Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Dix heures une minute)

Le Président (M. Vaugeois): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Marx: M. le Président, je pense que le projet de loi 236 est retiré pour le moment; il sera présenté à nouveau au mois de novembre.

M. Johnson (Anjou): Le projet de loi 236, donnez-moi le nom?

Le Président (M. Vaugeois): Loi concernant certains lots du cadastre officiel de Pointe-aux-Trembles.

M. Marx: Je pense que c'est suspendu. Le Président (M. Vaugeois): Très bien.

M. Johnson (Anjou): C'est vous qui le parrainiez?

M. Marx: C'est cela, oui.

M. Johnson (Anjou): Vous avez décidé de le suspendre.

M. Marx: J'ai parlé aux avocats des demandeurs. Il est suspendu puisqu'il va y avoir d'autres discussions avec les juristes de votre ministère.

M. Johnson (Anjou): Nous considérions que nous avions réglé cela, mais enfin!

Le Président (M. Vaugeois): Vu qu'on ne commence pas avec ce projet de loi.

M. Johnson (Anjou): Si le demandeur a décidé de se désister pour le moment, nous ne pouvons pas nous opposer à cela.

Le Président (M. Vaugeois): Alors, sous réserve d'autres renseignements en cours de séance, nous ne procéderons pas à l'étude du projet de loi 236.

Je crois que nous pourrions commencer par le projet de loi 221. D'ailleurs, il en avait été convenu ainsi.

M. Marx: Juste avant qu'on commence...

Le Président (M. Vaugeois): Je vais prendre acte du quorum, si vous me le permettez, pendant que nous l'avons. M. Marx: Oui, le quorum.

Le Président (M. Vaugeois): Voulez-vous constater les présences, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: D'accord. Les membres de cette commission sont: MM. Dussault (Châteauguay), Payne (Vachon), Johnson (Anjou), Vaugeois (Trois-Rivières), Marx (D'Arcy McGee), Mme Saint-Amand (Jonquière).

Pour l'étude du projet de loi, M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce) remplace M. Rivest (Jean-Talon).

Le Président (M. Vaugeois): Cela va. Vous avez constaté le quorum, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: C'est cela.

Demande de documents

M. Marx: M. le Président, avant que nous commencions l'étude du projet de loi, à la dernière séance de cette commission, quand le ministre était présent, il nous a promis de fournir certaines informations, relativement aux prisons et d'autres informations qu'on avait demandées lors de l'étude des crédits. Cela fait déjà plus de six semaines et nous n'avons pas reçu ces informations. J'aimerais les demander au ministre.

Le Président (M. Vaugeois): Est-ce que vous en avez la liste vous-même ou si, en cours de discussion, vous avez souhaité plus d'informations et vous avez compris que le ministre y donnerait suite? Il y a un problème; on peut bien faire un rappel, mais il faudrait avoir une idée assez précise de ce sur quoi nous attendons des informations supplémentaires.

M. Marx: Je suis sûr que les attachés politiques du ministre ont fait un "deep briefing" de la commission et qu'ils ont une liste de tout ce que nous avons demandé. Je peux dresser à une autre liste, mais...

Le Président (M. Vaugeois): M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): M. le Président,

étant donné que le député trouve cela extrêmement important - c'est dans son rôle et dans ses attributions de le faire - je suis sûr que tous les sujets sur lesquels il voulait de la documentation lui reviendront à l'esprit et qu'il pourra les énumérer.

M. Marx: Si le ministre veut que je fasse la "job" de ses attachés politiques, je suis prêt à le faire. On peut commencer avec les fiches techniques des prisons. Je pense que ce n'est pas tellement difficile de nous fournir ces renseignements après six semaines.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, d'abord, je reconnais bien le député de D'Arcy McGee par sa façon de procéder et par son ton. Je me demandais s'il accordait une priorité particulière à certains de ces documents. Effectivement, nous avons rencensé les travaux de la commission et fait le nécessaire pour nous assurer que nous pourrons transmettre aux membres de la commission les documents que nous nous sommes engagés à livrer. Je posais la question au député de D'Arcy McGee pour savoir s'il y avait un ordre qu'il préférait étant donné que faire travailler des gens sur tout le dossier peut prendre un certain temps. Alors, nous avons amorcé déjà un certain nombre de choses. Je pense me souvenir effectivement que, à la question des fiches des prisons, il avait manifesté un intérêt particulier. Est-ce qu'il y a un autre sujet qui, pour lui, exigeait que cela se fasse le plus rapidement possible?

M. Marx: Si on peut commencer avec les fiches techniques sur les prisons, si on peut les avoir cette semaine, ce sera déjà un pas en avant.

M. Johnson (Anjou): Je ne peux garantir que ce sera cette semaine, M. le Président, mais normalement ce sera fait avant l'ajournement des travaux ou avant la prorogation de la session.

M. Marx: C'est assez long, trois mois, pour faire des photostats de quelques documents. Je pense que c'est un peu exagéré. Que cela prenne trois mois pour avoir des fiches techniques, je pense que c'est un peu exagéré. Je vois mal comment la commission pourrait fonctionner d'une façon efficace si cela prend trois mois pour avoir des photostats de quelques documents. Si ce sont là les réponses qu'on aura, l'exécutif ne nous prend pas au sérieux.

Le Président (M. Vaugeois): Cela dit, M. le député, est-ce que vous seriez d'accord pour qu'on revienne à l'ordre du jour de ce matin?

M. Marx: Est-ce que le président est d'accord que cela prenne trois mois pour avoir des photostats de quelques documents que son sous-ministre possède déjà?

Le Président (M. Vaugeois): Je m'excuse, M. le député. Par exemple, à l'occasion de l'étude des engagements financiers, ce dont nous devrions discuter ce matin lorsque nous aurons un quorum pour tenir une séance de travail, on convient de façon précise que nous voulons des informations supplémentaires. Nous en prenons acte et le secrétaire de la commission fait le rappel nécessaire. Cette fois-ci, je voudrais bien faire remarquer que nous sommes responsables et je parle pour le président de la commission, le vice-président et le secrétaire. Je pense qu'il se dit beaucoup de choses de cette nature: Nous souhaiterions... Le ministre dit: Bien sûr, bien sûr. Le ministre ne dit jamais non quand on lui demande de l'information. Mais nous aurions dû, dans cette circonstance, faire un rappel précis des points sur lesquels on avait convenu qu'il y aurait de l'information supplémentaire. Nous ne l'avons pas fait.

Alors, je ne tiendrai pas rigueur au ministre de ne pas y avoir donné suite, encore que je suis convaincu que ses fonctionnaires ont noté les points sur lesquels il devait venir de l'information supplémentaire, mais nous ne l'avons pas demandée. Je pense que nous allons nous-mêmes nous entendre avec les conseillers du ministre et peut-être avec vous-même pour vérifier si nous pouvons dresser une liste de ce sur quoi il faut de l'information supplémentaire. Sur tous les points, on peut aller chercher de l'information supplémentaire.

M. Marx: Ce qu'on n'a pas fait.

Le Président (M. Vaugeois): Alors, on va faire cette vérification.

M. Marx: Seulement une précision, M. le Président. Il y a déjà deux ou trois semaines, j'ai écrit au ministre pour avoir ces informations. Je n'ai pas encore reçu l'accusé de réception de ma lettre.

Le Président (M. Vaugeois): J'attends ma prison depuis sept ans. Alors...

M. Marx: Non mais c'est...

M. Johnson (Anjou): J'ai pris acte, M. le Président.

Le Président (M. Vaugeois): D'accord. On va aussi faire notre travail à cet égard.

Si j'ai bien compris, les gens s'entendent pour qu'on commence par le

projet de loi 221 pour permettre au député de Notre-Dame-de-Grâce de livrer son discours en Chambre. M. Brouillet, le député de Chauveau, est avec nous et il est le proposeur de ce projet de loi concernant la Coopérative d'habitation Artémis de Québec.

Projet de loi 221

M. Brouillet: M. le Président, il me fait plaisir de parrainer ce projet de loi qui consiste à régulariser une situation qui, je crois, a résulté d'une inadvertance. Je ne pense pas que le projet de loi pose des problèmes. Je vais laisser les représentants de la coopérative faire l'exposé des modifications et des articles de ce projet de loi en vue de régulariser cet acte de vente fait il y a quelques mois. M. le Président, est-ce que vous leur cédez la parole?

Le Président (M. Vaugeois): Pourriez-vous vous présenter, s'il vous plaît?

Avis de la Commission des biens culturels

M. Martin (Roger): Oui notaire Roger Martin. Je me suis occupé du dossier de la coopérative. Effectivement, le 26 janvier, à la suite d'une saisie par le Trust général du restaurant L'Ancêtre, le shérif de Québec a vendu deux bâtisses, c'est-à-dire les lots 2915 et 2916 du quartier du Palais, de Québec. Une de ces bâtisses est classée monument historique par le ministère des Affaires culturelles. Cet avis a été déposé, comme en fait foi le projet de loi, le 1er mai 1967.

Si on s'en tient à la Loi sur les biens culturels, à l'article 32, on lit: "Aucun bien classé ne peut être aliéné sans l'autorisation écrite du ministre qui prend l'avis de la commission. Dans tous les cas, l'acte d'autorisation doit accompagner l'acte d'aliénation. Dans le cas des immeubles, l'acte d'autorisation doit être déposé avec l'acte d'aliénation au bureau d'enregistrement de la division où il est situé."

Si on s'en tient à l'article 56 de cette même loi, on y lit: "Toute aliénation d'un bien culturel faite en violation de la présente loi est nulle. Les droits d'action visant à faire reconnaître cette nullité sont imprescriptibles."

Donc, on est arrivé à la situation suivante. Par inadvertance, au cours de la procédure de saisie, l'autorisation n'a pas été demandée au ministre des Affaires culturelles et le shérif, en toute bonne foi, a vendu les immeubles, a vendu les deux lots. Pour un des immeubles, c'est correct puisque ce n'est pas un bien culturel; pour l'autre, qui est un bien culturel, l'autorisation de la commission aurait été nécessaire. Comme on n'a pas eu cette autorisation avant le 10 février, alors que la vente a été faite le 28 janvier, si on s'en tient aux prescriptions de la loi, la vente est nulle pour un lot seulement. La vente au shérif est bonne pour un immeuble, mais pas pour l'autre.

On ne pouvait pas annuler la vente au shérif à cause des différents inconvénients que cela aurait occasionnés; l'argent a été distribué, les créanciers sont payés, ils ont perdu beaucoup d'argent là-dedans et la coopérative a fourni beaucoup d'efforts pour mettre en valeur cette bâtisse. Techniquement, au point de vue du droit, je ne sais pas si on aurait pu demander une annulation de cette vente et la reprise de la vente, mais, dans les faits, étant donné que la moitié était correcte et que l'autre ne l'était pas, je ne sais pas comment un juge aurait pu donner l'autorisation de reprendre cette vente au shérif, ce qui aurait pu causer des torts considérables à la coopérative du fait qu'elle avait déjà entrepris des travaux.

Effectivement, la seule façon de ne porter préjudice à personne dans cette histoire, c'est de faire adopter un projet de loi privé pour stipuler que, même si l'adjudication n'a pas été produite à l'époque voulue, lors de la vente par le shérif, la vente par le shérif est bonne et ça constitue un titre incontestable pour la coopérative.

Le Président (M. Vaugeois): La loi que vous avez citée, c'est celle de quelle année?

M. Martin: C'est la Loi sur les biens culturels, qui a été modifiée en 1982.

Le Président (M. Vaugeois): Pas en 1982.

M. Martin: Dans les Lois du Québec, au chapitre 21, il y a une modification. C'est la loi de 1972, si je ne me trompe pas. C'est la dernière, d'une façon ou d'une autre.

M. Johnson (Anjou): Chapitre B-4, M. le Président.

M. Martin: Oui, Lois refondues du Québec, chapitre B-4.

Le Président (M. Vaugeois): Ce n'est pas la bonne loi.

M. Martin: Lois refondues du Québec, chapitre B-4.

Le Président (M. Vaugeois): Elle a été modifiée, la Loi sur les biens culturels.

M. Martin: Elle a été modifiée par le chapitre 21 des Lois du Québec, en 1982.

Le Président (M. Vaugeois): C'est moi qui l'ai modifiée et je n'étais plus ministre

en 1982.

M. Martin: Je cite les documents que j'ai en main.

Le Président (M. Vaugeois): Mettons cela entre parenthèses...

M. Martin: D'accord, mais d'une façon ou d'une autre, c'étaient peut-être des modifications...

Le Président (M. Vaugeois): La loi a été modifiée sur les éléments que vous venez de citer. Je voudrais être certain qu'on se réfère à la bonne loi. Puisqu'on a oublié la loi, je commence à être méfiant. (10 h 15)

M. Martin: Oui, d'accord. J'ai eu beaucoup de communications avec le ministère des Affaires culturelles.

Le Président (M. Vaugeois): C'est ce que j'allais vous demander. Est-ce que vous avez un avis de la Commission des biens culturels sur le problème que vous soulevez?

M. Martin: Un avis dans quel sens?

Le Président (M. Vaugeois): Normalement, cette transaction aurait dû être autorisée par le ministre.

M. Martin: Oui, d'accord.

Le Président (M. Vaugeois): Le ministre, en ces matières, prend avis de la Commission des biens culturels. Pour nous soumettre, ce matin, ce projet de loi privé, avez-vous un avis ou du ministre des Affaires culturelles ou de la Commission des biens culturels?

M. Martin: On a même l'autorisation du ministre qui a été rendue le 10 février 1984.

Le Président (M. Vaugeois): Et de la

Commission des biens culturels?

M. Martin: Le ministre rend sa décision à la suite de l'avis de la Commission des biens culturels. Pour la commission, c'est un document interne.

Le Président (M. Vaugeois): Non, les avis de la Commission des biens culturels doivent être rendus publics.

M. Martin: Disons que je n'ai pas officiellement le document public dans mon dossier. On a ici l'autorisation.

Le Président (M. Vaugeois): De la

Commission des biens culturels.

M. Martin: Oui, l'autorisation de vente, je l'ai ici, officiellement.

Le Président (M. Vaugeois): Voulez-vous nous lire l'avis produit par la Commission des biens culturels?

M. Martin: "Gouvernement du Québec, ministère des Affaires culturelles, autorisation d'aliénation d'un bien culturel. Le ministre des Affaires culturelles, pour et au nom du gouvernement du Québec, agissant par M. Bernard Ouimet, directeur général du réseau, dûment autorisé par le règlement sur la signature de certains actes, documents ou écrits du ministère des Affaires culturelles, décret no 1505-83 publié à la Gazette officielle du Québec partie 2, no 35 du 17 août 1983, page 3725, corrigé par un erratum publié à la Gazette, partie 2, no 41 du 28 septembre 1983, page 4121, après avoir pris avis de la Commission des biens culturels du Québec, autorise par les présentes l'acte d'aliénation à savoir: la vente...

