Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Seize heures trois minutes)

Le Président (M. Vaugeois): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions est réunie pour procéder à l'examen, et non pas à la vérification, des engagements financiers des mois de février et mars 1984 pour le ministère des Relations internationales. Et là nous aurons à prendre une décision pour ce que nous faisons du ministère de la Justice, du Conseil exécutif et du ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

Dans un premier temps, je vais demander aux membres de la commission s'ils renoncent au délai de transmission de l'avis de convocation et de l'ordre du jour. Cela va?

M. Brassard: Nous renonçons à...

Le Président (M. Vaugeois): Est-ce que M. le ministre des Relations internationales, qui nous honore de sa présence - ce n'est pas un euphémisme que j'utilise, parce que nous apprécions vraiment sa présence accepte également de renoncer au délai de transmission pour un avis de convocation le concernant?

M. Landry: Je m'y résigne, M. le Président.

Le Président (M. Vaugeois): Merci, M. le ministre. Il y a un certain nombre de questions qui sont en suspens au ministère de la Justice, nous verrons avec les gens de l'Opposition s'il faut toujours les maintenir en suspens ou s'il faut récidiver. Cela concerne l'engagement 300, un contrat négocié avec... Il y a deux engagements, en fait, nous les verrons tout à l'heure pour ne pas retarder le ministre qui est ici présent.

Il y aura également des renseignements supplémentaires sur les engagements déjà vérifiés. Nous y reviendrons entre nous. Étant donné que le ministre des Relations internationales est avec nous et qu'il a été fort gentil d'accepter une invitation pour fort peu de matière, disons-le, je propose qu'on passe tout de suite à l'examen de ses engagements financiers et après nous aborderons les questions que vous souhaitez aborder.

Un instant, s'il vous plaît, le secrétaire veut donner la liste des membres.

Le Secrétaire: Les membres présents sont: M. Dussault (Châteauguay); M. Brassard (Lac-Saint-Jean); M. Payne (Vachon); M. Vaugeois (Trois-Rivières); M. Mailloux (Charlevoix); M. Marx (D'Arcy McGee); M. Levesque (Bonaventure) est remplacé par M. Lincoln (Nelligan) et M. Rivest (Jean-Talon) est remplacé par M. Polak (Sainte-Anne).

Le Président (M. Vaugeois): Oui.

M. Polak: M. le Président, seulement une remarque préliminaire. J'ai noté vendredi, lorsque j'étais aux engagements financiers du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, qu'il y en a qui n'ont pas fait d'engagements financiers comme on en faisait lorsqu'on avait une commission qui s'occupait des engagements financiers de tous les ministères de a à z et, comme méthode de travail, je voudrais dire que ceux qui posent des questions devraient d'abord lire le libellé au complet au point de vue de l'enregistrement des débats. En disant: No 17, cela ne donne rien au point de vue de l'enregistrement des débats. Celui qui pose la question devrait lire le libellé au complet avant de poser la question. Ce qu'on a fait dans le temps devant la commission des engagements financiers, on commençait avec le no 1 et, s'il y avait un député qui avait une question à poser sur cela, il levait la main; c'est comme cela qu'on procédait. On ne sautait pas du no 12 pour passer à 15 et retourner à 11; cela allonge les travaux. Pour le reste, je suis tout à fait d'accord pour qu'on commence avec le ministère des Relations internationales, vu que le ministre est ici. Par exemple, je dois dire qu'il ne faut pas féliciter le ministre d'être tellement bon de venir ici, parce que c'est une obligation d'être ici; d'ailleurs, les autres ministres aussi. Si le ministre de la Justice n'est pas ici, on devrait lui demander pourquoi et quelle est la raison pour laquelle il n'y a pas quelqu'un du Conseil du trésor qui soit ici afin de répondre aux questions.

Engagements de février 1984

Le Président (M. Vaugeois): Cela est notre problème, M. le député, on en parlera tout à l'heure ensemble, si vous voulez.

Le premier engagement se lit comme suit: "Contrat pour l'achat de trois bancs automates (robots mécaniques) servant à

l'enseignement pour le Collège polytechnique universitaire du Bénin, en Afrique de l'Ouest.

Le fournisseur est: Festo Didactic, de France; le montant de l'engagement est de 65 866,98, $ ou, en nouveaux francs, 436 210,65."

Est-ce qu'il y a des députés qui ont des questions à poser sur cet engagement?

M. Lincoln: J'aurais deux ou trois questions à poser au ministre.

Le Président (M. Vaugeois): Allez-y!

M. Lincoln: Ce que j'aurais voulu savoir du ministre, ce n'est pas le montant comme tel - le président l'a fait remarquer - ce n'est pas très conséquent, mais il y a le principe de la chose. Le ministre pourrait-il nous dire, d'abord, quelle est l'implication du Québec dans le projet du Collège polytechnique universitaire du Bénin? Est-ce un projet de coopération avec la France ou avec le Mouvement francophone? Quelle est la nature du projet? Pourquoi n'a-t-on pas procédé par appels d'offres? N'y avait-il pas de fournisseur possible au Québec?

M. Landry: II y a trois questions claires auxquelles j'essaierai de donner des réponses claires. Premièrement, l'implication des contribuables québécois en tant que contribuables québécois dans ce projet est nulle. En effet, il s'agit pour le Québec d'être sous-traitant de l'Agence canadienne de développement qui nous rembourse nos débours, plus 20%. Alors, si les contribuables québécois contribuent à ce projet, c'est comme contribuables canadiens. L'argent va à Ottawa et nous revient, parce que nous en sommes le sous-traitant. Nous sommes impliqués, par ailleurs, à titre de maître d'oeuvre. C'est le Québec qui prend la décision comme le sous-traitant face à l'entrepreneur général prend la décision et en rend compte.

Est-ce une coopération avec la France? Non, je pense qu'ayant répondu à la première je réponds à la deuxième. C'est une coopération avec le Canada. Cela se fait évidemment dans un pays francophone, le Bénin.

Maintenant, pourquoi n'y a-t-il pas eu d'appels d'offres? C'est parce qu'il n'y a qu'un fournisseur. Il n'y a qu'un seul fournisseur de cet équipement spécialisé, qui est du matériel robotique, mais à des fins d'enseignement, donc, une surspécialisation, et aucune firme québécoise ne produit ce matériel. On aurait peut-être pu essayer de le faire faire à façon au Québec, cela aurait coûté plus du double. Alors, cela n'aurait pas été dans l'intérêt de la république du Bénin que nous aidons, qui est un pays en voie de développement, d'aller payer deux fois plus cher. Cela aurait été seulement pour la fabrication. Et comme le cyclage électrique n'est pas le même sur le continent africain qu'au Québec, il aurait fallu concevoir des matériels adaptés et en très petit nombre d'exemplaires, ce qui aurait encore fait monter le coût. Alors, l'opération serait devenue absurde. Simplement le coût de transport double le prix. Alors, voilà pourquoi ce matériel a été acheté de gré à gré.

M. Lincoln: Si je comprends bien, M. le ministre, il y a eu des vérifications de faites pour voir si... Par exemple, il y a au Québec Technex qui commence un peu dans la robotique et il y a d'autres personnes qui sont des fournisseurs tels que CAE-Morse. Y a-t-il des vérifications de faites pour comparer les possibilités avant de négocier le contrat?

M. Landry: Ah oui, M. le Président, il y a eu ces vérifications. Vous parlez de quelqu'un qui commence. Ce niveau de sophistication n'implique pas quelqu'un qui commence. Cela prend quelqu'un qui est là depuis longtemps, car il ne s'agit pas d'un simple robot que nous fabriquons au Québec depuis très peu de temps, il s'agit d'un robot didactique qui doit servir à l'enseignement dans une école polytechnique universitaire.

Je comprends que l'industrie naissante de la robotique au Québec commence à faire des choses intéressantes, mais ce niveau de sophistication n'est pas encore atteint. Vous savez qu'à part le Japon, la France et un peu les États-Unis, les fabricants de matériel robotique ne sont pas très avancés en Occident et, malheureusement, ne sont pas au Québec parmi les grands de ce secteur. C'est le Service général des achats qui a fait ces vérifications dont je viens de vous faire état.

M. Lincoln: À l'avenir - je sais que là on parle de trois robots éducationnels, alors, c'est de la bien petite bière - si, par exemple, d'autres projets similaires se faisaient dans des pays africains, des pays du tiers monde, y a-t-il possibilité de vérifier la question de se servir de projets comme ceux-là pour des transferts technologiques qui permettraient à des sociétés qui sont maintenant associées à des firmes japonaises, par exemple, Cloos et les autres, Asea, qui fabriquent de concert avec les Japonais et qui assemblent des robots ici, de voir si l'industrie québécoise serait intéressée à s'y impliquer pour l'avenir?

M. Landry: Si on enlevait les points d'interrogation, ce que vous venez de dire pourrait être une citation de Bâtir le Québec, le virage technologique, qui est justement notre politique. Surtout lorsque nous agissons directement seuls, en dehors des contraintes que peut nous imposer un

autre gouvernement, notre intérêt est de maximiser le contenu québécois, non seulement des contrats de vente que nous faisons à l'étranger, mais également des travaux de coopération.

M. Lincoln: Je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Vaugeois): À titre d'information, M. le ministre, qui est coordonnateur duprojet pour le Bénin actuellement?

M. Landry: Je peux vous dire cela, M. le Président, avec joie. Je n'ai pas eu le bonheur de connaître ce fonctionnaire, car il est là depuis le début du projet en 1976. C'est M. Blaquière... Non, M. Blaquière est à la Côte-d'Ivoire. Nous n'avons pas cette information.

Le Président (M. Vaugeois): Au fond, la partie la plus importante de ma question était: Ici, au Québec, le maître d'oeuvre est-il votre ministère ou si c'est le ministère de l'Éducation?

M. Landry: C'est le ministère des Relations internationales, M. le Président.

Le Président (M. Vaugeois): Quel rôle a joué le ministère de l'Éducation?

