Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Onze heures quarante-quatre minutes)

Le Président (M. Laframboise) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouvertes. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi visant à réduire la bureaucratie, à accroître l'efficacité de l'État et à renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Mallette (Huntingdon) est remplacée par Mme Lachance, Bellechasse.

Le Président (M. Laframboise) : Merci, M. le secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous en étions à l'étude de l'article 227 qui avait été lu, les commentaires également. Y a-t-il des interventions? Oui.

Mme Duranceau : Il me restait à lire... les commentaires avaient été lus, mais peut-être la note additionnelle que je pourrais lire. Ça va nous remettre dans le bain sur ce qu'on discutait hier...

Le Président (M. Laframboise) : Allez-y.

Mme Duranceau : ...puis on part de là. Donc... Alors, ça fait que c'est ça. L'article 227, on visait les enquêtes qui sont dorénavant confiées au Tribunal administratif du travail, et la note additionnelle mentionne ce qui suit. La prérogative du président du Conseil du trésor de demander la tenue d'une enquête, comme prévu au troisième alinéa de l'article 125.1, existait déjà à l'article 115 de la Loi sur la fonction publique et pouvait être exercé à l'égard de la Commission de la fonction publique.

En revanche, contrairement à ce que prévoyait l'article 115 de la Loi sur la fonction publique, le Tribunal administratif du travail ne pourra pas, s'il le juge utile, faire rapport à l'Assemblée nationale, comme le pouvait auparavant la Commission de la fonction publique. Lorsque le ministère ou l'organisme concerné ne se conforme pas aux recommandations contenues dans un rapport, le tribunal pourra néanmoins le rendre public, notamment le publiant sur son site Internet.

Enfin, l'article 227 du projet de loi est lié aux articles 231 et 232 qui visent à modifier la Loi instituant le Tribunal administratif du travail, notamment par la création de la division de la fonction publique, laquelle exercera les fonctions d'enquête attribuée au tribunal par le nouvel article 125.1 de la Loi sur la fonction publique.

Alors, j'ai un exemple de situation pouvant donner lieu à une enquête. Une enquête sur le caractère impartial et équitable d'une décision en vertu de la Loi sur la fonction publique pourrait porter sur une décision liée à la gestion des ressources humaines, comme des irrégularités lors de la nomination ou la promotion d'un fonctionnaire, par exemple que le gestionnaire ait été impliqué dans la présélection des candidats. De même, une enquête sur le caractère impartial et équitable d'une décision en vertu de la Loi sur l'administration publique pourrait concerner le cas d'une personne à qui un classement ou une rémunération non conforme aurait été attribué.

Alors, une enquête sur le respect de la loi et de ses règlements en matière de recrutement et de promotion pourrait viser le non-respect des règles de dotation, telle que la nomination d'une personne ne possédant pas le diplôme ou l'expérience requise pour occuper l'emploi. Alors, on voit des exemples, là, de ce dont on parle. Alors, voilà, la proposition.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Juste peut-être relire la page 637, là, le deuxième alinéa, deuxième paragraphe du deuxième alinéa : Le tribunal doit également effectuer une enquête lorsque le président du Conseil du trésor lui en fait, demande. Il est ensuite tenu de lui faire rapport. Ça fait que, tu sais, je comprends, là, que c'est comme un genre de rapport privé, finalement. On n'en entend pas parler, là, automatiquement. Mais le paragraphe qui suit : Lorsqu'un ministère ou un organisme ne se conforme pas dans un délai raisonnable aux recommandations contenues dans un rapport d'enquête, le tribunal peut rendre le rapport public.

Ça fait que j'essaie de comprendre. Là, en faisant ça, on dit finalement que le tribunal peut le faire à peu près n'importe quand, dans le fond, là. Mais, tu sais, je veux dire, je comprends, là, que, tu sais, on doit se conformer, là, mais... Ça fait que j'essaie de comprendre pourquoi qu'il n'y a pas plus de transparence. Peut-être, c'est le terme que j'aurais utilisé.

Mme Duranceau : Bien, ce n'est pas tant de transparence qu'autonomie du tribunal, là, quant à sa prise de décision. Après ça, dans les modalités spécifiques, je ne sais pas s'il y a quelque chose de technique à mentionner.

Le Président (M. Laframboise) : ...le consentement pour que M. Matteau intervienne? Consentement?

Des voix :

Le Président (M. Laframboise) : Donc, vous devez vous présenter. On doit le refaire à tous les jours.

M. Matteau (Philippe) : Alors, bonjour. Oui, M. Philippe Matteau, secrétaire associé aux ressources humaines gouvernementales et au Secrétariat du Conseil du trésor. Bonjour.

Dans les faits, ce qu'on a prévu ici, c'est que le tribunal a toute la légitimité de déposer son rapport. Donc, c'est à lui qu'appartient la décision de le faire ou non. Le ministère, s'il ne se conforme pas, il va le faire. Mais même s'il se conformerait puis il juge que c'est dans l'intérêt public...

M. Matteau (Philippe) : ...il peut le faire aussi. Dans les faits, la particularité pour l'enquête faite à la demande de la présidente du Conseil du trésor, c'est qu'on va demander quand même un rapport, mais ça ne change pas son droit de le rendre public ou non, là. Tu sais, il y a... il n'y a pas d'interférence par rapport à ça.

M. Beauchemin : Mais la Commission des finances publiques, elle, si je ne m'abuse, le déposait. J'ai dit des «Finances publiques»? Fonction publique. Excusez, je... C'est en regardant le Président que j'ai pensé à ça. Elle dépose son...

Mme Duranceau : ...

M. Beauchemin : Actuellement?

Mme Duranceau : Non. Rien n'exige que la CFP rende publiques ses décisions sur la Loi sur la fonction publique. Ça fait qu'elle le faisait en ligne comme ça, justement, par souci de transparence. Puis, bien, le tribunal va avoir la même... la même latitude, là.

M. Beauchemin : Ça fait que c'était... Excuse. Je me suis peut-être mélangé. Donc, de façon automatique, la CFP le faisait en ligne?

Mme Duranceau : Oui. Oui.

M. Beauchemin : Puis là on a... on va faire, donc, la même chose?

Mme Duranceau : On fait la même chose. Le tribunal va avoir l'autonomie de choisir de le faire ou pas, là.

M. Beauchemin : Ce n'est pas l'obligation ici. C'est le choix.

Mme Duranceau : Pas plus qu'avant. Non.

M. Beauchemin : OK.

Le Président (M. Laframboise) : Questions? D'autres questions, commentaires sur 227?

M. Beauchemin : ...donc, je voudrais qu'on puisse revenir un peu sur ce qu'on se disait hors micro, hier, pour qu'on puisse, là, l'avoir sur micro, à propos de tout ce qui est l'enquête, vérification, les vérificateurs, commissaire à... Protecteur du citoyen.

• (11 h 50) •

Mme Duranceau : Bien, si vous ne voyez pas d'objection, justement, puisqu'on avait la discussion hier, je demanderais à Me Desbiens de préciser. Il y avait des éléments qui étaient plutôt juridiques et techniques. Ça fait que je pense qu'on va avoir une réponse plus complète.

Le Président (M. Laframboise) : Vous avez consentement, donc Me Desbiens, vous vous présentez.

Mme Desbiens (Geneviève) : Merci, M. le Président. Alors, Geneviève Desbiens. Je suis avocate au ministère de la Justice.

Alors, on va le vulgariser, là, à l'extrême. Quand on parle d'inspection, c'est un devoir du régulateur, de la fonction administrative, qui encadre, qui dirige, que d'aller s'assurer que les gens respectent la loi. Donc, souvent, en inspection, on va aller voir si tout va bien. Puis on a l'obligation de le faire. Si on ne le fait pas, on ne rencontre pas les principes de la loi qu'on se doit de surveiller, ce qu'on doit appliquer.

Quand on tombe en enquête, là, on va aller voir s'il y a quelque chose qui va mal. Donc, c'est pour ça qu'on doit avoir soit des motifs raisonnables de croire qu'il y a un manquement, soit des soupçons. Donc, le Protecteur du citoyen, lui, il va agir après une divulgation. Nécessairement, si on a une divulgation, on a un manquement. C'est pour ça qu'on n'est pas dans la vérification, dans l'inspection. On va aller voir s'il y a quelque chose qui va mal.

M. Beauchemin : ...excusez-moi. Est-ce que ça, c'est à l'étape que vous... de ce qui... comme étant la préenquête?

Mme Desbiens (Geneviève) : Pas tout à fait. La préenquête, on a une patte dans l'inspection, pas encore tout à fait dans l'enquête. Souvent, l'après-enquête, on va la faire parce qu'on fait une l'inspection puis on se rend compte que quelque chose qui ne va peut-être pas si bien que ça finalement. Ça fait que, là, on continue de creuser. Ça fait qu'on appelle ça de la préenquête, mais on n'est pas tout à fait rendu dans l'enquête.

Dès qu'on tombe dans l'enquête, on a un enquêteur. Puis, souvent, les droits fondamentaux qui sont enchâssés dans les chartes vont commencer à s'appliquer, donc droit à la vie privée, droit de ne pas se faire perquisitionner, ce qu'on n'a pas en inspection. Ces droits-là ne s'appliquent pas en inspection, parce qu'en inspection, on va voir si tout va bien et non pas si tout va mal.

M. Beauchemin : OK. D'accord. Donc, quand on va avoir... Parce qu'on... Initialement, là, ce qu'on voulait avoir, c'était la capacité de pouvoir permettre... Initialement, c'était de garder ça dans la Commission de l'administration publique. Puis là, bien, on en arrive à se dire : Parce qu'on voulait que ce soit transparent, on voulait donc qu'on puisse faire des enquêtes, qui était différent de faire de la vérification.

Là, si je comprends bien, parce qu'on a le Protecteur du citoyen, on embarque donc dans un processus qui, lui, va être plus transparent, mais... aussi transparent de par sa définition en tant que telle. C'est ça que vous me dites?...

Mme Desbiens (Geneviève) : ...en fait, le Protecteur du citoyen, lui, va s'occuper des actes répréhensibles. Là, on a scindé la fonction administrative de surveillance de la commission, on l'envoie... On a vu les articles 103, 104 tout à l'heure, puis on a scindé cette fonction-là de l'enquête. L'enquête, elle, elle s'en va au TAT, au Tribunal administratif du travail. Mais, si on a un acte répréhensible, c'est là qu'on va en divulgation au Protecteur du citoyen. Donc, le Protecteur du citoyen a déjà cette fonction-là. Et, si le protecteur réalise que, finalement, il n'y a pas d'acte répréhensible, il pourra diriger la personne vers l'organisme le plus approprié pour l'acte en question. Ça fait que ce n'est pas nécessairement le TAT, là. Ça pourrait être quelqu'un d'autre, dépendamment de l'acte répréhensible qui était d'abord divulgué au protecteur.

M. Beauchemin : ...on est en train de... juste clarifier le fait, parce qu'hier un des arguments que le gouvernement avait, c'était à propos du fait qu'il y avait comme un dédoublement entre ce que faisait la Commission de la fonction publique et puis le Protecteur du citoyen en... de lanceurs d'alerte, spécifiquement, c'était à propos de ça.

Mme Duranceau : ...c'était... il y avait un dédoublement, vraiment, d'un point de vue opérationnel, parce que c'était au niveau des vérifications, par exemple. Puis donc, la commission faisait ses vérifications, disons, sur... pour voir si certaines directives du Trésor étaient bien appliquées. Mais, en bout de ligne, ils venaient s'asseoir avec le Trésor pour valider leur prise... tu sais, leur approche, puis, s'ils interprétaient convenablement la directive. Ça fait qu'à un moment donné, là, le Trésor va le faire puis donnait déjà ces... ces mandats-là au besoin. Mais là, si on passe à un autre niveau que la vérif puis qu'on passe aux enquêtes, bien, ça, c'est bien préservé, ça s'en va directement au Tribunal administratif du travail. Actes répréhensibles, qui n'auraient pas été plus visés par la commission, eux demeurent avec le Protecteur du citoyen. Ça fait qu'on a nos différents niveaux, là, d'intervention... pour les questions, là, je pense que c'est assez technique, mais ça...

M. Beauchemin : ...qu'on l'ait sur...

Mme Duranceau : C'est ça. On résume le...

Le Président (M. Laframboise) : D'autres questions, commentaires?

Mme Duranceau : ...la conclusion, la finalité de tout ça.

Le Président (M. Laframboise) : D'autres questions, commentaires sur 227? Est-ce que l'article à 227 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 228.

Mme Duranceau : Alors, l'article 127 de cette loi est remplacé par le suivant : «Le gouvernement détermine par règlement les matières sur lesquelles peuvent porter les recours des fonctionnaires qui ne sont pas régis par une convention collective et qui ne disposent d'aucun recours en ces matières en vertu de la présente loi. Un tel recours doit être exercé devant le Tribunal administratif du travail dans les 30 jours de l'événement qui y donne ouverture.»

Alors, cet article remplace l'article 127 de la Loi sur la fonction publique. Il maintient l'habilitation du gouvernement de déterminer par règlement les matières sur lesquelles peuvent porter les recours des fonctionnaires non syndiqués lorsque ces derniers ne disposent d'aucun recours en ces matières en vertu de ces lois. Il prévoit en outre que de tels recours relèvent désormais de la compétence du Tribunal administratif du travail. Enfin, l'habilitation du gouvernement d'établir des règles de procédure applicables en ces... à ces recours n'est pas reprise puisque ceux-ci sont désormais... sont désormais soumis aux règles applicables au Tribunal administratif du travail.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? M. le député.