Le Président (M. Vaugeois): "Après avoir pris avis."

M. Martin: Oui.

Le Président (M. Vaugeois): La note que vous êtes en train de me lire est produite par le ministère des Affaires culturelles.

M. Martin: C'est un document qui est signé officiellement par le ministère des Affaires culturelles. C'est l'autorisation...

Le Président (M. Vaugeois): Elle est signée par M. Ouimet.

M. Martin: Ce doit être sa signature. C'est inscrit directeur général du réseau.

Le Président (M. Vaugeois): D'accord. Vous n'avez pas l'avis de la commission.

M. Martin: Je n'ai pas présentement l'avis de la commission. C'est bien marqué dans son autorisation de vente que c'est après avoir pris avis de la Commission des biens culturels. Il y fait lui-même référence. C'est un document qui est un peu interne, si l'on veut.

Le Président (M. Vaugeois): Justement pas.

M. Martin: Pardon?

Le Président (M. Vaugeois): Justement pas. La Commission des biens culturels rend des avis qui doivent être rendus publics et même doivent être déposés au Parlement.

M. Martin: D'accord.

Le Président (M. Vaugeqis): Continuez de lire le document en espérant qu'au moins c'est dans le même sens.

M. Martin: Oui. Il autorise la vente par le shérif du district de Québec, palais de justice de Québec...

Le Président (M. Vaugeois): A posteriori.

M. Martin: ...à la Coopérative d'habitation Artémis de Québec. En définitive, cette autorisation a été rendue le 10 février, alors que la vente a eu lieu le 28 janvier. Cette autorisation aurait dû, en principe, être rendue le 27 pour que notre vente soit bonne. Le ministre nous a autorisés à le vendre, mais à la personne, en définitive, qui a été adjudicataire le 28 janvier. Simplement, c'est que la technicité de la loi dit qu'aucune aliénation ne peut être faite sans la signature ou l'autorisation du ministre. Comme cette autorisation est postérieure, il reste que notre vente, à toutes fins utiles, est nulle du fait de l'article 56 de la loi.

Le Président (M. Vaugeois): Cela va. Quand on aura seulement ce problème-là, on n'aura pas de difficulté. J'ai de la difficulté à aller plus loin si je ne connais pas l'avis de la Commission des biens culturels.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, sur cette question, notre ministère a fait les vérifications habituelles, d'abord, avec les procureurs, en l'occurrence, le notaire du demandeur dans ce projet de loi, deuxièmement, auprès des ministères. Nous avons pris avis du contentieux du ministère des Affaires culturelles. Nous avons produit les documents qui nous permettent de constater qu'en vertu de la loi le ministre, à cause des circonstances très bien expliquées par le notaire, n'a pas pu produire l'autorisation dans le délai qui permettrait qu'on soit dans une situation où on n'est pas obligé de venir devant cette commission parlementaire. Cependant, je ne disconviens pas du fait que nous n'avons pas au dossier l'avis de la commission. Ce que nous avons, ce sont les documents légaux et la consultation qui a été faite avec le contentieux des Affaires culturelles.

En l'occurrence, tout en comprenant vos préoccupations, M. le Président, qui réapparaissent tout à fait légitimes, fondées et normales, je considère que, pour ce que nous avions à faire au ministère de la Justice et ce qu'avait à faire le demandeur, le nécessaire a été fait. Si, par ailleurs, il s'avérait que le ministre ait autorisé a posteriori cette vente et qu'il n'ait pas suivi l'avis de la commission, qui aurait émis un avis défavorable, je pense que c'est un sujet qui pourrait être extrêmement fascinant, mais au niveau de la Commission des affaires culturelles. Il ne nous appartient pas, au ministère de la Justice, de poser un jugement d'opportunité sur les décisions prises par les membres du Conseil exécutif à partir du moment où la légalité est respectée. De toute évidence, la décision du ministre d'autoriser cette vente, même après qu'elle eut été faite par le shérif, est un pouvoir qu'avait le ministre. La seule conséquence de l'exercice de ce pouvoir est civile, au sens où son autorisation intervenant après la vente par le shérif où il y a eu erreur de toute évidence l'acte pourrait être entaché de nullité absolue imprescriptible.

Quant au jugement d'opportunité sur la décision qu'a rendue le ministre, que ce soit conforme ou pas à la recommandation, et je dis bien à la recommandation et non pas à la décision de la Commission des biens culturels, je pense qu'il ne nous appartenait pas, au ministère de la Justice, de le faire.

Le Président (M. Vaugeois): Je suis bien d'accord avec votre point de vue, M. le ministre. Tout de même, je viens de m'entendre avec le proposeur, le député de Chauveau, qui va faire une vérification téléphonique auprès de la commission. Ce serait, pour nous, beaucoup plus clair.

M. Martin: Quoiqu'il reste que le ministre n'est pas tenu de suivre l'avis de la commission.

Le Président (M. Vaugeois): Mais nous sommes des législateurs parfois et, malheureusement, il arrive que le président de cette commission a, par le passé, modifié cette loi en renforçant les pouvoirs de la commission, en faisant en sorte que les avis de la commission doivent être rendus publics, que la commission puisse tenir des audiences publiques, etc. C'est quand même assez grave, ce qui arrive actuellement. Tout simplement, je pense qu'il n'y a pas de problème. On a neuf chances sur dix que l'avis de la commission soit favorable à votre démarche, mais on va en être certain dans quelques minutes.

Si vous me le permettez, on pourrait suspendre pour cette question et revenir un peu plus tard. Écoutez, il y a une chose qu'on peut faire aussi, on peut peut-être interrompre pour faire notre séance de travail. C'est une affaire de deux ou trois minutes, le temps d'avoir une réponse téléphonique. On suspend cette séance. Nous nous transformons en séance de travail. On s'excuse pour nos invités, ce ne sera pas très long.

(Suspension de la séance à 10 h 23)

(Reprise de la séance à 10 h 40)

Étude détaillée

Le Secrétaire: Les articles 1 à 3 de la Loi concernant la Coopérative d'habitation Artémis de Québec sont remplacés par les suivants: "1. Malgré l'article 56 de la Loi sur les biens culturels (L.R.Q., chapitre B-4), le titre de la Coopérative d'habitation Artémis de Québec sur le lot 2916 du cadastre officiel de la cité de Québec (quartier du Palais) et sur l'édifice érigé dessus portant les numéros municipaux 17 et 17 1/2, rue Couillard, à Québec, ne peut être attaqué en raison du fait que l'acte de vente par le shérif de ce lot et de cet édifice, enregistré au bureau de la division d'enregistrement de Québec sous le numéro 1103020, n'était pas accompagné, au moment où il a été délivré ni au moment où il a été enregistré, d'un acte d'autorisation d'aliéner un bien culturel classé délivré par le ministre des Affaires culturelles conformément à l'article 32 de la Loi sur les biens culturels. "2. L'enregistrement du dispositif de la présente loi se fait par dépôt."

M. Johnson (Anjou): La modification au dispositif, M. le Président, a pour but de limiter la portée de la loi à la correction des vices qui sont explicitement décrits, à savoir le fait que l'acte de vente par le shérif de l'immeuble concerné a été délivré et enregistré avant l'autorisation ministérielle. Par la suite, il y aura un amendement qui réfère à la notion d'enregistrement.

Le Président (M. Vaugeois): Est-ce qu'il y a des membres de cette commission qui ont des commentaires sur cet amendement? Cela va.

M. le secrétaire, voulez-vous nous lire l'amendement suivant?

M. Johnson (Anjou): Est-ce qu'il est adopté, M. le Président?

Le Président (M. Vaugeois): On peut les voir tous et puis...

M. Johnson (Anjou): On pourra le demander par la suite, si vous voulez.

Le Président (M. Vaugeois): Pour avoir une vue d'ensemble de ce que cela donne.

M. Johnson (Anjou): D'accord. Le deuxième amendement vise le préambule, premier alinéa.

Le Secrétaire: Le préambule de la Loi concernant la Coopérative d'habitation Artémis de Québec est modifié par le remplacement, aux quatrième et cinquième lignes du premier alinéa, des mots "du quartier du Palais, division d'enregistrement de Québec" par les mots "de la cité de Québec (quartier du Palais)".

M. Johnson (Anjou): M. le Président, il s'agit essentiellement d'une modification technique. La véritable description pour les fins de l'enregistrement, c'est: de la cité de Québec (quartier du Palais) plutôt que ce qu'on retrouve dans le projet de loi.

Cela va-t-il, M. le Président? Je peux passer à l'autre.

Le Président (M. Vaugeois): II n'y a pas d'autres commentaires.

Le Secrétaire: Le préambule, deuxième alinéa: "Le préambule de la Loi concernant la Coopérative d'habitation Artémis de Québec est modifié par le remplacement, aux deuxième et troisième lignes du deuxième alinéa, des mots "sous le numéro 611/977 au sens de la Loi sur les biens culturels (L.R.Q., chapitre B-4)" par ce qui suit: "et que cet arrêté en conseil a été enregistré au bureau de la division d'enregistrement de Québec sous le numéro 611/977."

M. Johnson (Anjou): M. le Président, essentiellement, c'est que le préambule à son deuxième paragraphe dans sa formulation actuelle semble dire qu'il a été classé sous le numéro 611/977, alors qu'en fait il a été enregistré sous ce numéro. Il a été classé sous 1200 qui est un décret. C'est une affaire technique, également.

Le Président (M. Vaugeois): Sur ce point, est-ce qu'on pourrait demander au notaire Martin comment on explique l'oubli? Il y a eu une vérification au bureau d'enregistrement? Le shérif a...

M. Martin: Personnellement, j'ai fait la vérification postérieure; à la suite de l'adjudication, je me suis rendu moi-même pour la distribution des deniers, pour procéder à la vente pour faire payer le shérif en conséquence parce que la coopérative se portait adjudicataire de l'immeuble. Nous nous sommes rendus là le matin; après, j'ai fait mes vérifications parce qu'il y a eu un financement sur cela. Je me suis aperçu, en définitive, que cette chose manquait. J'ai vérifié auprès du shérif. Le shérif a dit: Je ne m'occupe pas de cela, ce n'est pas mes affaires. J'ai alors référé à l'avocat qui s'est occupé de la saisie, le procureur du Trust général du Canada. Effectivement, il s'est rendu compte, après que je lui en ai parlé, que cette lacune résultait de sa faute en définitive, qu'il avait lui-même omis de procéder, peut-être par négligence ou par manque de temps ou je ne

sais quoi. D'une façon ou d'une autre, c'était un oubli de sa part, le fait d'avoir cette autorisation. S'il avait demandé cette autorisation à cette époque, on ne serait pas rendu ici ce matin. C'est simplement cette technicité qui s'est produite à ce moment. Comme les montants étaient tous distribués, que la vente était faite et qu'elle portait sur un immeuble classé et sur un qui n'est pas classé, comme on ne peut pas avoir une moitié d'adjudication, c'est l'un et ce n'est pas l'autre.

Le Président (M. Vaugeois): C'est vous qui avez vérifié les titres, de toute façon.

M. Martin: C'est moi qui les ai vérifiés postérieurement.

Le Président (M. Vaugeois): L'inscription au registre des biens culturels accompagne les titres.

M. Martin: J'ai un certificat de recherche qui dénote, effectivement... C'est un certificat délivré par le bureau d'enregistrement de Québec. Ici, c'est le certificat de recherche 611/977 enregistré le 27 juillet 1967. On a l'arrêté en conseil no 1200. C'est un document officiellement enregistré à l'index aux immeubles. C'est là et il n'y a personne qui peut dire qu'il ne l'a pas vu. 11 est enregistré et à l'index.

Le Président (M. Vaugeois): Alors, il n'y a pas normalement de difficulté pour un professionnel dans les méthodes suivies pour l'inscription d'un bien au registre des biens culturels.

M. Martin: C'est seulement de le voir. C'est peut-être seulement un oubli. D'une façon ou d'une autre, ce sont des choses qui arrivent.

Le Président (M. Vaugeois): Ce sont des choses qui ne devraient pas arriver parce que...

M. Martin: D'accord.

Le Président (M. Vaugeois): ...c'est "la job" d'un notaire de vérifier les titres.

M. Martin: J'ai vérifié et je m'en suis aperçu; mais l'avocat qui est passé précédemment, lui, il l'a oublié. C'est pour cela qu'on est ici.

Le Président (M. Vaugeois): II y a environ 500 propriétés inscrites au registre des biens culturels?

M. Martin: Je ne pourrais pas vous le dire actuellement, mais je sais que cela paraît à l'index.

Le Président (M. Vaugeois): D'ailleurs, cela va plus loin que cela, parce que vous devez aussi tenir compte de ce qui se trouve dans un aire de protection.

M. Martin: Oui.

Le Président (M. Vaugeois): C'est peut-être plus difficile à vérifier.

M. Martin: Effectivement. C'est peut-être pour cela qu'il y a beaucoup de bâtisses dans la région ou dans le Vieux-Québec qui ne sont pas...

Le Président (M. Vaugeois): II me semble que le réflexe d'un notaire qui travaille dans le Vieux-Québec serait de... 11 est dans un arrondissement historique en partant.

M. Martin: Exactement. La bâtisse suivante suit-elle le même cheminement?

Le Président (M. Vaugeois): Ce n'est pas aussi rigoureux. Y a-t-il d'autres commentaires ou d'autres questions sur l'amendement?

M. Johnson (Anjou): L'élément suivant, M. le Président?

Le Président (M. Vaugeois): Oui.

M. Johnson (Anjou): Un alinéa inséré après le deuxième.

Le Secrétaire: Insertion d'un alinéa après le deuxième: Le préambule de la Loi concernant la Coopérative d'habitation Artémis de Québec est modifié par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant: "Que, le 3 février 1984, l'acte de vente par le shérif a été enregistré au bureau de la division d'enregistrement de Québec sous le numéro 1103020;".

M. Johnson (Anjou): M. le Président, il s'agit d'indiquer que l'acte de vente par le shérif a été enregistré avant que le ministre des Affaires culturelles autorise l'aliénation au niveau des faits.

Le Président (M. Vaugeois): On continue. M. le ministre, cela va? Il n'y a pas d'autres commentaires?

M. Johnson (Anjou): Le suivant?

Le Président (M. Vaugeois): Le suivant, d'accord.

M. Johnson (Anjou): Alors, le cinquième alinéa.

Le Secrétaire: Le préambule de la Loi

concernant la Coopérative d'habitation Artémis de Québec est modifié par le remplacement du cinquième alinéa par le suivant: "Que cette vente est attaquable vu que l'acte de vente par le shérif n'était pas accompagné, au moment où il a été délivré ni au moment où il a été enregistré, d'un acte d'autorisation d'aliéner un bien culturel classé délivré par le ministère des Affaires culturelles conformément à l'article 32 de la Loi sur les biens culturels;".