M. Landry: II a sans doute fourni du détachement de personnel. Il a servi comme réservoir de personnel, mais non pas comme maître d'oeuvre.

Le Président (M. Vaugeois): D'accord. Donc, votre coordonnateur est directement en relation avec des institutions d'enseignement?

M. Landry: Oui, mais par notre ministère.

Le Président (M. Vaugeois): Est-ce le genre de dossier qui pourrait être confié à la SEREQ? Si la SEREQ avait existé à l'époque, est-ce le genre de dossier qui lui aurait été confié ou si c'est le genre d'affaire que vous gardez à l'interne?

M. Landry: La question se serait posée. Il n'est pas évident qu'on aurait répondu par l'affirmative. La SEREQ est peut-être un peu plus spécialisée que cela dans l'exportation de matériel et d'expertise et non pas dans la gérance de projets, parce qu'il s'agit bien ici de gérance d'un projet. Si vous voulez mon opinion nette, je crois qu'on aurait intérêt à confier ces mandats de gérance à des institutions du secteur privé. (16 h 15)

II y a de grandes institutions et firmes québécoises qui sont spécialisées, qui ont eu des résultats brillants en cette matière. Par ailleurs, avec certains pays du tiers monde, on ne peut faire affaires que par l'intermédiaire du secteur public, auquel cas la SEREQ aurait sûrement pu être une solution alternative, quand elle aura cependant atteint un certain régime de croisière, ce qui n'est pas le cas. La SEREQ n'est pas en place depuis plus d'un an, mais, dans l'hypothèse de votre question, elle l'aurait été.

Le Président (M. Vaugeois): Est-ce que, sur les autres engagements financiers du mois de février, il y a des questions?

M. Polak: À moins que mon confrère... M. Lincoln: J'en aurais...

Le Président (M. Vaugeois): Je suis toujours au mois de février 1984.

M. Lincoln: J'en ai sur les autres, oui.

Le Président (M. Vaugeois): Le deuxième engagement que nous avons concerne la Côte-d'Ivoire, un projet d'hôtellerie.

M. Lincoln: Oui, j'en aurais...

Le Président (M. Vaugeois): J'en donne lecture. "Renouvellements des contrats de services pour agir à titre de coopérants dans le cadre du projet Hôtellerie Côte-d'Ivoire, pour des périodes de 7 et 12 mois." Les fournisseurs sont: Jean Brassard, Bernard Messin et Jean-Pierre Bigras, pour un montant total d'engagement de 165 495 $ réparti sur deux années budgétaires de la façon suivante: en 1983-1984, 63 085 $ et, en 1984-1985, 102 410 $. La contribution fédérale dans ce projet est de 128%. Je comprends que c'est 100% plus un pourcentage pour les frais de gestion.

M. Landry: Le coût plus les rentes.

M. Lincoln: J'aimerais suggérer qu'on regarde le numéro 149458, à la page suivante. C'est le même genre de projet et j'aurais pu poser les mêmes questions, parce que c'est exactement le même genre de chose. Je voudrais poser des questions au ministre.

Le Président (M. Vaugeois): D'accord, j'en donne lecture également. "Renouvellement du contrat de services pour agir à titre de coopérants dans le cadre du projet Hôtellerie Côte-d'Ivoire pour une période d'un an." Le fournisseur est M. René-Luc Blaquière, de Saint-Basile-le-Grand, comté de Chambly. Le montant de

l'engagement, indiqué sur deux ans également, est d'un total de 74 910 $. La contribution fédérale est, encore cette fois, de 128%.

M. Lincoln: J'aimerais demander au ministre quel est l'état du projet, le chantier de réalisation du projet. Quelles sont les fonctions des coopérants au sein de ce projet? Il s'agit de quatre personnes. Combien de coopérants y a-t-il en tout?

M. Landry: Je dois vous dire que M. René-Luc Blaquière, dont il s'agit, est associé au projet depuis le début. Il a été le premier responsable de ce projet. Encore là, je n'ai pas l'honneur de le connaître, parce qu'il est à l'étranger depuis longtemps. Il avait ici une expérience de gérance d'hôtel et il a été le directeur de la partie hôtellerie de l'Institut d'hôtellerie, à Montréal. L'État de la Côte-d'Ivoire lui a décerné l'Ordre du mérite, ce qui est un honneur extrême pour notre coopérant, mais surtout pour le projet au complet, puisqu'il a reçu une autre décoration dans le pays où il travaille.

Ce projet est en cours depuis 1976 et l'entente initiale se terminait en février 1984. Donc, théoriquement, ça devait être terminé, mais il y a eu prolongation jusqu'à la fin août, et les négociations en cours présagent une autre prolongation jusqu'en décembre 1985. Pourquoi? Parce qu'il est question de construire également, dans l'ensemble du projet, une école d'application. Si ce projet se concrétise, on va prolonger l'entente jusqu'en 1985, jusqu'à la fin des travaux.

M. Lincoln: Est-ce que le projet vise la formation d'hôteliers pour la Côte-d'Ivoire, de gens locaux?

M. Landry: Oui, c'est en gros la réplique en Côte-d'Ivoire de l'Institut d'hôtellerie du Québec, qui est sur la rue Saint-Denis, à Montréal. C'est le grand projet avec conception, fourniture de la matière grise comme des autres matières.

M. Lincoln: Est-ce qu'il y a des subventions qui viennent d'autres ministères que le vôtre? Pourquoi encore votre ministère s'implique-t-il plutôt qu'un autre?

M. Landry: Encore là, il n'y a pas de subvention, je vous réitère que c'est un projet fait avec l'ACDI et que non seulement nous n'avons pas déboursé, mais nous sommes à "cost plus". Les coûts plus 20%, et plus 28% dans ce cas-là.

M. Marx: Vous faites un profit, c'est du fédéralisme profitable.

M. Landry: C'est ce que ça nous coûte, parce que les 28% en question pour gérer le personnel, ce n'est pas donné.

M. Lincoln: Est-ce que l'ACDI traite avec vous pour profiter des gens qui sont issus de l'Institut d'hôtellerie, pour les envoyer à la Côte-d'Ivoire? Est-ce que c'est un peu cela?

M. Landry: Oui, c'est essentiellement cela. Je dois dire que l'ACDI traitait avec nous. Vous savez que le gouvernement du Canada est dans une crise aiguë de jalousie en ce qui a trait aux affaires internationales. Il ne signe plus ce genre de contrats. C'est pour cela que je dois malheureusement parler à l'imparfait. Il veut faire cela directement lui-même. Il y a des choses qu'il ne peut pas éviter; même si c'est gênant, le Québec est là, il existe et il a ses institutions. Il est obligé de passer par nous. C'est comme quand il va discuter de forêts à l'étranger. Il est obligé de se borner à discuter des arbres de la colline parlementaire, puisque ce sont les seuls sur lesquels il a juridiction, les forêts étant de la juridiction des provinces, comme chacun le sait. Pour l'enseignement, c'est la même chose, il passe par nous.

M. Lincoln: Je croyais que vous aviez dit que le projet allait être prolongé jusqu'en décembre 1985.

M. Landry: Oui, c'est cela. Les projets en cours peuvent être prolongés. C'est dans la nature même des choses. On ne va pas arrêter le projet et aller donner en Côte-d'Ivoire l'image d'une crise de jalousie constitutionnelle, mais il n'en a plus signé depuis déjà de nombreuses années, malheureusement.

M. Lincoln: C'est-à-dire que, si ce projet ou un projet similaire arrivait à expiration, il ne passerait pas par le Québec. Est-ce que c'est cela que vous voulez dire?

M. Landry: J'ai malheureusement peur que vous ayez raison. Le Québec est toujours ouvert à continuer ce genre de projets.

Le Président (M. Vaugeois): Est-ce que le député de Nelligan me permettrait un commentaire...

M. Lincoln: II y a peut-être d'autres...

Le Président (M. Vaugeois): ...pour dire combien je regrette la chose. Ma dernière expérience a été de coordonner deux projets, l'un au Pérou et l'autre au Maroc, dans le cadre d'ententes entre l'ACDI et le Québec. C'est parmi les beaux moments de ma vie. Je trouve cela bien regrettable qu'on en soit rendu à priver ces pays étrangers d'une

expertise qui est en place, de gens qui sont disponibles et d'une expérience extrêmement enrichissante. D'ailleurs, je suis absolument convaincu que le député de Nelligan est également sensible à cet aspect de la coopération internationale.

M. Lincoln: Écoutez, M. le Président, si vous cherchez à me mettre en boîte ou quoi, je suis tout à fait d'accord avec vous. Si nous avons de l'expertise qui peut profiter à l'ensemble canadien, c'est sûr, on ne voit pas de problème quand ce sera de votre côté, parce qu'on va faire de la coopération tout à fait active.

Le Président (M. Vaugeois): C'était à l'époque d'un gouvernement libéral qu'on est arrivé à un point de rupture dans le cas du dossier du Pérou. Nous n'étions pas au pouvoir à ce moment-là. Le point de rupture est arrivé dans le cas de...

M. Landry: Vous avez le problème sur ce que je doute. Si jamais vous l'avez, faites attention aux neuf parmi vous qui ont voté en faveur du rapatriement unilatéral de la constitution canadienne.

Le Président (M. Vaugeois): On va revenir aux engagements financiers du mois de février. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: J'ai une question sur cet élément...

Le Président (M. Vaugeois): De la Côte-d'Ivoire?

M. Polak: C'est cela. La somme mentionnée ici de 169 245 $, et les autres montants, est-ce que cela représente le seul montant payé ou est-ce que d'autres sommes sont versées à ces messieurs pour frais de voyage, d'hôtellerie, de représentation? Je me rappelle vaguement qu'on a eu une discussion sur ce sujet avec le président du Conseil du trésor du temps et je voudrais savoir si le gouvernement provincial a de l'influence pour négocier les termes du contrat avec ces gens-là.

