Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Dix heures onze minutes)

Le Président (M. Vaugeois): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mesdames et messieurs, nous allons commencer nos travaux. M. le secrétaire, voulez-vous indiquer quels sont les membres de la commission qui sont présents, s'il vous plaît, ainsi que les remplacements?

Le Secrétaire: Les membres présents à cette commission sont M. Mailloux (Charlevoix), Mme Saint-Amand (Jonquière), M. Marx (D'Arcy McGee), M. Vaugeois (Trois-Rivières) et M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes).

Les remplacements sont les suivants: Mme Lachapelle (Dorion) remplace M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue); M. Laplante (Bourassa) remplace M. Brassard (Lac-Saint-Jean); M. Le Blanc (Montmagny-L'Islet) remplace M. Dussault (Châteauguay); M. Lavigne (Beauharnois) remplace M. Payne (Vachon).

Le Président (M. Vaugeois): Je pense que tout le monde a l'ordre du jour. Je vais d'abord rappeler le mandat principal de la réunion d'aujourd'hui. Procéder à la vérification des engagements financiers du Conseil exécutif, du ministère des Relations internationales et du ministère de la Justice pour le deuxième trimestre de 1984, ainsi qu'à la vérification des engagements financiers du ministère de la Justice pour les mois de février et mars 1984 reporté lors de la séance du 5 juin 1984.

Il semble bien que nous pourrons procéder à cette tranche assez substantielle d'engagements financiers du ministère de la Justice; le ministre sera avec nous dans quinze minutes environ. Quant au ministère des Relations internationales, il y a très peu d'engagements qui nous ont été soumis. Nous pourrons les regarder et, si vous le souhaitez, nous pourrons les reporter, en tout ou en partie, à une séance subséquente. Si vous les jugez recevables, nous pourrons en disposer aujourd'hui, ce sera à votre discrétion.

Quant aux engagements financiers du Conseil exécutif, ils concernent le SAGMAI et un fonctionnaire devrait être avec nous dans les minutes qui viennent. Encore là, il est possible que nous puissions les considérer sans poser de questions ou encore nous pourrons les poser au fonctionnaire ou les reporter à une séance subséquente en présence du ministre responsable ou du premier ministre. Est-ce que ça vous convient quant à l'interprétation du mandat?

Nous avons également l'ordre du jour; je vous le rappelle. Au point 1, nous trouvons une motion afin d'entériner les décisions du président de la commission concernant la vérification des engagements financiers relevant de la compétence de la commission. Si vous me le permettez - c'est un point préalable à tout le reste - je vais demander au secrétaire de nous en faire lecture et je vous demanderai votre avis sur cette motion.

Motion proposant d'entériner des décisions du président

Le Secrétaire: Motion afin d'entériner les décisions du président de la commission quant à la séance de vérification des engagements financiers. Le président propose l'adoption de la motion suivante: "Qu'en application des articles 145 et 285 des règles de procédure de l'Assemblée nationale la commission des institutions se réunisse le mardi 28 août 1984, à 10 heures, afin de procéder à la vérification des engagements financiers relevant de sa compétence. Qu'elle vérifie plus spécifiquement les engagements financiers des mois d'avril, mai et juin 1984 et ceux du ministère de la Justice pour les mois de février et mars 1984 et ce, en présence des personnes et dans l'ordre ci-après indiqué: "1. les engagements financiers du ministère du Conseil exécutif en présence de M. Denis Lazure, ministre délégué aux Relations avec les citoyens; "2. les engagements financiers du ministère des Relations internationales en présence de M. Bernard Landry, ministre des Relations internationales; "3. les engagements financiers du ministère de la Justice en présence de M. Pierre-Marc Johnson, ministre de la Justice. "Qu'avant la vérification des engagements financiers ci-dessus énumérés, elle procède au dépôt des réponses obtenues à la demande de renseignements supplémentaires sur un engagement déjà vérifié et au dépôt des listes des engagements financiers pour les mois de mai et juin 1984."

Le Président (M. Vaugeois): Y a-t-il des

questions ou des commentaires? Est-ce que les membres de la commission sont d'accord? En fait, il s'agissait de régler les questions de détail pour pouvoir travailler ce matin. Il était impossible de réunir la direction de la commission, le vice-président étant à l'extérieur, il y avait force majeure. Est-ce que cela vous va? Acceptez-vous cette motion? Très bien.

Dépôt des réponses obtenues

Pour continuer l'ordre du jour, nous en sommes au dépôt des réponses obtenues. Voulez-vous nous les présenter, s'il vous plaît.

Le Secrétaire: Nous avons reçu des réponses aux engagements financiers du ministère de la Justice pour le mois de janvier 1984. Il s'agissait de l'engagement 300 et de l'engagement 401. Ces réponses vous ont été transmises à vos bureaux respectifs. Nous avons également reçu des réponses aux engagements 2 et 4 du mois de mars 1984 des Relations internationales. Ces réponses ont également été transmises à vos bureaux.

À la demande du président, à l'article 3 de l'ordre du jour, si les membres désirent obtenir des renseignements supplémentaires sur un engagement déjà vérifié, c'est le moment propice.

Le Président (M. Vaugeois): N'y a-t-il pas de question?

Le Secrétaire: Vous avez entre les mains les listes des engagements financiers pour les mois de mai et juin 1984. Les autres documents ont déjà été déposés, me dit-on. Il y a peut-être un problème de présentation. Je ne sais pas ce que les membres de la commission souhaitent avoir, mais je constate qu'on nous a préparé les listes d'engagements sur une base mensuelle. Or, comme nous travaillons sur une base sectorielle, il me semble que ce serait plus commode si on avait la liste des engagements pour la Justice, pour les Relations internationales et pour le Conseil exécutif. En ce moment, on va continuellement être obligé de changer de document, de prendre chaque document. Si vous étiez d'accord, on pourrait demander au service concerné, en l'occurrence le Conseil du trésor, de nous préparer ces dossiers sur une base sectorielle. Ils sont encore à l'ancienne époque, ils nous font cela par mois alors qu'on travaille par secteur.

Bienvenue, M. le ministre. Nous avons reçu des instructions sévères du président de l'Assemblée nationale de respecter une règle établie - le porte-parole de l'Opposition vient de me la rappeler - et nous souhaiterions que vous soyez assis devant nous pour l'étude des engagements.

M. Johnson (Anjou): Cela dépend; le "nous" étant qui, M. le Président?

Le Président (M. Vaugeois): La commission. On vous remercie, M. le ministre. On apprécie que vous soyez avec nous dès maintenant et nous allons commencer immédiatement par l'étude des engagements de votre ministère. Je vous rappelle qu'en ce qui concerne le ministère de la Justice nous allons procéder à l'étude des engagements financiers pour une période anormalement longue. Nous venons de mentionner la période du mois de février au mois de mars 1984, qui avait été reportée, et les trois mois subséquents. Donc, cela fait six mois. C'est dans la feuille jaune intitulée "Février 1984". Je vous rappelle encore une fois que les autres engagements ont déjà été vus, ceux des Relations internationales et du Conseil exécutif. Nous en sommes au mois de février 1984 pour le ministère de la Justice.

Je signale également, M. le ministre, que nous avons déposé des réponses, que vous avez bien voulu nous acheminer, à des questions posées antérieurement. Je pense que le tout est à la satisfaction des membres de la commission.

Engagements du ministère de la Justice

M. Johnson (Anjou): Merci, M. le Président. Il y a un certain nombre de choses: d'abord, j'apprécierais si on pouvait me transmettre un dossier. Avez-vous distribué des dossiers ce matin ici à la commission? Ou est-ce que ce sont ceux que nous avons reçus? Je présume que ce sont les mêmes.

Le Président (M. Vaugeois): Ce sont ceux que vous avez reçus. D'ailleurs, vous en avez probablement de plus complets que nous.

M. Johnson (Anjou): C'est cela. Au fur et à mesure, on vous fera part de ces documents.

Deuxièmement, M. le Président, puis-je me permettre de vous faire des suggestions pour le fonctionnement général de la commission, simplement pour vous donner le fruit de notre expérience là-dessus. Je pense que ce serait utile pour les membres de la commission d'avoir cela par ministère plutôt que par ordre chronologique. De plus, à l'intérieur de chaque ministère, prenons celui de la Justice par exemple où nous avons sept directions générales, où il y a 51 engagements dont on va discuter, la méthode la plus simple serait de les prendre direction générale par direction générale, étant donné

que beaucoup de ces choses se retouchent. Une voix: Très juste.

M. Johnson (Anjou): La nature des engagements procède souvent par la même approche, selon les mêmes principes etc.

Par ailleurs, la troisième chose que je voulais vous dire - je m'excuse - nous avions été convoqués pour 10 h 30. Je croyais que j'étais en avance, mais si j'ai bien compris, vous me dites que je suis à l'heure, ce qui n'est pas le cas des gens qui m'accompagnent habituellement. Ces derniers devraient probablement être ici dans cinq minutes. Cependant, nous serions prêts à procéder immédiatement avec les engagements qui touchent la Sûreté du Québec, étant donné que nous avons un représentant de l'état-major de la Sûreté qui est avec nous et qui peut nous donner des renseignements. Je vais d'ailleurs lui demander de venir s'asseoir avec nous.

La Sûreté du Québec

Le Président (M. Vaugeois): Très bien. Merci, M. le ministre. En fait, nous pourrions vous faire attendre jusqu'à 10 h 30, mais comme vous êtes là, c'est aussi bien...

Pour le mois de février justement, les cartouches concernent la Sûreté du Québec. Y a-t-il des questions sur le premier engagement? Nous allons repérer dans la liste ceux qui concernent la Sûreté du Québec. Et nous retenons évidemment cette suggestion: Nous demanderons non seulement que nos engagements soient - je ne comprends pas d'ailleurs qu'on ne l'ait pas fait - préparés par secteur, mais aussi à l'intérieur d'un secteur, par direction générale.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, nous avons 148745, 149447, 149753. Je peux peut-être commencer par ceux-là, dans cet ordre.

Le Président (M. Vaugeois): D'accord. Le premier 148745: Contrat pour l'achat de cartouches de calibre 38 SP12223 et 9 mm pour les besoins de la Sûreté du Québec. Le fournisseur: IVI Inc. Le montant de l'engagement: 271 607,10 $. Y a-t-il des questions?

M. Marx: Est-ce une dépense annuelle? Une voix: Oui...

M. Marx: Est-ce que cela arrive à chaque année?

M. Aubin (Yvon): C'est exact. Le nombre de balles inclut évidemment toutes les balles dites de pratique, donc environ 80% de la commande. C'est effectivement l'acquisition annuelle pour la Sûreté du Québec.

M. Johnson (Anjou): Je suis sûr que cela va rassurer le député, M. le Président: l'essentiel se perd à la pratique.

Le Président (M. Vaugeois): L'engagement suivant, M. le ministre, est-ce le numéro 149267?

M. Johnson (Anjou): J'ai 447, peut-être 267 aussi.

Le Président (Vaugeois): D'accord. L'engagement 149447: Contrat pour l'achat de 60 000 mètres linéaires de tissu coton et polyester pour les besoins de la Sûreté du Québec. Le fournisseur est Dominion Textiles Inc. de Montréal pour 112 200 $.

M. Johnson (Anjou): II s'agit essentiellement, M. le Président, du tissu pour les chemises des agents de la Sûreté du Québec. Comme vous le savez, nous fournissons les costumes. Nous ne demandons pas aux gens de se promener chez Rodier ou chez K-Mart, selon le cas; nous leur fournissons le costume dans leur équipement. Avec ces 60 000 mètres de tissu, il s'agit de confectionner les chemises des policiers. Le fournisseur Dominion Textiles, me dit-on, est le seul fournisseur québécois qui répond à ces spécifications particulières.

Le Président (M. Vaugeois): Y a-t-il une question?

Une voix: Non.

Le Président (M. Vaugeois): Il y avait des chuchotements concernant un autre avis, mais, apparemment, il n'y a pas de question.

M. Marx: À propos de cet engagement, on comprend que le gouvernement achète le tissu, mais qui fabrique les chemises?

M. Aubin: C'est donné à contrat annuellement, M. le député. La Sûreté fait l'acquisition de son matériel durant une année financière et voit à la fabrication des chemises l'année suivante. Le montant qui apparaît ici concerne strictement l'acquisition du matériel. C'est fait par soumissions, à contrat.

M. Marx: L'an prochain, ou dans quelques mois, nous aurons un autre engagement pour la fabrication?

M. Aubin: C'est exact. M. Marx: Parfait.

M. Aubin: Je vous souligne que ces chemises servent à habiller quelque 3000 policiers ou un peu plus.

M. Johnson (Anjou): Oui, c'est...

M. Marx: Ils ont droit à combien de chemises par année?

M. Aubin: Ils ont droit à un minimum de quatre chemises; mais, évidemment, souvent, on doit remplacer des chemises déchirées, etc.

M. Marx: Ne doivent-ils pas payer un surplus s'ils ont besoin de plus de quatre chemises?

M. Aubin: Non, pour autant que la demande est faite sur une base de remplacement pour des chemises souillées ou déchirées en devoir.

M. Johnson (Anjou): On ne parle pas des gens qui déchirent leur chemise, qui ne sont pas heureux.

M. Marx: Non. Est-ce que cela arrive, M. le ministre.

Une voix: Ha! Ha! Ha!

M. Marx: II y a certains fonctionnaires qui sont tellement frustrés qu'ils sont prêts à déchirer leur chemise.

M. Johnson (Anjou): Ou à laisser leur chemise.

Une voix: Ce n'est pas dans le comté de Manicouagan.

M. Marx: Dans le comté de Bourassa.

Une voix: Que je ne vous entende pas parler contre Ryan, vous!

Le Président (M. Vaugeois): Moi, je suis un peu curieux, puisque l'Opposition a fait une ouverture là-dessus: Est-ce que c'est une vieille pratique que d'acheter votre matériel en gros et de commander à la pièce? Est-ce que vous le faites pour beaucoup d'équipements de la Sûreté?

M. Aubin: On le fait pour les uniformes aussi, parce que nous avons besoin d'une couleur particulière. On achète cela en vrac. Le sous-entendu, c'est que cela nous coûte beaucoup moins cher lorsqu'on achète en vrac, en grande quantité et qu'on fait faire la confection par la suite. C'est une habitude que la Sûreté a depuis toujours.

M. Johnson (Anjou): Depuis toujours?

M. Aubin: Depuis toujours, c'est-à-dire depuis...

M. Johnson (Anjou): Depuis longtemps.

M. Aubin: ... longtemps. Toujours, c'est trop fort; longtemps, cela va.

Une voix: Pas mal longtemps, ce serait encore mieux?

M. Aubin: Pardon?

Une voix: Pas mal longtemps, ce serait encore plus précis?

M. Aubin: Oui. En fait, la Sûreté fournit à ses policiers toutes les pièces d'équipement - uniforme, bottines, etc. -dont ils ont besoin dans l'exercice de leur fonction. C'est fourni par l'État.

Le Président (M. Vaugeois): Vous me permettrez de prendre bonne note de votre appréciation de l'économie que vous faites et, personnellement, d'en douter un peu.

M. Aubin: Cela peut être marginal, mais on va en appel d'offres. Je pense que -du moins, c'est ce qu'on me dit et les chiffres que j'ai vus le prouvent - lorsqu'on fait confectionner de grandes quantités de tissu, cela nous coûte moins cher. C'est vrai aussi pour les uniformes, parce que c'est une couleur particulière; donc, cela demande une fabrication particulière. L'expérience nous montre que c'est cela. Évidemment, c'est peut-être académique, parce que cela dépend de ce que peut nous coûter la confection, mais, jusqu'à maintenant, cela a bien fonctionné.

Le Président (M. Vaugeois): Je n'insisterai pas, mais on pourrait vous demander si vous entreposez le tissu que vous achetez, qui le commande, qui l'entrepose, etc. Je serais étonné que cela coûte moins cher, mais enfin!

M. Aubin: Nous avons un quartier-maître. Nous gérons tout notre équipement au niveau du grand quartier général.

Le Président (M. Vaugeois): Une autre fois! L'engagement 149447 est-il adopté?

L'engagement suivant, je pense que c'est 149753? C'est bien cela. Renouvellement du contrat de services pour agir à titre d'aumônier à temps plein à la Sûreté du Québec pour la période du 1er avril 1984 au 31 mars 1985. Il s'agit de l'abbé Lucien Ouellet. Le montant de l'engagement est de 37 721 $.

M. Johnson (Anjou): II s'agit, M. le Président, comme l'indique très clairement

l'objet de la demande au Conseil du trésor, des services de pastorale. Je ferai remarquer que le niveau de rémunération dont il est question ici est celui qu'on rencontre dans l'échelle des animateurs de pastorale ailleurs au gouvernement, ou dans des services paragouvernementaux.

Le Président (M. Vaugeois): Est-ce que cela revient au mois d'avril?

M. Marx: Cela revient au mois d'avril aussi. Il y a une liste complète d'aumôniers qui sont engagés par le gouvernement.

M. Johnson (Anjou): Oui, je pense qu'on en a. D'ailleurs, je pense qu'on a un autre CT, dans le cas de la détention.

M. Marx: Cela ne concerne pas la détention. (10 h 30)

M. Johnson (Anjou): C'est l'aumônier de la Sûreté.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Vaugeois): C'est un aumônier catholique, bien sûr. Y a-t-il d'autres ministres du culte qui...

M. Johnson (Anjou): Du culte, d'autres religions à la Sûreté, non. Cependant, dans les centres de détention, oui, dans la mesure où les besoins des clientèles l'exigent, sont manifestés et dans la mesure où cela s'insère dans un minimum de programmation acceptée par le ministère.

Le Président (M. Vaugeois): Y a-t-il d'autres questions sur cet engagement? Oui, madame.

Mme Saint-Amand: II y a un point qui m'intéresse un peu à ce niveau. De quelle façon choisissez-vous vos aumôniers? Est-ce que c'est une liste qui vous est remise par l'évêque d'un diocèse donné selon la disponibilité des prêtres?

M. Johnson (Anjou): Là, on parle de...

Mme Saint-Amand: Est-ce que les prêtres manifestent, eux, le désir d'aller travailler, d'être animateurs de pastorale dans ces institutions ou de quelle façon procédez-vous?

M. Johnson (Anjou): II faut distinguer. Il y a le cas des maisons d'incarcération et il y a l'aumônier de la Sûreté. L'aumônier de la Sûreté, à ma connaissance - l'abbé Ouellet - est là depuis de nombreuses années...

Une voix: Quinze ou vingt ans.

M. Johnson (Anjou): ...au-delà de quinze ans. Si vous permettez que je m'exprime en ces termes, il n'y a pas d'appel d'offres pour les services d'aumônier à la Sûreté. C'est l'abbé Ouellet. Je sais que dans la région métropolitaine de Montréal, par exemple, où, évidemment, il y en a beaucoup et où le clergé est passablement structuré, nous passons, dans le cas du recrutement des personnes, par les services de l'archevêché et le contrat, si je ne me trompe pas, est conclu avec l'archevêché dans le cas de Montréal. Dans le cas de l'extérieur de Montréal, donc, où les maisons d'incarcération ou de détention sont quand même plus parsemées sur le territoire, cela se fait sur la base de chaque paroisse. Deuxièmement, nous permettons que des ministres du culte d'autres dénominations puissent être inclus dans ces services, mais dans la mesure, encore une fois, où il y a un besoin, où ce besoin est manifesté et il y a cette zone délicate de savoir, par exemple, si telle secte religieuse qui n'est pas parmi les religions traditionnellement reconnues de la chrétienté, je ne sais pas, comme l'Église Unie du Canada, les catholiques, etc. On pense à cette prolifération de sectes religieuses depuis un certain nombre d'années et nous passons par le Conseil des Églises pour obtenir une sorte d'approbation de la programmation. Nous avons en quelques endroits, nous le savons, quelques difficultés où des sectes religieuses disent: Nous, nous voulons avoir un programme de réinsertion pour nos détenus, mais en fin de compte, parfois, cela ne peut pas se matérialiser parce qu'elles ne remplissent pas un minimum de conditions pour la programmation.

Le Président (M. Vaugeois): Merci. L'engagement suivant, M. le ministre, pour la Sûreté du Québec.

M. Johnson (Anjou): ...149861, M. le Président. C'est bien cela?

Le Président (M. Vaugeois): 861?

M. Johnson (Anjou): Oui.

Le Président (M. Vaugeois): Ah!