M. Beauchemin : Juste, peut-être clarifié peut-être par un exemple, là, quand vous dites : «Le gouvernement détermine par règlement les matières sur lesquelles...» Les matières sur quoi, exactement? On peut-tu avoir des exemples?

Mme Duranceau : J'ai-tu des exemples ici? Ah! OK, j'ai ça ici, j'ai la liste. Parce que ça, c'était dans le... matières d'appel, c'est prévu dans la Loi sur la fonction publique. C'est... c'est le règlement sur un recours en appel pour les fonctionnaires non régis par une convention collective. Tout est régi, hein? Donc, on a une belle liste, des exemples, la directive concernant l'ensemble des conditions de travail des cadres, directive concernant l'ensemble des conditions de travail des cadres juridiques, directive concernant la rémunération et les conditions de travail des médiateurs et conciliateurs. En fait, c'est la... toutes les directives qui visent les conditions de travail de ceux qui ne sont pas syndiqués dans le... directive sur les frais remboursables lors d'un déplacement à l'extérieur du Québec, directive sur les déménagements des fonctionnaires, directive concernant les indemnités et les allocations versées aux fonctionnaires affectés à l'extérieur du Québec. C'est ce genre d'éléments.

Le Président (M. Laframboise) : ...

Mme Duranceau : ...les gens syndiqués sont régis par leur convention collective. Donc, on...

Mme Duranceau : ...référer à ça. Dans ce cas-ci, pour les gens non syndiqués, il y a des directives pour chaque...

M. Beauchemin : C'est pas mal calqué sur ce que le monde syndical a.

M. Matteau (Philippe) : Oui. Dans les faits, on a on a du personnel non syndiqué qui sont... exemple, au Secrétariat du Conseil du trésor sont non-syndiqués, mais, dans les ministères et organismes autres, ils sont syndiqués, donc on leur exporte les mêmes conditions de travail. C'est juste qu'ils sont dans des directives du Conseil du trésor et non dans une convention collective. Mais, à toutes fins pratiques, c'est les mêmes conditions qui sont applicables aux gens syndiqués.

M. Beauchemin : OK. Dans les cas où est-ce que, justement, il y a des gens qui ne sont pas du tout aucunement syndiqués ailleurs dans la machine, mais là couverts par ça, eux autres, ils vont avoir les mêmes conditions, le même «frame» de condition que ce qui a été mentionné juste là, en ce moment, c'est ça?

M. Matteau (Philippe) : Oui, c'est ça. Puis, dans le fond, les recours étaient... dans le fond, c'est un copier-coller de ce qui se passait à la fonction... à la Commission de la fonction publique qu'on envoie au TAT, mais c'est vraiment les recours, comme il n'y a pas de représentativité syndicale ou autres arbitres de griefs et autres.

M. Beauchemin : Excellent, merci.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 228 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 229.

Mme Duranceau : Donc, on modifie ici la loi instituant le Tribunal administratif du travail. L'article 1 de la Loi instituant le Tribunal administratif du travail est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «8» par «8.1».

Alors, cet article modifie l'article 1 de la Loi instituant le Tribunal administratif du travail pour prévoir que le tribunal a pour fonction de statuer sur les affaires visées aux articles 5 à 8.1 de cette loi de façon à tenir compte de la création d'une nouvelle division au sein du tribunal, soit la division de la fonction publique.

Cette modification est liée à celles apportées par les articles 231 et 232 du présent projet de loi, qui vont suivre.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 229 est adopté?

Mme Duranceau : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 230.

• (12 heures) •

Mme Duranceau : L'article 2 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin du deuxième alinéa, de «ou nommé en application de l'article 88.1».

Donc, l'article 2 de la Loi instituant le Tribunal administratif du travail prévoit que le tribunal est composé des membres nommés par le gouvernement, mais également des membres de son personnel chargés de rendre des décisions en son nom. Compte tenu des nouvelles fonctions d'enquête confiées au Tribunal administratif du travail par l'article 227 du projet de loi, il convient de préciser que le tribunal est également composé des membres de son personnel nommés en application de l'article 88.1 de la Loi instituant le Tribunal administratif du travail, introduit par l'article 232 du projet de loi. Ce personnel sera chargé de réaliser des enquêtes prévues à l'article 125.1 de la Loi sur la fonction publique. Et, bon, écoutez, coup de théâtre, on retire cet article par amendement.

Le Président (M. Laframboise) : Il y a un amendement, à l'article 230, que vous allez nous lire.

Mme Duranceau : Oui. Donc, l'article 230 : Retirer l'article 230 du projet de loi.

La modification qui était prévue à l'article 2 de la Loi instituant le Tribunal administratif du travail n'est plus requise, puisque c'est plutôt à l'article 10 de cette loi... puisque c'est plutôt l'article 10 de cette loi qui fera l'objet d'une modification.

Bon, on s'est ravisé sur où on voulait introduire ce changement-là. Alors, au lieu de le faire à l'article 2, on le fait à l'article 10. Donc, nous y reviendrons un petit peu plus tard.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? Est-ce que l'amendement à l'article 230 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article... Adopté. Est-ce que l'article...

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Ah! l'article 230 est donc retiré.

Merci. Article 231.

Mme Duranceau : Donc, l'article 4 de cette loi est modifié :

par le remplacement de «4» par «5»;

par l'ajout, à la fin, de ce qui suit :

«la division de la fonction publique».

Alors, c'est simplement pour référer... Le tribunal comportait quatre divisions, là, il en comporte cinq puis on les énumère. Ça fait qu'on rajoute la division de la fonction publique.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 231 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Article 232.

Mme Duranceau : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 8, des suivantes :

«8.1. Sont introduites et décidées par la division de la fonction publique :

les affaires découlant de l'application de l'article 33 ou d'un règlement pris en application de l'article 127 de la Loi sur la fonction publique;

les affaires découlant de l'application de l'article 3.1 de la Loi sur la... l'article 3.1 de la Loi sur le Directeur des poursuites criminelles et pénales;

les affaires découlant de l'application de l'article 81.20.1 de la Loi sur les normes du travail;

les affaires découlant de l'application de l'article 16 de la Loi sur le processus de détermination de la rémunération des procureurs aux poursuites criminelles et pénales et sur le régime de négociation...

Mme Duranceau : ...collective.

«8.2. La division de la fonction publique exerce de plus les fonctions d'enquête que l'article 125.1 de la Loi sur la fonction publique attribue au tribunal.»

Donc, cet article édicte trois nouveaux articles dans la Loi instituant le Tribunal administratif du travail.

Le Président (M. Laframboise) : Il y a le 8.3 que vous n'avez pas lu.  

Mme Duranceau : C'est-tu vrai?   

Le Président (M. Laframboise) : Oui.

Mme Duranceau : Bien, coudon. Je n'ai pas lu ça. OK, 8.3.

«La division de la fonction publique tient un greffe — effectivement, je n'ai pas lu — la division de la fonction publique tiens un greffe qui a pour fonction de gérer, selon les dispositions des conventions collectives liant le gouvernement et les associations accréditées conformément au chapitre IV de la Loi sur la fonction publique, les griefs des fonctionnaires syndiqués inscrits à l'arbitrage.»

Le Président (M. Laframboise) : ...on va se pendre parce qu'on a un vote à l'Assemblée nationale. Suspension.

(Suspension de la séance à 12 h 04)

(Reprise à 12 h 17)

Le Président (M. Laframboise) : Merci, donc, avant la suspension pour le vote, on était à l'étude de l'article 232, Mme la ministre venait de terminer la lecture de l'article 232, mais là, elle pourrait ajouter avec les commentaires, vos commentaires.

Mme Duranceau : Bon, alors, 232. Donc, j'en étais aux commentaires : Cet article édicte trois nouveaux articles de la... dans la loi instituant le Tribunal administratif du travail, lesquels précisent les fonctions qui sont confiées à la nouvelle division de la fonction publique du travail. Le premier article vise à énumérer les affaires qui relèvent de la division de la fonction publique du tribunal et qui sont, par conséquent, instruites et décidées par celle-ci. Le deuxième article prévoit que cette même division est celle qui est chargée d'exercer les fonctions d'enquête que la Loi sur la fonction publique attribue au tribunal. Enfin, le troisième article prévoit que cette division est responsable de tenir le greffe ayant pour fonction de gérer les griefs des fonctionnaires syndiqués inscrits à l'arbitrage.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Oui, merci, M. le Président. Donc, Mme la ministre, est-ce qu'on peut dire que ça, finalement, c'est un calque de ce qui était à la commission avant que ça... TAT?

Mme Duranceau : Est-ce que c'est un calque?

Des voix : ...

Mme Duranceau : Oui, on me dit que oui, à part...

Mme Duranceau : ...le directeur pour les poursuites criminelles et pénales, mais je peux, pour le bénéfice...

Une voix : ...

Mme Duranceau : Il était... il était là? Ce que je peux faire, c'est lire les... les notes additionnelles qui peuvent peut-être préciser. Donc, le nouvel article 8.1 de la Loi instituant le Tribunal administratif du travail concerne les fonctions juridictionnelles nouvellement confiées au tribunal, plus précisément sa division de la fonction publique. Il comporte, comme... il comporte, comme les articles 5 à 8 de cette loi, en ce qui concerne les quatre autres divisions du Tribunal, une... une énumération exhaustive des recours qui en relèvent. Le nouvel article 8.2 vise, quant à lui, certaines fonctions de surveillance, plus précisément les fonctions d'enquête qui sont transférées de la Commission de la fonction publique au Tribunal jusqu'à l'heure prévue à l'article 115 de la Loi sur la fonction publique, abrogée par l'article 226 du présent projet de loi. Ces fonctions sont désormais codifiées à l'article 125.1 de cette loi.

Enfin, le nouvel article 8.3 confie à la division de la fonction publique du tribunal, la fonction de tenir le greffe d'arbitrage de la fonction publique avant son abrogation par l'article 226 du présent projet de loi. Cette fonction, jusqu'alors exercée par la Commission de la fonction publique, était prévue à l'article 115 de la Loi sur la fonction publique, autrefois tenue au sein du Secrétariat du Conseil du trésor. Ce greffe a été transféré à la Commission de la fonction publique en 2013, afin de garantir son indépendance et son impartialité. Ces considérations font en sorte qu'il apparaît aujourd'hui opportun d'en confier la responsabilité au tribunal, plutôt que de rapatrier le tout au Conseil du trésor.

• (12 h 20) •

M. Beauchemin : OK.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? Donc, est-ce que l'article 232 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Donc, vous avez un amendement qui ajoute un 232.1, Mme la ministre.

Mme Duranceau : ...un amendement. Alors, insérer, après l'article 232 du projet de loi, le suivant : «L'article 10 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante : “Il en est de même des enquêteurs nommés en application de l'article 88.1. La modification qui est apportée à l'article 10 de la loi est sûrement. Le Tribunal administratif du travail vise à assurer que les enquêteurs chargés de mener des enquêtes en vertu de l'article 125.1 de la Loi sur la fonction publique, disposent des mêmes pouvoirs et de la même immunité que ceux dont ils bénéficiaient lorsqu'ils exerçaient des fonctions au sein de la Commission de la fonction publique. Dorénavant, les enquêteurs chargés d'effectuer ces enquêtes seront nommés en application de l'article 88.1 de la loi instituant le Tribunal administratif du travail.”

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires?

M. Beauchemin : Donc, ça, si je comprends bien, c'est ce qu'on a discuté tantôt, vous avez abrogé...

Mme Duranceau : Oui.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 232.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Donc, maintenant, nous avons l'article 233.

Mme Duranceau : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 88, du suivant :

«88.1. Le président nomme des enquêteurs chargés d'effectuer les enquêtes prévues à l'article 125.1 de la Loi sur la fonction publique et de formuler, le cas échéant, des recommandations au ministère ou à l'organisme concerné dans un rapport d'enquête.».

Donc, l'article prévoit que le président nommera des enquêteurs chargés de mener des enquêtes précédemment exercées par des employés de la Commission de la fonction publique, et ceux-ci auront la possibilité de formuler des recommandations au ministère ou à l'organisme visé par le rapport d'enquête.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Ici, on parle du président du TAT?

Mme Duranceau : Oui, oui.

M. Beauchemin : OK, pourquoi on ne l'a pas mis dans le descriptif, là?

Mme Duranceau : Pourquoi ce n'est pas dans le descriptif...

M. Beauchemin : Pourquoi on n'a pas dit : Le président du TAT nomme...

Des voix : ...

Mme Duranceau : On est déjà...

M. Beauchemin :  Ah, parce qu'on était... on était... Ah, OK, d'accord. Je comprends, OK.

Mme Duranceau : Oui, c'est ça, on est dans la loi sur le tribunal. Ça fait que nécessairement, ça réfère à lui.

M. Beauchemin : Ou son président, en tout cas. C'est des experts, je vais les laisser s'amuser avec ça.

Mme Duranceau : Obstinons-nous sur les chiffres, vous et moi.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 233 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 234.