M. Landry: Évidemment, c'est notre personnel, ce sont nos fonctionnaires.

M. Polak: Oui, mais je me rappelle, par exemple, à un moment donné, que quelqu'un est allé là pour une période de quatre ou cinq mois avec toute sa famille de quatre ou cinq enfants. Il y avait eu des frais incroyables de déménagement. On a dit que peut-être ce pauvre monsieur aurait pu être seul pendant cinq mois là-bas au lieu d'occasionner des dépenses de 20 000 $ de frais de déménagement. Ce n'est pas toujours une souffrance d'être seul dans un pays quelques mois.

M. Landry: Oui, je ne sais pas si...

M. Polak: On voudrait savoir si le gouvernement provincial a une influence dans la négociation des contrats ou si on vous oblige simplement à suivre les termes du contrat entre le monsieur en question et le fédéral.

M. Landry: Non, c'est nous qui négocions les contrats. Vous me posez le cas hypothétique d'une personne qui y serait allé pour six mois avec cinq enfants. Malgré qu'un Québécois ou une Québécoise d'aujourd'hui qui a cinq enfants mérite tellement de sympathie, je pense que je lui aurais déménagé ses affaires pour cinq ou six mois. Le cas est hypothétique et théorique. Avez-vous quelque chose de précis en tête? Je peux vous donner...

M. Polak: Je voudrais simplement savoir si le ministre a vérifié si ce monsieur-là, en plus des montants mentionnés ici, a eu d'autres dépenses qui ont été remboursées. Si oui, j'aimerais avoir une ventilation de ce montant.

M. Landry: Je vais vous donner cela, M. le député. Sans vouloir vous faire la leçon, je vous l'ai dit en privé avant la séance, là, je ne le dis pas sur le mode plaisant ou badin, j'ai été scandalisé de la façon dont vous avez traité des salaires du personnel du Québec à l'étranger lors d'une séance du Parlement vendredi dernier. Vous avez laissé entendre que des fonctionnaires qui travaillent pour nous gagnaient, sur une période d'un an, ce que nous leur versons pour deux ans. Si je traitais votre salaire de député comme cela, si je prenais votre rémunération de deux ans avec tous les avantages sociaux que vous avez, plus votre logement à Québec, et que j'essayais d'aller me promener dans le comté de Sainte-Anne en faisant croire au monde que vous ramassez cela juste à titre de salaire et juste en un an, seriez-vous content?

M. Polak: M. le Président...

M. Landry: M. le Président, je n'ai pas fini, je soumets respectueusement...

M. Polak: Laissez-moi répondre.

M. Landry: Je sais que le député est volubile et c'est sans doute cette caractéristique qui fait que des fois il tire un peu sur la réalité, mais, le sachant volubile, je le sais gentilhomme, je sais qu'il va me laisser finir ma réponse en ce qui concerne M. René-Luc Blaquière, et je vais vous ventiler tous les postes. J'espère que

vous allez vous les rappeler jusqu'à la fin de vos jours.

M. Polak: M. le Président...

M. Landry: M. le Président, je n'ai pas fini ma réponse.

M. Polak: ...je pense que j'ai le droit de répondre. Question de règlement.

Le Président (M. Vaugeois): Auparavant, est-ce que le ministre a terminé?

M. Landry: Bien nonl Justement, le ministre se tue à dire qu'il n'a pas terminé.

M. Polak: Sur la première partie de sa réponse...

Le Président (M. Vaugeois): Le ministre va terminer. Allez-y. M. le ministre.

M. Landry: M. Blaquière, du 1er septembre 1983 au 31 mars 1984, a gagné 27 200 $ comme salaire. Du 1er avril 1984 au 31 août 1984, donc les périodes limites sont: du 1er septembre 1983 au 31 août 1984, il a gagné 19 400 $, ce qui fait 46 600 $ pour la période. À -t-il eu d'autres sommes? Oui, il a eu d'autres sommes. Nous l'avons transporté dans ce pays lointain, cela nous a coûté 4200 $. Si on lui avait demandé de payer cela de sa poche, son salaire de 46 000 $ serait retombé à 42 000 $ et, deuxièmement, il n'y serait pas allé.

On a transporté ses effets mobiliers parce que M. Blaquière doit vivre dans un appartement qu'il loue, il a droit à ses meubles comme chacun a droit à ses meubles, cela nous a coûté 9000 $. Et comme il n'a pas pu apporter tous ses meubles, nous avons payé 1800 $ de frais d'entreposage ici, pour les meubles qui restent.

Nous devons éventuellement le rapatrier et il y a également des frais de prise de poste qui se montent à 3500 $. M. Blaquière fait instruire ses enfants. Nous avons une indemnité scolaire pour lui permettre de faire instruire ses enfants. Cela nous a coûté 3000 $. Il y a des fluctuations monétaires, des jeux de plus ou de moins entre la valeur de notre dollar et la valeur des monnaies ayant cours en Afrique équatoriale, en particulier. Nous l'avons compensé pour cela et divers imprévus et pour l'inflation qui, indépendamment des variations monétaires, joue pour un forfait de 10%, ce qui veut dire que nous avons remis à ce titre 6810 $. Total: 74 910 $, et quiconque viendrait soutenir que M. René-Luc Blaquière gagne 74 910 $ par année serait dans l'erreur la plus totale.

Il ne faut pas rigoler avec cela. Si on veut des diplomates à l'étranger, il faut les payer. Si on veut des coopérants avec les pays du tiers monde, il faut les payer. Et si on lui avait demandé d'assumer lui-même les frais que j'ai énumérés en dehors du salaire, il ne lui en serait pas resté épais en salaire parce qu'il lui serait resté 20 000 $ dans sa poche. En d'autres termes, il n'y serait pas allé. Voilà ma réponse, M. le Président.

Le Président (M. Vaugeois): Je pense bien que vous allez vous excuser, M. le député de Sainte-Anne?

M. Polak: Je ne m'excuse pas du tout, j'ai droit de donner... C'est parce que le ministre m'a posé une question.

Le Président (M. Vaugeois): Pourtant l'occasion serait bonne.

M. Polak: Non du tout, parce que je vais justement répondre.

Le Président (M. Vaugeois): Un grand parlementaire...

Délégué du Québec à Atlanta

M. Polak: C'est cela. Voici, M. le Président. D'abord, je commence avec la partie la plus rapide. J'avais demandé la ventilation de ce montant, parce que je me demande... Il y a des gens qui demeurent dans un appartement meublé, dans beaucoup de villes, je ne sais pas comment cela peut être en Côte-d'Ivoire, il se peut que cela cause des difficultés. Je demande si le transport de tout le mobilier est nécessaire. Je voudrais simplement avoir des renseignements, de la ventilation là-dessus. (16 h 30)

Concernant la première partie de la réponse, la question que le ministre m'a posée sur ce que j'ai dit vendredi, j'ai parlé justement des emplois donnés aux amis du régime et j'ai mentionné au moins quatre, cinq ou six exemples; même dans votre ministère, j'ai pris votre délégué à Atlanta et j'en ai donné le détail. Je peux vous assurer que je ne retire absolument pas un mot de ce que j'ai dit parce que ce monsieur n'a peut-être pas la compétence requise pour occuper cet emploi comparativement à d'autres personnes; vous n'avez jamais fait de concours, votre prédécesseur a nommé ce monsieur, qui était l'ancien président du Parti québécois du comté de Robert Baldwin. Ce monsieur, j'en ai parlé, et il y a aussi Mme O'Leary, à laquelle vous avez fait référence tout à l'heure. Vous avez le débat devant vous, c'est moi qui vous en ai obtenu la copie, et vous pourrez le lire comme tel. Je n'ai jamais dit qu'elle était payée pour un an, trois ou quatre mois. J'ai pris le montant de

1980 et ce n'est pas 5000 $ qu'elle a reçus, mais une chose que j'ai bien établie, c'est que Mme O'Leary, qui s'occupe de la coordination pour la visite du pape, est l'ex-secrétaire du premier ministre. J'appelle cela une amie du régime. C'est cela que je disais dans mon discours et je n'en retire pas un mot. Les chiffres sont là et je n'ai jamais dit deux ans.

M. Dussault: Elle est compétente?

M. Polak: Je n'ai pas nié sa compétence.

M. Dussault: Qu'avez-vous alors à dire?

M. Polak: J'ai simplement dit que je trouve bizarre que des nominations comme celles-là aient lieu sans concours public, que ces. personnes soient nommées directement. Donc, s'il vous plaît, ne jouez pas toujours le rôle du petit mouton innocent.

M. Landry: M. le Président.

M. Marx: M. le Président, j'aimerais ajouter un mot.

M. Landry: Non, non, attendez que je réponde au député de Sainte-Anne, M. le Président.

M. Marx: Le député de Sainte-Anne ne s'est pas excusé, parce qu'il avait raison.

Le Président (M. Vaugeois): Un instant, s'il vous plaît! Restons calmes.

M. Landry: Voulez-vous me laisser répondre au député de Sainte-Anne?

Le Président (M. Vaugeois): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Landry: Le journal des Débats, il y en a qui trouve cela malcommode, et le député de Sainte-Anne va trouver cela malcommode dans quelques instants. Moi, je trouve cela fort commode, pour ma part, je trouve que c'est une bonne invention pour servir la démocratie parlementaire et je vais citer au texte. Le 1er juin, page 6609, voici ce qu'a dit le député de Sainte-Anne. S'il ne retire pas ses paroles et s'il persévère là-dedans, premièrement, il porte atteinte fortement à sa crédibilité et, à la limite, on ne peut pas lui prêter d'intention, mon collègue de D'Arcy McGee comprendra que je ne peux pas me prononcer sur la mens rea, mais je dirais même que son honnêteté est en cause. Écoutez bien ce qu'il dit. Il parle du délégué...

