Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de la fonction publique

Etude du projet de loi no 53 Loi sur la fonction publique

(Seize heures trente-cinq minutes)

Le Président (Mme Guerrier): A l'ordre, messieurs! Cette commission permanente de la fonction publique se réunit aujourd'hui, à la suggestion de M. le ministre de la Fonction publique, pour entendre l'Association des cadres supérieurs du gouvernement du Québec.

Nous avons à faire l'appel des membres permanents de la commission: M. Bellemare (Johnson), M. Boucher (Rivière-du-Loup), M. Caron (Verdun)...

M. Garneau: Je vais remplacer M. Caron.

Le Président (Mme Cuerrier): ... remplacé par M. Garneau (Jean-Talon); M. de Belleval (Charlesbourg), M. Dussault (Châteauguay), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Gravel (Limoilou), M. Grégoire (Frontenac), M. Jolivet (Laviolette), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Marchand (Laurier), M. Marcoux (Rimouski), Mme Ouellette (Hull), M. Picotte (Maskinongé)...

M. Garneau: Remplacé par M. Ciaccia (Mont-Royal).

Le Président (Mme Cuerrier): ... remplacé pan M. Ciaccia (Mont-Royal); M. Vaillancourt (Orford), M. Le Moignan (Gaspé) remplacé par M. Brochu (Richmond). Les membres de cette commission se sont entendus pour écouter M. le ministre qui aurait une déclaration ministérielle à faire. Nous aurions ensuite, normalement, à disposer d'une motion qui était devant cette commission au moment de l'ajournement. Nous entendrons ensuite le rapport de l'Association des cadres supérieurs du gouvernement du Québec. M. le ministre.

Déclaration du ministre M. Denis de Belleval

M. de Belleval: Merci, Mme le Président. Je remercie aussi mes collègues de l'Opposition de me laisser l'occasion de faire immédiatement cette déclaration.

Le projet de loi 53 confère au ministre de la Fonction publique l'ensemble des responsabilités relatives à la gestion du personnel, responsabilités qui sont actuellement dispersées parce que dévolues, expressément ou non, soit à la Commission de la fonction publique, soit au ministère de la Fonction publique, soit au Conseil du trésor, soit au lieutenant-gouverneur en conseil.

Les pouvoirs qui accompagnent les responsabilités confiées au ministre de la Fonction publique s'exercent en vertu du projet de loi no 53 par voie réglementaire pour la grande partie des matières concernées.

Cette nouvelle répartition des responsabilités; de même que le pouvoir réglementaire qui l'accompagne, ont amené des intervenants à la commission parlementaire sur la fonction publique à s'interroger sur ce qui pourrait apparaître comme une réduction de l'aire de la négociation, acquise depuis plusieurs années en matière de négociation collective dans la fonction publique. On est même allé jusqu'à prétendre que le projet de loi no 53 restreignait davantage le droit d'association, particulièrement dans le cas des employés confidentiels et des employés occasionnels.

Je voudrais, quant au droit d'association, préciser tout de suite qu'il m'apparaît erroné de prétendre que cela constitue une restriction plus accentuée de ce droit, alors que le projet de loi no 53, à l'égard des confidentiels d'abord, ne fait que consacrer une situation de fait qui existe, par entente expresse ou tacite entre les parties, depuis déjà 1965 en ce qui concerne les agents du Vérificateur général, les employés des cabinets de sous-ministres et des directeurs du personnel.

A l'égard des occasionnels, ensuite, il vient confirmer leur assujettissement au régime syndical prévu aux articles 69 et suivants de la loi actuelle, assujettissement contenu dans le règlement de la Commission de la fonction publique, approuvé par le Conseil du trésor le 12 juillet 1977, sur ma recommandation. En l'occurence, nous accédions à une revendication syndicale datant de plusieurs années.

Quant à l'aire de la négociation, je voudrais signaler que, pour plusieurs des matières assujetties en vertu du projet de loi no 53 aux pouvoirs réglementaires du ministre de la Fonction publique, la loi actuelle ne permet pas davantage leur inclusion dans l'aire de la négociation. C'est notamment le cas de la classification des emplois, du classement du personnel — seuls les appels étant matière à négociation — de la promotion et de l'avancement, de l'établissement d'un code d'éthique et de discipline, seules les sanctions disciplinaires que constituent la suspension et le congédiement étant matière à négociation.

Il en est de même de la déclaration d'aptitude, tant pour le recrutement, l'avancement et la promotion, que pour la mutation et le reclassement le cas échéant et, enfin, l'appel en matière de promotion et d'avancement.

J'admettrai, par ailleurs, non sans prétendre cependant que cela peut se justifier par le souci d'assurer une application plus logique et plus efficace du principe du mérite, que l'aire de la négociation à l'égard de l'arbitrage en matière de classement, de rétrogradation et de sanctions disciplinaires subirait des modifications par le projet de loi no 53.

Or, le double objectif poursuivi par le projet de loi 53, je le répète, se limite à un rapatriement des responsabilités en matière de gestion du personnel aux mains du ministre de la Fonction publique, qui est le ministre responsable à l'Assemblée nationale, et un renforcement des mécanis-

mes de protection contre l'arbitraire et le favoritisme.

Ce projet de loi n'implique pas un réaménagement de l'aire de la négociation. C'est pourquoi, compte tenu de la constitution d'une commission d'étude et de consultation — autrement dit: la commission Martin — destinée à examiner le régime syndical du secteur public et donc, entre autres, d'examiner un réaménagement possible de l'aire de la négociation, je crois opportun d'assurer les membres de cette commission et les divers intervenants du maintien intégral du statu quo prévu à la loi actuelle en ce qui concerne l'aire de la négociation, y compris évidemment le système d'arbitrage en vigueur.

En effet, le projet de loi 53, par ses articles 117 et 118, réunit, dans une loi distincte sur le régime syndical dans la fonction publique, l'accréditation des unités de négociation dans la fonction publique, le droit d'affiliation, le droit de grève ainsi que la détermination de l'aire de la négociation.

L'introduction d'une disposition supplémentaire dans le projet de loi 53 pourrait préciser explicitement que l'aire de la négociation est déterminée par les stipulations en vigueur contenues à cet effet dans ce qui devient la loi sur le régime syndical à la fonction publique, notamment à l'article 52a de la loi actuelle, modifié pour assurer une concordance avec le projet de loi 53. Cette façon de procéder en dissociant les deux lois permet, à notre avis, de continuer l'étude du présent projet de loi sans exclure la possibilité d'éventuelles modifications à la Loi sur le régime syndical dans la fonction publique, conséquemment au dépôt du rapport de la commission Martin ou de toute autre intervention.

Je dépose d'ailleurs à cette commission un projet de texte d'amendement au projet de loi 53 confirmant l'orientation décrite précédemment.

A l'article 91, une disposition serait introduite dans l'article actuel et se lirait comme suit: "Sous réserve de l'article 90 — et on introduit — et de la Loi sur le régime syndical dans la fonction publique, le ministre de la Fonction publique fixe, par règlement approuvé par le Conseil du trésor, la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du personnel de la fonction publique, lorsque celui-ci n'est pas régi par une convention collective ou en l'absence de dispositions dans les conventions collectives applicables. S'il doit en résulter une augmentation de dépenses, la rémunération fixée ne doit entrer en vigueur que lorsque la Législature a voté les crédits nécessaires".

Quant à l'article 119 du projet de loi, on y retrouvera donc l'article 52a actuel de la loi dans toute son intégrité avec les modifications de concordance nécessaires, c'est-à-dire que les fonctionnaires et ouvriers sont régis par les dispositions de la convention collective qui leur sont applicables ou, à défaut de telles dispositions dans une telle convention collective, par les dispositions de la Loi sur la fonction publique, nonobstant toute loi générale ou spéciale relativement aux sujets suivants: traitement ou rémunéra- tion additionnelle, heures de travail et durée de travail, congés, règlement des griefs, suspension, congédiement, appel d'un employé qui se croit lésé par une décision relative à son classement.

Toutefois, aucune disposition d'une convention collective ne peut porter sur un autre sujet qui, en vertu de la Loi de la fonction publique (1965, chapitre 14) telle qu'elle se lisait à la date précédant celle de l'entrée en vigueur de la présente Loi de la fonction publique, relevait de la Commission de la fonction publique ou du lieutenant-gouverneur en conseil, à moins que, selon que le sujet est attribué par la Loi sur la fonction publique, à la Commission de la fonction publique, à l'Office de recrutement, ou au ministre de la Fonction publique, la commission, l'office ou le ministre n'y concoure par règlement et qu'un tel règlement ne soit approuvé par le gouvernement.

Aucun décret ou document qui en tient lieu, non plus qu'aucune convention collective conclue en vue d'un décret, ne s'appliquent aux conditions de travail des fonctionnaires ou ouvriers.

Mme le Président, je pense que ces précisions permettront de poursuivre nos débats dans un meilleur climat. J'ose espérer que les amendements ou les projets d'amendement que j'apporte aujourd'hui clarifieront une fois pour toutes nos intentions. S'il subsistait encore, malgré tout, d'autres aspects qui mériteraient d'être éclaircis dans le même sens, je serais, bien entendu, heureux de les considérer. Quant au projet d'amendement que je propose aujourd'hui, il s'agit bien sûr de projets qui pourront eux aussi faire l'objet de critiques durant les prochains jours et, s'il le faut, je suis aussi tout a fait disposé à réétudier ces projets. Merci, Mme le Président.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Jean-Talon.

