Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Neuf heures cinquante-huit minutes)

Le Président (M. Laframboise) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi visant à réduire la bureaucratie, à accroître l'efficacité de l'État et à renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lemay (Masson) est remplacé par Mme Lachance (Bellechasse) et Mme Cadet (Bourassa-Sauvé), par Mme Caron (La Pinière).

Le Président (M. Laframboise) : Merci, M. le secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux, le 26 février dernier, nous en étions à l'étude de l'article 294. Mme la ministre, veuillez nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Duranceau : Bon. Alors, bonjour, tout le monde. Alors, on reprend notre projet de loi sur l'efficacité de l'État. D'emblée, on va introduire un amendement qui est un peu dans la veine... la même veine que l'article 294 et suivants, mais on aimerait insérer l'article 293.1.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, nous allons suspendre, le temps de... Suspension.

(Suspension de la séance à 9 h 59)

(Reprise à 10 h 02)

Le Président (M. Laframboise) : On va rouvrir. On va rouvrir. Donc, Mme la ministre, vous aviez des amendements à nous proposer à l'article 293. Donc, allez-y avec le premier amendement.

Mme Duranceau : Oui. Alors, 293,1, donc, puis là ça va être dans la Loi sur la fonction publique. Donc, insérer, avant l'article 292 du projet de loi, le suivant :

293.1. L'article 13 de la Loi sur la fonction publique est modifié...

Mme Duranceau : ...alinéa 1°... paragraphe : 1° par le remplacement, dans les premier et deuxième alinéas, de «six» par «18»;

2° par l'insertion, dans le troisième alinéa et après «travaillés», de «au sein d'un même ministère ou organisme»; puis

3° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le Conseil du trésor peut déterminer tout autre condition ou modalité relative à ce stage.»

Alors, commentaires : Le présent article a pour objet d'augmenter la durée minimale du stage probatoire d'une personne recrutée au sein de la fonction publique à 18 mois.

Le présent article a également pour objectif... pour objet d'introduire une condition additionnelle au calcul du stage probatoire au recrutement en exigeant que celui-ci soit réalisé intégralement au sein d'un même ministère ou d'un même organisme.

Le dernier alinéa prévoit l'habilitation du Conseil du trésor de déterminer toutes autres conditions, modalités relatives au stage probatoire.

Alors... Bien, écoutez, on fait ça. Donc, le stage probatoire, quand quelqu'un entrait dans la fonction publique, c'était un stage probatoire de six mois et... stage probatoire de six mois, mais la personne, à l'intérieur de son premier deux ans... Parce que, pour avoir la permanence, il faut faire... avoir complété le stage probatoire de six mois puis avoir un deux ans de travail dans la fonction publique. Donc, il y a des mouvements qui se faisaient entre les... qui se font entre les ministères, puis des fois, avant que le stage probatoire de six mois soit terminé ou s'il est terminé à l'intérieur du deux ans... mais, quand tu te promènes dans un autre ministère, bien, évidemment, ton nouveau gestionnaire n'a peut-être pas encore eu tout le loisir d'apprécier ta performance et quelqu'un peut se voir octroyer la permanence après deux ans sans qu'on ait eu la bonne période pour analyser si la personne était performante ou pas.

Donc là, s'il y a un changement, donc tu es embauché aux Affaires municipales, à l'intérieur de... donc, dans ton premier 18 mois travaillé, si tu changes, bien... dans un autre ministère, bien, le compteur retourne à zéro pour calculer ta durée de ton stage probatoire, qui est maintenant de 18 mois et non plus de six mois en jours travaillés. Ça fait que ça va permettre de s'assurer qu'il n'y a personne qui se faufile ou, en tout cas, réduire les chances que quelqu'un se faufile avec une performance qui est inadéquate, puis que, finalement, atteigne la permanence, puis que, là, tu sais, ça devienne plus compliqué de monter un dossier pour dire : Écoute, ça ne fonctionne pas, puis on est obligé de te relever de tes fonctions.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Marguerite.

M. Beauchemin : ...que... Là, ici, là, quelqu'un qui commence quelque part puis, son stage probatoire, a déjà, genre, je ne sais pas, moi, deux mois de faits, là, puis là il bouge dans un autre ministère, on efface le deux mois puis on recommence un 18 mois?

Mme Duranceau : Oui.

M. Beauchemin : OK. Ça fait que, donc, ça va faire un total de 20 mois pour cette personne-là?

Mme Duranceau : Ah! ça se peut que, si tu bouges tout le temps, tu finisses par toujours être en stage probatoire, mais...

M. Beauchemin : Mais avant est-ce que c'était le cas quand tu faisais six mois puis tu... par exemple, tu faisais un mois à une place, tu t'en allais ailleurs, woups, ça... tu recommences...

Mme Duranceau : Le compteur ne revenait pas à zéro, non.

M. Beauchemin : OK. Ça fait que, là, le compteur revient à zéro et, en plus, c'est 18 mois au lieu de six.

Mme Duranceau : C'est ça.

M. Beauchemin : OK. Puis...

Mme Duranceau : Puis c'est 18 mois en jours travaillés puis la période pour la permanence, c'est deux ans. Ça fait que c'est jours travaillés versus jours ouvrables, donc le 18 mois de jours travaillés finit par donner 24 mois en jours... calendrier, je m'en excuse.

M. Beauchemin : OK, les jours travaillés. Parfait. Puis là le deux ans de... Comment qu'on appelle ça, la période après le stage probatoire?

Mme Duranceau : Bien, c'est dans le même... Le deux ans, c'est... Comment on le dit dans la loi à l'article 13? Parce qu'il y a deux conditions pour atteindre la permanence, avoir réussi ton stage probatoire puis...

Une voix : ...

Mme Duranceau : ...avoir fait deux ans de travail.

M. Beauchemin : Puis ça, ce n'est pas un par-dessus l'autre, c'est deux ans après le stage probablement.

Mme Duranceau : Non. Bien, c'est le... dans la même période. C'est que, là, on fait coïncider. Le stage, c'étaient six mois en jours travaillés à l'intérieur d'un deux ans à l'emploi dans la fonction publique. Donc, le stage est dorénavant 18 mois jours travaillés, ça donne à peu près 24 mois à l'emploi. Ça fait que la durée du stage va coïncider avec l'autre condition qui est d'être à l'emploi pendant deux ans.

M. Beauchemin : Mais qu'est-ce qu'on atteint comme objectif? Parce que, dans le fond, si je comprends bien, là, supposons que la personne n'est pas un bon fitte, dans l'ancien régime avant deux ans, elle pouvait être remerciée. Là, maintenant, elle est toujours...

Mme Duranceau : Oui, mais elle avait... disons, elle n'était pas un bon fitte, elle avait fait son six mois ou elle avait fait cinq mois, puis, woups, elle faisait son dernier un mois dans un autre ministère...

Mme Duranceau : ...là on était encore à l'intérieur de la période de deux ans pour dire : Écoute, ça ne fonctionnera pas. Mais ça fait juste un mois que tu le connais, tu sais... c'était pour...

M. Beauchemin : Mais c'est... justement, c'est ça ma question, là. La fenêtre, justement, pour pouvoir remercier quelqu'un qui n'est pas un bon fit, est-ce que c'est le deux ans point ou c'était le stage probatoire?

Mme Duranceau : L'objectif?

M. Beauchemin : Non. La période qui permettait de pouvoir, disons, remercier quelqu'un qui n'était pas un bon fit. Est-ce que c'était le stage probatoire ou est-ce que c'était le deux ans? Parce que...

Mme Duranceau : Bien, c'est les deux conditions qui te permettaient de réagir à l'intérieur de cette période-là.

M. Beauchemin : ...en tant que gestionnaire, tu n'as pas une réduction de tes habilités de pouvoir laisser aller quelqu'un, là, si tu as...

Mme Duranceau : Non, non, non. Pas du tout.

M. Beauchemin : ...que tu passes du stade probatoire au stade, bien, en fait, dans la période de deux ans... Où est-ce que je veux en venir dans tout ça, c'est que c'est quoi la valeur ajoutée de faire ça quand avant, OK, on pouvait avoir une période de deux ans dans laquelle on regardait la personne... que la personne bouge à l'intérieur du deux ans, dans l'ancien régime ou dans ce régime-là, c'est les mêmes conséquences, là, c'est le même manque d'observation potentielle qui peut s'observer. J'essaie juste de comprendre c'est quoi la valeur ajoutée d'étendre le stage probatoire.

Mme Duranceau : Bien, c'est ça. C'est qu'à partir du moment où tu as réussi ton stage probatoire qui est juste de six mois puis qui est cumulatif, donc tu te promènes, ton stage continue de... de s'exécuter, ça devient quand même plus compliqué de dire à quelqu'un ça ne fonctionnera pas.

M. Beauchemin : OK. Bien, c'était ça ma question.

Mme Duranceau : Ça fait que ça... ça vient... ça vient donner plus d'outils au gestionnaire, tu sais... manœuvre plus grande du fait que le stage probatoire dure plus longtemps. Tu n'as pas de justificatifs autres à donner que : Écoute, ça ne marche pas dans le cadre de ton stage probatoire.

M. Beauchemin : OK. Ça fait que c'est seulement à l'intérieur du stage probatoire qu'on peut se départir.

Mme Duranceau : Bien, tu peux, entre le stage probatoire puis la période de deux ans à l'emploi, mais il va falloir que tu aies un petit peu plus de justificatifs.

M. Beauchemin : Donc, là, ce qu'on vient de faire, c'est qu'on vient de rendre la période de deux ans plus facilement malléable, si on peut dire, pour le gestionnaire.

Mme Duranceau : Ça lui donne des... une marge de manœuvre plus grande pour... pour évaluer, évaluer, puis...

M. Beauchemin : OK. Est-ce qu'on peut avoir une suspension, s'il vous plaît...

Le Président (M. Laframboise) : Suspension.

(Suspension de la séance à 10 h 10)

(Reprise à 10 h 27)

Le Président (M. Laframboise) : Donc, nous allons réouvrir. Au moment de la suspension, nous en étions aux discussions sur l'article 293.1. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Donc, on a eu une bonne conversation, là, «offline», juste pour essayer de clarifier, là, des situations qui peuvent être particulières...

M. Beauchemin : ...que ce soit aux gens à l'opposition, ou que ce soit aux gens dans les bureaux de circonscription, ou que ce soit au gouvernement, là, il y a plusieurs potentiels individus qui peuvent être affectés indirectement, là, par ce qui est proposé ici. Donc, je vais reposer la question, puis on pourra par la suite, tout simplement, là, recommencer le dialogue qu'on a eu.

Donc, prenons le cas de quelqu'un qui a fait moins que le deux ans et/ou moins que le stage à l'époque probatoire de six mois, et puis que cette personne-là a décidé d'aller dans un cabinet et/ou d'aller travailler dans un bureau de circonscription, et puis que, là, tiens, bizarre, les choses arrivent, un changement de gouvernement, oups!, la personne veut retourner dans l'appareil, dans la fonction publique, mais que, donc, elle n'a pas eu à, historiquement, compléter les statuts, mais là, maintenant, elle a huit ans d'expérience de plus, qu'est-ce qu'il en est pour elle, cette personne-là, spécifiquement, à savoir est-ce que là, on vient de lui étendre son stade... stage probatoire?

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Duranceau : Oui, bien, en fait, c'est important, là, de reconnaître un peu les droits acquis, là, dans ça. Ça fait que c'est ça, l'esprit, là, de la modification. Si quelqu'un quitte puis qu'il a quitté sous les anciennes règles, bien, quand il va revenir, il va revenir en vertu des règles qui prévalaient au moment où il a quitté. Donc, ça vient. Donc, un exemple concret, quelqu'un est à l'emploi d'un ministère, s'en va travailler dans un cabinet, fait deux mandats, n'avait pas complété son deux ans de stage, ou son six mois, ou son 12 mois de stage, selon ce qui avait été convenu avant de quitter, bien, quand il revient, il reprend où il était rendu au niveau de la durée de son stage. Si c'était six mois à compléter, bien, il va reprendre où il était rendu... et non de remettre les compteurs à zéro sur la période du stage. Puis les mesures transitoires sont prévues à l'article 307.1, ça fait que c'est là où on va venir... ce que je dis là, on va le...

M. Beauchemin : ...

Mme Duranceau : L'expliciter, oui.

M. Beauchemin : Puis M. parlait tout à l'heure, quand on était off mic, là, des clauses de droits acquis. Peut-être, s'il pouvait juste...

Le Président (M. Laframboise) : Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, vous vous présentez et vous nommez votre poste.

• (10 h 30) •

M. Matteau (Philippe) : Oui. Bonjour. Philippe Matteau, secrétaire associé aux ressources humaines gouvernementales au Secrétariat du Conseil du trésor. Bonjour.

Dans les faits, c'est ça, les clauses de droits acquis, puis on va les voir, là, dans les amendements qui s'en viennent, donc, les règles qui prévalent pour une personne qui est, exemple, actuellement dans un cabinet ministériel, dans le fond, c'est les règles à laquelle il a été embauché. Donc, s'il a été embauché avec une durée de stage de... de stage probatoire de six mois et qu'il n'y avait pas de... les règles actuelles... Il n'y a pas de : on recommence à zéro si vous changez de ministère, donc la personne... même, elle retournerait dans un autre ministère que celui qu'elle a quitté, bien, son stage continuerait, dans le fond.

M. Beauchemin : De six mois qui resteraient.

M. Matteau (Philippe) : De six mois, exactement.

M. Beauchemin : Ça fait qu'il lui resterait deux mois à faire. Il lui resterait deux mois à faire.

M. Matteau (Philippe) : C'est ça. Puis il n'y aurait pas de compteur qui repartirait à zéro même si elle change de ministère. Toutefois, une personne qu'on embaucherait... exemple, que le projet de loi est sanctionné aujourd'hui, on embauche une personne demain, bien, cette personne-là va avoir un stage probatoire de 18 mois, avec un compteur possiblement qui peut recommencer à zéro si elle change de ministère. Donc, c'est vraiment cette clause-là qui...

M. Beauchemin : ...on satisfait tout le monde.

Le Président (M. Laframboise) : D'autres questions, commentaires sur 293.1? Est-ce que l'article 293,1... est-ce que l'amendement qui introduit l'article 293.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article... Non. C'est bon. Parfait. Allons-y avec 293.2. C'est bon.

Mme Duranceau : Alors, un autre amendement. Donc, insérer, après l'article 293.1 du projet de loi, tel qu'amendé, le suivant :

«293.2. L'article 15 de cette loi est modifié, paragraphe 1, par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «travailler», de «au sein d'un même ministère et organisme»;

«2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le Conseil du trésor peut déterminer toute autre condition ou modalité relative à ce stage.»

Donc, ce qu'on vient faire ici, c'est que le deuxième alinéa du présent article a pour objet d'introduire une condition additionnelle au calcul de la durée du stage probatoire dans le cadre d'une promotion, en exigeant que celui-ci soit réalisé intégralement au sein d'un même ministère ou d'un même organisme. Le dernier alinéa prévoit l'habilitation du Conseil du trésor de déterminer toute autre condition ou modalité relative au stage probatoire dans un...dans le cadre d'une promotion.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Ça va? Est-ce que l'amendement qui introduit...

Le Président (M. Laframboise) : ...l'article 293.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 294, Mme la ministre.

Mme Duranceau : Oui. Donc, maintenant, ici, Loi sur la fonction publique, toujours. C'est :

L'article 33, cette fois, de la Loi sur la fonction publique est modifié par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, de la phrase suivante : «Il ne s'applique pas non plus à un administrateur d'État qui est en stage probatoire conformément à l'article 58.1.»

Alors, cet article modifie l'article 33 de la Loi sur la fonction publique pour préciser que les recours qui y sont prévus ne peuvent être exercés par un administrateur d'État qui est en stage probatoire. Donc, cet article s'inscrit en concordance avec ce qui s'applique aux autres fonctionnaires qui sont en stage probatoire.

Puis là j'aurais dû mentionner au départ qu'on est dans une nouvelle section, donc, Imputabilité, puis ce sont des mesures applicables à certains administrateurs d'État et certains organismes. Donc, on parle, là, des emplois supérieurs.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires?

M. Beauchemin : ...dans le contexte d'emplois supérieurs, pouvez-vous nous donner un exemple de ce que ça pourrait dire, ce que ça pourrait être?

(Consultation)  

Mme Duranceau : Je veux juste lire l'article 33. Donc, ce n'est pas... ce n'est pas toujours clair à suivre, mais l'article 33, ce qu'il dit c'est qu'un fonctionnaire non régi par une convention collective peut interjeter appel, devant la Commission de la fonction publique, de la décision l'informant de son classement, de sa rétrogradation, de son congédiement. Ça fait que là, ce qu'on dit c'est qu'il ne peut pas interjeter appel à la Commission de la fonction publique, dans la mesure où il est dans la période de son stage probatoire. Ça fait qu'on va... on va voir un petit peu plus loin...

Le Président (M. Laframboise) : D'autres commentaires?

(Consultation)

Le Président (M. Laframboise) : C'est bon? Ça va? Peut-être d'autres questions sur 294? Est-ce que l'article 294 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 295, Mme la ministre.

Mme Duranceau : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 55, du suivant :

«55.1. L'administrateur d'État contribue à la réalisation de la mission de l'État et à la bonne administration de ses biens. Sa contribution doit être faite en toute imputabilité, avec prudence, diligence, efficacité et équité.»

Alors, cet article indique un nouvel article, dans la loi de la fonction publique, qui vise à affirmer les obligations qui incombent à l'administrateur d'État, notamment au regard de l'imputabilité.

Alors, bon, on vient ajouter quelque chose, mais ces obligations-là s'ajoutent à celles qui sont prévues, par ailleurs, aux articles 4 à 12 de la Loi sur la fonction publique ainsi qu'au Règlement sur l'éthique et la discipline dans la fonction publique.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous avez un amendement, je crois.

M. Beauchemin : J'ai un amendement, effectivement.

Le Président (M. Laframboise) : Vous nous le montrez à l'écran?

M. Beauchemin : Je peux y aller, oui? Je peux le lire?

Le Président (M. Laframboise) : Oui, allez-y, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Donc, on veut modifier l'article 55.1, tel que proposé par l'article 295 du projet de loi, par l'insertion, après «doit être fait», de «indépendamment de toute influence politique».

Donc, ici, là, c'est... l'article se lirait ainsi, donc :

«L'administrateur d'État contribue à la réalisation de la mission de l'État et à la bonne administration de ses biens. Sa contribution doit être faite indépendamment de toute influence politique, en toute imputabilité, avec prudence, diligence, efficacité et équité.»

La logique, ici, c'est...

M. Beauchemin : ...les candidats, les personnes sont... vont... vont vraiment être en train de faire ça sans vraiment avoir aucune influence politique, là. On n'engage pas quelqu'un parce que c'est un membre... bien, ce n'est pas quelqu'un qu'on va engager avec une aspiration d'avoir une influence politique sur le rôle à jouer. Donc, c'est... c'est là où est-ce que ça deviendrait important, là, d'ajuster ça. Lors de la refonte de la Loi sur la fonction publique, là, le projet de loi n° 60, en 2021, on avait fait ajouter une phrase dans la loi indiquant que le choix des administrateurs devait être indépendant de toute influence politique. Donc, il n'y a pas grand-chose, là, de nouveau, là, dans... dans ce qu'on apporte, c'est juste qu'on veut s'assurer, là, qu'on... qu'on reste dans cette continuité-là.

Mme Duranceau : ...je comprends l'idée. Puis, tu sais, c'est... puis c'est ce qu'on va vérifier, parce qu'à l'article 10 de la Loi sur la fonction publique, ça dit : «Le fonctionnaire doit faire preuve de neutralité politique dans l'exercice de ses fonctions.» Ça fait qu'on va juste vérifier qu'on... là, on est dans les emplois supérieurs, ça fait qu'on est dans la haute fonction publique puis des administrateurs d'État, on va vérifier qu'ils ont la même... Ils ont la même obligation de neutralité, là, mais voir où c'est déjà dit. Voulez-vous qu'on suspende? On va peut-être suspendre deux petites minutes juste pour voir.

Le Président (M. Laframboise) : Suspension, suspension.

(Suspension de la séance à 10 h 39)

(Reprise à 10 h 47)

Le Président (M. Laframboise) : Donc, lors de la suspension, nous étions toujours à l'amendement à l'article 295 déposé par le député de Marguerite-Bourgeoys. Donc, questions, Mme la ministre?

Mme Duranceau : Bien non. Bien, écoutez, on a... on a fait les vérifications, là, pour être certains que ça... ça n'avait pas des répercussions ailleurs dans la loi. Ce qu'on constate, c'est qu'à l'article 10 de la Loi sur la fonction publique on mentionne déjà que les fonctionnaires doivent exercer leurs tâches, leurs fonctions à l'abri de toute influence politique. Alors, c'est applicable à nos administrateurs d'État, c'est certain. Là, si on veut venir le rajouter encore une...

Mme Duranceau : ...fois spécifiquement à 55.1, on n'a pas d'enjeu. C'était déjà... C'est redondant, ceci dit, sur le plan législatif, là, ou... légistique, mais considérant l'importance de cette... de cette notion-là, on est à l'aise.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires sur l'amendement à l'article 295 déposé par le député de Marguerite-Bourgeoys? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 295 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Donc, discussion sur... 295, ça va? Donc, est-ce que... l'article 295, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 296.

Mme Duranceau : ...modifiée par l'insertion, après l'article 58, des suivants :

«58.1. La personne qui acquiert le classement d'administrateur d'État doit effectuer un stage probatoire de deux ans. Ce stage se calcule en jours effectivement travaillés.

«58.2. Pendant le stage probatoire, le gouvernement peut, sur recommandation du premier ministre, congédier l'administrateur d'État qui n'était pas fonctionnaire permanent au moment de sa nomination, sans autre procédure et formalité que celle d'un avis écrit préalable de 15 jours.»

Alors, commentaires : Cet article modifie la Loi sur la fonction publique afin d'édicter deux nouveaux articles. Le premier article prévoit l'obligation pour la personne qui acquiert le classement d'administrateur d'État d'effectuer un stage probatoire de deux ans calculé en jours travaillés. Le deuxième article prévoit que pendant la durée du stage probatoire le gouvernement peut, sur recommandation du premier ministre, congédier un administrateur qui n'était pas fonctionnaire permanent au moment de sa nomination, sans autre procédure et formalité, seulement sur un avis écrit de 15 jours.

Le Président (M. Laframboise) : ...je crois.

Mme Duranceau : J'ai un amendement. Ajouter, à la fin de l'article 58.1 de la Loi sur la fonction publique proposé par l'article 96 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«Le gouvernement peut déterminer toute autre condition ou modalité relative à ce stage.»

C'est conforme à ce qu'on a mis dans les autres paragraphes, là.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires sur 296? Est-ce que l'amendement à... c'est-à-dire sur l'amendement à 296, est-ce que l'amendement à l'article 296 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Discussion sur 296 tel qu'amendé? Ça va? Donc, est-ce que l'article 296, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 297.

• (10 h 50) •

Mme Duranceau : L'article 59 de cette loi est modifié :

1 par l'ajout, à la fin, du premier alinéa, de la phrase suivante : «Il décide alors du traitement auquel a droit cette personne, lequel peut faire partie de l'échelle de traitement de la classe d'emploi à laquelle elle accède ou y être supérieur.»;

Par le... 2 par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Une décision prise en vertu du tribunal... du présent article ne peut être contestée devant le Tribunal administratif du travail.»

Alors, les commentaires : La première modification vise à prévoir que, lorsque le gouvernement, sur la recommandation du premier ministre, attribue un classement dans un autre corps d'emploi à un administrateur d'État, il décide alors du traitement de ce dernier, lequel peut faire partie de l'échelle de traitement de la classe d'emploi à laquelle il accède ou y être supérieur. Une telle situation peut survenir en tout temps, incluant lors du stage probatoire.

La deuxième modification constitue une modification de concordance liée au transfert de fonctions juridictionnelles de la Commission de la fonction publique au Tribunal administratif du travail. Donc, elle précise qu'une décision prise en vertu de l'article 59 de la Loi sur la fonction publique ne peut être contestée devant le Tribunal administratif du travail.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires sur 297? Non. Ça va. Est-ce que l'article 297 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. L'article 298. Mme la ministre.

Mme Duranceau : L'article 62 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin de, «notamment lorsque ce dernier est incompétent ou est incapable d'exercer ses fonctions.»

Alors, cet article modifie l'article 62 de la Loi sur la fonction publique afin de prévoir des exemples de situations non limitatives pouvant constituer une cause juste et suffisante permettant de congédier un administrateur d'État.

Le Président (M. Laframboise) : Questions sur 298? Ça va. Est-ce que l'article 298 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Donc, 299.

Mme Duranceau : OK. Alors là, maintenant, on est dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. 299. La Loi sur la gouvernance des sociétés d'État est modifiée par l'insertion, après l'article 39.3, du chapitre suivant :

«Chapitre 6.1. Reddition de comptes en matière de gestion administrative.

«39.4. La commission parlementaire compétente de l'Assemblée nationale doit entendre au moins une fois tous les quatre ans le président-directeur général de toute... de toute société qui n'est pas un organisme de l'administration gouvernementale visé à l'article 29 de la Loi sur l'administration publique afin de discuter de sa gestion administrative de la société.»

Donc, le commentaire : L'article 299 du projet de loi propose l'ajout...

Mme Duranceau : ...dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État de dispositions prévoyant une reddition de comptes devant les parlementaires du président-directeur général de chaque société d'État mentionnée à l'annexe I de cette loi qui n'est pas déjà assujetti à une telle mesure en vertu de l'article 29 de la Loi sur l'administration publique.

Alors, suivant l'article 31 de la Loi sur la gouvernance des sociétés, le PDG d'une société d'État assume la direction et la gestion de la société. La reddition de comptes prévue dans le nouvel article 39.4 portera ainsi sur la gestion administrative du principal dirigeant de la société. À l'instar de ce que prévoit l'article 29 de la Loi sur l'administration publique, cette reddition de comptes devra s'effectuer au moins tous les quatre ans.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires sur 299? Est-ce que 299 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Oui. Questions, commentaires?

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Suspension.

(Suspension de la séance à 10 h 53)

(Reprise à 10 h 56)

Le Président (M. Laframboise) : ...suspension, nous en étions aux discussions sur l'article 299. Madame la ministre venait d'en faire la lecture. Madame la députée de La Pinière, questions, commentaires?

Mme Caron : Oui, s'il vous plaît, Monsieur le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Allez-y.

Mme Caron : Merci. Bonjour, tout le monde. Il me fait plaisir de me joindre à vous pour la suite. Alors, la... la première question que j'aurais pour madame la ministre, à l'article 39.4, qui est modifié, on dit que la commission parlementaire compétente de l'Assemblée nationale doit entendre, au moins une fois tous les quatre ans, le président-directeur général de toute société, qui n'est pas un organisme de l'administration gouvernementale visé à l'article 29 de la Loi sur l'administration publique afin de discuter de sa gestion administrative de la société. Alors, quand on dit «doit», on créer une obligation, est-ce que la ministre peut nous expliquer le... le processus de... de reddition de compte qu'elle souhaite implanté par cette... cette insertion-là à la... à la loi, s'il vous plaît?

Le Président (M. Laframboise) : Madame la ministre.

Mme Duranceau : Bien, écoutez, dans le fond, l'idée, c'est d'élargir le bassin des gens qui peuvent être appelés par la commission selon ses priorités, selon ses... selon son... son horaire, et tout. Et donc on a un ensemble de sociétés d'État qui... qui n'étaient pas visées précédemment, puis là, bien, on vient...

Mme Duranceau : ...les mettre dans... dans le bassin des sociétés d'État, qui dorénavant peuvent être appelés à répondre à des... à des questions de l'Assemblée nationale, ultimement. Alors, c'est pour une meilleure reddition de comptes.

Alors, comme par exemple, celles-là sont assujetties, c'est ça, il y en a 14 qu'on rajoute, là, avec cet amendement-là. Exemple, l'Agence du revenu du Québec, l'Autorité des marchés financiers, l'École nationale de police du Québec, l'École nationale de pompiers du Québec, la Fondation pour la biodiversité et la faune du Québec, Héma-Québec, Investissement Québec, Société de la Place des Arts, Société des alcools, la Sépaq, Société des loteries, Société du Palais des congrès, Société Parc industriel et portuaire de Bécancour, puis Société québécoise d'information juridique.

Alors, des fois, selon l'actualité, selon ce qui se passe, bien, on... on... on donne le droit à la commission d'exiger que ces sociétés de... d'État se présentent devant elles. Ça fait que c'est vraiment dans une perspective de meilleure imputabilité puis d'avoir les moyens de poser les questions en temps opportun. Puis il y a d'autres... d'autres articles plus tard qui vont viser des sociétés d'État spécifiquement, là, comme... comme Hydro-Québec, notamment dans l'article suivant.

Mme Caron : OK.

Le Président (M. Laframboise) : Allez-y, Mme la députée de...

Mme Caron : Merci. Alors, vous avez dit que, donc, on ajoute 14 sociétés. D'après la... ma compréhension de votre réponse, c'est que, selon l'actualité, ces sociétés... c'est-à-dire les commissions pourraient avoir le droit d'appeler ces sociétés pour faire une reddition de comptes. Donc, je comprends que ça peut être ponctuel. Puis vous avez dit en début de réponse que les sociétés peuvent être appelées, mais là l'article dit que l'Assemblée... la commission parlementaire compétente doit entendre au moins une fois tous les quatre ans Le PDG. Donc, ce n'est pas juste ponctuel ou qui peuvent être appelés, c'est qu'obligatoirement, tous les quatre ans, le PDG de chacune de ces sociétés déjà dans la liste, plus les 14 que la ministre vient de nommer, vont devoir être entendus par la commission parlementaire. Alors, comment ça va fonctionner d'avoir... d'avoir toutes ces sociétés qui vont venir au moins une fois, donc au moins une fois par mandat, finalement, faire la reddition de comptes?

• (11 heures) •

Mme Duranceau : ...tu sais, c'est un bon point, là, le «doit», il impose quelque chose.

Mme Caron : Exact.

Mme Duranceau : Ça fait que, tu sais, on pourrait dire «peut». Puis là, tu sais, ce qu'on me dit, c'est la commission, elle se gouverne comme elle veut se gouverner ultimement, malgré que ce soit une obligation, bien, on va sortir le libellé dans... tu sais, par... dans d'autres...

Des voix : ...

Mme Duranceau : ...à Mme Gingras.

Le Président (M. Laframboise) : ...à Mme Gingras.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Laframboise) : Consentement. Donc, vous devez vous présenter, madame, et votre fonction, dire votre fonction.

Une voix : ...que c'est le bon dispositif, là. Est-ce que vous me donnez une petite minute?

Le Président (M. Laframboise) : Oui, oui.

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Donc, vous vous nommez, vous donnez votre titre, votre fonction.

Mme Gingras (Julie) : Oui. Bonjour. Julie Gingras, secrétaire générale associée, responsable des emplois supérieurs. Il existe déjà une disposition équivalente qui est dans la Loi sur l'administration publique, c'est l'article 29 puis l'article... dans le fond, c'est... On a reproduit, là, essentiellement, l'article 29. Il est un petit peu long, mais je peux quand même vous le lire, si c'est ça que vous souhaitez.

Donc, l'article 29 se lit comme suit : «Un sous-ministre ou une personne exerçant les pouvoirs que la Loi sur la fonction publique attribue à un sous-ministre et un dirigeant d'un organisme de l'administration gouvernementale, même si... même si l'organisme n'a pas été désigné en vertu du deuxième alinéa de l'article 5 sont, conformément à la loi, notamment en regard de l'autorité et des pouvoirs du ministre de qui chacun d'eux relève, imputables devant l'Assemblée nationale de leur gestion administrative — c'est le prochain bout, là, qui va probablement vous intéresser davantage — la commission parlementaire compétente de l'Assemblée nationale doit entendre au moins une fois tous les quatre ans le ministre si celui-ci le juge opportun et, selon le cas, le sous-ministre ou le dirigeant d'organisme afin de discuter de leur gestion administrative.» Puis là, par la suite, on dit... on traite de ce que la commission parlementaire peut discuter. Donc, on dit : «La commission parlementaire peut notamment discuter : 1 : de la déclaration de service aux citoyens, des résultats obtenus par rapport aux aspects administratifs du plan stratégique ou du plan annuel de gestion de dépenses; 2 : des... des résultats obtenus par rapport aux objectifs d'un programme d'accès à l'égalité ou d'un plan d'embauche pour les personnes handicapées applicable dans le ministère...

Mme Gingras (Julie) : ...ou l'organisme, et par rapport aux objectifs d'embauche déterminés par le Conseil du trésor à l'égard des diverses composantes de la société québécoise et, troisièmement, de toute autre matière de nature administrative relevant de ce ministère ou organisme et signalé dans un rapport du Vérificateur général ou du Protecteur du citoyen. Donc, la... la notion d'au moins une fois tous les quatre ans, là, était déjà libellée comme ça dans la Loi sur l'administration publique à l'égard des ministères.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, ce que je comprends, c'est que la Loi sur l'administration publique oblige déjà certains... certains organismes à faire... qui relèvent de... de la CAP, à faire... à venir faire une reddition de comptes aux quatre ans. On veut recréer cette obligation-là pour... dans l'article, là, qui est à l'étude, tous les quatre ans, mais comment ça va fonctionner? C'est-à-dire, je suis d'accord avec la notion de reddition de comptes, bien évidemment, je suis bien d'accord qu'il y ait une obligation tous les quatre ans, que chaque... chaque... chacun des organismes, y compris les 14 qui ont été ajoutés, soient obligés de venir. C'est la... c'est tout à fait parfait, mais comment ça va fonctionner? Est-ce que c'est le leader du gouvernement qui va dire : Bon, bien là, on va... on va... on va décider que cette année, tels, tels, tels organismes viennent, l'autre année, ce sera les... les autres organismes, ou bien est ce que... est-ce qu'il va falloir que l'opposition fasse des demandes pour que ces organismes-là viennent? Alors, c'est... c'est le fonctionnement, là, la mécanique de comment on va s'assurer que ça va être fait? Et comment... comment... c'est quoi, l'intention du législateur par rapport à ça?

Mme Duranceau : OK, bien, ce sont de bonnes questions, là, ce qu'on m'indique, c'est vraiment la commission qui se gouverne elle-même puis qui décide... «Chaque commission sectorielle, dans son domaine de compétence, entend, en vertu de la Loi sur l'administration publique...» Bon, au moins une fois tous les quatre ans, les ministres, là, dans l'exemple qu'on donnait tantôt. Ça fait que c'est la commission qui décide, là, comment ça se passe dans la vraie vie, là, c'est la commission. La commission est... est formée de... de gens du gouvernement puis des oppositions présumément. Donc, j'imagine, il faut faire... il faut que les oppositions fassent aussi valoir leur... leurs demandes au niveau de la commission, puis que... Il y a des choses qui surviennent dans l'actualité qui imposent d'elles-mêmes que... que des organismes vous ont entendu, je pense, là.

Mme Caron : ...la SAAQ est venue en commission parlementaire pour expliquer sa débâcle?

Des voix : ...

Mme Duranceau : Si vous voulez bien, je vais laisser parler ma collègue de Bellechasse qui est sur la commission, ça fait qu'elle va nous dire comment ça se passe.

Mme Lachance : Bonjour. La commission... Votre question, c'est la commission de la SAAQ?

Des voix : ...

Mme Lachance : La CAP? La Commission de l'administration publique? Bien, la commission se réunit en fonction des mandats qui lui sont octroyés, vous savez, cette commission là a le plaisir de pouvoir recevoir, entre autres, le Protecteur du citoyen ou la Vérificatrice générale pour recevoir leurs commentaires, et là, par la commission, on peut prendre la décision de recevoir des groupes ou pas selon les dossiers.

Mme Caron : Je peux y aller, M. le Président?

Le Président (M. Laframboise) : Oui, allez-y, Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci. Alors, bien, je sais comment fonctionne une commission parlementaire, la question que j'ai... parce que là, avec cet article de loi là, on oblige, on crée une obligation que les sociétés visées viennent, tous les quatre ans, rendre compte de leur... que le PDG vienne rendre compte à la Commission dont son organisme relève. Et la question que j'ai posée par rapport à la SAAQ, parce que Mme la Présidente du Conseil du trésor, elle dit : Vous savez, des fois, il y a des... il y a des choses qui arrivent qui font qu'on veut les voir, puis je suis tout à fait d'accord avec elles, alors ma question, c'est que la SAAQ, elle, on sait ce qui s'est passé, j'ai pas besoin d'aller dans les détails, là, avec le SAAQclic, est-ce qu'elle a été convoquée, en commission parlementaire, pour venir...

