de la Commission de la fonction publique. Comme le projet de loi abolit la Commission, le paragraphe un de l'article 238 a pour objet de supprimer cette mention.

Puis le paragraphe deux de l'article 238 a pour objet d'ajouter les enquêteurs chargés de mener les enquêtes prévues à l'article 125.1 de la Loi sur la fonction publique au sous-paragraphe sept du paragraphe l, qui exclut déjà les fonctionnaires du Tribunal administratif du travail affectés aux fonctions prévues aux articles 86, 87 de la Loi instituant le Tribunal administratif du travail.

Note additionnelle qui vaut la peine d'être lue : La définition de «salarié» prévue au Code du travail comprend actuellement plusieurs exclusions : par exemple, un fonctionnaire du ministère du Conseil exécutif, un fonctionnaire du Secrétariat du Conseil du trésor, un procureur aux poursuites criminelles et pénales.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires, 238? Est-ce que l'article 238 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Donc, l'article 239.

Mme Duranceau : Maintenant, on modifie la Loi sur le Directeur des poursuites criminelles et pénales. Les articles six et 6.1 de la Loi sur le Directeur des poursuites criminelles et pénales sont modifiés par le remplacement de «de la Commission de la fonction... publique» par «du Commissaire à l'éthique et à la déontologie» partout où cela se trouve.

Alors, cet article apporte des modifications de concordance aux articles six et 6.1 de la Loi sur le Directeur des poursuites criminelles et pénales. Celles-ci sont liées à la modification apportée par l'article 240 du présent projet de loi, lequel confie au Commissaire à l'éthique et à la déontologie la responsabilité de faire rapport, après enquête, sur l'existence et la suffisance d'une cause de destitution ou de suspension sans rémunération du Directeur des poursuites criminelles et pénales ou d'un directeur adjoint.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? Donc, est-ce que l'article 239 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 240.

Mme Duranceau : Cette loi est modifiée par l'insertion... Ça fait qu'on est toujours dans la même loi, là, qui était celle du Directeur des poursuites criminelles et pénales. Alors, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 6.1, du suivant :

«6.2 Le Commissaire à l'éthique et à la déontologie est chargé de faire rapport par écrit au ministre, après enquête, sur l'existence et la suffisance d'une cause de destitution ou de suspension sans rémunération du Directeur des poursuites criminelles et pénales ou d'un directeur adjoint tel que prévu aux articles six et 6.1.

«Pour la conduite d'une telle enquête, le commissaire et les personnes qu'il désigne à cette fin sont investis des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, sauf du pouvoir d'emprisonner... d'imposer l'emprisonnement.»

Donc, cet article... édicte un nouvel article dans la Loi sur le... sur le Directeur des poursuites criminelles et pénales...

Mme Duranceau : ...il confie la responsabilité au Commissaire à l'éthique et à la déontologie de faire rapport, après enquête, sur l'existence et la suffisance d'une cause de destitution ou de suspension sans rémunération du Directeur des poursuites criminelles et pénales ou d'un directeur adjoint. De plus, il confie aux commissaires et aux personnes qu'il désigne à cette fin les pouvoirs et l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, sauf du pouvoir d'imposer l'emprisonnement.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires?

M. Beauchemin : ...M. le Président. Les gens, le Commissaire à l'éthique et à la déontologie, là, qui ont été entendus sur ça, disent... en fait, recommandent la... leur première recommandation, c'est de modifier le projet de loi afin de prévoir que la synthèse du rapport d'enquête est communiquée à l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale préalablement au vote relatif à une décision. Je suis curieux de vous entendre. Pourquoi vous... vous ne permettez pas ça?

Mme Duranceau : Bien, écoutez, il ne l'était pas plus avant, là, ça fait que je veux dire, ça... au même titre que la commission rendait ça public selon son choix par... en ligne, bien, le tribunal pourra faire de même. Mais il n'était pas prévu d'élargir ou d'alourdir les processus, là.

M. Beauchemin : ...pour... par le commissionnaire, s'il trouvait ça inconcevable que les membres de l'Assemblée nationale soient appelés à voter sur une motion de destitution sans disposer de l'information minimale requise pour le faire. Bien, je comprends que ce n'était peut-être pas là avant, mais là on est dans une situation où est-ce qu'on peut améliorer, justement, là, pour la bonne gouvernance des choses, pour la suite des choses, donc on a une opportunité, la fenêtre, c'est maintenant. Est-ce que vous êtes ouverts à... à faire un amendement pour que ça puisse aller dans ce sens-là? Parce que moi, ça m'apparaît un peu logique, là, que ce soit le cas.

• (12 h 30) •

Mme Duranceau : Mais je vais référer à Me Desbiens, si vous voulez bien, parce que je ne pense pas que ça s'applique.

Le Président (M. Laframboise) : Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Merci, M. le Président. On ne peut pas destituer quelqu'un sans motif. Ça ne se peut pas. Les motifs de destitution, souvent, sont dans les actes de nomination des... des titulaires d'emploi. Donc, nécessairement, ça prend un motif. D'ailleurs, la personne concernée n'aura pas le choix de savoir pour quel motif elle est destituée.

Donc, comme tout est déjà prévu dans les actes, celui qui décide de nommer lors d'une destitution, nécessairement, devra savoir le motif de destitution, là. Ça ne se peut pas qu'on destitue quelqu'un sans motif, là.

M. Beauchemin : Je comprends, mais c'est parce que les élus de l'Assemblée nationale sont appelés à voter sans avoir cette information-là. C'est pour ça que l'idée ici, ce serait de la... de rendre disponible cette information-là pour que les élus sachent de quoi il en est question. Il y a juste cet enjeu-là, là, c'est... c'est vraiment en termes de connaissance de cause.

Mme Desbiens (Geneviève) : Bien là, ce que vous me dites me surprend grandement, là, parce qu'on ne peut pas destituer quelqu'un sans motif. Donc, la personne qui prend la décision doit connaître le motif.

M. Beauchemin : Là, on comprend qu'il y a motif, on comprend quel motif, on comprend que la... la cause a été entendue, tout ça. Là, bien, nous autres, on arrive devant un fait accompli, mais on n'a pas les détails, ça fait qu'on va juste entériner la décision sans savoir le sous-jacent, en faisant un vote à l'Assemblée nationale, ça fait que c'est pour ça que ce serait bien de l'avoir.

Mme Duranceau : ...évidemment, ce n'est pas tous les... ce n'est pas tous les cas visés qui se retrouveraient à l'Assemblée nationale, là. Pour ceux qui le sont, on va vérifier c'est quoi, le...

Le Président (M. Laframboise) : Donc, suspension demandée?

Mme Duranceau : On suspend deux secondes. Oui.

(Suspension de la séance à 12 h 32)

(Reprise à 12 h 36)

Le Président (M. Laframboise) : Donc. Avant la suspension, nous étions toujours à l'étude de l'article 240. Des questions? Commentaires sur l'article 247? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Donc...

Mme Duranceau : ...bien, c'est ça, en réponse à votre question, je référerais au texte actuel et proposé, là, c'était... c'est l'article 6 de la Loi sur le Directeur des poursuites criminelles et pénales. On prévoit déjà la mécanique dans un contexte où il y aurait rapport, qui recommande une destitution. Peut-être, je peux lire pour que ce soit clair.

M. Beauchemin : ...dans le fond, ce que je vous demandais, c'est de répondre, finalement, à la recommandation du Commissaire à l'éthique, de par sa recommandation numéro 1, de modifier le projet de loi n° 7 afin de prévoir que la synthèse du rapport d'enquête est communiquée à l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale préalablement au vote relatif à une destitution. Donc là, ce que vous nous donnez, c'est la réponse à ça.

Mme Duranceau : Oui, c'est ça. Donc, ça serait quelque chose à discuter au BAN. Le texte de loi, ce qu'il dit : Le directeur ne peut être... prenons l'exemple du directeur, ne peut être destitué que par l'Assemblée nationale, pour cause, sur motion du premier ministre, à la suite d'une recommandation formulée en ce sens par le ministre et avec l'approbation des deux tiers de ses membres après que le ministre a reçu un rapport écrit de la Commission de la fonction publique.

Avant que le premier ministre ne présente une motion pour destituer le directeur, il désigne un député de son parti et demande au chef de chaque autre parti autorisé représenté à l'Assemblée nationale de faire de même. Une synthèse du rapport de la Commission de la fonction publique, là, dans ce cas-ci, ce serait du Commissaire à l'éthique et à la déontologie, est mise à disposition des députés désignés pour qu'ils en prennent connaissance lors d'une même rencontre tenue à huis clos.

Donc, tout le monde aurait... bien, en fait, les députés désignés auraient accès à l'information qui commande vers une destitution ou qui justifie une destitution.

M. Beauchemin : Parce que moi, je n'ai jamais eu à faire ça à date. Je n'ai jamais entendu dans un processus de caucus ce genre de conversation là. J'assume qu'ici on parle... quand on parle d'une réunion à huis clos, c'était un caucus qui était huis clos.

Mme Duranceau : Mais c'est le... En fait, ce n'est pas le caucus d'un parti, c'est une rencontre à huis clos des députés des...

Mme Duranceau : ...désigné par chacun des partis. Donc, ça pourrait être le BAN ou ça pourrait être...

M. Beauchemin : Oui, mais une fois que tu vas au BAN pour que les autres membres des caucus respectifs...

Mme Duranceau : Bien là il y a... j'imagine, tout le monde faire rapport à son propre caucus puis il y a... il y a une directive qui est donnée sur... sur le vote qui doit prendre place.

M. Beauchemin : OK, mais c'est le même que... «the waterfalls», là, c'est comme ça qu'on l'entend, là, à ce moment-là, c'est là où est-ce que les élus vont être mis au courant.

Mme Duranceau : Oui, c'est ça. Bien... puis ils vont être mis au courant dans les paramètres qui seront jugés nécessaires, là, tu sais. Parce qu'il demeure que, quand on est rendus là, c'est une... c'est... si c'est le Directeur des poursuites criminelles et pénales qui est... qui est destitué, on est dans des circonstances qui sont probablement assez graves et dommageables pour sa réputation, donc, d'où le... un processus qui est encadré et non...

M. Beauchemin : Il y avait une deuxième recommandation, un total de trois, là, ça fait que ça ne sera pas trop long. Modifier le projet de loi sept afin de préciser que le commissaire est responsable de rédiger la synthèse de son rapport d'enquête.

Mme Duranceau : Bien là, ici, le commissaire est responsable...

Des voix : ...

M. Beauchemin : ...le rapport, là? Mais, c'est-tu écrit? C'est ça. Parce que, dans le fond, ça semble que le commissaire ne le voit pas, là, qui est responsable.

Mme Duranceau : Là, dans la vraie vie, là, un jour, la synthèse d'un rapport déjà rédigé, ça va être l'intelligence artificielle qui va rédiger ça. M. le député.

M. Beauchemin : Mais, juste pour qu'on soit clair, là, c'est... le rapport, là, il est écrit par le commissaire. Bon.

Mme Duranceau : Bien, commissaire ou quelqu'un dans son équipe, là.

• (12 h 40) •

M. Beauchemin : Puis, la synthèse, c'est basé sur le rapport. Puis la synthèse, ce que... ce que la commissaire, elle, dit, ça devrait être la responsabilité du commissaire.

Mme Duranceau : Ce n'était pas plus ça avant, là. Les... Mêmes les juges de la Cour Suprême...

M. Beauchemin : Il doit y une raison pour laquelle ils pensent que c'est important. Probablement qu'il y a eu des mauvaises synthèses qui ont été faites avant, pas représentatives du rapport. C'est parce que, de la façon que c'était écrit, là, il dit, c'est : le projet de loi sept ne prévoit pas qui rédige la synthèse du rapport d'enquête. Donc, il y a comme...

Mme Duranceau : Bien, s'il veut... s'il veut la faire, il la fera. S'il veut la déléguer à quelqu'un de son équipe, il déléguera. Tu sais, là, un moment donné, là, il ne faut pas trop s'enfarger.

M. Beauchemin : C'est-tu quelqu'un du ministère qui pourrait la faire, la synthèse? Est-ce que c'est quelqu'un du ministère qui peut la faire, la synthèse? Ce que le commissaire dit, c'est que c'est dans un souci d'exactitude et de fiabilité de la synthèse puis de s'en assurer la crédibilité du processus, puis il trouve ça primordial que l'institution qui rédige le rapport ait également la responsabilité de rédiger la synthèse.

Mme Duranceau : Bien, écoutez, si c'était si primordial, il l'aurait... il aurait levé la main avant, parce que c'est... c'est le même texte.

M. Beauchemin : Mais c'est parce que là... Je comprends, mais c'est parce que là, on a dans une... on change la loi.

Mme Duranceau : Oui, mais...

M. Beauchemin : Ça fait que, tu sais, étant donné... Bon, premièrement, on n'entend pas ici des dépenses additionnelles, là, ça fait qu'il n'y a pas un retour au Conseil du ministre... des ministres, là, OK, un. Deux, on fait des améliorations au projet de loi pour qu'il puisse être plus efficace. L'objectif ici, c'est d'en arriver à justement démontrer que ce que... la crédibilité du rapport du processus soit bonne. Il n'y a pas... c'est... honnêtement, ce n'est pas... ça vient du commissaire en tant que tel et donc il y a une ouverture, clairement, de la part du commissaire de le faire. Voulez-vous qu'on vous propose un amendement, ou...

Mme Duranceau : ...

M. Beauchemin : OK, voulez-vous nous en proposer un d'abord?

Mme Duranceau : Bien, non plus. Là on me dit que c'est... Tu sais, ce n'est pas du droit nouveau, là, alors, ça a toujours bien fonctionné, là. Puis, tu sais, à un moment donné, il faut-tu tout mettre. On fait un rapport, on fait une synthèse, il n'y a rien qui empêche le commissaire, s'il doute de la capacité des gens autour de lui de faire une synthèse, de s'en occuper lui-même, là.

M. Beauchemin : Il doit y avoir une raison pour laquelle le commissaire a dit ça.

Mme Duranceau : Bien, s'il ne l'a pas...

M. Beauchemin : Tu sais, probablement qu'il y a déjà eu des synthèses qui ont été mal écrites, puis là, il a comme probablement...

Mme Duranceau : OK, mais, là...

M. Beauchemin : Oui, non, je sais, mais c'est parce que, dans le fond, quand le... le commissaire écrit quelque chose comme ça, c'est de toute évidence, parce qu'il est comme un enjeu. Il est en train de se rajouter de la job.

Mme Duranceau : Voilà.

M. Beauchemin : Mais il se rajoute de la job pour s'assurer de l'exactitude du rapport de synthèse. Ça fait que moi, je regarde ça puis je me dis, dans le fond, il y a eu...

Mme Duranceau : Bien, en tout cas, on ne l'empêche pas...

M. Beauchemin : Un, il y a une personne qui a écrit le rapport, c'est le commissaire, la...

M. Beauchemin : ...après ça, on parle de la personne qui va écrire la synthèse. Mais la personne qui a écrit la synthèse va se baser sur...

Mme Duranceau : On parle... On ne parle pas de quelqu'un d'autre qui rédige une synthèse. On dit qu'il y a une synthèse du rapport qui est mise à disposition des députés. Alors là, à un moment donné, ce rapport-là, s'il est rendu là, il est grave, il y a beaucoup d'informations, donc le choix peut être de donner le rapport complet ou d'en faire une synthèse. Là, qui fera la synthèse, ça peut être le commissaire. Il est en droit de la faire. Il est capable de lire la loi puis de savoir qu'il y a une... il y a une synthèse qui peut sortir de ça.

M. Beauchemin : Ça fait que là, vous, vous nous dites, là, à ce micro en ce moment, là, que le commissaire a le droit d'écrire la synthèse. Donc, à sa deuxième recommandation, vous dites : Le commissaire, il peut être... il a... il a le choix d'être responsable. Donc, il peut choisir d'être responsable, de rédiger la synthèse?

Mme Duranceau : Oui. Tout à fait. Il est indépendant dans l'exécution de son mandat, là. Donc, il fait un rapport puis il peut choisir d'en faire une synthèse, s'il considère qu'il y a des éléments qui sont... qui sont dommageables ou qui doivent demeurer privés.

M. Beauchemin : Étant donné la gravité de la situation dans laquelle on se trouve quand on arrive à en écrire une synthèse, là, OK, parce qu'il y a eu un rapport sur ce qui n'a pas été bien fait, là, moi, ça m'apparaît juste logique que, dans le fond, on devrait empêcher que ce soit quelqu'un d'autre que le commissaire qui l'écrive. Puis je vais vous expliquer pourquoi. Parce que, quand on est en train de travailler sur, justement... sur un rapport, bien, on l'a... on l'a écrit, on l'a travaillé, on s'est imprégné de ce rapport-là. Bien, de donner tout ça à quelqu'un d'autre de faire la synthèse, il n'est pas dans la tête de l'écrivain, il n'est pas dans la tête de la personne. Il va falloir qu'il prenne du temps. En termes d'efficacité de l'État, c'est beaucoup plus long de réabsorber toute la matière pour en faire une synthèse. Ça fait que d'être... de forcer que ce soit le commissaire, on est en train de forcer l'efficacité de l'État. Ça fait que c'est pour ça, je me pose la question, pourquoi qu'on ne le fait pas. Il me semble que c'est l'avenue la plus logique à prendre, parce que, là, on va être... on va être en train d'économiser des heures, des ETS, là.

Une voix : ...

Mme Duranceau : ETC.

M. Beauchemin : ETC, oui, excuse.

Mme Duranceau : Bien, écoutez, M. le député, je comprends, là, mais...

M. Beauchemin : Merci pour ta contribution.

Mme Duranceau : ...mais il y a beaucoup de... il y a beaucoup de rapports prévus dans toutes nos lois, là, avec résumés qui en découlent ou pas. Là, en tout respect, je ne vais pas me mettre à dire qui fait le résumé de quoi, puis comment, puis sur combien de pages. On essaie de se sortir de cette camisole de force là en ce moment.

M. Beauchemin : Je le comprends dans plusieurs autres domaines, mais ici on est dans une situation où est-ce que l'heure est grave, puis justement parce que l'heure est grave, la personne qui a écrit le rapport, elle s'est investie, elle s'est même imprégnée du rapport. Puis là ce qu'on est en train d'ouvrir comme opportunité, c'est : bien, ça peut être quelqu'un d'autre qui va reprendre le rapport, qui va l'analyser, qui va probablement avoir des questions, qui va peut-être, à un moment donné, l'écrire, mais, tu sais, il va peut-être y avoir des oublis, il n'aura pas le même contexte, puis il va faire une synthèse.

Je sais qu'ils vont tout faire pour être les plus professionnels possible, mais on s'entend, Mme la ministre, c'est certain que ce n'est pas le même niveau d'implication que si c'était la personne même qui a mis le crayon sur le papier, c'est-à-dire le commissaire. Donc, d'obliger que ce soit le commissaire, on est vraiment dans l'efficacité de l'État ici, dans ce cas spécifique où est-ce que l'heure est grave.