Commentaires de l'Opposition

M. Raymond Garneau

M. Garneau: Mme le Président, j'aurais aimé avoir le texte, selon la procédure suivie à l'Assemblée nationale, une heure à l'avance, pour être en mesure de mieux commenter les propos que vient de tenir le ministre. Dans une bonne partie de la déclaration qu'il vient de nous faire, je pense que c'est le rappel pour avoir raté son coup d'envol la semaine dernière. S'il nous avait dit ces choses-là dès l'ouverture de la commission, on aurait certainement été beaucoup mieux placés pour discuter des mémoires qui ont été présentés.

En rétablissant l'article 119 dans sa forme originale, le ministre de la Fonction publique se range du côté d'une argumentation que j'ai essayé de développer avec beaucoup de difficulté au cours de la séance précédente de cette commission, parce que le ministre ne reconnaissait pas la justesse des propos que je soumettais. Je vois que la réflexion et surtout la consultation avec ses fonctionnaires ont porté fruit, puisqu'il se range aujourd'hui à notre point de vue. Là-dessus, je suis totalement d'accord.

Mais il reste que je voudrais prendre la soirée et quelques heures pour analyser exactement la portée des modifications qu'on nous propose, parce que je constate, suivant l'argument qui nous avait été servi la semaine passée, ce que j'ai pu lire dans les journaux, c'est que la grande raison d'être de la loi 53, c'est, nous dit-on, d'améliorer l'efficacité de la fonction publique et le point principal, le pivot de cette politique, c'est la mobilité. Evidemment, on pourrait bien faire des blagues et dire que le sous-ministre ou le ministre de la Fonction publique va devenir en quelque sorte le contrôleur aérien des fonctionnaires, puisque les fonctionnaires seront dorénavant des êtres essentiellement mobiles, qui pourront être mutés sur une simple lettre du sous-ministre ou du ministre, dépendamment qui exerce l'autorité réelle dans le ministère, non pas l'autorité de la signature.

Ces questions, je voudrais les revoir, sur le plan juridique, compte tenu de l'article 3 et des articles de l'ancienne loi. C'est pourquoi je me demande comment, opérationnellement... C'est une réflexion sans avoir fouillé juridiquement, parce que je veux m'assurer que les textes législatifs correspondent aux intentions exprimées verbalement ou par écrit dans la déclaration du ministre. Quand même, c'est la portée juridique qui compte. Je voudrais voir comment ces amendements vont permettre au ministre de rendre applicable la loi telle qu'elle demeurerait si chacune des propositions qu'il a faites pour le maintien de l'article 119 était incluse dans le nouveau projet de loi ou la nouvelle loi qui régira les conditions de travail.

Mme le Président, je voudrais aussi souligner que le ministre fait état à son troisième paragraphe de la question des occasionnels.

Il a parlé de l'article 69, mais j'aurais aimé l'entendre parler également de l'article 68 qui lui permet de faire de la main droite, ce que la main gauche a fait antérieurement, en déclarant tout simplement que, lorsque le ministre de la Fonction publique décide qu'il est ni praticable ni dans l'intérêt public d'appliquer la présente loi à un ou plusieurs emplois de caractère occasionnel dans la fonction publique, etc. Mais je suis prêt à reconnaître que, d'une façon générale, le gouvernement doit se garder un certain terrain de manoeuvre.

Mais j'aimerais quand même qu'il le souligne parce qu'il montre le bon côté de la médaille, mais il ne montre pas l'autre qui, même s'il est nécessaire, doit être également placé dans la même lumière.

Mme le Président, je voudrais, pour ce qui est de la portée juridique, me garder quelques heures de réflexion. Je voulais quand même porter à la connaissance de cette commission certaines réflexions préliminaires et souligner que j'aimerais, à l'occasion d'une prochaine séance — et j'imagine bien que les règlements nous le permettent — pouvoir faire ressortir — parce que je le sens, seulement à voir la formulation, mais je ne suis pas en mesure d'en faire la démonstration juridique — qu'il y aura, dans ces amendements, une contradiction entre l'article 119 qui demeurera tel quel et les pouvoirs réglementaires. Mais, comme je ne suis pas en mesure d'en faire la démonstration juridique, je vais garder ces remarques pour nos travaux, à l'occasion d'une autre séance. Merci, Mme le Président.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Johnson.

M. Maurice Bellemare

M. Bellemare: Mme le Président, je crois qu'en vertu de notre règlement, l'article 179 est assez clair. En vertu de notre règlement, c'est mutatis mutandis et ce qui s'applique en Chambre s'applique aux commissions parlementaires; un ministre qui fait une déclaration comme celle que vient de faire l'honorable ministre doit nous en faire parvenir un exemplaire avant, pour nous donner au moins le temps, comme le disait si bien le député de Jean-Talon, de voir les implications que cela peut produire dans la législation.

Comme nous ne l'avons reçue que ce midi, cet après-midi à la dernière minute — j'ai été avisé en Chambre par l'honorable ministre qu'il y aurait une déclaration, mais je ne savais pas laquelle — j'ai pris le temps de la suivre. Mais je pense, moi aussi, que je me réserverais certaines données avant d'émettre mon opinion complète, parce que je trouve que le ministre élabore énormément sur certains sujets, mais, sur d'autres, on ne l'entend pas, bien que nous l'ayons demandé dans nos explications préliminaires.

Je répète, et je dirai toujours ce que j'ai répété et dit avant, que la réglementation qui va suivre le projet de loi devrait, à mon sens, accompagner le projet de loi pour qu'on puisse savoir véritablement où se dirige le gouvernement.

Ce sont des pouvoirs extraordinaires que s'attribue présentement le ministre de la Fonction publique, en vertu de l'article 3 de cette loi, de l'article 45 où il fait une délégation de pouvoirs, de l'article 70 où il établit une échelle de mérites ou de l'article 88 où il rétrograde, et peut démettre quelqu'un de ses fonctions parce qu'il n'aime pas la personne en place. Je trouve cela exorbitant même si, à l'article 89, il y a un droit d'appel devant un office qui va être nommé par lui et composé sûrement d'amis personnels ou d'amis qui rôdent dans son entourage.

Je dis que la réglementation qui va venir à la suite de cela va être faite sans le concours et sans l'approbation des députés. C'est grave, parce qu'on aura la responsabilité de subir la loi comme les fonctionnaires. Lex dura lex, la loi, c'est la loi et elle ne peut pas changer.

Je dis que la réglementation qui nous arrivera après sera faite par des bureaucrates et cette bureaucratie ne se fait pas élire. Le mandat du député, c'est de voir clair dans l'administration, de savoir où se dirige le gouvernement.

Le ministre emploie tout son charme, et Dieu sait combien il en a, pour essayer de diminuer l'impact que va causer cette loi vis-à-vis de la fonction publique. Je ne sais pas si vous avez entendu comme moi les réflexions qui ont été faites en fin

de semaine — j'ai lu dans les journaux certains articles — il y a, chez le fonctionnaire une crainte morbide de cette loi, et avec raison. Il y a des droits acquis; il y a des personnes qui, en titre, sont responsables devant plusieurs ministères, devant plusieurs cabinets de ministres, qui ont passé et qui, aujourd'hui, parce qu'elles ont été fidèles à bien remplir leurs fonctions... On en a vu déjà, mon cher monsieur, des gens très importants, lever le "flail", comme on dit en bon canadien, et disparaître complètement de la circulation.

M. de Belleval: En italien, c'est le drapeau.

M. Bellemare: Le drapeau? En tout cas, en français, mon cher monsieur, c'est du patronage. Je dis que c'est un pouvoir extraordinaire. Je suis content d'avoir lu dans le texte certaines améliorations, mais cela ne me satisfait pas pleinement.

Je trouve un peu brave la décision qu'a prise le ministre de dépasser les ordres qui avaient été donnés, puisqu'on est ici pour entendre les mémoires et non pas pour entendre des déclarations ministérielles, ni pour entendre la discussion de motions qui sont bien normales, qui ont été faites de bonne foi et selon nos règlements. J'ai eu l'occasion de discuter avec d'autres de la technicité de l'application de la première motion que j'ai faite. On m'a dit: Je ne crois pas que vous ayez tort. Votre motion reste en forme. Alors, on arrive et on donne une permission à un ministre de lire une déclaration ministérielle, sans avoir été avisé au préalable. Je m'insurge contre cela. Je demande, moi aussi, un temps de réflexion qui pourra peut-être changer la vision, et particulièrement, la donnée que représente cette déclaration ministérielle.

Le Président (Mme Cuerrier): A la dernière séance de cette commission, nous avions devant la commission une proposition de M. le député de Jean-Talon. Comme il n'y avait pas quorum au moment de l'ajournement, le vote n'a pu être pris. C'était le moment de prendre le vote. Maintenant, il y a eu des interventions à la fin de la séance, proposant que le vote soit reporté. Il me faudrait le consentement unanime de cette commission ou bien, nous devrons maintenant prendre le vote.

M. Garneau: Mme le Président, je n'aurais pas d'objection à prendre le vote maintenant, mais il y a eu dans les propos tenus par les membres du gouvernement certaines indications montrant que le vote sur cette motion pourrait peut-être être pris à la fin des travaux de notre commission. Comme il semble bien que le gouvernement a d'ailleurs manifesté son intention de voter contre cette motion qui demandait d'attendre le rapport de la commission Martin avant d'adopter la deuxième lecture de ce projet de loi, peut-être que si on attendait à la fin des travaux de la commission, les membres du gouvernement, éclairés par les différentes représentations qui nous auront été faites, accepteraient de modifier leur point de vue. S'ils se cramponnent dès maintenant à leur décision de voter contre la motion, je n'aurai pas d'objection à ce qu'on vote maintenant.

