Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Dix-sept heures six minutes)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît! Si vous voulez prendre vos sièges. C'est l'ouverture de la commission des institutions, pour procéder à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé 236, 203, 229, 230, 248, 233, 254.

Par contre, il y en a trois, pour lesquels nous avons eu un avis du leader, qui seront étudiés à une date ultérieure, ce sont les projets de loi 236, 233 et 254.

M. le secrétaire, si vous voulez me donner les remplacements, s'il vous plaît.

Le Secrétaire: Les remplacements sont les suivants: Mme Lachapelle (Dorion) remplace M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), M. Brassard (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Brouillet (Chauveau), M. Levesque (Bonaventure) est remplacé par M. Polak (Sainte-Anne), M. Mailloux (Charlevoix) est remplacé par M. Blank (Saint-Louis), M. Marx (D'Arcy McGee) est remplacé par M. Leduc (Saint-Laurent), M. Vaugeois (Trois-Rivières) est remplacé par M. Laplante (Bourassa). C'est tout.

Projet de loi 203

Le Président (M. Laplante): Maintenant, le projet de loi 203, Loi concernant la succession de John Dwane. Monsieur, voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. McDougall (John): John McDougall, procureur de la succession.

Le Président (M. Laplante): Vous pouvez rester assis, monsieur.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, si vous permettez, je vais faire un résumé succinct du dossier et du projet de loi. Je pourrais peut-être demander à Me McDougall s'il croit utile d'ajouter quoi que ce soit au résumé que je vais en faire.

Il s'agit essentiellement du projet de loi concernant la succession de John Dwane. Il s'agit d'une fiducie qui a été créée par testament d'une personne, M. Dwane, qui est décédée en 1917. Ce testament a été modifié par un projet de loi privé en 1931. Les trois petits-enfants du testateur se partagent 15 000 $ par année et l'excédent des revenus accroît au capital. Au décès du dernier survivant de ces trois personnes, il y aura un partage du capital entre les arrière-petits-enfants du testateur, qui sont au nombre, je crois, de treize.

M. McDougall: Treize, oui.

M. Johnson (Anjou): Treize, oui. Le projet a donc pour objet de permettre à ces trois personnes de recevoir 90% des revenus de la succession. Le consentement des arrière-petits-enfants, qui sont tous majeurs, a été obtenu pour cette demande.

Le Président (M. Laplante): Article 1? M. McDougall, si vous voulez aller à l'article 1 et l'expliquer, s'il vous plaît.

M. McDougall: Dans l'article 1 de notre projet de loi, c'est simplement la citation de l'ouverture de la succession en 1917. Ce qui est le problème dans cette succession, c'est très simple. Le testateur a laissé un montant fixé de 5000 $ au lieu de laisser à la bénéficiaire des revenus une fraction ou un pourcentage; cela explique qu'après 53 ans, un projet de loi a été présenté, peut-être dans cette même Chambre, pour hausser le revenu des bénéficiaires à 15 000 $. Nous avons fait tous les calculs possibles du changement, de la différence du pouvoir d'achat, de 1931 jusqu'à 1983 ou 1984 et, d'après Statistique Canada, 0,17 $, c'est la même chose, la même valeur que 1 $ en 1981. Le but de projet de loi privé, c'est de respecter l'intention du testateur de distribuer à la bénéficiaire du revenu un montant raisonnable que nous avons calculé comme 90%. Je pense que nous avons le consentement de tous les bénéficiaires des capitaux, les treize arrière-petits-enfants. Ils ont tous donné leur consentement ainsi que l'exécuteur testamentaire, le Trust Royal.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): M. le Président, deux questions. Est-ce qu'on est bien certain qu'il n'y aura pas d'autres arrière-petits-enfants?

M. McDougall: D'après tous les renseignements et d'après leurs parents, ils sont au nombre de treize.

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est même un mauvais chiffre.

M. McDougall: Mais ce n'est pas certain...

M. Johnson (Anjou): There will not be any other grandchildren. I am not talking about one who has been discarded by any chance but any future grandchildren. Could you tell us why? I think 1 know the answer.

M. McDougall: Premièrement, Gertrude Jean, soeur, religieuse. J'ai posé la même question à Mme Joubert qui est née en 1921. Elle a simplement levé les épaules et elle a dit: Ah! Oubliez cela. Marita a déjà eu dix enfants. J'ai eu la même réponse de Marita qui est âgée de 63 ans.