Mme Lachance : En tout respect, la possibilité y était, sauf que le cas de la SAQ en est un en particulier. Je pense qu'ici, on doit regarder ça de manière générale, les organismes peuvent être invités par la commission à être rencontrés pour plusieurs raisons, l'idée, c'est qu'ils soient prêts et qu'à chaque quatre ans, ils puissent...

Mme Lachance : ...prêt à être convoqué. La commission va sélectionner ses mandats en fonction du temps, en fonction de plusieurs critères, en fonction du sentiment des membres, d'un besoin particulier, et, ensuite, bien, les organismes seront entendus au besoin.

Mme Caron : Alors, il y en a combien, d'organismes... là, j'oublie la SAQ, là, il y en a combien, d'organismes, dans les huit dernières années, qui sont venus rendre des comptes à une commission parlementaire?

Mme Lachance : Bien, vous savez, statistiquement... vous me posez une question de statistiques, moi, je vous inviterais à le regarder sur la commission. Moi, je suis nouvellement sur cette commission-là, alors je ne suis pas en mesure de vous répondre, le nombre, un chiffre ou quoi que ce soit.

Mme Caron : Je comprends, M. le Président, que la députée de Bellechasse ne puisse pas répondre à cette question-là. Est-ce que la ministre peut y répondre?

Mme Duranceau : Bien là, il faut qu'on vérifie, là. Je n'ai pas cette information-là.

Le Président (M. Laframboise) : Parce qu'on n'est pas à la Commission des finances publiques, tout simplement, pour que vous le sachiez, là, tout simplement. Vous pourriez poser la question à la Commission des finances publiques, là.

Mme Caron : Mais nous sommes à la Commission des finances...

Le Président (M. Laframboise) : ...de l'administration publique, on n'est pas à la Commission de l'administration publique, c'est ça. Excusez-moi.

Mme Caron : C'est ça. Ce n'est pas la Commission des finances publiques qui est visée, c'est les 10 commissions sectorielles qui sont visées par cet article.

Le Président (M. Laframboise) : C'est ça, c'est ça.

Mme Caron : Voilà. Donc, bien, en fait, c'est qu'il n'y en a pas eu, une reddition de comptes. C'est ça... c'est ça, la réponse. Il y a plein de... il y a plein de fois où les oppositions ont demandé à ce qu'il y ait une reddition de comptes qui ne s'est pas faite, parce que la commission qui se gouverne elle-même a refusé. Par exemple, pour l'audition des dirigeants des établissements universitaires, il y a une demande qui avait été transmise le 21 mars 2023. Elle n'a jamais été traitée, elle est toujours en attente d'une séance de travail. Ça date de 2023. Ce qui est particulier, c'est que c'est un mandat qui est conféré par la loi puis que le gouvernement n'y a jamais donné suite dans le premier mandat, même chose.

Alors, le dernier mandat, pour cet organisme-là, ça a été effectué par un gouvernement libéral en 2015. En novembre 2023, ici même, à la Commission des finances publiques, on a transmis une demande réglementaire qui est une obligation d'étudier la politique budgétaire gouvernementale, puis il n'y a pas eu de suite. La demande a été transmise le 7 novembre 2023 par Monsef Derraji, mon collègue député de Nelligan. Puis tous les autres mandats en attente de la présente législature, aucune proposition du leader pour les séances de travail. La CAPERN, mandat de reddition de comptes, entente de La Financière agricole du Québec, demande transmise le 9 mai 2024 par le député de Pontiac. Ensuite, à la Commission des institutions, mandat de reddition de comptes, ministère de la Justice, demande transmise le 13 septembre 2023 par le député de l'Acadie. À la CAT, mandat de reddition de comptes...

• (11 h 10) •

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Là, sur la... Donc, je vais laisser madame terminer, par contre...

Mme Lachance : M. le Président, ce n'est pas une énumération de cas, parce que, depuis que la commission existe, tous les partis... et depuis tous les temps, ça fonctionne comme ça, on soumet des propositions et la commission, entre elles, décide de l'issue de cette proposition-là, et certains organismes sont entendus. Moi, je me souviens d'avoir entendu, entre autres choses, le tribunal... le tribunal du logement, il n'y a pas si longtemps, puis on a auditionné aussi, il me semble, d'autres organismes, donc, entre autres, le Centre d'acquisitions gouvernementales. Donc, il y a des choix qui sont faits. Effectivement, tous les organismes ne sont pas entendus. Mais ici, il n'est pas question de faire une énumération de choix d'organismes. C'est la commission qui est souveraine à ces choix-là.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Bellechasse, Mme la députée de La Pinière peut arriver avec une proposition, parce que, là, moi, je la suis, là, elle n'est pas d'accord avec le «doit» parce qu'elle a dit que, quand on met le «doit»... Moi, j'ai siégé sur la Commission de l'administration publique quand j'étais dans l'opposition, j'avais les mêmes... que vous aujourd'hui. Donc, est-ce que vous allez proposer un «peut» au «doit»? On verra. On va vous laisser continuer, madame. Allez-y.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors... puis la pertinence, c'est... ce que je veux démontrer avec avec ces cas-là, c'est... en fait, c'est pour appuyer ce que je dis, c'est qu'il y en a eu zéro en huit ans. Oui, il y a eu des groupes qui sont venus dans différentes commissions parlementaires, mais pour rendre compte que le PDG, de toute... le PDG vienne rendre compte de sa gestion administrative, il n'y en a pas eu. Puis là on ne parle pas juste de la CAP, là, on parle des autres commissions. Société d'habitation du Québec, demandé par le... le 20 septembre...

Mme Caron : ...2023 par la députée des Mille-Îles. Toujours rien. Le... À la Commission des finances publiques, encore une fois, le ministère de la Cybersécurité et du Numérique, qui est une demande transmise le 19 septembre 2023 par mes collègues députés de Mont-Royal—Outremont et... mandat de reddition de comptes de la SAQ transmis le 19 septembre 2023 par mon collègue député de l'Acadie, une relance transmise le 11 octobre pour proposer une séance les 18 ou 19 octobre suivant. Pas de réponse. Mandat conféré par la loi pour à la Commission des institutions, entendre le comité de surveillance de l'UPAC, demande transmise le 8 décembre par ma collègue... 8 décembre 2022, par ma collègue députée de Westmount—Saint-Louis. Alors, M. le Président, là où je veux en venir, puis vous avez lu dans mes pensées par votre expérience parlementaire, c'est qu'on dit ici, dans la loi : «doit entendre au moins une fois tous les quatre ans le PDG des organismes». Alors, je suis d'accord avec l'intention du législateur, c'est... l'intention du législateur, c'est d'obliger que ces... les PDG de ces organismes viennent rendre compte, c'est... je l'ai dit au début, c'est une bonne idée, la reddition de comptes. Mais la CAQ ne l'a pas fait pendant huit ans.

Alors, ma question suivante, c'est : ça va être quoi, le mécanisme? C'est quoi, l'intention du législateur pour que ça fonctionne, pour que cet article-là puisse être mis en œuvre? C'est ça, ma question. Parce que, si, en huit ans, le gouvernement n'a pas pu mettre en œuvre cette obligation qui obligeait déjà certains organismes, puis là, maintenant, en fin de mandat, vient ajouter ça, bien, ça va être quoi, le moyen pour que, prochaine législature, cette reddition de comptes là puisse être faite? Parce que, là, on a une belle intention dans la loi, mais comment ça va se déployer? Est-ce que ça va être possible si ça n'a pas été possible pour la CAQ pendant huit ans?

Mme Duranceau : ...que vous mentionniez ça aujourd'hui., là, mais là, ça n'a pas vraiment rapport avec cet article-là. Tu sais, je pense qu'un moment donné, qu'il y ait un exercice transpartisan qui se fasse sur comment les commissions se gouvernent, puis on peut-tu moderniser certaines façons de faire à l'Assemblée nationale, quant à moi, ça serait très souhaitable. Alors, je pense que ça peut faire l'objet d'un autre débat, mais, bien franchement, cet article-ci, là, dans sa plus simple expression, c'est d'assujettir plus de monde à une meilleure imputabilité, puis une opportunité pour les parlementaires de poser des questions quand ils le jugent opportun. Là, après ça, comment une commission se gouverne? Bien là, ça relève de quelqu'un d'autre puis d'un autre... d'un autre exercice que celui qu'on est en train de faire. Vous n'avez pas tort sur ce que vous mettez de l'avant, là, je suis... Mais ce n'est pas moi qui vais régler ça ce matin.

Mme Caron : M. le Président, j'en ai... je reste un petit peu bouche bée, là, parce que si on fait une loi, normalement, les commissions parlementaires, peu importe le fonctionnement des commissions, normalement, elles ne sont pas au-dessus de la loi, donc, elles devraient faire leur travail. Les parlementaires qui siègent au sein d'une commission devraient respecter la loi, et les organismes qui sont visés par la loi devraient aussi respecter la loi. Donc, si on les oblige à venir rendre compte de leur gestion administrative une fois aux quatre ans, bien, qu'on s'assure qu'on ait le moyen de le faire, qu'on me dise comment on va le faire. Si on ne sait pas comment, si on ne sait rien, bien, pourquoi... pourquoi est-ce qu'on met... Est-ce qu'on met cet article-là pour sauver les apparences, puis après moi, le déluge? C'est ça, la question, là.

Mme Duranceau : Bien, écoutez, là, si je n'avais pas mis cet article-là, vous n'auriez pas levé la main pour dire : Heille! ça ne marche donc pas bien, les commissions. Alors, allez-y, proposez ce que vous voulez pour les commissions, peut-être c'est dans un autre forum, mais pas dans celui-ci. Tu sais, on ne vous a pas entendu parler de ça là, puis déchirer votre chemise non plus sur le sujet, là.

Mme Caron : M. le Président, là, on... Moi, je suis à l'étude détaillée du projet de loi n° 7 dans cette commission et cet article-là est là donc, je pose des questions en lien avec cet article-là. Peut-être que les questions ne font pas l'affaire, mais la question, ça... est directement liée à l'article, là. Alors.

Mme Duranceau : Bien, écoutez, le président de la CAP, là, de la Commission de l'administration publique, c'est votre collègue Moncef Derraji, ça fait que, s'il y a un enjeu, d'habitude, il n'a pas de misère à se faire entendre.

Mme Caron : Je rappelle que ce sont toutes les commissions parlementaires, là, dont il est question ici, là...

Mme Caron : ...toutes les questions... les commissions parlementaires et que, lorsqu'un vote se prend, le gouvernement est majoritaire dans les commissions parlementaires, peu importe qui préside la commission, que ce soit pour un mandat d'initiative, que ce soit pour entendre des groupes, ce sont les membres du gouvernement majoritaire qui décide toujours ce qui se passe en commission, ce qui sera entendu ou pas.

Alors là, M. le Président, je vais poser la question une dernière fois. On oblige aux quatre ans les PDG des organismes visés à venir rendre compte. Comment pourront-ils respecter la loi, cet article de loi là, cette disposition de la loi n° 7, qu'on met de l'avant aujourd'hui? J'imagine qu'il doit y avoir une réponse. S'il n'y a pas de réponse, on ne sera pas bien avancés.

Mme Duranceau : ...vous référer à l'article 294 du règlement de l'Assemblée nationale qui dit que l'examen en commission de différents dossiers, que «chaque commission examine annuellement les orientations, les activités, la gestion d'au moins un organisme public soumis à son pouvoir de surveillance.»

Ça fait que, là, on vient ajouter un certain nombre d'organismes publics assujettis, puis après ça la commission est souveraine puis elle va décider d'en regarder au moins un, mais elle a un bassin plus grand, parce que notre préoccupation était d'améliorer la reddition de comptes puis l'imputabilité.

Mme Caron : Je vous demanderais une suspension, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Suspension demandée.

(Suspension de la séance à 11 h 19)

(Reprise à 11 h 25)

Le Président (M. Laframboise) : Donc, nous sommes toujours aux discussions sur l'article 299. Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, tout à l'heure, la ministre nous a dit que ça... ça ne relevait pas d'elle, que les... les commissions s'autogouvernent, elle a rappelé le règlement de l'Assemblée nationale, tout est... tout est beau, mais la ministre ne savait pas qu'il y avait eu zéro reddition de comptes de cette manière en commission parlementaire depuis huit ans. Donc, depuis les deux mandats du... les deux dernières législatures, les deux mandats de son gouvernement. Alors là, cet... cet article-là qui crée une obligation pour 14... 14 organismes de plus, honnêtement, M. le Président, je ne sais pas ça fait combien au total, là, il y en a combien qui étaient déjà visés puis ces 14-là? Peut-être que la ministre pourra me le dire dans sa réponse.

Et... et là c'est un... c'est un... c'est un projet de loi qui vise à réduire la bureaucratie, à accroître l'efficacité de l'État puis à renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires, mais, malgré... malgré le règlement qui a été cité tout à l'heure, malgré le fait que les commissions s'autogouvernent, il reste que ce qui se passe en commission, c'est un choix politique parce qu'il faut que le leader donne du temps. La ministre ne pourrait pas nous présenter ce projet de loi là aujourd'hui si son leader ne lui avait pas donné de temps. C'est la même chose quand on demande d'entendre un... un PDG ou un autre groupe en commission parlementaire, si le leader du gouvernement n'accorde pas de temps, ça ne se fait pas.

Alors, si l'objectif est un objectif noble de reddition de comptes, d'imputabilité des hauts fonctionnaires et que l'ajout de ces 14 organismes et l'obligation que ces 14 organismes, plus les organismes existants, viennent aux quatre ans dans les commissions parlementaires pour rendre compte, dans quelle mesure ça va accroître l'efficacité et quel sera le mécanisme pour s'assurer que ça se fasse? Alors, c'est la question que j'ai pour la ministre.

Mme Duranceau : Le... le projet de loi, là, c'est Loi visant à réduire la bureaucratie, à accroître l'efficacité de l'État et à renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires, ça fait qu'il y a la notion d'imputabilité. Ça fait que cet article-là, c'est pour l'imputabilité, ce n'est pas pour l'efficacité...

Mme Duranceau : ...puis, par ailleurs, l'imputabilité peut permettre de valider l'efficacité s'il y a des questions qui sont posées. Alors, l'objectif, c'est vraiment d'élargir le bassin des gens qui peuvent être appelés devant la commission. Je l'ai dit, la commission, elle se gouverne selon les règlements de l'Assemblée nationale. Si on veut changer ça, on change de sujet, c'est un autre registre. Mais nous, ce qu'on vient faire, ici, là, c'est de donner plus de pouvoir aux députés qui sont élus, qu'ils soient du gouvernement ou de l'opposition. Alors, on avait à peu près 80 entités qui étaient assujetties, là, à un pouvoir de poser des questions par la commission. On vient en ajouter 14 avec cet article de loi ci, puis il y en a quatre autres qui vont être ajoutées, avec d'autres articles, là, qu'on va introduire.

Donc là, pour ma part, c'est : meilleure imputabilité, plus d'entités qui peuvent être appelées, on donne plus de pouvoirs aux députés. Puis on va laisser la députée faire ses commentaires additionnels, si elle le veut, mais, pour ma part, ça répond à la question.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, il y a 80 organismes qui sont déjà visés, on en ajoute 14, et la ministre vient de dire... et quatre autres vont être... deux autres où quatre autres? Quatre autres vont être ajoutés. Alors, 80, plus 14, plus quatre, ça fait bien 98, M. le Président, divisé par quatre ans, ça veut dire 29. Donc là on oblige, en moyenne, que chaque année, durant la prochaine législature, 29 organismes vont avoir l'obligation de venir témoigner de leur gestion par souci d'imputabilité des hauts fonctionnaires, je le comprends, je suis d'accord avec ça... Donc, dans quel monde ça va être possible, dans la prochaine législature, qu'une moyenne de 29 organismes viennent rendre compte de leur gestion en commission parlementaire? Puis là, évidemment, on ne parle pas des projets de loi de la prochaine législature. Comment ça va être applicable, cet article-là, puisqu'avec le «doit» on crée l'obligation?

• (11 h 30) •

Mme Duranceau : M. le Président, on a déjà répondu à la question en disant qu'on venait calquer, là, ce qui était... ce qui existait comme article de loi dans la Loi sur l'administration publique. C'est le même libellé, c'est «doit», puis on est venu dire que c'est la commission qui se gouverne et qui va appeler qui elle veut appeler. Là, on vient juste lui donner un bassin plus grand.

Donc, si je ne l'avais pas fait, j'aurais eu le commentaire inverse : Bien là, pourquoi vous n'assujettissez pas ces organismes-là? Pourquoi la commission ne peut pas les appeler? Alors là, on vient dire que la commission peut les appeler. Là, ce que la députée mentionne, c'est que, bon, il y aurait peut-être lieu de revoir des éléments sur comment la commission fonctionne. Bien, je l'invite à faire ses commentaires dans le bon forum, sur la question.

Mme Caron : M. le Président, mes commentaires ne portent pas sur comment la commission ou les commissions fonctionnent, mais sur la faisabilité, sur la façon... bon, désolée que le député ne soit pas content de mes commentaires, mais on crée une obligation, on vient de nous dire le nombre d'organismes visés. Alors, je veux savoir si on pense vraiment que ce sera possible, pour la prochaine législature, d'entendre en moyenne 29 PDG d'organismes par année sur leur reddition de comptes, alors qu'au cours des huit dernières années sous la CAQ, il y en a eu zéro. Comment ce sera possible? Ce n'est pas une question du règlement, de comment fonctionnent les commissions parlementaires, c'est l'applicabilité de cet article-là qui me semble impossible.

Le Président (M. Laframboise) : Bien, juste, si vous me permettez, là, parce que la députée de Bellechasse a dit qu'il y avait un organisme qui s'était présenté en commission. Ce n'est pas vrai, qu'il n'y en a pas, là. Je vais vous donner... Puis je me permets un commentaire parce que j'ai un vécu, j'ai été à Ottawa, puis je veux que vous sachiez parce que... Effectivement il y a un problème. Je l'avais, ce problème-là, lorsque je siégeais sur la Commission de l'administration publique quand j'étais dans l'opposition. À Québec, il y a 11 commissions, il y a cinq locaux pour être capables de traiter des dossiers. À Ottawa, ce sont des commissions permanentes qui siègent et qui ont des locaux attitrés. Ils ont des navettes, ils se promènent dans les édifices, pas loin...

Le Président (M. Laframboise) : ...du Parlement, chaque commission peut préparer sa planification, peut déjà prévoir qu'ils vont comparaître. Puis on arrête le travail quand arrive un projet de loi. C'est comme ça, Ottawa. Ici, là, c'était la remarque que je faisais à M. Chagnon, lorsqu'il était président de l'Assemblée nationale, pour dire : Il y a un clash. C'est impossible qu'on puisse atteindre les objectifs, compte tenu du fait qu'on a 11 commissions puis qu'il y a juste cinq salles. C'est comme ça. La réalité, elle est là. Donc, souvent, les commissions travaillent sur des projets de loi. Donc, les leaders discutent de projets de loi, peu importe, là, c'était comme ça quand les libéraux étaient là, madame, j'étais là dans l'opposition, j'avais les mêmes réactions que vous. Il y a... on est limités dans le parlementarisme.

La loi, ce qu'elle dit, c'est que ça... on doit faire comparaître les gens. Vous avez raison. Mais, par contre, en même temps, le règlement de l'Assemblée nationale dit qu'un seul... il y a une obligation d'un comité, d'un organisme par commission. Donc... Pourquoi? Parce qu'à quelque part, on a un problème de logistique. Et ça, c'est un problème qu'on pourra discuter tous ensemble, mais ce n'est pas la commission de la fonction publique. Nous, c'est Commission des finances publiques qui va régler tout ça, là. Je fais juste vous le dire, là. Mais je vous donne mon expérience que j'ai vécue, parce que j'étais là, là, dans l'opposition puis j'avais les mêmes... que vous, puis quand est-ce qu'on va entendre les... Puis on choisit, puis ceux qu'on invite... bon, ça ne fait pas votre affaire, ce n'est pas celui-là... Mais il y en a qui sont invités, là. Mme la députée de Bellechasse vous l'a dit. Je fais juste vous passer mon commentaire, là, parce que ça ne me dérange pas, vous avez... vous avez 40 minutes, donc vous avez tout le temps, là, qu'il faut pour continuer de dire, mais il y a une réalité, là, par rapport à la situation physique des lieux de l'Assemblée nationale, tout simplement.

Mme Caron : Merci beaucoup, M. le Président, d'avoir partagé cette expérience-là. Alors, vous avez vécu... vous dites que vous avez vécu la même chose que moi, vous défendiez la même chose que moi quand vous étiez dans l'opposition, donc entre 2014, 2018. Sous un gouvernement libéral, durant la 41 ᵉ législature, il y en avait eu 17 mandats qui avait été accueilli et réalisé de reddition de comptes d'organismes pendant ces quatre ans-là. Mais depuis... depuis... depuis 2018, des redditions de comptes sur la gestion des organismes, il n'y en a pas eu. Admettons qu'il y aurait eu... qu'il y en aurait eu un, il y en avait eu 17 dans la législature de 2014 à 2018, puis en huit ans, admettons qu'il y en aurait eu un, selon... selon mes données, il n'y en a pas eu. Alors, là, on dit : Bien, maintenant, on s'en va, nous, la CAQ, donc on va en obliger 14 de plus, organismes, alors... et même 18 de plus. Alors, il y aura 98 organismes qui seront obligés de venir témoigner de leur... de leur... de leur gestion en commission parlementaire. C'est comme si on... on crée une disposition dans la loi, tout en sachant qu'elle sera inapplicable, pour les raisons, M. le Président, logistiques que vous avez très bien expliquées. Effectivement, à cinq salles, on est limités, en fait, d'activité dans les commissions parlementaires. Mais on vient en rajouter. Alors, comment ce sera possible? Puis, comme je le disais tout à l'heure, c'est... ça prend... il faut que le leader parlementaire choisisse de donner du temps à une commission pour entendre un PDG ou pour traiter d'un projet de loi.

Alors, ce que j'en... ce que j'en retiens, M. le Président, c'est que, là, pour se donner bonne... bonne conscience, plutôt, et renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires, on vient ajouter 18 organismes qui auront l'obligation de venir... de venir témoigner de leur reddition de comptes. On engage un prochain gouvernement alors que le gouvernement actuel n'en a pas fait. Ce n'est pas fort, fort là. C'est tout ce que j'ai à dire là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. D'autres questions, commentaires? Est-ce que l'article 299 est adopté? Vous demandez le vote nominal, madame? Demandez-vous le vote nominal?

Mme Caron : S'il vous plaît.

Le Président (M. Laframboise) : Oui. Donc...

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Duranceau (Bertrand)?

Mme Duranceau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

Le Secrétaire :Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Bourassa : Pour.

Le Secrétaire :Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Pour.

Le Secrétaire : Mme Caron (La Pinière)?

Mme Caron : ...

Le Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

Le Président (M. Laframboise) : Abstention. Article... Est-ce que l'article...

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Pardon?

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : ...est adopté. L'article 299 est adopté. L'article 300. Mme la ministre.

Mme Duranceau : ...Loi sur Hydro-Québec, maintenant. Donc, l'article 300. La Loi sur Hydro-Québec est modifiée par l'insertion, après l'article 21.15, de la section suivante :

«Section...

Mme Duranceau : ...Section II.8. Reddition de comptes en matière de gestion administrative, article 21.6 :

«La commission parlementaire compétente de l'Assemblée nationale doit entendre au moins une fois tous les quatre ans le PDG... le président-directeur général de la Société afin de discuter de sa gestion administrative.»

Alors, on est dans la même logique que l'article précédent.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires sur l'article 300? Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Bien, encore là, c'est dans la continuité pour ce qui est de l'article, c'est dans la continuité pour mon commentaire également, parce que, dans la présente législature, la CAQ a refusé trois fois d'accorder du temps de commission parlementaire pour entendre le PDG d'Hydro-Québec, puis le refus le plus récent remonte au 12 février dernier, alors ce n'est pas de l'histoire ancienne, là. La CAPERN, on a demandé d'entendre futur PDG d'Hydro-Québec le 20 février 2023, la séance de travail s'est tenue le 23 mars 2023, c'était mon collègue Greg Kelly, ça a été refusé. La CAPERN, audition... une demande d'audition de M. Sabia transmise le 19 septembre 2023, la séance de travail s'est tenue le 30 novembre 2023, c'était... et ça a été refusé. Et, le deuxième groupe d'opposition avait demandé de convoquer Mme Claudine Bouchard, la PDG d'Hydro-Québec, concernant les hausses... les importantes hausses tarifaires réclamées par la société d'État pour la période 2026-2028, encore là, ça a été rejeté le 12 février 2026.

Alors, est-ce que c'est sérieux? Est-ce que c'est... Est-ce que c'est sérieux, le... encore une fois, cet article-là, cette disposition-là, si, dans les faits, on le refuse quand la demande est demandée? On l'a refusé, mais là on va obliger les prochaines... les prochains gouvernements à le faire.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Bellechasse.

Mme Lachance : ...ma collègue, c'est de bonne foi, qu'elle nous partage son opinion, bien qu'on n'en soit pas à quelque chose de si pertinent dans le cadre de nos travaux parce que ce qu'on est en train de faire, c'est d'enchâsser dans la loi un travail qui pourra se faire. Un gouvernement aura toujours, par le biais de ses commissions à l'Assemblée nationale, le devoir et le choix d'auditionner les parties qu'ils le souhaiteront. Donc, il ne faut pas mêler le cadre qu'on est en train d'établir au travail des commissions. Les commissions vont continuer à devoir faire leur travail. Ici, c'est le cadre qui établit les possibilités qui devront être entendues ou qui pourraient être entendues.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : M. le Président, oui, c'est mon opinion, c'est l'opinion de la collègue députée de Bellechasse, que je ne suis pas pertinente, mais moi, je vois la pertinence parce que... Je comprends ce qu'elle... ce qu'elle tente de... bien, ce qu'elle... ce qu'elle explique, c'est-à-dire que les commissions... le gouvernement aura toujours le devoir et le choix d'auditionner, les commissions auront le choix de faire ça, je comprends ça, mais c'est que... Le problème, c'est que l'article de loi dit «doit entendre au moins une fois tous les quatre ans». C'est comme l'article précédent, ça ne dit pas que la commission parlementaire compétente de l'Assemblée nationale peut entendre au moins une fois tous les quatre ans le PDG de la société afin de discuter de sa gestion administrative, ça ne dit pas non plus... je ne sais pas, moi : Le président... le PDG de la société doit se préparer aux quatre ans à venir... peut être appelé aux quatre ans à venir rendre compte. Si c'était libellé de cette façon-là, bien, je serais d'accord avec ce que la députée de Bellechasse dit, c'est-à-dire que ce sera au gouvernement de déterminer si, oui ou non, le PDG, dans ce cas-ci, d'Hydro-Québec sera entendu, mais c'est que, là, ce n'est pas ça qu'on dit, on dit que la commission doit entendre, donc elle est obligée d'entendre le PDG d'Hydro-Québec. Alors, c'est là, la... je pense, la pertinence de mon propos, elle ne peut pas être plus claire que cela, là.

Le Président (M. Laframboise) : Autres questions, commentaires?

Mme Caron : Mais j'aurais aimé entendre la ministre.

Mme Duranceau : ...pas grand-chose d'autre à ajouter, là. Tu sais, encore une fois, là, la... la... attendez, là...

Mme Duranceau : ...la... Ce qu'on vient permettre, c'est à la commission d'entendre Hydro-Québec en matière de gestion administrative, ce qui n'était pas... ce qui n'était pas une possibilité, là, établie par la loi avant. Ça fait qu'on vient donner plus de pouvoir à la commission d'entendre une société d'État qui est Hydro-Québec. Alors, si on avait dit «peut entendre», là, vous diriez : Ah! bien là, la commission peut, on n'oblige pas, on est trop souple. Là, c'est «doit». Après ça, il faut se référer à la gestion des commissions pour pouvoir voir s'il y a des affaires qu'il faut... qui soient modifiées à cet égard-là. Mais, encore là, moi, mon rôle ici, c'est d'élargir le bassin de sociétés d'État qui peuvent être assujetties aux questions des parlementaires.

Puis je voudrais rectifier que ce qui a été mentionné tantôt par la députée de l'opposition, là, ce n'est pas exact. Concernant les auditions à la CAP, il y en a eu 25, auditions à la CAP dans le cadre du mandat de la CAQ, là, 2018-2022. Alors, ce n'est pas vrai qu'on n'a pas entendu personne. On les a entendus. Et il ne faut pas confondre non plus ce dont vous parlez, là, avec des mandats d'initiative, qui ne sont pas la même chose, là.

Le Président (M. Laframboise) : Merci, Mme la ministre. D'autres questions, commentaires?

Mme Caron : Oui, M. le Président. Alors, c'est parce que la CAP, c'est ça, juste son travail, de faire ça. Donc, ce n'est pas... C'est... C'est différent, là, de l'ensemble des commissions.

Et la ministre me prête des intentions en me disant que, si elle avait écrit «peut», je n'aurais pas été contente. Non. Ce n'est pas le cas parce que «peut» accorde le pouvoir. Puis j'ai... C'est... Et, dans plein d'autres... dans plein d'autres projets de loi, c'était le... c'était «peut» qui était écrit, pas... je comprends, pas dans la LAP, là, mais dans d'autres projets de loi, c'était écrit «peut». Et je me souviens d'un collègue de la deuxième opposition qui voulait toujours que ce soit écrit «doit», puis on lui disait : Non, on écrit «peut».

Alors, ici, on... le gouvernement en fin de régime vient obliger le gouvernement futur, quel qu'il soit, à entendre tous les quatre ans le PDG d'Hydro-Québec, dans ce cas... dans le cas de l'article 300 du projet de loi n° 7, et puis donc on vient en rajouter une couche. Oui, on veut la reddition de comptes, mais on pourrait... on pourrait mettre le... on pourrait dire «peut» puis ça fonctionnerait aussi, là.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Bellechasse.

Mme Lachance : Ça va aller, M. le Président. La ministre veut rajouter.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Duranceau : Bien là, tu sais, si on lit comme il faut, là : «La commission parlementaire compétente de l'Assemblée nationale doit entendre au moins une fois tous les quatre ans le PDG de la société afin de discuter de sa gestion administrative», bien, dans le cas d'Hydro-Québec, ce serait la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles. Ça fait que ce n'est pas à la CAP. Ça fait qu'on peut venir remettre en question comment fonctionne cette autre commission là aussi puis ce qu'elle doit ou elle peut faire, mais là, on vient lui donner le droit de convoquer Hydro-Québec. Alors là, après ça, comme je vous ai dit, c'est dans les règlements de l'assnat, là, qu'il faut que ce soit modifié, s'il y a quelque chose à modifier.

Bien, c'est drôle, là, sous les libéraux, ça marchait. Ça fait que ça doit continuer de fonctionner.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Bien, M. le Président, c'est là qu'on a une vision différente de l'article de loi. Mme la ministre nous dit : On vient donner le droit d'entendre un PDG d'Hydro-Québec, mais on ne vient pas donner le droit, on vient de mettre l'obligation. Donner une obligation, ce n'est pas donner le droit. Oui, s'il y a une obligation, il a le droit de le faire, là, c'est... c'est... ça, c'est clair. Mais, si on donne l'obligation, bien, ce n'est pas juste d'avoir le droit de faire quelque chose, là. Moi, si on me donne un permis de conduire parce que j'ai passé mon test de conduite, bien oui, j'ai le droit de... j'ai le droit de conduire, mais je n'ai pas l'obligation de... de conduire. Alors là, on donne l'obligation, ce n'est pas juste de donner le droit à une commission parlementaire, effectivement la commission parlementaire compétente dans le cas d'Hydro-Québec, ou dans l'article précédent, les autres commissions parlementaires, dont relevaient les... dont relèvent les 98 organismes. Alors, ce qu'on... ce que... Je pense qu'il faut être clairs : oui, c'est un objectif de reddition de comptes qu'on partage tout à fait, mais on vient donner une obligation d'entendre...

Mme Caron : ...et n'ont pas le droit d'entendre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Bellechasse.

Mme Lachance : M. le Président, j'aimerais peut-être rectifier le propos parce que le «doit» était déjà inscrit comme ça dans la Loi sur l'administration publique, qui, effectivement, a été conçue bien avant notre gouvernement, d'ailleurs, par le parti... par le gouvernement, un gouvernement libéral. Le libellé était, initialement, «doit», et n'a pas été changé. Donc, ici, ce n'est pas un gouvernement qui oblige, c'est un gouvernement qui reprend le libellé d'une loi tel qu'il était, mais vient ajouter un certain nombre d'organismes. Donc, la seule différence, c'est l'ajout d'organismes, M. le Président. Le libellé de la loi, de la Loi sur l'administration publique, était déjà «doit».

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Non, je n'ai pas d'autre commentaire à faire. Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, est-ce que l'article 300 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Donc, il y a un amendement que vous ajoutez, je crois, un article 300.1. Mme la ministre.On va juste l'afficher, là, le temps de...

Mme Duranceau : OK. Donc, il est affiché? Non?

Le Président (M. Laframboise) : Non, pas encore, la technologie est en retard un peu.

C'est bon, allez-y.

Mme Duranceau : Donc, article 300.1, c'est un amendement :

Insérer, après l'article 300 du projet de loi, l'article suivant :

«300.1. La Loi sur la Régie de l'énergie est modifiée par l'insertion, après l'article 109, du chapitre suivant :

«Chapitre Vlll.1

«Reddition de comptes en matière de gestion administrative

Donc, «La commission parlementaire compétente de l'Assemblée nationale doit entendre au moins une fois tous les quatre ans le président de la Régie afin de discuter de sa gestion administrative.».

Alors, même chose, là, que ce dont on parle depuis plusieurs minutes. On vient assujettir la régie aux demandes, s'il y a lieu, de la commission pertinente de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Oui, merci, M. le Président. Une question : Est-ce que la Régie de l'énergie est l'un des quatre autres organismes ajoutés dont la ministre avait parlé tout à l'heure? Parce qu'elle avait donné une liste de 14, puis elle a dit : Il va y en avoir quatre autres. Est-ce que la Régie de l'énergie est l'un de ces quatre?

Mme Duranceau : La réponse, c'est oui.

Mme Caron : Et là on vient modifier la Loi sur la Régie de l'énergie parce que ça concerne, évidemment, la régie?

Mme Duranceau : Oui.

Mme Caron : Merci, M. le Président, oui.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 300.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 301. Mme la ministre.

Mme Duranceau : OK. Alors là, on parle de la loi sur les... le régime de retraite du personnel d'encadrement :

«L'annexe I de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement est modifiée par la suppression de l'article 7.1.»

Alors, cet article vise à apporter une modification de concordance avec l'article 305 du présent projet de loi, lequel concerne la nomination des vice-présidents de la Société de l'assurance automobile du Québec. Il est prévu que cette nomination serait désormais faite par le gouvernement, et non plus par la société elle-même. Comme les personnes nommées par le gouvernement sont déjà régies par l'article 7 de la loi... de l'annexe I de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement, il n'est plus nécessaire de prévoir un article spécifique pour les vice-présidents de la société.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Oui, M. le Président, merci. Alors donc, c'est pour une concordance, l'article 301 avec l'article 305, qu'on va voir un petit peu plus loin, et cet article 305 dit que le gouvernement nomme les vice-présidents et fixe leurs rémunération, avantages sociaux, conditions de travail, etc. Alors, actuellement, ça se passe comment? Comment ces vice-présidents sont... sont nommés actuellement, si ce n'est pas le gouvernement qui le fait?

Mme Duranceau : Sont... sont nommés par la société elle-même, là, par son conseil d'administration, qui approuve ces nominations-là.

Mme Caron : Donc là, maintenant, ça va être le gouvernement.

Mme Duranceau : C'est ça.

Mme Caron : Est-ce que... est-ce que c'est une nomination par décret? Est-ce que c'est un vote à l'Assemblée nationale?

Mme Duranceau : Bien, ce qui passe... c'est une nomination qui va passer par le processus habituel, là, des emplois supérieurs, puis il y a une recommandation qui est faite par les emplois supérieurs, puis là c'est entériné au Conseil des ministres.

Mme Caron :  OK. Donc, il n'y a pas de votre là-dessus, c'est vraiment...

Mme Duranceau : Non, c'est ça.

Mme Caron : Bon, d'accord.

Mme Duranceau : Comme on voit dans d'autres sociétés d'État, où ça passe au niveau de...

Mme Caron : Puis est-ce que c'était une demande de la société d'État de faire ce changement-là?

Mme Duranceau : Je ne pense pas que c'était une demande, mais c'était un souhait de notre...

Mme Duranceau : ...hors de... Dans le fond, c'était une des rares sociétés d'État, je pense, qui... où les VP étaient nommés par le conseil d'administration plutôt que par le gouvernement. Alors, on est plutôt venu... voyons, comment on dit... harmoniser, c'est ça, c'est le mot que je cherchais. Harmoniser le processus de nomination pour qu'il soit conforme à ce qu'on fait dans les autres sociétés d'État.