Mme Duranceau : Écoutez, je vais m'en tenir à mes commentaires précédents, là. La loi a été rédigée comme celle-là, je ne change pas ça. Si ça avait été un grand enjeu, on en aurait entendu parler avant.

M. Beauchemin : Bien, ils en parlent dans leur rapport, dans leur mémoire, puis ce n'est pas la première fois qu'ils en parlent.

Mme Duranceau : Non, mais c'est correct, c'est correct de le souligner, mais on juge que, considérant l'ensemble des rapports qui existent dans nos lois, dans notre corpus législatif, on ne veut pas aller là.

M. Beauchemin : OK. Donc, ce que vous dites, c'est : Vous ne voulez pas rendre ça une obligation que ce soit le commissaire...

Mme Duranceau : Non, c'est ça.

M. Beauchemin : ...qui prend son rapport, dans lequel il a fait son travail, il s'en est même imprégné. Ce n'est plus une obligation que ça... Il a le choix s'il veut le faire...

Mme Duranceau : Il avait le choix puis il a encore le choix.

M. Beauchemin : Il avait le choix, il a encore le choix, mais ce n'est pas une obligation.

Mme Duranceau : C'est ça.

M. Beauchemin : Donc, la raison pour laquelle ce n'est pas une obligation... il doit sûrement y avoir eu des exemples dans le passé où est-ce qu'il y a quelque chose qui est arrivé par nomination. On dit : On veut que ce soit telle autre personne qui le fasse.

Mme Duranceau : Bien, peut-être, mais là il est capable de s'autogouverner, là, c'est son mandat, c'est sa façon de faire.

M. Beauchemin : Oui, mais quand ça vient du patron en haut, par exemple, puis que, tu sais, là, tu es en conflit parce que c'est le patron qui dit : Bien non, je ne veux pas que ce soit toi, je veux que ce soit toi, à la place, bien, à ce moment-là, tu es dans une situation où est-ce que...

Mme Duranceau : Qu'est-ce qui arrive si celui qui a fait le rapport il est malade, il ne peut pas... il n'a pas eu le temps de faire son résumé? Tu sais, à un moment donné, là... Ça fait que, M. le Président, moi, j'ai terminé.

M. Beauchemin : Bien, moi, je pense que, tu sais, c'est clair de comprendre ici que le commissaire, c'est une institution, là, ce n'est pas juste une personne. Ça fait que...

M. Beauchemin : ...en tout cas, j'entends votre réponse.

Une voix : ...

M. Beauchemin : Ah! bonne question, est-ce que la synthèse peut être résumée par le ministère de la Justice?

Mme Duranceau : Une... Ce que la loi dit, là, c'est qu'«une synthèse du rapport de la Commission de la fonction publique est mise à la disposition des députés désignés pour qu'ils en...» Bien là, c'est : «Une synthèse du rapport du Commissaire à l'éthique et à la déontologie est mise à la disposition des députés désignés pour qu'ils en prennent connaissance lors d'une même rencontre tenue à huis clos.» Donc, ce n'est pas... une synthèse du rapport, ce n'était pas précisé, qui la faisait et qui la fera.

M. Beauchemin : Oui, bien, c'est ça, mais, je veux dire, c'est une possibilité que ce soit le ministère de la Justice qui l'écrive.

Mme Duranceau : Bien, c'est une possibilité, ce n'est pas... ce n'est pas. Ça existait comme ça avant puis ça continue d'être comme ça, là.

M. Beauchemin : Mais j'essaie juste de comprendre... Dernière question, là. J'essaie juste de comprendre pourquoi... pourquoi vous... Parce qu'on parle d'efficacité de l'État, ici, là, donc on parle de gens qui ont investi des heures, du temps du travail à écrire un rapport sur une situation qui est grave. Ils se sont investis dans cette mission-là, ils ont fait le travail. De toute évidence, c'est les meilleures personnes pour en faire la synthèse. Pourquoi qu'on ne veut pas rendre ça une obligation? Parce que ce n'est pas une personne, c'est une institution, je veux dire, j'essaie de comprendre la résistance. C'est quoi... c'est quoi, la raison pour laquelle... nonobstant le fait que ce n'était pas écrit avant, que ça n'a pas été mentionné, c'est dans le mémoire, ce n'est pas la première fois que c'est dans leur mémoire. Donc, pour eux, c'est que... pour le commissaire, pour l'institution du commissaire, c'est quelque chose qui est important. Pourquoi se fait-il...

Mme Duranceau : Bien, moi, mon réflexe, c'est que je ne veux pas alourdir, tu sais. C'est bien beau, c'est bien beau, dans toute la volonté de tout le monde, contribuer à un projet de loi, là, mais il ne faut pas alourdir.

• (12 h 50) •

M. Beauchemin : On n'alourdit pas, ici, on rend ça plus optimal, on met les meilleurs athlètes sur la piste de départ.

Mme Duranceau : Oui, mais pratico-pratique, dans la vraie vie, comment ça s'exécute sur le terrain, il ne faut pas qu'on vienne rendre ça plus compliqué. C'est pour ça que je résiste.

M. Beauchemin : Bien, si le commissaire est l'institution qui en fait la demande, à la base, étant donné que c'est fort probablement à leur charge, là... Il demande que ce soit une obligation.

Mme Duranceau : Oui, bien là, ils veulent faire le rapport, ils veulent faire le résumé, ils veulent... Tu sais, son travail, c'est de faire le rapport. Après ça, on va vérifier si c'est Justice qui fait la synthèse, là, mais, à un moment donné, le rôle de la commission, c'est de faire le rapport. Son rôle, ce n'est peut-être pas de faire le résumé puis d'amener des nuances qu'ils veulent amener.

M. Beauchemin : C'est parce que, justement, il y a probablement eu des exemples de par le passé ou est-ce que, quand le rapport a été écrit, puis la synthèse, ce n'était pas le même esprit qui se dégageait des deux lectures.

Mme Duranceau : Oui, mais là...

M. Beauchemin : Ça fait que ça doit être sûrement quelque chose comme ça qui a fait en sorte que les gens qui sont responsables de l'institution actuellement se disent : Nous, on veut vraiment que ce soit une obligation.

Mme Duranceau : Oui, mais la synthèse, tu peux la changer après, là.

M. Beauchemin : Pardon?

Mme Duranceau : Ça ne veut pas dire que la synthèse ou ce qui est remis au député, je veux dire, c'est une copie conforme, là. On parle d'une synthèse du rapport pour permettre que ce ne soit pas le rapport en entier, je présume, pour pouvoir baliser l'information qui devient publique.

M. Beauchemin : Il y a beaucoup de jugement, là, dans ce qui est écrit dans une synthèse. On choisit des parties, on décide d'y aller de façon exécutoire, là, dans une synthèse, on prend des décisions, puis le document qui en arrive, bien, il est teinté de par le biais de la personne qui va l'avoir fait. Puis, si ce n'est pas la même personne qui a travaillé sur le rapport, clairement, ce ne sera probablement pas les mêmes biais. Ça fait que l'esprit de la synthèse peut avoir des failles par rapport à...

Mme Duranceau : Oui, sauf que, là, à un moment donné, là, c'est d'élargir le rôle de la commission ou du Commissaire à l'éthique et à la déontologie. Le rôle du Commissaire à l'éthique et à la déontologie, dans ce contexte-là, c'est de faire rapport au ministre. C'est ça, son rôle. C'est ce qui est attendu en vertu de la loi.

Après ça, le deuxième paragraphe, il vient préciser comment le ministre doit se gouverner par rapport à ça. Puis là on prévoit qu'il y a une synthèse qui est faite. Là, le Commissaire à l'éthique et à la déontologie veut aller plus loin, tu sais, en disant : Bien là, mon rapport, j'ai des droits... des droits d'auteur sur mon rapport, alors c'est moi qui en fais le résumé, bon. Son rôle, c'est de faire rapport au ministre.

M. Beauchemin : Mais il doit avoir comme une...

M. Beauchemin : ...je dis, des raisons pour lesquelles c'est arrivé.

Mme Duranceau : Bien là, ça aurait été bien de nous les exposer clairement, concrètement, avec des faits réels à l'appui, et non un sentiment, là. Alors, si vous avez des faits hors de tout doute raisonnable, dans ce cas-ci...

M. Beauchemin : Parce que ça contribuerait aussi au maintien de l'apparence d'indépendance et d'impartialité du processus. C'est le titre même de cette section-là de leur mémoire. On est dans le mode d'amélioration ici, là.

Mme Duranceau : Oui, mais là moi, je sens ça dans le mode d'alourdissement ou de... d'une volonté, là, de vouloir... pas de votre part, là, mais du Commissaire à l'éthique et à la déontologie, là, de... d'étendre son champ d'application, là. Ce n'était pas ça avant, ce n'était pas...

M. Beauchemin : Moi, je pense que...

Mme Duranceau : ...ce n'est pas ça qu'on veut faire.

M. Beauchemin : ...puis, dans ce que je faisais avant, on gérait des risques, des fois, structurels, OK? Ça fait que, dans un contexte, justement, où est-ce que... Ici, on est dans une situation où est-ce que l'heure est grave. Donc, il y a des conséquences, justement, quand ce qui est résumé ne reflète pas l'esprit. Puis, si de là vient des conséquences qui ne sont pas représentatives de ce que le rapport était à la base, bien, c'est là où est-ce que ça coûte de quoi, ça coûte de quoi à la personne visée, ça peut coûter de quoi à l'institution. Puis les élus, on l'a déjà vu, là, ils sont obligés de... ils ont déjà été obligés de revenir en arrière sur un vote qui ont été faits parce que ce n'était peut-être pas le bon vote.

Le Président (M. Laframboise) : Compte tenu de l'heure, M. le député, la commission suspend ses travaux jusqu'à 13 h 30. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 55)

(Reprise à 13 h 39)

Le Président (M. Laframboise) : La Commission des finances publiques reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi visant à réduire la bureaucratie, à accroître l'efficacité de l'État et à renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires.

Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous en étions à l'étude de l'article 240. Questions, commentaires?

M. Beauchemin : Oui. Donc, M. le Président, on a eu une bonne conversation hors micro. Je pense que, peut-être, pour résumer, là, la chose, la recommandation numéro deux, là, du commissaire, c'était de modifier la loi afin de préciser que c'était le commissaire lui-même qui était responsable de rédiger la synthèse de son rapport. On a eu des conversations avec le gouvernement. Le gouvernement pourra l'exprimer, là, dans ses propres mots, mais ce que j'entends, c'est que le gouvernement souhaite que ça soit le commissaire qui rédige la synthèse et a l'opportunité et le choix de le faire, mais je pense que ça va être intéressant pour les gens qui nous écoutent, un, de l'entendre de la part de la ministre et aussi d'avoir la couleur ajoutée de notre conseiller juridique, Mme Desbiens. Donc...

Le Président (M. Laframboise) : ...

• (13 h 40) •

Mme Duranceau : Oui. Alors, bien, effectivement, comme on mentionnait puis comme le mentionnait le député de Marguerite-Bourgeoys, bon, la personne qui rédige le rapport, c'est la commissaire, qui est déjà imprégnée de tout l'esprit de ce rapport-là puis des particularités. Évidemment, ce serait non seulement souhaitable, mais plus efficace que le rapport soit rédigé par cette personne-là ou par son équipe qui est impliquée dans le... dans le travail.

Ça fait qu'en pratique on nous dit que c'est généralement ce qui se fait. Puis, si ça ne se faisait pas en pratique, si ce n'est pas la commissaire qui le fait, ça remonte aux emplois supérieurs, qui va faire le résumé. Ça fait que la pratique va déjà dans ce sens-là. Puis on... bon, on le spécifie. Là, l'esprit de cet article-là, c'est que ça demeure... que la pratique demeure à cet égard-là.

M. Beauchemin : D'accord.

Le Président (M. Laframboise) : Me Desbiens.

Mme Duranceau : Rien à ajouter?

Mme Desbiens (Geneviève) : Non...

Le Président (M. Laframboise) : Ça va?

Mme Desbiens (Geneviève) :  À moins... (panne de son) ...le ministère de la Justice m'a confirmé que, dans le cas du DPCP, on voyait mal en quoi on devrait faire le résumé, étant donné que le résumé est remis aux députés, puis ce n'est pas le ministre de la... oups! pardon, ce n'est pas le ministre de la Justice qui le remet aux députés.

M. Beauchemin : OK. Bon, bien, ça, ça prend soin de la recommandation numéro deux, qui venait du Commissaire à l'éthique et à la déontologie.

Le commissaire avait une troisième recommandation qui a été écrite dans son mémoire. Il y a quand même eu certains changements qu'ils ont... qu'ils ont souhaité avoir, mais une des choses qu'ils voudraient, et puis c'était la dernière et troisième, là, recommandation, c'était d'avoir... d'évaluer la possibilité de confier... donc ici on parle d'«évaluer la possibilité de confier la responsabilité d'encadrer l'éthique et la déontologie des titulaires d'un emploi supérieur au commissaire afin d'améliorer la transparence et de renforcer l'indépendance et l'apparence d'impartialité des mécanismes de prévention et d'enquête en la matière». Donc, je peux comprendre qu'on parle de plusieurs personnes ici, mais ici ce qu'il est important de se rappeler, c'est que le commissaire, ce qu'il souhaite avoir ici, c'est vraiment une façon additionnelle de pouvoir encadrer le concept de l'éthique et la déontologie à... aux gens de l'emploi supérieur.

Mme Duranceau : Oui. Bien, écoutez, ça fait beaucoup de monde, là, qui serait visé par ça. Puis, pour ce qui est de l'imputabilité puis... au niveau des hauts fonctionnaires, parce que je pense que ce que... ce dont vous parlez, là, ça viserait sous-ministres, sous-ministres adjoints, on a... on a des règles...

Mme Duranceau : ...là, qui sont proposés un peu plus loin dans le projet de loi qu'on pense que ça... ça va répondre.

M. Beauchemin : Donc, ce que vous me dites, Mme la ministre, c'est que cette troisième recommandation-là, vous l'adressez dans des règles plus tard dans le projet de loi.

Mme Duranceau : En partie.

Mme Desbiens (Geneviève) : Si je peux ajouter. Présentement, l'autorité compétente en la matière, c'est le secrétaire général associé qui est responsable des emplois supérieurs au ministère du Conseil exécutif. C'est déjà prévu dans le règlement sur la déontologie des administrateurs d'État... des administrateurs publics, je m'excuse. Ça fait qu'on a déjà une autorité compétente au sein du conseil... du ministère du Conseil exécutif.

M. Beauchemin : ...une relation entre ces gens-là et le Commissaire à l'éthique en ce qui a trait à, justement, cet aspect-là, l'éthique et la déontologie?

Mme Desbiens (Geneviève) : Présentement, le Commissaire à l'éthique s'occupe de députés. On y ajoute les personnes qui sont nommées par l'Assemblée, bien, le DPCP, entre autres, là. Alors que, dans le cas des sous-ministres, des présidents d'organismes, c'est des gens qui sont nommés par le gouvernement ou par un ministre. Donc, il faut dissocier un peu la hiérarchie. Donc, ce qui s'applique pour les gens qui vont être nommés par l'Assemblée, on le remet au commissaire, qui s'occupe déjà des députés de l'Assemblée nationale, mais ce qui est une nominé... nommé par le gouvernement ou un ministre, on le garde au sein du Conseil exécutif aux emplois supérieurs. C'est déjà bien séparé, là.

M. Beauchemin : Et on fait cette séparation-là. Moi, ce que... l'analogie que je pourrais mettre, c'est comme on a une cuisine qui sert deux... deux restaurants, là, on est dans la même palette, là, en éthique et déontologie, je me demandais juste s'il y avait une conversation qui avait lieu entre ces deux groupes-là pour s'assurer que, justement, on parle des mêmes affaires au niveau de l'éthique puis de la déontologie, autant au niveau des sous-ministres qu'au niveau des députés. C'est ça qui était...

Mme Duranceau : Bien, écoutez, ils ont un code d'éthique, là, les... les employés du gouvernement puis les hauts fonctionnaires, sous-ministre adjoint aussi, tout ce qui... qui font partie des hauts fonctionnaires. Puis, on vient resserrer les règles d'imputabilité, là, un petit peu plus loin. Puis, ce qu'on voit avec la haute fonction publique, ce n'est pas un enjeu d'intégrité, là. Puis, je veux dire, je ne veux vraiment pas généraliser, mais il peut y avoir quelques cas de... où c'est la performance qui... qui doit être surveillée de plus près. Alors, c'est plus de ce point de vue là qu'on veut agir en ce moment.

Je comprends la proposition de la Commissaire à... à l'éthique. Elle mentionne aussi qu'elle est bien consciente que ce n'est pas dans le cadre du projet de loi n° 7 que... que la réflexion va se... On sème une graine ici, là, mais que ça... On n'élaborera pas... on n'élaborera pas davantage dans ce projet de loi si spécifiquement pour élargir le rôle de la Commissaire à l'éthique à l'endroit de... de la haute fonction publique, là. Il y a déjà beaucoup de règles, par ailleurs, tu sais, dans la loi qui surveille l'intégrité de nos hauts fonctionnaires.

Le Président (M. Laframboise) : D'autres questions, commentaires? Est-ce que l'article 240 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 241.

Mme Duranceau : Est-ce qu'on peut suspendre quelques secondes?.

Le Président (M. Laframboise) : Oui, suspendre. Suspension.

(Suspension de la séance à 13 h 47)

(Reprise à 13 h 49)

Le Président (M. Laframboise) : Donc, nous en sommes maintenant à l'article 241. Mme la ministre.

Mme Duranceau : J'en conclus que je poursuis. Donc, 241, vous m'avez dit? OK. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 31, de la sous-section suivante, donc :

«§3. — Recours

«31.1. Un procureur en chef ou un procureur en chef adjoint peut contester devant le Tribunal administratif du travail une décision l'informant :

«1° de sa rétrogradation;

«2° de son congédiement;

«3° d'une mesure disciplinaire;

«4° qu'il est relevé provisoirement de ses fonctions.

«Un tel recours doit être exercé dans les 30 jours de la réception de la décision.»

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires?

Mme Duranceau : ...c'est redondant.

Le Président (M. Laframboise) : C'est bon? Est-ce que l'article 241 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 242.

Mme Duranceau : L'annexe II de la Loi sur la... Donc, là, on modifie la Loi sur la laïcité de l'État... L'annexe II de la Loi sur la laïcité de l'État est modifiée par la suppression, dans le paragraphe 3°, «de la Commission de la fonction publique,».

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? Est-ce que l'article 242 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 243.

