Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Dix heures seize minutes)

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): La commission des institutions a pour mandat de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 15, Loi modifiant diverses dispositions législatives. Je demanderais au secrétaire de la commission de nommer les remplaçants ou remplaçantes.

Le Secrétaire: M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue) est remplacé par Mme Lachapelle (Dorion); M. Brassard (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Laplante (Bourassa); M. Dussault (Châteauguay) est remplacé par M. Paré (Shefford); M. Léger (Lafontaine) est remplacé par M. Gravel (Limoilou); M. Levesque (Bonaventure) est remplacé par M. Paradis (Brome-Missisquoi); M. Mailloux (Charlevoix) est remplacé par M. Côté (Charlesbourg); M. Payne (Vachon) est remplacé par M. Gagnon (Champlain); M. Vaugeois (Trois-Rivières) est remplacé par M. Perron (Duplessis).

Projet de loi 15

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le secrétaire.

M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Johnson (Anjou): Des remarques générales? Non, pas vraiment, M. le Président, sinon qu'on serait prêt, pour notre part, à commencer, à partir de l'article 89 jusqu'à l'article 93 inclusivement touchant le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration.

Loi sur le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Alors, on commence article par article, à partir de l'article 89. Je demanderais si l'article 89 tel qu'inscrit est adopté ou s'il y a des commentaires.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, il s'agit essentiellement d'uniformiser la rédaction des dispositions sur l'ensemble des lois des ministères depuis l'adoption de la Loi sur la fonction publique en 1983. C'est l'effet de cet article à l'égard de la loi du ministère.

M. Marx: Quel est cet article?

M. Johnson (Anjou): L'article 89 du projet de loi.

M. Marx: Avant qu'on commence, puis-je demander au ministre s'il y a des papillons, s'il y a des amendements?

M. Johnson (Anjou): Je les ai déposés hier, en Chambre, et il y en aura quelques-uns additionnels. Il y en a trois, ce matin.

M. Marx: Peut-on recevoir des copies des amendements déposés hier et ce matin?

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Les copies des amendements vont être déposées...

M. Marx: Bon, d'accord avec l'article 1. Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 1, adopté. C'est l'article 89.

M. Marx: Oui, excusez, c'est l'article 89.

Juste une question au ministre. Étant donné que vous dites qu'il faut reformuler les articles dans beaucoup de projets de loi, est-ce qu'on fait tout cela aujourd'hui ou si on fait juste cette loi, seulement ce ministère?

M. Johnson (Anjou): On y va par ministre disponible.

M. Marx: D'accord. Parfait. C'était juste une question technique, de toute façon.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 89 est adopté. À l'article 90, il y a un amendement.

M. Johnson (Anjou): II y a un papillon, M. le Président, à l'article 90. J'en explique la teneur.

À l'occasion de l'exercice de ses pouvoirs en matière d'immigration, le ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration émet des certificats de sélection ou des CSQ pour les ressortissants étrangers qui viennent au Québec pour s'y établir en permanence. Il émet aussi des certificats d'acceptation, les CAQ, lorsque

des étrangers veulent venir temporairement au Québec pour travailler, pour étudier ou pour des traitements médicaux.

La loi prévoit un pouvoir réglementaire en vertu duquel sont établies les conditions de délivrance de ces documents. Cependant, sauf en ce qui concerne la durée de la période de la validité, il n'existe aucun pouvoir réglementaire qui permette d'établir les conditions de validité d'un CAQ ou d'un CSQ.

Dans les faits, il survient des situations où les conditions qui ont présidé à la délivrance du document n'existent plus. Par exemple, une personne, qui a signé un engagement de subvenir aux besoins d'un parent, retire son engagement avant même l'arrivée de la personne. Alors, le certificat de sélection du Québec, qui a été délivré à cette personne, continue d'être valide et rien ne permet, actuellement, d'en limiter les effets.

Le projet de loi a donc pour objet de modifier le pouvoir de réglementation du gouvernement en matière de validité des certificats, pour qu'ils ne soient plus limités à la seule question de leur durée comme c'est le cas actuellement.

M. Marx: Qu'est-ce qu'on a fait jusqu'à maintenant dans les cas où, par exemple, les gens ont retiré leurs engagements financiers?

M. Johnson (Anjou): Me Jasmin. M. Marx: Peut-il...

M. Johnson (Anjou): Me Jarry, pardon, est responsable - excuse Michel - des services de contentieux du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration.

M. Marx: D'accord.

M. Johnson (Anjou): Si vous le permettez, il répondra.

M. Jarry (Michel): Actuellement, dans les faits, il n'y a aucune disposition qui permet d'annuler un certificat de sélection une fois qu'il est émis. Donc, théoriquement, il a toujours des effets et la personne peut se prévaloir d'un certificat qui n'a plus de raison d'être.

Une voix: II n'y a plus de fonds. M. Jarry: II n'y a plus de fonds.

M. Johnson (Anjou): Ce que l'on veut, c'est corriger cette situation.

M. Marx: Au moins, cela profite.

M. Johnson (Anjou): Oui, cela profite à quelqu'un.

M. Marx: Aux individus. Mais je comprends, je pense qu'il faut avoir une façon de faire en sorte que les gens respectent leurs engagements.

M. Johnson (Anjou): Donc, M. le Président, pour les fins de la clarté du texte, l'article 90 est remplacé par le suivant: "90. L'article 3.3 de cette loi est modifié: 1° par la suppression, dans les quatrième et cinquième lignes du paragraphe f, des mots "ainsi que la durée de la période de validité"; 2° par l'insertion, après le paragraphe f, du suivant: f.1° déterminer les conditions de validité d'un certificat de sélection et d'un certificat d'acceptation, ainsi que leur durée."

M. Marx: Le ministre a lu l'amendement tel que modifié par le papillon; est-ce cela?

M. Johnson (Anjou): C'est cela. Exactement.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'amendement...

M. Marx: Adopté.

M. Johnson (Anjou): L'amendement à l'article 90.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Est-ce que l'article 90, tel qu'amendé, est adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): On est rendu à l'article 91.

M. Johnson (Anjou): Alors il s'agit, M. le Président, à l'article 91, de poursuivre le même objectif qu'à l'article 89, qui est la normalisation du...

M. Marx: Adopté.

M. Johnson (Anjou): ...vocabulaire à l'intérieur de la loi.

M. Marx: Parfait.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 91, adopté. L'article 92?

M. Johnson (Anjou): Même chose, M. le Président.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 92 est-il adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté. L'article 93?

M. Johnson (Anjou): Même chose.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 93, adopté.

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article...

M. Johnson (Anjou): Non. M. le Président, je pense que cela va pour cette section.

M. Marx: Merci.

M. Johnson (Anjou): Là...

M. Marx: Est-ce qu'on peut suspendre pour deux minutes...

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Oui.

M. Marx: ...en attendant?

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Suspension pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 25)

(Reprise à 10 h 27)

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): La commission reprend ses travaux à l'article 45, Loi sur le courtage immobilier. M. le ministre.

Loi sur le courtage immobilier

M. Jonhson (Anjou): La modification qui est apportée aux paragraphes 1 et 2 vise essentiellement à prévoir que le requérant doit détenir une assurance responsabilité professionnelle et à préciser la finalité de son cautionnement. Cela va?

M. Marx: Certainement.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 45 est adopté?

M. Marx: Je devrais souligner peut-être, M. le Président, que nos porte-parole ont examiné le projet de loi et sont d'accord.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 45 est adopté. Article 46?

M. Jonhson (Anjou): L'article 46, M. le Président, vise à préciser que désormais toute personne qui contrevient à la loi ou au règlement sera coupable d'une infraction et non plus seulement le courtier ou l'agent d'immeubles, comme c'est le cas actuellement.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 46 est adopté. L'article 47?

M. Jonhson (Anjou): II s'agit, ici, de déclarer que la faillite d'un titulaire de permis ou de la personne habilitant une société ou une corporation entraîne de plein droit la révocation ou la suspension du permis.

M. Marx: C'est-à-dire que le courtier doit avoir une police d'assurance. Jusqu'à maintenant, ce n'était pas nécessaire.

Une voix: Pour vous...

M. Marx: Pouvez-vous vous identifier?

M. Jonhson (Anjou): Oui, c'est Me Morel du contentieux du ministère de l'Habitation.

Mme Morel (Anne-Marie): Oui, le courtier doit, à l'heure actuelle, avoir une police en vertu des conditions générales requises par le surintendant, sauf qu'on veut pouvoir faire une catégorisation des polices. Alors, on le précise à la loi, d'une part, et, d'autre part, on précise, dans les pouvoirs réglementaires du gouvernement, qu'il y aura désormais des catégories possibles de polices d'assurance.

M. Marx: Cela veut dire quoi dans la pratique?

Mme Morel: Cela veut dire dans la pratique qu'à l'heure actuelle tous les courtiers doivent avoir la même police, quelle que soit la grosseur de leur entreprise en termes de volume d'affaires ou en termes de nombre de courtiers, alors qu'on veut pouvoir leur imposer une police graduée pour éviter qu'il n'y en ait qui paient des primes astronomiques et d'autres qui ne paient même pas une couverture suffisante.

M. Marx: Est-ce que l'Association des courtiers a été consultée sur cette modification?

Mme Morel: Oui, l'Association des courtiers se conforme à la loi et il n'y a pas de problème.

M. Marx: Ils sont d'accord avec cette modification?

Mme Morel: Oui, il n'y a pas de problème.

M. Marx: Ils sont d'accord. Mme Morel: Oui.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 47 est adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 48? Je crois qu'il y a un amendement.

M. Jonhson (Anjou): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Remplacer la deuxième ligne par la suivante: "Quiconque est déclaré coupable d'une infraction à la présente."

M. Jonhson (Anjou): Dans le cas de l'amendement, M. le Président, il s'agit essentiellement d'une modification qui vise à améliorer la syntaxe de la phrase pour qu'on se comprenne bien.

Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Morel: Coupable d'une infraction plutôt que...

M. Marx: Pardon?

Mme Morel: Excusez-moi. "Coupable d'une infraction à la loi" plutôt que "coupable à une infraction de la loi."

