Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. Vaugeois): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des institutions se réunit à nouveau ce matin pour entreprendre la dernière étape de l'étude des crédits du ministère de la Justice. Si vous étiez d'accord, M. le porte-parole de l'Opposition, nous entreprendrions le tout à partir du début en tenant compte de ce que nous avons fait hier mais auparavant il y a peut-être quelques remplacements à signaler?

Le Secrétaire: D'accord. Les remplacements sont les suivants: M. Levesque (Bonaventure) est remplacé par M. Polak (Sainte-Anne) et M. Mailloux (Charlevoix) est remplacé par M. Kehoe (Chapleau).

Le Président (M. Vaugeois): M. le ministre, vous vouliez...

Protection des droits et libertés de la personne

M. Johnson (Anjou): M. le Président, si vous permettez, pour en avoir discuté avec mon collègue d'en face, nous procéderions, au programme 4, à l'étude et à l'adoption, si possible, des crédits du Comité de la protection de la jeunesse, à l'audition des représentants de cet organisme. Est-ce possible?

M. Marx: Oui, très bien. M. Johnson (Anjou): Parfait.

Le Président (M. Vaugeois): Alors nous commençons par l'élément 2: Comité de la Protection de la jeunesse. C'est cela?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Vaugeois): Et, après, est-ce la Commission des droits de la personne?

M. Marx: Cet après-midi.

Le Président (M. Vaugeois): D'accord. Soyez le bienvenu. Est-ce que vous avez un mot d'introduction, M. le ministre?

M. Johnson (Anjou): Bien, pour l'essentiel, on connaît les fonctions, je pense que notre collègue d'en face connaît bien ce dossier qui est relié à la protection de la jeunesse puisqu'il était membre de la commission de révision de la loi. Je pense qu'on peut dire que, pour l'essentiel, les crédits qui sont affectés au Comité de la protection de la jeunesse restent ajustés en fonction d'une évolution à peu près normale des coûts. Nous n'entrevoyons pas une augmentation sensible de l'activité, bien qu'il y ait des modifications sensibles de l'activité du comité qui soient à prévoir. Me Tellier est avec nous. S'il y avait des questions, je suis sûr qu'il lui fera plaisir de répondre.

Le Président (M. Vaugeois): Oui.

Sectes religieuses et protection de la jeunesse

M. Marx: Oui, dans ce dossier, il y eu récemment des reportages dans les journaux concernant une secte religieuse et des enfants qui étaient soi-disant maltraités, juste des reportages dans les journaux, et j'aimerais savoir ce que le ministre a fait dans ce dossier. Est-ce qu'il a donné des instructions au Comité de la protection de la jeunesse? Est-ce qu'il a donné des instructions à ses procureurs de la couronne? Qu'a-t-il fait dans ce dossier?

M. Johnson (Anjou): C'est un dossier qu'on connaît depuis un certain nombre d'années, c'est-à-dire ces allégations que certaines sectes religieuses font vivre les enfants dans un contexte qui n'est pas un contexte habituel. De là à dire qu'il y a des situations où il faut intervenir en vertu de la Loi sur la protection ou d'autres dispositions de nos lois pour la protection des gens que ce soit au niveau des procureurs de la couronne ou autrement, c'est une autre chose. Il y a cependant des événements qui nous sont signalés. Le Comité de la protection de la jeunesse nous a alertés quant à cela il y a déjà quelques mois. Je vois, finalement, un peu par anticipation, le rôle qu'il sera appelé à jouer de plus en plus en vertu de la nouvelle loi. Le comité est intervenu auprès des centres de services sociaux de la région en question. Le comité, je pense, n'était pas satisfait de la réponse des centres de services sociaux. Dans ce contexte, une opération a été lancée depuis une quinzaine de jours sur la meilleure identification possible de la problématique

avec la participation des gens des centres de services sociaux et, au besoin, la participation des corps policiers.

M. Marx: Est-ce que...

M. Johnson (Anjou): Peut-être que M. Tellier pourrait ajouter quelque chose?

M. Tellier (Jacques): C'est un dossier qui est difficile et qui malheureusement risque de se compliquer avec la multiplication des sectes. Nous sommes en contact, depuis que nous avons connu ce dossier, avec notamment un groupe de McGill, que vous connaissez probablement, qui réunit des parents qui ont eu des jeunes ou qui ont encore des jeunes dans les sectes, des jeunes qui ne sont pas nécessairement des mineurs aujourd'hui. Nous travaillons activement avec eux depuis un certain temps. Le dossier est difficile pour deux raisons. D'abord, pour ce qui concerne la secte des Apôtres de l'amour infini parce que les témoignages que nous avons de gens qui sortent sont contradictoires. Il y a des témoignages qui sont fort négatifs et d'autres, notamment de médecins qui connaissent bien les sectes, qui sont des témoignages qui n'ont rien noté de particulièrement difficile, sauf le contexte extrêmement fermé dans lequel vivent les jeunes. Cela nous inquiète plus que les présumés actes d'éducation très stricte ou même mauvais traitements.

La sortie de deux jeunes qui sont allés chercher leur soeur a réactivé le dossier. Nous les avons rencontrés. Il y a une opération qui est en voie de se réaliser actuellement. C'est difficile, encore une fois, parce qu'il faut évaluer les témoignages. Il faut aussi préparer une rencontre, non seulement avec les gens qui sont sortis, mais aussi avec ceux qui sont à l'intérieur. Le passé, là-dessus, nous a indiqué les difficultés qu'il peut y avoir à pénétrer à l'intérieur de façon efficace. Il y a actuellement une équipe formée, toujours en conjonction avec des gens qui ont connu des sectes, et l'opération est en voie de se réaliser actuellement.

M. Marx: M. le Président, on m'a dit que le comité a un dossier assez épais sur ce cas. J'aimerais demander au ministre s'il est vrai que le comité n'a pas fait une intervention vigoureuse plus tôt à cause d'un manque de ressources. Il faut beaucoup de ressources. C'est toujours financier, dans le sens qu'on peut toujours engager des gens si on a l'argent. Est-ce qu'il y a ou est-ce qu'il y avait un manque de ressources pour vraiment traiter comme il faut ce dossier? (10 h 15)

M. Tellier: La complexité de la situation est celle-ci: c'est un dossier qui relevait du comité en vertu de son premier mandat. Vous savez que le mandat du comité a été modifié en 1977. C'est un dossier dans lequel nous avions agi; au cours du premier mandat nous étions même allés à l'intérieur du monastère. Depuis 1977, ce dossier relève du directeur de la protection de la jeunesse, qui est un intervenant de première ligne. Le comité, dans son nouveau mandat, est un organisme de surveillance des intervenants de première ligne. La difficulté est de coordonner avec les intervenants de première ligne, qui sont très réticents à prendre position dans ce dossier et qui invoquent le fait que nous avons déjà investi... Ce n'est pas un problème de ressources mais peut-être un problème de coordination des ressources; c'est beaucoup plus un problème d'évaluation de la stratégie à utiliser et de faire l'évaluation des témoignages contradictoires que nous avons recueillis jusqu'à maintenant.

M. Marx: Est-ce qu'on va intenter des poursuites?

M. Tellier: L'opération qui est en cours a pour objectif de voir de quoi il en retourne vraiment. Il faut y aller avec toute la...

M. Marx: Délicatesse.

M. Tellier: ...délicatesse qu'exige une situation de cette sorte.

M. Marx: D'accord. Mais peut-on être assuré maintenant que le ministère va faire le nécessaire pour aboutir dans ce dossier aussitôt que possible? Les journalistes écrivent dans les journaux, et on ne connaît pas vraiment le fond du problème, car il semble y avoir un problème. J'aimerais demander au ministre si ce sera possible de vraiment aboutir dans ce dossier d'ici quelques semaines, avant l'été, pour ne pas traîner le dossier indéfiniment.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je relève d'abord une accusation très brutale que vient de faire le député de D'Arcy McGee...

M. Marx: C'était une question.

M. Johnson (Anjou): ...à l'égard de la presse disant que les journalistes écrivent et ne savent pas de quoi ils parlent.

M. Marx: Je n'ai pas dit cela. J'ai dit qu'ils écrivent... Si vous avez interprété mes propos de cette façon, c'est une mauvaise interprétation.

M. Johnson (Anjou): Ah bon! Ce n'est pas ce que vous vouliez dire.

M. Marx: Non, c'est cela.

M. Johnson (Anjou): II me semblait aussi. Il est évident que le comité, dans son mandat et appuyé en cela par le ministère, va l'exécuter et son mandat c'est de s'occuper de la protection de la jeunesse avec le directeur de la protection de la jeunesse. Je pense que l'assurance que nous donne le président du comité est, à mes yeux, suffisante pour que nous soyons assurés que le nécessaire soit fait. Mais, encore une fois, je pense que c'est bien clair, on a des témoignages contradictoires et on a l'affrontement de deux droits en vertu de deux lois très importantes. Il ne s'agit pas de mettre cela sous le boisseau et l'envoyer aux calendes grecques, il s'agit de faire ce qu'on a à faire, mais ce n'est pas un travail facile à faire, intrinsèquement à cause de la nature des allégations, du fait qu'il y ait des témoignagnes contradictoires et du fait qu'on vit une situation où deux types de droit s'opposent.

M. Marx: Je suis tout à fait conscient de ce que le ministre a dit. Mais ce serait malheureux si le ministre commençait son mandat comme ministre de la Justice en disant: C'est au président du comité de procéder, c'est à la présidente de la Commission des droits de la personne, c'est au directeur des prisons, etc. Il n'est plus au ministère des Affaires sociales, où c'était possible de dire: C'est à cause des directeurs généraux des hôpitaux si cela fonctionne mal dans les salles d'urgence, etc. Je pense que le ministre a toute la responsabilité et c'est à lui de donner les directives, le cas échéant, et de ne pas essayer toujours de "pass the buck" en disant: C'est à lui, c'est à un autre et ce n'est pas à moi. C'est à vous de décider de ce qu'on va faire dans ces dossiers, de prendre...

M. Johnson (Anjou): M. le député a-t-il des suggestions?

M. Marx: La suggestion est la suivante... Est-ce que je donne des suggestions qui seront suivies par le ministre?

M. Johnson (Anjou): Si elles ont de l'allure, cela se pourrait.

M. Marx: Ou juste pour le "fun"?

M. Johnson (Anjou): Non, non, pas pour le "fun", on parle d'une affaire sérieuse.

M. Marx: D'accord. Je pense qu'il faut mettre tout le paquet dans ce dossier pour régler l'affaire d'ici l'été. Maintenant, comme on dit, il y a un "stâlage" depuis des mois. On voit des reportages dans les journaux depuis des mois, peut-être même un an. Je pense qu'il serait nécessaire de faire quelque chose dans un temps assez limité pour ne pas revenir ici l'an prochain pour poser les mêmes questions. C'est l'assurance du ministre.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, si je comprends bien, la suggestion est de faire quelque chose.

M. Marx: Vite.

M. Johnson (Anjou): Oui. C'est fait.

M. Marx: D'accord.

M. Johnson (Anjou): Mais on n'écrit pas beaucoup, on ne fait pas beaucoup de conférences de presse et on ne parle pas beaucoup. On s'occupe de faire ce qu'on a à faire.

Transferts fédéraux au Québec

M. Marx: D'accord. C'est parfait. En ce qui concerne la nouvelle loi fédérale...

Une voix: Sur les jeunes contrevenants?

M. Marx: ...oui, sur les jeunes contrevenants, le gouvernement bénéficiera-t-il d'une subvention du gouvernement fédéral?

M. Johnson (Anjou): Oui, j'ai eu l'occasion de rencontrer mon collègue, M. Kaplan, à Ottawa récemment où nous avons discuté de cette question. Nos fonctionnaires sont toujours en pourparlers, ceux des Affaires sociales en particulier. Pour l'essentiel, je dirai ceci: en mettant en vigueur la Loi sur les jeunes contrevenants, le gouvernement fédéral a débloqué certains fonds pour l'application de cette loi et pour l'ajustement des structures provinciales aux nouvelles exigences de la loi.

Il faut cependant bien avoir à l'esprit, en toile de fond de tout cela, que la Loi sur les jeunes contrevenants est assez largement calquée, on le sait, sur la Loi sur la protection de la jeunesse du Québec. La plupart des expériences que nous avons connues au Québec ont servi très largement d'inspiration législative et même d'inspiration organisationnelle au projet fédéral. Il y a un paradoxe et M. Kaplan l'a dit avec une certaine ironie, sans cynisme: Écoutez, ce n'est pas notre faute si vous avez été plus progressistes que les autres. Le gros de l'argent qu'on va mettre pour la mise en vigueur de la loi dans les provinces, va aller dans les autres provinces où ils ne se sont pas équipés comme vous depuis 1977. Alors, une fois de plus c'est l'ironie d'être les meilleurs dans un tas de secteurs et que cela continue de profiter à Kamloops et à Moose Jaw alors qu'on aimerait bien que cela profite à la Côte-Nord. Dans les

circonstances, oui, nous aurons quelques millions de dollars qui viendront de cela. Cependant, nous aurons une part qui est nettement moindre que celle que nous aurions souhaitée. Après avoir rencontré M. Kaplan, je suis sorti de là, malgré le ton très cordial de notre entretien, avec la conviction que nous n'en retirerions pas grand-chose.

M. Marx: Donc quelques millions de dollars.

M. Johnson (Anjou): 5 000 000 $, probablement, sous forme d'un montant non récurrent. Ce qui nous permettra en tout cas de mettre en place et de financer une bonne partie des activités de formation, possiblement une partie des systèmes d'information qui sont reliés à l'application de la nouvelle loi.

Nous avons, par ailleurs, un contentieux très important avec le fédéral depuis quelques années sur le financement par le RAPC, le Régime d'assistance publique du Canada. Le gouvernement fédéral prétend qu'il a versé en trop au Québec 40 000 000 $ sur une période de cinq ou six ans. Le Solliciteur général ne veut pas discuter de cette chose étant donné que le RAPC relevait du ministre de la Santé et du Bien-Être social du Canada, qui, par ailleurs, pour d'autres raisons, n'est pas très parlable. Nous nous retrouvons devant les tribunaux où nous contestons cette facture de 40 000 000 $ que le fédéral prétend nous envoyer. J'ai cependant obtenu un minimum d'assurance de M. Kaplan que le fédéral ne se compenserait pas de façon automatique pour ces 40 000 000 $ qu'il prétend avoir versés en trop au système québécois dans l'application des lois de financement fédéral à l'égard de la partie délinquance de l'ancienne loi de la protection de la jeunesse du Québec.

M. Marx: Bien. Cela va. Merci.

Le Président (M. Payne): Cela nous amène au programme... C'est quoi le désir des membres pour le prochain programme? Voulez-vous consulter?

M. Johnson (Anjou): Vous pouvez suspendre la séance pour quelques secondes.

Le Président (M. Payne): On va suspendre les travaux pendant quelques secondes pour consultation.

(Suspension de la séance à 10 h 26)

(Reprise de la séance à 10 h 29)

Le Président (M. Payne): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux, avec la suggestion que nous passions à travers les programmes 15, 9, 16 et 17 dans cet ordre-là. Est-ce entendu? Alors, si le ministre...

M. Johnson (Anjou): M. le Président, avant que nous procédions au programme 15 pour la Sûreté du Québec, je veux simplement fournir une réponse à une question qui a été posée par le député de Chapleau concernant la péremption de crédits en matière des enregistrements. Oui, il y a eu une péremption de crédits de 1 452 000 $, mais c'était en 1983, d'une part. Cela résultait pour l'essentiel d'une décision du Conseil du trésor décrétant la suspension des droits d'engager des crédits pour 600 000 $. Par ailleurs, on a laissé 20 postes vacants pour réduire les dépenses de 500 000 $. Il y a eu une compression des dépenses de fonctionnement, au niveau des frais de voyages, de l'achat d'équipement, de 352 000 $. Il faut se souvenir que c'est aussi à l'époque où des crédits ont été périmés à cause de l'application des décrets de convention collective dans les secteurs public et parapublic et, finalement, cela reflétait une diminution d'activités des bureaux d'enregistrement. Cela se passait à l'époque où les taux d'intérêt étaient à 20%; il y a eu une diminution considérable de l'achalandage dans les bureaux d'enregistrement parce qu'il y a eu un affaissement très important du marché des transactions immobilières.

M. Marx: Je n'ai qu'une petite question. Je ne sais pas si elle a été posée hier. Le ministre a-t-il l'intention de fermer un ou plusieurs bureaux d'enregistrement?

M. Johnson (Anjou): Oui, on a eu une longue discussion à ce sujet hier.

M. Marx: Hier, d'accord.

M. Johnson (Anjou): Ce que j'ai dit, c'est que nous avons pour le moment un projet de fusion de deux bureaux dans une région. Pour le reste, on va peut-être attendre que la pédagogie collective amène les personnes impliquées à accepter qu'il nous arrive de fusionner des bureaux d'enregistrement qui desservent 325 personnes.

Le Président (M. Payne): Alors, notre menu est choisi, si on commence avec la Sûreté du Québec.

M. Johnson (Anjou): Voilà!

Le Président (M. Payne): J'appelle le programme 15, Sûreté du Québec.

Sûreté du Québec

M. Johnson (Anjou): M. le Président, j'ai eu l'occasion, dans mon exposé préliminaire lors de l'ouverture des crédits, de parler en termes généraux des crédits affectés à la Sûreté du Québec et de leur évolution. Je rappelle que les choses qui ont marqué l'activité de la Sûreté du Québec et les perspectives sont les suivantes: D'une part, le maintien d'un gel des effectifs à la Sûreté du Québec et même une absence de recrutement pendant près de trois ans. Deuxièmement, un enrichissement des tâches à la Sûreté du Québec pour l'ensemble des policiers, notamment au chapitre de l'inspection, des applications, par exemple, de la Loi sur les permis d'alcool, également, par différentes nouvelles approches administratives et de gestion des ressources humaines, un effort d'augmentation de productivité qui s'est traduit, de toute évidence, par je ne dirais pas une surcharge de travail, mais sûrement par une augmentation qui est normale des responsabilités de nos policiers à la Sûreté du Québec.

Par ailleurs, il faut tenir compte du fait que la Sûreté du Québec, pour la première fois de son existence, a établi un record important dans le taux de solution des crimes atteignant, dans le cas des infractions au Code criminel, 52% cette année. L'an dernier, c'était 46%; l'année d'avant, c'était 44%. On continue donc de croître dans le taux de solution des crimes.

Il est intéressant de comparer ces taux de solution avec les moyennes canadiennes où on se rend compte, pour le total de la criminalité, que le taux de solution est de 32% au Canada en 1982.

M. Marx: Est-ce que ces chiffres sont déjà publiés?

M. Johnson (Anjou): Pas encore officiellement. Ils seront rendus publics lors du dépôt du rapport annuel 1983-1984 qui s'en vient. D'ici une semaine, on aura l'occasion de le déposer.

Je pense qu'on peut donc parler d'un corps policier qui - malgré les critiques occasionnelles qu'on peut avoir à son égard, ce qui est normal, c'est une grosse machine, cela ne peut être parfait - pour l'ensemble, premièrement, s'acquitte bien de ses tâches et, deuxièmement, est composé, je pense, d'agents qui ont accepté depuis trois ans d'augmenter l'efficience et l'efficacité. Je dirais plutôt l'efficience, dans la mesure où il y a un rapport à faire entre l'efficacité et les ressources disponibles de ce corps policier.

Dans les perspectives pour l'année, à part la négociation avec la Sûreté du Québec dont on comprendra que je n'entretiendrai pas cette commission étant donné que ces choses se font à la table des négociations, il y a deux événement majeurs, je crois, qui vont marquer l'année 1984 et qui exigeront une participation à différents niveaux de la Sûreté du Québec: je parle de 1534-1984 et de la visite du pape. La Sûreté du Québec, encore une fois, a une expérience très précise dans ce domaine. Il y a presque 20 ans, à une époque, j'ai été témoin de cela pour avoir travaillé avec eux pendant tout un été au moment de l'Expo 1967. Il y a là des groupes, des corps d'élite à l'intérieur de la Sûreté, une bonne connaissance des problèmes de contrôle de foule et des moyens qu'il faut mettre en oeuvre pour y répondre et qui touchent la présence de dignitaires étrangers avec tout le déploiement de l'appareil de sécurité dont il s'agit. Je suis convaincu que les Québécois auront raison d'être fiers de leur corps policier à l'occasion de ces événements.

Pour le reste, la Sûreté du Québec n'envisage pas de croissance importante de ses ressources cette année sinon que des budgets importants dans le secteur de l'informatique lui ont été consentis, notamment au niveau de la transmission des données et au niveau de l'analyse de certaines données qui pourront servir à différentes activités, dont les activités de sûreté dans ce corps policier.

M. Marx: Oui, bon, j'ai au moins trois questions. Je pense qu'il est du devoir de l'Opposition de poser des questions, lors de l'étude des crédits, que la population elle-même aimerait poser et qu'elle n'a pas l'occasion d'exprimer. Souvent, il arrive que des individus demandent à l'Opposition de poser un certain nombre de questions et d'obtenir certaines informations du ministre.

Comme première question, j'aimerais savoir du ministre si, depuis la dernière étude des crédits, il y a eu de l'écoute électronique au bureau des députés ou à l'Assemblée nationale?

Écoute électronique

M. Johnson (Anjou): À ma connai-sance, non. En fait, je vais demander au sous-ministre. Je vais peut-être reprendre la procédure. On sait que l'interception des communications privées, pour utiliser l'expression du Code criminel, prévoit une autorisation spécifique d'un juge sur requête provenant d'un procureur ou d'un policier spécifiquement désigné à cette fin. Cependant, dans les autorisations que le Code criminel prévoit que les procureurs généraux peuvent déléguer à cet effet, ce que nous avons mis en branle au ministère de la Justice, c'est que dans le cas d'une interception de communications privées qui pourrait toucher un membre de l'Assemblée

nationale, un haut fonctionnaire du gouvernement ou un juge, non pas un membre du barreau, cette requête faite auprès du tribunal doit être approuvée par le ministre, par le Procureur général lui-même. Le sous-ministre me confirme que le Procureur général n'a pas eu à faire de telle requête depuis les derniers crédits.

M. Marx: Depuis les derniers crédits. En faisant l'interpellation d'autres personnes, est-ce qu'on a capté des conversations où était impliquée l'une des personnes que le ministre vient de nommer?

M. Johnson (Anjou): Je me dis que c'est possible, mais si...

M. Marx: Parce que, vous comprenez, ce n'est pas une excuse; supposons qu'on ne fait pas l'écoute électronique d'un député mais de son proche ami à qui il parle presque à tous les jours, cela arrive au même ou cela pourrait arriver au même.

M. Johnson (Anjou): Théoriquement, cela pourrait se faire. La seule façon de circonscrire cela, ce serait que ce soit le Procureur général qui autorise toutes les requêtes qui peuvent être faites devant un juge. C'est un volume d'à peu près 300 cas par année.

M. Marx: Pour tous les corps policiers.

M. Johnson (Anjou): Pour l'ensemble des corps policiers. Il y a des corps policiers qui sont autorisés à faire de l'interception: la Sûreté du Québec, la police de la Communauté urbaine de Montréal, la police de Québec ainsi que le corps policier de Hull.

Dans le cas de la GRC, les motifs qui peuvent amener le Solliciteur général ou le Procureur général du Canada à autoriser les corps policiers à procéder à l'interception de conversations privées sont des motifs qui appartiennent strictement au Procureur général ou au Solliciteur général du Canada. Il n'a pas besoin d'une permission d'un tribunal pour le faire. Cela demeure une décision discrétionnaire du Solliciteur général du Canada ou du Procureur général.

M. Marx: Dans les journaux, il y a quelques semaines, il y avait un article de quelqu'un sur qui on a fait l'écoute électronique. Il a fait une conférence de presse et c'est quelqu'un qui est impliqué dans le mouvement antinucléaire. Est-ce que dans ces cas on peut savoir quel corps de police a fait l'écoute électronique ou si c'est confidentiel?

M. Johnson (Anjou): C'est confidentiel.

M. Marx: On ne peut pas savoir si c'est la GRC, la Sûreté du Québec ou la police de Montréal, la CUM...

M. Johnson (Anjou): Je pense que le Procureur général pourrait toujours, dans la mesure où il délègue un pouvoir, s'enquérir, dans le cas des corps policiers qui relèvent de sa juridiction, pour savoir quel est le corps policier qui a fait cette requête. Cependant, l'information quant au motif qui a amené le corps policier à présenter une telle requête demeure absolument confidentielle. Non seulement elle demeure confidentielle, mais le Code criminel prévoit que ces renseignements sont sous scellés dans une enveloppe dont la garde est confiée au juge qui a autorisé la perception.

M. Marx: D'accord, je comprends cela.

M. Johnson (Anjou): Donc, le Procureur général lui-même n'a pas accès à ces documents.

M. Marx: C'est cela. Le Procureur général n'autorise pas. Il constate après l'événement et il envoie un avis à la personne concernée qu'il y avait une écoute électronique. La question que j'ai posée, je la répète. Est-ce que la personne à qui le Procureur général a envoyé un avis peut avoir le nom du corps de police qui a fait cette écoute électronique? Est-ce que c'est confidentiel?

M. Johnson (Anjou): Le recours du citoyen...

M. Marx: Le problème, c'est que le citoyen reçoit un avis du Procureur général avec signature illisible et il se pose des questions à savoir qui a fait cela et pourquoi

M. Johnson (Anjou): Le Code criminel prévoit que le citoyen a un recours s'il peut démontrer... Il faut comprendre que ce n'est pas facile. Je pense que la loi ne facilite pas la tâche au citoyen qui fait l'objet d'écoute pour des raisons qui sont peut-être facilement compréhensibles. Si l'autorisation du tribunal pour permettre au corps policier de procéder à l'interception électronique de conversations privées avait été accordée par des représentations frauduleuses, le citoyen aurait un recours devant le juge sous forme d'une requête devant ce juge pour qu'on mette fin à l'écoute et pour obtenir à toutes fins utiles l'ouverture de l'enveloppe. Alors, dans la mesure où le juge et le corps policier qui procède à l'interception de conversations sont les seuls à connaître l'identité des personnes en cause et qui, évidemment, a fait cette demande... (10 h 45)

M. Marx: Est-ce que la personne qui

fait l'objet de cette écoute peut savoir quel corps de police a fait l'écoute? Est-ce que le ministre peut lui donner cette information? Le Procureur général envoie l'avis qu'elle fait l'objet d'une écoute. La personne reçoit cela; elle est toute bouleversée. Si c'est une personne qui pense qu'elle est innocente et qu'elle a toujours respecté la loi, elle ne peut pas savoir quel corps de police a fait la requête. Est-ce que c'est un secret d'État? Est-ce que la personne pourrait avoir cette information, le cas échéant? Quelles informations peut-elle avoir pour poser une question plus générale?

M. Johnson (Anjou): Le Procureur général doit faire parvenir par son adjoint, qui est le sous-ministre associé aux affaires criminelles, un avis à la personne dans les 90 jours qui suivent. La donnée selon laquelle tel corps policier a procédé à l'écoute électronique est une donnée disponible, mais qui n'est pas rendue publique parce que la seule identification des corps policiers dans certains cas pourrait fournir des indications à certaines personnes du domaine d'activité qui a motivé une telle attitude.

Deuxièmement, il se peut qu'une personne reçoive un avis selon lequel ses conversations ont été interceptées électroniquement, mais que l'objet d'une telle requête devant le tribunal ait été non pas de capter les conversations qui incrimineraient la personne dont on intercepte les conversations mais les personnes qui sont en conversation avec elle. Encore une fois, c'est de la nature même du secret qui doit entourer les motifs de l'écoute électronique et du fait que cela soit sanctionné par un juge qu'on ne révèle pas les conditions dans lesquelles M. ou Mme X ont vu leur conversations interceptées. Peut-être que ce n'est pas parce qu'il y a quelque chose qui incrimine cette personne mais quelqu'un d'autre.

