Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Quatorze heures une minute)

Le Président (M. Laframboise) : À l'ordre, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. La Comission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi numéro n^o 5, Loi visant à accélérer l'octroi des autorisations requises pour la réalisation des projets prioritaires et d'envergure nationale. M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Mallette (Huntingdon) est remplacée par Mme Tremblay (Hull); M. St-Louis (Joliette), par M. Asselin (Vanier-Les Rivières); Mme Zaga Mendez (Verdun), par M. Grandmont (Taschereau).

Le Président (M. Laframboise) : Merci, M. le secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux vendredi dernier, nous en étions à l'étude de l'article 27. Y a-t-il d'autres interventions sur cet article? M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Combien il me reste de temps sur l'article 27?

Le Président (M. Laframboise) : 9 min 40 s.

M. Grandmont : Parfait. Merci beaucoup.

Monsieur... M. le ministre, vous savez que... Ça va, tout le monde? C'est bon? Ça va? Parfait, excellent. Moi aussi, j'ai...

Une voix : ...

M. Grandmont : Oui. C'est d'en connaître la source ou le mécanisme.

Une voix : ...

M. Grandmont : Pas de problème. Oui, vous avez... il me semble que vous avez déjà parlé du projet de... de mine à Strange Lake dans... dans le cadre du projet de loi. Est-ce que je me trompe?

M. Girard (Groulx) : Le… Quelle mine?

M. Grandmont : Strange Lake.

M. Girard (Groulx) : Strange Lake. Ça, c'est... Torngat. Oui.

M. Grandmont : Oui, Torngat, exactement.

M. Girard (Groulx) : Oui, j'en ai déjà parlé, oui.

M. Grandmont : Oui. Ça c'est un projet de loi... Puis ça, pour l'instant, si c'est un projet qui se développe, éventuellement, il pourrait être assujetti à PL n^o 5?

M. Girard (Groulx) : Oui, c'est... c'est définitivement un projet stratégique d'envergure nationale de plusieurs milliards de dollars. C'est... c'est, il faut dire que c'est un projet dont le minerai serait extrait et pourrait transiter par bateau plutôt que par train, et donc passer par le territoire de Terre-Neuve-et-Labrador, parce qu'on est vraiment à la frontière du Québec, Terre-Neuve-et-Labrador. Et donc il est possible que c'est un projet qui pourrait être étudié en vertu de C-5 plutôt que du projet de loi n^o 5.

Mais, oui, c'est un projet d'envergure stratégique et nationale qui correspond à ce qu'on définit, là, comme projet très important. Pratico-pratique, il n'y a... il n'y a pas de demande de désignation, puis on n'est pas à ce processus-là, mais c'est un projet de plusieurs milliards de dollars qui est stratégique.

M. Grandmont : Oui, évidemment. Est-ce que... est-ce que vous savez que ce secteur-là, là, de Strange Lake, en fait, c'est un secteur quand même assez particulier pour le caribou forestier, c'est une zone de mise bas. C'est-à-dire que c'est là que les... les femelles caribous forestiers vont aller donner naissance à leurs petits.

M. Girard (Groulx) : Pas particulièrement, mais... mais pour être clair, c'est un... c'est un projet, là, qui a... qui a plusieurs aspects qui sont... qui méritent d'être étudiés de manière approfondie. Et puis cet aspect-là, c'est certainement pertinent, j'en... j'en connais d'autres. J'ai eu l'occasion de parler de ce projet-là avec les Innus, les Innus de la Côte-Nord, avec les Inuits aussi.

C'est un... c'est un projet... c'est un... Les terres rares, c'est... c'est des projets qui nécessitent énormément de capitaux et dont la quantité extraite par la quantité... le résidu, la quantité de terres rares versus le résidu qui n'est pas des terres rares, c'est... c'est petit. Ce n'est pas un projet facile. Alors c'est... ce n'est pas, ce n'est pas parce qu'on en parle qu'il va se faire demain matin. Mais... Mais, oui, c'est un candidat à une telle procédure.

M. Grandmont : Oui, je vous demandais si vous saviez que... que le caribou forestier, ce secteur-là, le Strange Lake, c'est une zone de mise bas. Parce que c'est une... le caribou forestier est une espèce qui est sur la liste des espèces vulnérables ou menacées au Québec. Puis on n'a pas, non plus, depuis 10 ans, ce qui avait pourtant été annoncé, là, depuis longtemps, d'avoir un plan caribou, là, un plan de protection, là, du... de sauvegarde, en fait, du caribou au Québec...

M. Grandmont : ...donc, c'est ça, on va déposer là, quelques amendements, là. On les a envoyés à l'avance, là, pour la plupart, évidemment, vous comprendrez que… on a fait le maximum qu'on a pu, là, avec le temps qu'on avait puis l'équipe puis les moyens qu'on a. Il y en aura peut-être d'autres qui vont s'ajouter au travers ça, mais on vous en a envoyé sept ou huit, je pense, là, d'avance là, quand même, là.

Une voix : ...

M. Grandmont : Neuf? Bon, bien, coudon, on a été très efficaces, j'apprécie, mon équipe travaille bien. Mais donc ça va être un peu dans ces eaux-là, là, qu'on va tourner. Je voulais vous poser cette question-là d'abord parce que je veux montrer en fait qu'il y a un antagonisme très fort, à mon point de vue, sur les espèces menacées, des secteurs plus fragiles qu'il faut protéger et, évidemment, là, les pouvoirs extraordinaires qui sont donnés par le PL 5. Donc, si vous permettez, M. le Président, on irait avec un amendement, le 27-3, là, qui…

Le Président (M. Laframboise) : Allez-y. Donc, pouvez-vous afficher l'amendement? C'est le premier que vous avez déposé.

M. Grandmont :  Exact.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, allez-y, M. le député.

M. Grandmont : Oui. Parfait, excellent. Donc, l'amendement va comme suit, là : Ajouter, après le paragraphe 4° du deuxième alinéa de l'article 27 du projet de loi, le paragraphe suivant :

«5° dans les réserves de territoires aux fins d'aire protégée, notamment les aires marines protégées de la réserve aquatique projetée de Manicouagan, du parc marin du Saguenay–Saint-Laurent, l'aire marine protégée du Banc-des-Américains et la grande aire protégée des Caribous-Forestiers-de-Manouane-Manicouagan.»

L'article 27 du projet de loi tel qu'amendé se lirait ainsi :

«27. Les travaux préparatoires permis en vertu de l'article 12 ne peuvent à eux seuls être assujettis à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement en vertu de l'article 31.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2).

«Ces travaux préparatoires ne peuvent être réalisés aux endroits suivants :

«1° dans un milieu présentant un intérêt particulier pour la conservation identifié dans un plan régional des milieux humides et hydriques élaboré conformément à la sous-section 3 de la section IV de la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et favorisant une meilleure gouvernance de l'eau et des milieux associés (chapitre C-6.2);

«2° dans un territoire inscrit au registre des aires protégées au Québec en vertu de l'article 5 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel (chapitre C-61.01); 12

«3° dans un refuge faunique ou dans un territoire mis en réserve en vue d'y établir un refuge faunique au sens de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune (chapitre C-61.1);

«4° dans l'habitat d'une espèce faunique ou floristique menacée ou vulnérable au sens de la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables (chapitre E-12.01);

«5° dans les réserves de territoires aux fins d'aire protégée, notamment les aires marines protégées de la réserve aquatique projetée de Manicouagan, du parc marin du Saguenay–Saint-Laurent, l'aire marine protégée du Banc-des-Américains et la grande aire protégée des Caribous-Forestiers-de-Manouane-Manicouagan.»

Et, si vous me permettez, M. le Président, je vais expliquer les fondements de mon amendement.

Le Président (M. Laframboise) : Allez-y

M. Grandmont : Donc, l'article 27 du PL 5 dresse une liste des territoires qui sont sensibles et qui sont…

Le Président (M. Laframboise) : Bien, on va lui laisser, au début, faire son...

M. Girard (Groulx) :  ...au début, ça dure 20 minutes, là. Ça fait que je pourrais commenter tout de suite?

Le Président (M. Laframboise) : Bien, si vous permettez

M. Grandmont :  Oui, oui...

Le Président (M. Laframboise) : Allez-y, M. le ministre

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est couvert par l'article 2... paragraphe 2°, le 2°. Mais vous pouvez nous expliquer le…

M. Grandmont : Parfait. Bien, oui, puis...

M. Girard (Groulx) : C'est déjà... Ce que vous voulez, c'est déjà couvert à 2°.

M. Grandmont : Parfait. Je vais y aller de mes explications, puis on pourra débattre de cela par la suite, là.

Donc, l'article 27 du PL 5 dresse la liste des territoires sensibles exclus des mécanismes d'exemption réglementaire du ministère des Finances. Actuellement, le texte protège les aires protégées qui ont déjà un statut final. Donc, en y ajoutant les réserves de territoire aux fins d'aires protégées puis en nommant explicitement les joyaux hautement vulnérables que sont notamment Manicouagan, le Saguenay Lac-Saint-Jean, le Banc-des-Américains puis le territoire des caribous forestiers, mon amendement vient apporter un rempart légal autour de la biodiversité, qui est parmi la plus… la plus menacée, en fait, au Québec.

• (14 h 10) •

D'abord, quelques arguments, là, pour expliquer, là cet… ce raisonnement-là. En fait, là, d'abord, il faut bien protéger… je pense que le Québec, en fait, a vraiment une mission importante, celui de protéger l'habitat critique des espèces qui sont en péril, puis notamment, dans ce cas-ci, là, les caribous forestiers. D'abord, bien, j'en ai parlé un peu tantôt, je parlais du caribou migrateur, mais le caribou forestier, c'est aussi une espèce, là, qui est en danger, au Québec, là, puis le déclin du caribou forestier au Québec est considéré par plusieurs, et j'en suis là, comme une crise écologique majeure. La grande aire protégée des caribous forestiers de Manouane-Manicouagan a été pensée spécifiquement…

M. Grandmont : ...pour offrir un territoire continu, non fragmenté par l'industrie, qui est essentiel à leur survie. Je... je redis ce que j'ai déjà dit dans le passé, mais quand on vient fragmenter le territoire, la... cette fragmentation-là présente un double risque. D'abord, le risque de séparation du territoire, donc de la facilité de pouvoir migrer des caribous. Puis cette migration-là, évidemment, est... est essentielle, notamment pour sa survie, d'abord au point de vue de l'alimentation, mais aussi au... au regard de la reproduction.

Mais aussi quand on... quand on ouvre le territoire, quand on le fragmente, notamment avec des routes, ça facilite le travail des... des prédateurs, en fait, du caribou qui ont des chemins d'accès plus faciles, qui ont des chemins plus rapides pour prédater, dans le fond, le caribou.

Donc, M. le Président, là, si on permet, ce mécanisme-là, là, du PL n^o 5, de s'appliquer dans la grande aire des caribous forestiers de Manouane-Manicouagan, on risque fort de signer l'arrêt de mort de cette espèce-là particulièrement. Puis ce n'est pas moi qui le dis, c'est la science qui est catégorique, la fragmentation de leur habitat par des routes ou des projets d'envergure... importante, là, ouvre la voie aux prédateurs, puis détruit leur écosystème. Donc, mon amendement vise à s'assurer que le projet de loi n^o 5 ne vienne pas donner le coup de grâce à une espèce qui est déjà sur le bord de l'extinction au Québec.

Deuxièmement, mon amendement vise à garantir la sécurité juridique de nos sanctuaires marins, qui sont uniques au monde. On a de la chance, on a des espaces marins qui sont exceptionnels, d'une grande valeur écologique. On a des volumes d'eau, des volumes de biodiversité qui sont quand même importants, mais de plus en plus menacés. Et les milieux marins et estuariens, comme le parc marin du Saguenay-Saint-Laurent ou le Banc des Américains abritent des écosystèmes, comme je disais, qui est d'une très, très grande richesse, mais aussi des espèces menacées comme le béluga et la baleine bleue.

Le parc marin du Saguenay-Saint-Laurent, puis l'aire marine du Banc des Américains, ce sont des aires de... de réalimentation, des... et aussi des pouponnières. Donc, c'est des... des endroits où les mammifères marins vont se nourrir, mais aussi vont mettre bas. Donc, on va... c'est là qu'on va donner que les... que ces espèces-là vont donner naissance à leurs petits et les accompagner sur les premiers mois de leur vie.

Donc ces mammifères marins là ont ces endroits-là comme lieu de prédilection. Et évidemment ce sont des... des endroits qu'il faut s'assurer de bien préserver pour garantir la survie de l'espèce, alors qu'y autoriser des dérogations environnementales rapides ou y installer des infrastructures lourde, via le projet de loi du ministre des Finances, le projet de loi n^o 5 est d'une... d'un grand risque écologique pour nos espèces marines.

Ces zones marines là sont... sont déjà soumises à un stress très intense, M. le Président, notamment par le bruit maritime, par la pollution. On... Les scientifiques mesurent déjà l'effet de ce stress-là sur les populations, qui souvent est mesuré à la baisse et je pense qu'elles doivent obtenir une immunité absolue face au pouvoir d'exception que présente cette loi-là.

Je pense aussi qu'encore une fois, j'en ai souvent parlé, mais je pense que c'est important de le rappeler, il est... il est important de s'assurer d'une cohérence de l'État. Actuellement, il y a un travail de désignation qui est en cours et il ne faudrait pas que le ministre des Finances, avec les pouvoirs, les supers pouvoirs qu'il se donne vienne défaire de sa main ce que d'autres mains essaient de bâtir, puis de protéger, ici, au Québec.

On a une responsabilité de préservation des espèces qui est absolument importante, M. le Président. Donc, les réserves, les réserves de territoires aux fins d'aires protégées, comme la réserve aquatique qui est projetée de Manicouagan, là, a été officiellement délimitée par le gouvernement du Québec. C'est le gouvernement lui-même qui a fixé les frontières de cette réserve aquatique projetée de Manicouagan et il a déjà gelé les activités minières ou forestières régulières, le temps de finaliser les décrets.

 Donc, d'un côté, on a un gouvernement qui est fortement engagé sur la... la reconnaissance pleine et entière... le don d'un statut important pour protéger ces terres marines là au Québec, parce qu'on y reconnaît une valeur écologique importante. De l'autre côté, parce qu'elle n'est pas protégée... de manière finale, si vous voulez...

M. Grandmont : …ou complète, bien à cause du projet de loi 5, elle risque de se retrouver finalement dans les jambes, dans les pattes d'un promoteur qui voudrait développer un projet et qui, s'il est autorisé par le ministère, le ministre des Finances, à travers les super pouvoirs qu'il se donne dans le projet de loi cinq, bien pourrait finalement venir menacer cet équilibre qu'on essaie de trouver à l'intérieur de cette aire marine là, à venir, qui a pour unique fonction que de protéger des espèces qui sont fragiles, qui sont potentiellement vulnérables. Donc, M. le ministre, le gouvernement a déjà reconnu la valeur écologique de la rivière Manicouagan en la plaçant sous statut protégé. Donc, il serait tout à fait incohérent de venir défaire, avec le projet de loi cinq, ce secteur-là. Donc, il serait incohérent que la main gauche de l'État, il bloque pendant que la main droite, le ministère des Finances utilise le PL 5 pour autoriser, par exemple, de l'industrielle lourd par décret d'exception. Donc, si un territoire est administrativement mis en réserve pour la conservation, à mon avis à moi, il doit être automatiquement aussi soustrait et protégé de l'action, de l'activité industrielle, même si aux yeux du ministre des Finances, cette activité économique là serait jugée prioritaire et d'envergure nationale. Je pense qu'aussi mon amendement qui, qui est assez raisonnable aussi, là, permettrait de garantir, d'honorer en fait, je dirais, ce serait plus, juste d'honorer la parole de l'État envers ce grand projet de… de conservation de la Côte-Nord. La désignation de ces grandes aires protégées sur la Côte-Nord et dans l'est du Québec, c'est le fruit de décennies de travail, de revendication citoyenne, scientifique, de collaboration avec les communautés locales et autochtones, notamment, la nation Innu, et la création de la réserve de Manicouagan ou de l'aire protégée, par exemple, du caribou forestier. C'est un projet de société qui est attendu par les populations locales puis par les Premières Nations, M. le Président. Donc, en refusant de nommer ou de protéger formellement ces réserves territoriales à l'article 27, bien, le gouvernement, selon moi, envoie le message que ces promesses de conservation là et le processus aussi qui a été mis en place pendant des décennies, ne sont que des variables d'ajustement économique. Donc, mon amendement non seulement vise à protéger des… dans un territoire donné pour que des espèces vulnérables puissent y vivre paisiblement, puissent s'y reproduire et puissent continuer de prospérer, évidemment, sans oublier que, je le rappelle, mais ces secteurs-là aussi ont une valeur économique, d'ailleurs, hein, c'est… ce n'est pas… ce n'est pas que d'enlever la possibilité de faire des projets économiques sur un territoire, puis pour protéger certaines espèces, puis il se passe plus rien par après, hein? Je le disais, c'est de l'activité économique aussi que de développer, par exemple, une forme d'écotourisme autour de ces… de ces secteurs-là, autour de ces aires protégées là, qui peuvent bénéficier, par ailleurs, beaucoup à la communauté. C'est aussi donner de la… comment je dirais ça, une valeur aussi importante à des territoires qu'on veut protéger, une valeur à des paysages qu'on veut préserver. Mais donc, c'est ça, je reviens sur le travail qui a été fait pendant des décennies, celui du… de la mobilisation citoyenne, municipale, avec les Premières Nations et les Inuits aussi sur différents secteurs.

• (14 h 20) •

Mon amendement, je pense aussi, permet de protéger la paix sociale. On le sait, si on voit débarquer des projets malgré les efforts citoyens, des efforts, des concertations locales qui se sont échelonnées sur beaucoup de temps, ça risque de troubler la paix sociale et finalement, à la fin, de nuire aux projets eux-mêmes, comme je l'ai souvent mentionné. Mais je pense que c'est important de le répéter, les projets risquent d'être ralentis par une paix sociale qui ne serait plus en vigueur. Puis finalement, aussi bien, c'est une façon d'honorer la parole que le gouvernement a donnée en travaillant lui-même sur ces projets-là, en procédant à des désignations préliminaires en voie, éventuellement de protéger des secteurs qui sont importants pour le Québec. Donc, il y a déjà ça aussi qui est important, puis je voulais le souligner. Ensuite, de cela, si vous me permettez, il y a toute la question de la crédibilité internationale du Québec à l'étranger. Je pense que c'est quand même quelque chose d'important. On s'est toujours reconnu comme une nation qui était avant-gardiste sur les enjeux environnementaux, sur les enjeux climatiques, sur les enjeux énergétiques. On peut...

M. Grandmont : ...féliciter et remercier les gouvernements précédents. Puis je parle... je pense évidemment à toute l'époque de la nationalisation de l'hydroélectricité au Québec a été un fameux, un fameux coup qui a été fait dans le passé, notamment pour être capable de nous donner puis de garantir des sources d'énergie propres que nous utilisons aujourd'hui. Ça a permis évidemment de devenir un levier économique important. Ça a été aussi un levier important pour développer l'économie du savoir autour de l'ingénierie, parce qu'on développait des projets incroyables au Québec, des projets d'infrastructures qu'il n'y avait pas de commune mesure, des lignes de transport à 735 kilovolts, ça n'existait pas. Puis on a dit Bien, nous, on va le faire, puis on a avancé, puis on a réussi à former des ingénieurs dans nos écoles publiques qui ont été capables de développer ça puis d'exporter ce savoir-là.

Donc, on a eu, à travers le temps, une... On s'est bâti une réputation fort enviable au niveau environnemental, mais tout ça, ça tient juste à la volonté de continuer de l'avoir, cette volonté... cette aura, cette renommée à l'international. Tout ça peut s'écrouler assez rapidement. C'est un château de cartes qui ne tient qu'à la capacité qu'on a à bien assembler les morceaux. Et si, à un moment donné, on commence à être dans un mode où finalement on plie, par exemple, devant l'entreprise privée, sur des projets où finalement l'impact environnemental va être supérieur aux bénéfices environnementaux, bien, on n'est pas gagnant à la fin, M. le Président, je pense que ça vaut la peine de le préserver.

Et je reviens donc à cette crédibilité internationale. On a signé nous-mêmes, ici, au Québec, des engagements importants pour la protection du territoire du Québec, 30 % de territoires protégés d'ici 2030. C'est ambitieux. Il reste seulement trois ans et demi, M. le Président. On est encore loin du compte malheureusement et, déjà, juste, sans le projet de loi 5, c'est un défi, c'est un enjeu que d'essayer d'atteindre ce 30 %. Ce n'est pas rien, là. Mais donc, si on a un projet de loi maintenant qui vient défaire ce que potentiellement on est en train d'essayer de mettre en place, on va reculer, pas juste pas atteindre, on pourrait reculer, M. le Président, parce qu'il y a des territoires qui sont en voie de devenir protégés de manière officielle, et le projet de loi 5 donnerait les moyens au ministre de donner des exemptions à des entreprises qui, elles, pourraient nous faire reculer de façon importante et durable. Donc, pour atteindre notre cible, de protéger 30 % de notre territoire d'ici 2030, là je parle du cadre mondial de Kunming-Montréal, bien, le Québec dépend entièrement de l'officialisation de ces grandes réserves territoriales qui sont déjà cartographiées, mais qui n'ont pas encore le statut officiel.

Donc, comment le Québec pourrait-il prétendre à être un leader mondial de la protection de la biodiversité si, dans ses propres lois, il refuse de protéger ses propres aires protégées les plus emblématiques contre l'appétit de projets industriels rapides? Donc, si le PL 5 vient gruger ou amputer la réserve de Manicouagan ou le Banc-des-Américains, bien, le Québec va nécessairement être en mode recul sur ses engagements internationaux. Donc, en inscrivant ces territoires-là, noir sur blanc, on vient sécuriser nos gains écologiques futurs. Ce n'est quand même pas rien, M. le Président, si on ne les inscrit pas, on vient de faire peser une menace immense sur ces territoires-là. Il y a toute la question aussi de la judiciarisation à la fois du projet de loi ou de certains projets qui risque d'être désastreuse pour l'efficacité des projets. Je le rappelle, là, le ministre veut un régime d'exception qui vise à accélérer des projets. Bien, si des projets étaient autorisés dans ces sanctuaires, a priori, le parc marin du Saguenay ou le territoire des caribous forestiers, ça pourrait très certainement provoquer une levée de boucliers et juridique et médiatique immédiate de la part d'organisations, notamment certaines dont on a entendu parler aujourd'hui le CQDE, le Centre québécois pour le droit de l'environnement ou encore Nature Québec.

Vous savez, M. le Président, le projet de loi 5 est largement inspiré des projets de loi, des lois qui ont été adoptés, en fait, au fédéral et en Ontario. Je réécoutais une entrevue, en fin de semaine, que M. le ministre avait donnée à Gérald Fillion au dépôt de son projet de loi...

M. Grandmont : ...puis il disait, bon, on essaie... on essaie d'apprendre des erreurs, je ne veux pas dire erreurs, mais en tout cas, on essaie de tirer le meilleur des différents projets de loi, puis de faire de notre véhicule législatif quelque chose d'encore plus performant. Ça m'a permis de revoir aussi qu'il parlait aussi de différents projets, là, qui... qu'il avait dans le... dans le viseur, si je peux m'exprimer ainsi. Il parlait de projets qui seraient... qui relèveraient du minier, il parlait d'Hydro-Québec, il parlait également de projets manufacturiers majeurs, puis il parlait de défense aussi, ça m'avait... ça m'était sorti de la tête, j'avais oublié ça, mais il avait parlé de défense quand il avait parlé, quand il avait déposé son projet de loi.

Donc, évidemment, encore une fois, un risque important, parce que, bon, l'industrie de... de l'armement, ça reste quand même quelque chose d'important, là, puis qui est largement débattu. Mais toujours est-il que, c'est ça, il voulait... il voulait prendre ces projets de loi là comme exemple. Mais je ne vois pas, de la façon dont c'est écrit, où et comment ces... son projet de loi est meilleur à ce point qu'il ne serait pas poursuivi... pas poursuivi, mais contesté devant les tribunaux parce que pour l'instant, on a là-dedans matière à recul, en fait, sur l'État de droit.

On s'arroge énormément de pouvoirs, il y a une très, très grande opacité, on veut accélérer, contourner certaines lois. Il y a énormément de discrétionnaires dans le choix des projets, dans les critères qui sont utilisés et il y a beaucoup de... de secteurs, donc, dont celui visé par mon... mon amendement, à ma proposition d'amendement, qui pourraient donc être sujets à des contestations citoyennes. Donc, à la fois sur le projet de loi lui-même que sur des projets, bien, je pense que le projet a toutes les chances de se retrouver devant les tribunaux.

Donc, encore une fois, on n'atteint pas l'objectif, qui est celui d'accélérer certains projets. Le... le ministre veut aller vite pour l'économie, je sais que c'est un homme pressé, mais si un promoteur utilise un décret du PL n^o 5 pour s'installer, par exemple, dans le parc marin du Saguenay ou sur le territoire désigné des caribous, son projet va instantanément se frapper un mur d'injonctions, de poursuites judiciaires qui vont ralentir le projet, le chantier, pendant des années.

Donc, je lui suggère bien humblement, d'exclure explicitement les sanctuaires qui... dont il est question dans mon... dans ma proposition d'amendement parce que ces sanctuaires-là sont d'une importance nationale et mondiale, puis la seule décision rationnelle pour donner de la prévisibilité aux investisseurs et éviter des conflits sociaux indésirables, c'est d'inclure, je pense, mon amendement qui traite spécifiquement de ces zones-là.

Évidemment, M. le ministre pourrait me... me répondre que les parcs et les aires marines ont déjà leurs propres lois de protection, comme la Loi sur les parcs ou les ententes fédérales-provinciales, qui est inutile de surcharger l'article 27 avec une liste d'exemples spécifiques, là. Mais moi, je lui répondrais que le PL n^o 5 est justement... vise en fait à s'accorder le droit de déroger aux autres lois sectorielles, notamment à travers l'article 23, puis c'est précisément parce que le projet de loi possède un pouvoir de bulldozer juridique qu'il est indispensable de dresser une liste de protections étanches une fois rendu à l'article 27.

Si ces territoires-là sont protégés et que le ministre n'a pas l'intention d'y toucher, bien, il devrait accepter mon amendement d'emblée, très rapidement. Parce que refuser de les nommer, à travers mon amendement, c'est admettre qu'on souhaite garder la porte ouverte à des dérogations industrielles dans le parc marin du Saguenay ou dans l'habitat des caribous.