M. Johnson (Anjou): Y avait-il quelque chose entre les deux?

Le Président (M. Vaugeois): C'est donc l'engagement no 1 du mois d'avril, 149861: Contrat pour la location et l'entretien d'équipements informatiques IBM, contrôleurs, unités de disques et imprimante pour une période de 60 mois à compter du 1er mai 1984.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, en

pratique, il faudrait peut-être lire cela avec le CT no 150837 qui est également du secteur de l'informatique.

Le Président (M. Vaugeois): 150... De quel mois?

M. Johnson (Anjou): 837, donc, du mois de mai, le 29 mai.

Le Président (M. Vaugeois): D'accord. Je complète la lecture de celui-là. Le fournisseur est donc IBM Canada pour un montant de 913 498,70 $. Là-dessus, il y a 185 509 $ d'imputés sur l'année budgétaire 1984-1985 et 727 000 $ pour des années subséquentes. Au mois de mai, 150800...?

M. Johnson (Anjou): Je m'excuse, 150837, le 29 mai.

Le Président (M. Vaugeois): Donc, 150837: Contrat pour la location, l'achat et l'entretien de 107 contrôleurs, 5270-12, 164 écrans 5278-2 et 164 imprimantes 5150, pour une période de 36 mois. Le fournisseur est Bytec Comterm Inc., pour un montant de 2 013 937,02 $. Sur l'année budgétaire 1984-1985, une imputation de 615 369,70 $ et le reste sur des années subséquentes. Ces deux engagements sont donc à considérer ensemble.

M. Johnson (Anjou): II n'y a pas nécessairement de lien entre les deux engagements, mais ils touchent le même secteur...

Le Président (M. Vaugeois): L'informatique.

M. Johnson (Anjou): ...celui de l'informatisation...

Le Président (M. Vaugeois): Toujours à la Sûreté du Québec?

M. Johnson (Anjou): ...à la Sûreté. On en verra. On en a beaucoup aussi dans le cas du ministère. Vous savez que le ministère de la Justice est un ministère où l'informatique occupe une part très importante, fondamentalement pour la raison que d'une part, c'est un ministère centralisé, contrairement, par exemple, à l'Éducation ou aux Affaires sociales où il y a des conseils d'administration d'organismes et de commissions scolaires, mais ce n'est pas le cas du ministère de la Justice. Nous avons, comme vous le savez, 6000 fonctionnaires sans compter les policiers de la Sûreté du Québec, pour un total de 13 000 employés.

Deuxièmement, nous oeuvrons dans des domaines où il y a finalement une relation avec des individus beaucoup plus qu'avec des groupes. Qu'on pense à l'application du Code de la route, qu'on pense aux dossiers judiciaires, qu'on pense au processus judiciaire dans les causes civiles ou autres où chaque cause est enregistrée, etc., que l'on pense à la documentation juridique qui doit être accessible par informatique - nous avons accompli des choses importantes dans ce domaine - que l'on pense aux greffes -l'enregistrement des transactions est une chose absolument phénoménale - tout cela justifie une présence du secteur informatique extrêmement puissante et extrêmement importante en termes relatifs d'un gouvernement à cause de la quantité des données que nous devons traiter par définition dans ce ministère quant aux services aux citoyens.

Dans le cas de la Sûreté du Québec, je laisserai à M. Aubin le soin d'entrer dans les détails. Je dirai essentiellement qu'il y a eu des changements dans l'informatique il y a un certain nombre d'années, que plusieurs des contrats qui sont accordés, notamment dans le cas de la compagnie IBM Canada, découlent du phénomène de la compatibilité informatique ou de l'augmentation de la capacité de certains ordinateurs.

Alors, s'il y a des questions plus précises, M. le Président, nous tenterons d'y répondre.

Le Président (M. Vaugeois): II y en aurait au moins deux, M. le ministre. Vous venez de faire allusion à la compatibilité. Est-ce que le système IBM est implanté à la Sûreté du Québec depuis toujours ou s'il y a eu des changements à cet égard? Est-ce que vous travaillez, même si vous êtes un organisme possédant une certaine autonomie, avec le BCI, le Bureau central d'informatique?

M. Aubin: A priori, la Sûreté du Québec travaille toujours avec le BCI qui représente l'organisme de coordination. Au départ, lorsque le CRPQ, le centre de renseignements des données de la Sûreté du Québec a été créé, nous avions, de mémoire, dans ce temps-là des équipements Amdahl, et, avec le temps, c'est devenu désuet et la conversion s'est faite au système IBM. Cela a commencé ainsi et, aujourd'hui, c'est l'expansion de tout cela; d'une part, la capacité du centre des données d'augmenter ses banques de données, de même que la question de la sécurité et de la fiabilité.

Je veux dire par là que, lorsque les équipements seront tous en place, nous aurons, à toutes fins utiles, des équipements en double, deux ordinateurs, etc. Donc, s'il y a des pannes de part et d'autre, nous pourrons toujours faire fonctionner le centre, ce qui est très important pour les corps policiers du Québec.

Vous verrez aussi dans la commande que nous augmentons sensiblement le nombre de terminaux. Nous augmentons aussi

l'émission des terminaux chez les corps policiers municipaux. Par exemple, dans la commande des 164, il y a 42 corps de police municipaux qui recevront des terminaux pour leurs besoins en renseignements policiers. C'est la première fois, en fait, depuis 1974, l'année de l'implantation du CRPQ, que nous avons une expansion de ce genre.

M. Johnson (Anjou): Simplement pour les fins de la discussion, M. le Président, je pourrais vous rappeler ce qu'est le CRPQ. Quand on parle du centre de renseignements à la Sûreté du Québec, c'est cette centralisation d'un certain nombre de données, par exemple, sur les véhicules. On a un numéro de plaque d'immatriculation. Un policier fait une arrestation; il veut vérifier si le véhicule n'est pas recherché parce qu'il a été volé, par exemple. Il veut vérifier le permis de conduire de la personne qui fait l'objet de l'arrestation ou de son intervention et si elle est recherchée. C'est le genre de données dont on parle et qui sont directement accessibles non pas par le policier patrouilleur. Le policier patrouilleur fait sa demande auprès d'un organisme qui, lui, par téléphone - l'organisme, ce centre de données, le CRPQ - sort par informatique, de façon quasi instantanée, ce type de données.

Le Président (M. Vaugeois): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Sur le même sujet, mais un autre aspect, est-ce que les lois sont sur ordinateur?

M. Johnson (Anjou): Les quoi?

M. Marx: Les lois. Vous savez, M. le ministre, avant que vous n'accédiez à ce ministère, on avait trouvé qu'il y avait beaucoup d'erreurs, par exemple, dans les lois omnibus. On a abrogé des articles inexistants dans les lois. On a adopté des articles deux fois et ainsi de suite.

Une voix: C'était avant 1976.

M. Marx: Non, c'est depuis 1977. Les dates ne sont pas importantes. C'est le fond du problème. Ma question est la suivante: Est-ce que les lois sont sur ordinateur? Supposons qu'on adopte un amendement à une loi, à l'Assemblée nationale; est-ce que c'est entré tout de suite dans un ordinateur pour modifier la loi actuelle?

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je dirai d'emblée oui. Cependant, nous aurons l'occasion un peu plus tard, pour un certain nombre d'engagements - je pense à la section de l'administration - de traiter de façon plus complète cette question. Je ne sais pas si vous voulez qu'on le fasse tout de suite.

Le Président (M. Vaugeois): On va attendre. On va régler le cas de la Sûreté. M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, il s'agit ici de contrôleurs d'écrans et d'imprimantes. J'ai idée de ce que sont les écrans et les imprimantes, mais les contrôleurs, je le sais moins. Par ailleurs, si on fait un calcul, une règle de trois rapide, cela fait une moyenne d'un peu plus de 4000 $ par appareil, ce qui paraît élevé. Est-ce qu'on pourrait expliquer le fait que le coût soit, à première vue, assez élevé?

M. Johnson (Anjou): D'abord, la notion de contrôleur, je ne veux pas dire d'hérésie, parce que, malheureusement, il n'y a aucun spécialiste-Une voix: ...

M. Johnson (Anjou): Ah! On en a un spécialiste. M. Beauchamp.

Le Président (M. Vaugeois): S'il vous plaît, vous venez parler au micro et vous vous identifiez, parce qu'on ne se retrouvera pas.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, jusqu'à maintenant, en plus de votre serviteur, il y a M. Aubin, de la Sûreté du Québec, qui...

Le Président (M. Vaugeois): Remarquez qu'on n'ose pas vous le demander, mais si, à part vous, M. le ministre, les gens voulaient s'identifier à chaque fois qu'ils interviennent, cela aiderait à la transcription.

M. Johnson (Anjou): Identifiez-vous.

M. Beauchamp (Marcel): Mon nom est

Marcel Beauchamp. Je suis responsable du soutien technique à la direction des systèmes d'information du ministère de la Justice.

Pour ce qui est des contrôleurs de terminaux, puisque c'est ce dont il s'agit, je vous dirai brièvement qu'un ordinateur parle normalement, pour aller sur un réseau de télécommunications, à un contrôleur de télécommunications. C'est ce qu'il y a au centre. Ensuite, par une ligne téléphonique ou ce qu'on appelle une ligne dédiée, il y a, à l'autre bout, la pièce d'équipement qui parle au contrôleur des télécommunications. C'est un contrôleur de terminaux. À ce contrôleur se rattachent localement X pièces d'équipements, écrans ou imprimantes. Ce peut être 8, 16, 32, selon les contrôleurs de terminaux. Le contrôleur de terminal est une pièce essentielle pour permettre une liaison

téléphonique avec un ordinateur central. C'est une pièce de quincaillerie tout simplement mais essentielle. Je ne sais pas si cela répond à votre question. (10 h 45)

M. de Bellefeuille: Est-ce que M. Beauchamp pourrait nous dire pourquoi le coût atteint une moyenne de plus de 4000 $ pour ces contrôleurs, ces écrans et ces imprimantes? Je pose la question parce que dans le cas des contrôleurs c'est analogue à un modem?

M. Beauchamp: Non. D'accord. M. de Bellefeuille: Modem. M. Beauchamp: Non.

M. de Bellefeuille: En tout cas. Laissez-moi terminer. Vous répondrez ensuite s'il vous plaît. Comment se fait-il que cela donne une moyenne de plus de 4000 $, étant donné qu'un écran coûte beaucoup moins que cela, qu'une imprimante normale coûte beaucoup moins que cela? Comment se fait-il qu'on obtienne une moyenne de plus de 4000 $ par appareil?

M. Beauchamp: Une imprimante est une pièce tout à fait mécanique. C'est vraiment mécanique. Ce n'est pas de la circuiterie autant qu'on peut en avoir dans l'écran et dans le contrôleur. Une imprimante ne fait qu'imprimer sur du papier. C'est complètement esclave. D'accord?

Un écran, il y a beaucoup plus. Dans un écran, tout le monde le sait, il y a un écran cathodique, le tube; il y a aussi de la circuiterie pour permettre de discuter, d'envoyer de l'information entre le contrôleur et l'écran. Mais le contrôleur est la pièce maîtresse à chaque site local qui contient tout l'électronique pour gérer non pas seulement un écran mais seize terminaux. Alors, il faut qu'il y ait de la mémoire là-dedans pour les tampons d'échange d'information, etc. C'est vraiment le centre nerveux, au site local, qui gère toute la communication jusqu'à 32 pièces d'équipement, écrans ou imprimantes.

Le modem, si vous avez votre contrôleur... Le contrôleur ne peut envoyer de l'information directement sur une ligne téléphonique. Il est relié à un modem - à chaque contrôleur, vous avez un modem ou un multiplexeur qui est un modem à plusieurs entrées - qui permet de moduler et de démoduler l'information pour qu'elle soit véhiculable sur une ligne téléphonique standard ou une ligne dédiée, mais ce sont des lignes téléphoniques standards de toute façon. Donc, vous avez des modems aux deux bouts de la communication, au site central et au site local.

M. de Bellefeuille: M. le Président, est-ce qu'on pourrait demander au ministre de la Justice de nous fournir plus de détails, une ventilation de ce coût de plus de 2 000 000 $? Est-ce que je pourrais demander aussi s'il y a eu un appel d'offres antérieurement à cet engagement?

M. Johnson (Anjou): Non. C'est un contrat négocié avec Bytec-Comterm. Il s'agit d'un complément de matériel à une décision antérieure qui s'appelait 147573 du 29 novembre 1983. Il s'agit donc d'une question de compatibilité ici qui doit se poser sans doute.

Pour ce qui est de la ventilation, je pourrais dire à peu près ceci. Les contrôleurs reviennent, pour 36 mois, en location-achat à 1 353 000 $; les adaptateurs reviennent à 108 000 $; les écrans, à 386 000 $; les imprimantes, à 166 000 $. Enfin, j'ai arrondi.

M. de Bellefeuille: Si vous voulez répéter le dernier chiffre, s'il vous plaît, pour les imprimantes.

M. Johnson (Anjou): Les imprimantes, 166 288 $; les écrans, 386 067 $; les adaptateurs, 108 564 $ et les contrôleurs, 1 353 016 $. Je dirai qu'il y a 107 contrôleurs, 9 adaptateurs, 164 écrans et 164 imprimantes. La règle de trois s'appliquait dans le cas des contrôleurs sur ces 1 353 000 $ divisés par 107, ce qui fait à peu près... On va le diviser par 100, cela va être moins compliqué.

Une voix: 13 000 $.

M. de Bellefeuille: Cela confirme l'entretien pour une période de trois ans.

M. Johnson (Anjou): Oui. C'est cela. C'est un bail à charte.

M. de Bellefeuille: Cela donne 13 000 $, par contrôleur et on peut supposer que ce sont des appareils à un degré assez élevé de sophistication.

M. Johnson (Anjou): Cela n'a rien à voir avec un modem. Ce que je comprends, moi, c'est que par analogie on dirait: II y a le citoyen qui demande un service, il y a celui qui le fournit et il y a le Conseil du trésor entre les deux qui fait l'analyse. Le contrôleur, c'est le Conseil du trésor, je pense. C'est un appareil assez sophistiqué, comme le Conseil du trésor.

Le Président (M. Vaugeois): Y a-t-il d'autres questions? J'en aurais peut-être une dernière, M. le ministre, qui a trait au contrôle de l'information sous deux aspects: L'accès et la conservation. J'imagine que

c'est plus difficile là qu'ailleurs d'avoir accès à l'information, donc, du côté de l'accès aux documents personnels, cela doit être assez restreint. Tout de même, puisqu'ils ont des terminaux ou qu'il y a des terminaux dans plusieurs services de police municipale, à quelles conditions et qui, finalement, peut avoir accès à ces banques de données? Par exemple, si on constate qu'un véhicule... Le maire de la ville s'est fait accrocher par une voiture dont il a eu le temps de prendre le numéro d'immatriculation, est-ce qu'il peut appeler son chef de police et lui demander d'identifier la voiture? Vous voyez un peu le genre de ma question. Quelles sont vos règles là-dessus?

M. Aubin: En fait, nous avons des règles très strictes sur la définition de l'information. Évidemment, les informations du réseau CRPQ s'adressent aux corps policiers. Les directives sont décrites de telle manière que si un corps policier municipal ou des membres de la Sûreté dans leurs postes donnent des informations qu'ils ne devraient pas, il y a des sanctions de prévues à cette fin. La Sûreté s'est déjà engagée vis-à-vis du comité du ministère sur le respect de l'accès aux informations et tout cela. Alors, évidemment, il n'y a rien d'infaillible. C'est possible que le maire puisse le faire, mais s'il le fait, il le fait légalement et si celui qui donne l'information est pris en défaut, eh bien, il y aura sanction.

Le Président (M. Vaugeois): Du côté de la conservation, comme c'est assez nouveau tout cela, est-ce que vous avez eu l'occasion d'étudier, mettons avec les Archives nationales, des moyens de conservation de l'information que vous accumulez par des lectures annuelles ou introduites dans vos banques de données?

M. Aubin: Je ne sais pas si le genre d'information que nous véhiculons dans nos banques de données s'adresse à ce genre de conservation. Ce sont surtout des choses courantes. Évidemment, il y a des données qui sont privilégiées, si on parle, par exemple, du crime organisé, des choses comme cela. Mais c'est surtout de la routine policière. Il n'y a pas de rapports d'enquête présentement dans les banques de données. C'est strictement de l'information pour les enquêteurs: immatriculation, etc., mais des choses de routine. Je ne crois pas qu'au moment où je vous parle le genre d'information accumulée dans nos banques de données s'adresse à ce genre de conservation.

Le Président (M. Vaugeois): Je pense que ce serait quand même intéressant de poser la question aux responsables des Archives nationales. C'est quand même eux qui sont le mieux placés pour déterminer quel genre de données peuvent être utiles pour des études subséquentes et leur laisser peut-être l'occasion de souhaiter que des lectures soient conservées sur des périodes d'un an ou de cinq ans parce qu'il y a une foule de données qui peuvent être utiles après coup. Je viens de prendre connaissance hier, par exemple, d'un atlas de la mortalité en milieu urbain au Canada. C'est extrêmement intéressant après coup de regarder ce genre de statistiques. Il y a des corrélations intéressantes à faire. Sur le parc automobiles ou des trucs comme cela, il y a énormément de données brutes qui peuvent être utilisables au niveau de la recherche par la suite. Je pense que c'est aux Archives nationales. Autrefois, le problème ne se posait pas de la même façon parce que c'était sur papier. C'était forcément conservé un certain temps. Il y avait une décision de prise pour les détruire. Aujourd'hui, les banques se corrigent continuellement et s'il n'y a pas de lectures de prises, à un moment donné, elles s'effacent par l'usage et après dix ans, il ne vous reste rien si vous n'avez pas pris de photographies à certains moments ou de lectures à certains moments. Je pense que c'est une question de spécialistes que de déterminer si cela peut être utile ou non.

M. Aubin: Je vais passer le message.

Le Président (M. Vaugeois): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur ces deux engagements? M. le ministre, voulez-vous nous guider au-delà de ces deux engagements?

M. Johnson (Anjou): Peut-être le suivant, M. le Président. Ce serait 150601.

Le Président (M. Vaugeois): 150601, dans quel mois?

M. Johnson (Anjou): Le 15 mai 1984. Il faudrait peut-être avoir aussi l'engagement 150359, étant donné que ce sont des choses connexes du 1^er mai 1984.

Le Président (M. Vaugeois): On peut commencer par ceux-là. L'engagement 150359. Contrat de services en vue de préparer et de donner des cours de sécurité nautique aux membres de la Sûreté du Québec. Le fournisseur est Sauvetage Canada, de Pierrefonds, pour un engagement de 32 000 $. Y a-t-il des questions?

Une voix: Non.

Le Président (M. Vaugeois): Cela va. Le subséquent, c'était 150...

Une voix: L'engagement 150601.

M. Johnson (Anjou): Le 15 mai.

Le Président (M. Vaugeois): D'accord. Contrat pour l'achat d'une caravane motorisée, longueur de 30 pieds, utilisée comme poste de commandement mobile pour les besoins de la Sûreté du Québec. Le fournisseur est Raymond Leblanc Inc., de la ville de Laval, pour un montant de 68 670 $.

M. Johnson (Anjou): C'est très explicite. En fait, il s'agit d'un "camper", comme on dit couramment, d'un camion spécialisé avec l'équipement de communication qui en fait un poste de commandement mobile. Exemple: En temps de crise, par exemple, là où l'escouade tactique peut être appelée à intervenir, le chef des activités, le commandant des activités a donc un quartier général mobile qui lui permet d'être relié, sur le plan des communications par exemple, avec la Sûreté du Québec comme avec d'autres. Dans le cas de prise d'otage, par exemple, il y a un système très sophistiqué sur le plan de l'interception téléphonique pour la discussion avec ceux qui font la prise d'otage ou des choses de cette nature.

M. Marx: Y avait-il d'autres soumissions?

M. Johnson (Anjou): Je ne crois pas. C'est la seule qui est complète et conforme. Je pense qu'il n'y en avait pas d'autre du tout.

M. Aubin: C'est exact. Le véhicule a été construit de toutes pièces, selon des spécifications très précises. M. Leblanc était le seul qui était disposé à nous fabriquer ce genre de véhicule.

M. Johnson (Anjou): C'est le seul qui a répondu aux appels d'offres.

M. Aubin: Le seul qui a répondu aux appels d'offres, oui.

Le Président (M. Vaugeois): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: J'essaie de comprendre s'il y a eu appel d'offres ou si cela a été un contrat négocié.