M. Jonhson (Anjou): C'est une amélioration de la syntaxe.

M. Marx: Oui.

M. Jonhson (Anjou): Est-ce qu'il y a des objections?

M. Marx: C'est une bonne idée parce que j'ai eu l'occasion de parler hier à un professeur de droit qui...

M. Johnson (Anjou): Vous entreteniez un dialogue avec vous-même?

M. Marx: II faut entretenir des dialogues avec les gens qui font l'étude des cas de droit. Il m'a fait la remarque suivante, c'est qu'il y a beaucoup d'erreurs de français dans nos projets de loi et dans nos lois. Il faut faire les corrections qui s'imposent.

M. Johnson (Anjou): Au fur et à mesure. Alors, c'est ce qu'on fait ici, à la deuxième ligne de l'article 48.

M. Marx: C'est parfait, cela.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'amendement est adopté? Adopté. L'article 48, adopté?

M. Marx: II faut être plus prudent peut-être au Comité de législation. Vous avez une réunion cet après-midi, peut-être que vous pourriez soulever la question.

M. Johnson (Anjou): Sûrement.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 48, tel qu'amendé, est adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté. L'article 49?

M. Johnson (Anjou): J'ai un papillon visant à remplacer le paragraphe a par le suivant: "les qualités requises de toute personne qui sollicite un permis, un certificat d'inscription ou un renouvellement, les conditions qu'elle doit remplir, les états financiers, les renseignements et documents qu'elle doit produire, les modalités du cautionnement qu'elle doit fournir ou le dépôt qui peut en tenir lieu, les cours ou programme de formation professionnelle qu'elle doit suivre, le cas où elle doit subir des examens et les honoraires qu'elle doit verser."

L'objectif de l'amendement est simplement de préciser davantage le texte en prévoyant que le gouvernement peut déterminer les cas où une personne doit subir des examens. C'est l'objet de l'amendement.

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'amendement est adopté?

M. Marx: Oui.

M. Johnson (Anjou): Quant à l'article, M. le Président, il vise à permettre au gouvernement de prescrire par règlement les exigences au niveau de la formation des requérants de permis et de faire des

règlements qui sont relatifs aux représentations des courtiers, ainsi qu'à la véracité de ces représentations. Il permet également au gouvernement d'établir des catégories de permis quant à l'exigence d'une police d'assurance-responsabilité, en concordance avec l'article précédent.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 49 est adopté. L'article 50?

M. Johnson (Anjou): L'article 55, en ce qui concerne l'Habitation, M. le Président.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): D'accord, merci.

M. Johnson (Anjou): Vous passez pardessus 50, 51, 52, 53, et 54.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): On va à l'article 55.

Loi sur le ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur

M. Johnson (Anjou): C'est une modification, M. le Président, qui a pour but de reformuler l'article 3 afin de tenir compte des changements qui sont apportés par la Loi sur la fonction publique. C'est ce qu'on évoquait tout à l'heure dans le cas de l'article 89 pour le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration. C'est la même chose.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 55 adopté. L'article 56?

M. Johnson (Anjou): Même objectif, M. le Président.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté. L'article 57?

M. Johnson (Anjou): Il s'agit ici, M. le Président, d'abroger l'article 26 qui n'a jamais été mis en vigueur et qui n'est d'aucune utilité.

M. Marx: On voit qu'on l'a adopté en 1981. Cela illustre bien notre formule de la mise en application des lois. On peut le faire disposition par disposition, paragraphe par paragraphe. Souvent, on adopte un projet de loi à l'Assemblée nationale, mais on ne sait jamais quels articles ou quelles dispositions seront en vigueur. La Cour suprême a même dit que le Parlement, dans un projet de loi, peut déléguer au gouvernement les dispositions à mettre en vigueur et, dans ce sens, il peut y avoir - comment dirais-je, je ne veux pas utiliser des termes trop forts -un détournement de pouvoirs. En mettant la loi en vigueur disposition par disposition, on peut contourner la volonté des législateurs. C'est bien de parler de la volonté des législateurs, mais on ne sait pas ce qu'on fait parce qu'on adopte le projet de loi sans savoir comment il sera mis en vigueur. Le ministre pourrait peut-être examiner ce problème lors de la réunion du Comité de législation cet après-midi. C'est une autre question à soulever. Le ministre est-il encore président du Comité de législation?

M. Johnson (Anjou): Non. M. Marx: Ah!

M. Johnson (Anjou): Votre humble serviteur, M. le Président, n'a jamais été président du Comité de législation.

M. Marx: Son prédécesseur l'était.

M. Johnson (Anjou): II l'était à titre de leader.

M. Marx: Ah bon!

M. Johnson (Anjou): À titre de leader, il était président du Comité de législation. En même temps, comme il avait une formation juridique, cela allait de soi. L'actuel leader n'est pas président du Comité de législation.

M. Marx: Qui est le président?

M. Johnson (Anjou): C'est le ministre du Travail.

M. Marx: Le ministre du Travail. J'espère qu'il va porter une attention spéciale à cette question.

M. Johnson (Anjou): Je le lui rappellerai.

M. Marx: Quand j'ai dit hier qu'il y a une incohérence dans la législation qui sort du Comité de législation, ce n'est pas nécessairement la faute du ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): Non, non, c'est la faute de tout le monde.

M. Marx: C'est la faute de tout le monde.

M. Johnson (Anjou): Ultimement, c'est la faute du Parlement.

M. Marx: D'accord.

M. Johnson (Anjou): Parce que les lois sont adoptées par le Parlement, donc y inclus l'Opposition.

M. Marx: Sur division souvent. D'accord.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 57 est-il adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 57 est adopté.

M. Johnson (Anjou): Article 114.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Je crois qu'il y a un amendement. M. le ministre.

Loi sur la protection du consommateur

M. Johnson (Anjou): II s'agit de remplacer le paragraphe d du premier alinéa par le suivant: "le commerçant qui offre ou qui conclut un contrat de garantie supplémentaire relatif à une automobile ou à une motocyclette adaptée au transport sur les chemins publics ou relatif à un autre bien ou à une autre catégorie de biens déterminés par règlement, à l'exception d'une corporation autorisée à agir au Québec à titre d'assureur et titulaire d'un permis délivré par l'Inspecteur général des institutions financières."

L'amendement apporte deux précisions qui ajoutent à la clarté du texte et font le lien avec l'article 12 de ce projet de loi omnibus. D'une part, l'amendement identifie le secteur automobile, tout en conservant intacte l'application générale à tout autre bien ou catégorie de biens déterminés par règlement. Deuxièmement, il exclut spécifiquement de la définition de "commerçant" une corporation autorisée à agir au Québec à titre d'assureur et titulaire d'un permis délivré par l'Inspecteur général des institutions financières.

M. Marx: Est-ce qu'il faudra deux permis maintenant, un permis comme vendeur et un permis pour offrir des garanties?

M. Johnson (Anjou): C'est parce que, dans certains cas, ce n'est pas un vendeur.

M. Vignola (Jacques): Jacques Vignola. Je suis de l'Office de la protection du consommateur. Actuellement, ce type de commerçant n'a pas à détenir de permis et on ajoute l'obligation de détenir un permis avec, comme condition, certaines protections financières du type cautionnement et fonds de réserve.

M. Johnson (Anjou): C'est cela. Ce ne sont pas nécessairement des vendeurs. Dans certains cas, ce sont des gens qui ne sont pas des vendeurs, mais dont la profession est de fournir de telles garanties.

M. Marx: Y a-t-il eu des représentations?

M. Johnson (Anjou): À ma connaissance, oui, venant de groupes qui offrent de tels services et qui étaient préoccupés par le fait que certains des groupes qui prétendent offrir de tels services n'offrent aucune garantie, aucune sécurité pour les consommateurs.

M. Marx: Y a-t-il eu des représentations contre une telle modification?

M. Johnson (Anjou): À ma connaissance, non.

M. Marx: Cela va de soi. Tout le monde ne veut pas de réglementation, sauf pour lui-même. On va l'adopter sur division parce qu'on n'est pas tout à fait sûr.

M. Johnson (Anjou): Vous parlez de l'amendement ou de l'article lui-même?

M. Marx: De l'amendement.

M. Johnson (Anjou): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Marx: Sur division.

M. Johnson (Anjou): Est-ce que l'article est adopté?

M. Marx: Sur division.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 114 est adopté sur division. Article 115?

M. Johnson (Anjou): Ici, on prévoit qu'en plus de détenir un permis le commerçant qui conclut un contrat de garantie supplémentaire doit fournir un cautionnement. En vertu de l'article 323.1, il devra se constituer des réserves suffisantes et fournir des renseignements financiers sur une base périodique. C'est le cas de celui qui fournit des contrats de garantie supplémentaire, mais qui est également un commerçant.

M. Marx: Sur division parce que c'est la même chose.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté sur division. Article 116?

M. Johnson (Anjou): Cela va? M. Marx: Oui.

M. Johnson (Anjou): À 116, il s'agit de reprendre, comme causes d'annulation ou de suspension d'un permis en cours de durée du permis, celles qui figurent déjà à 325 de la loi relativement aux causes de refus de délivrance du permis. On ajoute à celles-ci le fait de ne pas se conformer à une obligation prescrite par 115 qu'on vient de voir.

M. Marx: Sur division.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté sur division. L'article 117?

M. Johnson (Anjou): D'abord, un amendement à l'article 117. L'amendement est d'ajouter, à la fin de l'article 338.5, l'alinéa suivant: "L'administrateur provisoire ne peut être poursuivi en justice en raison d'actes accomplis de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions." À l'égard de l'amendement, l'ajout vise à prévenir les poursuites judiciaires contre l'administrateur provisoire lorsqu'il agit de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions, comme le dit le texte lui-même. On retrouve, soit dit en passant, une clause semblable à l'article 385 de la Loi sur les assurances (Lois refondues du Québec, chapitre A-32) loi adoptée en 1974 au chapitre 70.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'amendement est adopté?

M. Marx: Oui.

M. Johnson (Anjou): L'article 117, lui-même autorise la nomination d'un administrateur provisoire pour administrer ou liquider les affaires d'un commerçant qui est visé par le paragraphe d de 321.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Est-ce que l'article telqu'amendé est adopté? Adopté. Article 118?