Le Président (M. Laframboise) : Merci, M. le député de Taschereau, c'est tout le temps que vous aviez sur votre amendement. Est-ce que l'amendement à l'article 27 est adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Grandmont (Taschereau)?

M. Grandmont : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Contre.

Le Secrétaire : Mme Hébert (Saint-François)?

Mme Hébert : Contre.

Le Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Tremblay (Hull)?

Mme Tremblay : Contre.

Le Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Contre.

Le Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

Le Président (M. Laframboise) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous poursuivrons donc les discussions sur l'article 27. Est-ce que j'ai d'autres questions, commentaires sur l'article 27? M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, merci. Bien, écoutez, M. le Président, j'ai un deuxième amendement que j'aimerais déposer.

Le Président (M. Laframboise) : Nous l'avons déjà reçu.

M. Grandmont : Oui, il est noté numéro 4.

• (14 h 30) •

Le Président (M. Laframboise) : Oui, c'est bon. C'est celui qu'on... qui apparaît à l'écran?

M. Grandmont : Laissez-moi vérifier.

M. Grandmont : Oui, c'est bien ça, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Allez-y, vous pouvez le lire.

M. Grandmont : C'est bien le 4, hein, c'est ça? OK. Oui. Donc, je vais le lire.

À l'article 27 du projet de loi :

1° Supprimer, dans le premier alinéa, les mots «à eux seuls être assujettis à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement en vertu de l'article 31.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2);

2° Supprimer, dans le deuxième alinéa, les mots «Ces travaux préparatoires ne peuvent».

L'article 27 du projet de loi, tel qu'amendé, se lirait ainsi :

«27. Les travaux préparatoires permis en vertu de l'article 12 ne peuvent être réalisés qu'aux endroits suivants... ne peuvent être réalisés aux endroits suivants — pardon, j'ai mal formulé.

«1° dans un milieu présentant un intérêt particulier pour la conservation identifié dans un plan régional des milieux humides et hydriques élaboré conformément à la sous-section 3 de la section IV de la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et favorisant une meilleure gouvernance de l'eau et des milieux associés (chapitre C-6.2);

«2° dans un territoire inscrit au registre des aires protégées au Québec en vertu de l'article 5 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel (chapitre C-61.01);

«3° dans un refuge faunique ou dans un territoire mis en réserve en vue d'y établir un refuge faunique au sens de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune (chapitre C-61.1);

«4° dans l'habitat d'une espèce faunique ou floristique menacée ou vulnérable au sens de la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables (chapitre E-12.01);

«Lorsque le ministre permet la réalisation de travaux préparatoires dans des milieux humides et hydriques au sens de l'article 46.0.2 de la Loi sur la qualité de l'environnement, il doit tenir compte des objectifs énoncés à l'article 46.0.1 de cette loi.»

Donc, voilà, si vous permettez, je présenterais mon amendement, M. le Président.

Une voix : ...

M. Grandmont : Donc...

Le Président (M. Laframboise) : ...permettre à chaque fois au ministre de réagir par rapport à l'amendement déposé, puis ce sera fait, puis après ça...

M. Grandmont : Oh oui, avec plaisir.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, je suis très surpris, parce que les travaux préparatoires, c'est bon, c'est bon pour l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, c'est bon pour le tramway de Québec, mais, quand c'est pour des projets économiques d'intérêt national, bien, ce n'est pas bon, selon notre collègue d'opposition.

Alors, on va écouter l'amendement puis on votera contre celui-ci, une fois qu'on aura eu toutes les explications, mais on va prendre la peine d'écouter avant de se prononcer.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Bien, écoutez, d'abord, ce que je trouve intéressant dans l'exemple, notamment du tramway, là, parce que c'est un exemple que je connais bien, évidemment, les travaux préparatoires sont bons, mais ils viennent où dans le processus, M. le Président? Ils viennent après le BAPE, ils viennent après l'évaluation environnementale, ils viennent après une... une grande, grande, grande série d'évaluations d'impacts sur le bruit, les vibrations, les émissions de gaz à effet de serre. Le travail a été fait avec rigueur, M. le Président. Et donc, les travaux préparatoires, évidemment, il y en a dans un projet. Dans tous les projets, il y a des travaux préparatoires. Mais le régime d'exception proposé par le PL 5 fait en sorte que ces travaux préparatoires là ont lieu avant l'évaluation environnementale. Il faut quand même le faire, M. le Président.

Donc, de comparer les deux projets, pour moi, c'est... c'est inexact. Donc, je vais... je vais me permettre de... expliquer cet amendement-là. Et puis, évidemment, mon amendement, en fait, dans ce cas-ci touche au cœur même de la stratégie de contournement, là, environnementale du PL 5, parce que l'article 27 actuel introduit une distinction qui est très, très grande en droit environnemental. Je dirais même qu'elle est dangereuse en droit environnemental, M. le Président.

Elle permet à un promoteur de réaliser des travaux préparatoires lourds, notamment du déboisement, de l'excavation ou des raccordements routiers. Ça peut être des... l'installation de lignes de transport électriques dans des milieux qui sont sensibles ou qui sont protégés, comme des habitats d'espèces menacées ou des zones de recharge d'acquifer. Pourvu que ces travaux préparatoires, pris isolément, ne déclenchent pas automatiquement une évaluation d'impact complète... donc, le BAPE... en vertu de l'article 31.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Donc, en supprimant ces petits bouts, ce saucissonnage-là de travaux préparatoires, l'amendement élimine le stratagème de saucissonnage, là, en supprimant les phrases, en fait, de... pardon, en supprimant les phrases de l'article, on élimine, en fait, ce stratagème de saucissonnage des travaux préparatoires...

M. Grandmont : ...donc, on interdit formellement tout travail préparatoire d'exception dans les milieux sensibles listés à l'article 27, peu importe leur envergure technique apparente. Donc, je reviens donc sur l'argument du saucissonnage, qui est, selon moi, une ruse juridique classique. Le texte actuellement permet de découper un projet industriel majeur en petits morceaux. Le promoteur peut dire : Bien, mon déboisement de 50 hectares, dans ce milieu sensible là, n'est qu'un travail préparatoire. Et donc il ne déclenche pas de BAPE à lui seul, donc j'ai le droit de le faire immédiatement en vertu du PL 5. Puis, évidemment, il y a validation par... par le processus que s'octroie, que se donne le ministre des Finances.

Donc, M. le Président, la technique du saucissonnage, c'est une vieille recette qui existe depuis longtemps, que les tribunaux ont dénoncée, ont condamnée à répétition, parce qu'un projet doit être évalué dans sa globalité. Alors, permettre que des travaux préparatoires soient jugés à eux seuls pour contourner l'évaluation environnementale dans les milieux hautement sensibles, c'est une... c'est un recul juridique majeur. Mon amendement exige qu'on regarde le projet dans son ensemble. Si le projet global est lourd, on ne touche pas aux milieux sensibles avant d'avoir obtenu toutes les autorisations finales. Ce n'est pas la première fois qu'on voit... Il y a ça dans d'autres domaines aussi, là. Dans certains appels d'offres, des fois, on va séparer les appels d'offres pour que ça ne déclenche pas certains processus d'appel d'offres plus importants qui sont visibles aux yeux du public. Par exemple, à la veille d'une élection, on a déjà vu ça et on en a discuté abondamment, notamment au salon rouge, M. le Président. Donc, c'est une vieille technique qui est appliquée ici dans le domaine environnemental, mais on l'a déjà vue aussi dans des processus d'appel d'offres, notamment dans le dossier SAAQclic.

Ce que je veux éviter aussi à travers mon amendement, puis, je veux dire, c'est un des éléments qui est revenu souvent aussi dans les groupes qu'on a entendus en commission parlementaire, c'est l'effet du fait accompli, hein, les dommages irréversibles, mais surtout l'idée que des gens se retrouvent devant une situation où, finalement, bon, les travaux ont déjà commencé. Vous voyez, donc, le projet est en marche. À quoi cela sert-il, finalement, d'essayer de se faire entendre, que ce soit par des manifestations, par des contestations ou, encore une fois...

Est-ce à moi, ça? Merci beaucoup. Je m'excuse, M. le Président. On m'a livré à l'insu de mon plein gré mais avec beaucoup de bonheur, mon thé. Donc, je vais le préparer en même temps, pendant que mon eau est chaude.

Donc, l'effet du fait accompli. Bien, si un promoteur détruit un milieu humide ou déboise l'habitat d'une espèce en péril au nom de la notion de travaux préparatoires, bien, le mal est déjà fait. M. le Président, le mal est fait. Même si le projet final est refusé plus tard par le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, la nature est détruite. Puis, bon, je dis le BAPE, puis on le sait, en même temps, que le BAPE n'a pas un pouvoir décisionnel, c'est seulement une recommandation. Mais, même si, plus tard, finalement, le ministre lui-même décide de ne pas autoriser le projet pour toutes sortes de raisons que ce soit, bien, le mal est quand même déjà fait. L'habitat dans lequel était abrité, où vivait une espèce menacée, a été détruit, et on vient de... on vient de menacer encore plus cette espèce-là. Donc il faut qu'on pense aux conséquences concrètes sur le terrain.

Si un entrepreneur commence des travaux d'excavation dits préparatoires dans une zone sensible, qui détruit la flore, qui fait fuir la faune, puis que, six mois plus tard, l'analyse finale démontre que le projet global est trop dangereux, ou n'est pas recevable, ou n'est pas assez solide, il doit être refusé, bien, comment on va réparer le milieu, M. le Président? Le mal est déjà fait. Le milieu a été atteint, a été détruit. Donc, on ne peut pas redéboiser, on ne peut pas... on ne peut pas reboiser en pensant que tout va se remettre en l'état rapidement. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Une forêt centenaire, bien, ça prend 100 ans à repousser, M. le Président. Une tourbière, c'est un milieu complexe et ça ne se remet pas en place en criant ciseau, en claquant des doigts.

• (14 h 40) •

Alors, mon amendement protège le territoire contre la politique du fait accompli. Les travaux préparatoires ont un impact certain et, si ce projet-là ne se fait pas, bien, on a été perdants sur toute la ligne, à la fois sur le projet qui n'a pas été réalisé, mais aussi sur les pertes, sur le milieu naturel dans lequel étaient abritées une faune et une flore, une biodiversité qui était déjà fragile potentiellement...

M. Grandmont : …troisième élément que je trouve important de souligner à travers mon amendement, c'est toute la notion, là, de principe de précaution. Je vous le rappelle, il y a une série de notions, là, qui sous-tendent le grand principe de développement durable qui a fait l'objet de l'adoption d'une loi en 2006. On fête la 20ᵉ anniversaire de l'adoption de la Loi sur le développement durable, M. le Président, et c'est quand même assez ironique de penser que, 20 ans après l'adoption de cette loi-là, le gouvernement veut adopter un projet de loi qui menace un large pan de cette Loi sur le développement durable là. Plusieurs des principes qui sous-tendent la Loi sur le développement durable sont mis à mal potentiellement par le projet de loi 5, notamment, bien je veux m'attarder sur celui-là, c'est le principe de précaution. Le principe de précaution, donc, qui est inscrit dans la Loi sur le développement durable du Québec, stipule que l'absence de certitude scientifique absolue ne doit pas servir de prétexte pour remettre à plus tard l'adoption de mesures effectives qui visent à prévenir une dégradation de l'environnement. Le texte, tel qu'il est écrit actuellement là, de l'article 27, va à l'encontre du principe de précaution, M. le Président. En permettant d'entamer des chantiers dans des zones vulnérables avant que l'évaluation environnementale globale ait été… ait été complété, le gouvernement menace directement notre biodiversité. Si l'article 27 liste des milieux comme sensibles, c'est qu'ils méritent une prudence qui est absolue. Supprimer ces exemptions balisées redonne au principe de précaution toute sa force de loi. Donc, je veux bien être clair, cette loi-là, elle est imparfaite, mais elle est importante au Québec, la Loi sur le développement durable. Et là, le principe de précaution, qui fait partie de la Loi sur le développement durable, est menacé par ce projet de loi là qu'on est en train d'étudier là, donc, c'est pour cette raison que mon amendement, j'espère que M. le ministre va bien l'entendre, permet de s'en rapprocher et d'être concordant avec des lois qui sont fort importantes au Québec.

Mon amendement vise aussi à redonner ses lettres de noblesse et son utilité réelle au Bureau d'audiences publiques en environnement. Encore une fois, je m'appuie sur l'immense travail et toute la pertinence des groupes qu'on a entendus en audience particulière, notamment le Centre québécois pour le droit de l'environnement et tous les groupes environnementaux qu'on a entendus aussi, qui ont dénoncé le fait que le projet de loi 5 transforme le BAPE en une simple chambre d'enregistrement de décisions déjà prises sur le terrain. Donc, je reviens sur ce qu'on disait tantôt, on parlait du tramway… le tramway, le BAPE a été fait bien longtemps avant les travaux préparatoires. Les choses se sont faites dans l'ordre, M. le Président. Il y a un processus au Québec qui existe, qui a été mis dans cet ordre-là, pas pour rien. Puis oui, effectivement, les travaux ont été longs, le démarrage du projet de tramway a été long, moi aussi, j'aurais aimé que ce projet majeur là a été… a débuté plus rondement. On aurait dû avoir ce tramway-là dans nos rues cette année en 2026. Le problème n'a pas tenu aux lois environnementales. Il a davantage tenu à toute la politique qui se faisait sur le projet de tramway. Donc, on ne peut pas non plus comparer, donc, à la fois le processus où des travaux préparatoires sont arrivés dans le cas du tramway, dans le bon ordre, c'est-à-dire après le Bureau… les évaluations faites par le BAPE. Mais en plus, le projet a été long à démarrer au niveau du… du tramway. Pourquoi? Parce qu'il y a eu beaucoup d'actions politiques. En fait, la meilleure chose que le gouvernement pouvait faire pour faire enfin avancer le projet de tramway, c'est le soustraire à sa propre influence. Il fallait quand même le faire, le donner en gestion à la CDPQ Infra, puis qu'on dépolitise ce projet-là pour qu'enfin il avance. Donc c'est quand même un apprentissage que je trouve intéressant, M. le Président, si on veut faire des comparaisons entre ce qui se passe… ce qui est proposé dans le projet de loi 5 puis l'expérience du tramway, toute la question de la… la politisation d'un dossier qui a ralenti le projet de tramway.

Mais, bon, je… je m'égare un peu, mais je reviens donc à mon amendement. Donc, je disais que le CQDE…

Est-ce que… est-ce que vous voulez intervenir? Je pensais vous avoir entendu. Ah, d'accord. D'accord.

Donc, les groupes environnementaux, dont le Centre québécois pour le droit de l'environnement fait partie, évidemment, un groupe très pertinent, je le rappelle, disent, en fait : Il ne faudrait… il ne faudrait pas diminuer la… la, pas la préséance, mais la pertinence du BAPE, en fait, puis que ça devienne un simple... on utilise l'expression, en anglais, souvent, «rubber-stamper», donc un simple…

M. Grandmont : ...comment je dirais ça, lieu d'approbation administrative à des décisions qui sont déjà prises sur... sur le terrain. Donc, à quoi bon tenir des audiences publiques du BAPE ou des consultations des citoyens et des citoyennes, des Premières Nations, des... des municipalités, si le promoteur a déjà envoyé ses bulldozers sur le terrain pour commencer ses travaux préparatoires? C'est une... ce n'est pas le bon...  ce n'est pas dans le bon sens que ça fonctionne, en fait, ça... On doit avoir ces consultations-là avant d'envoyer des bulldozers sur... sur le terrain. La participation du public, puis la science environnementale doit prévaloir avant même d'avoir un dommage à l'environnement... un dommage sur les milieux qui sont sensibles.

Donc, c'est pour ça que le processus, bien, en fait, pour que le processus d'évaluation des impacts ait une quelconque crédibilité, M. le Président, je le dirais comme ça, le terrain doit rester intact tant que la décision finale n'est pas rendue. Alors, mon amendement vise, et je l'espère que... j'espère que M. le ministre... y verra le même avantage. Mon amendement redonne du sens aux institutions de protection de l'environnement au Québec.

J'y vois aussi, M. le Président, une façon de prévenir le gaspillage de fonds publics et de capitaux privés. Parce que, bon, les projets, on a bien compris, là, qu'ils pourraient être à la fois financés par des investissements privés, ça, c'est d'emblée accepté, M. le ministre l'a répété assez souvent. Mais il y a aussi potentiellement, là, des... des gains, pas des gains, mais des... des fonds publics qui soient investis dans... dans les projets, là. Surtout que, bon, on voit, depuis quelques années, c'est un peu le mode de fonctionnement, en fait, là, des différents gouvernements.

On essaie de... on se perçoit sur un échiquier mondial où la compétition est féroce et pour attirer les entreprises à venir développer des projets chez soi, bien, ça doit venir avec aussi un soutien financier de l'État ou un soutien fiscal ou un soutien, bon, en tout cas. Bref, un soutien, de manière générale, pour se démarquer des autres juridictions. Donc, il y a des fonds publics potentiellement qui sont investis là-dedans.

Donc, permettre à une entreprise d'investir des millions de dollars dans des travaux préparatoires pour un projet qui, ultimement, pourrait être bloqué ou modifié pour des raisons environnementales, pour moi, c'est une aberration assez importante, là, c'est une aberration économique. M. le Président... vous qui... En fait, M. le ministre, il veille à une saine gestion économique des finances de l'État québécois.

Puis l'article, actuellement, c'est un... c'est un... ça peut présenter... ça peut représenter un piège, en fait, pour les investisseurs. Si une entreprise, par exemple, engloutie des sommes importantes pour préparer un site sensible, puis que le projet, à la fin, finit par avorter, par la suite de... de non-conformité majeure révélée par exemple tardivement, ou encore parce qu'il est refusé pour des raisons environnementales, par exemple. Bien, c'est une perte sèche, là, de capital.

L'État est souvent, comme je l'ai dit tantôt, partenaire de ces projets-là via Investissement Québec, alors mon... mon amendement protège l'argent et public et privé en imposant un ordre logique. On évalue d'abord, puis on creuse seulement ensuite. Puis c'est comme ça que ça se passe actuellement au Québec. Et je n'ai pas compris encore, de la bouche du ministre, l'argument selon lequel autoriser des travaux préparatoires viendrait accélérer des projets. Je pense que le faire mieux... faire mieux que ce qu'on a actuellement, ça peut être un souhait qui est tout à fait légitime. Mais, si on a des règles environnementales au Québec qui peuvent par... par ailleurs, être dépoussiérées, ça ne veut pas dire qu'il faut les contourner en... en autorisant les travaux préparatoires à l'avance au Québec.

Finalement, évidemment, il y a tout l'enjeu de l'acceptabilité sociale, l'enjeu de la paix juridique locale, qui est un argument qui est vraiment important. Je pense que... Puis on le voit de plus en plus, là, les... le nombre de... pas long, pas besoin de faire une longue revue de presse pour voir, M. le Président, que de la mobilisation citoyenne, de la mobilisation de certaines municipalités, mobilisation de certaines communautés autochtones notamment, je pense à Lac-Simon, par exemple.

Il n'y a rien qui... qui ne braque plus une communauté locale ou des groupes de citoyens que de voir des arbres tomber, que de voir de la machinerie lourde s'activer dans un milieu pour lequel ils ont... ils ont beaucoup d'amour, qu'ils chérissent, alors que les études d'impact ne sont pas terminées.

• (14 h 50) •

Je veux dire, c'est déjà un enjeu, maintenant, avec les lois qu'on a actuellement, même en ayant un Bureau d'audiences publiques en environnement qui fait une évaluation en amont des projets, bien, des autorisations. Imaginez le jour où ce... ce processus s'inverse et on a des pépines sur le terrain, des... de la machinerie qui coupe des arbres avant même qu'on ait fait...

M. Grandmont : ...un tour de roue sur l'évaluation environnementale, puis qu'on ait consulté la population puis les communautés. Je veux dire, le braquage, je parle des gens qui se braquent, là, va être potentiellement immense. J'ose... je n'ose même pas... j'ose... je n'ose pas voir, en fait, ce genre de phénomène-là, mais je pense qu'il est à appréhender si la légitimité des travaux préparatoires est remise en cause parce qu'on n'a pas su le baliser comme il faut, où est-ce qu'on... on a inversé le processus normal des choses.

Le déficit de légitimité de... de ce projet de loi là, il est immense, selon moi, M. le Président, là. Si la population voit des travaux débutés dans les milieux sensibles en vertu de... de cette échappatoire que sont les travaux préparatoires, bien je pense que la colère risque d'exploser dans les régions.

On va faire face à des contestations citoyennes féroces, d'une très grande ampleur, à des occupations de sites, à des injonctions devant les tribunaux pour faire arrêter la machinerie de faire son travail sur le terrain.

Donc, si le gouvernement veut éviter que ses projets prioritaires s'enlisent dans des crises sociales et judiciaires importantes, il doit fermer la porte, qui est grande ouverte avec le projet de loi, à l'arbitraire. Moi, je pense qu'on doit maintenir un principe de base, pas de machinerie dans les zones sensibles avant une autorisation globale du projet.

À ça peut-être que... peut-être que le ministre me répondra que si on doit atteindre la fin de complet de toutes les étapes de l'évaluation globale pour simplement couper quelques arbres ou faire un chemin d'accès, on part... on perd des mois précieux, puis on nuit à la compétitivité du Québec. Bien, si le... ce à quoi je répondrais, là, si le projet est si pressant que le gouvernement accélère l'analyse des études d'impact global en donnant plus de ressources à ses... à ses fonctionnaires, à ses scientifiques, mais qu'il ne détruise pas les milieux sensibles par la... par anticipation. Moi, ce que je pense, c'est que les précieux mois à gagner, en fait, c'est sauter des mois... des étapes de sécurité environnementale.

Donc, si le site visé est à ce point sensible qu'il figure aux critères de l'article 27, la moindre des prudences, c'est d'attendre le feu vert final. Ce n'est pas de la bureaucratie, c'est une saine gestion territoriale, monsieur... Et ça, je pense que c'est important de le rappeler parce que, pour toutes les raisons que j'ai nommées, évidemment, là, on doit maintenir cet ordre-là pour la confiance des gens au Québec.

Donc, je reviens, là, à quelques arguments. Mon argument, je pense, en fait, mon amendement, pardon...

Le Président (M. Laframboise) : C'est tout le temps que vous avez, M. le député de Taschereau, sur votre amendement. Est-ce que l'amendement à l'article 27 est adopté? Rejeté?

M. Grandmont : Appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Laframboise) : Appel nominal.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Grandmont (Taschereau)?

M. Grandmont : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Contre.

Le Secrétaire : Mme Hébert (Saint-François)?

Mme Hébert : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Contre.

Le Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

Le Secrétaire : Monsieur... Mme Tremblay (Hull)?

Mme Tremblay : Contre.

Le Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Contre.

Le Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

Le Président (M. Laframboise) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons donc au... à l'article 27. Est-ce que j'ai des questions, commentaires sur l'article 27?

M. Grandmont : M. le Président, écoutez, je vous demanderais de suspendre quelques instants. J'ai un autre amendement qui s'en vient, mais j'ai un truc à vérifier avec mon équipe, si vous le permettez. On part quelques... quelques minutes.

Le Président (M. Laframboise) : Deux minutes que je vous accorde.

M. Grandmont : Merci beaucoup.

Le Président (M. Laframboise) : Merci.

(Suspension de la séance à 14 h 54)

(Reprise à 14 h 56)

M. Girard (Groulx) : Est-ce qu'on est prêt?

Le Président (M. Laframboise) : Oui, nous reprenons.

M. Girard (Groulx) : Excellent.

Le Président (M. Laframboise) : Sur... Toujours l'article 27, M. le député de Taschereau, la parole était à vous.

M. Grandmont : Oui. Donc, c'est ça, j'avais un amendement, le 27. J'ai oublié le numéro, je m'excuse.

Le Président (M. Laframboise) : C'est l'amendement qu'on avait déjà reçu?

M. Grandmont :  Oui.

Le Président (M. Laframboise) : On va vous l'afficher.

M. Grandmont : Oups.

Le Président (M. Laframboise) : Allez-y.

M. Grandmont : J'essaie de le retrouver dans mes affaires. Juste être sûr. Ah, je ne l'ai peut-être pas ici. Bien, je vais le lire au... au tableau, là.    Donc : Ajouter, après le paragraphe 4^o du deuxième alinéa de l'article 27 du projet de loi, le paragraphe suivant :

«5^o dans les réserves et régions de biosphère reconnues par le Programme sur l'Homme et la biosphère de l'UNESCO.»

L'article 27 du projet de loi, tel qu'amendé, se lirait ainsi :

«Les travaux préparatoires permis en vertu de l'article 12 ne peuvent à eux seuls être assujettis à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement en vertu de l'article 31.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2).

«Ces travaux préparatoires ne peuvent être réalisés aux endroits suivants :

«1° dans un milieu présentant un intérêt particulier pour la conservation identifié dans un plan régional des milieux humides et hydriques élaboré conformément à la sous-section 3 de la section IV de la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et favorisant une meilleure gouvernance de l'eau et des milieux associés (chapitre C-6.2);

«2° dans un territoire inscrit au registre des aires protégées au Québec en vertu de l'article 5 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel (chapitre C-61.01);

«3° dans un refuge faunique ou dans un territoire mis en réserve en... en vue d'y établir un refuge faunique au sens de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune (chapitre C-61.1);

«4° dans un habitat d'une espèce faunique ou floristique menacée ou vulnérable au sens de la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables (chapitre E-12.01);

«5^o dans les réserves et régions de biosphère reconnues par le Programme sur l'Homme et la biosphère de l'UNESCO.

«Lorsque le ministre permet la réalisation de travaux préparatoires dans des milieux humides et hydriques au sens de l'article 46.0.2 de la Loi sur la qualité de l'environnement, il doit tenir compte des objectifs énoncés à l'article 46.0.1 de cette loi.»

Le Président (M. Laframboise) : Avez-vous des commentaires, M. le ministre?

M. Girard (Groulx) : Non, on va écouter l'explication.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Merci beaucoup. Donc, M. le Président, bien, c'est ça, il y a une valeur certaine, là, à tenter de protéger les... les zones protégées, en fait, là, par le Programme sur l'Homme et la biosphère de l'UNESCO. Ça a une grande... ça a une grande portée, en fait, internationale. Les gens suivent ça avec attention, notamment, bien, on pense au patrimoine mondial de l'UNESCO, là, je fais... c'est un peu à côté, là, mais quand même, c'est des nominations importantes là, sont une reconnaissance importante du travail de préservation, de... du caractère unique de certaines zones.