Le Président (Mme Cuerrier): Alors, est-ce qu'il y a consentement...

M. le député de Johnson.

M. Bellemare: Mme le Président, je regrette de ne pas avoir été ici lors de l'ajournement. Pour des raisons que vous connaissez bien, je le dis publiquement, ce soir, je ne pourrai pas siéger. Je ne sais pas si vous avez mis avant de demander le vote, cette motion en délibération.

Le Président (Mme Cuerrier): Elle a été en délibération et la réplique du parrain de la motion est déjà faite.

M. Bellemare: Cela me satisfait.

M. Chevrette: Est-ce une autre motion que fait le député de Jean-Talon, à l'effet de reporter le vote à la fin ou si c'est un voeu qu'il exprime?

M. Garneau: C'est un voeu, parce que je ne peux pas faire une motion. Il y en a déjà une sur la table. Nous sommes rendus à l'étape du vote.

M. Chevrette: S'il y a consentement unanime, vous vous rangeriez. A toutes fins pratiques, vous faites appel au consentement unanime de la commission.

M. Garneau: C'est ce que je demande, en espérant qu'au cours des travaux de la commission, l'éclairage de nos intervenants pourra guider l'esprit des gens du gouvernement et les rendre moins obtus à la suggestion que nous faisions.

M. de Belleval: Peut-être aussi, quoique c'est plus difficile à l'esprit aussi de l'Opposition. Mme le Président...

M. Garneau: Nous l'avons montré, notre ouverture d'esprit, la semaine dernière. D'ailleurs, nous l'avons tellement fait que le ministre s'est rangé à certains de nos arguments, et nous sommes convaincus qu'avec encore un peu de patience, on réussira à le convaincre, s'il a un peu de bonne volonté.

M. Chevrette: Mme le Président...

Le Président (Mme Cuerrier): Sur la même question, M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: Si le ministre s'est rangé à certains arguments, M. le député de Jean-Talon, je vous ferai remarquer que son dernier voeu, qu'il vient d'exprimer, de reporter le vote à la toute fin des études de la commission, fait partie de toute l'argumentation que j'ai faite à savoir que votre proposition était prématurée. Mais je l'accepterais sûrement, vu que la réflexion vous a aidé, vous aussi.

M. Garneau: Mme le Président, sur ce sujet, j'accepterais de remettre le vote à cause de la déclaration ministérielle, particulièrement en regard de l'article 119, parce que si l'article 119 n'avait pas été amendé, j'aurais certainement exigé que le vote se prenne maintenant; mais je pense que nous tournons en rond et si les gens acceptent — moi, j'en fais la suggestion — je pense que cela prend un consentement unanime.

M. de Belleval: D'accord, M. le député. On est d'accord.

Le Président (Mme Cuerrier): Bon! Puisqu'il y a consentement unanime à ce que le vote soit reporté, c'est ce que nous ferons.

J'appelle donc maintenant le Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec... Pardon! L'Association — c'est bien ce que j'ai dit tantôt — des cadres supérieurs du gouvernement du Québec, dont le porte-parole est M. Lucien Parent, président, à présenter le mémoire de l'association.

M. le Président.

Association des cadres supérieurs du gouvernement du Québec

M. Parent (Lucien): Mme le Président, M. le ministre, messieurs les membres de la commission, avec votre permission, je vais vous présenter le conseil d'administration de l'Association des cadres supérieurs du gouvernement du Québec.

Le Président (Mme Cuerrier): Avec plaisir, M. le président.

M. Parent: A ma droite, au bout de la table, M. Jacques Simard, du ministère du Travail et de la Main-d'oeuvre; M. Pierre Carrier, de l'Office de la protection du consommateur...

M. Bellemare: ...

M. Parent: Pardon?

M. Bellemare: M. Simard?

M. Parent: M. Pierre Carrier, de l'Office de la protection du consommateur, représentant les administrateurs classe II; M. Charles Thérien, du, ministère du Travail et de la Main-d'oeuvre; M. Claude Mérineau, de la Commission des accidents du travail et représentant des administrateurs classe I; M. Louis Larouche, du ministère des Affaires sociales et vice-président, secteur de l'Est; à votre droite, à mon extrême gauche, M. Marcel St-Arnaud, du ministère des Transports, représentant les administrateurs identifiés comme adjoints aux cadres; M. P.-A. Fournier, secrétaire de l'association et de l'Office de la régie de la langue française; M. Guy Lemieux, de l'OPDQ, représentant les administrateurs classe III; M. Régis Vigneau, vice-président, secteur de l'Ouest, et moi-même, comme président. M. Lionel Lachance, qui n'y était pas au début, du ministère de l'Agriculture et représentant les administrateurs classe IV et, à ma droite, M. Richard Lévesque, un des 1250 membres de l'association. Avant de...

Le Président (Mme Cuerrier): M. le Président...

M. Parent: Avant de lire mon texte, je demanderais à M. le ministre de bien vouloir, si c'est possible, nous distribuer son texte, afin que nous puissions le lire, parce que nous venons d'en prendre connaissance et il nous est difficile de réagir sur une simple lecture à des éléments aussi complexes.

Les cadres supérieurs du gouvernement du Québec ont accueilli avec satisfaction l'annonce qu'une commission parlementaire entendrait les représentations des intéressés au sujet de la nouvelle Loi de la fonction publique, projet de loi no 53.

Les cadres supérieurs qui viennent, il y a quelques mois, de se regrouper en association, celle des cadres supérieurs du gouvernement du Québec, préparent, à l'intention du gouvernement, un projet de politique de gestion des cadres, qui sera présenté d'ici quelques semaines.

L'association s'appuiera sur cette politique pour élaborer son projet de protocole d'entente. En attendant, l'association juge très important de venir ici, en commission parlementaire, vous faire part de sa position face au projet de loi no 53.

En effet, l'association est doublement intéressée par cette loi.

D'une part, celle-ci propose une politique de gestion par la fonction publique qui nous touche directement en tant que fonctionnaires. D'autre part, c'est nous, les cadres supérieurs, en tant que cogestionnaires et partenaires de l'Etat dans l'administration du Québec, qui aurons la tâche d'appliquer cette loi chaque jour.

Nous ne croyons pas qu'il y ait lieu de procéder à l'examen exhaustif du projet, article par article, au soutien de notre document. Nous déposons à la commission une telle analyse intitulée: Tableaux comparatifs, commentaires et recommandations. Nous y référerons au cours de la discussion qui suivra cette présentation.

Nous nous en tiendrons à examiner la philosophie qui inspire cette loi et la concordance, si elle existe, entre la loi et cette philosophie.

Si l'on se réfère à la lettre de M. le ministre de la Fonction publique, M. Denis de Belleval, adressée à tous les fonctionnaires, lettre datée du 3 septembre 1977, les objectifs de cette nouvelle loi sont les suivants: le renforcement et l'explicitation des principes et des modalités d'application du régime du mérite qui doit gouverner l'entrée et la promotion dans la fonction publique; l'amélioration de la productivité et de l'efficacité dans l'utilisation du personnel de la fonction publique.

Il ajoute que le gouvernement désire atteindre ces objectifs en favorisant une saine émulation au

sein du fonctionnarisme tout en protégeant chacun des employés contre l'arbitraire et le favoritisme de quelque nature qu'ils soient.

Si on s'entend bien sur la signification de chaque terme, en particulier sur ceux que nous avons soulignés, l'Association des cadres supérieurs ne peut qu'endosser ces objectifs car il s'agit là non pas d'objectifs louables, ce qui suppose qu'ils peuvent être facultatifs, mais d'objectifs essentiels, indispensables au bon fonctionnement de l'appareil de l'Etat.

Si le fonctionnaire n'a pas ces garanties, à la fois d'impartialité et d'appréciation de son travail, son efficacité et sa productivité ne pourront que s'en ressentir au détriment de la qualité des services à la population du Québec.

Voyons maintenant jusqu'à quel point la nouvelle loi permet d'atteindre ces objectifs.

Critique du projet de loi.

Demande de reconnaissance. Au départ l'Association des cadres supérieurs du gouvernement du Québec demande d'être reconnue nommément dans la loi tout comme le syndicat des fonctionnaires, la Fédération des omnipraticiens du Québec, la Fédération des médecins spécialistes, les associations de cadres de la Commission hydroélectrique et de la ville de Montréal.

Commentaires généraux.

L'idée de refondre en une seule loi tous les éléments d'une politique de gestion des fonctionnaires est logique, mais alors il faut pousser cette logique jusqu'au bout et intégrer aussi dans cette loi les huit articles qu'on propose de maintenir à part sous le titre: Loi sur le régime syndical dans la fonction publique. Enfin, la loi des employés publics, chapitre 12, 1964, devrait être également mise à jour en regard de la présente loi.

On ne peut pas dire non plus que le texte de la nouvelle loi pèche par excès de clarté. On peut y relever à la fois des contradictions et des points obscurs que nous analysons dans ce mémoire, et d'une façon plus méticuleuse dans le document intitulé: Tableaux comparatifs. A plusieurs articles, la loi actuelle de la Fonction publique est nettement plus claire et précise. Dans le projet de loi, l'utilisation abusive du pouvoir de réglementation fait en sorte que c'est là que se trouve finalement la substance de la loi. Une telle approche, qui laisse de la latitude au gestionnaire, peut être valable pour certaines lois sectorielles, mais est, à notre avis, indéfendable dans une loi qui touche les relations entre les fonctionnaires et l'Etat (non un gouvernement en particulier).