Le Président (M. Vaugeois): Si vous me permettez, M. le ministre, un instant, s'il vous plaît.

M. Landry: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Vaugeois): Je pense que c'est assez important, ce que vous allez faire là. Je connais personnellement, et très bien, le député de Sainte-Anne. Il est possible que, la semaine dernière, dans une envolée comme celles que nous pratiquons, il ait dit des choses qui dépassaient sa pensée. Je pense qu'ensemble on va écouter attentivement ce que vous dites et je fais confiance au député de Sainte-Anne pour ce qu'il y aurait à ajuster là-dessus. Si vous voulez, M. le ministre, dites-nous comme il faut, au texte, ce qui a été dit la semaine dernière.

M. Landry: Oui. Il dit de notre délégué à Atlanta que c'est un monsieur qui a été nommé comme délégué du Québec à Atlanta en novembre 1983 à un salaire - écoutez bien cela, M. le Président - de 436 000 $.

M. Polak: Lisez plus loin.

M. Landry: Je vais lire plus loin et pas beaucoup plus loin. Donc: 112 000 $, plus que cela, à peu près 140 000 $ par année.

M. Polak: J'ai cité l'engagement financier, je l'ai à mon bureau. Aucun problème.

M. Landry: Mais, M. le Président, le député persévère!

Le Président (M. Vaugeois): Voulez-vous recommencer sans interruption, M. le ministre. Lisez-nous cela du commencement à la fin.

M. Landry: "C'est un monsieur qui a été nommé comme délégué du Québec à Atlanta en novembre 1983 à un salaire de 436 000 $. Donc, 112 000 $, plus que cela, à peu près 140 000 $ par année". Fin de la citation.

Le Président (M. Vaugeois): Bon, un instant...

M. Landry: Je suis d'accord que le député ait pu se laisser emporter par une certaine volubilité, mais je ne crois pas qu'il soit correct, et je le réitère, M. le Président, de dire à la face de la population du Québec, dans son Assemblée nationale, qu'un de ses fonctionnaires est payé 140 000 $ quand ce n'est pas vrai. Le premier ministre ne gagne pas cela.

Le Président (M. Vaugeois): Le député de D'Arcy McGee a demandé la parole, je vais la lui donner en soulignant à M. le

ministre que, si jamais pareille aventure m'était arrivée, je saisirais la première occasion pour apporter quelques précisions. Ce serait mon comportement personnel. M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: M. le Président, le ministre est aussi avocat et je suis sûr qu'il n'a pas oublié les grands principes de droit. Étant donné qu'il veut accuser le député de Sainte-Anne de ne pas avoir dit la vérité, il faut avoir apporté la meilleure preuve et le journal des Débats n'est pas la meilleure preuve. La meilleure preuve, c'est le ruban d'enregistrement et il faudrait peut-être entendre l'enregistrement pour savoir exactement ce que le député de Sainte-Anne a dit et si vraiment ce sont exactement ces chiffres qu'il a prononcés. On sait que quelqu'un peut mal prononcer un chiffre ou

M. Polak: Non, le chiffre est exact, je le répète, il est là.

M. Marx: ...ou c'est peut-être la secrétaire qui a transcrit le journal des Débats et qui a oublié une virgule ou qui a ajouté un zéro, etc.

M. Landry: M. le Président, mon collègue de D'Arcy McGee, tout professeur qu'il soit a la faculté de droit, vient de dire une chose qui fait que moi, si j'avais été professeur, je l'aurais recalé à l'examen. La meilleure preuve, quelle est-elle? Quelle est-elle, la meilleure preuve? Souvenez-vous de vos propres enseignements peut-être? C'est l'aveu de la partie adverse. Or, cela fait trois fois de suite que le député de Sainte-Anne nous dit qu'il l'a dit, qu'il le répète et que c'est cela. La meilleure preuve possible, dans toutes les instances du monde, on l'a devant nous. Il dit qu'il a raison et qu'il est prêt à le répéter.

M. Marx: Ce n'est pas une preuve, c'est une distinction.

M. Polak: M. le Président, j'ai cité l'engagement et je l'ai à mon bureau, je n'ai pas juste donné l'exemple de M. Morin, j'en ai cinq ou six exemples dans tout mon discours, il y en a beaucoup d'autres et qui sont très intéressants. La dame aux Affaires culturelles à New York est dans cela aussi, pour le montant, tout est là. Tout ce que j'ai dit, j'ai cité mot à mot le libellé des engagements financiers qu'on avait étudiés précédemment, et M. Morin est dans cela. Le chiffre que j'ai cité était...

M. Landry: Donc M. Morin gagne dans les 145 000 $?

M. Polak: J'ai pris le libellé et c'est d'ailleurs sur une période, j'imagine, de trois ans... Oui, calculez cela, parce que je connais exactement...

M. Landry: Ce n'est pas trois ans!

M. Polak: Divisez le montant par trois.

M. Landry: Vous dites qu'il a donc, 112 000 $, plus que cela, à peu près 140 000 $ par année!

M. Polak: ...parce qu'on paie...

M. Landry: Vous avez dit "salaire".

M. Polak: Salaire, M. le Président, salaire et émoluments, cela inclut le reste.

M. Landry: Ah!

M. Polak: Écoutez, c'est bien cela. J'ai pris le libellé...

M. Landry: Ah bien, c'est cela que je veux dire, M. le Président.

M. Polak: ...j'ai pris le libellé...

M. Landry: C'est cela que je veux dire, il assimile à un an... Je vous l'ai dit, M. le député de Sainte-Anne, en début de séance, soyez de bon compte. Je sais que vous êtes un honnête homme, jusqu'à preuve du contraire, sauf certaines déclarations qui minent un peu votre crédibilité. Admettez donc que vous n'avez pas le droit d'assimiler le montant global versé pour un individu à son salaire. Autrement, je vais aller me promener dans le comté de Sainte-Anne et je vais rajouter à votre salaire ce qu'on paie pour vous à Québec, pour votre appartement, vous êtes logé par le gouvernement. Je vais rajouter cela à votre salaire, votre personnel de bureau, vos frais de déplacement, les émoluments supplémentaires que vous avez pour participer aux commissions, et je vais me promener dans le comté de Sainte-Anne et je vais dire au monde que vous gagnez cela comme salaire par année, ce que vous avez fait pour un fonctionnaire du Québec, et ce n'est pas le devoir d'un ministre de défendre les fonctionnaires en toutes circonstances. S'ils ne sont pas corrects, ils passent à la casserole comme le ministre lui-même peut passer à la casserole. Je ne pense pas qu'un parlementaire puisse se livrer à l'exercice, à la limite de la loufoquerie, auquel vous vous êtes exercé dans notre Assemblée nationale en parlant du salaire de notre délégué à Atlanta.

Le Président (M. Vaugeois): Mesdames et messieurs, si vous me permettez...

M. Polak: Une dernière réponse, j'ai

pris...

Le Président (M. Vaugeois): ...s'il vous plaît!

M. Dussault: II allait s'excuser, M. le Président.

M. Polak: Absolument pas.

Le Président (M. Vaugeois): S'il vous plaît!

M. Landry: S'il allait s'excuser, cela, j'en...

Le Président (M. Vaugeois): Cela, si M. le député... C'est justement, je pense bien...

M. Polak: J'ai lu le montant total que ce monsieur coûte à la province de Québec, à tout le monde.

Le Président (M. Vaugeois): S'il vous plaît!

M. Landry: Son salaire.

Une voix: Vous avez parlé de salaire.

M. Landry: C'est dans le journal des Débats.

Le Président (M. Vaugeois): À l'ordre, s'il vous plaît! Je pense que ce genre de confusion ne se produit pas pour la première fois. Cela fait des années et des années que nous avons ce genre de problèmes. Ce que je proposerais à ceux qui ont la responsabilité de préparer les engagements financiers - et dans votre cas, M. le ministre, c'est particulièrement important - c'est qu'il faudrait distinguer le genre d'engagements qui concernent les individus et ceux qui concernent des corporations. Quand, au bout du nom d'un individu, on indique le montant total d'un engagement, on suggère, pour des esprits un peu courts, que c'est un montant qui lui est accordé. D'ailleurs, si vous me permettez, les parlementaires sont victimes à peu près de la même méprise, d'ailleurs bien délibérée, de la part de certaines personnes. Il nous arrive fréquemment de voir comme salaire un montant qui est notre salaire de base, plus certaines allocations. Il y a des journalistes, par exemple, qui prennent un malin plaisir à additionner l'allocation de base que nous avons avec le salaire.

Je proposerais, M. le ministre, que vous en saisissiez vos services administratifs pour qu'ils fassent entente avec ceux qui préparent nos dossiers, puisque maintenant vous êtes davantage responsable de ces engagements devant nous qu'auparavant, afin que, lorsqu'il s'agit d'individus, on indique clairement le montant total de l'engagement et qu'on distingue immédiatement ce qui sera salaire de ce qui sera allocations en général. Il me semble qu'on pourrait le faire. Dans le cas d'une compagnie, je comprends qu'on n'a pas à faire le même genre de distinction, mais, dans le cas d'individus, cela peut être très choquant, pour un individu d'ailleurs qu'on dévoile comme étant de l'argent qu'il touche, de l'argent qu'il ne touchera jamais. Tout à l'heure, vous avez évoqué des allocations pour fins d'éducation. C'est souvent de l'argent qui va directement aux institutions d'enseignement qui reçoivent les enfants.

M. Polak: Son loyer, par exemple.

Le Président (M. Vaugeois): Son loyer peut ne pas être touché, etc.

M. Polak: C'est cela, payé par le gouvernement.

Le Président (M. Vaugeois): Je crois bien que le député de Sainte-Anne serait le premier heureux de ne pas être mis en tentation de commettre de telles erreurs. Cela nous rendrait service à tout le monde, y compris à ceux qui sont concernés. Si vous me le permettez, je passerais à un autre engagement.