Le Président (M. Laplante): L'article 1 est-il adopté? Oui, M. le député?

M. McDougall: As certain as I can be of anything.

M. Leduc (Saint-Laurent): Just one thing. I would like to know the age of Alicia.

M. McDougall: Alicia? Alicia was born in 1917.

M. Leduc (Saint-Laurent): D'accord. Merci.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Mr. McDougall, just one question. What happens to the other 10%? It just accrues to the capital?

M. McDougall: It just adds to the capital.

M. Polak: And you will not come back for many years to come. I mean 90%, do you figure that will cover for a long time to come?

M. McDougall: I promise I will not be back here for another 50 years.

Des voix: Ah! Ah!

M. Polak: We will make sure to be here.

Le Président (M. Laplante): L'article 1 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 2. Des commentaires?

M. Johnson (Anjou): II s'agit de donner les pouvoirs au fiduciaire qui sont contenus au Code civil à l'article 981.

Le Président (M. Laplante): Adopté? Article 3?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 4?

M. Blank: C'est là, le 10%. Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): C'est là, le 10%. Article 5, adopté. Je voudrais faire adopter aussi le titre, le préambule "Loi concernant la succession de M. John Dwane". Les articles ont été adoptés sans amendement. Le projet de loi 203 avec le titre, son préambule et ses articles sont adoptés sans amendement. Adopté?

M. Johnson (Anjou): Adopté. Merci, M. le Président.

M. McDougall: Je remercie tous les membres de la commission.

M. Johnson (Anjou): Merci, Me McDougall. Thank you.

Maintenant, on appellerait peut-être le projet de loi 229.

Le Président (M. Laplante): On va aller au projet de loi 229. C'est cela.

M. Johnson (Anjou): Concernant le Foyer Saint-Joseph-de-Beauharnois.

Projet de loi 229

Le Président (M. Laplante): Loi concernant le Foyer Saint-Joseph de Beauharnois. M. Lavigne (Beauharnois) le représente. Il n'est pas ici. Le procureur, Me Emile Descary. Bon! Si vous voulez bien donner le nom des gens qui vous accompagnent, s'il vous plaît.

M. Descary (Émile): Je suis accompagné de soeur Bernadette Poirier, économe générale des soeurs Grises de Montréal. (17 h 15)

Le Président (M. Laplante): Merci. M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, pour l'essentiel, je résume le dossier de la façon suivante et Me Décary ou les personnes qu'il représente pourront ajouter autre chose. Les soeurs Grises de Montréal sont propriétaires d'un terrain qui est situé à Beauharnois, en vertu d'une donation qui remonte à 1861, confirmée en 1879 par le testament du donateur qui les oblige à y

maintenir un hospice.

L'hospice a été maintenu jusqu'en 1978 et les soeurs Grises demandent l'annulation de la charge afin de pouvoir vendre le terrain. Les soeurs des Saints-Noms de Jésus et de Marie qui avaient certains droits sur le terrain des soeurs Grises en vertu du testament y ont renoncé.

Il y a de nombreux précédents dont, récemment, celui des Soeurs de Sainte-Anne, 1984, projet de loi 228 et un immeuble situé à Saint-Télesphore, 1984, projet de loi 238.

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'il y avait des explications additionnelles, Me Descary?

M. Descary: Ce que j'aurais à confirmer, c'est qu'en somme, il ne s'agit que d'une radiation d'un droit de retour; parce que mes recherches m'ont amené à découvrir le testament du curé et, en bout de piste, il instituait comme légataires universelles résiduaires les soeurs Grises de Montréal pour les deux tiers, mais en confirmant que cela devait servir à un hospice, et les Soeurs des Saints-Noms de Jésus et de Marie pour un tiers, et elles, cela devait servir pour leur école qui était là-bas.

J'ai fait une convention entre le deux communautés qui sont, dans le fond, les deux seules légataires universelles résiduaires à savoir que chacune demeurait propriétaire de ses actifs sans se rendre compte ni à l'une ni à l'autre.

Il reste à radier le droit de retour au bureau d'enregistrement.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous avez des questions supplémentaires, MM. de l'Opposition et MM. les ministériels?

Article 1, M. le ministre? Adopté.

Article 2? Adopté.

Article 3? Adopté.

L'annexe aussi, je m'excuse, adopté.

Le préambule. Adopté.

Le titre. Adopté.