M. Johnson (Anjou): On prévoit ici un droit d'appel de la Cour provinciale pour le commerçant qui est visé par une décision du président de nommer un administrateur provisoire. C'est une bonne chose.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté?

M. Marx: C'est une bonne chose. Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté. Article 119? Il y a un amendement.

M. Johnson (Anjou): Je fais lecture de l'amendement. Remplacer l'article 119 par le suivant: "t) déterminer pour les fins du paragraphe d de l'article 321 les autres biens ou les autres catégories de biens pour lesquels un commerçant ne peut offrir ou conclure un contrat de garantie supplémentaire sans détenir un permis; u) établir, pour les commerçants obligés de détenir un permis en vertu du paragraphe d de l'article 321, des normes relatives à la constitution, à la conservation et à l'utilisation des réserves qu'ils doivent maintenir et déterminer les moments où ces commerçants doivent fournir au président un état de leurs opérations ainsi que la forme et la teneur de cet état; v) déterminer les critères de répartition suivant lesquels les frais visés par l'article 338.9 doivent être assumés par les commerçants auxquels ils sont chargés en vertu de cet article, et établir les modalités de réclamation, de paiement et de perception de ces frais."

Sur l'amendement, il s'agit d'apporter une modification qui est de concordance. Elle fait le lien avec la modification qui a été apportée au paragraphe d de l'article 321 et qui touche l'exercice des pouvoirs réglementaires. (10 h 45)

M. Marx: Adopté sur division.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté sur divison. L'article 119, tel que remplacé, est-il adopté?

M. Marx: Sur division.

Loi sur le recouvrement de certaines créances

M. Johnson (Anjou): L'article 120. Il s'agit d'abroger l'article 25 qui n'a jamais été mis en vigueur.

M. Marx: Pourquoi l'abroger? On peut garder cela pour toujours.

M. Johnson (Anjou): On peut toujours le garder.

M. Marx: Pardon?

M. Johnson (Anjou): On peut toujours le garder, sauf que cela va permettre au député de D'Arcy McGee de faire un discours d'une heure en Chambre pour expliquer quels articles ne sont pas mis en vigueur!

M. Marx: C'est cela, la contribution du ministre de la Justice au débat juridique qu'on a aujourd'hui?

M. Johnson (Anjou): Non, non, mais...

M. Marx: II manque un peu de contenu dans cette déclaration du ministre.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, j'aimerais plutôt entendre le député de û'Arcy McGee nous expliquer pourquoi il pense qu'il ne faut pas abroger l'article 25.

M. Marx: J'ai dit au ministre, hier, de ne pas critiquer ma façon de travailler, mais plutôt de parler des "issues", de l'enjeu de sa politique, pas de la frime, mais du contenu, s'il a quelque chose à dire. Ici, c'est "a shot in the dark". On va abroger un article dans une loi, qui n'a jamais été mis en vigueur. Si on veut faire ce travail, qu'on fasse une étude de toutes les lois et qu'on enlève tout un jour, avec un projet de loi omnibus qui fait le ménage dans toutes les lois au lieu d'une ici, une là et une autre à une autre session. Nous sommes d'accord.

M. Johnson (Anjou): Bon.

M. Marx: Tout ce qui va alléger notre...

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 120 est adopté.

M. Johnson (Anjou): L'article 124, M. le Président.

Loi sur la Régie du logement

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 124?

M. Johnson (Anjou): L'article a pour objet d'apporter des précisions au chapitre des procédures particulières devant la régie -on parle ici de la Régie du logement - en regard d'une demande de rectification d'une décision. La modification qui est proposée vise à traiter les décisions susceptibles de révision sur le même pied que celles qui sont susceptibles d'appel. En outre, elle propose qu'une demande de rectification d'une décision puisse être faite en vertu de l'article 88 tant que l'exécution n'a pas été commencée, même si elle est devenue exécutoire.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 124 est-il adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Lévesque, Kamou-

raska-Témiscouata): Adopté.

M. Johnson (Anjou): À l'article 125, il y a un papillon, M. le Président.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): À l'article 125, il y a un amendement.

M. Johnson (Anjou): Remplacer l'article 125 par le suivant: "125. L'article 89 de cette loi est modifié par le remplacement du quatrième alinéa par le suivant: La demande de rétractation suspend l'exécution de la décision et interrompt le délai d'appel ou de révision jusqu'à ce que les parties aient été avisées de la décision."

Tel que rédigé actuellement, le requérant en rétractation ne peut plus enregistrer une demande si la décision a été inscrite en appel ou en révision. Or, il peut arriver qu'une cause procède par défaut et que le locataire poursuivi par son locateur apprenne plus tard qu'une décision a été rendue en son absence. Si, entre-temps, le locateur a inscrit la cause en appel, le locataire sera débouté de sa demande en rétractation, même s'il l'a faite dans les dix jours de la connaissance du jugement.

L'amendement proposé vise donc à corriger une situation comme celle-ci et à soustraire l'obligation du requérant en rétractation d'enregistrer sa demande avant l'inscription en appel ou en révision.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté? Adopté.

M. Johnson (Anjou): L'article 171.

Loi sur la Société d'habitation du Québec

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 171.

M. Jonhson (Anjou): La modification qu'on retrouve à l'article 171 prévoit que les obligations émises par la Société d'habitation du Québec sont considérées comme étant assurées par le gouvernement du Canada aux fins de diverses lois régissant les placements des institutions financières québécoises.

M. Marx: Adopté.

Le Président (Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté.

M. Marx: Ici, c'est pour faire en sorte que ce soit plus facile de vendre ces obligations.

M. Jonhson (Anjou): C'est cela. M. Marx: Merci.

M. Jonhson (Anjou): M. le Président, nous avons encore 20 minutes avant l'arrivée de notre collègue des Affaires municipales.

M. Marx: J'aimerais faire une suggestion.

M. Jonhson (Anjou): Oui.

M. Marx: Qu'on fasse l'étude des articles qui touchent les affaires canadiennes, quitte à permettre à notre porte-parole, le député de Jean-Talon, de parler sur ces articles, le cas échéant, à une prochaine séance de cette commission.

M. Jonhson (Anjou): Sûrement, avec plaisir. S'il devait y avoir des propositions d'amendement, on verra.

M. Marx: S'il veut changer des votes, s'il veut peut-être dire qu'on aurait dû adopter un article sur division et ainsi de suite, on va lui permettre de faire...

M. Jonhson (Anjou): D'accord. M. Marx: ...des précisions.

M. Jonhson (Anjou): Je n'ai aucune objection, quant à moi.

M. Marx: Parfait, merci.

Loi sur le ministère du Conseil exécutif

M. Jonhson (Anjou): Article 94, M. le Président. D'une façon générale, en ce qui concerne ces articles, on se souvient que le ministère des Affaires intergouvernementales couvrait, en termes de contenu, à la fois la dimension des relations internationales et des affaires canadiennes et l'ensemble des questions de coopération. Le Conseil des ministres, le 5 mars dernier, au moment où le premier ministre a procédé à certains changements dans le gouvernement, a fait en sorte, par décret, que le ministère des Affaires intergouvernementales tel qu'il était connu devienne le ministère des Relations internationales; deuxièmement, que les fonctions - et tout cela en vertu de l'article 9 de la Loi sur l'exécutif - du ministre des Affaires intergouvernementales à l'égard des questions canadiennes soient exercées par un ministre délégué.

Le projet de loi vise donc à sanctionner, finalement, ce qui est un état de fait que permettait la Loi sur l'exécutif à son article 9, mais je ferai cette nuance d'importance qu'il n'y a pas la création d'un ministère des Affaires canadiennes, mais bel et bien la responsabilité d'un ministre délégué du Secrétariat aux affaires canadiennes qui relève du Conseil exécutif. C'est une nuance qui, sur le plan de l'administration, a son importance compte tenu de l'affectation des ressources, de l'étude des crédits, de la responsabilité du secrétaire général, etc.

M. Marx: Adopté.

M. Jonhson (Anjou): D'accord. M. le Président, l'article 94, qui est le premier article qui touche cette section, c'est la même chose que l'article 89 et tous les autres, c'est-à-dire la normalisation du vocabulaire à cause de la Loi sur la fonction publique.

Le Président (Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Article 94 adopté?

M. Marx: Oui, oui.

M. Jonhson (Anjou): Article 95, même objectif.

Le Président (Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Article 95, adopté.

M. Jonhson (Anjou): L'article 96, même chose.

Le Président (Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Article 96, adopté.

M. Jonhson (Anjou): L'article 97. Il s'agit d'une modification de concordance qui fait suite au partage des responsabilités établies dans les décrets adoptés en vertu de l'article 9 de la Loi sur l'exécutif.

M. Marx: Est-ce que le ministre, comment dirais-je, peut nous lire les notes explicatives, s'il a des notes, pour les fins du Journal des débats?

M. Johnson (Anjou): C'est fait. Une voix: II y a un amendement.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): À 97, est-ce qu'on a un amendement? Je m'excuse.

M. Johnson (Anjou): On vient de faire l'article 96. On n'a pas fait l'article 97. On est à l'article 97.

Des affaires intergouvemementales canadiennes

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 96 a été adopté. On est rendu à l'article 97 et il y a

un amendement.

M. Johnson (Anjou): Alors, on va disposer de l'amendement pour commencer, si vous le permettez. Remplacer, dans la troisième ligne du paragraphe deuxième de l'article 3.11 le mot "ou" par le mot "et".

M. Marx: Le mot "ou" par le mot "et".

M. Johnson (Anjou): On a donc: "contourner la prohibition prévue par le paragraphe 1 en permettant ou tolérant qu'il soit affecté par une entente conclue entre un tiers et un gouvernement, un ministère ou un organisme visé à ce paragraphe."

En fait, il y avait une erreur dans le texte initial.

M. Marx: Je vois le problème. Il y a tellement de paragraphes dans l'article 97.

M. Johnson (Anjou): Oui, en fait, c'est cela. On modifie, je pense, 21 articles.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'amendement est adopté?