M. Johnson (Anjou): II y a eu un appel d'offres, mais le seul soumissionnaire, le seul qui a répondu à l'appel d'offres, c'est cette entreprise.

M. de Bellefeuille: M. le Président, quelle est la politique du ministère de la Justice quant aux appels d'offres et aux contrats négociés? Dans quel cas, le ministère de la Justice, aux fins de la Sûreté du Québec, a-t-il recours à des appels d'offres et dans quel cas a-t-il recours à des contrats négociés?

M. Johnson (Anjou): À ma connaissance, la règle à la Sûreté du Québec est la même que celle qui s'applique au gouvernement. Cependant, comme vous le savez, il y a trois situations, je pense, qui peuvent amener la négociation directe de contrats pour les ministères comme pour la Sûreté du Québec. La première, ce sont les questions de compatibilité, par exemple, dans le cas de l'informatique. On a déjà un équipement lourd important, un investissement considérable. On veut lui faire connaître une expansion ou une extension, on doit donc, à toutes fins utiles, faire affaires avec celui qui est compatible et, souvent, il n'y a qu'un fournisseur compatible.

La deuxième situation, c'est celle où est présente une préoccupation de politique d'achat ici. C'est le cas d'un certain nombre de CT que vous allez voir ou que vous avez vus où finalement notre politique d'achat vise à favoriser, dans la mesure du possible, des retombées économiques au Québec, étant donné la capacité d'achat du gouvernement en général, y compris celle de la Sûreté du Québec, et ce, soit dit en passant, conformément à la politique du Conseil du trésor qui a été préparée et qui a fait, je pense, l'objet de discussions déjà dans une autre commission.

Le troisième type de situation, c'est là où il y a un seul fournisseur possible, même pour un produit nouveau. Je pense que l'exemple de cela, c'est celui du camion dont on parle, un camion très spécialisé avec de l'équipement informatique et de télécommunications qui doit répondre à un certain nombre de spécifications, où un seul se révèle intéressé. Le contrat se négocie avec lui. M. Aubin peut peut-être ajouter quelque chose. (11 heures)

M. Aubin: Effectivement, M. le Président, dans le premier paragraphe du CT, on souligne que nous avons demandé cette unité par soumissions publiques. Nous avons fait parvenir les appels d'offres à quatre manufacturiers québécois susceptibles de fabriquer cette unité, mais aucune réponse n'a été reçue. Les quatre étaient: Les industries Apalache Limitée, Roulottes Unik Inc., Prévost Car Inc., et Raymond Leblanc. Donc, il y a eu des efforts de faits.

M. Johnson (Anjou): Ils étaient trop occupés à la fabrication de deux autres véhicules chez Prévost?

Le Président (M. Vaugeois): Est-ce qu'on passe à l'engagement 150816 du mois de mai?

M. Johnson (Anjou): Oui.

Le Président (M. Vaugeois): "Contrat pour l'achat de dix motocyclettes pour les besoins de la Sûreté du Québec." Comment prononce-t-on le nom du plus bas soumissionnaire, M. le ministre? Ogary's Cycles Sportsl C'est une forme française, vous croyez?

M. Johnson (Anjou): Je suis frappé, M. le Président.

M. Marx: De toute façon, le ministre est au courant que la charte des droits empêche qu'on fasse de la discrimination à cause de la langue. Donc, il s'est conformé à la charte.

Le Président (M. Vaugeois): Ce n'est absolument pas venu à notre esprit. Le montant de l'engagement est de 104 590,95 $. Il y a eu d'autres soumissionnaires dont nous avons la liste dans nos documents. Est-ce qu'il y a des questions?

Est-ce qu'il y a d'autres engagements à étudier, M. le ministre, ceux du mois de juin, par exemple?

M. Johnson (Anjou): Oui. Engagement 150910 du 5 juin.

Le Président (M. Vaugeois): Avez-vous le numéro de l'engagement? Le numéro de la colonne de droite?

M. Johnson (Anjou): 150910. Vous avez besoin d'un autre numéro?

M. Marx: Numéro 10.

Le Président (M. Vaugeois): Je n'ai pas cela. Je pense que je n'ai pas la même numérotation que vous. Oui, oui, 150910, no 10: "Contrat pour l'achat de pneus de différentes dimensions pour les besoins des véhicules de la Sûreté du Québec. Firestone Canada Inc. Montant de l'engagement: 643 000 $.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, cela peut paraître surprenant, quand on sait qu'on va au garage de temps à autre et qu'on n'aime pas payer 125 $ pour de nouveaux pneus, de voir qu'on en achète pour 500 000 $, mais je vous dirai qu'il y a plus de 1500 véhicules à la Sûreté du Québec. Deuxièmement, les véhicules de patrouille peuvent faire jusqu'à 140 000 kilomètres par année dans certains cas. Donc, ils doivent être équipés de nouveaux pneus jusqu'à trois fois par année dans certains cas. Cela représente, évidemment, des quantités considérables. Comme vous le voyez, il y a eu des soumissions, mais l'une était partielle, c'est-à-dire qu'elle ne fournissait qu'une partie de l'équipement exigé. C'est l'autre soumissionnaire qui l'a emporté.

M. Marx: Pour combien de pneus?

M. Johnson (Anjou): Au total cela en fait pas mal. On a le prix à l'unité selon la sorte.

M. Marx: Oui, le prix à l'unité. Je peux faire le calcul.

M. Johnson (Anjou): Je ne peux malheureusement pas vous donner le cumulatif, mais je vais simplement vous donner quelques exemples des chiffres les plus importants. Par exemple, il y a 1300 pneus P-205-R-14 à 65 $ l'unité. En gros, si je fais une addition rapide...

M. Marx: Est-ce que ce sont des pneus spéciaux pour les voitures de police?

M. Johnson (Anjou): Oui. Il y a des dizaines de sortes de pneus dont on parle...

M. Aubin: La Sûreté du Québec a commencé, depuis deux ans, à se servir de pneus quatre saisons.

M. Johnson (Anjou): Pour des fins d'économie.

M. Aubin: C'est pour des fins d'économie. Ils sont moins dispendieux que les autres et on s'en sert pour les véhicules de service et pour ceux qui ne servent pas à la poursuite. Pour les autres, c'est plus cher, ce sont des "police-pack", de fabrication spéciale pour la police; ceux-là coûtent cher. Ce sont ceux-là, d'ailleurs, qu'on utilise en plus grand nombre. Il y a différentes grandeurs, compte tenu des voitures, mais ce sont les deux catégories principales.

Le Président (M. Vaugeois): Est-ce que ça complète les engagements, M. le ministre?

M. Johnson (Anjou): On parle de presque 6000 pneus.

Le Président (M. Vaugeois): C'est complet pour la Sûreté du Québec?

M. Johnson (Anjou): II en restait un, M. le Président, le 151355.

Le Président (M. Vaugeois): L'engagement 9. "Contrat pour l'achat de onze systèmes d'enregistrement audio, type cassette double transport incluant générateur de temps et accessoires. Fournisseur: Dictaphone Canada Ltée, 65 117,21 $."

M. Johnson (Anjou): II s'agit de l'équipement qui permet l'enregistrement des conversations entre les véhicules pour des fins de recherche ultérieure, pour des fins d'identification d'un certain nombre de choses, ce qui permet aussi à ce qu'on appelle nos véhicules pilotes... Vous savez que, dans le cadre de la rationalisation financière à la Sûreté du Québec, qui a fait des efforts assez remarquables sur le plan de la gestion, nous avons à certains endroits, dans certains districts, un patrouilleur qui a un téléphone dans sa voiture, ce qui fait que lorsqu'un citoyen téléphone au numéro du poste de police, qui est fermé la nuit, c'est un véhicule patrouilleur qui répond. Il faut, pour les fins de standardisation, se munir de ce type d'appareil.

Le Président (M. Vaugeois): Merci, M. le ministre. Cela complète l'étude des engagements financiers concernant la Sûreté du Québec. On remercie M. Aubin.

Nous revenons au mois de février.

M. Johnson (Anjou): Est-ce que vous voulez qu'on y aille par direction, M. le Président?

Le Président (M. Vaugeois): Selon vos propres préférences.

M. Johnson (Anjou): Si vous permettez, je suggérerais qu'on y aille par direction, encore une fois...

Le Président (M. Vaugeois): D'accord.

M. Johnson (Anjou): ...parce qu'il y a beaucoup d'engagements de même nature.

Le Président (M. Vaugeois): Vous allez nous aider en identifiant l'engagement, le mois et l'ordre donné à droite du document.

L'informatique

M. Johnson (Anjou): II y a la section administration, où il y a une douzaine d'arrêtés en conseil qu'on peut regrouper comme étant essentiellement de l'informatique - je pense qu'il n'y en a pas d'autres - uniquement de l'informatique au ministère de la Justice. J'ai avec moi M. Benoît, sous-ministre associé à l'administration, responsable de tous ces services de soutien pour l'ensemble du ministère, la direction du système d'information, notamment. On peut les prendre dans l'ordre chronologique, M. le Président. Désirez-vous procéder autrement?

Le Président (M. Vaugeois): Non, ça va. Au mois de février, est-ce qu'il y en a?

M. Johnson (Anjou): Non. J'en ai pour mars, avril, mai. Voilà. Je n'en ai pas pour février, M. le Président.

Le Président (M. Vaugeois): D'accord. Au mois de mars. Vous nous avez présenté votre sous-ministre associé, M. le ministre. Est-ce que c'est le même sous-ministre qui est responsable du programme de construction des centres de détention?

M. Johnson (Anjou): Non. Quant à la dimension des ressources matérielles, oui, M. le député de Trois-Rivières.

Le Président (M. Vaugeois): On est au mois de mars. Quel est le premier engagement à voir, M. le ministre?

M. Johnson (Anjou): No 149277 du 13 mars.

Le Président (M. Vaugeois): C'est le no 12 pour les membres de la commission. Contrat pour la location et l'entretien de six tourne-disques IBM 3380 et deux contrôleurs pour une durée de 60 mois. Le fournisseur est IBM et le montant de l'engagement est de 1 257 375,78 $, dont 84 688,26 $ sur l'année 1983-1984; le reste est reporté sur les années subséquentes.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, connaissant l'intérêt pour les divisions et les règles de trois du député de Deux-Montagnes, je dirai que cela ne fait pas loin de 15 000 $ par tourne-disque, ce qui est cher pour un système de son, mais ce n'est pas ce dont il s'agit...

Une voix: II n'y a rien de trop beau.

M. Johnson (Anjou): Mais ce n'est pas ce dont il s'agit...

Une voix: Ah!

M. Johnson (Anjou): II s'agit de tourne-disques au sens de disques informatiques.

M. de Bellefeuilie: Cela ne fait pas 15 000 $, M. le Président; cela fait 200 000 $.

M. Johnson (Anjou): Pardon?

Le Président (M. Vaugeois): Cela dépend, il y a aussi les deux contrôleurs.

M. de Bellefeuilie: Ah oui! On n'a pas la ventilation.

M. Johnson (Anjou): Ah bon! De toute façon... Pour la ventilation, il s'agit de contrôleurs encore une fois, d'interrupteurs de canaux, de tourne-disques proprement dits et ce, de deux catégories. J'ai le total de

264 000 $ pour 60 mois. Il faut voir qu'il s'agit ici de bail-achat; cela inclut donc l'entretien. La charge mensuelle pour les contrôleurs, par exemple, est de près de 400 $; pour les interrupteurs de canaux, c'est 25 $; pour les tourne-disques, c'est 722 $ pour une catégorie et 533 $ pour l'autre. Ce qui fait un total pour la période de 60 mois, pour les quatre types d'équipements, de 264 000 $.

Soit dit en passant, tout cela se fait dans le cadre d'analyses auxquelles le BCI participe. Il faut vous dire que l'ensemble de cette énorme opération informatique au ministère de la justice s'est faite avec le BCI. Un fois que les choses sont enclenchées, qu'il y a une espèce de grille d'analyse des besoins, des moyens et des techniques, il y a une espèce de caractère automatique à ce développement qui en découle. L'essentiel de l'analyse s'est fait il y a trois mois je crois.

M. Benoît (Raymond): Sur ce dossier en particulier, on se réfère à une décision du Service général des achats qui avait été sanctionnée par un CT le 22 mars 1983 et qui, après des analyses et des rapports, avait choisi cette technologie comme préférable et donnant le meilleur taux de productivité.

Le Président (M. Vaugeois): Je pense que... Oui.

M. de Bellefeuille: M. le Président, doit-on comprendre que cela a été négocié pour l'une des raisons que le ministre a énoncées plus tôt. C'est un contrat négocié pour des raisons de...

M. Benoît: Dans ce cas, c'est d'abord parce que nous possédons des équipements effectivement semblables et, d'autre part, parce que le Service général des achats, encore une fois, dans son CT du 22 mars 1983, après analyse du type d'équipement offert pour stocker l'information, avait choisi ce type d'équipement comme étant plus productif et plus rentable parce que nous permettant d'emmagasiner plus d'information.

Le Président (M. Vaugeois): On va permettre au député de D'Arcy McGee de poser sa question plus générale sur l'utilisation des systèmes informatiques pour la législation.

M. Marx: La question que j'ai posée visait à savoir si les lois sont sur ordinateur. Le ministre doit être au courant qu'avant qu'il accède à ce ministère, on a adopté des lois pour abroger des articles inexistants. On a adopté des articles deux fois. Il y avait vraiment une foire dans la législation, dans certaines lois. Je ne dis pas que c'était la faute du ministre de la Justice; peut-être que c'était plutôt la faute du ministre qui a présidé le comité de législation. Je ne pense pas que le ministre actuel préside le comité de législation. Est-ce qu'il le préside ou non?

M. Johnson (Anjou): Je ne le préside pas; j'en suis membre, mais je ne le préside pas.

M. Marx: Vous en êtes membre. Vous n'avez donc pas la responsabilité qu'avait votre prédécesseur. J'aimerais savoir si les lois sont sur ordinateur.

M. Johnson (Anjou): Oui.

M. Marx: Toutes les lois sont sur ordinateur? C'est-à-dire que lorsqu'on adopte une loi au mois de novembre à l'Assemblée nationale, elle entre dans l'ordinateur et on sait tout de suite quel est le droit actuel avec toutes ses modifications. Est-ce cela? (11 h 15)

M. Johnson (Anjou): Oui, cela se fait au fur et à mesure. Maintenant, je ne vous dirai pas que cela se fait le lendemain, cela dépend des disponibilités parce qu'il y a une très vaste activité comme vous le savez, de l'informatisation, de l'ensemble aussi de la réglementation, etc., pour éventuellement rendre tout cela accessible même au praticien qui est dans le champ, dans les palais de justice où on va avoir des terminaux et les gens vont pouvoir, à l'aide d'un terminal, obtenir des textes de règlement, etc., mais il y a une opération systématique de mise à jour qui est faite depuis maintenant deux ans.

Une voix: Depuis certainement au-delà d'une année.

M. Marx: Depuis une année!

M. Johnson (Anjou): Depuis plus d'une année.

M. Marx: Depuis plus d'une année. Comment se fait-il qu'on propose des lois pour abroger des articles inexistants qui étaient déjà abrogés?

M. Johnson (Anjou): Je m'excuse, je ne vous suis pas.

M. Marx: Il y a eu des projets de loi omnibus de votre ministère à l'Assemblée nationale où il y avait un article pour abroger un article dans une loi qui était déjà abrogé où qui n'a jamais été proclamé en vigueur.

M. Johnson (Anjou): Est-ce que cela est récent?

M. Marx: Pardon!

M. Johnson (Anjou): Est-ce que c'est récent ce dont vous parlez où un projet de loi omnibus proposait d'abroger un article...

M. Marx: J'ai fait deux études pour démontrer un certain nombre d'erreurs.

M. Johnson (Anjou): Est-ce que c'est récent? Est-ce que c'est depuis un an ou deux?

M. Marx: Ce n'était pas hier, c'était depuis au moins 1977.

M. Johnson (Anjou): Est-ce que c'est depuis 1977 ou 1967?

M. Marx: Depuis 1977.

M. Johnson (Anjou): Depuis 1977.

M. Marx: Depuis 1977, 1978, 1979, 1980, 1981, 1982. Chaque année il y a une...

M. Johnson (Anjou): Pas en 1984, il n'y en a pas eu de...

M. Marx: Il n'en a pas eu en 1984.

Le Président (M. Vaugeois): En juin 1983 il y en a eu.

M. Marx: II y avait beaucoup d'erreurs et je me demande comment on peut faire pour avoir tant d'erreurs dans les lois, étant donné que tout est sur ordinateur.

M. Johnson (Anjou): À ce moment-là, ce ne l'était pas. Le système était en train d'être implanté. Vous avez un système informatique qui touche l'ensemble de la législation, c'est énorme ce dont on parle. Cela prend une certaine période de rodage. Je suis convaincu qu'après un certain temps, peut-être après un an et demi, deux ans, ces choses devraient être réglées une fois pour toutes. Mais la période dont vous parlez et je pense que le dernier qui a été évoqué par le président, c'est en juin 1983, c'était à l'époque du début de l'implantation de système d'informatisation. Peut-être qu'à ce moment-là il s'est glissé des erreurs mais l'informatisation de la législation commençait.

M. Marx: On va vous donner quelques...

M. Johnson (Anjou): On me dit que c'est véritablement opérationnel au ministère depuis mai 1984.

M. Marx: Depuis mai 1984.

M. Johnson (Anjou): Si on a des problèmes de cette nature dans un projet de loi omnibus en décembre 1984, je suis certain qu'on va vérifier comme il le faut avant.

M. Marx: Une autre question dans la même veine... Vous avez quelque chose à ajouter, ou votre sous-ministre?

M. Johnson (Anjou): Mon sous-ministre, M. Jacoby disait que cela confirme toujours la théorie du "garbage-in", "garbage-out" en informatique et à un moment donné il faut...

M. Marx: Le "garbage-in" vient du ministre.

M. Johnson (Anjou): Disons qu'on va être appelé à faire une usine d'épuration du "garbage" informatique, c'est cela qui est en cours.

M. Marx: Dans le même ordre d'idées...

M. de Bellefeuille: Sur la même question, si le député de D'Arcy McGee me le permet. Si je comprends bien, le genre d'erreur dont il s'agit, ne serait-il pas exact de dire qu'il y a seulement l'Assemblée nationale qui peut corriger ces erreurs?

M. Marx: On a déjà eu des projets de loi omnibus pour corriger ce qu'on a fait, corriger le projet de loi omnibus de la session précédente et corriger... Il y a beaucoup de corrections. Souvent, on laisse les erreurs dans les lois, on ne les corrige pas. En droit municipal, par exemple, il n'y a personne qui peut se trouver en droit municipal même pas les experts en droit municipal, mais cela ne relève pas du ministre de la Justice.

Dans le même ordre d'idées, disons qu'on adopte une loi à l'Assemblée nationale le 19 décembre 1983 ou pour prendre une loi plus récente, on adopte une loi le 19 juin 1984. Vous savez comment une loi est adoptée à l'Assemblée nationale. Cela passe par une commission où il y a des papillons, où souvent on rédige des articles au bout de la table, dans un "rush", etc., et finalement, disons qu'on adopte la loi le 19 juin 1984, celle-ci est sanctionnée et signée par le lieutenant-gouverneur. Elle entre en vigueur le 19 juin. D'accord? Mais on ne peut pas se procurer une copie de la loi pendant des semaines. Tout le monde est censé connaître la loi et obéir à la loi, mais comment peut-on connaître la loi et obéir à la loi si on ne peut pas en avoir une copie, même à l'Assemblée nationale. Si tout est sur ordinateur, il devrait être possible d'avoir une copie de la loi le lendemain ou dans deux jours, mais quand je l'ai demandé pour certaines lois qu'on avait adoptées à la dernière session, cela a pris des semaines. Qu'est-ce que le ministre a à...

Le Président (M. Vaugeois): Je veux bien que le ministre réponde à cela. Cela va être intéressant, mais je constate que la question s'adresse d'abord à l'Assemblée nationale.

M. Johnson (Anjou): J'allais dire que c'est surtout le greffier en loi, en fait. Nous, ce qu'on traite, ce ne sont pas des troisièmes lectures et des papillons. Nous, ce qu'on va mettre dans notre système informatique...

Le Président (M. Vaugeois): C'est ce que produit l'Assemblée nationale.