M. Marx: J'ai deux autres petites questions...

Le Président (M. Vaugeois): Sur le même sujet?

M. Marx: Sur le même sujet.

Le Président (M. Vaugeois): Allez-y.

M. de Bellefeuille: M. le Président, j'ai demandé la parole. Pourquoi le député de D'Arcy McGee me la refuserait-il?

Le Président (M. Vaugeois): II ne la refuse pas.

M. Marx: J'aimerais...

Le Président (M. Vaugeois): II continue sur le même sujet.

M. de Bellefeuille: C'est le même sujet, M. le Président.

Le Président (M. Vaugeois): II a déjà commencé. Il va continuer sur le même sujet et...

M. Marx: Si le député de...

Le Président (M. Vaugeois): C'est comme cela... Continuez sur le même sujet et, sur le même sujet, M. le député de Deux-Montagnes interviendra quand vous aurez terminé.

M. de Bellefeuille: Et on parle de réforme parlementaire.

M. Marx: Est-ce que...

M. de Bellefeuille: Non, non. Vas-y.

M. Marx: Est-ce que cette question d'identification est pour toujours? Est-ce qu'il y a une certaine prescription? Après trois ans, après cinq ans, après dix ans, est-ce qu'il sera possible à cette personne d'apprendre le nom du corps de police? J'ai une suggestion à faire au ministre. Il m'a demandé des suggestions ce matin; il a dit qu'il donnerait suite aux suggestions qui ont du bon sens, en voici une. Sur l'avis qu'il envoie aux personnes, il n'y a même pas un en-tête imprimé; il s'agit d'une feuille de 8 1/2 pouces sur 14 pouces où il y a une signature illisible. La personne qui reçoit cela et qui n'est pas "un criminel" est tout à fait choquée. J'aimerais suggérer au ministre de faire imprimer... J'attends que le ministre ait fini de consulter ses fonctionnaires.

Le Président (M. Vaugeois): Les silences ne sont pas enregistrés.

M. Marx: Les silences ne sont pas enregistrés. J'aimerais suggérer au ministre, maintenant qu'il a terminé sa consultation avec ses fonctionnaires - si c'était possible, d'envoyer une lettre avisant la personne impliquée que, pour plus de renseignements, elle peut téléphoner à telle ou telle personne et que la signature sur la formule soit lisible ou que le nom de la personne soit dactylographié. Tout cela, dans le but de donner plus d'informations au citoyen qui aimerait entrer en relation avec quelqu'un afin de savoir de quoi il s'agit. Même pour se procurer des informations que le ministre vient de nous donner en commission parlementaire.

M. Johnson (Anjou): Ce qu'on peut peut-être faire... D'abord, je ne verrais pas en soi l'utilité de fournir le numéro de téléphone d'un des dix procureurs qui est mandataire du Procureur général dans la

signification de ces avis. Les gens vont appeler un procureur de la couronne qu'on autorise spécifiquement à fournir l'avis et ils vont se faire dire exactement ce que je viens de vous dire, à savoir que tout cela est confidentiel, dans une enveloppe scellée et que c'est le juge qui décide.

M. Marx: C'est au moins quelque chose.

M. Johnson (Anjou): Ce qu'on pourrait peut-être faire, c'est s'assurer que l'avis - et on pourra voir si on peut mettre quelque chose au point ou si ce ne serait pas utile de le faire, je suis prêt à regarder cela -soit envoyé conformément au Code criminel et qu'il soit accompagné d'un petit dépliant très simple avec les articles du Code criminel et la procédure qui est suivie simplement, et qui explique ce que signifie "de nature confidentielle".

M. Marx: Ce peut être une lettre explicative, comme le ministre vient de le dire. Je pense que ce serait un pas de l'avant dans ce dossier, en ce qui concerne la compétence du ministère de la Justice du Québec.

M. de Bellefeuille: M. le Président. Tout à l'heure nous étions en train de discuter des droits du citoyen dans le cas où un juge autorise l'écoute électronique. Si j'ai bien compris, le ministre nous a dit qu'on n'indiquait pas au citoyen en question de quel corps policier il s'agissait, parce que le fait de savoir de quel corps policier il s'agit, cela peut indiquer la nature de l'activité qui intéresse les policiers. Or, il me semble, M. le Président, qu'il s'agit précisément-là d'un des droits du citoyen ou de la citoyenne, de savoir de quel type d'activité il s'agit et pour laquelle on épie ses conversations. Je pense que la réponse du ministre à ce point de vue n'est pas du tout satisfaisante parce que c'est un droit du citoyen d'être informé du domaine dans lequel on le surveille.

Deuxièmement, le ministre nous dit qu'il peut, dans certains cas, s'agir de la surveillance de tiers. Je ne vois pas, M. le Président, comment le fait qu'il s'agisse de la surveillance de tiers prive le citoyen de n'importe quel de ses droits, y compris celui de savoir qui l'épie et dans quel domaine d'activité. Il me semble que notre rôle, comme parlementaire, ce n'est pas seulement d'assurer la possibilité pour les corps policiers de faire leur travail, mais c'est aussi d'assurer pleinement l'exercice des droits des citoyens. Quant à moi, je tends à accorder plus d'importance au deuxième aspect de ce rôle étant donné qu'on peut faire confiance à l'appareil administratif et policier pour veiller au maintien des possibilités pour lui d'exercer son activité. Tandis que le citoyen, il n'a que nous pour faire valoir ses droits. C'est une question au ministre, M. le Président, ou une observation.

Le Président (M. Vauqeois): Je l'ai reçue comme telle. Mais elle est sérieuse, donc...

M. Johnson (Anjou): Si on voulait me donner une minute.

Le Président (M. Vaugeois): II n'y a pas de problème.

M. Johnson (Anjou): Oui, effectivement, à l'occasion... Je veux simplement être précis dans ces choses, parce que les situations sont extrêmement diversifiées. D'abord je vais revenir sur la première affirmation du député de Deux-Montagnes. Je ne sais pas en vertu de quelle loi on peut affirmer qu'il y a un droit fondamental pour le citoyen de savoir dans quel domaine est intéressé un corps policier qui, par ailleurs, se pourvoit des dispositions de l'article 178 du Code criminel, de savoir si c'est en matière de stupéfiants, de prostitution ou d'activités reliées à la planification des holdup. Je ne sais pas en vertu de quoi une personne pourrait évoquer qu'elle veut identifier le corps policier qui est en train de la surveiller. Je ne pense pas qu'elle ait de droit intrinsèque à cela.

Le droit des citoyens est garanti dans un certain nombre de lois. Il y a une exception quant à la vie privée prévue dans le Code criminel à l'article 178. Je ne pense pas qu'on puisse parler d'un droit, bien que je comprenne que... Et c'est même exclu par la loi sur l'accès à l'information adoptée par le Parlement.

Deuxièmement, dans le cas de la surveillance des tiers, les situations sont variées. Il se peut et il arrive que, par exemple, un policier fera de l'interception de communications privées électroniquement auprès d'une personne qui n'est pas elle-même l'objet d'une enquête pour les fins de la traduire devant les tribunaux.

L'exemple le plus récent de cela, c'est l'affaire de Houston, qui a permis à la Sûreté du Québec d'alerter le corps policier de Houston pour qu'il puisse mettre la main sur les trois personnes présumées avoir participé au hold-up et au meurtre d'un employé de la Brink's à Sherbrooke. C'est l'interruption de communications privées d'une personne que la Sûreté du Québec savait être associée à ses présumés criminels. Donc, la personne qui a vu ces communications électroniquement interrompues les a vues interrompues parce que la Sûreté du Québec...

M. de Bellefeuille: Les aurait "interrompues" ou "interceptées"?

M. Johnson (Anjou): ...je m'excuse, interceptées. En gros, vous avez une personne qu'on ne peut pas nommer ici et que la Sûreté du Québec soupçonnait être en communication avec des individus. Ces individus faisaient l'objet d'une suspicion, de la part de la Sûreté du Québec, que c'était eux qui avaient commis le crime à Sherbrooke. On a donc intercepté les conversations de cette personne qui était au Québec et dont, à un moment donné, on s'est aperçu qu'elle avait communiqué ou que les personnes de Houston avaient communiqué avec elle, et on en a donc retracé l'appel, ce qui a permis d'atteindre les criminels à Houston. C'est le cas d'utilisation de l'article 178 dans le cas d'un tiers...

M. de BeliefeuiIle: Mais, M. le Président, je ne mets pas en doute le droit des policiers, sous réserve de l'approbation d'un juge, d'agir de la sorte ni l'opportunité pour les policiers de le faire. Ce que je mets en doute, c'est ce que le ministre semble donner à entendre que, si la personne dont il parle, qui est en contact avec les personnes soupçonnées, avait su quel corps policier s'intéressait à ses conversations téléphoniques, cela aurait, en quelque sorte, nui à l'enquête. C'est ce que je mets en doute. Je prétends que cela n'aurait nullement nui à l'enquête.

Ce point, à mon avis, est beaucoup moins important que le premier. Le ministre dit que, à son avis, il n'existe pas de droit en vertu duquel un citoyen ou une citoyenne doit être informé des soupçons qui pèsent sur lui ou sur elle. Je ne partage pas l'avis du ministre. Ce sera à vérifier dans la Charte des droits et libertés de la personne. À mon avis, cela y est implicitement sinon explicitement. Si cela n'y est pas explicitement, il faudrait peut-être y voir et amender la charte en ce sens.

Le Président (M. Vaugeois): On pourra reparler de cela cet après-midi.

M. Marx: ...à la question du député de Deux-Montagnes.

Le Président (M. Vaugeois): Est-ce que vous avez terminé?

M. de Bellefeuille: Oui, oui, bien sûr. (11 heures)

M. Marx: Est-ce que le Québec a la compétence de dévoiler le nom du corps de police? Si le Québec n'a pas la compétence en vertu du droit criminel ou de l'administration de la justice criminelle, la conversation se termine là. Et si le ministre a la compétence, c'est sa décision et il ne pourrait pas blâmer qui que ce soit.

M. Johnson (Anjou): J'aurais tendance à interpréter restrictivement les dispositions du Code criminel. Le Code criminel prévoit que le Procureur général par un mandataire spécifique ou lui-même doit aviser une personne qui a fait l'objet d'une écoute électronique dans les 90 jours qui suivent la cessation d'une telle activité. Le Code criminel ne prévoit pas la nature des renseignements qui doivent être divulgués. Par ailleurs, le Code criminel prévoit à l'article 178.23 que les documents qui sont relatifs à l'autorisation sont confidentiels et demeurent sous la garde de la cour. J'aurais tendance à considérer - je pense que c'est la prudence qui a amené le ministère à le faire de cette façon depuis que l'article 178 existe au Code criminel - que même le fait de divulguer quel est le corps policier qui procède à l'interception de conversation, c'est peut-être dans les renseignements qui doivent demeurer confidentiels. Cela appartient à la cour de le faire, le cas échéant.

J'aurais tendance à dire: Dans le fond, le ministère a agi de façon prudente en interprétant de la façon la plus serrée possible l'article 178 du Code criminel. À moins qu'on ne m'en fasse la démonstration contraire, j'aurais tendance à considérer qu'il s'agit d'une information contenue dans la requête, cette information étant dans l'enveloppe scellée et sous la garde du juge. Je ne suis pas sûr que le Procureur général puisse révéler ce type de renseignements.

M. Marx: Le ministre a pris cette position. Est-ce que vous avez des études ou des avis au ministère sur ce sujet?

M. Johnson (Anjou): On a des avis et, en arrivant au ministère, j'ai demandé qu'on me trace un certain nombre de portraits qui touchent à l'écoute électronique. Sur le cas spécifique de savoir si on doit donner le nom du corps policier qui procède, je n'ai pas demandé d'avis; je dis simplement que l'approche a été celle-là et a priori elle me semble adéquate. Je veux bien le faire regarder à nouveau, cependant, je donnerai un exemple au député de Deux-Montagnes. La GRC, sur le territoire québécois, enquête notamment en matière de drogue spécifiquement et en matière de sécurité nationale. Si on permet à une personne d'exclure les autres corps policiers de ceux qui font de l'écoute électronique auprès d'elle et que la GRC aurait procédé par requête en vertu de l'article 178, on vient de donner un indice à la personne qu'elle est possiblement sous enquête dans les domaines d'activités de la GRC. Les domaines d'activités de la GRC sur notre territoire, qui sont connus et officiels, sont bien spécifiques.

M. de Bellefeuille: M. le Président, si

on va au bout de la logique du ministre, il me semble qu'on doit mettre en doute le bien-fondé de la clause de la loi qui exige que, dans les trois mois, le citoyen ou la citoyenne soit informé du fait de l'écoute électronique.

M. Johnson (Anjou): Parce que?

M. de Bellefeuille: Parce que cela lui met la puce à l'oreille, c'est toute votre argumentation, M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Oui, je comprends ce que vous voulez dire, mais l'interception de conversations privées c'est une procédure exceptionnelle. Dans la mesure où elle est exceptionnelle et elle convient aux principes généraux qu'on retrouve dans l'ensemble de nos lois, je pense qu'il faut avec une très grande rigueur et une très grande précision appliquer ce que le Code criminel dit dans ce domaine. Le Code criminel, on peut y chercher 36 façons de trouver la cohérence. Je n'ai pas à défendre le bien-fondé des dispositions du Code criminel, c'est au Parlement canadien de décider de cela. Je prends le texte comme il existe et on est obligé d'appliquer cette loi. Je me dis: C'est une loi qui prévoit une procédure exceptionnelle et une autorisation spécifique d'un juge et qui prévoit spécifiquement que, les renseignements, la demande d'autorisation et les documents qui y sont relatifs étant confidentiels et demeurant sous la garde de la cour, nous sommes donc dans l'impossibilité de donner d'autres renseignements dans le contenu de l'avis.

M. Marx: J'aimerais seulement dire qu'un des bénéfices de notre système fédéral c'est que le pouvoir est diffusé partout. Il n'y a pas une personne qui détient tout le pouvoir, même pas deux. On voit cela dans les propos du ministre, c'est-à-dire qu'il y a un Solliciteur général fédéral, il y a un Procureur général fédéral, il y a des ministres au Québec qui s'occupent de l'administration de la justice, il y a des corps policiers différents, il y a des procureurs de la couronne. Donc, le pouvoir policier est diffusé. On sait qu'il y a une certaine coordination et c'est souhaitable, mais le pouvoir est vraiment diffusé et je pense que cela profite à la protection des libertés publiques.

En ce qui concerne la GRC, il ne faut pas oublier que dans certaines provinces la GRC agit comme la police provinciale. Donc, s'il y a un hold-up en Colombie britannique et qu'on veut faire une écoute parce qu'il y a eu un hold-up en Colombie britannique et que la personne va peut-être téléphoner à sa mère à Montréal, elle pourrait bien, j'imagine, le faire. Mais j'ai dit que le pouvoir est diffusé. On voit cela dans la constitution parce que le droit criminel et la procédure criminelle relèvent du gouvernement fédéral, mais toute l'administration de la justice criminelle relève du Québec. C'est très important. Je pense que le ministre doit faire en sorte d'utiliser tous ses pouvoirs le cas échéant et de peut-être bien définir quels sont ses pouvoirs en vertu de l'administration de la justice criminelle dans ce cas-ci pour la protection des droits des citoyens et dans d'autres cas pour peut-être avoir une intervention policière efficace le cas échéant. Mais, sur cette question, peut-être que le ministre pourra définir davantage ses pouvoirs.

M. Johnson (Anjou): Dans un document qu'on pourrait annexer à l'avis, on pourrait probablement et effectivement donner aux citoyens les articles de la loi concernée et fournir une espèce d'interprétation qui expliquerait pourquoi il n'y aurait pas plus de renseignements.

M. Marx: C'est cela. Donc, au moins on a fait un pas en avant. Il va y avoir un avis. C'est déjà quelque chose. Dans un deuxième temps, peut-être que le ministre peut s'informer et faire faire une étude j'imagine que le ministre n'est pas contre toutes les études, juste contre certaines -par ses légistes sur cette question et voir vraiment les limites de sa compétence dans ce domaine. J'accepte que le ministre doive agir prudemment et qu'il doive respecter le Code criminel, comme tout le monde, et même dans l'exercice de ses fonctions, mais j'aimerais que le ministre fasse une étude pour voir quelles sont les "outer limits" de ses pouvoirs. Peut-être que cela pourrait se faire dans les mois à venir, sinon on va poser la même question l'an prochain, si c'est le même ministre de la Justice, je l'espère. C'est tout pour moi sur cette question.

Conservation des documents de police

Le Président (M. Vaugeois): Un peu sur le même sujet, M. le ministre, non seulement pour ce qui résulte de l'écoute, mais des documents réunis à l'occasion d'une enquête qui peut aboutir dans un sens ou l'autre, c'est-à-dire qui n'a pas de suite ou qui débouche sur un procès. Ma question est un peu la même qu'hier sous un autre angle: Qu'est-ce qui advient de ce qui est réuni? Les documents sont-ils conservés? Combien de temps sont-ils conservés? Quelqu'un a-t-il l'autorité pour les détruire? Après combien de temps peut-il les détruire?

M. Johnson (Anjou): L'ensemble des documents qui sont colligés - quand on parle

de documents ici, je présume qu'on parle de bandes magnétoscopiques...

Le Président (M. Vaugeois): Transcription de bandes.

M. Johnson (Anjou): ...ou de transcription de bandes - font partie du rapport d'enquête des policiers. À ce titre, les rapports d'enquête policiers restent des rapports confidentiels pour des raisons évidentes. S'il fallait que les rapports policiers soient rendus publics, il n'y aurait plus moyen d'administrer la justice. Par ailleurs, je présume, et je laisserai quelqu'un me corriger, que c'est probablement la prescription trentenaire qui agit ici dans le cas de la révélation des documents ou est-ce qu'il y a une exception dans la loi sur l'information? Il y a une exception dans la loi d'accès? Il ne sont jamais disponibles.

Peut-être qu'on pourrait écouter le directeur de la Sûreté qui va nous donner les règles qui sont appliquées à la Sûreté du Québec en cette matière parce que cela varie selon le type d'infraction, etc.

M. Beaudoin (Jacques): Merci, M. le ministre, de me fournir l'occasion de donner quelques explications. Voici la politique de la Sûreté du Québec en ce qui a trait aux dossiers opérationnels.

D'abord, il y a les dossiers de police et les dossiers de cour. Tous les dossiers qui font l'objet d'une poursuite à la cour avec une condamnation deviennent la propriété du greffe et, par conséquent, du ministère de la Justice qui en a la garde.

En ce qui a trait aux dossiers opérationnels d'enquête, tout ce qui concerne les meurtres - il y a cinq catégories de meurtres - quand le dossier est solutionné et clos la rétention est indéfinie, c'est-à-dire qu'on garde toujours ces dossiers quand il y a mort d'une personne. Bien entendu, par surcroît aussi, on garde ceux qui ne sont pas solutionnés parce qu'il est toujours possible, dans le temps, que cela soit solutionné.

Pour les dossiers qui concernent les agressions sexuelles, les voies de fait, les armes à feu, vols qualifiés, attentats contre la personne et les enlèvements, c'est dix ans quand il y a condamnation. Quand le dossier n'est pas solutionné, on le garde indéfiniment.

En ce qui a trait aux vols avec effraction, vols simples, vols de véhicules, c'est sept ans; pour les crimes d'ordre économique, c'est dix ans; la moralité, jeux et paris, sept ans; les armes offensives, dix ans; recel, incendies criminels, crimes contre la propriété, sept ans; les drogues, dix ans.

Donc, les dossiers qui peuvent avoir vraiment une importance historique et une importance dans la société, ce sont surtout surtout ceux qui concernent la mort de personnes. Ces dossiers sont gardés indéfiniment.

Le Président (M. Vaugeois): Est-ce que ce sont des règles récentes?

M. Beaudoin: Ce sont des règles qui existent à la Sûreté depuis au moins sept ou huit ans, je crois. On fait face à un problème d'espace. Vous savez qu'on augmente. À la Sûreté, on remplissait au-delà de 300 pieds carrés par année de classeurs. Donc, au prix où cela coûte, on en est venu à cette politique en accord avec le ministère tout en respectant la Loi sur les archives, chapitre 38, 1983, où on doit aussi soumettre un échancier en 1985 sur la destruction de certains dossiers.

Le Président (M. Vaugeois): Mais vous n'êtes pas soumis à l'autorité du conservateur des archives pour la destruction de vos documents.

M. Beaudoin: Cette partie n'est pas très claire. On veut la regarder avec le ministère dans le cadre de l'échéancier qu'on doit soumettre. Il reste que le dossier, sa valeur réelle c'est un dossier qui est allé à la cour. Quand il est allé à la cour, c'est un dossier qui n'est pas rempli de rumeurs ou de ragots ou d'à-peu-près. C'est un dossier qui a été soumis aux règles de procédure et qui devient vraiment un dossier réel alors qu'un dossier de police, tant qu'il n'a pas supporté l'épreuve juridique, c'est toujours un dossier qui pourrait être dangereux. (11 h 15)

Le Président (M. Vaugeois): J'aurais une question à vous poser si le ministre le permet. Pour les dossiers qui sont conservés à perpétuité, par exemple, est-ce qu'il y a un moment où ils peuvent devenir accessibles à des chercheurs?

M. Marx: C'est une question d'historien et pas de juriste.

M. Beaudoin: On n'a pas de règles sur cela, mais prenons comme exemple le dossier de l'affaire Coffin; je pense qu'on n'aurait pas d'objection. Cette affaire a tellement été rendu publique. Il y a eu une commission d'enquête, la commission Brossard, et c'est un dossier au sujet duquel on n'aurait pas objection à ce qu'il soit feuilleté par quelqu'un qui se présenterait à nos bureaux avec une compétence quelconque dans ce domaine, pas n'importe qui.

Le Président (M. Vaugeois): Et quelle assurance le ou les chercheurs auraient-ils que le ménage n'avait pas été fait dans le dossier?

M. Beaudoin: Nos dossiers sont stockés

à un endroit, aux archives bien entendu, sous la garde de personnes désignées à ces fins. Il y a un contrôle rigide. Si le dossier sort, on doit signer pour obtenir le dossier et on a le nom de la personne. On pourrait, exemple le dossier de l'affaire Coffin, vous dire le nombre de personnes et le nombre de fois que le dossier est sorti. Il y a un état détaillé, une espèce de bilan qui donne le nombre de documents, qui fait l'état détaillé des documents qui y sont contenus. C'est sûr que je ne peux pas vous dire comment on pourrait faire pour éviter qu'un document disparaisse, mais je pense qu'il y a une séquence. D'ailleurs, les documents sont habituellement synthétisés à l'intérieur du rapport d'enquête et je vais vous expliquer un peu comment on procède. Le policier enquêteur fait son enquête et toutes les déclarations qu'il a recueillies en cours de route ou au cours de son travail sont sommairement données, on en donne un sommaire à l'intérieur du rapport d'enquête mais en référence, en annexe, vous avez toujours la déclaration originale signée par le témoin ou le suspect. Donc, s'il y avait des documents qui sont enlevés, on n'a qu'à regarder le rapport principal d'enquête et l'on retrouve tout ce qui doit se retrouver en annexe.

Le Président (M. Vaugeois): Sur les crimes économiques, vous avez parlé d'une conservation de dix ans, pour d'autres exemples aussi; est-ce que, au bout de dix ans, vous vous êtes donné la possibilité de les détruire? Vous ne vous engagez pas à les détruire. Il y a une décision de prise après dix ans.

M. Beaudoin: II y a une décision de prise dans le sens suivant: Est-ce que toutes les possibilités qui s'offraient dans l'enquête, les avenues ont été couvertes? Si parfois il y avait des noms de personnes mentionnées comme présumées complices mais qu'on n'en était pas venu à une preuve probante, on ne les détruit pas. Il faut que tout ait été couvert et que la personne ait été condamnée.

Le Président (M. Vaugeois): D'accord. M. le ministre, sur les dossiers de cour qui ont servi à l'occasion d'une poursuite, d'un procès, quelles sont les prescriptions, par exemple, la conservation et la responsabilité du ministère de la Justice, qu'est-ce qui se passe avec les Archives nationales? Est-ce qu'il y a un délai après lequel ces documents sont confiés aux Archives nationales, qui en garde la responsabilité et quels sont les délais de prescription pour la consultation?

M. Johnson (Anjou): Les dossiers de cour sont publics par définition. Après 25 ans, ils sont envoyés aux Archives nationales du Québec où le conservateur en a la charge physique. Cependant, la garde légale de ces dossiers reste au ministère de la Justice.

Le Président (M. Vaugeois): J'aurais seulement peut-être un commentaire que je me permets de faire dans les circonstances au directeur général de la Sûreté du Québec. En fait, ce n'est même pas un commentaire, c'est une question. À l'origine, l'histoire de l'armée et l'histoire de la police se confondent et l'armée a eu recours à des archivistes et à des historiens ces dernières années pour toutes sortes de tâches que vous imaginez facilement. Est-ce que la Sûreté du Québec a eu semblable politique ou est-ce que vous avez des préoccupations du même ordre? Remarquez que je n'évoque pas cela seulement pour l'histoire au Canada, mais on pourrait se référer, par exemple, à des choses imprévisibles comme une situation de guerre alors que les documents de guerre puisent abondamment, lorsque, par exemple, les procès interviennent, dans des archives compilées en temps de paix et réunies par des corps policiers dont les fonctions, à certains moments, peuvent presque se juxtaposer à celles d'un corps militaire.

M. Beaudoin: Vous touchez un désir qui, personnellement, m'est très cher. Je déplore qu'à travers au-delà d'un siècle d'existence à la Sûreté du Québec on n'ait pas eu d'historien. Je pense que cela fait un peu partie... Au Québec, je pense - si vous me le permettez - que les traditions ne nous ont pas étouffés. On a laissé des choses un peu -je ne dirais pas se détruire - à la va-comme-je-te-pousse. Mon désir comme administrateur de la Sûreté du Québec, c'est d'avoir quelqu'un qui puisse classifier tout cela et essayer de nous donner... D'ailleurs, on a un travail d'amorcé dans cela pour faire l'histoire de la Sûreté du Québec: son histoire administrative, son histoire sociale et aussi son histoire quant à ses missions. Quand on tente de retrouver des choses - ne serait-ce qu'au niveau de mes prédécesseurs - on a énormément de problèmes. Au Conseil exécutif, il y a des documents. Cela a manqué de plan d'ensemble et je pense que c'est un peu comme divers autres secteurs au Québec.

Le Président (M. Vaugeois): M. le ministre, j'aurais quelques autres petites questions, mais je vais laisser le porte-parole de l'Opposition enchaîner à ce moment-ci et je reviendrai tout à l'heure.

M. Marx: Sur un autre sujet.

Le Président (M. Vaugeois): Sur d'autres sujets.