Mme Duranceau : Donc, dispositions modificatives particulières, on est maintenant dans la Loi sur l'administration financière.

L'annexe 1 de la Loi sur l'administration financière est modifiée par la suppression de «Commission de la fonction publique».

Alors, ajustement de concordance, là, pour... compte tenu de l'abolition de la Commission de la fonction publique.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 234 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 235

Mme Duranceau : Maintenant, on modifie la Loi sur l'administration fiscale. L'article 69.9 de la Loi sur l'administration fiscale est modifié par le remplacement, dans le paragraphe F du premier alinéa...

Mme Duranceau : ...de «appel à la Commission de la fonction publique» par «recours exercé».

Donc, cet article apporte deux modifications à 69.9 de la Loi sur l'administration fiscale. D'une part, comme plusieurs autres articles du présent projet de loi, il actualise la terminologie qui y est employée, puis d'autre part, bien, on retire la mention relative à la Commission de la fonction publique, qui est abolie.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? Est-ce que l'article 235 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 236.

Mme Duranceau : Maintenant, on modifie la Loi sur l'administration publique. «L'article 249 de la Loi sur l'administration publique est abrogé.» Tout simplement parce qu'il ne trouve plus application.

Peut-être que je vous lis la note additionnelle : Au moment de son adoption, l'article 249 de la Loi sur l'administration publique avait une vocation transitoire. Il visait à encadrer le traitement des affaires pendantes devant le comité d'appel, qui était alors chargé d'entendre les affaires découlant de l'application de l'article 127 de la Loi sur la fonction publique et dont les fonctions étaient transférées à la Commission de la fonction publique. Aujourd'hui, aucune de ces anciennes affaires n'est encore pendante, de sorte qu'il serait inutile de conserver cette disposition et de la modifier pour y faire mention du Tribunal administratif du travail. Alors, on mets à jour... on met à jour.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. Est-ce que l'article 236 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 237.

Mme Duranceau : Maintenant, on modifie la Charte de la langue française. L'article 13 de la Charte de la langue française est modifié par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «ou de la Commission de la fonction publique».

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 237 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Donc, l'article 238.

Mme Duranceau : On modifie maintenant le Code du travail. L'article un du Code du travail est modifié dans le paragraphe l :

1 par la suppression, dans le sous-paragraphe trois, de «de la Commission de la fonction publique»;

2 par le remplacement, dans le sous-paragraphe sept, de «ou à l'article 87» par «87 ou 88.1»

Donc, commentaires : L'article premier du Code du travail définit le terme «salarié» au paragraphe l en prévoyant cette... certaines exclusions dont les fonctionnaires de la Commission de la fonction publique. Comme le projet de loi abolit la Commission, le paragraphe un de l'article 238 a pour objet de supprimer cette mention.

Puis le paragraphe deux de l'article 238 a pour objet d'ajouter les enquêteurs chargés de mener les enquêtes prévues à l'article 125.1 de la Loi sur la fonction publique au sous-paragraphe sept du paragraphe l, qui exclut déjà les fonctionnaires du Tribunal administratif du travail affectés aux fonctions prévues aux articles 86, 87 de la Loi instituant le Tribunal administratif du travail.

Note additionnelle qui vaut la peine d'être lue : La définition de «salarié» prévue au Code du travail comprend actuellement plusieurs exclusions : par exemple, un fonctionnaire du ministère du Conseil exécutif, un fonctionnaire du Secrétariat du Conseil du trésor, un procureur aux poursuites criminelles et pénales.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires, 238? Est-ce que l'article 238 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Donc, l'article 239.

Mme Duranceau : Maintenant, on modifie la Loi sur le Directeur des poursuites criminelles et pénales. Les articles six et 6.1 de la Loi sur le Directeur des poursuites criminelles et pénales sont modifiés par le remplacement de «de la Commission de la fonction... publique» par «du Commissaire à l'éthique et à la déontologie» partout où cela se trouve.

Alors, cet article apporte des modifications de concordance aux articles six et 6.1 de la Loi sur le Directeur des poursuites criminelles et pénales. Celles-ci sont liées à la modification apportée par l'article 240 du présent projet de loi, lequel confie au Commissaire à l'éthique et à la déontologie la responsabilité de faire rapport, après enquête, sur l'existence et la suffisance d'une cause de destitution ou de suspension sans rémunération du Directeur des poursuites criminelles et pénales ou d'un directeur adjoint.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? Donc, est-ce que l'article 239 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 240.

Mme Duranceau : Cette loi est modifiée par l'insertion... Ça fait qu'on est toujours dans la même loi, là, qui était celle du Directeur des poursuites criminelles et pénales. Alors, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 6.1, du suivant :

«6.2 Le Commissaire à l'éthique et à la déontologie est chargé de faire rapport par écrit au ministre, après enquête, sur l'existence et la suffisance d'une cause de destitution ou de suspension sans rémunération du Directeur des poursuites criminelles et pénales ou d'un directeur adjoint tel que prévu aux articles six et 6.1.

«Pour la conduite d'une telle enquête, le commissaire et les personnes qu'il désigne à cette fin sont investis des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, sauf du pouvoir d'emprisonner... d'imposer l'emprisonnement.»

Donc, cet article... édicte un nouvel article dans la Loi sur le... sur le Directeur des poursuites criminelles et pénales...

Mme Duranceau : ...il confie la responsabilité au Commissaire à l'éthique et à la déontologie de faire rapport, après enquête, sur l'existence et la suffisance d'une cause de destitution ou de suspension sans rémunération du Directeur des poursuites criminelles et pénales ou d'un directeur adjoint. De plus, il confie aux commissaires et aux personnes qu'il désigne à cette fin les pouvoirs et l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, sauf du pouvoir d'imposer l'emprisonnement.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires?

M. Beauchemin : ...M. le Président. Les gens, le Commissaire à l'éthique et à la déontologie, là, qui ont été entendus sur ça, disent... en fait, recommandent la... leur première recommandation, c'est de modifier le projet de loi afin de prévoir que la synthèse du rapport d'enquête est communiquée à l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale préalablement au vote relatif à une décision. Je suis curieux de vous entendre. Pourquoi vous... vous ne permettez pas ça?

Mme Duranceau : Bien, écoutez, il ne l'était pas plus avant, là, ça fait que je veux dire, ça... au même titre que la commission rendait ça public selon son choix par... en ligne, bien, le tribunal pourra faire de même. Mais il n'était pas prévu d'élargir ou d'alourdir les processus, là.

M. Beauchemin : ...pour... par le commissionnaire, s'il trouvait ça inconcevable que les membres de l'Assemblée nationale soient appelés à voter sur une motion de destitution sans disposer de l'information minimale requise pour le faire. Bien, je comprends que ce n'était peut-être pas là avant, mais là on est dans une situation où est-ce qu'on peut améliorer, justement, là, pour la bonne gouvernance des choses, pour la suite des choses, donc on a une opportunité, la fenêtre, c'est maintenant. Est-ce que vous êtes ouverts à... à faire un amendement pour que ça puisse aller dans ce sens-là? Parce que moi, ça m'apparaît un peu logique, là, que ce soit le cas.

• (12 h 30) •

Mme Duranceau : Mais je vais référer à Me Desbiens, si vous voulez bien, parce que je ne pense pas que ça s'applique.

Le Président (M. Laframboise) : Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Merci, M. le Président. On ne peut pas destituer quelqu'un sans motif. Ça ne se peut pas. Les motifs de destitution, souvent, sont dans les actes de nomination des... des titulaires d'emploi. Donc, nécessairement, ça prend un motif. D'ailleurs, la personne concernée n'aura pas le choix de savoir pour quel motif elle est destituée.

Donc, comme tout est déjà prévu dans les actes, celui qui décide de nommer lors d'une destitution, nécessairement, devra savoir le motif de destitution, là. Ça ne se peut pas qu'on destitue quelqu'un sans motif, là.

M. Beauchemin : Je comprends, mais c'est parce que les élus de l'Assemblée nationale sont appelés à voter sans avoir cette information-là. C'est pour ça que l'idée ici, ce serait de la... de rendre disponible cette information-là pour que les élus sachent de quoi il en est question. Il y a juste cet enjeu-là, là, c'est... c'est vraiment en termes de connaissance de cause.

Mme Desbiens (Geneviève) : Bien là, ce que vous me dites me surprend grandement, là, parce qu'on ne peut pas destituer quelqu'un sans motif. Donc, la personne qui prend la décision doit connaître le motif.

M. Beauchemin : Là, on comprend qu'il y a motif, on comprend quel motif, on comprend que la... la cause a été entendue, tout ça. Là, bien, nous autres, on arrive devant un fait accompli, mais on n'a pas les détails, ça fait qu'on va juste entériner la décision sans savoir le sous-jacent, en faisant un vote à l'Assemblée nationale, ça fait que c'est pour ça que ce serait bien de l'avoir.

Mme Duranceau : ...évidemment, ce n'est pas tous les... ce n'est pas tous les cas visés qui se retrouveraient à l'Assemblée nationale, là. Pour ceux qui le sont, on va vérifier c'est quoi, le...

Le Président (M. Laframboise) : Donc, suspension demandée?

Mme Duranceau : On suspend deux secondes. Oui.

(Suspension de la séance à 12 h 32)

(Reprise à 12 h 36)

Le Président (M. Laframboise) : Donc. Avant la suspension, nous étions toujours à l'étude de l'article 240. Des questions? Commentaires sur l'article 247? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Donc...

Mme Duranceau : ...bien, c'est ça, en réponse à votre question, je référerais au texte actuel et proposé, là, c'était... c'est l'article 6 de la Loi sur le Directeur des poursuites criminelles et pénales. On prévoit déjà la mécanique dans un contexte où il y aurait rapport, qui recommande une destitution. Peut-être, je peux lire pour que ce soit clair.

M. Beauchemin : ...dans le fond, ce que je vous demandais, c'est de répondre, finalement, à la recommandation du Commissaire à l'éthique, de par sa recommandation numéro 1, de modifier le projet de loi n° 7 afin de prévoir que la synthèse du rapport d'enquête est communiquée à l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale préalablement au vote relatif à une destitution. Donc là, ce que vous nous donnez, c'est la réponse à ça.

Mme Duranceau : Oui, c'est ça. Donc, ça serait quelque chose à discuter au BAN. Le texte de loi, ce qu'il dit : Le directeur ne peut être... prenons l'exemple du directeur, ne peut être destitué que par l'Assemblée nationale, pour cause, sur motion du premier ministre, à la suite d'une recommandation formulée en ce sens par le ministre et avec l'approbation des deux tiers de ses membres après que le ministre a reçu un rapport écrit de la Commission de la fonction publique.

Avant que le premier ministre ne présente une motion pour destituer le directeur, il désigne un député de son parti et demande au chef de chaque autre parti autorisé représenté à l'Assemblée nationale de faire de même. Une synthèse du rapport de la Commission de la fonction publique, là, dans ce cas-ci, ce serait du Commissaire à l'éthique et à la déontologie, est mise à disposition des députés désignés pour qu'ils en prennent connaissance lors d'une même rencontre tenue à huis clos.

Donc, tout le monde aurait... bien, en fait, les députés désignés auraient accès à l'information qui commande vers une destitution ou qui justifie une destitution.

M. Beauchemin : Parce que moi, je n'ai jamais eu à faire ça à date. Je n'ai jamais entendu dans un processus de caucus ce genre de conversation là. J'assume qu'ici on parle... quand on parle d'une réunion à huis clos, c'était un caucus qui était huis clos.

Mme Duranceau : Mais c'est le... En fait, ce n'est pas le caucus d'un parti, c'est une rencontre à huis clos des députés des...

Mme Duranceau : ...désigné par chacun des partis. Donc, ça pourrait être le BAN ou ça pourrait être...

M. Beauchemin : Oui, mais une fois que tu vas au BAN pour que les autres membres des caucus respectifs...

Mme Duranceau : Bien là il y a... j'imagine, tout le monde faire rapport à son propre caucus puis il y a... il y a une directive qui est donnée sur... sur le vote qui doit prendre place.

M. Beauchemin : OK, mais c'est le même que... «the waterfalls», là, c'est comme ça qu'on l'entend, là, à ce moment-là, c'est là où est-ce que les élus vont être mis au courant.

Mme Duranceau : Oui, c'est ça. Bien... puis ils vont être mis au courant dans les paramètres qui seront jugés nécessaires, là, tu sais. Parce qu'il demeure que, quand on est rendus là, c'est une... c'est... si c'est le Directeur des poursuites criminelles et pénales qui est... qui est destitué, on est dans des circonstances qui sont probablement assez graves et dommageables pour sa réputation, donc, d'où le... un processus qui est encadré et non...

M. Beauchemin : Il y avait une deuxième recommandation, un total de trois, là, ça fait que ça ne sera pas trop long. Modifier le projet de loi sept afin de préciser que le commissaire est responsable de rédiger la synthèse de son rapport d'enquête.

Mme Duranceau : Bien là, ici, le commissaire est responsable...

Des voix : ...

M. Beauchemin : ...le rapport, là? Mais, c'est-tu écrit? C'est ça. Parce que, dans le fond, ça semble que le commissaire ne le voit pas, là, qui est responsable.