M. Johnson (Anjou): ...c'est ce que produit l'Assemblée nationale et le produit final. Le produit final, c'est à l'Assemblée nationale qu'il doit être vu. Donc, c'est le bureau du greffier en loi, à toutes fins utiles.

M. Marx: Je peux poser ma question d'une autre manière. Vous avez les lois sur ordinateur.

M. Johnson (Anjou): Oui.

M. Marx: C'est vous qui avez les lois sur ordinateur, pas l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Vaugeois): Une fois qu'elles sont terminées, M. le député.

M. Marx: Oui, oui, mais elles sont terminées une fois qu'elles sont adoptées.

Le Président (M. Vaugeois): Absolument.

M. Johnson (Anjou): Oui, mais une fois qu'on en a... Nous, on n'a pas quelqu'un du ministère de la Justice qui s'installe dans les galeries et qui prend des notes le 19 juin à 0 h 30. Nous, on attend de recevoir le texte signé par le greffier en loi.

M. Marx: Comment avez-vous...

M. Johnson (Anjou): C'est ce qui fait foi de ce qui est adopté par l'Assemblée nationale en vertu même d'ailleurs de la Loi constituée de l'Assemblée nationale, si je ne me trompe pas...

M. Marx: Ah bon!

M. Johnson (Anjou): ...qui dit que le texte de loi final est celui qui est authentifié par le greffier de l'Assemblée ou quelque chose de cette nature.

M. Marx: La loi telle qu'adoptée, c'est la loi signée par le lieutenant-gouverneur et il signe le 19. Ce n'est pas nécessaire d'attendre le 23 pour le "parliamentary roll".

C'est cela...

M. Johnson (Anjou): Je suis sûr que le député de D'Arcy McGee, M. le Président, a déjà été présent à une cérémonie de sanction des projets de loi en fin de session. Je présume qu'il y a déjà assisté depuis le temps qu'il est ici à l'Assemblée nationale. Il sait comme moi qu'il arrive que le lieutenant-gouverneur signe la dernière page après avoir entendu en langue française et aussi dans la langue de Sa Majesté la phrase solennelle. Il signe ce qui est à toutes fins utiles une pile de documents dans laquelle il y a souvent des annotations manuscrites par le greffier de l'Assemblée nationale. Quand on pense aux dernières lois qui sont adoptées le soir à 23 heures, le dernier jour ou l'avant-dernier jour de la session, non seulement il y a un projet de texte qui est l'impression pour la troisième lecture après la commission parlementaire, mais il y a des papillons qui sont tapés à la machine à écrire et il y a parfois des addenda manuscrits initiales par le secrétaire de l'Assemblée nationale. C'est ce texte que signe le lieutenant-gouverneur. Nous devons ensuite obtenir de l'Assemblée une version plus correcte. On n'envoie pas des textes manuscrits, nous autres, à nos opérateurs d'informatique. On leur envoie un texte qui est authentifié par l'Assemblée nationale, par le greffier en loi, si je ne me trompe, et cela s'en va ensuite à la commission de révision...

M. Marx: C'est cela.

M. Johnson (Anjou): ...qui est archispécialisée dans ces questions. Cela suit son processus et ensuite, c'est informatisé.

M. Marx: Mais je vais poser ma question d'une autre façon. Supposons qu'on adopte cette loi le 19 juin, qu'elle est sanctionnée, en vigueur tout de suite - c'est une loi du ministère de la Justice - comment le ministère applique-t-il une loi dont on n'a pas pris connaissance? Comment applique-ton une loi quand on ne connaît pas cette loi?

M. Johnson (Anjou): Le "on" étant qui ici? Ce sont les citoyens? C'est le ministère?

M. Marx: On va commencer par le ministère.

M. Johnson (Anjou): Boni Le ministère, il l'a. Il l'obtient.

M. Marx: Mais vous m'avez dit que la loi avait des papillons. C'était à la main. C'était dactylographié. C'était tout cela. C'était une pile de documents.

M. Johnson (Anjou): Oui, mais si c'est une loi qui touche le ministère de la Justice, il y a de grosses chances qu'au moment de l'étude article par article, des hauts fonctionnaires du ministère de la Justice aient été présents comme dans chacun des ministères sectoriels. Si un ministère présente un projet de loi, le ministre est accompagné de ses légistes. Il y a également un légiste du comité de législation qui est avec lui et je présume, pour avoir vécu à l'époque où j'étais au ministère du Travail, par exemple, certaines expériences de cette nature qu'on doit, par exemple, dans les 48 heures qui suivent l'adoption d'un projet de loi, le diffuser. Bon!

Je vous dis que l'erreur étant humaine, il peut s'en glisser à l'occasion, mais cela voulait dire que le ministère du Travail - je pense à une loi des tutelles qu'on a adoptée à une certaine époque - obtient une photocopie du texte signé par le lieutenant-gouverneur en conseil, qu'il fait ensuite taper à la machine à écrire pour le faire ronéotyper ou pour le faire imprimer avec une révision d'épreuves. Mais ce sont des choses exceptionnelles. Normalement, nous attendons d'avoir la copie de l'Assemblée nationale qui, elle, procède habituellement dans des délais, je crois, assez raisonnables. Ils sont bien équipés pour cela. Par la suite, cela s'en va à la Commission de refonte des lois, à mon ministère, et ensuite cela s'en va à l'informatisation. Il faut que ce soit comme cela, car des erreurs se glissent si on ne suit pas le processus.

M. Marx: Oui. Donc, si je comprends bien...

Le Président (M. Vaugeois): Vous allez terminer bientôt, M. le député, s'il vous plaît? D'autant plus que ce n'est pas tout à fait pertinent à l'engagement.

M. Marx: Mais cela fait partie des crédits et je veux savoir ce qu'ils font avec les ordinateurs...

Le Président (M. Vaugeois): Oui, mais tout de même.

M. Marx: ...qu'ils achètent.

Le Président (M. Vaugeois): C'est cela. Allez-y.

M. Marx: Cela veut dire que le ministère a une copie du projet de loi, a une copie de la loi telle qu'adoptée, mais cela n'entre pas dans l'ordinateur.

M. Johnson (Anjou): M. Jacoby, s'il vous plaît, allez-y donc. On va vous parler des choses qui ont récemment été mises en branle là-dessus.

M. Jacoby (Daniel): En fait, pour pallier un peu les difficultés que vous soulevez, M. le député, le ministère de la Justice, conjointement avec le bureau du greffier en loi, le secrétariat du comité de législation et la Commission de refonte des lois, fait un projet expérimental actuellement de "bill processing" pour faciliter et accélérer le traitement de textes en minimisant les erreurs possibles de façon qu'il y ait un échange de cassettes, de bobines d'une unité de rédaction à l'autre, ce qui, éventuellement, nous conduira à pouvoir imprimer très rapidement les projets de loi avec les modifications dans les jours qui suivent. Au moment où on se parle, c'est un projet expérimental.

Le Président (M. Vaugeois): Bon. Alors, là, le député est satisfait.

M. Marx: Non. Donc, le député veut poser sa dernière question. De tout cela, je comprends, après qu'une loi a été adoptée, qu'au moins le ministère concerné a une copie de cette loi. Ce n'est peut-être pas une copie conforme officielle, si vous voulez, mais c'est quand même une copie de la loi. Donc, si un député veut avoir une copie d'une telle loi, il peut s'adresser au ministère concerné.

M. Johnson (Anjou): Oui ou directement au secrétaire de l'Assemblée nationale.

M. Marx: Mais on ne peut pas l'avoir du secrétaire de l'Assemblée nationale.

M. Johnson (Anjou): Bien oui. Vous allez voir le secrétaire de l'Assemblée nationale et vous lui dites: Est-ce que je peux avoir une loi? Personnellement, j'ai déjà obtenu, quand j'étais ministre, des copies de lois venant d'autres ministères directement du secrétaire parce qu'on est sûr que le texte qui a été signé par le lieutenant-gouverneur est celui qui va faire force de loi. Évidemment, ce n'est pas le genre d'instrument... C'est vraiment parce qu'on en a un besoin particulier dans les jours qui suivent. Mais c'est toujours techniquement possible. Évidemment, cela ne peut pas être une large diffusion. On n'est pas pour transformer le secrétaire de l'Assemblée nationale en diffuseur de la législation. Il y a d'autres structures, d'autres mécanismes gouvernementaux qui doivent pourvoir à cela. Mais si vous, comme député, avez un problème, cela m'étonnerait, parce que je n'ai jamais eu de difficulté comme député à obtenir du secrétaire général de l'Assemblée nationale la copie de la version finale signée par le lieutenant-gouverneur, dans les 24 heures qui suivaient la sanction. Et même un jour de Noël, j'ai déjà obtenu une telle copie.

M. Marx: Oui, sauf que, si je m'adresse au secrétaire général de l'Assemblée nationale, il va me donner une photocopie de la pile, c'est cela?

M. Johnson (Anjou): C'est cela.

M. Marx: Mais dans votre ministère, est-ce que vous avez cela d'une façon organisée et immédiate sur ordinateur ou sur une machine de traitement de textes? Non. Vous travaillez aussi à partir de la pile.

M. Johnson (Anjou): Non. C'est-à-dire qu'on attend d'obtenir la copie imprimée authentifiée.

M. Marx: Avant d'entrer cela dans l'ordinateur.

M. Johnson (Anjou): Pardon?

M. Marx: Avant d'entrer cela dans l'ordinateur?

M. Johnson (Anjou): Effectivement.

Le Président (M. Vaugeois): M. le ministre, pour répondre à la question du député, à l'Assemblée nationale, le genre de service auquel il fait référence existe. Les gens ont, je pense, maintenant la plupart des projets de loi sur machine à traitement de textes et on s'y réfère. Mais à la fin de la session...

M. Marx: Cela prend des mois.

Le Président (M. Vaugeois): Non, peut-être pas des mois.

M. Marx: Des semaines.

Le Président (M. Vaugeois): Mais il reste une chose, c'est que cette question est sous la responsabilité de l'Assemblée nationale.

M. de Bellefeuille: M. le Président, non seulement cette question est sous la responsabilité de l'Assemblée nationale, mais il y a actuellement à l'étude à l'Assemblée nationale un projet d'informatisation des travaux de l'Assemblée.

Le Président (M. Vaugeois): C'est cela.

M. de Bellefeuille: Je pense que le député de D'Arcy McGee pourrait aller voir ce qui se passe de ce côté-là. Son inquiétude est tout à fait légitime, mais je pense que c'est par le programme d'informatisation de l'Assemblée nationale qu'on pourra résoudre ce problème. (11 h 30)

M. Marx: Mais n'est-il pas logique de demander au ministre de la Justice comment il applique une loi dont on ne peut avoir copie et dont la population n'a pas copie?

Le Président (M. Vaugeois): Vous avez bien raison, mais il faut s'en plaindre à l'Assemblée nationale et non pas au ministère de la Justice.

M. Marx: Mais on peut demander au ministre de la Justice comment il va poursuivre des citoyens du Québec qui n'ont pas respecté une loi dont ils ne peuvent avoir copie.

Une voix: Ce n'est pas le moment.

M. de Bellefeuille: S'il y a un doute juridique, j'imagine que le ministère ne poursuit pas.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, d'une part, je rappellerai au député de D'Arcy McGee, qui a fait de longs discours là-dessus parce qu'il s'y opposait, que la plupart de nos projets de loi sont adoptés sur proclamation. Je me souviens de longs discours tenus par le député de D'Arcy McGee sur le fait que c'était épouvantable et qu'il fallait mettre fin à cette tradition qui permet au gouvernement de proclamer les articles ou les projets de loi par la suite. Je dois dire que la...

M. Marx: Ce n'est pas cela que j'ai dit. J'ai dit qu'il ne faut pas proclamer les lois en vigueur article par article ou paragraphe par paragraphe. Ici, j'ai parlé des lois qui sont proclamées en vigueur tout de suite après la signature par le...

M. Johnson (Anjou): Deuxièmement, à ma connaissance - je l'ai demandé au sous-ministre - et à la connaissance aussi du sous-ministre, on n'a pas utilisé de textes adoptés par l'Assemblée nationale pour des fins de poursuite dans les heures ou les jours immédiats qui suivaient sans avoir pris les moyens de diffuser ce contenu. J'avais à l'esprit très spécifiquement un certain nombre de lois spéciales qui ont été adoptées par l'Assemblée où, au-delà du processus que je décrivais tout à l'heure qui est le processus normal de diffusion qui peut prendre un certain nombre de semaines, le gouvernement, par un ministère impliqué, jugeait important d'informer les personnes susceptibles d'être touchées par une loi en diffusant le texte de la loi, même sur Telbec s'il le fallait. Je pense qu'il y a une espèce de règle de gros bon sens. À ma connaissance, adopter une loi avant minuit et poursuivre à 4 heures du matin, cela ne s'est jamais fait, sauf si on s'était assuré que le texte qui avait été adopté par l'Assemblée nationale, les personnes susceptibles d'être

poursuivies avaient pu en prendre connaissance et avaient eu un moyen d'avoir accès à ce texte, y compris la publicité par les journaux.

Le Président (M. Vaugeois): Merci, M. le ministre.

L'engagement 149277 a été vu sous tous ses angles. On vous remercie. On remercie d'ailleurs le député de D'Arcy McGee pour sa vigilance.

Quels sont les engagements subséquents à examiner?

M. Johnson (Anjou): 149413, 20 mars.

Le Président (M. Vaugeois): D'accord. Contrat pour la location et l'entretien d'un contrôleur de dérouleur 3800-4, de deux unités 2 x 16, 1792, et de huit dérouleurs de bande 3670, pour une période de 27 mois. Le fournisseur est la compagnie STC Canada Inc. Le montant de l'engagement est 283 417,44 $, dont 23 618,12 $ imputés sur l'année budgétaire 1983-1984 et le reste sur les années subséquentes. Il y a une note que tout le monde a sous les yeux. Je pense qu'il n'y a pas de questions là-dessus.

L'engagement subséquent, M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): 143428, 22 mars. Une voix: Non, c'est...

M. Johnson (Anjou): Pardon. Je m'excuse.

Une voix: ...le Service général des achats.

M. Johnson (Anjou): C'est le 22 mars 1983, celui qu'on citait tout à l'heure du Service général des achats. Le prochain, c'est donc 149865, avril, début d'avril.

Le Président (M. Vaugeois): "Contrat de services pour la location et l'entretien de deux (2) contrôleurs 3274-D31 et deux (2) écrans 3279, pour une période de soixante (60) mois. Le fournisseur est IBM. Canada Ltée. Le montant de l'engagement est 120 342,30 $, dont 4298,62 $ imputés sur l'année budgétaire 1983-1984." Je pense qu'il n'y a pas de questions non plus là-dessus.

L'engagement subséquent.

M. Johnson (Anjou): L'engagement subséquent, 150251, fin avril 1984. "Renouvellement du contrat de services pour la location et l'entretien d'un contrôleur 3274, de deux écrans 3279 et d'une imprimante 3287 pour une période de 48 mois." Encore une fois, IBM pour un montant de 71 220,07 $.

Le Président (M. Vaugeois): C'est toujours dans la même lignée. M. le ministre. Un autre engagement? En avril.

M. Johnson (Anjou): Pardon. Engagement 150360, 1er mai.

Le Président (M. Vaugeois): 1er mai?

M. Johnson (Anjou): 1^er mai.

Le Président (M. Vaugeois): 150360?

M. Johnson (Anjou): Engagement 150360.

M. Marx: Quel numéro?

Le Président (M. Vaugeois): Numéro 5. Mai donc, le numéro 5. "Contrat pour la location et l'entretien de deux contrôleurs de communication et options, pour une période de 60 mois." Le fournisseur est IBM Canada Ltée pour un montant de 619 656,60 $ dont 123 931,32 $ sur l'année budgétaire 1984-1985.

Je procède un peu plus rapidement, M. le ministre, pour permettre à votre sous-ministre d'aller s'occuper du projet de construction du centre de détention à Trois-Rivières.

M. Marx: Nous sommes opposés à un autre centre de détention au Québec.

M. Johnson (Anjou): Êtes-vous opposé à celui-là?

Le Président (M. Vaugeois): II n'y avait pas de débat là-dessus?

M. Marx: Je pense qu'il faut fermer le centre actuel à Trois-Rivières parce que... On peut transformer cela en musée, mais pas construire un autre centre.

Le Président (M. Vaugeois): Les autres engagements, M. le Président.

M. Marx: Une question, M. le Président.

Le Président (M. Vaugeois): La décision est prise là-dessus et le ministère va faire preuve, comme d'habitude, d'efficacité et de rapidité.

M. Rivest: À l'ordre, M. le Président.

M. Marx: Est-ce que le député de Trois-Rivières veut qu'on construise une prison dans son comté pour donner du travail aux gens? Est-ce que c'est cela?

Le Président (M. Vaugeois): On est rendu à l'engagement 150360. Est-ce que c'est...

M. Marx: J'ai une question.

Le Président (M. Vaugeois): Vous avez une question là-dessus?

M. Marx: Sur la question des ordinateurs.

Le Président (M. Vaugeois): Cela va. On vous écoute.

M. Marx: Est-ce que le fait de mettre toute cette information sur ordinateur a l'effet de diminuer le nombre d'employés au ministère? Quel est l'effet sur le nombre d'employés.

M. Benoît: De façon générale, je pense que le ministère de la Justice a un ensemble de systèmes informatiques qui visent à la fois à augmenter le service interne au ministère en termes de productivité et de gestion et à la fois à rendre plus facilement accessibles à des clientèles comme la communauté juridique des informations pour assumer leurs responsbilités.

Je crois que l'impact sur les économies possibles en termes de ressources est encore à démontrer en termes d'économies réelles et importantes. Nous verrons davantage ces impacts dans les années à venir lorsque les systèmes auront été davantage utilisés. Cependant, je pense que nous pouvons déjà signaler que l'augmentation très notable de la productivité du ministère dans les dernières années, qui a pu être mesurée par une augmentation substantielle des demandes à travers les divers réseaux, a pu être assumée, je crois, en partie grâce à la collaboration du personnel en place, mais aussi à la mise en place de systèmes informatiques dans divers secteurs, ce qui a permis d'assumer l'augmentation de la demande sans augmenter les ressources. Je pense que c'est le cas de toute évidence, par exemple, dans les services judiciaires ou dans les greffes et dans les bureaux d'enregistrement où, manifestement, les services informatiques ont eu cet impact.

M. Marx: Dans les bureaux d'enregistrement, est-ce que les titres sont aussi sur ordinateur? Est-ce que tout est sur ordinateur?

M. Benoît: Oui. M. Marx: Oui?

M. Benoît: Je crois qu'il y a quatre sites actuellement de mécanisés dans les bureaux d'enregistrement.

M. Marx: Quatre sites mécanisés. Pas partout en province.

M. Benoît: Pas partout.

M. Marx: D'accord. Cela commence, oui.

M. Benoît: Cela commence et cela s'étend. L'achat de ce type d'équipement, par exemple, vise à permettre cette expansion.

M. Marx: Oui. Parfait.

Le Président (M. Vaugeois): Je vous félicite, M. le sous-ministre.

M. Benoît: J'espère que vous pourrez en faire autant pour le centre de détention.

Le Président (M. Vaugeois): Moi aussi. M. de Bellefeuille: M. le Président.

Le Président (M. Vaugeois): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Si j'ai bien compris, il y a quatre bureaux d'enregistrement qui sont informatisés à l'heure actuelle. Est-ce qu'on pourrait savoir lesquels?

M. Benoît: Montréal, Laval, certainement, Longueuil. Je m'excuse, il y en a trois exactement. Il y en a d'autres en progresion. Saint-Jérôme.

M. de Bellefeuille: Alors, c'est Montréal, Longueuil et Hull.

Une voix: Laval.

M. de Bellefeuille: Montréal, Longueuil et Laval.

M. Benoît: Laval. Québec est en préparation également.

M. de Bellefeuille: Tous les autres y passeront.

M. Benoît: Le plan permet cela dans la mesure, bien sûr, où nous pourrons procéder à l'achat des équipements au fur et à mesure.

M. de Bellefeuille: Où achetez-vous les équipements?

M. Benoît: Ce sont des formules de location-achat selon les contrats négociés. Ce sont des formules que préconise le Service général des achats.

Le Président (M. Vaugeois): M. le député de Deux-Montagnes a l'habitude de diviser, mais est-ce que vous avez additionné, de votre côté, un peu ce que

cela pourrait représenter comme investissement, l'informatisation? Cela fait beaucoup d'argent qu'on voit passer. Avez-vous une idée? Il y a des millions qui passent.