Certaines règles du jeu doivent être définies immédiatement dans la loi. De nombreux points qu'on propose de réglementer unilatéralement sont matière à négociations, ces points se retrouvent dans les articles qui sont énumérés.

Nécessité de définir les termes et les règles du jeu.

On devrait tout d'abord ramener au Chapitre I, "Interprétation", toutes les définitions nécessaires à la bonne compréhension de la loi.

Dans le cas de la définition des cadres supérieurs, nous demandons que la classe I d'adminis- trateur demeure soumise au processus normal des concours. Il est tout à fait légitime pour un fonctionnaire d'aspirer à occuper un jour, par voie de promotion normale, un poste à un niveau d'administrateur, classe I.

A l'heure actuelle, cette classe d'administrateur est littéralement réservée aux sous-ministres adjoints. De plus, nous voyons apparaître une tendance à faire assumer par des sous-ministres adjoints les fonctions et les postes de directeurs généraux.

Comme les sous-ministres adjoints sont nommés de façon discrétionnaire par le gouvernement, les postes de directeurs généraux qu'ils occupent deviennent donc inaccessibles par voie de concours et même de la classe I elle-même.

Nous demandons que le gouvernement choisisse clairement entre les options suivantes, nous lui laissons l'alternative: Ou bien les sous-ministres adjoints sont nommés de façon discrétionnaire; alors, ils sont exclus du groupe des cadres supérieurs, donc de la classe I; ou bien ils sont inclus dans le groupe des cadres supérieurs et assujettis à la politique de gestion des cadres supérieurs et sont, entre autres, choisis par voie de concours. Toutes les définitions et les règles du jeu devront être claires, complètes et connues de façon à éviter tout ambiguïté dans l'interprétation.

La gestion de la fonction publique. L'organisation. L'élément primordial d'une administration efficace, y compris d'une saine gestion de la fonction publique, c'est un plan d'organisation rationnel. Un plan d'organisation peut être modifié de temps à autre, mais il est absolument inacceptable qu'un ministre ou un sous-ministre, nouveau ou non, puisse jouer avec l'organigramme pour "justifier" le déplacement de personnes qui ne leur agréent plus. Les cadres supérieurs, puisqu'ils occupent les charnières des organigrammes, soit les postes de direction, sont les premiers affectés dans ces remue-ménage. On n'a qu'à compter le nombre de cadres, estimé modestement à quelques 250 ou 300, actuellement déclarés "surnuméraires, en disponibilité ou tout simplement sur les tablettes" pour s'en convaincre. Le projet de loi qu'on nous propose ne modifie en rien cette situation.

Les organigrammes servent aussi à partager les responsabilités et à définir les lignes d'autorité, ce qui est indispensable à l'efficacité du fonctionnement d'un organisme et aussi, par la suite, à l'évaluation du rendement du fonctionnaire. A cette fin, l'organigramme devrait être préparé, non pas en vase clos, mais avec la participation, au moins, des cogestionnaires que sont les cadres supérieurs de l'unité administrative impliquée. Que le Conseil du trésor ait à l'approuver par la suite pour des raisons financières, c'est normal et logique.

Le régime du mérite. Le régime du mérite qui constitue le coeur de cette loi n'est pas défini. Une telle définition doit préciser les critères de sélection, d'avancement, de promotion, d'évaluation du rendement, de la rémunération, du perfectionnement, des mesures disciplinaires, etc. Ces critères

doivent faire partie de la matière à négociation et non pas faire l'objet de réglementations unilatérales.

Le mode actuel de fixation des annualités pour les cadres supérieurs est un exemple patent de l'application de la règle "dite du mérite" sans critère.

Le droit de recours et d'appel. Le fonctionnaire doit avoir le droit de recours à la commission dans tous les cas où il se croit lésé et pas uniquement dans les cas énumérés dans le projet de loi. C'est au fonctionnaire et à personne d'autre de juger s'il doit entreprendre des procédures de recours. Ce droit est particulièrement important pour les cadres supérieurs qui n'ont pas de procédure de grief.

A notre avis, ce droit doit être aussi garanti aux fonctionnaires temporaires à qui on refuse la permanence. De plus, dans le cas d'un fonctionnaire-cadre supérieur qui accède à un nouveau poste, et qui est d'abord en probation selon l'article 77—une innovation sur laquelle nous sommes d'accord —il doit être prévu qu'il puisse retourner à son poste précédent s'il se voyait refuser la permanence à son nouveau poste. Son remplaçant, dans le poste supérieur, devrait nécessairement l'occuper par intérim pour la durée de la probation.

Le droit d'appel d'une décision de la commission devrait être exercé au Tribunal du travail et ce, contrairement à une proposition contenue dans l'article 34 du projet de loi. Cette procédure est plus conforme à notre régime judiciaire et plus logique que celle de permettre, par la loi, à la commission de réviser son propre jugement.

Nous croyons aussi que, tant devant la commission que devant le Tribunal du travail, le fonctionnaire doit avoir le droit d'être représenté par son association ou son avocat. Le fardeau de la preuve incombe à l'employeur.

Enfin, nous demandons que les règlements édictés en fonction de cette loi soient publiés dans la Gazette officielle 60 jours avant leur adoption et transmis à chaque association pour permettre à chacune de faire les représentations appropriées. Les règlements, une fois sanctionnés, doivent être publiés dans la Gazette officielle et tous avis ou décisions de la commission rendus publics également.

Diffusion des responsabilités de la sauvegarde du régime du mérite. L'intention avouée du gouvernement est de confier à des agences apolitiques la sauvegarde de l'impartialité dans le traitement des fonctionnaires, soit la commission et l'office de recrutement. C'est là une intention fort louable. Comment expliquer cependant que le ministre se réserve le pouvoir de réglementation dans des domaines aussi cruciaux que la promotion, le classement, et ceux énumérés à l'article 3.

Il est dit qu'il peut demander l'avis de la commission, mais il n'y est nullement obligé. Même l'avis de la commission n'engage pas le ministre. Le projet de loi oblige la commission à donner son avis au Conseil du trésor sur les règlements soumis par le ministre. Encore là, la loi n'indique pas que le Conseil du trésor doit tenir compte de l'avis.

A première vue, la commission ne semble pas avoir plus de pouvoirs qu'un conseil consultatif en ce qui concerne son influence sur les règlements proposés par le ministre. Est-ce bien l'intention réelle du gouvernement? Il faut bien évaluer les conséquences de cette situation ambiguë: d'une part, la commission a le pouvoir de statuer sur le recours exercé par les fonctionnaires. Pour ce faire, elle doit appuyer ses décisions sur des règlements qui, selon le projet de loi, peuvent très bien ne pas avoir reçu son accord au départ, d'où une première dilution du pouvoir de la commission de sauvegarder le régime du mérite.

Il y a plus; on propose d'attribuer à une seule agence, l'office, la responsabilité du recrutement qui appartenait auparavant à la commission. Le recrutement est un élément important dans l'application du régime de mérite. Les pouvoirs de la commission se limitent à donner ces avis au Conseil du trésor chargé d'approuver les règlements soumis par l'office. A toutes fins pratiques, ces deux agences chargées de la sauvegarde du régime du mérite sont sous la tutelle du pouvoir politique sur le biais du Conseil du trésor.

Nous ne trouvons pas dans ce projet de loi des garanties sérieuses à l'application du régime du mérite. Ne vaudrait-il pas mieux ne s'en tenir qu'à une seule agence apolitique, la commission, et lui donner les pouvoirs nécessaires pour réellement sauvegarder le principe d'impartialité et de protéger ainsi des fonctionnaires contre l'arbitraire et le favoritisme.

Le gouvernement désire également améliorer l'efficacité dans la gestion du personnel. A la lecture du projet de loi, nous constatons que l'autorité du ministre de la Fonction publique est totalement subordonnée à celle du Conseil du trésor, au point qu'il nous apparaît comme un intervenant sans pouvoir, donc superflu dans un système de gestion. Le comité d'étude sur la gestion des cadres est d'ailleurs arrivé à la même conclusion, puisque dans sa recommandation no 5 concernant la distribution des fonctions de gestion des cadres, il ignore le ministère de la Fonction publique.

Recommandations. Premièrement, l'Association des cadres demande que le gouvernement la reconnaisse nommément dans la loi comme représentante des cadres supérieurs du gouvernement et des organismes;

Deuxièmement, l'association recommande que le gouvernement reconsidère son projet de loi et étudie dans ce contexte l'éventualité de supprimer l'office et le ministère de la Fonction publique, tel qu'on vient de l'expliquer précédemment.

Troisièmement, quelle que soit la décision du gouvernement sur notre deuxième recommandation, l'association appuie très fermement la proposition à l'effet que les membres de la commission et de l'office soient nommés par l'Assemblée nationale.

Quatrièmement, l'association demande que les éléments qui affectent le régime du mérite demeurent matière à négociation et non matière à

réglementation, comme le propose le projet de loi.

Cinquièmement, l'association juge essentiel que l'on définisse conjointement, employeur-employés, le régime du mérite qui constitue le coeur de cette loi. L'application devrait en être faite dès maintenant par la fixation de l'annualité accordée aux cadres supérieurs.