Transfert de l'inspection-routière

M. Marx: J'ai reçu une lettre d'un inspecteur des transports. J'aimerais faire

lecture de cette lettre puisque c'est juste quelques paragraphes. Je cite: "La présente est pour aviser d'une situation qui m'apparaît pour le moins discriminatoire à l'endroit des inspecteurs de transport du gouvernement du Québec. Le gouvernement du Québec a décidé de faire assumer notre travail actuel par la Sûreté du Québec. Le 1er mars 1984, un décret a été passé en ce sens. Cependant à la lumière des informations que nous avons reçues, la Sûreté du Québec ne prendra que quelques employés et se débarrassera des autres en les envoyant soit sur des balances ou dans des établissements de détention. Par le décret du 1er mars 1984, le gouvernement chargeait un comité d'effectuer le transfert du travail et du personnel, se débarrassant ainsi de ses responsabilités. Ce comité a tout simplement adopté l'offre de la Sûreté du Québec qui est la suivante: Les employés de plus de 35 ans ne sont pas admissibles à la Sûreté du Québec, ceux qui ont moins de cet âge pourront faire application et devront passer tous les examens de débutant. S'ils sont acceptés, ils commenceront comme cadet et on ne tient aucun compte de leur ancienneté. "Ce qui nous apparaît discriminatoire: 1) tous les employés lors de leur entrée satisfaisaient aux normes de la Loi de police; 2) ce sont tous des agents de la paix; 3) tous les employés sont passés par l'Institut de police du Québec entre deux et six mois selon les périodes; 4) la Sûreté du Québec prend le travail et devra le faire; 5) elle devra s'entraîner du nouveau personnel alors que nous connaissons le travail et sommes capables de l'exécuter; 6) que nous soyons à la Sûreté du Québec ou ailleurs, il s'agit tout simplement d'une question administrative; 7) en 1981 on a intégré les policiers des autoroutes qui étaient sensiblement dans la même position que nous. Ces policiers ont été intégrés avec leur ancienneté, leur grade, etc. Seul le fond de pension a fait l'objet de négociations. "En conclusion, il y a de la discrimination vis-à-vis de notre corps d'emploi. Nous ne croyons pas qu'il soit nécessaire de tous nous intégrer à la Sûreté du Québec; cependant il apparaît qu'on pourrait tenir compte de l'ancienneté des employés en sachant que la Sûreté du Québec a le droit d'engager une centaine de nouveaux agents. Actuellement, seulement pour couvrir le travail actuel il m'apparaît que 60 personnes additionnelles ne seront pas de trop pour couvrir cette addition de travail. De plus, sachant que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a besoin d'environ 75 nouveaux agents, il serait peut-être normal d'offrir ces postes à ceux qui préféreraient ces emplois à ceux de la Sûreté du Québec ou à d'autres. "M. le ministre de la Justice, qui a 37 ans, est-il d'accord avec le principe que quiconque a passé l'âge de 35 ans ne peut plus donner un bon rendement?" Je m'excuse pour cette dernière phrase, M. le ministre, mais ce n'est pas moi qui l'ai écrite.

M. Johnson (Anjou): Par qui est-ce signé?

M. Marx: Je ne peux pas vous donner le nom.

M. Johnson (Anjou): Ah non!

M. Marx: C'est un inspecteur au service de transport...

M. Johnson (Anjou): Ce n'est pas une lettre qui m'a été envoyée; c'est une lettre qui vous a été envoyée...

M. Marx: Je ne pense pas. On me l'a envoyée pour avoir un peu d'action. N'existe-t-il pas une clause dans la charte des droits qui empêche la discrimination à cause de l'âge? J'aimerais avoir la réaction du ministre à cette lettre.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je voudrais faire une réserve au départ. Le député comprendra que la simple lecture d'extraits d'un document qui n'est pas disponible me met dans une position où ce n'est pas avec une très grande rigueur, en touchant au domaine des droits et à l'application de la charte des droits, que je vais exprimer une opinion. Si on se comprend bien - c'est le sens de mon intervention - je veux bien en parler, sinon j'aime autant qu'on ne s'en parle pas. Je voudrais avoir une copie de la lettre; je veux la regarder, je veux l'analyser et je vous donnerai un avis juridique. Je ne peux pas faire cela dans ce contexte-là.

Ce dont on veut parler, c'est en gros toute cette question du transfert des effectifs. C'est une autre paire de manches. Cela devient de nature administrative. Effectivement, une décision a été prise par le Conseil du trésor à laquelle a concouru le ministre des Transports de l'époque, qui est maintenant président du Conseil du trésor, selon laquelle on transférait l'inspection routière à la Sûreté du Québec. Comment cela se fera-t-il? Il y a 220 personnes qui sont des inspecteurs routiers; une centaine d'entre eux relèveront directement de la Sûreté du Québec tout en conservant le type d'affectation qu'ils ont; une quinzaine d'entre eux sont admissibles, en vertu du règlement 17, à devenir des policiers sans affectation particulière au transport routier.

L'objectif de cette rationalisation est le suivant: il s'agit de faire en sorte que, sur l'ensemble du territoire et de façon

constante et régulière, on puisse obtenir une inspection routière. Si chacun des policiers patrouilleurs de la Sûreté du Québec fait une vérification par semaine, pas plus que cela, cela permettra...

M. Marx: Ils ne seront pas tous sur la route.

M. Johnson (Anjou): Non, je parle des patrouilleurs. Si chacun des patrouilleurs, donc les policiers de la Sûreté du Québec qui sont sur les routes, fait une inspection par semaine, une vérification auprès d'un véhicule de transport, cela représentera environ 100 000 vérifications par année. Ce qui est fait en ce moment, ce qui était fait par le service d'inspection routière du ministère des Transports, c'était 42 000 par année. Au départ, on accroît l'activité de vérification. Je ne dis pas que cela se fera sans une certaine période d'ajustement, sans certains problèmes occasionnels, mais pour l'essentiel c'est ce qui sera fait et cela permettra une économie récurrente de 3 000 000 $. Je pense que cela n'est pas négligeable pour les contribuables d'avoir très rapidement, une fois que la formation est donnée aux personnes, une fois que les procédures et protocoles sont appliqués sur l'ensemble du territoire, on aura une assurance d'environ 100 000 vérifications par année pour les fins d'application du système d'inspection. Tout cela se fera avec une économie de 3 000 000 $ pour les contribuables.

M. Marx: Est-ce que tous vos collègues au Conseil des ministres sont d'accord avec le ministre sur cet exposé qu'il vient de faire?

M. Johnson (Anjou): Je présume.

Une voix: Solidarité ministérielle.

M. Marx: Tout le monde est d'accord.

M. Johnson (Anjou): C'est une décision ministérielle.

M. Marx: Le ministre ne lit pas les journaux pour voir qu'il y a des collègues du

Conseil des ministres qui sont tout à fait d'une opinion contraire...

M. Johnson (Anjou): Vous vous référez au rapport qui a coulé? Il n'a jamais été signé par le ministre des Transports, ce n'est pas pour rien. C'est parce qu'il n'était pas d'accord avec le rapport préparé par ses fonctionnaires. Peut-être que le député pourrait me dire quel collègue n'est pas d'accord.

M. Marx: II n'a peut-être pas signé "because he did not want to take the heat". Il peut dire que...

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je pense que...

M. Marx: Je ne suis pas d'accord avec les données... Passons à une autre question.

M. Johnson (Anjou): Non, si vous me le permettez...

Le Président (M. Vaugeois): M. le ministre. (11 h 30)

M. Johnson (Anjou): Cela se relève; c'est tellement énorme et cela fait beaucoup de bruit, des sabots. Premièrement, pour m'être entretenu avec M. Clair, qui était ministre des Transports, qui est maintenant président du Conseil du trésor, il m'a confirmé hier qu'il n'avait jamais signé ce mémoire présenté par ses fonctionnaires parce qu'il n'était pas d'accord avec l'interprétation que faisaient les fonctionnaires, à savoir que ce transfert d'effectifs amènerait une diminution des services. Il était d'accord avec l'analyse qu'en faisaient le ministère de la Justice et le Conseil du trésor, au contraire cela permettrait un meilleur déploiement de l'ensemble du territoire de l'inspection. Il est normal, cependant, et il ne faut pas s'en étonner, que les responsables du service d'inspection, les inspecteurs qui étaient là, les cadres, la direction hiérarchique du ministère aient tendance - comme c'est normal dans n'importe quel appareil public ou même privé - à défendre leur territoire et à être prêts à expliquer pourquoi ils sont essentiels à la survie de la nation.

Maintenant, ceci dit, le ministre a à prendre des décisions. Le Conseil du trésor et le gouvernement du Québec, depuis trois ans, sont obligés de prendre des décisions qui dérangent du monde. Vous êtes mieux d'attacher vos ceintures parce que cela va durer encore dix ans. Ce n'est pas compliqué, il y a des choses qui changent et il va falloir que l'État accepte de modifier un certain nombre de choses et de cesser de consacrer des unités administratives comme si c'était des empires célestes. C'est ce qui est arrivé dans ce cas et le ministre a refusé de signer ce mémoire préparé par certains de ses fonctionnaires parce qu'il n'était pas d'accord. Il est en entier accord avec la décision prise par le Conseil du trésor et exécutée par le ministre de la Justice.

Le Président (M. Vaugeois): D'accord. Cela val Peut-on changer de sujet?

M. Marx: Oui.

M. Johnson (Anjou): Oui.

M. Marx: Je reviens à une autre question que j'ai posée, qui est très précise. Est-ce qu'on refuse à ces inspecteurs de transport qui ont plus de 35 ans d'être intégrés dans la Sûreté du Québec? On attend que le ministre consulte ses fonctionnaires.

M. Johnson (Anjou): Vous devriez peut-être faire cela des fois, vous poseriez des questions plus précises.

M. Marx: Je ne peux pas...

Une voix: You are becoming more and more cynical in that.

Le Président (M. Vaugeois): Comment est-ce qu'on dit "impertinent" en anglais?

Une voix: "Irrelevant".

M. Johnson (Anjou): Encore une fois, je voudrais...

Le Président (M. Vaugeois): Un instant! M. le porte-parole de l'Opposition consulte ses conseillers.

M. Johnson (Anjou): Je m'excuse.

M. Marx: Je ne le consulte pas, c'est mon conseiller qui me consulte. D'accord.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je préférerais donner une réponse plus étoffée, ce qu'on pourra faire un peu plus tard dans le courant de l'après-midi. Parce que dans le fond, M. le Président, ce que me demande le député de D'Arcy McGee, c'est de donner une opinion instantanée sur l'application de la Charte des droits et libertés de la personne dans le cas de l'embauche des policiers. On va lui donner quelque chose de rigoureux.

Le Président (M. Vaugeois): Cet après-midi, d'accord! Il va revenir de façon plus précise.

M. Marx: Le directeur de la Sûreté du Québec est ici ainsi que le ministre et je voudrais savoir si c'est vrai qu'on refuse d'intégrer des inspecteurs qui ont plus de 35 ans à la Sûreté du Québec. Je crois que c'est une question de fait. Cela ne prend pas une grande interprétation.

M. Johnson (Anjou): Je préférerais, M. le Président...

Le Président (M. Vaugeois): Vous avez tout à fait le droit. Ce sera cet après-midi.

M. Johnson (Anjou): On va avoir des textes et on va être précis dans notre réponse.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Vaugeois): C'est bien cela. Encore une question, si vous me permettez. Me permettez-vous?

M. Marx: Oui, il n'y a aucun problème.

Corps policiers dans les municipalités de plus ou moins 5000 habitants

Le Président (M. Vaugeois): Vous êtres bien aimable. Je voudrais aborder la question sous un tout autre angle. Actuellement au Québec - c'est théorique, parce que, en pratique, il y a des accrocs à cette règle -les municipalités de plus de 5000 habitants sont tenues d'avoir et d'entretenir un corps policier et pour les municipalités de moins de 5000 habitants ce n'est pas nécessaire et elles font appel directement à la Sûreté du Québec. Je voudrais savoir comme cela se passe. Comment s'établissent les relations entre la Sûreté du Québec et ces municipalités? Est-ce qu'il y a des relations avec les autorités municipales? Y a-t-il des demandes qui peuvent être exprimées par les autorités municipales? Comment cela se passe dans le cas des petites municipalités?

M. Johnson (Anjou): Au départ, je pense qu'il est clair que la loi prévoit que les municipalités de moins de 5000 habitants n'ont pas à avoir de corps policier, c'est-à-dire que ce n'est pas nécessaire. Si je comprends bien, votre question porte sur la nature de la relation entre les autorités municipales et la Sûreté du Québec s'il y a des problèmes spécifiques. Je pense que le directeur de la Sûreté serait à même de vous dire comment cela fonctionne.

M. Beaudoin: On peut dire qu'au Québec, sur 191 corps policiers, certains assument leurs responsabilités de façon complète - on pense à la Communauté urbaine de Montréal, Laval, Québec et Longueuil. Ce sont à peu près les corps policiers qui assument leurs pleines et entières responsabilités et qui, à une exception près, ne font pas de demande d'assistance à la Sûreté du Québec. Cela résume qu'il y a environ 185 autres corps policiers qui nous font des demandes d'assistance. Ils sont de deux ordres.

Pour vous citer un exemple, un corps policier tel celui de Trois-Rivières nous demande d'assumer la continuité des enquêtes majeures de vols à main armée et de choses comme cela, des enquêtes qui débordent son territoire ou encore parce qu'on n'a pas les ressources nécessaires. C'est le genre de

travail qu'on fait. On aide parfois et, en d'autres circonstances, selon les cas, on assume la totale responsabilité des enquêtes.

Pour les corps policiers de plus petite envergure qui comportent douze ou quinze policiers, voire même moins parfois, il y a deux types de responsabilités. D'abord, il y a une responsabilité de présence policière et de continuité. On sait qu'un corps de police qui a huit ou dix policiers peut difficilement assumer une présence 24 heures durant. À ce moment-là, on nous demande parfois d'assumer la relève de soir ou de nuit. Donc, par le biais de nos patrouilles territoriales, on fournit un service la nuit, c'est-à-dire qu'ils reçoivent les appels, nous les réfèrent et on fait le travail sur certaines relèves. C'est aussi, étant donné que certaines municipalités ont diminué le nombre de leurs policiers en ne remplaçant pas ceux qui quittaient, l'attrition naturelle.

D'autre part, dans ce type de corps policier, habituellement on assume la totale responsabilité des enquêtes. Quand je vous parlais d'un corps policier qui n'a pas les ressources pour assumer la continuité 24 heures durant, c'est difficile pour lui d'assumer la totale responsabilité des enquêtes criminelles. Dans ce cadre, on assume la responsabilité des enquêtes criminelles, locales ou qui débordent la localité.

Le Président (M. Vaugeois): Dans les moins de 5000, là où il n'y a pas de corps policier?

M. Beaudoin: Dans les moins de 5000?

Le Président (M. Vaugeois): Vous avez dit: On nous demande parfois, par exemple, quand il y a un corps policier. Qui peut vous le demander? Sont-ce les autorités municipales ou le chef de police? Dans le cas d'une municipalité où il n'y a pas de corps policier, traitez-vous avec les autorités locales?

M. Beaudoin: Généralement, la demande nous provient du directeur de police. Où il n'y a pas de directeur de police et où c'est très embryonnaire, elle vient des autorités municipales qui envoient des résolutions du conseil au ministère ou à la Sûreté. Habituellement, elles envoient les résolutions à plusieurs endroits. Nous assumons la responsabilité.

Depuis 1976, je dois vous dire que, dans les 5000 et moins, on assume la responsabilité, au moment où je vous parle, de 143 policiers dont les fonctions ont été abolies.

Le Président (M. Vaugeois): J'ai deux questions qui se greffent là-dessus, l'une que j'aimerais vous adresser et l'autre au ministre, car elle a une portée plus politique.

C'est une question peut-être un peu délicate: vous pouvez enquêter sur tout le monde, à la limite vous pouvez probablement enquêter sur le ministre et ainsi de suite. Quand, dans une région donnée, vous couvrez un territoire où un certain nombre de municipalités n'ont pas de corps policier, là vous êtes obligés de le faire. Alors, vous patrouillez des petits villages de 5000 habitants et moins qui entourent nos agglomérations urbaines. On sait que c'est le cas partout au Québec, il y a les villes principales et autour il y a les petits villages où la Sûreté du Québec exerce son action. Ce n'est pas possible qu'à un moment donné vous ne soyez pas amenés en faisant une enquête à être sur le territoire municipal et à découvrir des choses. Est-ce qu'il peut vous arriver d'enquêter sur des membres d'un corps policier municipal?

M. Beaudoin: Cela arrive parfois au cours de nos enquêtes. C'est un peu comme l'écoute électronique. Tout à l'heure on disait que parfois le hasard fait qu'une personne tombe dans le réseau et on s'aperçoit qu'il y a quelque chose d'anormal. Donc, on fait une enquête et on s'aperçoit qu'il peut y avoir - ce n'est pas fréquent -des agissements criminels de repérés et dans lesquels des policiers municipaux pourraient être impliqués, voire même des membres de la Sûreté du Québec. On s'efforce, c'est notre rôle, d'essayer de clarifier les choses. La politique habituelle est qu'il faut manoeuvrer délicatement; chaque cas est un cas d'espèce et c'est pour cela que dans le fond on n'a pas de politique écrite. Si on a un chef de police responsable et un corps policier qui jouit d'une bonne réputation, habituellement on va les embarquer dans le jeu. Si, parfois, cela laisse à désirer sur le plan du fonctionnement, etc., à ce moment on suit la voie qui nous mène jusqu'à la justice.

Le Président (M. Vaugeois): J'imagine, M. le ministre, que je n'ai pas besoin de poser d'autres questions sur le même sujet. Tout le monde peut deviner les autres questions que je pourrais poser à la suite de celle-ci. J'en ai cependant une petite qui va faire la transition avec celles que je voulais vous poser. Vous contrôlez la vitesse dans les petites municipalités, et, soit dit en passant, sur la route 138, de Québec à Trois-Rivières, trois villages successifs ont des limites de vitesse variables: 80 kilomètres dans l'un, 70 dans l'autre et 50 dans l'autre. Évidemment, la police est plus souvent dans le village où la limite de vitesse est à 50 kilomètres. Est-ce que c'est de l'initiative de la Sûreté du Québec? À qui va le fruit des contraventions?

M. Beaudoin: Effectivement, c'est notre initiative, sauf que cette initiative est basée

sur des données. Je vais vous expliquer un peu comment on en vient là. D'abord, tous les accidents qui surviennent sur les routes sont classés. C'est l'erreur humaine, c'est une défectuosité mécanique ou encore une infraction au Code de la sécurité routière. On établit des courbes et des points noirs. Ces courbes nous donnent l'heure, le jour; les points noirs, c'est là que nous faisons nos opérations de radar. Si on est souvent aux endroits que vous mentionnez - j'ai pris une note pour...

Le Président (M. Vaugeois): Sainte-Anne-de-la-Pérade, Batiscan et Champlain.

M. Beaudoin: Sainte-Anne-de-la-Pérade, la limite est plus basse.

M. Johnson (Anjou): Combien de points de démérite?

Le Président (M. Vaugeois): Je suis toujours...

M. Beaudoin: Je pense que ce n'est pas dans l'ordre de poser une question, mais la question que je me poserais, c'est que cela doit être un endroit où il y a des accidents matériels assez souvent. C'est pour cela qu'on fait du radar là. C'est notre politique cela. Il faut qu'il y ait une fréquence d'accidents, il faut que l'endroit soit reconnu comme un de nos points noirs. D'ailleurs, avec le ministère des Transports...

Le Président (M. Vaugeois): Le texte ne dit pas que ce sont les municipalités qui ont la possibilité de suggérer une limite de vitesse dans leur village?

M. Beaudoin: Le texte m'échappe. Ce sont les routes qui sont entretenues par le gouvernement; habituellement c'est le ministère des Transports...

Le Président (M. Vaugeois): Qui décide?

M. Beaudoin: ...qui décide des limites. Dans ces endroits on a travaillé, je vais vous dire, on a travaillé beaucoup...

Le Président (M. Vaugeois): À qui va le fruit des contraventions?

M. Beaudoin: C'est au gouvernement. Quand c'est nous...

Le Président (M. Vaugeois): Toujours?

M. Beaudoin: Toujours. Si c'est fait par un corps policier municipal, l'article qui régit la vitesse, les redevances, les amendes retournent à la municipalité. Cela m'étonne, on a travaillé énormément sur cela parce qu'on trouvait que ce n'était pas honnête pour l'automobiliste qui arrive dans une localité; vous venez de vous ajuster à une vitesse et vous vous apercevez que la vitesse est inférieure à celle du village voisin. (11 h 45)

Le Président (M. Vaugeois): Dans Sainte-Anne-de-la-Pérade, elle change deux fois, à part cela.

Je vous remercie, M. Beaudoin.

M. le ministre, j'aurais une question que vous connaissez déjà à vous poser. Je ne veux pas une réponse complète aujourd'hui, mais je veux rappeler un problème qui, à mon avis, est relié aux questions que je viens de poser sur les municipalités de plus ou de moins de 5000 habitants. C'est évident que, lorsqu'une municipalité franchit le seuil de 5000 habitants, elle résiste à cette obligation qui lui est faite d'entretenir un corps policier. C'est un aspect de la question et l'ensemble des privilèges accordés à une municipalité de moins de 5000 fait que le niveau de taxation est extrêmement variable entre une municipalité de plus de 5000 et une autre de moins de 5000 habitants. La charge d'un corps policier représente quand même quelque chose d'important dans un budget municipal. J'aurais eu envie de vous demander: Pourquoi plus ou moins de 5000 habitants? Je pense qu'il n'y a pas de réponse à cela. La question ne s'adresse pas plus à vous qu'à d'autres. Plusieurs ministres ne peuvent pas répondre à cette question. C'est quelque chose qu'il faut revoir, autrement les gens des villes auraient peut-être intérêt à démanteler leur ville pour en faire des unités de 4800 habitants et échapper comme cela à peu près par toutes les formes de taxation. Puisque le directeur général de la Sûreté du Québec est là ce matin, je voudrais poser la question sous un angle d'efficacité du travail des corps policiers. J'imagine assez mal comment on peut travailler dans une agglomération urbaine où de temps en temps il y a des corps policiers, de temps en temps il n'y en a pas et de temps en temps il y en a des petits qui, de toute évidence, ne peuvent pas faire face à tous les problèmes qui se posent à un corps policier.

Chez nous, nous avons eu depuis quinze ans un lot de problèmes avec cette question et on peut l'attribuer en partie à cette situation assez confuse qui tient à l'absence de corps policiers à certains endroits ou à la difficulté de coordination qu'il peut y avoir dans une petite région comme la nôtre. Ce n'est pas un cas spécifique. Je pense que mutatis mutandis ce genre de problème doit se retrouver partout, sauf dans les communautés urbaines.

M. le ministre, avez-vous des commentaires à ce sujet ou si vous ne faites qu'enregistrer ce genre de remarque? Ce que j'accepterais volontiers pour ma part.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, pour l'essentiel, vous comprendrez que je préfère plutôt enregistrer vos remarques, sinon, faire un commentaire rapide. C'est vrai qu'au critère de 5000 habitants le ministre de la Justice ne peut pas plus répondre que le ministre de l'Habitation, ou le ministre du Loisir, ou le ministre des Finances, ou le ministre du Revenu, selon les domaines. À un moment donné, il faut tracer une espèce de ligne objective quelque part; 5000 est un chiffre reconnu dans l'ensemble de l'appareillage statistique québécois et canadien aussi, par exemple, pour l'admissibilité de certaines municipalités à certains types de subventions, etc. Donc, c'est très clair que, historiquement, il y a un traitement différent des petites municipalités. D'ailleurs, on se souviendra que, historiquement, la plupart d'entre elles relevait du Code municipal, alors que celles plus nombreuses relevaient de la Loi sur les cités et villes. Alors, même historiquement, on s'est donné un appareillage législatif distinct pour les deux. Pourquoi? Parce que, historiquement, les municipalités de 5000 habitants et moins étaient à toutes fins utiles les municipalités rurales.

Ce n'est plus tout à fait exact parce qu'il y a de nombreuses petites banlieues près de villes qui étaient petites ou moyennes et qui sont devenues des villes beaucoup plus importantes depuis 25 ans au Québec. Je pense notamment à une région comme la vôtre où on a assisté à cela, et à l'Estrie en particulier. Ces règles sont restées là. Certains prétendront qu'il y a un problème d'équité fiscale; à partir du moment où on franchit le cap de 5000 habitants et qu'on doit se doter d'un corps policier, il faut assumer les frais d'un tel corps policier. Mais disons qu'il y a d'autres avantages dans une ville de 5000 et plus à l'occasion, quand on pense au programme de rénovation des centres-villes, etc. C'est une espèce d'équilibre absolument imparfait, je n'en disconviens pas. Mais je peux vous dire que les municipalités de 5000 et plus au Québec qui sont aux prises avec la nécessité de mettre sur pied un corps policier ou de conclure une entente intermunicipale pour les fins de patrouille, etc., sont une vingtaine. C'est cela, il y en a 23 en ce moment, sur environ 1200 municipalités au Québec, qui ont ce problème.

Le Président (M. Vaugeois): M. le ministre, vous vous rendez quand même compte qu'un citoyen d'une ville de 20 000 habitants entretient un corps policier. C'est un poste très important du budget municipal et parfois le plus important. En même temps, par ses taxes de contribuable, par exemple, son impôt sur le revenu, il contribue également à l'entretien de la Sûreté du Québec qui, elle, assure la protection du village voisin qui, lui - je ne recommencerai pas la panoplie - vit déjà aux crochets du Québec.

Cela veut dire que le contribuable des villes entretient son corps policier et entretient également la Sûreté du Québec qui sert la ville voisine. C'est le problème. On ne le réglera pas aujourd'hui. M. le député de Deux-Montagnes, sur le même sujet.

M. de Bellefeuille: Oui, M. le Président. Je suis très intéressé à cette discussion suscitée par le député de Trois-Rivières, qui est président aussi. Je songe à mon comté où il y a des municipalités de moins de 5000 habitants où des problèmes se posent de façon sérieuse. Par exemple, à un certain endroit il y a une piste cyclable qui est en site propre; ce n'est pas seulement un élargissement d'un chemin; elle a son propre emplacement. Donc, cela fait un lieu où il faut exercer une surveillance sur plusieurs aspects. Il faut protéger les personnes, en particulier les femmes. Il faut aussi protéger les lieux et il faut, idéalement, empêcher cette piste cyclable d'être envahie par des véhicules à moteur de toutes sortes, hiver comme été. Il y a évidemment de l'affichage qui interdit l'accès aux véhicules à moteur mais, à moins de surveillance, cet affichage n'est pas très efficace.

Une des municipalités auxquelles je songe a fait des arrangements avec la Sûreté du Québec. Je ne doute absolument pas de la volonté de la Sûreté du Québec d'en venir à des dispositions satisfaisant la municipalité en question, mais je crois constater une chose, et c'est la question que je vais poser sous forme d'affirmation. Le ministre et le directeur de la Sûreté me diront si je me trompe. D'ailleurs, le ministre, tout à l'heure, nous a dit, et je suis tout à fait d'accord, que sur les questions de dépenses de deniers publics il faut faire face aux réalités et accepter le fait qu'il y a des contractions qui se sont faites et qui vont continuer de se faire.

L'affirmation est celle-ci: La possibilité pour la Sûreté du Québec de fournir les services réclamés par les municipalités de moins de 5000 habitants est réduite du fait des compressions budgétaires. Il y a des difficultés, je crois, pour la Sûreté du Québec de répondre à cette demande qui est peut-être croissante - je ne sais pas si elle est croissante, mais elle est sûrement considérable - du fait des compressions budgétaires. Est-ce exact?

M. Beaudoin: On peut dire qu'en principe on s'efforce, même en dépit des compressions budgétaires, de réajuster tout notre appareil de façon à concentrer nos efforts à l'endroit où on a de la demande, c'est-à-dire pour répondre aux demandes des citoyens. Donc, cette demande qui relèverait

de notre poste de Saint-Eustache, on devrait y répondre.

C'est sûr qu'on ne peut prendre un policier et l'affecter pendant toute la journée à cet endroit sauf que cet endroit doit être fréquenté à certaines heures du jour qui sont peut-être après le souper ou un peu avant le souper. Il s'agit d'un ajustement local et je pense pouvoir affirmer qu'avec une détermination du besoin et en regardant la situation on devrait pouvoir y répondre. Notre politique a été: Les compressions budgétaires, on les subit mais on ne s'en occupe pas. On n'a pas de raisons d'en donner moins aux citoyens.

On a essayé de ne pas toucher aux unités qui sont en contact direct avec les citoyens. On a coupé dans les activités de support, on a coupé dans les choses qui étaient fondamentales, mais moins fondamentales dans les circonstances actuelles.

Si vous me permettez de vous demander le nom de l'endroit, la petite localité ou...

M. de Bellefeuille: La municipalité en particulier qui me vient à l'esprit, c'est Pointe-Calumet.

M. Beaudoin: Pointe-Calumet.

M. de Bellefeuille: Oui.

M. Beaudoin: II ne devrait pas y avoir de raisons pour ne pas donner le service. Je vais m'occuper de regarder. Saint-Eustache est un poste assez important. On doit avoir au-delà de 35 hommes? On devrait donc être capable de donner le service.