M. Benoît: Évidemment, on a un inventaire de nos équipements. La valeur accordée à ces équipements varie.

Le Président (M. Vaugeois): II y a de l'immobilisation là-dedans.

M. Benoît: Bien sûr. On pourrait vous fournir ces chiffres.

Le Président (M. Vaugeois): En tout cas, dans les mois qui s'en viennent, est-ce que cela va être aussi important ou si là l'effort est fait pour...

M. Benoît: Notre inventaire d'équipement est fait, comptabilisé et il reste à vous fournir les chiffres éventuellement.

Le Président (M. Vaugeois): Moi, je ne les demande pas. On poursuit.

M. Johnson (Anjou): 150360, on vient de le voir, 1er mai 1984, cela est fait. 150585, 15 mai. No 5, sans doute. 150585. 15 mai.

Le Président (M. Vaugeois): Vous n'avez pas le numéro?

M. Johnson (Anjou): Malheureusement, non. N'avez-vous pas les dates?

Le Président (M. Vaugeois): Renouvellement du contrat pour la fourniture des services d'entretien et du système de traitement de la documentation juridique -voilà qui est bien intéressant - pour une période de six mois. L'Industrielle Services Techniques Inc., dite IST, de Québec, pour un montant de 75 000 $. C'est dans le comté de Jean-Talon. Est-ce qu'il y a d'autres engagements pour le mois de mai, M. le ministre?

M. Johnson (Anjou): Mai. Non, c'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Vaugeois): Pour le mois de juin, 151029.

M. Johnson (Anjou): 151029, 12 juin.

Le Président (M. Vaugeois): C'est le no 4. C'est un contrat pour la location-achat et l'entretien de 21 contrôleurs, 82 écrans et 68 imprimantes pour une période de 36 mois, Northern Telecom Ltée., de Québec. Un montant d'engagement de 682 968,93 $ dont 208 684,96 $ pour l'année budgétaire 1984- 1985. Je pense qu'il n'y a pas de question. L'autre engagement, M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): 151029.

Le Président (M. Vaugeois): On vient de le faire.

M. Johnson (Anjou): On vient de faire... Ah, je m'excuse, j'en avais deux copies. Voilà. C'est tout pour cette direction.

Le Président (M. Vaugeois): Merci, M. le ministre. Merci, M. le sous-ministre. On revient en février?

M. Johnson (Anjou): Je m'excuse. On me dit qu'il y en avait un autre, M. le Président.

Le Président (M. Vaugeois): Pas de problème.

M. Johnson (Anjou): Je ne suis pas sûr comment c'est initié. Est-ce que je dois comprendre que c'est parce que vous avez posé les questions ou est-ce qu'on fait le tour de l'ensemble du cahier? C'est cela? Quand vous me demandez est-ce qu'il y en a d'autres?

Le Président (M. Vaugeois): C'est parce que nous on n'est pas capables de les repérer.

M. Johnson (Anjou): Ah bon, d'accord. Alors, il y en a un autre qui est 151323.

Le Président (M. Vaugeois): 151323.

M. Johnson (Anjou): 26 juin. 323. D'accord, c'est le no 8.

Le Président (M. Vaugeois): Contrat de services pour l'installation, la location et l'entretien du logiciel de développement Mantis/CICS pour une période de treize mois; Cincom Systèmes du Canada Ltée, de Montréal, pour un montant de 46 665 $.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Vaugeois): Cela va bien. C'est terminé. Nous revenons au mois de février. Est-ce qu'on les prend dans l'ordre maintenant, M. le ministre, ou si on a une autre direction générale?

M. Johnson (Anjou): M. le Président, compte tenu de notre façon de procéder ce matin à cause de nos cahiers...

Le Président (M. Vaugeois): C'est la dernière fois qu'on procède comme cela.

M. Johnson (Anjou): Oui, c'est cela.

C'est quoi la conséquence d'en échapper un?

Le Président (M. Vaugeois): J'avais prévu cela. C'est qu'à la fin on va tous les adopter, même si on en a oublié un. Ils seraient considérés comme ayant été vus. (11 h 45)

M. Johnson (Anjou): II me semble qu'on les a tous étudiés, mais j'ai peut-être un doute sur...

M. Rivest: Il me semble que le ministre a toujours le bénéfice du doute, comme c'est normal. Merci.

Le Président (M. Vaugeois): Avec le ministre que nous avons.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Vaugeois): Je fais la cour au ministère de la Justice ce temps-ci.

M. Johnson (Anjou): Je me méfie.

Mme Lachapelle: II faut se méfier de lui...

Le Président (M. Vaugeois): Je veux quelque chose, madame.

Mme Lachapelle: ...il a l'air de complimenter un peu trop.

Le Président (M. Vaugeois): C'est mon ami.

Mme Lachapelle: Ah!

Détention et probation

M. Johnson (Anjou): M. le Président, nous passerions à la détention et à la probation.

Le Président (M. Vaugeois): On prendrait alors l'engagement 148146. L'Institut de police n'est pas là-dedans.

Une voix: Je vais vous donner cela. Une voix:Cela doit être les mêmes...

M. Johnson (Anjou): Là, on fait détention et probation.

Le Président (M. Vaugeois): C'est donc l'engagement 148762.

M. Johnson (Anjou): Cela commence pour nous au mois de février, le 14 février, l'engagement 148762.

Le Président (M. Vaugeois): Le no 8. Contrat pour l'achat d'épiceries pour les besoins des trois centres de détention du ministère à

Montréal. Le plus bas soumissionnaire: Landry Inc., de Rivière-des-Prairies, pour un montant de 599 230,54 $.

M. Johnson (Anjou): Il s'agit de la marchandise sèche, M. le Président, c'est-à-dire tout ce qui est préemballé...

Le Président (M. Vaugeois): Cela va.

M. Johnson (Anjou): ...les conserves, etc.

Le Président (M. Vaugeois): M. le député, oui.

M. Laplante: Qu'est-ce que vous appelez préemballé? Est-ce cela peut être des pommes de terres?

M. Johnson (Anjou): Cela peut être le sel, le poivre, le sucre, les conserves, les marchandises sèches, les céréales, des choses comme cela. Cela n'inclut pas en gros la viande, les légumes frais.

M. Laplante: Cela n'inclut pas cela.

M. Johnson (Anjou): Cela n'inclut pas cela.

M. Laplante: Va-t-on le voir dans d'autres contrats à ce sujet, parce que j'aurais une question à poser?

M. Johnson (Anjou): Non, je peux vous dire que j'ai n'ai pas vu d'engagement financier dans ce sens.

M. Laplante: Puis-je faire une remarque quand même?

Le Président (M. Vaugeois): Allez-y.

M. Laplante: On fait l'achat de légumes, de certaines boîtes de conserve aussi, de marchandises sèches et on oublie carrément les produits du Québec. On achète des pommes de terre qui viennent du Nouveau-Brunswick ou de l'Île-du-Prince-Édouard, on achète aussi des poissons étrangers, non pas des poissons du Québec.

M. Johnson (Anjou): Des poissons étrangers! Des poissons "off-shore".

M. Laplante: "Off shore". La qualité des fruits et légumes laisse - c'est un travailleur de l'Institut Parthenais qui m'a dit cela -aussi à désirer dans cette institution, et elle reçoit beaucoup de produits étrangers.

M. Johnson (Anjou): Je prends bonne note, M. le Président, de la remarque du député. Aux Affaires sociales, on avait fait certains efforts, de concert avec le ministère

de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, avec l'Association des diététistes, par exemple, pour favoriser l'utilisation de produits du Québec. Par exemple, dans l'utilisation d'un certain nombre de fruits et de légumes dans les diètes qui ont des contenus vitaminiques, comme les agrumes, - comme on le sait, il n'y a pas d'agrumes au Québec, on a parlé de trouver des substituts. À part le gâteau aux carottes, c'est rare que les desserts puissent être faits avec des légumes. Évidemment, il y a une espèce d'équilibre à conserver dans tout cela. Je prends note de la remarque du député à deux effets: d'une part, qu'il y a des gens qui se plaignent de la qualité, si je comprends bien...

M. Laplante: Des légumes surtout.

M. Johnson (Anjou): ...des approvisionnements en termes de légumes frais.

M. Laplante: C'est exact.

M. Johnson (Anjou): Deuxièmement, il parle d'un effort d'achat de produits cultivés au Québec pour les fins de ses retombées.

M. Laplante: On m'a dit aussi qu'il y avait du pain qui provenait de l'Ontario. On va jusque là à Parthenais.

M. Johnson (Anjou): Ah boni J'en prends bonne note. On fera savoir cela à l'établissement.

M. Marx: II ne faut pas faire le commerce avec nos provinces voisines.

M. Laplante: Non, ce n'est pas dans ce sens-là.

M. Rivest: Nous sommes tous Canadiens maintenant, même les péquistes.

Le Président (M. Vaugeois): L'engagement suivant, M. le ministre, qu'est-ce que ce serait?

M. Johnson (Anjou): L'article 149126.

Le Président (M. Vaugeois): L'engagement 149126, c'était le mois de mars.

M. Marx: M. le Président, j'avais une question à poser.

Le Président (M. Vaugeois): Un instant, s'il vous plaît! Oui, on va y revenir. On va seulement repérer. L'engagement 149126?

M. Johnson (Anjou): Oui, le 6 mars. CT no 306. Je ne sais pas si cela vous démêle.

M. Mailioux: No 16.

Le Président (M. Vaugeois): No 16.

Merci, M. Mailioux. Quelle est votre question, M. le député de D'Arcy McGee?

M. Marx: J'ai une remarque à faire aussi concernant l'achat d'épiceries dans les prisons. Une fois que les légumes, la viande sont cuits, les plats sont toujours froids lorsqu'ils arrivent chez les détenus. C'est l'une des plaintes des détenus que la nourriture est toujours un peu froide.

Le Président (M. Vaugeois): Bon, c'est noté.

M. Marx: C'est noté? Est-ce que le ministre entend améliorer la situation?

M. Laplante: J'ai mangé dans un hôtel la semaine dernière et c'est ce qui m'est arrivé.

M. Marx: Le député de Bourassa a fait sa blague de la semaine. Il a dit que c'est déjà arrivé à l'hôtel aussi.

M. Laplante: Oui, oui, cela m'est arrivé.

Le Président (M. Vaugeois): Nous sommes à l'engagement 149126. C'est l'engagement no 16 du mois de mars. Il s'agit d'un supplément pour porter à 523 500 $ le coût des honoraires pour la fourniture des services d'hébergement et d'un programme de traitement en vue de favoriser la réinsertion sociale des délinquants pour l'année financière 1983-1984. Le fournisseur est le centre d'accueil Le Portage de Montréal, pour un montant de 154 400 $. Engagement no 16 du mois de mars.

M. Johnson (Anjou): C'est pour finir l'année.

Le Président (M. Vaugeois): Je pense qu'il n'y a pas de problème.

M. Johnson (Anjou): II y a eu une augmentation des clientèles...

Le Président (M. Vaugeois): C'est cela.

M. Johnson (Anjou): ...et une prolongation des séjours.

Le Président (M. Vaugeois): Dans le mois d'avril, M. le ministre, avez-vous des engagements?

M. Johnson (Anjou): Oui, nous avons, le 10 avril, le no 149978: "Contrats de services pour agir à titre d'aumôniers afin d'assurer la pastorale en établissement de détention."

Il y a un montant de 263 722 $ prévu et la liste des aumôniers à temps plein vous est donnée en annexe. Nous en avons huit. Leur traitement est, encore une fois, comparable à des barèmes analogues là où il y a des gens en permanence au gouvernement, à une exception près, un aumônier qui doit à lui seul assumer un travail nettement plus considérable que d'autres, parce qu'il n'y en a pas d'autre à l'endroit où il est et dont la rémunération est légèrement supérieure.

M. Marx: Dans la liste des aumôniers ici, il s'agit des aumôniers de foi catholique et protestante?

M. Johnson (Anjou): Oui.

M. Marx: Il y a au moins un aumônier juif, un rabbin.

M. Johnson (Anjou): Oui.

M. Marx: Quel est le traitement de ce rabbin?

M. Johnson (Anjou): Attendez, il est à Montréal, si je me souviens bien?

M. Marx: Je ne le vois pas dans la liste.

M. Johnson (Anjou): Il y en a un de foi hébraïque. Il me semble qu'il y en a un. Peut-être que, dans la liste, le député peut reconnaître le nom du rabbin. Malheureusement, moi je...

M. Marx: Le rabbin Lewin.

M. Johnson (Anjou): L-e-w-e-n?

M. Marx: L-e-w-i-n.

M. Johnson (Anjou): Lewin. Il est à temps partiel.

M. Marx: Combien gagne-t-il par année?

M. Johnson (Anjou): II gagne 1280 $. M. Marx: II reçoit 1280 $?

M. Johnson (Anjou): C'est bien cela. Oui, mais c'est à temps partiel; on se comprend bien. C'est pour deux heures par semaine.

M. Marx: Je trouve, M. le ministre, étant donné qu'il fait environ trois visites par mois à Bordeaux, peut-être une ou deux visites par mois à Parthenais et peut-être quelques visites par année à Tanguay, que le traitement octroyé à cet aumônier ne couvre pas ses dépenses. Je trouve qu'il devrait être payé sur une base per diem.

M. Johnson (Anjou): Ce que nous avons ici, c'est un tarif horaire, si je peux me permettre de m'exprimer ainsi.

M. Marx: Mais c'est quoi leur tarif?

M. Johnson (Anjou): Ils ont une rémunération annuelle en fonction du nombre d'heures de présence, ce qui est plus ou moins un système de vacation, sauf qu'on le module à partir des heures. Ce que nous avons ici, à moins qu'il n'y ait une erreur, c'est que le rabbin Lewin est présent à raison de deux heures par semaine.

M. Marx: Deux heures par semaine?

M. Johnson (Anjou): C'est ce qu'on a ici.

M. Marx: Cela fait 100 heures par année. Cela fait 10 $ l'heure.

M. Johnson (Anjou): C'est cela ou plutôt 12,80 $ l'heure.

Une voix: C'est quasiment un salaire de député.

M. Marx: Est-ce qu'on veut faire des blagues?

M. Johnson (Anjou): Je n'ai pas très bien compris.

M. Marx: Je lui ai demandé combien il était payé. Il m'a dit le montant qu'il recevait et je trouve que c'est un montant un peu ridicule. Mais ce n'est pas lui qui va demander une augmentation de salaire au ministère.

M. Johnson (Anjou): Je comprends cela.

M. Marx: Moi, je pense que quelqu'un du ministère devrait le rencontrer et lui demander exactement ce qu'il fait pour qu'il soit rémunéré sur une base per diem, parce que avec 1000 $ par année, ça ne paie même pas...

M. Johnson (Anjou): II ne s'agit pas tellement de savoir combien il fait par année, mais combien d'heures il fait par semaine. S'il fait deux heures par semaine, je pense que 1280 $, c'est selon les échelles. Maintenant, s'il fait 18 heures par semaine, c'est une autre paire de manches. C'est peut-être ça qu'il faut voir. Ce que j'ai dans les documents, c'est que M. Lewin, comme d'autres collègues... Par exemple, un de ses collègues, dans une autre ville du Québec, fait une heure par semaine et il a 635 $, c'est-à-dire la moitié de 1280 $.

M. Marx: Puis-je lui suggérer de contacter quelqu'un au ministère pour qu'on voie...

M. Johnson (Anjou): Au moment du renouvellement de son contrat...

M. Marx: Qui contacte-t-il au ministère pour cela?

M. Johnson (Anjou): J'avoue que je ne connais pas par leur prénom les 6000 fonctionnaires du ministère, mais il y a la Direction générale des établissements de détention et de probation; c'est M. Diamant qui est sous-ministre associé.

M. Marx: J'écris à M. Diamant et c'est lui qui va me dire quel fonctionnaire il devrait contacter. C'est ça?

M. Johnson (Anjou): Oui.

M. Marx: Je connais quelques-uns des aumôniers avec qui j'ai déjà eu des entretiens. Je trouve que celui qui, de peine et de misère, va visiter les prisons, ce n'est pas une personne riche qui doit payer de sa propre poche les taxis, les autobus et tout cela. Il n'arrive pas, mais il le fait de toute façon.

Le Président (M. Vaugeois): Est-ce qu'il y a autre chose sur cet engagement?

Une voix: Cela va.

Le Président (M. Vaugeois): Les engagements subséquents, M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Avril, 150095.

Le Président (M. Vaugeois): Avril, 150095, no 6. "Contrats pour services professionnels afin d'assurer les services médicaux auprès de la population carcérale des établissements de détention du Québec pour l'année financière 1984-1985." C'est un montant de 460 000 $ et la liste est jointe. Il y a un peu de tout, des omnipraticiens, des dentistes, des optométristes, etc.

M. Johnson (Anjou): II s'agit des institutions pour lesquelles il n'y a pas de contrat de services avec les CLSC ou les départements de santé communautaire, notamment Bordeaux, Tanguay, Québec, Waterloo, Sorel, Saint-Jérôme et Amos. Je dirai que le tarif pour tous ces professionnels, qui peuvent être omnipraticiens, chirurgiens-dentistes, optométristes, denturologues, opticiens d'ordonnance ou infirmiers et infirmières, est celui prévu dans les ententes avec ces corps professionnels respectifs dans le cadre ou de la Régie de l'assurance-maladie ou de la convention avec les employés des secteurs public et parapublic.

Le Président (M. Vaugeois): D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres engagements au mois d'avril, M. le ministre?

M. Johnson (Anjou): Avril, non.

Le Président (M. Vaugeois): Nous passons au mois de mai.

M. Johnson (Anjou): Juin, M. le Président.

Le Président (M. Vaugeois): Donc, on s'en va au mois de juin.

M. Laplante: Une question très courte sur le dernier engagement. Je regarde dans la liste que vous fournissez; ce sont à peu près tous des "omni", à part le denturologue. Il n'y a aucun spécialiste qui visite...

M. Johnson (Anjou): C'est vrai qu'il n'y a pas de spécialiste à l'intérieur de notre système. Ce qu'on fait habituellement, c'est que les gens sont référés à l'hôpital. Cela va donc au titre de l'assurance-hospitalisation quand ils doivent être vus par un spécialiste. Une autre chose, c'est qu'on ne fait pas de chirurgie dans les prisons. Même qu'à Parthenais, quand on l'a bâti - il faut aller voir cela - il y a une salle de chirurgie et il n'y a pas de salle de brossage avant.

M. Laplante: II n'y a pas de physiothérapie, rien de cela, là-bas.

M. Johnson (Anjou): Non, je ne vois pas de physiothérapie là-dedans.

Le Président (M. Vaugeois): On est au mois de juin, M. le ministre. Quels sont les engagements?

M. Johnson (Anjou): 150913, M. le Président.

Le Président (M. Vaugeois): "Contrats pour la fourniture des services d'hébergement, de diverses formes d'aide psychosociale et de diverses activités socioculturelles destinées à la réinsertion sociale des délinquants pour l'année financière 1984-1985." Nous avons ici une liste considérable de ce qu'on appelle des ressources d'hébergement communautaires pour un montant de 4 565 500 $. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Johnson (Anjou): II s'agit, M. le Président, d'un poste budgétaire qui a connu une croissance importante, comme vous le savez, dans l'approche instaurée par le ministère de la Justice il y a déjà quelques

années, sous mon prédécesseur, en particulier. Un effort considérable de réinsertion sociale est fait parce qu'il ne faut pas vivre dans un univers éthéré où on s'imagine qu'il n'y aura plus de détention, mais il faut favoriser dans la mesure du possible la réinsertion sociale quand il est possible de le faire, notamment par des organismes communautaires comme ceux-là; leur budget s'est accru de façon considérable depuis trois ans. Les per diem, selon le type de ressources, peuvent varier environ de 16 $ à 40 $ par jour. Il y a 45 de ces ressources sur le territoire en ce moment. (12 heures)

M. Marx: Y a-t-il encore des gens en détention pour le non-paiement d'amendes?

M. Blanchard (Gilles): Ceux qui ont refusé de prendre les travaux compensatoires.

M. Marx: Est-ce que cela veut dire... quel est le numéro de la loi qu'on a adoptée?

M. Johnson (Anjou): Je ne me souviens pas du numéro, mais je sais ce que vous voulez dire.

M. Marx: Bon, d'accord. La loi est-elle en vigueur dans toutes les cours municipales du Québec?

Des voix: Non.