Mme Caron : Puis, outre l'harmonisation du processus est-ce qu'il y a un gain à faire au niveau de l'efficacité, par exemple, ou de l'imputabilité à... l'imputabilité, pardon, à fonctionner avec cette nouvelle façon de faire qui serait harmonisée avec les autres... les autres sociétés.

Mme Duranceau : Bien là, ce n'est pas tant l'efficacité. Au niveau de l'efficacité, c'est... je pense que, dans une... tu sais, si tu prends le gouvernement comme une grande entreprise, il est souhaitable que les... que les pratiques soient les mêmes partout. Comme ça, on sait à quoi s'attendre, puis on sait comment on fonctionne dans l'ensemble du gouvernement. Alors, c'est ça, l'objectif. Puis, bon, l'histoire étant ce qu'elle est, je pense que c'était important de ramener cette société-là selon les mêmes paramètres que les autres.

Mme Caron : Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, s'il n'y a pas d'autres questions, commentaires, est-ce que l'article 301 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 302.

Mme Duranceau : Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. Donc :

302. La Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'œuvre dans l'industrie de la construction, donc, le chapitre... le fameux chapitre R-20, là, excusez, «fameux» n'était pas dans le... C'était mon commentaire éditorial, «fameux» n'est pas dans le texte. Je vais le relire, là, sans éditoriaux. Donc :

302. La Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction (chapitre R-20) est modifiée par l'insertion, après l'article 11, du suivant, donc :

«Paragraphe 12. La commission parlementaire compétente de l'Assemblée nationale doit entendre au moins une fois tous les quatre ans le président-directeur général de la Commission afin de discuter de sa gestion administrative.»

Donc, dans les commentaires, l'article 302 du projet de loi propose l'ajout, dans la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'œuvre dans l'industrie de la construction de dispositions prévoyant une reddition de comptes devant les parlementaires du président-directeur général de la Commission de la construction du Québec. Et puis, souvent, l'article 3.6 de cette loi, le PDG de la commission est notamment responsable de l'administration et de la direction de cet organisme. La reddition de comptes prévue dans le nouvel article 12 portera ainsi sur sa gestion administrative, à l'instar de ce que prévoit l'article 29 de la Loi sur l'administration publique, ainsi que le nouvel article 39.4 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, cette reddition de comptes devra s'effectuer minimalement tous les quatre ans. Ça fait que même logique, là, que ce dont on vient de parler. Ça fait qu'on a eu Hydro-Québec, on a eu la Régie de l'énergie, là, on a la CCQ.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires, Mme la députée de La Pinière?

Mme Caron : Merci, M. le Président. Donc, c'est le... c'est le troisième des quatre qui s'ajoute, c'est ça? Des quatre organismes qui s'ajoutent?

Mme Duranceau : C'est ça. Le suspense se poursuit.

Mme Caron : Merci. Je n'ai pas d'autre commentaire, on a fait le débat sur cette question.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 302 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 303 et vous aurez un amendement en même temps, mais il faut le lire.

Mme Duranceau : Ah? On le retire.

Le Président (M. Laframboise) : Oui, mais il faut le lire, après ça, vous le retirez. Vous déposerez votre amendement.

Mme Duranceau : ...

Le Président (M. Laframboise) : C'est ça.

Mme Duranceau : OK. Donc, la Loi sur la santé et la sécurité du travail.

303. L'article 176.0.2 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail (chapitre S-2.1) est modifié par le remplacement de «30» par «29».

Et là, on retire ça, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : C'est ça. Vous pouvez lire votre amendement maintenant.

Mme Duranceau : Et je vais lire mon amendement. Mon amendement dit : Retirer l'article 303 du projet de loi.

Le Président (M. Laframboise) : Et votre explication.

Mme Duranceau : Oui, sans doute. Alors... Oui, donc, cet amendement retire l'article 303 du projet de loi puisque l'article 163.1 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail prévoit déjà une mesure similaire. En effet, cet article 163.1 prévoit que le président-directeur général de la CNESST est imputable devant l'Assemblée nationale de sa gestion administrative. L'article prévoit aussi que la commission parlementaire compétente de l'Assemblée nationale doit entendre, au moins une fois par année le ministre si celui-ci le juge opportun et, selon le cas, le président-directeur général, afin de discuter de leur gestion administrative et énonce ce sur quoi la commission parlementaire peut discuter, par exemple... Bon, déclaration de service aux citoyens, résultats obtenus par rapport aux aspects administratifs du plan stratégique, donc c'est des exemples. Alors, c'était déjà là, donc, on ne l'ajoute pas une deuxième fois. C'était une coquille, hein? Tout simplement, si on dit les vraies choses.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires, Mme la députée de La Pinière?

Mme Caron : Merci, M. le Président. Donc, la... c'était déjà prévu que la... le PDG de la CNESST vienne faire cette reddition de comptes là?...

Mme Caron : ...c'était déjà... puis il était déjà dans la liste de départ des 80, c'est ça? Alors, est-ce que je comprends que le suspense, Mme la ministre, ce ne sera pas quatre de plus, mais trois de plus, puisque vous... puisque ça, c'est retiré?

Des voix : ...

Mme Caron : Il y en a trois au lieu de quatre, finalement, qui sont ajoutés.

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Ils étaient déjà là.

Mme Caron : ...déjà dans la base. Merci.

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que... l'amendement à l'article 303 est adopté? Est-ce que l'amendement à l'article 303 est adopté? Adopté, c'est ça? C'est ça. J'ai bien compris. Donc, l'amendement étant adopté, l'article 303 est retiré. Article 304. Mme la ministre.

Mme Duranceau : OK. Un instant, là, que je me retrouve dans mes feuilles. 304, donc, la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec, 304 : L'article 10 de la Loi sur la Société d'assurance automobile du Québec est modifié par l'insertion, après « rémunération » de « les avantages sociaux ».

Alors, l'article 10 de la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec prévoit que le conseil d'administration fixe la rémunération et les autres conditions de travail du PDG à l'intérieur des paramètres que le gouvernement détermine. L'article 304 du projet de loi propose de modifier le libellé de cet article pour y préciser les avantages sociaux, et ce, en concordance avec le libellé proposé à l'article 305 du projet de loi, qui vise la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail des vice-présidents de la société. En pratique, cet ajout n'a pas pour effet d'accorder un pouvoir supplémentaire au conseil d'administration de la société en matière de fixation des conditions de travail du PDG. Les avantages sociaux sont en effet inclus dans les autres conditions de travail dont il est déjà question à l'article 10.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? Mme la députée de La Pinière, oui.

• (12 heures) •

Mme Caron : Oui, merci. Alors, est-ce que je comprends qu'au lieu de se limiter, disons, je... «limiter» n'est peut-être pas le bon mot, là, mais au lieu de dire «les autres conditions de travail» qui est... qui est général, qu'on vient préciser les avantages sociaux. Bien, il y a toujours les autres conditions de travail qui... qui... qui sont là, j'imagine, mais on vient juste préciser les... préciser les autres... les avantages sociaux.

Mme Duranceau : ...plus de précisions. Puis c'est pour que le texte à 304 reflète le texte de 305, puis que le libellé soit le même dans les deux... les deux articles, là.

Mme Caron : J'imagine... J'imagine que c'est la même chose dans... puisque 305 est une disposition qui vient harmoniser les pratiques de... de la... d'Hydro-Québec, oui, avec... avec les autres organismes que le libellé pour dans d'autres lois, pour les autres organismes... dit les avantages sociaux et les autres conditions.

Mme Duranceau : Je présume, là. Oui.

Une voix : ...

Mme Duranceau : Oui, confirmé, oui.

Mme Caron : Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce... Donc, est-ce que l'article 304 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 305. Mme la ministre.

Mme Duranceau : L'article 12 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant : «Le gouvernement nomme des vice-présidents et fixe leur rémunération, leurs avantages sociaux et leurs autres conditions de travail. Ces vice-présidents exercent leurs fonctions à temps plein sous l'autorité du président-directeur général.»

Donc, c'est... c'est ici, là, qu'on vient confier au gouvernement la tâche de nommer les VP pour... harmoniser ce qu'on fait... avec ce qu'on fait dans les autres sociétés d'État.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Bien non, je constate que c'est... c'est la suite de la... de l'article trois, en fait, le lien avec l'article 301... si je ne m'abuse. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. Est-ce que l'article 305 est adopté? Adopté. Et là vous avez... vous introduisez un amendement qui introduit 305.1, je crois.

Mme Duranceau : Exactement.

Le Président (M. Laframboise) : On va juste l'afficher à l'écran. Et voilà.

Mme Duranceau : Très bien. OK, donc, 305.1... de la Loi sur la Société d'assurance automobile du Québec, insérer, après l'article 305 du projet de loi, le suivant : 305.1. Cette loi est modifiée par l'insertion après l'article 12 du suivant : «12.1. La durée du mandat des vice-présidents ne peut excéder cinq ans. À l'expiration de leur mandat, ils demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau.»

Alors, le commentaire. L'amendement vise à limiter la durée des mandats des vice-présidents de la Société d'assurance automobile du Québec, qui seront nommés par le... dorénavant nommé par le gouvernement. Il prévoit également que les vice-présidents demeureront en fonction à la fin de leur mandat, jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés... ou nommés de nouveau par le gouvernement. Alors, ça aurait dû être précisé...

Mme Duranceau : ...préciser avant. Ça fait qu'on vient de le préciser, puis là aussi, c'est conforme aux pratiques en vigueur dans les autres sociétés d'État où les nominations se font pour maximum cinq ans? Ne peut excéder cinq ans, c'est ça.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires, Mme la... Ça va?

Mme Caron : On harmonise encore une fois les normes.

Mme Duranceau : C'est ça, mais ça aurait dû être... D'emblée, là, tu sais, c'est un amendement, mais ça avait été oublié, mais ça aurait dû être là du départ.

Mme Caron : Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 305.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 306.

Mme Duranceau : OK. Alors, c'est notre suspense, là, ici. Donc, c'est la Loi sur la Société des alcools du Québec. Donc, l'article, c'est 306 :        L'article 23.16 de la Loi sur la Société des alcools du Québec est modifié par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

8° pour l'application de l'article 39.4 de cette loi, la commission parlementaire compétente de l'Assemblée nationale est celle pouvant entendre la société.

Donc, l'article 23.16 de la Loi sur la Société des alcools assujettie La Société québécoise du cannabis à la plupart des dispositions de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, ce qui comprendra le nouvel article 39.4 que l'article 299 du projet de loi propose d'édicter et qui prévoit une reddition de comptes devant les parlementaires du principal dirigeant de chaque société, au moins tous les quatre ans, au moins... oui, c'est ça.

Donc, l'article 306 du projet de loi modifie cet article 23.16 afin de préciser que cette reddition de comptes sera effectuée devant la même commission parlementaire que celle devant laquelle le PDG de la Société des alcools devra rendre compte.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires?

Mme Caron : Oui, M. le Président. Alors là, je comprends que cet article 306, qui vient modifier la Loi sur la Société des alcools du Québec, ne sera pas harmonisé avec les articles dont on a longuement discuté plus tôt, puisqu'ici on dit que, pour l'application de l'article 39.4 de cette loi, donc, la Loi sur la Société des alcools du Québec, la commission parlementaire compétente de l'Assemblée nationale est celle pouvant entendre la société. Alors que, dans les autres, on disait que la commission parlementaire compétente de l'Assemblée nationale doit, au moins une fois tous les quatre ans, entendre le PDG de société. Donc, pourquoi cette non-harmonisation?

Mme Duranceau : OK, c'est ça. On vient juste préciser ici... Il faudrait lire 39.4, là, de la Loi sur la Société des alcools, parce qu'on vient juste préciser, dans cette modification-ci, la commission qui va devoir entendre. Mais c'était déjà là, le «doit», dans 39.4 de la Loi sur la Société des alcools. C'est juste la commission qui devait entendre qui n'était pas là.

Des voix : ...

Mme Duranceau : OK, on va demander à notre légiste de préciser, elle semble avoir très bien en tête...

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que... Consentement?

Mme Duranceau : Consentement.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, donnez votre titre et votre nom, oui, votre titre.

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui. Merci, M. le Président. Alors, Geneviève Desbiens, je suis avocate au ministère de la Justice. En fait, ce qu'on voulait dire, c'est 39.4 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État qu'on a entendu tantôt en étudiant l'article 299, c'est là qu'on dit «doit», la commission doit au moins une fois tous les quatre ans. Ici, tout ce qu'on dit, c'est : Tu dois le faire, mais tu vas pouvoir le faire de cette manière. Ça fait qu'on a le «doit» à 39.4. Puis ici, on dit : La commission parlementaire compétente de l'Assemblée est celle qui peut faire ce qu'elle doit faire.

Mme Caron : Mais quand on dit : La commission parlementaire compétente de l'Assemblée nationale est celle pouvant entendre la société, on ne précise pas c'est laquelle, commission parlementaire, parce qu'on dit : La commission parlementaire compétente. Donc, c'est comme la même chose que dans les autres articles, on dit : La commission parlementaire compétente. Mais qu'est-ce que... qu'est-ce que ça... Je ne comprends pas l'utilité de cet article-là, puisqu'on vient de m'expliquer que le «doit» est déjà là avant, ce qui uniformise, disons, le «doit» est déjà là, puis là on vient... on vient comme rajouter que la commission parlementaire compétente de l'Assemblée est celle pouvant entendre la société, mais ça ne précise pas c'est quelle commission parlementaire, ça. Parce que Mme la ministre a dit : Bien, on vient préciser la commission qui peut le faire, mais on ne la précise pas, on dit juste : La commission parlementaire compétente...

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que... est-ce qu'on... vous avez consentement pour que Me Hudon puisse...

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Laframboise) : Consentement, donc, vous pouvez juste vous avancer. Est-ce que... vous êtes capable, vous avez votre micro, vous avez? Donc, vous vous présentez et nommez votre titre.

M. Hudon (Alain) : Merci, M. le Président. Alors, Alain Hudon, je suis légiste à la Direction des affaires juridiques du ministère des Finances, Économie, Tourisme, etc. Alors, ce qu'il faut comprendre ici, là, c'est qu'on parle d'une filiale d'une société d'État, c'est la seule filiale d'une société d'État qui est assujettie à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État parce que tout son régime constitutif, il est dans une loi particulière qui est celle de la Loi sur la Société des alcools. Donc, ce qu'on vient prévoir ici, compte tenu qu'on applique la loi sur la gouvernance à cette société-là, on dit : Bien, écoute, à l'égard des mesures de reddition de comptes, bien, tu vas être assujetti à la mesure de reddition de comptes qu'on a prévue tantôt, qu'on a insérée dans la loi de 299. Mais dans la loi 299, on vient dire : C'est devant une commission parlementaire compétente. Il n'y a pas de problème à trouver une commission parlementaire compétente pour les sociétés d'État, mais pour les filiales de sociétés d'État, il y a une interrogation qui se pose. Il y a-tu des commissions parlementaires compétentes pour entendre une... une filiale d'une société d'État? Donc, ici, là, on élimine toute incertitude, on vient dire : Bien, la commission parlementaire compétente, là, qui va devoir entendre, en reddition de comptes, la Société québécoise du cannabis, ça va être la même commission parlementaire qui serait appelée à entendre la SAQ.

Mme Caron : Donc, la filiale est... est, entre guillemets, soumise ou relève de la même commission parlementaire que sa... que la société dont elle est une filiale?

M. Hudon (Alain) : C'est exactement ça, M. le Président.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Merci, Maître, pour l'explication.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait.

Mme Duranceau : Me Hudon, ne restez pas loin.

Le Président (M. Laframboise) : D'autres questions, commentaires sur l'article... l'amendement qui introduit, 305.1?

Une voix : ...

15357 Le Président (M. Laframboise) : 306, excusez-moi, on est à 306, excusez-moi. Donc, est-ce que l'article 306 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 307.

Mme Duranceau : Règlement sur l'éthique et la déontologie des administrateurs publics. 307. L'article 4 du Règlement sur l'éthique et la déontologie des administrateurs publics est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «droit,», de «en toute imputabilité,». Donc. Alors... c'est ça, c'est une concordance, ça fait que ça se lirait : Leur contribution doit être faite dans le respect du droit, en toute imputabilité, avec honnêteté, loyauté, prudence, diligence, efficacité, assiduité et équité.

• (12 h 10) •

Une voix : ...

Mme Duranceau : Ça, c'est les administrateurs publics.

Le Président (M. Laframboise) : Question-commentaires

Mme Caron : ...dans le Règlement sur l'éthique et la déontologie des administrateurs publics. Puis il manquait, si je comprends bien, il manquait le «en toute imputabilité».

Mme Duranceau : Bien, encore là, tu sais, c'était... c'était sous-entendu dans l'ensemble de l'œuvre. On est venu le mettre noir sur blanc au cas où quelqu'un aurait des questions, bien, pas des questions... ou au cas où quelqu'un l'oublierait. Ça fait que là, c'est écrit.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires?

Mme Caron : Non, merci.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 307 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 308, Mme la ministre,

Mme Duranceau : Alors, dispositions diverses particulières...

Le Président (M. Laframboise) : Oh, excusez-moi, vous avez 307.1. Vous avez un amendement qui ajoute 307.1, excusez-moi.

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Excusez-moi.

Mme Duranceau : Mon acolyte suit très bien, là.

Des voix : ...

Mme Duranceau : Ah oui, OK. Donc, 307.1, ce qu'on vient insérer, c'est les mesures transitoires, parce qu'on a discuté un petit peu plus tôt, là, ce dont on a discuté plus tôt avec le député de Marguerite-Bourgeoys. Donc, règle transitoire pour les stages, article 307.1. Dispositions transitoires. Insérer, avant l'article 308 du projet de loi, le suivant. 307.1. Les articles 13 et 15 de la Loi sur la fonction publique, modifiée par les articles 293.1 et 293.2 de la présente loi, s'appliquent uniquement aux personnes recrutées ou promues, selon le cas après le, indiquez ici la date de la sanction de la présente loi. Alors, je vais lire le commentaire. La modification de la durée du stage probatoire au recrutement et à la promotion des fonctionnaires, ainsi que la condition de compléter le stage probatoire intégralement au sein d'un même ministère ou d'un organisme, s'appliqueront seulement aux personnes recrutées ou promues après la date de la sanction de la présente loi. Les personnes qui seront en cours de compléter leur stage au moment de la sanction de la présente loi ne seront pas visées par les nouvelles exigences. Alors, c'est vraiment pour les nouvelles personnes qui entrent dans la fonction publique où on vient changer les règles du jeu.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va?

Mme Caron : Ça va, merci.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, est ce que... est ce que l'amendement qui introduit l'article 307.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté...

Le Président (M. Laframboise) : ...donc l'article 308.

Mme Duranceau : ...dispositions diverses particulières. «308. Les dispositions de l'article 55.1 de la Loi sur la fonction publique, édicté par... édicté par l'article 295 de la présente loi, sont réputées faire partie des conditions de travail de toute personne engagée à contrat, conformément à l'article 57 de cette loi, avant le (indiquez ici la date de la sanction de la présente loi).»

Donc, le commentaire : Cet article prévoit que les obligations prévues à l'article 55.1 de la Loi sur la fonction publique, édicté par l'article 295 du présent projet de loi, sont réputées faire partie des conditions de travail des personnes engagées à contrat, conformément à l'article 57 de cette loi, avant la date d'entrée en vigueur de cet article.

Donc, note additionnelle : Par le nouvel article 55.1 de la Loi sur la fonction publique, l'administrateur d'État est tenu de contribuer à la réalisation de la mission de l'État et à la bonne administration de ses biens, et sa contribution doit être faite en toute imputabilité, avec prudence, diligence, efficacité et équité. Comme la personne engagée à contrat occupe un emploi rémunéré à l'article 55 et bien qu'elle n'ait pas le classement d'un administrateur d'État, il apparaît cohérent que de tels principes s'appliquent également à elle. C'est pour les administrateurs de l'État.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Oui. Juste une question pour ma compréhension. Donc, on comprend que les fonctionnaires, les employés de... salariés de la fonction publique ont ces obligations par rapport, notamment, à la mission de l'organisme. Alors là, est-ce que cette disposition-là vient donner cette obligation-là aux personnes qui sont contractuelles?

Mme Duranceau : C'est que si tu n'étais pas un employé de la fonction publique, tel quel, là, puis que tu a es un employé qui est là à contrat, bien, les dispositions qu'on a adoptées viennent s'appliquer à cette personne-là aussi. C'est pour s'assurer de ça.

Mme Caron : Alors, est-ce que ce sont des dispositions qui vont être ajoutées à l'avenir aux contrats qui seront signés avec les contractuels? Et pourquoi je pose cette question-là, c'est parce que... est-ce que... si on dit dans la loi que ces personnes contractuelles sont... finalement ont ces obligations-là, on peut... on pourrait le mettre dans leur contrat, ou peut-être que ce n'est pas nécessaire parce que c'est dans la loi, puis on veut les obliger, là, mais est-ce que ça, ça s'applique à tout le monde qui est déjà contractuel ou ce sera juste pour les futurs contractuels?

Des voix : ...

Mme Caron : Ah! OK, je vois que c'est avant.

Mme Duranceau : Non, c'est ça. Donc, «les dispositions de 55.1 sont réputées faire partie des conditions de travail de toute personne engagée à contrat avant le»... Donc, c'est une disposition transitoire pour que la question ne se pose pas. Si tu étais à contrat, même avant l'adoption de ce projet de loi là, la notion d'imputabilité, elle te vise. Si tu ne le savais pas, tu es imputable.

Mme Caron : Alors maintenant, les contractuels... que le mot soit...

Mme Duranceau : Soit clair.

Mme Caron : ...soit clair.

Mme Duranceau : Exactement.

Mme Caron : Donc, ils sont... ils sont imputables. Alors, ça veut dire que... bien, en fait, «ça veut dire», je pose la question, ça veut dire que si un contractuel ne travaillait pas dans le sens de la mission de l'organisme et qu'on pouvait prouver qu'il ne travaille pas dans le sens de la mission de l'organisme, à ce moment-là, il y aurait des conséquences, j'imagine, à même son contrat, soit que le contrat se termine, soit qu'il y a des...

Mme Duranceau : ...ça vient donner des leviers ou des paramètres additionnels sur lesquels s'appuyer quand tu dis : Bon, bien là, je monte un dossier parce que ça ne marche pas. Ou, dans le cas d'un contractuel, on a vu que c'était... c'était plus simple de mettre un terme, c'était l'avis de 15 jours, là, sans autre...

Une voix : ...

Mme Duranceau : Donc, c'est des.... c'est prévu dans le contrat puis...

Mme Caron : Alors, que cette obligation-là soit dans le contrat ou pas, puisqu'elle est dans la loi, bien, normalement, ça devrait être appliqué.

Mme Duranceau : Double protection.

Des voix : ...

Mme Duranceau : C'est ça. Ça fait qu'administrateur public, c'est si tu es contractuel nommé sous-ministre, disons.

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Ça va, Mme la députée de La Pinière?

Mme Caron : M. le Président, est-ce que je pourrais vous demander que la personne ait le...

Mme Caron : ...le micro pour qu'on puisse... parce que ce ne sera pas dans le verbatim, l'explication, sinon.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. Donc, vous vous nommez. Elle a déjà... Vous avez... Il y a déjà consentement. Mme Gingras, allez-y.

Mme Gingras (Julie) : Dans le fond, ici, on est vraiment dans des mesures de concordance. Donc, la notion d'imputabilité, on l'a abordée dans des articles précédents, on voulait... ici, on veut juste s'assurer que tout le monde est visé, qu'on soit administrateur d'État, administrateur public ou personnes engagées à contrat.

Mme Caron : Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. Est-ce que l'article 308 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 309.

Mme Duranceau : 309. Donc : Malgré toute disposition inconciliable d'un décret, lorsqu'un nouveau classement est attribué en application de l'article 59 de la Loi sur la fonction publique à un administrateur d'État nommé avant le 1er avril 2020, le gouvernement peut décider du traitement auquel a droit cette personne et aucune indemnité ne peut être réclamée à la suite de cette décision.

Donc : Cet article prévoit que, malgré toute disposition inconciliable d'un décret, lorsqu'un administrateur d'État nommé avant le 1er avril 2020 se voit attribuer un classement dans un autre corps d'emploi en application de l'article 59 de la Loi sur la fonction publique, le gouvernement peut décider de son traitement sans que cette personne ne puisse réclamer une indemnité à la suite de cette décision. Aucune protection salariale n'est donc accordée à ces personnes.

Bon, ça va nécessiter sans doute un peu de précisions.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires. Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Oui, M. le Président, effectivement, ça va nécessiter un peu de précisions. Pour ma part, quand on parle de dispositions inconciliables d'un décret, si c'est possible d'expliquer ou de donner des exemples de ce que c'est puis pourquoi cette disposition-là est jugée nécessaire à ce stade-ci.

Mme Duranceau : Oui. Peut-être, Mme Gingras. Êtes-vous l'aise?

Le Président (M. Laframboise) : Mme Gingras, allez-y.

Mme Gingras (Julie) : Je vais peut-être répondre juste à une partie de votre... votre question, sinon on pourra déléguer à quelqu'un d'autre. Actuellement, les administrateurs d'État, le statut d'administrateur d'État vient avec la permanence qui avait été nommé avant le 1er avril 2020, s'ils faisaient l'objet d'un reclassement, leur salaire était protégé, leur retraitement était protégé. Là, ici, ce qu'on vient introduire, notamment avec l'inclusion d'un stage probatoire de deux ans, on veut s'assurer, notamment dans le cas d'un reclassement qui pourrait découler d'un échec du stage probatoire, de permettre un ajustement au traitement de l'administrateur d'État en question si on le reclasse comme cadre, par exemple.

• (12 h 20) •

Mme Caron : Ce qui veut dire que le traitement va être affecté à la baisse, en...

Mme Gingras (Julie) : Il pourrait... C'est à la discrétion du gouvernement, mais ça pourrait être dans un cas d'un échec de stage probatoire, donc, après un an, la personne retourne cadre, mais il pourrait avoir ici, avec cette disposition-là... permettre d'ajuster le traitement pour se retrouver à un niveau de traitement de niveau cadre, par exemple.

Mme Caron : Et ce stage probatoire... parce que, de ce que je comprends, ce sont des postes quand même assez... assez hauts placés, et on parle de stage probatoire alors que les postes assez hauts placés, normalement, c'est des gens qui ont quand même gravi les différents échelons dans la fonction publique. Est-ce que le stage probatoire est une notion qui est relativement récente, pour permettre, par exemple, à des personnes qui ont fait carrière dans le secteur privé de faire comme une transition dans le secteur public? Est-ce que...

Mme Gingras (Julie) : La notion de stage probatoire est introduite dans le projet de loi pour les administrateurs d'État, donc c'est une nouvelle disposition, là, du stage probatoire de 24 mois. Donc, ça va être pour toute personne qui va être nommée pour la première fois administrateur d'État. Puis administrateur d'État, on se rappelle, on l'a énuméré tout à l'heure, mais c'est secrétaire général, secrétaire général associé, secrétaire adjoint au conseil du... de l'exécutif, secrétaire, secrétaire adjoint au Trésor, sous-ministre, sous-ministre adjoint. C'est ça, la... notre cohorte d'administrateurs d'État. Donc, toute personne qui va être nommée pour une première fois administrateur d'État aura un stage probatoire de 24 mois à faire, puis, selon son statut antérieur, bien là, ça va redéfinir, là, en cas d'échec, son statut par la suite. Donc, quelqu'un qui arriverait du privé, dans votre question, ferait le stage probatoire de deux ans, puis, s'il y a un échec du stage probatoire, comme on avait discuté précédemment, bien, la personne, il y aurait une fin de son contrat avec... bien, ce n'était pas un contrat, mais il serait congédié dans la fonction publique, il retournerait dans une fonction privée.

Mme Caron : Et, dans le cas où c'est une personne qui a un cheminement dans la fonction publique, s'il y a échec du stage probatoire, à ce moment-là...

Mme Gingras (Julie) : Il retourne.

Mme Caron : ...retourne au poste de cadre qu'il avait avant ou à un autre poste de cadre de même niveau. Puis là le gouvernement se réserve le droit de réduire son traitement ou de le garder, pour une raison quelconque, de le garder au même niveau. Est-ce que... Alors, je comprends que, même les personnes qui ont fait carrière dans la fonction publique vont être soumises à ce stage probatoire avant de devenir administrateur d'État?

Mme Gingras (Julie) : Exactement...

Mme Gingras (Julie) : ...pour être capable d'observer justement dans l'action, parce que c'est quand même un poste différent, un poste de directeur ou de directeur général dans un ministère versus sous-ministre adjoint, par exemple, ou sous-ministre. Donc, c'est pour être... permettre d'observer dans l'action si la personne a toutes les compétences... pour exécuter, là, le mandat qui lui convient.

Mme Caron : Puis qui va attester? Par exemple, qui va... qui va faire cette, entre guillemets... cette surveillance ou cette supervision de l'administrateur d'État stagiaire? Est-ce que... Est-ce qu'il y a des... Parce que je n'étais pas au début de l'étude détaillée de ce projet de loi là, donc peut-être que vous l'avez expliqué plus tôt. Mais qui... Comment vous fonctionnez finalement ce stage-là?

Mme Duranceau : C'est son... Ça va être son supérieur. Si c'est un SMA, ça va être son SM qui le supervise, puis si c'est le sous-ministre, bien, c'est Emplois supérieurs puis Secrétaire général qui supervisent ça. Puis, tu sais, ça, quand même, là, c'est important, parce que ce qui indigne la population, c'est que des gens se fassent taper sur les doigts, mais que finalement, tu les déplaces, puis il n'y a pas d'impact. Mais là, on se donne la possibilité de dire : Écoute, on te déplace, puis c'est bien de valeur, mais tu n'auras pas le salaire du sous-ministre, alors que tu ne le méritais pas, considérant ce que tu es capable de livrer comme... comme performance. Alors, on... Le décret du 1er avril 2020 est écrasé par ce qu'on... ce qu'on fait là, là.

Mme Caron : OK. Et est-ce que c'est possible qu'à la fois un sous-ministre et un sous-ministre adjoint soient tous deux en stage de probation dans un même ministère?

Mme Gingras (Julie) : Ça pourrait arriver. Là, c'est une nouvelle disposition, ça pourrait arriver. Il ne faut pas l'exclure.

Mme Caron : Alors, dans ce cas-là, ce ne serait pas... Pour le sous-ministre adjoint, admettons, qui est stagiaire et dont le supérieur immédiat est... est aussi stagiaire, ce ne serait peut-être pas nécessairement ce supérieur immédiat qui ferait la supervision, mais peut-être un échelon plus élevé, ou c'est... ce n'est pas... ce n'est pas prévu à ce stade-ci?

Mme Gingras (Julie) : Bien, il y aura... Bien, je ne veux pas...

Mme Duranceau : Non, non, allez-y... vous, dans le fond.

Mme Gingras (Julie) : Bien, il y aura des règles... Oui, c'est ça. Il y aura des règles de gestion interne. Ça va être effectivement supervisé et coordonné par le Secrétariat aux emplois supérieurs. Dans des cas comme ça, il y aura peut-être l'implication du Secrétaire général, l'équipe du Secrétariat aux emplois supérieurs, avec les observations qui auront été faites, parce que ce ne sera pas la décision unilatérale. Il va falloir... Ça va demeurer quand même une décision du Conseil des ministres, là, parce que c'est le Conseil des ministres qui nomme, c'est donc le Conseil des ministres aussi qui dénomme, là. C'est... C'est... Donc, ça va être sur la base des... des recommandations qui auront été fournies. Puis ces recommandations-là vont être travaillées conjointement avec le Secrétariat aux emplois supérieurs, surtout si on arrive dans des cas particuliers comme vous exposez.

Mme Caron : Alors donc, ces règles restent à être définies. Ce sont des règles internes qui devront être définies sous peu pour la mise en œuvre de...

Mme Gingras (Julie) : Exact.

Mme Caron : Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va. Est-ce que l'article 309 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Et vous... Il y a un amendement qui introduit 309.1. Ça fait qu'on va juste le montrer à l'écran.

Mme Duranceau : C'est... Oui. Puis j'aimerais ça qu'on puisse le... tu sais, le finir avant l'ajournement parce que ça va clore ce sujet-là, si vous voulez bien. On va pouvoir libérer nos équipes sur ce sujet-là.

Le Président (M. Laframboise) : Allez-y, à la lecture, allez-y.

Mme Duranceau : Parfait. J'arrête d'en parler. Article 309.1 : Insérer, après l'article 309 du projet de loi, le suivant :

«309.1. Le mandat des vice-présidents de la Société de l'assurance automobile du Québec en fonction le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) est poursuivi aux mêmes conditions comme s'ils avaient été nommés par le gouvernement et il prend fin le 30 avril 2027 sans préavis et sans autre indemnité que l'allocation prévue à leurs conditions de travail. Le gouvernement ou la Société d'assurance automobile du Québec peut toutefois mettre fin à un tel mandat avant le 30 avril 2027 sans autre préavis et sans autre indemnité que le préavis et l'allocation prévue aux conditions de travail du vice-président concerné.»

Donc, malgré l'article 301 de la présente loi, la fonction de vice-président de la Société d'assurance automobile du Québec demeure une fonction de niveau non syndical désignée à l'annexe un de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement à l'égard des vice-présidents visés au présent article, et ce, jusqu'à la fin de leur mandat.

Alors, c'est une mesure transitoire qui vise à maintenir les mandats des vice-présidents de la Société d'assurance automobile du Québec en fonction au moment de la sanction du projet de loi. Puis ces mandats se poursuivront jusqu'au 30 avril 2027 aux mêmes conditions que celles dont les vice-présidents bénéficient actuellement, et ce, sans préavis, sans autre indemnité que l'allocation prévue à leurs conditions de travail. Puis le gouvernement ou la société pourrait toutefois mettre fin au mandat avant le 30 avril 2027 sans autre préavis, sans autres indemnités que les préavis et l'allocation prévus aux conditions de travail des vice-présidents concernés.

Alors, puis l'article propose aussi de maintenir la fonction de VP de la société...

Mme Duranceau : ...en tant que fonction de niveau non syndical.

Puis, une note additionnelle : Les vice-présidents actuels de la société ont été nommés par celle-ci et bénéficient de conditions de travail établies en des contrats individuels. Donc, les vice-présidents, dont les mandats prendraient fin le 30 avril 2027, n'auraient pas droit au préavis prévu dans leurs conditions de travail, puisque la date de fin de mandat prévoit... prévue à la loi tient lieu de préavis.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Oui. Alors, juste concrètement, parce qu'il y a beaucoup de choses là-dedans, ça veut dire que les vice-présidents actuels de la SAAQ continuent aux mêmes conditions, comme si... Parce que ce n'était pas... ils étaient... on dit comme s'ils avaient été nommés par le gouvernement, donc ils n'ont pas été nommés par le gouvernement, ils ont été nommés par le... le...

Mme Duranceau : La société à ce moment-là.

Mme Caron : La société. Alors donc, leur mandat continue jusqu'au 30 avril 2027, peu importe quand ils ont été nommés. Je comprends que ça s'arrête le 30 avril 2027, sans préavis, sans autre indemnité que l'allocation prévue. Et est-ce que je comprends que le gouvernement pourrait décréter que tel ou tel titulaire de tel mandat pourrait se voir couper son mandat avant le 30 avril 2027, sans autre préavis, sans autre allocation? C'est bien ce que je comprends.

Et que, quand on dit, malgré l'article 301 de la présente loi, la fonction de VP de la SAAQ demeure une fonction de niveau non syndicable, désignée à l'annexe un de la loi sur le régime de retraite. Donc, ça veut dire que la personne ne pourrait pas invoquer le fait que son poste pourrait être syndiqué pour se protéger des... du début de la disposition. Est-ce que... Est-ce que je la comprends correctement?

Des voix : ...

Mme Caron : C'est parce que, tout à l'heure, la... la... En lisant, la ministre a dit «non syndical», mais c'est écrit «non syndicable». Donc, c'est pour ça.

Mme Duranceau : OK. J'ai dit quoi, moi?

Mme Caron : Non syndical et c'est écrit non syndicable.

Mme Duranceau : On va... Si vous permettez, je vais laisser notre juriste de... Me Rochette du Transport.

Le Président (M. Laframboise) : ...vous présenter, madame. J'ai consentement. Vous présenter et vous donner votre fonction.