Sixièmement, l'association est d'accord sur le principe de la délégation de pouvoir. Cette délégation doit être la plus poussée possible pour assurer une plus grande efficacité administrative. L'association rappelle toutefois que dans le cas de délégation de pouvoir par la commission et l'office, ceux-ci demeurent toujours responsables de l'application intégrale des règles du jeu.

Septièmement, l'association recommande que le cadre lésé dans ses droits ait le pouvoir de recours à la commission et le pouvoir d'appel au Tribunal du travail; dans les deux cas, qu'il ait la possibilité de se faire représenter par son association ou son avocat. L'action contestée ne doit prendre effet qu'après la décision de la commission et le fardeau de la preuve incombe à l'employeur.

Huitièmement, l'association juge essentielle la création d'une banque de données sur les effectifs. Elle exige, compte tenu du caractère délicat de ce dossier, que le contenu soit négocié avec les parties impliquées et qu'elle reste accessible en tout temps au fonctionnaire.

Neuvièmement, l'association demande que la classe 1 d'administrateur ne soit accessible que par la voie normale des concours.

Avec votre permission, Mme le Président, j'aurais, vu le temps limité que nous avons eu pour préparer ce mémoire, ajouté, à l'article 10, pour l'éclairage de cette commission, que l'article 129 de la présente loi, qui dit que les règlements ou décisions adoptés en vertu de la Loi de la fonction publique actuellement en vigueur demeurent, et on voudrait qu'ils soient déposés avec le projet de loi, parce que beaucoup de ces règlements sont inconnus par un certain nombre de cadres.

Nous tenons à remercier le gouvernement de nous avoir fourni l'occasion de venir présenter publiquement nos positions sur le projet, et nous désirons l'assurer de nouveau que l'Association des cadres supérieurs du gouvernement du Québec est à son entière disposition pour l'aider à formuler la meilleure loi possible pour la bonne administration de l'Etat du Québec.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le ministre.

M. de Belleval: Mme le Président, j'aimerais poser une première question aux intervenants. Ils déclarent, à la page 12 de leur mémoire, à la fin: "A la lecture du projet de loi, nous constatons que l'autorité du ministre de la Fonction publique est totalement subordonnée à celle du Conseil du trésor, au point qu'il nous apparaît comme un intervenant sans pouvoir, donc superflu, dans un système de gestion".

Cela m'a beaucoup étonné de lire cela, parce que, depuis quelques jours, je me suis fait affubler d'un certain nombre de qualificatifs exotiques, entre autres par le député de Jean-Talon. Or, ici, on a devant nous des intervenants qui disent que non seulement je ne suis pas le potentat puissant que je suis censé devenir à la suite de l'adoption du projet de loi 53, mais que je suis totalement impuissant. On va même jusqu'à recommander que, dans ces circonstances, on n'a plus besoin d'un ministère de la Fonction publique.

Si je vous suis bien, les accusations qui sont portées contre le ministre de la Fonction publique à savoir qu'il veut se donner tous les pouvoirs, ne vous apparaissent pas justifiées.

M. Parent: Nous avons formulé la recommandation no 2 de façon à faire naître un débat de fond, par rapport à la question que le ministre vient de nous poser. Nous trouvons qu'un ministre de la Fonction publique qui a la responsabilité de l'administration de la gestion des ressources humaines doit obtenir ses pouvoirs du Conseil exécutif. Un Conseil du trésor — et je prends les textes qui ont été préparés pour créer ce Conseil du trésor — a double vocation: celle de contrôle, à priori des dépenses gouvernementales et, aussi, de coordonner les gestionnaires des différentes ressources, ressources financières, ressources humaines, ressources physiques, etc.

Or, le conseil d'administration trouve normal que le ministre, dans le projet de loi, à moins que cela ne soit passé inaperçu, soit dépendant du Conseil du trésor, un organisme à caractère plutôt financier. Nous voulons un ministère qui va gérer les ressources humaines dans la clarté, avec des pouvoirs clairement identifiés, pour savoir clairement qui prend les décisions dans ce gouvernement. A l'heure actuelle, il y a eu un rapport déposé, le rapport Francoeur-Hendricks, que le gouvernement a commandé, et nous en parlons ici, lorsqu'on parle de la dissolution des pouvoirs.

Il y avait quatre organismes qui géraient le personnel de la fonction publique, c'est-à-dire le Conseil exécutif, le Conseil du trésor, le ministère et la commission, et nous en avons vu apparaître un cinquième. C'est pourquoi nous recommandons la disparition d'un cinquième intervenant et que nous demandons que le ministre de la Fonction publique soit vraiment identifié comme le gestionnaire des ressources humaines avec pouvoirs dépendant du Conseil exécutif et non du Conseil du trésor. Si on laisse cela dépendant du Conseil du trésor, pour nous, il n'a pas de pouvoirs.

M. de Belleval: S'il dépend du Conseil des ministres il a tous les pouvoirs!

M. Parent: II a les pouvoirs que le gouvernement lui donne, tandis que le Conseil du Trésor, c'est un comité du Conseil des ministres, c'est un intervenant dans la gestion des ressources humaines qui nous apparaît superflu, pour la gestion des ressources humaines, qui n'ont pas un caractère financier.

M. de Belleval: Je ne vois pas la différence. Que le ministre de la Fonction publique soit

mangé à une sauce ou à l'autre, ce que vous suggérez, c'est que la sauce du Conseil du trésor est plus odieuse que la sauce du Conseil des ministres. Si vous dites qu'il est totalement subordonné à celle du Conseil du trésor, à changer "totalement subordonné à celle du Conseil des ministres", je ne vois pas la différence dans votre argumentation. Il n'y a plus besoin d'un ministre de la Fonction publique. Vous proposez carrément dans votre mémoire la disparition du ministère de la Fonction publique, sous prétexte que le ministre est totalement subordonné au Conseil du trésor. Vous dites: Dans ce cas-là, rendez-le complètement subordonné au Conseil des ministres. Il ne sera pas moins subordonné.

M. Parent: M. le ministre, je vais répondre à ceci. Tous les ministres, par voie de réglementation, doivent passer par le lieutenant-gouverneur en conseil. Pourquoi le ministre de la Fonction publique n'aurait-il pas les pouvoirs du lieutenant-gouverneur en conseil quand il réglemente? A ce moment-ci, je n'ai jamais cru qu'un ministre d'un autre ministère qui réglemente en vertu des pouvoirs du Conseil des ministres, c'est superflu. On vous donne les mêmes pouvoirs qu'à un autre, mais, étant assujetti à un organisme à caractère plutôt financier, comme je l'ai décrit tantôt, c'est un intervenant ambigu par rapport...

M. de Belleval: Fait-on disparaître le Conseil du trésor? Qu'est-ce que vous voulez faire disparaître? Je ne comprends plus trop. Va-t-on faire disparaître le Conseil du trésor ou le ministère de la Fonction publique?

M. Parent: II y a eu des études de faites et nous nous référons à ces études. Le Conseil du trésor a un rôle de contrôle, a priori, des finances. Que le Conseil du trésor approuve le plan des effectifs, d'accord, parce que cela a une incidence financière dans le processus budgétaire, d'accord, mais, lorsque la réglementation de l'article 3, l'affectation, la promotion, etc., c'est réglementé par le Conseil du trésor, nous ne voyons pas l'utilité du Conseil du trésor, parce que le Conseil du trésor est un comité de l'Exécutif et nous voulons que le ministre prenne ses pouvoirs de l'Exécutif, c'est beaucoup plus clair.

M. Bellemare: Connaissez-vous le président du Conseil du trésor présentement?

M. Parent: C'est M. Jacques Parizeau. Le vice-président est M. de Belleval à l'heure actuelle. On me corrige, je fais donc la correction. Cela ne change pas notre problématique. Le Conseil du trésor est un organisme à caractère de contrôle a priori des incidences budgétaires et il nous apparaît anormal que ce soit le Conseil du trésor.

M. de Belleval: Autrement dit, si on remplace dans le projet de loi l'approbation du Conseil du trésor par celle du Conseil des ministres, il vous apparaît que le ministre redevient compétent; si on remplace le Conseil du trésor par le Conseil des ministres, à ce moment-là, le projet de loi est parfait et on maintient le ministre de la Fonction publique?

M. Parent: On vous donne les pouvoirs du Conseil des ministres et non pas en les diluant par un comité du Conseil des ministres. D'ailleurs, vous le savez, là-dessus...

M. de Belleval: Je vous pose la question, M. Parent. Si on remplace, dans le projet de loi, l'approbation des règlements du ministre de la Fonction publique par l'approbation du Conseil des ministres, si, au lieu de faire approuver ses règlements par le Conseil du trésor, le ministre est obligé de faire approuver ses règlements par le Conseil des ministres, à ce moment-là, vous n'avez plus d'objection, le ministère est important et doit demeurer.

M. Parent: Oui, si le ministre reçoit ce pouvoir de réglementation du lieutenant-gouverneur en conseil.

M. de Belleval: En vertu du projet de loi, le ministre reçoit un pouvoir de réglementation, mais il doit faire approuver ses règlements par le Conseil du trésor.

M. Parent: C'est ce que je dis.

M. de Belleval: Si, au lieu de faire approuver ses règlements par le Conseil du trésor, il les fait approuver par le Conseil des ministres, à votre avis, il n'y a plus de problème. A ce moment, le ministre n'est plus totalement subordonné. Il devient totalement insubordonné ou quoi? Qu'est-ce que cela veut dire? A ce moment, il retrouve ses pouvoirs?