M. de Bellefeuille: Cette réponse est satisfaisante.

Le Président (M. Vaugeois): M. le ministre, j'aimerais pouvoir demander au directeur de la Sûreté si actuellement tous les postes de la Sûreté sont équipés à la satisfaction de la Sûreté en termes de protection civile, par exemple. On a déjà fait état dans les journaux de certains postes qui, en cas de panne d'électricité, par exemple, étaient eux-mêmes d'électricité, ils n'avaient pas de système autonome. Est-ce qu'à ce moment-ci tous les postes importants sont autonomes sur ce plan de la protection civile?

M. Beaudoin: Vous nous parlez de génératrices?

Le Président (M. Vaugeois): Oui.

M. Beaudoin: Oui, dans les quartiers généraux de district et les postes majeurs, les postes vraiment importants où l'on a 35 ou 40 hommes, il y a des génératrices de support mais pas dans les petites unités où l'on a 10, 12 ou 15 hommes. Il reste que cela représente des frais et, au moment où ce fut construit, ce n'était pas dans la politique du temps. On a un certain nombre d'unités, sur 106 postes à la Sûreté, il y en certainement la moitié qui n'ont pas de génératrice, qui ne sont pas desservis.

Le Président (M. Vaugeois): M. le ministre, en terminant, pour ma part en tout cas, j'aimerais vous faire une suggestion sur cette question que nous avons soulevée plus tôt. Moi, j'ai assez confiance et assez d'admiration pour la Sûreté du Québec, pour la qualité de son travail, ses capacités à tous égards que je trouve qu'on serait mieux d'offrir ses services à toutes les municipalités du Québec de plus ou moins 5000, 15 000, 20 000 habitants. Je ne pense pas que les petites municipalités, même à 20 000 et au-delà, aient les moyens de se doter d'un corps policier capable de faire face à toutes les situations aujourd'hui. On en a évoqué plusieurs dans nos propos. Aujourd'hui, les crimes sont muliples. J'étais à l'Institut de police il y a quelque temps et je voyais les policiers se préparer à combattre, par exemple, la fraude dans le domaine des arts. Ce n'est pas possible qu'un petit corps policier soit capable de faire face à toutes les situations. Il me semble que ce qui serait préférable c'est que toutes les municipalités qui veulent faire appel aux services de la Sûreté du Québec puissent le faire en échange de compensations financières parce que, actuellement, lorsqu'une municipalité de plus de 5000 refuse ou ne se donne pas de corps policier, il est prévu une compensation financière. Le ministre se base sur le fait que la loi lui permet de l'obliger de se doter d'un corps policier. La municipalité ne le faisant pas, la Sûreté du Québec le fait aux frais de la municipalité.

Il me semble qu'on devrait envisager le jour où toutes les municipalités seraient dans la même situation et contribueraient pour les services reçus offerts par le gouvernement via la Sûreté du Québec. Je suis convaincu que, à ce moment, il y a peut-être des municipalités de plus de 5000 habitants qui en profiteraient et je trouve que ce serait tant mieux. On y gagnerait en services et, quand je regarde le budget total de la Sûreté du Québec et que je pense aux frais que représentent les corps policiers, il me semble que ce serait une bonne affaire au total; en plus d'y gagner sur le plan de la protection et de la qualité des services offerts, je me demande si, en plus, financièrement, ce ne serait pas une très bonne avenue. Cela éliminerait ce que je considère personnellement comme une injustice entre les contribuables qui habitent des

municipalités voisines mais dont certains ont l'avantage de rester du côté de la rue qui est dans la municipalité de moins de 5000 habitants.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, vous avez vous-même évoqué le fait qu'on ne réglera pas cela demain matin pour les raisons et les contraintes que vous connaissez mais, sur la question financière, permettez-moi de dire une chose. Je ne veux pas dire que c'est la faute du fédéral, mais je pense qu'il est important qu'on comprenne ce qu'est la nature des ressources qu'on peut mettre dans ce secteur. Il faut se rappeler que l'État fédéral verse à la plupart des autres provinces, à l'exception du Québec et de l'Ontario, entre 50% et 60% des coûts des services policiers qui sont l'équivalent de ce qui est donné par la Sûreté du Québec sur le territoire du Québec. C'est la GRC, à toutes fins utiles, en Saskatchewan, en Alberta, en Colombie britannique et un peu partout, qui occupe les fonctions occupées ici par la Sûreté du Québec. L'État fédéral exige une contribution financière des provinces qui, apparemment, est légèrement à la hausse, mais il reste que majoritairement c'est financé par le fédéral. Le jour où le fédéral va nous verser l'équivalent de ce qu'on pense qu'il nous doit, c'est-à-dire environ 1 000 000 000 $, environ 200 000 000 $ par année ou l'équivalent de 75% des coûts de la Sûreté du Québec, nous serons prêts à envisager les subventions aux petites municipalités avec grand plaisir. Je peux vous assurer que si ces centaines de millions de dollars entraient au Québec, à ce chapitre, on envisagerait des éléments de réforme de la fiscalité municipale pour tenir compte de ce facteur.

L'autre dimension, c'est que, éventuellement, quand la Sûreté du Québec aura à s'occuper de drogues et de sécurité nationale, dans le contexte où elle sera une sûreté nationale, ce sera une autre paire de manches. Cela pourrait arriver.

Le Président (M. Vaugeois): Cela s'en vient. (12 heures)

M. Marx: Je pensais que c'était maintenant une sûreté nationale parce que c'est toujours la question nationale.

M. Johnson (Anjou): Elle aura tous les pouvoirs d'une sûreté nationale.

M. Marx: Tous les pouvoirs, je ne comprends pas ce que cela veut dire.

M. de Bellefeuille: On attend votre aide.

Le Président (M. Vaugeois): On est à un référendum près.

M. Marx: Le ministre a soulevé la question des coûts de police en Ontario. Il a dit que le fédéral subventionne toutes les provinces sauf l'Ontario et le Québec. J'ai eu l'occasion de faire une étude comparative en ce qui concerne les coûts du service de police en Ontario et au Québec. J'ai trouvé deux chiffres intéressants, c'est-à-dire l'Ontario a peut-être 30% plus de population que le Québec et 30% moins de corps de police. Nous en avons 191; elle, 125. Donc, elle a beaucoup moins de corps de police. Deuxièmement, par tête de pipe un Montréalais paie plus pour les services de police qu'un Torontois. Je pense qu'il y a matière à étude dans ce domaine.

Le Président (M. Vaugeois): C'est la même question.

M. Marx: C'est la même question.

Le Président (M. Vaugeois): C'est la même question que celle qu'on vient d'aborder.

M. Marx: Oui, c'est la même question mais posée de façon plus globale. Je ne parle pas de deux municipalités dans mon comté. C'est la même question posée plus globalement.

M. de Bellefeuille: II faudrait étendre la comparaison avec des villes comme Halifax et Vancouver.

M. Marx: J'ai pris Toronto et Montréal parce que ce sont les deux métropoles du Canada et parce que le fédéral ne donne pas de subvention à l'Ontario ni au Québec. Donc, les comparaisons sont plus justes. De toute façon, je fais toujours des comparaisons avec l'Ontario et le Québec parce que c'est ce que le gouvernement actuel fait toujours. M. Parizeau fait des...

M. de Bellefeuille: Je pensais que c'était vous qui faisiez toujours des comparaisons avec l'Ontario.

M. Marx: Quand on est meilleur que l'Ontario, je dis cela. Cela arrive dans beaucoup de dossiers.

M. Johnson (Anjou): C'est vrai que c'est plus simple de se comparer à l'Ontario qu'à l'Île-du-Prince-Édouard. Il est bien évident que, du fait qu'il y ait une population plus grande en Ontario alors qu'il y a une espèce de seuil pour des masses critiques dans des activités de sûreté en particulier, on pourrait fort bien s'accommoder d'une augmentation très sensible de notre population.

Le Président (M. Vaugeois): À la condition qu'elle soit à la bonne place.

M. Johnson (Anjou): Voilà. D'une part, une augmentation sensible de notre population dans les grands centres urbains sans augmenter d'une façon proportionnelle les ressources qu'on met à la Sûreté du Québec. Donc, faire baisser de façon importante ce ratio. On en arriverait sans doute avec 1 500 000 habitants de plus au Québec répartis surtout dans les grands centres urbains, probablement une situation à peu près équivalente à celle de l'Ontario.

Deuxième facteur dont il faut tenir compte, c'est la distribution de la population. En Ontario, il y a une concentration de population dans des villes importantes. Qu'on pense à toute la partie sud-est de l'Ontario, là où s'est développée toute l'industrie lourde ontarienne depuis 40 ans. Il y a là des concentrations de population beaucoup plus importantes. Au Québec, on a des phénomènes de dispersion de population sur le territoire qui sont plus importants, donc une population moins grande malgré le fait qu'il faut assurer une espèce de seuil et de masses critiques nécessaires au niveau des ressources. Deuxièmement, une question de distribution de la population. Ceci dit, pour régler les problèmes de ratio avec l'Ontario, je ne pense pas qu'on devrait fermer le Bas-du-Fleuve et l'Abitibi pour autant. Il faut vivre avec le fait que per capita cela nous coûte un peu plus cher.

M. Marx: Peut-être que c'est une réponse un peu vite sans beaucoup de réflexion et sans beaucoup d'étude non plus. Peut-être que ce serait utile, comme le député de Deux-Montagnes l'a suggéré, qu'on fasse une étude des coûts comparatifs dans d'autres villes au Canada et voir...

M. Johnson (Anjou): Je suis assuré que le Conseil du trésor a fait cela à plusieurs reprises depuis trois ans.

M. Marx: Peut-on avoir une...

M. Johnson (Anjou): La Sûreté du Québec en sait quelque chose.

M. Marx: Peut-on avoir... Non, ce n'est pas la Sûreté du Québec. Vous avez mal compris la question.

M. Johnson (Anjou): La CUM?

M. Marx: Non, quand je parle des coûts du service de police pour un Montréalais, c'est l'ensemble des coûts, c'est-à-dire la CUM, la Sûreté du Québec, etc.; c'est, par tête de pipe, combien on paie. Ce n'est pas une question du coût de la Sûreté du Québec mais le coût total pour un Montréalais per capita par comparaison à un Torontois.

M. Johnson (Anjou): II faut voir qu'au moment où on a intégré les corps policiers de la Communauté urbaine de Montréal, depuis ce temps, on a coupé 1000 postes à la CUM. Il y a encore un certain nombre de postes qui pourraient connaître une contraction dans les années à venir. Je me suis justement entretenu de l'ensemble de ces sujets avec le président de la Communauté urbaine de Montréal cette semaine à Montréal et on a fait la revue de plusieurs dossiers qui touchent les corps policiers. J'ai été à même de constater qu'effectivement il y a eu des diminutions de personnel extrêmement importantes depuis une dizaine d'années à la police de la Communauté urbaine de Montréal. 1000 postes sur 5000 postes, cela commence à être quelque chose.

M. Marx: Oui mais tout ce que je veux dire, cela ne devra pas coûter plus cher pour un Montréalais que pour un Torontois. S'il s'agit de 2% ou 3%, on comprend. Je pense qu'il y a une étude à faire. Je pense que le ministre devrait commander une étude - je sais qu'il est favorable aux études qui sont utiles - pour voir si on paye plus à Montréal qu'ailleurs, pourquoi et comment réduire ces coûts qui sont reflétés dans les taxes qu'on paye.

M. Johnson (Anjou): Le fait que nous ayons un corps policier à la Communauté urbaine de Montréal, cela coûte cher mais je dis...

M. Marx: Toronto aussi.

M. Johnson (Anjou): ...encore une fois, que la Communauté urbaine de Montréal a procédé à des activités de rationalisation extrêmement importantes depuis un certain nombre d'années. Elle continue dans la voie de la rationalisation; notamment, je sais qu'ils ont procédé au remplacement de personnels. Je pense qu'ils vont utiliser de plus en plus l'attrition au niveau de la réduction du personnel. Nous sommes d'accord qu'il y ait le plus de services au meilleur coût possible sans augmentation des taxes, ni de déficit.

M. Marx: Est-ce que le ministre va faire faire cette étude ou si cela relève de l'Opposition de faire cela?

M. Johnson (Anjou): Si l'Opposition veut faire une recherche, je présume que c'est son droit et son privilège. Quant à nous, nous avons une série de données, des échanges réguliers avec la Communauté urbaine de Montréal et nous connaissons l'envergure...

M. Marx: Ce n'est pas cela la question. Un Montréalais paye plus per capita...

M. Johnson (Anjou): C'est un fait.

M. Marx: ...qu'un Torontois pour tous les services de police. On reviendra là-dessus à un autre moment.

M. Johnson (Anjou): Montréal a un taux de criminalité plus bas.

Le Président (M. Vaugeois): J'aimerais suggérer...

M. Marx: Si c'est plus bas, il faut que cela coûte Tioins cher.

M. Johnson (Anjou): Peut-être qu'il est plus bas en partie parce qu'on a des services policiers qui permettent de maintenir cela plus bas.

M. Marx: Ils font beaucoup de prévention.

Le Président (M. Vaugeois): M. le député de Vachon, je vous donne la parole mais je voudrais suggérer au ministre - il vient de faire référence au Conseil du trésor qu'il serait peut-être extrêmement intéressant d'avoir les résultats de ces études sous l'angle abordé. Il serait intéressant de voir comment le contribuable d'une ville autre que Montréal paye pour l'entretien d'un corps policier. Autour de la ville, on sait que les contribuables ne payent rien; après cela, il y a la participation aux revenus de la province.

Je suis certain que le Conseil du trésor pourrait rafraîchir ses chiffres là-dessus et revoir certaines choses. Quand on aborde la question de la démarcation des 5QO0 habitants, on rentre dans l'inconnu, même au Conseil du trésor.

M. le député de Vachon, je m'excuse d'avoir retardé votre question.

M. Payne: Sur un autre sujet...

Le Président (M. Vaugeois): D'accord. Sur la Sûreté du Québec, toujours?

Corps policiers autochtones

M. Payne: Bien sûr. En ce qui a trait au protocole d'entente qui existe en vertu de la Convention de la Baie James, pourriez-vous résumer la situation? Il y a un transfert de crédits annuel, je crois, à ce chapitre. Ils ont leur propre corps policier, c'est écrit dans le rapport annuel.

M. Beaudoin: Le principe des accords de la Baie James est de permettre aux bourgades autochtones d'organiser leurs corps de police sous la supervision de la Sûreté du Québec. Actuellement, on a environ 30 policiers autochtones qui travaillent sur la côte de la Baie James, sur la côte de la baie d'Hudson jusqu'à Saglouc au nord de la pointe du Québec en revenant vers la baie d'Ungava. La responsabilité de ces gens est à l'endroit de la bande mais sous supervision de la Sûreté du Québec. L'objectif de la politique gouvernementale, c'était de permettre à ces groupes de s'autodéterminer, c'est-à-dire de se prendre en main totalement. Actuellement, on a la réserve de Mistassini qui a pris la responsabilité totale de son corps policier. On jette un coup d'oeil, ils travaillent avec nous en collaboration, mais je dois dire qu'ils sont à peu près sous le principe de l'autonomie d'un bon corps policier municipal.

M. Payne: Est-ce que l'entraînement est assuré par la Sûreté du Québec à Nicolet?

M. Beaudoin: Par l'Institut de police de Nicolet.

M. Payne: Le recrutement est fait par le...

M. Beaudoin: Oui. Le conseil de bande choisit des candidats selon certains critères, recommande ces candidats, on les examine et la plupart du temps cela correspond... L'idée ce n'est pas de prendre des candidats qui répondent à un profil idéal, mais de prendre des gens en qui le conseil de bande a confiance et qui veulent travailler avec la bande.

M. Payne: Vous n'avez pas de règlement de taille.

M. Beaudoin: On aurait des problèmes avec eux si on avait des règlements de taille.

M. Payne: C'est un crédit récurrent en vertu de la convention, je crois.

M. Beaudoin: Oui, il a un montant d'argent qui est versé annuellement, c'est-à-dire à même le budget de la Sûreté du Québec on paie le salaire des 30 policiers autochtones, ils ont des véhicules tout terrain, l'hiver on avait des motoneiges, l'été on avait des véhicules qu'on appelle "dune buggy". Donc, on fait le support. En ce qui a trait à Mistassini, il y a eu un protocole de signé; l'argent leur est versé et ils en font l'administration.

M. Payne: J'ai visité ces endroits à plusieurs reprises et, d'après l'opinion de tout le monde, l'opération est un franc succès.

M. Beaudoin: Oui, je pense que, dans les divers programmes gouvernementaux, cette partie va bien à cause du fait qu'on

travaille directement avec des conseils de bande.

M. Payne: Par contre, il n'y a pas beaucoup de transferts dans le livre que nous avons devant nous. Pour respecter le programme, la subvention versée pour le corps policier autochtone est de 22 000 $. En réalité le budget est beaucoup plus que cela. Il y a une enveloppe entraînement, recrutement. C'est à la page 61.

M. Johnson (Anjou): La somme initiale est augmentée d'une somme de 22 000 $.

M. Payne: Quelle était la somme auparavant?

M. Beaudoin: On augmente la somme initiale.

M. Johnson (Anjou): La catégorie 10, le transfert... Les crédits dont on parle, c'est pour les personnes occasionnelles.

M. Payne: N'y a-t-il pas une ventilation de chaque élément dans tous les services?

M. Johnson (Anjou): Ce qu'on peut faire, je ne sais pas si on peut l'obtenir pour cet après-midi, mais on verra à vous fournir ce qu'il faut en termes de ventilation de ces données cet après-midi.

Le Président (M. Vaugeois): Cela val Une autre question de ma part, M. le ministre. Est-ce que les crédits de la Sûreté du Québec font l'objet d'une vérification du Vérificateur général au même titre que les autres programmes de votre ministère?

M. Johnson (Anjou): Oui. Le Vérificateur général du Québec. À tous les ans, le Vérificateur général a un programme intensif selon les secteurs qu'il décide d'explorer.

Le Président (M. Vaugeois): Je pense que cela termine le programme 15. Au nom des membres de cette commission, je voudrais remercier très sincèrement le directeur général de la Sûreté du Québec. Je pense que nous nous sommes livrés très librement à beaucoup de questions très variées et notre sentiment - je vois le porte-parole de l'Opposition acquiescer, également les gens du côté ministériel - c'est que le directeur général s'est montré extrêmement réceptif et a répondu avec beaucoup de clarté à nos questions parfois étonnantes. On le remercie très sincèrement de sa participation, M. le ministre. (12 h 15)

M. Beaudoin: M. le Président, je désirerais d'abord remercier M. le ministre de m'avoir permis d'exposer un peu ce qu'est la Sûreté du Québec et de répondre à vos questions. Je vous remercie vous-même ainsi que vos collègues pour vos questions intéressantes. Cela nous permet de mettre en évidence le programme de la Sûreté. Merci.

Le Président (M. Vaugeois): Merci. Alors, nous en venons au programme 9. Là-dessus, on va se disputer l'ordre.

Garde des détenus et réinsertion sociale des délinquants

M. Johnson (Anjou): Commission québécoise des libérations conditionnelles, si possible, l'élément 2. Serait-ce possible?

M. Marx: Cela prendrait combien de temps?

M. Johnson (Anjou): II y a beaucoup de choses à la Commission des libérations conditionnelles. Cela nous permettrait de libérer les gens avant midi. C'est au programme 9, c'est cela. C'est au programme 9, élément 2.

Le Président (M. Vaugeois): Ce sont les deux. Alors, on va les prendre...

M. Johnson (Anjou): C'est cela. Vous voulez 9?

Le Président (M. Vaugeois): D'accord. Prenons les deux. On commence par l'élément 2, il n'y a pas de problème.

M. Marx: ...peut-être pas le gouvernement, mais les fonctionnaires.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, avant que les gens prennent place, je voudrais tout simplement dire, au sujet de la question posée sur les 35 ans, que l'article 10 de la charte des droits prévoit la non-discrimination sur la base de la race, la religion, l'âge, etc. Cependant, dans le cas de l'âge, on dit: sauf les dispositions existantes des lois, le mot "loi" incluant le mot "règlement". Or, le règlement 7 prévoit effectivement que c'est 35 ans.

M. Marx: Mais c'est cela, M. le Président. Quand on a amendé la charte dans ce sens pour dire qu'il n'y a pas de discrimination possible en ce qui concerne l'âge, sauf dans la mesure prévue par la loi, c'est une disposition un peu inutile au sens que le gouvernement passe outre à cette disposition en prévoyant, dans les règlements ou dans la loi, qu'il y a effectivement des discriminations fondées sur l'âge. Je comprends qu'une compagnie privée ne pourrait pas le faire, étant donné que ce n'est pas prévu dans une loi ou un règlement. Donc, une compagnie privée est

dans une position différente de celle du gouvernement qui pourrait procéder par règlement qui n'est pas discuté à l'Assemblée nationale. Donc, deux poids, deux mesures.

La compagnie privée ne pourra pas faire de discrimination; le gouvernement peut en faire, en passant par un règlement qui n'est pas discuté sur la place publique. C'est pour la question des droits. Je savais que le ministre me donnerait une telle réponse sur l'article 10 de la Charte des droits et libertés de la personne, mais, sur le fond, le ministre est-il d'accord avec le règlement qui prévoit et qui rend cette discrimination possible à cause de l'âge? C'est une question de fond et non seulement une question de procédure. C'est au ministre de décider; s'il est pour cette discrimination, qu'il laisse le règlement tel quel. S'il est contre, qu'il change le règlement.

M. Johnson (Anjou): Bon. M. le Président, n'ayant pas choisi le métier d'éditorialiste pour avoir une opinion sur tous les sujets chaque matin, je dois dire que je vais approfondir ma réflexion autour de cette question en ce qui touche précisément le règlement 7. L'occasion nous en sera donnée lorsque la Commission de police procédera à la révision du règlement 7.

M. Marx: Donc, c'est "pass the buck to someone else", je n'ai pas d'opinion sur ce genre de discrimination...

M. Johnson (Anjou): Avez-vous une opinion là-dessus?

M. Marx: Oui.

M. Johnson (Anjou): Qui? On aimerait l'entendre. Je suis sûr que ce sera intéressant.

Le Président (M. Vaugeois): Ce matin, ce matin.

M. Marx: Je pense que, si on ne veut pas permettre de discrimination en raison de l'âge, il faut que tout le monde soit sur un pied d'égalité.

M. Johnson (Anjou): L'État avec l'entreprise privée.

M. Marx: Mais cela veut dire pas de discrimination en raison de l'âge; il n'y a pas de discrimination à cause de l'âge. Cela va de soi qu'il y a d'autres critères. Quelqu'un qui a 95 ans, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de l'embaucher comme policier parce qu'il aurait des faiblesses. Cela n'empêchera pas le gouvernement de ne pas l'engager, mais, en fait, il y a une disposition qui empêche la discrimination. Il me semble qu'elle devrait s'appliquer également partout.

Supposons qu'il y a une compagnie qui fait la sécurité privée. Une telle compagnie qui engage des gardes ne pourrait pas faire de discrimination à cause de l'âge, quoique le gouvernement, en engageant des inspecteurs de je ne sais pas quoi, puisse le faire. Il y a quelque chose qui cloche. J'aimerais juste souligner que la commission fédérale des droits de la personne a réclamé qu'on mette dans la loi fédérale une disposition selon laquelle on ne pourra pas faire de discrimination à cause de l'âge, sans permettre au gouvernement fédéral de le faire. Est-ce que le ministre va suivre ma suggestion une autre fois aujourd'hui?

M. Johnson (Anjou): On prend note, M. le Président, c'est intéressant.

M. Marx: Au moins, il prend note. Son prédécesseur ne prenait même pas note. C'est cela. Les ministres changent, les discours ne changent pas, mais les attitudes changent. J'aimerais féliciter le ministre pour son attitude vis-à-vis de ces suggestions.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, le programme...

M. Marx: Les libérations conditionnelles?

M. Johnson (Anjou): ...sur l'élément 2 du programme 9, la Commission québécoise des libérations conditionnelles.

Commission québécoise des libérations conditionnelles

Le Président (M. Vaugeois): Pour l'information des membres de cette commission, quel est le champ de juridiction de votre commission?

M. Gauthier (Maurice): Nous nous occupons des détenus qui ont été sentencés à six mois et plus et qui sont incarcérés dans un établissement de détention du Québec. Lorsque nous parlons de six mois et plus, cela couvre non seulement tous les détenus qui sont de juridiction provinciale, c'est-à-dire de deux ans et moins, mais aussi ceux qui, à la suite d'une entente, sont incarcérés dans un établissement de détention du Québec. Cela couvre, par exemple, toutes les femmes. Nous avons une entente avec le fédéral: toutes les femmes qui ont été sentencées à deux ans et plus relèvent de notre commission. Cela couvre aussi plusieurs autres détenus qui, à la suite d'ententes pour des raisons de réinsertion sociale, sont incarcérés dans les établissements de détention du Québec.

Le Président (M. Vaugeois): Est-ce que cela fait longtemps que cette entente est...

M. Gauthier (Maurice): L'entente existe au moins depuis 1976, avant que la commission soit instituée.

Le Président (M. Vaugeois): 1976.

M. Gauthier (Maurice): Oui.

Le Président (M. Vaugeois): Avant cela?

M. Gauthier (Maurice): Non, avant, il n'y avait pas de transfert. C'est simplement à la suite d'ententes avec le fédéral.

Le Président (M. Vaugeois): Qu'est-ce qui a provoqué ces ententes?

M. Gauthier (Maurice): C'est surtout à des fins de réinsertion sociale. De plus en plus, vous avez des gens qui voyagent à travers le Canada, qui ont des besoins...

Le Président (M. Vaugeois): Est-ce qu'il y a eu des exceptions à cette entente depuis 1976?

M. Gauthier (Maurice): Non, il n'y a pas eu d'exception. Naturellement, il faut qu'il y ait entente entre les deux provinces, entre le fédéral et la province, pour pouvoir accepter les détenus d'une autre juridiction. Dans certaines autres provinces, c'est juste le contraire qui se passe. Ce sont les gens de la province qui transfèrent des détenus vers le fédéral. Au Québec, nous acceptons tous les détenus du fédéral que nous pouvons aider.

M. Marx: Le Québec a une subvention du fédéral.

M. Johnson (Anjou): II y a un contrat.

M. Gauthier (Maurice): II y a un contrat.

M. Marx: Ils sont payés per diem. D'accord.

Le Président (M. Vaugeois): Le principal critère qui fait retarder une libération, ce sont toutes les chances de réinsertion sociale, de réadaptation?

M. Gauthier (Maurice): En fait, de par la loi, chaque détenu a droit à une audience de la commission. Nous voyons tous les détenus, à l'exception de ceux qui ne sont pas intéressés. Eux en expriment le désir, de sorte que tous ceux que nous rencontrons doivent, suivant une procédure bien établie, c'est-à-dire dès le début, dès leur incarcération - la loi est très claire à ce sujet - être informés de leurs droits en matière de libération conditionnnelle deux semaines avant leur date d'admissibilité, c'est-à-dire avant d'être vus en audience. Ils reçoivent aussi une lettre les informant qu'ils doivent être prêts pour la libération conditionnelle, mais c'est à eux de nous présenter un programme, c'est-à-dire nous donner les éléments nécessaires qui vont nous permettre de juger s'il y a lieu de les libérer ou de les laisser à l'intérieur.

Le Président (M. Vaugeois): Si on comprend bien, parce que les journaux nous l'apprennent, il y a des délais de prévus. Pour tel genre de condamnation, après tant d'années, ils deviennent admissibles. Il y a une espèce de calendrier qui existe à cet égard et les détenus savent que, comme ils ont purgé tant d'années, le moment arrive où ils peuvent se présenter devant vous.