Maintenant, le projet de loi 229 est adopté dans son ensemble, sans modification. Merci.

M. Johnson (Anjou): M. le Président...

M. Descary: Je vous remercie au nom de la Communauté des soeurs Grises.

Le Président (M. Laplante): Merci ma soeur, merci Me Descary.

Maintenant, le projet de loi 230, Loi concernant un immeuble du cadastre de la paroisse Sainte-Geneviève présenté par le député de Saint-Laurent, Germain Leduc.

Les représentants sont M. Germain Leduc et Me Pierre Labelle. Si vous voulez vous nommer, s'il vous plaît.

M. Labelle (Pierre): Me Pierre Labelle.

Projet de loi 230

M. Johnson (Anjou): M. le Président, le projet de loi 230 Loi concernant un immeuble du cadastre de la paroisse de Sainte-Genevière. M. Robert Bédard et Mme Francine Asselin prétendent que leur titre de propriété sur le lot où est établie leur résidence familiale est contestable en raison de deux faits: dans l'acte de cession précédant immédiatement celui qui constitue leur titre, le vendeur était une compagnie dissoute en vertu de la Loi sur les Corporations commerciales canadiennes.

La résolution de cette compagnie qui autorisait la vente est, elle aussi, postérieure à la dissolution,

II s'agit pour nous, essentiellement, de valider le titre en conséquence, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Avez-vous des commentaires, Me Labelle?

M. Labelle: Comme M. le ministre l'a mentionné, le projet de loi vise essentiellement à corriger le titre ce qui ne pourrait être fait autrement, soit même par une reconstitution de la corporation, laquelle ne saurait être rétroactive à la date de la vente. Ainsi, ce n'est que par un projet de loi qu'on pourrait valider, finalement, le titre de M. Bédard et Mme Asselin à savoir que même si la corporation était dissoute la journée de la vente, bien, on ratifierait le titre.

Le Président (M. Laplante): D'autres questions, messieurs les membres de l'Opposition. Pas d'autres questions.

Article 1? Adopté.

Article 2? Adopté.

Article 3? Adopté.

Le préambule du projet de loi? Adopté.

Le titre du projet de loi? Adopté.

Le projet de loi dans son ensemble adopté sans modification.

Maintenant, j'appelle le projet de loi...

M. Johnson (Anjou): Me Labelle, merci de votre exposé.

M. Labelle: Je remercie tous les membres de la commission.

M. Johnson (Anjou): Et nos salutations à votre client et votre cliente qui, j'en suis sûr, dormiront mieux maintenant.

M. Labelle: D'accord.

Projet de loi 248

Le Président (M. Laplante): Le projet

de loi 248, Loi concernant le testament de Armand Marcotte.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, les Moniales Carmélites Déchaussées...

Le Président (M. Laplante): C'est présenté par...

M. Johnson (Anjou): Pardon.

Le Président (M. Laplante): ...Mme Huguette Lachapelle, députée de Dorion, et Me Pierre-Louis Benoît. Si vous voulez vous identifier pour les fins du Journal des débats, s'il vous plaît.

M. Benoît (Pierre-Louis): Pierre-Louis Benoît, avocat.

Le Président (M. Laplante): Merci. M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, le projet de loi privé 248 est une Loi concernant le testament de Armand Marcotte. Les Moniales Carmélites Déchaussées sont administratrices de terrains, qui sont situés dans la circonscription électorale de Labelle, en vertu du testament de M. Armand Marcotte, de la renonciation du fiduciaire désigné à ce testament et d'un jugement de la Cour supérieure.

Il y a prohibition d'aliéner ces terrains dans les 75 ans du décès du testateur, qui est survenu en 1978, mais aucune restriction quant à leur utilisation, c'est-à-dire qu'il n'y a pas d'obligation d'y construire, par exemple, un monastère.

Les terrains sont assujettis aux taxes foncières mais ne produisent aucun revenu, n'étant pas susceptibles d'en produire dans un proche avenir. Une offre d'achat expire en mars 1985 auprès des bénéficiaires du testament.

Le projet de loi a donc pour objet de supprimer la prohibition d'aliéner. Nous n'avons pas d'objection, en principe, à ce genre d'approche, sinon que nous aurions quelques amendements à apporter, notamment au niveau du préambule et de la désignation des annexes du testament.

Le Président (M. Laplante): Maître.