Bon, il y en a qui sont, selon différents critères, la ville de Québec qui a été désignée région de biosphère par l'UNESCO. C'était quelque chose que le maire de Québec s'était engagé à essayer d'aller chercher. La candidature, finalement, a été bien reçue, et donc Québec et Wendake sont devenus officiellement une région biosphère de l'UNESCO. Donc, ça vient s'ajouter, en fait, au patrimoine mondial de l'UNESCO, puis aussi à la... à la dénomination de ville créative, de littérature.

Alors, la Capitale est devenue la première ville des Amériques à obtenir trois désignations, ce qui n'est quand même pas rien, M. le Président. Et ça a toute sa pertinence aujourd'hui de voir des villes, des territoires chercher à obtenir ce genre de certification là, pour des raisons que je vais expliciter dans mon argumentaire.

Ça, donc, la biosphère, cet... l'amendement que je propose à l'article 27, là, vise à s'attaquer à un angle mort international, puis écologique majeur de l'article 27 du projet de loi n^o 5 parce que l'article 27 dresse la liste des territoires d'exception ou hautement sensibles qui doivent être protégés contre les dérogations législatives automatiques puis les mécanismes d'accélération de permis menés par le ministre des Finances.

• (15 heures) •

Actuellement, le projet de loi protège les aires protégées créées en vertu du droit strictement québécois...

M. Grandmont : ...comme nos parcs nationaux, par exemple, mais il ignore complètement les statuts de protection internationaux. Et c'est quand même, comme je le disais, des endroits qui sont importants, qu'on doit s'assurer de protéger.

Donc, en y insérant le point cinq, «dans les réserves et régions de biosphère reconnues par le Programme sur l'Homme et la biosphère de l'UNESCO», on viendrait protéger des joyaux du patrimoine québécois qui sont reconnus mondialement, M. le Président, comme, bien, la biosphère de Charlevoix, du lac Saint-Pierre, le mont Saint-Hilaire ou encore le site de Manicouagan-Uapishka.

Donc, quelques arguments, là, en faveur de mon... de mon amendement. D'abord, l'argument de la réputation internationale, puis le respect de nos propres engagements de l'UNESCO. Vous savez, M. le Président, obtenir le statut de réserve de biosphère de l'UNESCO, c'est un privilège qui est accordé après une évaluation sérieuse, une évaluation internationale très sérieuse, rigoureuse, de la valeur écologique et humaine d'une région. Ce statut-là, là, il ne vient pas avec une reconnaissance, puis c'en est fini, il n'y a plus rien à faire par la suite. Non, non, il est assorti d'une obligation de maintenir un développement durable strict, c'est-à-dire que ça vient avec des obligations sur les activités, sur le maintien du caractère exceptionnel de ce site-là dans la durée.

Donc, M. le Président, le Québec, évidemment, ne vit pas en vase clos, vous le savez très bien. Alors, lorsque l'UNESCO désigne un territoire québécois comme réserve de... de biosphère, bien, notre État, le Québec s'engage moralement devant la communauté internationale à en préserver l'intégrité. Ça fait partie du «deal» qu'on a avec l'UNESCO. Alors, permettre au projet de loi n^o 5 d'utiliser les décrets d'exception pour contourner des lois environnementales à l'intérieur de ces zones-là qui sont reconnues par l'ONU, bien ça envoie un drôle de signal à l'international, M. le Président. C'est un signal, en fait, même que je dirais, que je... qualifierais de catastrophique, potentiellement.

C'est dire au monde que la signature du Québec sur... avec l'ONU, l'entente qu'on a avec eux autres, ne vaut rien dès qu'un projet industriel d'envergure frappe à la porte du ministère... du ministre des Finances. Alors, mon amendement vient protéger notre crédibilité internationale, la crédibilité internationale de notre nation sur les engagements qu'il prend lui-même.

D'abord, il faut protéger, je pense, l'essence même du concept de biosphère qui tient, là, à ce que je vais expliquer. En fait, là, les réserves de biosphère de l'UNESCO ce... ce ne sont pas... ce ne sont pas des cloches de verre posées sur un territoire sans... sans activité humaine à l'intérieur. Ce sont des territoires modèles où l'activité économique, ça peut être l'agriculture, la foresterie, le tourisme, doit coexister harmonieusement avec la conservation de la biodiversité.

Donc, quand on reprend les termes du développement durable, on est exactement aligné sur cette... cette notion-là, ce principe de développement durable. Et je le rappelle, il y a 20 ans très exactement, on a adopté une loi ici, au Québec, en 2006, une Loi sur le développement durable qui vise à trouver des équilibres, de réels équilibres. Pas des équilibres comme ceux qu'essaie de nous vendre le ministre, mais de réels équilibres entre le social, l'environnemental et l'économique.

Et donc, dans le concept de région biosphère de l'UNESCO, on a justement cette espèce de recherche perpétuelle d'équilibre là pour s'assurer que s'il y a activité économique, ça ne se fasse pas au détriment de la santé des populations, ça ne se fasse pas au détriment de la santé des écosystèmes et de la biodiversité. Ce que ne compte pas faire par ailleurs le PL n^o 5. Donc une région biosphère de l'UNESCO, c'est par définition, là, un... une sorte de laboratoire mondial de ce que devrait être la transition écologique.

Y introduire donc des grands projets industriels lourds par le... par le biais d'un mécanisme d'exception qui tord nos lois ordinaires et qui va à l'encontre du contrat d'équilibre nécessaire entre les activités humaines et la protection de la nature, validée par l'UNESCO. Donc, si un projet est prioritaire et d'envergure nationale, il doit à tout prix, M. le Président, démontrer sa durabilité à travers les processus normaux et respectueux de la biosphère, sans recours au passe-droit...

M. Grandmont : ...par le projet de loi 5, ça me semble assez évident. On a vraiment une opportunité. On a quelques autres au Québec qui sont certifiés... qui sont reconnus, comme étant zone de biosphère, reconnus par l'UNESCO. Et, encore une fois, il faut le voir vraiment comme des laboratoires. On a là-dedans une recherche des différents équilibres qui devrait être le modèle à suivre pour s'assurer d'un réel développement durable au Québec. Mon amendement aussi vise au respect du modèle de gouvernance concertée et des communautés locales. Donc, la gestion d'une réserve de biosphère comme Manicouagan-Uapishka ou Charlevoix, repose sur une gouvernance locale qui est... qui est exemplaire, M. le Président. Ça unit les municipalités, les Premières Nations présentes sur le territoire, les scientifiques et aussi les citoyennes et les citoyens. Parce que, derrière chaque désignation de l'UNESCO, il y a des années d'efforts. Il y a des années de concertation menée par les élus municipaux, par des MRC, par des groupes citoyens, par des nations autochtones pour développer une vision commune du territoire. Puis autoriser le Conseil des ministres à parachuter un projet prioritaire par... par décret, sans égard à ce statut mondial, bien, revient en quelque sorte à écraser les voix des régions et des populations locales qui ont choisi la voie, elles, de l'excellence environnementale.

Alors, mon amendement vise à protéger la démocratie régionale puis la fierté de nos territoires. Comme je le disais tantôt, c'est important. Il faut vraiment voir les zones de biosphère de l'UNESCO comme des projets exemplaires qui ont... qui sont le fait d'une concertation immense sur plusieurs années. Tout le monde travaille d'arrache-pied, appuyé par des scientifiques, pour trouver les meilleurs équilibres possible puis trouver un modèle qui devrait être celui que poursuit le Québec sur l'ensemble de son territoire. Alors, le PL 5, si on n'exclut pas ces zones-là importantes de l'influence néfaste du projet de loi 5, on risque de détruire le modèle que, par ailleurs, on essaie de construire pour l'avenir du Québec.

Vous imaginez si un projet de mine, par exemple, est autorisé dans la zone de biosphère de l'UNESCO, de Charlevoix, par exemple, on fait ce projet-là dans cette zone-là, on vient complètement briser le modèle, ce qui devrait nous orienter, pour les prochaines années, en termes de développement puis d'occupation du territoire pour les prochaines années. C'est un non-sens, M. le Président. Donc, c'est pour ça que je vous propose d'inclure, avec mon amendement, les zones de biosphère UNESCO dans les secteurs qui sont protégés du PL 5. Protéger l'économie verte locale et l'industrie touristique durable est aussi un des buts que je poursuis avec mon amendement. M. le Président. Vous savez, le statut de l'UNESCO, c'est un levier économique majeur pour les régions du Québec. Il attire l'écotourisme international, il valorise les produits du terroir et il stimule l'économie des services... de services durables. Le fait que, je reviens sur un autre parallèle, mais le fait qu'on reçoive 4,5 millions de visiteurs par année à Québec n'est certainement pas étranger au fait que la ville de Québec est reconnue comme secteur patrimonial, reconnue patrimoine mondial, reconnue à l'UNESCO. 4,5 millions de touristes qui viennent à Québec, en partie, du moins, certainement, en bonne partie, grâce à cette dénomination-là.

• (15 h 10) •

Les gens cherchent à voir ce qui fait l'unicité des différentes cultures à travers le monde, et je pense qu'on peut appliquer le même... le même... On peut appliquer un parallèle très, très clair avec ce qui se passe ailleurs au Québec, dans les zones de biosphère. Et c'est ce tourisme, cet écotourisme-là est évidemment un vecteur d'enrichissement collectif qui est immense aussi, M. le Président. Il ne faut jamais le négliger, il est quand même très important. M. le Président, le ministre des Finances parle d'efficacité économique. Mais, comme je le disais, le label UNESCO, là, ça génère des retombées économiques directes et durables pour plein de secteurs du Québec. Donc, Charlevoix, le Lac Saint-Pierre, la Côte-Nord, grâce au tourisme écologique, le tourisme vert, évidemment, puis à l'image de marque de nos régions. Ces secteurs-là, reconnus à l'UNESCO, attirent sur place déjà, mais aussi envoient une image positive du Québec...

M. Grandmont : ...à l'international. Ce n'est quand même pas rien, on a... on envoie une image de durabilité, d'écotourisme très important, de protection de nos habitats, d'immensité, aussi, de nos territoires, qui est fortement attractive pour les touristes qui viennent d'un peu partout dans le monde. Et ça, bien évidemment, c'est de l'argent neuf qui rentre ici, au Québec, M. le Président. Donc, si on permet au PL n^o 5 de dégrader ne serait-ce qu'un seul de ces...de ces écosystèmes-là par des décrets d'exemption, on va saboter malheureusement la marque UNESCO au Québec. On risque de nuire à l'économie touristique régionale et on risque aussi de sacrifier des emplois durables au profit de projets industriels temporaires qui auront un potentiel de destruction qui est très important aussi.

Et je pense que c'est une mauvaise décision financière et économique. Et ça, c'est le genre d'information aussi, par ailleurs, qu'on a lors d'une évaluation de BAPE, parce qu'on va aller de façon large, évaluer l'ensemble d'un projet. Donc d'autoriser des travaux préparatoires avant même de savoir si ça pourrait nuire à cette reconnaissance de l'UNESCO, c'est fonctionner à l'envers, M. le Président. Et je rappellerais aussi que ces dénominations-là ne sont pas éternelles. Quand on... quand on reçoit une dénomination de l'UNESCO, ça vient avec des exigences qui sont très grandes et qui durent dans le temps. Une révision fréquente aussi que les objectifs, puis les critères sont toujours respectés dans le temps.

Il y a des villes dans le monde qui ont perdu leur statut de ville reconnue au patrimoine mondial de l'UNESCO, parce qu'elles n'ont pas su protéger des éléments qui faisaient partie des critères qui leur avait donné accès à cette... à cette dénomination-là, à cette reconnaissance-là. Donc, c'est important de ne pas perdre, non plus, cette reconnaissance-là à l'UNESCO, à l'ONU, par des mauvais projets décidés par le ministre des Finances, de manière très, très opaque et très, très arbitraire. Donc, il y a un risque réel, si on ne protège pas comme il faut, à l'article 27, ces... ces zones importantes du Québec, de perdre cette attractivité-là, de perdre cette reconnaissance-là également aussi.

Il y a d'autres choses également aussi. Mon amendement vise à offrir une barrière scientifique nécessaire pour contrer les... les impacts cumulatifs. Je m'explique, là, les... les régions de biosphère abritent des écosystèmes d'une... d'une très grande fragilité, on doit le dire, M. le Président, qui sont souvent soumis à des fortes pressions anthropiques, notamment, bien, les changements climatiques, là, en est un. Évidemment, on voit les... les différents biomes être affectés par des changements de température, par des crues plus fréquentes, etc., etc., mais aussi par l'étalement urbain, puis par la mise en place de nouvelles routes d'accès, par la mise en place de nouveaux projets, donc un étalement urbain résidentiel, mais un étalement urbain aussi, commercial et résidentiel, évidemment, ça va de soi.

Puis les avis scientifiques de nos propres ministères, puis des universités rappellent que les réserves de biosphère contiennent des zones tampons, puis des noyaux de conservation essentiels pour la résilience de notre biodiversité. Encore une fois, je le dis, c'est essentiel, ces zones-là visent l'équilibre. Et donc, même à l'intérieur de ces zones-là, actuellement, avant même d'avoir le projet de loi n° 5, il y a une vigilance constante qui doit être opérée pour s'assurer que les équilibres s'y retrouvent toujours et qu'on n'affecte pas des milieux naturels qui risqueraient de nous faire perdre cette... cette dénomination-là.

Donc, c'est déjà difficile, M. le Président, de maintenir la... cette reconnaissance-là, le maintien de cette reconnaissance-là. Le PL n° 5 risque d'accélérer la détérioration potentielle des milieux naturels et donc risque de nous faire perdre tous les avantages qui viennent avec ces dénominations-là. Donc, permettre au PL n° 5 d'accélérer des projets industriels lourds sans... sans évaluation environnementale rigoureuse et transparente, ça ignore la science des impacts cumulatifs.

Alors, mon... mon amendement, en tout cas, c'est ma prétention, ça permet de dresser un... un garde-fou scientifique indispensable pour protéger les écosystèmes que la communauté scientifique mondiale juge exceptionnels. Encore une fois, je le rappelle, les yeux du monde sont tournés vers nous quand vient le temps de vérifier, d'abord l'obtention d'une dénomination de zone de biosphère de l'UNESCO, ou le maintien de cette dénomination-là, évidemment aussi, parce qu'on est... on est sujet à potentiellement le perdre si jamais on ne... on ne fait pas le travail convenablement.

Je... je terminerai avec un dernier argument, là, qui est... qui est important pour moi, c'est toute la question, là, du...

M. Grandmont : ...maintien de l'acceptabilité sociale, du risque de judiciarisation des projets, alors que le ministre cherche à accélérer des projets. On risque, si des projets étaient autorisés dans des zones de biosphère de l'UNESCO, on risque d'avoir exactement l'effet contraire qui est recherché par M. le ministre. Toucher à une réserve de l'UNESCO, ça provoque systématiquement une couverture médiatique internationale, puis ça mobilise aussi des larges coalitions juridiques et citoyennes, M. le Président. Si on veut garantir l'efficacité puis la vitesse de réalisation des projets, il faut absolument éviter de provoquer des crises d'acceptabilité sociale majeure.

Alors, tenter d'imposer un mégaprojet par décret d'exception dans une région de biosphère de l'UNESCO, ça va non seulement mobiliser les citoyens locaux, mais aussi les ONG environnementales, les organisations non gouvernementales internationales puis les avocats de l'environnement aussi. Euh. Ce qui risque de se produire, c'est que le projet va s'embourber dans une série d'injonctions, des litiges devant les tribunaux pendant des années. Et donc mon amendement, ce qu'il propose, c'est d'exclure d'emblée ces zones-là de l'article 27. Et je pense que ce serait la seule décision sage pour garantir la paix sociale et aussi la prévisibilité pour les promoteurs. Je pense aussi à eux autres là-dedans. Je ne pense pas que s'implanter là-dedans, avec des risques de dérapage, d'acceptabilité sociale, les dérapages juridiques qui pourraient en découler également aussi, est un aspect positif recherché par les promoteurs qui veulent développer des projets industriels au Québec. On veut de la prévisibilité. Je l'ai bien entendu dans les consultations sur la révision des cibles de GES du Québec. C'était le message qui était répété, répété, répété par les acteurs industriels qu'on a entendus.

Donc, vous savez, les... Peut-être que le ministre me dira que les réserves de biosphère couvrent parfois des grands territoires comme la biosphère de Manicouagan-Uapishka, alors que, si on exclut tout ça, on bloque le développement de régions entières du Québec, bien, je lui répondrais, dans ce cas-là, que mon amendement n'interdit pas le développement économique dans les régions de la biosphère, là, il faut être très clair là-dessus, là. Il interdit l'utilisation de régimes d'exception offerts par le PL 5. C'est juste ça que ça fait. Si un projet industriel ou énergétique est pertinent pour la Côte-Nord ou Charlevoix, bien, qu'il passe par le processus régulier d'autorisation des projets, qu'il passe par le chemin régulier des évaluations environnementales, de la consultation publique, du respect des lois ordinaires.   Alors, si le projet de loi... si le projet, en fait, est incapable de respecter nos lois environnementales de base dans un territoire reconnu à l'international par l'UNESCO, bien, c'est que le projet n'a tout simplement pas sa place dans cet endroit-là. Je dis : Respectons les standards internationaux que nous signons nous-mêmes, M. le Président, il me semble que c'est la base. On a des zones d'intérêt exceptionnel, on a des zones qu'on veut protéger, on a des zones qui sont des endroits où on tente de fixer un modèle de développement pour les prochaines années au Québec...

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Taschereau, c'est tout le temps que vous aviez sur votre amendement.

M. Grandmont : Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce ce que l'amendement à l'article 27...

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Vous avez le droit, oui, oui.

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien, d'abord, tout ce qui a été proposé est couvert par le deuxième.

Deuxièmement, le député a prêté des intentions à plusieurs reprises, là. Alors, je vous demanderais de le rappeler à l'ordre. Le respect est nécessaire. Le député est contre le projet de loi, parfait. Mais je m'attends à ce que le niveau reste professionnel. Et je suis contre l'amendement proposé.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. Donc, est-ce que... D'autres questions, commentaires par rapport à l'amendement à l'article 27? Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Grandmont : ...votre nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Laframboise) : Vote par appel nominal.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Grandmont (Taschereau)?

M. Grandmont : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Contre.

Le Secrétaire : Mme Hébert (Saint-François)?

Mme Hébert : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Contre.

Le Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Tremblay (Hull)?

Mme Tremblay : Contre. 

Le Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Contre.

Le Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

Le Président (M. Laframboise) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 27. Des questions, commentaires? M. le député de Taschereau.

• (15 h 20) •

M. Grandmont : Oui. Bien, d'abord, deux choses. Évidemment, je sais que je ne peux pas prêter d'intentions, là. Si, évidemment... Je vous invite, M. le Président, si jamais je le fais, à me le dire, là. Moi, ce n'est pas mon intention, là, de faire cela. Maintenant, si le ministre s'est senti lésé par rapport à cet élément-là, bien, évidemment, je l'invite à le soulever ou à faire votre travail, évidemment, là, je le dis avec... avec beaucoup de respect. Ce n'est pas mon intention.

L'autre chose, M. le ministre dit, mon amendement était déjà couvert...

M. Grandmont : ...par d'autres éléments contenus dans le... l'article 27. Est-ce qu'il peut me... me renseigner là-dessus pour me dire en quoi, par exemple, là, les zones de biosphère de l'UNESCO sont couvertes par l'article 27 tel qu'écrit actuellement?

M. Girard (Groulx) : Vous pouvez répondre, mais soyez succincte, là, parce qu'on n'est pas ici pour écouler du temps, là.

Le Président (M. Laframboise) : Me Desbiens, juste vous présenter et votre titre, s'il vous plaît.

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui, merci, M. le Président. Alors, Geneviève Desbiens. Je suis avocate au ministère de la Justice.

Dans la Loi sur la conservation du... Oui, excusez. Dans la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, on a une définition d'aire protégée qui est une zone protégée au sens de la Convention des Nations-Unies sur la diversité biologique, et telle que cette expression est interprétée par l'Union internationale pour la conservation de la nature. Je vous fais grâce du reste, et les aires protégées sont visées dans le paragraphe deux de l'article 27.

M. Grandmont : Parfait. Merci.

Le Président (M. Laframboise) : D'autres questions, commentaires? D'autres questions, commentaires?

M. Grandmont : Non. C'est bon, merci.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? Est-ce que l'article 27 est adopté? Adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Sur vote par appel nominal.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Hébert (Saint-François)?

Mme Hébert : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

Le Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tremblay (Hull)?

Mme Tremblay : Pour.

Le Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Pour.

Le Secrétaire : M. Grandmont (Taschereau)?

M. Grandmont : Contre.

Le Président (M. Laframboise) : Donc...

Le Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

Le Président (M. Laframboise) : Abstention. Donc, l'article 27 est adopté. M. le ministre. Article 28.

M. Girard (Groulx) : Oui. Alors, on est toujours dans les procédures d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement, section II.    Article 28 : «Lorsque la réalisation d'un projet désigné est assujettie à l'une des procédures d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement prévues par la Loi sur la qualité de l'environnement, cette procédure doit avoir été suivie avant que le gouvernement n'octroie au promoteur une autorisation permettant la réalisation du projet désigné ou des activités nécessaires à sa réalisation en vertu de la présente loi.»

Commentaire. Cet article prévoit que si un projet est assujetti à une procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement, cette procédure doit être complétée avant l'octroi d'une autorisation par le gouvernement.

Je vais lire la note additionnelle. Cette disposition a pour effet de rendre entièrement applicables les procédures d'évaluation environnementale applicables en territoire nordique et prévues au titre deux de la Loi sur la qualité de l'environnement, incluant la délivrance des autorisations requises.   C'est seulement ensuite que le gouvernement pourra octroyer une autorisation pour un projet désigné dans de tels territoires.

Pour la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement, elle devra être suivie, sous réserve des aménagements prévus à la présente section du projet de loi. L'autorisation ne sera alors pas délivrée par le gouvernement en vertu de l'article 31.5 de la Loi sur la qualité de l'environnement, mais plutôt en vertu des... des pouvoirs prévus par le projet de loi.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Questions, commentaires sur l'article 28?

Le Président (M. Laframboise) : Bon. Non. M. le député de Taschereau?

M. Grandmont : Oui. Merci, M. le Président. On commence le... l'article 28 en disant «lorsque la réalisation d'un projet désigné est assujettie». Est-ce qu'il y a des cas de figure où il n'y aurait pas de... il y aurait... où des projets ne seraient pas assujettis?

M. Girard (Groulx) : C'est quoi, la question?

M. Grandmont : «Lorsque», c'est... c'est juste un marqueur d'étape ou si c'est pour dire que des fois, il y a... ça peut être assujetti, d'autres fois, non. J'imagine que la réponse est assez simple, là, mais...

M. Girard (Groulx) : C'est ça, la réponse? OK. En vertu de la loi, il y a des projets qui sont assujettis puis il y en a qui ne le sont pas.

M. Grandmont : En vertu de la loi, il y a des projets qui sont assujettis et d'autres qui ne le sont pas.

M. Girard (Groulx) : Alors, lorsqu'ils sont assujettis, il y aura une évaluation.

M. Grandmont : Donc, d'accord. Et donc, dans... On a... on reprend le processus, là. On est... on est dans un... on a un projet qui vous a été soumis à travers un formulaire, il y a une évaluation qui est faite, vous avez...

M. Grandmont : ...vous demandez aux différentes parties prenantes des avis, vous allez voir les ministères sectoriels, vous allez vers les municipalités, vous demandez de l'information, vous pouvez autoriser un projet, et vous allez pouvoir autoriser, à cette étape-là, des travaux préparatoires. «Lorsque la réalisation d'un projet désigné est assujettie à l'une des procédures d'évaluation» environnementale, donc, ça, c'est l'étape qui va venir par la suite, qui va ultimement pouvoir permettre de désigner un projet puis le faire avancer, autoriser le projet. Donc, est-ce que, si un projet n'est pas assujetti à l'une des procédures d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement... est-ce que c'est parce que le projet ne se fait pas ou s'il y a des cas de figure où un projet pourrait être autorisé sans avoir à passer par une évaluation environnementale?

M. Girard (Groulx) : ...la version légale...

Le Président (M. Laframboise) : Me Desbiens

M. Girard (Groulx) : ...puisque c'est une réponse légale. Il y a des projets qui sont assujettis puis il y en a qui ne le sont pas, en vertu de la loi. On peut donner le critère de la loi.

Le Président (M. Laframboise) : Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Merci, M. le Président. C'est le règlement relatif à l'évaluation et à l'examen des impacts sur l'environnement de certains projets qui identifie quels sont les projets qui sont assujettis à la procédure d'évaluation et d'examen d'impact sur l'environnement — mon Dieu, j'ai de la misère, excusez-moi. Ça fait que, si le projet qu'on entend désigner entre dans la liste qui est prévue...

M. Girard (Groulx) : …il est déjà désigné...

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui, il est désigné, excusez. Hein, je vous l'ai dit. Ce ne sera pas long, je vais… je vais finir par…

Donc, si on entend autoriser un projet qui n'est pas visé à la liste ou qui ne rentre pas dans les critères du règlement, donc, il n'aura pas à suivre la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement.

M. Grandmont : D'accord. D'accord. Parfait. Bien, merci pour la réponse. Donc, j'irais pour un amendement, si vous permettez.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. Allez-y.

M. Grandmont : C'est le 28-1, je pense.

Le Président (M. Laframboise) : Il faut juste l'afficher. C'est celui-là. Allez-y, M. le ministre... M. le....

M. Grandmont : Pas encore

Le Président (M. Laframboise) : M. le député

M. Grandmont : Merci, M. le Président. Donc, à l'article 28 du projet de loi, insérer, à la fin, l'alinéa suivant :

«Aucun des travaux préparatoires visés à l'article 12 ne peut être autorisé ni débuter avant que la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement ne soit complétée.»

L'article 28 du projet de loi, tel qu'amendé, se lirait ainsi :

«28. Lorsque la réalisation d'un projet désigné est assujettie à l'une des procédures d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement prévues par la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2), cette procédure doit avoir été suivie avant que le gouvernement n'octroie au promoteur une autorisation permettant la réalisation du projet désigné ou des activités nécessaires à sa réalisation en vertu de la présente loi.