Mme Duranceau : Là, dans la vraie vie, là, un jour, la synthèse d'un rapport déjà rédigé, ça va être l'intelligence artificielle qui va rédiger ça. M. le député.

M. Beauchemin : Mais, juste pour qu'on soit clair, là, c'est... le rapport, là, il est écrit par le commissaire. Bon.

Mme Duranceau : Bien, commissaire ou quelqu'un dans son équipe, là.

• (12 h 40) •

M. Beauchemin : Puis, la synthèse, c'est basé sur le rapport. Puis la synthèse, ce que... ce que la commissaire, elle, dit, ça devrait être la responsabilité du commissaire.

Mme Duranceau : Ce n'était pas plus ça avant, là. Les... Mêmes les juges de la Cour Suprême...

M. Beauchemin : Il doit y une raison pour laquelle ils pensent que c'est important. Probablement qu'il y a eu des mauvaises synthèses qui ont été faites avant, pas représentatives du rapport. C'est parce que, de la façon que c'était écrit, là, il dit, c'est : le projet de loi sept ne prévoit pas qui rédige la synthèse du rapport d'enquête. Donc, il y a comme...

Mme Duranceau : Bien, s'il veut... s'il veut la faire, il la fera. S'il veut la déléguer à quelqu'un de son équipe, il déléguera. Tu sais, là, un moment donné, là, il ne faut pas trop s'enfarger.

M. Beauchemin : C'est-tu quelqu'un du ministère qui pourrait la faire, la synthèse? Est-ce que c'est quelqu'un du ministère qui peut la faire, la synthèse? Ce que le commissaire dit, c'est que c'est dans un souci d'exactitude et de fiabilité de la synthèse puis de s'en assurer la crédibilité du processus, puis il trouve ça primordial que l'institution qui rédige le rapport ait également la responsabilité de rédiger la synthèse.

Mme Duranceau : Bien, écoutez, si c'était si primordial, il l'aurait... il aurait levé la main avant, parce que c'est... c'est le même texte.

M. Beauchemin : Mais c'est parce que là... Je comprends, mais c'est parce que là, on a dans une... on change la loi.

Mme Duranceau : Oui, mais...

M. Beauchemin : Ça fait que, tu sais, étant donné... Bon, premièrement, on n'entend pas ici des dépenses additionnelles, là, ça fait qu'il n'y a pas un retour au Conseil du ministre... des ministres, là, OK, un. Deux, on fait des améliorations au projet de loi pour qu'il puisse être plus efficace. L'objectif ici, c'est d'en arriver à justement démontrer que ce que... la crédibilité du rapport du processus soit bonne. Il n'y a pas... c'est... honnêtement, ce n'est pas... ça vient du commissaire en tant que tel et donc il y a une ouverture, clairement, de la part du commissaire de le faire. Voulez-vous qu'on vous propose un amendement, ou...

Mme Duranceau : ...

M. Beauchemin : OK, voulez-vous nous en proposer un d'abord?

Mme Duranceau : Bien, non plus. Là on me dit que c'est... Tu sais, ce n'est pas du droit nouveau, là, alors, ça a toujours bien fonctionné, là. Puis, tu sais, à un moment donné, il faut-tu tout mettre. On fait un rapport, on fait une synthèse, il n'y a rien qui empêche le commissaire, s'il doute de la capacité des gens autour de lui de faire une synthèse, de s'en occuper lui-même, là.

M. Beauchemin : Il doit y avoir une raison pour laquelle le commissaire a dit ça.

Mme Duranceau : Bien, s'il ne l'a pas...

M. Beauchemin : Tu sais, probablement qu'il y a déjà eu des synthèses qui ont été mal écrites, puis là, il a comme probablement...

Mme Duranceau : OK, mais, là...

M. Beauchemin : Oui, non, je sais, mais c'est parce que, dans le fond, quand le... le commissaire écrit quelque chose comme ça, c'est de toute évidence, parce qu'il est comme un enjeu. Il est en train de se rajouter de la job.

Mme Duranceau : Voilà.

M. Beauchemin : Mais il se rajoute de la job pour s'assurer de l'exactitude du rapport de synthèse. Ça fait que moi, je regarde ça puis je me dis, dans le fond, il y a eu...

Mme Duranceau : Bien, en tout cas, on ne l'empêche pas...

M. Beauchemin : Un, il y a une personne qui a écrit le rapport, c'est le commissaire, la...

M. Beauchemin : ...après ça, on parle de la personne qui va écrire la synthèse. Mais la personne qui a écrit la synthèse va se baser sur...

Mme Duranceau : On parle... On ne parle pas de quelqu'un d'autre qui rédige une synthèse. On dit qu'il y a une synthèse du rapport qui est mise à disposition des députés. Alors là, à un moment donné, ce rapport-là, s'il est rendu là, il est grave, il y a beaucoup d'informations, donc le choix peut être de donner le rapport complet ou d'en faire une synthèse. Là, qui fera la synthèse, ça peut être le commissaire. Il est en droit de la faire. Il est capable de lire la loi puis de savoir qu'il y a une... il y a une synthèse qui peut sortir de ça.

M. Beauchemin : Ça fait que là, vous, vous nous dites, là, à ce micro en ce moment, là, que le commissaire a le droit d'écrire la synthèse. Donc, à sa deuxième recommandation, vous dites : Le commissaire, il peut être... il a... il a le choix d'être responsable. Donc, il peut choisir d'être responsable, de rédiger la synthèse?

Mme Duranceau : Oui. Tout à fait. Il est indépendant dans l'exécution de son mandat, là. Donc, il fait un rapport puis il peut choisir d'en faire une synthèse, s'il considère qu'il y a des éléments qui sont... qui sont dommageables ou qui doivent demeurer privés.

M. Beauchemin : Étant donné la gravité de la situation dans laquelle on se trouve quand on arrive à en écrire une synthèse, là, OK, parce qu'il y a eu un rapport sur ce qui n'a pas été bien fait, là, moi, ça m'apparaît juste logique que, dans le fond, on devrait empêcher que ce soit quelqu'un d'autre que le commissaire qui l'écrive. Puis je vais vous expliquer pourquoi. Parce que, quand on est en train de travailler sur, justement... sur un rapport, bien, on l'a... on l'a écrit, on l'a travaillé, on s'est imprégné de ce rapport-là. Bien, de donner tout ça à quelqu'un d'autre de faire la synthèse, il n'est pas dans la tête de l'écrivain, il n'est pas dans la tête de la personne. Il va falloir qu'il prenne du temps. En termes d'efficacité de l'État, c'est beaucoup plus long de réabsorber toute la matière pour en faire une synthèse. Ça fait que d'être... de forcer que ce soit le commissaire, on est en train de forcer l'efficacité de l'État. Ça fait que c'est pour ça, je me pose la question, pourquoi qu'on ne le fait pas. Il me semble que c'est l'avenue la plus logique à prendre, parce que, là, on va être... on va être en train d'économiser des heures, des ETS, là.

Une voix : ...

Mme Duranceau : ETC.

M. Beauchemin : ETC, oui, excuse.

Mme Duranceau : Bien, écoutez, M. le député, je comprends, là, mais...

M. Beauchemin : Merci pour ta contribution.

Mme Duranceau : ...mais il y a beaucoup de... il y a beaucoup de rapports prévus dans toutes nos lois, là, avec résumés qui en découlent ou pas. Là, en tout respect, je ne vais pas me mettre à dire qui fait le résumé de quoi, puis comment, puis sur combien de pages. On essaie de se sortir de cette camisole de force là en ce moment.

M. Beauchemin : Je le comprends dans plusieurs autres domaines, mais ici on est dans une situation où est-ce que l'heure est grave, puis justement parce que l'heure est grave, la personne qui a écrit le rapport, elle s'est investie, elle s'est même imprégnée du rapport. Puis là ce qu'on est en train d'ouvrir comme opportunité, c'est : bien, ça peut être quelqu'un d'autre qui va reprendre le rapport, qui va l'analyser, qui va probablement avoir des questions, qui va peut-être, à un moment donné, l'écrire, mais, tu sais, il va peut-être y avoir des oublis, il n'aura pas le même contexte, puis il va faire une synthèse.

Je sais qu'ils vont tout faire pour être les plus professionnels possible, mais on s'entend, Mme la ministre, c'est certain que ce n'est pas le même niveau d'implication que si c'était la personne même qui a mis le crayon sur le papier, c'est-à-dire le commissaire. Donc, d'obliger que ce soit le commissaire, on est vraiment dans l'efficacité de l'État ici, dans ce cas spécifique où est-ce que l'heure est grave.

Mme Duranceau : Écoutez, je vais m'en tenir à mes commentaires précédents, là. La loi a été rédigée comme celle-là, je ne change pas ça. Si ça avait été un grand enjeu, on en aurait entendu parler avant.

M. Beauchemin : Bien, ils en parlent dans leur rapport, dans leur mémoire, puis ce n'est pas la première fois qu'ils en parlent.

Mme Duranceau : Non, mais c'est correct, c'est correct de le souligner, mais on juge que, considérant l'ensemble des rapports qui existent dans nos lois, dans notre corpus législatif, on ne veut pas aller là.

M. Beauchemin : OK. Donc, ce que vous dites, c'est : Vous ne voulez pas rendre ça une obligation que ce soit le commissaire...

Mme Duranceau : Non, c'est ça.

M. Beauchemin : ...qui prend son rapport, dans lequel il a fait son travail, il s'en est même imprégné. Ce n'est plus une obligation que ça... Il a le choix s'il veut le faire...

Mme Duranceau : Il avait le choix puis il a encore le choix.

M. Beauchemin : Il avait le choix, il a encore le choix, mais ce n'est pas une obligation.

Mme Duranceau : C'est ça.

M. Beauchemin : Donc, la raison pour laquelle ce n'est pas une obligation... il doit sûrement y avoir eu des exemples dans le passé où est-ce qu'il y a quelque chose qui est arrivé par nomination. On dit : On veut que ce soit telle autre personne qui le fasse.

Mme Duranceau : Bien, peut-être, mais là il est capable de s'autogouverner, là, c'est son mandat, c'est sa façon de faire.

M. Beauchemin : Oui, mais quand ça vient du patron en haut, par exemple, puis que, tu sais, là, tu es en conflit parce que c'est le patron qui dit : Bien non, je ne veux pas que ce soit toi, je veux que ce soit toi, à la place, bien, à ce moment-là, tu es dans une situation où est-ce que...

Mme Duranceau : Qu'est-ce qui arrive si celui qui a fait le rapport il est malade, il ne peut pas... il n'a pas eu le temps de faire son résumé? Tu sais, à un moment donné, là... Ça fait que, M. le Président, moi, j'ai terminé.

M. Beauchemin : Bien, moi, je pense que, tu sais, c'est clair de comprendre ici que le commissaire, c'est une institution, là, ce n'est pas juste une personne. Ça fait que...

M. Beauchemin : ...en tout cas, j'entends votre réponse.

Une voix : ...

M. Beauchemin : Ah! bonne question, est-ce que la synthèse peut être résumée par le ministère de la Justice?

Mme Duranceau : Une... Ce que la loi dit, là, c'est qu'«une synthèse du rapport de la Commission de la fonction publique est mise à la disposition des députés désignés pour qu'ils en...» Bien là, c'est : «Une synthèse du rapport du Commissaire à l'éthique et à la déontologie est mise à la disposition des députés désignés pour qu'ils en prennent connaissance lors d'une même rencontre tenue à huis clos.» Donc, ce n'est pas... une synthèse du rapport, ce n'était pas précisé, qui la faisait et qui la fera.

M. Beauchemin : Oui, bien, c'est ça, mais, je veux dire, c'est une possibilité que ce soit le ministère de la Justice qui l'écrive.

Mme Duranceau : Bien, c'est une possibilité, ce n'est pas... ce n'est pas. Ça existait comme ça avant puis ça continue d'être comme ça, là.

M. Beauchemin : Mais j'essaie juste de comprendre... Dernière question, là. J'essaie juste de comprendre pourquoi... pourquoi vous... Parce qu'on parle d'efficacité de l'État, ici, là, donc on parle de gens qui ont investi des heures, du temps du travail à écrire un rapport sur une situation qui est grave. Ils se sont investis dans cette mission-là, ils ont fait le travail. De toute évidence, c'est les meilleures personnes pour en faire la synthèse. Pourquoi qu'on ne veut pas rendre ça une obligation? Parce que ce n'est pas une personne, c'est une institution, je veux dire, j'essaie de comprendre la résistance. C'est quoi... c'est quoi, la raison pour laquelle... nonobstant le fait que ce n'était pas écrit avant, que ça n'a pas été mentionné, c'est dans le mémoire, ce n'est pas la première fois que c'est dans leur mémoire. Donc, pour eux, c'est que... pour le commissaire, pour l'institution du commissaire, c'est quelque chose qui est important. Pourquoi se fait-il...

Mme Duranceau : Bien, moi, mon réflexe, c'est que je ne veux pas alourdir, tu sais. C'est bien beau, c'est bien beau, dans toute la volonté de tout le monde, contribuer à un projet de loi, là, mais il ne faut pas alourdir.

• (12 h 50) •

M. Beauchemin : On n'alourdit pas, ici, on rend ça plus optimal, on met les meilleurs athlètes sur la piste de départ.

Mme Duranceau : Oui, mais pratico-pratique, dans la vraie vie, comment ça s'exécute sur le terrain, il ne faut pas qu'on vienne rendre ça plus compliqué. C'est pour ça que je résiste.