• (13 h 50) •

Mme Duranceau : 243. On modifie la Loi concernant la lutte contre la corruption. Les articles 5.2.1 et 5.2.2 de la Loi concernant la lutte contre la corruption sont modifiés par le remplacement de «de la Commission de la fonction publique» par «du commissaire à l'éthique et à la déontologie», partout où cela se trouve.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? Article 243... est-ce que l'article...

M. Beauchemin : ...

Le Président (M. Laframboise) : ...Oui?

M. Beauchemin : ...est-ce que ce serait possible... c'est un article de concordance, mais...

Mme Duranceau : ...

M. Beauchemin : ...Bien, c'est parce qu'il y a un lien avec l'article suivant, là, ça fait que...

Mme Duranceau : Donc, cet article apporte des modifications de concordance aux articles 5.2.1 et 5.2.2 de la Loi concernant la lutte contre la corruption. Elles sont liées à la modification apportée par l'article 244 du présent projet de loi, lequel confie au Commissaire à l'éthique et à la déontologie la responsabilité de faire rapport, après enquête, sur l'existence et la suffisance d'une cause de destitution ou de suspension sans rémunération du Commissaire à la lutte contre la corruption.

Une voix : ...

Mme Duranceau : Oui... de tous, là, c'est la même... la même discussion qu'on pourrait avoir, là, qu'on a eue sur le DPCP.

M. Beauchemin : Exact.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 243 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Article 244.

Mme Duranceau : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 5.2.2, du suivant :

«5.2.3. Le commissaire à l'éthique et à la déontologie est chargé de faire rapport par écrit au ministre, après enquête, sur l'existence et la suffisance d'une cause de destitution ou de suspension sans rémunération du commissaire à la lutte contre la corruption ou d'un commissaire associé tel que prévu aux articles 5.2.1, 5.2.2 et 8.2.

«Pour la conduite d'une telle enquête, le commissaire à l'éthique et à la déontologie et les personnes qu'il désigne à cette fin sont investis des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur la commission d'enquête, sauf du pouvoir d'imposer l'emprovisionnement... l'emprisonnement.» L'emprovisionnement... l'emprisonnement.

Le Président (M. Laframboise) : ...commentaires? Est-ce que l'article 244 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : 245.

Mme Duranceau : L'article 245. Donc : L'article 8.2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «de la Commission de la fonction publique» par «du commissaire à l'éthique et à la déontologie». Alors, on est vraiment, là, pour ceux qui nous écoutent puis qui trouvent ça un peu laborieux, on est vraiment dans la concordance, là. On remplace souvent la terminologie pour refléter qu'on a... qu'on aboli la Commission de la fonction publique puis que c'est remplacé par le Commissaire à l'éthique et à la... dans ce cas-ci, à la déontologie, pour certains éléments dans la loi qu'on vise.

Donc, c'était 245, ça, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Oui. Est-ce que l'article 245 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 246.

Mme Duranceau : On modifie la Loi sur les normes du travail. L'article 3 de la Loi sur les normes du travail est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 6°, de «80.20» par «80.20.1».

Le Président (M. Laframboise) : C'est 81.20.

Mme Duranceau : J'ai-tu de la misère à lire, M. le Président?

Le Président (M. Laframboise) : C'est 81.20, puis 81.20.1. Vous avez dit, 80, je crois.

Mme Duranceau : OK. Désolé. Faut-tu je répète?

Le Président (M. Laframboise) : Non. C'est bon. Questions, commentaires? Est-ce que l'article 246 est adopté?...

Le Président (M. Laframboise) : ...Adopté. 240...

Mme Duranceau : ...commentaire éditorial.

Le Président (M. Laframboise) : Oui, allez-y.

Mme Duranceau : Tu sais, quand, là, les partis décident de travailler ensemble, là, à revoir la manière dont on fonctionne sur le plan parlementaire, là, il y a matière à amélioration d'efficacité de l'État ici, là. D'être obligé de tout lire ça, les articles de concordance, je dis ça comme ça pour un éventuel... une éventuelle révision de la façon de procéder.

M. Beauchemin : C'est quelque chose que j'aurais aimé, ça, que la conversation ait eu lieu avec votre leader, effectivement, parce que c'est quelque chose qu'on avait déjà proposé.

Mme Duranceau : À l'époque, ah oui?

M. Beauchemin : Oui, donc...

Mme Duranceau : Oui, bien, en tout cas, on aurait... on aurait une belle occasion ici de se donner une petite fenêtre.

M. Beauchemin : Mais la réponse de votre leader là-dessus est tout de même juste, la raison pour laquelle on lit tous les articles de concordance, c'est pour que ça soit enregistré que ce projet de loi a été lu dans son entière totalité, puis qu'il n'y a pas une petite passe rapide qui a été faite.

Mme Duranceau : Oui, mais, il y a des moyens plus technologiques aujourd'hui de faire ça, je pense.

M. Beauchemin : Probablement maintenant en 2026, c'est possible, mais cette loi date... cette façon de faire date d'une autre époque, là.

Mme Duranceau : Effectivement. Sur ça, on s'entend, monsieur le...

Le Président (M. Laframboise) : Et vous pourrez avoir une bonne conversation avec votre leader, Mme la ministre.

Mme Duranceau : Tout à fait. Bon, alors, sur ce, je ne prendrais pas plus de temps. Donc, l'article 81.20 de cette loi est modifié par la suppression des troisième et quatrième alinéas.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 247 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 248.

Mme Duranceau : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 81.20, du suivant :

«81.20.1. Les dispositions des articles 81.18, 81.19, 123.15, 123.16 et 123.17 sont réputées faire partie des conditions de travail de toute personne salariée nommée en vertu de la Loi sur la fonction publique qui n'est pas régie par une convention collective. Le délai visé à l'article 123.7 s'applique à ce recours qui doit être exercé devant le Tribunal administratif du travail.

«Le premier alinéa s'applique également aux membres et dirigeants d'organismes, de même qu'aux procureurs en chef et procureurs en chef adjoints du directeur des poursuites criminelles et pénales.»

Le Président (M. Laframboise) : Et je crois que vous avez un amendement. Vous avez un amendement, Mme la ministre, je crois.

Mme Duranceau : Oui, un instant. Il faut-tu que je lise ça? Donc : Remplacer l'article 81.20.1, donc ce que je viens de lire, de la Loi sur les normes du travail proposé par l'article 248 du projet de loi, par le suivant : «Les dispositions des articles 81.18, 81.19, 123.15, 123.16, 123.17 sont, avec les adaptations nécessaires, réputées faire partie des conditions de travail de toute personne salariée nommée en vertu de la Loi sur la fonction publique, qui n'est pas régie par une convention collective.

«Cette personne salariée doit exercer le recours en découlant devant le Tribunal administratif du travail dans le délai visé à l'article 123.7. Les dispositions prévues à l'article 123.14 s'appliquent à un tel recours, compte tenu des adaptations nécessaires.

«Le présent article s'applique également aux membres et dirigeants d'organisme, de même qu'au procureur en chef et procureur en chef adjoint du Directeur des poursuites criminelles et pénales.»

Donc, l'amendement vise à modifier le nouvel article proposé à l'article 248 du projet de loi afin de s'assurer que le Tribunal administratif du travail puisse s'appuyer sur les dispositions énoncées à l'article 123.14 de la Loi sur les normes du travail dans le cadre d'un recours visé. Ça fait qu'on parle de recours dont disposent certains salariés non syndiqués en cas de harcèlement psychologique. C'est ça qu'on vise ici, ça fait qu'on veut s'assurer que les employés vont pouvoir avoir ce recours-là.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? Est-ce que l'amendement à l'article 248 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 248, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 249.

Mme Duranceau : Donc, les articles 140 et 140.1 de cette loi sont modifiés par l'insertion, après «81.20,», de «81.20.1,», partout où cela se trouve.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 249 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 250.

Mme Duranceau : Alors, on modifie maintenant la Loi sur la police. Les articles 56.5 et 56.5.1 de la Loi sur la police sont modifiés par le remplacement de «de la Commission de la fonction publique» par «du commissaire à l'éthique et à la déontologie», partout où cela se trouve.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 250 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 251.

Mme Duranceau : Cette loi est modifiée par l'insertion...

Mme Duranceau : ...après l'article 56.5.1, du suivant

«56.5.2. Le Commissaire à l'éthique et à la déontologie est chargé de faire rapport par écrit au ministre, après enquête sur l'existence et la suffisance d'une cause de destitution ou de suspension sans rémunération du directeur général, tel que prévu aux articles 56.5 et 56.5.1. Pour la conduite d'une telle enquête, le commissaire et les personnes qu'il désigne à cette fin sont investis des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, sauf du pouvoir d'imposer... l'emprisonnement.» J'ai de la misère.

Donc, voilà, alors on parle, là... on parle d'un cas où il y aurait destitution ou suspension sans rémunération du directeur général de la Sûreté du Québec. C'est ça que ça vise, là, ces articles-là.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 251 est adopté?

Des voix : Adopté.

S        Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 252.

Mme Duranceau : Loi sur le processus de détermination de la rémunération des procureurs aux poursuites criminelles et pénales et sur le régime de négociation collective. Donc :

L'article 16 de la Loi sur le processus de détermination de la rémunération des procureurs aux poursuites criminelles et pénales et sur le régime de négociation collective est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «à la Commission de la fonction publique» par «au Tribunal administratif du travail»;

2° par la suppression du deuxième alinéa;

3° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «la Commission» par «le Tribunal».

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 252 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 253.

Mme Duranceau : Maintenant, on est dans la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires :

L'annexe 1 de la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires est modifiée par la suppression, dans le paragraphe 2, de «la Commission de la fonction publique».

• (14 heures) •

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 253 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Article 254.

Mme Duranceau : On est maintenant sur le Règlement sur la preuve et la procédure de la Commission de la fonction publique :

«Le Règlement sur la preuve et la procédure de la Commission de la fonction publique est abrogé.»

Speaker 2 Est-ce que l'article 254 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Donc, article 255.

Mme Duranceau : Règlement intérieur de la Commission de la fonction publique. Donc :

«Le Règlement intérieur de la Commission de la fonction publique est abrogé.»

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 255 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 256.

Mme Duranceau : Règlement sur un recours en appel pour les fonctionnaires non régis par une convention collective : Le titre du Règlement sur un recours en appel par les... pour les fonctionnaires non régis par une convention collective est modifié par le remplacement de «un recours en appel» par «les matières de recours».

Alors, encore une fois, on vient actualiser la terminologie qui est employée.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 256 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Article 257.

Mme Duranceau : L'intitulé de la section 2 de ce règlement est modifié par le remplacement de «d'appels» par «de recours».

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 257 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 258.

Mme Duranceau : L'article 2 de ce règlement est modifié par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1, de «en appeler d'une» par «contester une».

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 258 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : 259.

Mme Duranceau : «Les sections 3 à 7 de ce règlement, comprenant les articles 3 à 21, sont abrogées.»

Alors, dans le commentaire : Cet article abroge les sections 3 à 7 du Règlement sur un recours en appel pour les fonctionnaires non régis par une convention collective comprenant les articles 3 à 21, puisque ceux-ci édictent des règles de procédure qui ne sont plus nécessaires en raison du transfert des fonctions juridictionnelles de la Commission de la fonction publique au Tribunal administratif du travail.

Le Président (M. Laframboise) : Commentaires? Ça va? Est-ce que l'article 259 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 260.

Mme Duranceau : Nous sommes dans les dispositions diverses et transitoires particulières :

«Dans toute loi, l'expression «en appeler», conformément à l'article 33 de la Loi sur la fonction publique, est remplacée par l'expression «exercer le recours prévu à l'article 33 de la Loi sur la fonction publique».»

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 260 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 261.

Mme Duranceau : «La Commission de la fonction publique est dissoute sans autre formalité que celle prévue au présent chapitre.»

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 261 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 262.

Mme Duranceau : «Le Tribunal administratif du travail acquiert les droits et assume les obligations de la Commission de la fonction publique à l'égard des fonctions qui lui sont confiées par la présente loi. Il devient, sans reprise d'instance, partie à toute procédure à laquelle elle était partie.

«Le Secrétariat du Conseil du trésor acquiert les droits et assume les obligations de la Commission de la fonction publique à l'égard des fonctions qui sont confiées au président du Conseil du trésor par la présente loi.

«Le Commissaire à l'éthique et à la déontologie acquiert les droits et assume les obligations de la Commission de la fonction publique à l'égard des fonctions qui lui sont confiées par la présente loi.»

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 262 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 263.

Mme Duranceau : La présidente de la Commission de la fonction publique devient, le 1er avril...

Mme Duranceau : ...2026, pour la durée non écoulée de son mandat, membre du Tribunal administratif du travail sans charge administrative affecté à la division de la... de la fonction publique, au même traitement. En cas de renouvellement de son mandat, son traitement ne peut toutefois dépasser le maximum de l'échelle de traitement applicable aux membres du Tribunal malgré l'article 63 de la Loi instituant le Tribunal administratif du travail et l'article 6 du Règlement sur la rémunération et les autres... les autres conditions de travail des membres du Tribunal administratif du travail.

Malgré le présent alinéa, la présidente de la Commission de la fonction publique peut signifier son intention de ne pas poursuivre son mandat à titre de membre du Tribunal administratif du travail, auquel cas elle doit donner un préavis écrit au ministre du Travail et au président du Tribunal au plus tard le 31 mars 2026. En ce cas, elle est réintégrée parmi le personnel du ministère du Travail le 1er avril 2026 aux conditions de travail qui lui sont applicables en cas de retour dans la fonction publique.

Le Président (M. Laframboise) : Juste pour clarification, là, le deuxième paragraphe, c'est : Malgré... les premiers mots, c'est : «Malgré le premier alinéa». Vous aviez dit : Le présent alinéa, là. C'est juste pour... vous n'avez pas besoin de relire, c'est juste pour faire une clarification.

Questions, commentaires, M. le député de...

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Vous avez un amendement?

M. Beauchemin : J'imagine que vous avez un amendement pour les dates.

Le Président (M. Laframboise) : Oui.

Mme Duranceau : ...

Le Président (M. Laframboise) : Oui.

Mme Duranceau : Il faut que je le lise, hein?

M. Beauchemin : Oui, c'est important, c'est...

Le Président (M. Laframboise) : Oui. Allez-y.

Mme Duranceau : À l'article... À l'article 263 du projet de loi :

1° remplacer, dans le premier alinéa, «1er avril 2026» par «(indiquer ici le 1er avril 2026 ou, si cette dernière date est antérieure à la sanction de la présente loi, le 1er octobre 2026)»;

2° remplacer, dans le deuxième alinéa, «31 mars 2026» et «1er avril 2026» par, respectivement, «(indiquer ici le 31 mars 2026 ou, si cette dernière date est antérieure à la section de la présente loi, le 30 septembre 2026)» et «(indiquer ici le 1er avril 2026 ou, si cette dernière date est antérieure à la sanction de la présente loi, le 1er octobre 2026)».

Donc, l'amendement vise à repousser la date à laquelle la présidente de la Commission de la fonction publique devient membre du Tribunal administratif du travail ou est réintégrée parmi le personnel du ministère du Travail, selon le cas, dans les cas où la loi était sanctionnée après le 1er avril 2026.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article... l'amendement à l'article 263 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Est-ce que l'article 263, tel qu'amendé, est adopté? Oui, question? Donc...

M. Beauchemin : Oui. Merci. Donc, pourquoi qu'on passe par ce processus-là, là, pour prendre l'institution du... de la présidence de la commission pour le mettre dans... dans le tribunal? Pourquoi qu'on le fait de cette façon-là?

Mme Duranceau : Pourquoi... Versus quoi?

M. Beauchemin : Bien, juste de simplement... On abroge, ça fait qu'on a juste... on n'a pas besoin de dire que c'est la présidente, on... Ça, c'est l'institution qu'on transfère, pas la personne, n'est-ce pas?

Des voix : ...

Mme Duranceau : Oui, c'est ça. Dans le fond, pour chacun...

M. Beauchemin : Ça, c'est la... ça, c'est... c'est l'institution, mais ce n'est pas la personne qu'on transfère?

Mme Duranceau : Non, c'est la personne, ça, c'est... Au même titre que, tu sais, dans notre transfert des employés de laboratoire de l'INSPQ vers l'INESSS, on prévoyait les conditions de transfert des employés, bien là, ici, c'est la personne spécifiquement, c'est la présidente...

M. Matteau (Philippe) : C'est ça. Puis les articles suivants, c'est le reste du personnel, là. Dans le fond, on explique...

Le Président (M. Laframboise) : ...

M. Matteau (Philippe) : Oui. Excusez-moi.

Le Président (M. Laframboise) : ...

M. Matteau (Philippe) : Pardon. Dans le fond, c'est le premier article, ça fait que, chaque personne ou chaque activité, on vient nommer où ils vont se diriger dans... soit au TAT ou au Secrétariat du Conseil du trésor. C'est vraiment les règles où ils vont, si je peux dire, atterrir, là, dans leurs fonctions.

M. Beauchemin : Oui. OK.

Mme Duranceau : C'est conforme à ce qu'on a fait... c'est conforme à ce qu'on a fait pour tous les autres transferts.

M. Beauchemin : Oui. Bien là, c'est parce que, pour une raison que j'ignore, je croyais qu'ici ce qu'on faisait, c'était vraiment l'institution et non l'individu, mais là vous me confirmez qu'ici on parle de l'individu en tant que tel, la personne qui a le rôle de présidente... de la Commission de la fonction publique.

Mme Duranceau : Non, non, bien là, écoutez, on a commencé par faire les articles de loi qui touchaient le... l'entité juridique, là on se... là c'est au niveau des employés.

M. Beauchemin : C'est ça.

Mme Duranceau : ...ça suit son cours.

M. Beauchemin : Non, mais c'est ça, mais vous me confirmez qu'on parle ici de...

Mme Duranceau : De la présidente, de la personne.

M. Beauchemin : ...de la personne.

Mme Duranceau : Oui.

M. Beauchemin : OK.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? Est-ce que l'article 263, tel qu'amendé, est adopté.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 264.

Mme Duranceau : Les autres membres de la Commission de la fonction publique deviennent membres du Tribunal administratif du travail affectés à la division de la fonction publique.

La durée du mandat prévue à l'article 57 de la Loi instituant le Tribunal administratif du travail n'atteint pas les mandats en...

Mme Duranceau : ...cours, lesquels se continuent jusqu'à l'expiration du terme prévu ni les mandats expirés.

Peut-être, mentionner, le deuxième alinéa précise que la durée du mandat de cinq ans, prévue à l'article 57 de la Loi instituant le Tribunal administratif du travail, ne s'applique pas aux membres de la Commission de la fonction publique qui demandent... qui deviennent membres du tribunal. Donc, ils poursuivent leur mandat jusqu'à expiration. Après, ils seront potentiellement renommés.

M. Beauchemin : ...quand on dit à la fin, on dit «ni les mandats expirés». Donc, qu'est-ce qu'on veut dire exactement ici? Peut-être, c'est Mme Desbiens, là, qui peut me...