• (12 h 30) •

Mme Rochette (Émilie) : Merci, M. le Président. Donc, Émilie Rochette. Je suis avocate au ministère de la Justice, à l'adage Transports, Mobilité durable. Cet alinéa-là, en fait, est simplement là, étant donné qu'on a mis... Vous avez l'article 301, là, qui concernait la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement, qui venait retirer la fonction de vice-président de la SAAQ de l'annexe. Cet annexe-là vient prévoir les différentes fonctions, les organismes dont les employés sont assujettis à ce régime de retraite là. Étant donné que les... les VP de la SAAQ vont désormais être nommés par le gouvernement, ils vont être régis par un autre paragraphe, tout simplement, de cet annexe-là. Mais là, étant donné qu'on a besoin d'une mesure transitoire pour viser ces VP-là, bien, ce qu'on prévoit, c'est que, pour ces VP-là, jusque que... à ce que... jusqu'au 30 avril 2027, pardon, ou jusqu'à ce que leur mandat prenne fin avant là, le cas échéant, suivant l'alinéa 2, bien, on va tout simplement considérer qu'ils sont toujours visés par ce... ce paragraphe-là de l'annexe I de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement, là. Donc, c'est juste pour s'assurer qu'il n'y a pas de petit vide juridique, si on veut, concernant le régime de retraite.

Le Président (M. Laframboise) : Là, j'ai besoin du consentement parce qu'on a dépassé 2 h 30 min. Est-ce que j'ai consentement pour qu'on puisse terminer ce... Ça va? Donc, d'autres questions, commentaires?

Mme Caron : Bien oui. Donc, alors, selon la réponse de... de la juriste, l'article 301, ça concerne juste le... le régime de retraite, une mesure transitoire pour le régime de retraite, mais dans la réponse de juriste, ça... ça ne touchait pas les deux premiers paragraphes de... de l'article qu'on... qui concerne le... le mandat des... des vice-présidents et la possibilité que certains de ces mandats-là soient... soient... qu'on mette fin à certains de ces mandats-là avant le 30 avril 2027, c'est bien ça que j'ai compris? Oui. Merci.

Le Président (M. Laframboise) : D'autres questions, commentaires? Ça va? Donc, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 309.1 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Donc, je vous remercie de votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à jusqu'après les affaires courantes. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 32)

(Reprise à 16 h 03)

Le Président (M. Laframboise) : La Commission des finances publiques reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi visant à réduire la bureaucratie, à accroître l'efficacité de l'État et à renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires.

Lors de la suspension de nos travaux, ce matin, nous en étions à l'étude de l'article 310. Mme la ministre, veuillez nous en faire lecture, s'il vous plaît. C'est bon.

Mme Duranceau : Donc, nous sommes de retour...

Le Président (M. Laframboise) : 310.

Mme Duranceau : ...un nouveau... un nouveau sujet. Alors, la loi... Donc, autres allègements d'organisation et de reddition de comptes. Donc, titre V, ça, chapitre I...

Mme Duranceau : ...Héma-Québec, article 310. Donc, on vient modifier la Loi sur Héma-Québec et sur le comité de biovigilance.

310. La Loi sur Héma-Québec et sur le comité de biovigilance est modifiée par l'insertion après, l'article 5, du suivant :

«5.1. Le gouvernement peut, aux conditions qu'il détermine, autoriser Héma-Québec à déléguer l'exercice de tout ou partie de ses attributions à une personne morale, à une association ou à une société. Une telle délégation doit faire l'objet d'une entente écrite entre Héma-Québec et cette personne. Cette association ou cette société... Oui, c'est ça, point.

«Cette entente doit prévoir que :

«1° les articles 31 à 37 s'appliquent, avec les adaptations nécessaires, à l'égard de cette personne, de cette association ou de cette société en ce qui concerne les attributions qui lui sont déléguées, comme s'il s'agissait d'Héma-Québec;

«2° le Vérificateur général exerce à l'égard de cette personne, de cette association ou de cette société, en ce qui concerne les attributions qui lui sont déléguées, les mêmes fonctions et pouvoirs que ceux qu'il peut exercer à l'égard d'Héma-Québec.»

Donc, commentaires : Cet article prévoit la possibilité pour le gouvernement d'autoriser Héma-Québec à déléguer ses attributions à un tiers. De plus, l'article précise que la délégation doit faire l'objet d'une entente écrite, laquelle doit prévoir que les pouvoirs du ministre de la Santé, Santé Québec, notamment, les pouvoirs d'inspection et ceux du Vérificateur général, s'appliquent à l'égard du tiers qui sont délégués... à qui sont délégués les attributions d'Héma-Québec.

Donc, note additionnelle, commentaires additionnels : Cette mesure vise à permettre à Héma-Québec d'élargir ses pouvoirs d'intervention en matière de partenariat, de délégation de responsabilité et de gestion d'actifs afin d'augmenter l'autosuffisance d'Héma-Québec et de sécuriser les inventaires provinciaux de produits... de produits fournis par cette dernière.   Donc, voulez-vous savoir de quoi on parle?

M. Beauchemin : ...

Mme Duranceau : Qu'on revienne sur...

M. Beauchemin : ...faire ce qu'on disait qu'on n'allait pas faire.

Mme Duranceau : Bon. On avait anticipé cette question.

M. Beauchemin : Ah! on l'avait-tu anticipée, celle-là?

Mme Duranceau : On l'avait anticipée, on vient même de la pratiquer.

M. Beauchemin : D'accord.

Mme Duranceau : Donc non, pas du tout, là, on est vraiment dans un contexte... Premièrement, on ne parle que d'Héma-Québec, ici, qui pourrait... Puis l'exemple qu'on me donnait, c'est que, si Héma-Québec, disons, veut faire un partenariat parce qu'une entreprise a une technologie particulière, disons, peut-être pour le prélèvement sanguin ou... bien, qu'elle pourrait déléguer certaines de ses activités. Donc, ce sont uniquement les activités de Héma-Québec, elle pourrait déléguer à la nouvelle entité pour pouvoir profiter de d'autres, tu sais...

M. Beauchemin : Connaissances.

Mme Duranceau : ...de certaines innovations, c'est ça, qui pourraient exister ailleurs. Ça fait que, là, mon exemple de produit sanguin n'est peut-être pas le meilleur, là. On a-tu d'autres exemples qu'on voudrait donner?

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Oui, est-ce qu'il y a consentement? Donc, si...

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Laframboise) : Consentement. Donc, allez-y, Mme, vous...

Mme Fagnan (Nathalie) : ...cheffe de la direction d'Héma-Québec. Alors, comme... Bonjour. Comme autre exemple, il peut y avoir, oui, les tissus humains, par exemple, le plasma. Alors, on a d'autres produits, et ça pourrait effectivement nous permettre d'augmenter, oui, l'autosuffisance. C'est une option de partenariat qui pourrait être fort utile dans le contexte où les technologies et l'innovation vont très vite.

M. Beauchemin : Puis, juste pour que je comprenne, donc, on est ici dans la sphère d'action de ce que Héma-Québec fait. On n'est pas dans une sphère d'action de ce que Transplant Québec fait.

Mme Duranceau : Non, il n'est pas...

M. Beauchemin : Non. Donc, il n'y aura pas de... il n'y aura pas de succursale de Héma-Québec qui va être faite pour indirectement rentrer, là, dans ce que Transplant Québec fait. Puis les entités... Donc, en fait, est-ce qu'on a dit : C'est l'ensemble de l'oeuvre de ce que Héma-Québec fait qui peut maintenant être en partenariat? Est-ce que c'est... On peut envisager que ça irait jusque là? Question.

Des voix : ...

Mme Fagnan (Nathalie) : Alors, bien, c'est écrit l'ensemble ou en partie. Donc, ça aussi ce sera discuté avec le gouvernement, et tout, mais je vous dirais que ce serait peu probable que ce soit l'ensemble, parce qu'il y a plusieurs lignes de produits que nous sommes autosuffisants à 100 %, alors...

M. Beauchemin : Puis là c'est parce qu'actuellement, si je comprends bien, là, Héma-Québec, de temps en temps, on se rend compte qu'on n'est peut-être pas les plus efficaces possible, puis il y a quelque chose d'autre qui existe dans une autre entité privée quelconque, là, qui est capable de mieux collecter le plasma, mieux collecter les tissus, mieux collecter le sang, puis là ce qu'on veut, c'est créer un partnership avec ces entités-là, c'est ça? C'est ça, l'objectif?

Mme Duranceau : Oui.

M. Beauchemin : OK.

Mme Duranceau : Bien, c'est de s'ouvrir l'option, tu sais, un peu comme quand on va avoir des discussions sur la SHQ, là, plus tard. Bien, tu sais, la SHQ, c'était une...

Mme Duranceau : ...qui n'était pas capable d'entrer dans un partenariat pour un projet immobilier. On l'a habilité, en vertu de la loi, à faire ça. Ça lui donne de l'agilité, ça ne fait pas qu'elle se départit de ses activités. Ça fait que c'est... là, le parallèle est peut-être boiteux, mais dans ce cas-ci, Héma-Québec voulait avoir l'opportunité d'être plus agile dans ses façons d'intervenir en lien avec ce qu'elle exerce déjà comme attributions.

M. Beauchemin : Ça fait que, donc, sans ce qu'on est en train de discuter là, là, Héma-Québec n'aurait jamais été capable de faire des partenariats?

Mme Duranceau : Bien, je pense qu'elle n'était pas habilitée, en vertu de sa loi, à pouvoir faire un partenariat ou faire... prendre une participation.

Des voix :

Mme Duranceau : Bon, un instant, là, j'entends plein d'informations.

M. Beauchemin : J'ai... parce que je trouve... je veux dire, il aurait fallu remonter, d'après moi, en haut pour se rendre jusque peut-être au ministre pour voir si ça vaut la peine. Puis, à ce moment-là, à la pièce, le ministre aurait pu dire : Oui. Mais je suis juste curieux. Donc, il n'y avait pas l'habilité aucune de le faire avant, c'est ça?

Mme Duranceau : Peut-être Me Desbiens.

Le Président (M. Laframboise) : Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Merci, M. le Président. En fait, les personnes morales dans le droit public sont d'abord régies par les lois qui les concernent. Donc, si la loi ne le prévoit pas, ce n'est pas une possibilité pour la personne morale d'avoir une filiale ou de déléguer ses choses. Donc, c'est pour ça ici qu'on doit le prévoir pour qu'Héma-Québec puisse le faire.

M. Beauchemin : OK. Ça fait qu'il y a un spectre, là, il y a un... il y a un champ très, très obtus de ce qui peut être fait, «that's it, that's all», on ne veut pas dévier de de ça.

Mme Duranceau : ...si tu ne l'as pas prévu dans la loi au départ, bien là, il faut que tu viennes modifier la loi, ou peut-être que tu obtiennes un décret spécifiquement sur ce que tu veux faire du... tu sais, décret auprès du Conseil des ministres, là, puis c'est ça.

• (16 h 10) •

M. Beauchemin : Je suis vraiment surpris, mais, dans le fond, parce que dans...

Mme Duranceau : Non, non, parce que je l'ai vu, moi, je l'ai vu avec la SHQ à l'époque, là.

M. Beauchemin : Oui, mais dans... parce que vous venez de le dire, tu sais, ça peut être un décret puis qui donnerait... qui donnerait l'autorité à Héma-Québec de former un partnership par décret. Mais là on le fait de façon continuelle, ça fait qu'il n'y aura plus ce retour à... à vérifier si c'est dans la logique de...

Mme Duranceau : Les juristes me disent que ça prend quand même un pouvoir habilitant qui serait dans la loi, qui permettrait au Conseil des ministres de changer quelque chose, de faire un décret. Donc, on ne pourrait pas s'il n'y a pas le pouvoir... dans... habilitant dans la loi, ça fait que c'est ce qu'on vient... Puis là, on vient donner le pouvoir direct, on ne vient pas dire dans la loi, on permet au Conseil des ministres de... C'est sur une base ad hoc de... d'intervenir, là, ou d'approuver.

M. Beauchemin : Je suis juste curieux, parce que, dans le fond, tu sais, on pourrait dire : Bon, toutes les entités du gouvernement qui ont... Voici, par la loi, ce qu'il est possible de faire, là, que vous devez faire, «that's it, that's all». Mais, si vous voulez sortir à l'extérieur de ça, là, il faut tout le temps changer la loi pour le faire?

Mme Duranceau : Il y aurait peut-être un ménage à faire, mais oui.

Le Président (M. Laframboise) : ...

Mme Desbiens (Geneviève) : ...c'est nécessaire à cause du périmètre comptable, parce qu'à chaque fois qu'on crée une entité, une entité juridique, avec les états financiers consolidés, ça rentre dans le périmètre comptable du gouvernement. Ça fait que, là, le gouvernement, il doit avoir quand même un droit de regard sur ce qui le concerne, lui, et ce qui concerne ses états financiers. Ça fait que c'est pour ça que les sociétés d'État qui ont le droit d'avoir des filiales, on le prévoit dans leur loi, Hydro-Québec, c'est comme ça, CDPQ, c'est comme ça. La SAQ, on a vu tantôt, elle a sa filiale qui est même constituée par... par une loi pour la SQDC. Donc, c'est comme ça que ça fonctionne pour justement limiter les tentacules qu'on pourrait... qu'il pourrait y avoir avec les états financiers consolidés. Il faut que le gouvernement sache ce qui fait partie de lui à la fin de la journée.

M. Beauchemin : Ça, je le comprends, c'est juste que, tu sais, d'avoir l'habileté de pouvoir réagir rapidement à des opportunités, le modèle contraint ça à cause de la définition de ce que vous faites. Ça fait que je me posais la question, mais là, si on arrive avec un décret, ce n'est même pas suffisant, il faut modifier une loi pour que ça puisse fonctionner.

Mme Desbiens (Geneviève) : Pour que le décret puisse être pris, effectivement, il faut absolument que la loi le prévoie. On le voit pour Investissement Québec aussi, c'est toujours des autorisations du gouvernement. Puis, dépendamment des filiales, si on prend Investissement Québec, on peut constituer des filiales dont on a le contrôle, mais on ne peut pas investir plus que tant de notre capital dans une société sans l'autorisation du gouvernement ou du ministre, là, ça dépend des... des montants, donc. Puis là je n'ai pas la loi devant moi, là.

M. Beauchemin : OK. Ça fait que c'est pour pour ça que, de temps en temps, dans des projets de loi omnibus comme ceux-ci, là, OK, il peut y avoir... on garroche justement ces modifications de loi justement pour permettre ça. Ça fait qu'annuellement il y a plusieurs opportunités. Il y a le budget, il y a ça, il y en a d'autres, là, des omnibus qui sont présentés. Ça fait que ça donne des fenêtres d'opportunité pour faire faire ces modifications-là.

Mme Duranceau : Oui, bien là, le... les... les projets de loi efficacité de l'État vont le permettre sur une base récurrente, là, mais il y a... Il pourrait y avoir un exercice à faire. Là, évidemment, on est allés sur la base d'opportunités qui étaient...

Mme Duranceau : ...qui était soulevé, mais on pourrait dire : Écoute, on regarde l'ensemble de l'oeuvre, puis est-ce qu'on veut... étendre les pouvoirs? Des fois, c'est bon que ça vienne de la base aussi, comme ça tu vois... tu sais, tu vois les exemples... des exemples concrets de comment ça serait utilisé, là, ça peut baliser.

M. Beauchemin : OK. C'est beau... Excellent. Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? Est-ce que l'article 310 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 311.

Mme Duranceau : Donc, toujours dans la même loi sur Héma-Québec :   Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 30, du suivant :

«30.1. Héma‑Québec peut, avec l'autorisation du gouvernement et aux conditions que celui détermine, acquérir, détenir ou céder des actions, d'autres valeurs mobilières ou un droit de propriété sur les actifs d'une personne morale, d'une association ou d'une société à qui elle délègue tout ou partie de ses attributions en vertu de l'article 5.1.

«Le gouvernement peut fixer, le cas échéant, l'utilisation qui doit être faite des revenus générés par une telle acquisition, détention ou cession.»

Alors, c'est ça. Ça, je pense, c'est, encore là, des opportunités où on peut détenir... on peut détenir des actions, on peut détenir... ou en tout cas bénéficier de la propriété intellectuelle qui peut être transférée puis dont on serait ultimement bénéficiaires. Il y aurait des revenus qui pourraient découler de ça. Alors, enfin, on se donne les moyens de d'autres opportunités puis d'autofinancer certaines activités.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires sur 311? Ça va? Est-ce que l'article 311 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 312.

Mme Duranceau : Alors, on change... on change d'équipe. Merci de votre brève visite.

Une voix : …

Mme Duranceau : Merci beaucoup. Alors...

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Suspension.

(Suspension de la séance à 16 h 16)

(Reprise à 16 h 17)

Le Président (M. Laframboise) : Nous sommes maintenant en direct, là. Allez-y, là. Pas de problème.

Mme Duranceau : ...donc, avant de... de lire l'article 312, qui vise la Loi sur les contrats des organismes publics, aussi connue sous LCOP, on vient... oui, hein, c'est ça, on vient modifier ça, mais l'esprit, là, c'est au niveau... dans le fond, on va proposer de retirer l'exigence de renouvellement de... de l'autorisation de contracter puis on va faire... donc, on fait évoluer d'un régime de renouvellement vers un régime de maintien de l'autorisation de contracter. Ça fait qu'à partir du moment où tu l'as, bien là, elle est maintenue, ton autorisation de contracter. Ça fait que ça va... C'est ça, hein?

Une voix : ...

Mme Duranceau : Bien, on va économiser du temps parce que tu ne renouvelleras pas annuellement pour...

Une voix : ...

Mme Duranceau : Ça va être aux cinq ans plutôt qu'annuellement. Ensuite de ça, on allège certaines exigences procédurales qui sont applicables à l'AMP dans le cadre de l'examen intégrité d'une... d'une entreprise. Ça fait que les observations, ils vont être transmises à un seul moment plutôt que deux. Puis on élargit la discrétion de l'AMP pour ce qui est de considérer un délai inférieur à 12 mois pour qu'une demande de délivrance d'autorisation soit considérée lorsqu'une entreprise s'est préalablement vue...

Mme Duranceau : ...refuser ou révoquer une telle autorisation, ça fait qu'il va y avoir possibilité d'émettre une autorisation à l'intérieur d'un délai qui est moins de 12 mois, si ton autorisation n'avait pas été révoquée pour des raisons d'intégrité. Ça fait que, comme on raccourcit le délai, ça va permettre d'être plus fluide aussi quand ça s'applique. Ça fait que, ça, c'est le contexte, puis on va les lire un par un.

Le Président (M. Laframboise) : ...sur le contexte, juste avant de commencer.

M. Beauchemin : Ça fait que donc, pour comprendre, ici, là, on est en train de vouloir faire un genre d'«evergreen» sur les habiletés des organismes de...

Mme Duranceau : Non, on... En fait, on vient juste comme assouplir des règles qui existent déjà ou les... tu sais, les rendre... pas moins contraignantes, mais, tu sais, au lieu de renouveler ton attestation annuellement, bien là, ça va être aux cinq ans à partir du moment où elle est émise, tu es conforme, tu vas renouveler aux cinq ans au lieu de renouveler annuellement. Pour les entreprises, oui. C'est des allègements réglementaires, bien, pour que ça soit plus simple.

M. Beauchemin : Mais...

Mme Duranceau : Puis on fait ces allègements-là, parce qu'on a l'AMP qui est là, l'Autorité des marchés publics, qui est bien... En quelle année on a...

Des voix : ...

Mme Duranceau : Il y a des nouveaux pouvoirs depuis 2022, puis ça avait été créé en 2019 l'AMP, puis là, tu sais, il y a une belle maturité puis une belle façon de fonctionner, donc on constate que ce qui était requis initialement, c'est devenu un peu lourd puis que le mode de fonctionnement permet d'alléger un peu, mais ça n'enlève pas la surveillance ou l'intégrité. Puis c'est à la demande de l'AMP aussi qu'on fait ça. Alors, tu sais, très certainement, s'il desserre un petit peu le cordon, c'est parce qu'ils sont à l'aise avec l'approche.

• (16 h 20) •

M. Beauchemin : Puis là on est comme dans l'approvisionnement en partie de l'État, c'est ça?

Mme Duranceau : Bien, les contrats publics.

M. Beauchemin : C'est ça, les contrats...

Mme Duranceau : Ceux qui... les entreprises qui soumissionnent pour avoir des contrats publics. Ce n'est pas n'importe qui qui peut soumissionner pour avoir des contrats publics, tu sais, il y a une... il y a une intégrité dont tu dois faire preuve. Alors, c'est ces règles-là qui sont...

M. Beauchemin : Puis là c'est, grosso modo, ces règles-là, qu'on leur demande de ne pas mettre à jour aux cinq ans.

Mme Duranceau : Non, mais on va voir, on va... on va y venir. C'est... c'est plutôt les... quand tu attestes de l'intégrité d'une entreprise puis tu obtiens... tu obtiens ta preuve, ton autorisation, bien là, ça, c'était demandé annuellement par l'entreprise. Là, on dit : Bien, regarde, ça va être aux cinq ans pour telle et telle raison, qu'on va voir.

M. Beauchemin : Et, quand on donnait des autorisations, jadis, là, pour une période d'un an, il y a des critères qui, dans le temps, vont fluctuer. Ces entreprises-là, est-ce qu'on... est-ce qu'on a quand même un suivi de leur capacité? C'est... J'essaie juste de...

Mme Duranceau : Bien, moi, je suggère qu'on le lise, comme on... on va... on va l'attraper aux bons endroits, ça va être plus facile de...

M. Beauchemin : OK. Peut-être, ça va être plus facile, effectivement.

Mme Duranceau : ...de l'expliquer, oui, de donne un peu le contexte.

Le Président (M. Laframboise) : ...l'article 312. Mme la ministre.

Mme Duranceau : Oui. Donc, Loi sur les contrats des organismes publics : L'article 21.24 de la Loi sur les contrats des organismes publics (chapitre C-65.1) est modifié :

1° par le remplacement, dans le paragraphe 2° du premier alinéa, de «; l'Autorité peut considérer un délai plus court si, à sa satisfaction, l'entreprise a apporté les mesures correctrices nécessaires» par «ou dans un délai plus court que peut déterminer l'Autorité»;

2° par la suppression du deuxième alinéa.

Donc : Cette disposition vise, d'une part, à permettre à l'Autorité des marchés publics de considérer la délivrance d'une autorisation de contracter à une entreprise dans un délai inférieur à 12 mois suivant son refus de délivrer une autorisation à cette entreprise ou suivant la révocation de l'autorisation de cette entreprise, dans tous les cas où elle l'estime appropriée.

Sa disposition comporte, d'autre part, une modification de concordance liée au retrait de l'exigence de renouvellement de l'autorisation de contracter proposée par l'article 320 du projet de loi, donc, qu'on va voir plus tard.

Donc, je vais lire la note additionnelle qui va donner plus de détails : À l'heure actuelle, l'Autorité des marchés publics ne peut considérer la délivrance d'une autorisation de contracter à une entreprise dans un délai inférieur à 12 mois suivant son refus de délivrer une autorisation à cette entreprise ou suivant la révocation de l'autorisation de cette entreprise uniquement lorsque l'entreprise demanderesse a apporté à la satisfaction de l'autorité les mesures correctrices nécessaires.

Dans le cas du refus de délivrer une autorisation de contracter, la possibilité pour l'autorité d'imposer des mesures correctrices est prévue à l'article 21.36 de la loi de la LCOP, dans le cas de la révocation d'une autorisation de contracter l'imposition de mesures correctrices, est à l'article 21.48.4 de la LCOP.

Dorénavant, l'autorité pourrait considérer...

Mme Duranceau : ...la délivrance d'une autorisation de contracter dans tous les cas où elle estime approprié, notamment lorsque le contexte à l'origine de son refus de délivrer une autorisation ou de la révocation d'une autorisation ne se prêtait pas à l'imposition de mesures correctrices.

À titre d'exemple, lorsque l'autorisation de contracter d'une entreprise sera révoquée par l'effet de la loi conformément à 2142 de LCOP proposé par l'article 322 du projet de loi, l'article 21.48.4 ne trouvera pas application. Dans un tel cas, l'autorité pourrait, suivant la disposition proposée, considérer la délivrance d'une nouvelle autorisation de contracter dans un délai inférieur à 12 mois suivant la révocation de l'autorisation.

Bon, là, on va demander à Mme Nathalie Noël de nous donner un bel exemple concret pour qu'on comprenne tous clairement de quoi on parle.

Le Président (M. Laframboise) : Consentement?

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Donc, vous devez vous présenter, madame, allez-y.

Mme Noël (Nathalie) : Nathalie Noël, je suis secrétaire associée aux marchés publics au Secrétariat du Conseil du trésor. Dans le cas présent, ce que l'AMP souhaite faire, c'est d'exercer une discrétion pour des entreprises qui se sont vu révoquer leur autorisation de contracter pour des raisons qui ne touchaient pas à l'intégrité. Par exemple, elles ont omis de renouveler dans les délais. Donc à ce moment-là, une entreprise qui avait omis de renouveler dans les délais ne pouvait pas représenter dans l'année qui... avant 12 mois. Donc, maintenant, avec cette proposition là, l'AMP pourrait délivrer dans un délai inférieur à 12 mois.

M. Beauchemin : Inférieur à 12 mois?

Mme Noël (Nathalie) : Oui.

Mme Duranceau : Parce que mettons, tu manquais ton délai... pour une raison administrative, tu as manqué... tu sais, tu as oublié de t'occuper de ça, bien là, tu n'avais pas renouvelé à l'intérieur du délai prescrit, bien là, ce que...

M. Beauchemin : ...12 mois.

Mme Duranceau : Bien, c'est ça. Là, la loi disait : Il faut que tu attendes... la loi disait : Il faut que t'attendes 12 mois avant de délivrer l'autorisation à cette entreprise-là. C'était comme considérer une faute importante, alors que, dans ce cas-là, comme il n'y a rien qui est lié à l'intégrité, ou que c'était un oubli, disons, administratif dans l'exemple, bien là, on vient dire : Il y a moyen d'être un peu plus souple sur ça.

Mme Duranceau : Mais des fois, quand il y a de la fumée, il y a un feu quelque part. Je fais juste faire l'avocat du diable deux secondes. Tu sais, si, supposons qu'il y a comme une chose, bon, puis ça fait juste six semaines qu'ils sont au courant, ils n'ont pas juste le calendrier gouvernemental à suivre. Donc, ils ont une période de 12 mois à partir du moment où est-ce qu'ils n'ont pas rempli le formulaire ou la correction?

Mme Noël (Nathalie) : Bien, dans les faits... si vous permettez...

Mme Duranceau : Oui, oui, oui.

Mme Noël (Nathalie) : Dans le cas qui nous occupe, supposons que la l'autorisation de contracter avait une date de fin, c'est à partir de cette date de fin là... quand ils vont faire une une nouvelle demande, bien là, ils auraient dû attendre 12 mois. Là, la discrétion de l'AMP pourrait permettre à ce qu'ils puissent présenter une nouvelle demande dans des délais plus courts. Ce qu'il faut comprendre, c'est que c'était permis de redéposer une demande d'autorisation de contracter dans un délai plus court lorsque l'AMP avait fait... avait demandé à une entreprise qui avait... où on lui avait révoqué son droit de contracter des mesures correctrices. Quand l'entreprise présentait les mesures correctrices puis qu'elles étaient à la satisfaction de l'AMP, ils pouvaient obtenir leur autorisation de contracter en moins de 12 mois, mais ce n'était pas le cas pour les gens qui avaient juste omis un délai. C'est comme une correction pour permettre d'avoir une plus grande discrétion pour des situations auxquelles l'intégrité n'est pas concernée.

M. Beauchemin : Puis comment qu'on...

Mme Duranceau : Si tu voyais le texte de loi... je ne sais pas si tu l'as, le texte de loi de 21.24, là, parce que, dans le fond, pour qu'une demande de délivrance d'autorisation soit considérée par l'autorité, il faut que l'entreprise, bon, ait fait sa demande d'attestation à Revenu Québec. Première condition. Puis, deuxième condition, ne pas s'être vu refuser ou révoquer une autorisation dans les 12 derniers mois. Puis là, initialement, l'autorité peut considérer un délai plus court si, à sa satisfaction, l'entreprise a apporté les mesures correctrices nécessaires. OK, mais, tu sais, si finalement l'entreprise, elle n'en avait pas de correctif nécessaire à apporter parce qu'elle a juste manqué le délai de faire sa demande, bien là, l'autorité n'avait pas le loisir de dire : Écoute, je comprends, ta situation n'est pas du tout liée à une question d'intégrité, je vais... tu sais, ton autorisation, elle va être émise. On était contraint par la loi. Donc là, l'usage démontre que ces cas-là peuvent être traités différemment puis qu'il y a un délai plus court qui peut être déterminé par l'autorité si elle considère qu'il n'y a pas d'enjeu.

M. Beauchemin : ...l'autorité, parce que, là, tantôt, on parlait que, tu sais, si ce n'est pas inscrit dans la loi, ça ne va pas très bien, là. Ça fait que...

M. Beauchemin : ...y a-tu quelque part, à un moment donné, une limite? Dans le sens que, si... supposons qu'il y a eu un défaut OK, mais là il n'y en a pas un, défaut, il y en a eu deux ou trois, défauts. Y a-tu comme un endroit où est-ce qu'il y a une ligne dans le sable, à partir d'un certain nombre là, woup! minute, là, c'est...

Mme Duranceau : C'est ça, là, dépendamment du... Bon, si quelqu'un n'est juste pas bon avec ses dates, dans son calendrier...

M. Beauchemin : Genre.

Mme Duranceau : ...ça, c'est une affaire. Ça, je ne pense pas... Ça... Il a un plus gros problème que ça, là, lui, s'il manque ses délais, parce qu'il manque des opportunités de soumissionner, probablement, aussi, sur des contrats.

M. Beauchemin : Mais c'est ça, le point de ma question, c'est justement ça. Si, supposons, qu'il a eu plusieurs...

Mme Duranceau : Mais... à défaut, l'AMP va faire des recommandations, puis il y a des mesures correctrices qui doivent être apportées. Bon, là, potentiellement, ils vont lui dire : Écoute, suis tes délais pour faire tes demandes à l'intérieur du... Mais, cette fois-ci, je suis capable de t'accommoder, là. Tu sais, ça, ce n'est pas un enjeu tellement...

M. Beauchemin : ...mais, tu sais, s'il y en a plusieurs, défauts, l'AMP a aussi, «therefore», maintenant, l'habilité de pouvoir faire ces corrections-là. C'est ça, ma question. C'est juste qu'à quelle...

Mme Duranceau : Mais ça n'enlève rien à... ça n'enlève rien à l'AMP. Ça dit juste que... «Dans un délai plus court que peut déterminer l'autorité», c'est qu'on vient enlever... dans la mesure où les... les correctifs qu'elle a demandés ont été faits. Tu sais, c'est l'AMP qui va décider c'est-tu un dossier qu'il y a matière à correctifs. Ont-ils été... ont-ils été faits? Auquel cas, j'accorde l'autorisation, ou, bon, il n'y a pas de correctifs, c'est une histoire administrative, j'accorde l'autorisation. Mais les pouvoirs de l'AMP demeurent puis sont... sont intacts avec ça.

Puis, tu sais, ce que je peux ajouter aussi, c'est que, dans le fond, plus tu as de monde qui reçoivent des autorisations, puis qui sont conformes, bien, plus tu as de monde en mesure de soumissionner sur les contrats publics, puis plus tu as de concurrence, puis, ultimement, plus ça devrait servir l'intérêt général.

M. Beauchemin : C'est bon.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Laframboise) : ...ça va? Est-ce que l'article 312 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 313.

Mme Duranceau : Donc :

313. L'article 21.26 de cette loi est modifié par la suppression de «ou de renouveler».

Alors, c'est simplement un ajustement de... une modification de concordance liée au retrait de l'exigence de renouvellement de l'autorisation de contracter proposé par l'article 320 du projet de loi.

Le Président (M. Laframboise) : ...est-ce que 313 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 314.

Mme Duranceau : Même chose, une modification de concordance. Donc :

L'article 21.27 de cette loi est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de «ou de lui renouveler».

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 314 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 315.

Mme Duranceau : L'article 21.31 de cette loi est modifié par la suppression de «ou de renouvellement».

Même chose, concordance liée à l'article 320.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que 315 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 316.

Mme Duranceau : L'article 21.36 de cette loi est modifié par la suppression de «ou le renouvellement».

Même chose, concordance avec l'article 320.

Le Président (M. Laframboise) : 316 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Donc, 317.

Mme Duranceau : L'article 21.37 de cette loi est modifié :

1° par la suppression, dans le premier alinéa, de «ou de renouveler»;

2° par la suppression, dans le quatrième alinéa, de «ou le renouvellement».

Donc, idem, concordance, article 320.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 317 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté.318.

Mme Duranceau : L'article 21.39 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «, de refuser ou de révoquer» et de «d'une demande de retrait du registre» par, respectivement, «ou de refuser» et «de la révocation d'une autorisation et des motifs de celle-ci de même que de la demande de retrait d'une autorisation».

Alors, modification de concordance en lien avec l'article 320.

Le Président (M. Laframboise) : Commentaires? Ça va? Est-ce que l'article 318 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 319.

Mme Duranceau : OK, alors, plus costaud :

L'article 21.40 de cette loi est remplacé par le suivant, donc :

«21.40. Une entreprise autorisée doit effectuer la mise à jour annuelle des documents et des renseignements suivant les conditions et modalités déterminées par règlement de l'Autorité. Cette mise à jour doit être accompagnée des droits déterminés conformément à l'article 84 de la Loi sur l'Autorité des marchés publics.

«L'entreprise doit de plus aviser l'Autorité de toute modification à un renseignement transmis dans les 30 jours de celle-ci suivant les conditions et modalités déterminées par règlement de l'Autorité.

«Les conditions et modalités déterminées par règlement en application du présent article peuvent varier selon la nature et l'importance des changements survenus au sein de l'entreprise ou selon le type d'entreprise et le lieu où elle exerce principalement ses activités.

«L'autorisation de toute entreprise qui fait défaut de se conformer au premier alinéa est suspendue de plein...

Mme Duranceau : ...l'Autorité informe par écrit et dans les plus brefs délais l'entreprise de la suspension de son autorisation.»

Donc, dans les commentaires maintenant, on vient dire que cet article reprend le contenu de l'actuel article 21.40 de la LCOP tout en prévoyant, au troisième alinéa, que les conditions et modalités réglementaires applicables aux mises à jour de documents et de renseignements pourront varier selon la nature et l'importance des changements survenus au sein de l'entreprise. Il s'agit des mêmes paramètres que ceux prévus au troisième alinéa de l'actuel article 21.41 à l'égard de la demande de renouvellement.

De plus, le quatrième alinéa prévoit la conséquence du défaut pour l'entreprise titulaire d'une autorisation de contracter d'effectuer la mise à jour annuelle de ses documents et renseignements conformément au présent article. Alors, dès le dépassement de la date butoir prévue par règlement de l'Autorité des marchés publics pour la mise à jour annuelle des documents et des renseignements, l'autorisation de contracter l'entreprise en défaut est suspendue par le seul effet de la loi. Bon.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires, M. le député de Marguerite-Bourgeoys?

M. Beauchemin : ...c'est un peu... c'est un peu relié à ça, mais... mais j'y vais de façon un petit peu plus large. On a eu quand même la Fédération, là, canadienne... des chambres de commerce, plutôt, de... du Québec, là, qui est venue nous parler lorsqu'on avait les consultations particulières puis qui disait comme quoi que, dans le fond, on aurait peut-être eu ici une opportunité, là, pour vraiment faire des modifications importantes, là, pour permettre d'avoir une plus grande flexibilité dans l'ensemble des contrats d'approvisionnement. Puis, dans le contexte actuel, marqué par la guerre tarifaire puis l'instabilité économique, est-ce qu'on a évalué les options qui auraient pu permettre au gouvernement d'accroître ça? Parce que, là, ici, on y va comme un peu à la marge, puis je le comprends, mais il y avait des suggestions qui avaient été faites, là, par la FCCQ, on parlait d'intégrer dans le mode d'adjudication des critères de qualité, de durabilité, d'innovation, de retombées économiques au Québec. Je veux dire, la candidate à la chefferie, là, députée de Sanguinet, parle justement hier de... ou avant-hier, là, de... d'augmenter à 60 % le taux de produits...

Une voix : ...

M. Beauchemin : ...exact, de produits québécois. Donc, est-ce qu'on peut avoir aussi, peut-être, des points qui sont accordés par la présence au Québec, donc, de l'entreprise, retours fiscaux, etc.? Est-ce que... Est-ce qu'on a considéré faire ça ici? Parce qu'il me semble que c'est un petit peu... l'opportunité, elle aurait été maintenant de le faire, ça.