M. Beauchemin : Bien, si le commissaire est l'institution qui en fait la demande, à la base, étant donné que c'est fort probablement à leur charge, là... Il demande que ce soit une obligation.

Mme Duranceau : Oui, bien là, ils veulent faire le rapport, ils veulent faire le résumé, ils veulent... Tu sais, son travail, c'est de faire le rapport. Après ça, on va vérifier si c'est Justice qui fait la synthèse, là, mais, à un moment donné, le rôle de la commission, c'est de faire le rapport. Son rôle, ce n'est peut-être pas de faire le résumé puis d'amener des nuances qu'ils veulent amener.

M. Beauchemin : C'est parce que, justement, il y a probablement eu des exemples de par le passé ou est-ce que, quand le rapport a été écrit, puis la synthèse, ce n'était pas le même esprit qui se dégageait des deux lectures.

Mme Duranceau : Oui, mais là...

M. Beauchemin : Ça fait que ça doit être sûrement quelque chose comme ça qui a fait en sorte que les gens qui sont responsables de l'institution actuellement se disent : Nous, on veut vraiment que ce soit une obligation.

Mme Duranceau : Oui, mais la synthèse, tu peux la changer après, là.

M. Beauchemin : Pardon?

Mme Duranceau : Ça ne veut pas dire que la synthèse ou ce qui est remis au député, je veux dire, c'est une copie conforme, là. On parle d'une synthèse du rapport pour permettre que ce ne soit pas le rapport en entier, je présume, pour pouvoir baliser l'information qui devient publique.

M. Beauchemin : Il y a beaucoup de jugement, là, dans ce qui est écrit dans une synthèse. On choisit des parties, on décide d'y aller de façon exécutoire, là, dans une synthèse, on prend des décisions, puis le document qui en arrive, bien, il est teinté de par le biais de la personne qui va l'avoir fait. Puis, si ce n'est pas la même personne qui a travaillé sur le rapport, clairement, ce ne sera probablement pas les mêmes biais. Ça fait que l'esprit de la synthèse peut avoir des failles par rapport à...

Mme Duranceau : Oui, sauf que, là, à un moment donné, là, c'est d'élargir le rôle de la commission ou du Commissaire à l'éthique et à la déontologie. Le rôle du Commissaire à l'éthique et à la déontologie, dans ce contexte-là, c'est de faire rapport au ministre. C'est ça, son rôle. C'est ce qui est attendu en vertu de la loi.

Après ça, le deuxième paragraphe, il vient préciser comment le ministre doit se gouverner par rapport à ça. Puis là on prévoit qu'il y a une synthèse qui est faite. Là, le Commissaire à l'éthique et à la déontologie veut aller plus loin, tu sais, en disant : Bien là, mon rapport, j'ai des droits... des droits d'auteur sur mon rapport, alors c'est moi qui en fais le résumé, bon. Son rôle, c'est de faire rapport au ministre.

M. Beauchemin : Mais il doit avoir comme une...

M. Beauchemin : ...je dis, des raisons pour lesquelles c'est arrivé.

Mme Duranceau : Bien là, ça aurait été bien de nous les exposer clairement, concrètement, avec des faits réels à l'appui, et non un sentiment, là. Alors, si vous avez des faits hors de tout doute raisonnable, dans ce cas-ci...

M. Beauchemin : Parce que ça contribuerait aussi au maintien de l'apparence d'indépendance et d'impartialité du processus. C'est le titre même de cette section-là de leur mémoire. On est dans le mode d'amélioration ici, là.

Mme Duranceau : Oui, mais là moi, je sens ça dans le mode d'alourdissement ou de... d'une volonté, là, de vouloir... pas de votre part, là, mais du Commissaire à l'éthique et à la déontologie, là, de... d'étendre son champ d'application, là. Ce n'était pas ça avant, ce n'était pas...

M. Beauchemin : Moi, je pense que...

Mme Duranceau : ...ce n'est pas ça qu'on veut faire.

M. Beauchemin : ...puis, dans ce que je faisais avant, on gérait des risques, des fois, structurels, OK? Ça fait que, dans un contexte, justement, où est-ce que... Ici, on est dans une situation où est-ce que l'heure est grave. Donc, il y a des conséquences, justement, quand ce qui est résumé ne reflète pas l'esprit. Puis, si de là vient des conséquences qui ne sont pas représentatives de ce que le rapport était à la base, bien, c'est là où est-ce que ça coûte de quoi, ça coûte de quoi à la personne visée, ça peut coûter de quoi à l'institution. Puis les élus, on l'a déjà vu, là, ils sont obligés de... ils ont déjà été obligés de revenir en arrière sur un vote qui ont été faits parce que ce n'était peut-être pas le bon vote.

Le Président (M. Laframboise) : Compte tenu de l'heure, M. le député, la commission suspend ses travaux jusqu'à 13 h 30. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 55)

(Reprise à 13 h 39)

Le Président (M. Laframboise) : La Commission des finances publiques reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi visant à réduire la bureaucratie, à accroître l'efficacité de l'État et à renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires.

Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous en étions à l'étude de l'article 240. Questions, commentaires?

M. Beauchemin : Oui. Donc, M. le Président, on a eu une bonne conversation hors micro. Je pense que, peut-être, pour résumer, là, la chose, la recommandation numéro deux, là, du commissaire, c'était de modifier la loi afin de préciser que c'était le commissaire lui-même qui était responsable de rédiger la synthèse de son rapport. On a eu des conversations avec le gouvernement. Le gouvernement pourra l'exprimer, là, dans ses propres mots, mais ce que j'entends, c'est que le gouvernement souhaite que ça soit le commissaire qui rédige la synthèse et a l'opportunité et le choix de le faire, mais je pense que ça va être intéressant pour les gens qui nous écoutent, un, de l'entendre de la part de la ministre et aussi d'avoir la couleur ajoutée de notre conseiller juridique, Mme Desbiens. Donc...

Le Président (M. Laframboise) : ...

• (13 h 40) •

Mme Duranceau : Oui. Alors, bien, effectivement, comme on mentionnait puis comme le mentionnait le député de Marguerite-Bourgeoys, bon, la personne qui rédige le rapport, c'est la commissaire, qui est déjà imprégnée de tout l'esprit de ce rapport-là puis des particularités. Évidemment, ce serait non seulement souhaitable, mais plus efficace que le rapport soit rédigé par cette personne-là ou par son équipe qui est impliquée dans le... dans le travail.

Ça fait qu'en pratique on nous dit que c'est généralement ce qui se fait. Puis, si ça ne se faisait pas en pratique, si ce n'est pas la commissaire qui le fait, ça remonte aux emplois supérieurs, qui va faire le résumé. Ça fait que la pratique va déjà dans ce sens-là. Puis on... bon, on le spécifie. Là, l'esprit de cet article-là, c'est que ça demeure... que la pratique demeure à cet égard-là.

M. Beauchemin : D'accord.

Le Président (M. Laframboise) : Me Desbiens.

Mme Duranceau : Rien à ajouter?

Mme Desbiens (Geneviève) : Non...

Le Président (M. Laframboise) : Ça va?

Mme Desbiens (Geneviève) :  À moins... (panne de son) ...le ministère de la Justice m'a confirmé que, dans le cas du DPCP, on voyait mal en quoi on devrait faire le résumé, étant donné que le résumé est remis aux députés, puis ce n'est pas le ministre de la... oups! pardon, ce n'est pas le ministre de la Justice qui le remet aux députés.

M. Beauchemin : OK. Bon, bien, ça, ça prend soin de la recommandation numéro deux, qui venait du Commissaire à l'éthique et à la déontologie.

Le commissaire avait une troisième recommandation qui a été écrite dans son mémoire. Il y a quand même eu certains changements qu'ils ont... qu'ils ont souhaité avoir, mais une des choses qu'ils voudraient, et puis c'était la dernière et troisième, là, recommandation, c'était d'avoir... d'évaluer la possibilité de confier... donc ici on parle d'«évaluer la possibilité de confier la responsabilité d'encadrer l'éthique et la déontologie des titulaires d'un emploi supérieur au commissaire afin d'améliorer la transparence et de renforcer l'indépendance et l'apparence d'impartialité des mécanismes de prévention et d'enquête en la matière». Donc, je peux comprendre qu'on parle de plusieurs personnes ici, mais ici ce qu'il est important de se rappeler, c'est que le commissaire, ce qu'il souhaite avoir ici, c'est vraiment une façon additionnelle de pouvoir encadrer le concept de l'éthique et la déontologie à... aux gens de l'emploi supérieur.

Mme Duranceau : Oui. Bien, écoutez, ça fait beaucoup de monde, là, qui serait visé par ça. Puis, pour ce qui est de l'imputabilité puis... au niveau des hauts fonctionnaires, parce que je pense que ce que... ce dont vous parlez, là, ça viserait sous-ministres, sous-ministres adjoints, on a... on a des règles...

Mme Duranceau : ...là, qui sont proposés un peu plus loin dans le projet de loi qu'on pense que ça... ça va répondre.

M. Beauchemin : Donc, ce que vous me dites, Mme la ministre, c'est que cette troisième recommandation-là, vous l'adressez dans des règles plus tard dans le projet de loi.

Mme Duranceau : En partie.

Mme Desbiens (Geneviève) : Si je peux ajouter. Présentement, l'autorité compétente en la matière, c'est le secrétaire général associé qui est responsable des emplois supérieurs au ministère du Conseil exécutif. C'est déjà prévu dans le règlement sur la déontologie des administrateurs d'État... des administrateurs publics, je m'excuse. Ça fait qu'on a déjà une autorité compétente au sein du conseil... du ministère du Conseil exécutif.

M. Beauchemin : ...une relation entre ces gens-là et le Commissaire à l'éthique en ce qui a trait à, justement, cet aspect-là, l'éthique et la déontologie?

Mme Desbiens (Geneviève) : Présentement, le Commissaire à l'éthique s'occupe de députés. On y ajoute les personnes qui sont nommées par l'Assemblée, bien, le DPCP, entre autres, là. Alors que, dans le cas des sous-ministres, des présidents d'organismes, c'est des gens qui sont nommés par le gouvernement ou par un ministre. Donc, il faut dissocier un peu la hiérarchie. Donc, ce qui s'applique pour les gens qui vont être nommés par l'Assemblée, on le remet au commissaire, qui s'occupe déjà des députés de l'Assemblée nationale, mais ce qui est une nominé... nommé par le gouvernement ou un ministre, on le garde au sein du Conseil exécutif aux emplois supérieurs. C'est déjà bien séparé, là.

M. Beauchemin : Et on fait cette séparation-là. Moi, ce que... l'analogie que je pourrais mettre, c'est comme on a une cuisine qui sert deux... deux restaurants, là, on est dans la même palette, là, en éthique et déontologie, je me demandais juste s'il y avait une conversation qui avait lieu entre ces deux groupes-là pour s'assurer que, justement, on parle des mêmes affaires au niveau de l'éthique puis de la déontologie, autant au niveau des sous-ministres qu'au niveau des députés. C'est ça qui était...

Mme Duranceau : Bien, écoutez, ils ont un code d'éthique, là, les... les employés du gouvernement puis les hauts fonctionnaires, sous-ministre adjoint aussi, tout ce qui... qui font partie des hauts fonctionnaires. Puis, on vient resserrer les règles d'imputabilité, là, un petit peu plus loin. Puis, ce qu'on voit avec la haute fonction publique, ce n'est pas un enjeu d'intégrité, là. Puis, je veux dire, je ne veux vraiment pas généraliser, mais il peut y avoir quelques cas de... où c'est la performance qui... qui doit être surveillée de plus près. Alors, c'est plus de ce point de vue là qu'on veut agir en ce moment.

Je comprends la proposition de la Commissaire à... à l'éthique. Elle mentionne aussi qu'elle est bien consciente que ce n'est pas dans le cadre du projet de loi n° 7 que... que la réflexion va se... On sème une graine ici, là, mais que ça... On n'élaborera pas... on n'élaborera pas davantage dans ce projet de loi si spécifiquement pour élargir le rôle de la Commissaire à l'éthique à l'endroit de... de la haute fonction publique, là. Il y a déjà beaucoup de règles, par ailleurs, tu sais, dans la loi qui surveille l'intégrité de nos hauts fonctionnaires.

Le Président (M. Laframboise) : D'autres questions, commentaires? Est-ce que l'article 240 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 241.

Mme Duranceau : Est-ce qu'on peut suspendre quelques secondes?.

Le Président (M. Laframboise) : Oui, suspendre. Suspension.

(Suspension de la séance à 13 h 47)

(Reprise à 13 h 49)

Le Président (M. Laframboise) : Donc, nous en sommes maintenant à l'article 241. Mme la ministre.

Mme Duranceau : J'en conclus que je poursuis. Donc, 241, vous m'avez dit? OK. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 31, de la sous-section suivante, donc :

«§3. — Recours

«31.1. Un procureur en chef ou un procureur en chef adjoint peut contester devant le Tribunal administratif du travail une décision l'informant :

«1° de sa rétrogradation;

«2° de son congédiement;

«3° d'une mesure disciplinaire;

«4° qu'il est relevé provisoirement de ses fonctions.