M. Gauthier (Maurice): C'est bien cela. C'est très clair.

M. Dauphin: C'est toujours le tiers de la sentence?

M. Gauthier (Maurice): C'est toujours le tiers de la sentence. Surtout, nous, au Québec, comme nous avons affaire strictement aux sentences dites maximales, c'est toujours le tiers de la sentence. Il y a certains cas, parce que c'est le tiers de la sentence pour tous les cas, si vous avez une sentence de 25 ans, c'est au bout de sept ans.

Le Président (M. Vaugeois): Et si c'est une sentence à vie?

M. Gauthier (Maurice): Les sentences à vie ne relèvent pas de nous. C'est la seule exception. Chaque fois que vous avez une sentence dite minimale, c'est-à-dire lorsqu'un juge donne une sentence et dit: Dans votre cas, vous n'aurez pas de libération conditionnelle avant 25 ans, c'est le gouvernement fédéral qui va s'en occuper. Mais, si vous avez une sentence ferme de 25 ans - nous avons surtout cela dans le cas des femmes - nous les voyons après sept ans.

Le Président (M. Vaugeois): II ne peut pas y avoir de libération conditionnelle avant cette période?

M. Gauthier (Maurice): Le tiers ou sept ans.

Le Président (M. Vaugeois): Je vais poser une question que beaucoup de gens se posent. Je vais faire comme le porte-parole de l'Opposition qui tout à l'heure disait poser des questions que les gens voulaient qu'on pose ici. La question qui me brûle les lèvres

et que j'ai souvent entendue, c'est toute la question de la libération qui a concerné, par exemple, les membres du FLQ. Votre commission a-t-elle eu quelque chose à voir avec certaines de ces libérations, les dernières, par exemple, depuis 1976?

M. Gauthier (Maurice): Oui. En fait, nous avons eu plusieurs détenus du FLQ qui ont passé devant notre commission. Il y en a plusieurs.

Le Président (M. Vaugeois): Quand vous refusez la libération à quelqu'un, devez-vous l'expliquer publiquement?

M. Gauthier (Maurice): C'est-à-dire pas publiquement, privément, parce que tout de même l'audience se fait à huis clos.

Le Président (M. Vaugeois): Vous n'avez pas à rendre compte des critères que vous avez appréciés.

M. Gauthier (Maurice): C'est-à-dire que oui. C'est à huis clos, mais la personne a tout de même ses droits. Elle doit être présente. Non seulement elle doit être présente, mais elle peut se faire aider par un avocat, ce qui arrive dans la plupart de ces cas. Ensuite, nous devons non seulement l'informer verbalement des motifs qui nous ont poussés à prendre notre décision, mais on leur écrit aussi. Il faut leur donner cela par écrit et verbalement et en présence la plupart du temps de leur procureur, surtout dans ces cas-là.

Le Président (M. Vaugeois): Votre commission est-elle indépendante de toute intervention politique?

M. Gauthier (Maurice): Je dois dire que oui. Jusqu'ici, du moins, depuis que la commission existe, depuis le 1er avril 1979, en aucune occasion nous n'avons eu de pressions. Je peux le dire ouvertement.

Le Président (M. Vaugeois): À cet égard, vous êtes assimilables à un tribunal. Un membre du gouvernement, autant fédéral que provincial, ne pourrait d'aucune façon vous influencer?

M. Gauthier (Maurice): D'aucune façon. D'ailleurs, ce serait assez difficile, parce que vous savez qu'il n'y a aucune décision à la commission qui se prend seul. Il faut toujours être au moins deux membres suivant le quorum. C'est deux ou trois membres. Surtout au Québec, pour chaque comité, vous avez un membre à temps plein et un membre communautaire, c'est-à-dire un membre de la communauté. Je verrais mal qu'on commence à faire des pressions sur les membres communautaires répartis dans toute la province. Ce sont tout de même des gens choisis et très respectés. Je crois que simplement pour leur propre crédibilité, quand ils prennent une décision... Personnellement, je n'ai jamais fait de pression sur personne et je n'en ai jamais reçu non plus.

M. Johnson (Anjou): Cela va?

M. de Bellefeuille: Non. Je ne pense pas qu'on soit rendu au bout de cette question. (12 h 30)

Le Président (M. Vaugeois): Non. La question qui est embêtante pour moi, c'est que les exemples que j'ai à l'esprit n'étaient pas du ressort de votre commission pour la majeure partie de la période. Je vais poser ma question au ministre et il pourra me dire qu'elle est non pertinente.

La question que j'aurais aimé pouvoir poser maintenant, c'est: Quel genre d'éléments peuvent être retenus par une commission de libération conditionnelle pour apprécier différemment quelqu'un qui a commis un crime politique ou assimilable à quelque chose du genre par rapport à d'autres types de criminels qui, d'après l'entendement commun et l'observation commune, jouissent assez facilement de la libération conditionnelle dans les délais prévus, alors que d'autres sont revenus maintes et maintes fois à la charge pour finalement obtenir une libération conditionnelle, avec beaucoup plus de conditions que des conditions générales, d'après ce qu'on a pu observer? Encore une fois, je ne suis pas un spécialiste de ces choses, mais les journaux nous ont constamment rapporté ces dernières années des reports quant à certains détenus ayant franchi les étapes prévues par les calendriers. Ils se faisaient dire non et revenaient périodiquement. Nous, on avait le sentiment qu'il y avait une intervention politique qui justifiait cela. La question que je pose ce matin et qu'on n'a jamais eu l'occasion de poser est: Qu'est-ce qui peut faire la différence entre ces deux genres de criminels pour une commission de libération conditionnelle?

M. Johnson (Anjou): Je pense qu'on nage. On est dans beaucoup d'hypothèses, de présomptions et de choses dites de renommée publique. D'abord, il faut établir une chose. Pour l'essentiel, les causes dont on parle étaient devant la commission de libération conditionnelle fédérale et non devant celle du Québec.

Deuxièmement, je n'ai aucune préhension sur les critères généraux utilisés par la commission fédérale, mais je présume que les critères généraux devraient être les mêmes qui s'appliquent à toute personne,

quel que soit le contexte dans lequel une personne a commis les crimes qui ont fait qu'elle a été incarcérée. Je sais que, parmi ces critères - en tout cas en ce qui nous concerne - il y a la volonté de la personne de se réintégrer à la société, la conduite et l'état d'esprit qu'elle manifeste au moment de son incarcération à cet égard, l'admission, je pense, qu'une personne doit faire du fait qu'elle a commis un crime dans la société et l'acceptation que la société devait sanctionner ce crime.

Il reste que, dans les cas qu'évoque le député - je ne peux le prétendre, parce que je n'ai pas de faits qui me permettraient de l'affirmer - c'est-à-dire qu'il y ait eu des interventions politiques au niveau de la commission fédérale des libérations conditionnelles à l'égard des anciens, des membres de l'ex-FLQ, disons que le cheminement de ping-pong auquel on les a soumis pendant plusieurs années a fait qu'un tas de gens intéressés à ces questions se sont posé, de façon tout à fait légitime, le type de questions que vous avez posées.

Quant à ce qui a amené la commission fédérale à décider, oui ou non, de leur libération après une, deux, trois, quatre et jusqu'à six ou sept tentatives dans certains cas, si je me souviens bien, je présume que la commission fédérale pouvait répondre de l'application des critères. Je dois le présumer, mais disons qu'il s'agissait de cas qui, a priori, semblaient assez étonnants.

Le Président (M. Vaugeois): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Parmi les critères -je relève cela dans le texte que le ministre nous a présenté pour obtenir la libération conditionnelle - on dit que les personnes incarcérées ne doivent pas représenter un risque grave pour la société. Cela suppose un jugement de valeur qui est porté par la commission ou les personnes mandatées par la commission. Je me demande, par exemple, dans le cas des détenus en rapport avec le FLQ, comment on évalue cela, comment on porte ce jugement de valeur quant au risque grave pour la société.

Le Président (M. Vaugeois): Ce n'était pas après 1979, quand même? Est-ce que vous avez eu à rendre des décisions?

M. Gauthier (Maurice): On a eu à rendre des décisions dans plusieurs cas du FLQ; dans six cas, au moins. Il faut bien comprendre une chose, c'est qu'au Québec, dans notre loi - d'ailleurs, c'est la seule loi, contrairement au fédéral - à l'article 23 les critères sont établis, alors qu'au fédéral vous n'avez pas de critères établis dans la loi. Naturellement, une fois que vous aviez cela dans la loi, il a fallu aussi faire transcrire cela au niveau des règlements et au niveau des procédures, de sorte que les gens qui passent devant nous, d'une façon générale, sont bien informés, ils connaissent leurs droits. Nous avons aussi, comme je vous le dis, plusieurs recours. Si nous disons non à une libération conditionnelle, la personne a un droit de révision et elle a aussi droit à un nouvel examen. À ce moment, elle peut se faire aider de toute personne qu'elle juge nécessaire. Comme nous le disons, nous donnons les raisons de notre décision et, surtout, nous l'expliquons devant témoins. Cela facilite le travail. Dans notre cas, du moins, cela nous a bien aidés. Il faut comprendre aussi - là, je ne peux parler strictement que de la commission québécoise - que nous avons affaire à une population tout de même de deux ans et moins d'une façon générale, de sorte qu'on a pu établir une atmosphère assez large et très flexible surtout basée sur le dialogue. Il est toutefois évident que, comme M. le député le disait plus tôt, lorsqu'il faut expliquer à une personne qu'elle peut être dangereuse pour la société, ce n'est pas nécessairement être dangereuse dans le sens qu'elle peut commettre des meurtres ou des assauts, mais, pour nous, une personne dangereuse est une personne susceptible de répéter le même genre de crime. Nous devons aussi, d'après la loi, répondre aux deux questions suivantes: si la personne est capable, d'une part, de respecter les conditions de la libération conditionnelle et, d'autre part, surtout s'il y a des chances qu'elle ne recommette pas le même délit en libération conditionnelle. Ordinairement, cela s'explique assez bien malgré tout en ce sens que nous avons tout de même les faits entre les mains. Si un détenu passe devant vous et une semaine avant de le voir il a essayé de s'évader d'une institution, c'est facile de dire non. Vous avez aussi plusieurs autres cas comme, par exemple, une personne qui a eu une sentence. Elle est restée trois mois à l'extérieur et elle vous arrive avec un beau programme en vous disant: Vous allez voir, tout va bien aller. À ce moment, c'est évident.

Comme vous pouvez le voir, tout est basé sur le programme de la personne. C'est évident qu'une décision, cela se prend aujourd'hui dans une conjoncture spéciale, mais l'"onus" est surtout mis sur la personne parce qu'il faut bien comprendre qu'une audience pour libération conditionnelle, ce n'est pas un nouveau projet et ce n'est pas à nous de déterminer si le juge a pris une bonne ou une mauvaise décision. Quant à nous, nous acceptons la décision telle quelle et nous prenons la décision aujourd'hui. Certaines personnes, si vous regardez cela de l'extérieur, vont dire que dans certains cas elles prennent des chances et que dans d'autres cas elles sont trop sévères. Encore

une fois, cela se passe en privé et la personne sait exactement à quoi s'en tenir.

M. de Bellefeuille: M. le Président, ce que je cherche à déterminer, c'est dans quelle mesure la commission et ses mandataires ont des critères différents pour les crimes considérés comme politiques et les crimes de droit commun.

Le Président (M. Vaugeois): Non, justement, mais si vous me permettez, par exemple: Est-ce que vous avez hérité de cas du FLQ qui avaient été reportés par la commission fédérale et pour lesquels vous avez eu à rendre une décision par la suite?

M. Gauthier (Maurice): Ce n'est jamais arrivé.

Le Président (M. Vaugeois): Ce n'est pas arrivé.

M. Marx: Ce sont les mêmes critères pour tout le monde.

Le Président (M. Vaugeois): Ceux sur lesquels vous avez eu des décisions à rendre, est-ce que ce sont des gens que vous avez vus plusieurs fois et pour lesquels il y a eu...

M. Gauthier (Maurice): Non, moi, je peux vous dire que tous les cas auxquels vous vous référez - cela est arrivé comme cela - ont eu une libération conditionnelle.

Le Président (M. Vaugeois): À leur première...

M. Gauthier (Maurice): À leur première audience, mais ils étaient très bien préparés.

Le Président (M. Vaugeois): Vous avez donc eu à cet égard un comportement très différent de la Commission fédérale.

M. Gauthier (Maurice): Lorsque la personne est bien préparée et qu'elle nous arrive avec un programme qui répond, disons, aux exigences, il est évident qu'elle va recevoir la libération conditionnelle. Dans bien des cas, ce que nous faisons, c'est que, lorsque nous sentons que le programme n'est pas à point, nous faisons comprendre à la personne de se préparer et voici dans quelle direction. Si vous nous arrivez avec telle et telle exigence, on va reconsidérer votre cas et c'est pour cela que vous avez des remises. L'an passé, nous avons eu au-delà de 409 remises. À la suite des remises, il y a eu naturellement un nouvel examen. Nous avons donné des libérations conditionnelles dans 65% des cas. La plupart du temps, ce sont des gens qui nous arrivent avec un programme qui n'est pas à point. On va dire: Écoutez, aujourd'hui, c'est impossible. Si tu es capable d'arriver avec tel et tel aspect, on sera capable de reconsidérer ton affaire.

Le Président (M. Vaugeois): Merci beaucoup, M. Gauthier.

M. Marx: J'ai beaucoup de questions, mais je vais les garder pour l'an prochain.

Le Président (M. Vaugeois): Est-ce que nous entreprenons autre chose tout de suite ou si on suspend la séance?

M. Marx: Oui, tout de suite.

M. Johnson (Anjou): D'accord. Vous êtes d'accord, M. le ministre, pour qu'on poursuive encore quelques minutes?

Oui, mais quel programme?

M. Marx: Parce que les prisons...

Le Président (M. Vaugeois): Toujours le même 9.

M. Marx: Mon collègue de Marquette devra quitter cet après-midi et il a quelques questions à poser.

M. Johnson (Anjou): J'ai demandé à M. Diamant, qui est sous-ministre associé à la détention et à la probation, de m'accompagner. Nous attendons les questions.

M. Marx: J'ai juste une petite intervention à faire au tout début. J'aimerais souligner que ce ne sera pas la seule place où on va poser des questions sur les prisons. J'ai eu l'occasion d'écrire au ministre en ce qui concerne les conditions dans certaines prisons.

M. Johnson (Anjou): Attention à ce que vous allez dire.

M. Marx: Pardon? Le ministre était un peu réticent à me répondre pour une raison ou une autre. Finalement, sur une longue lettre que je lui ai écrite en ce qui concerne les conditions à Parthenais et à Bordeaux, il ne m'a jamais répondu et il m'a même dit à l'Assemblée nationale qu'il ne donnerait pas suite à ma lettre, c'est-à-dire qu'il ne me donnerait pas de réponse. J'espère que le nouveau ministre va avoir une attitude différente en ce qui concerne les questions qui lui sont posées par les députés en ce qui concerne les prisons au Québec. On a certaines questions assez précises sur certaines prisons au Québec. J'aimerais demander au président si on pourrait commencer par le député de Marquette qui aimerait poser certaines questions.

Le Président (M. Vaugeois): Vous pouvez parler, mais ne pouvez fumer.

M. Dauphin: On ne peut pas fumer?

Le Président (M. Vaugeois): On s'en est donné la discipline, M. le député.

M. Dauphin: Je m'excuse, c'est parce que je voyais le ministre qui fumait tantôt.

M. Johnson (Anjou): Non...

Le Président (M. Vaugeois): II fait semblant, il ne fume pas.

M. Marx: Je pense que la règle veut que les députés...

M. Dauphin: Vous êtes prêt à suspendre la séance. Il a le goût de fumer.

M. Marx: La règle veut que les députés et les ministres ne fument pas, mais les fonctionnaires le peuvent.

M. de Bellefeuille: La règle, si elle existe, s'applique à tout le monde dans cette salle.

M. Johnson (Anjou): Dans la mesure où le député de Deux-Montagnes est présent.

M. Marx: Dans la mesure où il les voit.

Le Président (M. Vaugeois): Allez-y, M. le député de Marquette.

Projet d'implantation d'une prison à LaSalle

M. Dauphin: Merci, M. le Président. Le ministre est sûrement au courant ou plutôt se doute un peu du sujet que je veux aborder concernant...

M. Johnson (Anjou): Le centre d'accueil.

M. Dauphin: Pas le centre d'accueil de...

M. Johnson (Anjou): Ah! non.

M. Dauphin: Au contraire, c'est le projet d'implantation d'une prison à LaSalle. On sait pertinemment que plusieurs groupes et même l'Opposition demandent depuis plusieurs années qu'on ferme Parthenais pour des raisons que tout le monde connaît, des conditions inhumaines au niveau des prévenus et des détenus qui sont à Parthenais. D'un autre côté, le ministère de la Justice justifie la création d'une autre prison à LaSalle pour pouvoir éventuellement libérer Parthenais, installer les prisonniers à Bordeaux et certains prisonniers, de façon générale, iraient à LaSalle. (12 h 45)

Tout cela a commencé en 1980, lorsque le Conseil du trésor a autorisé les crédits pour la réfection des bâtiments de LaSalle et l'implantation d'une prison. Chaque année, à l'étude des crédits, avec votre prédécesseur, et vous-même, aujourd'hui, on revient toujours avec les mêmes questions. Est-ce que vous avez toujours l'intention d'implanter cette prison à LaSalle malgré l'opposition des citoyens? On comprend très bien, s'il n'y a pas de place ou s'il n'y a pas de bâtiment pour les prisonniers, qu'il faut les installer quelque part. Pourquoi les installer en milieu résidentiel, dans un centre-ville, par exemple? On nous a souvent donné l'argument que la prison de Bordeaux est également dans un milieu résidentiel et qu'il n'y avait pas vraiment de problème. La différence est que la prison était là avant que les gens ne s'installent alentour. C'est l'inverse à LaSalle: les gens sont installés dans un milieu résidentiel et c'est là qu'on veut installer la prison.

En 1981, lors de l'étude des crédits, j'avais demandé à votre prédécesseur, considérant l'opposition qui s'est matérialisée encore en fin de semaine dernière par 5000 signatures à l'hôtel de ville de LaSalle, s'il était pour consulter les citoyens de LaSalle. Il m'avait dit oui et je cite, page R-1523, le 15 juin 1981: "Oui, M. le député, nous allons recommencer une consultation avec la population et essayer de faire valoir tous les arguments qui militeraient en faveur de la réalisation de cette décision." On se retrouve au même point quatre ans plus tard. Les ministres - j'emploie le pluriel parce que vous êtes le deuxième - disent qu'ils vont construire la prison. Les gens veulent savoir si, effectivement, il y aura une pelletée de terre à un moment et qui sera celui qui sera invité pour couper le ruban. Il y a des élections qui s'en viennent - tout le monde le sait - à LaSalle. Les citoyens veulent savoir ce qu'il adviendra de cette prison.

Ma première question est bien simple: Est-ce que vous avez l'intention de maintenir - malgré ce qu'on a vu dans les journaux au cours de la fin de semaine, dans le Dimanche-Matin - la même position, c'est-à-dire que la prison serait construite incessamment? Quand? Je vais commencer par ces deux-là.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, quand on parle des prisons en milieu habité, qu'il soit résidentiel ou autre, là où il y a des gens, si on écoutait ce que les gens nous disent, il n'y aurait aucune prison au nord de la Terre de Feu et au sud de la terre de Baffin; cela ne nous laisserait pas grand place pour en construire. De façon générale, on n'aime pas - les citoyens se font une idée de ce qu'est une prison - avoir cela dans sa

cour. Il y a cependant des expériences au Québec qui ont démontré qu'une population peut fort bien s'accommoder, se concilier avec l'existence d'un établissement de détention, même si ab initio les gens s'en passeraient. Je pense à Waterloo en particulier. Au point, d'ailleurs, où, à Waterloo, en ce moment, on nous fait la demande d'y construire de nouvelles installations. La population est d'accord et les autorités municipales sont d'accord.

Venons-en à ces questions qui touchent la région montréalaise et il faut les voir dans le contexte suivant: l'objectif est de fermer Parthenais pour toutes sortes de raisons sur lesquelles je n'ai pas à intervenir ici. Je pense qu'elles sont assez manifestes, assez évidentes pour un tas de gens. Pour fermer Parthenais, il faut trouver un quartier pour les prévenus en considérant qu'une partie importante des prévenus, de plus en plus et pour toutes sortes de raisons, passent beaucoup plus de deux semaines. Il avait été planifié pour Parthenais que les gens n'y passeraient pas plus de deux semaines. Pour faire cela, il faut dégager des espaces à Bordeaux et, pour dégager des espaces à Bordeaux, il faut relocaliser une partie des citoyens qui y sont détenus ailleurs. Ces citoyens détenus, condamnés, qui purgeront des sentences plus minimales, qui constituent dans le jargon du ministère des clientèles qui ne sont pas des clientèles à risque pour leur environnement, pourraient être déplacés dans un établissement qui serait reconstitué à partir des installations qui existent à LaSalle et qui sont les anciens baraquements de l'armée canadienne pour l'école d'administration de l'armée canadienne, et dont le gouvernement a acquis les titres de propriété il y a quelques années.

C'est la démarche dans laquelle se situe cette orientation. Je vous ferai remarquer que LaSalle est située à douze minutes du centre-ville, si on fait cela à 9 h 10 le matin, ce que j'ai fait l'autre jour en me rendant visiter les installations, et offre, de toute évidence, l'aire de protection essentielle, la possibilité d'instauration d'un couloir P-150 - je ne me souviens pas du titre qu'on y donne - d'un double grillage. Encore une fois, je puis sûrement - comme la demande m'a été faite récemment, je pense, par quelqu'un du conseil municipal -offrir et réitérer les garanties que mon prédécesseur a données aux citoyens de LaSalle et aux autorités municipales que les personnes qui seront hébergées, les 328 places qui serviront à l'hébergement de détenus serviront à des détenus qui ne présentent pas de risques importants. Il ne s'agit pas de détenus qui y seront pour des raisons de crimes avec violence ou de choses comme celles-là, mais des gens qui ont fait une erreur dans leur vie, qui ne sont pas des criminels d'habitude qui se sont ramassés avec de plus petites sentences et qui, dans le fond, seront dans un contexte de transition vers la réinsertion sociale.

Je ferai remarquer qu'il y a aussi un gain pour LaSalle dans ce contexte, l'emplacement étant retenu, qui est, d'une part de générer des "en lieu" de taxes de 300 000 $ par année pour LaSalle, et, également, une activité économique de 6 000 000 $ par année en salaires, traitements, fournitures et activités à cet endroit, ce qui n'est pas négligeable, je pense, pour les commerces de la région et un certain nombre de citoyens qui peuvent être appelés à y travailler d'une façon directe ou indirecte. C'est le contexte dans lequel une décision comme celle-là serait prise.

M. Dauphin: Maintenant, si vous me permettez, M. le Président, au niveau de la promesse, en fait, de votre prédécesseur pour une reconsultation, est-ce que vous êtes prêt à me dire maintenant qu'il n'est pas question de reconsultation à ce moment-ci?

M. Johnson (Anjou): Cela dépend. Le conseil municipal, je lui ai fait savoir -d'ailleurs, je pense que quelqu'un du bureau du maire ou un conseiller municipal a communiqué avec nous cette semaine - que j'étais prêt à le rencontrer, mais dans le contexte où il s'agit pour moi de lui réitérer les garanties que le ministère de la Justice est prêt à offrir quant aux clientèles qui sont en cause et d'assurer la population qui, parfois, pour des raisons que je peux comprendre, identifie la notion de prison à criminels violents, alors que nos endroits de détention regorgent de citoyens, qu'est-ce que vous voulez, qui ont fait une folie dans leur vie, qui en ont essayé une vite, qui ont signé de faux chèques, qui ont fait un vol à l'étalage, qui ont commis des crimes économiques - cela reste des crimes - et qui sont punis par la société, mais qui ne représentent pas, sur le plan de la sécurité des gens qui sont à proximité de ces lieux de détention, une menace pour eux-mêmes...

M. Marx: La question de fond n'est pas là. La question de fond n'est pas de savoir s'ils sont dangereux ou non. La question de fond, pour moi, c'est que votre prédécesseur - et vous avez déjà dit que vous entendiez respecter ses engagements - a dit: On va consulter la population pour voir si elle est pour ou contre une prison. Si elle est contre, on ne la construira pas. Cela est la même chose... Je vais attendre que le ministre revienne. Puis-je terminer?

M. Johnson (Anjou): Oui, sûrement.

M. Marx: Vous entendez? Bon. Votre prédécesseur a dit qu'il allait consulter la

population et, cela va de soi, si la population est tout à fait contre la prison, elle ne sera pas construite là. C'est la même chose, j'imagine, s'il a pris l'engagement vis-à-vis des citoyens de Chicoutimi. Imaginez que le député de Chicoutimi, votre prédécesseur, n'aurait pas construit une prison à Chicoutimi après une consultation où tout le monde aurait dit non. Comme vous, à Outremont, vous n'allez pas construire une prison à cet endroit si la population est contre après une consultation. C'est cela la question. C'est comme un règlement de zonage. Il y a des villes où il y a des règlements de zonage et, avant qu'on puisse construire une pharmacie, il y a un référendum. Si les citoyens sont contre la construction ou l'établissement d'une pharmacie dans leur quartier, ils votent contre. Bon, il n'y a pas d'établissement de pharmacie. Il y a un référendum local. L'Opposition a toujours respecté les décisions du peuple après un référendum.

Une voix: C'est la démocratie.

M. Marx: C'est la démocratie. Le ministre a voulu faire exactement cela à la ville de LaSalIe. Il a dit: Je vais consulter la population et la population va me dire si elle est pour ou contre. Si elle est contre, cela va de soi, il a donné - comment dirais-je? -l'impression que la prison ne serait pas construite là. C'est la question qu'on pose au ministre. Il y a l'autre question de fond: Est-ce qu'on a besoin d'une autre prison à Montréal? On va poser cela plus tard.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, deux choses sur l'engagement de mon prédécesseur à consulter. Oui, il a consulté et, quelques jours ou quelques semaines avant le remaniement ministériel, mon collègue a eu l'occasion de rencontrer les représentants municipaux, de les écouter et de leur réitérer notre intention de voir s'installer dans ces locaux des clientèles qui ne constituent pas une menace à la sécurité des citoyens. Il y a deux autres notions importantes: demander à une population si elle veut un lieu d'incarcération à proximité des résidences, on la connaît la réponse: à 99%, c'est non, ce n'est pas compliqué.

M. Marx: Pourquoi suggérer une consultation? Il y a d'autres lieux. À

Portneuf, les gens veulent la prison fédérale. À Drummondville, la population le veut aussi. Ici, c'est autre chose. C'est vous qui avez dit: On va les consulter.

M. Johnson (Anjou): À Waterloo, ils en veulent une aussi.

M. Marx: À Waterloo, ils en veulent une. C'est cela.

M. Johnson (Anjou): Mais ils n'en voulaient pas avant qu'il y en ait une première, par exemple.

Une voix: Pourquoi ne pas les satisfaire?

M. Marx: Vous allez leur donner le goût, merci.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, si le député de D'Arcy McGee me permet...

M. Marx: Oui.

M. Johnson (Anjou): ...je comprends qu'il soit un peu survolté par cette question.

M. Marx: Pas survolté, déçu.

M. Johnson (Anjou): Pour l'essentiel, ce que nous disons, c'est, premièrement, pour LaSalle, cela signifie, sur le plan des retombées objectives, 300 000 $ en "en lieu" de taxes, ce qui va soulager le compte de taxes des gens; deuxièmement, des garanties quant au type de clientèle qui va fréquenter cet établissement; troisièmement, un facteur qui n'est pas à négliger: le taux decriminalité baisse dans les quartiers où il y a des lieux de détention.