«Aucun des travaux préparatoires visés à l'article 12 ne peut débuter ni être autorisé avant que la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement ne soit complétée.»

M. Girard (Groulx) : ...on adéjà eu un amendement à 27 qui visait exactement ça, puis on l'a débattu, et on l'a rejeté. Totalement redondant.

Le Président (M. Laframboise) : Il y a une décision qui a été rendue, 197/19, qui dit : Un député... à l'époque, là, «un député de l'opposition officielle soutient que l'amendement est irrecevable, puisqu'il est identique à un amendement qui avait été rejeté par la commission lors de l'étude de l'article précédent, la première motion d'amendement se lisait»… Bon, c'est la même chose. La décision : «La motion d'amendement est recevable, puisque, quoique rédigée dans des termes similaires ou semblables, elle vise à modifier un article dont le fond est différent du précédent.» En effet. Donc, à ce moment-là, c'est recevable.

M. Girard (Groulx) : ...tout ce que j'ai fait, c'est informer le député que c'est redondant. C'est déjà utile.

Le Président (M. Laframboise) : Oui. C'est ça. C'est bon, M. le député de Tacschereau

• (15 h 30) •

M. Grandmont : Merci beaucoup, M. le Président. Bien, évidemment, on veut chercher à améliorer ce projet de loi là, pour lequel on a beaucoup de critiques, beaucoup de craintes, évidemment, donc on va saisir toutes les opportunités pour essayer de l'améliorer, même si ça peut avoir un effet de redondance, je l'entends. Mais, effectivement, la décision que vous avez nommée est très, très claire. Et, en plus de ça. Bien, c'est ça, comme je le disais, on saisit les opportunités pour être capables de l'améliorer, parce qu'en l'état, pour l'instant, ce projet de loi là, on n'est pas capables de l'accepter là, évidemment.

Donc, cet amendement-là, en fait, s'attaque à un des mécanismes les plus pernicieux du projet de loi, là, M. le Président, là…

M. Grandmont : ...c'est l'autorisation anticipée des travaux préparatoires à l'article 12, évidemment, avant même que l'évaluation environnementale globale soit terminée. En l'état, le projet de loi 5 permet à un promoteur de commencer à déboiser, excaver, construire des routes d'accès dans le cadre de travaux préparatoires, alors que les scientifiques de l'État et le public n'ont pas encore fini d'analyser la viabilité à long terme du projet. Donc, en insérant cet alinéa à l'article 28, mon amendement vise à instaurer un principe de séquençage logique et sécuritaire pour... pour le territoire, pour les populations, évidemment. Donc, on évalue d'abord l'impact global d'un projet. On obtient une autorisation unique et ensuite on commence à creuser. On commence à faire des routes d'accès, on commence à installer des lignes de transport d'énergie, par exemple. Mon objectif, c'est de fermer définitivement... pardon, c'est de fermer définitivement la porte à la politique du fait accompli.

Donc, quelques arguments qui sous-tendent ma proposition d'amendement. D'abord, sur la question de l'irréversibilité, on ne peut pas facilement déboiser une forêt détruite. Donc, les travaux, là, dits préparatoires, donc, la déforestation massive, du drainage, du dynamitage, des raccordements, création de routes, asséchage de milieux humides, drainage des milieux humides, je devrais dire, ça cause souvent des dommages écologiques majeurs et très concrets sur les écosystèmes. Alors, M. le Président, le terme «travaux préparatoires», pour moi, c'est... c'est un terme, en fait, qui... qui qui est lourd de sens, en fait, qui va plus loin que la... comment je dirais ça, pas le côté simple, mais le côté légitime et réversible qu'on tente de lui donner sur le terrain. Ça signifie des bulldozers qui rasent des boisés, qui rasent des milieux écosystémiques importants.

Si le gouvernement, si le ministre permet ces travaux-là et que, six mois plus tard, l'évaluation environnementale conclut que le projet, sur son ensemble, sur l'ensemble de son cycle de vie, de sa construction... en fait, des travaux préparatoires jusqu'à la fin du cycle de vie, la fin du projet, est trop dangereux, par exemple, pour la nappe phréatique et qu'il doit être refusé, bien, le mal est déjà fait. On ne peut pas réinjecter de l'eau dans la nappe phréatique, on ne peut pas recoller les arbres. Ça va prendre énormément de temps avant de retrouver un milieu qui nous donnera la même valeur écosystémique et même économique qu'elle avait au préalable. Donc, mon amendement protège le territoire contre l'irréparable, M. le Président.

Mon amendement, aussi, propose, là... en fait, vise à mettre fin au principe du fait accompli face à la population, face aux décideurs. Donc, lorsqu'un promoteur a déjà investi des dizaines de millions de dollars pour préparer un site, il exerce une pression politique et psychologique immense sur les analystes du ministère puis sur le Conseil des ministres aussi, pour obtenir l'autorisation finale...

Le Président (M. Laframboise) : ...prêter des intentions, là, parce que...

M. Grandmont : Ah! d'accord. Je vous avais demandé de le faire, c'est parfait. Si vous l'interprétez comme ça... C'est tout à fait dans votre droit, M. le Président. Mais, chose certaine, le fait accompli, il est très clair auprès de la population et des communautés, en fait. Il est clair que, quand on voit apparaître des bulldozers, quand on voit apparaître des des scies à chaîne, quand on commence à couper des arbres, à drainer des... des milieux humides, on se retrouve avec une population qui a le sentiment que le projet est déjà... déjà autorisé. Et donc on est devant un principe du fait accompli, dans tous les cas. Le signal envoyé, c'est que les projets sont en marche et que la décision est déjà prise, que le gouvernement a fait son lit sur un projet...

Le Président (M. Laframboise) : ...intentions.

M. Grandmont : Bien, je le présente de la... de la perception de la population, M. le Président. Là, là-dessus, je pense que je suis dans mon droit de...

Le Président (M. Laframboise) : Si vous dites que la population peut prétendre ça, mais...

M. Grandmont : C'est exactement ce que je dis, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Mais soyez clair quand vous le dites.

M. Grandmont : Je comprends, on est sur une ligne. Je comprends, je comprends très bien votre... votre vigilance acérée là-dessus, évidemment, et je vous en remercie. Mais, du point de vue de la population... puis là on le sait, combien ça peut être sensible, pour la population, de voir des projets... je veux dire, tous les...

M. Grandmont : …projets majeurs, même les projets… certains projets, même, que j'appuie, une partie de la population qui met en doute et qui voit des risques pour eux, et je le comprends. Je comprends très bien ce réflexe-là de vouloir tenter de préserver ce qu'on considère être un équilibre qui nous convient à l'heure actuelle. Et donc, si on a des travaux qui sont autorisés avant même d'avoir fait des évaluations environnementales, je comprends très bien la population d'être dans un… dans une réaction qui peut être épidermique et qui peut inciter à penser que la voie est déjà pavée pour la réalisation de ce projet-là. Donc, c'est un… c'est un classique, là, de… c'est ça, c'est le principe du fait accompli. Et pour garantir l'intégrité puis l'indépendance de l'évaluation environnementale, bien, je pense que les travaux… le terrain, en fait, doit demeurer intact jusqu'à la signature de… la signature finale de l'autorisation.

Pour moi, mon amendement vient aussi renforcer un principe que je trouve fondamental, c'est un des principes qui est derrière le… le grand principe plus général de développement durable, c'est le principe de précaution. Ce principe-là, je l'ai déjà dit, il y en a plusieurs, là, des principes qui sont derrière cette loi du développement durable. Le principe de précaution en est un important qui, malheureusement n'est pas assez valorisé, je dirais, dans notre société. En cas de doute, à défaut d'avoir des certitudes scientifiques, vaut mieux des fois ne pas réaliser des projets, même si on n'a pas la certitude que ce projet-là n'est pas fondamentalement mauvais pour l'environnement, pour les populations. Et je vais de façon plus détaillée, là, c'est donc d'agir avec prudence lorsque des doutes subsistent quant aux impacts environnementaux d'une action. Le texte, là, actuellement de la loi… dans le projet de loi… l'article 28 du projet de loi 5 ne va pas dans le sens du principe de précaution. Comme je vous le disais, on ne l'utilise… on ne l'invoque pas assez souvent au Québec pour… pour… comme élément de réflexion ou comme élément de discussion dans l'espace public sur différents projets ou des programmes, ou certaines lois. Et je pense que le projet de loi va complètement à l'inverse du… du principe de précaution. Comment on pourrait autoriser le début d'un chantier physique alors que l'analyse des risques environnementaux n'est pas complétée, M. le Président? Si l'évaluation est en cours, c'est qu'on n'a pas encore toutes les réponses scientifiques. Alors, commencer les travaux environnementaux dans l'incertitude, pour moi, c'est un manque de responsabilité managériale et écologique que mon amendement vise à rétablir.

Un autre élément que je juge important, là, que je vise, en fait, à travers mon amendement sur l'article 28 du projet de loi 5, c'est… c'est toute la question du… de sauvegarder la crédibilité, puis la dignité de la participation publique à travers… le processus d'audiences publiques en environnement, là, du BAPE. Le Centre québécois pour le droit de l'environnement, lors de ses audiences, puis dans son mémoire aussi, on doit le dire, là, dénonçait le fait que le projet de loi 5 transforme, selon lui, les consultations publiques, puis le BAPE en une simple opération d'autorisation administrative. En fait, c'est que ça fait que le projet de loi 5, selon le CQDE, fait perdre de la crédibilité aux processus d'audiences publiques en environnement mené par le BAPE, parce que les citoyens sont invités à s'exprimer sur un projet dont le chantier a déjà commencé. Même si ce sont des travaux préparatoires, là, même si la procédure qui place les travaux préparatoires en amont, là, tu sais, dans l'esprit du législateur, même si ça l'a un caractère logique, j'ose croire, en tout cas, bien pour les citoyens, pour les communautés, pour les Premières Nations, pour les municipalités, on vient déroger à la façon normale de faire les choses.

• (15 h 40) •

Et on a déjà des opérations de transformation des écosystèmes, puis du terrain avant même que les audiences publiques en environnement aient eu lieu. Alors, dans l'esprit des gens, c'est déjà dire : Bien, les travaux annoncent que le projet va être réalisé. Parce qu'on a… on a intégré à travers le temps que l'ordre des choses, c'est qu'une fois les travaux commencés, le projet se fera. Et donc, comment… comment accorder… comment garantir que la…

M. Grandmont : ...voix des citoyens et des citoyennes et des Premières Nations et des municipalités sera bel et bien intégrée, puis acceptée dans le processus.

Bien, ce serait d'inviter la population à participer de bonne foi à des audiences publiques avant que les bulldozers ne se retrouvent sur le terrain, avant qu'on fasse du dynamitage, avant qu'on fasse des routes, qu'on assèche des milieux humides, qu'on... qu'on affecte le territoire. Ça serait la bonne façon de le faire. Donc, faire l'inverse, c'est envoyer un message que dans l'esprit des gens, en fait, la consultation ne sert pas à grand-chose finalement, puisque les travaux ont déjà lieu. Donc, mon... mon amendement, en fait, ce qu'il vise, c'est redonner ses lettres de noblesse à la participation publique en s'assurant que la population est entendue avant le premier coup de pelle sur le terrain.

Une mesure... Mon amendement, je le propose aussi comme une mesure, là, de... de saine gestion financière. Ce que je veux éviter, là, c'est du gaspillage de... de capitaux. Vous savez, faire un projet comme celui-là, évidemment, c'est... c'est énormément de temps, énormément d'argent, c'est... c'est des risques aussi, là. Les promoteurs qui sont derrière ces projets-là, évidemment, prennent un risque, ils veulent faire un projet d'envergure, un projet ambitieux. Évidemment, les sommes potentiellement sont... peuvent être colossales. Et donc, investir des sommes massives dans la préparation d'un site pour un projet qui potentiellement pourrait être soit refusé, soit... relocalisé, soit profondément modifié, bien, à mon sens, c'est un non-sens économique, M. le Président.

Je pense que... qu'il faut être sensible à l'efficacité... économique. Puis il faut être sensible aussi à l'importance de la gestion de risques dans des projets comme ceux-là. Et donc permettre à un promoteur de réaliser un projet, un projet qui va être soutenu par des... des fonds publics ou par des subventions, en fait, là, des prêts d'Investissement Québec. Donc, permettre à un promoteur d'engloutir des millions de dollars dans des travaux préparatoires, avant même de savoir si le projet va passer la rampe officiellement, en termes d'acceptabilité sociale, notamment, bien, c'est une... à mon sens, une mauvaise décision d'affaires.

Si le projet peut être modifié pour... doit être modifié, en fait, je devrais dire, pour protéger un cours d'eau ou s'il est carrément rejeté, bien, cet argent-là, il est complètement perdu, M. le Président. Mon amendement protège donc les capitaux en imposant un ordre logique. On valide la faisabilité du projet d'abord, puis après on dépense pour la mise en œuvre du chantier, une fois qu'on a validé toutes les étapes. En fait, c'est le processus normal qui a cours au Québec, M. le Président.

Puis, je le redis, pour moi, placer les travaux préparatoires en amont des évaluations environnementales, notamment, est un non-sens. Si on... pour toutes sortes de raisons, si on inverse l'ordre logique dans lequel on fait des projets, ça envoie, je pense, un très mauvais signal à la population, aux communautés autochtones qui pourraient être touchées, à la société civile, aux municipalités.

Alors, si on veut accélérer les projets, j'en suis, mais faisons-le en maintenant cet ordre logique là qui prévaut depuis des années. S'il y a de l'accélération à faire parce que certaines lois sont à dépoussiérer, sont désuètes, imposent des allers-retours trop fréquents entre les ministères, le promoteur, les ministères, le promoteur. Évidemment, peut-être qu'on a un travail à faire pour l'améliorer, pour améliorer le processus. Mais simplement envoyer le signal que les travaux ont l'air de commencer avant même d'avoir pu avoir une jase publique, ensemble, avec les différentes parties concernées, les citoyens, les entreprises locales, les Premières Nations, les municipalités, je pense qu'on risque fort d'obtenir le résultat inverse de celui espéré, c'est-à-dire accélérer les projets. Donc, on risque en fait de les ralentir, c'est ma perception.

Et c'est un peu là-dessus que je vais aussi, là. L'amendement que je propose vise, encore une fois, à tenter de désamorcer à l'avance la crise d'acceptabilité sociale et le risque de paralysie judiciaire. Je vois dans le... dans le processus présenté par le ministre, à travers son projet de loi n° 5, un terrain miné, beaucoup plus difficile à réaliser qu'un... que le processus actuel, M. le Président. Rien ne braque plus une communauté locale que de voir des travaux commencés sur un terrain, alors que les autorisations officielles ne sont même pas...

M. Grandmont : ...ne sont pas signés, ne sont même pas validés suite à une évaluation, en bonne et due forme, suite à un réel processus d'audiences publiques en environnement mené par le BAPE. Et je pense très sincèrement que ça risque de mener directement à des blocages et à des contestations judiciaires. Si on veut que nos projets prioritaires se réalisent plus rondement, je ne pense pas qu'il faut... qu'il faille mettre en place des mécanismes qui risquent de braquer la population d'accueil de ces... de ces projets-là. Voir un promoteur détruire un boisé avec l'autorisation du ministre, par les dérogations qu'il obtient lors du moment... lors de l'autorisation, grâce à l'échappatoire de l'article 12, avant même que le rapport d'évaluation ne soit rendu public... Bien, en fait, comment on a fait le travail, en bonne et due forme, de parler, d'avoir cette discussion publique avec les différentes parties prenantes autour d'un projet, c'est la recette parfaite, à mon avis, pour pousser les citoyens, les organisations, les regroupements citoyens, les communautés autochtones, les municipalités dans une impression de dernier retranchement. Et la réaction ne risque d'être qu'encore plus grande que si on avait procédé dans le bon ordre. Donc, on risque fort de faire face à des manifestations, à un mur d'injonctions devant les tribunaux, menées par des groupes juridiques.

Donc, mon amendement, je le propose, bien humblement, comme un outil de paix sociale puis de prévisibilité, en jouant cartes sur table, en s'assurant d'un processus qui est serein, qui est prévisible et surtout, M. le Président, qui est logique, qui respecte une logique développée depuis plusieurs décennies ici, au Québec. C'est un processus qui n'est pas parfait, évidemment, là. C'est un processus qui peut être amélioré, je le redis, il y a de la place à l'amélioration dans nos différents processus au Québec. J'ai participé à plusieurs processus de ce type là. J'ai été impliqué de l'autre... de l'autre côté, si vous voulez, dans la société civile sur... sur plusieurs projets au Québec. Et je vois bien qu'il y a des choses qui peuvent être améliorées.

Mais modifier l'ordonnancement des différentes étapes, je ne pense pas que c'est... de un, je ne pense pas que c'est une solution pour accélérer les projets parce que je ne vois pas la plus-value de procéder comme ça. Il y a des risques pour l'entrepreneur qui risque de perdre des centaines de millions de dollars. Il y a des risques, évidemment, de voir des milieux détruits parce qu'on aura autorisé les travaux sur un territoire, alors que le projet, finalement, pourrait ne pas être autorisé. Mais je vois aussi un risque très important, à la fois de de ralentissement des projets par réaction très forte des parties concernées sur le terrain, dans les communautés locales, et je vois aussi une... potentiellement, un très grand cynisme de la part de la population apparaître, parce qu'on aura l'impression, chez la population, que la voie est tracée et que le projet est déjà décidé d'avance. Alors que je comprends le processus du ministre, l'autorisation vient plus tard, mais, dans la tête des gens, ça aura lieu d'un processus, d'un passe-droit total pour l'entièreté du projet.

Alors, c'est ça. Donc, à la fois, je ne pense pas que c'est une bonne façon d'accélérer le processus sur la façon nouvelle de présenter du nouveau processus en lui-même, mais je vois aussi des risques de ralentissement parce que la population pourrait se braquer de façon importante. Donc, évidemment, M. le ministre me répondra peut-être que les fenêtres...

Le Président (M. Laframboise) : ...d'intentions au ministre.

M. Grandmont : Ah! d'accord, d'accord, d'accord. Alors, on pourra me répondre chez les partisans de cette... de ce projet de loi là, que les fenêtres, où on peut faire des travaux pour des coulées de béton, du déboisement hivernal, sont assez courtes au Québec, puis que, si on attend la fin de l'évaluation pour simplement couper des arbres, ont fait perdre un an assez rapidement à un projet et on peut perdre, effectivement, nos investisseurs face à la concurrence américaine. Bien, moi, je répondrai...

Le Président (M. Laframboise) : C'est tout le temps que vous avez sur votre amendement, M. le député de Taschereau. Donc, questions commentaires? Allez-y...

M. Beauchemin : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : ...M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

• (15 h 50) •

M. Beauchemin : Merci. Sur l'amendement, j'entendais le collègue de Taschereau nous dire que, pour l'accélération des projets de loi, d'accélération des travaux majeurs, pour... vous étiez d'accord avec le concept, là, je pense que l'expression que vous avez utilisée, c'est «j'en suis». Juste peut-être revenir, là, parce que ça fait quand même presque deux heures, là, qu'on est ici, il y a eu deux articles... deux amendements qui ont été déjà déposés, qui ont été déjà répondus par des articles qui avaient été préalablement...

M. Beauchemin : ...étudiés. Il y avait des... des amendements que vous avez proposés qui étaient répétitifs sur ce qui avait été déjà préalablement déposé. Vous parlez de cartes sur table pour avoir plus, là, de transparence. Je pense que vous étiez d'accord avec l'amendement que le Parti libéral du Québec avait amené, à savoir qu'on voulait avoir plus de transparence. Le gouvernement a voté pour, vous sembliez être d'accord. On avait aussi demandé pour la reddition de comptes, on a été dans la bonne direction pour faire avancer le projet.

Je pense que ce qui est important de se rappeler ici, c'est qu'on a devant nous une opportunité pour faire avancer l'ensemble du Québec, qui ferait en sorte que ça va pouvoir générer des revenus pour l'ensemble des Québécois, l'ensemble des Québécois qui vont avoir besoin de services publics, l'ensemble des Québécois qui veulent du développement économique, l'ensemble des Québécois qui vont vouloir avoir des retombées dans... dans leur coin, évidemment, c'est sûr et certain.

Puis je pense que le développement économique plus responsable d'aujourd'hui, c'est un développement économique qui s'assure justement à ce que les zones affectées en reçoivent toujours un peu plus. Ça fait que je ne vois pas en quoi, est-ce que, actuellement, là, on est en train de... d'empêcher. Je ne vois pas l'avantage d'empêcher l'avancement du projet de loi actuellement.

Puis je pense que, tu sais, si on veut justement payer toutes les aspirations qui viennent souvent, là, lorsqu'on parle avec le deuxième groupe d'opposition, à savoir tous les enjeux de société qu'on... qu'on veut régler, puis ça, c'est... L'objectif est correct, il est noble, mais en bout de piste, ça prend du développement économique si on veut avoir les leviers économiques pour le faire, parce qu'on ne peut pas plus endetter les Québécois, puis on ne peut pas plus taxer les Québécois pour le réaliser.

Je suis vraiment, je ne sais pas comment dire autrement, là, je suis déçu de la procédure qui est utilisée actuellement pour faire en sorte qu'on... qu'on prend beaucoup de temps. On a énormément d'articles encore à faire, il nous reste peu de temps avant de pouvoir en arriver à voter sur l'ensemble de... du projet de loi. Puis je m'inquiète beaucoup pour la suite des choses. Voilà. C'est juste ça que je voulais dire, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : D'autres questions, commentaires? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 28 est adopté? Rejeté?

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Donc, on vote par appel nominal.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Grandmont (Taschereau)?

M. Grandmont : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Groulx) ?

M. Girard (Groulx) : Contre.

Le Secrétaire : Mme Hébert (Saint-François)?

Mme Hébert : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Contre.

Le Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Tremblay (Hull)?

Mme Tremblay : Contre.

Le Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Contre.

Le Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

Le Président (M. Laframboise) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons sur l'article 28. Questions, commentaires? M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui. Bien, écoutez, j'aimerais répondre à mon collègue, là, de Marguerite-Bourgeoys, là. Je comprends son point, je comprends qu'il est plus en accord que moi, là, avec l'ensemble du projet de loi. Il a peut-être des... Je le questionnerais peut-être, là, sur son... son intention de s'assurer que les Premières Nations, notamment, là, sont bien... sont bien gagnantes, en fait, là, par le projet de loi.

Une voix : ...

M. Grandmont : Non, non, je pose la question, je pose la question. Parce que... parce que je me pose réellement des questions, là, sur... par rapport à la place que les Premières Nations peuvent occuper au Québec, là, dans la... une certaine forme de réconciliation économique, législative.

Donc, je lui pose la question. Est-ce qu'il trouve que, dans le fond, il y a un équilibre qui est atteint, là, dans le PL 5, à travers la manière dont il est écrit actuellement, là?

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Je pense que l'amendement qu'on a apporté au projet de loi à l'article 26 amenait beaucoup plus de place, justement, au dialogue puis à la transparence.

M. Grandmont : Bien, c'est ça.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Merci beaucoup, M. le Président. Bien, c'est ça, nous, on va peut-être un petit peu plus loin, je... je tiens à le dire, à cette étape-ci, parce que c'est quand même une question fondamentale qu'il posait, là, évidemment, là, puis il y a peut-être une distinction aussi dans la façon dont on reçoit ce projet de loi là, selon notre formation politique.

On a déposé un projet de loi, tout récemment, ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques, là, qui proposait d'aller chercher davantage de co-construction, puis de s'accrocher à la Déclaration des Nations unies sur les... les droits des peuples autochtones, notamment en allant chercher le consentement préalable libre et éclairé.

Des propositions qu'on a faites d'entrée de jeu, là, donc il n'y a pas de surprise, là, on est assez cohérents, je pense, là. J'avais fait ces propositions-là dès le départ sur le projet de loi n° 5, dans les premiers articles. On avait eu plusieurs discussions, puis on a vu qu'on... on n'était pas à la même place.

Mais je pense que c'est... c'est correct et sain aussi qu'on n'ait pas nécessairement les mêmes... donc les mêmes... la même lecture du projet de loi, donc les mêmes approches et donc la même façon de travailler sur le projet de loi. Puis je trouve ça tout à fait légitime qu'on... qu'on ait chacun nos... nos façons de l'appréhender.

J'aimerais entendre le député de Marguerite-Bourgeoys aussi, j'aurais une autre question à lui poser, si c'est possible, à lui de me répondre ou pas. Mais comment il voit ça que les projets de loi...

M. Grandmont : …et le projet de loi similaire, là, en Ontario, sont devant les tribunaux parce que contestés par les groupes environnementaux, dans le cas du projet de loi… de la loi fédérale, et par les Premières Nations, là, du côté ontarien.

Le Président (M. Laframboise) : Bien, je voudrais juste d'abord, pour ma part, qu'on revienne à l'article 28 qui est devant nous, là, juste, s'il vous plaît.

M. Grandmont : Bien, c'est juste que, c'est… vous comprenez, il m'avait interpelé directement, là, sur la façon dont on percevait le projet de loi, donc je me suis permis de le lui répondre.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Oui. Merci, M. le Président. Bien rapidement, le projet de loi 5 qu'on a devant nous n'est pas le projet de loi que vous faites référence, puis le projet de loi auquel on fait face actuellement est un projet de loi qui est différent et amélioré par rapport à la version canadienne.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Merci. Je suis content d'entendre que… cette réponse-là. On ne partage pas ce point de vue là, je pense qu'il y a encore des risques très importants, d'ailleurs, le projet de loi a très peu changé, là, depuis le début. Quelques amendements qui ont été améliorés… qui ont été apportés puis adoptés, là, donc, un de notre côté, puis quelques-uns, là, du côté, là, du Parti libéral. Mais je pense qu'on est encore loin, en fait, là, du… si vous souvenez bien, là, quand on a entendu, lors des audiences particulières, le Centre québécois pour le droit de l'environnement, qui nous disait que ça avait toutes les chances d'être contesté. Je pense que le projet de loi à mon point de vue n'a pas été amélioré suffisamment pour être capable d'éviter des contestations judiciaires, et c'est pour ça qu'on essaie de l'améliorer encore aujourd'hui. Donc, voilà, ça met un terme peut-être à cette… ce petit échange-là, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je pense que, là, de dire qu'on essaie d'améliorer le projet de loi... non, non, ce n'est pas ça qui se passe, là, M. le Président. On essaie d'empêcher l'adoption du projet de loi, puis c'est correct, on va continuer. Allez-y, faites votre travail.