M. Marx: Dans certaines?

M. Blanchard: On offre aux gens qui viennent de la Cour municipale des travaux compensatoires dès qu'ils arrivent chez nous. Au niveau de la Cour provinciale, c'est offert au palais de justice. Dans toutes les municipalités, c'est le centre de détention qui offre des travaux compensatoires. On procède à la libération si l'individu accepte les travaux compensatoires.

M. Marx: Supposons qu'il se trouve en Gaspésie...

M. Blanchard: II peut aller travailler pour une municipalité ou un organisme à but non lucratif et purger sa sentence de cette façon.

M. Marx: S'il est prisonnier à New-Carlisle, où le système n'est pas implanté en Cour municipale, une fois entré à la prison de New-Carlisle...

M. Johnson (Anjou): Cela lui est offert.

M. Marx: ...cela lui est offert dès son entrée.

M. Blanchard: Oui. L'année dernière, on a eu plus de 600...

M. Marx: Supposons qu'il ne veut pas faire de travaux compensatoires, supposons qu'il veut avoir un règlement pour...

M. Blanchard: On l'entre en-dedans et on ne procède même pas à la mise en liberté par le biais des absences temporaires, parce que c'est le choix de l'individu.

M. Marx: Supposons qu'il ne veut pas faire de travaux compensatoires...

M. Blanchard: Il purge sa sentence... Ah! II veut payer?

M. Marx: II veut payer, mais par paiements échelonnés, sans perception d'amendes.

M. Blanchard: On n'a pas de juridiction là-dessus.

M. Marx: C'est là le problème parce que...

M. Johnson (Anjou): C'est la cour. Il revient devant le greffier et celui-ci peut lui permettre un arrangement.

M. Marx: M. le ministre, devant la Cour provinciale - supposons que c'est une infraction provinciale - le condamné qui n'a pas d'argent pour payer son amende tout de suite peut faire un règlement avec le percepteur des amendes.

M. Johnson (Anjou): C'est cela.

M. Marx: Il y a un percepteur des amendes qui est attaché à la cour.

M. Johnson (Anjou): C'est cela.

M. Marx: Devant une cour municipale où le système n'est pas encore implanté, disons à Laval, avec qui peut-il faire une telle entente? Il n'y a pas de percepteur d'amendes.

M. Johnson (Anjou): Avec le greffier de la ville.

M. Marx: Est-ce que c'est expliqué?

M. Johnson (Anjou): De la Cour municipale.

M. Marx: Oui mais...

M. Johnson (Anjou): II se pourrait qu'il refuse.

M. Marx: À Laval, par exemple, ou dans d'autres villes, où on n'a pas tout le

système: lettres et envoi d'un percepteur et tout cela.

M. Johnson (Anjou): C'est vrai.

M. Marx: Si c'est vrai, il y a deux systèmes de justice au Québec: le système de justice où la loi est implantée et le système de justice où la loi n'est pas implantée. C'est un peu inégal. Tous les citoyens ne bénéficient pas des mêmes lois.

M. Johnson (Anjou): Ce que nous faisons, M. le Président, c'est que la loi prévoit que, pour être soumis au programme, il doit y avoir un décret. Théoriquement, nous pourrions imposer ce décret à tout le monde du jour au lendemain. Comme on le sait, cela exige un certain nombre d'ajustements. La direction des services de probation et de détention ainsi que la direction des services judiciaires - particulièrement la direction des services judiciaires chez nous est en pourparlers, dans le cas de Laval, avec eux... Dans les grandes municipalités, là où il y a un volume très important, on essaie de déterminer un échéancier pour la mise en vigueur du décret.

M. Marx: Un tel décret a-t-il déjà été adopté pour Montréal, pour Longueuil, pour la ville de Québec? On touche plus de la moitié de la population.

M. Johnson (Anjou): Sherbrooke, Shawinigan, Trois-Rivières, c'est fait.

M. Marx: Oui mais quelqu'un traîne la patte au...

M. Johnson (Anjou): À Montréal, ils ont le sabot de Denver.

M. Marx: Je ne sais si c'est le ministre qui traîne la patte dans ce dossier ou si c'était son prédécesseur, mais la loi a été adoptée en 1982. Cela fait déjà plus de deux ans. Qu'est-ce qu'on attend? Cinq ans, dix ans avant que la loi soit mise en vigueur partout au Québec?

M. Johnson (Anjou): Ces choses sont en branle. Il y a une rencontre la semaine prochaine entre mon sous-ministre associé aux affaires judiciaires et la ville de Laval. Je ne peux pas vous dire plus, c'est un gros morceau.

M. Marx: Et pour la ville de Montréal. Il est bon d'adopter une loi et dire: Nous avons la meilleure loi au monde, mais la loi n'est pas en vigueur. C'est cela le PQ.

M. Johnson (Anjou): Choquez-vous pas.

M. Marx: C'est ce qui arrive. On adopte une loi, par exemple, sur l'environnement, avec toutes sortes de règlements qui ne sont jamais appliqués. C'est très bon d'avoir une bonne loi dans le secteur de la justice, mais si elle n'est pas appliquée, qu'est-ce que cela donne? Le ministre a eu déjà plus de deux ans pour mettre cette loi en vigueur.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, qu'on se comprenne bien; la loi ne disait pas que c'était obligatoire, elle disait: On va y aller par promulgation d'articles. La loi dit que cela s'applique à la Cour provinciale et que sur une base volontaire, à la suite d'un décret, le Conseil des ministres peut imposer le système une fois que le décret est là. On essaie de le faire sur une base consensuel. Ce n'est pas vrai qu'on viole l'esprit de la loi, ce n'est pas vrai qu'on se traîne les pieds. La loi disait que cela se ferait dans les cours provinciales, c'est fait. Par ailleurs, on y amène graduellement les municipalités et encore une fois, dans un contexte où on négocie avec elles les conditions et elles trouvent cela onéreux dans certains cas. Quand on pense à Montréal, c'est un gros morceau. Je trouve que le sabot de Denver, c'est peut-être moins compliqué.

M. Marx: Le ministre ne trouve-t-il pas qu'il y a une inégalité entre les citoyens qui habitent Sherbrooke et les citoyens qui habitent Montréal?

M. Johnson (Anjou): Ultimement oui et c'est ce à quoi sont comdamnées la plupart des sociétés humaines; il y a un certain nombre d'inégalités dans l'application des lois et notre effort consiste pour l'essentiel à tenter et à ne pas mettre fin à nos efforts et à continuer constamment d'essayer d'avoir la meilleure répartition de l'équité sur le territoire quant à cela. Mais encore une fois, je crois que la loi a été très prudente à cet égard et mon prédécesseur était conscient du fait qu'un tel système ne pouvait pas être en vigueur instantanément, ni même je dirais rapidement dans certains cas. Nous avons réglé le problème de la Cour provinciale et nous sommes, sur une base volontaire, en train d'étendre cela à l'ensemble des municipalités. Sinon, ce que la loi aurait dit, c'est le jour de sa mise en vigueur ou de son entrée en vigueur ou sur proclamation, que la loi s'applique à toutes les cours municipales du Québec. Ce n'est pas ce que la loi dit. Ce n'est pas pour rien qu'elle ne dit pas cela. C'est qu'on sait que c'est un système qui va prendre un certain temps à s'implanter.

Le Président (M. Laplante): Mme la députée de Jonquière.

Mme Saint-Amand: M. le Président, j'aimerais connaître, si c'est possible, quelle est la proportion dans les régions, dans les villes où cela est mis en application, de ceux qui choisissent de faire les travaux compensatoires comparativement à ceux qui choisissent d'aller en prison.

M. Johnson (Anjou): Le choix entre les travaux compensatoires et le paiement d'amende, on me dit que c'est relativement marginal. Peut-être de l'ordre de 1% ou 2% qui choisissent les travaux compensatoires par opposition au paiement de l'amende. Maintenant, entre les travaux compensatoires et la prison, je n'ai pas les chiffres mais encore une fois on doit sûrement faire affaire à une très petite quantité, cela nous fera plaisir de vous les fournir dès qu'on les aura. Je prends note et on les fera parvenir au président de la commission.

Le Président (M. Laplante): ...adopté.

Mme Saint-Amand: Une autre question, M. le Président, si vous permettez, toujours sur le même sujet.

Le Président (M. Laplante): D'accord, Mme la députée de Jonquière.

Mme Saint-Amand: J'aimerais savoir jusqu'à quel point cela a pu avoir une implication financière de préparer toute la réglementation visant à permettre aux individus de choisir les travaux compensatoires. Est-ce que cela a eu une incidence, par exemple, sur le coût d'administration.

M. Johnson (Anjou): Vous voulez dire sur les frais d'administration?

Mme Saint-Amand: Oui, sur les frais d'administration, le fait de mettre en place toutes les mesures visant à offrir ce service qui n'est finalement pas utilisé.

M. Blanchard: À l'intérieur, au niveau des établissements de détention, l'année dernière on a eu 626 individus qui ont bénéficié de ce programme sur environ 900. Je n'ai pas le chiffre exact. Cela veut dire que c'est environ 60%. Pour nous, 900 cellules représentent environ le tiers de nos équipements. Cela amène une économie surtout en temps de surpopulation dans les centres de détention.

Mme Saint-Amand: C'est relativement plus quand même que les chiffres que le ministre nous donnait tout à l'heure.

M. Johnson (Anjou): Non, non...

M. Blanchard: Ce sont les cas référés par les municipalités. Les cas référés par la Cour provinciale, dès qu'ils arrivent chez nous, on n'a pas le choix. On procède à l'incarcération parce que tout le processus a été fait avant.

M. Johnson (Anjou): C'est cela.

M. Marx: L'information que j'ai, c'est que malheureusement, même avec cette loi -en partie, l'Opposition l'a au moins proposée - il y a encore beaucoup de gens en prison qui n'ont pas payé leurs amendes. Souvent, les gens ne savent pas qu'ils peuvent faire des travaux communautaires ou qu'ils peuvent payer leurs amendes en versements. J'aimerais avoir, si c'est possible, le nombre de personnes qui sont en prison pour le non-paiement d'amendes.

M. Blanchard: II faudrait faire attention parce que pour tous les individus qui arrivent dans les centres de détention du Québec, référés par les municipalités, on a un préposé à l'accueil qui les informe, qui leur donne toute l'information au complet et plusieurs centres ont même un vidéo qui explique tout le cheminement. Dans les cas de non-paiement d'amendes, effectivement, il en reste plusieurs dans les centres de détention, mais ces gens-là, règle générale, ont une deuxième ou une troisième infraction au criminel. Donc, effectivement, ils peuvent purger une partie de leur sentence pour des infractions ou pour défaut de paiement d'amendes, mais ils ont peut-être une autre cause en attente de procès ou ils purgent une autre sentence pour une infraction criminelle. À ce moment-là, ils ne peuvent pas bénéficier de ce programme.

M. Marx: Oui. Avez-vous des chiffres ou des statistiques sur les gens qui sont incarcérés pour le non-paiement d'amendes? C'est une question. Est-ce que le ministre...

M. Johnson (Anjou): On vous les fournira. Ce sont des choses qui existent, même si on ne les a pas à la portée de la main ce matin.

M. Marx: Si cela existe, j'aimerais l'avoir, au moins pour dire, pour prouver aux gens qui m'ont donné cette information qu'ils n'ont peut-être pas raison. Deuxièmement, en ce qui concerne les... Je vais poser la question d'une autre façon. A-t-on beaucoup de détenus qui n'ont pas payé leur amende pour une infraction fédérale, parce que là, ils ne bénéficient pas de notre loi québécoise et dans ce cas, est-ce que notre ministre de la Justice a entrepris des pourparlers avec le ministre fédéral de la Justice pour qu'il modifie sa loi pour la rendre un peu conforme à la loi québécoise?

M. Johnson (Anjou): Les gens ont accès au programme de congés temporaires et non pas au programme québécois. Deuxièmement, vous me demandez si j'en ai discuté avec le ministre fédéral de la Justice. Il faudrait d'abord savoir qui il sera. Alors, je pense qu'on va attendre après le 4 septembre.

M. Rivest: Cela dépend. C'est M. Léger qui va les nommer. Il va prendre le pouvoir avec le Parti nationaliste, non? C'est optimiste?

M. Johnson (Anjou): En ce moment, c'est M. Johnson, le député de Westmount.

Une voix: Johnston.

M. Johnson (Anjou): Johnston.

M. Marx: Pour être plus sérieux, M. le ministre, est-ce que, par exemple, le sous-ministre ou le sous-ministre adjoint qui est allé à Calgary la semaine dernière, a soulevé cette question lors de cette conférence sur l'uniformisation des lois?

M. Johnson (Anjou): Je n'ai pas eu le rapport du voyage de mon sous-ministre associé à Calgary.

M. Marx: Vous n'avez pas encore eu de rapport?

M. Johnson (Anjou): Je ne l'ai pas eu aujourd'hui.

M. Marx: Mais est-ce que le ministre lui a demandé de soulever ce problème ou des problèmes...

M. Johnson (Anjou): Non.

M. Marx: Non? Bon! Donc, vous n'aurez rien fait dans ce domaine.

M. Rivest: C'est cela.

M. Marx: Cela a pris quinze minutes pour trouver la réponse. Ah! Ah!

M. Rivest: C'est vrai.

M. Marx: Vous n'avez pas donné d'instructions. Vous n'avez pas fait cela vous-même. Bon! Qui a fait quoi?

M. Johnson (Anjou): M. le Président, c'est parce que dans le cas de mes sous-ministres associés, quand ils vont à des conférences, contrairement au député de D'Arcy McGee lors de cette commission, je leur demande de parler du sujet de la conférence. C'était sur l'uniformisation du droit. Ce n'était pas sur des questions de détention.

M. Marx: Non, mais dans l'uniformisation du droit, il y avait d'autres propositions, par exemple, du gouvernement fédéral où on a demandé le conseil des provinces pour faire certains changements et cela, c'est l'uniformisation du droit, parce qu'on veut que le gouvernement fédéral se conforme à la loi québécoise pour qu'il y ait une uniformité au Québec. C'est cela. (12 h 15)

Le Président (M. Vaugeois): M. le ministre, avez-vous d'autres engagements?

M. Johnson (Anjou): M. le Président, juste pour terminer parce que...

Le Président (M. Vaugeois): Oui.

M. Johnson (Anjou): ...je sais bien que le député de D'Arcy McGee se paie toujours un petit plaisir dans le journal des Débats.

Le Président (M. Vaugeois): Pas cher.

M. Johnson (Anjou): Et pas cher à part cela; pour la traduction, ce n'est pas cher. Je voudrais simplement dire que les questions d'uniformisation de droit, par exemple, dans un cas comme celui des travaux compensatoires, ne sont pas multilatérales. On ne réglera pas cela dans les conférences interprovinciales. On va régler cela dans les conférences fédérales-provinciales ou dans une relation bilatérale avec le fédéral. Or, Calgary n'était pas le bon endroit pour cela.

M. Marx: Allez-vous le faire?

Le Président (M. Vaugeois): Je pense qu'on est rendu à l'engagement 151030. "Contrats pour la fourniture de services visant à favoriser la participation communautaire dans les mesures alternatives à l'incarcération - je ne sais pas si c'est cela - la réinsertion sociale des contrevenants, la prévention de la délinquance et l'aide aux victimes pour l'année financière 1984-1985." On a deux fournisseurs pour un montant total de 594 200 $.

M. Johnson (Anjou): II s'agit d'un contrat de services avec l'Association des rencontres culturelles avec les détenus, Vidéo Femmes, le Conseil des Églises pour la justice et la criminologie, la Société de criminologie du Québec, le Mouvement pour la diffusion des arts carcéraux, la Maison Painchaud Inc., et le Service de réadaptation sociale. Le gros morceau, soit dit en passant, évidemment, c'est le SRF, le Service de réadaptation sociale...

Le Président (M. Vaugeois): C'est cela. M. Johnson (Anjou): ...pour un montant

de 550 000 $.

Le Président (M. Vaugeois): Est-ce qu'on peut passer au suivant tout de suite, M. le ministre? L'engagement 151031: "Contrats pour la fourniture de services professionnels visant la réinsertion sociale des délinquants par le travail pour l'année financière 1984-1985 - un montant de 460 000 $ est prévu - et pour la poursuite d'une étude en marketing - un montant de 30 000 $ est prévu - avec les organismes suivants: Les ateliers Dominique, Les établissements du Gentilhomme et la Maison Radisson."

M. Johnson (Anjou): Dont une est située dans la magnifique municipalité de Trois-Rivières, M. le Président.

Le Président (M. Vaugeois): Et elle est appelée à se développer, d'ailleurs, M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): C'est cela. C'est ce qu'ils nous disent, d'ailleurs, et c'est pour cela que vous voyez qu'ils auront une subvention.

Le Président (M. Vaugeois): Oui, très intéressant.

M. Johnson (Anjou): Notamment, il y a un effort - je ne sais pas si l'engagement est au dossier aujourd'hui, mais je me souviens d'en avoir signé un il n'y a pas longtemps il y a une recherche en marketing pour certains produits fabriqués par ces ateliers. Oui, il est dans le CT. Cela concerne la conceptualisation et l'implantation d'une stratégie et d'une structure de marketing pour chaque atelier de réinsertion sociale.

Ces choses, éventuellement - peut-être qu'on ne peut pas rêver à l'autofinancement total - peuvent vraiment s'insérer dans le circuit économique de façon presque normale. Je pense que c'est souhaitable.

Le Président (M. Vaugeois): Indépendamment de cela, c'est bon. Engagement 151154: "Contrats pour la fourniture des services de santé à la clientèle provenant du système judiciaire et correctionnel pour l'année financière 1984-1985." Un montant de 1 390 010 $ est partagé entre trois fournisseurs: le centre d'accueil Le Portage, divers services de santé physique qui sont ventilés, j'imagine, et l'Institut Pinel.

M. Marx: II y a une chose que je peux dire tout de suite. En ce qui concerne les services de santé, il y a beaucoup de plaintes des détenus. J'ai toujours des bonnes réponses des directeurs des prisons ou du ministère, etc. Toutes les visites du médecin sont notées, mais il y a vraiment quelque chose à améliorer dans les services de santé dans les prisons.

Je ne veux pas dire que les détenus ont toujours raison, mais je ne pense pas, non plus, que le ministre ou le ministère ait toujours raison. Je pense que, si le ministre faisait une étude de la question, il verrait que la plupart des plaintes que reçoit le Protecteur du citoyen proviennent des détenus et portent sur les services de santé.

M. Johnson (Anjou): C'est pour cela, M. le Président...

Le Président (M. Vaugeois): Un instant. M. le ministre, si vous me le permettez, je voudrais bien comprendre. Est-ce que la majorité des plaintes que reçoit le Protecteur du citoyen proviennent des détenus ou si la majorité des plaintes des détenus portent là-dessus?

M. Marx: C'est la majorité des plaintes des détenus.

Le Président (M. Vaugeois): Ah bon! Oui.

M. Johnson (Anjou): C'est cela. Il est important d'être précis là-dessus.

M. Marx: Ah, mais j'ai d'autres chiffres...

M. Johnson (Anjou): C'est sans doute pour cela, M. le Président, que le Protecteur du citoyen, comme on le sait, a institué une enquête assez étendue dans les services de détention. Je dirai qu'on attend son rapport et qu'on en tiendra compte. Je pense que le fait que le Protecteur du citoyen soit détaché des impératifs administratifs avec lesquels nous devons vivre, comme c'est le rôle du ministère de le faire, va sans doute nous permettre d'avoir là une vision un peu différente. Je ne dois pas présumer de ce qu'elle sera. A priori, en tout cas, d'après mon expérience avec le Protecteur du citoyen, d'habitude, il n'arrive pas avec des affaires qui procèdent de la planète Mars, parce qu'au bureau du Protecteur du citoyen on est conscient de ce que sont les contraintes administratives. Il y a toujours une espèce de vision un peu fraîche de ces problèmes qui peut en découler à cause de l'indépendance du personnage et de ses enquêteurs et nous attendrons son rapport.

M. Marx: Mais, M. le Président, le Protecteur du citoyen a déjà fait des enquêtes dans les prisons et il a déjà publié des rapports. Rien n'a vraiment changé. La Commission des droits de la personne a fait enquête aussi et a produit un rapport sur

Parthenais. Il n'y a pas grand-chose qui a changé. Ce n'est pas nécessaire pour le ministre d'attendre un autre rapport avant d'agir. Je pense que le ministre doit prendre ses responsabilités lui-même et faire les améliorations qui s'imposent.