«Un tel recours doit être exercé dans les 30 jours de la réception de la décision.»

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires?

Mme Duranceau : ...c'est redondant.

Le Président (M. Laframboise) : C'est bon? Est-ce que l'article 241 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 242.

Mme Duranceau : L'annexe II de la Loi sur la... Donc, là, on modifie la Loi sur la laïcité de l'État... L'annexe II de la Loi sur la laïcité de l'État est modifiée par la suppression, dans le paragraphe 3°, «de la Commission de la fonction publique,».

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? Est-ce que l'article 242 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 243.

• (13 h 50) •

Mme Duranceau : 243. On modifie la Loi concernant la lutte contre la corruption. Les articles 5.2.1 et 5.2.2 de la Loi concernant la lutte contre la corruption sont modifiés par le remplacement de «de la Commission de la fonction publique» par «du commissaire à l'éthique et à la déontologie», partout où cela se trouve.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? Article 243... est-ce que l'article...

M. Beauchemin : ...

Le Président (M. Laframboise) : ...Oui?

M. Beauchemin : ...est-ce que ce serait possible... c'est un article de concordance, mais...

Mme Duranceau : ...

M. Beauchemin : ...Bien, c'est parce qu'il y a un lien avec l'article suivant, là, ça fait que...

Mme Duranceau : Donc, cet article apporte des modifications de concordance aux articles 5.2.1 et 5.2.2 de la Loi concernant la lutte contre la corruption. Elles sont liées à la modification apportée par l'article 244 du présent projet de loi, lequel confie au Commissaire à l'éthique et à la déontologie la responsabilité de faire rapport, après enquête, sur l'existence et la suffisance d'une cause de destitution ou de suspension sans rémunération du Commissaire à la lutte contre la corruption.

Une voix : ...

Mme Duranceau : Oui... de tous, là, c'est la même... la même discussion qu'on pourrait avoir, là, qu'on a eue sur le DPCP.

M. Beauchemin : Exact.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 243 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Article 244.

Mme Duranceau : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 5.2.2, du suivant :

«5.2.3. Le commissaire à l'éthique et à la déontologie est chargé de faire rapport par écrit au ministre, après enquête, sur l'existence et la suffisance d'une cause de destitution ou de suspension sans rémunération du commissaire à la lutte contre la corruption ou d'un commissaire associé tel que prévu aux articles 5.2.1, 5.2.2 et 8.2.

«Pour la conduite d'une telle enquête, le commissaire à l'éthique et à la déontologie et les personnes qu'il désigne à cette fin sont investis des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur la commission d'enquête, sauf du pouvoir d'imposer l'emprovisionnement... l'emprisonnement.» L'emprovisionnement... l'emprisonnement.

Le Président (M. Laframboise) : ...commentaires? Est-ce que l'article 244 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : 245.

Mme Duranceau : L'article 245. Donc : L'article 8.2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «de la Commission de la fonction publique» par «du commissaire à l'éthique et à la déontologie». Alors, on est vraiment, là, pour ceux qui nous écoutent puis qui trouvent ça un peu laborieux, on est vraiment dans la concordance, là. On remplace souvent la terminologie pour refléter qu'on a... qu'on aboli la Commission de la fonction publique puis que c'est remplacé par le Commissaire à l'éthique et à la... dans ce cas-ci, à la déontologie, pour certains éléments dans la loi qu'on vise.

Donc, c'était 245, ça, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Oui. Est-ce que l'article 245 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 246.

Mme Duranceau : On modifie la Loi sur les normes du travail. L'article 3 de la Loi sur les normes du travail est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 6°, de «80.20» par «80.20.1».

Le Président (M. Laframboise) : C'est 81.20.

Mme Duranceau : J'ai-tu de la misère à lire, M. le Président?

Le Président (M. Laframboise) : C'est 81.20, puis 81.20.1. Vous avez dit, 80, je crois.

Mme Duranceau : OK. Désolé. Faut-tu je répète?

Le Président (M. Laframboise) : Non. C'est bon. Questions, commentaires? Est-ce que l'article 246 est adopté?...

Le Président (M. Laframboise) : ...Adopté. 240...

Mme Duranceau : ...commentaire éditorial.

Le Président (M. Laframboise) : Oui, allez-y.

Mme Duranceau : Tu sais, quand, là, les partis décident de travailler ensemble, là, à revoir la manière dont on fonctionne sur le plan parlementaire, là, il y a matière à amélioration d'efficacité de l'État ici, là. D'être obligé de tout lire ça, les articles de concordance, je dis ça comme ça pour un éventuel... une éventuelle révision de la façon de procéder.

M. Beauchemin : C'est quelque chose que j'aurais aimé, ça, que la conversation ait eu lieu avec votre leader, effectivement, parce que c'est quelque chose qu'on avait déjà proposé.

Mme Duranceau : À l'époque, ah oui?

M. Beauchemin : Oui, donc...

Mme Duranceau : Oui, bien, en tout cas, on aurait... on aurait une belle occasion ici de se donner une petite fenêtre.

M. Beauchemin : Mais la réponse de votre leader là-dessus est tout de même juste, la raison pour laquelle on lit tous les articles de concordance, c'est pour que ça soit enregistré que ce projet de loi a été lu dans son entière totalité, puis qu'il n'y a pas une petite passe rapide qui a été faite.

Mme Duranceau : Oui, mais, il y a des moyens plus technologiques aujourd'hui de faire ça, je pense.

M. Beauchemin : Probablement maintenant en 2026, c'est possible, mais cette loi date... cette façon de faire date d'une autre époque, là.

Mme Duranceau : Effectivement. Sur ça, on s'entend, monsieur le...

Le Président (M. Laframboise) : Et vous pourrez avoir une bonne conversation avec votre leader, Mme la ministre.

Mme Duranceau : Tout à fait. Bon, alors, sur ce, je ne prendrais pas plus de temps. Donc, l'article 81.20 de cette loi est modifié par la suppression des troisième et quatrième alinéas.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 247 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 248.

Mme Duranceau : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 81.20, du suivant :

«81.20.1. Les dispositions des articles 81.18, 81.19, 123.15, 123.16 et 123.17 sont réputées faire partie des conditions de travail de toute personne salariée nommée en vertu de la Loi sur la fonction publique qui n'est pas régie par une convention collective. Le délai visé à l'article 123.7 s'applique à ce recours qui doit être exercé devant le Tribunal administratif du travail.

«Le premier alinéa s'applique également aux membres et dirigeants d'organismes, de même qu'aux procureurs en chef et procureurs en chef adjoints du directeur des poursuites criminelles et pénales.»

Le Président (M. Laframboise) : Et je crois que vous avez un amendement. Vous avez un amendement, Mme la ministre, je crois.

Mme Duranceau : Oui, un instant. Il faut-tu que je lise ça? Donc : Remplacer l'article 81.20.1, donc ce que je viens de lire, de la Loi sur les normes du travail proposé par l'article 248 du projet de loi, par le suivant : «Les dispositions des articles 81.18, 81.19, 123.15, 123.16, 123.17 sont, avec les adaptations nécessaires, réputées faire partie des conditions de travail de toute personne salariée nommée en vertu de la Loi sur la fonction publique, qui n'est pas régie par une convention collective.

«Cette personne salariée doit exercer le recours en découlant devant le Tribunal administratif du travail dans le délai visé à l'article 123.7. Les dispositions prévues à l'article 123.14 s'appliquent à un tel recours, compte tenu des adaptations nécessaires.

«Le présent article s'applique également aux membres et dirigeants d'organisme, de même qu'au procureur en chef et procureur en chef adjoint du Directeur des poursuites criminelles et pénales.»

Donc, l'amendement vise à modifier le nouvel article proposé à l'article 248 du projet de loi afin de s'assurer que le Tribunal administratif du travail puisse s'appuyer sur les dispositions énoncées à l'article 123.14 de la Loi sur les normes du travail dans le cadre d'un recours visé. Ça fait qu'on parle de recours dont disposent certains salariés non syndiqués en cas de harcèlement psychologique. C'est ça qu'on vise ici, ça fait qu'on veut s'assurer que les employés vont pouvoir avoir ce recours-là.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? Est-ce que l'amendement à l'article 248 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 248, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 249.

Mme Duranceau : Donc, les articles 140 et 140.1 de cette loi sont modifiés par l'insertion, après «81.20,», de «81.20.1,», partout où cela se trouve.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 249 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 250.

Mme Duranceau : Alors, on modifie maintenant la Loi sur la police. Les articles 56.5 et 56.5.1 de la Loi sur la police sont modifiés par le remplacement de «de la Commission de la fonction publique» par «du commissaire à l'éthique et à la déontologie», partout où cela se trouve.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 250 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 251.

Mme Duranceau : Cette loi est modifiée par l'insertion...

Mme Duranceau : ...après l'article 56.5.1, du suivant

«56.5.2. Le Commissaire à l'éthique et à la déontologie est chargé de faire rapport par écrit au ministre, après enquête sur l'existence et la suffisance d'une cause de destitution ou de suspension sans rémunération du directeur général, tel que prévu aux articles 56.5 et 56.5.1. Pour la conduite d'une telle enquête, le commissaire et les personnes qu'il désigne à cette fin sont investis des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, sauf du pouvoir d'imposer... l'emprisonnement.» J'ai de la misère.

Donc, voilà, alors on parle, là... on parle d'un cas où il y aurait destitution ou suspension sans rémunération du directeur général de la Sûreté du Québec. C'est ça que ça vise, là, ces articles-là.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 251 est adopté?

Des voix : Adopté.

S        Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 252.

Mme Duranceau : Loi sur le processus de détermination de la rémunération des procureurs aux poursuites criminelles et pénales et sur le régime de négociation collective. Donc :

L'article 16 de la Loi sur le processus de détermination de la rémunération des procureurs aux poursuites criminelles et pénales et sur le régime de négociation collective est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «à la Commission de la fonction publique» par «au Tribunal administratif du travail»;

2° par la suppression du deuxième alinéa;

3° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «la Commission» par «le Tribunal».

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 252 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 253.

Mme Duranceau : Maintenant, on est dans la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires :

L'annexe 1 de la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires est modifiée par la suppression, dans le paragraphe 2, de «la Commission de la fonction publique».

• (14 heures) •

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 253 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Article 254.

Mme Duranceau : On est maintenant sur le Règlement sur la preuve et la procédure de la Commission de la fonction publique :

«Le Règlement sur la preuve et la procédure de la Commission de la fonction publique est abrogé.»

Speaker 2 Est-ce que l'article 254 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Donc, article 255.

Mme Duranceau : Règlement intérieur de la Commission de la fonction publique. Donc :

«Le Règlement intérieur de la Commission de la fonction publique est abrogé.»

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 255 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 256.

Mme Duranceau : Règlement sur un recours en appel pour les fonctionnaires non régis par une convention collective : Le titre du Règlement sur un recours en appel par les... pour les fonctionnaires non régis par une convention collective est modifié par le remplacement de «un recours en appel» par «les matières de recours».

Alors, encore une fois, on vient actualiser la terminologie qui est employée.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 256 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Article 257.

Mme Duranceau : L'intitulé de la section 2 de ce règlement est modifié par le remplacement de «d'appels» par «de recours».

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 257 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 258.

Mme Duranceau : L'article 2 de ce règlement est modifié par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1, de «en appeler d'une» par «contester une».

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 258 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : 259.

Mme Duranceau : «Les sections 3 à 7 de ce règlement, comprenant les articles 3 à 21, sont abrogées.»

Alors, dans le commentaire : Cet article abroge les sections 3 à 7 du Règlement sur un recours en appel pour les fonctionnaires non régis par une convention collective comprenant les articles 3 à 21, puisque ceux-ci édictent des règles de procédure qui ne sont plus nécessaires en raison du transfert des fonctions juridictionnelles de la Commission de la fonction publique au Tribunal administratif du travail.

Le Président (M. Laframboise) : Commentaires? Ça va? Est-ce que l'article 259 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 260.

Mme Duranceau : Nous sommes dans les dispositions diverses et transitoires particulières :

«Dans toute loi, l'expression «en appeler», conformément à l'article 33 de la Loi sur la fonction publique, est remplacée par l'expression «exercer le recours prévu à l'article 33 de la Loi sur la fonction publique».»

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 260 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 261.

Mme Duranceau : «La Commission de la fonction publique est dissoute sans autre formalité que celle prévue au présent chapitre.»

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 261 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 262.

Mme Duranceau : «Le Tribunal administratif du travail acquiert les droits et assume les obligations de la Commission de la fonction publique à l'égard des fonctions qui lui sont confiées par la présente loi. Il devient, sans reprise d'instance, partie à toute procédure à laquelle elle était partie.

«Le Secrétariat du Conseil du trésor acquiert les droits et assume les obligations de la Commission de la fonction publique à l'égard des fonctions qui sont confiées au président du Conseil du trésor par la présente loi.

«Le Commissaire à l'éthique et à la déontologie acquiert les droits et assume les obligations de la Commission de la fonction publique à l'égard des fonctions qui lui sont confiées par la présente loi.»

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 262 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 263.

Mme Duranceau : La présidente de la Commission de la fonction publique devient, le 1er avril...