M. Marx: C'est cela. On cherche le paragraphe 3.11.

M. Johnson (Anjou): C'est parce que, techniquement, M. le Président, l'article 97, compte tenu de ce que je disais dans mes commentaires préliminaires, nous amène à introduire une section complète nouvelle dans la Loi sur l'exécutif. C'est pour cela que l'article 97 est assez long. C'est que, dans le fond, plutôt que d'avoir l'équivalent de la loi d'un ministère, on la retrouve dans cet article 97 qui est une modification à la Loi sur l'exécutif.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'amendement est adopté.

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Et l'article 97 tel qu'amendé est adopté? Adopté.

M. Marx: C'est cela, M. le Président. L'article 97 comprend un certain nombre de paragraphes.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): C'est cela. Voulez-vous qu'on le fasse paragraphe par paragraphe?

M. Marx: Je pense que ce serait bon de faire des commentaires, le cas échéant, pour le Journal des débats.

M. Johnson (Anjou): Bon. On peut y aller l'un après l'autre. Le paragraphe 3.1?

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): On va les adopter paragraphe par paragraphe?

M. Marx: Je pense que cela serait souhaitable. Que le ministre fasse les commentaires qui s'imposent.

M. Johnson (Anjou): Alors, le paragraphe 3.1 établit essentiellement que le premier ministre ou le ministre que le gouvernement désigne conformément à l'article 9 de la Loi sur l'exécutif - ce qui est donc arrivé le 5 mars 1984 - ci-après nommé le ministre responsable, est responsable de la section que l'on va maintenant étudier. Est-ce que cela va pour le paragraphe 3.1?

M. Marx: Oui.

M. Johnson (Anjou): Le paragraphe 3.2 de l'article 97. Il s'agit essentiellement d'une modification qui est de concordance et qui fait suite à la décision du Conseil exécutif. Je vous ferai remarquer que le paragraphe 3.2 confie au ministre la responsabilité d'élaborer et de proposer au gouvernement une politique en matière d'affaires intergouvernementales canadiennes et de mettre en oeuvre cette politique. Le ministre est également responsable, en vertu de l'article, de conseiller le gouvernement pour tout ce qui a trait aux relations intergouvernementales canadiennes, d'établir et de maintenir avec les autres gouvernements au Canada, ainsi qu'avec les autres ministères et organismes les relations qu'il est opportun d'avoir avec eux. Il coordonne les activités du gouvernement du Québec au Canada, à l'extérieur du Québec, donc, ainsi que celles de ses ministères.

M. Marx: Est-ce que cela veut dire que le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes a la responsabilité pour les négociations constitutionnelles?

M. Johnson (Anjou): La responsabilité des négociations constitutionnelles a toujours relevé, dans notre histoire, de l'ensemble du gouvernement, donc, au premier chef, du chef du gouvernement. Par ailleurs, le Secrétariat aux affaires canadiennes est un soutien au gouvernement en ces matières. Je dirais que oui, en vertu de la loi, s'il y a un ministère autre que le premier ministre qui est responsable du Conseil exécutif, c'est bien celui-là qui a cette responsabilité. (11 heures)

M. Marx: Donc, le ministre conseille le gouvernement sur cette question, tel que prévu. C'est prometteur parce qu'au moins c'est le ministre délégué aux Affaires inter-

gouvernementales canadiennes qui fait ce conseil et non pas le ministre des Relations internationales. Je pense qu'on a fait beaucoup de progrès.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 3.2 est adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté. L'article 3.3?

M. Johnson (Anjou): Concordance également. L'article indique que le ministre a pour fonction, par l'établissement des relations intergouvernementales canadiennes, de favoriser le développement culturel, économique et social du Québec. Le tout doit se faire en accord avec les ministères et organismes québécois qui sont intéressés.

M. Marx: Quelle est la modification? On a ajouté "au Canada".

M. Johnson (Anjou): Voilà.

M. Marx: C'est le ministre des...

M. Johnson (Anjou): Des Relations internationales.

M. Marx: Oui, qui va agir...

M. Johnson (Anjou): Pour l'extérieur du Canada.

M. Marx: ...à l'extérieur du Canada. M. Johnson (Anjou): C'est cela.

M. Marx: Donc, pour l'État du Maine, c'est M. Landry.

M. Johnson (Anjou): C'est cela.

M. Marx: Et pour le Nouveau-Brunswick, c'est vous.

M. Johnson (Anjou): Le Yukon. M. Marx: Le Yukon, oui.

M. Johnson (Anjou): Les Territoires du Nord-Ouest.

M. Marx: Parfait.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 3.3 est adopté?

M. Johnson (Anjou): La terre de Baffin.

M. Marx: J'espère que le ministre a conseillé au gouvernement d'exiger que le Québec ait un veto en ce qui concerne l'établissement de nouvelles provinces dans les Territoires du Nord-Ouest et dans le Yukon...

M. Johnson (Anjou): Pour?

M. Marx: ...si on veut ajouter une partie de ces territoires à une autre province, étant donné qu'il a seulement soulevé l'importance du Yukon et des Territoires du Nord-Ouest.

M. Johnson (Anjou): Je prends note. M. Marx: Vous prenez note.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté. L'article 3.4?

M. Marx: J'ai pensé qu'hier vous avez dit que le veto était encore important.

M. Johnson (Anjou): C'est un fait.

M. Marx: Et que le premier ministre a commencé à reculer sur l'absurdité.

M. Johnson (Anjou): Non. Le Conseil des ministres était en accord avec cette préférence marquée que le premier ministre évoquait quant à l'utilisation d'un pouvoir de retrait avec pleine compensation dans le cas des matières relevant de 92. Il nous apparaît plus logique, plus souhaitable, à la fois pour le Québec et pour l'ensemble du Canada, je devrais dire particulièrement pour le reste du Canada, que le Québec ne soit pas un empêcheur de tourner en rond pour les autres provinces, si elles visent à mettre en commun un certain nombre de choses en amendant la constitution. On devrait permettre au Québec, dans un contexte comme celui-là, de conserver les pouvoirs qu'il a sur ces matières relevant de 92 et l'extension que leur a fait connaître la jurisprudence depuis 1867, mais ce, avec une pleine compensation financière.

À mon avis, c'est une formule éminemment souhaitable, sûrement beaucoup plus souhaitable à l'égard du partage des compétences que le simple droit de veto puisque, pour le Québec, elle rendrait une dynamique beaucoup plus intéressante et, ma foi, aussi, pour le reste du Canada. Je ferais remarquer au député que son chef, qui n'a pas le temps de venir en Chambre, mais qui était à Toronto récemment, a lui-même dit, à la sortie d'une conférence de presse, qu'il considérait que le droit de retrait avec pleine compensation, en matière de partage des pouvoirs était effectivement beaucoup plus intéressant que le droit de veto. Il y a, en ce moment, un faux débat qui est alimenté, sûrement de bonne foi, probablement par le fait que les membres de l'Opposition n'ont pas lu attentivement les

textes quant au droit de veto du Québec en ce moment.

M. Marx: Je veux seulement souligner au ministre que la position du Parti libéral du Québec est bien claire, c'est dans le livre beige qui a été publié il y a trois ans, c'est le droit de veto. Il y a juste un petit point. Cela me surprend souvent quand le ministre dit: On veut laisser le Canada anglais faire ce qu'il veut faire, on ne veut pas l'empêcher de faire quoi que ce soit. C'est un peu nouveau. Il ne faut pas oublier que, quand le ministre parle du Canada anglais avec sa capitale Ottawa, s'il veut dire que le Canada a l'extérieur du Québec, c'est une entité et qu'il y a deux entités au Canada, comme il semble le dire de temps à autre, il faut dire que le Canada anglais a déjà un veto parce que le gouvernement fédéral a un veto. Si le gouvernement fédéral ne décide pas qu'on va procéder à une modification, cela n'aura pas lieu.

M. Johnson (Anjou): C'est vrai. M. Marx: Donc, si...

M. Johnson (Anjou): Je veux dire que cela fait quinze ans qu'on dit cela, nous. Et on est minoritaire dans l'organisme qui a le droit de veto.

M. Marx: "If it is them and we", les autres et nous. Si c'est cela, le Canada, pour le ministre, les autres et nous, les autres ont un veto quelque part, nous n'avons pas de veto. Donc, c'est important.

La deuxième chose, il y a une différence entre le veto et le retrait avec compensation. Le retrait avec compensation, c'est: on n'aime pas la "game", on ne va pas jouer avec vous. Le veto, c'est un pouvoir de négociation. On dit: On veut jouer avec vous, mais on veut qu'il y ait des changements et des ajustements ici et là. Je pense qu'il y a toute une différence.

M. Johnson (Anjou): C'est pour cela qu'il est intéressant...

M. Marx: Oui, j'ai une autre...

M Johnson (Anjou): ...de conserver un droit de veto sur la dimension des institutions.

M. Marx: Oui. Où le ministre, peut-être, n'a pas explicité sa pensée davantage, c'est qu'en ce qui concerne le retrait avec compensation, cela prendrait un transfert de juridiction des provinces au profit du fédéral. Depuis 1867, il y a eu seulement deux transferts de juridictions constitutionnelles; l'assurance-chômage en 1940 et la pension de vieillesse en 1951. Donc, seulement deux transferts de juridictions.

Il y a beaucoup d'arrangements entre les provinces et le fédéral, beaucoup de délégations intergouvernementales. Si on pense, par exemple, à l'aide juridique qui est financée, en partie, par le fédéral au Québec, à l'aide sociale, à l'éducation, à la santé, au transport où il y a des arrangements, le fédéral a délégué des pouvoirs à la Commission des transports du Québec, et ainsi de suite, il y a donc beaucoup d'arrangements, mais rarement des transferts de juridictions constitutionnelles.

Donc, le droit de retrait avec compensation, ce n'est pas pour demain matin. De toute façon, la révision du partage des compétences n'urge pas. Aux États-Unis, où ils ont un système fédéral aussi, je ne pense pas qu'ils aient jamais fait un amendement dans le partage des compétences. On fonctionne comme au Canada, par le truchement des arrangements, des délégations intergouvernementales. Dans le cas où il y a vraiment un conflit, c'est la Cour suprême qui tranche dans les deux pays, ainsi de suite.