Le Président (M. Laframboise) : C'est votre interprétation… peut pas prêter…

M. Girard (Groulx) : C'est mon… définitivement mon interprétation, M. le Président. Je l'assume.

M. Grandmont : C'est ça, il ne vous prête pas d'intentions, il… c'est son interprétation. Mais… vous ne pouvez pas prêter d'intentions.

M. Girard (Groulx) : Voilà.

M. Grandmont : Exactement. Il ne peut pas prêter d'intentions, même si c'est son interprétation, il me prête des intentions. D'accord. Merci. Donc ça fait le tour, là, pour ce petit échange-là, en ce qui me concerne. Je pense qu'on aurait un autre… un autre amendement à vous présenter, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Oui. Donc, on va l'afficher à l'écran. Parfait. Juste regardez si c'est bien le bon.

M. Grandmont : Oui, c'est bien celui-là.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. Allez-y, M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Merci beaucoup. Donc... Excusez-moi, juste de me repérer, là. Oui. Donc, je vais le lire.

Donc, à l'article 28 du projet de loi, insérer, à la fin de… à la fin, l'alinéa suivant :

«L'autorisation octroyée par le gouvernement doit obligatoirement intégrer, sans possibilité de modification ou de dérogation en vertu de l'article 23, les conditions, restrictions et recommandations formulées au terme de la procédure d'évaluation.»

L'article 28 du projet de loi tel qu'amendé, se lirai ainsi :

«28. Lorsque la réalisation d'un projet désigné est assujettie à l'une des procédures d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement prévues par la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2), cette procédure doit avoir été suivie avant que le gouvernement n'octroie au promoteur une autorisation permettant la réalisation du projet désigné ou des activités nécessaires à sa réalisation en vertu de la présente loi.

«L'autorisation octroyée par le gouvernement doit obligatoirement intégrer, sans possibilité de modification ou de dérogation en vertu de l'article 23, les conditions, restrictions et recommandations formulées au terme de la procédure d'évaluation.»

Le Président (M. Laframboise) : Un commentaire, M. le ministre?

M. Girard (Groulx) : Non.

Le Président (M. Laframboise) : Non? Ça va? M. le député de Taschereau.

• (16 heures) •

M. Grandmont : Oui, merci. Je vais juste me retrouver dans mes notes. Oui, c'est ça. Donc, oui, M. le Président, cet amendement-là vise à prévenir… à s'attaquer, en fait, à la disposition la plus, pardon, la plus… la plus extraordinaire à mon… à mon avis, et aussi la plus contestée, là, des groupes qu'on a entendus et des mémoires qu'on a pu lire, c'est le pouvoir du Conseil des ministres de réécrire les règles du jeu à huis clos. L'article 28 du projet de loi 5 prévoit l'octroi d'une autorisation unique par le gouvernement pour les projets prioritaires. Cela dit, en l'état actuel du projet de loi, le gouvernement conserve le pouvoir, via l'article 23, de se déroger à lui-même ou de modifier par décret les conditions environnementales et techniques pourtant établies par les analystes et les scientifiques. Donc, en ajoutant mon amendement, donc cet alinéa-là, on vient dresser une barrière d'étanchéité écologique…

M. Grandmont : ...et juridique qui, à mon sens, est plus forte. On vient donc dire que, si un projet passe à travers le tordeur de l'évaluation, les conditions environnementales qui en découlent lient constitutionnellement et légalement le Conseil des ministres. Et donc le politique ne peut plus empêcher de voir ce que la science... empêcher, en fait, de voir la science par décret.    Donc, quelques arguments, là. D'abord, sans cet amendement-là, le Conseil des ministres peut décider qu'une condition technique essentielle, par exemple, installer un système de filtration d'air très important sur une usine, parce que ça, ça peut monter assez rapidement, des systèmes comme ça, ça peut coûter des dizaines de millions de dollars, M. le Président, ou, par exemple, respecter une zone d'exclusion pour une nappe phréatique. On le sait combien c'est important, on a plusieurs articles, d'ailleurs, qui font mention que l'eau se fait de plus en plus rare au Québec, notamment parce qu'elle est surpompée et que les nappes ne sont pas rechargées suffisamment, notamment à cause de... l'imperméabilisation des sols.

Donc, lorsque... sans cet amendement-là, je reviens, je donnais des exemples. Mais le Conseil des ministres peut décider qu'une condition technique essentielle est trop lourde pour le promoteur, puis il pourrait l'effacer d'un trait de plume via l'article 23. Donc, M. le Président, les conditions émises, au terme d'une évaluation d'impact, ne sont pas des suggestions politiques ou des... des irritants bureaucratiques. Ce sont des exigences scientifiques rigoureuses pour protéger la santé, la santé des populations... la biodiversité, donc, de nos écosystèmes. Ce sont donc des exigences rigoureuses et nécessaires.

Donc, permettre au Conseil des ministres d'utiliser l'article 23 pour passer outre ces conditions-là à huis clos, c'est un travail à contresens du travail des biologistes, des ingénieurs, des experts de l'État. Et, vous le savez, je l'ai mentionné à maintes reprises, je crois fondamentalement à l'expertise des employés de l'État. Donc, mon amendement vise à redonner à la science sa juste primauté sur le pouvoir politique, essentiellement. Ce que j'espère aussi, à travers cet amendement-là, c'est mettre fin au court-circuitage permanent des lois. Donc, le mémoire du Centre québécois pour le droit de l'environnement était assez clair, en fait, puis il soulignait le danger systémique de l'article 23. Ça a été...ça a été souligné souvent, combien cet article-là, dans le projet de loi 5, était fondamental, parce que, notamment, il permet au gouvernement de suspendre, de modifier l'application de pan entier de droit québécois par simple décret, en fait.

Donc, l'article 23, c'est un outil de centralisation et... qui est très, très grand. Si le gouvernement peut modifier les résultats de l'examen... si le gouvernement peut utiliser cet article-là pour modifier l'autorisation unique de l'article 28, après coup, alors, tout le processus d'évaluation environnementale perd de sa force, perd de sa... de sa validité. Donc, pourquoi évaluer si le politique peut modifier les résultats de l'examen à sa guise? Donc, cet amendement-là retire l'autorisation unique des griffes, en fait, de l'article 23, pour garantir le respect de l'État de droit. Ce que je cherche aussi, évidemment, c'est garantir la prévisibilité réelle puis l'équité concurrentielle pour les marchés. C'est quand même quelque chose qui est important, là. Les investisseurs sérieux ont besoin de stabilité réglementaire dans le temps. On ne peut pas changer les règles du jeu en cours de route. Bon, on le voit sur d'autres dossiers, évidemment, changer les règles du jeu, je pense notamment au PEQ, là. Mais changer les règles du jeu. On ne peut pas faire ça en cours de route, c'est contreproductif. Ça enlève cet environnement réglementaire prévisible et stable que recherchent les investisseurs, évidemment aussi.

Donc, un cadre où les conditions d'un permis peuvent changer au gré du lobby qui peut être effectué sur le gouvernement, évidemment, puis des pressions politiques, bien, ça crée de l'instabilité politique, ça crée de l'instabilité économique surtout, donc. Puis ça a été quand même mentionné à quelques reprises dans les audiences, dans les mémoires qu'on a reçus, notamment le Conseil du patronat, la Fédération des chambres de commerce du Québec, demandent de la prévisibilité. Encore une fois, quand j'ai fait le projet... pas la...

M. Grandmont : ...bien oui, c'était une commission en fait, là, sur la révision des sites de GES. Encore une fois, on était, un peu comme ici, à la jonction de l'environnement et du domaine économique. Puis c'est intéressant de voir que les arguments qui étaient utilisés, donc par le Conseil du patronat<i> puis la Fédération des chambres de commerce, c'étaient les mêmes que ceux qui étaient donnés par l'industrie du béton, de la sidérurgie, manufacturiers et exportateurs du Québec, pendant la Commission sur la révision des... des sites de GES.

Ce que ces investisseurs, les promoteurs, les industriels désirent, c'est un cadre qui est, bien, d'une part, ambitieux. Je pense que tout le monde veut pouvoir faire son business dans un environnement qui est sain, puis un Québec qui... qui tient compte de la santé de la population, la plupart, en tout cas, il y en a que c'est un peu moins leur... leur préoccupation, mais bon.

Mais surtout, ce qu'ils veulent, c'est un environnement qui va être stable et prévisible. Donc, on ne peut pas changer les règles du jeu en cours de route, évidemment. Donc, laisser la porte ouverte à des dérogations politiques post-évaluation, ça peut potentiellement créer un système à deux vitesses, voire plus. Donc ça favorise les promoteurs qui ont... qui ont, qui arrivent à faire un lobby efficace, qui peuvent obtenir l'oreille d'un ministre, par exemple, avec des arguments, au détriment des... des entreprises qui, elles, vont vouloir jouer selon les règles en vigueur, les règles de l'art.

 Donc, en rendant les conditions d'autorisation obligatoires et non modifiables par décret politique, bien, on assainit les règles du marché pour tout le monde, puis on offre une sécurité... juridique plus grande pour les investisseurs aussi.

Il y a un autre élément, là, que je trouve important, là, de souligner à travers mon amendement, là, c'est le respect de la parole donnée aux Premières Nations et aux Inuits. Les processus d'évaluation intègrent, ou en fait, devraient intégrer les accommodements, puis les exigences négociées avec les communautés autochtones pour respecter leurs droits ancestraux, ça, c'est le principe de base.

Lorsque les nations autochtones participent de bonne foi à une démarche d'évaluation et qu'elles, finalement, s'entendent sur des restrictions strictes pour protéger leur territoire ancestral qui sert à la trappe, à la chasse, des lieux sacrés, des sites sacrés, par exemple, bien, ces conditions-là, à mon sens, devraient être gravées dans le marbre, ne plus changer.

Si le gouvernement s'accorde pour, par exemple, accorde le droit, non s'accorde le droit, je dirais via... via l'article 23, de balayer ces restrictions-là par décret trois mois plus tard, pour... pour favoriser un promoteur, bien, il va à l'encontre de l'obligation constitutionnelle de constitution... de consultation, pardon, et détruit le lien de confiance qu'il tente de bâtir de nation à nation avec les Premières Nations et les Inuits. Donc, mon... mon amendement vient sécuriser, en fait, les gains de la négociation avec les Premières Nations.

Évidemment, mon amendement propose aussi, là, je pense, en tout cas, peut aller dans le sens, là, de la... de restaurer l'acceptabilité sociale. C'est un enjeu qui est important, évidemment, là, pour les grands projets industriels au Québec, puis évidemment, gagner puis maintenir la confiance du public envers l'État. On sait combien c'est fragile, on sait combien les gens, malheureusement, doutent des fois, là, de nos institutions qui sont... qui sont fort importantes. Et je pense qu'on a un devoir, en tant que législateurs, de s'assurer que cette confiance-là ne va pas en descendant, mais plutôt en augmentant à travers le temps.

Et donc, pour moi, le projet de loi n° 5 va à l'encontre de ce maintien ou de cette augmentation de la confiance que la population a envers l'Assemblée nationale, les législateurs. Parce que la dérogation aux lois ordinaires, ça engendre une méfiance citoyenne. Et donc, pour accepter un projet d'envergure, le... je pense que le public doit savoir que les promesses d'encadrement vont être retenues. Les citoyens, vous savez, acceptent les grands projets industriels à la condition expresse que les garde-fous environnementaux sont respectés. On le voit, là, dans différents projets au Québec, les enjeux de santé environnementale, de santé publique, reviennent constamment dans le discours public.

• (16 h 10) •

Quand on a des industriels, par exemple, qui demandent des exceptions, des régimes d'excession... d'exception sur, par exemple, le pouvoir, le droit de polluer, les autorisations ministérielles. Bon, je fais, entre autres, référence au... au cas, là, de la Fonderie Horne, qui appartient à Glencore à Rouyn-Noranda. Mais quand on regarde la liste complète des autorisations ministérielles qui sont données par le gouvernement, il y a beaucoup de projets et donc, il y a à chaque fois aussi des mobilisations citoyennes...

M. Grandmont : ...qui apparaissent, et c'est ce lien de confiance là qui est... qui est délité à la grandeur du Québec. Toutes ne font pas l'objet d'un suivi médiatique aussi grand que la Fonderie Horne à Rouyn-Noranda, mais sachons que, tu sais, à chacun de ces endroits-là, il y a des citoyens qui craignent pour leur santé, qui craignent pour leur environnement. Donc, on doit, on doit s'assurer que l'acceptabilité sociale demeure toujours grande pour garantir la confiance du public... envers l'État. Donc, les citoyens, les citoyennes qui acceptent ces projets-là industriels, là, ils espèrent avoir des garde-fous, le maintien des normes environnementales, en échange de quoi? Bien, peut-être que les projets risquent d'être acceptés davantage. Si la population comprend que l'article 26 ou 28 permet au ministre des Finances de modifier les restrictions sanitaires ou environnementales en cours de route, bien, la rupture de confiance risque d'être d'autant plus grande, M. le Président.

Pour rebâtir une acceptabilité sociale minimale autour de ce projet de loi là, bien, c'est ce que je propose de faire, là, c'est d'accepter de se lier face aux conclusions des évaluations environnementales. Il doit y avoir là-dedans un respect de ce processus-là qui est fondamental aux yeux du public. C'est un... c'est un processus qui est normal et qui souhaité et qui est souhaitable pour le Québec, pour les... par les citoyens et les citoyennes, mais pour aussi garantir l'acceptabilité sociale de ces projets-là. Évidemment, aussi, ma proposition d'amendement vise à à éviter un mur de recours judiciaires face à des projets qui pourraient être donc choisis, priorisés par le ministre des Finances, et donc d'éviter aussi la paralysie de ces projets prioritaires.

L'utilisation, je pense, là, de décret d'exception pour... pour avoir des passe-droit environnementals, c'est un enjeu, en fait, qui est suivi avec beaucoup d'attention par les organisations qui travaillent sur le droit de l'environnement au Québec, et je les en remercie d'ailleurs, parce que je pense qu'à la fin c'est du travail extrêmement essentiel qui est fait au bénéfice du maintien de la qualité de nos écosystèmes, du maintien de l'environnement, un environnement qui est propice à la santé humaine, ça, je pense que ça, c'est non négociable. Donc... j'en profite pour remercier ces organisations, notamment le Centre québécois pour le droit de l'environnement, qui ont le bien commun à l'esprit, quand ils font ce travail-là, de faire respecter le droit de l'environnement au Québec. C'est essentiel.

Donc, si le projet de loi 5 cherche l'efficacité pour les projets industriels majeurs priorisés par le gouvernement du Québec, bien, je répondrais que cet amendement-là que je propose aujourd'hui, c'est un allié, c'est un formidable allié, parce que chaque fois qu'on... que le gouvernement utiliserait l'article 23 pour déroger aux restrictions d'une autorisation environnementale, bien, les groupes juridiques écologistes pourraient aller devant les tribunaux pour exiger un contrôle judiciaire et faire... faire renverser ce décret pour déni de justice environnementale. Donc, je le dis en toute humilité, en espérant que mon amendement soit accepté par la partie gouvernementale, mais on risque, si rien n'est modifié dans le texte tel qu'il est écrit, on risque la paralysie de projets prioritaires dans des... dans des batailles juridiques potentiellement interminables. Donc, en éliminant, en éliminant cette possibilité de passe-droit postautorisation...

Le Président (M. Laframboise) : ...passe-droit, là vous prêtez intentions. Je veux juste que vous fassiez attention, là. L'intention, ce n'est pas de donner des passe-droits, là. En tout cas, je n'ai pas... je n'ai pas écouté le même projet de loi que vous, là. 

M. Grandmont : D'accord. Je ferai attention au choix de termes, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : S'il vous plaît.

M. Grandmont : Donc, en éliminant cette possibilité-là, on vient sécuriser le projet... les projets qui seraient éventuellement sélectionnés, choisis contre les risques de cassation par les tribunaux. Donc, je le dis, là, je pense qu'on a là une possibilité d'améliorer, finalement, sensiblement le projet de loi avec mon amendement, parce qu'on se garantirait non seulement de meilleure acceptabilité sociale aussi, mais d'avoir un projet de loi qui éviterait les recours judiciaires à son encontre. Évidemment, on pourrait me répondre qu'en cours de chantier il arrive des imprévus techniques majeurs qui nécessitent d'ajuster...

M. Grandmont :  ...ou d'assouplir une condition administrative, puis que, si on bloque toute modification, on paralyse l'ingénierie du projet, bien, je pense qu'il ne faut pas confondre l'ajustement technique normal d'un permis géré par des professionnels des ministères sectoriels puis le pouvoir extraordinaire donné par l'article 23, parce que, si une condition d'ingénierie qui doit évoluer, ce qui peut arriver en cours de chantier, évidemment, on rencontre toutes sortes de conditions qui proviennent du terrain et même qui peuvent provenir aussi, là, de... d'événements météorologiques, par exemple, bon, bien, donc, si une condition technique peut évoluer... d'ingénierie doit évoluer, bien, les mécanismes réguliers de la Loi sur la qualité de l'environnement le permettent déjà via des demandes de modification d'autorisation, dûment analysées par les scientifiques.

Donc, ce que mon amendement refuse, ce n'est pas que la science soit appliquée sur le terrain, c'est que le Conseil des ministres ne puisse pas s'octroyer le droit de renverser ou de modifier des recommandations d'experts de ses propres ministères par pur… par décret, en fait, ministériel, un processus qui se passe davantage à huis clos, sans transparence pour le public et sans analyse… sans analyse environnementale.

Donc, moi, ce que je propose à travers mon amendement, c'est de la transparence. Ce que je demande, c'est de la rigueur. Ce que je propose, c'est le maintien du… de l'accès aux gens à un processus qui est clair, qui ne peut pas être modifié sans avoir à repasser devant le public, et donc accepter aussi les conclusions des processus formels d'évaluation environnementale.

Donc, je le redis là, pour être bien clair, je pense que la science doit primer, c'est-à-dire qu'à partir du moment où on a des experts qui sont entendus au Bureau d'audiences dans une évaluation d'impact environnemental menée par… dans le cadre d'une audience publique d'environnement menée par le BAPE, on doit avoir une primauté de la science sur la… pour obtenir les meilleurs projets possible. À la fin, c'est ce que j'espère, que les projets puissent se faire, mais qu'ils se fassent sur des bases scientifiques, rigoureuses, prévisibles, claires, intelligibles pour la population. Et donc l'article 23 permet, au contraire, de venir renverser des décisions qui ont déjà été prises précédemment.

Ce que je souhaite également, aussi, c'est qu'on crée un écosystème, un environnement dans lequel les promoteurs, les investisseurs qui sont sérieux, bien, auront un environnement qui sera stable et prévisible. Ça aussi, c'est quelque chose qui m'apparaît absolument essentiel.

Je veux aussi m'assurer, je le redis parce que c'est important, que la parole donnée aux Premières Nations, dans tout le processus, soit respectée, à la fin, et qu'on reste avec des engagements qui soient coulés dans le marbre, pour s'assurer qu'on a un respect de notre parole. On traite quand même de nation à nation, quand on traite de projets avec les Premières Nations et des Inuits, donc on doit s'assurer, ne serait-ce que par respect ou par volonté de réconciliation, travailler avec eux et, la parole donnée, on respecte.

Puis, comme toujours, là, évidemment, accélérer les projets, oui, mais ne pas faire le contraire en nourrissant un déficit d'acceptabilité sociale ou encore en favorisant potentiellement des recours judiciaires qui pourraient mettre à mal, en fait, ces différents projets là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. Donc, questions, commentaires? Est-ce que l'amendement à l'article 28 est adopté? Rejeté?

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Vote sur appel nominal.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Grandmont (Taschereau)?

M. Grandmont : Pour.

Le Secrétaire : M. Gérard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Contre.

Le Secrétaire : Mme Hébert (Saint-François)?

Mme Hébert : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Contre.

Le Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Tremblay (Hull)?

Mme Tremblay : Contre.

Le Secrétaire :  M. Beauchemin (Marguerite Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Abstention.

Le Secrétaire : M Laframboise (Blainville)?

Le Président (M. Laframboise) :  Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. On revient aux discussions sur l'article 28. Des questions, commentaires? M. le député de Taschereau.

M. Grandmont :  Oui. Oui, M. le Président. Merci beaucoup. Bien, écoutez, j'ai un autre argument, là... pas un autre argument, voyons, je mélange toujours argument puis amendement, depuis... depuis hier ou avant-hier. Donc, c'est ça, oui, un autre amendement que j'aimerais proposer, s'il vous plaît. On peut le faire apparaître là.

M. Girard (Groulx) : …plus d'amendements que d'arguments.

Le Président (M. Laframboise) : Vous n'avez pas le droit de prêter d'intentions, M. le ministre, arrêtez.

M. Grandmont : C'est des propos blessants, surtout, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : En plus, c'est blessant, vous raison.

M. Grandmont :  Oui,c'est plus blessant que des intentions. J'essaie de faire un travail rigoureux.

• (16 h 20) •

M. Girard (Groulx) : Accueillons l'amendement.

M. Grandmont : Merci beaucoup. J'essaie de faire un travail rigoureux...

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Grandmont : ...mes intentions ont toujours été claires, essayer d'améliorer…

M. Grandmont : ...projet de loi.

M. Girard (Groulx) : ...avant d'autoriser les projets, là?

Le Président (M. Laframboise) : Allez-y avec votre amendement.

M. Grandmont : Bien, ce n'est quand même pas rien, il me semble, en tout cas.

Je vais lire mon amendement. Excusez-moi, je vais aller le chercher. C'est le 28-4. Oui, c'est bien celui-là.

Donc, à l'article 28 du projet de loi, insérer, à la fin de l'alinéa suivant :

«Si l'autorisation octroyée par le gouvernement s'écarte, en tout ou en partie, des recommandations ou des conditions formulées au terme de la procédure d'évaluation, le ministre doit rendre public un argumentaire détaillé justifiant les motifs d'intérêt public pour lesquels ces recommandations n'ont pas été intégrées à l'autorisation.»

Donc, l'article 28 du projet de loi, tel qu'amendé, se lirait ainsi :

«28. Lorsque la réalisation d'un projet désigné est assujettie à l'une des procédures d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement prévues à la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2), cette procédure doit avoir été suivie avant que le gouvernement n'octroie au promoteur une autorisation permettant la réalisation du projet désigné ou des activités nécessaires à sa réalisation en vertu de la présente loi.

«Si l'autorisation octroyée par le gouvernement s'écarte, en tout ou en partie, des recommandations ou des conditions formulées au terme de la procédure d'évaluation, le ministre doit rendre public un argumentaire détaillé justifiant les motifs d'intérêt public pour lesquels ces recommandations n'ont pas été intégrées à l'autorisation.»

Voilà, M. le Président, si j'y vais, de quelques...

Le Président (M. Laframboise) : ...commentaires, M. le ministre?

M. Girard (Groulx) : ...est couvert par l'article 26, déjà adopté, amendé avec des propositions du Parti libéral, adopté. Et l'article 28 vise à s'assurer que, lorsque la loi le demande, il y ait un BAPE avant d'autoriser les projets. Voilà, c'était mon commentaire.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. Et je voulais juste revenir à tantôt, à l'avis que j'ai donné par rapport à la recevabilité. C'est parce que je vous... je vous ai lu une décision qui avait déjà été rendue, vous ne pouvez en aucun temps... demander la recevabilité de l'amendement, évidemment, quand on fait ça, il y a un débat sur la recevabilité, et par la suite on demande à la table de nous faire un rapport juridique, donc c'est... avec le délai qui va avec, là. Mais vous avez toujours le droit, n'importe quand, de demander de mettre en... d'examiner la recevabilité d'un amendement.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais mon point n'est pas juridique.

Le Président (M. Laframboise) : OK. Parfait.

M. Girard (Groulx) : C'est un point intellectuel. Cette question-là a été faite à l'article 26.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. Merci beaucoup. M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Bien, je vais me permettre quand même de l'expliquer. Puis moi, je pense qu'il y a des différences quand même. Après ça, bien, on pourra en débattre, là, mais...

Le Président (M. Laframboise) : Mais on n'en débattra pas, parce qu'il n'y a pas de demande de recevabilité. Donc, allez-y.

M. Grandmont : Non, non, non, je sais, je sais, mais on débattra, en fait, de mon argumentaire, effectivement, après c'est ça, c'était plus là-dessus.

Donc moi, bien en fait, mon amendement ce fois... cette fois-ci, là, vise à appliquer un principe fondamental de... qui est quand même assez fréquent maintenant, en gouvernance moderne, M. le Président, c'est se conformer ou s'expliquer. Donc on se conforme ou on s'explique.

Donc, j'essaie, encore une fois, là, d'améliorer le projet de loi. J'ai essayé de proposer des amendements qui allaient un petit peu plus loin. J'essaie de voir, peut-être en donnant un peu plus de flexibilité au ministre, peut-être va-t-il accepter d'améliorer son projet de loi. Donc, dans ce cas-ci, je ne veux pas retirer au Conseil des ministres son pouvoir décisionnel ultime. Mais je veux, je veux assortir ce pouvoir-là d'une obligation d'imputabilité, puis de transparence, on va le dire comme ça.

Donc, si... si par exemple, il y a une décision du Conseil des ministres qui décide finalement de passer outre les avertissements des scientifiques, bien, je pense qu'il faut qu'il ait le devoir, certains diraient le courage, de l'expliquer devant les membres de l'Assemblée nationale et devant les citoyens. C'est une question de transparence, encore une fois, c'est une question de s'assumer quand on prend des décisions et donner l'impression, finalement, les décisions se prennent de façon, donc, assumée, mais aussi transparente pour la population.

Et ça permettrait aussi aux parlementaires des oppositions de faire son travail de surveillance de l'action gouvernementale. C'est un des trois rôles principals qu'on a, évidemment, quand on est député à l'Assemblée nationale. Donc, d'abord sur... sur l'imputabilité démocratique, bien, bon, on le sait, là, le projet de loi n° 5, ça permet au gouvernement de modifier ou de rejeter des conditions environnementales à huis clos. Donc, au Conseil des ministres, lors des... les délibérations du Conseil des ministres, qui ne sont évidemment pas accessibles au public, aux médias ou aux députés de l'opposition.