M. Marx: Ce n'est pas cela la question.

Une voix: C'est important! (13 heures)

M. Johnson (Anjou): Je pense que c'est une donnée objective du problème. M. le Président, si le député de D'Arcy McGee me permet, je comprends qu'on peut, d'une part, dire: II faut fermer Parthenais et, d'autre part, il ne faut pas en construire à Montréal. On peut dans ce domaine comme dans d'autres expliquer qu'il faut augmenter les services, diminuer les taxes et diminuer le déficit en même temps. On peut rêver en couleur. Il y a des exigences à un réaménagement des ressources carcérales à Montréal. Il y a des garanties qui peuvent être données à la population et même quant à sa participation à certains types d'activités de réinsertion de ses clientèles, qui, encore une fois, sont des clientèles légères, si je peux me permettre l'expression, sur le plan de la sécurité des gens. Il y a des avantages fiscaux pour LaSalle à recevoir et, oui, je sais qu'il y a des pétitions et je sais que, si vous vous promeniez avec un micro à LaSalle, les gens vont vous répondre qu'ils ne veulent pas de prison. On sait cela. C'est évident. S'il y a un référendum demain matin, je pourrais même vous dire que, d'après moi, il y aurait une très forte majorité de gens qui seraient contre, mais il faut commencer quelque part. L'expérience de Waterloo et les expériences objectives

qu'on a constatées ailleurs font que le taux de criminalité va baisser à LaSalle le jour où il y aura un établissement de détention qui, par ailleurs, ne pose aucun problème de sécurité pour les gens.

Je pense que ce sont là les données objectives du problème. Si le conseil municipal veut des assurances que je peux lui réitérer et que mon prédécesseur, M. Bédard, leur a données lors d'une rencontre qui a eu lieu, je pense, au mois de février, si je ne me trompe pas, je peux leur donner ces assurances. Je vous dis encore une fois que j'ai visité cet emplacement lundi dernier. J'y ai passé une heure et demie avec des fonctionnaires, des collaborateurs. J'ai fait le tour des édifices pour me rendre compte d'abord que bâtir un établissement neuf analogue à celui-là aujourd'hui coûterait, n'importe où, entre deux et trois fois plus cher que ce qu'on va mettre pour réaménager cet endroit. Cet endroit que le député doit connaître...

M. Dauphin: C'est chez nous. C'est en face de chez nous.

M. Johnson (Anjou): ...je pense qu'on en a fait circuler une photographie aérienne -cet endroit présente une série de conditions objectives qui nous permettent de considérer que c'est un endroit de choix pour faire ce type d'établissement.

Le Président (M. Vaugeois): Oui, oui, bien sûr.

M. Dauphin: Dans un premier temps, vous nous dites qu'il y a eu effectivement consultation. Je sais qu'il y a eu deux assemblées publiques en 1980 où le sujet a été abordé pour la première fois.

Le Président (M. Vaugeois): Des assemblées qui avaient été tenues par le ministère?

M. Dauphin: Des fonctionnaires. Il y a des fonctionnaires du ministère qui sont allés à LaSalle et il y avait eu un avis dans le journal local. Les gens se sont rendus, mais, malheureusement pour les fonctionnaires, on n'a pas pu aborder la question parce qu'il n'était pas question d'une prison à LaSalle.

Le Président (M. Vaugeois): D'abord, sur quoi étaient les audiences? Sur quoi étaient les rencontres? Elles portaient sur quoi?

M. Dauphin: C'était de convoquer la population pour lui apporter pour la première fois l'implantation d'une prison éventuelle a LaSalle.

Le Président (M. Vaugeois): D'accord. C'était avant la réforme de la fiscalité municipale. À ce moment ne pouvaient entrer en ligne de compte les avantages financiers pour la municipalité.

M. Dauphin: Non. Sauf que sur le même sujet, sur ce sujet des taxes, même le conseil municipal dernièrement élu était prêt à racheter tous les bâtiments du gouvernement du Québec. Il y a une entente. Si le fédéral veut vendre ses biens, le provincial a priorité d'acheter les biens du fédéral et cela continue au niveau municipal.

Au niveau des taxes, il était question de créer un parc industriel sur le même site, à cet endroit, ce que votre prédécesseur a refusé. Maintenant, au niveau des consultations, à mon sens, il n'y en a pas eu. Au niveau des taxes, l'autorité municipale est fin prête à racheter le tout du gouvernement du Québec. Le fait d'avoir un parc industriel va générer des taxes. Pour justifier cette décision, vous me dites aussi qu'il va y avoir moins de criminels à LaSalle s'il y a une prison dans le centre-ville. Je ne sais pas sur quel raisonnement vous faites cela.

M. Johnson (Anjou): C'est une constatation statistique que les gens qui font des vols avec effraction ou qui s'adonnent à d'autres types d'activités criminelles, quand ils se rendent compte qu'ils sont dans un quartier qui est collé sur un établissement de détention, cela a une espèce d'effet dissuasif sur les gens. Par ailleurs, il y a dans l'établissement de détention des ressources policières, une accessibilité, des phénomènes de communications qui font que, c'est drôle, les gens font plus attention.

M. Dauphin: Êtes-vous prêt à venir leur proposer cela, leur dire cela en assemblée publique?

M. Johnson (Anjou): Je sais très bien que le député voit tout de suite poindre la période électorale et voudrait faire sans doute...

M. Dauphin: Après. On ira après, si vous voulez. On ira après.

M. Johnson (Anjou): ...un extraordinaire plat au niveau électoral avec cela. Je dis simplement que ce sont des données statistiques que nous avons qui démontrent, avec, encore une fois, les garanties que nous offrons quant au type de clientèle qui fréquentera cet établissement de détention, avant que les gens soient en liberté, puisque ce sont des gens à courte sentence et, encore une fois, des gens qui ne sont pas là dans un contexte où ils présentent un danger pour la sécurité des autres, je pense qu'il y a là tous les éléments de réponse... C'est clair.

Le Président (M. Vaugeois): Est-ce que je pourrais vous poser une question là-dessus? D'après votre évaluation, est-ce que les gens craignent un centre de détention en milieu urbain ou s'ils verraient une vocation plus profitable du site que de l'utiliser pour un centre de détention? Qu'est-ce qui domine dans la population d'après vous?

M. Dauphin: Selon moi, les gens sont intéressés évidemment à avoir des investissements du gouvernement du Québec, que ce soit pour un parc industriel, comme je l'ai mentionné tantôt, que ce soit pour des centres d'accueil où il y a pénurie dans cette région, que ce soit pour n'importe quoi, sauf qu'il y a énormément de parcs industriels autour cette région et qu'ils se demandent pourquoi on ne construit pas un centre de détention un peu plus loin, près des industries, par exemple, afin de permettre la réinsertion des détenus et que, éventuellement, ils puissent faire des stages en industrie ou quoi que ce soit, mais pas dans un milieu urbain, en plein centre-ville. C'est la seule raison. Ces gens aimeraient être consultés avant que la construction ne commence. C'est tout ce qu'ils veulent. Je ne veux pas passer la journée là-dessus, je sais que le ministre a d'autres occupations. Je reviens à ma première question. En trente secondes, peut-il me dire s'il va les consulter à nouveau, oui ou non? Quand la construction va-t-elle commencer?

M. Johnson (Anjou): J'ai dit tout à l'heure et je répète que j'étais prêt... Je l'ai fait savoir. Le message a pu se rendre dans le courant de la semaine, mais on m'en a parlé hier ou avant-hier, je ne sais trop. Des gens des autorités municipales de la ville de LaSalle voulaient me rencontrer. Je leur ai fait savoir que oui, j'étais prêt à les rencontrer sur la base de leur donner des assurances quant au type de clientèle qu'il y aura là, quant à l'ampleur du projet et ce que cela va représenter, mais non pas en soi pour remettre en question le fait qu'il y ait là un établissement de détention.

M. Dauphin: Avez-vous une idée, M. le ministre? Cela fait quatre ans que cela doit commencer.

M. Johnson (Anjou): Vous voulez savoir quand cela va se faire?

M. Dauphin: Quand est-ce que cela va commencer?

Le Président (M. Vaugeois): Quand cela pourrait se faire.

M. Dauphin: Va-t-on "réfectionner"? Attend-on les prochaines élections? Couper le ruban...

M. Johnson (Anjou): L'échéancier pourra être établi d'ici quelques semaines étant donné que l'étude des coûts est en train de se terminer.

M. Dauphin: On aura l'échéancier d'ici quelques semaines.

M. Johnson (Anjou): D'ici quelques semaines, on pourra connaître l'échéancier.

Une voix: D'accord.

M. Dauphin: Est-ce que ce sera avant la prochaine élection?

M. Johnson (Anjou): Je ne le sais pas. Je dois vous avouer que je n'avais pas pensé à cet aspect, mais vous m'y faites penser.

M. Dauphin: Probablement. Je vous remercie de me répondre franchement. Merci.

Le Président (M. Vaugeois): Cela va. Je propose de suspendre nos travaux. On se reverra après...

M. Johnson (Anjou): Sine die. Le Président (M. Vaugeois): Non? M. Johnson (Anjou): C'est sine die.

Le Président (M. Vaugeois): En tout cas, en pratique, on va se revoir après la période des questions.

Une voix: C'est cela. (Suspension de la séance à 13 h 8)

(Reprise de la séance à 16 h 35)

Le Président (M. Vaugeois): Mesdames, messieurs, la commission des institutions va poursuivre l'étude des crédits du ministère de la Justice. Nous nous sommes quittés ce midi alors que nous en étions au programme 9, élément 1. Nous étions sur la question des services correctionnels. Oui, M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Si vous me le permettez, simplement ce matin, les membres de la commission ont demandé une certaine ventilation des budgets de la Sûreté du Québec à l'égard des autochtones. Est-ce qu'on me permet de les donner?

Le Président (M. Vaugeois): Oui.

M. Johnson (Anjou): Je vais simplement les donner. Je présume que ceux que cela intéresse prendront des notes ou pourront consulter le journal des Débats. J'ai cela

sous forme manuscrite. Le budget ventilé des policiers dans les territoires autochtones: il y a onze policiers d'origine inuite, il y a 18 policiers d'origine crie et 16 policiers, pour les fins de la discussion, qu'on appellera non autochtones, qui proviennent du sud, dans ces territoires. Il y a treize villages nordiques inuits couverts et huit réserves cries. Le budget, en 1983, pour les Inuits était de 626 400 $; le budget dans le cas des Cris était de 1 000 030 $. Les équipements comprennent 20 véhicules tout terrain, 28 motoneiges, 21 chaloupes à moteur, six véhicules à trois roues tout terrain, le tout pour un budget total de 1 884 060 $ et quatre réserves deviendront autonomes rétroactivement au premier avril 1984, soit Port-Rupert, Wemindji, Chisasibi et Waswanipi.

Centre de détention de Trois-Rivières

Le Président (M. Vaugeois): Merci, M. le ministre. Alors, je vais me permettre de vous questionner moi-même pour cette reprise de séance sur un élément de votre déclaration d'ouverture, lors du début de l'étude des crédits. Je pense bien que vous ne serez pas étonné si je vous demande quelques précisions quant aux projets de votre ministère et vos propres projets sur le centre de détention prévu à Trois-Rivières.

Comme entrée en matière, d'ailleurs, M. le ministre, j'avais envie de vous suggérer, si vous devez aller à LaSalle, de vous faire accompagner par le maire de Trois-Rivières. Il aurait certainement des arguments qui pourraient faire réfléchir les autorités municipales de LaSalle, puisqu'à Trois-Rivières c'est un désir maintes fois réitéré que de voir le centre de détention se construire sur le territoire municipal. Je crois que les arguments que vous avez évoqués ce matin devant le député de Marquette sont des arguments que les autorités municipales de Trois-Rivières ont maintes et maintes fois réaffirmés publiquement. Vous savez sans doute, d'ailleurs, que pendant un temps le centre de détention s'est promené entre deux municipalités et cela aurait été un peu un drame s'il avait fallu que Trois-Rivières, après autant d'années d'attente, apprenne que le centre de détention se construit ailleurs que sur son territoire municipal pour les raisons mêmes que vous avez évoquées ce matin.

Votre prédécesseur est venu à Trois-Rivières, il y a quelques mois, en compagnie du ministre Duhaime pour nous confirmer un certain nombre de décisions qui avaient été prises dans votre ministère et il a annoncé un certain nombre de choses pour les prochains mois. Ce que j'attends de vous à ce moment-ci, c'est que vous nous précisiez le calendrier qui est retenu. Pour vous donner un dernier élément, le premier ministre est venu à Trois-Rivières il y a quelques semaines et il a indiqué devant les médias que la pelletée de terre se ferait à l'automne, mais c'est vous qui êtes ministre... Oui, c'est ce qu'il a dit, cette année. Je pense que l'on peut attendre de vous des choses plus précises peut-être, que ce que le premier ministre a dit... Je m'excuse, je ne voudrais pas arrêter de parler à ce moment-ci. Le premier ministre a peut-être été pris de court devant les médias, au moment de sa visite, et il a pu donner cette réponse en partant de ce que votre prédécesseur avait indiqué comme souhaitable il y a quelques mois. Mais, à la lumière du déroulement du dossier, vous pourrez certainement être plus précis et nous donner des informations qui ont des chances de se faire.

M. Johnson (Anjou): Je pense que c'est plutôt le premier coup de crayon sur les esquisses préliminaires qui vont avoir lieu à l'automne qui vient et sur la transcription des plans et devis de construction plutôt que la pelletée de terre. Il s'agit, en effet, d'un édifice d'une superficie de 7000 mètres carrés, d'une capacité d'hébergement d'une quarantaine de prévenus et d'une cinquantaine de détenus de classe dite B ou intermédiaire, et de 85 places pour des détenus dits de classe À , c'est-à-dire au minimum 160 cellules.

M. Marx: 160 cellules. Est-ce que le ministre est au courant qu'il y a 21 détenus et prévenus à Sherbrooke maintenant, 30 ou 32?

M. Johnson (Anjou): On parle de Trois-Rivières.

M. Marx: À Trois-Rivières. La dernière fois que j'étais là, il y avait environ 30 détenus et prévenus et, maintenant, il y aura 160 cellules. On va trouver le monde pour les occuper, j'espère.

M. Johnson (Anjou): Pardon?

M. Marx: On va trouver le monde pour les occuper.

Le Président (M. Vaugeois): On va s'en occuper. On va relever le taux de criminalité.

M. Marx: Même quand le taux de criminalité est en train de diminuer au

Québec, on n'a plus de programmes de mesures alternatives. Étant donné que la politique est d'avoir moins de monde en prison, on va construire plus de cellules. C'est une politique cohérente.

M. Johnson (Anjou): Le terrain a été acquis en 1980 sur le boulevard Parent, au nord-ouest de Trois-Rivières, et 90 000 mètres carrés y seront aménagés. Le coût de construction anticipé est d'environ 10 000 000 $. Les documents d'engagement sont rendus au stade de confection du mémoire au Conseil du trésor, ce qui est, à toutes fins utiles, terminé. En ce moment, le dossier fait l'objet d'une analyse au Conseil du trésor, au niveau des analystes. Ce qui existe est un projet de mémoire. Peut-être que votre collègue de Mont-Royal aurait avantage à se saisir de la distinction entre les mémoires et les projets de mémoires.

M. Marx: Le ministre aussi, j'espère.

M. Johnson (Anjou): Parallèlement à la préparation du mémoire, déjà, on a entrepris la préparation du programme technique de construction au ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement. Les étapes qui suivront seront l'engagement des professionnels, c'est-à-dire quelque part dans le courant du mois de mai ou du mois de juin. Les esquisses préliminaires devraient être complétées à l'automne, au mois de septembre ou octobre, pour nous permettre de commencer les travaux quelque part à la fin de l'été ou au début de l'automne 1985, physiquement. Les prévisions de déboursés sont de l'ordre de 200 000 $ au moins dans l'exercice budgétaire courant, de 7 000 000 $ dans le budget suivant et de 3 300 000 $ dans le budget de 1986-1987.

Le Président (M. Vaugeois): Mais l'ouverture, quand?

M. Johnson (Anjou): Quand cela va bien, cela prend une couple d'années; pas tout à fait, à peu près 18 mois. Donc, l'ouverture, M. le Président, aurait lieu quelque part au printemps de 1987.

Le Président (M. Vaugeois): Et, d'après le calendrier que vous donnez, la pelletée de terre serait pour l'été 1985.

M. Johnson (Anjou): Pour l'automne 1985; enfin, à la fin de l'été ou au début de l'automne 1985. (16 h 45)

Le Président (M. Vaugeois): Oui. Il y a quand même une petite difficulté. Je pense que cela ne sera pas en cours de séance, mais j'aimerais qu'on compare l'information qui avait été donnée à M. Lévesque là-dessus, parce qu'il avait quand même une base pour cela, et les documents que vous avez entre les mains... Je vais me fier à ceux que vous avez entre les mains, bien sûr. C'est qu'il y a eu tellement de quiproquos dans ce dossier que je suis un peu étonné d'entendre parler d'esquisses préliminaires à ce moment-ci.

M. Johnson (Anjou): II semble que ce soit une chose qui n'est pas nouvelle dans le domaine de la construction des édifices au gouvernement que ce type de quiproquo. Je dois vous dire que j'ai été à même de constater que le cheminement des dossiers en matière d'immobilisations est d'une très grande complexité, peut-être d'une trop grande complexité. Il y a probablement trop de professionnels qui se mêlent de cela. Les ministères veulent avoir des devis techniques, le ministère des Travaux publics veut garder le contrôle. Je pense que la création d'une société de la couronne dans ce domaine devrait, de façon générale, accélérer de façon importante puisqu'elle va établir, elle va amener une véritable relation de client à exécutant, alors qu'en ce moment ce sont des relations interministérielles qui, souvent, finissent dans les méandres tout à fait kafkaïens de l'échange de documents. Ceci dit, avec les documents qu'on m'a fournis récemment, je pense que les échéanciers qu'on vous donne sont réalistes.

Le Président (M. Vaugeois): On aurait donc une nouvelle commande passée aux professionnels chargés de l'esquisse et des plans et devis éventuellement. Qu'est-ce qui manquerait pour que ces contrats soient confirmés?

M. Johnson (Anjou): II manque simplement l'approbation du Trésor qui devrait venir incessamment. Le mémoire fait l'objet d'une analyse en ce moment au Trésor.

Le Président (M. Vaugeois): D'accord. Il se promène entre votre ministère et le Trésor. Je l'ai vu pendant la promenade. Donc, c'est une question de semaines pour qu'il s'arrête.

M. Johnson (Anjou): C'est ça.

Le Président (M. Vaugeois): Les professionnels sont déjà retenus, d'ailleurs, parce qu'ils ont déjà produit des esquisses...

M. Johnson (Anjou): Bon!

Le Président (M. Vaugeois): ...et des plans. Donc, c'est une question de semaines.

M. Johnson (Anjou): C'est ça.

Le Président (M. Vaugeois): Après, ça devient irréversible. Dans les budgets de 1984-1985, ce que vous avez, c'est de l'argent pour la préparation des esquisses et des plans et devis.

M. Johnson (Anjou): 200 000 $, c'est

l'essentiel, ce sont les professionnels.

Le Président (M. Vaugeois): D'accord. On met cela de côté. Je voudrais vous demander si vous savez - je veux être bien sûr de ce que vous venez de dire et, là, je suis rassuré par ces réponses - ce qu'on fait du centre de détention actuel. Est-ce que vous avez l'intention de maintenir le centre ouvert jusqu'à ce que le nouveau centre de détention soit prêt ou si vous avez songé à localiser les détenus ailleurs, quitte à remettre ce bâtiment immédiatement entre les mains de la Société immobilière du Québec à des fins de recyclage? Parce que les conditions de détention sont maintenant inhumaines et inadmissibles.

M. Johnson (Anjou); Ce qu'on me dit, c'est que le centre a subi quelques transformations. L'intention du ministère est de le garder ouvert jusqu'à ce qu'il y ait un nouveau centre qui, nous en sommes convaincus, offrira des services sûrement plus adéquats que celui qui existe en ce moment.

Le Président (M. Vaugeois):

L'information qui circule dans le milieu, M. le ministre, c'est, comme il y a une fonction de trouvée pour l'édifice actuel - il est question d'un musée régional - que d'autres services seraient prêts à entreprendre le curetage et, éventuellement, de mettre en marche l'opération de recyclage et de restauration pour que ce bâtiment vive pour de nouvelles fonctions. Ce que vous me dites, c'est qu'au fond il n'y a rien de tel qui pourrait être entrepris avant 1987. D'une part, on a des conditions de détention qui, malgré les travaux auxquels vous venez de faire référence, restent au moins douteuses; je disais inadmissibles tout à l'heure. Il y a des experts qui sont venus et il me semble que c'est ce qu'à peu près à l'unanimité on nous dit. Est-ce que c'est possible d'envisager trois ans encore? Il y a des gens qui vivent dans ces conditions de détention.

M. Johnson (Anjou): L'alternative, M. le Président, serait de relocaliser les prévenus et détenus dans la région de Montréal, et Dieu sait que je ne suis pas sûr que ce serait mieux dans les circonstances actuelles où nous avons des phénomènes de sous-capacité du système à Montréal! Si l'on veut fermer Parthenais, ce n'est pas le temps d'y envoyer plus de monde.

M. Marx: On ne pourra pas le fermer avant la fin du siècle, si l'on suit le cheminement...

M. Johnson (Anjou): Le député exagère, comme d'habitude.

M. Marx: Mais quand?

Le Président (M. Vaugeois): Écoutez, je pense que, pour les fins de l'étude des crédits, nous avons posé les questions. Je souhaiterais, M. le ministre, que nous examinions certaines questions dans des séances de travail que l'on pourrait avoir.

M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Je pense que c'est une bonne suggestion que l'on fasse venir le ministre, lors des séances de travail, afin que l'on puisse l'interroger sur tout ce dossier des prisons.

Le Président (M. Vaugeois): Si vous voulez vous joindre à nous, M. le député, vous serez le bienvenu.

M. Marx: Une séance de travail de la commission.

Le Président (M. Vaugeois): Pour l'instant, nous allons continuer l'étude des crédits.

M. Marx: Nous aimerions passer d'autres dossiers, d'autres programmes, dirais-je, et cela ne laisse pas tellement de temps pour les prisons.

À Sherbrooke, il y aura combien de cellules, si jamais la prison est construite?

M. Johnson (Anjou): Sherbrooke, superficie de 7350 mètres carrés, capacité d'hébergement de 130, au total.

M. Marx: Est-ce que le ministre peut nous faire des photocopies de ces fiches techniques et des photos? Est-ce possible ou est-ce qu'il y a des...

M. Johnson (Anjou): Les photocopies des photos, ce n'est pas très bon. C'est à peu près comme votre député de Laporte en Chambre cet après-midi.

M. Marx: Mais pouvez-vous nous faire des photocopies de ces fiches techniques pour Sherbrooke, Trois-Rivières et LaSalle? Il y a tellement de fuites du Conseil des ministres ces jours-ci que je ne vois pas pourquoi le ministre ne nous donnerait pas cela directement.

M. Johnson (Anjou): Oui, sûrement. Nous allons vous faire cela pour Sherbrooke.

M. Marx: Trois-Rivières et LaSalle.

M. Johnson (Anjou): Trois-Rivières. Mais LaSalle, ce n'est pas tout à fait de la même nature.

Le Président (M. Vaugeois): C'est Chicoutimi, le troisième centre que vous aviez évoqué. Dans votre déclaration

d'introduction, vous avez annoncé trois centres de détention: Sherbrooke, Trois-Rivières...

M. Jonhson (Anjou): Trois-Rivières, Chicoutimi.

Le Président (M. Vaugeois): Voilà, c'est Chicoutimi.

M. Marx: Peut-on avoir les trois fiches techniques?

M. Diamant (Robert): Chicoutimi, il n'y a pas de fiche technique de disponible. Nous sommes à la recherche du terrain pour l'instant.

M. Marx: D'accord. Combien de cellules y aura-t-il à Chicoutimi?

M. Johnson (Anjou): On peut vous transmettre cela demain. Nous transmettons cela au président de la commission, si je comprends bien. C'est cela la procédure?

Le Président (M. Vaugeois): Oui, la commission est permanente.

M. Johnson (Anjou): Au secrétariat ou au président.

Le Président (M. Vaugeois): On l'acheminera, c'est la même chose. C'est la même adresse.

M. Johnson (Anjou): Alors, nous vous ferons parvenir cela.

M. Marx: Pour Joliette, nous avons déjà eu le document du Conseil du trésor. Donc, je ne demande pas de fiches techniques pour la construction de la prison à Joliette. Le palais de justice...

M. Johnson (Anjou): Le palais de justice.

M. Marx: II n'y a pas de prison, pas de cellules. Non?

M. Johnson (Anjou): Non, non. Maison Gomin

M. Marx: Juste le palais de justice. J'aimerais demander au ministre en ce qui concerne la Maison Gomin à Québec combien il y a de détenues et de prévenues dans cette maison de détention.

M. Johnson (Anjou): On peut le demander à notre sous-ministre associé, M. Diamant, qui est responsable et que je vous ai présenté d'ailleurs cet avant-midi.

M. Marx: Oui, on le connaît bien par ses travaux.

M. Diamant: De mémoire, c'est autour de 30 places. Je pourrais vous trouver cela, j'ai tout ça ici quelque part dans un des volumineux dossiers, autour de 30 places, 32, si mon souvenir est bon. Il y a environ une dizaine de places pour les prévenues et le reste pour les détenues.

M. Marx: Dix places pour les prévenues...

M. Diamant: Je pourrai corriger ou préciser cela à un autre moment, si vous le permettez, parce que, de mémoire, sur 30 prisons, j'en perds.

M. Marx: Oui, mais environ 30 places. M. Diamant: Oui, c'est cela.

M. Marx: C'est parfait. Quel est le coût de l'administration et de l'entretien de cette maison de détention, le coût annuel?

M. Diamant: C'est la même chose, je ne peux pas vous le dire comme ça.

M. Marx: Mais un "ball park figure", c'est-à-dire 500 000 $, 1 000 000 $ ou 2 000 000 $?

M. Diamant: Non, je ne saurais vous dire.

M. Johnson (Anjou): On peut vous le trouver.

M. Diamant: On va le trouver, par exemple.

M. Marx: Vous allez le trouver?

M. Diamant: Bien sûr, j'ai cela quelque part.

M. Marx: Si on a cela avant la fin des travaux de la commission...

Le Président (M. Vaugeois): Continuez donc, M. le député. Comme cela, tout à l'heure, on pourra revenir avec des réponses précises à vos questions.

M. Marx: Bon, c'est cela. Je voulais juste avoir les statistiques sur la Maison Gomin pour le coût.

Le Président (M. Vaugeois): II y a seulement la Maison Gomin qui vous intéresse?

M. Marx: Oui, les statistiques, parce que sur les autres j'ai les statistiques dont

j'ai besoin. Est-ce que le ministre est au courant des problèmes à la maison de détention Gomin?

M. Johnson (Anjou): Pas à ce jour.

M. Marx: Pas à ce jour. Est-ce que le ministre...

M. Johnson (Anjou): On n'a pas porté cela à mon attention.

M. Marx: Non, on n'a pas porté cela à votre attention. Est-ce que le ministre est au courant que le Protecteur du citoyen ferait une enquête pour s'assurer que la loi est respectée, c'est-à-dire que la loi et les règlements sont respectés dans les prisons?

M. Johnson (Anjou): D'abord, je ne sais pas si le Protecteur du citoyen a juridiction. Il faudrait que je vérifie. Je sais que la première question qu'on se pose au bureau du Protecteur du citoyen chaque fois qu'une plainte est portée, c'est d'abord un jugement sur la juridiction du protecteur. Je ne sais pas s'il a juridiction sur les prisons. Je ne suis pas à même de vous répondre.