Mme Duranceau : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Laframboise) : ...

Mme Desbiens (Geneviève) : Merci, M. le Président. En fait, c'est parce qu'on veut viser les mandats qui ne sont pas expirés ou qui... Tu sais, on... Comment dire? Les gens vont transférer au TAT puis il y a un article, 57 de la Loi sur le Tribunal du travail, j'espère que je l'ai encore d'ouvert, qui dit... Ah, excusez, là, je me mêle dans mes lois. C'est celui-là. C'est sûr qu'avec... «La durée du mandat d'un membre est de cinq ans». Ça fait que là, l'article 57 ne va pas atteindre les mandats qui sont en cours. Admettons que j'ai été nommé...

M. Beauchemin : Il y a un an.

Mme Desbiens (Geneviève) : C'est ça. Ça fait que là, ça ne va pas être prolongé, là.

M. Beauchemin : D'une autre année.

Mme Desbiens (Geneviève) : Ni les mandats qui sont expirés, là. Donc, on... c'est pour la durée de leur mandat, finalement.

M. Beauchemin : OK. Parce qu'il y aurait des postes vacants. Parce qu'ici on parle de peut-être potentiellement des postes vacants.

Mme Desbiens (Geneviève) : Bien, c'est aussi pour transférer les fonctions, là, puis... Ça fait que, vu que les membres du Tribunal administratif du travail sont nommés pour un mandat de cinq ans, si ça faisait déjà deux ans que j'étais nommé, mais là je n'en reviens pas à... à cinq ans, là.

M. Beauchemin : Oui. Non, ça... ça, je le comprends. OK. Mais ce n'est pas des expirés, ça, c'est des gens qui sont encore actifs. Ici, on parle encore une fois de personnes et non de postes?

Mme Desbiens (Geneviève) : Encore... Oui.

M. Beauchemin : Bon. Donc, si c'est le cas, quand on dit «ni les mandats expirés» dans le contexte où est-ce qu'on a... Qu'est-ce qu'on vient rajouter en faisant ça? Parce que là, les personnes n'existent... Les personnes ne sont plus là. Les mandats ne sont plus là. Ils sont expirés.

• (14 h 10) •

Mme Duranceau : Oui, mais non. Votre question est bonne, là, mais il y a... on va préciser, là, mais il y a... il y aurait une personne dont le mandat expirait en décembre. Tout ça était en cours, puis on voulait s'assurer de son transfert, peut-être.

M. Beauchemin : Il y a une personne au Québec qui a une loi spécifique pour elle.

Mme Duranceau : Non, c'est il faut... Il faut suivre chaque employé.

M. Beauchemin : Je te niaise.

Le Président (M. Laframboise) : M. Matteau.

M. Matteau (Philippe) : Donc, c'est ça, il y a un juge administratif dont le mandat expirait en décembre 2025. Puis, dans le fond, on a fait une passerelle pour lui pour qu'ils le transfèrent. Donc, au lieu de refaire une nomination à la CFP avec les emplois supérieurs, il a été convenu de procéder par loi pour son transfert, où il va être... il va être mandaté à nouveau, là, comme membre de la commission.

M. Beauchemin : Ça fait que lui, il n'est plus couvert par ça. Il est déjà mandaté dans le... dans le... dans le tribunal. Il a déjà une job dans le tribunal.

M. Matteau (Philippe) : Oui, comme les autres commissaires, dans le fond. Les...

M. Beauchemin : Oui, mais ça ne passe pas par ça, parce que lui, il est expiré par ça.

M. Matteau (Philippe) : C'est ça. Mais les autres vont être transférés aussi. Les autres membres de la commission deviennent membres du tribunal, incluant lui avec le mandat expiré.

M. Beauchemin : Oui, mais le juge expiré, là, si je peux dire de ça de cette façon-là. Cette personne-là a déjà un mandat qui n'est pas couvert par ça.

M. Matteau (Philippe) : Exact. Puis, dans le fond, ce qu'on... ce qu'on me dit...

M. Beauchemin : Dans le tribunal.

M. Matteau (Philippe) : C'est ça. Ça fait qu'il est maintenu en fonction jusqu'à sa nouvelle nomination en vertu de l'article 107 de la Loi sur la fonction publique. Donc, il est maintenu dans ses fonctions à la Commission de la fonction publique actuellement, en vertu de 107 de la Loi sur la fonction publique. Et comme son mandat était expiré, mais on a fait une précision pour cette personne-là, là, pour qu'il transfère comme les autres juges administratifs au Tribunal administratif du travail.

M. Beauchemin : D'accord. Mais je trouvais ça curieux la façon que c'était écrit.

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : ...est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Vous avez un amendement pour introduire 264.1.

Mme Duranceau : Bon. Alors : Insérer, après l'article 264 du projet de loi, le suivant :

264.1. Aux fins de l'application de l'article 27 du Règlement sur la procédure de recrutement et de sélection des personnes aptes à être nommées membres du Tribunal administratif du travail sur celle de renouvellement du mandat de ses membres, au premier renouvellement du mandat d'une personne devenue membre du Tribunal administratif du travail, en application des articles 263 et 264 de la présente loi, les évaluations annuelles de rendement incluent toute évaluation de rendement réalisée à l'égard de la personne à titre de membre de la Commission de la fonction publique...

Mme Duranceau : ...de plus, aux fins de l'application de l'article 25 de ce règlement et de l'article 58 de la Loi instituant le Tribunal administratif du travail, au premier renouvellement d'un tel mandat, dont l'expiration est antérieure au 1ᵉʳ octobre 2026, le (indiquer ici le 31 mars 2027, ou, si la date de la sanction de la présente loi est postérieure au 1ᵉʳ avril 2026, le 30 septembre 2027) tient lieu de date d'expiration du mandat.»

Donc, le premier alinéa de cet article précise que les évaluations de rendement réalisées à l'égard d'une personne qui exerçait les fonctions de membre de la Commission de la fonction publique seront incluses dans son évaluation annuelle de rendement aux fins du premier renouvellement de son mandat à titre de membre du Tribunal administratif du travail.

Le deuxième alinéa prévoit qu'aux fins de l'application du processus de renouvellement des mandats des membres de la Commission de la fonction publique devenue membre du Tribunal administratif du travail, dont l'expiration est antérieure au 1ᵉʳ octobre 2026, soit le 31 mars 2027, tiendra lieu de date d'expiration de leur mandat, soit le 30 septembre 2027, selon la date de la sanction de la présente loi.

C'est juste pour la continuité des dossiers d'employés, là, pour qu'il n'y ait pas de questions qui se posent.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires?

M. Beauchemin : Pouvez-vous mettre ça dans des mots...

Mme Duranceau : ...tu étais à la Commission de la fonction publique, tu as eu des évaluations de rendement de C qui veut dire rencontre les attentes, tout le temps, bien, quand tu transfères au tribunal, tu es encore quelqu'un qui rencontrait les attentes et si tu étais quelqu'un qui ne les rencontrait pas, bien ton dossier négatif, il continue de te suivre. Ce qui n'est pas une mauvaise chose.

M. Beauchemin : OK.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? Est-ce que l'article...

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 264... Est-ce que l'article... Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 264.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 265.

Mme Duranceau : Aux fins de l'application de l'article 25 du Règlement sur la rémunération et les autres conditions de travail des membres du Tribunal administratif du travail, le nombre d'années de service continu à considérer dans le calcul de l'allocation de transition d'une personne qui devient membre du Tribunal en application de l'article 264 de la présente loi est celui depuis son entrée en fonction comme membre de la Commission de la fonction publique.

Alors, comme on a dit tantôt, on n'efface pas le passé. Et on a... l'allocation correspond à un mois de salaire au moment du départ. Non, ça, ça n'a pas de...

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 265 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 266.

Mme Duranceau : Les personnes qui deviennent membres du Tribunal administratif du travail en application de l'article 263 ou 264 et dont les conditions de travail prévoient qu'elles sont en congé sans traitement du secrétariat du Conseil du trésor deviennent, pour la durée de leur mandat, en congé sans solde total du ministère du Travail.

De plus, elles sont réputées posséder la connaissance et l'expérience requises par l'article 52 de la Loi instituant le Tribunal administratif du travail et réputées déclarées aptes aux fins de l'application de l'article 53 de cette loi.

Bon, je vais... Oui. Le premier alinéa de cet article prévoit que la présidente et les autres membres de la Commission de la fonction publique, qui deviennent membres du Tribunal administratif du travail et qui sont actuellement en congé sans traitement du Secrétariat du Conseil du trésor, seront dorénavant en congé sans solde du ministère du Travail. Alors là, ça relevait du trésor, mais... s'il y avait un congé sans solde à la commission, ça relevait du trésor, s'il y a un congé sans solde au tribunal, ça relève du ministère du Travail.

M. Matteau (Philippe) : C'est ça. Puis, dans les faits...

Le Président (M. Laframboise) : M. Matteau. Excusez.

M. Matteau (Philippe) : Excusez-moi, j'ai...

Le Président (M. Laframboise) : Pas de problème.

M. Matteau (Philippe) : Oui, là, je commence à être nerveux. Non, dans les faits, puis là, je suis en train de valider, mais c'est lorsqu'il y a des nominations aux emplois supérieurs. Donc, exemple, la présidente, si elle occupait des fonctions au secrétariat du Conseil du trésor, elle est mise en congé sans solde du secrétariat du Conseil du trésor pour occuper les fonctions à la CFP. Donc, comme elle s'en va au tribunal administratif, dans le fond, son congé sans solde va être rattaché à son ministère, qui est le ministère du Travail. Ça fait que c'est vraiment les règles lorsqu'il y a des nominations aux emplois supérieurs. Dans le fond, la personne nommée est en congé sans solde de l'emploi qu'elle occupait précédemment, ça fait que c'est vraiment cet élément-là qui est prévu.

M. Beauchemin : Ça me paraît logique. Mais, si on n'avait pas fait ça, qu'est-ce qui serait arrivé à ces personnes-là? Je suis juste curieux, là.

M. Matteau (Philippe) : Bien, dans les... Ma compréhension est à l'effet que son congé sans solde ou son retour était prévu au SCT, mais comme elle n'est pas rattachée au SCT, on l'a rattaché au ministère du Travail. Ça fait que je ne sais pas...

M. Beauchemin : Mais si on n'avait pas fait ça, là, la personne sans solde serait restée à la charge du Conseil du Trésor.

M. Matteau (Philippe) : Du Secrétariat du Conseil du trésor, oui. Mais dans les règles, dans le fond, on rattache les gens aux ministères qui relèvent de l'organisation.

M. Beauchemin : Où est-ce qu'ils sont assignés, oui. Mais là, dans le cas où est-ce qu'on a justement transféré...

19307 M. Beauchemin :...ça au tribunal, bien...

M. Matteau (Philippe) : C'est ça. Donc, si elle n'est plus membre du TAT, éventuellement, bien, elle reviendrait au ministère du Travail dans des fonctions différentes.

M. Beauchemin : Je comprends. OK. C'est beau.

Mme Duranceau : Et non au Trésor.

M. Matteau (Philippe) : Exact.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. Donc... et juste en passant, M. Matteau, ce n'est pas contre vous, c'est que, si je ne vous donne pas le droit de parole, votre micro n'est pas allumé. Et vu que vous n'êtes pas membre de la commission, vu que vous n'êtes pas membre de la commission, ils n'ouvrent pas votre micro. C'est juste ça. Donc, est-ce que l'article 266 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 267.

Mme Duranceau : Les employés de la Commission de la fonction publique deviennent, sans autre formalité, les employés du secrétariat du Conseil du trésor, sauf :

«1° les employés affectés aux activités de surveillance et aux greffes, identifiés par le président du Conseil du trésor au plus tard le 31 mars 2026, qui deviennent des employés du Tribunal administratif du travail;

«2° les employés qui appartiennent à la classe d'emploi des conseillers en communication, qui deviennent des employés du ministère du Conseil exécutif;

«3° les employés qui appartiennent à la classe d'emploi des avocats et notaires, qui deviennent des employés du ministère de la Justice.»

Alors, c'est comme ça que ça fonctionne. Communication, on l'a déjà vu, ça relève du ministère du Conseil exécutif. Les avocats relèvent de justice puis les autres qui s'en viennent au Trésor relèvent le Trésor.

M. Beauchemin : ...quand c'est la Commission, si on avait besoin d'avocats, on les avait à même la Commission.

Mme Duranceau : Bien là, comme la Commission était indépendante, c'était à l'intérieur de la Commission. Mais sinon, dans tous les ministères, tous les avocats relèvent... c'est «direct report» à Justice... dans ton ministère.

M. Beauchemin : D'accord. Je comprends. OK. C'est correct.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article... Vous avez un amendement à 267. Allez-y, Mme la ministre.

• (14 h 20) •

Mme Duranceau : C'est ça, pour la date, là, encore une fois, ici. Ça fait que : Remplacer, dans le paragraphe 1 de l'article 267 du projet de loi, «31 mars 2026», par «indiquer ici le 31 mars 2026», ou, si cette date est antérieure à la sanction de la présente loi, ce sera le 30 septembre 2026.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. Est-ce que l'amendement à l'article 267 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Est-ce que l'article 267, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 268.

Mme Duranceau : «Toute affaire pendante devant la Commission de la fonction publique et constituée devant la division de la fonction publique du Tribunal administratif du travail. Les affaires dont l'audition avait déjà été entreprise ou qui sont prises en délibéré sont continuées et décidées par le même membre de la Commission de la fonction publique devenu membre du Tribunal administratif du travail, en application de l'article 264. Le cas échéant, il en va de même des affaires confiées à une formation de plus d'un membre devenue membre du Tribunal administratif du travail.»

Ça fait qu'on prévoit la continuité des dossiers. On aurait pensé que ça aurait été...

M. Beauchemin : ...naturel.

Mme Duranceau : ...que ça aurait été naturel, mais non, il faut le prévoir dans la loi.

M. Beauchemin : OK. C'est-tu déjà arrivé, de par le passé, qu'on ne l'ait pas prévu puis que, là, soudainement, ces gens-là ont perdu leurs dossiers?

Mme Duranceau : Me Desbiens...

Le Président (M. Laframboise) : Me Desbiens.

Mme Duranceau : Le bien-fondé, là, d'être obligé... d'être obligé de préciser ça, là, c'est un peu comme le transfert des actifs puis les passifs peut-être, là.

M. Beauchemin : Il y a-tu jurisprudence que, de ne pas l'avoir prévu, ça allait créer un capharnaüm?

Mme Desbiens (Geneviève) : Là, vous allez m'excuser, vous allez répéter la question, parce que j'étais en train d'envoyer un amendement. Vous me prenez sur le fait, là.

M. Beauchemin : Non, non, il n'y a pas de souci. Ça fait que, là, l'article 268, qu'est-ce qu'il est en train de faire, c'est en train de transférer les... aux personnes qui se font transférer de la commission au tribunal les mandats sur lesquels il ou elle travaille actuellement. Ma question, c'était : Bien, OK, j'aurais pris ça pour acquis que ça soit fait, mais qu'est-ce qui arriverait si on ne l'avait pas fait? Puis j'imagine que la raison pour laquelle on le décrit, c'est que ça a dû se passer dans le passé, ça a dû arriver dans le passé, puis si c'est arrivé dans le passé, c'est parce que, justement, on a recommencé à zéro, on a donné à quelqu'un d'autre des mandats qui étaient à d'autres, etc., etc.

Le Président (M. Laframboise) : Me Desbiens.

Mme Desbiens (Gabrielle) : Merci, M. le Président. En fait, on le prévoit, on l'a prévu partout dans le projet de loi. Souvent, on va dire que les droits et obligations vont être transférés, ici, ce n'est pas des droits et des obligations, c'est des affaires en cours. Donc, si on ne le mettait pas, on aurait un amendement pour le mettre, c'est certain, parce que les affaires tomberaient, et on a une dissolution de la commission, les membres sont transférés, et les dossiers, si on ne dit pas qu'ils sont transférés, bien, il y a comme un vide juridique. Ça fait qu'on le prévoit, on assure la sécurité juridique, la sécurité des personnes aussi qui sont visées par...

M. Beauchemin : C'est juste que je le vois, je trouve ça comme... il me semble, à la base, évident, mais je comprends maintenant pourquoi...

M. Beauchemin : ...puis là je me questionne. Quand on a fait l'INESSS, l'autre fois, on avait-tu ça?

Mme Duranceau : ...

Une voix : Je vais vous donner l'article si vous voulez.

Mme Duranceau : ...tu fusionnes ou tu... quand tu liquides, tu sais, ça remonte, tu sais, comme... parce que c'est l'entité juridique qui est intégrée, là...

M. Beauchemin : ...32?

Mme Desbiens (Geneviève) : 39 du projet de loi, les droits, les obligations de l'INSPQ, autres que certains, là, parce qu'on envoyait certaines choses à Santé Québec... deviennent ceux de l'INESSS, et ce dernier, l'INESSS, devient, sans reprise d'instance, partie à toute procédure à laquelle était partie l'INSPQ. Donc, on le prévoit systématiquement, on l.a fait pour toutes les fusions d'organismes, tous les organismes qui ont été dissous, on a envoyé des documents, parce que, pour les archives, pour les procédures, pour des recours éventuels, il faut que quelqu'un... quelqu'un puisse récupérer les documents. Donc, on le prévoit systématiquement pour ne pas être dans de l'interprétation puis essayer de savoir qui va s'occuper de quoi. On le met, sécurité juridique, sécurité des personnes.

M. Beauchemin : OK.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 268 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 269.

Mme Duranceau : «Toute enquête en cours de la Commission de la fonction publique est continuée par la division de la fonction publique du Tribunal administratif du travail.»

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 269 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 270.

Mme Duranceau : «Malgré toutes les dispositions incompatibles jusqu'à l'adoption de règles qui sont applicables à la division de la fonction publique du Tribunal administratif du travail, conformément à l'article 105 de la Loi instituant le Tribunal admiratif du travail, les règles de preuve et de procédure qui étaient applicables aux recours exercés devant la Commission de la fonction publique demeurent applicables aux affaires qui relèvent de la division de la fonction publique du tribunal.»

Donc, transfert, maintien des règles de preuve et de procédure.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 270 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Là, suspension?

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Oui. Allons-y. On change l'équipe...

(Suspension de la séance à 14 h 26)

(Reprise à 14 h 32)

Le Président (M. Laframboise) : Donc, avant la suspension, nous en étions rendus à l'article 271. Mme la ministre.

Mme Duranceau : Oui. Alors, on change de sujet, M. le Président. Là, on passe au Tribunal administratif des marchés financiers. L'entente sur les services administratifs, qui est à sa section I, et ça touche la Loi sur la justice administrative.