Alors, moi, je crois que, pour des projets industriels majeurs, on est vraiment dans des...

M. Grandmont : …cas, disons, là, de projets qui sortent de l'ordinaire, là, on est vraiment dans des projets qui sont hors norme, des projets qui ont un impact potentiel. En tout cas, c'est présenté de cette façon-là, mais qui aurait un potentiel énorme sur l'économie du Québec, mais qui potentiellement aussi pourrait avoir des impacts potentiels très grands aussi sur la santé de la population, sur le respect de la qualité de l'environnement. Donc, ce genre de projet là, et donc les pouvoirs qui viennent aussi avec le projet de loi 5, ce pouvoir-là implique des responsabilités qui sont d'autant plus grandes.

Une voix : …

M. Grandmont : C'est bon?

Le Président (M. Laframboise) : …qu'il y a eu, là… mais qui n'était pas voulu. Allez-y.

Une voix : …

M. Grandmont : On a une fan? D'accord, d'accord.

Le Président (M. Laframboise) : Allez-y.

M. Grandmont : Ah, bien, c'est bien. Mais j'aime bien. Je suis en train de découvrir aussi avec… on découvre ça en famille chez nous aussi, là, Taylor Swift. Ce n'est pas... ce n'est pas ma talle au départ, mais je finis par comprendre qu'il y a du bon là-dedans en crime, aussi. Voilà. On reprend notre sérieux. Merci.

Donc, voilà. Grand pouvoir, grandes responsabilités. Un très grand sage qui a déjà dit ça, un jour. Donc si… si le gouvernement estime qu'il y a un projet industriel est tellement crucial qu'il peut bénéficier de dérogations, alors que normalement on… sur certaines… sur certaines lois notamment, et que par ailleurs, le Conseil de ministres peut décider de ne pas respecter l'avis des scientifiques, des experts du ministère de l'Environnement, bien, c'est son choix. Mais s'il fait ce choix-là, moi, ce que je propose à travers mon amendement, c'est qu'il se fasse à visage découvert, c'est-à-dire que la population ait accès à cette information-là. Les Québécois, les Québécoises ont le droit de savoir quels sont les motifs politiques… de nature politique ou de nature économique qui ont pesé dans la balance pour prendre une orientation qui pourrait potentiellement avoir un impact sur la qualité de l'environnement ou sur la santé de la population. Donc, selon moi, quand on touche ces enjeux-là, qui sont parmi les priorités les plus grandes des Québécoises et des Québécois, la santé est un enjeu qui revient toujours comme étant majeur dans la préoccupation des gens, l'environnement en est un aussi qui fait débat et qui est généralement assez haut placé dans les… dans l'intérêt des Québécois, bien, on doit s'assurer de travailler avec transparence. Alors, moi, je pense que la partie où les décisions se prennent, le mécanisme qui est mis en place par le ministre, par son projet de loi, en fait, c'est une chose, moi, ce que je lui offre maintenant, sur l'article 28, c'est de dire : D'accord, mais, si vous prenez ce processus-là, assurez-vous de rendre publiques les raisons qui ont pesé dans la balance, qui ont sous-tendu le choix de déroger à certaines lois importantes au Québec.

Je pense que c'est une façon aussi de mettre en valeur le travail, puis l'expertise des employés de l'État. On a une expertise scientifique qui est très grande au sein de l'appareil québécois. On a des gens d'une très, très grande valeur, des ingénieurs, des biologistes, des ingénieurs forestiers, il y a des gens qui comprennent bien les écosystèmes, qui savent proposer des avis qui sont d'une très, très grande rigueur, et je pense que ça mérite d'être mis de l'avant… d'être mis en valeur à travers ce processus-là. Donc, les analystes des ministères puis les commissaires du BAPE passent des mois sur un projet à analyser puis à étudier les risques techniques, à analyser les risques sur l'environnement, les risques sur la santé humaine, et passer sous silence leurs avis sans justificatif, ça peut donner l'impression que…

Une voix : ...

M. Grandmont : Bien, je vais poursuivre mon argumentaire.

Le Président (M. Laframboise) : Allez-y.

• (16 h 30) •

M. Grandmont : Merci. Ça peut donner l'impression que, dans le fond, c'est une simple variable d'ajustement, dans le fond, des projets. Pour moi, cet amendement-là que je propose, c'est une marque de… c'est une marque forte en faveur de la fonction publique québécoise, puis de la communauté scientifique également. Lorsque des experts ont à évaluer un projet, puis qu'ils formulent des conditions strictes pour éviter des catastrophes écologiques, des risques pour la santé, par exemple, bien, leurs conclusions méritent d'être connues du public, et c'est pour ça que je pense que des…

M. Grandmont : ...une décision renversée par le Conseil des ministres doit être assortie d'un mécanisme de transfert de cet... de cet avis-là vers la population. Évidemment, tout ça, je pense, participe à l'acceptabilité sociale. C'est la question de la transparence qui est au cœur, souvent, des débats sur les grands projets industriels, les débats sur... qui touchent la qualité de l'environnement. Il y a...il y a une certaine méfiance de la population envers les grands projets industriels, qui vient notamment du sentiment que les industriels sont favorisés. Puis je vous dirais que le régime actuel donne déjà cette impression-là. J'ai parlé précédemment des autorisations ministérielles qui donnent le droit de polluer à une entreprise. Normalement, pour atteindre l'objectif fixé par le gouvernement, une norme, par exemple, d'émission d'arsenic dans l'air, une norme de nickel à atteindre maximum dans l'air, en nanogramme par mètre cube d'air.

Mais souvent, bon, déjà, il y a le principe que le gouvernement va ajuster les normes en fonction des demandes de l'industrie, alors que la Santé publique va dire : Bien, plutôt, elle devrait être à cinq nanogrammes, puis, des fois, on les fait monter... ou à trois nanogrammes, dans le cas de l'arsenic, puis on le fait monter à 15 comme cible. Donc, déjà, ça envoie un signal à la population que, d'accord, pour qui travaille le gouvernement, est-ce que c'est pour l'industrie puis lui donner le droit de polluer ou encore... et d'engranger des profits, évidemment, parce qu'on comprend que faire les ajustements dans les processus pour atteindre une norme de trois, plutôt que de 15, ça n'a pas la même valeur, ça n'a pas le même coût.

Donc, on favorise l'entreprise et ses profits et ses actionnaires où on dit : Bien, la Santé publique nous dit que le meilleur... la meilleure norme, c'est trois, parce que c'est ce qui permet de garantir que les gens vont rester en santé. Des fois, la population est méfiante déjà, au départ, sur les normes, mais, après ça, si on donne des autorisations de polluer, qui est le temps qu'on le donne à cette entreprise-là pour atteindre ladite norme, mais, encore une fois, sur 10 ans, un enfant a le temps de grandir, a le temps de naître, puis d'atteindre 10 ans. Et c'est tout son développement qui peut être affecté potentiellement par certains polluants.

Donc, il y a déjà une méfiance dans le cadre réglementaire actuel., mais là, après ça, on a... on a le PL 5 qui dit : Bien, nous, on pourrait trouver encore d'autres aménagements pour des projets majeurs, donc, avec un potentiel de de pollution ou un potentiel de risque pour la santé humaine ou pour l'environnement, qui pourrait potentiellement être grand quand on parle de grands projets. Donc, c'est ça, est-ce que ça alimente une certaine méfiance déjà existante chez les Québécoises et les Québécois, ou on vient régler un problème? Bien, je pense qu'on est en train de l'empirer potentiellement. Donc, encore une fois, l'opacité, en général, ça alimente la méfiance, puis potentiellement la méfiance, ça peut alimenter aussi une certaine paralysie des chantiers.

Donc, en acceptant mon amendement, je pense que vous donnez une... on pourrait donner une bouffée d'oxygène à l'acceptabilité sociale des projets qui sont prioritaires, qui sont choisis par le gouvernement. Si le gouvernement s'explique clairement, si le gouvernement s'explique de manière détaillée, transparente sur ses choix d'intérêt public, bien, la population, même si elle n'est pas d'accord, elle pourra au moins comprendre la logique de l'État, la logique qui a mené à ce choix-là. Donc, c'est le meilleur moyen, je pense, de dissiper l'impression de... l'impression qui est déjà existante, comme je l'ai dit tantôt, dans la population, qu'on favorise l'industrie au détriment de la santé de la population ou de l'environnement, c'est un sentiment qui existe déjà dans la population, là.

Évidemment, là, l'objectif, là, c'est d'offrir une saine discipline de gestion au Conseil des ministres. Savoir qu'on doit rendre des comptes publics peut-être aussi force à une plus grande rigueur de la part du Conseil des ministres. Je n'ai pas eu la chance encore d'assister à un Conseil des ministres. C'est un fait, c'est un processus. C'est une instance du gouvernement qui... qui est à huis clos, évidemment, et peut-être... Donc, je serais curieux de voir comment ça se passe, mais j'ai l'impression que, plus on augmente la reddition de comptes d'une instance suite à ses décisions, plus on augmente les chances aussi... on augmente les chances d'avoir... ou on garantit, en tout cas, au moins, aux yeux du public, on augmente le sentiment que la rigueur était au cœur des décisions parce qu'il y aura des comptes à rendre après. Donc, sans prétendre que le Conseil des ministres n'est pas rigoureux, sachant que des décisions sont rendues...

M. Grandmont : ...publiques après, bien, disons que ça ajoute une couche, surtout dans la perception que le public a par rapport à ça. Donc l'ajout de mon alinéa pourrait avoir un effet préventif et même vertueux sur les... les délibérations gouvernementales. Quand un ministre ou un... Quand un ministre ou un promoteur, par exemple, insisteraient pour que le Conseil des ministres retire une clause environnementale qui, par exemple, pourrait coûter trop cher.

Tu sais, je parlais, par exemple tantôt d'un filtre, là, à quelques dizaines de millions de dollars. Ça monte assez vite dans ce genre de domaine là. Bien, le Secrétariat du Conseil du trésor pourrait lui répondre : Bien, si on fait... si on fait ça, il va quand même falloir rendre cette décision, là, publique. Donc, pour justifier cette décision-là.

Si par exemple, on ignore dans un projet la protection de la nappe phréatique ou par exemple la protection d'un... d'une espèce comme le... la rainette faux-grillon, bien il va falloir se présenter, puis défendre cette décision-là devant les médias, devant les oppositions. Donc l'objectif ici, c'est de forcer le gouvernement à utiliser cette dérogation-là, qu'en cas de force majeure, dans les cas où l'intérêt public est indéniable et donc, ça élimine les... l'aspect arbitraire dans la perception du public des décisions qui seraient prises.

Mon amendement aussi vise à réduire le risque de contestation judiciaire, puis à donner de la prévisibilité. Les tribunaux... les tribunaux, généralement, n'aiment pas les décisions administratives qui ne sont... qui ont... qui semblent arbitraires ou dépourvues de motivation solide. Donc, si... si on a... on ne motive pas publiquement les dérogations, en fait, les groupes juridiques comme le Centre québécois pour le droit de l'environnement...

Le Président (M. Laframboise) : ... je vous arrête, parce que, vous dites que ça ne sera pas motivé publiquement. Tantôt, M. le ministre a dit qu'il y avait une... Tu sais, je veux... je ne veux pas vous prêter des intentions, mais, là, il y a... il y a quelque chose d'incompatible en... Si vous permettez, peut-être, si M. le ministre veut... veut poursuivre tantôt sur... sur ce qu'il a dit, là, pour que les... les citoyens qui nous écoutent comprennent, là. Parce que je ne veux pas... je ne veux pas vous prêter des intentions, mais il y a une divergence, là, fondamentale par rapport à ce qui est rendu public ou pas, là. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, je ne comprends pas qu'on recule, là. L'objectif, c'est d'avancer dans le projet de loi, mais la... c'est, le chapitre V sur les renseignements publics, article 26 donne la liste, le... Puis je peux vous lire, «le ministre rend accessible de manière qu'il détermine les renseignements suivants», on a toute la liste des renseignements. Et c'est certain que, pour accélérer des projets, il va falloir être plus transparent, ce à quoi on s'est engagé. Mais puisque la confiance ne règne pas, on ne s'est pas juste engagé verbalement, c'est dans le projet de loi à l'article 26. Je n'ai pas grand autre chose à ajouter.

Le Président (M. Laframboise) : C'est... c'est juste... Comprenez-moi, là, M. le député, là, donc, je ne veux pas vous prêter des intentions, mais il y a quand même une avancée par rapport aux... aux énoncés. Mais vous avez le droit de dire que ce n'est pas assez, là, ça... ça je respecte... je respecte ça. Mais il ne faut pas que vous disiez qu'il n'y en a pas, là, c'est juste ça.

M. Grandmont : Non, vous avez raison, c'est vrai, raison. Puis effectivement, j'ai... j'ai tendance, peut-être, à être plus prudent que nécessaire, peut-être, on me dira. J'ai... je suis beaucoup de l'approche ceinture et bretelles. Je veux vraiment m'assurer que les informations restent le plus transparentes possible, le plus... le plus accessibles possible pour la population. Parce que je... évidemment, je ne nie pas les modifications qui ont été faites au 26, là, mais je veux juste être sûr qu'on donne un maximum d'informations à la population.

Le Président (M. Laframboise) : Allez-y, continuez.

M. Grandmont : Je... c'est un des enjeux qui est assez, assez fondamentals, sur ce projet de loi-là, c'est la question de la transparence. Et le plus on en mettra, le mieux je pense que... le public sera bien servi, mais les projets aussi seront davantage servis positivement par ça.

Mais grosso modo, j'avais terminé, grosso modo, mon... mon point, M. le Président, là. Moi, ce que je souhaite, là, c'est qu'on ajoute des éléments de transparence le plus possible dans ce projet de loi là, parce que le PL n^o5 offre beaucoup de mécanismes qui échappent à la population et à l'œil des médias aussi, évidemment, puis au travail que les parlementaires doivent faire de façon importante et assidue, là, surveiller l'action gouvernementale.

Donc, c'est ça, je pense que j'ai fait le tour de mon argument pour celui...

• (16 h 40) •

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. Questions, commentaires sur le 28, sur l'amendement, c'est-à-dire? Sinon...

Le Président (M. Laframboise) : …l'amendement est adopté? Rejeté?

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Vote par appel nominal.

Le Secrétaire : Pour, contre,abstention, M. Grandmont (Taschereau)?

M. Grandmont : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Contre.

Le Secrétaire : Mme Hébert (Saint-François)?

Mme Hébert : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Contre.

Le Secrétaire : M. Asselin (Vanier-des-Rivières)?

M. Asselin : Contre.

Le Secrétaire :  Mme Tremblay (Hull)?

Mme Tremblay : Contre.

Le Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Abstention.

Le Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

Le Président (M. Laframboise) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'étude de l'article 28. Des questions, Commentaires sur l'article 28? D'autres questions, commentaires? Ça va? Donc, est-ce que l'article 28 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, maintenant, l'article 29, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui, M. le Président. Article 29 : «La procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement doit se dérouler dans l'objectif de déterminer les conditions, les restrictions et les interdictions applicables à la réalisation du projet désigné afin d'assurer une protection adéquate de l'environnement, de la santé, de la sécurité, du bien-être ou du confort de l'être humain pour protéger les autres espèces vivantes ou pour éviter de porter atteinte aux biens.»

Commentaires. Cet article vise à réitérer que, même si la procédure est différente de ce qui est normalement applicable au projet non désigné, elle permettra d'offrir les mêmes garanties sur le plan de la sécurité de l'environnement.

Le Président (M. Laframboise) : Aviez-vous d'autres notes?

M. Girard (Groulx) : Non, je n'en ai pas.

Le Président (M. Laframboise) :  Parfait. Des questions, commentaires? M. le député de Taschereau.

M. Grandmont :  Oui. Juste pour… pour être clair, en fait, là, quand on parle, la protection de l'environnement, de la santé… De la santé, on parle de la santé humaine principalement?

M. Girard (Groulx) : …

Le Président (M. Laframboise) : Oui? Parfait. Merci.

M. Grandmont : Excellent. Moi, j'ai un amendement, je pense qu'il était déjà déposé, là.

Le Président (M. Laframboise) : Oui

M. Grandmont : Donc, je procéderais comme ça.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, on va juste l'afficher. Vous pouvez y aller, M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Merci beaucoup. Donc, à l'article 29 du projet de loi, ajouter «d'évaluer la pertinence et l'opportunité du projet désigné, d'étudier les solutions de rechange, ainsi que».

Donc, l'article 29 du projet de loi tel qu'amendé se lirait ainsi :

«29. La procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement doit se dérouler dans l'objectif d'évaluer la pertinence et l'opportunité du projet désigné, d'étudier les solutions de rechange, ainsi que de déterminer les conditions, les restrictions et les interdictions applicables à la réalisation du projet désigné afin d'assurer une protection adéquate de l'environnement, de la santé, de la sécurité, du bien-être ou du confort de l'être humain, pour protéger les autres espèces vivantes ou pour éviter de porter atteinte aux biens.»

Le Président (M. Laframboise) : Allez-y, pas de problème, continuez.

M. Grandmont : Merci beaucoup M. le Président. Bon, en fait, mon amendement-là, vise à toucher à l'essence même, là, de ce que doit être une véritable évaluation environnementale et stratégique, là. L'article 29 définit le mandat et le cadre d'analyse...

Le Président (M. Laframboise) : J'aurais peut-être une modification de forme à proposer, parce qu'il aurait fallu préalablement qu'il soit dit : Ajouter après  «dans l'objectif ».

M. Grandmont : Ah, vous avez tout à fait raison, c'est…

Le Président (M. Laframboise) : Juste ça, là. Je fais... Donc, je la fais, la modification de forme, pour que ce soit conforme.

M. Grandmont : Parfait. Je vous en remercie.

Le Président (M. Laframboise) :  Allez-y, M. le député de Taschereau

M. Grandmont : Bien vu, M. le Président. Donc… Oui, c'est ça. Donc, le cadre de… l'article 29, en fait, définit le mandat, puis il met le cadre d'analyse lors de l'évaluation d'un projet prioritaire. Puis, en l'état, actuellement, le texte actuel restreint ce rôle-là à une dimension purement technique. Donc, on évalue comment réaliser le projet en limitant les dégâts. Alors que le gouvernement prend pour acquis que le projet choisi par le ministère des Finances, bien, c'est le bon, c'est le seul, c'est le meilleur. Alors, on sait bien que quand un projet, bon, je peux prendre, par exemple, l'exemple du troisième lien, là, on en a souvent parlé, là, j'ai souvent demandé qu'on ait accès à des études de besoins, des études d'opportunité, des études pour démontrer le bien-fondé de l'argument de la sécurité économique. Ces études-là n'ont jamais été présentées par le gouvernement depuis huit ans. Donc, qu'on soit d'accord ou qu'on ne soit pas d'accord avec le projet de troisième lien, quand on a un projet majeur, on doit s'attendre à une certaine forme de rigueur sur ce projet-là et que les études de besoins, d'opportunité et de besoins, c'est le besoin. L'opportunité c'est, quel est le meilleur projet pour répondre à ce besoin-là. Puis, après ça, une série d'autres études en fonction des arguments qui sont…

M. Grandmont : ...par, dans le cas... dans le cas présent, là, étude sur la sécurité économique. Bref, tout ça pour dire qu'il ne faut pas prendre pour acquis que la population va entendre que le projet ne doit pas faire l'objet d'une... d'une étude rigoureuse sur le besoin et sur l'opportunité.

Donc, en ajoutant... Donc, ce que je propose ajouter, là, mon amendement «d'évaluer la pertinence et l'opportunité du projet désigné, d'étudier les solutions de rechange, ainsi que», je cherche à redonner au processus sa fonction la plus... la plus rigoureuse.

On...En fait, ce que je cherche à faire, c'est que l'État se pose deux questions fondamentales avant de commencer à creuser sur le terrain, là. C'est : Est-ce que ce projet-là, déjà, est nécessaire? Et est-ce qu'il n'y a pas un autre moyen d'atteindre l'objectif poursuivi avec un autre projet qui aurait moins d'impact sur l'environnement, la santé de la population, etc., etc. Ou qui pourrait générer davantage de retombées économiques, peut-être, aussi.

Donc, voilà, je... Quelques... quelques arguments, là. D'abord, une analyse d'impact moderne, c'est ce que je cherche à amener en fait, à travers mon amendement, là. Pas de... ce que je dirais, en fait, c'est, pas... pas de vraie évaluation sans solution de rechange étudiée. En droit de l'environnement moderne, puis selon les standards internationaux de l'évaluation d'impact, donc l'étude des variantes, qui est, dans le fond, les solutions de rechange, là, l'étude d'opportunité, dans le fond, c'est une étape de base qui, pour moi, est incontournable, là, qui fait malheureusement défaut sur certains projets.

Donc, une évaluation environnementale pour moi qui ne peut pas analyser les solutions de rechange, c'est une évaluation qui est incomplète. C'est un... une coquille vide. On ne peut pas juste accepter qu'un promoteur vienne nous dire : Heille, j'ai un beau projet à faire, puis accepter cette solution-là, sans ni même évaluer s'il n'y aurait pas des... des alternatives qui pourraient exister et qui pourraient, peut-être être meilleures, ou peut-être être moins impactantes sur l'environnement, sur la santé humaine.

Donc si par exemple une entreprise veut construire une infrastructure lourde à un endroit X ou Y, qui... qui met à mal un milieu sensible, bien, la première question scientifique à se poser, je pense, c'est : Est-ce qu'on peut choisir un autre endroit ou est-ce qu'on peut utiliser une autre... une autre technologie? Ou, est-ce qu'on pourrait arriver à développer le projet autrement, puis arriver à des retombées positives plus grandes?

Donc, en ne mettant pas l'étude des solutions de rechange à l'article 29, bien, le projet de loi n° 5, dans le fond, ne se... ne modernise pas, dans le fond, là, les approbations dans les standards de gestion environnementale du Québec. Donc, mon objectif, c'est de moderniser, puis de normaliser le texte aussi, évidemment.

Ce que je cherche aussi à faire à travers mon amendement, c'est garantir la saine gestion des fonds publics. Donc, d'abord, on le sait, les projets qui seront choisis éventuellement, impliquent des sommes colossales, là, d'investissement du privé et viendront aussi avec des investissements probablement gouvernementaux également à travers des prêts, des subventions, une présence, évidemment, d'Investissement Québec. Mais donc précipiter ou choisir précipitamment...

(Interruption)

M. Grandmont : Wo! Ça, ce n'est pas du Taylor Swift... Il me semble que c'est meilleur que ça. Ça ressemblait à du «death metal», là.

Le Président (M. Laframboise) : Allez-y, M. le député.

M. Grandmont : Merci.

M. Girard (Groulx) : ...de vous avoir interrompu.

M. Grandmont : Pas de problème, pas de problème. Donc, on sait qu'il y a des investissements importants qui vont être faits par le privé, ça, c'est d'emblée acquis. Mais il pourrait y avoir aussi des... évidemment, des sommes assez importantes qui proviendraient du gouvernement, soit à travers le gouvernement lui-même, soit à travers Investissement Québec, là. Et donc, mettre en place des projets de grande envergure sans évaluer l'opportunité économique, ça, c'est-à-dire, là, évaluer, est-ce que la solution technologique, le projet en lui-même est la meilleure façon de répondre aux besoins identifiés, je pense que ça peut mener à des... à des investissements qui sont potentiellement nuisibles pour le Québec.

• (16 h 50) •

Donc, par exemple, des projets qui pourraient être surdimensionnés, des technologies qui seraient obsolètes assez rapidement. Ça pourrait être le choix de technologies qui auraient un impact, donc des... des dommages collatéraux qui coûteraient potentiellement très cher, plus importants que...

M. Grandmont : ...avait évalué une autre technologie, par exemple, ou un autre endroit pour réaliser un projet. Donc, c'est ça, évidemment, le ministre des Finances, là, et c'est le gardien du... des finances de l'État québécois, donc. Puis, on le sait, l'histoire même assez récente, là, est remplie de grands... de grands projets industriels ou d'infrastructure qui, sans passer à travers le filtre du projet de loi 5, étaient quand même présentés comme des projets prioritaires pour le Québec et qui se sont révélés être des erreurs économiques majeures parce qu'on avait refusé d'en évaluer la pertinence globale en amont.

Donc, je pense, par exemple, au projet Northvolt, est-ce qu'on avait le bon porteur de projet, là, tu sais, l'idée de base n'était quand même pas folle. Tu sais, l'industrie de la batterie, c'est quelque chose qui est dans l'air du temps, on peut le comprendre, mais est ce qu'on a pris le temps de bien mesurer? Est-ce que le porteur du projet pour mener à bien ce genre de projet là est le bon? Est-ce qu'on a d'autres joueurs qui pourraient répondre mieux aux besoins identifiés, qui est de développer une filière batterie ici, au Québec? C'est une question qu'on peut se poser. Cimenterie McInnis, c'est ça, c'est McInnis, Gaspésie, bon, est-ce que c'est le meilleur projet pour faire du développement économique, par exemple, dans la région... dans la région où il a été implanté? La question peut se poser réellement alors qu'on se rend compte qu'aujourd'hui les coûts environnementaux de ce projet-là... bien, ce n'est plus un projet, en fait, mais c'est de cette usine-là, sont incroyablement élevés. C'est l'usine la plus polluante au Québec, la plus fortement émettrice de gaz à effet de serre au Québec.

Donc, on peut se poser la question : Est-ce que c'était le bon vecteur pour créer de l'activité économique dans l'est du Québec? Peut-être on a besoin de faire.... tu sais, mais la question se pose quand même. Puis je ne suis pas sûr qu'elle s'est posée. Il faudrait demander la question aux gens qui le faisaient à l'époque, mais bon. Donc, analyser l'opportunité d'un projet permet de valider si les besoins de la société justifient réellement la dépense de deniers publics ou encore les prêts ou les subventions qui sont accordées. Puis c'est une mesure, je pense, de saine gestion, en fait, des risques, des risques financiers, des risques environnementaux et sociaux, en fait, des différents projets.