M. Marx: Mais il a déjà fait une enquête générale il y a dix ans.

M. Johnson (Anjou): Bon, il doit avoir juridiction.

M. Marx: Ah bon!

M. Johnson (Anjou): On se comprend bien là-dessus.

M. Marx: Oui.

M. Johnson (Anjou): S'il a fait une enquête, c'est qu'il doit avoir juridiction.

M. Marx: Je pense qu'il a déjà fait une entente avec le ministère de la Justice pour...

M. Johnson (Anjou): Dans le cas de la Maison Gomin, est-ce cela?

M. Marx: Non, non. Dans le cas du système général. Le Protecteur du citoyen va visiter toutes les prisons au Québec.

M. Johnson (Anjou): Ce qu'on me dit, c'est que, effectivement, le Protecteur du citoyen a annoncé son intention de faire le tour de l'ensemble des centres de détention à compter des mois de mai ou juin, pour reprendre, notamment, les conclusions, pour vérifier certaines des conclusions qui avaient été faites par son prédécesseur ou sa "prédécesseuse", enfin, Mme Patenaude. Tout cela fait suite à un certain nombre de plaintes qu'il a reçues.

M. Marx: C'est cela. Il a reçu un certain nombre...

M. Johnson (Anjou): Cela apparaît normal.

M. Marx: Oui.

M. Johnson (Anjou): Pas de problème avec cela.

M. Marx: Tout à fait normal pour le ministre, bien. Est-ce que le ministre sait que, par exemple, la Commission des droits de la personne a fait une enquête sur Parthenais mais qu'on n'a jamais vraiment donné suite aux recommandations...

M. Johnson (Anjou): Le problème de Parthenais, c'est qu'il faut fermer Parthenais. Je pense qu'on pourrait s'asseoir ici et en discuter jusqu'en l'an 2050; il faut fermer Parthenais.

M. Marx: Non, mais avant de fermer, quand le centre est ouvert, au moins on peut apporter des améliorations qui s'imposent. Qu'on ne demande pas aux détenus de laver leur linge dans des poubelles et ainsi de suite. Je peux vous faire envoyer une copie de la lettre que j'ai envoyée à votre prédécesseur en ce qui concerne les conditions à Parthenais.

M. Johnson (Anjou): Alors, toutes les recommandations de la Commission des droits de la personne sur Parthenais - on me le dit au ministère - ont été appliquées, à l'exception de la fermeture de Parthenais.

M. Marx: J'espère qu'on vous a dit la vérité et que cela a été fait parce que, chaque fois... Peut-être qu'on l'a fait pendant un jour, ou une semaine, ou un mois et, après cela, on a défait ce qu'on a fait. Parce que, lorsque l'on va à Parthenais, ce n'est pas le meilleur de tous les mondes possible.

M. Johnson (Anjou): Je n'en doute pas.

M. Marx: Et, effectivement, il y a des choses qui ne vont pas. Je ne vais pas continuer, je pense que je vais demander au président de la commission de, peut-être, envisager...

Le Président (M. Vaugeois): Là, on a des réponses à vos questions, je crois, sur la Maison...

M. Johnson (Anjou): Sur Gomin.

Le Président (M. Vaugeois): ...Gomin.

M. Diamant: Sur Gomin, 40 places. M. Marx: Gomin, 40 places.

M. Diamant: Quarante places. C'est cela: 30 plus 10.

M. Marx: Quarante places en tout, oui.

M. Diamant: Et le coût, per capita, 30 détenues, 10 prévenues...

M. Marx: Qui sont là, maintenant. M. Diamant: C'est 30 places. M. Marx: Trente places, d'accord. M. Diamant: C'est 40 places en tout. M. Marx: C'est cela.

M. Johnson (Anjou): Mais il n'y a pas nécessairement 40 personnes.

M. Marx: C'est cela.

M. Diamant: Et, à ma connaissance, la population se maintient entre 25 et 35.

M. Marx: Population, entre 25 et 35.

M. Diamant: C'est cela.

M. Marx: Et quel est le coût?

M. Diamant: Autour de 20 000 $, per capita, par place.

M. Marx: Vingt mille dollars per capita, par place. Par place occupée ou par place...

M. Diamant: Par place.

M. Johnson (Anjou): Par place.

M. Diamant: Par place.

M. Marx: Donc, c'est 20 000 $...

Le Président (M. Vaugeois): Annuel?

M. Diamant: C'est cela.

M. Marx: Donc, c'est 20 000 $ par 40. (17 heures)

Le Président (M. Vaugeois): C'est cela. M. Marx: C'est donc 800 000 $. M. Johnson (Anjou): À peu près.

M. Marx: Donc, s'il y a seulement 25 détenues ou prévenues pendant toute l'année, cela coûte environ...

M. Diamant: Pas nécessairement, parce qu'il y a des coûts fixes car vous êtes obligés de maintenir une infrastructure de la même façon, si vous avez des pensionnaires ou non. Il n'y a pas beaucoup de différences au niveau des coûts de fonctionnement. Bien sûr, il y a des différences au niveau de la nourriture ou des choses comme cela, mais, pour l'encadrement, les effectifs, vous êtes obligés de maintenir les effectifs au cas où vous auriez la bâtisse pleine.

M. Marx: Per capita, j'imagine que c'est beaucoup plus cher ici qu'à Bordeaux ou à Orsainville.

M. Diamant: Bordeaux?

M. Marx: Est-ce que ce sont là les statistiques de 1981?

M. Diamant: Non. Ce n'est pas 1981. C'est 1980.

M. Marx: 1980.

M. Diamant: 1979-1980.

M. Marx: 1979-1980.

M. Diamant: C'est pour cela que j'arrondis un peu les chiffres parce que vous devez compter que c'est un peu plus cher.

M. Marx: Non, mais j'ai des chiffres de 1979-1980 parce que j'ai le même rapport que vous. J'aimerais avoir les statistiques d'aujourd'hui, si c'est possible.

M. Johnson (Anjou): On va les déposer bientôt. Je ne peux pas les déposer à la commission, M. le Président, parce que je dois le déposer, en vertu de la loi, devant l'Assemblée.

M. Marx: Je comprends.

Le Président (M. Vaugeois): Demain, M. le ministre?

M. Johnson (Anjou): Je ne sais pas si on va être prêt à le déposer demain, M. le Président, mais on va le déposer incessamment.

Le Président (M. Vaugeois): Cela pourrait aider le député de D'Arcy McGee à passer de belles vacances de Pâques.

M. Johnson (Anjou): Oui. Sûrement.

M. Diamant: II y a une quantité de statistiques, mais, sur les coûts, il n'y a peut-être pas tout ce que vous recherchez; mais, c'est disponible de toute façon.

M. Marx: Parfait.

Le Président (M. Vaugeois): C'est une question écrite au feuilleton pour le reste.

M. Marx: Non, non. Je vais téléphoner au ministère pour avoir les chiffres. Ils ne sont pas...

Le Président (M. Vaugeois): Ah!

M. Johnson (Anjou): On va vous les envoyer avec plaisir.

M. Marx: Oui. Merci.

Le Président (M. Vaugeois): Bon. Cela va?

M. Marx: Oui. Cela va parce que je n'ai pas l'intention de poser toutes les questions que j'ai sur le système carcéral. Peut-être que ce sera possible de faire une étude de ce dossier en profondeur à la commission cette année. Je pense que ce sera intéressant, surtout si on a une équipe pour nous aider à faire la recherche nécessaire.

Le Président (M. Vaugeois): D'accord.

M. Marx: Parce que j'aimerais voir d'autres dossiers, si cela vous convient, d'autres programmes.

Le Président (M. Vaugeois): D'accord. Merci, M. Diamant. M. le ministre, seriez-vous d'accord pour qu'on aille au programme 4?

M. Johnson (Anjou): Qui est... Une voix: Programme 17.

Le Président (M. Vaugeois): Parce qu'on a fait la commission de la protection de la jeunesse; on n'a pas fait la commission des droits et libertés.

M. Johnson (Anjou): Comité de protection.

M. Marx: Mais on a dit qu'on ferait l'IVAC et ensuite la commission des droits.

Le Président (M. Vaugeois): D'accord. Qu'est-ce que c'est, le programme 17?

M. Marx: Le programme 17, c'est la...

Le Président (M. Vaugeois): L'indemnisation des victimes d'actes criminels.

M. Marx: C'est cela. L'IVAC.

M. Johnson (Anjou): C'est cela.

Le Président (M. Vaugeois): Alors, allons-y.

IVAC

M. Johnson (Anjou): Oui. Je présume que le député a des questions sur l'IVAC.

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Vaugeois): Pour alterner, est-ce qu'on a des questions de l'autre côté? Non? Cela va?

M. de Bellefeuille: Non. Cela va.

Le Président (M. Vaugeois): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Dans ce programme 17, Indemnisation des victimes d'actes criminels, on remarque que la diminution des crédits prévus est de l'ordre de près de 20%. Au cahier explicatif des crédits, il est dit que le budget se compare au budget initial de l'an dernier, 11 271 800 $. Un budget supplémentaire de 3 200 000 $ avait été adopté par la suite.

L'aspect peut-être le plus important qui pourrait être exploité à ce programme, c'est l'affirmation suivante qu'on retrouve à la page 64 du cahier explicatif des crédits et je cite: "Selon les décisions qui seront prises lors de l'étude des amendements à la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, il est prévu que les coûts de ce programme seront rajustés."

M. Johnson (Anjou): C'est cela.

Projet de loi 42

M. Marx: J'aimerais dire au ministre qu'à la suite du tollé de protestations qui a suivi le dépôt du projet de loi 42 nous avions compris que le ministre du Travail retirait les amendements prévus à l'IVAC. Est-ce vrai?

M. Johnson (Anjou): Je ne sais pas si le ministre l'a fait. Je sais que le Conseil des ministres a été saisi du dossier. Si le ministre du Travail a des choses à annoncer, il les annoncera lors de l'étude article par article.

M. Marx: On ne peut pas passer par le ministre du Travail; c'est le ministre de la Justice qui est responsable de ce programme.

M. Johnson (Anjou): Je suis entièrement d'accord, sauf que je me suis entendu avec le ministre du Travail pour qu'il procède aux annonces, étant donné que ce sont les

amendements législatifs et non pas les crédits budgétaires qui sont dominants dans cette chose qui est de double juridiction ministérielle. Ce sont les amendements législatifs qui sont importants et non pas les crédits budgétaires. Les crédits suivront ce qui se passera au niveau de la loi, par définition. Je laisse à mon collègue, le ministre du Travail, le soin d'annoncer ce qu'il a à annoncer.

M. Marx: Qui est responsable si on a une question à poser, vous ou le ministre du Travail?

M. Johnson (Anjou): Si on a des questions à poser sur l'administration, il me fera plaisir d'y répondre. C'est mon mandat de le faire.

M. Marx: Qui va proposer des amendements à la loi?

M. Johnson (Anjou): C'est le ministre du Travail.

M. Marx: C'est le ministre du Travail. C'est peut-être pourquoi votre prédécesseur n'a jamais répondu. Dans la loi, il est bien écrit que c'est le ministre de la Justice qui administre, qui est responsable, qui a présenté la loi la première fois. J'ai toujours pensé qu'il fallait s'adresser au ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): En pratique encore une fois, c'est un peu inusité et je ne veux pas ennuyer le député avec cela - le débat autour des modifications apportées par le projet de loi 42 à la loi de l'IVAC est un débat qui a eu lieu dans différentes instances gouvernementales, dans différents comités et, finalement, au Conseil des ministres. Dans la mesure où c'est autour du projet de loi 42 que ce débat a été soulevé, je pense qu'il est normal que ce soit mon collègue, le ministre du Travail, qui annonce les changements qu'il apporterait à son projet de loi, étant donné que celui-ci est à son nom.

M. Marx: Je trouve difficile à accepter que, dans le projet de loi 42, il y ait deux lois dont on modifie le fond. Ce sont vraiment de nouvelles lois et ce sont des lois qui relèvent du ministre de la Justice. Si ce n'est pas à vous qu'il faut parler en ce qui concerne le fond de ces lois, je vais m'adresser au ministre du Travail. C'est confus actuellement. C'est vous ou l'autre; cela ne peut pas être les deux en même temps.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, j'ai bien dit que la situation était un peu inusitée. De toute évidence, cela ne satisfait pas le député. Il est exact que la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels relève du ministre de la Justice; il est exact qu'il y exprime son opinion quant à cela. Il est aussi exact que je connais ce dossier puisque je présidais le Comité de développement social au moment où nous avons approuvé et recommandé au Conseil des ministres les modifications à la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels en même temps parce que cela suivait la Loi sur les accidents du travail et les maladies industrielles.

Cependant, je pense que, par déférence envers mon collègue, le ministre du Travail, étant donné que c'est lui qui porte le ballon à la commission du travail, je lui laisserai le soin d'annoncer les amendements qu'il doit apporter à cette loi, s'il en apporte.

M. Marx: Est-ce que le ministre...

M. Johnson (Anjou): Ceci dit, on est prêt à répondre à tout le reste.

M. Marx: ...serait prêt à scinder le projet de loi 42 pour qu'il puisse défendre sa propre loi et ne pas laisser cela à un autre?

M. Johnson (Anjou): Pourquoi scinder? Je ne pense pas que cela soit nécessaire.

M. Marx: Est-ce que le ministre est d'accord pour une diminution de l'indemnisation des victimes d'actes criminels?

M. Johnson (Anjou): II faut avoir à l'esprit que le régime québécois est le plus généreux de cette nature au Canada.

M. Marx: Cela était voulu dès le début.

M. Johnson (Anjou): Oui, oui. Sur 14 000 000 $ dépensés en 1982 au Canada, il y en avait 8 000 000 $ au Québec.

M. Marx: Sur combien dépensés au Canada?

M. Johnson (Anjou): 14 000 000 $ ont été dépensés au Canada en matière d'indemnisation des victimes d'actes criminels. 8 000 000 $ ont été...

M. Marx: Pour quelle année?

M. Johnson (Anjou): Pour 1981-1982, qui sont les dernières données disponibles pour l'ensemble des provinces. En Ontario, par exemple - encore une fois, je ne suis pas sûr qu'il faut s'y comparer...

M. Marx: Non, parce que nous sommes meilleurs dans ce dossier.

M. Johnson (Anjou): Cela dépend.

M. Marx: Je pense qu'on est meilleur parce qu'on rend un meilleur service à la population.

M. Johnson (Anjou): Effectivement, on peut constater qu'on se compare pour le meilleur et pour le pire. C'est comme le mariage. En Ontario, 2 758 000 $ en 1981-1982 ont été versés en indemnisation aux victimes d'actes criminels. C'est quatre fois moins qu'au Québec.

L'autre province où les barèmes font un peu penser aux nôtres, c'est la Colombie britannique avec 2 199 000 $. Ceci, pour une population qui, en termes de per capita, nous ressemble le plus. S'il y a une province qui est le plus près de nous, c'est sûrement la Colombie britannique. Pardon, c'est le Yukon qui met 1,05 $ per capita alors que le Québec met 1,26 $; l'Ontario met 0,32 $ per capita, la Colombie britannique, 0,80 $. Dans l'ordre, c'est donc le Québec avec 1,26 $ per capita dans l'indemnisation, le Yukon, la Colombie britannique avec 0,80 $. À Terre-Neuve, on met 0,03 $ per capita dans l'indemnisation des victimes d'actes criminels.

M. Marx: Premièrement, il y a une contribution fédérale dans tout cela. Est-ce que le ministre a des...

M. Johnson (Anjou): La contribution fédérale est de 0,10 $ per capita. Je constate que cela ne va pas toujours à Terre-Neuve.

M. Marx: On reviendra sur ce sujet parce que le ministre n'est pas totalement responsable de tout cela. On verra cela à la lumière de la loi 42.

Ma dernière question: J'ai déjà proposé qu'on ne permette pas aux criminels condamnés de profiter de leurs actes criminels par leurs écrits, par des films, etc. Le ministre Bédard n'a jamais donné suite à cela.

Le Président (M. Vaugeois): Vous voulez dire plusieurs peines pour la même cause, quoi?

M. Marx: Non, il ne s'agit pas de peine. Comme dans 17 États américains, j'ai proposé qu'un criminel qui publie un livre sur son crime pourrait être poursuivi, même après les délais de la prescription normale, c'est-à-dire que Son of Sam qui a tué des gens à New York et qui a retiré 300 000 $ ou je ne sais combien pour un film qui a été fait ou sera fait, il serait possible pour ses victimes de le poursuivre au civil. Il n'est donc pas puni. C'était un "trend" aux États-Unis et il serait peut-être bon d'innover au Québec dans ce domaine. Le temps est sans doute venu de faire une telle modification car la loi 42 est devant la Chambre.

M. Johnson (Anjou): Je dois dire que je ne pense pas que l'on puisse intervenir au niveau de la loi 42. Cela présupposerait que l'on retourne au Conseil des ministres. Au ministère, on dit qu'il y a une certaine évaluation de cela qui a été faite et qui semble a priori plutôt négative. Je ne sais pas s'il faut s'en étonner. J'aurai l'occasion de consulter ces documents et d'en discuter avec les sous-ministres. En soi, je peux vous dire que la notion ne manque pas d'intérêt.

M. Marx: Vous savez que, jusqu'à aujourd'hui...

M. Johnson (Anjou): Je trouve qu'en soi la notion ne manque pas d'intérêt, comme beaucoup d'autres suggestions du député. Je ne parle pas de leur caractère pratique, mais du caractère d'intérêt qu'elles posent.

M. Marx: Un instant, M. le ministre. Il y a 17 États américains qui ont fait cela. Aujourd'hui, un juge a ordonné aux héritiers, non pas aux héritiers, mais à la famille Olson et à M. Olson, en Colombie britannique, de dire où il a mis les 100 000 $ pour donner aux victimes l'occasion de poursuivre. Si on est tué par un millionnaire, cela donne l'occasion à la famille de poursuivre, en tout cas, au civil. Par contre, si on est tué par un pauvre gars qui fait 5 000 000 $ à partir de son crime ou à cause de son crime, on n'a pas le droit de poursuivre. C'est un problème de prescription, surtout.

Serait-il possible de mettre ces documents de réflexion à la disposition de la commission? (17 h 15)

M. Johnson (Anjou): Je pourrais jeter un coup d'oeil sur la forme et j'aviserai en conséquence; si la forme de ces documents me semble s'y prêter, sûrement.

M. Marx: Même si ce sont des "rough drafts", on aimerait les voir.

M. Johnson (Anjou): Non, je pense que le député qui a déjà dirigé des travaux à l'université, qui avait des adjoints de recherche, ne permettait sûrement pas à ses adjoints de recherche d'envoyer dans la nature des "rough drafts" qui présentaient la position du professeur de droit constitutionnel qu'il était.

M. Marx: J'ai toujours fait tous mes travaux moi-même, un instant.

M. Johnson (Anjou): Le ministère de la Justice ne fait pas de "rough draft"; il présente des opinions.

M. Marx: Mais le sous-ministre en titre était aussi professeur, et j'imagine que tous les documents qu'il reçoit de ses fonctionnaires sont des produits finis.

Le Président (M. Vaugeois): Le député vient de citer la réglementation américaine, mais justement, aux États-Unis, on s'est rendu compte que, si on laissait sortir des documents comme cela, la loi d'accès ne fonctionnait plus, les gens ne voulaient plus produire de documents de travail, etc.

M. Marx: On va attendre l'étude du ministre.

M. Johnson (Anjou): Voilà. Il faut être logique.

Le Président (M. Vaugeois): Je n'ai pas très bien compris. Que recommandez-vous au juste, que les droits puissent être versés ou que la personne puisse être poursuivie?

M. Marx: Le criminel pourrait être poursuivi après, c'est-à-dire maintenant...

Le Président (M. Vaugeois): Mais alors, qu'est-ce qui arrive s'il écrit un livre, selon votre proposition?

M. Marx: S'il écrit un livre, il réalise des profits, les profits sont gelés et cela donne l'occasion aux victimes de poursuivre. C'est-à-dire, supposons qu'il réalise 10 000 000 $ de profits et que la poursuite est seulement de 2 000 000 $...

Le Président (M. Vaugeois): Parce que là, vous avez donné des cas un peu particuliers. En vous écoutant là-dessus, je pense à un cas célèbre en France, celui de Pierre Goldman qui avait été condamné et emprisonné et qui a décidé d'écrire sa version des faits. Cela a été à ce point important que son procès a été rouvert et ainsi de suite. Non seulement il y a à la question des droits, mais pour quelqu'un qui a été condamné, cela peut être l'ultime recours, le recours à l'opinion publique. En France, vous savez comment cela se passe. C'est encore plus difficile qu'ici.

M. Marx: C'est-à-dire, il y a deux choses: premièrement, si l'on n'empêche pas qui que ce soit d'écrire, ou de filmer, ou de faire quoi que ce soit, on n'empiète pas sur la liberté d'expression et, deuxièmement, si la personne est innocentée, donc, l'argent n'est pas gelé.

Le Président (M. Vaugeois): Ça va pour cet élément de programme? Êtes-vous d'accord pour que cette fois-ci l'on revienne au programme 4?

M. Marx: Protection des droits.

Protection des droits et libertés de la personne (suite)

Commission des droits de la personne

Le Président (M. Vaugeois): Nous allons étudier le programme 4: Protection des droits et libertés de la personne et l'élément 1, la commission.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, à ma gauche, Mme Fournier, présidente de la commission, qui est à notre disposition pour répondre aux questions de l'Opposition.

Vous permettrez, dans un premier temps, au niveau des commentaires de réitérer certaines des données que nous avons.

Le budget du programme s'établit à 6 730 600 $, dont 4 289 400 $ à la Commission des droits de la personne. L'effectif autorisé pour le programme est de 175 personnes-année, dont 115 postes à la Commission des droits de la personne. L'effectif de la Commission des droits de la personne a été augmenté de 56 postes, afin qu'elle assume les responsabilités additionnelles qui lui ont été confiées par la loi 86. Les employés de la commission ne sont pas nommés en vertu de la Loi sur la fonction publique, mais en vertu de la Charte des droits et libertés de la personne. Il appartient au gouvernement de déterminer le plan d'effectifs de la commission. C'est pourquoi nous retrouvons les employés de la commission sous la rubrique "employés occasionnels". Les besoins budgétaires sont évalués à 6 730 000 $ pour le total, soit une augmentation de 2 305 000 $ ou 52% par rapport à l'exercice antérieur. Nous nous rendons compte à l'examen comparatif des crédits, au niveau de la Commission des droits de la personne, qu'il y a une augmentation de l'ordre de 54,7%, soit un montant de 1 516 000 $. Voilà. Ce sont des choses importantes. Je pense que le député a certaines choses à nous dire.

Le Président (M. Vaugeois): Auparavant, je pense que tout le monde serait d'accord pour qu'on demande à la présidente si, peut-être, elle-même aurait une évaluation à faire en guise d'entrée en matière. Le statut de la commission fait que vous êtes intégrés dans les crédits du ministère de la Justice puisqu'il y a une relation entre vous et le ministère de la Justice, mais votre mandat est assez exceptionnel. À cet égard, je trouve qu'il serait normal que vous puissiez nous signaler des choses, si vous le jugez à propos, avant qu'on aille dans les questions plus ou moins pertinentes.

Mme Fournier (Francine): D'accord. Si

vous voulez, on peut insister, en ce qui concerne les travaux de la commission pour l'année 1983 et qui ont débordé sur 1984, sur l'importance qu'a prise l'analyse des besoins organisationnels et de ressources, analyse que nous avons menée avec la collaboration du ministère de la Justice, qui a donné comme résultat un plan d'organisation administrative que nous avons présenté au Conseil du trésor, plan qui a été accepté et dont une grande partie des demandes, en termes de ressources, ont été acceptées. Cependant, il reste encore un certain nombre de demandes spécifiques qui sont à l'étude et pour lesquelles nous espérons avoir des réponses favorables, bien sûr.

Ce qu'on pourrait probablement soulever, c'est que ce plan d'organisation administrative répondra aux besoins que nous avions identifiés, qui ont été élargis par les amendements qui ont été apportés à la charte, amendements majeurs qui ont été adoptés en décembre 1982 et promulgués, en grande partie, en 1983, mais, aussi, qui répondent à des besoins qui se sont développés au cours de la croissance naturelle de la commission; entre autres, la création d'une Direction du contentieux - il est à souligner l'importance croissante qu'ont pris les cas auxquels on a dû donner des suites judiciaires, ce qui justifie certainement la création d'un contentieux - la création de la Direction des programmes d'accès à l'égalité qui était nécessitée par la très grande importance des amendements apportés à la charte à ce chapitre. Une meilleure -nous estimons - organisation du traitement des plaintes sur une base de discrimination ou d'exploitation des personnes âgées ou handicapées a pour résultat de joindre dans une même direction l'accueil des plaintes et le traitement au niveau des enquêtes. Ceci devrait faciliter le traitement de ces plaintes et contribuer à une diminution des délais d'enquêtes ou des délais que nous prenons pour traiter nos enquêtes. Bien sûr, la diminution des délais pour traiter les enquêtes sera largement simplifiée par le fait que nous avons obtenu une augmentation de ressources au service ou à la direction des enquêtes comme telle.

Il est à souligner qu'il y a encore à l'étude, en ce moment, la question du développement régional. La commission a toujours eu comme position et a toujours évalué comme extrêmement important d'avoir une permanence en région de manière à assurer l'implantation de la charte d'une façon non discriminatoire sur la base territoriale, si vous voulez, pour que les personnes, partout à travers le Québec, puissent avoir un accès valable à la commission, aux recours que la charte leur donne. Tout cela, c'est sur l'organisation.

Pour ce qui est du fond, je crois que, comme commentaire général, peut-être je pourrais dire que, au cours de la dernière année et de l'année qui est en cours, la commission a produit un nombre impressionnant - enfin, que nous trouvons impressionnant - d'avis de recherches sur différents aspects de la charte, y compris les interprétations des nouveaux motifs et un approfondissement des motifs interdits de discrimination qui étaient déjà dans la charte. Nous avons aussi fait des avis sur un ensemble de questions. Plusieurs avis s'adressaient directement au gouvernement, d'autres servaient à d'autres fins. Cela donne une vue d'ensemble de nos travaux. Je vais vous répondre.

Le Président (M. Vaugeois): Je vous remercie. J'aurais une première question. Est-ce qu'il arrive que vous ayez à échanger des dossiers avec le Protecteur du citoyen? Par exemple, est-ce qu'il arrive qu'on s'adresse à vous et que vous vous rendez immédiatement compte que c'est vraiment du ressort du Protecteur du citoyen? Ou est-ce que l'inverse arrive également?

Mme Fournier: Oui. Là, prenons...

Le Président (M. Vaugeois): Dans l'autre sens.

Mme Foumier: ...dans l'autre sens, pour commencer.

Le Président (M. Vaugeois): Oui.

Mme Fournier: Lorsqu'il y a une plainte qui est adressée au Protecteur du citoyen, qui concerne la juridiction d'enquête de la commission, c'est-à-dire, la juridiction sur la base de discrimination ou, éventuellement, de personnes âgées ou handicapées, le Protecteur du citoyen nous envoie, achemine vers notre organisme les plaintes.

Le Président (M. Vaugeois): II en informe la personne, à ce moment-là.

Mme Fournier: Oui, exactement. En ce qui concerne l'inverse, c'est, jusqu'à un certain point, un peu plus subtil parce que, comme vous le savez, la juridiction d'enquête de la commission ne concerne que la discrimination et l'exploitation de la personne âgée et handicapée. Mais nous avons un devoir, une responsabilité de promotion de l'ensemble des droits qui sont dans la charte et ces droits couvrent aussi les droits judiciaires des personnes et les droits fondamentaux, tels l'intégrité physique et psychologique, le respect, la dignité et ainsi de suite.

Alors, pas dans la charte comme telle, mais dans le règlement régissant les institutions de détention, il est spécifié que la Commission des droits de la personne a la

possibilité d'examiner les lieux, de venir à l'intérieur des lieux de détention pour examiner la situation. Maintenant, nous n'avons pas de pouvoir d'enquête sur ces questions-là.