M. Parent: Ce n'est pas cela. Là, vous interprétez. J'ai dit que les ministres, lorsqu'ils font des règlements, les règlements sont approuvés par le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. de Belleval: Cela dépend des règlements. Il y en a qui sont approuvés par le Conseil du trésor.

M. Parent: Comme le lieutenant-gouverneur en conseil est la plus haute autorité ici, nous demandons que le ministre responsable de la gestion des ressources humaines fasse approuver ses règlements par le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. de Belleval: A ce moment, il n'est plus subordonné.

M. Parent: II est dans la voie logique de l'administration québécoise.

M. de Belleval: II n'est plus subordonné, à ce moment. C'est cela que vous dites? Parce qu'il

vient de changer de maître, il n'est plus subordonné, donc le ministère retrouve sa vocation.

M. Parent: Ce n'est pas un problème de subordination.

M. de Belleval: C'est ce que vous dites dans votre mémoire. Je vous lis, à la page 13; où vous dites: "L'autorité du ministre de la Fonction publique est totalement subordonnée à celle du Conseil du trésor, au point qu'il—le ministre—nous apparaît comme un intervenant sans pouvoir, donc superflu dans un système de gestion". A ce moment, vous proposez l'abolition de cet intervenant superflu qu'est le ministère de la Fonction publique, parce que, dites-vous, son autorité réglementaire sera subordonnée au Conseil du trésor. Je vous pose la question: Si cette autorité réglementaire est subordonnée au Conseil des ministres à la place du Conseil du trésor, est-ce qu'à ce moment, la légitimité du ministère de la Fonction publique apparaît de nouveau?

M. Parent: Oui, si vous êtes subordonné au Conseil des ministres, notre proposition 2, nous l'annulons en disant: Le ministre prend ses pouvoirs du Conseil exécutif, la plus haute autorité, il va être en mesure de gérer les ressources humaines. La proposition no 2 disparaît. Le Conseil du trésor nous apparaît comme un intervenant entre l'autorité du ministre et l'exécutif. Cela porte à confusion. Cela a été dénoncé dans plusieurs rapports. On ne sait jamais qui est responsable. Là, on le saura très bien si c'est le ministre ou le cabinet qui est la plus haute autorité. Le Conseil du trésor, actuellement, jette la confusion dans la gestion, mais on pourra citer beaucoup d'exemples qui ont fait l'objet, d'ailleurs, et qui ont été rapportés dans le rapport Francoeur.

M. de Belleval: Vous venez de dire que le rapport Francoeur indique que le Conseil du trésor jette la confusion dans la gestion de la Fonction publique.

M. Parent: Le rapport Francoeur vous cite à la page 67, vous pourrez le lire; on dit qu'assez souvent, des règlements mêmes de la commission ont été influencés par les pouvoirs du Conseil du trésor. Or, comme c'est ambigu, les pouvoirs du Conseil du trésor dans la gestion des ressources humaines, nous demandons un vrai ministère de la Fonction publique, avec un ministre responsable de la gestion des ressources humaines, dépendant du Conseil exécutif; et là, les jeux seront beaucoup plus clairs.

M. de Belleval: II ne devient plus subordonné.

M. Parent: Tous les ministres sont subordonnés à l'exécutif, mais on ne veut pas qu'ils soient subordonnés au Conseil du trésor, mais qu'ils soient subordonnés à l'exécutif, la plus haute autorité.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Jean-Talon.

M. Garneau: Je voudrais plutôt me reporter à vos appréciations sur l'application du régime du mérite. Je voudrais vous demander comment vous interprétez l'application du régime du mérite. Encore là, la grande difficulté, on l'a vu lors de la première séance de la commission, c'est de déterminer avec précision comment le régime du mérite tel qu'énoncé verbalement modifie substantiellement le régime actuel. Si on applique... Ce que je comprends de l'explication qui nous a été donnée, comme étant quelque chose de nouveau... Je voudrais savoir si cette application du régime du mérite, comment vous la voyez en parallèle avec le fait que les gens maintenant ne seraient plus nommés à des postes, les cadres, mais seraient nommés à des classes d'emplois et seraient promus à partir de classes d'emplois et non pas à partir de postes. Je voudrais savoir vos commentaires là-dessus, parce que nous avons été informés la semaine dernière que maintenant, il y aurait des nominations par l'Office de recrutement ou ceux qui en auront les pouvoirs délégués, de classer et de promouvoir les gens à partir des classes, non plus à partir des postes. Je voudrais voir comment vous appréciez ce changement par rapport à l'application d'un régime du mérite.

M. Parent: Votre question est assez difficile à répondre, parce qu'on ne voit pas — d'ailleurs, le titre le mentionne — comment administrer le régime du mérite. C'est quoi, un régime du mérite dans le contexte actuel? Comme les cadres supérieurs n'ont aucune condition de travail encadrée, nous avons cité, à titre d'exemple, l'application du régime du mérite qui nous est attribué concernant les annualités des cadres, quelque chose qui est très clair, parce que c'est au régime du mérite. On a vu récemment des gens avoir des notations très excellentes et avoir 0 d'augmentation au 1er janvier dernier, selon le mérite. On peut citer de nombreux cas.

On peut citer également des déplacements de personnes. On s'imagine qu'une rétrogradation, une promotion, cela devrait être basé sur une évaluation. Or, le régime du mérite, c'est difficile de répondre à votre question, on ne sait pas trop ce qu'il sous-tend, mais on est pour et on offre notre compétence afin de travailler avec le gouvernement pour établir des critères de régime du mérite qui font que les éléments du régime du mérite soient très nettement identifiés et que le rendement annuel que nous devons faire pour les cadres soit basé sur quelque chose de concret.

Or, quant à la question que vous me posez, je ne peux pas vous répondre, parce que, à l'heure actuelle, c'est de l'arbitaire.

M. Garneau: Et si on modifiait, si on faisait abstraction du régime du mérite, quelle est la réaction de votre association par rapport à une nomination, une promotion dans des classes d'emplois plutôt qu'à des postes? Quelle est votre réaction face à ça?

M. Vigneau (Régis): Est-ce que vous pourriez préciser un peu plus, M. le député...

M. Garneau: C'est-à-dire que l'office de recrutement, si j'ai bien compris les propos du ministre...

M. Vigneau: A quel article faites-vous référence, s'il vous plaît?

M. Garneau: Je fais référence... Justement, cela a été une des questions que j'ai posées, la semaine dernière, au ministre. Il m'a donné des références à un certain nombre d'articles que je n'ai pas à la mémoire. Je vais vous décrire la situation telle que je l'ai saisie et, si j'ai mal saisi, le ministre pourra certainement rectifier.

Vous êtes nommé par une proposition de la Commission de la fonction publique, administrateur classe III, au poste de directeur général de tel ministère. A l'avenir, l'office de recrutement dirait: Vous êtes classé administrateur, classe III et le sous-ministre vous affecte à tel poste. C'est ça. Il n'a plus besoin de proposition, de résolution de la Commission de la fonction publique ou de qui que ce soit pour modifier ou muter un employé-cadre d'un poste à un autre. C'est la question que je posais, à savoir quelle est votre réaction, quelle est la réaction de votre association sur cet aspect. Parce que vous ne le soulevez pas dans votre mémoire comme tel, ce changement, qui nous a été indiqué par le ministre la semaine dernière.

Le Président (Mme Cuerrier): Est-ce M. Vigneau qui répond à la question? C'est simplement...

M. de Belleval: Pour clarifier un peu plus les remarques du député de Jean-Talon, il fait allusion à une critique que des intervenants ont faite ou vont faire devant la commission, selon laquelle le projet de loi favoriserait le "position plan" par rapport au plan de carrière. D'après cet intervenant, ce serait mauvais de favoriser un "position plan". J'ai expliqué qu'actuellement il existe un "position plan" modifié pour les cadres. C'est le seul endroit où il existe un tel "position plan" dans la fonction publique. J'ai indiqué aux membres de la commission que mon intention, pour l'instant en tout cas, c'était un plan de carrière pour les cadres, plutôt qu'un "position plan", ce qui nous donne plus de souplesse pour les cadres aussi et plus de souplesse pour la gestion; ça nous apparaissait une méthode plus moderne de gestion que le "position plan" à l'américaine ou, disons, à la fédérale, à la canadienne.

Le député de Jean-Talon vous demande, maintenant, si vous êtes en faveur d'un "position plan" ou plutôt d'une gestion du personnel des cadres selon un plan de carrière, c'est-à-dire affectation par classe plutôt que par poste. Nomination à une classe plutôt que nomination à un poste, "position", une position, comme c'est le cas actuellement?

Le Président (Mme Cuerrier): Je voudrais simplement faire remarquer que je dois donner la parole aux gens qui veulent intervenir. Pour la bonne marche du journal des Débats et pour le compte rendu, j'aimerais bien savoir qui veut intervenir, voulez-vous me faire signe s'il vous plaît.

M. Parent: M. Claude Mérineau intervient sur cette question.

Le Président (Mme Cuerrier): M. Mérineau.

M. Mérineau: En principe, je crois qu'on peut être d'accord avec l'un ou l'autre des systèmes moyennant un certain nombre de conditions. L'expérience passée ne nous porte pas à être favorables à cela parce qu'on sait un peu trop comment cela se faisait.