Mme Duranceau : Là, c'est... c'est vraiment un autre sujet. Tu sais, c'est lié, mais c'est un autre sujet. Là, on est dans l'intégrité des marchés publics puis comment on fonctionne avec les autorisations. Puis là ce à quoi vous faites référence, c'est notre stratégie de marchés publics puis l'achat québécois. Puis il y a beaucoup de choses qui ont été faites, là, dans les dernières années, pour assouplir, pour donner d'autres outils pour aller aux marchés plutôt que de juste considérer que ça va être le plus bas soumissionnaire conforme. Il y a plusieurs outils qui ont été mis de l'avant par l'équipe des marchés publics. Puis, effectivement, quand on a rencontré les différentes organisations, bien, on a compris qu'il y avait encore des choses à travailler. Mais je dirais que, sur le plan législatif, ça a pas mal été travaillé, c'est... c'est... à un moment donné, c'est dans l'exécution, c'est ceux qui font... qui vont aux marchés qu'il faut qu'ils apprennent à se prévaloir des outils qui sont... tu sais, des types de contrats qu'ils peuvent... qu'ils peuvent demander.

M. Beauchemin : ...d'insister sur une proportion québécoise dans une offre de services...

Mme Duranceau : Oui. C'est...

M. Beauchemin : ...ce n'est pas... ce n'est pas à travers un projet de loi comme ça qu'on aurait pu faire ça?

Mme Duranceau : Bien, ça a été fait, c'est ça, en 2022, projet de loi n° 12? OK.

M. Beauchemin : Oui, mais on n'a pas... on n'est pas rendus avec un pourcentage... il n'y a pas un pourcentage spécifique dans le projet de loi n° 12, là.

Mme Duranceau : Non, bien, on n'impose pas le pourcentage spécifique, mais...

M. Beauchemin : Mais c'est ça... c'était ça qui était l'argumentaire, que, justement, on devrait en avoir un, dans le contexte où est-ce que Trump fait ce qu'il veut, finalement, avec les voies commerces, là.

Mme Duranceau : Oui.Mais là, tu sais, Trump fait ce qu'il veut, là, mais il y a quand même des accords de commerce à travers le Canada puis avec les marchés de manière générale, qu'on se doit de respecter. Mais il y a effectivement des façons d'être plus innovant dans comment on va aux marchés, comment on considère les fournisseurs locaux dans... dans nos demandes puis comment ça, tu sais, le fait d'être local, comment ça pèse dans ton appréciation de la qualité du fournisseur qui te soumet une proposition. Ça fait qu'évidemment il y a... il y a... il y a le prix qu'il faut toujours considérer puis, après ça, bien, dans les critères plus intangibles, la proximité, l'impact... l'impact ESG de ça.

M. Beauchemin : Mais je me... Mais je me trompe-tu en disant que ça aurait pu être, justement, ici qu'on aurait...

M. Beauchemin : ...pu en intégrer, justement, certains de ces qualificatifs-là?

Mme Duranceau : Bien, ce qu'on dit, c'est que, tu sais, dans le fond, les leviers législatifs sont déjà disponibles pour y aller avec de l'achat québécois. Après ça, il faut que les gens qui font les appels d'offres partout dans les hôpitaux, dans le Centre d'acquisitions gouvernementales, dans les écoles, bien, ils sachent que les outils existent puis qu'ils les apprivoisent, parce que c'est beaucoup plus rassurant de dire : Moi, je vais avec le plus bas soumissionnaire conforme puis je ne me pose pas d'autres questions. Tu sais, je n'ai pas pris de risque. Mais les... les leviers législatifs pour faire les appels d'offres, comme vous le suggérez, ils existent déjà.

M. Beauchemin : Mais ils ne s'en servent pas, puis c'est ça, l'enjeu. Ça fait que comment... comment les forcer? C'est justement le point, c'est qu'à l'intérieur du projet actuel ça n'aurait pas été l'opportunité, justement, de... de forcer l'utilisation.

Mme Duranceau : Bien là, le projet de loi actuel, c'est pour l'efficacité. En tout cas, on pense que législativement, il y a ce qu'il faut. Là, après ça, il faut que les... Je vais donner un exemple. Ce que le Centre d'acquisitions gouvernemental fait déjà, OK, un appel d'offres. Au lieu... Je donnais l'exemple, dans ma circonscription hier, j'ai une entreprise, les... les tartes, là, Saint-Donat, Boulangerie Saint-Donat, bien, si l'appel d'offres du CIUSSS des Laurentides, c'est un appel d'offres pour 2 millions de tartes, là, probablement que Boulangerie Saint-Donat n'est pas capable de livrer 2 millions de tartes, mais si le Centre d'acquisitions gouvernementales dit : Je vais faire des lots... Puis là tout le... le détail, là, de... pour aller au marché, là, je... je ne veux pas m'embarquer là-dedans, mais je permets des lots plus petits dans la manière dont je vais au marché, bien là, tu as des fournisseurs locaux plus petits qui ne peuvent peut-être pas bider sur 2 millions, mais qui sont capables d'en prendre 450 000 puis de... Alors, c'est ça que... Mais il ne faut penser à aller au marché de cette façon-là. Ça fait que c'est... c'est une façon de faire. Puis, le Centre d'acquisitions gouvernementales, c'est... ça a été... c'est 500 millions par année d'économie, non, notre... Bon. 500 millions par année d'économie. Donc, c'est des... des gens qui sont experts en approvisionnement puis qui se permettent d'être créatifs sur la façon d'aller au marché.

• (16 h 40) •

Maintenant, il faut répandre la bonne nouvelle dans toute l'administration. Tu sais, c'est ça qui se passe. Mais je n'ai pas besoin de mettre ça dans une loi. Là, c'est de la gestion.

M. Beauchemin : Mais je comprends, c'est la gestion, mais j'essaie juste de... de voir, parce que, comme on a discuté, quand ce n'est pas...

Mme Duranceau : La gestion puis la formation.

M. Beauchemin : ...quand ce n'est pas spécifique dans une loi, les gens ne se sentent pas obligés de le faire. Donc, clairement, si on est tout le temps encore sur le plus bas soumissionnaire, c'est qu'il doit y avoir... il ne doit pas y avoir une obligation de considérer autre chose, surtout dans le contexte où est-ce que la... la députée, par exemple, de Sanguinet semble vouloir aller plus fort dans le contenu québécois, ce qui est quelque chose que nous, on... on fait la promotion de ça depuis trois ans.

Je me pose la question dans le contexte aujourd'hui, là, il n'y a pas le même respect de... de par nos partenaires, que ce soit à l'extérieur du Canada ou même à l'intérieur du Canada, des fois, il y a comme un fait en Ontario avant, fait au Québec avant, cette attitude-là, où aurait été l'opportunité de réaliser le souhait de la... de la députée de Sanguinet, par exemple? Parce que ce n'est pas de dire «on l'a déjà l'affaire puis on souhaite juste...

Mme Duranceau : Mais la députée de Sanguinet est bien au courant aussi qu'il y a les accords de commerce qui existent, là. Tu sais, il y en a qui les suivent, il y en a qui les suivent moins, mais ça existe quand même. Puis là, notre corpus législatif, il est allé le plus loin possible dans le respect de ces accords-là, pour le moment. Là, après ça, il y a vraiment... À partir du moment où on a dit ça, il y a une façon d'aller au marché pour privilégier.

Puis, ce qu'on vient de faire avec le député d'Orford au niveau de l'acquisition de... C'est quoi, des... des... C'étaient-tu des logiciels? En tout cas, de certains biens informatiques, on...

Une voix : ...

Mme Duranceau : Des actifs stratégiques, c'est ça, pour la souveraineté numérique. Bien, on s'est affichés clairement où on va aller au marché puis on veut des fournisseurs québécois puis canadiens. Donc, c'est audacieux puis ça pourrait être... ça pourrait être contesté potentiellement par... par les Américains là-dedans. Mais, à un moment donné, quand tu dis : Bien, je veux ma souveraineté numérique à l'égard de certains... certains biens ou certains créneaux, bien, tu... on s'assume. Donc, ça, c'est un exemple, c'est tout récent.

Alors, oui, on le fait. Puis, le contexte, probablement, tu sais, en 2022, ce n'était pas... ce n'était pas le même contexte, là. Puis, quand même, on a fait les modifications. Puis là le contexte géopolitique, je pense, amène toutes les juridictions à être peut-être plus audacieuses sur ça, là.

M. Beauchemin : Bien, effectivement. Puis, je pense qu'ici quand on parle de... de data, de données, bien, il y a une sécurité informatique qui... qui va au-delà de ça. Mais prenons l'exemple...

M. Beauchemin : ...de Marmen, par exemple, à Trois-Rivières, qui ne peut pas gagner sur les contrats au gouvernement pour les parcs éoliens. Puis c'est des palmes chinoises qui ont été... qui ont gagné avec une qualité d'acier moins forte, mais un prix plus bas, qui rentrait dans les critères au niveau de la qualité d'acier du gouvernement, qui était donc inférieure... la demande du gouvernement était inférieure en termes de qualité que ce que Marmen pouvait produire. Eux autres, ils produisent un produit qui est de plus grande qualité. Il était plus cher, malheureusement. Comment qu'on fait pour s'assurer que c'est Marmen qui gagne?

Mme Duranceau : Bien là, je vais... Un, je ne vais pas commenter ce dossier-là spécifiquement, là, parce que je... je suis au fait du dossier, mais peut-être pas dans tous les détails, ça fait que je ne veux pas dire des choses qui n'ont pas de bon sens. Mais, tu sais, on a une stratégie de marché public puis on est en train de la réviser. Puis tous ces commentaires-là, tu sais, qui vous ont aussi été transmis, bien, on les prend en compte, là, dans notre... dans notre approche, notre stratégie qu'on va déposer dans les prochaines... prochaines semaines. Donc, évidemment, une stratégie, ce n'est pas un projet de loi, là. Mais on va se donner les moyens de répondre de mieux en mieux.

M. Beauchemin : Puis la... si je peux dire ça ainsi, la traduction de cette stratégie-là, il va falloir qu'elle se... qu'elle se concrétise dans un corpus législatif, quelque part, à un moment donné, pour que les gens...

Mme Duranceau : Bien, ou pas, ou pas. Tu sais, à un moment donné, si les outils législatifs, ils sont là, ils existent, puis que les gens se les approprient davantage, bien, on va avoir... Puis, tu sais, il y a aussi tout simplement une façon de s'informer de ce que le marché offre, une façon aussi d'aller en appel d'offres. Mais tu veux-tu une bouteille d'huile d'olive... Tu veux-tu de l'huile d'olive ou tu veux une bouteille d'huile d'olive en verre avec une étiquette telle couleur puis qui rentre sur telle tablette? Tu sais, à un moment donné, si tu vas au marché... de manière tellement restrictive, bien, tu vas exclure des produits québécois, ça va être juste la bouteille d'huile d'olive qui... Je ne sais pas, moi.

M. Beauchemin : Bien, je reviens à l'exemple de Marmen, puis on pourra clore là-dessus. C'est juste que c'est un exemple où on a la capacité de le faire, le coût était en proportion de la qualité du produit, puis ça n'a pas été réalisé de cette façon-là. Puis je me pose la question comment qu'on peut le documenter. La durée de vie va être supérieure. Donc, c'est... c'est tout ça que je me pose la question. Comment qu'on fait pour le rentrer? Puis je me posais la question si ce n'était peut-être pas justement ici une opportunité pour le faire. Parce qu'il n'y a pas possibilité, de la part de Marmen, par exemple, d'avoir un recours contre le... le processus d'appel d'offres puis dire : Ah! non, non, là, vous avez mal interprété ce qui est... ce qui est permis d'être fait de par votre département des acquisitions, parce que normalement, vous auriez dû avoir le réflexe de penser québécois en premier, puis ça n'a pas été le cas. Parce qu'ils n'ont pas la... Il y a... Les avocats se sont penchés puis ils n'ont pas vu une poignée nulle part dans le corpus qui allait les obliger de le faire.

Ça fait que c'est un exemple parmi tant d'autres. Moi, ce que je veux savoir, c'est : Est-ce qu'on peut minimalement savoir où ce serait, d'avoir des pointages additionnels simplement parce que tu es installé au Québec, disons? Il y a-tu, quelque part dans le corpus... Non. Ce que... Ce que je comprends, c'est que vous me dites : Bien, c'est quand on fait la procédure de demande puis que, là, on dit ça puis... Mais il n'y a pas de poignée pour revenir, là.

Mme Duranceau : ...là, je ne veux pas m'étendre outre mesure sur toute la stratégie de marché public, mais, tu sais, il y a des marges préférentielles. Tu peux... Tu peux avantager. Puis on a fait un décret, d'ailleurs, dans le contexte de ce qui se passe avec les États-Unis pour avantager les entreprises québécoises. Donc, sur l'adjudication, pour déterminer à qui va aller le contrat, bien, il y avait une marge préférentielle qui venait bonifier les dossiers québécois ou canadiens... québécois, puis après ça, on retournait à quel était le prix. Donc, ça... ça plaçait de manière avantageuse les entreprises d'ici.

Donc, les leviers... les leviers législatifs sont tous là. Après ça, il faut les utiliser comme il faut. Puis ça, c'est... c'est notre rôle aussi, puis ça va... ça va être inscrit dans la stratégie, de... c'est notre rôle de former les gens puis de s'assurer que les équipes s'approprient les outils comme tels parce qu'ils existent. C'est ça qui est...

Le Président (M. Laframboise) : ...est-ce que l'article 319 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 320.

Mme Duranceau : «L'article 21.41 de cette loi est abrogé.» Donc, cette disposition vise à retirer l'exigence faite aux entreprises titulaires d'une autorisation de contracter délivrée par l'autorité...

Mme Duranceau : ...Autorité des marchés publics d'obtenir le renouvellement de cette autorisation tous les cinq ans.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? Est-ce que l'article 320 est adopté?

Adopté. 321.

Mme Duranceau : OK. Donc :

321. L'article 21.41.1 de cette loi est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par la suppression de «expirée ou» et de «de cette expiration ou»;

b) par l'insertion, à la fin, de «de même que la liste de ses sous-contrats en cours d'exécution, en indiquant dans ce cas le nom de l'organisme public qui a conclu le contrat public auquel se rattache chacun de ces sous-contrats»;

2° par la suppression du quatrième alinéa.

Alors, cette disposition comporte des modifications de concordance liée au retrait de l'exigence de renouvellement de l'autorisation de contracter proposée par l'article 320 du projet de loi. De plus, la modification proposée par le sous-paragraphe b du paragraphe un du présent article vise à prévoir l'obligation, pour l'entreprise dont l'autorisation est suspendue, d'informer l'Autorité des marchés publics de ses sous-contrats publics en cours d'exécution. Bon.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Rebonjour à tout le monde. La question que j'ai pour ça : est-ce que c'est... le fait qu'on enlève le «expiré ou», c'est en lien avec l'article précédent qui est... l'abrogation de l'article précédent dans le projet de loi ou pas du tout? Parce que dans l'article précédent, on enlevait le 21... l'article 21.41 de la loi puis c'était une disposition... une disposition qui visait à retirer l'exigence faite aux entreprises titulaires d'une autorisation de contracter délivrée par l'Autorité des marchés publics, d'obtenir le renouvellement de cette autorisation tous les cinq ans. Puis là, dans l'article 321 qu'on est en train d'étudier, on dit... on supprime le mot «expiré». Alors, est-ce que c'est parce qu'ils n'ont plus l'obligation de renouveler aux cinq ans ou c'est...

• (16 h 50) •

Mme Duranceau : Mais il renouvelle plus aux cinq ans, parce qu'ils font... annuellement, ils font leur mise à jour.

Mme Caron : OK, alors c'est pour ça. Parfait. Merci. C'était la pression dont j'avais besoin.

Le Président (M. Laframboise) : Bon. Donc, est-ce que l'article 321 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 322.

Mme Duranceau : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 21.41.1, du suivant :

«21.42. L'autorisation qui est suspendue en application du quatrième alinéa de l'article 21.40 est révoquée de plein droit si l'entreprise ne remédie pas à son défaut au plus tard à la date suivante :

«1° dans le cas d'une entreprise qui est partie à tout contrat public ou à tout sous-contrat public pour lequel une telle autorisation est requise, à la date anniversaire de la délivrance de son autorisation qui suit la fin de l'exécution de ces contrats ou de ces sous-contrats;

«2° dans le cas d'une entreprise qui n'est pas partie à un contrat public ou à un sous-contrat public pour lequel une telle autorisation est requise, à la date anniversaire de la délivrance de son autorisation qui suit sa suspension.

«L'Autorité informe par écrit et dans les plus brefs délais l'entreprise de la révocation de son autorisation.»

Donc, cet article prévoit la révocation par le seul effet de la loi, d'une autorisation de contracter suspendue en application de l'article 21.40... proposé par le projet de loi, lorsque l'entreprise qui en est... qui est titulaire ne remédie pas à son défaut d'effectuer la mise à jour annuelle de ses documents et renseignements au plus tard à l'une des deux dates prévues au paragraphe un et deux du présent alinéa, selon que l'entreprise est ou non partie à un contrat public ou un sous-contrat public pour lesquels une autorisation est requise. Il est à noter que l'entreprise, dans l'autorisation de contracter révoquée en application du présent article, ne devient pas admissible aux contrats publics.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Oui. Merci, M. le Président. Donc, est-ce que c'est parce qu'on fait... on fait référence à la mise à jour annuelle, là, dans le commentaire. Alors, tout à l'heure, vous me disiez que l'article qui est venu modifier, c'était parce qu'il n'y a pas besoin de renouveler aux cinq ans, parce qu'ils doivent faire les mises à jour annuelles. Alors, est-ce que cet article-ci c'est, en fin de compte, ce qui doit être fait si la mise... la mise à jour annuel n'est pas faite?

Mme Duranceau : Oui.

Mme Caron : Oui? OK, merci.

Le Président (M. Laframboise) : D'autres questions, commentaires?

Mme Caron : Non.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? Est-ce que l'article 322 est adopté?

Adopté. 323.

Mme Duranceau : L'article 21.45 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1° du deuxième alinéa, de «expirée ou suspendue, si cette expiration ou cette suspension survient alors que l'entreprise exécute un contrat public ou un sous-contrat public pour lequel une telle autorisation est requise» par «suspendue».

Alors, cette disposition vise à ce que le registre des entreprises autorisées à contracter avec l'Autorité des marchés publics fasse dorénavant mention de toute suspension d'une autorisation de contracter sans égard au...

Mme Duranceau : ...au fait que l'entreprise qui est titulaire d'une telle autorisation exécuter... exécute un contrat public ou un sous-contrat public. Cette disposition comporte, de plus, une modification de concordance liée au retrait de l'exigence de renouvellement de l'autorisation de contracter proposée par l'article 320 du projet de loi.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci. Donc, si l'entreprise a été suspendue, autrement dit, elle doit en faire mention dans le registre des entreprises. Mais ce que je comprends, c'est que ça ne l'empêche pas de... de continuer d'exécuter un contrat public ou un sous-contrat public. Est-ce que c'est bien ça?

Mme Duranceau : C'est ça. Exactement.

Mme Caron : Donc, c'est un contrat ou un sous-contrat qui est en cours. Donc...

Mme Duranceau : Elle peut le terminer.

Mme Caron : ...elle peut le terminer, mais comme elle est suspendue, ça veut peut-être dire qu'elle ne pourra pas en avoir un autre jusqu'à temps — j'imagine — que la situation soit régularisée, le cas échéant.

Mme Duranceau : C'est ça. Ça va être inscrit au registre. Exactement.

19313 Mme Caron :Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 323 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 324.

Mme Duranceau : L'article 21.48.2 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «mention», de «des documents et»;

2° par la suppression du troisième alinéa.

Cette disposition apporte des modifications au contenu de l'avis transmis par l'Autorité des marchés publics à une entreprise... un contrat public ou un sous-contrat public, ou qui est titulaire d'une autorisation de contracter dans le contexte de l'initiation d'un examen d'intégrité.

Donc, c'est ça qui est ça.

Le Président (M. Laframboise) : C'est bon? Questions, commentaires?

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, autrement dit, l'Autorité des marchés publics, qui veut initier un examen d'intégrité de l'entreprise, dit à l'entreprise de fournir tel, tel, tel document. C'est... est-ce que c'est uniquement ça le... que prévoit la disposition?

Mme Duranceau : ...OK. Bien, en fait, ce qu'on vient faire... il faudrait je le vois dans... c'est qu'on vient demander de l'information à un seul moment plutôt que deux. Puis on va vous expliquer ça... Ce qui est à... ce qui est à enlever, tu sais, ça rend le... ça rend moins prescriptif ce qui est demandé, mais... OK, c'est plus loin qu'on voit que c'était deux fois puis là ça devient un. Ça fait que, là, ça rend juste l'avis moins prescriptif.

Mme Caron : Parce que dans la partie qui est enlevée, on demandait que l'avis à l'entreprise fasse mention de tout renseignement que détient déjà l'autorité et qui est susceptible de démontrer que l'entreprise ne satisfait pas aux exigences d'intégrité. Alors, c'est un peu comme si auparavant, l'autorité devait commencer à fournir de la preuve de la non-intégrité, entre guillemets, de l'entreprise. Mais maintenant, puisque c'est moins prescriptif, on ne lui demande pas de faire ça. On lui demande juste, de... dans l'avis, de faire mention des documents puis des renseignements que l'entreprise doit fournir à l'autorité puis du délai qu'elle a pour le faire quand... quand l'autorité veut... veut initier un examen d'intégrité.

Mme Duranceau : ...

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que vous avez consentement pour que maître puisse intervenir?

Mme Caron : Consentement.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. Vous vous nommez puis votre fonction.

Mme Beauregard-Rondeau (Chloé) : Bonjour. Chloé Beauregard-Rondeau, avocate à la Direction des affaires juridiques du Secrétariat du Conseil du trésor. Est-ce que ce serait possible de répéter la question?...

Mme Caron : ...alors, en fait, c'est que la ministre disait que le fait d'enlever le dernier paragraphe à l'article 21.48.2, c'était pour rendre la chose moins prescriptive. Alors, la question que je pose, c'est qu'on dit, avec l'amendement à cet article, donc l'article du projet de loi qu'on étudie en ce moment, que l'avis qui est envoyé par l'autorité à l'entreprise fait mention des documents, c'est ce qu'on ajoute, et des renseignements que l'entreprise doit fournir à l'autorité et du délai imparti pour... pour ce faire. Alors, on arrête ça, là, tandis qu'avant, on disait que cet avis faisait également mention, le cas échéant, de tout renseignement que détient déjà l'autorité et qui est susceptible de démontrer que l'entreprise ne satisfait pas aux exigences d'intégrité ainsi que du délai imparti à l'entreprise pour présenter, à l'égard de ces renseignements, ses observations par écrit et fournir tout document ou renseignement utile à leur examen. Autrement dit, dans... selon ma compréhension, c'était que l'autorité, auparavant, ou jusqu'à ce que le projet de loi soit adopté, faisait également mention, dans l'avis, de comme... des preuves ou des premières preuves qu'elle avait sur les soupçons, peut-être de... de non-conformité à l'intégrité pour procéder à son examen, tandis que maintenant, ça ne serait plus le cas. Elle fait juste lui... donner à l'entreprise les documents puis les renseignements qu'elle veut que l'entreprise lui fournisse.

• (17 heures) •

Mme Beauregard-Rondeau (Chloé) : Donc, à cette étape là, oui, c'est exact, et les renseignements qui étaient exigés au troisième alinéa, dans le fond, vont être transmis par l'autorité seulement plus tard dans le processus. Donc, plutôt que les transmettre deux fois, ce sera une seule fois.

Mme Caron : D'accord. Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 324 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 325.

Mme Duranceau : L'article 27.5 de cette loi est modifié par la suppression de «,de renouveler». Alors, encore une fois, c'est une... une modification de concordance avec l'article 320. Ça fait que je rappelle qu'on était dans un régime de... aux cinq ans, on faisait un renouvellement, là, on enlève la notion de renouvellement. Tu obtiens... tu as ou tu n'as pas une autorisation de contracter, et entre ça, si j'ai... il faut que tu fasses une mise à jour annuelle de tes renseignements. Ça fait que c'est... à la limite... pas à la limite, c'est même plus précis, si on veut, que de refaire ça aux cinq ans.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? Donc, est ce que l'article 325 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 326.

Mme Duranceau : L'article 27.15 de cette loi est modifié par la suppression du paragraphe 3° du premier alinéa. Alors, modification de concordance avec l'article 320.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va, Mme la députée?

Mme Caron : Juste une petite seconde pour voir ce que ça disait, donc...

Mme Duranceau : Ça dit : «Dont l'autorisation de contracter expire alors qu'elle exécute un contrat public ou un sous-contrat public pour lequel une telle autorisation est requise.

Mme Caron : Alors, c'est ce qu'on disait tout à l'heure, qu'elle peut... elle peut continuer, elle peut mener à terme le contrat qu'elle est en train d'exécuter, même si elle est suspendue.

Mme Duranceau : C'est ça.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? Est-ce que l'article 326 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 327.

Mme Duranceau : L'annexe I de cette loi est modifiée par la suppression, dans la  description sommaire de l'infraction prévue à l'article 27.5 de la Loi sur les  contrats des organismes publics, de «,de renouveler ». Alors, même chose, on enlève la notion de renouvellement.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? Est-ce que... 327 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 328.

Mme Duranceau : Alors là, on est dans le règlement.

Le Président (M. Laframboise) : C'est ça, et vous avez un amendement, mais vous devez lire 328 parce que vous allez le retirer.

Mme Duranceau : Parfait, donc, article 328, Règlement déterminant les droits exigibles des entreprises pour l'application du chapitre V.1 de la Loi sur les contrats des organismes publics relatifs à l'intégrité des entreprises ainsi que les montants, les sanctions administratives pécuniaires pouvant être imposées par l'Autorité des marchés publics. 328. L'article 1 du Règlement déterminant les droits exigibles des entreprises pour l'application du chapitre V.1 de la Loi sur les contrats des organismes publics relatif à l'intégrité des entreprises ainsi que les montants des sanctions administratives pécuniaires pouvant être imposées par l'Autorité des marchés publics est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

Le Président (M. Laframboise) : Là, vous avez un amendement pour le remplacer. Ça fait que peut-être lire tout de suite l'amendement.

Mme Duranceau : Alors, je relis l'amendement avec le titre au grand complet?

Le Président (M. Laframboise) : Non, ça va.

Mme Duranceau : Non? Parfait. Donc, remplacer l'article 328 du projet de loi par le suivant : 328. L'article 1 du Règlement déterminant les droits exigibles des entreprises pour l'application du chapitre V.1 de la Loi sur les contrats des organismes publics relatifs à l'intégrité des entreprises ainsi que...

Mme Duranceau : ...montant des sanctions administratives et pécuniaires pouvant être imposées par l'Autorité des marchés publics, modifié par l'article 1 du Règlement modifiant le Règlement déterminant les droits exigibles des entreprises pour l'application du chapitre 5.1 de la Loi sur les contrats des organismes publics relatifs à l'intégrité des entreprises ainsi que les montants des sanctions administratives pécuniaires pouvant être imposées par l'Autorité des marchés publics, édictés par le décret n° 1323-2025 du 5 novembre 2025, est de nouveau modifié par le remplacement des deuxième et troisième alinéas par le suivant :

«Les droits exigibles d'une entreprise qui procède à la mise à jour annuelle de ses documents et renseignements en application de l'article 21.40 de la loi sont de 203 $.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que ça va? Questions, commentaires, Mme la députée?

Mme Caron : Alors, est-ce que tout cet amendement vient simplement remplacer le montant de 264 $ par le montant de 203 $, ou bien si c'est le montant au premier alinéa, de 526 $, qui est remplacé par 203 $?

Mme Duranceau : Alors, avant, on avait des dollars pour le renouvellement aux cinq ans, présumément, qui était à 526 $, et il y avait 264 $ qui étaient payés pour le renouvellement. Donc là, comme il y a simplement eu le renouvellement annuel, bien, l'obtention à la mise à jour annuelle, elle, ça va être 201 $, c'est ça? 203 $...

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : ...ce que vous dites.

Mme Duranceau : Bien, donc, obtention initiale, le 526 $ demeure, mise à jour annuelle, il y a un frais de 203 $ qui est payable. Donc, première fois, ça coûte plus cher. Après ça, 203 $ pour ta mise à jour, mais au niveau des... tu sais, de l'aspect fastidieux de la chose. Ça va être moins compliqué faire ton renouvellement annuel que de faire ta demande de renouvellement aux cinq ans.

Mme Caron : OK, donc quand... au départ, pour demander une autorisation à l'AMP, c'est 526 $. Auparavant, quand il fallait faire un renouvellement de l'autorisation, c'était 264 $. Il n'y a plus de renouvellement maintenant, mais il y a une mise à jour annuelle qui va coûter 203 $, puis le montant de 264 $ est également exigible de l'entreprise pour chaque personne ou entité qui fait l'objet d'une vérification en application du chapitre 5.1 de la loi. Ça, ça demeure comme c'était.

Puis comment on en arrive à un montant de 203 $? Je pose la question comme ça, tu sais, comme... 200 $ ou 225 $, mais 203 $, c'est...

Mme Duranceau : Bien, c'est... bonne question, mais c'est l'Autorité des marchés financiers qui nous a des marchés publics qui nous a...

Mme Caron : Donc, ils ne sont pas dans les montants... dans les chiffres ronds : 526, 203, 264.

Mme Duranceau : Pourquoi pas 205, tant que ça? Mais non.

Mme Caron : C'est eux qui... c'est eux qui établissent ce montant en fonction de leur analyse, leur formule de calcul. Je comprends. Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? Est-ce que l'amendement qui remplace l'article 328 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 328, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 329.

Mme Duranceau : Bon. Alors, l'article 7 de ce règlement est abrogé. C'est une modification de concordance avec l'article 320, où on vient abroger le texte de l'article 7, là.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires?

Mme Duranceau : Oui, OK, c'est ça, c'est que ça avait un lien avec le renouvellement, cet article-là, puis là il n'y a plus de renouvellement, alors on abroge la sanction administrative pécuniaire d'un montant de 1 000 $ pour une entreprise individuelle, 2 500 $ dans les autres cas.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée, allez-y.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Je ne voulais pas interrompre la ministre. Donc, je comprends que c'était avant une sanction qui était... une sanction administrative pécuniaire d'un montant de 1 000 $ ou 2 500 $ quand l'entreprise ne procédait pas à son renouvellement. Donc, puisqu'il n'y a plus de renouvellement, bien, ce n'est plus nécessaire.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 329... Oh! Mme la...

Mme Duranceau : Non, c'est bon.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? Est-ce que l'article...

Le Président (M. Laframboise) : ...329 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 330.

Mme Duranceau : L'article 9 de ce règlement est modifié par la suppression, dans le paragraphe 1°, de «qu'elle est partie à un contrat public ou un sous-contrat public ou».

Donc : Cette modification vise à corriger une incohérence quant aux entreprises pouvant être visées par la sanction administrative pécuniaire prévue par le paragraphe 1° de l'article 9 du règlement.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires?

Mme Caron : Oui, M. le Président. Donc, la sanction administrative, dans le cas d'une entreprise individuelle ou dans les autres cas, peut être imposée à l'entreprise qui, alors qu'elle détient une autorisation de contracter, omet ou refuse de transmettre documents... OK, alors que... Ça veut... Ce que je comprends, c'est que... qu'elle soit partie à un contrat public ou à un... contrat public ou non, ça...

Mme Duranceau : ...je vais vous lire une note... ma note additionnelle, là. Alors, seule une entreprise titulaire d'une autorisation de contracter est assujettie à l'obligation d'effectuer la mise à jour de ses documents et renseignements prévus par l'article 21.40 de la LCOP, OK, une entreprise titulaire d'une autorisation de contracter est assujettie à l'obligation d'effectuer la mise à jour de ses documents. Une entreprise qui est partie à un contrat public ou un sous-contrat public, mais qui n'est pas titulaire d'une autorisation de contracter n'est pas assujettie à cette obligation, il convient donc d'apporter la correction nécessaire.

• (17 h 10) •

Mme Caron : Donc, l'entreprise peut être autorisée ou non pour exécuter un contrat. C'est ça?

Mme Duranceau : OK. Bien, c'est ça, on me dit que... Dans le fond, comment tu peux te retrouver dans une situation comme ça? C'est que tu n'es pas obligé... c'est... ça, tu peux demander à un sous-traitant de faire le travail puis, dans ce cas-là, il ne serait pas nécessairement titulaire d'une autorisation de contracter. Donc, ça fait que ça s'applique juste à celui qui est... qui est titulaire de l'autorisation de contracter.

Mme Caron : OK. Donc, une entreprise qui... et qui... oups, pardon, excusez. Ça va?

Le Président (M. Laframboise) : Oui, Mme la députée.

Mme Caron : Une entreprise qui est autorisée, il faut... il faut que le contrat soit nécessairement accordé à une entreprise qui a l'autorisation, mais elle peut ensuite se retourner puis accorder des sous-contrats à des...

Mme Duranceau : Ça dépend des seuils de contrat. Tu ne peux pas faire ça comme tu veux.

Mme Caron : Pas n'importe comment, là. Il y a des... il y a des règles à suivre et... puis... mais ces sous-contractants... ces sous-traitants ne sont pas tenus, donc ce qui explique la modification. OK. Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? Est-ce que l'article 330 est adopté?

Adopté. Article 331.

Mme Duranceau : Règlement concernant certaines modalités d'application du chapitre V.1 de la Loi sur les contrats des organismes publics relatif à l'intégrité des entreprises.

331. L'article 3 du Règlement concernant certaines modalités d'application du chapitre V.1 de la Loi sur les contrats des organismes publics relatifs à l'intégrité des entreprises est modifié par la suppression du paragraphe 3°.

Alors : Cette modification vise à retirer l'exigence que la demande d'autorisation de contracter que présente une entreprise à l'Autorité des marchés publics contienne la valeur estimée du contrat ou du sous-contrat que cette entreprise souhaite obtenir.

C'est parce que ce n'est pas nécessaire de faire... de l'indiquer. À un moment donné, tu es conforme ou tu n'es pas conforme, peu importe la taille du contrat sur lequel tu souhaites soumissionner.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? Est-ce que l'article 331 est adopté?

Adopté. 332.

Mme Duranceau : L'article 4 de ce règlement est modifié :

1° par la suppression, dans le paragraphe 5°, de «, de même que les documents constatant l'emprunt»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 6°, de «, le nombre d'actions détenues par ceux-ci ainsi que la date et les détails de leur émission et de leur transfert depuis les 5 dernières années» par «ainsi que le nombre d'actions détenues détenues par ceux-ci».

Alors, modification qui vise à retirer certains documents de la liste des documents devant accompagner une demande d'autorisation de contracter que présente une entreprise à l'Autorité des marchés publics.

Alors, les documents faisant état de la date et des détails de l'émission des actions et de leur transfert depuis les cinq dernières années de même que ceux constatant un emprunt pourront, le cas échéant, être exigés par l'Autorité des marchés publics dans le cadre d'un examen d'intégrité de l'entreprise.

Alors, ce n'est pas nécessaire au moment où tu fais ta demande d'autorisation, mais, si l'autorité veut enquêter davantage, elle va avoir encore la possibilité en vertu, là, d'autres articles. Mais ce n'est pas... tu sais, tu n'as pas... tu n'as pas à le fournir d'office, là.

Mme Caron : ...réduit...

Mme Duranceau : On réduit de la bureaucratie un peu.

Mme Caron : On réduit...

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée, allez-y.

Mme Caron : Oui, merci. On réduit le nombre de documents que l'entreprise a à...

Mme Duranceau : Fournir.

Mme Caron : ...produire pour obtenir son autorisation...

Mme Caron : ...mais ça n'empêche pas l'autorité d'exiger ces documents-là, le cas échéant, lors d'une... un examen d'intégrité.

Mme Duranceau : C'est ça.

Mme Caron : Est-ce que c'est... Est-ce que c'est prévu quelque part que ces renseignements-là peuvent être demandés dans le cas d'une... d'un examen d'intégrité?

Mme Duranceau : Oui. Bien, je pense, c'est 21.48.9 puis 21.48.9.1 de la LCOP, ce serait prévu là. C'est ça.

Mme Caron : Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 332 est adopté? Adopté. 333.

Mme Duranceau : La section quatre du chapitre un de ce règlement, comprenant l'article huit, est abrogée. Alors, modification de concordance avec l'article 320. Puis, quand on voit le texte, bien, c'était relativement à une demande de renouvellement. donc, on abroge cet élément-là.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 333 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 334.

Mme Duranceau : Donc, dispositions transitoires particulières. 334 : Une autorisation de contracter, délivrée en application de la Loi sur les contrats des organismes publics, conserve sa date d'expiration uniquement si cette date est antérieure au (indiquer ici la date qui suit de cinq mois celle de la sanction de la présente loi).

Donc, les dispositions des articles 21.31, 21.36, 21.37 et 21.41 de la Loi sur les contrats des organismes publics, celles des premier, deuxième et troisième alinéas de l'article 21.41.1 de cette loi, ainsi que celles des règlements pris en application de ces articles, telles qu'elles se lisaient le (indiquer ici la date qui précède celle de la sanction de la présente loi) continuent de s'appliquer à toute entreprise dont l'autorisation conserve sa date d'expiration en application du présent alinéa.