M. Landry: Je peux réagir à ce que vous demandez. D'abord, le fait que vous le disiez et d'une façon si claire et si pénétrante, c'est comme si c'était déjà fait. La sous-ministre des Relations internationales m'accompagne et nous allons essayer de présenter les choses de façon que même le député de Sainte-Anne ne soit pas induit en tentation.

Le Président (M. Vaugeois): Je pense que le député est très content de cela aussi, M. le ministre.

M. Polak: J'ai une question à poser sur le troisième.

Le Président (M. Vaugeois): Alors, le troisième engagement...

M. Polak: En février.

Le Président (M. Vaugeois): ...en février se lit comme suit: "Subvention à l'Association québécoise des organismes de coopération internationale, Montréal, représentant la contribution du ministère au "fonds délégué" de l'association pour l'année financière 1983-1984." Il s'agit de subventions pour des projets en éducation et des projets de coopération. Le montant de l'engagement est de 350 000 $.

M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: J'ai deux questions à poser: Comment un montant de 350 000 $ se compare-t-il avec l'année précédente? Deuxièmement, pouvez-vous me donner en quelques mots un peu d'explication sur ce que veut dire "fonds délégué"? À -t-on un certain contrôle de ce qui arrive avec cet argent?

M. Landry: M. le Président, tout d'abord pour la comparaison, il se compare tellement bien que c'est le même. L'expression "fonds délégué" veut dire que nous nous en remettons à une grande association non gouvernementale, mais d'intérêt public qui en l'instance, s'appelle l'AQOCI et qui regroupe la plupart des organisations non gouvernementales intéressées par le tiers monde en général, par l'aide au tiers monde en particulier et par l'information des populations locales sur les problèmes du tiers monde. Alors, il y a trente associations membres de l'AQOCI. Je signale d'ailleurs pour mémoire, le député de Nelligan, le sait que cette association a participé massivement au sommet "Québec dans le monde" et d'une façon extrêmement pertinente. Par année, elle mène une centaine de projets. La valeur globale de ces projets est d'environ 2 800 000 $ et le gouvernement du Canada donne à cette même association à peu près la même chose que nous. Pour 156 projets, en cinq ans, nous avons versé 740 000 $.

Quel est le contrôle sur ces projets? Ce n'est pas un contrôle strict, de nature gouvernementale, comme le gouvernement va contrôler directement une institution qui relève de lui. Ce n'est pas le contrôle que je peux avoir sur mon propre ministère; ce n'est pas le contrôle que la commission de l'Assemblée nationale peut avoir sur les dépenses de l'Assemblée. C'est un contrôle a posteriori basé sur l'utilité publique, la notoriété publique des projets qui sont faits, sur la respectabilité des membres de l'association en question. Je dois dire qu'aucune plainte ne m'a été véhiculée à propos de projets qui n'auraient pas été bien menés ou qui n'auraient pas été conformes à une bonne utilisation des fonds publics. Mais, qu'on me comprenne bien, le contrôle de ces subventions ne sera jamais égal à celui que les fonds publics ont à l'intérieur du gouvernement. C'est non seulement normal, mais c'est souhaitable. Autrement, cela ne sert à rien d'avoir des organisations privées sans but lucratif si on va leur appliquer les mêmes normes que le gouvernement.

Je veux également vous mentionner pour votre information, et cela renforce d'une certaine manière la réponse que j'ai faite, quelques-uns des membres de l'Association québécoise des organismes de coopération internationale pour montrer leur niveau de crédibilité: on a l'Assistance médicale internationale; on a le Carrefour canadien international, le Carrefour de solidarité internationale, le Carrefour tiers-monde, Jeunesse Canada monde, Jeunesse du monde Québec, l'Organisation catholique canadienne pour le développement et la paix, le Fonds des Nations Unies pour l'enfance, autrement appelé UNICEF; on a les services missionnaires de l'Église catholique; on a l'OXFAM, le SUCO, le Centre AM1STAD de solidarité internationale et un certain nombre d'autres. C'est à ces gens que nous avons remis en cinq ans 740 000 $. (16 h 45)

M. Lincoln: M. le ministre, nous sommes tout à fait d'accord que vous ayez des organisations dont le reflet est tel qu'on ne les contrôle pas comme on contrôle le département d'une entreprise. De toute façon, il y a certainement un critère pour que ces organisations se qualifient au sein du programme. C'est un programme coopératif fédéral-provincial, n'est-ce pas?

Ma question est celle-ci: Quels sont les critères pour permettre à de nouvelles entreprises d'entrer dans le réseau, pour celles qui veulent postuler? Compte tenu que le montant de la subvention demeure le même d'année en année, d'après ce que je vois, est-ce qu'une entreprise qui en fait déjà partie, disons l'association catholique pour le développement et la paix, voit sa subvention réduite pour faire place à une nouvelle entreprise? Deuxièmement, quel est le système, le mécanisme de coopération fédérale-provinciale? Est-ce que les autres provinces sont aussi reliées à ce système par rapport à des organisations internationales telles l'UNICEF, OXFAM, etc.?

M. Landry: D'abord, je vous souligne que c'est l'Association québécoise des organismes de coopération internationale, l'AQOCI. L'AQOCI, sauf exception - je pense qu'il y a eu une coopération avec des Acadiens du Nouveau-Brunswick - n'étend pas son action en dehors du Québec, aux autres provinces du Canada. Deuxièmement, l'AQOCI tend à élargir sa base et tend à recruter de nouveaux membres. D'ailleurs, elle a recruté de nouveaux membres au cours des dernières années, ils sont beaucoup plus nombreux. J'avais cette information précise, même. Ils sont passés de dix à trente membres au cours des dernières années. Mon information est qu'elle veut élargir davantage ses cadres.

Quant à la coordination avec le gouvernement du Canada, elle fait ce que nous faisons. Si on donne 1 $, elle donne 1 $ également. Le contrôle, d'une façon plus générale, reste un contrôle très souple, quant aux critères. On connaît le projet. On a la description du projet et, sans que ce soit un cadre très rigoureux, si le projet semble se tenir sur ses pieds, ça nous suffit, on ne va

pas écraser ces organisations privées de normes.

Je vous donne deux exemples. On a le Carrefour international, un des membres, qui a un programme d'information sur l'ACDI. Son objectif est d'informer les Québécois sur les conditions de vie en Haïti, répression, famine, analphabétisme, conditions de vie particulières aux femmes et enfants, la situation des émigrants haïtiens. Description: envoi de deux délégués à la Conférence continentale de solidarité avec Haïti, conférences de presse, rencontres avec les membres de l'AQOCI, présentation de films, discussions sur Haïti, devant se dérouler à Montréal et dans quelques régions. Cela a coûté 18 024 $.

Le Carrefour canadien international, un autre membre, a réalisé la formation de candidats à l'expérience, à l'été 1983, du carrefour. L'objectif. Dans le cadre de sa programmation annuelle, ce projet exige l'approbation de 30 candidats pour vivre l'expérience africaine de Carrefour canadien international. Cela se divise en deux parties: une fin de semaine dite d'orientation, une série de douze fins de semaine de préparation d'équipes, 30 candidats sélectionnés par Carrefour. Coût total, 6752 $.

Ce ne sont pas des normes. On ne peut pas appliquer des normes ou des critères à une organisation privée de cette nature, mais on peut regarder les projets et voir si ça se tient debout ou non.

M. Lincoln: C'est l'AQOCI qui soumet ces projets qui sont examinés à votre ministère. Je me pose une question par rapport à ces organisations. Je constate que c'est une réalisation québécoise, naturellement, mais ce sont des projets soumis par des organisations internationales telles UNICEF, OXFAM, etc. et qui reçoivent aussi des subventions d'autres provinces. Est-ce que ce sont des projets-cadres qui se rapportent à la mission de coopération québécoise et qui sont soumis par l'UNICEF et par OXFAM ou si c'est une subvention au prorata que d'autres provinces donnent également aux mêmes organisations?

M. Landry: Pour l'AQOCI même, les autres provinces ne donnent rien. Au sein de l'AQOCI, vous retrouvez des représentations d'organisations internationales comme l'UNICEF. J'imagine que les fonds de l'UNICEF servent à d'autres projets que ceux que l'AQOCI subventionne. L'UNICEF a ses propres programmes, mais également les membres de l'AQOCI.

M. Lincoln: C'est ce que je voulais savoir.

Le Président (M. Vaugeois): Cela va?

M. Lincoln: Cela va, oui.

Le Président (M. Vaugeois): Avec le consentement des membres de cette commission, puisqu'on a abordé la question de nos représentants à l'étranger, je voudrais poser une question au ministre. C'est une information que je veux de sa part. Est-ce qu'un parlementaire peut s'adresser directement au chef de poste à l'étranger? Quelle est la pratique à cet égard pour une demande de renseignements?

M. Landry: Oui, un parlementaire peut faire cela. Ces gens-là sont à la disposition de l'ensemble de la population québécoise. Ce serait bien le diable s'ils n'étaient pas à la disposition des parlementaires, sauf qu'ils ne peuvent pas donner des ordres au chef de poste. Le chef de poste relève de sa direction supérieure de. ministère: chef et sous-chef du ministère.

Le Président (M. Vaugeois): Votre directeur de cabinet est à la veille de vous souffler à l'oreille ce qui m'amène à poser ma question.

M. Landry: J'aimerais mieux l'apprendre de votre propre bouche.

Le Président (M. Vaugeois): Récemment, j'ai été amené à partir à l'étranger pour une bonne période. Avant de partir, j'avais acheminé à votre ministère - en fait, je l'ai envoyé aux gens du service de télex - une question que je souhaitais voir adresser à tous les chefs de poste aux États-Unis. C'est une question qui portait sur les questions d'aménagement, de politique fiscale, de fiscalité foncière.