M. de Belleval: Quoi, cela?

M. Mérineau: Cela veut dire qu'à un moment donné un gars peut être directeur de quelque chose...

M. de Belleval: Quand vous dites que vous n'êtes pas favorable à cela, qu'est-ce que vous désignez par le mot: cela?

M. Mérineau: Le "position plan".

M. de Belleval: Au "position plan", donc vous n'êtes pas très favorable à un "position plan".

M. Mérineau: Je n'ai pas dit très favorable. Je pourrais l'être moyennant certaines conditions. L'autorité du sous-ministre doit être exercée, il doit choisir ses collaborateurs, il doit choisir parmi ceux qui sont qualifiés, mais je pense que l'autorité ne doit pas être absolue. Le cadre qui pourrait être déplacé pour aller dans un autre emploi devrait au moins être averti — je pense que c'est un minimum de décence d'au moins lui en parler avant de le faire — et, si on veut être encore plus logique, il devrait avoir la chance de se qualifier, de se recycler, de se réadapter au prochain emploi et aussi voir à ce que, de cette façon, il n'y ait pas empêchement de promotion à d'autres personnes qui seraient normalement en voie de promotion. Je pense que c'est au moins trois conditions, sans y avoir pensé trop longtemps, qui pourraient faire en sorte qu'on puisse considérer ce système, mais il faudrait que les règles du jeu soit très bien établies.

M. Bellemare: Mme le Président.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Johnson.

M. Bellemare: Si je lis à la page 12 de vos considérations, vous dites qu'à toutes fins pratiques, ces deux nouvelles agences, l'office et la commission, vont devenir, pour établir la sauvegarde du mérite, sous la tutelle du pouvoir politique plutôt que sur l'administration en dehors de la politique de toute promotion possible au mérite. Cela est le vrai du vrai, c'est ce qui va arriver; c'est

votre prétention et je pense que c'est ce qui va arriver, le mérite va être donné en vertu du pouvoir de la tutelle politique, du pouvoir politique qui est établi. On changera de gouvernement, on changera tout ce que vous voudrez, mais là c'est écrit directement dans la loi que le ministre, en vertu des articles 3, 45, 70 et 88, il a tous ces pouvoirs ou il peut les déléguer pour établir le mérite.

Je pense comme vous autres que c'est donner au gouvernement un pouvoir politique réel dans la fonction publique et vous verrez, mon cher, le renouvellement de la future convention, combien ce sera difficile à faire. Parce que là, vous l'avez devant vous, écrit, que le pouvoir, la tutelle politique va s'établir par le biais, c'est bien sûr, on l'avait pressenti, l'Opposition officielle et nous, énormément que le fonctionnaire a raison d'être inquiet de cette loi, parce que c'est le pouvoir politique qui va agir directement quand on disait que la fonction publique ne doit jamais laisser intervenir une influence politique. On va me répondre: De tout temps, cela s'est fait... de votre temps... Mais, eux qui étaient des purs et qui voulaient rester des purs sont après, par des projets de loi qui vont devenir des lois... des gens qui vont être des fonctionnaires qui vont avoir le droit de vie et de mort sur tous les droits acquis.

Vous avez raison d'être contre cela parce que vous dites, avec raison, qu'à toutes fins pratiques ces deux agences qui vont être nommées par eux, imaginez-vous, ce ne seront pas des amis de l'Union Nationale, ni du Parti libéral, qui vont y être nommés.

M. Chevrette: II y en a assez eu.

Le Président (Mme Cuerrier): A l'ordre, M. le député!

M. Bellemare: Ecoutez, cela ne durera pas longtemps, votre affaire. Ne criez pas trop fort.

M. Chevrette: Ce n'est tout de même pas vous autres qui allez faire renaître l'UN.

Le Président (Mme Cuerrier): A l'ordre, messieurs! M. le député de Johnson, c'est vous qui avez la parole.

M. Marcoux: Posez des questions. Vous avez peur qu'on revienne au temps de Duplessis, nous aussi.

Le Président (Mme Cuerrier): A l'ordre!

M. Bellemare: Merci, madame. Vous voyez comment cela peut... Les remords de conscience se font publiquement.

M. Chevrette: Si cela allait ainsi, j'en connais qui seraient morts.

M. Bellemare: C'est à force de recevoir la vérité en face.

M. Chevrette: On ne peut pas avoir de remords de conscience.

M. Bellemare: Des remords de conscience, vous autres, parce que vous avez prêché une vérité que vous ne pratiquez pas. Vous pratiquez le vice après avoir été élus.

M. Jolivet: Des questions.

M. Bellemare: Ce n'est pas vous qui allez me diriger dans le débat. La présidence m'a donné l'autorisation de parler et vous parlerez à votre tour.

Le Président (Mme Cuerrier): Je vous demanderais quand même, M. le député de Johnson, de vous adresser aux gens qui sont ici maintenant et que nous voulons entendre.

Une Voix: En face.

M. Bellemare: Je comprends, Mme le Président, et je m'adresse directement à eux, parce que je comprends qu'on commence à déceler dans leurs remarques qu'il faut être brave pour venir devant la commission aujourd'hui. Je vous félicite, tous ceux qui sont là, qui représentez le conseil d'administration, je vous félicite d'apporter des accusations presque directes contre le gouvernement, contre ce projet de loi, qui est inavouable pour un gouvernement qui a prêché tant de vertu et qui va pratiquer le vice. Le patronage, vous allez le voir installé par un sous-ministre ou par un directeur de personnel. Cela ne sera pas long, c'est déjà commencé. On a déjà coupé des têtes, on va en couper d'autres.

Si on les compte au nombre de ceux qui sont partis et de ceux qui doivent partir, dans un an, on se reverra.

M. Marcoux: On va vous garder, nous.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Johnson, est-ce que vous avez d'autres questions pour l'association?

M. Bellemare: Oui, madame. Madame, le gouvernement désire également améliorer l'efficacité de la gestion du personnel. Vous imaginez-vous avec un dictateur, un tsar qui est là pour vous mettre la main au collet, si vous avez le malheur de dire que le PQ n'est pas là pour longtemps? Voyez-vous ce qui va vous arriver? Vous, les fonctionnaires, qu'on a toujours traités comme des gens inattaquables, on a fait des courbettes et on vous a accordé certaines améliorations, dans votre statut de fonctionnaire, mais là, Mme le Président, puisque vous avez eu le courage de venir devant la commission pour établir véritablement quelle était la face même du gouvernement, je vous félicite, mais je vous demande, cher monsieur, si ce n'est pas vrai que l'efficacité de la gestion du personnel va être troublée par une loi aussi inappropriée.

M. de Belleval: Est-ce que je peux poser une question dans le prolongement de ce que vient de dire le député de Johnson? Je trouve très impor-

tante sa remarque, effectivement. Il cite votre mémoire à la page 12 et il dit: A toutes fins pratiques, ces deux agences chargées de la sauvegarde du régime du mérite sont sous la tutelle du pouvoir politique par le biais du Conseil du trésor. Pourriez-vous m'expliquer comment la situation que nous nous apprêtons à créer par la loi 53, selon votre paragraphe, est différente de ce qui existe actuellement de ce point de vue-là? En quoi l'office de recrutement et la nouvelle Commission de la fonction publique seront-ils davantage sous la tutelle du pouvoir politique que la commission actuelle? Expliquez moi cela.

M. Parent: M. Guy Lemieux va répondre. Le Président (Mme Cuerrier): M. Lemieux.

M. Lemieux (Guy): Mme le Président, M. le ministre, je suis Guy Lemieux. Ce n'est pas tellement le fait que ce soit moins bon ou meilleur que la loi existante, c'est le fait que le ministre dit lui-même...

M. de Belleval: Est-ce que c'est pire ou mieux que la loi existante, ce qui est proposé?

M. Lemieux: Avec des explications, je pense qu'on va trouver la réponse dans le milieu.

M. de Belleval: Ne vous laissez pas intimider.

M. Lemieux: C'est mon ancien patron, M. Bellemare, et je ne suis pas intimidé.

Dans le régime du mérite, les trois points où ça s'applique de façon très importante, c'est au niveau du recrutement, de la promotion et de l'appréciation annuelle du rendement qui se matérialise quelquefois par des annualités.

Si on regarde la loi actuelle, les pouvoirs de la Commission de la fonction publique sont déjà importants, sauf qu'il y a amélioration pour une chose dans la nouvelle loi: Les membres seraient nommés par l'Assemblée nationale, alors qu'avant ils étaient nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil, avec cette réserve que les pouvoirs de la commission, à l'heure actuelle, sont assez importants, mais qu'elle ne les exerce pas.

Alors, la solution à cela, c'est de répartir les différents éléments du régime du mérite. Entre autres, on dit: On créera un office de recrutement et le président de cet office de recrutement sera nommé par l'Assemblée nationale.

Par contre, les règlements que cet office pourra élaborer, pour le recrutement, devront être soumis au Conseil du trésor, donc à un niveau politique.

Deuxièmement, le président de l'office de recrutement pourra déléguer ses pouvoirs à un sous-ministre. Ce sera également une nomination politique, sans sens péjoratif, de sorte que, si vous avez...

M. de Belleval: ... vous êtes en faveur du pouvoir de délégation?

M. Lemieux: On est en faveur du pouvoir de délégation, mais à conditipn que l'office, si on continue à parler de l'office, puisse s'assurer que les règles du jeu seront respectées, cependant je vois mal comment un président unique, avec un personnel éventuel en-dessous de lui, un gars indépendant, unique et nommé va pouvoir fournir au jour le jour, suivre les concours de recrutement dont la logistique aura été préparée par les ministères recruteurs et s'assurer que le principe du mérite sera respecté au niveau du recrutement. On a une commission où il y a plus de monde, à l'heure actuelle, et on a déjà de la misère à le faire.