Mme Duranceau : ...2026, pour la durée non écoulée de son mandat, membre du Tribunal administratif du travail sans charge administrative affecté à la division de la... de la fonction publique, au même traitement. En cas de renouvellement de son mandat, son traitement ne peut toutefois dépasser le maximum de l'échelle de traitement applicable aux membres du Tribunal malgré l'article 63 de la Loi instituant le Tribunal administratif du travail et l'article 6 du Règlement sur la rémunération et les autres... les autres conditions de travail des membres du Tribunal administratif du travail.

Malgré le présent alinéa, la présidente de la Commission de la fonction publique peut signifier son intention de ne pas poursuivre son mandat à titre de membre du Tribunal administratif du travail, auquel cas elle doit donner un préavis écrit au ministre du Travail et au président du Tribunal au plus tard le 31 mars 2026. En ce cas, elle est réintégrée parmi le personnel du ministère du Travail le 1er avril 2026 aux conditions de travail qui lui sont applicables en cas de retour dans la fonction publique.

Le Président (M. Laframboise) : Juste pour clarification, là, le deuxième paragraphe, c'est : Malgré... les premiers mots, c'est : «Malgré le premier alinéa». Vous aviez dit : Le présent alinéa, là. C'est juste pour... vous n'avez pas besoin de relire, c'est juste pour faire une clarification.

Questions, commentaires, M. le député de...

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Vous avez un amendement?

M. Beauchemin : J'imagine que vous avez un amendement pour les dates.

Le Président (M. Laframboise) : Oui.

Mme Duranceau : ...

Le Président (M. Laframboise) : Oui.

Mme Duranceau : Il faut que je le lise, hein?

M. Beauchemin : Oui, c'est important, c'est...

Le Président (M. Laframboise) : Oui. Allez-y.

Mme Duranceau : À l'article... À l'article 263 du projet de loi :

1° remplacer, dans le premier alinéa, «1er avril 2026» par «(indiquer ici le 1er avril 2026 ou, si cette dernière date est antérieure à la sanction de la présente loi, le 1er octobre 2026)»;

2° remplacer, dans le deuxième alinéa, «31 mars 2026» et «1er avril 2026» par, respectivement, «(indiquer ici le 31 mars 2026 ou, si cette dernière date est antérieure à la section de la présente loi, le 30 septembre 2026)» et «(indiquer ici le 1er avril 2026 ou, si cette dernière date est antérieure à la sanction de la présente loi, le 1er octobre 2026)».

Donc, l'amendement vise à repousser la date à laquelle la présidente de la Commission de la fonction publique devient membre du Tribunal administratif du travail ou est réintégrée parmi le personnel du ministère du Travail, selon le cas, dans les cas où la loi était sanctionnée après le 1er avril 2026.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article... l'amendement à l'article 263 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Est-ce que l'article 263, tel qu'amendé, est adopté? Oui, question? Donc...

M. Beauchemin : Oui. Merci. Donc, pourquoi qu'on passe par ce processus-là, là, pour prendre l'institution du... de la présidence de la commission pour le mettre dans... dans le tribunal? Pourquoi qu'on le fait de cette façon-là?

Mme Duranceau : Pourquoi... Versus quoi?

M. Beauchemin : Bien, juste de simplement... On abroge, ça fait qu'on a juste... on n'a pas besoin de dire que c'est la présidente, on... Ça, c'est l'institution qu'on transfère, pas la personne, n'est-ce pas?

Des voix : ...

Mme Duranceau : Oui, c'est ça. Dans le fond, pour chacun...

M. Beauchemin : Ça, c'est la... ça, c'est... c'est l'institution, mais ce n'est pas la personne qu'on transfère?

Mme Duranceau : Non, c'est la personne, ça, c'est... Au même titre que, tu sais, dans notre transfert des employés de laboratoire de l'INSPQ vers l'INESSS, on prévoyait les conditions de transfert des employés, bien là, ici, c'est la personne spécifiquement, c'est la présidente...

M. Matteau (Philippe) : C'est ça. Puis les articles suivants, c'est le reste du personnel, là. Dans le fond, on explique...

Le Président (M. Laframboise) : ...

M. Matteau (Philippe) : Oui. Excusez-moi.

Le Président (M. Laframboise) : ...

M. Matteau (Philippe) : Pardon. Dans le fond, c'est le premier article, ça fait que, chaque personne ou chaque activité, on vient nommer où ils vont se diriger dans... soit au TAT ou au Secrétariat du Conseil du trésor. C'est vraiment les règles où ils vont, si je peux dire, atterrir, là, dans leurs fonctions.

M. Beauchemin : Oui. OK.

Mme Duranceau : C'est conforme à ce qu'on a fait... c'est conforme à ce qu'on a fait pour tous les autres transferts.

M. Beauchemin : Oui. Bien là, c'est parce que, pour une raison que j'ignore, je croyais qu'ici ce qu'on faisait, c'était vraiment l'institution et non l'individu, mais là vous me confirmez qu'ici on parle de l'individu en tant que tel, la personne qui a le rôle de présidente... de la Commission de la fonction publique.

Mme Duranceau : Non, non, bien là, écoutez, on a commencé par faire les articles de loi qui touchaient le... l'entité juridique, là on se... là c'est au niveau des employés.

M. Beauchemin : C'est ça.

Mme Duranceau : ...ça suit son cours.

M. Beauchemin : Non, mais c'est ça, mais vous me confirmez qu'on parle ici de...

Mme Duranceau : De la présidente, de la personne.

M. Beauchemin : ...de la personne.

Mme Duranceau : Oui.

M. Beauchemin : OK.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? Est-ce que l'article 263, tel qu'amendé, est adopté.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 264.

Mme Duranceau : Les autres membres de la Commission de la fonction publique deviennent membres du Tribunal administratif du travail affectés à la division de la fonction publique.

La durée du mandat prévue à l'article 57 de la Loi instituant le Tribunal administratif du travail n'atteint pas les mandats en...

Mme Duranceau : ...cours, lesquels se continuent jusqu'à l'expiration du terme prévu ni les mandats expirés.

Peut-être, mentionner, le deuxième alinéa précise que la durée du mandat de cinq ans, prévue à l'article 57 de la Loi instituant le Tribunal administratif du travail, ne s'applique pas aux membres de la Commission de la fonction publique qui demandent... qui deviennent membres du tribunal. Donc, ils poursuivent leur mandat jusqu'à expiration. Après, ils seront potentiellement renommés.

M. Beauchemin : ...quand on dit à la fin, on dit «ni les mandats expirés». Donc, qu'est-ce qu'on veut dire exactement ici? Peut-être, c'est Mme Desbiens, là, qui peut me...

Mme Duranceau : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Laframboise) : ...

Mme Desbiens (Geneviève) : Merci, M. le Président. En fait, c'est parce qu'on veut viser les mandats qui ne sont pas expirés ou qui... Tu sais, on... Comment dire? Les gens vont transférer au TAT puis il y a un article, 57 de la Loi sur le Tribunal du travail, j'espère que je l'ai encore d'ouvert, qui dit... Ah, excusez, là, je me mêle dans mes lois. C'est celui-là. C'est sûr qu'avec... «La durée du mandat d'un membre est de cinq ans». Ça fait que là, l'article 57 ne va pas atteindre les mandats qui sont en cours. Admettons que j'ai été nommé...

M. Beauchemin : Il y a un an.

Mme Desbiens (Geneviève) : C'est ça. Ça fait que là, ça ne va pas être prolongé, là.

M. Beauchemin : D'une autre année.

Mme Desbiens (Geneviève) : Ni les mandats qui sont expirés, là. Donc, on... c'est pour la durée de leur mandat, finalement.

M. Beauchemin : OK. Parce qu'il y aurait des postes vacants. Parce qu'ici on parle de peut-être potentiellement des postes vacants.

Mme Desbiens (Geneviève) : Bien, c'est aussi pour transférer les fonctions, là, puis... Ça fait que, vu que les membres du Tribunal administratif du travail sont nommés pour un mandat de cinq ans, si ça faisait déjà deux ans que j'étais nommé, mais là je n'en reviens pas à... à cinq ans, là.

M. Beauchemin : Oui. Non, ça... ça, je le comprends. OK. Mais ce n'est pas des expirés, ça, c'est des gens qui sont encore actifs. Ici, on parle encore une fois de personnes et non de postes?

Mme Desbiens (Geneviève) : Encore... Oui.

M. Beauchemin : Bon. Donc, si c'est le cas, quand on dit «ni les mandats expirés» dans le contexte où est-ce qu'on a... Qu'est-ce qu'on vient rajouter en faisant ça? Parce que là, les personnes n'existent... Les personnes ne sont plus là. Les mandats ne sont plus là. Ils sont expirés.

• (14 h 10) •

Mme Duranceau : Oui, mais non. Votre question est bonne, là, mais il y a... on va préciser, là, mais il y a... il y aurait une personne dont le mandat expirait en décembre. Tout ça était en cours, puis on voulait s'assurer de son transfert, peut-être.

M. Beauchemin : Il y a une personne au Québec qui a une loi spécifique pour elle.

Mme Duranceau : Non, c'est il faut... Il faut suivre chaque employé.

M. Beauchemin : Je te niaise.

Le Président (M. Laframboise) : M. Matteau.

M. Matteau (Philippe) : Donc, c'est ça, il y a un juge administratif dont le mandat expirait en décembre 2025. Puis, dans le fond, on a fait une passerelle pour lui pour qu'ils le transfèrent. Donc, au lieu de refaire une nomination à la CFP avec les emplois supérieurs, il a été convenu de procéder par loi pour son transfert, où il va être... il va être mandaté à nouveau, là, comme membre de la commission.

M. Beauchemin : Ça fait que lui, il n'est plus couvert par ça. Il est déjà mandaté dans le... dans le... dans le tribunal. Il a déjà une job dans le tribunal.

M. Matteau (Philippe) : Oui, comme les autres commissaires, dans le fond. Les...

M. Beauchemin : Oui, mais ça ne passe pas par ça, parce que lui, il est expiré par ça.

M. Matteau (Philippe) : C'est ça. Mais les autres vont être transférés aussi. Les autres membres de la commission deviennent membres du tribunal, incluant lui avec le mandat expiré.

M. Beauchemin : Oui, mais le juge expiré, là, si je peux dire de ça de cette façon-là. Cette personne-là a déjà un mandat qui n'est pas couvert par ça.

M. Matteau (Philippe) : Exact. Puis, dans le fond, ce qu'on... ce qu'on me dit...

M. Beauchemin : Dans le tribunal.

M. Matteau (Philippe) : C'est ça. Ça fait qu'il est maintenu en fonction jusqu'à sa nouvelle nomination en vertu de l'article 107 de la Loi sur la fonction publique. Donc, il est maintenu dans ses fonctions à la Commission de la fonction publique actuellement, en vertu de 107 de la Loi sur la fonction publique. Et comme son mandat était expiré, mais on a fait une précision pour cette personne-là, là, pour qu'il transfère comme les autres juges administratifs au Tribunal administratif du travail.

M. Beauchemin : D'accord. Mais je trouvais ça curieux la façon que c'était écrit.

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : ...est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Vous avez un amendement pour introduire 264.1.

Mme Duranceau : Bon. Alors : Insérer, après l'article 264 du projet de loi, le suivant :

264.1. Aux fins de l'application de l'article 27 du Règlement sur la procédure de recrutement et de sélection des personnes aptes à être nommées membres du Tribunal administratif du travail sur celle de renouvellement du mandat de ses membres, au premier renouvellement du mandat d'une personne devenue membre du Tribunal administratif du travail, en application des articles 263 et 264 de la présente loi, les évaluations annuelles de rendement incluent toute évaluation de rendement réalisée à l'égard de la personne à titre de membre de la Commission de la fonction publique...

Mme Duranceau : ...de plus, aux fins de l'application de l'article 25 de ce règlement et de l'article 58 de la Loi instituant le Tribunal administratif du travail, au premier renouvellement d'un tel mandat, dont l'expiration est antérieure au 1ᵉʳ octobre 2026, le (indiquer ici le 31 mars 2027, ou, si la date de la sanction de la présente loi est postérieure au 1ᵉʳ avril 2026, le 30 septembre 2027) tient lieu de date d'expiration du mandat.»

Donc, le premier alinéa de cet article précise que les évaluations de rendement réalisées à l'égard d'une personne qui exerçait les fonctions de membre de la Commission de la fonction publique seront incluses dans son évaluation annuelle de rendement aux fins du premier renouvellement de son mandat à titre de membre du Tribunal administratif du travail.

Le deuxième alinéa prévoit qu'aux fins de l'application du processus de renouvellement des mandats des membres de la Commission de la fonction publique devenue membre du Tribunal administratif du travail, dont l'expiration est antérieure au 1ᵉʳ octobre 2026, soit le 31 mars 2027, tiendra lieu de date d'expiration de leur mandat, soit le 30 septembre 2027, selon la date de la sanction de la présente loi.

C'est juste pour la continuité des dossiers d'employés, là, pour qu'il n'y ait pas de questions qui se posent.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires?

M. Beauchemin : Pouvez-vous mettre ça dans des mots...

Mme Duranceau : ...tu étais à la Commission de la fonction publique, tu as eu des évaluations de rendement de C qui veut dire rencontre les attentes, tout le temps, bien, quand tu transfères au tribunal, tu es encore quelqu'un qui rencontrait les attentes et si tu étais quelqu'un qui ne les rencontrait pas, bien ton dossier négatif, il continue de te suivre. Ce qui n'est pas une mauvaise chose.