M. Landry: Américaine?

Le Président (M. Vaugeois): Oui, américaine. La question était simple, j'ai demandé aux chefs de poste de s'identifier, de répondre à un certain nombre de questions quant à la taxation foncière de l'endroit où était leur poste. Pendant mes trois semaines d'absence, la note s'est promenée dans votre ministère et j'ai eu l'impression que c'était devenu un cas et finalement elle m'est revenue. Quand je suis revenu de voyage, je suis revenu en même temps que ma note. Ma note revenait sur mon bureau et on me suggérait de communiquer avec le cabinet du ministre. Ma réaction a été, éventuellement d'attendre de voir le ministre pour lui parler de la chose ou encore d'écrire moi-même à chacun des chefs de poste et de leur demander s'ils peuvent ou bien répondre eux-mêmes ou bien m'indiquer quelqu'un dans leur bureau ou dans le milieu où ils sont qui pourrait répondre à ce genre de questions. C'est pour

cela que j'en profite aujourd'hui pour vous demander si vos fonctionnaires ont des directives à cet égard ou quelle est la pratique, si j'ai été un intrus en arrivant avec mes questions.

M. Landry: Je m'excuse premièrement auprès de vous, M. le Président, si le ministère des Relations internationales a agi de cette manière avec une de vos demandes. Deuxièmement, ceux qui ont traité votre demande ne se sont pas surpassés, je pense, en clairvoyance administrative. Je vous redis que le principe est que si n'importe quel citoyen du Québec et n'importe quel citoyen des États-Unis d'Amérique peut demander des informations à nos délégations, cela s'applique a fortiori aux parlementaires. Ce serait mal avisé que d'allonger le circuit et d'avoir des autorisations ministérielles ou un routage ministériel. Si quelqu'un veut s'adresser aux délégués, qu'il s'adresse à eux.

Le Président (M. Vaugeois): Je remercie le ministre de sa réponse. À la défense de vos fonctionnaires, je vous dirai que mes questions étaient quand même assez longues et complexes. Peut-être qu'ils ont craint une surcharge pour les chefs de poste, encore que je prévoyais que ceux-ci puissent se tourner...

M. Landry: C'est peut-être à leur défense, mais ce n'est pas à leur honneur. Ce n'est pas parce que c'est une question longue et complexe qu'une personne aussi qualifiée qu'un fonctionnaire du ministère des Relations internationales ne peut pas y faire face.

M. Polak: C'est important aussi.

Engagements de mars 1984

Le Président (M. Vaugeois): Je vous remercie, M. le ministre. Nous allons aux engagements du mois de mars. Déjà, nous avons réglé le premier engagement. Il y en a trois autres. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Polak: Sur le deuxième élément, à moins que mon collègue...

M. Lincoln: J'ai une question sur le deuxième engagement.

Festival d'été de Québec et Festival des films du monde

Le Président (M. Vaugeois): D'accord. Au deuxième engagement du mois de mars, il s'agit d'une subvention de fonctionnement au Festival d'été de Québec pour l'année financière 1984-1985. Il s'agit d'un montant de 475 000 $.

M. Lincoln: Je voulais demander au ministre si le Festival d'été de Québec est surtout un festival à tendance culturelle. Est-ce qu'il y a d'autres subventions d'autres ministères? Pourquoi ce genre de subvention passe-t-il par le ministère des Relations internationales plutôt que par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme ou le ministère des Affaires culturelles?

M. Landry: C'est parce que la mission de divers ministères est impliquée dans les activités du Festival d'été de Québec. Le Festival d'été de Québec est devenu, avec les années, une institution vraiment à rayonnement international. Il est de l'intérêt du ministère des Relations internationales que cette activité serve à présenter la dimension culturelle du Québec et de la capitale nationale du Québec, la ville de Québec. Cela pourrait s'assimiler à une annonce dans le New York Times, dans le Chicago Tribune ou dans le journal Le Monde mais avec un degré de réalisme et de conviction beaucoup plus grand. C'est la raison pour laquelle le ministère des Relations internationales verse à peu près 475 000 $ par année. Cependant, d'autres ministères le font aussi.

En 1983-1984, il n'y a eu que les ministères des Affaires culturelles, de la Fonction publique, de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et le Conseil exécutif. En d'autres termes, plusieurs ministères jugent qu'il est de leur mission de soutenir une activité de cette nature, parce qu'elle a un caractère international, oui, mais un caractère national et local également. Les ministères du Tourisme, du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, c'est bien entendu, dépensent de l'argent pour promouvoir le tourisme au Québec et supporter des activités qui amènent des touristes. Il le fait pour le Carnaval de Québec, pour le Festival d'été de Québec aussi.

M. Lincoln: Pouvez-vous nous dire ce qu'a été l'année 1983-1984 par rapport à l'année 1984-1985 et quelle est votre subvention par rapport à celle des autres ministères?

M. Landry: J'ai ici une petite ventilation que je vais essayer de vous donner de mon mieux. L'année 1983-1984, 475 000 $, ministère des Affaires intergouvernementales du temps. En 1982-1983, 475 000 $ également, même ministère. En 1981-1982, 475 000 $, Conseil exécutif. On m'a dit que cela a passé du Conseil exécutif au ministère des Affaires intergouvernementales, ce qui m'apparaît un

mouvement normal et logique d'ailleurs. En 1980-1981, c'était également le Conseil exécutif. En 1979-1980, le montant était de 304 000 $ et c'étaient le Conseil exécutif et les ministères des Affaires culturelles, de la Fonction publique, du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. Lincoln: Est-ce que les autres ministères contribuent dans la même mesure ou si vous donnez la contribution la plus conséquente dans cela ou quoi?

M. Landry: De loin la plus conséquente, parce que le plus gros "subventionnaire" après nous, est le ministère des Affaires culturelles à 25 000 $.

M. Lincoln: Ne pensez-vous pas qu'il y a quelque chose de tout à fait déséquilibré quand le ministère des Affaires culturelles donne 25 000 $ et que vous donnez 475 000 $? Est-ce que cela ne devrait pas être presque inversé dans un certain sens?

M. Landry: Non, ce n'est pas évident que c'est déséquilibré, comme vous dites, parce que je suis sûr que le ministère des Affaires culturelles, par d'autres moyens, contribue beaucoup à ce festival. Si le ministère des Affaires culturelles soutient une troupe qui se produit dans le cadre du festival, un orchestre ou si telle ou telle salle subventionnée par le ministère des Affaires culturelles est utilisée, si on allait jusqu'aux moyens indirects, je suis à peu près persuadé que le ministère des Affaires culturelles est celui qui contribue plus d'une façon directe et indirecte que nous avec nos 475 000 $.

M. Lincoln: Est-ce qu'il y a des critères pour les subventions à ce genre d'activité? Par exemple, le Festival du film de Montréal, est-ce que c'est dans le plan du ministère de subventionner cela pour quelques centaines de milliers de dollars?

M. Landry: C'est un autre élément des engagements. Vous pourrez peut-être y revenir clairement. Vous allez voir plus loin, on a une subvention au Festival des films du monde.

M. Lincoln: Oui.

M. Landry: Vous voulez qu'on parle des deux maintenant?

M. Lincoln: Si le président est d'accord, je...

M. Landry: Cela ne me dérange pas, parce que la réponse est oui. Le ministère des Relations internationales est intéressé à aider toute activité se tenant au Québec et répondant à des critères d'intérêt public, mais qui ont également, comme le Festival de Québec ou le Festival du film de Montréal, un rayonnement international, le ministère est intéressé à appuyer ces activités pour les raisons déjà dites.

M. Lincoln: Dans le cadre de quel programme du ministère cela s'inscrit-il?

M. Landry: Affaires éducatives et culturelles. Pour le Festival des films du monde, vous y avez fait allusion, on a un engagement de 15 835 $ et notre subvention totale est de 25 000 $.

M. Lincoln: Pourquoi celui d'août 1983 est-il à effet rétroactif? Est-ce que c'est une subvention pour boucler les budgets? (17 heures)

M. Landry: Ce n'est pas à effet rétroactif, pour une partie en tout cas, on a payé le déplacement des personnalités étrangères du domaine du cinéma, cela a été notre contribution, pour 9164 $. On a fait cela au moment où celles-ci sont venues et le reste pourrait être qualifié de subvention d'équilibre. On a donc donné 9164 $ au moment où les personnalités sont venues; après cela, le festival s'est déroulé, les comptes ont été fermés et on a aidé à l'équilibre des comptes pour le solde du montant entre 9000 $ et 25 000 $.

M. Lincoln: Pour revenir à la même question que j'ai posée tout à l'heure, lorsque vous parlez de la manière dont on établit les critères pour dire qu'un festival va recevoir 475 000 $, comme le Festival des films du monde, qui a reçu 25 000 $, comment établit-on le barème pour cela? Est-ce sur demande de ces festivals? Y a-t-il un exercice ou une vérification quelconque qui se fait sur l'impact international? Comment donne-t-on les subventions? Est-ce tout à fait ponctuel?

M. Landry: Dans le cas du Festival des films du monde et de M. Losique, parler de demande serait une litote, un "understatement". Effectivement, M. Losique réclame à grands cris et il n'a pas tort. C'est la raison pour laquelle on répond positivement à sa demande. De là à avoir une série de entières fixes, cela m'apparaît totalement illusoire. Si on se mettait à normer tous ces programmes, il faudrait des montagnes de documents, des formules, de la paperasse. Nous avons le critère: est-ce que l'activité...