Donc, cet article prévoit que seules les autorisations de contracter dont la date d'expiration se situe entre la date de la sanction de la présente loi et la date qui la suit de cinq mois conservent leur date d'expiration. Ainsi, toute autre autorisation de contracter valide à la date de la sanction de la présente loi devient une autorisation à durée indéterminée. Le deuxième alinéa de cet article prévoit, à l'égard d'une autorisation qui conserve sa date d'expiration, que l'ancien régime régissant le renouvellement d'une autorisation continue de s'appliquer. OK.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Donc, ça veut dire qu'il va rester des entreprises dont l'autorisation conserve la date d'expiration. Et puis on prévoit que l'ancien régime régissant le renouvellement de l'autorisation va continuer de s'appliquer pour ces... Ce que... ce que je...

Mme Duranceau : Comme... de grâce, dans la... le délai prévu pour... par le présent article vise à permettre à l'Autorité des marchés publics d'apporter des changements opérationnels requis pour le passage du régime d'autorisation d'une durée de cinq ans au régime d'autorisation à durée... indéterminée.

Mme Caron : Parce que ceux qui sont... ceux qui sont en régime... indéterminé, à durée indéterminée, pardon, sont...

Mme Duranceau : C'est le nouveau régime, là. C'est ça.

Mme Caron : ...c'est le nouveau régime, qui oblige la mise à jour des documents annuellement, tandis que les... les autres qui... qui, donc, j'essaie... juste de voir les autres, qui... dont l'autorisation de contracter vient après l'application du nouveau régime gardent leur date d'expiration?

Mme Duranceau : Bien, en fait, je vais... je vais préciser. Ceux qui... ceux qui... tu sais, disons, vont expirer, là, dans les prochains... prochains jours, mettons.

Mme Caron : Décembre, disons.

Mme Duranceau : Non, mais, tu sais, d'ici au quoi? Cinq... aux cinq mois. Bon, c'est ça. Ça fait que ceux qui expirent entre la date de la sanction puis cinq mois après, c'est nos plus vieux, right? Ça fait que ceux-là, ils vont devoir réappliquer pour... Puis ce n'est pas une mauvaise chose. On... on va s'assurer qu'on est à jour dans l'information. Donc là, on a... on a tout du monde qui va être récemment... qui va avoir récemment obtenu leur autorisation, puis après ça, après le cinq mois en question, ceux qui vont expirés après le cinq mois en question, bien là, eux, ça va être le régime de mise à jour qui va s'appliquer.

Mme Caron : OK. Donc, si je... je répète ça, c'est que celles qui... celles qui vont... dont l'autorisation va expirer sous peu, disons, d'ici cinq mois environ, vont devoir redemander une autorisation.

Mme Duranceau : Bien...

Mme Beauregard-Rondeau (Chloé) : Oui, c'est exact. Ceux dont la... les entreprises titulaires d'une... d'une autorisation de contracter qui expire dans les cinq mois...

Mme Beauregard-Rondeau (Chloé) : ...suivant la sanction de la loi, leur autorisation de contracter conserve leur date d'expiration. Donc, eux vont devoir présenter une nouvelle demande de délivrance d'une autorisation de contracter. La nouvelle autorisation, elle, sera à durée indéterminée, là, si elle est octroyée par l'autorité.

Mme Caron : Et puis, est-ce qu'il y en a qui ont été... Parce que je comprends que celle-là, comme m'a dit la ministre, sont les plus vieilles, là, les entreprises avec des autorisations. Est-ce qu'il y en a d'autres qui ont eu leur autorisation, comme, je ne sais pas, moi, il y a deux mois, qui... dont l'expiration est dans un an ou dans 10 mois, admettons, si c'est annuellement, ou dans cinq ans.

Mme Duranceau : Oui, c'était cinq ans. Ceux qui l'ont eu récemment, c'est dans cinq ans. Ça fait que, tu sais, à un moment donné, c'est-tu cinq mois, c'est-tu six mois, c'est-tu sept mois? Là, on a jugé que, pour faire la transition, ça prenait cinq mois, alors ça ne pouvait pas s'appliquer immédiatement. Puis par ailleurs, ça fait en sorte que, tu sais, les plus vieux vont être vérifiés, puis, après ça, on applique le nouveau régime.

Mme Caron : OK, donc... mais là on ne sera pas dans une situation... bon, il y a la... je comprends la transition, mais on ne se retrouvera pas dans une situation où il y a des entreprises qui ont une autorisation et qui devaient la renouveler, qui ne vont pas demander une nouvelle autorisation. Autrement dit, ce que je veux m'assurer qu'on évite, c'est qu'on n'est pas dans une situation où une entreprise devrait renouveler alors qu'on a tout enlevé les règles qui entourent le renouvellement puisqu'il n'y aura plus de renouvellement.

• (17 h 20) •

Mme Beauregard-Rondeau (Chloé) : Les seules entreprises qui devront présenter une demande de renouvellement sont celles dont l'autorisation expire dans les cinq mois suivant la sanction. Toutes les autres entreprises ne devront pas faire cette même démarche.

Mme Caron : Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? Est-ce que l'article 334 est adopté? Adopté. Article 335.

Mme Duranceau : OK. 335. Bon. Toute autorisation de contracter qui est suspendue le (indiquer ici la date qui précède celle de la sanction de la présente loi) en vertu de l'article 21 40.1 de la Loi sur les contrats des organismes publics pour défaut de l'entreprise qui la... qui la détient de communiquer à l'autorité un document ou un renseignement requis dans le cadre de la mise à jour annuelle des documents et des renseignements visés à l'article 21.40 de la Loi sur les contrats publics... non, je m'excuse, de l'article 21.40 de la Loi sur les contrats des organismes publics, tel qu'il se lisait le (indiquez ici la date qui précède celle de la sanction de la présente loi), est révoquée de plein droit si l'entreprise ne remédie pas à ce défaut au plus tard à la date suivante :

1° dans le cas d'une entreprise qui le, (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), est partie à tout contrat public ou à tout sous-contrat public pour lequel une telle autorisation est requise, à la date anniversaire de la délivrance de son autorisation qui suit la fin de l'exécution de ces contrats ou de ces contrats;

2° dans le cas d'une entreprise qui, le (indiquer ici, la date de la sanction de la présente loi), n'est pas partie à un contrat public ou un sous-contrat public pour lequel une telle autorisation est requise, à la date anniversaire de la délivrance de son autorisation qui suit le (indiquer ici la date qui suit de six mois, celle de la sanction de la présente loi).

L'autorité informe par écrit dans les plus brefs délais l'entreprise de la révocation de son autorisation.

Alors, commentaires : C'est un article... Cet article prévoit qu'une autorisation de contracter suspendue en raison du défaut de son titulaire d'effectuer la mise à jour annuelle de ses documents et renseignements à la date de la sanction de la loi est assujettie aux dispositions de la nouvelle loi. Alors, l'Autorité des marchés publics a constaté que plusieurs autorisations de contracter sont suspendues en raison du défaut de leur titulaire d'effectuer la mise à jour annuelle de leurs documents et renseignements depuis une longue période. Elle juge pertinent que les dispositions de la nouvelle loi relative à la révocation de plein droit d'une autorisation suspendue s'appliquent aux autorisations suspendues à la date de la sanction de la loi.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires, Mme la députée?

Mme Caron : Oui. Donc, ça veut dire que, dans l'ancien régime, il y avait le renouvellement, mais il y avait aussi une mise à jour annuelle de documents?

Mme Duranceau : Oui, c'est ça. Ça fait que tu faisais une mise à jour annuelle puis, en plus, tu obtenais une nouvelle autorisation aux cinq ans.

Mme Caron : OK, je comprends. Donc, la mise à jour annuelle n'est pas quelque chose qui remplace le non-renouvellement... bien, c'est-à-dire qu'il remplace le renouvellement, mais qui existait déjà, puis on vient enlever le renouvellement pour alléger le fardeau administratif.

Mme Duranceau : Oui, le cinq ans, c'est ça.

Mme Caron : D'accord. OK, merci.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 335 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Vous avez un amendement qui introduit 335.1, je crois...

Le Président (M. Laframboise) : ...on va suspendre deux minutes. Suspension.

(Suspension de la séance à 17 h 24)

(Reprise à 17 h 26)

Le Président (M. Laframboise) : Donc, lors de la suspension, nous en étions à un amendement que devait déposer Mme la ministre, qui introduisait un nouvel article 335.1. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Duranceau : Donc, l'article 335.1, article 13, la Loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales : Insérer, avant l'article 336 du projet de loi, le suivant :

«335.1. L'article 13 de la Loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales est modifié par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante : «En outre, le centre peut, à titre de mandataire, ester en justice tant en demande qu'en défense pour faire valoir les droits d'un organisme public relatifs à une telle acquisition.»

Alors, c'est un amendement qui propose une modification à l'article 13 de la Loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales afin de clarifier la capacité juridique du Centre d'acquisitions gouvernementales d'ester en justice pour les comptes des organismes publics qu'il dessert lorsqu'il s'agit de faire valoir des droits relatifs à une acquisition réalisée par le Centre.

Donc, le Centre d'acquisitions gouvernementales fait des acquisitions, des achats regroupés, disons, pour différents hôpitaux. Puis, quand il y avait une problématique, puis je crois qu'il voulait poursuivre, soit qu'il voulait poursuivre ou qu'il était poursuivi dans... relativement à certains contrats, vu qu'il représentait différents clients, il y avait des questions à savoir s'il pouvait poursuivre au nom de tout le monde puis si c'était valide. Ça fait que, dans le fond, cette modification-là, elle vient un petit peu enlever tous les doutes qu'il y avait à cet égard-là. Puis le Centre d'acquisitions représente des clients, puis il peut poursuivre en leur nom, et... Puis, on s'entend, c'est toute dans la même famille, là.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci. Donc, c'est, si je prends un exemple concret, un appareil, par exemple, qui serait... que le Centre d'acquisitions achèterait pour un certain nombre de centres hospitaliers, CHSLD, admettons?

Mme Duranceau : Oui, c'est ça, des prothèses qu'il achète pour plein d'hôpitaux.

Mme Caron : Et qu'il y avait une défectuosité ou que ce n'était pas le produit selon les spécifications qui devaient... qui étaient dans le contrat, et tout ça, à ce moment-là...

Mme Caron : ...le... le centre peut... peut... essaie en justice pour... au nom de... de l'ensemble de ces...

Mme Duranceau : Plutôt que chacun individuellement. C'est pour clarifier, parce que, des fois... vous savez, les avocats, des fois, là, remettaient cet... cet élément-là en question, alors là on vient... enlever tous les doutes qui pouvaient subsister.

Mme Caron : J'ai goût de dire, Mme la ministre, que vous êtes brave, vous êtes entourée de légistes, là.

Mme Duranceau : Je le sais. Là, ce n'était pas mon meilleur moment.

Mme Caron : Mais donc, je comprends. Et, en fin de compte, c'est qu'aussi c'est qu'une décision qui serait prise en justice pourrait s'appliquer pour... pour l'ensemble des...

Mme Duranceau : Pour relier l'ensemble, mais au prorata, je présume, de l'enjeu qui aura... sur lequel il aura à trancher.

Mme Caron : D'accord. Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Est-ce que l'amendement qui a introduit l'article 335.1 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Donc, vous avez un autre amendement, qui introduirait 335.2.Mme la ministre.

Mme Duranceau : Donc : Insérer, après l'article 335.1 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

335.2. L'article 18 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante : Dans un tel cas, les articles 12 à 14 s'appliquent avec les adaptations nécessaires.

• (17 h 30) •

Alors, cet amendement propose d'étendre l'application de diverses règles applicables lorsque le centre procède à l'acquisition de biens ou de services pour le bénéfice d'organismes publics, aux situations où le centre procède à... à de telles acquisitions pour le bénéfice d'autres personnes ou entités. Cette règle prévoit, entre autres choses, la capacité du centre de conclure des contrats et d'agir en justice pour le compte de ses mandants.

Donc, des exemples d'autres personnes ou entités desservies par le centre. Vous donnez ça comme exemple, là, donc il y a le DPCP, il y a le Vérificateur général, directeur général des élections, l'Autorité des marchés publics, l'Assemblée nationale, le Protecteur du citoyen. Ça fait que c'est dans la même... C'est la continuité de ce qu'on a introduit auparavant.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Donc, la... la... Est-ce que la... la différence qui expliquerait la nécessité de... de cet amendement-là, c'est que le... est-ce que c'est que le... le centre fournit de son propre chef des biens ou des services à... à toute autre personne ou à toute autre entité? Je ne comprends... Je ne saisis pas exactement. Parce que tantôt je... je comprenais que c'était pour les... les organismes qui font affaire avec le Centre d'acquisitions gouvernementales pour acquérir des... des biens, du matériel, etc., mais ici, c'est quoi, la différence?

Mme Duranceau : On vérifie, là, pour vous, parce qu'on retourne dans la loi sur le... À moins que Me Fournier puisse répondre d'emblée. Oui? OK. Allez-y.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, vous... Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Caron : Consentement.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, vous vous nommez, présentez votre titre, s'il vous plaît.

Mme Fournier (Marie-Christine) : Oui. Marie-Christine Fournier, je suis avocate à la Direction des affaires juridiques du Secrétariat du Conseil du trésor. En fait, la raison est... est toute simple, là, c'est parce que la... la clientèle, là, du centre d'acquisition est... est comme séparée en deux. Dans la loi, on a principalement les organismes publics qui sont sa clientèle principale. Puis, plus loin dans la loi, on voit, donc, à l'article 18, que le centre peut aussi fournir des services à d'autres personnes ou entités qui ne sont pas sa clientèle principale. Et puis là on a besoin d'agir pour venir rendre applicables les règles, là, qu'on a vues plus tôt, là, précédemment. Donc, c'est vraiment une technicalité, là.

Mme Caron : D'accord. Je comprends. Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? Est-ce que l'amendement qui a introduit l'article 335.2 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Adopté.

Mme Duranceau : Je remercie mon avocate.

Le Président (M. Laframboise) : Article 336.

Mme Duranceau : Donc, 336.

Le Président (M. Laframboise) : Vous avez un nouveau chapitre.

Mme Duranceau : J'ai un nouveau chapitre. Le chapitre III. Centre d'acquisitions gouvernementales. Section 1. Règles applicables en matière contractuelle au Centre d'acquisitions gouvernementales et aux acquisitions réalisées pour le bénéfice de regroupements d'organismes. Article 336. Loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales. 336. L'article 28 de la Loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales est modifié par l'insertion, après le paragraphe 1°, du suivant :

1.1° de s'assurer que la politique portant sur les conditions des contrats du Centre et celles des contrats relatifs aux acquisitions que ce dernier réalise pour le bénéfice de regroupement d'organismes visés à l'article 15.1 de la Loi sur les contrats... les organismes publics respectent les exigences prévues à l'article 7 de cette loi et, à cet égard, de donner son avis ou de formuler des recommandations au président-directeur général.

Donc, article 7, là, c'est ça qui est important à retenir ici. Cet article propose d'ajouter une fonction au comité de gouvernance institué au sein...

Mme Duranceau : ...sein du Centre d'acquisitions gouvernementales, soit celle de s'assurer que la politique en matière contractuelle dont le Centre devra se doter, en raison du changement de régime légal proposé par les articles 337 et suivants du projet de loi, soit conforme aux exigences imposées par la Loi sur les contrats des organismes publics. À cette fin, le comité de gouvernance aurait la responsabilité de donner son avis et de formuler des recommandations au président-directeur général du Centre.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? Mme la députée.

Mme Caron : Oui. Bien, l'article 7, il porte sur quoi? Les exigences prévues à l'article 7 de la Loi sur les contrats des organismes publics.

Mme Duranceau : Oui. L'article 7, il vise les entreprises du gouvernement en matière d'acquisitions gouvernementales, OK? Puis là, alors que le Centre d'acquisitions gouvernementales, lui, il est plutôt visé à l'article 4 comme un... actuellement, comme un organisme public qui est assujetti à la LCOP... Puis, quand tu es une entreprise du gouvernement puis tu es à l'article 7, c'est un peu plus souple par rapport à la LCOP. Bon. Puis là, ce qu'on veut faire, c'est que le Centre d'acquisitions gouvernementales, comme il fait des achats regroupés, passe son temps à venir demander des dérogations au Conseil du trésor pour lui permettre d'agir, de faire les achats regroupés... Dérogations qu'on accorde, parce que, tu sais, c'est dans... c'est dans les règles de l'art. Donc... mais en termes, tu sais, d'efficacité puis de bureaucratie, bien, si on assujettit le... on présume que le Centre d'acquisitions gouvernementales, il est assujetti ou il s'assimile à une entreprise du gouvernement, comme à l'article 7... bien il va être régi par la LCOP, mais selon ces règles-là, plutôt que les règles à l'article 4. Puis, bien, on voit, là, la notion de comité de gouvernance, c'est quand même d'encadrer tout ça, puis ça relève du Trésor, ultimement, là. Ça fait que le... il y a... la laisse n'est pas trop longue, là.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée.

Mme Caron : Donc, l'article... à l'article 4, c'est... ce que je comprends, c'est les exigences sont plus strictes. Puis à l'article 7, il y a un peu plus de... il y a un peu plus de souplesse. Et comme le... comme le CAG est en... est... je cherche le mot... pas visé par l'article 4, mais est régi, j'imagine, par l'article 4, il doit venir demander des... des dérogations, tandis que, si on l'assimile à l'article 7, il ne sera pas obligé...

Mme Duranceau : Bien, il y a des choses qu'il va avoir le droit de faire d'office. Puis pourquoi, là, on est rendus là, aujourd'hui, en 2026... le CAG, en quelle année?

Une voix : ...

Mme Duranceau : ...2020. Là, il y a une maturité, aussi, à l'intérieur du Centre d'acquisitions gouvernementales. On a des experts, il y a une façon de procéder qui est bien établie. Puis on a vu à l'usage que ces dérogations-là, bien, elles sont... tu sais, elles sont fréquentes et accordées, puis que le processus est suivi. Alors là, on vient juste le... tu sais, on vient modifier le... la façon de faire de manière législative pour que ça reflète la pratique, puis...

Mme Caron : OK. Et puis, dans le... dans le commentaire, on précise que... l'article propose donc d'ajouter une fonction au comité de gouvernance institué au sein du CAG, soit celle de s'assurer que la politique en matière contractuelle dont le CAG devra se doter, en raison du changement de régime légal proposé par les articles 337 et suivants du projet de loi, soit conforme aux exigences imposées par la Loi sur les contrats des organismes publics. Donc, est-ce qu'à l'heure actuelle... bon, je comprends que le comité de gouvernance existait déjà au CAG, est-ce que le... le... le CAG a déjà une... une telle politique en matière contractuelle ou... Parce qu'on dit «dont il devra se doter», alors c'est parce qu'il n'en a pas actuellement, ou c'est juste parce qu'il va devoir en avoir une nouvelle avec les changements qui sont amenés?

Mme Duranceau : OK. Bon, les articles 4, ils n'ont pas de politique parce qu'ils étaient couverts par la réglementation applicable. Les articles 7, ils se dotent d'une politique. Puis là, notre comité de gouvernance va superviser tout ça. Puis c'est la secrétaire du Conseil du trésor, donc la sous-ministre au Trésor, qui s'appelle secrétaire, qui va... qui préside le comité de gouvernance.

Mme Caron : OK. Parce qu'il passe de l'article... de 4 au 7. Là, maintenant, il doit se doter d'une politique. OK. Merci.

Mme Duranceau : ...le comité existe, mais effectivement, on se dote de la politique.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 336 est adopté? Adopté. Article 337.

Mme Duranceau : Donc, la Loi sur les contrats des organismes publics. 337. L'article 4 de la Loi sur les contrats des organismes publics (chapitre C-65.1) est modifié par l'insertion, dans le paragraphe...

Mme Duranceau : ...du premier alinéa et après «l'exception», de «du Centre d'acquisitions gouvernementales».

Alors, cet article propose d'exclure le Centre d'acquisitions gouvernementales du champ d'application générale de la Loi sur les contrats des organismes publics. Ainsi, le centre ne serait plus un organisme public au sens de cette loi et, de ce fait, ne serait plus visé par les règles applicables à ces organismes en matière contractuelle. Il s'agit d'un article de concordance avec l'article 338 du projet de loi, lequel propose que le centre soit désormais assujetti aux mêmes règles que celles applicables aux entreprises du gouvernement. Donc là, on vient le sortir de l'article 4 puis on va le rentrer dans l'article 7 plus tard.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va?Est-ce que l'article 337 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 338... 338, oui, c'est ça.

Mme Duranceau : Oui. Donc, l'article 7 de cette loi est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par l'insertion, après la deuxième phrase, de la suivante :

«Le Centre d'acquisitions gouvernementales doit, quant à lui, se doter d'une politique portant sur les conditions de ses contrats et celles des contrats relatifs aux acquisitions qu'il réalise pour le bénéfice de tout regroupement d'organismes visés à l'article 15.1»;

b) par le remplacement de «rendre publique leur politique au plus tard, 30 jours après son adoption» par «publier leur politique sur leur site Internet».

• (17 h 40) •

2° dans le deuxième alinéa, par le remplacement de «la» par «une»;

b) par l'ajout, à la fin; de la phrase suivante :

«La politique du Centre d'acquisitions gouvernementales doit également tenir compte de toute directive donnée en matière d'acquisitions gouvernementales, conformément à l'article 15 de la Loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales.»

3° par le remplacement, dans le quatrième alinéa, de «visé au premier alinéa ainsi qu'aux contrats qu'il conclut» par «et aux contrats visés au premier alinéa».

Donc, cet article modifierait l'article 7 de la Loi sur les contrats des organismes publics afin que les contrats du Centre d'acquisitions gouvernementales et ceux conclus pour le bénéfice de certains regroupements d'organismes soient désormais régis par les conditions applicables aux entreprises du gouvernement plutôt que par celles qui sont généralement applicables aux organismes publics en vertu de cette loi.

Ainsi, ces contrats seraient régis par les conditions déterminées par une politique du Centre, laquelle devrait respecter les exigences déjà énoncées à cet article en plus de tenir compte des directives ministérielles pouvant être données en matière d'acquisitions gouvernementales.

Cet article propose en outre des modifications d'harmonisation découlant de l'ajout du Centre d'acquisitions gouvernementales à cet article.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, on dit que ces organismes doivent publier leur politique sur le site Internet, ces organismes étant les entreprises du gouvernement énumérées à l'annexe 3 puis il y a aussi le Centre d'acquisitions gouvernementales, mais on ne met plus d'échéance, alors qu'auparavant ils devaient rendre leur... publique au plus tard 30 jours après son adoption. Est-ce que... Le CAG, par exemple, aura combien de temps pour adopter sa politique ou bien son... recommandé par son comité de gouvernance?

Mme Duranceau : ...vérifier ça avec nos juristes, là, le délai. Il y a-tu un délai prévu?

Une voix : ...

Mme Duranceau : Six mois?

Des voix : ...

Mme Duranceau : OK, c'est prévu... est-ce qu'on sait à quel article c'est prévu? Donc, dans les six mois...

Une voix : ...

Mme Duranceau : OK, on va le prévoir à 349, le six mois.

Des voix : ...

Mme Duranceau : OK. Bon, bien, il semble que ce soit dans les mesures transitoires qu'on va prévoir que la première politique doit être... doit être préparée dans les six mois.

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Les mesures transitoires étant l'article 384. Non?

Des voix : ...

Mme Duranceau : Alors, est-ce qu'il y a une précision qui peut être additionnelle?

Mme Caron : Donc, on comprend que c'est six mois...

Mme Duranceau : Mais on cherche où est écrit le six mois, là, comme c'est là. On va suspendre quelques minutes pour vous trouver ça.

Le Président (M. Laframboise) : Suspension.

(Suspension de la séance à 17 h 43)

(Reprise à 17 h 50)

Le Président (M. Laframboise) : Donc, lors de la suspension, nous étions toujours aux discussions sur l'article 338. Mme la ministre.

Mme Duranceau : Oui, parce qu'on disait... on me demandait : OK, bien, quand est-ce que le CAG va devoir rendre publique sa politique, hein? Sa première politique, donc, tu sais, c'est dès que possible, là, puis le Trésor suit cet élément-là. Mais ceci dit, il y a, par ailleurs, il va y avoir une règle transitoire qui va s'appliquer où c'est dans les six mois au plus tard. Alors, je pense que c'est quelque chose qu'il faut qu'il soit fait de manière diligente, puis le... on va le voir, les règles transitoires sont à l'article 384.

Une voix : OK.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires, Mme la députée?

Mme Caron : Bon, est ce que c'est le... le paragraphe numéro 3... il dit : De celle de l'article 323 du chapitre 3, du titre 5, qui entre en vigueur à la date fixée par le gouvernement ou au plus tard le, indiquez ici la date qui suit de six mois, celle de la sanction de la présente loi. Est-ce que c'est ça qui s'applique à l'article 332?

Mme Duranceau : Ça va être ça, ça va être ça. C'est le troisième...

Mme Caron : Oui.

Le Président (M. Laframboise) : Oui.

Mme Duranceau : Oui.

Mme Caron : OK, merci.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 338 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 339.

Mme Duranceau : L'intitulé du chapitre III de cette loi est modifié par la suppression de «LORS D'UN APPEL D'OFFRES».
OK, alors on change le titre. Il s'agit d'une modification de concordance avec celle proposée par l'article 341 du projet de loi, qu'on va voir plus tard. En effet, cet article aurait pour effet d'élargir la portée du chapitre III de la Loi sur les contrats des organismes publics en y intégrant des règles portant, de façon générale, sur les conditions des contrats conclus pour le bénéfice d'un regroupement d'organismes et non pas spécifiquement sur les conditions des appels d'offres. Il est donc nécessaire de refléter cet élargissement dans l'intitulé du chapitre.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaire?

Mme Caron : Oui. Alors, donc, on comprend que ça peut être des acquisitions que le CAG fait pour un regroupement d'organismes publics, mais pas nécessairement à l'intérieur d'un appel d'offres. Parce qu'à cause du... peut-être de la valeur du... des acquisitions, ce n'est pas... ce n'est pas régi par... par la loi sur les appels d'offres.

Mme Duranceau : Bien, là, 341, je vais aller le lire.

Des voix : ...

Mme Duranceau : On le... on le rend moins restrictif, là.

Des voix : ...

Mme Duranceau : OK, bien, notre juriste va vous répondre, si vous voulez.

Le Président (M. Laframboise) : Oui.

Mme Duranceau : Le temps que moi, je lise la suite.

Mme Fournier (Marie-Christine) : Oui, bien, c'est effectivement le cas, là, le centre pourrait, dans certains cas, ne pas procéder par appel d'offres, là, par exemple, dans le cas de fournisseurs uniques, où ça se retrouve souvent en technologies de l'information.

Mme Caron : OK. Donc, est-ce que ça couvrirait les cas, par exemple, de... de dérogation à la loi, maintenant qu'ils vont être... qu'ils vont être régis par l'article 7? Ils sont... peut-être qu'ils n'auront pas besoin d'aller en appel d'offres pour cette raison-là, donc, en plus... en plus des situations que vous... que l'avocate a décrites, c'est ça qui serait aussi... qui expliquerait aussi qu'on parle juste de regroupement d'organismes publics et pas nécessairement lors d'un appel d'offres.

Mme Duranceau : Là, on mélange des concepts, là, l'article 7, il... il oblige quand même d'aller en appel d'offres, là. Donc, que ce soit 4 ou 7, il y a des appels d'offres. Mais là, la raison pour laquelle on change le libellé du...

Une voix : Du chapitre.

Mme Duranceau : Chapitre.

Le Président (M. Laframboise) : De l'intitulé, oui.

Mme Duranceau : C'est ça...

Mme Duranceau : ...de manière concrète et simple...

Le Président (M. Laframboise) : Pourquoi on change le libellé de l'intitulé, c'est-à-dire du chapitre, là.

Mme Duranceau : Oui, oui, c'est ça.

Mme Fournier (Marie-Christine) : Oui. Eh bien, effectivement, c'est pour couvrir tous les cas où le centre va procéder à des acquisitions pour le bénéfice de regroupements d'organismes. Dans certains cas... en fait, dans la plupart des cas, on... évidemment, c'est des appels d'offres, mais, dans certains cas, il pourrait y arriver, que ce soient des contrats qui sont conclus de gré à gré, lorsque la loi le permet, là, lorsque des accords le permettent.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? Est-ce que l'article 339 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 340.

Mme Duranceau : L'article 15 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «cas,», de «sous réserve de l'article 15.1,»;

2° par la suppression du troisième alinéa.

Il s'agit d'une modification de concordance avec celle proposée par l'article 341 du projet de loi qui reprendrait la règle prévue au troisième alinéa de l'article 15 de la Loi sur les contrats des organismes publics au nouvel article 15.1 qu'il propose.

Bon, l'article 15.1 ressemblerait... rassemblerait désormais les règles applicables aux contrats, incluant les conditions des appels d'offres, lorsque le Centre d'acquisitions gouvernementales procédera à des acquisitions pour le bénéfice de regroupements composés d'organismes publics ou composés d'organismes publics et de personnes morales de droit public qui ne sont pas des organismes publics au sens de la LCOP. Donc, l'exemple, ce seraient les municipalités.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? Est-ce que l'article 340 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 341.

Mme Duranceau : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 15, du suivant :

«15.1. Lorsque le Centre d'acquisitions gouvernementales procède à l'acquisition de biens ou de services pour le bénéfice d'un regroupement d'organismes publics ou d'un regroupement composé à la fois d'un ou de plusieurs organismes publics et d'une ou de plusieurs personnes morales de droit public, le ou les contrats sont conclus selon les conditions prévues par la politique du centre visé à l'article 7 et selon toute autre condition applicable à ces contrats en vertu de la présente loi et des règlements pris pour son application.

«Il en est de même lorsque le Centre procède à l'acquisition de biens ou de services au bénéfice d'un regroupement auquel il participe.

«Aux fins du premier alinéa, sont assimilées à des acquisitions réalisées pour le bénéfice d'un regroupement d'organismes publics celles que le Centre réalise pour le bénéfice de plusieurs établissements de Santé Québec.»

Cet article propose que le cadre normatif applicable aux contrats des entreprises du gouvernement soit désormais celui qui soit applicable aux centres... aux contrats du Centre d'acquisitions gouvernementales, c'est-à-dire ceux conclus pour ses propres besoins, de même qu'à tout autre contrat devant être conclu au bénéfice d'un regroupement d'organismes pour le compte duquel le centre agirait. Alors, c'est ce qu'on a dit, là, c'est l'introduction de tout ça.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Oui. Donc, si je comprends bien, on vient harmoniser le cadre... le cadre normatif, qu'il soit le même pour... dans tous les cas?

Mme Duranceau : Non. Bien, en fait, c'est ça qui introduit la notion du fait que le Centre d'acquisitions gouvernementales, il va être... il va être considéré comme une entreprise du gouvernement, donc visé par les règles à l'article 7.

Mme Caron : D'accord. Puis, quand... juste une petite question de compréhension : Au deuxième paragraphe de 15.1, «Il en est de même lorsque le Centre procède à l'acquisition de biens ou de services au bénéfice d'un regroupement auquel il participe.», qu'est-ce qu'on entend par un regroupement auquel le centre participe?

Mme Duranceau : Bien, c'est ça par définition, hein, c'est le regroupement... les regroupements d'achats? Par définition, c'est un centre... c'est pour faire des achats regroupés. Donc...

Une voix : ...

Mme Duranceau : Oui, l'exemple de la téléphonie cellulaire, ça peut être un cas, ou... bien, ça va s'appliquer à lui aussi dans ce cas-là. Tu sais, c'est ça, c'est dans le cas où lui-même est... Ce n'est pas des prothèses pour les hôpitaux, c'est... c'est, genre, des téléphones.

Mme Caron : OK. Donc, c'est quand... c'est quand le centre acquiert des biens pour un regroupement. Mais il pourrait faire partie lui-même du regroupement comme... comme vous avez dit, avec... c'est un centre... l'appareil...

Le Président (M. Laframboise) : Téléphonie.

Mme Caron : ...téléphonie, la téléphonie, ou l'informatique, ou autre, donc... c'est parce qu'il va en bénéficier lui-même, OK. C'est parce que je me demandais si le centre participait à un regroupement, tu sais, comme, qu'il faisait toujours partie d'un regroupement. Non, c'est juste dans le cas de l'acquisition. OK. Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? Est-ce que l'article 341 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 342.

Mme Duranceau : L'article 16 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «dans le cadre de l'acquisition d'un bien ou d'un service pour le compte d'un organisme public» par «lorsqu'il procède à l'acquisition de biens ou de services pour le bénéfice d'un regroupement visé à l'article 15.1».

Alors, il s'agit d'une modification de concordance avec celle proposée par l'article 341...

Mme Caron : ...d'impact du regroupement sur l'économie régionale dans le...

Mme Duranceau : C'est ça, c'est ça. «L'article 16 de la LCOP impose au Centre d'acquisitions gouvernementales l'obligation de prendre en considération et de consigner l'impact d'un regroupement d'achats sur l'économie régionale.» Ça fait que ça demeure une obligation qui est maintenue.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va?

Mme Caron : OK, ça va.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 342 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 343.

Mme Duranceau : Règlement sur les contrats d'approvisionnement, de services et de travaux de construction des organismes visés à l'article 7 de la Loi sur les contrats des organismes publics. Donc :

«343. L'article 1.3 du Règlement sur les contrats d'approvisionnement, de services et de travaux de construction des organismes visés à l'article 7 de la Loi sur les contrats des organismes publics est modifié, dans le cinquième alinéa :

1° par l'insertion, après «précision», de «qui n'entraîne pas de modification aux documents d'appel d'offres»;

2° par le remplacement de «moins de 3 jours ouvrables» par «5 jours ouvrables ou moins».

Alors, cette proposition vise à maintenir un allègement administratif dont le Centre d'acquisitions gouvernementales bénéficie déjà et d'en faire bénéficier les autres entités visées par l'article 7 de la Loi sur les contrats des organismes publics. Cette modification permettrait à ces entités de ne pas considérer une demande de précisions formulée par une entreprise, dans le cadre d'un appel d'offres, si cette demande n'entraînait aucune modification au document d'appel d'offres et qu'elle était formulée tardivement, c'est-à-dire cinq jours ouvrables ou moins avant la date limite de réception des soumissions.

• (18 heures) •

C'est un bel allègement, ça, administratif. Ça fait qu'à l'heure actuelle seules les demandes de précisions formulées dans les... formulées dans les deux jours ouvrables précédant la date et l'heure limite de réception des soumissions peuvent ne pas être considérées par les entités visées à l'article 7 de la LCOP. Les modifications proposées représentent un allègement, puisqu'elles permettent de diminuer l'effort administratif requis dans les jours précédant la date de réception des soumissions.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Oui. Est-ce que c'est possible de donner un exemple concret pour que je comprenne la mécanique de tout ça, s'il vous plaît?

Mme Noël (Nathalie) : ...un exemple concret, on a un appel d'offres, les soumissionnaires peuvent poser des questions, mais le délai... et on harmonise le délai, le même, pour les articles 7, qu'on le faisait pour les articles... les organismes publics. Donc, on prévoit un délai qui est plus... qui permet de... comment je pourrais dire ça... de pouvoir ne pas considérer des demandes de... des demandes de renseignements. Dans le fond, c'est... souvent, les soumissionnaires font ça pour prolonger les délais de l'appel d'offres. Donc là, on leur permet de le faire uniquement dans les cinq jours avant la clôture. Avant, on le permettait dans les trois jours, ce qui donnait un fardeau important.

Mme Caron : Donc, le fait... OK, alors là, il y a un appel d'offres, les soumissionnaires, les entreprises intéressées à soumissionner sur cet appel d'offres pouvaient, à tort ou à raison, disons, avec... de bonne foi ou non, pouvait demander des précisions dans les exigences de l'appel d'offres. Et là ils avaient le droit de... elles avaient droit de faire ça dans moins de trois jours...

Mme Noël (Nathalie) : Bien, la réglementation qui s'applique aux organismes publics qui sont visés à l'article 4, parce que les articles 7 ne sont pas visés par la réglementation. Donc, la réglementation prévoit un délai de moins de cinq jours, alors que, dans le règlement des 7, ça prévoit un délai de trois jours. Donc, c'est là qu'on va chercher la bonification pour les autres entreprises du gouvernement là, qui sont déjà à l'article 7, donc quelque chose que le Centre d'acquisitions gouvernementales bénéficiait parce qu'il était dans la réglementation des articles 4.

Mme Caron : Mais est-ce que... Parce qu'avant, c'était moins de trois jours ouvrables. Là, ça va être cinq jours ouvrables ou moins, donc. Mais est-ce que ce cinq jours là, ça veut dire qu'ils ont plus de temps pour demander des précisions ou...

Mme Noël (Nathalie) : Moins de temps.

Mme Caron : Moins de temps parce qu'il... Ah! OK, parce qu'elle doit être transmise cinq jours ouvrables ou moins avant la date limite.