M. Johnson (Anjou): M. le Président, il s'agit d'un nouveau cinquième alinéa qui présente essentiellement deux différences par rapport à celui qu'il remplace. D'une part, il indique qu'il y a un second vice au titre, c'est-à-dire le fait que l'acte de vente par le shérif a été enregistré avant que le ministre des Affaires culturelles autorise l'aliénation; la seconde différence, cependant, consiste dans le fait que la vente est qualifiée d'attaquable et non pas de nulle, parce que nous croyons qu'il ne nous appartient pas ici de nous prononcer sur la nullité, mais d'évoquer la notion du fait que c'est attaquable.

Le sixième alinéa, M. le Président? À moins qu'il n'y ait des questions?

Le Président (M. Vaugeois): Oui, il y en aurait une par curiosité. On est d'accord avec l'amendement que vous proposez, mais, en fait, devant un tribunal, n'aurait-on pas toutes les chances d'avoir une transaction déclarée nulle?

M. Johnson (Anjou): Oui. En pratique, nous sommes convaincus, aux affaires législatives et juridiques au ministère, aux affaires civiles, que, effectivement, si c'était contesté devant les tribunaux, il y aurait sans doute nullité. La Loi sur les biens culturels est bien claire à ce sujet. Cependant, nous croyons qu'il ne faut pas poser de précédent ici à la commission en décrétant cette notion. Nous pensons que cela appartient aux tribunaux.

Le Président (M. Vaugeois): D'accord. C'est très juste.

M. Martin: II y a deux immeubles. D'après ce qu'on dit, est-ce à moitié bon?

Le Président (M. Vaugeois): Ne vous en faites pas avec cela. On a des spécialistes de la copropriété ici. On vous arrangerait cela autrement.

M. Martin: C'est simplement parce qu'on met le titre attaquable à ce niveau. C'est pour apporter la précision en conséquence.

Le Président (M. Vaugeois): On va terminer les amendements, M. le député, si vous le permettez.

M. Johnson (Anjou): Sixième alinéa, M. le Président.

Le Secrétaire: Le préambule de la Loi concernant la Coopérative d'habitation Artémis de Québec est modifié par le remplacement du sixième alinéa par le suivant: "Qu'il est opportun de supprimer ces vices du titre de la Coopérative d'habitation Artémis de Québec afin que le ministre des Affaires culturelles puisse débourser les subventions accordées à cette coopérative;".

M. Johnson (Anjou): M. le Président, dans cette modification, je vous rappelle que le dernier paragraphe qu'on voit à la première page du projet de loi parle de "rendre incontestables" les titres de propriété, alors que nous préférons limiter la portée du projet de loi à la correction des deux vices qui ont été explicitement décrits dans les paragraphes précédents du préambule.

Maintenant, il est très clair que la conséquence de cela est de permettre l'accès aux subventions à titre de bien culturel. C'est au niveau du préambule. C'est un début, n'est-ce pas? C'est-à-dire que, dans le fond, on veut corriger...

Le Président (M. Vaugeois): 11 me semble qu'on n'a pas à se mêler de cela. Le ministère des Affaires culturelles fera ce qu'il voudra à partir du moment où la transaction sera légale et claire. Il y aura subvention s'il doit y avoir subvention.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je suggérerais donc un sous-amendement pour les fins d'être expéditifs dans nos travaux: Qu'on supprime les mots "afin que le ministère des Affaires culturelles puisse débourser les subventions accordées à cette coopérative;" et en introduisant un point après le mot "Québec", de telle sorte que notre amendement se lirait comme suit: "Qu'il est opportun de supprimer ces vices du titre de la Coopérative d'habitation Artémis de Québec."

Le Président (M. Vaugeois): On va faire la même chose vis-à-vis du ministère que vis-à-vis des tribunaux. On ne préjugera pas. Cela va? Cela ne vous embarrasse pas, M. le procureur?

M. Martin: Pas du tout.

Le Président (M. Vaugeois): Bon. M. le député de Chauveau, voulez-vous nous informer du résultat de vos démarches.

M. Brouillet: Oui. Je suis entré en

contact avec M. Paul-Louis Martin, de la Commission des biens culturels. Il m'a fait part que la commission a rendu un avis favorable en date du 8 février 1984 et l'avis du ministre est en date du 10 février.

Le Président (M. Vaugeois): Sans autre commentaire.

M. Brouillet: Sans autre commentaire. 11 m'a lu le texte, un texte bref qui autorisait l'aliénation du bien.

Le Président (M. Vaugeois): On voit bien là l'efficacité de la commission et l'excellence du ministère.

M. Brouillet: Et la nécessité d'un parrain.

Le Président (M. Vaugeois): Est-ce qu'il y a d'autres remarques sur ce projet de loi et les amendements qui ont été proposés? Alors, nous acceptons...

M. Johnson (Anjou): M. le Président, est-ce que nous pourrions procéder formellement à l'adoption des amendements sans procéder à la relecture et, ensuite, à l'adoption du projet de loi?

M. Dussault: M. le Président, est-ce qu'on pourrait proposer l'adoption des amendements globalement et des sous-amendements qui ont été proposés?

Le Président (M. Vaugeois): Ce serait assez clair comme cela?

Une voix: M. le secrétaire.

Le Président (M. Vaugeois): Est-ce que vous voulez les énumérer? Énumérez-les sans les relire.

Le Secrétaire: D'accord. L'amendement au dispositif des articles 1 à 3 de la Loi concernant la Coopérative d'habitation Artémis de Québec.

Le Président (M. Vaugeois): Adopté? M. Dussault: Adopté. Une voix: Adopté.

Le Secrétaire: Est-ce que les articles 1 à 3 de la Loi concernant la Coopérative d'habitation Artémis de Québec tels qu'amendés sont adoptés?

M. Dussault: Adopté.

Une voix: Adopté.

Le Secrétaire: Est-ce que l'amendement au premier alinéa du préambule est adopté? M. Dussault: Adopté. Une voix: Adopté.

Le Secrétaire: Est-ce que le premier alinéa du préambule tel qu'amendé est adopté?

M. Dussault: Adopté.

Le Secrétaire: Quant au deuxième alinéa du préambule, son amendement est-il adopté?

M. Dussault: Adopté.

Le Secrétaire: Est-ce que le deuxième alinéa du préambule tel qu'amendé est adopté?

M. Dussault: Adopté.

Le Secrétaire: Est-ce que l'insertion d'un alinéa après le deuxième alinéa est adoptée?

M. Dussault: Adopté.

Le Secrétaire: Est-ce que le cinquième alinéa tel qu'amendé est adopté?

M. Dussault: Adopté.

Le Secrétaire: Est-ce que l'amendement au sixième alinéa est adopté?

M. Dussault: Adopté.

M. Payne: Avec les modifications...

Le Secrétaire: Est-ce que le sous-amendement est adopté?

M. Payne: Un sous-amendement pour supprimer les mots "le ministère" jusqu'à "coopérative".

Le Secrétaire: Est-ce que ce sous-amendement est adopté?

M. Dussault: Adopté.

Le Secrétaire: Est-ce que le sixième alinéa du préambule tel qu'amendé est adopté?

M. Dussault: Adopté.

Le Secrétaire: Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Payne: Adopté.

Le Secrétaire: Est-ce que l'ensemble du

projet de loi, Loi concernant la Coopérative d'habitation Artémis de Québec, est adopté?

M. Dussault: Adopté tel qu'amendé. Le Secrétaire: Tel qu'amendé, adopté? M. Dussault: Adopté.

Le Secrétaire: L'article 4 du projet de loi est adopté.

Le Président (M. Vaugeois): Cet article n'a pas été amendé.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je pense qu'il faut présenter une motion de renumérotation.

Le Secrétaire: II faudrait adopter l'article 4 qui n'a pas été adopté.

M. Johnson (Anjou): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Vaugeois): Est-ce qu'il faut changer la numérotation?

M. Dussault: Les trois articles ont été remplacés par deux, M. le Président.

Le Président (M. Vaugeois): Pour que ce soit bien clair, nous allons appeler l'ensemble du préambule tel qu'amendé. L'ensemble du préambule tel qu'amendé est-il adopté?

M. Dussault: Adopté.

Le Président (M. Vaugeois): Si nécessaire, est-ce que nous sommes d'accord pour une nouvelle numérotation du projet de loi?

M. Dussault: II faudrait l'adopter.

Le Président (M. Vaugeois): Ce qui nous ferait adopter également l'actuel article 4 pour permettre l'entrée en vigueur le jour même de sa sanction.

M. Dussault: Adopté.

Le Président (M. Vaugeois): Je pense qu'on n'a rien oublié de cette façon.

M. Dussault: On l'espère.

Le Président (M. Vaugeois): Nous l'espérons. Cela va?

Projet de loi 208

Nous allons procéder à l'étude du projet de loi 208, Loi concernant certains recours de Victor Auclair en matière de responsabilité médicale ou hospitalière. Le proposeur de ce projet de loi est M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, M. Scowen, qui nous honore de sa présence. Nous vous invitons à nous présenter le projet de loi, M. le député. Est-ce que vous avez convoqué les journalistes?

M. Scowen: Absolument pas, ça m'étonne. C'est le ministre, probablement, c'est lui qui a des attachés de presse et tout.

M. Johnson (Anjou): Come on! Come on!

Le Président (M. Vaugeois): J'aimerais que les caméras se tournent d'abord vers la présidence.

M. Scowen: Si je comprends bien, cette commission et le projet de loi ont été annoncés publiquement?

Le Président (M. Vaugeois): Ah oui, nous siégeons ici de façon publique, effectivement.

M. Scowen: Je présume que les journalistes...

Le Président (M. Vaugeois): M. le député, on vous écoute.

Remarques préliminaires M. Reed Scowen

M. Scowen: Je vais commencer en disant que nous avons ici, avec nous, M. Auclair et son avocat, M. Wilfrid Kravitz. M. Auclair est du côté gauche. (11 heures)

M. le Président, c'est un cas un peu compliqué, mais je ne veux pas prendre trop de temps. Je vais essayer de résumer très brièvement la situation de ce projet de loi. Premièrement, il faut que la commission comprenne que c'est le troisième et le dernier de trois cas qui essaient d'avoir recours par un projet de loi privé au droit de faire une poursuite contre soit un médecin ou un hôpital.

Je vais expliquer brièvement comment ce problème est arrivé. Je veux souligner, au départ, que les deux autres cas. qui sont semblables ont été réglés par un projet de loi privé qui a été adopté il y a un an, soit le projet de loi 221 concernant le cas de Alfred Warf et de Paul-Henri Gaudreau. À la demande du ministère à l'époque - j'ai parrainé les trois projets de loi - j'ai accepté de diviser les trois cas en deux projets de loi, parce que le cas de M. Auclair est un peu différent sur le plan juridique, sinon sur le plan humain, des deux autres.

Effectivement, en 1969, M. Auclair

était victime d'un accident de voiture dans la région de Rimouski. Il a été amené à l'hôpital de Rimouski où il est resté à peu près neuf mois. Il avait une rupture de la corde cervicale. En conséquence, il est devenu, à toutes fins utiles, un quadriplégique. Cela n'a pas été contesté, puisque cela a été causé par l'accident. Cependant, pendant la période où il a été à l'hôpital, il a été victime de plaies de lit assez graves. M. Auclair et ses avocats prétendent que cela a été causé par une négligence médicale. On n'est pas ici, aujourd'hui, pour ces questions. On veut simplement donner recours à M. Auclair devant les tribunaux.

On arrive, maintenant, au problème de jurisprudence. À l'époque, tout le monde croyait qu'il existait des délais de 30 ans à l'intérieur desquels on pouvait avoir recours dans un tel cas. Ce n'était pas clair, mais c'était l'opinion la plus générale. Les avocats du médecin de M. Auclair avaient intenté une poursuite contre lui, parce qu'il n'avait pas payé la facture. C'était avant l'arrivée de notre système d'assurance-maladie. 11 a intenté une poursuite en contrepartie contre le médecin, et, par la suite, une deuxième poursuite contre un médecin et l'hôpital même.

Tous ces procès étaient en cours devant le juge, en 1974, quand la Cour suprême, dans un jugement qui s'appelle l'hôpital Notre-Dame-de-Grâce contre Patry, a réduit les délais permis de 30 ans à un an. À cause de cette décision, parce que les deux parties pensaient qu'elles ne pouvaient pas aller plus loin, elles ont signé des quittances l'une de l'autre, match nul, si vous voulez.

Le gouvernement du Québec, quelques mois seulement après, en 1974, a présenté ici à l'Assemblée nationale le projet de loi 92 qui avait pour effet d'élargir cette période d'un an à trois ans par la loi et qui avait aussi pour effet de donner aux personnes qui avaient intenté des poursuites avant et qui les avaient abandonnées à cause d'une décision de la Cour suprême, l'autorisation de rouvrir les dossiers. Cependant, à cause du fait que, dans ce cas-ci, le dossier était fermé par une quittance, le texte du projet de loi 92 dans sa rédaction n'a pas permis à quelqu'un qui avait signé une quittance de rouvrir le dossier.

Les avocats de M. Auclair ont fait des représentations auprès du ministre de la Justice de l'époque, c'était un gouvernement libéral. Excusez-moi, entre-temps, le gouvernement a changé et c'était effectivement M. Bédard qui a dit qu'il fallait faire quelque chose. Il a essayé en 1977 de le faire par l'entremise d'un projet de loi public, soit la loi 65. Il y avait beaucoup d'objections de la part des avocats de tous les côtés. Finalement, il retira l'article qui pouvait donner recours à ces personnes qui n'avaient pas le droit d'intenter des poursuites. Il a été obligé de le retirer parce que, du fait que c'était dans un projet de loi public, il avait des craintes que la portée de cette décision puisse être trop large. Donc, le ministre de la Justice a écrit aux trois personnes - et je répète qu'il n'existe que trois personnes qui se sont impliquées dans cette affaire - en disant: Je vais régler votre problème par l'entremise d'un projet de loi privé. En 1978, sous le nom de Michel Clair, qui était député à l'époque, le projet de loi privé 190 fut présenté à l'Assemblée nationale pour permettre à ces trois personnes, M. Auclair et les deux autres, dont je vous ai parlé tantôt M. Warf et M. Gaudreau, d'exercer leur droit de poursuivre les hôpitaux.

Cela a traîné ici, à l'Assemblée nationale. Par la suite, M. Clair est devenu ministre; parce qu'un ministre ne peut pas parrainer, un projet de loi privé, le projet en question est tombé en désuétude, rien n'a été fait. Finalement, je suis arrivé dans le portrait en 1981, quand une des victimes, M. Warf, qui demeure dans mon comté, est venu dans mon bureau et m'a dit: Ne pouvez-vous pas faire quelque chose? Cela fait douze ans et on attend encore.

J'ai parlé avec le ministre de la Justice, ainsi qu'avec les membres de son cabinet et celui-ci était prêt à procéder. 11 m'a suggéré de diviser les trois cas en deux, parce qu'il trouvait que le cas de M. Auclair, sur le plan juridique, était un peu différent, même si sur le plan humain, c'est exactement la même chose.