Mais même si on accepte le droit de retrait avec compensation, il y a beaucoup de transferts constitutionnels possibles, je souligne le mot "possibles", où il n'y aura pas de compensation ou très peu. Supposons que les provinces décident de transférer au fédéral la compétence en matière d'assurance, des offices de mise en marché, des compagnies, des valeurs mobilières, des relations de travail, de transport intraprovincial, des institutions financières par exemple, supposons que toutes les provinces décident de transférer tout cela au fédéral, sauf le Québec qui se retire avec compensation, qu'est-ce qu'on va avoir comme compensation pour tout cela? Est-ce 1 000 000 $, 2 000 000 $, 3 000 000 $? Il n'y a pas de compensation vraiment parce qu'il y a très peu de dépenses. Il s'agit de pouvoirs réglementaires. Mais si toutes les provinces font cela, sauf le Québec, et qu'on n'a pas le droit de veto, cela va changer le pays, les activités économiques au pays. Tout sera changé.

M. Johnson (Anjou): C'est vrai. C'est une bonne idée, à part cela.

M. Marx: Écoutez, ce n'est pas une bonne idée. Vous devez écouter M. Landry...

M. Johnson (Anjou): Bien oui, mais c'est parce que la différence...

M. Marx: Un instant, je n'ai pas terminé...

M. Johnson (Anjou): Pardon, pardonl

M. Marx: ...j'ai 20 minutes. Vous devez

écouter M. Landry et vous devez écouter votre premier ministre qui parle de l'union économique avec le Canada. Bien, on ne veut pas permettre au Canada de partir seul. Où serait l'union économique si on n'a pas le droit de veto? On pourrait, théoriquement -il faut souligner le mot "théoriquement" -permettre une telle politique dans le reste du Canada, en n'oubliant pas que le Canada anglais, tel que défini par le ministre et par son gouvernement, détient un veto à Ottawa? Donc, deux poids deux mesures: pour le Canada français, pas de veto, pour le Canada anglais, veto dans le "lexicon" du ministre des Affaires canadiennes.

Je pense que pour toutes ces raisons le droit de veto n'a pas d'égal en ce qui concerne une autre façon d'exercer un pouvoir du Québec. Le droit de retrait avec compensation n'est pas l'égal du veto même en ce qui concerne le partage des compétences parce que cela va affaiblir le Québec sur le plan constitutionnel à long terme. Je pense que le ministre devrait comprendre tout cela.

M. Jonhson (Anjou): M. le Président, il y a un certain nombre de notions sur lesquelles, de toute évidence, nous ne nous rejoignons pas et probablement qu'on aura beaucoup de difficultés à se rejoindre là-dessus.

La première, c'est que, contrairement à ce que laisse entendre le député de D'Arcy McGee, je ne crois pas qu'il y ait une telle chose qu'un Canada anglais tout à fait homogène. Il y a fondamentalement quatre régions canadiennes anglaises au Canada, c'est-à-dire la Colombie britannique, le regroupement des provinces de l'Ouest à l'exception de celle-ci, l'Ontario et les Maritimes. Cependant, un certain sens d'adhésion à 13 symbolique nationale se retrouve de façon plus manifeste dans le Canada anglais. Quand vous demandez quelle est l'adhésion aux institutions nationales à qui que ce soit au Canada anglais, à l'extérieur du Québec, en tout cas, ils vous répondront que la capitale, c'est Ottawa, alors que, pour le Québec, il y a une adhésion aux institutions québécoises qui est historiquement différente et qui le sera toujours en vertu du simple principe et de la simple constation que c'est le seul endroit sur ce continent où les francophones, qui sont une minorité et resteront à jamais une minorité sur le continent, contrôlent un certain nombre d'institutions.

Deuxièmement, quand le député D'Arcy McGee parle d'un veto du Canada anglais, je pense qu'il peut parler d'un veto du Canada anglais. La réponse à cela n'est pas un veto du Canada français, c'est un veto du Québec, ce qui est passablement différent. Sa conception...

M. Marx: C'est ce que je voulais dire. C'est ce que j'ai voulu dire, c'est évident. C'est ce que j'ai dit.

M. Jonhson (Anjou): ...de la dualité canadienne l'amène à considérer qu'il y a des Canadiens anglais et des Canadiens français, alors qu'à mes yeux la dualité canadienne n'est pas tout à fait de cette nature même s'il restera toujours quelque chose du phénomène de l'existence de francophones hors Québec. Mais l'assise fondamentale de ce qu'on a appelé historiquement le Canada français, c'est le Québec. C'est pour cela que les institutions québécoises ne peuvent accepter d'être normalisées dans l'ensemble canadien, d'être traitées au même titre que d'autres territoires provinciaux du Canada. C'est fondamental dans notre histoire et je pense que ce sera fondamental pour l'avenir du Québec, quoi qu'il advienne quant à son statut politique.

Troisièmement, je suis frappé de voir -à moins que le député ne m'annonce qu'il est le critique officiel de l'Opposition en matière constitutionnelle, ce qui est possible, mais j'aimerais qu'il nous en fasse l'annonce officielle aujourd'hui - qu'il est en désaccord avec son chef sur cette question. M. Bourassa a déclaré, il y a deux jours, que le droit de retrait en matière de partage des pouvoirs était une formule sans doute plus intéressante que le droit de veto, alors que le député de D'Arcy McGee vient de nous faire un long exposé pour nous expliquer que le droit de veto sur les matières touchant le partage des pouvoirs est plus important que le droit de retrait. Je ne suis pas sûr qu'il s'entend avec son chef sur cette question. En tout cas, j'ai bien hâte qu'on ait la position officielle du Parti libéral. J'espère qu'on l'aura avant que M. Bourassa décide de venir en Chambre parce qu'on risque de ne jamais l'avoir. (11 h 15)

Quant au mécanisme du droit de veto dans la dynamique canadienne, je dirai qu'il est facile de constater qu'il y a eu très peu de transferts de pouvoirs des provinces vers l'État fédéral. Il cite les deux cas qu'on connaît qui ont pris la forme d'amendements constitutionnels. Il cite également ce qui est une pratique constitutionnelle par opposition à des mécanismes juridiques spécifiques dans la constitution en termes de l'équivalent d'une délégation de pouvoirs entre le fédéral et certaines provinces dans l'application de certains programmes, notamment à partir du pouvoir de dépenser ou, devrais-je dire, du pouvoir illimité de taxer.

Or, cette approche à l'égard du Québec, en tout cas, et peut-être aussi à l'égard d'autres provinces a eu la double conséquence non seulement de créer un maquis administratif extrêmement coûteux, mais également, compte tenu de l'absence de

clarification, dans le cas du Québec, de l'utilisation de ce pouvoir de dépenser et de taxer indéfiniment de l'État fédéral, de nous amener au genre de situation budgétaire qu'on connaît à Ottawa. La situation budgétaire que connaît le gouvernement fédéral, en ce moment, n'est absolument pas étrangère à cette vision d'une omniprésence des structures fédérales dans la gestion de programmes qui, normalement, devraient relever de la compétence des provinces.

Je réitère que notre position sur les questions du veto, puisqu'elles ont été considérablement caricaturées par les gens d'en face, sans compter le relais de l'imprécision qui en est découlé à travers les médias, est la suivante: le premier ministre a exprimé, encore une fois, la préférence de ce gouvernement pour l'application d'une formule qui impliquerait un droit de retrait avec pleine compensation si jamais il devait y avoir des transferts de certains des pouvoirs de 92 vers l'État fédéral. Cela ne veut pas dire que nous considérons que le véto n'est pas important sur des formules telle la formule d'amendement à l'égard d'autres éléments que 92 ou 91. Deuxièmement, quant aux questions relevant des institutions de façon générale, que ce soit les attributions, les pouvoirs et le rôle de la Cour suprême plutôt que simplement sa composition, que ce soit à l'égard des modifications des territoires des provinces, que ce soit à l'égard du Sénat, donc de l'ensemble des institutions fédérales, il n'y a pas eu, jusqu'à maintenant, de position ni définitive, ni officielle du gouvernement du Québec, sinon que nous réitérons le principe que nous croyons effectivement que le droit de veto en matière institutionnelle est important. Nous le possédons déjà à l'égard de certains domaines qui touchent les institutions. Nous en sommes privés sur d'autres, notamment en ce qui concerne la Cour suprême dans ses attributions par opposition à sa composition. Cela fera partie, sûrement, des discussions constitutionnelles qu'il nous apparaît non seulement inévitable, mais souhaitable d'entreprendre dans les mois qui viennent.

M. Marx: Je ne veux pas continuer dans ce débat, mais j'aimerais poser une ou deux questions au ministre pour saisir la portée de son intervention.

M. Johnson (Anjou): Pardon?

M. Marx: Je ne veux pas continuer dans ce débat, cela peut être interminable, inépuisable comme on le sait, et très intéressant.

M. Johnson (Anjou): Mais épuisant. M. Marx: Pas pour moi.

M. Johnson (Anjou): Très bien, très bien.

M. Marx: Au lieu de faire cela, j'aimerais juste poser une couple de questions au ministre pour saisir toute la portée de son intervention.

Comment explique-t-il le fait que, trois jours après les élections, en 1981, le gouvernement du Québec ait signé un accord avec sept autres provinces sur une formule d'amendement qui ne comportait pas un veto, un pouvoir de veto pour le Québec, et qui ne faisait pas état de la société distincte qu'on a au Québec? Si le ministre nous dit aujourd'hui que le premier ministre n'a pas livré toute sa pensée l'autre jour, en Chambre, quand il a dit: Le veto, c'est une absurdité...

M. Johnson (Anjou): Sur le partage des pouvoirs.

M. Marx: C'est cela. Mais il n'a pas dit cela l'autre jour. Il a seulement dit absurdité.

M. Johnson (Anjou): Si c'est ce dont il s'agissait, c'est parfait.

M. Marx: C'est cela. Bon. Je suis heureux que le ministre de la Justice et des Affaires intergouvernementales canadiennes précise la pensée du premier ministre qui est souvent un peu floue, un peu ambiguë. Comment expliquer que, quand il y a eu des négociations constitutionnelles en avril 1981, le Québec a signé une formule d'amendement qui ne comportait pas un pouvoir de veto pour le Québec sur les institutions fédérales et qui ne comportait pas, non plus, une déclaration que nous formons ici une société distincte et qu'aujourd'hui, en retournant en arrière - cela me fait penser à un livre d'Edward Bellamy, "Looking Backwards" -quand le ministre est en train de "looking backwards", maintenant on dit: On a oublié cela, on veut avoir un pouvoir de veto et on veut que le Québec soit reconnu comme société distincte. Comment expliquer tout cela?