Alors, la Loi sur la justice administrative est modifiée par l'insertion, après l'article 86 du suivant :

86.1. Le Tribunal, selon les modalités établies par entente entre le ministre et le ministre des Finances, sous réserve du paragraphe 2°, du deuxième alinéa de l'article 97, fourni au Tribunal administratif des marchés financiers, des services administratifs nécessaires à ses activités.

Donc, ce qu'on dit ici, c'est que l'article prévoit que le Tribunal administratif du Québec fournit des services administratifs au Tribunal administratif des marchés financiers. Alors, le ministre de la Justice et le ministre des Finances détermineront, par entente, les modalités de ces services administratifs. Donc, ce qui se passe, c'est que le tribunal... le Tribunal administratif des marchés financiers, il y a 19 personnes là-dedans, dont sept personnes qui font... qui s'occupent des aspects administratifs. Et, des fois, à certains égards, il manque de redondance, là, si quelqu'un n'est pas là, tout ça. Alors que le Tribunal administratif du Québec, lui, il a toutes les infrastructures administratives requises pour faire ces... rendre ces services-là. Donc là, parce que, dans la Loi sur la justice administrative, c'est ça, là on prévoit de comment embaucher ces personnes-là et qui travaillent à quoi, là on est obligé de venir modifier cette loi-là pour qu'il y ait une entente qui interviennent entre Justice puis Finances, pour que Finances...

Mme Duranceau : ...l'équipe du côté des finances puisse rendre les services administratifs, tout simplement, au tribunal... c'est l'inverse. Que justice puisse rendre les services à finances dans ce cas-là. Le Tribunal administratif du Québec va rendre des services au Tribunal administratif des marchés financiers. Il faut le prévoir par la loi, chose qui aurait pu être gérée entre deux ministères. Mais non, comme c'est dans la loi, il faut venir le permettre, alors, c'est ce qu'on fait ici. À court terme, les sept employés qui sont dans la fonction publique sont transférés à l'autre entité. Donc, tu sais, ils conservent leur emploi. Par contre, à un moment donné, il y a des postes qui ne seront pas remplacés au niveau du Tribunal administratif du Québec. Donc, tu sais, graduellement, il y a de la... il y a de l'attrition qui va se faire. Donc, années un, pas d'économie, années quatre, années trois peut-être que... Là, ça va commencer à se matérialiser. Mais on n'a pas le choix de faire ce... de le faire administrativement.

Le Président (M. Laframboise) : Député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Oui. Donc on est dans un nouveau chapitre. Je ne sais pas combien de pages fait le chapitre, mais on est dans un nouveau chapitre, il y a plusieurs sections. Ce chapitre-là, en termes d'économie, là vous m'avez parlé spécifiquement du cas présent, là, mais là on a passé à travers le premier chapitre, on s'est rendu compte qu'en termes d'etc., là, ETC, il n'y avait pas eu énormément d'économies qui avaient été faites là-dessus. Qu'en est-il dans le cas présent pour ce chapitre-là? Est-ce qu'on a un estimé de combien d'ETC on va pouvoir économiser? Est-ce que... même si je comprends l'hypothèse que vous venez de nous dire, là, ça va venir par attrition naturelle éventuellement, j'assume que ce qu'on a fait, c'est qu'on a regardé le profil de l'attrition future pour c'est-à-dire 2028, 2029, tu sais, j'ai 2 %, 3 % de la main-d'œuvre qui part, etc., etc. Est-ce qu'on a fait donc cette étude préalable pour pouvoir, tu sais, justifier ça, pour le dire? Parce que, dans le fond, l'objectif ici, là, c'est, oui, l'imputabilité, mais c'est aussi d'être capable de pouvoir trouver, là, des efficacités, accroître l'efficacité de l'État, là. Ça fait que l'efficacité d'État, c'est réduction du nombre de...

Mme Duranceau : Bien, c'est... c'est surtout utiliser notre personnel à, tu sais, capacité complète, là. Là, on a des gens, soit... soit qu'il nous manque de personnel dans le Tribunal administratif des marchés financiers...

M. Beauchemin : Oui, moi, j'y vais plus high level chapitre II, là.

Mme Duranceau : Ah! pour l'ensemble du chapitre deux. Bon, le chapitre II, il porte sur le Tribunal administratif des marchés financiers, ça fait que je dis : Il y a sept personnes qui sont transférées. Mettez-les, si vous voulez, à 100 000 par personne, c'est 700 000 à terme s'ils sont plus là. Là, c'est des employés non administratifs, là, je ne suis pas sûr qu'on est de l'ordre de 100 000 par année, mais... tu sais, encore là, là, je ne suis pas en train de me péter les bretelles que c'est des affaires qui sauvent des...

M. Beauchemin : ...bretelles depuis le début, là.

Mme Duranceau : Des mini bretelles, mais j'ai des bonnes bretelles cumulativement.

M. Beauchemin : Ceci étant, il faut qu'il y ait en place comme une structure pour comme empêcher que ça soit... qu'il y ait un remplacement de ces postes-là. Lorsque les gens prennent retraite, c'est attrition automatique ou...

Mme Duranceau : Ça, c'est la présidente du Conseil du trésor qui surveille les ETC de manière générale dans toute la fonction publique, puis qui... qu'il y a... actuellement, il y a un gel de recrutement, donc tu ne peux pas aller recruter à l'externe, puis gel d'embauche entre les ministères. Ça fait que là, un moment donné, les postes ne sont pas comblés.

M. Beauchemin : Mais là, c'est le cas actuellement, parce qu'on est en retour vers l'équilibre budgétaire.

Mme Duranceau : Puis on a une gestion rigoureuse.

M. Beauchemin : C'est nouveau, là, mais on en arrive là parce qu'on a fait ce qu'on a fait, là. Mais, ceci étant, le cadre de la Loi sur le retour à l'équilibre budgétaire force ces actions-là, ça, je le comprends.

Mme Duranceau : Bien, c'est aussi dans une perspective d'efficacité de manière générale, là, je pense qu'il faut... Tu sais, on va se questionner, là, sur l'imputabilité, puis... Je pense qu'il y a un changement de culture qui s'inculque puis qui s'opère.

M. Beauchemin : Mais, justement, pour s'assurer que le changement de culture se fasse. C'est ça, mon point exact, ici là, lorsque des sept personnes vont...

Mme Duranceau : Quitter.

M. Beauchemin : Quitter. Automatiquement, on ne les remplace pas, là.

Mme Duranceau : Automatiquement, on ne les remplace pas. Puis les fonctions ne sont plus où elles étaient, elles sont transférées par entente de l'autre bord. Mais là, après ça, évidemment, tu sais, c'est... c'est le choix du dirigeant... c'est le premier dirigeant qui va être responsable de ça...

Mme Duranceau : ...mais après ça, il n'y a pas... il n'y a pas un nombre d'ETC ni un budget infini, alors il va être obligé de se gouverner en fonction de ça. Puis, nous, on sait très bien qu'on a transféré cet ETC, ça fait que tu n'as pas plus de budgets que les 18... pas les 18, les 11 qu'ils te restent, là. J'ai de la misère. Les 12.

M. Beauchemin : Ça fait qu'il y avait 18... Il y en avait 18, dont 11 ou 12 qui...

Mme Duranceau : 19 moins sept, 12.

M. Beauchemin : OK, donc il y en a 12 qui sont...

Mme Duranceau : Ça qu'il va y avoir du budget pour 12.

M. Beauchemin : Pour la suite des choses. OK, mais ces 12-là, ce n'est pas redondant? Il n'y a aucune redondance dans ceux-là?

Mme Duranceau : Bien, là, ce n'est pas administratif, là, ça fait que je présume... Ce qu'ils font spécifiquement, là, il faudrait que je me réfère au sous-ministre adjoint aux finances à mes côtés.

Le Président (M. Laframboise) : Vous nommez, s'il vous plaît, et vous présentez.

Une voix : Alors, bonjour...

Le Président (M. Laframboise) : Consentement, est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Laframboise) : Consentement, allez-y.

M. Audet (Steeve) : Alors, Steeve Audet, sous-ministre adjoint par intérim des politiques relatives au secteur financier et au droit corporatif au ministère des Finances. Donc, les 12 autres personnes, bien, on retrouve des membres du tribunal, donc ceux qui rendent des décisions pour le secteur financier, donc, la présidente et des membres. Et on retrouve aussi la Direction des affaires juridiques, le secrétariat et les affaires juridiques qui vont soutenir les membres du tribunal. Donc, ce n'est pas redondant. On a besoin de ces membres-là pour rendre les décisions ainsi que la Direction des affaires juridiques pour supporter dans toutes les recherches et dans toute la rédaction des décisions. Les sept membres... les sept personnes qui quittent, c'est vraiment ressources financières, humaines, matérielles et informatiques.

• (14 h 40) •

M. Beauchemin : ...

M. Audet (Steeve) : Pardon, je n'ai pas compris.

M. Beauchemin : Ceux-là, il y a de la redondance.

M. Audet (Steeve) : Oui, bien, en fait on avait, par exemple, deux personnes qui s'occupent des ressources humaines, deux personnes qui s'occupent de l'informatique. On avait deux personnes qui s'occupent des ressources financières. Donc, à travers tout ça, est-ce que ces personnes-là sont occupées à temps plein? Pas nécessairement, parce qu'étant donné le volume, ce n'est pas un gros organisme, le TAMF, on parle de 19 employés. Donc là, en s'en allant au niveau du TAQ, bien, ils vont être avec une masse, et il y aura effectivement des économies à moyen terme, là, une fois que le tout va être imbriqué ensemble.

M. Beauchemin : Puis je suis curieux, là, on a des personnes, c'étaient des doublons dans le sens que... à cause de la façon que c'était fait, là, comment qu'on décide qui, qui reste deux personnes qui font de la job identique, est-ce qu'il y a un jugement qui est porté sur l'efficacité de la personne, c'est la meilleure qui gagne ou...

Mme Duranceau : Bien là, ça va faire l'objet de discussion plus tard, mais, tu sais, il demeure que là, dans la mesure où la personne a un statut permanent dans la fonction publique, elle reste. Là, après, si on dit : Bien là, ce poste-là est en double, je n'ai pas de travail pour toi, mais là il y a la notion de mise en disponibilité qui vient s'appliquer. Alors, on regarde ancienneté équivalente ailleurs dans la fonction publique, tu sais, poste équivalent.

M. Beauchemin : ...avant de se rendre à cette étape-là, avant de décider : Toi, je te mets sur la tablette ou versus toi, tu travailles, là, cette décision-là est basée sur quel critère, qui, qui reste au travail?

Mme Duranceau : Bien, j'ose espérer que... bien, c'est l'ancienneté, hein...

M. Audet (Steeve) : Bien, ça, ça va être plus Me Desbiens.

Mme Duranceau : ...je pense que c'est l'ancienneté qui va... La performance ou l'ancienneté?

Mme Desbiens (Geneviève) : Généralement...

Le Président (M. Laframboise) : Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : ...merci, M. le Président. Je m'excuse. Généralement, la sélection naturelle va s'opérer. Des fusions, on en vit depuis très, très longtemps. Oui, des fois, on se retrouve avec deux personnes qui vont faire la même chose. Comme le sous-ministre le disait, au TAQ, l'équipe est grande. Ils ont peut-être des besoins, donc, il n'y aura peut-être pas matière à faire une telle sélection. Et, en bout de piste, avec les retraites, avec le choix des gens d'aller voir... d'exercer d'autres fonctions ailleurs, les enjeux de... dédoubler les personnes qui font la même chose, on ne les rencontre pas vraiment.

M. Beauchemin : C'est intéressant ce que Me Desbiens nous dit, parce que c'est un petit peu ambivalent par rapport à ce que vous nous avez dit, là, pas que j'aime ça, vous mettre en porte-à-faux, mais juste... juste pour qu'on soit clair, là, OK, je n'ai aucun plaisir à le faire, OK. Mais juste pour qu'on soit clair, est-ce que c'est des doublons ou ce n'est pas des doublons? Parce que, si c'est des doublons, bien... Donc, moi, ma question c'est de savoir : Comment qu'on choisit entre personne A ou personne B, qui, qui reste sur la job puis qui, qui est tabletté ou en attente d'une ouverture quelque part dans la machine, là.

Mme Duranceau : Bien, je vais répondre au meilleur de ma connaissance, là. Tu sais, le premier dirigeant va regarder ce qui s'en vient chez lui, puis il va faire l'évaluation de ce qu'il a à livrer comme mandat, puis il va regarder la qualité des gens qui sont là. Mais je pense que, si on est en présence...

Mme Duranceau : ...employés qui sont syndiqués, ce qui prime, c'est la convention collective, puis ça va être l'ancienneté. D'où l'importance... ça me permet de parler de ça, d'où l'importance, par ailleurs aussi d'évaluations qui sont... qui sont faites de manière rigoureuse et attentionnée.

M. Beauchemin : ...performance.

Mme Duranceau : Les évaluations de performance annuelles, oui, parce que, si, depuis toujours, tu donnes une évaluation de performance dont exceptionnelle, puis que, là, finalement, tu es pris avec quelqu'un qui ne correspond pas à la fameuse évaluation complaisante que tu lui fais, bien, ton dossier, il n'est pas monté pour dire : Écoute, ça ne fonctionne pas, tu sais, alors donc tu ne peux pas... C'est parce que, dans le fond, les règles pour mettre quelqu'un à la porte sont les mêmes dans le privé que dans le public, il faut que tu montes un dossier puis... pour juste... c'est quoi, congédiement pour cause juste et suffisante. Ça existe, ça aussi. Mais, si tu n'as jamais fait d'évaluation de performance conséquente, bien, tu ne seras pas capable.

M. Beauchemin : Bien, c'est pour avoir passé à travers plusieurs fusions, quand tu fusionnes, là, tu...

Mme Duranceau : Oui, mais là on n'a pas la notion de dire : J'ai coupé le poste, merci, bonjour. C'est : le poste est coupé ou on n'a pas besoin de deux personnes qui font exactement ce type de travail de technicien ou, peu importe, et là il y a... c'est la notion de mise en disponibilité, ça revient au Trésor, puis là nous, on regarde où, hein, je pense que c'est comme ça, où on peut redéployer dans la fonction publique. Ça fait que c'est pour ça que ce n'est pas automatique, tu sais, c'est... D'où l'importance d'avoir un processus, de toujours remettre en question, puis d'efficacité, c'est fastidieux, là, on le voit, c'est quoi, comme projet de loi, mais avant que ça... tu sais, que ce soit un effet monétaire important, je veux dire, il y a du temps qui s'écoule, là.

M. Beauchemin : ...il était en place en 2014, 2018.

Mme Duranceau : Quoi?

M. Beauchemin : Le processus de s'assurer d'une vérification des programmes, et tout, pour s'assurer que c'était efficace, justement. Ça fait que ça existait déjà. Ça a été aboli en 2018, là, quand le gouvernement, en passant, FYI, là, pour la petite histoire. Où est-ce que je veux en venir, par exemple...

Mme Duranceau : ...pas des structures.

M. Beauchemin : ...dans mon suivi de questions, c'est plus...Me Desbiens nous a dit que ce n'est pas un automatique. On parlait spécifiquement de ça ici, là. Donc, Me Desbiens disait que ce n'était pas un automatique... comme quoi que, bien, tu sais, si tu as un doublon, parfait. Donc, finalement, il y avait une justification, peut-être, de les garder, c'est ça, un peu, là?

Le Président (M. Laframboise) : Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Si vous me permettez, Mme la ministre et moi, on disait à peu près la même affaire, dans le sens où elle disait elle-même : Le gestionnaire va faire un état de son groupe, et on va voir ce qu'on a besoin. Ça fait que le doublon, il n'aura peut-être pas lieu, c'est ce que moi, je voulais dire. Et, oui, Mme la ministre avait encore raison sur le fait qu'on va appliquer la convention puis on va y aller par ancienneté, mais ça, c'est dans la mesure où on peut aussi proposer à des gens qui ont déjà manifesté leur souhait d'aller ailleurs, la possibilité de faire un changement. Donc, c'est pour ça que je disais : On ne va peut-être pas en arriver à être obligé de dire à quelqu'un de s'en aller, parce que la sélection naturelle, si je peux m'exprimer ainsi, va s'opérer d'elle-même.

Puis, comme vous dites, on en a vécu, des fusions, là, on en vit encore, nous, là, puis on en fait de manière administrative avec la nomination des ministres puis les charges qu'ils peuvent avoir ou pas. Donc, il y a des gens qui ont... qui sont amenés à se déplacer d'un ministère à l'autre. Prenons l'exemple du MELCC, du ministère de l'Environnement, quand ils ont récupéré la Faune, ces gens-là sont partis des Ressources naturelles, ils sont allés au ministère de l'Environnement, donc, même chose à l'Économie, qui s'est fait donner l'Énergie... bien, qui s'est fait donner, qui a eu la charge de s'occuper de l'Énergie? Ces gens-là sont déplacés. Oui, dans le cas de secteurs précis, c'est le groupe qui est déplacé, mais, dans le cas d'avocats, nous, on est tous au ministère de la Justice, donc là, on se fait offrir ou, sinon, on se fait désigner, puis là, dépendamment, ils vont regarder : toi, tu exerces quoi, comme fonction? Es-tu plus spécialisé dans telle matière ou telle autre matière? Puis on va y aller par ancienneté.

M. Beauchemin : ...dans le contexte où est-ce que, justement, Mme la ministre, tout à l'heure, nous disait : Il y a un gel d'embauche, là, en ce moment, là, puis il n'y a pas de transfert entre ministères, comment ça fonctionne dans ce cas-ci? Si, justement, on en arrive à dire : Bien, tu sais, on avait sept personnes qui étaient au Tribunal administratif...

M. Beauchemin : ...tribunal des... C'est ça, le Tribunal des marchés financiers. Puis là on les merge au Tribunal du Québec, puis ces personnes-là, bien, sûr, doublon relatif, là, disons, OK? C'est... c'est ce qui était la prémisse initiale. Puis là on dit : Bon, bien, OK, on va les replacer dans la machine. Mais comment qu'on le fait, ce replaçage-là, dans le contexte où est-ce qu'il y a un gel d'embauche, puis on n'a pas de permission d'envoyer les gens dans...

Mme Duranceau : Le Trésor est toujours dans la flexibilité. Alors, quand il y a des besoins, on peut permettre certains... certaines embauches pour être capables...

M. Beauchemin : Le Trésor est dans la flexibilité. D'accord.

Mme Duranceau : ...mais... de faire rire tout le monde. Mais... Non, non, mais il y a quand même... il y a... C'est... c'est... Il y a gel d'embauche, mais tu as le droit de demander une dérogation au Trésor. Alors, ça peut... Puis aussi on prend... on prend acte de tous les... toutes les mises en disponibilité. Puis nous, on ne veut pas qu'il y a des gens qui soient finalement payés à ne rien faire, alors on s'assure de redéployer selon les besoins qui sont... qui sont énoncés par les... les ministères.