En juin 1982, j'ai déposé le projet de loi 221 concernant M. Warf et M. Gaudreau. Cela a été débattu en commission parlementaire au mois de décembre 1982. Cela a été vivement contesté par les avocats des compagnies d'assurances et des hôpitaux. Le ministre a décidé de ne pas procéder avant de réfléchir sur leur point de vue. Il a pris encore six mois pour réfléchir. Le projet de loi a été légèrement amendé et, finalement, au mois de juin 1983, il y a un an, le projet de loi 221 était adopté. Cela veut dire que M. Warf et M. Gaudreau avaient le droit de retourner devant les tribunaux.

Par la suite, je reviens à la charge avec le cas de M. Auclair. Le ministère était prêt à recevoir le deuxième projet de loi. La rédaction a été faite en négociation entre le ministère et l'avocat de M. Auclair. Ils sont arrivés à un texte qui a été accepté par le ministère et par M. Auclair. Il a été déposé, c'est le projet de loi qui est devant nous aujourd'hui. Quinze ans plus tard, aujourd'hui, on est ici pour permettre à M. Auclair, qui avait 21 ans à ce moment et qui a maintenant 36 ans, de continuer cette poursuite.

Je vais brièvement vous donner deux informations additionnelles. L'objet du projet de loi n'est pas compliqué. C'est un projet de loi de sept articles et on va l'étudier article par article, mais dans ses grandes lignes...

Le Président (M. Vaugeois): Auparavant, la différence entre les deux cas précédents et le cas présent, est-ce que c'est lié au fait que M. Auclair avait déjà donné une quittance ou...

M. Scowen: Exactement. Les deux ont laissé tomber.

M. Johnson (Anjou): II avait abandonné son recours antérieurement au jugement de la Cour suprême.

Le Président (M. Vaugeois): À titre d'information, est-ce qu'on peut savoir pourquoi il avait donné quittance?

M. Johnson (Anjou): À cause du jugement de la Cour suprême.

M. Scowen: À cause du jugement de la Cour suprême. Les deux côtés pensaient qu'ils ne pouvaient pas aller plus loin.

Le Président (M. Vaugeois): D'accord.

M. Scowen: Le projet de loi dit, au premier article, que les quittances sont annulées. Au deuxièmement article, on donne à M. Auclair et au médecin le droit de recommencer leurs poursuites l'un contre l'autre. Au troisième article, on leur donne 60 jours pour intenter les poursuites d'une façon officielle. Le quatrième article prévoit la possibilité d'une conférence préparatoire parce que, si je comprends bien, le juge, qui était responsable pour le cas au départ, a accepté - il est encore juge - de reprendre le cas, ce qui va faire gagner beaucoup de temps à tout le monde. Il y a un article qui établit les intérêts afin de savoir jusqu'à quel point le juge peut décider s'il y a des intérêts à payer. Aussi, il y a une prescription qui touche les droits et les responsabilités des compagnies d'assurances.

Il y a deux autres sujets que je veux toucher brièvement, puis je terminerai. Dans le débat que nous avions eu ici lors des deux commissions parlementaires sur l'autre projet de loi, les représentations des avocats et du barreau - parce que le bâtonnier lui-même nous a écrit un télex - c'était surtout sur cette question de la rétroactivité. Tout le monde accepte qu'il y a un élément de rétroactivité dans ce projet de loi et le ministère en était très conscient dans sa rédaction. Il n'y a que ces trois cas très précis qui sont très connus depuis des années. Il n'y en a pas d'autres; s'il y en avait d'autres après quinze ans, ce serait étonnant. Le ministre a essayé de régler ces trois cas depuis 1976 avec les projets de loi 65, 92 et avec celui de M. Michel Clair. Chaque fois, à cause des délais, cela n'a pas été fait. Je pense qu'on n'a pas accepté l'opinion des avocats que cela pouvait avoir une influence sur d'autres décisions.

En passant, je souligne que, lorsque le bâtonnier s'est opposé dans son télégramme du mois de décembre 1982, je lui ai téléphoné au mois de janvier pour lui demander s'il avait une opinion de la part de son conseil d'administration et il m'a dit qu'il n'avait même pas lu le projet de loi. Il a dit: Nous nous opposons formellement, "as a matter of course", à tous les projets de loi de nature rétroactive. Il n'avait même pas pris connaissance du projet de loi. Il y a toutes sortes de choses qui sont arrivées. Il y a un avocat qui est venu nous dire qu'on ne pouvait pas justifier une poursuite parce qu'un des médecins était mort et nous avons découvert par la suite que le médecin était bien vivant. Je vous dis simplement que je crois que le ministre de la Justice a bien étudié ce cas avant de rendre sa décision.

En terminant, je veux simplement vous lire deux paragraphes du ministre de la Justice quand il a décidé, le 14 juin, de permettre l'adoption du projet de loi 221. C'est une décision que je recommande à tout le monde, parce que cela touche au fond de la question de la responsabilité de la Législature de regarder non seulement les précédents et la rétroactivité, mais l'aspect humain de ces problèmes. Je crois que le discours très improvisé du ministre de la Justice de l'époque était un modèle. Je ne vais pas tout le lire, mais j'en lirai trois paragraphes. Il a dit: "II est évident qu'il y a des décisions qui sont difficiles à prendre, mais ce n'est pas une raison pour ne pas les prendre. Je sais qu'il y a une logique juridique qui doit être considérée avec beaucoup de respect parce que cette logique juridique est essentielle pour l'ensemble d'une société. Je pense que tous les membres de la commission en sont très conscients. Il y a aussi des situations humaines qu'il est très difficile de concilier avec la logique juridique très stricte si on n'accepte pas d'y apporter des nuances comme législateurs." (11 h 15)

Je vais lire les deux autres paragraphes, parce que le premier est très pertinent. 11 dit: "Après avoir décidé de donner raison à M. Warf et à M. Gaudreau -c'est un paragraphe clé; M. Bédard parlait au mois de juin - je signale qu'une troisième personne, M. Victor Auclair, qui, grosso modo, présente un cas similaire à ceux des requérants, a toujours offert les mêmes représentations que ceux-ci et a l'intention de requérir l'adoption d'un projet de loi privé

similaire. Il s'était, d'ailleurs, joint à une époque aux deux requérants, M. Warf et Gaudreau. Or, comme les circonstances juridiques sont tout de même un peu différentes, il y aura lieu d'examiner séparément les prétentions du requérant et d'examiner le contenu d'un éventuel projet de loi avant d'examiner le tout en commission parlementaire. Il s'agit, cependant, d'un cas bien identifié - il parle encore de M. Auclair - depuis 1975 et le seul autre à ce moment-ci qui puisse prétendre aux mêmes recours que ceux de MM. Warf et Gaudreau."

Il termine en disant: "Pour toutes ces raisons, M. le Président, si les amendements que je propose - parce qu'on a fait des amendements à la dernière minute - sont adoptés, j'opinerais dans le sens d'adopter ce projet de loi en étant très conscient, et tout le monde a été à même de le constater, qu'il n'est pas facile de concilier logique juridique et logique humaine. Mais le recours spécial que représente le bill privé a quand même comme fondement qu'à un moment donné des citoyens peuvent être dans des situations d'injustice si le législateur ne pose pas les gestes qu'il croit en toute conscience être les plus appropriés."

Je termine là-dessus. C'étaient les arguments de M. Bédard dans les deux cas de M. Warf et M. Gaudreau. C'est évident que les trois cas sont liés intimement dès le départ. Ce sont les trois seuls connus après quinze ans. Si on règle le problème de M. Auclair aujourd'hui, je suis persuadé, au moins l'ancien ministre de la Justice est persuadé que c'est la fin de l'affaire. On ne touche pas le fond de la question, c'est simplement pour donner droit à M. Auclair après quinze ans de faire valoir ses droits, s'il en a, devant les tribunaux.

Le Président (M. Vaugeois): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Pierre-Marc Johnson

M. Johnson (Anjou): M. le Président, si vous me le permettez, je dirai pour l'essentiel deux choses. Après, on entendra les procureurs et on pourra ensuite revenir sur les articles.

La première chose que je dirai, c'est que nous avons collaboré au niveau du ministère. Je pense que le député de Notre-Dame-de-Grâce le reconnaîtra. Non seulement avons-nous collaboré, mais c'est nous qui avons rédigé le projet au ministère de la Justice depuis quelques semaines et nous avons été heureux de le faire.

Deuxièmement, je voudrais bien établir que, malgré cette collaboration que nous avons apportée au député de Notre-Dame-de-Grâce, il ne saurait être question dans notre cas, pas plus que dans le sien, que nous interprétions ce projet de loi, son dépôt et son adoption par cette commission, si les membres y consentent, comme étant une opinion du ministère de la Justice sur le fond du litige qui oppose M. Auclair aux personnes qu'il a l'intention de poursuivre si on donne droit au projet de loi. Il faut que ce soit très clair. Cela l'est, mais peut-être que cela l'est encore plus en le répétant.

Troisièmement, je dirai que, pour l'essentiel, la façon dont le député de Notre-Dame-de-Grâce a relaté l'enchaînement des faits et des précédents, la jonction avec les cas Warf et Gaudreau et les affirmations qu'il a faites sur l'absence d'autres cas, tout cela est, à notre connaissance, rigoureusement exact. Nous sommes effectivement dans une situation, comme parlementaires, où nous devons, encore une fois, nous servir de cet instrument exceptionnel qui est le fait de siéger dans cette commission des institutions pour entendre des projets de loi de nature privée et trancher entre ce que serait la règle de droit normalement et la façon dont elle est applicable dans un cas particulier. M. le Président, ce sont là mes notes préliminaires. Je présume que les procureurs ont des choses intéressantes à nous communiquer.

Le Président (M. Vaugeois): Merci, M. le ministre. Dans quel ordre peut-on les entendre?

M. Johnson (Anjou): Les députés.

Le Président (M. Vaugeois): Mais dans quel ordre les procureurs?

M. Johnson (Anjou): Peut-être le proposeur, M. le Président.

Le Président (M. Vaugeois): Oui, et ensuite? Je constate que vous avez à intervenir séparément et distinctement. Vous représentez l'Ordre des médecins?

M. Rioux (François): Je représente les deux médecins dont il est fait état dans le projet de loi: le Dr Raymond Béraud et le Dr Rodolphe Tremblay.

Le Président (M. Vaugeois): D'accord. Et dans votre cas?

M. Gendreau (Claude-Henri): Je m'appelle Claude-Henri Gendreau. Je représente le Centre hospitalier régional de Rimouski.

Le Président (M. Vaugeois): D'accord. Et dans votre cas?

M. Gendreau (Lucien): Je m'appelle Lucien Gendreau. Je suis l'ancien directeur

médical à l'époque pour l'hôpital Saint-Joseph de Rimouski.

Le Président (M. Vaugeois): Seriez-vous d'accord pour qu'on vous entende dans l'ordre où vous êtes assis? Cela va?

M. Gendreau (Lucien): II a été convenu entre moi et le procureur de l'hôpital que le procureur de l'hôpital procéderait le premier.

Le Président (M. Vaugeois): Très bien. Alors, nous allons, quand même, commencer avec le procureur de M. Auclair. Voulez-vous vous identifier à nouveau?

M. Wilfred Kravitz

M. Kravitz (Wilfred): Je m'appelle Wilfred Kravitz, de l'étude Rosenhek & Machlovitch, les procureurs de M. Auclair.

Je félicite M. Scowen pour son exposé. Tous les faits sont exacts et je n'ai pas grand-chose à ajouter. M. le Président, il faut souligner que nous sommes en face d'un cas exceptionnel qui exige des remèdes exceptionnels. Après l'adoption des amendements, M. Auclair faisait face à une situation où les amendements ne couvraient pas sa cause. Il faisait, au début, partie de ce projet de loi original par lequel MM. Gaudreau et Warf ont obtenu la justice à laquelle ils ont droit. La seule différence entre le cas de M. Gaudreau et M. Warf est que la cause de M. Auclair était pendante au moment où le jugement de la Cour suprême a été rendu. La jurisprudence était jusqu'à ce moment constante, à savoir que les préjudices et les blessures prévus par cet acte étaient prescrits pour 30 ans. Le jugement de la Cour suprême a réduit cette prescription de 30 ans à un an. Il a été prévu par l'Assemblée nationale que des gens seraient pris par cette décision; ils ont amendé la loi pour ces cas particuliers et ont prolongé le délai d'un an à trois ans, avec des effets rétroactifs pour les cas plus urgents. Malheureusement, la loi telle que rédigée ne couvrait pas le cas de M. Auclair.

Ils ont prévu la possibilité d'une requête pour mettre de côté des transactions de quittances signées par des gens, mais pas pour le cas de M. Auclair. C'est pourquoi nous sommes ici pour l'adoption d'un projet de loi privé permettant à M. Auclair de continuer ses procédures et de mettre de côté les quittances qu'il a signées face à ce jugement, sûrement aussi pour que nous puissions et que nous continuions à avoir un système judiciaire sain et humain.

C'est une situation complètement différente de la plupart des cas où il y a des actes rétroactifs. Au temps de l'action de M. Auclair, la loi n'était pas claire. Il y a des procureurs qui pensaient que le délai de prescription était d'un an et d'autres qui pensaient que le délai de prescription était de 30 ans. Maintenant, nous avons une loi, après ces amendements, qui indique clairement que la prescription dans ces cas est de trois ans. Cela laisse une lacune dans la loi pour des cas comme celui de M. Auclair qui doit être couvert par ce projet de loi privé.

On peut prendre un exemple. Si je suis victime d'un acte médical fautif, je dois prendre mon action dans un délai de trois ans. C'est bien clair, la quatrième année après cet acte, je ne peux pas être devant vous pour demander une prolongation de cette prescription, parce que la loi est claire. Je vais peut-être intenter une action contre le procureur qui a été engagé pour prendre une action contre moi.

Mais à ce moment-là les choses n'étaient pas du tout les mêmes. C'était une situation exceptionnelle, un cas d'espèce, qui doit être réglé maintenant par cette commission, par un projet de loi privé. Il faut se rappeler que M. Auclair était, dès le début, partie de ce projet de loi avec MM. Gaudreau et Warf et, pour une raison technique, on a laissé tomber son nom de la loi couvrant ces deux autres hommes.

Pour ces raisons, je pense que le projet de loi privé doit être adopté. Cela ne cause aucun préjudice à mes confrères. Ils savaient bien que ces projets de loi étaient toujours devant l'Assemblée nationale. Tous les témoins sont disponibles afin d'être entendus, si nécessaire, devant le juge Bard, qui a déjà indiqué, par lettre, son intention, à la suite de l'adoption de ce projet de loi, de continuer l'instruction de la cause qui s'était terminée par la cause de Patry et les quittances intervenues après cette cause. Nous sommes face à un cas exceptionnel, un cas d'espèce, qui doit avoir un remède comme le projet de loi privé qui est devant vous ce matin. C'est mon exposé.