Mme Noël (Nathalie) : Oui.

Mme Caron : Non, OK, j'étais... j'étais dans... je le voyais par après, alors je me disais, trois jours, cinq jours, il me semble que ça vient faire le contraire. Mais il faut le voir...

Mme Noël (Nathalie) : Oui, mais c'est à rebours.

Mme Caron : D'accord. Merci beaucoup.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 343 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 344.

Mme Duranceau : L'article 9.1 de ce règlement est modifié :

1° par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «l'organisme» et de «15» par, respectivement, «tout organisme autre que le Centre d'acquisitions gouvernementales» et...

Mme Duranceau : ...2° paragraphe par l'insertion dans le paragraphe quatre et après «montant» de «initial».

Donc, ça va permettre de lire le texte comme suit : «À la suite d'un appel d'offres public concernant un contrat visé par un accord intergouvernemental, au lieu de dire l'organisme, on va dire tout organisme autre que le Centre d'acquisitions gouvernementales publie dans le système électronique d'appel d'offres dans les 15 jours, on change ça par 30 jours, suivant la conclusion du contrat, les descriptions du contrat.

Alors, ça fait que cette proposition vise à maintenir un allègement administratif dont le Centre d'acquisitions gouvernementales bénéficie déjà, et d'en faire bénéficier les autres entités visées par l'article sept de la LCOP. Alors, même chose, on vient permettre à tout le monde de bénéficier des allègements.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Pouvez-vous nous donner un exemple où est-ce que, sans avoir bénéficié de cet allègement-là, c'était un problème pour les autres dans le passé?

Mme Duranceau : Bien, je ne sais pas si c'était un problème, mais là, c'est... On harmonise, puis, dans le fond, on constate que pour le CAG, c'était... c'était convenable d'avoir le... évidemment, le 30 jours, ça fait qu'on l'accorde à tout le monde. En fait, ça donne du temps aussi, c'est... L'idée, c'est de publier sur le SEAO les... à la suite de l'appel d'offres, là, ce qui est le contrat qui est octroyé, ça fait que c'était dans les 15 jours, là, ça va être dans les 30 jours. C'est ça qui était applicable, c'était 15 jours avant qui était applicables à... Attend, c'était 15 jours qui était applicables à tous ceux qui étaient visés à l'article sept, donc les entreprises du gouvernement, puis là, bien, maintenant, ça va être 30 jours pour eux.

Une voix : ...

Mme Duranceau : Puis les articles sept, ils avaient 15. Ça fait que, là, on met tout le monde à 30. Bon, on allonge le délai, vous me direz, mais c'est comme pour harmoniser, pour que ça soit simple pour tout le monde, là. On aurait-tu... pu mettre tout le monde à 15, là, peut-être., mais tu sais, c'est quand même aussi de l'admin, ça, là, puis du...

Une voix : ...

Mme Duranceau : OK. Avez-vous... Il faut-tu répéter?

M. Beauchemin : Non.

Mme Noël (Nathalie) : Oui. Dans le fond c'est... quand on a

fait des travaux de révision réglementaire, on a consulté les organismes publics et puis ils nous avaient demandé de prolonger le délai de publication pour leur permettre, là, dans... de le faire dans les délais puis de réduire la charge administrative. Donc, on peut en faire bénéficier les articles 7, les entreprises du gouvernement au même allègement qu'on avait accordés aux organismes publics à l'article 4.

M. Beauchemin : Mais en quoi est-ce qu'augmenter le délai, ça réduit le fardeau réglementaire?

Mme Noël (Nathalie) : Bien, le fardeau administratif, c'est-à-dire que, dans le fond, quand ils publient leurs renseignements, ils vont les publier... souvent, les organismes publics vont le faire par lots, puis ils vont le faire aux 30 jours, au lieu d'aux 15 jours, donc c'est une tâche qu'on fait une fois au lieu de deux.

M. Beauchemin : OK.

Le Président (M. Laframboise) : Est ce que... Est-ce que l'article 344 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 345.

Mme Duranceau : Ce règlement est modifié par l'insertion, après l'article 9.1, du suivant :

«9.2. Le Centre d'acquisitions gouvernementales effectue la publication de renseignements prévue à l'article 9.1 à l'égard de tout contrat qu'il conclut pour ses propres besoins et de tout contrat conclu pour le bénéfice d'un regroupement d'organismes visé à l'article 15.1 de la Loi sur les contrats des organismes publics, dans la mesure où un tel contrat comporte une dépense égale ou supérieure à 25 000 $.

«Le Centre publie également dans le système électronique d'appel d'offres, dans les 120 jours suivant la fin d'un tel contrat, le montant final de celui-ci.»

Alors cet article obligerait le CAG à publier au SEAO dans le... dans les 30 jours suivants la conclusion du contrat, la description initiale de tout contrat qu'il conclue ou de tout contrat conclu pour le bénéfice d'un regroupement d'organismes visée à l'article 15.1 de la LCOP dans la mesure où un tel contrat comporterait une dépense égale ou supérieure à 25 000, puis le centre serait également tenu de publier le montant final du contrat dans les 120 jours suivant la fin de celui-ci.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires?

M. Beauchemin : Oui, le 25 000, il vient de... Le rationnel pour en arriver à 25 000, c'était quoi?

Mme Duranceau : Là, je laisse Mme Noël.

Mme Noël (Nathalie) : Historiquement, lorsqu'on a établi la LCOP, là, son entrée en vigueur dans ses premières années, c'était le montant du seuil pour aller en appel d'offres public pour...

M. Beauchemin : On parle de quelle année?

Mme Noël (Nathalie) : Dans les années... 2008 et puis ça a été... le seuil qu'on a maintenu...

Mme Noël (Nathalie) : ...là. Mais ça, c'était vraiment... le 25 000 était pour de l'acquisition de biens, là, mais on l'a étendu pour tous les contrats. C'était le seuil que les... que le législateur a établi à l'époque pour publier ces renseignements-là sur le SAO.

M. Beauchemin : Ça fait 18 ans. Il n'y aurait peut-être pas eu place à l'indexation?

Mme Duranceau : Bien, je pense que c'est... c'est bien de le souligner, effectivement, mais là, après ça, c'est toujours l'équilibre entre le fardeau administratif puis la transparence, la transparence pour les marchés. Il y aurait certainement un argumentaire à faire autour de l'inflation puis de... mais...

M. Beauchemin : Parce que, là, on achète probablement, 18 ans d'inflation... on achète peut-être la moitié moins de ce qu'on achetait en 2008, là. Ça fait qu'on restreint de plus en plus quand on reste avec 25 000?

Mme Duranceau : Est-ce que vous voulez proposer un amendement, M. le député de Marguerite-Bourgeoys?

M. Beauchemin : Bien, ça aurait pu être indexé. Moi, je pense que ça aurait pu être indexé.

Mme Duranceau : Bien, sincèrement, je pense que ça mérite d'être indexé. Mais je pense que ça mérite analyse avant de dire qu'on indexe. Alors, on n'est pas allé là, dans... dans le contexte actuel, là. Je pense que, tu sais, il y a... il y a... il y a beaucoup de choses qui se font au niveau des marchés publics. On veut favoriser l'achat québécois, on veut... Mais on veut aussi faire tout ça dans les règles de l'art. Alors, pour l'instant, c'est le choix qui a été pris par le gouvernement.

• (18 h 10) •

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? Est-ce que l'article 345 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 346.

Mme Duranceau : «Règlement sur certains contrats d'approvisionnement des organismes publics. L'article 46.2 du Règlement sur certains contrats d'approvisionnement des organismes publics est abrogé.»

Alors, c'est une modification de concordance avec celle proposée par les articles 337, 338, 341 du projet de loi. L'article 46.2 du Règlement sur certains contrats d'approvisionnement des organismes publics ne s'applique qu'aux contrats conclus avec le CAG. Il est nécessaire d'abroger cet article puisque ces contrats seront désormais régis par d'autres règles, principalement celles prévues par la politique contractuelle dont le centre devra se doter.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? Ça va. Est-ce que l'article 346 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté.

Mme Duranceau : «Règlement sur les contrats des organismes publics...»

Le Président (M. Laframboise) : 347. C'est ça. Allez-y.

Mme Duranceau : Oui. «Règlement sur le contrat des organismes publics en matière de technologies de l'information. 347. La section 1.1 du chapitre cinq du Règlement sur les contrats des organismes publics en matière de technologies de l'information, comprenant les articles 48.1, 48.2, est abrogée.»

Bon. Alors, c'est une modification de concordance. Les articles 48.1 puis 48.2 du Règlement sur les contrats des organismes publics en matière de technologies de... de l'information permettent aux centres d'acquisitions gouvernementales de conclure un contrat à commande avec des fournisseurs de logiciels informatiques afin de permettre aux organismes publics, lorsque... certaines conditions sont satisfaites, d'acquérir auprès de ces fournisseurs des logiciels requis pour la mise à jour ou la mise à niveau de logiciels qu'ils détiennent déjà. Alors, il sera désormais loisible au Centre d'acquisitions gouvernementales de prévoir les règles relatives à ces acquisitions dans sa politique contractuelle.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? Non? Ça va. Est-ce que l'article 347 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : 348.

Mme Duranceau : «L'article 75.1 de ce règlement est abrogé.» Alors, c'est une modification de concordance. Donc, on abroge l'article 75.1 qui faisait référence au fait qu'au moins fois par année, à la fin du contrat, le CAG publie dans SEAO pour le compte de chaque organisme au bénéfice duquel un contrat visait à. 48.1 a été conclu. Ça fait que ça, ça devait être lié au fait que c'était lié à l'article quatre, puis là, on est lié à l'article sept, ça fait que c'est prévu ailleurs, c'est pour ça qu'on dit que c'est abroger et concordance.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? Est-ce que l'article 348 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Vous introduisez un nouvel article par un amendement, l'article 348.1.

Mme Duranceau : Oui. Insérer, après l'article 348 du projet de loi, le suivant : 348.1. L'article 13 de la Loi sur le Centre d'acquisition gouvernemental, tel que modifié par l'article 335.1 de la présente loi, s'applique aux instances en cours le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) qui portent sur une acquisition réalisée par le Centre d'acquisition gouvernemental pour le compte d'un organisme public. Il s'applique également avec les adaptations nécessaires aux instances en cours à cette date qui portent sur une acquisition réalisée par le centre pour le compte d'une autre personne ou d'une autre entité.

Alors, le commentaire, la disposition transitoire proposée par le présent amendement vise à préciser que la nouvelle règle introduite à la Loi sur le Centre d'acquisition gouvernemental, qui confère au CAG la capacité...

Mme Duranceau : ...d'ester en justice relativement aux acquisitions qu'ils réalisent pour le bénéfice d'organismes publics, de personnes ou d'entités s'appliquerait aux instances judiciaires qui seraient en cours à la date de la sanction de la loi afin d'éviter toute contestation à cet égard.

Ça fait que c'est une concordance avec 335.1 puis 335.2.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires?

M. Beauchemin : Vous pouvez me traduire ça simplement?

Mme Duranceau : C'est... On est venus préciser tantôt que le CAG, quand il représente... tu sais, il fait des regroupements d'achats, il représente d'autres... d'autres entités... bien, qu'il était capable de poursuivre ou pouvait être poursuivi au nom des autres entités. Alors là, ça, c'est la règle transitoire qui dit comment ça va s'appliquer. Et clairement je vais devoir relire.

Ça fait que... Donc, l'article 13 du CAG, tel que modifié par 335.1, qui dit : Ne vous inquiétez pas, ça s'applique au CAG, le CAG peut poursuivre, s'applique aux instances qui sont en cours à la date de la sanction. Ça fait que c'est ça. Ça fait que c'est juste pour dire... Dans le fond, les modifications qu'on fait, s'il y avait des doutes sur la capacité du CAG de poursuivre au nom d'autres personnes sur des instances en cours avant qu'on adopte ceci, bien, ce qu'on adopte, ça vient enlever tout doute qui pouvait subsister à l'égard de... des instances déjà en cours puis de la capacité de poursuivre, bien, par rapport à ça.

M. Beauchemin : Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 348.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 349.

Mme Duranceau : Bon. Dispositions transitoires.

Tout processus d'adjudication ou d'attribution d'un contrat public pour lequel le Centre d'acquisitions gouvernementales a publié dans le système électronique d'appel d'offres, selon le cas, un avis d'appel d'offres ou un avis d'intention avant la date de l'entrée en vigueur de l'article 337 de la présente loi et qui est en cours à cette date demeure assujetti aux dispositions de la Loi sur les contrats des organismes publics (chapitre C-65.1) et à celles des règlements et des directives prises en vertu de cette loi qui lui étaient applicables avant cette date. Il en est de même de tout contrat qui découle d'un tel processus ainsi que tout contrat public qui est en cours d'exécution à cette date et qui découle d'un processus d'adjudication ou d'attribution réalisé par le Centre.

Le Centre et, le cas échéant, tout organisme public pour le compte duquel un processus ou un contrat visé au présent alinéa a été, selon le cas, entrepris ou conclu demeurent assujettis, à l'égard de ce processus ou de ce contrat, aux dispositions de la... de cette loi et à celles des règlements et des directives prises en vertu de cette loi qui leur étaient applicables avant cette date.

Bon. Alors, encore une disposition transitoire que l'on pourrait traduire... qu'on pourrait traduire simplement en disant que l'article prévoit les règles qui seront applicables aux situations en cours au moment de l'entrée en vigueur du nouveau régime juridique applicable aux contrats du CAG et à ceux conclus au bénéfice de regroupements d'achats. Donc, tout contrat ou processus d'adjudication ou d'attribution de contrats qui serait en vigueur en cours... au moment de l'entrée en vigueur du nouveau régime demeurerait assujetti à l'ancien régime. En ce qui... OK. En ce qui a trait aux obligations de l'ancien régime qui incombent au centre et aux organismes publics, ces processus, par exemple, l'obligation de publier certains renseignements... ces derniers demeureraient assujettis.

Le Président (M. Laframboise) : ...est-ce que l'article 349 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, vous changez de chapitre. On arrive à...

Mme Duranceau : On change de chapitre, on change de sujet.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, une petite suspension.

(Suspension de la séance à 18 h 17)

(Reprise à 18 h 20)

Le Président (M. Laframboise) :  Donc, lors de la suspension, nous en étions à un nouveau chapitre, quatre, qui introduit l'article 350 et suivants. Donc, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Duranceau : OK. Chapitre quatre. Donc, nouveau sujet. Chapitre quatre, Société d'habitation du Québec et Office d'habitation, Section un, Allègements concernant les offices d'habitation, les contributions, les programmes de la Société d'habitation du Québec et Cogiweb.

Article 350, Loi sur la Société d'habitation du Québec. Donc : L'article trois de la Loi sur la Société d'habitation du Québec, chapitre S-8, est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de « gouvernement » par « Conseil du trésor ».

Alors, ça, ça... Le commentaire. Cet article modifierait l'article trois de la Loi sur la SHQ afin de substituer le gouvernement par le Conseil du trésor à titre d'autorité habilitée à autoriser les programmes de la SHQ... que la SHQ doit préparer puis mettre en œuvre. Ça, c'est ce que ça veut dire. Là, c'est chaque fois que la SHQ modifie un programme, c'est à peu près la seule entité qu'il fallait qui monte au Conseil des ministres pour faire modifier son programme. Bon, bien, c'était comme ça dans la loi. Alors, le PHAQ, tous les programmes, le programme PSL, le programme HLM, chaque fois que tu faisais une modification là-dedans, ça prenait tout le temps que ça prenait, monter ça au Conseil des ministres pour approbation. Là... alors que tous les autres ministères, évidemment, la Société d'habitation, elle a sa loi, mais les ministères, eux, quand ils ont un programme qui est modifié, ça se règle au Conseil du trésor. Alors, on suggère cette modification pour enlever beaucoup de bureaucratie.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 350 est adopté? Adopté. L'article 351.

Mme Duranceau : L'article 57 de cette loi est modifié : 1 : Dans le paragraphe un : a) par le remplacement, dans le premier alinéa, de «le lieutenant-gouverneur peut, aux conditions qui y sont énoncées, délivrer sous le grand saut du Québec » par « le ministre peut, aux conditions qui y sont énoncées, délivrer »;

b) par l'ajout, après le premier alinéa, du suivant : «Les lettres patentes délivrées sous la signature du ministre ont le même effet que si elles étaient délivrées et signées par le lieutenant-gouverneur et le procureur général sous le grand saut ».

2 : par le remplacement dans le paragraphe deux de « un avis de l'émission de ses lettres patentes » par « Ses lettres patentes sont enregistrées par le ministre de la Justice en sa qualité de registraire du Québec et un avis de leur délivrance ».

3 : par la suppression dans le paragraphe trois de «Sous le grand saut du Québec »;

4 : dans le paragraphe cinq : a) par le remplacement de « lieutenant-gouverneur » par « ministre »;

b) Par le remplacement de « un avis de ses lettres patentes supplémentaires » par « Ses lettres patentes supplémentaires sont enregistrées par le ministre de la Justice et un avis de leur délivrance ».

Alors, ça, ce que ça veut dire, c'est que, quand il y a des fusions d'offices d'habitation ou d'offices régionaux d'habitation, là, il fallait aller demander... tous les documents de fusion étaient préparés, il fallait aller au lieutenant-gouverneur pour faire approuver ces modifications-là. Ça ne pouvait pas se faire au niveau de la ministre de l'Habitation. Alors, un peu laborieux comme procédure. Donc là, on vient...

Mme Duranceau : ...là, on vient la simplifier.

M. Beauchemin : Est-ce que c'est la seule situation où est ce qu'on demande au...

Mme Duranceau : Par rapport aux fusions?

M. Beauchemin : ...bien, au lieutenant-gouverneur de donner son sceau?

Mme Duranceau : Bien là, en ce qui concernait la SHQ, c'était ça, je ne sais pas si ça demeure ailleurs dans le gouvernement. Mais c'est vraiment une histoire, tu sais, tu fusionnes deux entités juridiques, il fallait que ça remonte à une instance qui, finalement, n'est pas mêlée aux opérations du tout, là. Ça fait que, tu sais, que ça remonte au ministre, OK, tu sais, comme ça, il n'y a pas de décisions exécutives qui se prennent de dire : Heille! on fusionne tout ça, ces offices d'habitation là, on en fait un, là.

M. Beauchemin : OK, je comprends.

Mme Duranceau : Alors, c'est ça, l'objectif.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 351 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 352.

Mme Duranceau : L'article 58 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les premier et deuxième alinéas, de «lieutenant-gouverneur» par «ministre», partout où cela se trouve.

Même chose. Je pense que, des fois, il y a des municipalités qui demandent des regroupements d'offices d'habitation. Ça fait que c'est la même... même type de modification.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? Est-ce que l'article 352 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 353.

Mme Duranceau : OK. L'article 58.1 de cette loi est remplacé par le suivant — donc :

«58.1. Des offices peuvent être fusionnés.

«Les offices qui projettent une fusion doivent conclure à cette fin une entente contenant les termes et conditions de la fusion, la manière de la réaliser et tout autre renseignement nécessaire à la réalisation de la fusion, y compris ceux relatifs à l'administration et au fonctionnement de l'office et prévus au paragraphe 1° de l'article 57 dans le cas où un nouvel office est issu de la fusion.

«Lorsqu'un office qui administre au moins 300 logements situés dans des immeubles d'habitation à loyer modique projette une fusion avec un office qui administre au plus 35 % de ce nombre de logements, le premier office peut absorber le deuxième, auquel cas l'entente doit en outre indiquer le nombre de logements administrés par chacun des offices qui projettent de fusionner.

«Les offices qui ont conclu une entente de fusion doivent, par une requête conjointe, demander au ministre la délivrance de lettres patentes confirmant la fusion. La requête peut en outre, dans le cas de la fusion par absorption, contenir les modifications prévues au paragraphe 5° de l'article 57.   «Cette requête doit être accompagnée :

«1° d'une recommandation favorable de la Société et de chacune des municipalités qui ont demandé la constitution des offices requérants;

«2° d'une copie vidimée de l'entente et de la résolution du conseil d'administration de chacun des offices requérants qui en autorise la conclusion et atteste, dans le cas d'une fusion par absorption, que chacun d'eux a satisfait aux exigences du présent article applicable à une telle fusion.

«Le ministre peut, aux conditions qui sont énoncées dans la requête, délivrer des lettres patentes constituant l'office issu de la fusion en confirma la fusion par absorption. Ces lettres patentes sont enregistrées par le ministre de la Justice et un avis de leur délivrance est publié à la Gazette officielle du Québec. À compter de la prise d'effet de ces lettres patentes, les offices requérants sont fusionnés et forment un seul office sous le nom donné dans les lettres patentes ou sous celui de l'office absorbant. Cet office est l'agent de chacune des municipalités qui ont demandé la constitution des offices fusionnés.

«Le deuxième alinéa du paragraphe 1° et les paragraphes 3° à 6° de l'article 57, de même que l'article 58 s'appliquent, avec les adaptations nécessaires, à l'office issu d'une fusion.»

Le Président (M. Laframboise) : Vos explications. Je vais vous demander de déposer votre amendement, parce que ça fait juste changer les pourcentages, donc, vous pourrez faire l'explication par après. Vous avez un amendement.

Mme Duranceau : Article 353. L'article 58.1 de la Loi sur la Société d'habitation.

Donc, à l'article 58.1 de la Loi sur la Société d'habitation du Québec, proposé par l'article 353 du projet de loi — donc :

1° remplacer, dans le troisième alinéa, «au plus 35 % de ce nombre de logements, le premier office» par «au plus 45 % du nombre de logements du premier, celui-ci»;

2° remplacer, dans le sixième alinéa, «en confirmant» par «ou confirmant».

Alors, cet amendement vise à préciser et bonifier le critère relatif à l'office absorbé. Il vise également à corriger une coquille constatée à l'article 353.

Le Président (M. Laframboise) : ...vous pouvez donner nez votre explication pour tout, là.

Mme Duranceau : Alors là, l'histoire est que, là, une absorption. Ça fait que tu avais un gros office qui détenait au moins 300 logements, mettons, dans une région donnée. Puis là il y a un petit office qui est encore indépendant, puis il était souhaitable de regrouper les deux pour, justement, tu sais, une masse critique plus importante puis par mutualisation des coûts. Mais là, pour le gros office, toute la procédure d'absorption puis de fusion, c'est une affaire qui ne finissait plus puis qui était bien compliquée administrativement. Alors, on allait être bien...

Mme Duranceau : ...par ce regroupement-là, mais, honnêtement, souvent, les plus gros offices étaient un peu freinés d'aller de l'avant parce que c'était tellement fastidieux puis ils devaient recommencer, je pense, tout leur... tu sais, c'était nouveau numéro, probablement taxes ou...

Une voix : ...

Mme Duranceau : Il fallait abolir, c'est ça, chacun des offices pour en créer un nouveau. Alors là, le gros qui est déjà opérationnel, qui a déjà tous ses numéros d'entreprises, et tout, va continuer d'opérer, puis c'est le petit qui disparaît par absorption. Ça fait que c'est ça que ça veut dire, ce...

M. Beauchemin : Mais le 35 puis 45, c'est quoi, le...

Mme Duranceau : Oui, bien là, peut-être, ça, je laisserais M. Bernier préciser, pourquoi on a changé ça aussi.

Le Président (M. Laframboise) : Vous vous présentez... Avec consentement? Sûrement. Donc, vous vous présentez et donnez votre poste.

M. Bernier (Jean-François) : Jean-François Bernier, je suis vice-président à la Société d'habitation du Québec. Dans le fond, la précision qu'on vient faire, c'est dans les commentaires qu'on a reçus, c'est la grosseur de l'office, qui pourrait être absorbé par le plus gros. Notamment, la fédération de locataires trouvait que c'était limitatif de limiter de 35 %, donc c'est pour ça qu'on met le critère de 45 %. Donc, l'office qui est absorbé peut être un petit peu plus petit que la moitié du gros office absorbant. C'est la différence entre 35 puis le 45 %.

• (18 h 30) •

M. Beauchemin : Mais pourquoi que la Fédération des locataires d'habitations à loyer modique du Québec trouvait ça limitatif?

M. Bernier (Jean-François) : Parce que, dans le fond, il y a toute une opération de regroupement des offices d'habitation qui est démarrée depuis plusieurs années et qui a l'appui de la Fédération des locataires, en liant des offices, parfois, qui sont plus gros, les services sont plus professionnels. Donc, c'est une mesure qui vient favoriser des regroupements, par exemple, un petit office dans une région qui aurait moins de services, il pourrait se joindre à un plus gros office de la même région et offrir des meilleurs services de cette façon-là. Donc, c'est l'avantage, là, qui vient de cette modification-là.

Mme Duranceau : Bien, dans le fond, la Fédération des locataires de HLM, ils sont en faveur des regroupements d'offices. Ça fait que, là, dans le fond, le 35 % puis le 45 %, c'est pour l'histoire d'un qui absorbe l'autre, mais, sinon, la fusion des deux offices demeure possible, nonobstant le nombre d'entités, là.

M. Beauchemin : Ça fait qu'ici on est... ça peut être 45 % ou plus petit, c'est ça?

M. Bernier (Jean-François) : C'est ça.

Des voix : ...

M. Beauchemin : Ça fait que de passer de 35 à 45 %, c'est parce qu'il devait y avoir certains cas d'espèce à un moment donné dans l'histoire où est ce qu'il y a eu des fusions ou... des absorptions plutôt, qui ont été au-delà du 35 % de par peu, puis là, bien, ça a fait que ça n'a pas pu avancer à cause de ça. Puis comment qu'ils le déterminent? C'est le nombre de logements, c'est ça, le nombre de portes?

M. Bernier (Jean-François) : Exactement.

M. Beauchemin : Curieusement, j'essaie de comprendre pourquoi qu'on avait établi ça à 35 % initialement.

Des voix : ...

Mme Duranceau : Ce n'était pas là, ce critère-là de 45 ou de 35 %, là.

M. Bernier (Jean-François) : C'est que l'absorption, elle n'existait pas avant. Donc, on vient créer l'absorption puis, en plus, on amende, dans le fond, pour... ce qu'on proposait au départ, c'est 35 %. Suite aux commentaires, on amène ça à 45 %.

M. Beauchemin : J'essaie... Est-ce qu'on a... est-ce qu'on a des exemples de par le passé où est-ce qu'il y en a eu, justement, des absorptions de cet ordre?

Mme Duranceau : Non c'est ça, ça n'existait pas. Je l'ai mal expliqué au début, là. C'était compliqué pareil, de... C'est une nouvelle... Ça, c'est une amélioration au niveau de l'efficacité, là, j'avais oublié, mais les fusions ont toujours été possibles, puis là, dans dans le cas... mais fastidieuses pour le gros office qui, finalement, rend service aux plus petits, là. Donc là, en y allant avec une opération juridique d'absorption, bien, ça fait en sorte que le gros office, il continue à exister. Ça fait que c'est juste ça.

M. Beauchemin : Ça, je... ça, je le comprends, mais...

Mme Duranceau : Puis là, bien, le seuil de portes, c'est que tu peux absorber, dans la mesure où tu as un maximum de 45 % des portes de l'autre. Ça fait que, si tu as plus que 45 %, ce ne sera pas une absorption, ça va être une fusion.

M. Bernier (Jean-François) : C'est ça.

Mme Duranceau : Pourquoi?

Le Président (M. Laframboise) : Parce qu'il y a dû avoir des cas... si vous me permettez, il y a dû y avoir des cas de 35 à 45 % qui empêchaient de faire des absorptions. C'est pour ça que les locataires ont dû dire : Bien là, il y a certains organismes qui ne pourront pas le faire.

Mme Duranceau : Bien, ça n'existait pas avant.

Le Président (M. Laframboise) : Bien oui, c'est ça, puis là eux autres, ils voient venir ça.

Mme Duranceau : Il n'y a pas de cas, c'est juste que c'était pour être plus permissif, dans le fond, que, là... L'amendement, c'est pour être plus permissif. Là, pourquoi on est venu mettre un pourcentage pour définir la taille d'un par rapport à l'autre...

Une voix : ...

Mme Duranceau : Oui, mais ça aurait pu... Oui. Tu peux être absorbé juste si tu es un maximum de 45 % de la taille de l'autre. Sinon, c'est une fusion. Oui, c'est ça, c'est le critère entre fusion puis absorption.

M. Beauchemin : Sinon... Sinon, ça peut se faire pareil, mais c'est une fusion.

Mme Duranceau : C'est ça. C'est ça.

M. Beauchemin : OK.

Mme Duranceau : Donc, ça devrait... on devrait voir encore une réduction du nombre d'offices d'habitation, parce que, là, on vient de leur simplifier la vie dans la façon de... de l'exécuter.

M. Beauchemin : Parce qu'à 55 %, ou à 65 %, ou à 95 %, ou jusqu'à 99 %, un est plus grand que l'autre, là. Mais on parle de logements ici, là, ce n'est pas... ce n'est pas compliqué, dans le sens que, tu sais, on parle de combien ça me prend de plus de gestionnaires de building, combien ça me prend plus de... etc., etc., pour pouvoir suffire à l'entretien, etc., tu sais, ça fait que...

Mme Duranceau : Bien oui, c'est ça, là. C'est une mutualisation. Tu sais, ça se voit beaucoup, comme en région, là, à un moment donné, tu as un directeur général, il est là, graduellement, dans la région, ça s'est consolidé au sein d'un office, mais il y a encore quelques Gaulois, puis là, bien, la personne prend sa retraite : Ah! là, finalement, il est souhaitable de regrouper l'office, parce qu'on n'a pas de relève ou on se rend compte, on a un enjeu de main-d'œuvre à d'autres égards, puis là, bien, finalement, le conseil d'administration est davantage ouvert. Il ne faut pas oublier qu'il y a des élus municipaux aussi partout qui sont sur ces conseils d'administration là. Puis certains peut avoir des préférences versus d'autres. Alors, tu sais, ce n'est pas égal dans le temps, là. Dans la mesure où ça demeure une opération qui est volontaire, bien là, on donne... on donne des outils pour que ce soit facile dans le volontariat.

M. Beauchemin : Mais ma question initiale reste : Pourquoi dire «45 %»? Ça aurait pu être n'importe quel...

Mme Duranceau : Bien, c'est ça. Dans le fond, c'est comme un critère pour dire : OK, bien, au-delà de 45 %, vous allez faire une vraie fusion.

M. Beauchemin : Oui. Mais pourquoi justement arrêter à 45 %?

Mme Duranceau : Oui. Pourquoi? Là, c'est une bonne question pour M. Bernier.

M. Bernier (Jean-François) : Bien, c'était... c'était... c'était pour limiter, dans le fond, encadrer la capacité d'absorption. C'est un critère qu'on s'est mis pour dire : Bien, quand il y a une absorption... Puis les cas qu'on voit actuellement, c'est que, là, on est passé de 530 offices, on est tombé à 120, 100 offices, donc il y a de moins en moins de cas. Ce qu'on a actuellement, c'est des offices qui sont de plus en plus structurés, avec quelques plus petits offices. Donc, la situation qui risque de se produire en réalité, là, c'est... c'est la situation qui tourne entre 35 % et 40 % qui nécessiterait l'absorption, là, parce qu'une grande partie a déjà été faite, de l'opération de fusion des offices d'habitation, là.

M. Beauchemin : Donc, vous ne voyez pas de situation plus probable que la fusion, qui est l'ancienne façon de faire, se fasse, là? Ici, donc, en ayant 45 %, on est confiant qu'on va....

Mme Duranceau : Couvrir bien des cas?

M. Bernier (Jean-François) : À date... on couvre les cas...

Mme Duranceau : Puis l'autre élément que la juriste me mentionne, ça, ça faisait longtemps que j'avais entendu parler de ça, mais, tu sais, une fusion... simplifiée, au niveau juridique, c'est une mère et sa fille. Puis c'est facile à...

Une voix : ...

Mme Duranceau : Justement, processus de fusion simplifiée. Ça fait qu'il y a un critère, c'est mère-fille ou deux filles. Oui. Alors là, bien, il y a un critère pour l'absorption, qui est comme un processus de fusion simplifié, là.

M. Beauchemin : Mais la raison...

Mme Duranceau : Vous aimez mieux l'autre?

M. Beauchemin : Bien non. C'est correct. C'est... C'est juste que la raison pour laquelle on est arrivé avec 45 %, c'est parce que c'est une question de marché, si je comprends bien, là.

Mme Duranceau : Aussi. Puis on demandait plus... C'est une bonne chose. J'endosse.

M. Beauchemin : Donc, vous... n'anticipez pas une demande de fusion tant que ça, finalement.

Mme Duranceau : Il en reste. Il en reste à faire, parce qu'on est passé de, je ne sais pas, 150... bien, de 250 à 148, à 108, là, je pense, ça rebaissait. On est en bas de 100.

M. Beauchemin : OK.

Mme Duranceau : On n'arrête pas le progrès.

M. Beauchemin : C'est quoi l'objectif? En avoir deux?

Mme Duranceau : Bien, on a... Combien de régions administratives?

M. Beauchemin : 17.

Mme Duranceau : 17 régions administratives. Ça n'aurait pas de bon sens, là, parce que ce serait beaucoup trop grand comme territoire. Puis, après ça, tu peux aller en fonction du nombre de MRC, il y en a 90 MRC, je pense, mais encore là, les MRC, c'est assez vaste aussi. Alors là, pour le moment, ça a été fait de manière volontaire, régionalement, pour bien répondre aux besoins de la clientèle, parce que c'est ça, ultimement, d'être capable de répondre aux besoins des locataires puis de les accompagner.

M. Beauchemin : Puis on dégage des marges de manœuvre additionnelles? On dégage...

Mme Duranceau : Quand on fusionne?

M. Beauchemin : Quand on fait ça, on... on économise?

Mme Duranceau : Bien, j'espère! On surveille le budget de la SHQ en conséquence.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'amendement à l'article 353 est adopté?...

Le Président (M. Laframboise) : ...adopté. Est-ce que l'article 353, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 354.

Mme Duranceau : L'article 58.1.1 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «régional d'habitation sur le territoire de toute municipalité régionale de comté» par «d'habitation sur tout territoire des municipalités locales ou des municipalités régionales de comté»;

2° dans le deuxième alinéa :

a) par la suppression de «municipaux», partout où cela se trouve;

b) par le remplacement de «la municipalité régionale de comté» par

«des municipalités»;

3° par le remplacement, dans le cinquième alinéa, de «la municipalité régionale de comté. Celle-ci» par «toute municipalité locale et de toute municipalité régionale de comté identifiée au décret. Une municipalité régionale de comté ainsi identifiée».

Bon. Alors, ça, si on veut donner une explication, là, en quelques mots, M. Bernier...

M. Bernier (Jean-François) : Donc, ici, c'est pour les territoires. Comme vous avez expliqué, les regroupements sont beaucoup faits sur la base d'un territoire, d'une MRC, d'un territoire régional. Parfois, il y a des réalités qui font qu'on pourrait être extraterritorial. Donc, c'est pour donner plus de flexibilité dans les fusions de... que les offices d'habitation puissent être au-delà de nos...

• (18 h 40) •

Mme Duranceau : ...

M. Bernier (Jean-François) : ...et au-delà de la MRC, c'est ça.

M. Beauchemin : OK. Est-ce qu'on se donne des objectifs? On a-tu comme des objectifs en tant que tels? Depuis tantôt... Je reviens à ma question de tout à l'heure : Est-ce qu'on a un objectif?

Mme Duranceau : Bien, tu sais, se donner des objectifs de réduire le nombre d'offices d'habitation, c'est ce qu'on fait depuis plusieurs années.

M. Beauchemin : Mais est-ce qu'on a un objectif?

Mme Duranceau : Maintenant, comme ça demeure quelque chose de volontaire, il n'y a pas d'objectif spécifique. Par contre, on... tu sais, toutes les conversations, je pense, que la SHQ a avec son réseau, c'est que ça prend un seuil critique, ça prend un seuil minimum de logements pour être performant. Puis les offices d'habitation qui sont... les offices qui sont performants, bien, ils ont beaucoup plus de souplesse dans la manière dont ils peuvent gérer leurs choses. La SHQ, bien, est un partenaire de tout le monde, mais ceux qui sont performants, bien, c'est drôle, leurs choses vont avancer peut-être plus rondement. Puis... Puis aussi, c'est parce qu'ils ont les moyens de leurs ambitions, tu sais, ils ont les équipes puis après ça la masse critique pour être capables de rendre le service ou de s'embarquer dans des projets de développement ou de rénovation. Alors, c'est tout ça, la logique. Je pense, les gens sur le terrain, ils le voient puis ils le... ils constatent. Alors, graduellement, ça se... ça s'opère. Ça fait que j'ai-tu... on a-tu un objectif, là ce n'est plus à moi de répondre à ça.

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 354 est adopté? Adopté. Article 355.

Mme Duranceau : Donc, l'article...