M. Beauchemin : Oui, parce que là, actuellement, la situation est-ce qu'on a... Je m'excuse, c'est le terme, doublon, là, pour... pour la simplifier, là. On a... Ces sept personnes-là qui... qui font la même job que sept autres qui sont déjà au Tribunal du Québec, si on les... si on ne les replace pas quelque part d'autre dans... dans l'ensemble du ministère, bien, ces gens-là vont rester dans un bureau vide à ne rien faire, c'est ça?

Mme Duranceau : Là, premièrement, il y a des services additionnels qui sont offerts par le Tribunal administratif du Québec. Donc...

M. Beauchemin : Est-ce que le Tribunal administratif du Québec cherche à combler des... des postes?

Mme Duranceau : Là, honnêtement, vous allez dans un niveau de détail qui dépasse, je pense, la pertinence.

M. Beauchemin : Non, mais c'est parce que je suis la conversation.

Mme Duranceau : On n'est plus stratégiques, là, dans l'histoire. Là, on est comme qu'est-ce qui va faire le gars avec ces sept postes, là?

M. Beauchemin : Oui, vous amenez la conversation à il y a d'autres tâches à faire. Ça fait que des tâches, donc...

Mme Duranceau : Bien non, mais on ajoute, il y a... il y a des services à rendre. Est-ce que les gens déjà présents au Tribunal administratif du Québec étaient suffisants? On pense que oui pour plusieurs des tâches. Il y en a-tu que...

• (14 h 50) •

M. Beauchemin : Mais ce n'est pas 100 % des doublons, donc.

Mme Duranceau : Bien, ce n'est pas 100 % des doublons, mais là, tu sais, je ne le sais pas, moi, la description de tâche spécifique. On pense juste qu'il y a une opportunité d'économie puis d'efficience de regrouper ces... Mutualisation de services, c'est ça, l'idée, là.

M. Beauchemin : ...entièrement. Mais moi, ma question, là, parce que je pense que vous devinez...

Mme Duranceau : C'est quoi, votre question?

M. Beauchemin : Je pense que vous devinez où est-ce que je m'en vais, là, OK.

Mme Duranceau : Que ça ne donne pas grand-chose?

M. Beauchemin : On a-tu fait une étude d'impact pour savoir vraiment si...

Mme Duranceau : Mais je n'ai pas besoin d'étude d'impact pour savoir si sept personnes font la même chose que sept autres, il y a... il y a moyen de mutualiser, là.

M. Beauchemin : Bien là, c'est ça, mais là plus on en discute plus on se rend compte qu'il y en a qui ne font peut-être pas...

Mme Duranceau : Ça fait que c'est quoi votre proposition? On ne fait rien?

M. Beauchemin : Non, ma proposition, c'est de savoir combien on va économiser. Ma question est simple, là.

Mme Duranceau : Bien, sept ETC à 50 000 $ à 110 000 $ par année, ça va donner ça. Puis, c'est un petit organisme qui avait peu de ressources, là, il va être desservi par un organisme plus solide, je ne sais pas combien il y a de ECC, et ça va permettre d'automatiser certains processus, de faire les choses plus efficacement parce qu'on mutualise au sein de l'entité qui est la mieux équipée pour... Puis, c'est... c'est ça. Alors là, je pense que j'ai assez parlé de sept ETC.

M. Beauchemin : Mais je comprends, je comprends que c'est fatigant de... de répondre aux questions, là, Mme la ministre, mais, tu sais, je pense que le problème, c'est que j'entends la cassette depuis... depuis qu'on est là-dessus, là, qui est ce... le projet depuis le début. On n'a pas de réponses précises à savoir c'est quoi, l'économie. On n'a pas quantifié. On n'a pas ces chiffres-là.

Mme Duranceau : ...réponse précise, vous riez de moi.

M. Beauchemin : Bien non, je... Voyons donc!

Mme Duranceau : Alors là...

M. Beauchemin : Moi, je les additionne, les ETC, comme elle dit depuis le début, là.

Mme Duranceau : Bon, bien, tant mieux, on va avoir un chiffre à la fin, on va voir si on a le même. Ça fait que...

M. Beauchemin : Mais c'est pour ça que...

Mme Duranceau : Il y en a, une économie de ETC, mais je ne veux pas faire de ce projet de loi là un porte-étendard de couper un nombre de ETC x. Ça va résulter en une économie de ETC parce qu'on va être plus efficaces, parce qu'on réduit des structures, parce qu'on enlève des rapports, parce qu'on libère du temps, puis les gens vont pouvoir faire d'autres choses. Mais le titre, là, ce n'était pas réduction de ETC avec le PL 7, là, c'était de l'efficacité.

M. Beauchemin : Réduire la bureaucratie, accroître l'efficacité.

Mme Duranceau : C'est en plein ça. Donc, je veux qu'on arrête de parler d'enlever 0,3 ETC puis sept ETC. Ce que je veux, c'est qu'ultimement tout le monde soit plus efficace.

M. Beauchemin : Moi, je veux dans la même lignée que vous, là. Moi, ce que je veux, c'est qu'on les additionne.

Mme Duranceau : Donc, on peut passer au prochain appel.

M. Beauchemin : Je veux qu'on les additionne. Je veux savoir c'est quoi, le chiffre.

Mme Duranceau : Bien, on va le savoir à la fin.

M. Beauchemin : Puis, moi, quand... Bien, c'est parce que quand je mets... je me mets dans la tête d'un gestionnaire, là, OK...

M. Beauchemin : ...privé. Quand on est pour mettre de l'argent au batte, là, pour s'assurer qu'on a un investissement qui va être rentable, on fait une analyse d'impact. Là, ici, on est parti avec plein de bonnes idées...

Mme Duranceau : Vous êtes bureaucrate, là, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Pardon?

Mme Duranceau : Vous êtes un peu bureaucrate, là. Une analyse d'impact pour mutualiser sept ETC, là...

M. Beauchemin : Il n'y a aucun actionnaire d'aucune business privée qui va accepter qu'on prenne du capital d'une entreprise... à parier sans avoir fait une analyse d'impact.

Mme Duranceau : Bien, sept ETC...

M. Beauchemin : Je m'excuse, là, OK, mais là-dessus, dans le monde privé, là, le capital, vous le savez aussi bien que moi... le capital, il est utile, analysé, préservé. On s'assure que, justement, on le met à bon escient.

Mme Duranceau : Je veux dire, ce n'est pas compliqué, là, c'est sept ETC, mettez-les à 85 000 $...

Le Président (M. Laframboise) : On va laisser M....

Mme Duranceau : Ah! j'ai coupé la parole.

Le Président (M. Laframboise) : Oui, c'est ça, on va laisser M. s'exprimer.

M. Beauchemin : Il y a sept ETC, mais là ce n'est pas sept ETC, c'est une moitié d'ETC, on ne sait pas... C'est ça, l'affaire qu'on dit depuis le début. Vous me dites qu'il y a des...

Mme Lachance : ...

M. Beauchemin : Je peux-tu juste finir ce que j'ai à dire?

Mme Lachance : ...

M. Beauchemin : On est sur le sujet! On est sur le sujet des sept ETC depuis tantôt.

Mme Lachance : ...

M. Beauchemin : M. le Président, ça, c'est...

Le Président (M. Laframboise) : Oui. S'il vous plaît, Mme la députée de Bellechasse. Il y avait un échange, puis la... la ministre y participait, donc le sujet était accepté par la ministre. Allez-y.

M. Beauchemin : Je comprends, là, que les collègues veulent se rendre utiles, mais la réalité, là, OK... On va... on va tout de même penser, ici, depuis le début...

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Oui, oui, ça... Vous ne pouvez pas prêter d'intentions non plus, M. le député, là. C'est ça?

M. Beauchemin : On va... Depuis le début, ce qu'on essaie de faire, c'est d'obtenir des chiffres précis, le plus possible, de la part du gouvernement. Depuis le début, on est devant un processus d'analyse d'un projet de loi qui est un exercice en réponse à des années de critiques comme quoi que le gouvernement avait laissé faire. Depuis le début, on est en train de répondre aux critiques des oppositions, à savoir : comment se fait-il que la gestion de l'État a été abandonnée, que la machine a explosé, etc., etc., etc. Ça, là, la résultante gouvernementale à quatre ans de critique, c'est le projet de loi n° 7.

Donc, on est contents de pouvoir enfin s'asseoir puis l'analyser et en débattre, mais, M. le Président, quand on pose des questions puis qu'on a l'air d'être picosseux, en train de vouloir avoir les détails, bien, c'est parce que ça fait des années qu'on pose ces questions-là, qu'on ne les a pas, les réponses. Puis le diable est dans le détail, c'est important d'être spécifique. Quand on met en place des investissements de centaines de millions de dollars, centaines de milliards de dollars puis qu'on n'a pas vraiment fait d'analyse d'impact, bien, je m'excuse, on ne bouge pas l'aiguille.

Puis je l'ai dit souvent, puis vous m'avez souvent entendu, déjà, dire, Mme la ministre, là, il y a eu 2,5 milliards de plus... sujet parallèle, là, mais, juste pour donner un exemple, 2,5 milliards de plus de fardeau administratif qui a été imposé à nos PME au Québec. Maintenant, c'est votre collègue, le nouveau collègue délégué à l'Économie, qui a été... qui a remplacé l'ancien collègue délégué à l'Économie. Vous avez fait cinq projets de loi, cinq projets de loi, qui cumulent approximativement 100 millions $ d'économies depuis les quatre dernières années, sur 2,5 milliards. On va-tu s'entendre sur quelque chose : on bouge à peine l'aiguille?

Ça fait que c'est pour ça que nous, dans les oppositions... Quand je... quand je vous dis, là, je me considère comme le client, ici, puis vous, vous êtes le fournisseur de services, bien, moi, je pose des questions à la personne qu'on paie puis je veux avoir des comptes. Ça fait que moi, quand je pose la question, je veux avoir des réponses. Parce qu'à date le gouvernement ne nous a pas démontré son habileté à, justement, bien gérer les finances publiques. Ça fait que, pour ça, quand on pose des questions, on veut avoir des réponses.

Donc, ici, on va conclure là-dessus, là, mais il y a eu sept ETC, peut-être qu'ils sont plein... à temps plein, peut-être qu'il y a des doublons, on ne le sait pas. Il y a eu trois versions de la même réponse, ici, dans le même questionnement. Ça fait que vous comprendrez que moi, quand je suis du côté receveur de cette information-là, les lumières s'allument, là. C'est quoi, la bonne réponse? Donc, ne soyez pas surprise, Mme la ministre, si je veux continuer à vous questionner là-dessus, parce que c'est exactement ça, notre rôle. Nous autres, on veut s'assurer que, justement, le gouvernement soit efficace. Parce qu'ici, là, si on veut réduire la bureaucratie puis accroître l'efficacité de l'État, il faut être capable de mesurer le succès, il faut se mettre des objectifs puis dire : Ça, c'est notre objectif, pas juste dire : On veut juste réduire ça. C'est beau, mais «how much»?

Des voix : ...

M. Beauchemin : ...il y a eu une augmentation de 17 % de la fonction publique depuis l'arrivée au pouvoir de la CAQ, dans l'administratif, seulement, là, pas les livreurs de services, là...

Le Président (M. Laframboise) : ...oui. Ça va? Est-ce que vous avez... questions, commentaires? Donc, pas d'autre question, commentaire. Est-ce que l'article 271 est adopté? Adopté. Article 272.

Mme Duranceau : L'article 97 de cette loi, modifié par l'article 35 du chapitre 10 des lois de 2024, est de nouveau modifié par l'insertion, dans le paragraphe deux du deuxième alinéa et après « Loi sur l'aide aux personnes et aux familles » de « et par le ministre des Finances sur le Fonds du Tribunal administratif des marchés financiers ».

Bon. Ce que ça veut dire, ça, C'est que l'article permet au ministre des Finances de virer des sommes du fonds du Tribunal administratif des marchés financiers vers le Fonds du Tribunal administratif du Québec afin de pourvoir au financement des services administratifs fournis par le Tribunal administratif du Québec. Toutefois, c'est le gouvernement qui déterminera le montant et les modalités de virement.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires?

M. Beauchemin : ...qui étaient initialement attribués vers le tribunal du marché administratif des marchés financiers ne vont pas dans leur entière totalité?

Mme Duranceau : Non, parce que, dans le fond, ce qui peut être viré, c'est... ça va être des fonds qui vont correspondre aux... aux coûts des services administratifs qui seront assumés par... par le Tribunal administratif du Québec.

M. Beauchemin : OK. Puis là, ça, cette enveloppe-là, elle n'était pas déjà déterminée, mais on...

Mme Duranceau : Bien, ça va être selon les besoins, parce que, là, on oublie qu'on a eu un gros débat sur les ETC, mais, tu sais, ultimement, c'est une entente de service qui va être... qui va être conclue. Ça fait que, là, les sept ETC, s'il a besoin des sept, il va les prendre, s'il n'a pas besoin de sept, il a besoin de cinq, il va prendre cinq puis il va charger pour la contrepartie des services qui sera déterminée pertinente, là.

M. Beauchemin : Donc, c'est le tribunal administratif qui envoie de l'argent vers le Tribunal administratif du Québec. C'est ça? Ça, c'est le flot, l'argent.

Mme Duranceau : Je n'ai pas entendu.

M. Beauchemin : Donc, du petit vers le plus gros, c'est ça?

Mme Duranceau : Du plus petit vers le plus gros.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 272 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 273.

• (15 heures) •

Mme Duranceau : Dispositions modificatives particulières. Là, on modifie la Loi sur l'encadrement du secteur financier. L'article 15... 115.15.47 de la Loi sur l'encadrement du secteur financier est modifié par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante : «En outre, des services administratifs nécessaires aux activités du Tribunal lui seront... lui sont fournis par le Tribunal administratif du Québec, selon les modalités établies par une entente visée à l'article 86.1 de la Loi sur la justice administrative.»

Alors, cet article prévoit, dans la Loi sur l'encadrement du secteur financier, par concordance avec l'article 271 du projet de loi, que le Tribunal administratif des marchés financiers reçoit des services administratifs nécessaires à ses activités qui lui sont fournies par le Tribunal administratif du Québec.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires sur 273? Est-ce que l'article 273 est adopté? Adopté. Article 274.

Mme Duranceau : L'article 115.15.52 de cette loi est modifié par l'insertion à la fin de « et celle déterminée par le gouvernement en vertu du paragraphe deux du deuxième alinéa de l'article 97 de la Loi sur la justice administrative ».

Alors, cet article prévoit, par concordance avec l'article 272 du projet de loi, que des sommes peuvent être portées au débit du Fonds du Tribunal administratif des marchés financiers, ça fait que débit, crédit, là, c'est l'autre patte ici.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? Est-ce que l'article 274 est adopté? Adopté. 275.

Mme Duranceau : OK, là, on modifie la loi modifiant principalement le Code de la sécurité routière afin d'introduire des dispositions relatives aux systèmes de détection et d'autres dispositions en matière de sécurité routière. L'article 35 de la Loi modifiant principalement le Code de la sécurité routière afin d'introduire des dispositions relatives aux systèmes de détection et d'autres dispositions en matière de sécurité routière, est remplacé par le suivant...

L'article 97 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe deux du deuxième alinéa de « et par le ministre des Finances, sur le fond du Tribunal administratif des marchés financiers » par « par le ministre des Finances sur le fonds du Tribunal administratif des marchés financiers et par le ministre des Transports sur le Fonds de la sécurité routière ».

C'est un autre sujet, là, ça. Non? C'est de la concordance. OK. Cet article modifie par concordance avec l'article 272 du projet de loi l'article 35 de la Loi modifiant principalement le Code de la sécurité routière afin introduire des dispositions relatives aux systèmes de...

Mme Duranceau : ...et d'autres dispositions en matière de sécurité routière.

On va aller plus creux encore. Cette modification est proposée uniquement par souci d'harmonisation, puisque l'article 35 du chapitre X des lois de 2024 modifie, lui aussi, l'article 97 de la Loi sur la justice administrative, mais il n'est pas encore rentré en vigueur. Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Laframboise) : Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Tantôt, on a vu une modification à l'article 97, en question, bien, étant donné qu'il est aussi modifié, cet article-là, par l'article 35 de la loi, dont le titre est très long, je ne le répéterai pas, on n'a pas le choix d'aller faire cette modification dans la loi annuelle, parce que quand tout ça va rentrer en vigueur, il faut que ça se tienne. C'est vraiment de la très pure concordance.

M. Beauchemin : De la belle concordance.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 275 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 276.

Mme Duranceau : On poursuit. OK. Parfait. Dispositions particulières, on aura un amendement : «Les employés du Tribunal administratif des marchés financiers deviennent, sans autre formalité, des employés du Tribunal administratif du Québec, à l'exception du secrétaire et des autres employés faisant partie de la Direction des affaires juridiques et du secrétariat.

Le Président (M. Laframboise) : ...

Mme Duranceau : Remplacer, dans l'article 276 du projet de loi, «à l'exception du secrétaire et des» par «sauf l'employée qui exerce les fonctions d'adjointe administrative de la présidente ainsi que le secrétaire et les».

Cet amendement vise à ce que la personne qui exerce la fonction d'adjointe administrative de la présidente du Tribunal administratif des marchés financiers puisse demeurer au tribunal. Il uniformise également le texte de l'article 276 avec celui des autres... d'autres articles similaires.

(Consultation)

Mme Duranceau : Bon. Alors, on va revenir sur les ETC. Écoutez ça. Les employés qui resteront, ceux du Tribunal administratif des marchés financiers, sont au nombre de sept. Là, je m'excuse... là, ça ne balance pas, nos chiffres, là.

(Consultation)

Mme Duranceau : Donc, les employés qui resteront, ceux du Tribunal administratif des marchés financiers, sont au nombre de 12, selon M. le sous-ministre adjoint aux Finances. Cela comprend la secrétaire et directrice des affaires juridiques. Ça ne balance pas, là. Trois employés faisant partie de la classe d'emploi avocats, notaires, trois employés techniques ou de soutien...

M. Audet (Steeve) : Plus les membres du tribunal.

Mme Duranceau : ...plus les membres du tribunal, pour balancer, pour se rendre à 12. Les employés qui seront transférés au Tribunal administratif du Québec sont au nombre de sept, cela comprend un cadre, cinq professionnels et un technicien.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? 

M. Beauchemin : Oui. Ça fait que là, ce qu'on fait là, c'est qu'on fait la distinction entre les deux groupes, là, en le disant de cette façon là, c'est ça?

Mme Duranceau : Effectivement, on vient dire comment le «split» se fait entre les deux entités.  

M. Beauchemin : Juste là, «sauf l'employé qui exerce des fonctions d'adjointe... la présidente, ainsi que le secrétaire et les autres employés faisant partie de la Direction des affaires juridiques et du secrétaire». Ça fait que là, ici, on parle des sept.