Le Président (M. Vaugeois): Me Kravitz, nous vous remercions.

On vous écoute. Veuillez, d'abord, vous identifier, s'il vous plaît, pour les fins de l'enregistrement.

M. Claude-Henri Gendreau

M. Gendreau (Claude-Henri): Je suis Claude-Henri Gendreau, de la firme Gendreau, Pelletier, de Rimouski, procureur du centre hospitalier.

M. le Président, je veux vous souligner, ce matin, la différence qu'il y a entre le projet de loi de M. Auclair et le cas de MM. Warf et Gaudreau. Je voudrais simplement compléter les faits en ajoutant que, huit mois après que l'action eut été intentée contre le centre hospitalier, soit le 20 mars 1973, il y avait trois jours d'auditions à Rimouski. Le tout était ajourné pour trois

autres journées d'auditions à Montréal, à compter du 17 juin 1974. Et c'est le 19 juin, donc après six jours d'auditions, qu'effectivement il y a eu une requête en irrecevabilité présentée, invoquant la décision de la Cour suprême quelques jours auparavant.

Pendant ces six jours d'auditions, d'après ce que l'on peut retrouver dans le dossier - je vous expliquerai tout à l'heure pourquoi je dis cela - environ quatorze témoins auraient été entendus, bien que, si l'on vérifie la taxation des témoins, il aurait pu y en avoir seize. Il y en a eu au moins quatorze. C'est à la suite de l'audition de ces quatorze témoins et de l'ajournement qu'il y a eu signature des quittances.

À la suite de ces quittances, comme la loi le lui permet, le centre hospitalier croyant le dossier terminé, le dossier a été détruit. Pour ce qui est du dossier du procureur du centre hospitalier à l'époque, il a également été détruit.

C'est le 21 mars 1983 qu'une lettre était adressée à l'ancien procureur du centre hospitalier, lui mentionnant qu'une loi privée serait présentée. Nous nous sommes donc remis à la recherche de ce dossier pour découvrir qu'il n'était pas au greffe de Rimouski. Après bien des recherches, soit le 9 août 1983, il était transféré au greffe de Rimouski. Le 13 septembre, nous en prenions connaissance.

Je disais donc que, huit mois après l'instigation de ces procédures, le demandeur commence sa preuve, fait entendre ses témoins sur des événements datant d'environ quatre ans ou moins. Nous retrouvons au procès-verbal du 22 mars 1973, soit au moment de l'ajournement pour transférer l'audition à Montréal, une demande, de la part des procureurs du demandeur, pour la transcription des notes sténographiques. Ont-elles été transcrites? Je l'ignore. Elles ne sont pas au dossier de la cour et, comme je l'ai mentionné, les dossiers des procureurs ont été détruits. Est-ce que le procureur de M. Auclair a ses notes sténographiques? Je l'ignore également.

On retrouve, cependant, dans le dossier de la cour, la transcription de témoignages, tels ceux du Dr Gingras et d'un M. Albin Hanslic, qui auraient été entendus à Montréal. Si des transcriptions sont au dossier du demandeur, il est bien évident que sa preuve est sur le point de se terminer, bien qu'elle ne soit pas close. Cette preuve aura été faite il y a dix ou onze ans. Une chose est sûre, il y a quand même des témoignages qui apparaissent au dossier. Donc, la situation du demandeur est celle-ci: il a fait sa preuve il y a environ dix ou onze ans, sur des événements qui venaient de s'écouler quatre ans et moins auparavant.

Au niveau du centre hospitalier, au dossier, il y a un volumineux document qui semble être le dossier médical de M. Auclair. Est-il complet ou non? Je l'ignore, je n'étais pas au dossier à ce moment-là. Il y a également certaines expertises qui ont été déposées. (11 h 30)

Au point de vue des témoignages, lorsque nous avons été avisés de ce projet de loi, j'ai demandé au centre hospitalier de tenter de retrouver le personnel qui était en place. Je peux vous dire qu'à l'heure actuelle nous faisons encore des recherches pour relocaliser des personnes qui étaient à l'emploi au département où était traité M. Auclair, il y a 15 ans. Cependant, ceux que l'on pourra retracer devront témoigner 15 ans plus tard. Donc, le centre hospitalier devra faire sa preuve 10 ans après que le demandeur aura fait la sienne. À ce moment-là, est-ce que les témoins auront souvenance aussi bien que ceux du demandeur et est-ce que l'on pourra présenter la défense pleine et entière? Bref, le dossier pour le demandeur est quasi complet; celui de la défenderesse, presque vide.

Les distinctions que je veux faire sont que, dans les cas de MM. Warf et Gaudreau, il n'y avait pas de procédure judiciaire d'intentée, donc les deux parties étaient sur un pied d'égalité. Tant la demande que la défense devaient se présenter devant le tribunal avec les éléments qu'ils avaient à cette époque, soit plusieurs années après puisque les événements, dans le cas de M. Gaudreau, remontaient également à 1969. Comme, d'ailleurs, l'avait souligné M. Bédard lors de l'étude du projet de loi 221, le cas de M. Auclair était différent. Je vois une très grande différence au niveau de la possibilité pour le centre hospitalier de présenter une défense pleine et entière, alors que la demanderesse l'a fait dix ou onze ans auparavant.

Vous savez qu'en matière civile ce ne sera que la prépondérance de la preuve, ce n'est pas la preuve hors de tout doute. Nous croyons que vous ne pouvez permettre à un tribunal de conclure à la prépondérance de la preuve du demandeur, si c'était le cas, parce que la défenderesse n'avait plus les éléments nécessaires pour présenter une défense pleine et entière à une preuve élaborée il y a dix ans et que, à bon droit, on croyait éteinte.

On peut croire que cette difficulté -qui fait que l'on ne pourrait pas révoquer la preuve du demandeur, compte tenu des délais écoulés - ne causerait qu'un préjudice pécuniaire. Je vous ferais remarquer qu'il y a beaucoup plus. Car si, faute d'amener une preuve complète, le centre hospitalier était condamné à payer une certaine somme, ce jugement, qui sera public, entachera nécessairement la réputation du centre hospitalier non pas nécessairement parce qu'il y aura eu une faute, mais parce qu'il y aura eu une prépondérance de preuve préparée dix

ans avant.

Cela entachera non seulement le centre hospitalier, mais ses professionnels et son personnel. Connaissant, d'ailleurs, déjà très bien les difficultés que vivent les hôpitaux périphériques, c'est sûr qu'un hôpital qui serait condamné à payer des sommes d'argent... Je n'en suis pas sur la somme, j'en suis sur l'effet que cela aurait tant sur son personnel que sur le centre hospitalier lui-même.

Par ce projet de loi, vous tentez de faire vérifier par un tribunal si M. Auclair a été victime d'une faute, s'il a droit à une indemnité. Si l'objectif est louable, est-ce que le remède est approprié? Dans le cas de MM. Warf et Gaudreau, les deux parties, demandeur et défendeur, étaient sur un pied d'égalité. Ils avaient les mêmes difficultés de preuve et vous avez référé le tout au tribunal pour qu'il juge et apprécie la prépondérance de la preuve.

Dans le cas de M. Auclair, si vous faites revivre le recours judiciaire, vous placez le demandeur dans une situation plus favorable que la défenderesse. La preuve du demandeur a été déposée devant le tribunal huit mois après l'introduction des procédures. La défenderesse devra faire contrer cette preuve douze ans après le début de l'instance, alors que, depuis dix ans, elle avait tout lieu de croire que ce dossier était terminé.

Je terminerai en vous disant qu'en accordant le recours à M. Auclair vous tentez d'apporter une compensation au demandeur en risquant de créer d'innombrables injustices, tant au centre hospitalier qu'à ses professionnels et à son personnel, ceux-ci ne pouvant sans énormément de difficulté présenter une défense pleine et entière et se trouvant donc dans une position désavantageuse par rapport au demandeur.

Je voulais vous souligner cette différence entre ces deux projets de loi. Dans le cas de Warf et Gaudreau, vous avez placé les gens sur le même pied. Après quinze ans, allez devant un tribunal et faites juger votre cause. Dans le cas que vous avez pour étude ce matin, la preuve est très avancée pour la demanderesse et elle a été faite alors que tous les événements étaient frais à la mémoire de tout le monde. Maintenant la défense, qui croyait à bon droit que le dossier était fermé, éprouve beaucoup plus de difficulté à aller contrer cette preuve. C'est ce que je voulais vous souligner, M. le Président.

Le Président (M. Vaugeois): Est-ce que nous passons aux questions maintenant ou si nous entendrons le procureur des médecins?

M. Kravitz: Est-ce que je peux ajouter quelque chose?

Le Président (M. Vaugeois): Est-ce que les membres de la commission sont d'accord? Allez-y.

M. Kravitz: Quant à cette prétention relative à la souvenance des témoins, nous sommes tous des avocats et nous plaidons régulièrement devant les tribunaux. J'avais moi-même des causes qui ont été commencées il y a sept ou huit ans avant leur instruction devant le juge. Le problème avec les témoins et leur souvenance est le même pour presque toutes les causes de ce genre qui sont entendues devant notre Cour supérieure à Montréal. C'est un problème très connu et qui a fait l'objet de beaucoup de publicité dans nos journaux récemment. Le juge en chef essaie de faire de son mieux pour corriger cette situation, mais elle est exactement la même pour la plupart des causes de ce genre.

J'ai également ici une lettre signée par le juge Samuel Bard, en date du 19 juillet 1973, adressée à Mme Céline Ouellet, qui est le protonotaire adjoint au palais de justice de Rimouski dans cette cause de Victor Auclair contre l'hôpital et le Dr Rodolphe Tremblay. Elle se lit comme suit: "Madame, j'accuse réception de la vôtre du 6 courant, incluant l'original des notes sténographiques pour lesquelles je vous remercie. J'espère que tout le bon monde à Rimouski se porte bien et je vous souhaite un été agréable." Comme cela, M. Bard, qui a déjà indiqué son intention et sa volonté de continuer les procédures devant lui, a déjà reçu du palais de justice de Rimouski l'original des notes sténographiques.

J'ai aussi vérifié ici, à l'Assemblée nationale avec M. Bergeron qui a les dossiers entre les mains, les notes sténographiques qui ont été transmises. Il m'a dit qu'il en a une partie entre les mains. J'ignore laquelle exactement. Nous avons fait nos propres démarches pour vérifier si les témoins sont disponibles et ceux-ci sont disponibles s'il est nécessaire qu'ils soient réentendus devant le juge Bard. Je ne vois aucun préjudice que peut avoir le défendeur dans ces circonstances.

Le Président (M. Vaugeois): Un instant! Le député de Châteauguay m'a demandé la permission de poser une question tout de suite après.

M. Dussault: Je voudrais demander au procureur de l'hôpital de me répéter l'essentiel de ce qui lui paraît être la différence entre les deux cas qui font jurisprudence, qui créent un précédent, et le cas qui nous occupe présentement.

M. Gendreau (Claude-Henri): Dans les deux cas précédents, aucune procédure judiciaire n'avait été intentée. Il n'y avait

donc aucune procédure, aucun dossier de cour d'ouvert. Ils avaient consulté un avocat, à souvenance, et on leur avait dit que c'était prescrit.

Dans le cas que vous avez devant vous, des procédures ont été intentées en 1972, pour ce qui concerne le centre hospitalier. Il y a eu six jours d'auditions. Je viens d'apprendre qu'il semblerait que d'autres notes sténographiques seraient entre les mains du juge Bard. C'est ce que je comprends. Ce que j'ai trouvé comme notes sténographiques dans le dossier qui était à Rimouski, c'est la transcription de deux témoignages entendus à Montréal au mois de juin. Pour la première partie, au mois de mars, je n'en ai pas trouvé au greffe de Rimouski.- Est-ce qu'elles sont là-bas? Je ne le sais pas. Là où je dis qu'il y a une grande différence, c'est que quatre ans après les événements la demanderesse a pu faire sa preuve pendant six jours et faire entendre environ quatorze témoins. Aujourd'hui, dix ans plus tard, alors qu'à bon droit le centre hospitalier croyait que cette cause était terminée, on doit s'opposer à des événements qui se sont passés quinze ans avant. Si vraiment les notes sténographiques sont là, les gens avaient beaucoup plus en mémoire les événements à cette époque-là qu'aujourd'hui.

Il sera très difficile d'apporter une défense pleine et entière puisque nous avons un délai. Ce n'est pas comme une cause qui a été intentée et qui ne sera entendue que dix ans plus tard, où les deux parties ont les mêmes difficultés de remémorisation des faits. Ici, une partie a déjà fait sa preuve, il y a dix ou onze ans, et on demandera à la partie demanderesse de faire la sienne après ce délai. C'est là que je vois une différence.

M. Dussault: M. le Président, je voudrais maintenant poser une question au procureur de M. Auclair. Quelle est sa réaction face à l'essentiel de ce qui paraît être la différence entre les deux cas qui créent un précédent et ce cas-ci?

M. Kravitz: La seule différence, c'est que les quittances avaient été signées. Les quittances ont été signées. Il faut se rappeler également que M. Auclair a été poursuivi pour des honoraires par le Dr Béraud. Face à ce jugement de la Cour suprême, nous avons pensé que c'était la loi. On ignorait que l'Assemblée nationale allait adopter une loi accordant une prolongation de la prescription et aussi des dispositions quant à la mise de côté des quittances signées.

C'est la seule différence. Ce n'est pas une grande différence, car, si on lit la loi, la seule raison pour laquelle M. Auclair ne pouvait pas mettre ses quittances de côté, c'était parce que son préjudice a eu lieu avant les dates prévues par la loi. C'est pourquoi nous avons besoin d'une loi privée. À part cela, les faits sont exactement les mêmes. Je ne vois aucun préjudice que les défendeurs pourraient subir. On parle toujours des préjudices que peuvent subir les défendeurs, mais les demandeurs sont de l'autre côté et nous avons aussi le droit d'être entendus et d'avoir une demande pleine et entière.

Le Président (M. Vaugeois): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Herbert Marx

M. Marx: Seulement deux ou trois points. Premièrement, il faut dire que le fond du problème réside dans le fait que la décision de la Cour suprême du Canada avait un effet rétroactif. Selon la jurisprudence, la prescription était de 30 ans. C'était la jurisprudence de la Cour d'appel du Québec. Tout le monde se fiait sur cette jurisprudence. En pratique, la décision de la Cour suprême était rétroactive; pas en théorie, si vous voulez, parce que la théorie veut que ce soit toujours ainsi. Mais, si vous consultez la doctrine américaine, par exemple, où l'on parle des décisions rétroactives, je pense qu'ils ont raison de dire que c'était une décision rétroactive dans le même sens qu'une loi rétroactive.