M. Benoît: À la suite de discussions avec le ministère de la Justice, effectivement, on a vu les amendements et il n'y a aucune objection à ceux-ci. Maintenant, c'est simplement de lever la prohibition d'aliéner sur ces terrains.

Le Président (M. Laplante): D'accord. MM. de l'Opposition, est-ce que vous avez les copies d'amendements?

Une voix: Non.

Le Président (M. Laplante): Ce serait peut-être sage de les leur donner, s'ils ont des questions à poser.

M. Johnson (Anjou): Alors, nous aurions un projet d'amendement, M. le Président...

Le Président (M. Laplante): II y a des questions, avant.

M. Johnson (Anjou): Pardon.

M. Polak: Sans avoir vu les amendements, je me pose une question parce que je ne sais pas si cela est couvert par ceux-ci. Vous dites que le fiduciaire a reçu une offre d'achat pour une somme de 15 000 $ et "que ce prix de vente est juste et raisonnable". Quelle autre démarche a-t-on pris pour déterminer... Est-ce la seule offre qu'on a demandée ou en a-t-on demandé d'autres?

M. Benoît: Dans les amendements, semble-t-il, on va enlever l'alinéa 9, "que ce prix de vente est juste et raisonnable". Mais ces terrains ont été coupés à blanc en 1965. À la suite de l'évaluation que nous avons fait faire, nous ne pouvons pas louer ces terrains et ils sont très difficiles d'accès. C'est pourquoi on demande, à ce moment-ci, la permission de les vendre.

M. Polak: D'accord, on va supprimer cet alinéa. On dit ici: Une offre d'achat.

Êtes-vous capable d'obtenir plus qu'une offre?

M. Benoît: On a tenté d'en obtenir plusieurs et, effectivement, non, on n'a pas été capable.

Le Président (M. Laplante): Maintenant, à l'article 1, il y a des amendements...

M. Johnson (Anjou): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): ...présentés par papillons. M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Alors, notre projet d'amendement, à l'article 1, serait modifié de la façon suivante, de deux façons: 1 par le remplacement, à la fin du premier alinéa, des mots "au testament" par les suivants "en annexe"; 2 par l'insertion, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa - cela va? - après le mot "dispositif" des mots "et de l'annexe". Il s'agit, essentiellement, de préciser les références.

Est-ce que l'amendement est adopté, M. le Président?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Laplanle): Pas de question? Adopté.

M. Johnson (Anjou): Est-ce que l'article 1 est adopté?

Le Président (M. Laplante): L'article 1, adopté.

L'article 2? Adopté.

Maintenant, il y a aussi une addition au projet de loi, une annexe, telle que décrite, actuellement, par papillon.

M. Johnson (Anjou): Voilà. Alors, la modification, en fait, est de concordance avec la précédente, c'est l'addition de l'annexe qui permettra de savoir, de façon précise, quels sont les immeubles visés par la loi.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que l'annexe est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Maintenant, dans le préambule, vous avez un amendement. M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Oui. Le préambule de la Loi concernant le testament de Armand Marcotte est donc modifié: 1 par le remplacement du cinquième alinéa par le suivant: "Que ces immeubles, qui sont assujettis à des taxes foncières, ne rapportent aucun revenu;" 2 par la supression du neuvième alinéa.

Dans le cas du neuvième alinéa, on en a disposé tout à l'heure lors de notre discussion.

Dans le cas du cinquième alinéa, il s'agit essentiellement d'enlever ce qui constitue, pour l'essentiel, un jugement de valeur sur le taux d'imposition dans cette municipalité, ce à quoi nous n'oserions nous adonner, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Adopté? Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Le préambule, tel qu'amendé, est adopté; le projet de loi 248, tel qu'amendé par l'article 1, l'annexe et le titre, est adopté aussi? C'est adopté.

Messieurs, maintenant, la commission... une minute s'il vous plaît, oui monsieur.

M. Johnson (Anjou): Je vous remercie, Me Benoît, pour votre participation.

M. Benoît: Merci aux membres de cette commission.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Le leader parlementaire, tout à l'heure, a appelé le projet de loi 254 aussi.

Le Président (M. Laplante): Oui. Si vous aviez été ici dès le début, vous auriez entendu que ce projet a été reporté ainsi que deux autres projets de loi, M. le député.

M. Polak: Jusqu'à quand? Demain?

Le Président (M. Laplante): Je ne connais pas la date, suivant le leader parlementaire. Maintenant, la commission des institutions ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 27)