Une voix : ...

Mme Duranceau : ...355. Donc, l'article 58.1.2 de cette loi est abrogé.

L'article 355 du projet de loi abrogerait l'article 58.1.2 de la Loi sur la Société d'habitation du Québec dont le contenu serait repris à l'article 58.1.1 de la loi, tel que modifié par l'article 354 du projet de loi. Bon. Donc, c'est ça.

Des voix : ...

Mme Duranceau : Donc, on a enlevé... on enlève complètement le texte de loi qui dit :

«Le gouvernement peut, par décret, constituer un office municipal d'habitation issu de la fusion d'offices municipaux existants.

Les deuxième, troisième et quatrième alinéas de l'article 58.1.1 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires...»

Alors là, dans le fond, compte tenu des modifications qu'on a faites à 354, ça, ça n'a plus sa raison d'être. C'est bon?

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que 355 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 356. Et là vous allez avoir un amendement, là. Vous allez lire 356, puis je vais vous faire lire l'amendement tout de suite après.

Mme Duranceau : Oui. Donc : L'article 58.1.3 de cette loi est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de «ou de l'article 58.1.2» et de «municipal».

Alors, l'amendement dit plus tôt : Remplacer l'article 356 du projet de loi par le suivant :

356. L'article 58.1.3 de cette loi est modifié dans le premier alinéa :

1° par la suppression de «ou de l'article 58.1.2» et de «municipal»;

2° par l'insertion, à la fin, de «, y compris pour permettre une fusion par absorption».

Donc, cet amendement modifierait l'article 58.1.3 de la Société d'habitation du Québec, d'une part, par cohérence avec les modifications...

Mme Duranceau : ...par les articles 354 et trois 355 du projet de loi. Et d'autre part, afin de permettre au gouvernement de décréter une fusion par absorption d'un office d'habitation au sein d'un office d'habitation existant, comme le permet le nouvel article 58.1 de la loi, tel que remplacé par l'article 353 du projet de loi.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? Ça va. Est-ce que l'amendement à l'article 356 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Est-ce que l'article 356, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 357.

Mme Duranceau : OK. L'article 68.13 de cette loi est modifié : 1 : par le remplacement, dans le premier alinéa, de « conjointe avec les représentants des contributeurs désignés par le gouvernement » par « de celle-ci »;

2 : Par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

« La société informe les représentants des contributeurs désignés par le gouvernement de sa gestion et de la distribution des contributions visées au présent alinéa... au premier alinéa, pardon. »

Commentaires. L'article 357 du projet de loi modifierait l'article 68.13 de la Loi sur la Société d'habitation du Québec afin d'y prévoir des changements quant à la gestion et à la distribution des contributions visées par l'article 68.12 de cette loi. Il est proposé que ces contributions, qui étaient autrefois exigées d'organismes bénéficiaires de certains programmes d'habitation, ne doivent plus faire l'objet d'une gestion conjointe entre la société et les représentants de contributeurs désignés par le gouvernement. La révision du rôle du comité de cogestion permettra à la société d'être plus agile relativement à certains projets d'investissement, tout en permettant aux représentants des contributeurs de demeurer informés de la gestion de la distribution des contributions. Qu'en est-il?

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires?

M. Beauchemin : Oui...

Mme Duranceau : OK. Donc, au fil du temps, les organismes d'habitation, bon, gardaient une petite réserve qui était poolée dans un fond qui... qui était pour l'entretien à long terme, là, des... des habitations, là, des... c'est ça, des immeubles construits. Et ces sommes-là... c'est fonds québécois...

Une voix : ...

Mme Duranceau : Fonds québécois... FQHC, Fonds québécois d'habitation communautaire, et ces sommes-là sont gérées par la SHQ et servent de réserve. Tu sais, dans le fond, c'est un fonds pour... pour l'entretien futur des immeubles. Donc, ce qui est important, c'est de préserver le capital puis de générer du revenu sur le capital pour être capable de décaisser quand il y a des besoins de... de rénovation.

Alors là, ce qu'on dit, c'est que la gestion de ce capital-là, bien, c'est la SHQ qui le fait depuis... 2016. Et historiquement, c'était placé au coût des fonds au ministère des Finances. Et là, parce qu'on a été créatifs dans les dernières années, bien, ces sommes-là peuvent servir. C'est un levier pour aller investir dans des projets de logements abordables ou de logements. Ça va générer un certain revenu. Puis, après ça, bien, le capital va revenir dans le... va revenir dans le fonds, mais les revenus qu'on espère générer vont être plus élevés que le coût des fonds au ministère des Finances.

Alors, c'est ça, la logique. Donc, on fait attention au... politiques d'investissement puis on préserve le capital, mais on investit dans des véhicules qui vont être plus intéressants en termes de rendement puis surtout qui vont permettre de faire plus de logements. Alors là la modification ici, c'est de dire que c'est la SHQ qui s'occupe de la gestion et qu'elle va informer les... ceux qui ont contribué, mais qu'elle n'est pas obligée de les consulter à chaque fois qu'elle décide de faire un investissement.

M. Beauchemin : Mais les contributeurs, là, si on les appelle comme ça, contributeurs désignés, je pense, c'est ça, le terme utilisé, eux acceptent donc que c'est comme ça que ça va se faire.

Mme Duranceau : Bien, l'argent est dans le fond. Puis c'est le... c'est la SHQ qui a le droit... qui a un droit de véto sur... sur comment gérer les sommes. Alors, il ne s'est jamais rien fait sur cet argent-là depuis que c'est dans le fonds. Là, dans les dernières années, on a dit : Bien, il y a quelques 400 millions qui sont là, on va les utiliser, on va s'assurer de préserver le capital pour répondre aux engagements de... de rénovations qu'il y aura à faire, mais on va faire fructifier les sommes de manière à supporter des projets d'investissement pour créer plus de logements. Ça fait qu'il y a un levier dont on peut se servir ici.

M. Beauchemin : Puis c'est... c'est qui, le gestionnaire de ces fonds-là?

Mme Duranceau : Le gestionnaire de...

Mme Duranceau : ...c'est le ministère des Finances, là, actuellement. L'argent est placé, est placé au ministère des Finances. Ça fait que l'argent, tu sais, elle est comme dans le compte de banque, là.

M. Beauchemin : OK. Non, mais je disais, bien, le ministère de Finances va prendre cet argent-là puis il va mandater quelqu'un, parce que le ministère des Finances...

Mme Duranceau : Non, mais c'est... il y a des... Là, il y a une politique d'investissement qui est supervisée par le ministère des Finances et il y a des... Il va y avoir autorisation. S'il y a des sommes qui sortent pour investir, pour soutenir des projets immobiliers, mais il y aura un décret, je pense, au Conseil des ministres ou... oui, c'est ça, avec approbation du ministre des Finances.

M. Beauchemin : Mais je... De façon simple, on va-tu donner un mandat à la Caisse?

Mme Duranceau : Pour cette somme-là?

M. Beauchemin : Oui.

Mme Duranceau : Bien, il pourrait y avoir une... Il pourrait y avoir un cas où un partenaire vient nous voir. Puis ça s'est fait d'ailleurs à partir d'autres sommes, mais il y avait un partenariat, je ne me souviens plus du nom exactement, entre la Caisse, le Fonds de solidarité, la SHQ, où il y avait une somme, 25 millions chacun, qui avaient créé un fonds. Donc, ça aurait pu, le FQHC aurait pu être la source, tu sais, du capital pour investir dans un fonds comme ça. Actuellement, ce qui a été fait avec le FQHC, ça a été d'investir dans le fonds amplifié qui était porté par Centraide. Je ne me souviens plus exactement des chiffres, mais c'était 50 millions au total avec un 11, 12 de la SHQ?

• (18 h 50) •

Une voix : ...

Mme Duranceau : 7. 7. Donc, le fonds FQHC, 7 millions, puis ça a permis de lever 43 millions auprès de fondations privées. Centraide est allé lever l'argent. Alors, mais le fait que le gouvernement, à travers le FQHC, soit là, bien, ça a été un levier pour aller chercher d'autres capitals puis faire du logement à but non lucratif. Alors, tu sais, il y a vraiment un... un vecteur de... Mais là il faut être agile aussi, à un moment donné, dans la gestion de ça. Puis, je veux dire, la SHQ le fait avec diligence pour préserver le capital, mais ultimement pour... avec une mission de créer plus d'opportunités de... de logements abordables.

M. Beauchemin : Puis, avant, c'était, comme vous disiez, le SHQ qui avait comme le droit de veto.

Mme Duranceau : Ça a toujours été, là, depuis 2016.

M. Beauchemin : OK. Mais il y avait... au niveau des... des contributeurs, il y avait-tu un dialogue qui se faisait ou c'était...

Mme Duranceau : Pas plus qu'il ne faut, là, justement, c'était... Bien, ce n'est pas qu'on ne voulait pas, c'est qu'il n'y a personne qui avait d'idées d'investissement. Et là, depuis quelques années, bien là, la SHQ est dans un autre mode, puis vraiment comme un acteur de l'immobilier. Alors là, je pense qu'historiquement les gens étaient plutôt dans l'attente que quelque chose se passe. Là, on est ailleurs, là.

M. Beauchemin : Puis, le profil de risques, politique de placement, et tout ça, ça va être...

Mme Duranceau : Bien, Finances...

M. Beauchemin : ...ça va être protection du capital à la base?

Mme Duranceau : Oui, oui, pour être capable de répondre aux engagements de rénovation, oui, supervisés par Finances, effectivement.

M. Beauchemin : OK. OK. C'est bon.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? Est-ce que l'article 357 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 358.

Mme Duranceau : OK. Là, ici, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 92 de la section suivante :

Section 8.1. COGIWEB. 92.1. Pour l'application de la Loi sur les contrats des organismes municipaux, un organisme municipal peut, malgré les articles 29 et 30 de cette loi, attribuer de gré à gré à COGIWEB, un contrat visé au titre III de cette loi.

92.2. COGIWEB est assimilé à un organisme municipal exclusivement aux fins de l'application :

paragraphe 1° de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels;

paragraphe 2° de la Loi sur les contrats des organismes municipaux.

Donc là, je vais vous donner quelques détails, puis M. Bernier va pouvoir préciser l'aspect plus technique. Alors, COGIWEB. COGIWEB, c'est comme l'OBNL qui rend les services, qui... qui gère toute la plateforme relativement aux HLM au niveau de... des loyers... des dépenses surtout, des dépenses des HLM, hein?

Une voix : ...

Mme Duranceau : Toute la gestion des logements.

Une voix : ...

Mme Duranceau : Bon. Système informatique des... qui gère les logements HLM. Et là, bien, on veut se donner le droit de transiger avec COGIWEB de manière plus dirigée. Donc, M. Bernier le contexte.

M. Bernier (Jean-François) : Bien, le contexte, c'est que...

M. Beauchemin : ...juste pour que... pour bien comprendre. Donc, COGIWEB, c'est un... c'est un site, ou un logiciel, ou...

Mme Duranceau : Non, c'est une... un OBNL.

M. Beauchemin : C'est un OBNL qui opère un site Web quelconque ou un centre d'appel où est-ce que les gens peuvent appeler pour donner l'input dans leur gestion des... des unités d'affaires, c'est ça?

Le Président (M. Laframboise) : Allez-y.

M. Bernier (Jean-François) : Donc, COGIWEB, c'est un OBNL qui est comme un peu le regroupement d'achats de tout le réseau des offices d'habitation. Donc, il existe depuis...

M. Bernier (Jean-François) : ...depuis une quarantaine d'années, il est géré en partie avec les offices d'habitation, donc ils font le développement informatique des logiciels pour la gestion des logements, toute la gestion comptable des offices d'habitation, mais aussi ils font toute l'acquisition de matériel pour les offices d'habitation, de matériel informatique.

M. Beauchemin : ...

M. Bernier (Jean-François) : C'est ça. Là, en grossissant, en fusionnant des offices, en ayant des offices plus gros, plus professionnels, les commandes sont plus élevées. Donc, ce qui était avant, en dessous des seuils, et tout ça, bien là, ça nous oblige à revoir les façons de faire de COGIWEB avec la nouvelle dynamique du réseau, avec des plus gros offices d'habitation. Donc, ce qu'on vient faire ici, c'est d'exempter les offices d'habitation de l'application de la Loi sur les cités et villes quand ils font affaire avec COGIWEB, mais on s'assure que COGIWEB respecte toutes les dispositions contractuelles. Ça fait qu'il intervient comme au nom des offices d'habitation dans leurs acquisitions. Donc, c'est un petit... c'est ça que les modifications viennent faire ici, ils viennent confirmer le statut di.

M. Beauchemin : Qu'est-ce qu'il y a de nouveau par rapport à ce que c'était fait... par rapport à ce qui a été fait avant? Qu'est-ce qu'il y a de nouveau?

M. Bernier (Jean-François) : C'est qu'on vient vraiment confirmer son statut de regroupement d'achats pour le réseau d'offices.

M. Beauchemin : OK, mais avant ça, qu'est-ce qui se faisait? Il pouvait aller ailleurs s'il voulait?

M. Bernier (Jean-François) : C'est que les offices étaient plus petits, donc souvent les transactions se faisaient en dessous des seuils. Maintenant que les offices sont plus gros, bien là, on se rapproche plus des seuils. Donc là, ça obligerait les offices à aller, pour respecter la Loi sur les cités et villes, en appels d'offres. Donc là, ils perdraient l'effet de l'achat regroupé qu'ils ont depuis plusieurs années. Donc, ça vient favoriser l'achat regroupé.

M. Beauchemin : OK, je crois...

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? Est-ce que l'article 358 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 359, Dispositions transitoires.

Mme Duranceau : OK. Dispositions transitoires... Section II. Dispositions transitoires particulières. Article 359 : Les articles 477.4 à 477.6 et 573 à 573.4 de la Loi sur les cités et villes s'appliquent à COGIWEB, avec les adaptations nécessaires. Toutefois, l'obligation d'adopter un règlement sur la gestion contractuelle prévue à l'article 573.3.1.2 de la Loi sur les cités et villes ne s'applique pas.

Le premier alinéa ne s'applique pas aux contrats qui ont fait l'objet d'une demande de soumissions publique ou d'une demande de soumissions par voie d'invitations écrites ou qui ont été conclues avant le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).

Le premier alinéa cesse d'avoir effet à la date de l'entrée en vigueur de l'article 11 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux.

Bon, je vais lire le commentaire. Cet article a pour objet d'assujettir COGIWEB aux dispositions encadrant l'attribution des contrats des organismes municipaux en attendant l'entrée en vigueur de la Loi sur les contrats des organismes municipaux. COGIWEB ne serait cependant pas tenue d'adopter un règlement sur la gestion contractuelle. L'article prévoit également que les dispositions encadrant l'attribution des contrats ne s'appliqueraient pas aux procédures d'attribution en cours et aux contrats conclus avant cette date. L'application de ces dispositions cesserait à la date d'entrée en vigueur de l'article 11 de la nouvelle Loi sur les contrats des organismes municipaux, ce qui permettra aux dispositions de cette nouvelle loi de les remplacer.

Ça fait que c'est des dispositions transitoires, le temps que l'autre loi soit en vigueur.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? Est-ce que l'article 359 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 360.

Mme Duranceau : L'obligation d'adopter un règlement sur la gestion contractuelle prévue à l'article 7 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux ne s'applique à COGIWEB qu'à compter de la date qui suit de trois mois celle de l'entrée en vigueur de l'article onze de cette loi.     Donc là, ici, le délai est trois mois. Tantôt, on avait vu notre CAG qui devait publier sa directive dans les six mois parce que c'était collé sur nos règles transitoires. Là, la règle transitoire est prévue ici puis c'est trois mois.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? Article 360... Est-ce que l'article 360 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 361.

Mme Duranceau : Jusqu'à la date de l'entrée en vigueur de l'article 11 de la Loi sur les contrats des organismes municipaux, COGIWEB est assimilé à un organisme public au sens de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels exclusivement aux fins de l'application de l'article 573.3 de la Loi sur les cités et villes et de l'article 938 du Code municipal du Québec.

Donc, cet article a pour objet de permettre aux organismes municipaux d'attribuer des contrats de gré à gré à COGIWEB jusqu'à l'entrée en vigueur de la Loi sur les contrats des... de la Loi sur les contrats des organismes municipaux.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? Est-ce que l'article 361 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 362.

Mme Duranceau : On change de sujet.

Le Président (M. Laframboise) : On change de sujet, oui, c'est ça.

Des voix :

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que vous voulez une petite suspension? Oui? Non?

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Donc, suspension. Suspension.

(Suspension de la séance à 18 h 59)

(Reprise à 19 h 01)

Le Président (M. Laframboise) : Donc, chapitre V. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Duranceau : «Chapitre V

«Révision de certaines exigences de reddition de comptes

«Section I

«Diffusion de données et d'analyses par l'Autorité des marchés financiers

Article 362... «Loi sur l'encadrement du secteur financier

Donc :

«362. La Loi sur l'encadrement du secteur financier est modifiée par l'insertion, après l'article 8, du suivant :

«8.1. L'Autorité doit, au moins une fois par année avant le 30 juin, sur la base des renseignements recueillis dans le cadre de l'exercice de ses activités de surveillance et de contrôle des activités des agents d'évaluation du crédit, des assureurs, des coopératives de services financiers, des sociétés de fiducie et des sociétés d'épargne, rendre accessibles en ligne des données et des analyses sur leurs affaires au Québec et, sauf dans le cas des agents d'évaluation du crédit, sur leur situation financière.

«Pour l'application du premier alinéa, le ministre peut exiger de l'Autorité qu'elle rende accessibles en ligne certaines données ou analyses.»

Alors, commentaires. Cet article prévoit que l'Autorité des marchés financiers doit rendre accessibles en ligne, annuellement, des données et des analyses sur les affaires, au Québec, des agents d'évaluation du crédit, des assureurs, des coopératives de services financiers, des sociétés de fiducie et des sociétés d'épargne. Ces données et analyses doivent aussi porter sur leur situation financière, sauf dans le cas des agents d'évaluation de crédit.

Puis le ministre des Finances pourra, au besoin, exiger que l'autorité rendre accessible certaines autres données ou analyses.

Alors, cette nouvelle exigence remplace celle de fournir les mêmes informations au ministre des Finances, qui devait ensuite les déposer, sous forme de rapport, à l'Assemblée nationale. Donc, rendez publiques, laissez faire de nous l'envoyer, puis, ensuite, je vais le déposer à l'Assemblée nationale. Alors, même si, en pratique, un seul rapport, intitulé Rapport annuel sur les... sur les institutions financières et les agents d'évaluation du crédit, était produit et déposé, chaque loi du secteur financier prévoyait une obligation spécifique pour le secteur visé. Alors, ces exigences spécifiques sont donc abrogées, par concordance, par les articles suivants du projet de loi.

M. Beauchemin : ...ce qu'on vient de faire, c'est quoi? On vient de rendre plus disponible, à M. et Mme Tout-le-monde, ici, le... la... l'information?

Mme Duranceau : Bien, plus...

M. Beauchemin : ...parce que, dans le fond, avant, ça passait par l'Assemblée nationale...

Mme Duranceau : On enlève l'étape d'envoyer ça au ministre, le ministre va déposer à l'Assemblée nationale. On dit aux organismes : Mettez ça directement disponible...

Mme Duranceau : ...disponible en ligne.

M. Beauchemin : OK. Puis...

Mme Duranceau : C'est déjà en ligne, bien sûr, là, mais...

Des voix : ...

M. Beauchemin : Mais là, en agissant de cette façon-là, en excluant le processus législatif, là, du processus, là, on éloigne cette responsabilité du ministre d'une certaine façon. C'est-tu ça qu'on... Parce que, dans le fond, ça se trouve être l'AMF, maintenant, qui va être responsable de ses faits et gestes, et avant il y avait le sceau d'approbation du ministère, du ministre des Finances, grosso modo.

Mme Duranceau : Bien, tu sais...

Une voix : ...

Mme Duranceau : C'est ça, le ministre peut exiger ce qu'il veut des... le ministre demeure responsable, le ministre peut exiger ce qu'il veut de l'AMF. Là, dans le fond, c'est qu'on enlève une étape, tu sais, il y a obligation de rendre publique, mais tu n'es juste plus obligé de passer par le ministre ou... Ça fait que, si... je ne sais pas, un exemple de... tu sais, si des agents... Un exemple qui... de rapport qui...

Une voix : Bien, c'était tout dans le même rapport.

Mme Duranceau : C'était tout dans le même rapport. Donc là, c'est chacun individuellement... non, le rapport est produit par l'AMF pareil. Bien, peut-être je vais laisser M. le sous-ministre.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, vous allez... Consentement? Ça va. Donc, vous vous nommez, puis votre poste, s'il vous plaît?

M. Audet (Steeve) : Alors, Steeve Audet, sous-ministre adjoint par intérim au ministère des Finances.

Alors, ce que l'AMF faisait en ce moment, c'est... il y avait un rapport qui regroupait toutes ces lois-là, donc elle produisait, finalement, un rapport qui faisait un bilan pour chacune de ces lois-là, mais il n'en avait juste un, rapport. Là, ce rapport-là était envoyé au ministère des Finances, au ministre, en fait, et le ministre le déposait à l'Assemblée nationale. Là, ce qu'on vient faire ici, c'est de dire : Bien, là, à l'AMF, mettez ces... toutes les données que vous produisez, mettez-les sur votre site Internet. Le rapport était sur Internet, mais c'était un rapport, là, c'était le site de... Toutes les données vont être sur le site Internet, beaucoup plus accessibles pour le public, parce qu'il va... ils vont être en données ouvertes, donc les gens vont pouvoir faire de l'extraction, des tableaux, et tout ça. Le ministre des Finances va quand même voir ces données-là. Il peut demander, comme c'est écrit ici, différents... Là, tu as publié ça, mais j'aimerais ça, que tu rajoutes telle donnée. Comme Mme la ministre l'a dit, le ministre demeure responsable quand même avec l'AMF, donc il va voir ces données-là. C'est juste qu'on sauve l'étape de dépôt officiel au ministre, ensuite dépôt officiel à l'Assemblée nationale. Et ça va être beaucoup plus accessible pour le public parce que, là, il n'y avait pas... quand c'est un rapport, ce n'est pas nécessairement le public qui va aller lire l'entièreté du rapport, là, ils vont pouvoir aller extraire des données beaucoup plus facilement. Donc, c'est pour l'efficacité et pour l'accessibilité du public qu'on y va avec cette mesure-là.

M. Beauchemin : Mais mon inquiétude est plus au niveau du processus législatif. De par la façon que c'était fait avant, il y avait une obligation de passer de par l'Assemblée nationale, et donc, à ce moment-là, on avait, les oppositions, une cloche qui sonnait, puis là, bien, ça nous disait : OK, correct, voici ce qu'il en est, et là on va voir ce qu'il en est, puis on le faisait. Tandis que, là, maintenant, bien, ce n'est plus dans notre processus à nous, ça devient dans le domaine du public en général, ça fait qu'on n'aura pas la même... comment pourrais-je dire, donc, le même... pas le même rituel, mais plus la même clochette, là, qui va sonner, OK, ça... ça va être plus... comment pourrais-je dire, donc, ça devient moins un automatique, ça va être sorti du processus législatif du potentiel des oppositions de pouvoir... mais je fais juste parler de...

Mme Duranceau : Non, non, mais vous avez raison, tu sais, ça sort de ce qui va être déposé à l'Assemblée nationale, mais ça demeure disponible. Puis là, à un moment donné, c'est une autorité compétente, c'est une autorité qui est connue, qui ne disparaît pas. Alors là, évidemment, oui, il va falloir que les oppositions s'enquièrent sur le site de l'AMF.

M. Beauchemin : Bien, ce n'est pas juste les oppositions, c'est le Vérificateur général, c'est toutes les... tous les chiens de garde, toute l'institution.

Mme Duranceau : Bien, ça demeure la... je veux dire, la même information est disponible. On vient... on prévoit le délai 30 juin de chaque année, l'information va être diffusée.

M. Beauchemin : Mais ce n'est pas... le VG n'est pas...

Mme Duranceau : Le VG n'était pas plus...

M. Beauchemin : Justement, le VG, comment qu'il va voir ça?

Mme Duranceau : Bien, il n'y a rien qui touche le VG là-dedans puis la disponibilité de l'information pour lui.

M. Beauchemin : Non, mais, dans la vérification des actions de l'AMF par le VG, si le VG décide d'y aller, comment... est-ce que c'est plus loin, c'est-tu plus distant?

Mme Duranceau : Me Desbiens voudrait commenter.

Mme Desbiens (Geneviève) : Le VG... Merci, M. le Président. Le VG, ce qu'il fait, c'est regarder les états financiers, les livres et les comptes de l'AMF. Donc, ça, ça demeure. On ne touche pas à ces articles-là qui sont dans la Loi sur l'encadrement du secteur financier. Ce qu'on fait, c'est enlever dans chacune des lois que l'AMF va faire un rapport au ministre, que le ministre va le déposer à l'Assemblée nationale pour regrouper...

Mme Desbiens (Geneviève) : ...ça dans un seul article, à 8.1. Et là, au lieu de donner ça au ministre pour que le ministre le donne à l'Assemblée nationale, là, l'AMF, elle, ce qu'elle doit faire, c'est le rendre disponible en ligne comme M. le sous-ministre adjoint disait : Bien là, ça va être des données qui vont pouvoir être utilisées par le secteur financier, par aussi les membres de l'Assemblée nationale.

C'est sûr que, comme vous dites, il n'y aura pas le petit son de cloche, sauf que c'est annuel, là, c'est des rapports qui sont publiés, qui sont déjà sur le site Internet de l'AMF, là, on y a déjà accès, à ces rapports-là. Ça fait que, là, on multiplie le dépôt de rapports puisqu'on les a déjà en ligne, donc, mais tout ce que le VG fait, ça ne change pas, parce que les livres et comptes de l'AMF, les états financiers de l'AMF vont demeurer soumis au VG.

M. Beauchemin : OK.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? Ça va? Est-ce que l'article 362 est adopté? Adopté. Article 363.

Mme Duranceau : OK. Alors là, c'est la suite, c'est toutes les autres lois dans lesquelles on faisait référence à ce rapport-là qu'on vient modifier. Donc, retrait de certains rapports, article 363, Loi sur l'assurance automobile.

L'article 182 de la Loi sur l'assurance automobile est modifié :

1° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «fait rapport au ministre» par «rend accessible en ligne un rapport»;

2° par la suppression du troisième alinéa. Donc, cet... cet article retire l'obligation de l'AMF de faire rapport annuellement au ministère des Finances sur le résultat son analyse des données statistiques, des renseignements et des manuels de tarifs qui doivent lui être fournis par des assureurs pratiquant l'assurance automobile. L'Autorité devra plutôt rendre son rapport accessible en ligne.

• (19 h 10) •

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? Est-ce que l'article 363 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 364.

Mme Duranceau : Loi sur les agents d'évaluation du crédit. L'intitulé de la section 3 du chapitre 5 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit est modifié par le remplacement de «administration de la loi et rapports de l'Autorité» par «et administration de la loi».

Alors, cet article retire la référence à un rapport de l'Autorité des marchés financiers dans l'intitulé de la section 3 du chapitre 5 de la Loi sur les agents d'évaluation de crédit, puisque le projet de loi propose, à l'article suivant, de retirer ce rapport.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 364 est adopté.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 365.

Mme Duranceau : «Les articles 64, 65 et 113 de cette loi sont abrogés.»

Donc, cet article retire l'obligation de l'AMF de faire rapport annuellement au ministère des Finances sur les pratiques commerciales et sur les pratiques de gestion des agents d'évaluation du crédit. L'AMF devra plutôt rendre accessible en ligne des renseignements à ce sujet, comme le propose le nouvel article 8.1 de la Loi sur l'encadrement du secteur financier.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 365 est adopté?

Mme Duranceau : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 366.

Mme Duranceau : Loi sur les assureurs. L'intitulé du chapitre 6 du Setra cinq de la Loi sur les assureurs est modifié par la suppression de «rapport». Même chose.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 366 est adopté? Adopté. 367.

Mme Duranceau : «Les articles 483, 484 et 551 de cette loi sont abrogés.» Alors, même logique.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 367 est adopté? Adopté. 368.

Mme Duranceau : Ça concernait, là, les affaires des assureurs exerçant au Québec. 368. La Loi sur les coopératives de services financiers :   L'intitulé de la section 3 du chapitre 14 de la Loi sur les coopératives de services financiers est modifiée par la suppression de «et rapport».

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 368 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Excusez. Oui?

M. Beauchemin : Oui. Pourquoi qu'il y a ça ici, par rapport aux coopératives de services financiers? Est-ce que... Donnez-moi le contexte un petit peu.

Mme Duranceau : Là, répétez-moi la question.

M. Beauchemin : Donnez-moi le contexte par rapport à ce qu'on vient de faire là, ici, pour les coopératives... Pourquoi eux?

Mme Duranceau : Bien là, c'est toute la même chose. Je vais lire le commentaire, là : Cet article retire la référence au rapport de l'AMF et du ministre des Finances dans l'intitulé de la section 3 du chapitre 14 de la Loi sur les coopératives de services financiers puisque le projet de loi propose, à l'article suivant, de retirer ces rapports. Là, c'était juste le titre.

M. Beauchemin : Oui, mais ma question, c'est plus pourquoi qu'en ce qui concerne les coopératives de services financiers on fait ça?

Mme Duranceau : Me Desbiens va répondre à ça.

Le Président (M. Laframboise) : Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Merci, M. le Président. Le 8.1 concerne les institutions financières. Donc, on a les coops de services financiers, les assureurs, les sociétés de fiducie, les sociétés d'épargne, les autres institutions de dépôt qui... les caisses, entre autres, là. Ça fait que les coops, on a la fédération, les caisses, c'est toutes des institutions financières qui sont visées à 8.1. C'est pour ça qu'on les passe un après l'autre, là. On avait des agents d'évaluation de crédit, on a fait les assureurs, on est rendus aux coops.

M. Beauchemin : Non, ça, je comprends, c'est juste que les coops, il n'y a pas une loi spécifique, justement, pour le mouvement coopératif...

Mme Desbiens (Geneviève) : ...oui, bien, si c'est la loi sur les coopératives de services financiers, qui est la loi générale qui va s'appliquer au Mouvement Desjardins et aux caisses non-membres d'une fédération. Il n'y a pas... ce n'est pas juste Desjardins, là, ce n'est pas la loi sur Desjardins, c'est la Loi sur les coopératives de services financiers.

M. Beauchemin : OK.

Mme Desbiens (Geneviève) : ...

Le Président (M. Laframboise) : D'autres questions, commentaires?

M. Beauchemin : Puis... Puis ça, ici, c'est quelque chose qu'on a déjà discuté avec Desjardins, on en a-tu parlé de ça avec Desjardins, pour ce qui est de...

Mme Desbiens (Geneviève) : En fait, c'est un rapport de l'AMF.

M. Beauchemin : Oui, c'est ça.

Mme Desbiens (Geneviève) : Donc, l'AMF va chercher toutes les données qu'elle veut mettre dans son rapport auprès des institutions financières, dont Desjardins. Ce n'est pas un article qui s'applique à Desjardins, là, c'est vraiment un article...

M. Beauchemin : Non, non, je sais, mais, je veux dire, dans le cas de Desjardins, spécifiquement, est-ce que...

Mme Duranceau : ...c'est... c'est l'AMF, c'est ce que l'AMF va chercher puis fait... elle fait rapport sur ça en fonction de ce que Desjardins produit puis que d'autres peuvent produire, là.

M. le député, il reste une minute, puis il nous reste quatre...

M. Beauchemin : Il reste 14 secondes.

Mme Duranceau : ...trois articles pour pouvoir libérer l'équipe qui s'occupe de cette section-là. Ça fait qu'avez-vous une objection à ce qu'on... on se rende à 372?

M. Beauchemin : Non.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, consentement. Donc, on se rendra jusqu'à 372. Consentement? C'est bon. Donc, questions, commentaires sur 368, ça va? Est-ce que 368 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 369.

Mme Duranceau : Les articles 597, 598 et 725 de cette loi sont abrogés.

Alors, encore une fois, on retire l'obligation de l'AMF de faire rapport au ministre des Finances, dans ce cas-ci, sur la situation financière des coopératives de services financiers. Ça fait que c'est ce qu'on a dit précédemment.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que 369 est adopté? Adopté. 370.

Mme Duranceau : Alors, on est maintenant dans la Loi sur la.... sur Retraite Québec, l'article 138 de la Loi sur Retraite Québec est remplacé par le suivant : L'article 41 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État ne s'applique pas au ministre à l'égard de Retraite Québec.

Alors, cet article a pour effet de retirer l'obligation pour le ministre des Finances de faire tous les 10 ans un rapport au gouvernement sur la mise en œuvre de la Loi sur Retraite Québec et sur l'actualisation de la mission de Retraite Québec. L'abrogation de l'article 138 de la Loi sur Retraite Québec, qui prévoit l'obligation du ministre de faire ce rapport, n'est pas suffisante pour atteindre l'objectif recherché, puisque l'article 41 de la Loi sur la gouvernance des sociétés, qui s'applique à l'égard de Retraite Québec, prévoit lui aussi cette obligation. C'est pourquoi le présent article prévoit que cet article 41 ne s'applique pas au ministre à l'égard de Retraite Québec.

M. Beauchemin : Ça, ça veut dire que l'autre loi que vous mentionnez va l'obliger de le faire?

Mme Duranceau : Je pense que c'est ça... je vais laisser...

Le Président (M. Laframboise) : Alors, on vous... Vous vous nommez Madame... et consentement? Là, on a consentement. Vous vous nommez avec votre titre, s'il vous plaît.

Mme Rousseau (Claudia) : Merci. Bonjour, Claudia Rousseau, secrétaire générale à Retraite Québec. En fait, l'article 138 de la Loi sur Retraite Québec prévoit que Retraite Québec doit faire un rapport au ministre aux 10 ans. La loi sur la société... la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État prévoit une obligation semblable, OK? Donc, dans l'optique où l'objectif, ce serait d'éliminer ce rapport-là aux 10 ans, que Retraite Québec doit faire au ministre, on prend, dans le fond, un abrégé en disant : Bien, on propose de remplacer l'article 138 de notre loi, qui soustrait l'obligation de faire ce rapport-là, en soustrayant en même temps notre obligation à la LGSE. Donc, dans le fond, l'objectif ultime, c'est de ne plus faire ce rapport aux 10 ans là au ministre, parce qu'on considère qu'il y a certains éléments ou la majorité des éléments qui sont dans ce rapport-là se retrouvent déjà dans des documents de reddition de comptes publics, notamment notre rapport annuel de gestion.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? Est-ce que l'article 370 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. 371.

Mme Duranceau : Loi sur les sociétés de fiducie, les sociétés d'épargne. L'intitulé du chapitre V du titre IV de la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne est modifié par la suppression de «rapports».

Même chose, on est dans le titre. Prochain article, on va abroger...

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? Ça va? Est-ce que l'article 371 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 372.

Mme Duranceau : Les articles 275, 276 et 323 de cette loi sont abrogés. Alors là, dans ce cas-ci, ça vise que l'AMF n'est plus obligée de faire rapport annuellement au ministère des Finances sur les affaires des sociétés de fiducie et des sociétés d'épargne exerçant au Québec.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? Ça va.

Mme Duranceau : Puis là je m'excuse, c'était 373, l'article, je ne vous fais pas ça un par un, là, je suis désolée.

Une voix : ...

Mme Duranceau : Non, c'est ça.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 372 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Donc, il reste un article puis qu'on traite aujourd'hui.

Mme Duranceau : Avant que tout le monde se sauve, hein?

Le Président (M. Laframboise) : Bien, je m'en allais lire, là, je vous le dis, là, c'est moi qu'il faut... Donc, 373.

Mme Duranceau : Retrait de certains autres...

Mme Duranceau : ...373. Les dispositions suivantes sont abrogées :

l'article 160 de la Loi sur le courtage immobilier;

l'article 580 de la Loi sur la distribution des produits...

Une voix : ...

Mme Duranceau : Ah! bon, on me dit de lire les paragraphes. Donc :

Les dispositions suivantes sont abrogées :

1° l'article 160 de la Loi sur le courtage immobilier (chapitre C-73.2);

2° l'article 580 de la Loi sur la distribution de produits et services financiers;

3° l'article 83 de la Loi sur les entreprises de services monétaires;

4° l'article 239 de la Loi sur les instruments dérivés;

5° l'article 496 de la Loi sur les sociétés par actions;

6° l'article 352 de la Loi sur les valeurs mobilières.

Alors, cet article retire cinq obligations du ministère des Finances de faire un rapport tous les cinq ans au gouvernement sur la mise en œuvre de la Loi sur le courtage immobilier et de diverses lois dans le secteur financier.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires?

M. Beauchemin : ...

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 373 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté.

Donc, je vous remercie pour votre collaboration. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 19 h 20)