M. Johnson (Anjou): Pour l'essentiel, M. le Président, en 1981, ce dont il était question dans cette conférence qui réunissait des premiers ministres provinciaux, y compris celui du Québec, c'était de la formule d'amendement, eu égard, et c'est cela qui a fait l'objet de discussions, au partage des pouvoirs. Sur cela, le gouvernement du Québec qui, jusqu'alors et jusqu'à ce que la Cour suprême, quelques mois plus tard, nous dise que nous n'avions pas de droit de veto, avait exercé, de fait, un veto politique. Cela a été le cas de M. Bourassa lors de la conférence de Victoria, en 1971. Cela a été

le cas de M. Lesage, lors des discussions autour de la formule Fulton-Favreau. De fait, le Québec, sous ces deux gouvernements avait exercé un veto. Ce veto, on le sait, pendant 20 ans, a eu comme résultat essentiel de paralyser toute forme de modification de la constitution canadienne.

Le premier ministre du Québec, en 1981, a fait en sorte, le Québec exerçant pas là son pouvoir politique, qu'à l'avenir, puisque d'autres provinces, une très forte majorité des provinces étaient consentantes (huit) le Québec accepte, mais signifie son acceptation, qu'à l'égard du partage des pouvoirs il serait disposé à permettre aux autres provinces canadiennes de trouver plus de souplesse dans l'application de 91 et 92, si elles l'entendaient, mais que, si le Québec n'y trouvait pas son compte et si les représentants du Québec et la population croyaient que le Québec n'y trouvait pas son compte, d'obtenir un droit de retrait avec pleine compensation. Ceci fut retenu, d'ailleurs, en partie lors de la réforme constitutionnelle imposée au Québec en 1981- 1982, dans la mesure où ce droit de retrait avec compensation en matière d'éducation et d'affaires culturelles a été retenu. Il ne l'a pas été pour le reste. Cela soumet donc le Québec à une position de grande vulnérabilité.

Je vais simplement donner un exemple. Si jamais l'ensemble du Canada considérait qu'il serait utile de voir l'État fédéral s'occuper de la réglementation dans le secteur forestier, par exemple, sept provinces sur dix, représentant 50% de la population, pourraient permettre un tel tranfert et le Québec serait dans une position où il ne peut exercer qu'un veto défensif, c'est-à-dire que le Québec exercerait un pouvoir à la fois juridique et politique qui le met dans une situation où il refuse de faire partie de cette orientation, mais s'en voit pénalisé financièrement, les contribuables du Québec continuant à participer au financement de l'État fédéral qui, lui, mettrait des ressources dans un secteur de réglementation, par exemple, dans les richesses naturelles.

Il nous apparaît important de ne pas pénaliser les dynamiques que voudraient faire jouer les autres provinces à l'égard de ce qu'elles considèrent comme leur capitale exclusive sur le plan national, mais il nous apparaît important que les contribuables du Québec, que les institutions québécoises, que l'Assemblée nationale du Québec et son pouvoir exécutif soient dans une position où ils peuvent continuer d'assumer des responsabilités à l'égard ce qui découle de l'article 92 depuis 1867, tout en obtenant la compensation financière par voie fiscale ou autrement qui nous apparaît normale. Peut-être pourrions-nous ainsi bâtir des choses qui nous ressemblent un peu plus que dans un processus qui nous condamne éternellement à être les empêcheurs de tourner en rond à l'égard des autres et qui génère ainsi, souvent, ce qui est une agressivité considérable du reste du Canada à l'égard du Québec qui, de fait, a été un empêcheur de tourner en rond depuis au moins 25 ans dans tout processus de consolidation d'une certaine vision inspirée par une centralisation qui serait jugée utile ou nécessaire par le reste du Canada, mais qui a de fortes chances d'être inacceptable pour le Québec.

M. Marx: J'apprécie les éclaircissements du ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes. Il est surtout plus clair que le premier ministre qu'on ne comprend pas ces jours-ci. Hier, je l'ai écouté en conférence de presse. C'était tellement ambigu; peut-être que j'ai été distrait par ses mains, mais j'ai lu la transcription de la conférence de presse et après je n'étais pas plus avancé qu'avant.

Ce sera ma dernière question parce que je ne veux pas continuer cela plus longtemps. Si je comprends bien, si on veut modifier la formule d'amendement aujourd'hui pour que ce soit conforme aux désirs du Québec en avril 1981, tout ce qu'il faut faire, c'est prévoir la pleine compensation pour un retrait quelconque du Québec, parce que le Québec n'a pas demandé davantage en avril 1981.

M. Jonhson (Anjou): Simplement dans la mesure où ce dont on parle, c'est du partage des pouvoirs et de l'effet d'une dynamique qui pourrait amener une majorité de provinces au Canada à souhaiter la concentration de certains pouvoirs entre les mains de l'État fédéral, oui. Mais il y a d'autres aspects quant au partage des pouvoirs et à l'égard de la constitution canadienne, que ce soit l'application de la Charte des droits et libertés, ce qu'elle représente sur notre territoire, l'insécurité juridique qu'elle génère pour cette Assemblée, la nôtre, que ce soit un certain nombre d'autres sujets dont il sera question dans les mois à venir.

M. Marx: Oui, mais, en avril 1981, le gouvernement du Québec n'a pas dit: On veut le retrait avec pleine compensation, on veut le veto sur les institutions fédérales et on veut que ce soit reconnu dans la constitution canadienne que nous formons une société distincte. Cela n'était pas dit.

M. Jonhson (Anjou): C'était dit dans la résolution de l'Assemblée nationale...

M. Marx: Non, la résolution...

M. Jonhson (Anjou): ...contre laquelle vous avez voté.

M. Marx: Je m'excuse, mais si c'était dans la résolution, pourquoi n'était-ce pas dans la formule d'amendement? C'est-à-dire qu'on a adopté une chose à l'Assemblée nationale et on va négocier une tout autre chose.

M. Jonhson (Anjou): Other times, other ways.

M. Marx: No, forked tongue speaking with a forked tongue. Voilà pour la discussion. Je pense qu'on a le fond de la pensée du ministre sur ce sujet. Other times, other ways. La semaine passée, le veto, c'était une absurdité. Cette semaine, le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes, vient à l'aide de son premier ministre. Je trouve cela tout à fait louable, noble même, qu'il vienne appuyer son pauvre premier ministre et expliquer le fond de sa pensée comme il l'a fait aujourd'hui. Le premier ministre a voulu dire, si je comprends bien les explications de son ministre, que le veto est une absurdité, mais seulement en relation avec les articles 91 et 92.

M. Jonhson (Anjou): Dans la mesure où en envisage un processus d'amendement, de transfert vers le fédéral. (11 h 30)

M. Marx: Oui. Hier, dans la conférence de presse avec M. Mulroney, le premier ministre a dit qu'il n'est pas un grand expert en matière constitutionnelle et on voit, maintenant, que son expert, c'est le ministre de la Justice. Il est tout à fait raisonnable qu'il explique d'une façon détaillée la pensée du premier ministre qui trouve souvent difficile d'expliquer le fond de sa pensée en cette matière, étant donné aussi qu'il va avoir des conventions lundi prochain...

M. Johnson (Anjou): Demain.

M. Marx: ...et un congrès le 19 janvier. Bien! Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 3.3?

M. Marx: J'ai beaucoup apprécié cette intervention qui, vraiment, a clarifié un certain nombre de choses pour tout le monde.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 3.4 est-il adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 3.5 est-il adopté?

M. Marx: Si le ministre veut nous faire ses commentaires sur ces paragraphes...

M. Johnson (Anjou): L'article 3.5?

M. Marx: ...on va essayer de procéder...

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Oui.

M. Johnson (Anjou): Bon.

M. Marx: ...aussi vite que possible.

M. Johnson (Anjou): L'article 3.5 confie au ministre le soin de veiller à ce que, dans la conduite des affaires intergouvernementales canadiennes, la compétence constitutionnelle du Québec soit respectée. Dans ce cadre, le ministre est chargé d'assurer la participation du gouvernement du Québec à l'élaboration et à la mise en oeuvre au Canada des politiques et programmes fédéraux qui ont des incidences sur le gouvernement du Québec. Il favorise à cette fin la concertation intergouvernementale.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 3.5, adopté. L'article 3.6?

M. Johnson (Anjou): L'article établit que le ministre doit collaborer avec les autres ministres du gouvernement à la mise en oeuvre des politiques dont il a la responsabilité.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 3.6, adopté. L'article 3.7?

Les ententes intergouvernementales canadiennes et autres

M. Johnson (Anjou): L'article établit la responsabilité du ministre en ce qui concerne la négociation, la mise en oeuvre des ententes intergouvernementales canadiennes. Il veille à leur négociation, c'est-à-dire qu'il est responsable de la conduite des négociations. Il peut soit directement négocier toutes et chacune des ententes ou intervenir à tout moment pour indiquer la direction à prendre et la stratégie à privilégier.

Le ministre est responsable de la bonne marche des programmes d'échanges intergouvernementaux, qui découlent de la conclusion d'ententes. Les programmes d'échanges dont il est question doivent toutefois être élaborés en accord avec les

ministères et les organismes compétents du gouvernement, compte tenu des activités visées.

M. Marx: Une question technique, M. le Président. Dans le cas où un ministre va voyager à l'extérieur du Québec, un autre ministre ou un président d'un organisme d'État...

M. Johnson (Anjou): Oui.

M. Marx: ...est-ce qu'il est toujours accompagné par un fonctionnaire du ministère...

M. Johnson (Anjou): Des Affaires intergouvernementales canadiennes?

M. Marx: ...des Affaires intergouvernementales canadiennes?

M. Johnson (Anjou): Cela dépend. Disons que dans les conférences fédérales-provinciales, oui.

M. Marx: Oui.

M. Johnson (Anjou): II y a toujours un représentant du ministère des Affaires intergouvernementales canadiennes qui est présent, dans les conférences sectorielles, le but y étant de faire l'ensemble des activités qu'implique la coordination d'activités intergouvemementales. Deuxièmement, dans le cas des présidents d'organismes, cela dépend. En fait, la décision est ad hoc, il ne s'agit pas pour nous d'avoir des gens qui suivent à la trace tout le monde, mais essentiellement de veiller, d'une part, à la coordination des activités qui peuvent avoir des implications et, deuxièmement, d'être un soutien et une aide à ceux et celles qui le requièrent.