Le Président (M. Vaugeois): M. le ministre, si vous me le permettez. Je ne voudrais pas aborder le cas de Parthenais, mais le Protecteur du citoyen, dans ses rapports, signale les réponses obtenues de l'administration et signale qu'une bonne partie de ses remarques trouvent des échos rapides de la part de l'administration. Donc, je pense qu'il n'est pas tout à fait correct d'affirmer que cela n'a pas de suite. Au contraire, le Protecteur du citoyen lui-même nous dit que cela a des suites au niveau même de l'administration et, ensuite, il appartient à l'Assemblée nationale, à mon avis, de faire l'évaluation du reste.

M. Marx: Dans quel rapport a-t-il dit cela?

Le Président (M. Vaugeois): On n'a pas encore fait l'étude du rapport du Protecteur du citoyen. C'est bien notre faute, ça.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je dirai que, depuis trois ans et précisément depuis le début des enquêtes du Protecteur du citoyen, il y a déjà quinze contrats qui ont été signés entre des établissements de détention et des CLSC. C'est une réponse très concrète...

M. Marx: Mais c'était...

M. Johnson (Anjou): ...aux problèmes soulevés par l'ombudsman et finalement, par la réalité de détenus qui trouvaient que ce n'était peut-être pas adéquat.

Deuxièmement, nous sommes en train de négocier les contrats de services qui touchent les grands établissements de détention de la région de Montréal, dont Tanguay qui est en voie de négociation. Je suis sûr que ce type de contrat de services va mettre en relation nos établissements de détention avec des organismes comme les CLSC où l'approche est, en général, globale, souvent teintée d'une réflexion sociale qui permet de donner des paramètres intéressants quant à l'approche préventive, notamment, pour ce qui est des programmes de santé à l'intérieur des prisons. Je suis sûr que toutes ces choses-là donneront des résultats. Je dirai au député de D'Arcy McGee qu'encore une fois, comme cela lui arrive assez souvent, il a été passablement injuste et un peu court dans ses commentaires.

M. Marx: En ce qui concerne les contrats avec les CLSC, l'Opposition a proposé ces contrats au début de 1982 ou à la fin de 1981.

M. Johnson (Anjou): D'autant plus que, quand j'étais ministre des Affaires sociales, au début de 1981, une des premières décisions qu'on a prises, c'était de faciliter cela.

M. Marx: Cela veut dire que cela fait déjà trois ans et ce n'est pas complété. Tout ce que je peux dire, M. le ministre, c'est qu'il y a beaucoup de plaintes en ce qui concerne les services de santé dans les grandes prisons, surtout à Montréal. Je pense qu'il faut faire certaines améliorations.

Le Président (M. Vaugeois): C'est bien intéressant et il nous appartiendra, le moment venu, de regarder cela avec l'ombudsman. Nous venons d'avoir le point de vue du ministre.

M. Marx: M. le Président, vous interprétez...

Le Président (M. Vaugeois): C'est possible.

M. Marx: ...les interventions d'une façon assez étroite. On a fait l'étude des crédits depuis des années, avant que vous ne présidiez...

Le Président (M. Vaugeois): C'est vrai.

M. Marx: ...cette commission, et on a toujours eu la possibilité de poser des questions semblables.

Une voix: C'est un vote de blâme que vous voulez; on prend le vote?

M. Marx: Ce n'est pas un...

Le Président (M. Vaugeois): Non. Cela va bien, je pense. Quel est l'engagement subséquent, M. le ministre, s'il vous plaît?

M. Marx: J'aime avoir le temps de poser des questions.

M. Johnson (Anjou): L'engagement subséquent, M. le Président, c'est l'engagement 155.

Le Président (M. Vaugeois): L'engagement 155.

M. Johnson (Anjou): Le 19 juin.

Le Président (M. Vaugeois): D'accord. C'est le no 14. "Supplément pour porter à 699 400 $ le coût des honoraires pour la fourniture des services de consultation et de traitement psychiatrique aux personnes

détenues en vertu du Code criminel ou d'une loi pénale, pour l'année 1983-1984. Le fournisseur est l'institut Philippe-Pinel. Montant de l'engagement: 39 400 $."

M. Johnson (Anjou): Essentiellement, M. le Président, ce n'est pas nous qui contrôlons la demande.

Le Président (M. Vaugeois): D'accord.

M. Johnson (Anjou): C'est le tribunal qui demande l'évaluation.

Le Président (M. Vaugeois): Est-ce qu'il y en a d'autres, M. le ministre?

M. Johnson (Anjou): Il y en a un autre, l'engagement 152, daté du 19 juin également.

Le Président (M. Vaugeois): Subvention à la Commission scolaire régionale Jean-Talon représentant la contribution du ministère au programme "Formation intégration au travail" destiné à la réinsertion sociale des contrevenants: 25 000 $. C'est l'engagement numéro 11 du mois de juin. Je pense que cela complète cette série.

Nous revenons au mois de février.

M. Marx: Encore.

Le Président (M. Vaugeois): J'imagine qu'on peut tous les voir, M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Voilà.

Le Président (M. Vaugeois): On va voir la balance. Cela va pour Probation et détention.

M. Johnson (Anjou): Voilà.

Le Président (M. Vaugeois): Alors, au mois de...

M. Johnson (Anjou): M. le Président, est-ce que je pourrais vous demander, en termes d'horaire, si cela se termine à 13 heures?

Le Président (M. Vaugeois): C'est que mon objectif serait non seulement de terminer le ministère de la Justice mais de terminer les autres points à l'ordre du jour.

M. Johnson (Anjou): Bon.

Le Président (M. Vaugeois): D'autant plus que...

M. Johnson (Anjou): Dans le reste de ce qu'on va faire notamment, il y en a une vingtaine qui sont absolument identiques... des engagements de personnes.

Le Président (M. Vaugeois): D'accord.

M. Johnson (Anjou): Ce sont des engagements qui se ressemblent.

Le Président (M. Vaugeois): Il y a M.

Gourdeau qui est avec nous.

Sécurité publique

M. Johnson (Anjou): M. le Président, on irait maintenant sur la sécurité publique.

Le Président (M. Vaugeois): Est-ce que cela comprend l'engagement 148746?

M. Johnson (Anjou): Oui, c'est cela. Exactement.

Le Président (M. Vaugeois): Alors, contrat pour les services de M. Rémillard pour agir à titre d'instructeur à l'Institut de police du Québec.

M. Johnson (Anjou): C'est là, M. le Président, pour le numéro 6, du mois de février 1984. Je vous dirai qu'en février 1984 il y a celui-là, celui concernant M. Daignault au 747.

Le Président (M. Vaugeois): Très bien. C'est le numéro 7.

M. Johnson (Anjou): Celui concernant...

Le Président (M. Vaugeois): On est en février.

M. Johnson (Anjou): II y en a un autre.

Le Président (M. Vaugeois): Oui, il y en a d'autres ailleurs.

M. Johnson (Anjou): Ensuite, en mars. C'est simplement pour que vous preniez note. En mars, au 267, il y aura celui de M. Bouliane.

Le Président (M. Vaugeois): D'accord.

M. Johnson (Anjou): Ensuite, en mai, 0474, MM. Sarrazin et Derouin.

Le Président (M. Vaugeois): D'accord. Cela va, M. le ministre. Dites-nous un peu de quoi il s'agit.

M. Johnson (Anjou): Oui, ensuite, M. Bruneau au 0709, en mai également; M. Saint-Jacques en mai également au 0708 et finalement M. Vermette au 29 mai 1984 au 0796.

Le Président (M. Vaugeois): D'accord. M. Johnson (Anjou): Plus M. Saintonge

au 0797 en mai également. Tous ces cas sont des personnes qui sont engagées à l'Institut de police. Les contrats sont habituellement d'une période de trois ans. Le contrat est passé entre l'institut et la municipalité dont ces personnes sont détachées. Il s'agit en général de policiers ou de personnel cadre des services municipaux souvent. II s'agit parfois de gens de la Sûreté du Québec et aussi de gens des corps municipaux. Les conditions de travail de ces personnes sont alignées sur les conditions de travail des instructeurs permanents de l'Institut de police. Ce sont donc des conditions qui ont été vues dans d'autres cadres. En gros, si vous regardez, cela fait à peu près 50 000 $ par année. Cependant, il faut tenir compte du fait que ce montant de 50 000 $ n'est pas le salaire; cela comprend toute la partie des bénéfices marginaux qu'on verse à la municipalité et cela comprend également les frais de déplacement et de déménagement, etc.

Il s'agit donc des services professionnels de ces personnes pour une période de trois ans. C'est pour cela que pour un individu vous avez des contrats de 150 000 $ avec la municipalité. Cela peut représenter pour lui à peu près 42 000 $ ou 37 000 $ d'honoraires par année selon le cas.

Le Président (M. Vaugeois): Ce que vous venez de dire est important, M. le ministre. D'ailleurs, nous avons déjà demandé à ceux qui nous préparent les documents de faire ce genre de distinction. Souvent - et on en a l'exemple dans les journaux ce matin - on prend un engagement financier et on tire des conclusions...

Une voix: Lequel?

Le Président (M. Vaugeois): C'est en relations internationales.

M. Rivest: Ah! La somptueuse résidence de délégué. Vous avez lu la page de Normand Girard, M. le ministre?

Le Président (M. Vaugeois): Si dans nos documents on distinguait entre ce qui est, par exemple, honoraires professionnels, frais de séjour, frais de déménagement et ainsi de suite... Je réitère que nous allons le rappeler à ceux qui préparent nos documents. Est-ce qu'il y a des questions sur cet ensemble de frais de services de différentes municipalités à l'endroit de l'Institut de police du Québec?

Une voix: ...

Le Président (M. Vaugeois): Cela va. Alors, on les repérera, M. le ministre. On les considère tous comme vus.

M. Johnson (Anjou): D'accord. Pour les autres, M. le Président, ils sont tous également d'une nature... Ils sont tous à peu près similaires entre eux. Ce sont des médecins spécialistes en microbiologie, en pathologie, en odontologie judiciaire. Je vous ferai remarquer qu'il y en a trois au Canada et on a le plaisir d'en avoir un qui travaille avec nous. Ce sont des conditions qui en font des gens qui sont payés en vertu des ententes signées avec les médecins spécialistes, à une exception près où quelqu'un occupe des fonctions là mais également à un autre établissement.

Le Président (M. Vaugeois): Cela règle le cas de 148990?

M. Johnson (Anjou): C'est cela.

Le Président (M. Vaugeois): Engagement 148991?

M. Johnson (Anjou): 143968.

Le Président (M. Vaugeois): On ne l'a pas celui-là.

M. Johnson (Anjou): Cela règle 991. Le Président (M. Vaugeois): D'accord.

M. Johnson (Anjou): Cela règle 992. (12 h 30)

Le Président (M. Vaugeois): M. le ministre, nous terminons février. Nous allons au mois de mars.

M. Johnson (Anjou): Au mois de mars, il y en a un. On les a faits tout à l'heure. Alors, mars pour les autres... Mars est complet. Avril, le Dr Marois, pathologiste.

Le Président (M. Vaugeois): C'est cela. C'est l'engagement 2 du mois d'avril. Cela va?

M. Johnson (Anjou): Même nature. On vient de passer à travers cette section du ministère. Deux catégories.

Le Président (M. Vaugeois): Nous sommes rendus, M. le ministre, si vous me permettez, à l'engagement no 5 du mois d'avril. Il s'agit du no 149979. Un contrat de services pour agir à titre de sténographe officiel dans le cadre de l'enquête sur le crime organisé pour une période de trois mois, le fournisseur étant M. Jean Legault pour un montant de 30 000 $. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Marx: 10 000 $ par mois, c'est cela?

M. Johnson (Anjou): En fait, j'ai posé la même question quand je l'ai vu passer aux

fiches. Cela donnait 30 000 $ pour trois mois, cela fait 90 000 $ par année, c'est à se demander pourquoi des gens ont fait leur cours de droit. N'est-ce pas, M. le député?

M. Marx: Avez-vous déjà signé le CT?

M. Johnson (Anjou): Celui-là remonte à une période antérieure à mon arrivée au ministère, mais je crois qu'il y a dans le contrat l'engagement de fournir l'ensemble des services, notamment la transcription et tout cela, ce qui coûte très cher. Ce n'est pas seulement la présence du sténographe qui fait ce qu'il a à faire, mais c'est également à fournir l'original, les copies des transcriptions, etc., et cela coûte très cher à produire, on le sait. Les témoignages de trois mois dans une commission, cela fait une quantité de papier, merci, à faire taper à la machine.

M. Marx: Peut-on savoir de combien de pages de sténographie il s'agit?

M. Johnson (Anjou): C'est-à-dire qu'on a le contrat pour les trois mois. Je n'ai pas le résultat de ce que cela a donné, étant donné que j'ai travaillé sur le contrat. Je vais vous donner le tarif, c'est - quelle page du contrat? Page 2. Pour l'original et trois copies de la transcription, 3,95 $ pour 230 mots de pages dactylographiées, ce qui fait quoi? À peu près une page. 230 mots, c'est à peu près une page. Je n'ai pas mes souvenirs de journal étudiant. 3,95 $ la page. Il faut tenir compte du fait que, premièrement, c'est la sténographie, la transcription et trois copies. Ce qui, a priori, me semble raisonnable. Si vous allez au coin faire photocopier quelque chose, le faire dactylographier ou photocopier, cela doit revenir à peu près à cela. Cela fait à peu près 1 $ la page.

M. Marx: Donc, dans les trois mois, on a fait à peu près 10 000 pages de sténographie, si je comprends bien.

M. Johnson (Anjou): À 1 $ la page, peut-être que c'est cela que ça voudrait dire. Pardon?

M. Marx: Ce qu'on aimerait savoir c'est cela. Comment on va avoir l'information sur la CECO.

M. Johnson (Anjou): Cela ferait 10 000 minutes. Le calcul qu'on fait, apparemment, grossi en mètres carrés pour cela, c'est une minute de placotage ou de paroles, c'est une page de transcription.

Le Président (M. Vaugeois): M. le ministre, nous sommes à l'engagement 149983, no 8, en avril 1984. Contrat de services pour l'entretien et la réparation des équipements de l'enregistrement audio et vidéo pour une période de trois ans, le soumissionnaire le plus bas étant Télévox. Le montant de l'engagement est de 481 500 $. On me l'avait pas vu celui-là. C'est l'enregistrement mécanique dans les palais de justice. Il n'y a pas de question. Cela va?

M. Johnson (Anjou): On aurait, dans la même section, M. le Président, 112?

Le Président (M. Vaugeois): Non, 150835. 29. On est rendu au mois de mai là-dedans.

M. Johnson (Anjou): On pourrait regarder 150112.

Le Président (M. Vaugeois): Oui, cela aurait de l'allure.

M. Johnson (Anjou): Si on peut aller vite.

Le Président (M. Vaugeois): Supplément pour porter à 213 000 $ le coût d'impression du magazine Justice. Oui, on va revenir, si vous voulez?

M. Johnson (Anjou): Il s'agit de l'encart publicitaire que nous avons inclus dans un numéro de la revue Justice à l'époque et qui annonçait que dorénavant la revue Justice serait en vente. C'était l'encart qui permettait aux gens de s'abonner. D'ailleurs, cela a donné un certain succès. Dans trois numéros.

M. Rivest: M. le ministre, est-ce qu'on peut revenir à 83, à Télévox?

Le Président (M. Vaugeois): Bien sûr.

M. Rivest: Je note qu'il y avait trois soumissionnaires. C'est marqué plus bas soumissionnaire à 481 000 $ et il y a Comdic, à 414 000 $. Dans mon livre, 414 000 $ c'est plus bas que 480 000 $.

Le Président (M. Vaugeois): Oui. C'est pour cela d'ailleurs qu'on détaille l'autre soumission, d'après moi. On y donne les contrats, les pièces et les travaux.

M. Rivest: J'ai un point, n'est-ce pas?

M. Johnson (Anjou): Je n'ai pas les ajouts là-dessus. Pourquoi? Je regrette, je n'ai pas d'autre document que celui que vous avez. À toutes fins utiles, cela m'étonne, parce que le dossier... On l'aura peut-être. Peut-être que l'autre...

M. Rivest: C'est peut-être l'enthousiasme. Vous inscrivez toujours le

plus bas soumissionnaire et, à un moment donné...

M. Johnson (Anjou): C'est-à-dire, dans ce que vous avez, vous avez souvent le nom du plus bas soumissionnaire, mais il se peut que la soumission soit non conforme. Même si la soumission est non conforme, on inscrit cela. Évidemment, si elle est non conforme, on ne peut pas l'accorder.

M. Rivest: Autre soumissionnaire...

Le Président (M. Vaugeois): II nous faudrait la ventilation, M. le ministre, parce que les 480 000 $ sont ventilés, et ce n'est pas pour rien que ce montant l'a été. La clef est là.

Une voix: D'accord.

M. Johnson (Anjou): Adopté, M. le Président. On vous fera parvenir le dossier complet?

Le Président (M. Vaugeois): On aura des précisions par écrit là-dessus.

M. Johnson (Anjou): L'engagement 149983. C'est bien cela?

Le Président (M. Vaugeois): C'est cela.

M. Rivest: M. le ministre ce n'est pas nécessaire d'avoir le dossier complet, mais s'il y a simplement ce que le président vient d'évoquer ou si seulement la soumission est non conforme, j'accepterais simplement l'information. Comme je dois m'occuper des libéraux fédéraux, je n'ai pas le temps de lire le dossier.

Le Président (M. Vaugeois): Un parti en voie de disparition.

M. Johnson (Anjou): Ce n'est pas vrai, vous êtes dans une grande alliance, vous autres.

M. Rivest: C'est toujours triste, n'est-ce pas?

Le Président (M. Vaugeois): Ah oui! L'Angleterre vous a tracé la voie pour l'avenir d'un Parti libéral. Engagement 150112.

M. Johnson (Anjou): Je veux seulement savoir qui seront les travaillistes.

Le Président (M. Vaugeois): Le NPD, M. le ministre.

M. Rivest: Le ministre vote Brian. Vous devez être pour Brian, n'est-ce pas?

Le Président (M. Vaugeois): Au Québec, on va... Engagement 150112.

M. Johnson (Anjou): Vous avez remarqué que, dans mon cas, je l'appelle M. Mulroney.

M. Rivest: Mais tout le monde l'appelle Brian.

M. Johnson (Anjou): Peut-être que cela en dit long sur nos accointances.

M. Rivest: La publicité vante Brian.

Le Président (M. Vaugeois): C'est cela. C'est l'engagement 9 du mois d'avril. Cela va pour celui-là?

M. Rivest: Oui, c'est vrai.

Le Président (M. Vaugeois): Là encore, tout le monde est d'accord. Nous allons au mois de mai. Le premier engagement 150358, no 3. Contrat de services pour agir à titre d'expert-conseil en droit administratif...

M. Rivest: Ah oui!

Le Président (M. Vaugeois): ...auprès de la sous-ministre associée à la Direction générale du contentieux, à raison de deux jours-semaine pour la période du 9 avril au 31 mai 1984 et d'une année complète à compter du 1er juin 1984. Fournisseur: Me Pierre Lemieux, de Québec, pour un montant de 61 776 $ dont 56 628 $ pour l'année 1984-1985. Y a-t-il des questions?

M. Rivest: Me Lemieux est-il professeur à l'université ou est-ce un avocat de la pratique privée?

M. Johnson (Anjou): II est professeur à l'université. M. le Président, c'est vrai pour cela comme dans d'autres cas. On vient de demander à Me Forest au ministère de continuer d'être détaché chez nous pour s'occuper des questions constitutionnelles. Comme on le sait, Me Forest est à l'Université de Montréal comme professeur. Je ne sais pas si c'est comme professeur agrégé, ou enfin. C'est sans doute un des collègues ou un étudiant de M. Marx. Je ne cacherai pas qu'on a une certaine difficulté de recrutement. Il y a des avocats absolument remarquables sur le plan du droit administratif et du droit constitutionnel au Québec. Cependant, le type de conditions qu'on leur offre pour une carrière permanente au ministère de la Justice parfois ne les intéresse pas. Ce n'est pas seulement pour des raisons pécuniaires. Parfois cela peut l'être. Dans d'autres cas, c'est parce qu'ils ont décidé, par exemple, de faire carrière comme consultants dans le secteur privé ou de faire une

carrière universitaire ou les deux.