M. Brassard: II y en a bien assez!

M. Landry: II y en a assez de normés comme cela, comme me fait remarquer, à juste titre, le député du Lac-Saint-Jean.

M. Lincoln: Je vous ai posé la question à vous et non au député de Lac-Saint-Jean.

M. Landry: Je trouve que mon collègue a émis une opinion extrêmement sage et qu'il l'a émise à propos. Je reviens à ma réponse: quand l'activité contribue au rayonnement international du Québec, pour le Festival des films du monde, c'est devenu de plus en plus évident, c'est en train de devenir - vous le savez - une des grandes manifestations cinématographiques du monde, d'abord parce qu'elle se situe dans le temps après le Festival de Cannes, qui est une activité européenne. Une des stratégies du Festival des films du monde, c'est de servir de porte d'entrée au marché nord-américain de la production mondiale du film tandis que le Festival de Cannes a des ambitions beaucoup plus vastes et beaucoup plus planétaires. Il se sert sur le plan stratégique du fait que le Festival de Cannes ait lieu avant. Cela attire à Montréal beaucoup de gens, de personnalités du cinéma. Cela attire des acheteurs de films. Cela devient une activité commerciale autant que culturelle. C'est une plaque tournante. Il y a de plus en plus de gens qui viennent. On en est rendu presque à dix jours maintenant de festival. Quand cela a commencé, c'était trois jours. Cela a triplé. On me dit que le montant des ventes croît à un rythme exponentiel. Si j'avais eu des critères et des normes, probablement que le gouvernement n'aurait jamais touché à cela au début. Il aurait dit: Cela ne marche pas; il n'y a pas assez de gens; il n'y a pas assez de jours. En composant des critères, on arrive à une décision qui aide des gens à partir et à faire des succès comme M. Losique a réussi à en faire un.

M. Lincoln: Ce n'était pas vraiment le but de ma question. Le but de ma question était de savoir comment vous établissez si le Festival des films du monde a une valeur potentielle. C'est sûr qu'il semble être un succès grandissant à chaque année, nous sommes d'accord avec vous. Si c'est un succès potentiel, comment décidez-vous qu'un festival retire 475 000 $ de subventions de notre ministère et de l'autre seulement 25 000 $? C'est cela qu'on vous demandait. Quelle évaluation faites-vous pour donner à l'un 475 000 $ et à l'autre 25 000 $? Un autre aurait-il droit à plus et un autre à moins que cela? C'est ce qu'on vous demande plutôt que de savoir qu'il n'y a pas de réglementation ou de normes.

M. Landry: Le premier critère, je vous l'ai dit, c'est le rayonnement international. Le deuxième critère, ce sont les besoins réels. Le Festival d'été de Québec est une beaucoup plus grosse activité et qui dure depuis beaucoup plus longtemps que le

Festival des films du monde. Si le Festival des films du monde avait un compte d'exploitation supérieur au Festival d'été de Québec et amenait plus de gens que le Festival d'été de Québec, on pourrait réviser les normes. Mais les besoins réels de l'organisme sont toujours un critère majeur.

Le Président (M. Vaugeois): M. le ministre, avez-vous dit que c'était la seule subvention que le Festival des films du monde avait?

M. Landry: Non, ce n'est pas cela que j'ai dit. J'ai dans mes notes - mais je ne suis pas le plus apte à répondre à cette question - qu'il y a d'autres ministères.

Le Président (M. Vaugeois): Je pense que vous pourriez nous les donner. On situerait un ordre de grandeur comparable.

M. Landry: Aujourd'hui, je ne peux pas, M. le Président; je ne le sais pas.

Le Président (M. Vaugeois): D'accord. Je vais vous répondre pour le passé. Par le passé, le ministère des Relations internationales contribuait pour une partie proprement d'accueil pour les invités de marque, pour les membres du jury, pour un volet précisément international. Pour la tenue même de l'événement, c'était autrefois le ministère des Communications qui était responsable du cinéma qui subventionnait ce festival et c'est maintenant le ministère des Affaires culturelles qui subventionne la tenue même du festival. Le ministère des Relations internationales donne une subvention additionnelle pour le volet proprement international.

Ce qui serait pertinent comme question c'est que nous pourrions être justifiés de demander le portrait complet des subventions du gouvernement du Québec pour la tenue de cet événement. Malheureusement, nous ne sommes pas la commission compétente pour le demander. Nous sommes responsables des engagements financiers du volet international. Je comprends aussi, à travers les hésitations du ministre que, probablement, certaines subventions ne sont pas réglées, que la sienne l'est, mais que celle des autres ministères concernés n'est pas nécessairement arrêtée. À chaque année, il y a une part de négociation qui s'établit. Il y a aussi le fait que les demandes du festival sont toujours considérables compte tenu de l'importance que l'événement prend. À ce moment-ci, on ne peut pas avoir cette information parce que les montants ne sont pas arrêtés.

M. le ministre, est-ce que vous connaissez le montant de la subvention pour l'an dernier?

M. Landry: Je peux vous dire quel était

le budget du festival pour l'an dernier, mais cela n'est pas ventilé: subvention du gouvernement fédéral, 450 000 $, subvention du gouvernement du Québec, 200 000 $. Je n'ai pas la ventilation; je ne peux que vous dire ce qui vient de mon ministère. Ville de Montréal, 75 000 $ - on me dit que c'est 25 000 $; communauté urbaine, 30 000 $. Ensuite il y a des apports propres que je peux... Je m'en vais dans l'information confidentielle d'un organisme privé, mais il y a d'autres revenus qui ne relèvent ni de notre commission, ni du gouvernement.

Le Président (M. Vaugeois): D'accord.

M. Lincoln: Vous avez mis le point sur le "i"; il devait y avoir un système comparable. Par exemple, le Festival d'été de Québec reçoit une subvention de 475 000 $ du ministère des Relations internationales, une de 25 000 $ du ministère des Affaires culturelles et c'est tout le contraire pour le festival du film. Il me semble que l'impact international devrait servir de mesure d'une certaine façon pour des choses relevant de la culture. Est-ce que le ministère des Affaires culturelles ne devrait pas faire le gros de l'affaire? Il me semble plus logique...

Le Président (M. Vaugeois): II faudrait vraiment poser la question à la commission des affaires culturelles.

M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président...

M. Landry: Tout le monde sait que le Festival d'été de Québec ne reçoit pas d'autre subvention que celle du Québec.

M. Polak: J'ai une question...

Le Président (M. Vaugeois): Le festival d'été?

M. Landry: Oui, ce sont des subventions du gouvernement du Québec et d'organismes privés.

Le Président (M. Vaugeois): Le gouvernement fédéral a déjà fait des propositions pour combler des déficits. Je pense que le fait qu'il n'y ait pas d'autres subventions a été posé comme condition. C'est compliqué, ces affaires-là. Même pour le Festival des films du monde, le gouvernement fédéral a fait de la surenchère sur les subventions. À la condition d'avoir un ministre sur la tribune en avant de l'autre ministre, etc.

M. Landry: J'aimerais mieux qu'il fasse de la surenchère pour l'implantation des usines d'automobiles, mais, en tout cas...

Le Président (M. Vaugeois): Tous ces événements sont quand même créateurs d'emplois, M. le ministre.

M. Polak: M. le Président, même si vous avez émis une opinion que je n'accepte pas totalement, je pose une question au ministre. Je crois qu'il doit y avoir quelque part une coordination concernant cette subvention au Festival d'été de Québec parce qu'il n'y a pas seulement votre ministère et celui des Affaires culturelles. Dans le passé, j'ai même vu une subvention du Conseil exécutif. La question qu'on vous pose -quitte à ce que vous la posiez à vos collègues ou au Conseil du trésor - quel est le montant total en subventions donné par le gouvernement du Québec, directement ou indirectement?

Deuxièmement, quelle sorte de comptabilité exige-t-on des organisateurs de ce festival? Est-ce qu'on cherche l'autofinancement? Est-ce qu'on vend des billets pour les spectacles? Que fait-on exactement? Quand votre ministère débourse 475 000 $, soit beaucoup plus que l'an dernier, il doit y avoir un contrôle.

Troisièmement, j'avais compris que, cette année, la subvention était plus élevée parce que la ville de Québec serait beaucoup plus importante à cause de la venue des grands voiliers. Est-ce vrai?

M. Landry: Premièrement, pour ce qui est de la coordination, c'est le ministère des Relations internationales qui la fait pour le Festival d'été de Québec. On sait ce qui se passe ailleurs, on coordonne et on s'arrange pour que la contribution gouvernementale soit convenable.

Deuxièmement, pour la vérification, nous avons un observateur au conseil d'administration d'une part, mais notre vérificateur fait la vérification des états financiers, des pièces et des procédures comptables du festival. Cela, c'est vérifié suivant les méthodes usuelles.

Troisièmement, cette année, vous me dites: Oui, mais il y a beaucoup de choses à Québec, il y a les Grands Voiliers, etc., est-ce qu'on ne pourrait pas faire plus? Bien, peut-être que justement non, il y tellement de choses à Québec, les touristes vont être tellement portés à venir à Québec de toute manière que c'est plutôt une circonstance qui va aider le festival. Donc, il y aura plus de billets vendus, etc. On pourrait très bien dire de cette analyse que cela ne justifiait pas une hausse de l'effort gouvernemental mais simplement son maintien, ce que nous avons fait.

M. Polak: Question titre, question primordiale, M. le Président. Le ministre vient de me répondre qu'on fait déjà la vérification, mais je ne parle pas seulement

de vérification, mais de regarder les pièces justificatives. Je ne nie pas que le total des pièces justificatives arrive à 475 000 $, si tout va très bien, mais je me demande si vous demandez une comptabilité? Est-ce que, par exemple, on n'a pas payé trop en salaires? Est-ce qu'on n'a pas, à un moment donné, engagé du personnel dont on n'avait pas besoin? Est-ce qu'il y une forme de comptabilité efficace au point de vue de l'administration de ceux qui sont en arrière de ce festival? Quels sont les moyens de contrôle pour qu'on ne laisse pas la main complètement libre à ces organisateurs?

M. Landry: Non, on ne le fait pas, M. le Président et on n'a pas l'intention de le faire. On croit à la liberté des décideurs privés et des corporations distinctes du gouvernement. Quand c'est dans le gouvernement, on prend nos responsabilités, on donne des ordres, on dit: Vous payez trop, vous ne payez pas assez, puis surtout on ne donnne pas le salaire d'un an sur deux mais, quand c'est le secteur privé, on laisse la liberté au privé et je pense que c'est un rouage très important dans notre société. Ce sont des bénévoles, pour la plupart d'entre eux, pas les artistes professionnels, mais les gestionnaires, etc. Il faut les respecter, il faut leur donner la liberté, c'est le risque d'une société décentralisée comme la nôtre.