Mon objectif aussi, à travers cet amendement-là, c'est de redonner de la crédibilité puis de la substance aux audiences publiques, notamment à celles menées par le BAPE, parce que les mémoires du Centre québécois pour le droit de l'environnement puis de la société civile, qui ont participé aux audiences particulières du projet de loi 5, disaient, en fin de compte, qu'on est en train... Il y a un glissement, je vais le dire comme ça, il y a comme un glissement au niveau des consultations publiques, des événements de participation publique, qui deviennent de plus en plus... en tout cas, c'est l'impression qui est partagée par plusieurs, que ça devient un exercice de relations publiques où les citoyens peuvent... peuvent donner leur avis, mais uniquement sur des éléments plus accessoires, en fait, du projet. C'est comme si, sur le fond, le projet est assez décidé puis, dans les faits, leur influence réelle sur l'amélioration d'un projet qui tiendrait compte par exemple de leur... de leur expertise, l'expertise terrain, l'expertise de vécu, ils habitent à proximité d'un lieu qui qui est appelé à changer potentiellement beaucoup. Donc, ça a une valeur, je pense qu'elle a... elle a une grande valeur, et là elle doit pouvoir chercher à aider à améliorer les projets.

Donc, si on veut que la population puis les Premières Nations puis les Inuits participent de bonne foi aux consultations, bien, il faut leur permettre de discuter vraiment du fondement du cœur du projet. Il faut donc qu'ils aient la possibilité de discuter de la pertinence aussi du projet, de remettre en question un projet qui est présenté par le gouvernement et son... et le promoteur. Je pense qu'il y a peu de choses qui frustrent plus les citoyens qui sont engagés dans leur communauté et les experts locaux, que d'avoir l'impression, une fois rendus en commission ou en audiences publiques, que le projet est déjà décidé, qu'on ne peut pas proposer des alternatives, que, dans le fond, la consultation ne cherche qu'à amoindrir les effets négatifs des projets et donc à... mitiger les effets négatifs des projets, plutôt que d'essayer de trouver des solutions pour peut-être atteindre le même objectif avec des solutions alternatives. Ça, c'est quelque chose qui, je pense, permettrait... Si on avait cette opportunité-là, pour les citoyens et pour les experts locaux, de pouvoir intervenir sur le cœur du projet...

M. Grandmont : ...on aurait quelque chose, là, je pense qu'il est pas mal plus solide et qui bénéficierait probablement aussi à l'ensemble de la société. Parce que si l'objectif c'est d'accélérer des projets pour faire du développement économique, de la croissance et donc des retombées d'argent pour financer des projets publics, bien, peut-être que le projet, en étant questionnable sur son fond, permettrait de dégager des solutions qui auraient encore plus d'impact positif, mais encore faut-il avoir la place dans le processus pour aller chercher cette information-là. Et on aura cette... cette participation-là que si on a l'impression, chez les citoyens et citoyennes, que le processus n'est pas déjà canné d'avance. Il faut vraiment qu'il y ait cette opportunité-là de ne pas être que sur l'accessoire, mais aussi sur l'intérieur, sur le fondamental d'un projet. Donc, c'est une question, en fait, de démocratie, de participation publique, puis évidemment qui permettrait d'éviter, là, un certain cynisme ambiant, là qu'on remarque un peu partout, tous et toutes.

Évidemment aussi, là, ce que je souhaite, à travers cet amendement-là, c'est d'essayer de trouver l'option qui a le meilleur ratio bénéfice-impact. Parfois, un objectif gouvernemental, par exemple, produire plus d'énergie ou améliorer la mobilité interrives, par exemple, peut être atteint de plusieurs manières, certaines étant infiniment moins impactantes sur la qualité de la préservation, de la qualité de l'environnement ou sur la préservation de la santé de la population. Donc, je pense que l'intelligence d'un État, sa modernité, ça réside dans sa capacité à choisir l'option qui sera la plus efficace au moindre coût écologique. On est rendu là aujourd'hui. On est rendu à essayer d'avoir des projets qui combinent le plus possible une protection de l'environnement avec... avec des projets qui vont continuer à se développer, mais en ayant ce principal filtre là de l'avant.

 Ce qui me fait penser, M. le Président, que j'avais déposé... Le premier projet de loi que j'ai déposé à l'Assemblée nationale, c'était un projet qui faisait un test climat. Donc, tout projet d'infrastructure majeur du gouvernement, évidemment, on n'était pas dans le privé, mais devait quantifier les émissions de gaz à effet de serre produites autant dans sa construction, que dans son exploitation, et il devait viser une réduction, sur le long terme, des émissions de gaz à effet de serre du Québec, donc, des projets qui participent à l'effort climatique. On pourrait avoir le même genre de filtre, éventuellement, là, dans les projets qui seraient poussés par PL 5, là.

Donc, trouver la meilleure solution, la plus efficace, au moindre coût écologique, moi, je pense que, si le gouvernement veut régler un problème, par exemple, de transport ou d'approvisionnement énergétique, la science doit pouvoir comparer les options. Est-ce que c'est une approche de sobriété qui est le meilleur outil pour y parvenir? Est-ce que c'est une mise à niveau d'infrastructure existante ou est-ce que c'est un nouveau tracé? Est-ce que c'est une nouvelle technologie? Est-ce que c'est un nouveau projet complètement différent qui serait le plus avantageux? Donc, mettre à plat les différentes opportunités qui permettent de répondre à un besoin exprimé. Donc, forcer l'évaluation des solutions de rechange permet, je pense, de choisir la meilleure option pour le Québec, plutôt que de choisir une première option proposée par une entreprise et ses lobbyistes, dans le fond.

• (17 heures) •

Je pense que mon amendement aussi vise, là, en fait aussi à désamorcer des crises d'acceptabilité sociale le plus en amont possible. Un projet qui est promu, qui est choisi sans démonstration de sa pertinence, à la fois sur les besoins que sur son opportunité, parce qu'on aurait pu répondre aux besoins autrement avec un autre projet. Puis ça, sans écoute des alternatives locales, risque fort de faire face à une forte opposition des communautés d'accueil de ce projet-là. Et donc ne pas évaluer la pertinence des solutions de rechange, dans le cadre de l'application éventuelle du projet de loi, ne fera pas en sorte que les questions de rechange... les questions ne disparaîtront pas pour autant. Elles vont simplement se déplacer, donc, vers... vers la rue puis vers les tribunaux potentiellement. Donc, c'est un démontrant de la part du gouvernement puis du promoteur rigoureusement qu'aucun projet... en fait qu'un projet est opportun et qu'aucune autre solution de rechange n'existe...

M. Grandmont : …est-ce que le gouvernement va bâtir cette acceptabilité sociale solide? Et moi, je pense que c'est fondamental dans l'acceptation des grands projets que le PL 5 pourrait… pourrait soutenir. Donc, mon amendement, en fait, c'est un outil essentiellement pragmatique pour éviter que des projets prioritaires choisis par le gouvernement ne finissent par s'enliser par toutes sortes de mécanismes de contestation, soit judiciaire, soit sociale. Donc, c'est cela.

Si jamais… ah non, ce n'est pas ça, c'est oui… puis en fait, je ne pense pas qu'il faut le voir non plus comme… comme redébattre en fait de l'opportunité politique de réaliser un projet que de regarder : Est-ce que ce projet-là aurait pu être remplacé par un autre? C'est une opportunité incroyable qu'on peut se donner en fait, là, pour améliorer le projet. Étudier des solutions de rechange, ça peut se faire de manière ciblée, ça peut se faire de manière diligente par les experts si on leur en donne le mandat effectif.

Ce que je pense qui fait perdre du temps au Québec, c'est d'imposer des projets potentiellement non… non opportuns ou non… bien évidemment ils sont prioritaires, là, mais ils ne seraient pas nécessairement les meilleures options, les meilleures opportunités pour répondre à un besoin exprimé, là. Donc, on risque de gagner davantage en prenant juste un petit pas de recul. Comment ça s'appelle, déjà, le livre? How Big Things Get Done? Heille, je l'ai bien prononcé. C'est ça? Exact. C'est ça. Donc prendre le temps de réfléchir comme il faut en amont pour après ça, accélérer la réalisation du projet. C'est un peu ce que je propose avec ces amendements-là, M. le Président. S'assurer que, d'une part, ça peut favoriser… ça peut aider à favoriser l'acceptabilité sociale aussi, là. Mais s'assurer que, dans les mécanismes qui seront mis en place, on prenne le temps de bien évaluer les projets avant de lancer le projet lui-même. Je pense que ça, c'est essentiel. On avait vu plusieurs… plusieurs ministres défiler dans les… dans les corridors de l'Assemblée nationale, avec cette fameuse Bible sous le bras. Je pense qu'il y a là-dedans des enseignements qui sont opportuns pour le projet de loi 5, aussi.

Ce n'est pas tant la phase de préparation du projet qui doit être raccourcie, hein, ce n'est pas cette phase-là qui… qui doit être rétrécie, raccourcie. Celle qui doit être… ça en est une même cruciale, c'est-à-dire s'assurer que le projet d'abord répond à un besoin, c'est la première des choses, et que ce projet-là est le meilleur pour être capable de répondre aux besoins. Donc est-ce qu'on a fait l'évaluation de toutes les alternatives qui pourraient arriver. Moi, je pense que… à la foi dans l'expertise qu'on a à l'Assemblée... pas à l'Assemblée nationale, mais dans la fonction publique et l'expertise qu'on a à l'échelle locale, chez les citoyens et les citoyennes, les élus municipaux, les MRC, les Premières Nations, évidemment, également aussi, les experts scientifiques locaux aussi, qui connaissent bien leur terrain, qui connaissent bien leur environnement, qui connaissent les nappes phréatiques, qui connaissent les bassins versants, qui connaissent déjà l'état de situation de l'environnement. Merci.

Le Président (M. Laframboise) : C'est tout le temps que vous aviez sur cet amendement. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 29 est adopté? Rejeté?

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Vote par appel nominal.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Grandmont (Taschereau)?

M. Grandmont : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Contre.

Le Secrétaire : Mme Hébert (Saint-François)?

Mme Hébert : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Contre.

Le Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Tremblay (Hull)?

Mme Tremblay : Contre.

Le Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Abstention.

Le Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

Le Président (M. Laframboise) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.

Nous reviendrons après une petite pause santé de cinq minutes, donc, à l'article 29. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 05)

(Reprise à 17 h 10)

Le Président (M. Laframboise) :  On y va ? Cinq minutes, puis je suis arrivé pile. Donc, nous étions... avant la suspension, nous étions revenus à l'étude de l'article 29. Est-ce que j'ai des questions, commentaires concernant l'article 29 ? M. le député de Taschereau.

M. Grandmont :  Oui. Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président… le ministre avait dit qu'il avait rencontré les Premières Nations puis qu'il avait répondu à leurs questions, puis que… il avait trouvé dans… dans… je ne peux pas lui mettre des mots dans la bouche....

M. Grandmont : ...de paraphraser ce qu'il avait dit, mais, tu sais, il y avait...les Premières Nations avaient trouvé, dans le fond, dans ses réponses, une certaine forme de de considération ou, en tout cas, avaient trouvé réponse à leurs interrogations, je vais le dire comme ça, là. On est retombé... on est retombé sur un mémoire, en fait, là, qui a été produit par la nation Uashat mak Mani-Utenam, qui avait... dans le fond, dans laquelle il avait dit... il a été dit que certaines demandes qu'ils avaient faites ne trouvaient pas... n'avaient pas trouvé écho chez le ministre. Et donc on aimerait ça pouvoir proposer un amendement qui viendrait rétablir, en fait, des...

On revient sur quelque chose qu'on a déjà discuté dans les premiers articles, mais je pense qu'à défaut d'ouvrir... de revenir avec consentement, évidemment, là, sur les premiers articles qui touchaient, là, la relation avec les communautés autochtones, on aimerait ça proposer un amendement sur... qui permettrait peut-être de corriger cet aspect-là. Donc, si vous nous donnez deux minutes, vous enverrez une proposition d'amendement qu'on n'avait pas déjà déposée sur le Greffier.

Le Président (M. Laframboise) : Article 29. 

M. Grandmont : Oui, à l'article 29.

Le Président (M. Laframboise) : Je vous donne un maximum de deux minutes, compte tenu que...

M. Girard (Groulx) : Parce que, là on est dans les procédures d'évaluation environnementale.

M. Grandmont : Exact.

M. Girard (Groulx) : Donc, il faut que ça concerne l'évaluation environnementale.

Le Président (M. Laframboise) : On va voir l'amendement, mais qu'on le lise, là. 

M. Girard (Groulx) : Bien, ce n'est pas très prometteur, là. OK.

Le Président (M. Laframboise) : Je ne peux pas présumer. Donc, deux minutes maximum. Mais, écoutez, là, les amendements, on vous avait demandé de les préparer d'avance. Là, c'est correct, bon, je vous donne deux minutes.

M. Grandmont : On fait au mieux avec la grosseur des équipes qu'on a. 

Le Président (M. Laframboise) : Consentement. Deux minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 13)

(Reprise à 17 h 15)

Le Président (M. Laframboise) : Nous allons reprendre les discussions sur l'article 29. Il y avait un amendement que le député de Taschereau devait nous faire parvenir. Vous pouvez continuer. Il apparaît maintenant. Allez, M. le député.

M. Grandmont : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Donc, l'article va comme suit, là : Ajouter, à la fin de l'article 29 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«La procédure doit également permettre d'évaluer l'acceptabilité sociale du projet auprès des communautés locales et de s'assurer du respect des droits et, le cas échéant, de l'obtention du consentement préalable, libre et éclairé des communautés autochtones concernées.»

L'article 29 du projet de loi, tel qu'amendé, se lirait ainsi :

«29. La procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement doit se dérouler dans l'objectif de déterminer les conditions, les restrictions...

M. Grandmont : …et les interdictions applicables à la réalisation du projet désigné afin d'assurer une protection adéquate de l'environnement, de la santé et de la sécurité, du bien-être ou du confort de l'être humain, pour protéger les autres espèces vivantes ou pour éviter de porter atteinte aux biens. La procédure doit également permettre d'évaluer l'acceptabilité sociale du projet auprès des communautés locales et de s'assurer du respect des droits et, le cas échéant, de l'obtention du consentement préalable libre et éclairé des communautés autochtones concernées.

Ouais, c'est ça, c'est en refouillant dans les différents mémoires, M. le Président que… on est retombé là, sur… le mémoire de la nation innue de Uashat mak Mani-utenam, dans laquelle on nous avait, ça nous avait échappé, mais on était content de retomber dessus… là, où il était mentionné que, par ailleurs, plusieurs questions soulevées par les représentants des communautés autochtones sont demeurées sans réponse, là, notamment en ce qui concerne les modalités concrètes de consultation dans le cadre du régime accéléré. Et c'est peut-être ce qui est le plus important aussi, la manière dont le projet de loi a respecté l'obligation de consentement préalable libre éclairé. Donc, évidemment, c'est un élément qui a déjà été discuté là, précédemment. On tient à le ramener ici parce qu'en fait, on parle… on parle de consultations, on parle des évaluations environnementales, et quand il s'agit évidemment, là, des évaluations notamment faites par le Bureau d'audiences publiques en environnement, ce ne sont pas que des évaluations environnementales, c'est aussi toute la question de l'acceptabilité sociale des projets qui est débattue à l'intérieur de cela. Donc, je pense que ça aborde en fait deux piliers incontournables de la réussite de tout un projet au XXIᵉ siècle. Parce que, heureusement, évidemment, le monde a changé pour le mieux sur la reconnaissance des droits ancestraux des Premières Nations, mais également aussi sur la le désir de réconciliation qui est de plus en plus présent, en tout cas de plus en plus de nommé. Et on veut s'assurer, là, que les actions suivent, évidemment, les orientations qui sont prises. Donc, ces deux piliers-là, ce sont la paix sociale locale et la justice historique envers les Premières Nations.

Donc, l'article 29 du projet de loi cinq vient définir le mandat de la procédure d'évaluation d'impact pour les projets prioritaires. Puis, actuellement, mais ce mandat-là est… strictement technique, biophysique. Et donc, en y intégrant formellement l'acceptabilité sociale… puis le consentement préalable libre et éclairé des communautés autochtones, on vient élever les standards, en fait, du projet de loi, pour les aligner sur le droit international, puis sur la réalité des chantiers d'aujourd'hui. Donc, d'abord, il y a là… un enjeu d'obligation constitutionnelle et internationale… le Canada puis le Québec ont adhéré à la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, qui consacre les principes du consentement préalable libre et éclairé. En plus de ça, l'obligation de consultation et d'accommodement est protégée par l'article 35, évidemment, de la Loi constitutionnelle de 1982.    … Vous savez, le consentement des peuples autochtones, ce n'est pas… en fait, je pense que, moralement, ça devient de plus en plus une obligation politique. C'est tout sauf, évidemment, une formule de politesse administrative. Ça doit être une obligation juridique… qui est évidemment internationale, mais qui doit s'appliquer dans nos lois. Et donc pour réaliser des projets industriels majeurs sur des territoires traditionnels non cédés en priorisant et donc en accélérant… des permis. Je pense qu'on ne peut pas, on ne peut pas mettre de côté… le consentement préalable libre et éclairé. Donc, mon amendement met le PL 5, en quelque part, en conformité avec la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones puis vient s'assurer que le Québec agit en véritable partenaire de nation à nation avec les premiers peuples, les Inuits… Il vient rétablir un fait là, donc, on avait… Il y a eu des réunions entre… avec les Premières Nations, et puis ils sont sortis avec des interrogations, peu de réponses sur cette question-là, des.... du consentement préalable, libre et éclairé, alors que la question avait véritablement été soulevée par leurs représentants.…

• (17 h 20) •

Évidemment, les projets qui pourraient être déployés sur les territoires autochtones sans acceptabilité locale pourraient potentiellement, évidemment, finir devant les tribunaux, là. On le voit là, il y a plusieurs projets, évidemment, qui font l'objet de telles… avenues devant les tribunaux. Et ça, ça a un potentiel, évidemment, de retarder des projets et de coûter des millions de dollars à…

M. Grandmont : ...en frais juridiques, en plus, évidemment, de mettre à mal potentiellement le projet en lui-même, et ça pourrait avoir des coûts importants pour le promoteur. Et même, sur le projet doit lui-même, c'est l'objet de... on le sait, là, c'est aussi un des motifs qui... qui peut aussi être source de contestation du projet de loi en lui-même. Donc, si on veut, je reviens sur les projets, mais, si on veut de l'efficacité puis de la vitesse pour des projets, pour favoriser l'économie, bien, il faut éviter une paralysie qui pourrait être occasionnée par une absence de consentement et d'acceptabilité sociale. Si, au contraire, si mon amendement est adopté, bien, je pense que les communautés autochtones puis les groupes citoyens pourraient, dans le fond, y voir matière à être rassurés, parce qu'on aurait eu... on aurait eu, dans le fond, une discussion bien en amont et bien préalable au projet, une acceptation d'emblée ou pas, mais du projet.

Alors, moi, je pense que le projet de loi 5 va potentiellement créer l'inverse de son objectif, c'est qu'il risque d'embourber des projets prioritaires dans des... dans des actions juridiques qui vont être interminables. Donc, évaluer l'acceptabilité puis obtenir le consentement préalable libre et éclairé, bien en amont, c'est une excellente façon de garantir la sécurité juridique des investissements, à la fois des promoteurs et du gouvernement aussi. Je pense que ce... cet amendement-là aussi pourrait permettre de participer à redonner du sens puis une certaine forme de dignité aussi, je dirais, à la participation publique. Les groupes environnementaux puis la société civile, on a entendu, dénonçaient le fait que le PL 5 réduit la participation citoyenne à une forme d'estampillage, de validation administrative où peu de questions peuvent être répondues. En fait, on prend les commentaires, mais on a peu d'impact, en fait, sur le projet en lui-même.

Et donc, si la procédure d'évaluation de l'article 29 ne sert qu'à mesurer, par exemple, les paramètres chimiques ou physiques, sans évaluer si la population d'accueil veut réellement du projet... tel que présenté, bien, évidemment, dans ce contexte-là, les évaluations publiques... les audiences publiques en fait, sont perçues comme... comme un peu un exercice de façade. Donc, les citoyens puis les élus locaux ont le droit d'être entendus sur l'impact d'un mégaprojet sur leur qualité de vie, parce qu'évidemment leur tissu social puis leur... leur tissu social, leur environnement, leur santé, potentiellement, aussi risque d'être... d'être visés, en fait, par le projet ou ses impacts. En fait, les conséquences des projets risquent de les atteindre.

Donc, intégrer, dès le départ, l'acceptabilité sociale, ça redonne ses lettres de noblesse à la démocratie participative puis le respect des communautés d'accueil aussi. Le projet doit se faire avec les communautés et non pas en tentant de leur faire accepter le projet ou les arguments qui sous-tendent le projet. Je pense qu'on gagne tous et toutes à bâtir le projet le plus possible ensemble, évidemment aussi. L'acceptabilité sociale, c'est un... je pense que ça doit être, en fait, au XXIe siècle, le véritable permis de construire des projets, je dirais, je le dirais comme ça. Un permis environnemental, un décret ministériel, je ne pense pas que ça suffise aujourd'hui dans un Québec qui est de plus en plus informé, de plus en plus conscient des impacts sur l'environnement des différents projets, qui est conscient de la... des liens qui existent entre la santé humaine et la qualité de notre environnement. Et donc, je pense que c'est une question de légitimité sociale qu'on doit aller chercher pour les différents projets.

Et donc ces projets-là qu'on veut prioriser, qui sont certainement importants, qui ont un potentiel, évidemment, au Québec, en étant réalisés, mais doivent s'assurer d'aller chercher cette... cette acceptabilité qui est très importante, cette légitimité sociale, donc, je dirais. Le Conseil du patronat puis les grands donneurs d'ordre le disaient eux-mêmes dans leur mémoire, que l'acceptabilité sociale, c'est le véritable permis de construire, c'était leur expression, le permis de construire d'aujourd'hui. On ne peut pas... on ne peut plus aujourd'hui gouverner ni développer le territoire, comme on le faisait dans les années...

M. Grandmont : …avec des décrets qui partent d'en haut, qui descendent en bas, et on s'attend à ce que la population accepte de facto le projet. Donc, en inscrivant l'acceptabilité sociale dans le mandat de l'article 29, la loi envoie un signal qui est très clair et envoie un signal de maturité politique, de modernité politique. Un projet n'est pas prioritaire parce qu'il va vite. Il est prioritaire parce qu'il rassemble et parce qu'il est juste et bénéfique pour la communauté qui va accueillir ce projet-là aussi, et pas juste un job… souvent c'est présenté comme ça, des bons emplois payés, des bons emplois manufacturiers bien payés même, je dirais qu'avec les projets qui sont déjà en place, quand on vient le temps de revoir, de s'assurer que l'entreprise, par exemple, suive les normes environnementales. Mais souvent c'est ce qui est mis en opposition, hein ? Bien, l'environnement et la protection de la santé publique ou, d'autre côté, de bons jobs payants. C'est comme ça que ça doit se faire, le développement de grands projets industriels au Québec aujourd'hui, en 2026, on doit changer de paradigme. On est… on a une population qui est de plus en plus instruite, de plus en plus connaissante, de plus en plus informée sur les liens qu'il y a entre cette transversalité-là, cette recherche de synergies réelle entre l'économique, mais aussi une protection de l'environnement et de la santé de la population. Parce que, on ne peut pas être toujours à construire des nouvelles entreprises qui vont être autrement hautement polluantes, par exemple. Puis, de l'autre côté, bien payer tout le temps, plus en frais de santé, au budget de la santé, parce que notre population est tout le temps, de plus en plus malade. Il y a quelque chose qui est contraire au bon sens, M. le Président. Je pense qu'il faut être capable de, surtout dans le cadre de projets qui seront priorisés comme celui-là, qui auront des impacts majeurs parce qu'ils sont eux-mêmes d'emblée de nature majeure, de grande envergure, il faut s'assurer d'envoyer un bon signal puis créer de nouvelles habitudes.

Puis, de la même façon aussi, on parlait-là, ça a souvent été présenté, le PL 5 comme une espèce de banc d'essai, un projet pilote sur la nouvelle façon de développer des projets au Québec, parce que, bon, il y a eu plusieurs intervenants qui ont demandé à ce que cette nouvelle procédure puisse être appliquée éventuellement à d'autres projets au Québec, bien, qu'on fasse tout de suite les choses de la bonne façon, en s'assurant d'avoir un consensus toujours plus large dès la conception du projet, dès la… la discussion avec la population.

Évidemment, tout ça nous amène, nous ramène, je dirais même, à la question de la fracture sociale, les conflits dans les régions, parce que l'imposition unilatérale de projets industriels lourds… par le gouvernement, peut créer des divisions profondes au sein des municipalités et des régions. Encore une fois, je reprends l'exemple de la fonderie Horne. On l'a vu, Comment ça s'est passé ? J'y reviendrai après là, mais l'État a un devoir de maintenir la paix sociale. Je pense que ça fait partie des conditions notamment, ça fait partie des conditions pourquoi les gens veulent vivre au Québec et veulent aussi peut être développé des projets aussi au Québec, parce que la paix sociale amène une stabilité. Ça, c'est une chose qui est assez essentielle, je pense, dans le développement d'une économie qui est résiliente, qui est dynamique, qui dure. L'État du Québec a cette capacité. Évidemment, on a d'autres avantages, on a d'autres atouts. On a l'électricité faite de façon verte, on a une énergie aussi qui est en grande quantité, en tout cas tant que nos réservoirs sont pleins, un coût relativement bas également aussi. Donc ça, c'est tous les arguments. Mais la notion de «paix sociale», évidemment, est toujours super importante. On a tendance à l'oublier qu'on a de la chance d'être dans une… dans un environnement où la paix sociale est adéquate et bonne et durable, mais c'est fragile ça, M. le Président, c'est vraiment fragile.

• (17 h 30) •

Quand le… quand le gouvernement utilise un cadre d'exception pour ne pas assujettir des projets à des lois existantes au Québec, à des règles ordinaires, sans s'assurer de mesurer l'adhésion des milieux locaux, des populations locales qui seront qui seront… qui font partie de la communauté d'accueil, bien, on sème des petites graines de discorde dans cette communauté-là, et on pourrait éventuellement voir naître des crises qui pourraient prendre de l'ampleur à travers le temps, des crises sociales. Et on voit aussi des populations divisées sur des enjeux. On l'a vu notamment sur le projet de loi qui venait réviser le régime forestier au Québec, il y a eu des blocages de routes forestières au Québec parce que le projet de loi était… n'avait pas été fait avec une recherche de consensus auprès de l'ensemble des acteurs, à la fois les forestiers…

M. Grandmont : ...les compagnies, les coopératives forestières qui... qui travaillent en agroforesterie puis, de l'autre côté, bien, les Premières Nations qui, elles, voyaient là un risque pour leurs territoires, territoires de chasse, territoires sacrés, territoires... de pêche, territoires ancestraux, bref. Et on a été... on a été à un point où il y avait des face-à-face, pour le moins, impressionnants entre les différents acteurs concernés. Et donc on pourrait se retrouver avec ce genre de situation là si, encore une fois, on n'a pas été chercher une forme de consensus dès cette étape-ci, à l'article 29, pour garantir une adhésion autour des projets.