Donc, il a fallu que la Législature prenne action pour corriger cette décision rétroactive. Je dirais que la Cour suprême aurait peut-être dû dire, à l'époque, que c'était une décision rétroactive applicable seulement pour l'avenir. Il y a toute une jurisprudence américaine qui dit: "when it is retroactive over ruling"; cela s'applique pour l'avenir et tout cela. Mais on ne va pas s'embarquer dans cette question. Il a donc fallu que l'Assemblée nationale intervienne et nous avons adopté une loi qui n'a pas couvert trois causes qu'on essaie de couvrir par des projets de loi privés.

J'imagine que les avocats de l'hôpital étaient au courant de cette situation depuis 1974. J'imagine que les avocats de l'hôpital ont suivi le dossier, c'est-à-dire qu'en 1978 ils étaient au courant du projet de loi 190 qui n'était pas adopté, mais dont ils ont néanmoins, suivi le cheminement. Ils étaient au courant qu'un projet de loi avait été déposé en 1978, qu'il n'était pas encore adopté. Ils étaient au courant, j'imagine, qu'un tel projet de loi serait adopté un jour.

Pour ce qui concerne les délais, peut-être est-ce la différence entre Rimouski et Montréal, car, à Rimouski, la Cour supérieure fonctionne assez vite et, à Montréal, le ministre sait qu'il y a des délais de huit ans. Ce n'est pas anormal, des délais de huit ans à la Cour supérieure de Montréal; pour certaines causes, c'est huit

ans. Certaines causes ont pris treize ans avant d'obtenir une décision finale. Donc, le problème de temps est moins impressionnant, car, à Montréal, cela arrive assez souvent. (11 h 45)

Pour ce qui concerne la preuve, dans ce projet de loi, nous nous donnons un droit d'action. Nous ne décidons pas qui a raison, qui a tort et, si le demandeur ne peut pas faire sa preuve, il perdra sa cause. C'est-à-dire qu'il n'y a pas de garantie que le demandeur gagnera sa cause; tout ce que l'on donne, c'est un droit d'action et, s'il ne peut pas faire la preuve pour une raison ou une autre, il ne gagnera pas sa cause et ce sera la fin de l'affaire.

Pour ce qui est de la réputation de l'hôpital, j'aimerais savoir si l'hôpital n'a jamais perdu une cause, car je n'ai pas suivi toute la jurisprudence du centre hospitalier de Rimouski; j'imagine qu'il y a eu d'autres causes d'intentées contre l'hôpital. En lisant les journaux ces jours-ci, je vois qu'il y a beaucoup d'hôpitaux qui sont devant des cours, pour une raison ou une autre, et cela ne m'empêcherait pas d'aller à ces hôpitaux en tant que patient si j'étais malade. Donc, je pense que tout se plaide, mais il y a des plaidoiries qui sont meilleures que d'autres. Je pense que la réputation de l'hôpital doit être en bas de la liste, mais je comprends les soucis des avocats.

C'est tout pour le moment.

M. Gendreau (Claude-Henri): D'abord, si je me réfère au débat parlementaire entourant le cas de MM. Warf et Gaudreau, je crois noter que la jurisprudence à cette époque n'était pas aussi catégorique, en disant 30 ans. Il semblerait qu'il y avait un flottement. Je ne peux pas m'avancer là-dessus.

Pour ce qui est des délais d'audition, à Montréal, de huit à treize ans, nous avons déjà connu cela dans d'autres districts. Ce que je voulais souligner, c'est que là les deux parties sont dans la même situation. Elles font leur preuve, toutes les deux, le demandeur et le défendeur, après treize ans, alors que dans le cas sous étude une partie l'a faite il y a dix ou onze ans et l'autre partie devra la faire quinze ans plus tard. C'est là que je voyais un déséquilibre. C'est toujours autour de la défense pleine et entière à laquelle a droit, je crois, tout citoyen. Ce sont les quelques remarques que je voulais faire.

Le Président (M. Vaugeois): Est-ce que je pourrais vous poser une question, Me Gendreau? J'imagine qu'à l'époque le centre hospitalier n'a pas pris à la légère la poursuite le visant?

M. Gendreau (Claude-Henri): Absolument pas.

Le Président (M. Vaugeois): Indépendamment du fait que le procès ait été interrompu, c'était quand même quelque chose de très important qui était survenu. Indépendamment d'un jugement de cour qui était écarté, il y avait quand même pour l'hôpital une évaluation des faits qui devait être faite. Donc, les faits présentés par le demandeur ont dû être examinés avec beaucoup de soin, pour qu'on se fasse une propre opinion à l'intérieur de l'hôpital, pour porter son propre jugement sur ce qui était arrivé. Il doit rester quelque chose de cela à l'hôpital. Il me semble que, dans les circonstances, vous devriez avoir des éléments extrêmement précis et très importants pour vous faire votre propre opinion et préciser les faits. Je ne vous demande pas quels étaient ces faits, mais j'imagine que vous êtes dans une position excellente, compte tenu de ce que vous avez dû faire avec cet incident-là.

M. Gendreau (Claude-Henri): D'abord, je vous mentionnerai qu'à cette époque je n'étais pas là. Lorsque cela a été porté à mon attention, on m'a dit à l'hôpital que le dossier comme tel était détruit. On ne gardait que le résumé, tel que la loi le prévoit, après cinq ans. Est-ce que l'hôpital était au courant des projets de loi de 1978? Je ne peux pas le dire.

Ce que je veux mentionner, je l'ai dit tout à l'heure, c'est que dans le dossier de la cour, on retrouve quand même un dossier assez volumineux qui semble être celui de M. Auclair. Est-ce que toutes les feuilles sont là? Je l'ignore, mais il y en a quand même un bon paquet. Mais à l'hôpital même, après cinq ans, comme la loi le prévoit, tout semblerait avoir été détruit.

Le Président (M. Vaugeois): Vous avez compris ma question?

M. Gendreau (Claude-Henri): Oui, à ce moment-là, la défense a sûrement travaillé parce qu'il y a eu six jours d'auditions.

Le Président (M. Vaugeois): Je ne parle plus de la cour; je parle de l'évaluation que la direction de l'hôpital a pu faire de tout cela. J'imagine qu'on en a parlé, qu'on a revu les faits, qu'on les a regardés très attentivement.

M. Gendreau (Claude-Henri): Sûrement qu'à l'époque on l'a fait pour l'audition.

Le Président (M. Vaugeois): Pas juste pour une semaine, mais pour l'avenir. M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je pense qu'il faudrait peut-être donner l'occasion au procureur des deux autres

défendeurs dans la cause de s'exprimer. Il me semble que c'est un éclairage qu'il a droit de nous donner.

M. François Rioux

M. Rioux (François): Merci, merci beaucoup! Mon nom est François Rioux. Je représente les docteurs Rodolphe Tremblay et Raymond Béraud dont il est fait état dans le projet de loi privé que vous avez devant vous. Ces médecins, en passant, sont vivants. Aucun n'est décédé. Mise à part cette remarque, j'abonde dans le sens des remarques de mon confrère au sujet des droits des médecins défendeurs et de l'hôpital qui ne pourront se prévaloir de leur droit à une défense pleine et entière à l'audition de cette cause qui aura lieu, à toutes fins utiles, j'ai l'impression, à Montréal. On pourrait rajouter deux ou trois ans, peut-être, avant que la cause soit réentendue. Alors, on est en face d'un délai de treize ans entre la présentation de la preuve du demandeur et la présentation de la preuve de la défense. Ce précédent, on ne pourrait le retracer nulle part dans les annales judiciaires au Québec, pour la simple raison que la défense doit avoir en tête les éléments de preuve qui ont été présentés par la demande immédiatement après la présentation de cette demande pour se prévaloir de son droit à une défense pleine et entière.

Deuxièmement, le député de Notre-Dame-de-Grâce a mentionné - d'ailleurs, Me Kravitz l'a dit - que les cas de Warf et Gaudreau sont les mêmes que celui qui nous occupe aujourd'hui. Je voudrais préciser que, devant la commission parlementaire du 16 décembre 1982 pour l'adoption du projet de loi privé concernant les cas de Warf et Gaudreau, le député de Notre-Dame-de-Grâce et le ministre de la Justice de l'époque, M. Bédard, à la page B-11593, avaient mentionné, en parlant du cas Auclair qui nous occupe: "M. Bédard: Je m'excuse, il est clair, mais il est différent. "M. Scowen: II est différent. "M. Bédard: Dans le cas de M. Auclair, il y a eu effectivement des procédures d'intentées, un procès avait eu lieu et on en était au stade du délibéré. C'est un cas complètement différent des deux que nous avons."

Alors, je voudrais porter à l'attention de la commission le fait que c'est un cas complètement différent dans le sens que des procédures sont intentées, la preuve de la demande est faite et on donne, en somme, plus de droits au demandeur qu'il n'en avait en 1974. Par le biais de cette loi, le Parlement touche le mérite et le fond de la cause en s'immisçant dans le processus judiciaire et en transformant le fardeau de la preuve qu'un demandeur et un défendeur doivent établir dans un procès civil. De cette façon, une condamnation pourrait en résulter, vu le long délai qui se serait écoulé entre la présentation de la demande et celle de la défense, ce qui affecterait, effectivement, le fond du litige. Alors, c'était pour préciser que les cas étaient bien différents.

Je ferai remarquer à la commission que notre position est la suivante: ce bill privé équivaut, selon nous, à une confiscation ou à une expropriation de droits qui résultent d'un contrat et qui sont les quittances, dans le cas qui nous occupe. Il y a des droits certains qui découlent d'une telle transaction. Une quittance équivaut à une transaction, selon notre Code civil. L'article 1918 du Code civil mentionne que la transaction est un contrat par lequel les parties mettent fin à un procès. Je ne citerai pas le texte de l'article, mais il s'agit d'un contrat.

Pour les fins du débat, je voudrais lire le texte de la quittance dont il est fait état dans le projet de loi privé, afin que les membres et les députés sachent ce qui sera annulé par celui-ci. Cette quittance concerne le Dr Rodolphe Tremblay et le texte de celle-ci se lit comme suit: "Pour bonnes et valables considérations, le demandeur en la présente cause donne quittance complète et finale au défendeur, le Dr Rodolphe Tremblay, ses agents, employés, ayants droit et préposés de toute réclamation, demande et action de quelque nature que ce soit qu'il a, qu'il a eues ou qu'il pourra avoir et s'engage à tenir ledit défendeur quitte et indemne de toute réclamation, demande et action de quelque nature que ce soit découlant des circonstances relatées dans le dossier de la présente cause." Alors, on peut se rendre compte, d'après le texte de la quittance, qu'elle a été donnée pour bonnes et valables considérations.

Notre Code civil, à l'article 407, explique que: "Nul ne peut être contraint de céder sa propriété, si ce n'est pour cause d'utilité publique et moyennant une juste et préalable indemnité." Dans le cas qui nous occupe, il faut dire que le projet de loi privé confisque et abroge des droits contractuels appartenant au défendeur et que cette abrogation et cette expropriation impliquent une compensation. Je voulais porter ceci à l'attention de la commission. Il serait superflu de dire que les tribunaux ont, à maintes reprises, répété qu'il y a une forte présomption contre l'expropriation sans compensation.

Puisqu'il s'agit d'un projet de loi privé, il est encore plus vrai, dans ce cas-ci, que ce principe s'appliquerait puisqu'un projet de loi privé est sujet à une interprétation restrictive. En raison de ce qui précède et vu la compensation ou l'indemnité éventuelle que les défendeurs seraient en mesure de réclamer devant un tribunal civil à la suite

d'une condamnation éventuelle résultant de ce projet de loi privé, nous suggérons à la commission d'amender ou de proposer un amendement au projet de loi privé afin de préciser que le montant d'une condamnation éventuelle sera défrayé à même le fonds consolidé de la province de Québec.

Un dernier point, au niveau de la rédaction du projet de loi privé, si vous me le permettez. Dans le préambule du projet de loi privé, au sujet des quittances - c'est le paragraphe 11 - on peut lire: "Que, toutefois, cette loi ne permettait pas à Victor Auclair d'obtenir l'annulation des actes de renonciation qu'il avait signés." Alors, c'est un terme qui est employé, on ne sait pas si on se réfère aux quittances ou à d'autres actes de renonciation, ou à quelque chose d'autre. Je proposerais que, pour la concordance, les mots "des actes de renonciation" soient remplacés par les mots "les quittances dont il était fait mention dans le préambule".

Par ailleurs, le deuxième point, c'est qu'on mentionne dans le projet de loi, à l'article 1: "Est annulé l'acte intitulé "Quittance" signé le 22 octobre 1974 par Victor Auclair dans lequel celui-ci a déclaré renoncer à tout recours." Alors, selon le texte de la quittance, il n'y a pas de renonciation comme telle; il s'agit plutôt de garder ou de donner une quittance complète et finale au défendeur impliqué. Il ne s'agit aucunement de renonciation. Si la chose pouvait être précisée, qu'il donne quittance complète et finale plutôt qu'une renonciation, il y aurait concordance avec le texte de la quittance.

C'étaient mes remarques, merci.

Le Président (M. Vaugeois): M. le député de D'Arcy McGee, vous aviez une question?

(12 heures)

M. Marx: Peut-être une petite question. Je suis très sensible à cette argumentation relative au Code civil, articles 1918 et 407, expropriation sans compensation. Il faut dire aussi que M. Auclair était exproprié de ses droits - entre guillemets - par la Cour suprême du Canada. Il y a cela aussi. À la Cour d'appel, c'était une jurisprudence plus ou moins constante. Ce n'était peut-être pas le cas au niveau des cours supérieures mais à la Cour d'appel c'était une jurisprudence constante, à savoir qu'on ait 30 ans. Pour pratiquement tous les avocats dans la doctrine, c'était cela.

Donc, effectivement, il était exproprié de son droit d'action. On va le lui retourner, comme on l'a retourné à toutes les autres personnes dans la même situation.

M. Rioux: Je crois qu'il y a des principes à respecter, dans un projet de loi ou une loi privée ou publique, si les principes d'expropriation sont touchés. C'est tout ce que je voulais porter à l'attention de la commission. Il est à présumer, dans ce cas-ci, que l'expropriation et la confiscation se font avec compensation.

M. Marx: On a déjà fait cela pour toutes les personnes dans la même situation, sauf pour M. Auclair. On a fait cela dans le cas de Warf, dans le cas de M. Gaudreau et pour d'autres personnes qui ont pris des actions au cours de la semaine qu'on leur a donnée pour le faire, dans le cadre de la loi que nous avons adoptée.

Donc, si nous l'avons déjà fait, il s'agit de le répéter pour la dernière fois.