M. Polak: Une dernière question. Là, vous donnez de l'aide au Festival d'été de Québec, est-ce que vous donnez des subventions à d'autres festivals ailleurs dans la province qui ont un caractère international? Pas d'un festival dans le comté de Sainte-Anne, mais ailleurs.

M. Landry: Ce n'est pas exclu. Dans le cadre de la commission d'aujourd'hui, il m'est difficile de vous le dire et de vous donner une liste de tout ce que nous pourrions subventionner comme activités analogues, puisque cela ne s'est pas passé dans la période visible par le travail de la commission. Je n'ai aucune espèce d'objection à le faire, c'est possible techniquement sans trop de recherche. On n'en finance pas beaucoup, la recherche ne serait donc pas longue. On pourrait vous faire cette recherche et vous donner une information à une autre date.

M. Polak: À la prochaine séance, c'est parfait.

Le Président (M. Vaugeois): Cela va? M. le ministre, il y a finalement un engagement financier sur lequel on ne vous questionnera pas mais pour lequel je tiens à vous féliciter, c'est le travail de promotion que vous faites pour le film québécois à Paris, à la suite d'un concours où je comprends, par l'engagement 3 du mois de mars, que vous facilitez le lancement d'un film qui fait l'objet d'un concours public.

M. Landry: Oui, cela, je pense que vous avez raison, c'est une belle façon de promouvoir les films québécois en France et c'est une façon aussi de choisir, parce qu'on procède par jury. Là, vous voyez le film qui a été retenu, moi, je ne suis pas un cinéphile en particulier, j'ai trouvé cela un peu drôle comme titre mais il paraît que c'est très bon. Le titre est: "Pourquoi l'étrange monsieur Zolock s'intéressait-il tant à la bande dessinée?"

Le Président (M. Vaugeois): Cela doit être quelque chose comme: "Les dieux sont tombés sur la tête".

M. Landry: Oui. On aurait peut-être pu faire un autre film: "Pourquoi l'étrange monsieur Polak s'intéresse-t-il tant aux salaires des fonctionnaires à l'étranger?" mais je trouve que cela aurait été beaucoup moins drôle.

M. Polak: Non, mais "Pourquoi M. Polak est-il tant intéressé à protéger la population contre le gaspillage des fonds publics?"

M. Landry: Bien, en cela au moins, si ses actions paraissent fantaisistes, ses motifs sont sûrement nobles.

Le Président (M. Vaugeois): Mais, de toute façon, le député de Sainte-Anne a commencé à lire la documentation qui nous explique la rentabilité de nos bureaux à l'étranger. Alors, je pense qu'on peut espérer pour l'avenir.

M. le ministre, avec vos conseillers, nous vous remercions.

M. Lincoln: Pardon, messieurs, on ne fait pas avril 1984?

Le Président (M. Vaugeois): Non, on ne fait pas avril 1984, n'est-ce pas? À moins... Est-ce qu'on les a?

M. Polak: Non. L'ordre du jour, c'est juste février et mars, il n'y a rien pour avril.

M. Lincoln: Non, mais on les a là. J'ai une seule question à poser au ministre.

Le Président (M. Vaugeois): Non, apparemment, le règlement prévoit qu'ils viendront avec l'autre tranche et cela ira probablement au mois d'août. Si vous pouvez attendre jusque là, M. le député de Nelligan? (17 h 15)

M. Lincoln: J'ai beaucoup de patience.

Le Président (M. Vaugeois): M. le ministre, on vous remercie beaucoup.

M. Landry: C'est moi qui vous remercie de votre accueil, M. le Président, messieurs.

Conseil exécutif Engagements de février et mars 1984

Le Président (M. Vaugeois): Si vous me permettez, nous allons jeter un coup d'oeil sur les engagements financiers du Conseil exécutif pour le mois de février. En fait, il y en a un.

Une voix: II n'y a pas de question là-dessus.

Le Président (M. Vaugeois): II n'y a pas de question là-dessus.

Un voix: Non.

Le Président (M. Vaugeois): Nous considérons que cet engagement a été vu et examiné à notre satisfaction. Pour le mois de mars, y a-t-il des questions?

M. Polak: Pour le mois de mars, j'ai une question à poser sur l'engagement 9. M. le Président, il n'y a pas de ministre ici, et j'espère que, la prochaine fois, quelqu'un du Conseil du trésor sera ici pour répondre à nos questions, comme c'était la coutume dans le passé.

Le Président (M. Vaugeois): Un instant! Peut-être que le ministre pourrait nous dépanner sur l'engagement 9, par exemple.

M. Landry: Oui.

Le Président (M. Vaugeois): Est-ce la seule question que vous avez à poser concernant le Conseil exécutif?

M. Polak: Oui.

Subvention au SPPF

Le Président (M. Vaugeois): M. le ministre, l'engagement est le suivant: II s'agit d'une subvention de fonctionnement au Secrétariat permanent des peuples francophones de Québec. Étant donné le volet quand même extérieur de cet organisme, peut-être que... Il s'agit d'une subvention de 250 000 $.

M. Landry: Elle vient du Conseil exécutif?

Le Président (M. Vaugeois): C'est peut-être une façon pour vous de récupérer ce dossier d'ailleurs. Quelle est votre question,

M. le député?

M. Polak: Le libellé de la question, M. le Président, c'est une subvention de 250 000 $ au Secrétariat permanent des peuples francophones de Québec, pour l'année financière 1984-1985. J'ai vu cela une fois auparavant l'année dernière. On s'est posé la question et on n'a jamais reçu de réponse très claire là-dessus. Qu'est-ce que veut dire le Secrétariat permanent des peuples francophones de Québec, parce que c'est la population du Québec, selon nous, en le prenant littéralement? Qu'est-ce que c'est ce secrétariat? C'est qui?

M. Landry: Si c'est seulement cela, je peux vous le dire. C'est la situation géographique du siège, ce ne sont pas les peuples francophones du Québec. C'est parce que cette corporation est installée à Québec.

M. Polak: Mais le Secrétariat permanent des peuples francophones de Québec...

M. Landry: C'est comme si on dit le milieu...

M. Polak: ...quel est son objectif, son rôle? Qu'est-ce que c'est?

M. Landry: Pour autant que je puisse répondre à cela - ce n'est pas dans mes crédits, ce n'est pas dans mes dossiers; je fais cela pour vous dépanner - il s'agit d'une association qui regroupe, indépendamment que les États soient souverains ou ne le soient pas, toutes les communautés qui ont la langue française comme langue véhiculaire et qui pratiquent l'entraide linguistique et l'entraide culturelle à travers ce secrétariat qui est situé au Québec.

M. Polak: Ah bon!

M. Landry: Mais mon érudition, je dois le reconnaître, est assez courte sur cette question. Vous êtes peut-être mieux de la poser au Conseil exécutif.

Le Président (M. Vaugeois): Écoutez, si c'est le genre de question, je vais amener moi-même le député au secrétariat à la prochaine manifestation culturelle. C'est situé ici dans le Vieux-Québec. Il s'y organise des expositions, des colloques. II s'y fait de l'édition, etc. On ira voir cela ensemble.

M. Polak: Cela va.

Le Président (M. Vaugeois): M. le ministre.

M. Polak: On a déjà vu notre délégué à

Boston ensemble.

Le Président (M. Vaugeois): M. le ministre, on vous remercie beaucoup.

M. Landry: Très bien.

M. Polak: Cela complète les questions du Conseil exécutif pour le mois de mars aussi, M. le Président.

Le Président (M. Vaugeois): Pour les mois de février et mars, cela va.

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Vaugeois): D'accord.

M. Polak: Tout ce qui reste, c'est...

Le Président (M. Vaugeois): Prenons la Justice maintenant.

M. Polak: ...la Justice maintenant. Je ne sais pas si le député de D'Arcy McGee vous a laissé savoir qu'il avait une question à poser plutôt concernant le mois d'avril.

Le Président (M. Vaugeois): C'est-à-dire qu'il m'a dit qu'il s'en remettait à vous pour la Justice.

M. Polak: Afin tout de même de terminer notre étude des mois de février et mars, je pense que les quelques questions que j'ai là-dessus, je peux les poser. Ensuite...

Le Président (M. Vaugeois): Vous en avez?

M. Polak: Quelques-unes. Notre secrétaire pourrait les transmettre au ministère afin que nous ayons les réponses la prochaine fois.

Le Président (M. Vaugeois): Accep-teriez-vous la proposition suivante, M. le député? On pourrait reporter les mois de février et mars à l'étude de la prochaine tranche.

M. Polak: Parfait.

Le Président (M. Vaugeois): Vous êtes d'accord avec cela?

M. Polak: Je suis certain que le député de D'Arcy McGee préférerait cela, mais je voulais vous dépanner et approuver les mois de février et mars complètement.

Le Président (M. Vaugeois): Nous convenons donc d'étudier les engagements financiers du ministère de la Justice pour les mois de février et mars en même temps que ceux des mois d'avril, mai et juin, séance qui se tiendra probablement à la fin de l'été.

M. Landry: C'est cela.

M. Polak: Mais les engagements des autres ministères de février et mars ont été acceptés.

Le Président (M. Vaugeois): Mais pour le ministère des Relations internationales...

M. Polak: C'est cela, excepté le Conseil exécutif.

Le Président (M. Vaugeois): ...le Conseil exécutif, parfait. C'est fait, de même que nous prenons acte qu'il n'y a pas d'engagements financiers pour ces deux mois-là pour le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Polak: C'est cela.

Le Président (M. Vaugeois): Cela va. La séance est levée sur ce point.

(Fin de la séance à 17 h 20)