M. Marx: Parfait.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 3.7 est adopté. L'article 3.8?

M. Johnson (Anjou): Cet article fixe, en fait, les règles de validité des ententes intergouvernementales, soit l'approbation des ententes par le gouvernement, la signature de ces ententes par le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes. Sauf pour les ententes qui sont exclues de l'application de la loi par le recours de l'article 3.13, rien ne permet de soustraire une entente intergouvernementale à ces règles. L'article 3.13, on le verra tout à l'heure. Est-ce adopté, M. le Président?

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 3.8, pas de problème. L'article 3.9? Oui.

M. Johnson (Anjou): Les lois constitutives de ministères ou d'organismes autorisent, pour la plupart, des ministres et dirigeants d'organismes à signer des ententes ou accords avec d'autres gouvernements aux fins, entre autres, de faciliter l'application des lois qu'ils administrent. Dans de tels cas, le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes doit signer de tels accords ou ententes en vertu de l'article 3.8. Et la signature du ministre ou du dirigeant d'organisme, à qui la loi donne le pouvoir de conclure l'entente doit également apparaître au document, à moins que le gouvernement n'autorise le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes à signer seul l'entente par recours à l'article 3.10.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 3.9, est-il adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 3.10?

M. Johnson (Anjou): L'article 3.10. En raison soit du nombre de responsables impliqués dans une entente soit de l'impossibilité d'assurer la présence de tous les intervenants à un moment approprié, il peut s'avérer utile que le gouvernement autorise le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales qu'il vienne à signer seul une entente.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté. L'article 3.11. On l'a fait tout à l'heure. Adopté tel qu'amendé.

M. Johnson (Anjou): À l'article 3.11. M. le Président on a un amendement.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): C'est adopté. On l'a fait tout à l'heure.

M. Johnson (Anjou): On l'a fait tout à l'heure à 3.11.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): C'est adopté tel qu'amendé.

M. Johnson (Anjou): Or l'amendement a été adopté et l'article lui-même à 3.11 visait à établir l'interdiction à une commission scolaire, commission régionale, commission municipale, communauté urbaine ou communauté régionale de même que tout organisme sous leur contrôle du fait qu'elles nomment la majorité de leurs membres ou contribuent à plus de la moitié du financement, de négocier ou conclure une

entente avec un gouvernement au Canada, l'un de ses ministères ou organismes. Les organismes qui sont mentionnés dans cette section ne peuvent non. plus bénéficier d'une entente avec un gouvernement au Canada, l'un de ses ministères ou organismes qui n'aurait été négociée et conclue par le gouvernement du Québec. Les organismes dont il est question relèvent tous de la compétence constitutionnelle du Québec et quant aux commissions scolaires, elles peuvent négocier et conclure des ententes au nom du gouvernement avec une approbation préalable de celui-ci.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté tel qu'amendé. L'article 3.12?

M. Johnson (Anjou): L'article 3.12 établit que les organismes publics peuvent obtenir l'approbation préalable du gouvernement pour conclure des ententes avec un autre gouvernement au Canada, l'un de ses ministères ou organismes. La règle est plus souple que dans le cas des organismes gouvernementaux qui sont visés à 3.7 puisque dans le cas des organismes publics, la signature du ministre n'est pas requise pour valider l'entente. L'autorisation préalable est également requise pour les organismes dont un organisme public comme la majorité des membres contribuent à plus de la moitié de leur financement.

L'article définit un organisme public comme un organisme dont le gouvernement ou un ministre nomme la majorité des membres, dont la loi ordonne que les fonctionnaires ou employés soient nommés ou rémunérés suivant la Loi sur la fonction publique ou encore dont les ressources proviennent de plus de la moitié du fonds consolidé du revenu du Québec.

M. Marx: Je me souviens d'une loi qu'on a adoptée l'an dernier.

M. Johnson (Anjou): C'est ça. M. Marx: Où?

M. Johnson (Anjou): Dans le cas des Affaires municipales. 38.

M. Marx: Les Affaires municipales ou une autre loi ou l'organisme, ou le président pourraient signer une entente avec un autre gouvernement sans passer par le ministère des Affaires canadiennes.

M. Johnson (Anjou): Un ministère vous dites?

M. Marx: Non.

M. Johnson (Anjou): Un président d'organisme?

M. Marx: Oui.

M. Johnson (Anjou): Une loi particulière...

M. Marx: Oui.

M. Johnson (Anjou): ...concernant un organisme qui autorise le président è signer des ententes avec d'autres gouvernements sans approbation?

M. Marx: Oui. Je me souviens maintenant. C'est la Loi sur les coroners. Le coroner en chef pourrait avoir un certain pouvoir en matière d'ententes avec d'autres gouvernements. Je pense que c'est cela. J'ai été un peu surpris par cela.

M. Johnson (Anjou): Je regrette, cela ne me vient pas à l'esprit. Je pourrais peut-être faire faire la vérification d'ici à 15 h 30.

M. Marx: C'est parce que cela m'a surpris et j'ai soulevé cela l'an dernier. Bon parfait. Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 3.13?

M. Johnson (Anjou): À l'article 3.13: Permettre au gouvernement d'exclure de l'application de la loi les catégories d'ententes qu'il désigne en vue d'assurer l'indépendance de l'Assemblée nationale. Les ententes qui sont conclues dans le cadre des relations avec les institutions parlementaires sont explicitement exclues de la loi. N'est-ce-pas cela plutôt auquel on référerait? Non?

M. Marx: Non, ce n'était pas cela.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Est-ce que l'article 3.13 est adopté?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 3.14?

La représentation du Québec au Canada

M. Johnson (Anjou): Alors on établit que le ministre est responsable de toutes les activités de représentation du gouvernement du Québec au Canada.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté.

M. Marx: Un instant là. Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 3.15?

M. Johnson (Anjou): Cet article établit le pouvoir du ministre d'établir des bureaux au Canada, d'y nommer des chefs de poste et d'y affecter le personnel qui est requis.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté. L'article 3.16?

M. Johnson (Anjou): L'article permet au ministre de doter des bureaux au Canada de locaux, d'ameublement et de services nécessaires à leur bon fonctionnement.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 3.17?

M. Johnson (Anjou): Cette modification a pour but de confier au ministre la gestion complète, y compris la responsabilité d'acquérir, de louer les immeubles nécessaires à la fois pour les délégations du Québec ou lieux de résidence du personnel affecté à ces délégations. Jusqu'à maintenant la responsabilité était exercée par le ministre des Travaux publics et de l'Approvisionnement et les textes législatifs n'étaient pas clairs sur cette compétence depuis la création de la Société immobilière du Québec (la SIQ). Afin de clarifier la situation, des discussions ont été entreprises pour que soit adoptée une exclusion expresse à la compétence de cette société en ce qui concerne les immeubles à l'étranger ou à l'extérieur du Québec. Par souci de cohérence, dans le texte législatif et réglementaire, il y aurait lieu d'ajouter cette compétence à la loi qui définit le mandat du ministre.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté. L'article 3.18?

M. Johnson (Anjou): II établit que le chef de poste exerce ses fonctions sous l'autorité du sous-ministre ou du secrétaire général associé du Conseil exécutif qui le désigne. Il détermine également les responsabilités du chef de poste à l'égard de son personnel.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 3.18, adopté. L'article 3.19?

M. Johnson (Anjou): Confier au ministre seulement le pouvoir d'affecter une personne au Canada à l'extérieur du Québec. Lorsque cette personne relève d'un autre ministre, ce dernier doit consentir à l'affectation. La personne qui est affectée exerce alors ses fonctions sous l'autorité du chef de poste mais dans le cadre des orientations définies par le ministère concerné. C'est le cas par exemple des délégués commerciaux ou du ministère du Revenu, par exemple, à Toronto.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 3.19, adopté. L'article 3.20?

M. Johnson (Anjou): À l'article 3.20, confier au Conseil du trésor le pouvoir de fixer les conditions de travail qui sont reliées à l'affectation des catégories de personnes à l'extérieur du Québec, au Canada.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté. L'article 3.21?

M. Johnson (Anjou): Le pouvoir du gouvernement de constituer et de mandater les délégations officielles du Québec à une conférence ministérielle interprovinciale ou fédérale-provinciale.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 3.21, adopté. L'article 3.22?

M. Johnson (Anjou): II établit que le ministre doit voir, en collaboration avec les ministères intéressés, à l'élaboration et à la réalisation des programmes de coopération qui découlent des accords ou des ententes de coopération conclus par le gouvernement du Québec avec un autre gouvernement au Canada.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 98, M. le ministre.

M. Marx: Oui, mais que le ministre nous explique la portée.

M. Johnson (Anjou): Oui, sur l'article 98, l'article 4 qu'on reprend dans la Loi sur l'exécutif reprend essentiellement en des termes plus modernes, plus contemporains et plus conformes aux normes de rédaction en vigueur, l'obligation pour le premier ministre de déposer devant l'Assemblée nationale le rapport annuel sur les activités de son ministère à l'exception de celles qui concernent les Affaires intergouvernementales canadiennes. En vertu de l'article 4.1 c'est le ministre responsable de l'application de la section II que nous venons de voir qui sera responsable du dépôt du rapport annuel.

M. Marx: Parfait.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 98, adopté. Cela termine ...

M. Johnson (Anjou): Oui.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 98, oui.

M. Johnson (Anjou): Merci, M. le Président.

Alors nous pourrions maintenant passer aux Affaires municipales.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Maintenant afin que M. Marcoux ...

M. Johnson (Anjou): On pourrait suspendre les travaux.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Non. Est-ce qu'il y a consentement pour que M. Marcoux et le député de D'arcy McGee siègent?