(Consultation)

Le Président (M. Laframboise) : M. Audet, M. Audet, allez-y.

M. Audet (Steeve) : Alors, juste pour faire une histoire simple.

Une voix : ...

M. Audet (Steeve) : Moi aussi. Donc, l'amendement vient préciser que l'adjointe administrative de la présidence n'est pas transférée, reste au Tribunal administratif des marchés financiers. Parce que, de la façon qu'était écrit l'article, ce n'était pas sûr que l'adjointe administrative de la présidente restait au TAMF. Donc, l'amendement vient faire ça, et il vient préciser que ceux qui vont être transférés, en fait, c'est les employés administratifs. Donc, ceux qui restent au...

M. Audet (Steeve) : ...Tribunal administratif des marchés financiers, c'est les gens du secrétariat... bien, secrétariat et affaires juridiques sont ensemble, et les membres du tribunal, la présidente, ainsi que les membres du tribunal, et son adjointe administrative.

Donc, c'est ce que fait l'article en disant que les autres, les sept autres employés, s'en vont au Tribunal administratif du Québec. Donc, les employés administratifs, ressources humaines, etc., là.

M. Beauchemin : Ça fait qu'on parle des 12, ici, d'abord.

M. Audet (Steeve) : Ça, c'est les 12. Quand on compte, c'est vraiment la Présidente, les membres, son adjointe et les membres des affaires juridiques, avocats, techniciens...

Mme Duranceau : L'adjointe est dans les 12.

M. Audet (Steeve) : L'adjoint est dans les 12.

Mme Duranceau : Mais on peut-tu se dire les vraies affaires, là?

M. Beauchemin : Bien oui.

Mme Duranceau : Ça n'a aucun bon sens qu'on soit en train de faire un projet de loi où est-ce qu'on dit un par un où c'est... où ils s'en vont.

M. Beauchemin : C'est pour ça que je n'arrête pas de poser des questions.

Mme Duranceau : Non, mais les questions sont bonnes, mais c'est plus ce qu'on est obligé de mettre dans une loi parce que, là, il y a une loi qui est venue de dire que le tribunal, c'était ça, les gens qui étaient nommés, puis...

Des voix : ...

Mme Duranceau : Pardon? Ça fait qu'en bout de ligne on est venus... on est tellement prescriptifs, dans comment on a écrit la loi, que, là, dès que tu veux changer une affaire, c'est compliqué comme on voit là.

M. Beauchemin : Bien, peut-être qu'un jour, on pourra mandater Mme Desbiens, tu sais.

• (15 h 10) •

Mme Duranceau : Bien là, c'est Me Desbiens, vers qui je me tourne et...

M. Beauchemin : On pourrait mandater Me Desbiens, à un moment donné, on scrape tout le corpus puis on recommence à zéro.

Mme Duranceau : Bien, ou, tu sais, tu inclus toutes ces histoires de nominations là dans une seule loi, qui est la Loi sur la fonction publique, puis tu résumes ça, puis, tu sais, tu gardes ça simple. Là, on est pris avec des vestiges, là, qui... ça n'a pas de sens, passer du temps là-dessus.

M. Beauchemin : ...on fait ça, c'est-tu parce que ça aurait été trop élaboré? On parle, là, on jase.

Mme Duranceau : On jase, oui. On jase, mais là c'est sur le...

M. Beauchemin : On jase, là, mais c'est sur le...

Mme Duranceau : Bien, regarde, peut-être que, là, justement, on a une discussion d'efficacité... Puis c'est sûr que tout le monde a vu ça, là, il n'y a personne qui trouve ça, probablement, merveilleux, là, hein, comme... mais il va falloir s'y attaquer. Puis là vous allez me dire : Combien d'ETC, mais il faut s'y attaquer.

Une voix : ...

Mme Duranceau : Tout n'est pas une question d'ETC, effectivement, on peut... on peut...

M. Beauchemin : La sagesse s'exprime, mais...

Mme Duranceau : On peut aspirer à la perfection.

M. Beauchemin : Mais sérieusement, pour savoir, comme, le moyen le plus efficace de faire ça, c'est le chemin à travers lequel on passe actuellement?

Mme Duranceau : Malheureusement, oui. Sinon, il faut faire comme une refonte de la loi sur la fonction publique pour ces nominations-là, c'est ça?

Le Président (M. Laframboise) : Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) :  En fait, toutes les lois qui créent des organismes, peu importe l'organisation, vont dire comment les membres du personnel vont être nommés. On a fait une belle réforme, récemment, pour la gouvernance des sociétés d'État. On a ramené, dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, tout ce qui était nomination des présidents et des membres de conseil d'administration, tout est ramené dans cette loi là. Puis, ce qu'on... Bon, il y a quelques organismes, là, qui n'ont pas été touchés, mais ça a rassemblé, dans une seule et même loi, la nomination par le gouvernement, le... la durée des mandats. Malheureusement, ce n'est pas encore le cas pour les employés, les fonctionnaires, donc, chaque organisation va dire si les employés sont nommés selon la Loi sur la fonction publique ou selon un plan d'effectifs. Donc, c'est certain que, comme le disait la ministre, si on voulait avoir une seule loi qui fait cette nomination-là, avec, par exemple, une annexe qui dit : Voici la liste des organismes dont les employés sont nommés suivant la... la Loi sur la fonction publique, on n'en serait pas là aujourd'hui, on aurait une loi à modifier. Puis un peu comme la Loi sur l'administration financière ou on peut modifier par décret les annexes au gré de la... la création d'organismes, on pourrait le faire par décret pour la fonction publique, aussi, au gré de la... de la création des organismes.

M. Beauchemin : OK, ça ne sera pas sur la plateforme du gouvernement pour... une élection, je pense.

Mme Duranceau : Je pense qu'il faut toujours aspirer à faire mieux, ça fait que là, c'est... c'est là.

M. Beauchemin : OK.

Mme Duranceau : À travailler.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'amendement à l'article 276 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Est-ce que l'article 276 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 200... le chapitre trois, 277. Une petite suspension.

(Suspension de la séance à 15 h 13)

(Reprise à 15 h 20)

Le Président (M. Laframboise) : Donc, avant la suspension, donc, nous avions changé de sujet. Nous sommes rendus maintenant à l'article 277. Mme la ministre.

Mme Duranceau : Oui. Alors, maintenant, on parle de Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec, chapitre III, article 277, Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche.

Donc : L'article 7 de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de« trois» par «deux».

Alors, ce que ça veut dire, ça, c'est que la modification proposée du projet de loi vise à réduire le nombre de vice-présidents de la régie, de trois à deux. Et puis ce que je peux vous dire à ce sujet là, c'est que la régie fonctionne déjà comme ça depuis 2025, donc, pas avec trois, mais avec deux régisseurs, et que c'était la régie où il y avait le taux le plus élevé de vice-présidents par rapport aux autres régies. Puis, si vous voulez plus de détails sur le fonctionnement puis le bien-fondé de cette modification-là, bien, je vais vous demander de me permettre de passer la parole à Me Martineau.

Le Président (M. Laframboise) : Consentement. Me Martineau, vous présenter, ensuite, vous aurez la parole.

Mme Martineau-Langevin (Claudine) : Claudine Martineau-Langevin. Je suis avocate à la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec. En effet, la régie fonctionne avec deux vice-présidents depuis janvier 2025, donc, depuis près d'un an. Par le passé, les vice-présidents étaient les gens qui présidaient des dossiers à haute complexité, donc, notamment avec les dossiers secteurs, sous-gestion de l'offre... de consommation... incubation. Depuis 2018, la régie s'est dotée d'un processus de recrutement des personnes... pouvoir devenir aptes à être régisseur. Donc, on a vraiment des gens avec une expertise beaucoup plus pointue. Donc, c'est assez diversifié.

Maintenant, il y a plusieurs types de régisseurs qui vont présider les dossiers, donc, ce n'est pas exclusivement les vice-présidents. Les vice-présidents ont plus un rôle de gouvernance maintenant, qui s'articule autour... par exemple, ils font partie du comité de gouvernance. Donc, il n'y a plus nécessairement la nécessité d'avoir trois vice-présidents, deux fonctionnent très bien, puis on rend nos services de manière diligente.

M. Beauchemin : Donc, si je comprends bien, il y a eu une expertise qui s'est accumulée, au fil du temps, avec des gens plus spécifiques, avec des expertises plus pointues pour répondre aux anciens mandats, si on peut dire, des vice-présidents. D'accord. Donc, dans les rôles actuels, qui... on parle, aujourd'hui, de 2026, des trois vice-présidents... trois vice-présidences... la totalité des rôles sont divisibles en deux et non en trois. Et il n'y a rien qui coule, il n'y a rien qu'on échappe.

Mme Martineau-Langevin (Claudine) : Non. Actuellement, on fonctionne avec deux vice-présidentes et une présidente, Mme Lupien. Puis ils font... justement, le comité de gouvernance participe à l'élaboration de la prochaine planification stratégique, mais ce n'est plus un rôle qui est exclusivement dédié à, par exemple, présider des dossiers judiciaires ou quasi judiciaires ou administratifs au niveau de la gestion de l'offre.

M. Beauchemin : Je ne sais pas comment ça fonctionne, mais il y a-tu besoin de faire un vote, des fois, de temps en temps, puis ils sont deux, ça ne marche jamais, c'est à égalité? Question...

Mme Martineau-Langevin (Claudine) : C'est une bonne question. En fait, lorsqu'il y a des votes, c'est soit en séance plénière, donc, avec l'assemblée des régisseurs, les huit régisseurs. Il n'y a pas... à ce moment-là. Il y a uniquement la présidente qui a un vote prépondérant. Et sinon, lorsqu'ils siègent à trois, lorsque c'est... c'est une affaire, c'est le président de cette formation-là qui a un vote prépondérant. Donc, il n'y a pas de vote...

Mme Martineau-Langevin (Claudine) : ...pour les...

M. Beauchemin : C'est bon, l'eau a trouvé son niveau.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? Est-ce que l'article 277 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 278.

Mme Duranceau : L'article 12 de cette loi est remplacé par le suivant :

«12. La Régie siège en formation d'au moins trois régisseurs.

Toutefois, la Régie peut désigner pour entendre et décider d'une affaire :

1° une formation de deux régisseurs, s'il s'agit d'une affaire portée devant elle en vertu de l'article 30, 37 ou 41;

2° un régisseur, s'il s'agit d'une affaire portée devant elle en vertu du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 36 ou d'une demande faite en vertu du premier alinéa de l'article 46 de la Loi sur les producteurs agricoles;

3° un régisseur, si elle juge que la matière et les circonstances de l'affaire le justifient.»

Alors, je vais vous lire le commentaire. Cet article propose d'accélérer le traitement de certaines affaires en réduisant le quorum de régisseurs de la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec. Pour ce faire, il est proposé de réduire le quorum à un seul régisseur pour certaines affaires qui, en raison de leur nature et des circonstances, ne soulèvent pas de difficultés particulières, soit les demandes d'exemption de l'application de dispositions réglementaires ou d'une... d'une convention, et les affaires dont la matière et les circonstances justifient qu'elles soient entendues et décidées par un seul régisseur.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires?

M. Beauchemin : Donc, je comprends, ici, que l'alinéa 1, ça, c'est pour les dossiers plus complexes?

Une voix : L'alinéa...

Le Président (M. Laframboise) : M. Martineau. Paragraphe 1.

M. Beauchemin : Paragraphe 1, excusez, là. Je vais m'habituer.

Mme Martineau-Langevin (Claudine) : Deux régisseurs, effectivement, pour penser l'arbitrage de convention de mise en... Deux régisseurs... Ah! non, deux régisseurs, ça, c'est quelque chose qui est déjà à la loi. C'est...

Mme Duranceau : Effectivement, c'était déjà libellé comme ça.

Mme Martineau-Langevin (Claudine) : Oui, c'est ça. Ça, ce n'est pas... ce n'est pas dans nos mesures, c'est déjà à la loi. De mémoire, on parle d'échéance d'administrateurs, refus de délivrer un permis ou une certification, mais c'est déjà à la loi, ce quorum de deux, là.

M. Beauchemin : OK, je comprends. Mais je veux dire...

Mme Martineau-Langevin (Claudine) : Donc, le principe, c'est trois régisseurs pour les affaires, par exemple, d'arbitrage de convention de mise en marché puis, ce qu'on... ce qu'on viendrait intégrer, c'est un... en ce moment, la seule exception, c'est un régisseur pour les statuts de producteurs. Donc, on élargirait à un régisseur pour les demandes d'exemption.

Une demande d'exemption, là, je ne sais pas si vous êtes familier avec ça, durant la Covid, par exemple, on en a eu beaucoup qui demandaient d'être exemptés de tenir en présentiel une assemblée générale annuelle. Donc, les éleveurs de volaille, les... mises en marché comme ça, devaient obtenir que trois personnes rédigent une décision pour rendre ça. Donc, c'est ça qu'on vise, c'est des demandes d'exemption non contestées ou déposées de consentement. Il peut y avoir des producteurs de lait qui vont avoir des accidents, qui va demander de déplacer le troupeau. Tout le monde est d'accord avec ça, mais on doit saisir trois régisseurs qui vont rédiger une décision à cet égard-là. Donc, c'est ça qu'on vient viser avec les demandes d'exemption.

Puis, au troisième paragraphe, là, «un régisseur, si elle juge que la matière et les circonstances de l'affaire le justifient», on a parfois des arrêts de collecte de lait lorsque la qualité du lait n'est pas suffisante, là, disons qu'il y a des... il y a... il y a trop de bactéries et il est arrivé, là, à plusieurs reprises par le passé qu'on va recevoir le vendredi en fin de journée, une demande de reprise de collecte de lait à sortie de plusieurs ordonnances. Donc, il faut que la régie rende ordonnance : Oui, oui, vous pouvez retourner prendre le lait sous tel... si le producteur respecte telle, telle chose. C'est difficile trouver trois personnes en fin de journée le vendredi, qui peut entendre ça, rendre les ordonnances. Et vous le savez, les vaches, ça n'a pas de robinet, elle va continuer à produire la fin de semaine et on ne pourra pas bénéficier de ce lait-là. Donc, c'est des choses comme ça qu'on vient viser au paragraphe trois, d'avoir plus... et d'efficacité.

Mme Duranceau : Et qui est le titre du projet de loi.

M. Beauchemin : Elle a appris ses lignes. Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 278 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 279.

Mme Duranceau : OK, M. le Président, on a un amendement qui vise à retirer l'article 279.

Le Président (M. Laframboise) : (panne de son) consentement. Vous... on peut consentir à le retirer, puis lire seulement l'amendement, si ça vous va, sur consentement.

Mme Duranceau : Je vais expliquer pourquoi je le retire.

Le Président (M. Laframboise) : Consentement? Ça va?

Mme Duranceau : Alors, retirer l'article 279 du projet de loi. Alors, pourquoi? Bien, il est proposé de retirer l'article 279 du projet de loi afin de ne pas intégrer de modification à l'article 19 de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche. L'article 279 du projet de loi propose de permettre à la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec de réviser ou de révoquer une décision dans le cas où elle serait entachée d'un vice de fond de nature à invalider la décision...

Mme Duranceau : ...or, les décisions de la Régie sont déjà soumises aux pouvoirs de surveillance et de contrôle des tribunaux supérieurs. Ainsi, si une personne estime qu'une décision de la régie est viciée sur le fond, elle peut saisir la Cour supérieure. De plus, la Régie a reçu très peu de signification de demande en pourvoi en contrôle judiciaire au cours des quatre dernières années, soit seulement une... une à cinq demandes par année. Donc, technique peut-être, vous voulez peut-être d'un cas un peu plus... une explication plus concrète.

Le Président (M. Laframboise) : Me Martineau.

Mme Martineau-Langevin (Claudine) : En fait, ce qui était souhaité, c'est d'ajouter la possibilité de révision pour un vice de fond et de procédure à la loi, comme ça se fait dans plusieurs autres tribunaux. Par contre, lors des consultations particulières, il y a des mémoires qui ont été déposées, notamment celui de l'Union des producteurs agricoles, où il y avait des préoccupations... nos parties prenantes, à intégrer ce tel mécanisme-là. Donc, par souci d'écoute, étant donné que ça ne vise pas beaucoup de dossiers, on entend le retirer, même si pour nous on y voyait une certaine pertinence pour le justiciable qui justement voit qu'il y a une erreur manifeste, bien, il pouvait s'adresser à la régie pour désengorger les tribunaux, mais ce n'est pas ce que nos parties prenantes ont exposé, donc on est à l'écoute.

• (15 h 30) •

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'amendement est adopté?

Adopté. Donc, l'article 279 est retiré. L'article 280. 280, Mme la ministre.

Mme Duranceau : L'article 25 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «soumises», de «, de même qu'à la conciliation et à la médiation d'un différend».

Alors, commentaires : Cet article propose d'attribuer à la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec le pouvoir d'édicter des règles de procédure applicables à la conciliation et à la médiation. Cette proposition, comme les deux prochains articles du présent projet de loi, vise à permettre la médiation comme un mode alternatif de règlement des différends et ajouter des règles applicables au régime de la conciliation déjà existant dans le cadre des affaires concernant les conventions de mise en marché. L'objectif de ces mesures est de permettre aux parties d'arriver à une entente satisfaisante, en limitant les coûts et les délais de traitement associés à la résolution des conflits. Alors, est-ce que Me Martineau, vous avez des précisions vous voudriez donner.

Mme Martineau-Langevin (Claudine) : Oui.

Le Président (M. Laframboise) : Me Martineau, allez-y.

Mme Martineau-Langevin (Claudine) : Oui, à savoir que la conciliation est un précieux... un processus qui est déjà prévu à la loi, par contre, il se limite seulement aux conventions de mise en marché, donc entre un office de mise en marché et un transporteur, par exemple. Mais... oui?

M. Beauchemin : Si je peux... C'est parce que... Peut-être me mettre dans le contexte, j'essaie de comprendre qu'est-ce qu'on essaie de faire ici, là. Je ne touche pas souvent à cette loi-là, ça fait que pour moi, j'essaie... j'essaie de comprendre ce qu'on essaie de faire ici, là.

Mme Martineau-Langevin (Claudine) : On essaie d'intégrer... En fait, on a un service de médiation pour les dossiers de nature judiciaire déjà en la Régie. Basé sur notre mission qui est... en fait, il y a plusieurs éléments dans notre mission, mais il y a un des éléments qui est de favoriser les relations harmonieuses entre les divers intervenants. Donc, basé là-dessus, on a ouvert, il y a trois ans, un service de médiation. On a quelques demandes pour le moment, mais, pour asseoir la légitimité de ce service-là qui est distinct de la conciliation qui se fait à l'externe. On souhaite faire ces ajouts-là dans le... dans le corpus législatif.