M. Rioux: L'Assemblée nationale a certainement le droit d'exproprier. Maintenant, de là à dire que la Cour suprême, par un raisonnement juridique d'une loi, exclut un recours, commet une expropriation, je n'irais pas jusque-là. C'était une interprétation juridique qui se tenait et qui était controversée, qui a été tranchée par la Cour suprême. Maintenant, la rétroactivité de la loi enlève la défense de la prescription au défendeur, exproprie un contrat, une quittance complète et finale. Je voudrais mentionner que, si c'est un précédent qui se crée, toutes les transactions et quittances dans tous les dossiers judiciaires de la province de Québec sont sujettes à révision. Cela n'est pas peu dire, parce qu'un individu qui signe une quittance ou une transaction peut miser sur cette quittance pour se sentir libre après les faits, après la signature de cette quittance, de faire des déclarations qui toucheraient peut-être la responsabilité. Comment saurions-nous que les Drs Tremblay et Béraud n'ont pas fait de déclaration préjudiciable à leur droit d'action, à leur droit de défense qui pourrait leur être opposée dans un procès éventuel, après avoir signé en toute bonne foi une quittance, se sentant à l'aise d'avoir une poursuite réglée? C'est un précédent extrêmement dangereux, selon moi.

M. Marx: C'est un prédécent qui, selon moi, n'aura pas d'autre précédent. Cela s'arrête ici. Il est évident que l'Assemblée nationale ne va pas intervenir dans chaque quittance.

Je comprends les distinctions juridiques que vous faites entre les décisions de la Cour suprême du Canada et un projet de loi privé. Il y a des distinctions juridiques et il y a aussi des distinctions sur le plan pratique. Sur le plan pratique, si on le demande à M. Auclair, il n'y a pas de distinction entre les décisions de la Cour suprême qui avaient un effet rétroactif et la loi qui avait un effet rétroactif.

Je comprends bien vos distinctions et c'est un argument dont on tiendra compte.

Le Président (M. Vaugeois): M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Je remercie Me Rioux et Me Gendreau. Ils ont soulevé sous différents aspects des arguments qui, sur le plan juridique, ne manquent pas de cohérence et doivent être mentionnés.

Cette commission doit être pleinement consciente des décisions qu'elle prendra à cet égard et, encore une fois, du caractère exceptionnel, isolé, unique et distinct du cas de M. Auclair, ainsi que d'un certain nombre de précédents qui présentent simplement des similitudes et des analogies plutôt qu'une identité de situation, ainsi que des précédents législatifs, par interprétation, de même qu'à l'égard de la notion d'expropriation qui existe. Je pense que tout cela peut amener les membres de la commission à accepter les principes contenus dans ce projet de loi, encore une fois, en étant conscients du caractère absolument exceptionnel que prend la démarche de M. Auclair, tout comme le dispositif de ce projet de loi privé.

Pour les fins de la discussion, je voudrais cependant mentionner que la loi sanctionnée le 24 décembre 1974, au chapitre 80 qui touchait certaines prescriptions, disait bien, à son article 4, qu'en matière de responsabilité pour une faute commise le 1er janvier 1972 ou pour une faute commise avant cette date, si le préjudice s'est manifesté graduellement et que la première manifestation est survenue depuis cette date, l'une des parties peut, par requête produite au greffe avant le 1er juillet 1975, obtenir, deuxièmement, l'annulation de tout règlement, transaction ou désistement.

Donc, la nature du dispositif qu'on retrouve ici se trouvait dans cette loi d'application générale aux causes soumises à ce jugement de la Cour suprême, ce qui ne diminue en rien, je pense, la valeur du discours que nous a tenu Me Rioux tout à l'heure, mais qui peut-être le situe un peu plus dans son contexte.

Le jugement de la Cour suprême lui-même avait un caractère rétroactif. En pratique, la loi de 1974 avait ce même caractère, y compris à l'égard de ce qu'on pourrait interpréter, en termes généraux, comme l'équivalent d'une expropriation sans compensation. Dans la mesure où l'on permettait que, sur requête, on puisse obtenir l'annulation d'une transaction, surviennent les cas Warf et Gaudreau, le cas de M. Auclair étant distinct de par le contexte juridique - je devrais dire l'avancement des procédures ou sa situation dans le déroulement des procédures - mais, pour le reste, ayant un caractère plutôt analogique.

Il reste une dimension qu'a soulevée le procureur de l'hôpital tout à l'heure qui est effectivement préoccupante. C'est toute cette question de la preuve et du contexte dans lequel sera faite la preuve. Je pense que mon collègue de D'Arcy McGee, qui a une expérience des tribunaux, ou de la jurisprudence, si ce n'est des tribunaux...

M. Marx: Les deux.

M. Johnson (Anjou): ...conviendra avec moi que la description qu'il fait, toute caricaturale qu'elle soit, des délais en Cour supérieure de Montréal a sa valeur, en termes de comparaison, avec Rimouski. La notion des délais est une chose avec laquelle savent vivre les justiciables de la région métropolitaine et que ne savent tolérer les autres régions du Québec, ce qui est à leur honneur à bien des égards.

Je remarque qu'en juillet 1973 - peut-être que les procureurs des médecins et de l'hôpital pourraient m'éclairer sur cette dernière chose - ont été interrogés les Drs Béraud et Tremblay, de l'hôpital Saint-Joseph, le Dr Bélanger, de l'hôpital de Mont-Joli, Mme Saint-Pierre, Mme Clémence Gagnon, M. Jean-Yves Plourde, membre du personnel infirmier de l'hôpital, qui s'était occupé de M. Auclair. Ces personnes ont été interrogées le 13 juillet 1973. Dans ce que nous avons pu voir de ce dossier, la transcription des témoignages de ces personnes n'y était pas, à moins que le juge qui entendra le procès ne l'ait. Mais je poserais une question: Ces personnes ont-elles été contre-interrogées par la défense?

M. Rioux: ...

M. Johnson (Anjou): De l'interrogatoire de MM. Béraud et Tremblay.

M. Gendreau (Claude-Henri): Pour vous répondre, je peux seulement me référer aux notes que j'ai prises en lisant les procès-verbaux qui étaient dans le dossier de la cour. Le procès n'y était pas. Il semblerait que le Dr Béraud ait été contre-interrogé. Je ne peux pas aller plus loin, car je n'ai pas tous les renseignements. Je n'étais pas au procès.

M. Johnson (Anjou): Quant à l'audience à Montréal, quatre des huit témoignages sont disponibles, en tout cas, à notre connaissance, très clairement dans ce dossier. Il y a là-dedans, notamment, la transcription de la déposition du Dr Gingras qui a témoigné pour la demande. À votre connaissance, a-t-il été contre-interrogé lui aussi?

M. Gendreau (Claude-Henri): Je ne peux vraiment pas vous le dire. Il faudrait que je revoie tous les procès-verbaux. Si j'avais participé au procès, je serais plus à l'aise

pour vous répondre.

Généralement, ils sont toujours contre-interrogés.

M. Johnson (Anjou): Je m'excuse de vous avoir posé la question. On a découvert la réponse en vous en parlant. On a des copies du dossier. Effectivement, les docteurs Béraud et Tremblay ont été contre-interrogés. D'après les notes sténographiques, dans le cas du docteur Gingras, il a été contre-interrogé en partie.

Il reste que, malgré l'établissement de ces choses, ce n'est pas totalement satisfaisant. Encore une fois, si on reprend le raisonnement que votre mandat ainsi que votre profession vous obligent à faire, vous devez présenter cet argument d'une façon linéaire et pousser chacun des arguments jusqu'au bout, comme vous l'avez fort bien fait. Disons que le rôle de la commission est peut-être d'élargir un peu cette vision juridique. Encore une fois, ce sont des raisonnements que je n'oserais pas qualifier de sans faille, mais ce sont des raisonnements assez solides. Disons que l'addition de ces raisonnements linéaires ne répond pas à une préoccupation qui est celle d'une certaine cohérence à l'égard des précédents que nous avons adoptés et de la situation exceptionnelle qui a été créée par le jugement de la Cour suprême, compte tenu d'une tradition qui remonterait, à toutes fins utiles, à 1867, 1866, au moment de l'adoption du Code civil du Bas-Canada.

Comme on dit à l'Académie française: "We are dealing with a very gray zone." Je dois vous dire, MM. les procureurs, que la décision de procéder à l'adoption du projet de loi, selon que les membres le voudront ou pas - et même la forme du projet de loi -laissera persister une incohérence sur le plan juridique à l'égard de certains des arguments que vous avez adoptés mais, à nos yeux, une cohérence de comportement à l'égard d'un justiciable qui se retrouve parmi 6 000 000 d'habitants dans une position exceptionnelle. Merci.

Le Président (M. Vaugeois): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, si on me le permet. J'ai omis de mentionner à mes collègues que nous avons reçu, ce matin, un télégramme du bâtonnier, M. Pierre Sébastien, dont je résume le contenu étant donné que je n'ai pas le texte. Il s'oppose au projet de loi pour les motifs qu'il y a là de la rétroactivité, qu'une quittance a été valablement donnée par M. Victor Auclair, annulable devant les tribunaux pour un motif d'erreur ou de fraude. Donc, le projet de loi privé n'est pas le bon recours.

Le Président (M. Vaugeois): Voulez-vous prendre la parole maintenant, M. le député, ou si vous préférez attendre? J'avais déjà donné la parole au député de Notre-Dame-de-Grâce. Est-ce que vous préférez...?

M. Dussault: J'aurais une très courte question à poser. J'aimerais savoir si quelqu'un se rappelle l'attitude que le barreau avait prise à l'égard de la loi qui permettait que le délai d'un an soit élargi à trois ans.

M. Johnson (Anjou): C'est le barreau qui l'avait demandé. (12 h 15)

M. Scowen: Si je peux me permettre, le barreau a accepté cette rétroactivité et il s'oppose à ce deuxième cas, si vous le voulez, mais le principe de la rétroactivité, dans le cas de la loi 92, est accepté par le Barreau du Québec.

M. Johnson (Anjou): C'était donc une bonne question.

M. Scowen: C'était une très bonne question.

Je pense que je vais soulever deux ou trois points très courts. Premièrement, je pense que nous nous entendons tous maintenant sur cette question de la différence qui existe entre les deux premiers cas et le troisième.

Bien sûr, il existe une différence. Nous étions d'accord là-dessus. C'est pourquoi nous avons déposé un deuxième projet de loi. Sur le plan juridique, tout le monde convient qu'il y a une différence et que le projet de loi doit être rédigé d'une façon différente. Quand vous avez cité le ministre et moi-même, c'est exactement ce que nous voulions dire; c'est pourquoi nous faisons un deuxième projet de loi.

On prétend, par contre, que sur le plan des faits, c'est très semblable parce que, effectivement, à un moment donné, ces trois personnes, à cause d'une situation qui n'était pas causée par elles-mêmes, se trouvaient dans l'impossibilité d'avoir recours et depuis ce temps, depuis l'adoption du projet de loi 65, depuis ce moment, ces trois cas sont isolés. C'était en 1974...

M. Johnson (Anjou): La loi sur les prescriptions, 1974.

M. Scowen: 1974. Depuis ce moment, ces trois cas sont connus de tout le monde. On en parle ici, à l'Assemblée nationale; des projets de loi ont été déposés, tout le monde savait qu'au Québec, à notre connaissance, il y avait ces trois cas à régler.

Pendant ce temps, personne n'est arrivé avec un quatrième cas. Les trois cas sont connus des législateurs et nous avons essayé

à notre façon à nous, tenant compte de tous les autres problèmes que nous avions ici, de régler ce problème, mais il n'y a pas de surprise.

Je ne me rappelle pas qui l'a dit ce matin - si c'est l'avocat - mais c'est une répétition de quelque chose qui a été dit la dernière fois: on prétend que possiblement tous les records et toute l'information ne sont pas disponibles pour permettre que la cause soit présentée comme il faut. Chaque fois que nous posons la question, à savoir si cela n'existe pas, l'avocat est obligé de dire: Je ne le sais pas.

Il me semble, M. le Président, que dans un cas connu comme celui-ci, si les avocats arrivent devant la commission parlementaire en disant qu'il est possible que nous n'ayons pas toutes les informations nécessaires... On leur pose la question: Est-ce que vous les avez ou non? Est-ce que le dossier existe? Est-ce que tel ou tel témoignage a été fait? de nous dire qu'ils ne le savent pas, je ne dirais pas que c'est difficile à croire, mais ce n'est pas très cohérent, parce qu'il me semble qu'un avocat qui se prépare pour un événement comme celui-ci, surtout si c'est quelque chose qui existe depuis des années, dans le portrait, aurait pris la peine de vérifier l'existence ou non de l'information nécessaire. C'est une question, M. le Président, que vous avez posée vous-même et qui est très pertinente dans ce sens.

Ce n'est tout simplement pas convaincant, quant à moi, et dans le cas de M. Auclair, en terminant, je pense que c'est même plus probable que l'évidence nécessaire pour poursuivre le cas existe autant que dans les deux premiers cas. Au moins, celui-ci a déjà été présenté devant les tribunaux, les deux avocats se sont préparés, il y avait un certain travail de fait pour arriver au point où ils étaient quand l'affaire a été annulée. Tandis que, dans les deux autres cas, les arguments des avocats étaient peut-être un peu plus forts dans le sens qu'ils ont dit: Nous n'avons même pas commencé.

Alors, si nous avons décidé, la dernière fois, que dans le cas qui n'était même pas amorcé, on pouvait exiger qu'on recommence, il me semble que l'argument dans ce cas-ci est encore plus fort.

M. Marx: M. le Président, merci.

Je vais revenir à l'argument de Me Gendreau concernant la preuve. Je pense que nous sommes tous très sensibles à cette question. Il est évident que Me Gendreau connaît son métier, sa profession. Il a soulevé ce problème de la preuve. Peut-être peut-on prendre des mesures pour que cela n'empire pas. Est-ce que c'est possible d'inclure, dans le projet de loi, un article pour demander à la cour de traiter cette cause de préférence? On peut inclure cela dans un préambule, mais ce n'est pas contraignant. Est-ce qu'on peut prévoir, dans la loi, que la cause sera traitée de préférence et qu'il n'y aura pas un délai de trois, cinq ou huit ans encore? Si on ne le fait pas, il pourrait arriver des délais additionnels qui rendraient le travail des avocats encore plus difficile.

M. Johnson (Anjou): Je comprends la préoccupation du procureur telle qu'évoquée par le député de D'Arcy McGee. Cependant, je serais extrêmement hésitant à avoir un tel article de loi qui, à toutes fins utiles, relève de l'administration normale de la justice. Je dirai simplement qu'à ma connaissance le juge Bard était un juge surnuméraire à la cour. Deuxièmement, il est à Montréal. Troisièmement, la cause doit être entendue à Rimouski. Je me permets de présumer que le juge en chef, sans doute, dès qu'il sera disponible, verra à ce que le juge Bard puisse se rendre à Rimouski pour entendre la cause et faire sa conférence préparatoire, le cas échéant, tel que prévu au projet. Je serais hésitant.

Le Président (M. Vaugeois): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Vous avez des amendements, M. le ministre?