M. Beauchemin : OK.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? Est-ce que l'article...

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 264... Est-ce que l'article... Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 264.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 265.

Mme Duranceau : Aux fins de l'application de l'article 25 du Règlement sur la rémunération et les autres conditions de travail des membres du Tribunal administratif du travail, le nombre d'années de service continu à considérer dans le calcul de l'allocation de transition d'une personne qui devient membre du Tribunal en application de l'article 264 de la présente loi est celui depuis son entrée en fonction comme membre de la Commission de la fonction publique.

Alors, comme on a dit tantôt, on n'efface pas le passé. Et on a... l'allocation correspond à un mois de salaire au moment du départ. Non, ça, ça n'a pas de...

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 265 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 266.

Mme Duranceau : Les personnes qui deviennent membres du Tribunal administratif du travail en application de l'article 263 ou 264 et dont les conditions de travail prévoient qu'elles sont en congé sans traitement du secrétariat du Conseil du trésor deviennent, pour la durée de leur mandat, en congé sans solde total du ministère du Travail.

De plus, elles sont réputées posséder la connaissance et l'expérience requises par l'article 52 de la Loi instituant le Tribunal administratif du travail et réputées déclarées aptes aux fins de l'application de l'article 53 de cette loi.

Bon, je vais... Oui. Le premier alinéa de cet article prévoit que la présidente et les autres membres de la Commission de la fonction publique, qui deviennent membres du Tribunal administratif du travail et qui sont actuellement en congé sans traitement du Secrétariat du Conseil du trésor, seront dorénavant en congé sans solde du ministère du Travail. Alors là, ça relevait du trésor, mais... s'il y avait un congé sans solde à la commission, ça relevait du trésor, s'il y a un congé sans solde au tribunal, ça relève du ministère du Travail.

M. Matteau (Philippe) : C'est ça. Puis, dans les faits...

Le Président (M. Laframboise) : M. Matteau. Excusez.

M. Matteau (Philippe) : Excusez-moi, j'ai...

Le Président (M. Laframboise) : Pas de problème.

M. Matteau (Philippe) : Oui, là, je commence à être nerveux. Non, dans les faits, puis là, je suis en train de valider, mais c'est lorsqu'il y a des nominations aux emplois supérieurs. Donc, exemple, la présidente, si elle occupait des fonctions au secrétariat du Conseil du trésor, elle est mise en congé sans solde du secrétariat du Conseil du trésor pour occuper les fonctions à la CFP. Donc, comme elle s'en va au tribunal administratif, dans le fond, son congé sans solde va être rattaché à son ministère, qui est le ministère du Travail. Ça fait que c'est vraiment les règles lorsqu'il y a des nominations aux emplois supérieurs. Dans le fond, la personne nommée est en congé sans solde de l'emploi qu'elle occupait précédemment, ça fait que c'est vraiment cet élément-là qui est prévu.

M. Beauchemin : Ça me paraît logique. Mais, si on n'avait pas fait ça, qu'est-ce qui serait arrivé à ces personnes-là? Je suis juste curieux, là.

M. Matteau (Philippe) : Bien, dans les... Ma compréhension est à l'effet que son congé sans solde ou son retour était prévu au SCT, mais comme elle n'est pas rattachée au SCT, on l'a rattaché au ministère du Travail. Ça fait que je ne sais pas...

M. Beauchemin : Mais si on n'avait pas fait ça, là, la personne sans solde serait restée à la charge du Conseil du Trésor.

M. Matteau (Philippe) : Du Secrétariat du Conseil du trésor, oui. Mais dans les règles, dans le fond, on rattache les gens aux ministères qui relèvent de l'organisation.

M. Beauchemin : Où est-ce qu'ils sont assignés, oui. Mais là, dans le cas où est-ce qu'on a justement transféré...

19307 M. Beauchemin :...ça au tribunal, bien...

M. Matteau (Philippe) : C'est ça. Donc, si elle n'est plus membre du TAT, éventuellement, bien, elle reviendrait au ministère du Travail dans des fonctions différentes.

M. Beauchemin : Je comprends. OK. C'est beau.

Mme Duranceau : Et non au Trésor.

M. Matteau (Philippe) : Exact.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. Donc... et juste en passant, M. Matteau, ce n'est pas contre vous, c'est que, si je ne vous donne pas le droit de parole, votre micro n'est pas allumé. Et vu que vous n'êtes pas membre de la commission, vu que vous n'êtes pas membre de la commission, ils n'ouvrent pas votre micro. C'est juste ça. Donc, est-ce que l'article 266 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 267.

Mme Duranceau : Les employés de la Commission de la fonction publique deviennent, sans autre formalité, les employés du secrétariat du Conseil du trésor, sauf :

«1° les employés affectés aux activités de surveillance et aux greffes, identifiés par le président du Conseil du trésor au plus tard le 31 mars 2026, qui deviennent des employés du Tribunal administratif du travail;

«2° les employés qui appartiennent à la classe d'emploi des conseillers en communication, qui deviennent des employés du ministère du Conseil exécutif;

«3° les employés qui appartiennent à la classe d'emploi des avocats et notaires, qui deviennent des employés du ministère de la Justice.»

Alors, c'est comme ça que ça fonctionne. Communication, on l'a déjà vu, ça relève du ministère du Conseil exécutif. Les avocats relèvent de justice puis les autres qui s'en viennent au Trésor relèvent le Trésor.

M. Beauchemin : ...quand c'est la Commission, si on avait besoin d'avocats, on les avait à même la Commission.

Mme Duranceau : Bien là, comme la Commission était indépendante, c'était à l'intérieur de la Commission. Mais sinon, dans tous les ministères, tous les avocats relèvent... c'est «direct report» à Justice... dans ton ministère.

M. Beauchemin : D'accord. Je comprends. OK. C'est correct.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article... Vous avez un amendement à 267. Allez-y, Mme la ministre.

• (14 h 20) •

Mme Duranceau : C'est ça, pour la date, là, encore une fois, ici. Ça fait que : Remplacer, dans le paragraphe 1 de l'article 267 du projet de loi, «31 mars 2026», par «indiquer ici le 31 mars 2026», ou, si cette date est antérieure à la sanction de la présente loi, ce sera le 30 septembre 2026.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. Est-ce que l'amendement à l'article 267 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Est-ce que l'article 267, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 268.

Mme Duranceau : «Toute affaire pendante devant la Commission de la fonction publique et constituée devant la division de la fonction publique du Tribunal administratif du travail. Les affaires dont l'audition avait déjà été entreprise ou qui sont prises en délibéré sont continuées et décidées par le même membre de la Commission de la fonction publique devenu membre du Tribunal administratif du travail, en application de l'article 264. Le cas échéant, il en va de même des affaires confiées à une formation de plus d'un membre devenue membre du Tribunal administratif du travail.»

Ça fait qu'on prévoit la continuité des dossiers. On aurait pensé que ça aurait été...

M. Beauchemin : ...naturel.

Mme Duranceau : ...que ça aurait été naturel, mais non, il faut le prévoir dans la loi.

M. Beauchemin : OK. C'est-tu déjà arrivé, de par le passé, qu'on ne l'ait pas prévu puis que, là, soudainement, ces gens-là ont perdu leurs dossiers?

Mme Duranceau : Me Desbiens...

Le Président (M. Laframboise) : Me Desbiens.

Mme Duranceau : Le bien-fondé, là, d'être obligé... d'être obligé de préciser ça, là, c'est un peu comme le transfert des actifs puis les passifs peut-être, là.

M. Beauchemin : Il y a-tu jurisprudence que, de ne pas l'avoir prévu, ça allait créer un capharnaüm?

Mme Desbiens (Geneviève) : Là, vous allez m'excuser, vous allez répéter la question, parce que j'étais en train d'envoyer un amendement. Vous me prenez sur le fait, là.

M. Beauchemin : Non, non, il n'y a pas de souci. Ça fait que, là, l'article 268, qu'est-ce qu'il est en train de faire, c'est en train de transférer les... aux personnes qui se font transférer de la commission au tribunal les mandats sur lesquels il ou elle travaille actuellement. Ma question, c'était : Bien, OK, j'aurais pris ça pour acquis que ça soit fait, mais qu'est-ce qui arriverait si on ne l'avait pas fait? Puis j'imagine que la raison pour laquelle on le décrit, c'est que ça a dû se passer dans le passé, ça a dû arriver dans le passé, puis si c'est arrivé dans le passé, c'est parce que, justement, on a recommencé à zéro, on a donné à quelqu'un d'autre des mandats qui étaient à d'autres, etc., etc.

Le Président (M. Laframboise) : Me Desbiens.

Mme Desbiens (Gabrielle) : Merci, M. le Président. En fait, on le prévoit, on l'a prévu partout dans le projet de loi. Souvent, on va dire que les droits et obligations vont être transférés, ici, ce n'est pas des droits et des obligations, c'est des affaires en cours. Donc, si on ne le mettait pas, on aurait un amendement pour le mettre, c'est certain, parce que les affaires tomberaient, et on a une dissolution de la commission, les membres sont transférés, et les dossiers, si on ne dit pas qu'ils sont transférés, bien, il y a comme un vide juridique. Ça fait qu'on le prévoit, on assure la sécurité juridique, la sécurité des personnes aussi qui sont visées par...

M. Beauchemin : C'est juste que je le vois, je trouve ça comme... il me semble, à la base, évident, mais je comprends maintenant pourquoi...

M. Beauchemin : ...puis là je me questionne. Quand on a fait l'INESSS, l'autre fois, on avait-tu ça?

Mme Duranceau : ...

Une voix : Je vais vous donner l'article si vous voulez.

Mme Duranceau : ...tu fusionnes ou tu... quand tu liquides, tu sais, ça remonte, tu sais, comme... parce que c'est l'entité juridique qui est intégrée, là...

M. Beauchemin : ...32?

Mme Desbiens (Geneviève) : 39 du projet de loi, les droits, les obligations de l'INSPQ, autres que certains, là, parce qu'on envoyait certaines choses à Santé Québec... deviennent ceux de l'INESSS, et ce dernier, l'INESSS, devient, sans reprise d'instance, partie à toute procédure à laquelle était partie l'INSPQ. Donc, on le prévoit systématiquement, on l.a fait pour toutes les fusions d'organismes, tous les organismes qui ont été dissous, on a envoyé des documents, parce que, pour les archives, pour les procédures, pour des recours éventuels, il faut que quelqu'un... quelqu'un puisse récupérer les documents. Donc, on le prévoit systématiquement pour ne pas être dans de l'interprétation puis essayer de savoir qui va s'occuper de quoi. On le met, sécurité juridique, sécurité des personnes.

M. Beauchemin : OK.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 268 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 269.

Mme Duranceau : «Toute enquête en cours de la Commission de la fonction publique est continuée par la division de la fonction publique du Tribunal administratif du travail.»

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 269 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 270.

Mme Duranceau : «Malgré toutes les dispositions incompatibles jusqu'à l'adoption de règles qui sont applicables à la division de la fonction publique du Tribunal administratif du travail, conformément à l'article 105 de la Loi instituant le Tribunal admiratif du travail, les règles de preuve et de procédure qui étaient applicables aux recours exercés devant la Commission de la fonction publique demeurent applicables aux affaires qui relèvent de la division de la fonction publique du tribunal.»

Donc, transfert, maintien des règles de preuve et de procédure.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 270 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Là, suspension?

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Oui. Allons-y. On change l'équipe...

(Suspension de la séance à 14 h 26)

(Reprise à 14 h 32)

Le Président (M. Laframboise) : Donc, avant la suspension, nous en étions rendus à l'article 271. Mme la ministre.

Mme Duranceau : Oui. Alors, on change de sujet, M. le Président. Là, on passe au Tribunal administratif des marchés financiers. L'entente sur les services administratifs, qui est à sa section I, et ça touche la Loi sur la justice administrative.

Alors, la Loi sur la justice administrative est modifiée par l'insertion, après l'article 86 du suivant :

86.1. Le Tribunal, selon les modalités établies par entente entre le ministre et le ministre des Finances, sous réserve du paragraphe 2°, du deuxième alinéa de l'article 97, fourni au Tribunal administratif des marchés financiers, des services administratifs nécessaires à ses activités.

Donc, ce qu'on dit ici, c'est que l'article prévoit que le Tribunal administratif du Québec fournit des services administratifs au Tribunal administratif des marchés financiers. Alors, le ministre de la Justice et le ministre des Finances détermineront, par entente, les modalités de ces services administratifs. Donc, ce qui se passe, c'est que le tribunal... le Tribunal administratif des marchés financiers, il y a 19 personnes là-dedans, dont sept personnes qui font... qui s'occupent des aspects administratifs. Et, des fois, à certains égards, il manque de redondance, là, si quelqu'un n'est pas là, tout ça. Alors que le Tribunal administratif du Québec, lui, il a toutes les infrastructures administratives requises pour faire ces... rendre ces services-là. Donc là, parce que, dans la Loi sur la justice administrative, c'est ça, là on prévoit de comment embaucher ces personnes-là et qui travaillent à quoi, là on est obligé de venir modifier cette loi-là pour qu'il y ait une entente qui interviennent entre Justice puis Finances, pour que Finances...