Il y a, vous le savez, de nombreux inconvénients à occuper un poste de haute direction, notamment dans un ministère comme celui de la Justice qui est un ministère passablement exigeant pour les hauts fonctionnaires qui s'y retrouvent. Les horaires ont quelque chose d'un peu irrégulier. Encore une fois, ces difficultés de recrutement nous amènent, dans certains cas et dans certains domaines précis, à déroger à l'espèce d'approche générale de recrutement sur une base permanente et de faire affaires avec des contractuels dont on ne veut pas se passer de l'expertise.

Le Président (M. Vaugeois): Oui.

M. Marx: Je suis tout à fait d'accord avec la politique de prêter des experts pour venir au gouvernement. Comme on le voit, on a souvent prêté des professeurs au ministère de la Justice qui ne sont jamais retournés à l'université et qui ont fait carrière au ministère de la Justice. C'est pour le mieux du ministère.

M. Johnson (Anjou): Oui, et pour le pire de la faculté.

M. Marx: De temps à autre, c'était cela.

Le Président (M. Vaugeois): Nous sommes à étudier l'engagement no 7 du mois de mai, 150483: "Contrat de services en vue d'effectuer des recherches sur les banques privées de données à caractère personnel dans le secteur du commerce, de la consommation, de l'emploi, du traitement de l'information. Fournisseur: Université du Québec à Montréal. Montant de l'engagement: 94 731 $."

M. Johnson (Anjou): Cela va. La lecture nous dit ce que c'est.

Le Président (M. Vaugeois): Nous poursuivons, M. le ministre. Oui, M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, quel est le but que l'on poursuit avec les banques de données privées à caractère personnel dans le domaine...

Le Président (M. Vaugeois): Dans le domaine économique.

M. de Bellefeuille: Pardon?

M. Johnson (Anjou): C'est une opération conjointe avec les ministères de la Science et de la Technologie, de l'Habitation et de la Protection du consommateur. On a une loi intéressante d'accès à l'information, mais les instruments dont nous étions dotés pour répondre à ce type de demandes, il faut bien le dire, étaient encore extrêmement limités. La commission Paré avait fait une réflexion extrêmement importante là-dessus, mais encore faut-il la partager avec ceux et celles qui vivront quotidiennement avec cette loi. L'un des objectifs, par exemple, c'est d'amener des compagnies privées à avoir des grilles d'analyse pour les questions d'accès à l'information, à développer des techniques et, également, dans notre cas, au ministère de la Justice, à cerner les dimensions juridiques qui sont impliquées dans ces notions de divulgation de renseignements.

M. Rivest: Est-ce que, dans la poursuite de cette étude, vous avez une participation ou une collaboration des milieux privés. Est-ce une étude qui est purement théorique, c'est-à-dire que quelqu'un va vous donner simplement les assises juridiques, jusqu'où on peut aller ou si c'est vraiment en association directe avec les milieux concernés?

M. Johnson (Anjou): Le groupe de travail va consulter les intervenants. J'essaie de me souvenir. Je me souviens que la réflexion du député de Jean-Talon, je l'ai eue au moment de la formation du comité en souhaitant qu'il y ait parmi les membres du comité une personne... Je ne me souviens pas si cela a été retenu ou non et pour quelle raison on ne l'aurait pas retenu si on ne l'a pas retenu à ce moment-là. Il y a peut-être des questions de disponibilité ou du rôle du groupe. Mais, chose certaine, il y a un mandat de consultation. Je suis d'accord avec le député que, idéalement, il faudrait qu'il y ait des gens de l'"industrie" - entre guillemets - qui soient présents.

M. Rivest: La nature du contrat a l'air, quand même, très préliminaire comme démarche. Il s'agit peut-être simplement pour le ministère d'obtenir l'abc et, ensuite, d'aller vers les institutions privées.

M. Johnson (Anjou): Celui-là, c'est d'abord et avant tout la dimension technique des dossiers.

M. Rivest: Oui, d'accord. Une voix: Cela va.

Le Président (M. Vaugeois): M. le ministre, nous passons à l'engagement 150802 qui est l'engagement no 12 du mois de mai 1984: "Contrat de services pour la rédaction d'une charte annotée des droits et libertés de la personne dans le but de faciliter son utilisation à des fins préventives ou contentieux. Fournisseur: Centre de recherche en droit public de l'Université de Montréal", très bon centre. Montant: 28 000 $. Je

pense que cela va.

M. de Bellefeuille: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire quelle diffusion sera donnée de ce texte annoté de la charte?

Le Président (M. Vaugeois): Est-ce que vous avez compris la question, M. le ministre?

M. Johnson (Anjou): Je ne sais pas. Est-ce que c'est le professeur Trudeau? Je n'ai pas entendu la question.

Le Président (M. Vaugeois): C'est le député de Deux-Montagnes qui posait la question.

M. Rivest: C'est le professeur Morin, Jacques-Yvan.

M. Johnson (Anjou): Je pense que c'est le professeur Brisson.

M. de Bellefeuille: Je voudrais savoir, M. le Président, quelle diffusion sera donnée à cette charte annotée. Je voudrais savoir si ce sera disponible pour le grand public.

M. Johnson (Anjou): Je peux vous dire que, pour avoir discuté avec les gens de la commission - et comme vous le savez, il y aura bientôt un renouvellement assez important de la commission - on peut tenir pour acquis que lorsque ces travaux seront terminés, je pense que l'objectif, c'est d'en faire une large diffusion, au moins chez les publics cibles intéressés. Je ne sais pas si on peut parler a priori d'une large diffusion dans la population, mais au moins il s'agit de la rendre accessible, notamment, aux professionnels de ce secteur; on pense aux centrales syndicales, aux différents groupes qui agissent dans le secteur des droits de la personne pour leur promotion. Je pense que cela peut être un instrument extrêmement intéressant et utile en termes de diffusion.

Le Président (M. Vaugeois): Merci, M. le ministre. Les engagements 13, 14 et 15 du mois de mai portent tous trois sur la question informatique. Il s'agit des engagements 150834 pour différents appareils fournis par Bytec-Comterm; 150835, fournis par Northern Telecom pour un montant de 248 051 $ et l'engagement 150836 par le fournisseur Bytec-Comterm. (12 h 45)

M. Johnson (Anjou): ...la mise en vigueur de la Loi sur la cession des biens en stock.

Le Président (M. Vaugeois): Cela complète le mois de mai, M. le ministre.

Nous allons au mois de juin où il nous reste deux engagements à voir, les engagements 12 et 13. Je prends l'engagement 12, le no 151153. "Subvention à la Société pour la prévention des abus et des négligences envers les enfants représentant la contribution du ministère à l'organisation du Ve congrès international sur les enfants maltraités et négligés qui se tiendra à Montréal en septembre 1984." Le montant de l'engagement est de 25 000 $. Est-ce qu'il y a des questions? Il n'y a pas de question.

L'engagement suivant, le no 13: "Subvention à la municipalité de Lebel-sur-Quévillon - un cas spécial - pour le maintien de son service policier pour l'année financière 1984-1985." Le montant de l'engagement est de 198 125 $. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Johnson (Anjou): Dans le fond, quelle est l'alternative? C'est que la ville de

Quévillon ferme ses services policiers et qu'on soit pris pour y installer un poste de la Sûreté du Québec, compte tenu de la distance. C'est le cas de Schefferville et de Matagami.

M. Marx: Des villes de moins de 5000 habitants. C'est ça?

M. Johnson (Anjou): Oui, c'est ça. Il y a déjà un service policier et on lui demande de le maintenir parce que, dans ces circonstances, elle ne peut être desservie par un autre poste de la Sûreté du Québec, c'est trop loin.

M. Marx: Quelle est la population de cette ville?

M. Johnson (Anjou): Autour de 3000; ça augmente tout le temps.

Le Président (M. Vaugeois): C'est possible qu'on ait oublié un engagement quelque part, mais si personne ne le note nous le considérons comme ayant été vu et nous vous remercions, M. le ministre, de votre présence.

M. Johnson (Anjou): La population de Lebel-sur-Quévillon est de 3680 personnes.

Le Président (M. Vaugeois): On remercie vos collaborateurs.

M. Marx: Je veux faire le calcul à savoir combien ça coûte par citoyen.

M. Johnson (Anjou): Cela va coûter moins cher que la Communauté urbaine de Montréal, probablement.

Engagements du Conseil exécutif

Le Président (M. Vaugeois): Si vous me permettez, je remercie M. le ministre, je remercie ses collaborateurs et j'inviterais les membres de cette commission à regarder les engagements qui concernent le Conseil exécutif. Nous en avons deux au mois de mai et deux au mois de juin qui concernent le SAGMAI. Au cas où vous auriez des questions - ce qui n'est pas nécessaire - M. Gourdeau a accepté d'être des nôtres. Il est avec nous, d'ailleurs, depuis 10 h 25 ce matin; il s'est absenté pour deux ou trois téléphones urgents.

Je prends le mois de mai 1984, le no 150681. Il s'agit d'une subvention à l'Institut de la langue sukak de Povungnituk pour porter à 75 000 $ la subvention totale de fonctionnement pour l'année financière 1984-1985." Il s'agit d'un engagement de 70 000 $.

L'engagement 150860: "Subvention de fonctionnement au Regroupement des centres d'amitié autochtone du Québec pour l'année financière 1984-1985." C'est un engagement de 52 000 $. Est-ce qu'il y a des questions sur l'un ou l'autre de ces engagements?

Je vous suggère de regarder le mois de juin, au Conseil exécutif. Engagement 150889: "Contrat pour l'achat de 110 000 litres d'essence et de 700 000 litres d'huile à chauffage pour le fonctionnement du chantier de construction à Umiujaq. Le fournisseur est la Fédération des coop du Nouveau-Québec et le montant de l'engagement est de 505 100 $." Il n'y a pas de question.

M. Gourdeau (Éric): Au cas où certains aimeraient connaître la prononciation, c'est Umiujaq.

Le Président (M. Vaugeois): Umiujaq. Je vais pratiquer cela. L'engagement 151011, le no 2 de juin: "Contrat de services pour effectuer des essais de forage à Umiujaq en vue d'y trouver de l'eau souterraine. Le plus bas soumissionnaire est Cogemat Inc., Sept-Îles. Le montant de l'engagement est de 29 800 $."

M. Rivest: La soumission de Forage Mercier était de combien? Un peu plus?

M. Gourdeau: C'était un peu plus. Ce qui est arrivé, c'est que Rosalie a produit les noms de cinq ou six soumissionnaires...

Le Président (M. Vaugeois): Elle existe vraiment, la machine Rosalie, M. Gourdeau?

M. Gourdeau: Nous, on se fait dire cela, en tout cas.

Le Président (M. Vaugeois): Vous l'avez vue?

M. Gourdeau: Ah non, je ne l'ai pas vue.

Le Président (M. Vaugeois): Vous ne l'avez pas vue. Vous êtes comme les gens de l'Opposition, vous croyez les gens sur parole.

M. Gourdeau: Ce qui est arrivé, c'est qu'aucun des cinq noms n'est sorti. Personne ne voulait y aller. C'est très loin. C'est comme aller sur la lune. Il n'y avait rien là. Dans les deux qui ont été approchées parce qu'elles avaient de l'expérience, celle qui a été choisie était la plus basse, surtout à cause de son équipement moins pesant, cela nous coûtait moins cher de transport. Il fallait le transporter par avion.

M. Laplante: A-t-on trouvé de l'eau? M. Gourdeau: On n'en a pas trouvé.

Le Président (M. Vaugeois): Ils vont en trouver.

M. Gourdeau: Non, non, on n'en a pas trouvé. En fait, les résultats ont été négatifs. On ne pouvait pas se passer de cela parce qu'il avait été dit que c'était possible qu'il y en ait.

M. Laplante: ...pour leur donner de l'eau?

M. Gourdeau: On sera obligé d'aller la chercher, alors cela coûtera plus cher. Dans les projets qu'on avait faits, cela coûtait plus cher en allant la chercher en arrière du golfe de Richmond. Cela représente une distance de deux, trois ou quatre milles. On peut donc le faire en camion ou installer une prise d'eau. C'est probablement mieux de le faire en camion comme dans les autres postes en pergélisol. Si on avait eu de l'eau sur place, cela aurait été bien plus économique. On aurait épargné plusieurs centaines de milliers de dollars. Alors on a fait l'étude, mais on sait que ce n'est pas de l'eau qu'on rencontre, c'est de la glace. Oui, de la glace, du pergélisol. C'est gelé à l'année en dessous. Très profond.

Le Président (M. Vaugeois): D'accord. M. Gourdeau, vous avez été bien aimable. Nous préviendrons le ministre délégué aux Relations avec les citoyens, M. Lazure, que vous vous êtes rendu à cette commission, le dispensant donc de venir à une prochaine rencontre. On vous remercie bien.

M. Gourdeau: Bienvenue.

Engagements du ministre des Relations internationales

Le Président (M. Vaugeois): J'invite les membres de la commission, au cas où nous n'aurions pas de question particulière, à considérer qu'il y a trois engagements pour les Relations internationales en avril 1984 et quatre engagements en juin 1984. Gardez-les. On peut les mettre en réserve pour une autre séance ou on peut les régler ce matin. En avril, "Le Hobbit" - cela doit être pour le train du pape - j'en donne lecture rapidement. Il y a donc un contrat de services pour la présentation de huit (8) spectacles intitulés "Le Hobbit" au "Festival Olympique des Arts de Los Angeles" en août 1984. Le fournisseur est le Théâtre Sans Fil. Le montant de l'engagement est de 28 520 $.

Ensuite, il y a un contrat pour les services de messieurs Goyette et Fortin, pour agir à titre d'analystes chargés des activités au service de l'équipe du suivi des activités, dans le cadre de la visite du pape en septembre 1984. Je fais remarquer que le fournisseur est Hydro-Québec. On a un engagement en juin pour la visite du pape. J'ai communiqué hier avec les gens des services concernés. Il y a d'autres engagements financiers qui s'en viennent en juillet. À moins qu'il y ait des questions bien particulières, je suggérerais qu'on attende d'avoir l'ensemble...

M. Rivest: On l'adopte.

Le Président (M. Vaugeois): Cela va. C'est vu aussi. La subvention au Conseil de la gravure du Québec, à titre d'aide financière pour fins d'élaboration, d'organisation et de réalisation d'une exposition de gravures Québec-Ontario...

M. Rivest: C'est une très bonne initiative. Cela renforce l'unité canadienne.

Le Président (M. Vaugeois): ...laquelle circulera au Québec, dans six villes et, en Ontario, dans six villes également en 1985-1986.

M. Rivest: M. le Président, je dois signaler qu'au nom de l'Opposition...

Le Président (M. Vaugeois): ...vous êtes très content...

M. Rivest: ...et sans doute au nom de nos collègues maintenant devenus fédéralistes que des initiatives de ce genre devraient être encouragées justement parce que cela permet de cimenter davantage l'unité canadienne.

Le Président (M. Vaugeois): C'est une remarque qui nous amène à conclure que les engagements pour les Relations internationales du mois d'avril 1984 ont été vus.

M. Rivest: II y a seulement Mme la députée de Dorion qui continue d'adhérer...

Le Président (M. Vaugeois): Cela a été vu.

M. Rivest: ...à la thèse de la souveraineté. Héroïque! Madame.

Le Président (M. Vaugeois): Le mois de mai...

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Vaugeois): ...il n'y en a pas. Le mois de juin.

M. Rivest: L'autre, c'est le mois de juin.

Le Président (M. Vaugeois): Oui. On est rendu en juin. Il y en a quatre, comme je le disais tout à l'heure. Contrat de services pour la réalisation d'un inventaire des intervenants dans l'action internationale du Québec, pour diffusion auprès des participants au Sommet sur le Québec dans le monde, pour une période de sept mois à compter du 28 mai. C'est l'engagement 151039. Le fournisseur est Gilles Ricard. Le montant de l'engagement est de 26 000 $.

M. Rivest: Engagement 151039.

Le Président (M. Vaugeois): As-tu le mois de juin?

M. Rivest: Bien oui! Mais je ne l'ai pas.

Une voix: Le numéro 15.

Le Président (M. Vaugeois): C'est la dernière feuille. C'est cela. C'est celui d'en haut.

Le Président (M. Vaugeois): D'accord. L'engagement suivant 151336: Contrat pour effectuer des travaux d'aménagement intérieur temporaire et installer les équipements de sécurité de la voiture papale LRC, qui va conduire le pape Jean-Paul II de Sainte-Anne-de-Beaupré à Montréal dans la journée du 10 septembre avec arrêt à Trois-Rivières. Donc, c'est Bombardier qui a fait le travail pour un montant de 105 000 $. Je pense que c'est assez complet comme explications. Est-ce que cela va?

Des voix: D'accord.

Le Président (M. Vaugeois): Engagement 151040. Renouvellement du contrat de services pour agir à titre de conseiller polyvalent et de responsable administratif à la délégation du Québec à Tokyo pour une période de deux ans. Le fournisseur est M. Pomerleau pour un montant de 120 587 $, ce qui ne veut pas dire nécessairement un salaire. Il y a des allocations diverses. Il y a 58 445 $ en 1984-1985 et 62 142 $ en 1985-1986.

Enfin, le dernier engagement, 151189. Une subvention à University Consortium for research on North America pour permettre à un chercheur de nationalité américaine ou québécoise d'effectuer un stage au Centre des affaires internationales de l'Université Harvard pour réaliser des travaux touchant le développement ou les relations extérieures du Québec. En dollars américains, 20 000 $. Si j'avais su cela avant, j'aurais postulé.

M. Rivest: Vous êtes en retard parce que M. Bourassa est allé au cours des dernières années assez souvent dans ce centre.

Le Président (M. Vaugeois): En tout cas, je me renseigne, je viens d'apprendre.

M. Rivest: Et cela n'a rien coûté aux fonds publics.

M. Marx: Une question simplement. Je ne comprends pas cela.

M. Rivest: Vous ne comprenez pas.

M. Marx: Un chercheur de nationalité américaine ou québécoise. On ne peut pas avoir une nationalité québécoise. Je ne sais pas comment on va faire pour trouver quelqu'un...

M. Rivest: Cela a été fait avant la dernière adhésion du gouvernement au Parti conservateur.

M. de Bellefeuille: C'est futuriste.

M. Marx: II faut que ce soit quelqu'un de nationalité canadienne qui habite le Québec.

M. Rivest: II faudrait peut-être corriger cela par exemple. Une nationalité québécoise a été antérieure à la récente adhésion du gouvernement péquiste au Parti conservateur.

Le Président (M. Vaugeois): Je pense que c'est une question juridique parce qu'un historien ne s'embarrasserait pas de la nationalité québécoise, elle est dans les faits.

M. Rivest: II faudrait corriger cela comme l'article 1 de votre programme.

M. Marx: Il faut que ce soit un Québécois ou une Québécoise de nationalité canadienne. Cela aurait du sens.

M. Rivest: Vous n'aurez pas d'objection à faire cela.

Le Président (M. Vaugeois): Non.

M. de Bellefeuille: On n'a qu'à dire un chercheur américain ou québécois.

M. Rivest: Oui. On amende avec la suggestion du député de Deux-Montagnes qui trouve un compromis.

M. Marx: Un Américain, cela peut être un Nord-Américain, ce n'est pas nécessaire que ce soit un Américain des États-Unis.

Le Président (M. Vaugeois): Je pense que cela aussi, c'est aussi imprécis que Québécois.

M. Rivest: On pourrait mettre un Nord-Américain et on n'aurait pas besoin de mettre Québécois.

Le Président (M. Vaugeois): Oui.

M. Rivest: On informera le ministre de ce changement.

Le Président (M. Vaugeois): D'accord. Vous me permettez... Donc, nous n'avons pas d'engagement concernant les Relations internationales qui sont reportés; nous les considérons comme ayant été vus. Également, je vous signale que nous aurions pu avoir à étudier également des engagements pour le ministre délégué aux Affaires internationales canadiennes pour la période en question, mais il n'y en avait aucun. Il n'y en a pas de reporté non plus.

M. Rivest: Est-ce qu'on va pouvoir étudier la question de la résidence de la déléguée à Aylmer...

Le Président (M. Vaugeois): Cela doit être dans les engagements du mois de juillet.

M. Rivest: ...dont M. Normand Girard parle ce matin dans le journal?

Le Président (M. Vaugeois): Cela est très bon d'ailleurs comme article. Les travaux prévus à l'ordre du jour sont terminés.

(Fin de la séance à 12 h 59)