Donc, lorsque - pour revenir à votre question - on s'adresse à nous sur des questions de droit judiciaire ou autres droits fondamentaux des personnes en détention, nous pouvons faire, comme dans certains cas, une visite des lieux et envoyer, à ce moment-là, aux personnes concernées, aux autorités concernées, des recommandations basées sur les enseignements que nous avons pu retirer de ces visites. Mais nous correspondons, à ce moment-là, avec le Protecteur du citoyen. Nous informons toujours les individus qui s'adressent à nous de leur recours auprès du Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Vaugeois): Merci.

M. Marx: Merci, M. le Président. Il y avait une série d'articles dans le Devoir, et le dernier, le 3 avril 1984, a comme titre: Québec contestait dès l'automne dernier l'orientation de la Commission des droits. Et, apparemment, le journaliste avait une copie d'un document du Conseil du trésor; je ne sais pas qui l'a signé. Je ne sais pas si c'était important ou non. Mais, de toute façon, dans le document, on fait état de -et je cite - la piètre crédibilité de la commission et ainsi de suite.

Le ministre n'a jamais vraiment eu l'occasion ou n'a jamais pris le temps d'expliquer la position du gouvernement en ce qui concerne ces articles dans le Devoir. J'aimerais demander au ministre, maintenant, d'exprimer la position du gouvernement dans ce dossier.

M. Johnson (Anjou): Pour l'essentiel, je dois dire que ce que peuvent dire les journaux, dans un sens ou dans l'autre, peut, de temps en temps, éclairer la réflexion politique.

M. Marx: Une attaque pour les médias. M. Johnson (Anjou): Non, non. M. Marx: Non?

M. Johnson (Anjou): Si je pouvais finir ma phrase, peut-être que ce serait plus simple.

Le Président (M. Vaugeois): C'est le droit du ministre; s'il vous plaît.

M. Marx: Do not kill the messenger, deal with the message. (17 h 30)

M. Johnson (Anjou): ...ne manque pas d'intérêt pour qui que ce soit dans des dossiers où il s'agit d'un organisme qui relève de la compétence de l'Assemblée nationale, quant à la nomination de ses membres et du ministre de la Justice, quant à son administration, mais strictement pour son administration. Je dirai que, pour l'essentiel, le ministère de la Justice a réagi devant ce rapport d'un analyste du Conseil du trésor et non pas devant un rapport du conseil lui-même. Cet analyste a exprimé une opinion et, à ma connaissance - c'était antérieur à mon arrivée au ministère - le ministère de la Justice s'est livré, comme cela arrive à tous les ministères une fois de temps en temps, à une opération de démolition en règle de cette analyse faite par un fonctionnaire qui avait des opinions comme celle-là. Dans l'ensemble, à mes yeux, la Commission des droits de la personne est un des phares importants et un des porte-flambeaux importants de la liberté dans une société comme la nôtre. Nous ne sommes ni vaguement près, ni possiblement dans le sillage de nos collègues de Colombie britannique, pour rassurer le député. À mon avis, les crédits que nous constatons cette année et les efforts qui ont été faits depuis deux ans en termes de ressources humaines et en termes de dotation de la commission démontrent bien que le gouvernement attache une très grande importance à cette institution.

Il peut y avoir, comme cela est possible, des divergences de vues sur la notion des priorités. Je sais que le député en a déjà exprimé l'an dernier. Il est très clair que, quand on touche au domaine des droits et des libertés, qu'on touche à la vie en société et que, finalement, il s'agit là d'un domaine absolument illimité sur le plan des contenus. Une commission pourrait se tenir occupée 24 heures par jour et même plus avec seulement un aspect des responsabilités que lui confie la charte, d'où la nécessité, je pense, dont la commission est consciente, d'une certaine planification stratégique, d'une certaine priorisation des dossiers, d'une certaine discipline, finalement, dans l'approche des dossiers quant aux enjeux qu'ils recèlent à l'égard des principes fondamentaux qui sont contenus dans la loi et de notre façon de les voir évoluer au Québec.

Par ailleurs, la commission jouit d'une très grande liberté. Cette liberté lui permet, à l'occasion, de faire des recommandations au gouvernement et même de se retrouver dans le "camp" - si on peut utiliser ces expressions - des gens qui s'opposent au gouvernement sur certaines choses. Je ne m'en offusque pas. J'ai déjà pris connaissance d'un rapport de la Commission des droits de la personne avec lequel j'aurais eu tendance à ne pas être d'accord. Mais, j'ai pris connaissance aussi d'un rapport avec lequel

j'étais entièrement d'accord, notamment sur le droit de grève dans les secteurs public et parapublic où j'épousais la théorie, très facilement, par tempérament, qu'évoquait la commission quant à la notion des droits.

M. Marx: C'est la loi 111?

M. Johnson (Anjou): Non, sur le droit de grève dans le secteur hospitalier.

M. Marx: Au sujet de la loi 111, est-ce que vous étiez d'accord avec la commission aussi?

M. Johnson (Anjou): Autre chose. M. Marx: Autre chose.

M. Johnson (Anjou): J'ai bien dit qu'on vit heureusement dans une société démocratique.

M. Marx: Pick and choose.

M. Johnson (Anjou): Effectivement, parce qu'à ma connaissance la Commission des droits de la personne n'a pas été élue au suffrage universel. Ces gens sont choisis, à toutes fins utiles, par un vote unanime de la Chambre. À ma connaissance il n'y a pas eu d'exception. Ils sont dépositaires d'une crédibilité importante. Ils sont le rempart, pour nos concitoyens, des débats importants sur les droits et les libertés. Ils sont respectés en tant que tels, mais je pense que cela ne prive pas pour autant la légitimité de l'expression des opinions de la part des élus à la Chambre sur des dossiers spécifiques. Je dirai donc, pour l'essentiel, que, si la commission a connu un certain soubresaut public depuis un certain temps, je sais qu'il y a à l'occasion des problèmes de relations de travail dans cet organisme comme il y en a ailleurs dans l'État, et qui sont probablement reliés au domaine même d'intervention de cette commission, c'est-à-dire, le domaine des droits et des libertés où on retrouve des idéologies, des convictions profondes, des choses qui animent, qui attisent souvent les passions, mais qui font qu'au bout de la ligne, je crois, cette commission non seulement s'acquitte adéquatement, mais sans doute est une des commissions qui, par son implication, assure sur ce continent, j'en suis convaincu, la constance, la répétition et l'entêtement de voir les droits et les libertés de la personne au centre des débats publics qui entourent tantôt la législation, tantôt les actions administratives ou gouvernementales ou, tantôt, les rapports entre citoyens.

M. Marx: Juste une autre; question, parce que le ministre a soulevé le problème des relations de travail à la commission, il a mentionné cela étant donné qu'il a déjà été ministre du Travail. Il a donc une certaine expertise dans ce domaine. Peut-il expliciter davantage quels sont les problèmes de relations de travail à la commission?

M. Johnson (Anjou): Cela me fera plaisir de le faire le jour où j'aurai terminé de faire le tour de piste que je veux faire autour de cette question.

M. Marx: Le ministre n'a pas parlé pour ne rien dire. Quand il a parlé des problèmes de relations de travail, il avait quelque chose en tête. Qu'il nous livre ce qu'il a en tête.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, si on me permet, avant de passer la parole à Mme Fournier, je pense, qui me donnait l'impression de vouloir intervenir, je dirai que je sais simplement qu'il y a à la commission, comme ailleurs dans d'autres organismes gouvernementaux...

M. Marx: On peut dire des généralités comme cela sur le monde.

M. Johnson (Anjou): Non. ...des phénomènes de tension, au niveau, notamment, des relations de travail.

Je dois vous dire pour un, mais c'est un fait acquis, que j'aurais fort bien vécu avec l'idée qu'il n'y aurait pas de syndicats affiliés dans une Commission comme la commission des droits de la personne. Si on interdit aux policiers dans notre société de s'affilier à des centrales syndicales, je ne me serais pas scandalisé de voir qu'on interdisait aux employés d'une commission qui est responsable de véhiculer sur la place publique et à l'égard de l'Assemblée nationale les notions de droits et libertés... À l'occasion, les employés n'auraient pas été dans cette position très inconfortable de porter tantôt leur chapeau de délégué syndical et tantôt leur chapeau de professionnel responsable dans une commission qui, quant à moi, doit être au-dessus de bien des choses dans la société.

Ceci dit, il n'en reste pas moins qu'il y a de longs débats à avoir autour de ces choses. Je dis simplement qu'il y a des phénomènes de tension, à l'occasion, qui sont évidents ou qui ont été plus ou moins manifestes et que je compte bien m'en entretenir suffisamment longuement avec les membres de la commission dans les semaines qui viennent.

Le Président (M. Payne): La question en intéresse plusieurs. Mme Fournier, avant qu'on invite le député de Deux-Montagnes.

Mme Fournier: Sur la question d'existence de conflits de relations de travail

à la commission, je pense... Pardon?

Le Président (M. Payne): Non. Vos commentaires, à votre discrétion.

Mme Foumier: Oui.

Le Président (M. Payne): Non, non. Ce n'est pas...

Mme Foumier: Alors, je ne crois pas qu'il y ait de problèmes particuliers à la commission en termes de relations de travail. Il y a, bien sûr, une situation actuellement qui est liée au fait de l'implantation de nouvelles ressources. Cela crée des espoirs personnels ou individuels. Il y a des points particuliers qui touchent la convention collective. Ces questions doivent être discutées et c'est ce que nous faisons en ce moment. Je ne crois pas qu'il y ait quelque chose de particulier à noter ou à souligner en ce moment.

Le Président (M. Payne): Très bien. J'inviterais M. le député de Deux-Montagnes.

Charte des droits et libertés de la personnes

M. de Bellefeuille: M. le Président, je voudrais poser à Mme Fournier une question à propos des avis que la commission peut soumettre au gouvernement sur d'éventuels amendements à la charte. Notre Charte des droits et libertés de la personne a déjà été modifiée par l'Assemblée nationale à quelques reprises. C'est d'ailleurs un avantage relatif de notre charte d'être une loi et de n'être pas enchâssée dans une constitution, ce qui nous permet de la tenir à jour par un mécanisme plus simple que s'il s'agissait d'un élément de constitution.

Je pense que nous devons continuer de profiter de cet avantage et nous assurer que la charte soit modifiée aussi souvent que cela est nécessaire pour nous assurer qu'elle continue de correspondre à la perception qu'on se fait dans notre société des droits à protéger, étant donné que cette perception continue d'évoluer comme elle l'a fait dans le passé.

La question plus particulière que je voudrais poser à Mme Fournier, c'est pour savoir si la commission attend que le législateur lui demande son avis ou si elle peut envisager, de sa propre initiative, de donner les avis au gouvernement sur des éléments nouveaux qu'elle jugerait opportun d'introduire dans la charte. Est-ce que vous attendez qu'on vous le demande ou si on peut compter sur vous pour nous donner des avis de votre propre initiative, motu proprio, comme on dit entre législateurs, puisque nous aimons beaucoup le latin?

Mme Fournier: Vous pouvez être assuré que nous le faisons certainement de notre propre initiative. Ce qui s'est produit, comme vous le savez, la dernière fois qu'on a demandé des amendements, c'est qu'il y a eu une commission parlementaire. Nous avions beaucoup souhaité cette commission parlementaire, précisément pour faire le point après l'exercice, d'environ cinq ans, de la charte comme telle et nous avions identifié des lacunes à la charte. Ceci a été supporté par plusieurs groupes de la population, et cela a été une opération d'envergure qui nous a vraiment permis d'élargir les protections des citoyens et citoyennes du Québec et aussi de rendre la charte le plus à jour possible. On ne pense pas que cet instrument législatif soit parfait. Je pense que c'est impossible. Effectivement, si nous identifions d'autres difficultés, je pense qu'on les porterait à l'attention du législateur. Peut-être qu'on trouverait le moyen de le faire à un moment précis qui nous permette de réussir.

M. de Bellefeuille: Dois-je comprendre que vous n'êtes pas sur le point de le faire, que c'est votre intention de le faire en général et à un moment donné dans l'avenir, mais que vous n'avez pas de fer au feu dans le moment?

Mme Fournier: On n'a pas de fer au feu précis en ce moment.

M. de Bellefeuille: À cet égard-là?

Une voix: L'opération dure depuis combien de temps?

Mme Fournier: L'opération de la commission parlementaire a pris certainement une année.

M. Marx: La commission, chaque année, dans son rapport annuel, fait des recommandations aux législateurs en ce qui concerne, même, la modification de la charte, des amendements ou autre chose.

Mme Fournier: C'est ça. Il y a une possibilité de le faire, mais, pour répondre à votre question, il n'y a pas, actuellement, de fer au feu.

M. de Bellefeuille: Juste une autre question: Est-ce que la commission s'est penchée sur le domaine - je sais qu'elle s'est penchée sur ce domaine-là et vous préciserez, j'espère, Mme Fournier, dans quelle mesure et de quelle façon - de la protection de la vie privée? C'est un domaine à propos duquel nous avons légiféré ailleurs que dans la charte. Par ailleurs, il y a certains aspects que nous avons notés ce matin, dans nos discussions, qui sont couverts

par d'autres lois, d'autres juridictions comme le Code criminel.

Est-ce que vous vous êtes penchés sur cela? Est-ce que vous avez examiné ce domaine? Est-ce que vous envisagez de donner des avis en vue de nouvelles interventions législatives?

Mme Fournier: Nous avons donné des avis précis en ce qui concerne les renseignements gouvernementaux et, dans une large part, ces recommandations ont été suivies. Enfin, nous n'étions pas les seuls à aller dans cette direction, de toute façon. Nous avons cependant, à cette occasion et à plusieurs autres, insisté sur le fait qu'une protection de la vie privée dans les secteurs non gouvernementaux était aussi absolument essentielle: la protection, par exemple, de la vie privée en ce qui a trait aux systèmes de crédit, listes qui pourraient donner lieu à de la discrimination, d'une part, ou encore, carrément porter atteinte à la vie privée des gens. Je pense que ce n'est pas à nous à créer une pièce législative dans ce secteur, mais nous analyserons certainement les projets ou avant-projets lorsque cela se présentera. Nous considérons que c'est un secteur très important.

M. de Bellefeuille: Merci.

M. Johnson (Anjou): Je pourrais ajouter à cet effet que, au niveau du ministère, nous avons créé, tout récemment, un comité d'étude. Nous avons commencé à pressentir un certain nombre de personnes pour faire partie de ce comité sur les banques privées de données personnelles et qui aurait...

Une voix: ...

M. Johnson (Anjou): Pardon?

Le Président (M. Payne): C'est constitué?

M. Johnson (Anjou): C'est en voie de l'être. Les premières consultations ont eu lieu...

M. Marx: On a modifié la loi, il y a quelque temps...

M. Johnson (Anjou): ...au moment où je suis arrivé, à l'occasion du projet de loi 106. C'est ça. Il y aurait évidemment un représentant de la Commission des droits de la personne qui serait à ce comité, ce qui m'apparaît évident.

Le Président (M. Payne): M. le député de D'Arcy McGee. Après, j'aurai moi-même quelque chose. Vous, vous devez partir. (17 h 45)

M. Marx: II ne reste que treize minutes et je dois quitter à 18 heures. J'aimerais aborder une autre question en ce qui concerne la Charte des droits et libertés de la personne. La réglementation: Le ministre a parlé d'un règlement en ce qui concerne l'accès à l'égalité. Je sais que le ministère a déjà distribué ou diffusé plutôt une première version d'un règlement. Cela a été diffusé à tout le monde, sauf à l'Opposition. C'est peut-être normal mais...

M. Johnson (Anjou): Vraiment? Pourtant, je pourrais nommer des gens à qui on l'a envoyée. Je croyais que c'étaient des gens de l'Opposition, mais il semble que non. C'est vrai que ce ne sont pas des députés.

M. Marx: Ce ne sont pas des députés. J'espère qu'à l'avenir, lorsque le ministre enverra une version d'un règlement, il tiendra compte que des membres de cette commission aimeraient avoir cela au même titre que des gens dans beaucoup d'autres organismes, partout au Québec.

Premièrement, est-ce que le ministre déposera ce règlement qui doit être discuté, débattu devant cette commission? Est-ce qu'il le déposera d'ici le mois de juillet? Est-ce que ce sera avant ou après juillet, cette année, quand?

M. Johnson (Anjou): C'est-à-dire que nous avons procédé depuis juin 1983 à une première consultation. Une nouvelle consultation, compte tenu de la nouvelle version du règlement, doit avoir lieu notamment auprès de la commission. Cela se fera incessamment. Nous reviendrons ensuite devant l'Assemblée nationale.

Je ne peux pas tenir pour acquis que nous pourrons le déposer avant le 22 juin -je pense que c'est le 22, en vertu du règlement que l'on termine...

M. Marx: Est-ce que ce sera déposé au salon bleu ou devant la commission?

M. Johnson (Anjou): C'est ce que j'allais dire. C'est très clair que cela ne pourra pas se faire avant la fin de juin. Je pense cependant qu'on pourrait être prêt durant l'été et cela peut sans doute se faire en le déposant auprès du secrétariat de la commission, si je ne me trompe pas, en vertu du nouveau règlement. Nous ne sommes pas obligés d'attendre que le Parlement siège.

M. Marx: Non, parce que c'est devant la commission dans l'article 86.9.

M. Johnson (Anjou): Une fois que l'on aura obtenu, après une nouvelle consultation auprès de la commission, son opinion, nous déposerons le projet auprès de la commission.

M. Marx: Le ministre devrait peut-être savoir que le règlement qui est à rédiger prévoit les programmes d'accès à l'égalité à travers le Québec, c'est-à-dire, même aux compagnies . privées. Il sera possible également pour la commission et les tribunaux d'imposer un tel programme d'accès à l'égalité. C'est bien cela?

M. Johnson (Anjou): C'est cela.

M. Marx: II s'agira de la seule juridiction au Canada, peut-être en Amérique du Nord, où on mettra en application un tel programme. Dans la loi fédérale, il y a la possibilité d'encourager le secteur privé, de mettre en place les programmes de l'accès à l'égalité, mais il est impossible au niveau fédéral de forcer une compagnie à accepter un tel programme, comme il est impossible de forcer une compagnie ailleurs au Canada, ou même, ailleurs en Amérique du Nord.

J'aimerais suggérer au ministre de prévoir que la mise en application des programmes d'accès à l'égalité sera mise en place, premièrement, au gouvernement, aux institutions du gouvernement, aux organismes gouvernementaux, aux organismes paragouver-nementaux. Ceci pour faire un essai et voir ce que cela donnera. Au lieu d'appliquer cela "at large", on ne sait trop où, au lieu de multiplier les coûts, etc., il vaudrait mieux appliquer un tel programme d'accès à l'égalité au gouvernement, aux ministères, aux municipalités, aux commissions scolaires, aux hôpitaux, etc. Il serait sans doute souhaitable de faire un essai dans ces institutions et dans ces secteurs avant d'appliquer des programmes "at large" partout au Québec. C'est une suggestion et pas plus que cela. Peut-être que le ministre a des remarques.

M. Johnson (Anjou): II est bien évident que les dispositions... Peut-être la chose, par analogie, à laquelle l'on peut comparer cela - je dis bien par analogie, parce que cela cloche - c'est l'application de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées, dont l'implantation s'est faite graduellement dans le secteur privé, en tenant compte de la taille des entreprises, des plans d'embauche, dans un processus, dans un premier temps, qui était incitatif, mais avec un pouvoir de l'imposer en cours de route. Je pense que la notion d'implantation graduelle de ce type de mesure est en soi intéressante non seulement parce que l'on touche à un domaine qui est, disons-le, proprement révolutionnaire dans une société comme la nôtre, et il faut passer par là pour assurer l'égalité des femmes.

M. Marx: Pas seulement pour les femmes.

M. Johnson (Anjou): Oui mais, notamment, pour les femmes, mais par souci d'efficacité. Je retiens les commentaires du député, je suis sûr qu'il se souviendra de ses propres commentaires au moment où nous devrons procéder à l'adoption du règlement.

M. Marx: Non, mais c'est une suggestion que j'offre au ministre afin qu'il fasse une réflexion sur ce sujet-là. Ce n'est pas une prise de position de ma part ou de l'Opposition. C'est une suggestion...

M. Johnson (Anjou): Alors, nous partagerons nos réflexions lors de l'étude du projet.

M. Marx: Une prise de position peut être facilement que le gouvernement donne l'exemple, que le gouvernement n'attende pas que le secteur privé lui donne l'exemple, que le gouvernement ne s'exempte pas de l'application des programmes d'accès à l'égalité, ce qui est effectivement le cas actuel. C'est-à-dire, c'est dans la Loi sur la fonction publique et le gouvernement pourrait ou devrait procéder au programme d'accès à l'égalité, mais il n'a rien fait jusqu'à maintenant. Le gouvernement imposera de tels programmes dans le secteur privé, passera sans vraiment s'occuper de cela. Je pense qu'il y a quelque chose qui cloche dans tout cela. On a déjà posé des questions au président du Conseil du trésor dans ce sens. Il a dit: II n'y a pas beaucoup de postes ouverts au gouvernement et on ne peut rien faire, soit pour les femmes, les anglophones, et ainsi de suite.

Je pense que le gouvernement devrait plutôt donner l'exemple et ne pas faire en sorte que l'on force les autres à donner l'exemple.

M. Johnson (Anjou): Peut-être que Mme Fournier pourrait exprimer des commentaires.

Mme Fournier: Moi, je pense qu'effectivement le plus tôt les règlements seront adoptés, le mieux ce sera, afin que l'on puisse appliquer ce chapitre des amendements à la charte en vigueur. Pour ce qui est de l'application au gouvernement, effectivement, comme vous le dites, ce secteur-là est à la fonction publique. Les informations que je possède, c'est qu'on met sur place les moyens pour donner suite à cela, mais ce n'est pas effectivement mon secteur.

Pour ce qui est des programmes d'accès à l'égalité comme tels dans le secteur privé, il est exact de souligner que le secteur parapublic tombe sous le coup de la charte et, donc, de la commission, si je peux dire. Alors, tout le parapublic, le péripublic est sous le coup de la commission. Pour ce qui est de faire un échéancier d'implantation,

nous devons faire des choix. Je pense qu'il y a deux choses à dire là-dessus, c'est qu'effectivement il va falloir, en ce qui concerne les enquêtes à faire de notre initiative, de l'initiative de la commission pour déterminer s'il y a discrimination systémique ou non, établir une stratégie d'implantation qui soit la meilleure possible, mais il faut savoir que, si une plainte est déposée concernant un autre secteur, une industrie privée quelconque et que l'on faisait la démonstration qu'il y a de la discrimination systémique, il serait du devoir de la commission de recommander l'implantation d'un programme d'accès à l'égalité. Alors, nous ne sommes pas totalement libres, si vous voulez, d'établir une stratégie d'implantation. Il y a la charte qui nous donne des directives à cet égard.

M. Marx: Mais la commission serait libre de dire: On va prendre les magasins à rayons, on va faire une étude.

Mme Fournier: De notre initiative, c'est ce que je dis.

M. Marx: Mais, c'est cela. Mme Fournier: Oui.

M. Marx: Dans un règlement, dans un premier temps, on peut prévoir qu'on va s'attaquer vraiment aux institutions publiques et parapubliques, disons, les sociétés d'État. Par exemple, on va s'attaquer aux municipalités, aux commissions scolaires, aux hôpitaux et ainsi de suite, et commencer à faire une certaine expérience dans ces institutions avant d'étendre la mise en application des programmes. C'est juste une suggestion, que l'on réfléchisse à cette question.

M. Johnson (Anjou): Suggestion de réflexion jusqu'à ce que l'on en discute longuement à la commission.

M. Marx: Qu'on discute, oui, peut-être; c'est cela. Quand le ministre va diffuser son règlement, deuxième ou troisième version, est-ce qu'il va envoyer une copie aux députés qui siègent à cette commission?

M. Johnson (Anjou): C'est-à-dire...

M. Marx: For everybody's eyes, mais pas pour les députés.

M. Johnson (Anjou): Je dirais ceci, M. le Président...

M. Marx: Non, mais je trouve cela...

M. Johnson (Anjou): ...la réforme parlementaire, on vient devant la commission des institutions pour discuter de projets de règlement, notamment celui qui touche la charte. Est-ce qu'il faudrait que j'envoie toutes les versions? À ce moment-là, je pense qu'il faudrait que la réforme parlementaire prévoie autre chose. C'est que la commission délègue un représentant au bureau du sous-ministre; je dis dans toutes nos activités. Probablement qu'il faut que cela arrête quelque part. On vient ici pour discuter d'un règlement avant qu'il soit adopté. Est-ce que cela veut dire qu'il faut associer les membres de la commission à toutes les étapes? Je ne pense pas. Je ne pense pas que ce soit le but visé par la réforme parlementaire.

M. Marx: II y a la réforme parlementaire et la courtoisie parlementaire.

M. Johnson (Anjou): Oui, mais...

M. Marx: Cela peut tomber dans l'une ou l'autre.

M. Johnson (Anjou): ...la courtoisie peut nous amener à la paralysie.

Le Président (M. Vaugeois): Qu'est-ce que vous souhaitez, exactement?

M. Marx: Je souhaite que, lorsqu'on envoie une version d'un règlement à tout le monde, partout au Québec, mais pas aux députés à titre d'individus, on nous mette sur la même liste. Comme cela...

Une voix: Je ne l'ai pas vue.

M. Marx: Vous ne l'avez pas vue!

M. Johnson (Anjou): Alors...

M. Marx: Moi, je l'ai vue parce...

M. Johnson (Anjou): C'est cela, on l'a envoyée...

M. Marx: Quelqu'un...

M. Johnson (Anjou): Bien oui, on l'a envoyée au Conseil du patronat...

M. Marx: Non, mais j'ai reçu ma copie...

M. Johnson (Anjou): ...et à la chambre de commerce.

M. Marx: ...dans une enveloppe brune.

M. Johnson (Anjou): Ah!

M. Marx: II n'y avait pas...

M. Johnson (Anjou): Là, on vient de

comprendre quelles sont les sources du député, les enveloppes brunes.

M. Marx: Non, mais si le ministre envoie cela à une dizaine ou une vingtaine d'organismes, pourquoi il n'en enverrait pas une copie confidentielle aux députés?

M. Johnson (Anjou): On envisagera cette possibilité, M. le Président.

Le Président (M. Vaugeois): Écoutez, c'est un voeu personnel que vous exprimez...

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Vaugeois): ...parce que, si la commission veut regarder officiellement un document, bien, on va le regarder dans la forme soumise. Mais, si vous voulez vous comporter en même temps comme un citoyen et professeur d'université et faire l'objet de consultation et de contrat privé par le ministère, cela est autre chose.

M. Marx: Tout le monde était en train de discuter de la première version du règlement. On m'a demandé si je l'avais vue...

Le Président (M. Vaugeois): Ah, c'est légitime, c'est à titre personnel, là.

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Vaugeois): Ce n'est pas comme parlementaire.

M. Marx: À titre de député...

Le Président (M. Vaugeois): Nous aurons l'occasion de nous pencher...

M. Marx: ...pas membre de cette commission.

Le Président (M. Vaugeois): ...sur la proposition de l'Exécutif. C'est autre chose. Et nous pourrons même, M. le député, consulter les experts sur la proposition de l'Exécutif, aller chercher des avis.

M. Johnson (Anjou): Voilà!

Le Président (M. Vaugeois): Ce sera le privilège de la commission.

M. Marx: Oui, cela, après.

Le Président (M. Vaugeois): Mais, c'est autre chose. Est-ce que cela va pour la Commission des droits de la personne?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Vaugeois): Bon.

Madame, on vous remercie. Je crois que, compte tenu de l'heure et des ententes que nous avions arrêtées entre nous, nous pouvons...

M. Johnson (Anjou): Nous adoptons l'ensemble des crédits.

Le Président (M. Vaugeois): ...proposer l'adoption de l'ensemble des crédits du ministère de la Justice. Est-ce adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Vaugeois): Cela va?

M. Johnson (Anjou): Adopté.

Le Président (M. Vaugeois): Alors, la commission des institutions, qui a maintenant accompli le mandat qui lui avait été confié par l'Assemblée nationale, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 heures)