Étude détaillée

M. Johnson (Anjou): Oui, enfin, un amendement, essentiellement, pour donner suite à une suggestion de Me Rioux en ce qui a trait à la qualification du mot "quittance" par opposition à "renonciation". L'amendement se lirait comme suit, M. le Président: L'article 1 serait modifié, premièrement, par le remplacement, à la deuxième ligne du premier alinéa, des mots "renoncer à" par les mots "donner quittance complète et finale pour"; deuxièmement, par le remplacement, à la deuxième ligne du deuxième alinéa, des mots "renoncer à" par les mots "donner quittance finale et complète pour".

Nous aurions, par la suite, un amendement au préambule en concordance avec cet amendement.

Alors, on vous donne le texte...

M. le Président, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Vaugeois): Adopté.

M. Johnson (Anjou): Est-ce que l'article 1 est adopté, M. le Président? Je me permets de...

Le Président (M. Vaugeois): De me bousculer un peu.

M. Johnson (Anjou): Je m'excuse, je ne

veux pas vous bousculer, M. le Président. Je me demandais si nous attendions.

Le Président (M. Vaugeois): Je souhaiterais suspendre la séance seulement pour 30 secondes. J'aurais une question à poser au ministre en privé. Est-ce qu'on peut faire cela?

Une voix: C'est votre privilège. (Suspension de la séance à 12 h 25)

(Reprise de la séance à 12 h 26)

Le Président (M. Vaugeois): Voulez-vous nous présenter...

Le Secrétaire: L'article 1 est modifié, premièrement, par le remplacement, à la deuxième ligne du premier alinéa, des mots "renoncer à" par les mots "donner quittance complète et finale pour"; deuxièmement, par le remplacement, à la deuxième ligne du deuxième alinéa, des mots "renoncer à" par les mots "donner quittance finale et complète pour".

L'amendement est-il adopté?

Le Président (M. Vaugeois): L'amendement est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Vaugeois): Le suivant.

Le Secrétaire: L'article 1 tel qu'amendé est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Vaugeois): Article 2?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Vaugeois): L'article 2 est adopté.

L'article 3?

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Vaugeois): L'article 4?

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Vaugeois): L'article 5?

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Vaugeois): L'article 6?

M. Johnson (Anjou): M. le Président, si vous me le permettez, à l'article 4...

Le Président (M. Vaugeois): Oui, M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Je vais me permettre d'attirer votre attention sur le fait qu'on prévoit, à l'article 4, qu'en vertu de l'article 279 du Code de procédure civile il pourrait y avoir une conférence préparatoire à l'instruction qui, je pense, dans les circonstances, peut être utile pour les procureurs des parties et pour les parties. Évidemment, ce n'est pas obligatoire dans la mesure où on dit qu'elle peut être tenue. Pour éviter des délais et pour s'assurer que cette conférence qui va être convoquée par le juge qui a procédé à l'instruction, soit le juge Bard, ou par un autre juge... On peut présumer, à moins qu'il n'arrive des événements particuliers, que ce sera le juge Bard.

M. Marx: Une telle conférence est prévue dans le projet de loi qui est devant la Chambre.

M. Johnson (Anjou): Oui, mais...

M. Marx: Mais dans d'autres causes, donc...

M. Johnson (Anjou): Voilà!

M. Marx: ...on prévoit la même procédure ici que celle prévue dans le projet de loi.

M. Johnson (Anjou): À toutes fins utiles, on reprend... On prévoit le principe dans la mesure où cette loi va entrer en vigueur le jour de sa sanction. Si jamais, avant l'été, des choses bougeaient dans ce dossier, on ne veut pas s'en remettre à la promulgation de ce qu'on retrouve dans notre projet de loi qui sera adopté, normalement, d'ici au 24 juin.

M. Dussault: M. le Président.

Le Président (M. Vaugeois): Oui.

M. Dussault: Sur cette question, je voudrais savoir si cette conférence préparatoire, qui va être déterminante dans le dossier, va avoir un effet négatif sur le délai de 60 jours qui est prévu à l'article 3.

M. Johnson (Anjou): Non. Je ne pense pas que la conférence préparatoire puisse avoir un effet négatif sur le délai. Ce que dit l'article 3, c'est qu'à toutes fins utiles tout va être réenclenché par. Si, dans les 60 jours, le procureur de Me Auclair, en l'occurrence, ou le procureur des autres parties, s'ils ont une demande reconventionnelle, dépose au greffe un acte de procédure utile dans les 60 jours, à partir de là, il y aura conférence préparatoire.

M. Dussault: Merci.

M. Johnson (Anjou): Et j'ai comme l'impression que M. Auclair a donné des instructions à son procureur, si le projet de loi est adopté, pour que celui-ci agisse dans les délais prévus à l'article 3.

M. Marx: Si on adoptait le projet de loi avant le 21 juin - cela peut être adopté cette semaine, si le ministre est d'accord.

M. Johnson (Anjou): Sûrement.

Le Président (M. Vaugeois): Est-ce que je pourrais interrompre ici l'adoption des articles pour demander à Me Gendreau comment il voit la tenue de cette conférence, prévue à l'article 4, dans le contexte des arguments qu'il a fait valoir tout à l'heure?

M. Gendreau (Claude-Henri): Tout à l'heure, il a été mentionné que, possiblement... Je ne voudrais pas affirmer qu'on ne retrouverait personne sauf que, lorsque j'ai été approché pour ce dossier, j'ai demandé de me sortir les noms et les adresses des gens qui avaient été impliqués. À cette époque, soit en 1969, il semblerait que c'est assez difficile au niveau des dossiers. Il y a des personnes qu'on a retrouvées par des annotations dans le dossier de la cour et j'ai demandé de retrouver ces personnes. On a des adresses qui remontent à plusieurs années, mais les gens sont déménagés un peu partout. Ce sont ces gens qu'on tente de rechercher actuellement. Tous les efforts se font dans ce sens, de sorte que je ne pouvais pas affirmer devant la commission que des gens étaient introuvables et demeureraient introuvables, parce que j'ai donné des instructions pour qu'on continue ces recherches. (12 h 30)

Maintenant, cette conférence préparatoire, lorsque le juge aura été désigné, le juge Bard ou un autre, permettra peut-être de déléguer le dossier, de voir exactement où nous en sommes. Tout à l'heure, on semblait dire qu'une partie de la preuve sténographique serait entre les mains du juge Bard. Je l'ignorais avant ce matin car, dans le dossier de la cour, tout ce que j'ai trouvé, c'est la transcription du témoignage du Dr Gingras et de M. Asselin, je crois. Peut-être que cela me permettra de colmater tout ce dossier qui s'est promené quand même de Rimouski à Montréal, au bureau du juge Bard, pour revenir à Rimouski, il y a quand même quelques années, comme on l'a mentionné tout à l'heure.

Le Président (M. Vaugeois): Alors, l'article 4 est adopté? Une voix: Adopté.

Le Président (M. Vaugeois): L'article 5? Une voix: Adopté.

Le Président (M. Vaugeois): L'article 6? Une voix: Adopté. Le Président (M. Vaugeois):L'article 7?

M. Johnson (Anjou): M. le Président, il y a des amendements au préambule, qui sont essentiellement de concordance. Le premier amendement: Le préambule est modifié par le remplacement, à la deuxième ligne du neuvième alinéa, des mots "renoncer aux" par les suivants: "donner quittance complète et finale pour tout".

Le Secrétaire: Est-ce que l'amendement au préambule est adopté?

M. Marx: Adopté.

M. Johnson (Anjou): Le second amendement. Je suis sûr que le secrétaire va me pardonner de faire la lecture, M. le Président, je suis habitué à la calligraphie de nos gens.

Le préambule est modifié par le remplacement, à la deuxième ligne du onzième alinéa, des mots "actes de renonciation qu'il avait signés" par les mots "quittances qu'il avait signées", au pluriel.

M. Marx: Adopté.

Le Secrétaire: Est-ce que cet amendement au préambule est adopté?

M. Marx: Adopté.

M. Johnson (Anjou): Le préambule est également modifié par le remplacement; à la deuxième ligne du douzième alinéa, des mots "actes de renonciation qu'il avait signés" par les mots "quittances qu'il avait signées", toujours au pluriel.

Le Secrétaire: Est-ce que cet amendement au préambule est adopté?

M. Marx: Adopté.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, nous n'avons pas d'autre amendement au préambule.

Le Secrétaire: Est-ce que l'ensemble du préambule, tel qu'amendé, est adopté?

M. Marx: Adopté.

Le Secrétaire: Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Marx: Adopté.

Le Secrétaire: Est-ce que l'ensemble du projet de loi 208, Loi concernant certains recours de Victor Auclair en matière de responsabilité médicale ou hospitalière, est adopté, tel qu'amendé?

Une voix: Adopté.

M. Johnson (Anjou): Vous me permettrez, M. le Président, avant de céder la parole au parrain du projet de loi, de remercier M. Auclair de s'être déplacé, son procureur évidemment, les procureurs et représentants de l'hôpital et les défendeurs dans la cause. Je voudrais leur dire deux choses. D'abord, encore une fois, je voudrais les rassurer en disant que dans leur cas en aucune façon nous ne présumons, par ce projet de loi, du contenu et des responsabilités des personnes impliquées, ou du bien-fondé ou non de la demande de M. Auclair quant aux événements qui ont donné suite à ces procédures.

Deuxièmement, je les remercie particulièrement pour la rigueur de leurs exposés. Nous vivons ici ce qu'il arrive, à l'occasion, à la Cour suprême de vivre et elle le vivra bientôt dans un jugement qui portera sur le Manitoba où le droit est clair, où les principes sont clairs mais où, de toute évidence, il faut faire connaître quelques contorsions à la logique juridique implacable.

M. Marx: Merci, M. le Président. Je voudrais remercier M. Auclair, son avocat, Me Kravitz, Me Gendreau et Me Rioux. Je dirais que ces deux derniers avaient une côte à remonter; c'était peut-être impossible de vraiment remonter cette côte, étant donné les autres projets de loi que nous avons adoptés. Je pense que les avocats ont vraiment présenté des arguments valables, que nous avons considérés, mais nous en avons décidé ainsi.

J'aimerais juste ajouter qu'en Angleterre on dit du Parlement, du moins dans l'histoire des institutions parlementaires britanniques que c'est le "High Court of Parliament", c'est-à-dire la cour de dernière instance. En matière civile, aujourd'hui, je pense que c'est aussi l'Assemblée nationale qui est la cour de dernière instance. En effet, nous avons siégé, d'une certaine façon, comme une cour de justice, en tant que commission. L'Assemblée nationale également, dans cette cause, va siéger en tant que cour de justice. Nous pensons que nous avons rendu justice, mais on va laisser le dernier mot au juge. Merci.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, si vous me permettez, puisque le député de Notre-Dame-de-Grâce a droit au dernier mot - ce qui m'apparaît normal - j'interviendrai ici pour ne pas me joindre aux propos du député de D'Arcy McGee sur la notion du "High Court of Justice" dans le cas de l'Assemblée nationale, non pas parce qu'elle est l'Assemblée nationale et non pas "the House of Commons" mais, essentiellement, parce que ce que nous faisons ici reflète, très conjoncturellement, ce que des hommes et des femmes élus peuvent être appelés à décider avec les pouvoirs de la souveraineté de ce Parlement et non pas parce qu'ils prétendent agir comme un tribunal. Si nous avions prétendu agir comme un tribunal, bien que nous soyons dans une situation aussi embarrassante que celles qu'un tribunal peut connaître dans certaines causes, je pense que nous aurions procédé de façon tout à fait autre, notamment à l'égard des plaidoiries de ceux qui étaient devant nous.

M. Marx: Mais le ministre n'a pas entendu mes derniers mots; j'ai dit qu'on allait donner le dernier mot au juge. Donc, il y a cette nuance que j'ai ajoutée à la fin.

Le Président (M. Vaugeois): Mais les circonstances, nous allons demander au... Oui, M. le député.

M. Scowen: Est-ce que je peux dire un mot?

Le Président (M. Vaugeois): Bien sûr. Auparavant - peut-être que vous pourriez en tenir compte dans vos dernières remarques -compte tenu du caractère très particulier de ce projet de loi, nous allons demander au ministre de faire rapport à l'Assemblée nationale. M. le député.

M. Scowen: Premièrement, je veux remercier le ministre. Il a parfaitement raison de dire qu'on a reçu une collaboration parfaite, très étroite de la part de son personnel. Je veux le signaler publiquement. Deuxièmement, je suis complètement en accord avec lui pour que ni lui, ni mes collègues, ni moi ne prenions position aujourd'hui sur le fond de la question. Il l'a dit et je le répète parce que je pense que c'est essentiel.

Mes derniers mots sont pour M. Auclair, qui est avec nous aujourd'hui. On était entouré aujourd'hui, M. Auclair, d'avocats à gauche et à droite, de conseillers, du ministre et de mes collègues. Nous ne sommes pas des avocats mais, en cours de route, durant les trois dernières années où j'ai poursuivi l'étude de ces trois dossiers, j'ai été capable, comme citoyen ordinaire, si vous voulez, dans le sens juridique, de constater deux choses et j'espère que vous allez les apprécier.

Premièrement, ce processus est parfois lent et frustrant et cela est en partie attribuable à nos faiblesses humaines. Je constate, même à l'intérieur de cette période de trois ans, que j'aurais pu aller plus vite si je m'étais levé un peu plus tôt le matin. Dans ce sens, je m'excuse personnellement; si je peux me le permettre, je voudrais m'excuser auprès de tous ceux qui ont été impliqués dans le dossier depuis des années et des années. J'espère que vous allez comprendre, après l'expérience d'aujourd'hui, que nous sommes obligés de défendre tout un système de justice et de lois, qui n'est pas très fort dans un sens, et il nous faut le défendre avec beaucoup de soin. On a essayé de ne pas vous oublier, comme citoyen, pendant toute cette période, mais de ne pas oublier non plus le fait que ce qu'on essayait de faire pouvait avoir des effets sur plusieurs autres personnes qui seront obligées de faire valoir leurs droits dans notre système de justice.

J'espère, au moins, qu'après quinze ans vous êtes content d'avoir le droit d'entreprendre la prochaine étape. C'est tout ce qu'on peut faire pour vous aujourd'hui, mais on le fait. Je pense que je parle pour tout le monde en disant qu'il nous fait plaisir d'être capable de le faire. Bonne chancel

Le Président (M. Vaugeois): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: M. le Président, brièvement, c'est à l'occasion de travaux parlementaires comme ceux qu'on a connus aujourd'hui qu'il arrive souvent aux députés de trouver un sens profond au rôle qu'ils ont à jouer. Je voudrais profiter de l'occasion pour dire à M. Auclair que je lui souhaite de sortir très vite, le plus tôt possible, de cet enchevêtrement légal dans lequel il se situe depuis des années.

Le Président (M. Vaugeois): À l'endroit de tout le monde, puisque je pense que cela a été très sérieux, je rappellerai un mot de Pierre Le Moyne d'Iberville après la bataille du Pélican: "Chacun a parfaitement bien fait son devoir, me semble-t-il." Merci.

La commission des institutions ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 42)