Alors, on ne voit pas l'amélioration qu'il pourrait y avoir. L'autre aspect du régime du mérite, c'est celui de la promotion. Or, c'est le ministre qui se réserve le pouvoir de réglementer la promotion et les nominations à ce niveau. Il va se trouver devant un conflit...

M. de Belleval: On ne parle pas des pouvoirs du ministre, on parle des pouvoirs de l'office et de la commission. Vous faites une déclaration très grave, vous dites qu'ils sont sous la tutelle du pouvoir politique par le biais du Conseil du trésor.

M. Lemieux: Oui.

M. de Belleval: Alors je vous demande de me dire en quoi ils sont davantage sous la tutelle du pouvoir politique, par le biais du Conseil du trésor, que sous la tutelle de la commission actuelle. Vous avez admis qu'il y avait une amélioration, maintenant, ils ne seraient plus nommés par le gouvernement, ils seraient nommés par l'Assemblée nationale.

Mais actuellement, par qui sont approuvés les règlements de la Commission de la fonction publique?

M. Lemieux: Par l'autorité politique.

M. de Belleval: Alors, en quoi... M. Lemieux: Bon, écoutez...

M. de Belleval: Vous voudriez qu'ils soient approuvés par qui?

M. Lemieux: Les règlements, c'est bonnet blan, blanc bonnet. Si l'Assemblée nationale prend la peine de nommer des personnes responsables pour assurer le respect du régime du mérite, une sorte de protecteur du citoyen jusqu'à un certain point, et qu'on revient par la suite — c'est un défaut de la Loi de la fonction publique actuelle en ce qui regarde la commission — si les règlements doivent être soumis à l'autorité politique, soit au Conseil du trésor ou au Conseil des ministres, on revient devant quoi?

Il y a des choses qui devraient être établies clairement avant, en termes de définitions, les critères du régime du mérite, et qui ne devraient pas être soumises à des réglementations politiques par la suite; autrement, votre organisme apolitique, il n'est plus apolitique.

M. de Belleval: Comme cela, la situation actuelle est meilleure que l'ancienne situation, mais, malgré tout, vous persistez à dire que la nouvelle commission, le nouvel office, sera sous la tutelle du pouvoir politique. Si je comprends bien, comme la situation actuelle est pire, il faudrait aussi dire que la commission actuelle est sous la tutelle du pouvoir politique!

M. Lemieux: A l'heure actuelle, oui, parce que les règlements de la commission sont soumis et, en plus de cela, les membres de la commission, les commissaires, sont toujours, à ce que je sache, nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil et non pas par l'Assemblée nationale. Ils sont dans un état de dépendance politique que vous corrigez en partie lorsque vous dites qu'ils vont d'abord être nommés par l'Assemblée nationale; je pense que cela dégage cet aspect.

Mais, par contre, si, par le règlement, vous continuez à être soumis aux politiques... sauf que, dans la commission actuelle, la nouvelle que vous proposez, avec des pouvoirs beaucoup plus limités, on ne retrouve pas cet élément. C'est strictement comme une espèce de cour de recours.

Vous, vous remplacez la comission par l'office de recrutement, pour le recrutement; sauf le fait que vous nommez le président de l'office par l'Assemblée nationale, vous ne couvrez pas davantage la libération d'influences politiques. Sans un sens péjoratif, d'un gouvernement à l'autre, on peut changer plus facilement en soumettant toujours les règlements et le modus operandi, littéralement, à l'approbation du Conseil des ministres ou du Coseil du trésor.

M. de Belleval: Mais, là-dessus, je vais vous donner une autre occasion de vérifier que la loi apporte une amélioration. Vous m'avez dit tantôt: On ne connaît même pas les règlements de la Commission de la fonction publique, les règlements actuels de la commission; pourriez-vous nous en envoyer des copies? Ce qui est prévu dans la loi, c'est que les règlements doivent être publics. Ils doivent même être soumis à l'Assemblée nationale, qui peut tenir des commissions là-dessus si elle le veut.

C'est pour cela que je vous dis que, lorsque vous écrivez des choses comme cela, j'ai l'impression que vous avez lu la loi d'une façon extrêmement rapide, ou, vraiment, les mots ne veulent plus dire ce qu'ils veulent dire. De ce point de vue là, peut-être que ces critiques pourraient s'adresser à l'ancienne commission, certainement pas à celle que l'on propose. Il y a des améliorations considérables apportées. Il me semble que c'est cela qu'il faudrait écrire plutôt que le contraire. De ce point de vue, je rappellerais au député de Johnson qu'il a utilisé une Commission de la fonction publique qui, du jugement même des cadres qui sont ici devant lui, était sous sa tutelle. De ce point de vue, j'améliore les choses, de l'avis aussi des cadres qui sont devant nous.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Merci, Mme le Président. A la page 14 de votre document, les points 4 et 5 font toujours référence à la question du mérite.

A l'article 4, vous proposez que les éléments qui affectent le régime du mérite doivent demeurer matière à négociation et non matière à réglementation. A l'article 5, la proposition 5, vous dites que l'on doit définir conjointement employeur et employé, le régime du mérite. En fait, les deux se rattachent l'un à l'autre d'une certaine façon. Mais j'aimerais savoir comment, à l'intérieur de la loi comme on la voit actuellement, le projet de loi, vous pouvez appliquer le régime du mérite sur une question de ce que vous appelez: "que l'application devrait en être faite dès maintenant dans la fixation de l'annualité accordée aux cadres supérieurs". Faites-vous référence à ce qu'on appelle toujours dans le jargon de la négociation le "merit pay", la paie au mérite? Si c'est cela...

M. Parent: Non.

M. Jolivet: ... de quelle façon faites-vous allusion à l'article 5 par rapport à la loi comme telle, quel est le joint que vous faites?

M. Parent: Quand vous associez le "merit pay" avec le régime du mérite, cela n'a aucune relation dans le sens de notre texte, c'est qu'on voulait illustrer par un exemple que, chaque année, les cadres supérieurs doivent se noter mutuellement dans la hiérarchie — parce qu'on est tous à différents niveaux hiérarchiques — et en définitive, c'est le sous-ministre en titre qui a l'autorité suprême d'approuver les notations et de ratifier les recommandations des supérieurs concernant l'application des mérites.

Or, cette notation a une influence directe sur l'augmentation salariale du 1er janvier, un peu comme le salaire de la députation de l'Assemblée nationale. Cependant, elle est accordée au mérite et le sous-ministre donne à chacun des cadres entre 0 et 13. Je vais prendre l'année passée à titre d'exemple. Il y a des gens... C'est pour cela qu'on dénonce... On n'est pas contre le régime du mérite, mais, quand on parlera de régime du mérite, il va falloir que ce soit appuyé sur une logique de mérite, des critères mesurables. Or, on a vu, non pas des cas d'espèce, nous apportons ici ce qu'on appelle nous autres des choses suffisamment universelles pour ne pas se perdre dans des détails; mais la question des annualités, on a vu de nombreux cas de gens qui avaient des notations très bonnes, des notations excellentes, avoir 0 d'augmentation. Le sous-chef, arbitrairement, a dit: II n'y a pas d'augmentation, pour toutes sortes de raisons.

M. Jolivet: Chaque fois qu'on a discuté jusqu'à maintenant du régime du mérite, on a toujours fait allusion, en tout cas, les gens qui sont venus, qu'on référait cela à titre d'exemple à la question du salaire, parce qu'on parle d'annualité et, d'une façon ou d'une autre, c'est du salaire. Quand on fait allusion à cela, je veux savoir comment vous pouvez faire allusion à cela, même

à titre d'exemple? Actuellement, quand on considère ce qui est inscrit, sélection au mérite au niveau du texte du projet de loi, parce que je pense qu'il n'y a pas de joint entre l'un et l'autre actuellement.

Vous prenez toujours cela comme exemple et je veux savoir comment vous le référez à titre d'exemple réel dans l'article 70 du projet de loi.

M. de Belleval: Pour compléter la question, j'ajouterais: Qu'est-ce que vous pensez, à ce moment, de l'article 7 dans le contexte de la revendication que vous faites sur l'annuité?

M. Lemieux: L'article 7 de la loi?

M. de Belleval: Qu'est-ce que vous pensez de l'article 7? Est-ce que l'article 7 n'ouvre pas des portes intéressantes de ce côté?

M. Parent: M. le ministre, je pense que nous n'avons pas dit que la loi était mauvaise. On n'est pas venu ici pour louanger la loi, je crois. On est venu ici pour améliorer la loi, corriger vraiment ce qui nous apparaît inacceptable, ce qui est non concordant. L'article 7, puisque vous vous référez à cela, bien sûr qu'il y a de bonnes choses. Ce n'est pas une question de venir ici encenser quelqu'un. On est venu travailler à un texte de loi. Quand vous parlez de l'article 7, je suis entièrement d'accord. Je reviens à la question du mérite...

M. de Belleval: C'est parce que je dois quand même...

M. Bellemare: II est 18 heures, Mme le Président...

Le Président (Mme Cuerrier): Je vous remercie, M. le député de Johnson. Il est en effet 18 heures. Cette commission doit ajourner ses travaux à demain, 10 heures, pour continuer d'étudier le rapport de l'Association des cadres supérieurs du gouvernement du Québec, et pour entendre ensuite le Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec et le Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec. Le groupe qui est maintenant devant cette commission reviendra demain matin.

(Fin de la séance à 18 heures)