Donc, mon amendement vise essentiellement à agir comme une soupape de sécurité démocratique, M. le Président. Il force le gouvernement, les promoteurs à s'asseoir avec les communautés locales pour coconstruire le projet plutôt que de l'imposer à la population. Moi, je pense que c'est une clé importante dans le maintien d'une bonne paix sociale. Et je le vois comme un... Il y a un potentiel d'influence très grand sur le maintien d'une paix sociale qui, plus largement, au Québec, bénéficie à, bien, toute la population du Québec, évidemment, d'une part, mais aussi à la création d'un environnement d'affaires qui est positif et qui est apaisé. Ensuite de ça, bien, évidemment, pour moi, là, les municipalités sont... sont les premières lignes face à l'insatisfaction citoyenne puis aux impacts réels des projets : bruit, camionnage, infrastructures locales. Souvent, les municipalités sont interpellées au premier, hein, parce que c'est le gouvernement de proximité. Je fais un petit pas de côté pour parler de l'itinérance. C'est une responsabilité beaucoup du gouvernement du Québec, mais ce sont les municipalités qui sont les premières interpellées dans les conseils de quartier, au conseil municipal. Tout ça pour dire qu'elles sont, les municipalités, en contact direct avec la population. Elles les connaissent bien, elles connaissent leur territoire. Et donc, en incluant l'évaluation de l'acceptabilité sociale sous l'article 29, à travers mon amendement, on pourrait offrir un espace formel aux gouvernements de proximité, que sont les municipalités, pour valider si le projet s'arrime réellement et adéquatement avec leurs plans... leurs plans de développement locaux, parce qu'elles ont des obligations, évidemment, ces municipalités-là. Elles doivent avoir... elles doivent avoir, bon, un schéma d'aménagement, doivent avoir un plan de développement, vont avoir, dépendamment de la grosseur, il y a différentes... différents aspects réglementaires qui s'appliquent ou pas, là. Mais elles ont... elles ont des ambitions aussi pour.... Elles ont vendu... Les élus ont partagé, ont vendu une vision à des citoyens qui ont choisi de les élire. Il faut s'assurer que le développement qui arrive, bien, d'en haut, et c'est un peu ce que je veux éviter, s'arrime bien avec la volonté citoyenne et la volonté des gouvernements locaux qui ont été élus.

Donc, je pense que c'est une forme de respect, en fait, là aussi, de l'autonomie municipale puis du monde régional qui doivent être intégrés, plutôt que d'assister comme simples spectateurs à un processus qui leur échappe complètement. Donc, c'est pour ça, en fait, que je pense que cette notion d'acceptabilité sociale est importante. Certains me diront que la notion d'acceptabilité sociale est trop floue, que c'est difficile à mesurer scientifiquement, puis que le consentement obligatoire donne un droit de veto absolu qui pourrait paralyser le développement économique du Québec, auquel je répondrais que l'acceptabilité sociale, ce n'est pas un concept qui est flou. Ça se mesure très, très bien à travers des indicatifs de participation, de consultation rigoureuse puis un niveau de consensus local. Quant au consentement préalable libre et éclairé des Premières Nations, ce n'est pas un droit de veto arbitraire qui est donné. C'est l'exigence d'un partenariat d'égal à égal. Ce qui paralyse réellement l'économie du Québec, c'est... c'est le fait de ne pas reconnaître, pour l'instant, du moins, là, cette recherche de consentement préalable, libre et éclairé.

Alors, on devrait chercher à... On est un territoire... On aurait un projet, par exemple, sur lequel des communautés autochtones seraient touchées potentiellement. En allant chercher ce consentement préalable libre et éclairé, je pense que ça ne ferait que rehausser à la fois la qualité des projets, le partenariat à développer avec les communautés locales, ça ne fait qu'augmenter nos exigences envers nous-mêmes, envers les projets que le gouvernement veut proposer à la communauté locale. Donc, moi, je n'y vois que du positif à essayer de négocier...

M. Grandmont : …le meilleur projet de nation à nation en allant chercher le consentement préalable libre et éclairé, là, des communautés autochtones. Donc voilà, c'est les explications qui sont derrière mon amendement, M. le Président. J'espère évidemment que j'aurai une réponse positive, là, de la part du ministre.

Le Président (M. Laframboise) : Questions ou commentaires sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Votre par appel nominal.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Grandmont (Taschereau) ?

M. Grandmont : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Groulx) ?

M. Girard (Groulx) : Contre.

Le Secrétaire : Mme Hébert (Saint-François) ?

Mme Hébert : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson) ?

M. Lemay : Contre

Le Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières) ?

M. Asselin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Tremblay (Hull) ?

Mme Tremblay : Contre.

Le Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) ?

M. Beauchemin : Abstention.

Le Secrétaire : M. Laframboise (Blainville) ?

Le Président (M. Laframboise) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Donc, nous revenons aux discussions sur l'article 29. Est-ce que j'ai des questions? Commentaires? Sur l'article 29? M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, je pense qu'on vous a envoyé… oui, je pense qu'on vous en a envoyé un autre.

Le Président (M. Laframboise) : Évidemment, je ne suspendrai pas. Vous pouvez continuer… vous pouvez continuer à…

M. Grandmont : Non, je sais bien. Mais ils vous ont été envoyés.

Le Président (M. Laframboise) : …vous pouvez continuer à discuter sur l'article. Il vous reste 16 minutes 15 secondes, donc vous pouvez continuer à discuter.

M. Grandmont : Oui, bien, c'est ça…

Le Président (M. Laframboise) : Quand il sera affiché… quand il sera affiché, vous pourrez revenir à l'amendement, ça fait que…

M. Grandmont : Parfait.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, le débat est ouvert sur l'article 29. Allez-y.

M. Grandmont : Oui. Donc, c'est ça, on vous a envoyé un amendement. J'imagine qu'il va apparaître sous peu. Je vais parler, essayer de faire du temps en parlant, là, mais…

Le Président (M. Laframboise) : C'est un nouvel amendement? Votre amendement est… c'est-à-dire que, évidemment, là, étant donné que je ne vous donne pas de suspension, vous pouvez continuer de parler, si vous ne continuez pas de parler, je vais mettre l'article 29 aux voix. C'est tout simplement ça. Donc, vous avez un amendement qui est déposé? Allez-y, M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui. OK. Bon, je vais le lire. Donc : Ajouter, à l'article 29 du projet de loi, après les mots «du projet désigné» les mots suivants : «en tenant compte de l'ensemble des composantes du projet et en analysant les impacts cumulatifs découlant notamment des travaux préparatoires autorisés en vertu de l'article 12,».

Donc, l'article 29 du projet de loi se lirait… tel qu'amendé, se lirait ainsi :   «29. La procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement doit se dérouler dans l'objectif de déterminer les conditions, les restrictions et les interdictions applicables à la réalisation du projet désigné, en tenant compte de l'ensemble des composantes du projet et en analysant les impacts cumulatifs découlant notamment des travaux préparatoires autorisés en vertu de l'article 12, afin d'assurer une protection adéquate de l'environnement, de la santé, de la sécurité, du bien-être et du confort de l'être humain, pour protéger les autres espèces vivantes ou pour éviter de porter atteinte aux biens.»

Le Président (M. Laframboise) : Vous pouvez expliquer votre amendement?

• (17 h 40) •

M. Grandmont : Oui. Voici. Donc voici, M. le Président, cet amendement-là, en fait, vise à essayer de pallier un des angles morts, là, les plus critiques, les plus récurrentes des évaluations environnementales, c'est l'analyse en silo, puis le manque de perspective sur les impacts cumulatifs. On sait que c'est quelque chose d'important en sciences environnementales, notamment, puis en santé publique, là. Donc, l'article 29 du projet de loi 5 définit le mandat d'analyse pour l'évaluation des projets prioritaires. Mais, en l'état actuel, le texte se limite à évaluer le projet de manière isolée, comme s'il était parachuté dans un environnement qui est exempt de toute autre activités humaine. Donc, en insérant l'obligation d'évaluer l'ensemble des composantes du projet puis les impacts cumulatifs découlant notamment des autres projets, aux travaux en cours de réalisation ou projetés, bien, on vient se forcer, en fait, à adopter une vision scientifique un peu plus globale. On empêche qu'un écosystème soit comme détruit à petit feu par la somme de plusieurs projets en apparence mineurs. On empêche que la santé publique soit affectée de la même façon, à petit feu. Juste pour faire une image, M. le Président, là, je vous parlerai du secteur du vieux Limoilou dans Jean-Lesage, donc juste au bord de la rivière, ici, à la rivière Saint-Charles, ici à Québec. Quand on parle des différents contaminants qui impactent la population, souvent, on va analyser le cas d'une entreprise qui a un impact, une entreprise au port, par exemple, ou l'effet de la circulation automobile sur les autoroutes qui ceinturent la municipalité, ou le rôle que l'incinérateur a sur la qualité de l'air dans le quartier Limoilou… du Vieux Limoilou. Mais on les analyse trop souvent, les uns pris isolément des autres. Mais à la fin, même si tout le monde, ou à peu près, respectent les normes environnementales, soit les normes telles qu'édictées dans les lois, soit…

M. Grandmont : ...les normes après autorisation ministérielle, bien, on se rend compte que les totaux de chacune des composantes qui ont un impact sur la santé humaine s'additionnent et vont donc avoir un effet cumulatif sur la santé humaine. Donc, c'est vraiment un enjeu qui, malheureusement, n'est pas pris en compte. J'imagine que, dans le secteur de Vanier, ça peut avoir un impact aussi. Donc, mon collègue de Vanier-Les Rivières a déjà entendu parler de ces concepts-là, évidemment, là.

Donc, c'est un peu ça. Donc, ce que je veux, à travers mon amendement, en fait, c'est proposer, là, de tenir compte, en fait, de la réalité physique d'abord du territoire. Dans la nature... dans la nature, les impacts ne s'additionnent pas de manière linéaire, ils se multiplient. Par exemple, une usine de plus dans une zone industrielle qui est déjà saturée peut faire basculer la qualité de l'air, au-delà... ou de l'eau, au-delà du seuil de... de toxicité, parce qu'il y a déjà présence d'autres industries qui ont un impact préalable.

Donc, les écosystèmes, bon, évidemment, et la pollution ne connaissent pas les frontières administratives, puis ne connaissent pas les permis, là. C'est quelque chose de beaucoup plus organique qui... qui, il y a... il y a une porosité entre les différents écosystèmes. Et donc, si une rivière, par exemple, reçoit déjà les rejets de trois usines, puis qu'une MRC planifie de nouveaux travaux d'infrastructure, bien on ne peut pas à évaluer un nouveau projet prioritaire comme s'il était tout seul au monde. Il faut tenir compte de l'ensemble, puis, bien, la science environnementale moderne exige d'analyser la capacité de support réel du milieu en tenant compte de ce qui existe déjà.

Donc, je pense qu'il faut absolument mesurer les impacts cumulatifs, à l'article 29, pour s'assurer de tenir compte de la réalité physique du... du territoire. Je reviens sur le... le saucissonnage des mégas projets, j'en ai parlé préalablement, mais le Centre québécois pour le droit de l'environnement, puis les groupes environnementaux reviennent souvent là-dessus dans... dans l'actualité, dans leurs mémoires, dans leurs prises de parole, prises de position publiques. Ils vont... ils vont dénoncer qu'il y a une tendance, en fait, de certains promoteurs à découper les différents projets en sous-composantes.

Par exemple, l'usine, d'un côté, qui est traitée d'une façon, puis après ça la ligne électrique, de l'autre, la route qui est traitée sous un autre... sous un autre... dans une autre procédure, par exemple. Tout ça pour... éviter, pour passer sous le radar, en fait, là, des évaluations qui sont... qui sont strictes et qui devraient normalement englober l'ensemble du projet. C'est une... Il y a plusieurs composantes, mais c'est un même projet qui génère des impacts qui, par ailleurs, peuvent se compléter, s'additionner.

Donc, en exigeant de tenir compte de l'ensemble des composantes d'un projet, bien, l'amendement que je propose vient un peu fermer la porte à cette... cette technique du saucissonnage, de la compartimentation... compartimentation, c'est ça, d'un projet.

Un projet industriel prioritaire vient avec des besoins en transport, des besoins en énergie, en gestion des déchets. Les impacts peuvent être très, très grands, évidemment, là, mais tout ça fait partie d'un même tout. Le gouvernement ne peut pas accélérer l'approbation d'une usine sans évaluer en même temps l'impact de la ligne de transport d'Hydro-Québec, par exemple, ou du va-et-vient des camions qui vont servir à alimenter ou à... ou à faire sortir les extrants, là, d'une... d'une usine. Donc, il faut absolument s'assurer d'évaluer l'ensemble de l'oeuvre, pas juste un morceau à la fois.

Mon objectif, à travers ça, c'est de protéger la santé publique puis la qualité de vie, là, des zones habitées. Parce que l'enjeu, il est important, les impacts cumulatifs touchent directement les citoyens qui sont concernés, qui vont dans les communautés d'accueil. Par exemple, il peut y avoir bruits combinés de plusieurs chantiers en même temps. Il peut y avoir du smog industriel, il peut y avoir de la congestion routière lourde, évidemment. Et ça, tout au long du cycle de vie de... du projet, là, qui est à déployer dans une communauté d'accueil.

Donc, ce que je propose, en fait, à travers mon amendement, c'est de protéger, bien, les familles, les citoyens et les citoyennes, les... c'est ça, qui vivent à proximité de ces grands chantiers prioritaires là. Parce que, si un citoyen subit déjà le bruit, par exemple, d'une autoroute à proximité de chez lui, puis il y a les émanations d'une cimenterie, par exemple, bien l'ajout d'un mégaprojet industriel à proximité pourrait rendre son quartier tout à fait, en tout cas, difficilement habitable. Puis je pense que le gouvernement, à travers le PL n^o 5, ne peut pas faire de l'efficacité...

M. Grandmont : ...sans porter un regard sur la dégradation cumulative de la santé... de la santé des Québécoises et des Québécois, là. Puis là, je parle vraiment de... Les impacts sont très larges, là, ça peut être pollution sonore où qu'on sait qu'il y a des liens de plus en plus grands entre des enjeux de santé mentale et la qualité de l'environnement sonore et les activités industrielles, les activités de camionnage, le transport routier, ferroviaire peuvent avoir un impact majeur là-dessus.

On parle souvent, là, de pollution atmosphérique, de l'impact que ça peut avoir sur les maladies... cardiovasculaires. Mais souvent, on parle d'enjeux qui touchent notamment les particules fines qui peuvent avoir des grands impacts sur la santé cardiovasculaire de la population et qui peuvent avoir aussi un lien, M. le Président. C'est fou, mais les particules très fines, plus petites que PM2,5, .1 nanomètres, en fait, là, peuvent avoir un impact sur l'Alzheimer. Je suis en train d'étudier ça, imaginez-vous, M. le Président, des particules qui peuvent remonter jusque dans le cerveau et être des nœuds générateurs d'Alzheimer, maintenant. Donc, il y a vraiment un enjeu très important dont il faut tenir compte.

Et c'est cette accumulation de différentes composantes : bruit, pollution atmosphérique, émanations cancérigènes, comme on a par exemple à la fonderie Horne, qui peuvent, à terme, si elles s'accumulent, particulièrement, avoir une espérance... avoir un impact sur l'espérance de vie. Entre la Basse-Ville de Québec puis la Haute-Ville de Québec, il y a une différence d'espérance de vie de huit ans. Ça s'explique par toutes sortes de composantes, en fait, là. Il y a des... évidemment, des composantes sociodémographiques, mais il y a aussi la qualité de l'environnement qui joue pour beaucoup là-dedans.

Évidemment, mon amendement aussi, là, vise à assurer une forme de cohérence avec les cibles climatiques puis le bilan carbone du Québec. Ça aussi, c'est un enjeu qui est important, puis ma formation politique a toujours été fortement engagée là-dessus. Je vous rappellerai que le Québec s'est engagé à atteindre la carboneutralité d'ici 2050. Donc, évidemment, chaque projet prioritaire émet des gaz à effet de serre qui va s'ajouter au bilan global, ne serait-ce que pendant la construction de ce projet-là. À terme, on espère évidemment que les projets visent à réduire les émissions de gaz à effet de serre.

Le projet de tramway est un bon exemple de ça. Il y a des émissions pendant la construction, mais par la suite, en retirant des voitures de la circulation, ça a un effet bénéfique sur notre bilan carbone. Mais il faut s'assurer comment... En fait, la question qu'il faut se poser, c'est comment qu'on peut piloter notre transition verte si on ne mesure pas correctement les impacts cumulatifs des gaz à effet de serre émis à l'article 29, parce que, pris isolément, chaque projet prioritaire peut sembler acceptable sur ses émissions de carbone. Mais quand on les met bout à bout, quand on les combine ensemble avec les autres chantiers en cours ou les projets qui sont projetés sur le territoire concerné, bien, ils peuvent... complètement nous faire échapper la trajectoire visée sur la réduction de nos émissions de gaz à effet de serre.

Donc, c'est clair que ça présente un enjeu formidable. Il faut... il faut en tenir compte absolument. Donc, mon amendement offre au gouvernement une sorte de boussole, en fait, qu'il a besoin pour gérer son empreinte carbone réelle. Ça permet de démêler, puis surtout, de mesurer si, sur un territoire donné, plusieurs projets mis ensemble vont avoir un impact positif ou négatif puis peut-être aussi revenir aussi sur l'opportunité, c'est-à-dire que si on se rend compte qu'un projet, finalement, a des effets qui viennent s'ajouter aux projets déjà existants, donc des effets cumulatifs trop importants, on peut se requestionner sur l'opportunité. Avons-nous le meilleur projet pour être capables de répondre aux besoins exprimés au départ?

Moi, je pense que c'est un processus qui est sain, normal et qui vise encore une fois à être toujours à la fine pointe, mais toujours être... viser l'excellence, en fait, sur les enjeux environnementaux. Ça fait quand même pas mal... Ça a fait pendant plusieurs années notre renommée à l'international. Je pense que ce n'est pas le temps de baisser les bras, puis de... quelque part, de plier devant les projets qui sont proposés, mais plutôt rester vigilants par rapport à ces projets.

• (17 h 50) •

Prévisibilité économique, je pense qu'il y a... mon amendement touche à ça, aussi. C'est quand même important. Ce que je cherche à faire, c'est éviter les conflits d'usage puis les pannes de ressources, chose qui peut arriver, évidemment, là. Donc, il y a plusieurs grands projets prioritaires qui pourraient se retrouver en compétition sur un même territoire, qui pourraient saturer des infrastructures locales. Puis, par infrastructure, on entend, là, les réseaux électriques...

M. Grandmont : …la main-d'œuvre, le réseau routier, tout ce qui vient soutenir, en fait, là, la viabilité d'un projet, finalement, là, on veut le faire fonctionner. Comment… c'est l'ensemble de ces infrastructures-là qui fait qu'une fois le projet, le… le ruban coupé, on a effectivement un projet qui peut effectivement être opéré puis fonctionner.

Puis aussi bien, quand on parle de main-d'œuvre pendant toute la période de construction… parce que souvent les grands projets vont avoir des… des besoins en ressources humaines qui sont immenses, souvent plus grands, en fait, que pendant l'opération. Donc, il peut y avoir, si on n'a pas un regard donc transversal sur un territoire donné, on peut avoir des conflits au niveau de la capacité à avoir la main-d'œuvre nécessaire pour être capable de faire ces projets-là, bon. Donc, mon amendement sert, en fait, vise à assurer que les investisseurs puissent opérer dans un environnement, encore une fois, qui est prévisible, que les intérêts des investisseurs, puis la saine… donc puis assurer une saine gestion économique. Donc, si le gouvernement autorise par exemple trois projets industriels majeurs dans la même région, sans évaluer les impacts cumulatifs sur le réseau d'Hydro-Québec, par exemple, ou sur la capacité d'approvisionnement en eau potable de la municipalité, bien, on risque de courir tout droit vers une certaine catastrophe opérationnelle, là. Les… les promoteurs vont se retrouver à être en féroce compétition pour s'accaparer des ressources qui seront… qui auront été mal analysées, par exemple. Donc, analyser ce qui est en cours ou projeter, ça permet de garantir une planification industrielle qui est intelligente, qui est viable sur le long terme, et je pense que, pour les promoteurs, c'est encore une fois, garantir que l'environnement dans lequel ils vont travailler, à la fois à la construction puis à l'opération d'un projet, ça vient leur donner l'assurance que l'environnement est viable sur le long terme, à court et long terme. Au revoir, ou bonjour, je ne sais pas.

Argument en supplémentaire, mon amendement vise à éviter la destruction, évidemment, des derniers habitats de faune qui sont menacés. C'est… c'est précisément l'effet cumulatif du développement, là, qui cause l'effondrement des populations de caribous forestiers actuellement au Québec et de d'autres, évidemment, espèces en péril, mais je choisis, là, de manière très consciente, là, les caribous forestiers, parce que, bon, c'est une… c'est une espèce de… qui est menacée, mais aussi pour laquelle on est au courant depuis des années qu'il y a beaucoup de travail à faire. Puis, malheureusement, depuis 10 ans, on promet, au gouvernement, un plan de sauvetage du caribou, et malheureusement, il n'y a toujours rien. On a fêté le 10ᵉ anniversaire récemment. Et donc, dans le cas des... des caribous, là, c'est la coupe forestière, des routes, des projets miniers, puis je vous dirai, M. le Président, que la disparition de notre… de notre biodiversité se fait lentement mais sûrement au Québec. C'est rarement un seul projet, là, qui… qui porte atteinte à la survie d'une espèce menacée au Québec. Souvent, c'est… c'est l'accumulation de plusieurs projets qu'on ajoute au fil du temps, puis qui ont un effet délétère sur la qualité du biome, de l'écosystème dans lequel survit ou tente de survivre, là, une espèce fragile.

Le chevalier cuivré est un bon exemple. Un des derniers habitats qui existe, là, au Québec était l'endroit où est projeté de se réaliser ou, en fait, est en cours de réalisation, là, le port de Contrecoeur. C'est une espèce emblématique du Québec, il y en a nulle part ailleurs sur la planète. Et malheureusement, cette espèce-là, si rien n'est fait, risque de disparaître parce qu'on a privilégié des projets qui se sont accumulés, puis qui ont enlevé au fil du temps l'ensemble des aires de reproduction notamment et de vie de cette espèce emblématique du Québec. Puis les caribous, c'est la même chose, c'est… on n'y pense pas, on dit : Oh, on va se faire un projet, là, puis on ajoute des routes, on ajoute une mine, on ajoute ci, on ajoute ça, puis, à terme, on se regarde, puis on constate avec bien de la tristesse que finalement, cette espèce-là, au fil du temps, a perdu tous les… tous les écosystèmes dont elle a besoin pour être capables de survivre. Donc, vous savez… donc, ce n'est pas un seul projet, là, je disais tantôt qui… qui porte atteinte à la survie d'une espèce. Mais souvent c'est la multiplication des impacts…

M. Grandmont : …pour son habitat qui le fait. Donc, ce projet de loi 5… permet… en tout cas, pour l'instant, on le perçoit vraiment comme ça, là, c'est que ça permet d'analyser chaque projet un peu en silo, si vous voulez.

Bien, le promoteur pourra toujours promettre que sa petite portion de route ou son petit… sa petite installation ou… ne va pas déranger le caribou ou ne va pas… déranger la rainette, la faux-grillon. Mais, si on ajoute continuellement cette route, cette installation, ce bâtiment à toutes les autres infrastructures qui sont venues avoir un impact sur l'écosystème de ces espèces vulnérables, bien, à un moment donné, on se rend compte que, finalement, ce… cet habitat-là est complètement fragmenté, dénaturé et que l'espèce a de graves chances, en fait, de complètement disparaître.

Donc, mon… mon amendement, en fait, vient dresser une sorte de rempart, là, pour éviter que notre patrimoine naturel ne vienne à disparaître. Évidemment, les impacts cumulatifs des projets, tu sais, qui… qui ne sont que projetés, là, parce que c'est… il est nommé dans mon amendement, là, qu'on parle des… des projets qui seront projetés, mais ce n'est pas de la divination. Ce n'est pas… ça… et ça ne va pas alourdir inutilement les… les études d'impact, puis retarder des projets industriels majeurs de plusieurs années, là. Les impacts des… les analyses d'impacts cumulatifs et régionaux se font actuellement partout dans le monde. Puis nos universités, nos professionnels du ministère de l'Environnement, notamment, ils ont déjà toute l'expertise pour les mener rigoureusement. Projeter, ça ne veut pas dire hypothétique, là. Ça vise des projets qui ont déjà été déposés, par exemple, au registre public, qui font l'objet de demandes de raccordement ou encore qui figurent au plan de développement des MRC.  Donc, il y a déjà de l'information sur des projets qui est annoncée, qui pourrait s'en venir. Et on doit tenir compte de cette information-là pour éviter une surutilisation ou une compétition pour des… des ressources et aussi mesurer l'effet cumulatif à venir des différents projets qui… qui pourraient venir s'additionner.

Donc, ce que je pense qui… qui retarde réellement les projets au Québec, c'est plutôt de… de ne pas voir venir la crise, d'épuiser la capacité de support d'une région et de devoir tout arrêter en cours de route, parce que l'environnement ou les infrastructures locales saturent. Donc, ce que je propose à travers mon amendement, c'est choisir la vue d'ensemble...

Le Président (M. Laframboise) : …M. le député de Taschereau, c'est tout le temps que vous aviez pour votre amendement. Est-ce que l'amendement à l'article 29 est adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Vote par appel nominal.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention? M. Grandmont (Taschereau)?

M. Grandmont : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Contre.

Le Secrétaire : Mme Hébert (Saint-François)?

Mme Hébert : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Contre.

Le Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Tremblay (Hull)?

Mme Tremblay : Contre.

Le Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Abstention.

Le Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

• (18 heures) •

Le Président (M. Laframboise) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.

Et puis, avant que j'ajourne, juste vous dire, déposez vos amendements pour demain, 10 heures, donc, s'il vous plaît. Ça va être de plus en plus sévère. Je vous remercie pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 9 juin, à 10 heures.