Mme Duranceau : Donc, ça, ça vise l'article 280, 281 puis 282. C'est comme... c'est ça, la logique.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 279 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté.

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Excuse, c'est 280. Excusez, c'était 280. Excusez-moi. 280 est adopté?

Adopté. 281.

Mme Duranceau : Ça fait que dans la même logique, là, dans le même objectif, article 281 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 25, du suivant :

«25.1. Le conciliateur, le médiateur et les parties à la conciliation ou à la médiation doivent préserver la confidentialité de ce qui est dit, écrit ou fait au cours du processus de la conciliation ou de la médiation, à moins qu'ils n'en conviennent autrement.

«Le conciliateur, le médiateur et les parties ne peuvent être contraints de dévoiler, dans une procédure arbitrale, administrative ou judiciaire liée ou non au différend, ce qui leur a été dit ou ce dont ils ont eu connaissance lors de la conciliation ou de la médiation. Ils ne peuvent non plus être tenus de produire un document préparé ou obtenu au cours de ces processus, sauf pour permettre au conciliateur ou au médiateur de se défendre contre une accusation de faute professionnelle.

«Aucune information ou déclaration donnée ou faite au cours du processus de la conciliation ou de la médiation ne peut être utilisée en preuve dans une procédure visée au deuxième alinéa.

«Malgré l'article 9 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, nul n'a droit d'accès à un document contenu dans le dossier de conciliation ou...

Mme Duranceau : ...de médiation. Alors, évidemment, c'est pour la confidentialité de ce qui est fait dans les processus de médiation, de conciliation.

M. Beauchemin : Dans le premier paragraphe, on dit à la fin, «à moins qu'il n'en convienne autrement», quel genre de situation qui pourrait permettre ça?

Le Président (M. Laframboise) : Me Martineau-Langevin, allez-y.

Mme Martineau-Langevin (Claudine) : Il y a des exceptions qui existent, là, parce que c'est une motion, au niveau jurisprudentiel, pour démontrer la preuve qu'il y a eu entente lorsque les parties se sont entendues, mais l'une des parties, par la suite, ne remplit pas ce sur quoi ils se sont entendus. Donc, pour démontrer qu'il y a eu entente, là, parfois, il va y avoir un soulèvement de la confidentialité quand les parties vont en convenir, des fois, avant même de débuter la médiation.

M. Beauchemin : OK. Ça fait qu'ici l'objectif, là, c'est de permettre quoi exactement?

Mme Martineau-Langevin (Claudine) : En fait, c'est des nouvelles bonnes pratiques, là, c'est ce qu'on retrouve dans d'autres corpus législatifs pour encadrer la conciliation et la médiation. Nous, c'est des choses que les gens, avant de participer, s'engageaient à faire de manière signée, mais, habituellement, maintenant, c'est ce qu'on prévoit dans les lois, donc, c'est venir prévoir ça dans la loi.

M. Beauchemin : OK, juste une petite pause, deux secondes. .

(Consultation)

M. Beauchemin : C'est beau. Merci.

Le Président (M. Laframboise) : D'autres questions, commentaires? Est-ce que l'article 281 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 282.

Mme Duranceau : Alors, toujours dans la même logique : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 26, du suivant :

«26.0.1. La Régie peut, si la matière et les circonstances de l'affaire s'y prêtent et avec le consentement des parties, déférer un médiateur qu'elle désigne tout différend porté devant elle, sauf lorsque la procédure de conciliation et d'arbitrage prévue au chapitre VII du titre III s'applique.

Alors, commentaire. Cet article s'inscrit dans l'ensemble des mesures concernant la médiation et la conciliation et propose de permettre à la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec de déférer à un médiateur un différend si la matière et les circonstances s'y prêtent et si les personnes y consentent. Dans le cas des demandes relatives aux conventions de mise en marché entre les producteurs et les acheteurs, la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche prévoit déjà une procédure de conciliation et d'arbitrage. Cela explique pourquoi la médiation n'est pas offerte dans ce cas... dans ces cas.

M. Beauchemin : ...si la matière et les circonstances s'y prêtent... .exemple.

Mme Martineau-Langevin (Claudine) : Un exemple, ce serait des pénalités pour un baril de sirop d'érable par exemple, qui aurait été mal classé... bien, en fait, il y aurait une contestation par rapport aux pénalités sur certaines... mettons, un producteur pourrait dire qu'il est de bonne qualité, la fédération trouve qu'il ne l'est pas. Donc, ça pourrait être un exemple, là où...  On est dans un dossier quasi judiciaire, il y a un différend entre deux parties, il y aurait de la médiation qui pourrait être faite dans ce cas-là. Par exemple, la demande d'exemption, a contrario, ne s'y prêtait pas. On ne pourrait pas s'entendre pour contrevenir à un règlement, tandis que ça, c'est un dossier qui s'y prête.

M. Beauchemin : On devrait... C'est vraiment beaucoup réglementé, ça, c'est un autre niveau de réglementation.

Mme Martineau-Langevin (Claudine) : On a environ 300 règlements pris en vertu de la Loi sur la mise en marché. Donc, c'est hautement réglementé comme secteur.

Le Président (M. Laframboise) : D'autres questions commentaires? Est-ce que l'article 282 est adopté?

Des voix : Adopté. 283.

Mme Duranceau : L'article 38 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«La Régie donne préalablement avis de la date et du lieu où elle recevra les observations des personnes visées par ce plan ou ce règlement par tout moyen permettant de les informer efficacement.»

On est dans l'efficacité ici. Donc, j'écris ce qui se passe. Présentement, la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec doit donner un préavis de la date et du lieu où elle recevra les observations des personnes visées par un plan ou par un règlement dans un journal agricole de circulation générale. Il ne s'agit pas toujours du moyen adéquat pour rejoindre certaines clientèles, comme celles du secteur de la forêt privée ou encore celles impliquées dans le plan conjoint des producteurs de bleuets du 3Lac-Saint-Jean.

Alors, cet article... cet article permettrait à la régie d'adapter son mode de communication en fonction des personnes à rejoindre, et ce, afin de les informer efficacement. Cette proposition fait partie d'un ensemble de modifications qui suivront et qui visent à remplacer la publication dans un journal agricole de circulation générale par la diffusion de l'information par tout moyen permettant d'informer efficacement les personnes concernées.

Est-ce que ça pourrait être par courriel...

Mme Duranceau : ...Me Martineau.

Mme Martineau-Langevin (Claudine) : Oui, c'est une très bonne question. En fait, ça fait partie des options qu'on voudrait... qu'on voudrait explorer. Actuellement, par exemple, pour modifier un plan conjoint qui est ce qui encadre les différents secteurs, il faut faire un avis dans les journaux de... un avis dans les journaux agricoles de circulation générale. On a fait un sondage l'année dernier... l'année dernière, par rapport à des évaluations périodiques, une activité qu'on fait, et 0 % des répondants avaient vu ces journaux-là. Donc, ce qu'on aimerait explorer, par exemple, c'est demander à ces mêmes offices-là, par exemple, les éleveurs de volaille. Vous avez vos... votre liste de courriel, pourriez-vous transmettre cet avis-là? C'est juste que souvent... en fait, on le fait, mais on va aussi publier dans les journaux, ça nous coûte environ 33 000 $ par année, ces publications-là, on croit... on pense que c'est extrêmement pertinent de continuer à publier dans certains cas, mais peut-être pas dans tous les cas.

Mme Duranceau : Je vais rentrer ça dans mes économies.

M. Beauchemin : 33 000 $ dans la colonne des plus. Mais, juste pour que je comprenne, donc, il y a... il y a encore plusieurs aspects dans le monde légal qui se doit d'être publié dans des journaux pour respecter l'esprit de la loi, ça arrive encore des mises en faillite des affaires comme ça, on le voit quand même, là, parce que c'est peut-être plus difficile de rejoindre tout le monde qui pourrait être impliqué, ça fait que c'est peut-être la seule et unique façon. Mais là, si je comprends bien, le cercle de tous les gens impliqués est défini.

• (15 h 40) •

Mme Martineau-Langevin (Claudine) : Particulièrement quand il y a des plans régionaux comme dans la forêt, la côte du Sud. Donc, lorsqu'on publie dans La Terre de chez nous, qui est un journal agricole, c'est de façon générale, je ne rejoins pas nécessairement ces personnes-là ou le plan... les Bleuets du Saguenay-Lac-Saint-Jean, qui ne vont pas nécessairement, là, lire cette publication-là. Dans le cas de modifications à des plans conjoints, c'est même deux publications dans les journaux qu'il faut faire, une de ce qu'on entend approuver, puis une fois que c'est approuvé. Donc, ce n'est pas optimal.

M. Beauchemin : Mais il y a-tu encore... je veux dire, il y a encore du monde, là, qui n'ont pas d'email, là, ça... il y en a plein, là. Ça fait que, tu sais, sont minoritaires, sûrement, là, mais, il n'y a pas personne ici qui ne sera peut-être... si on y va, par exemple, là, on ne spécifie pas le moyen pour aller les rejoindre, on fait juste dire en général on va utiliser tous les moyens pour s'y rendre, c'est correct, là, donc on couvre tout, là, OK. Mais est-ce qu'on est en train de mettre la table pour qu'éventuellement on dise que ça va être que par courriel, par exemple, pour que dans, je ne sais pas, 10 ans, là, tous les prochains cultivateurs, eux autres, là, c'est, ils n'ont pas le choix, ça prend absolument un courriel à la maison? C'est un petit peu la direction qu'on est en train de prendre, le moyen le plus efficace pour comprendre ce qui se passe, ça prend une communication électronique.

Mme Martineau-Langevin (Claudine) : Pas tout à fait. Oui.

Le Président (M. Laframboise) : Allez-y.

Mme Martineau-Langevin (Claudine) : En fait, lorsqu'on parle, puis c'est là qu'on met l'accent sur le résultat, d'informer efficacement les personnes concernées, puis un exemple, là, qui pourrait démontrer pourquoi le courriel n'est pas toujours le bon, dans le cas du homard des îles de la Madeleine, on nous a dit que ce serait la radio municipale qui serait le meilleur, le meilleur moyen. Donc, c'est ça qu'on voudrait. Puis on est encore dans remettre l'argent dans les régions, mais pas dans un journal de circulation.

M. Beauchemin : OK.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? Est-ce que l'article 283 est adopté?

Adopté. 284.

Mme Duranceau : Alors, les articles 283 jusqu'à 292, c'est sur cette logique-là, là.

Donc, l'article 51 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «dans un journal agricole de circulation générale» par «diffuse par tout moyen permettant d'informer efficacement les personnes intéressées».

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 284 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : 285.

Mme Duranceau : L'article 81 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «publie alors un avis de son dépôt dans un journal agricole de circulation générale et donne aux producteurs visés par le plan» par «diffuse alors un avis de son dépôt par tout moyen permettant d'informer efficacement les producteurs visés par le plan et donne à ces derniers»;

2° par le remplacement, dans le quatrième alinéa, de «dans un journal agricole de circulation générale» par «diffuse par tout moyen permettant d'informer efficacement les producteurs visés».

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? Questions, commentaires?

M. Beauchemin : Ici, excusez-moi... Donc, ici... ici... la radio, ça coûte quand même des sous, non?

Mme Duranceau : Mettez ça dans la colonne du moins.

M. Beauchemin : Publie ou diffuse? Là, c'est parce qu'on veut juste faire une... en termes de médium de distribution d'information, on veut juste appliquer le verbe qui représente l'ensemble de ceux-ci, c'est ça?

Mme Martineau-Langevin (Claudine) : Exact.

M. Beauchemin : OK...

Mme Duranceau : ...selon le...

M. Beauchemin : De la flexibilité.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 285 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 286.

Mme Duranceau : J'ai un fou rire. L'article 102.1 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement de «fait publier» par «diffuse»;

2° par le remplacement de «dans un journal agricole de circulation générale sur le territoire où s'applique le plan conjoint concerné,» par «par tout moyen permettant d'informer efficacement le producteurs visé».

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? Ça va? Est-ce que 286 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 287.

Mme Duranceau : L'article 140 de cette loi est modifié par le remplacement de «fait publier dans un journal agricole de circulation générale» par «diffuse par tout moyen permettant d'informer efficacement les personnes intéressées».

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 287 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 288.

Mme Duranceau : L'article 141 de cette loi est modifié par le remplacement de «dans un journal agricole de circulation générale» par «le diffuse par tout moyen permettant d'informer efficacement les personnes intéressées».

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 288 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 289.

Mme Duranceau : Intitulé... L'intitulé du chapitre XII du titre III de cette loi est remplacé par le suivant : «Enquête, inspection et citation à comparaître». Donc, là, on change de sujet. Cet article propose d'ajouter «citation à comparaître» à la fin du titre du chapitre 12 du titre III. Il s'agit d'une modification de concordance avec l'article suivant, qui propose de modifier les règles relatives à la comparution des témoins. Cet ajout à l'intitulé du chapitre 12 permet de mieux refléter l'ensemble du contenu de celui-ci.

M. Beauchemin : ...Mme Desbiens.

Le Président (M. Laframboise) : Allez-y. Me Desbiens. Comment c'était fait avant?

Mme Desbiens (Geneviève) : ...

M. Beauchemin : OK. Puis les citations... une autre publicité?

Mme Desbiens (Geneviève) : Je pense je vais laisser Me Martineau répondre à celle-là, là. Je connais moins cette loi-là.

M. Beauchemin : OK. Bien, je m'excuse.

Mme Desbiens (Geneviève) : Non, non. C'est correct.

Le Président (M. Laframboise) : Me Martineau-Langevin.

M. Beauchemin : Quand c'était pointu légalement, j'avais le réflexe d'aller là, là.

Le Président (M. Laframboise) : Me Martineau-Langevin.

Mme Martineau-Langevin (Claudine) : En fait, dans ce chapitre-là, il était déjà prévu par les assignations à comparaître qui vont devenir le nouveau «citation à comparaître» avec le nouveau vocable, là, du Code de procédure civile. Mais c'est justement en faisant la modification qu'on s'est aperçus que l'intitulé n'en faisait pas mention du tout, alors que c'est important pour le justiciable qui voit qu'il y a la citation à comparaître dans ce chapitre-là. Donc, c'était juste une omission.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que que l'article 299 est adopté... 289 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 290.

Mme Duranceau : L'article 165 de cette loi est remplacé par le suivant :

«La Régie peut, sous la signature d'une personne qu'elle autorise, citer à comparaître toute personne afin que celle-ci soit interrogée ou qu'elle produise un document utile à une enquête ou à une affaire portée devant elle.

«La partie qui souhaite convoquer une personne, aux mêmes fins, peut le faire à ses frais au moyen d'une citation à comparaître délivrée par la Régie ou par un avocat.

«La Régie peut exiger de toute personne qu'elle prête serment en faisant une affirmation solennelle avant d'être interrogée. Elle peut, d'office ou sur demande et si les circonstances le justifient, annuler une citation à comparaître.»

Alors, commentaires. Cet article propose d'abord de remplacer le concept d'assignation à comparaître par celui de citation à comparaître, en conformité avec les règles de convocation des témoins prévus au Code de procédure civile. Il propose également de supprimer la nécessité de recourir à la signature du secrétaire ou d'un régisseur pour obtenir une citation à comparaître, et de permettre aux avocats de citer à comparaître sans devoir en faire la demande à la régie. Enfin, il accorde le pouvoir à la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec d'annuler d'office ou sur demande une telle citation.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires?

M. Beauchemin : Ça fait qu'ici, qu'est-ce qu'on essaie de faire exactement?

Mme Duranceau : Je vais offrir une réponse, puis après ça peut-être... que c'est beaucoup de la concordance pour... avec le Code de procédure civile qui a été mise à jour en 2014.

M. Beauchemin : OK.

Le Président (M. Laframboise) : Me Martineau-Langevin.

Mme Martineau-Langevin (Claudine) : Oui. Tout à fait. Avec le terme, là, on veut faire de la concordance avec le Code de procédure civile. On souhaite également être plus efficace, parce qu'en ce moment, de la manière que ça fonctionne, contrairement à d'autres tribunaux administratifs ou des avocats ou autres officiers de justice peuvent assigner les personnes, nous, la seule manière d'assigner quelqu'un, c'est de demander à la Régie : Bonjour, j'aimerais assigner telle personne, telle adresse. Donc, là, nous, on va faire une assignation à comparaître, on va la faire signer par un régisseur ou le secrétaire, on va la renvoyer à la partie qui, elle, va la signifier à la personne...

Mme Martineau-Langevin (Claudine) : ...ce que la modification viendrait faire, c'est si elle est représentée par avocat, on va rendre un modèle disponible, là, nous, en tant que régie. Elle a juste à utiliser le modèle et l'avocat va le...  va signifier la personne directement, ou si c'est une personne qui est non représentée, il s'adresse à la régie, et là, étant donné qu'on retire le besoin de la signature d'un... d'un régisseur, du secrétaire, un technicien juridique qui va avoir une procédure établie va pouvoir remplir les informations et la donner, là, donc, on vient supprimer des étapes pour être plus efficaces puis que ça...

M. Beauchemin : C'est pour ça qu'on dit... c'est pour ça qu'on dit : Sous la signature d'une personne qu'elle autorise seulement, alors, on fait la modification juste là.

Mme Martineau-Langevin (Claudine) : Oui.

M. Beauchemin : OK.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 290 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) :  Adopté. Article 291.

Mme Duranceau : L'article 172 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «dans un journal agricole de circulation générale» par «le diffuse par tout moyen permettant d'informer efficacement les personnes intéressées».

C'est dans le cas où, pour cet article-là, d'informer efficacement les personnes intéressées par la nomination d'un liquidateur.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 291 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 292.

• (15 h 50) •

Mme Duranceau : Les articles 191 et 191.0.7 de cette loi sont abrogés. Je vous dis pourquoi. Cet article s'inscrit dans l'ensemble des modifications qui visent à remplacer la publication dans un journal agricole de circulation générale par la diffusion par tout moyen permettant d'informer efficacement les personnes. La présente proposition supprime les articles 191 et 191.0.7

de la loi, parce qu'ils deviennent sans objet avec ces modifications. Les articles imposaient de publier dans un journal de circulation générale.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 292 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 293.

Mme Duranceau : L'article 194 de cette loi est modifié par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «assignation» par «citation à comparaître». Alors, encore là, c'est une modification de concordance avec les modifications de l'article 165 de la loi.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 293 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté.

Mme Duranceau : ...député de Marguerite-Bourgeoys, on va pouvoir libérer nos gens de la régie agricole. M. le Président, considérant l'heure...

19257 15357 Le Président (M. Laframboise) : Ah, bien oui, ça va me faire plaisir.

Mme Duranceau : Est-ce qu'on change de bloc, puis ça va être un autre sujet intéressant. Peut-être qu'on se remet ça après la relâche?

Le Président (M. Laframboise) : Donc, je vous remercie de votre collaboration. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 15 h 51)