M. Marx: Oui. Il y a consentement.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): II y a consentement.

M. Marx: On souhaite la bienvenue au ministre des Affaires municipales. (11 h 45)

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): II y a consentement pour que M. Ryan remplace Mme Saint-Amand?

Une voix: Oui.

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): D'accord. M. le ministre des Affaires municipales, à l'article 4, vous avez des commentaires?

M. Marcoux: À l'article 4, l'article 256.1, qui amende l'article 256.1 de la Loi sur l'aménagement urbain est à l'effet suivant: L'article 256.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme a été introduit en 1982 pour permettre que certains terrains non lotis, qui ne sont pas conformes aux exigences relatives aux lotissements, y compris celles du règlement du contrôle intérimaire, puissent tout de même faire l'objet d'une opération cadastrale et donc aient la possibilité d'être bâtis, pourvu qu'ils rencontrent certaines conditions.

Les seuls terrains visés par cette disposition étaient ceux qui, le 30 novembre 1982, date du dépôt de la modification, respectaient les exigences des règlements en vigueur à cette date, pour qu'une opération cadastrale soit possible.

Le fait que cette opération cadastrale aitété possible à cette date, accorde donc un droit pour l'avenir aux propriétaires dans le but que les nombreux terrains ayant des dimensions ne rencontrant pas les normes généralement édictées par la MRC à partir de la fin de 1982 ne demeurent pas indéfiniment inutilisables.

Il a été constaté que, bien que l'article règle dans sa forme actuelle une majorité de cas, un bon nombre de terrains qui ne respectent pas les normes actuellement en vigueur dans les MRC ont été acquis entre le 30 novembre 1982 et le moment où les règlements de contrôle intérimaire de MRC sont entrés en vigueur. Cela est dû au fait que les MRC ont adopté leur réglementation intérimaire plus tard que prévu. Il y a donc eu intervalle assez large dans certains cas entre le 30 novembre 1982 et l'entrée en vigueur des règlements de contrôle intérimaire. De plus, durant cette période intérimaire, les citoyens ont été peu informés par les autorités locales de l'imprudence qu'il y avait à acquérir après le 30 novembre un terrain non loti, sans savoir ce que seraient les normes du règlement de contrôle intérimaire.

Pour éviter que dans tout le Québec il subsiste des terrains qui ne pourront jamais être utilisés parce qu'ils ne rencontrent pas les normes locales ou régionales, même s'ils ont été acquis de bonne foi au moment où ces normes n'existaient pas, il y a lieu que la date limite à laquelle un terrain aurait dû être acquis pour que son propriétaire puisse se prévaloir de l'article 256.1, soit la date de l'entrée en vigueur du premier règlement de contrôle intérimaire.

En fait, c'est dans le but de donner des droits acquis à ceux qui ont acquis leur terrain avec des dimensions insuffisantes entre le 30 novembre 1982 et l'adoption du règlement de contrôle intérimaire dans chacune des MRC. Cela peut toucher quelques centaines de Québécois, tout au plus quelques milliers de Québécois, et c'est simplement dans le fond de leur donner un

droit acquis, comme on l'avait fait pour ceux qui avaient acheté les terrains avant le 30 novembre 1982, date où l'on prévoyait que l'ensemble des règlements de contrôle intérimaire seraient adoptés. Comme les règlements de contrôle intérimaire n'étaient pas tous adoptés à ce moment-là, ou que les règles sur l'acquisition des lots et les normes minimales pour la protection de l'environnement n'étaient pas nécessairement toutes connues, nous prolongeons cette date à l'adoption du contrôle intérimaire dans chacune des MRC.

Alors, est-ce que l'amendement serait adopté? Est-ce que l'article 4 serait adopté?

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 4?

M. Ryan: Oui. M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté. L'article 5, M. le ministre?

M. Marcoux: L'article 5 a pour but... Actuellement, dans la partie du Québec où s'applique la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, le seul territoire important qui n'est pas régi par un organisme supramunicipal est la ville de Mirabel. Or, Mirabel s'apprête justement, mais sans les outils sophistiqués que donne la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, à revoir son schéma directeur d'urbanisme. La modification proposée vise donc à attribuer à la ville de Mirabel les pouvoirs d'une municipalité régionale de comté, comme nous l'avions déjà fait pour Laval. En fait, la loi ne nous permet pas actuellement de constituer Mirabel en MRC parce qu'il y a une seule municipalité qui composerait la MRC. Or, c'est de permettre, comme dans le cas de Laval, que même s'il y a une seule municipalité, que cette municipalité puisse être assujettie à la loi 125. C'est le sens de cet article 5.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: M. le Président, il me fait plaisir d'être ici pour l'étude de cet article du projet de loi. J'ai eu l'occasion d'en causer déjà avec le ministre des Affaires municipales et je veux le remercier de s'être intéressé à ce problème et d'y avoir fait suite dans la forme qu'il m'avait laissé entrevoir, il y a déjà plusieurs mois, de même qu'il l'avait laissé entrevoir aux autorités municipales de Mirabel.

Je crois que le ministre a dû recevoir le texte d'une résolution qui a été adoptée cette semaine par le conseil de ville de Mirabel disant qu'il avait pris connaissance de l'article 5 du projet de loi 15 avec beaucoup de satisfaction et qu'il en souhaitait l'adoption dans les meilleurs délais. Je suis heureux de souscrire à ce point de vue des autorités municipales de Mirabel. Je pense que la ville de Mirabel, étant privée de toute participation à une MRC et ne formant pas elle-même une MRC à l'heure actuelle, est privée de droits qui sont conférés aux MRC dans l'ensemble du territoire du Québec.

C'est une situation à laquelle il faut mettre un terme dans les meilleurs délais. Les prédécesseurs du ministre actuel des Affaires municipales avait jugé opportun de ne pas instituer de MRC sur le territoire de Mirabel et de ne pas greffer ce territoire à d'autres MRC dans l'attente de précisions devant venir du gouvernement fédéral et, éventuellement, du gouvernement québécois, quant au statut de l'ensemble de cette région, lequel dépend beaucoup, évidemment, de ce qui arrivera dans le cas de l'aéroport et des territoires adjacents.

Je pense qu'on se rend compte, à l'expérience, que la solution définitive de tout le problème, dans la mesure où le gouvernement fédéral est concerné, va prendre encore un temps indéfini et qu'en attendant, il faut que ce territoire procède avec son schéma d'aménagement, avec l'exercice de ses responsabilités, comme les autres territoires du Québec. Comme il ne peut pas être question de le greffer à une autre MRC, ce qui créerait toutes sortes de problèmes, je pense que le statut particulier qui serait reconnu à Mirabel en vertu de l'amendement proposé serait excellent, dans les circonstances.

Des problèmes qui ont été posés à l'attention de M. le ministre. Il y a certains éléments, dans cette ville, qui préféreraient sans doute que ça n'arrive point, parce qu'ils rêvent encore de la possibilité d'un démembrement éventuel de Mirabel pour un retour aux anciennes formes de gouvernement municipal qui existaient. Mais, dans l'immédiat, je pense que c'est un courant qui est très minoritaire, qui a eu l'occasion de s'exprimer lors de la dernière campagne municipale en novembre 1983. Le résultat des élections fut très décisif de ce point de vue-là. Je pense qu'il y a un consensus très fort qui existe pour continuer à développer la ville de Mirabel qui s'est déjà dotée de toutes sortes de services. Il y a des plans de développement pour l'avenir, également.

Si on pense que cette ville-là a été retardée dans son développement industriel par toutes les contraintes qui ont pesé sur elle, puisqu'elle présente un potentiel considérable de ce côté-là, je pense qu'il faut créer des conditions les plus favorables possible pour qu'elle puisse entreprendre le

développement de son potentiel industriel, commercial, agricole et économique, dans les meilleures conditions possible. Le statut de MRC que lui confère l'article 5 est une réponse à cette attente qui sera très vivement appréciée et dont je voudrais personnellement remercier le ministre des Affaires municipales, à titre de député d'Argenteuil.

M. Marcoux: M. le Président.

Le Président (M. Lévesque, Kamouras-ka-Témiscouata): M. le ministre.

M. Marcoux: Je n'ai pas eu le loisir d'écouter l'intervention, hier, en deuxième lecture, de ce projet de loi omnibus, du député d'Argenteuil mais on m'a fait part ce matin du sens de son intervention et je dois dire que je partage l'essentiel de ses propos et les nuances qu'il a apportées. C'est sûr qu'il y a des courants d'opinions parmi certains des citoyens de Mirabel, à l'effet de reconstituer de nouvelles municipalités rurales, plus petites. Il n'y a rien qui s'y oppose. Il n'y a jamais d'absolu dans ça. Ce n'est pas noir, ce n'est pas blanc. Les citoyens vont continuer de réfléchir à la question et, éventuellement, faire des démarches et l'Assemblée nationale, si elle le veut, pourra reconnaître ces démarches.

Mais je pense qu'il y avait différentes hypothèses. La première hypothèse, c'était d'essayer de reconstruire des municipalités locales, d'essayer de les rattacher à chacune des MRC existantes, Argenteuil voulant son morceau, Pays-d'en-Haut voulant son morceau, Deux-Montagnes voulant son morceau, en somme, chacune des quatre MRC ou cinq MRC limitrophes désirant son morceau. Il y aurait cette hypothèse d'attendre que se reconstituent des municipalités locales et de les rattacher à des MRC existantes. À ce moment-là, tout le débat aurait été à savoir à quelle MRC on les rattache, sur quelle période, etc.

L'autre hypothèse, c'est celle que je soumets à l'Assemblée nationale. C'est d'habiliter le gouvernement à reconnaître une MRC, pour Mirabel, pour que la loi 125 puisse s'appliquer sur ce territoire. Cela ne préjuge pas d'une seule MRC... Puisqu'il semble maintenant que la très grande majorité des citoyens reconnaissent que le territoire de Mirabel doit être constitué de plus d'une municipalité locale, éventuellement, la très grande majorité de l'opinion semble reconnaître que ça constitue un tout. De toute façon, ce ne serait pas illogique, au contraire, que ce territoire fasse partie d'une seule MRC. Cela pourrait être tout aussi logique, sinon plus, que d'essayer de le rattacher à des municipalités régionales de comté existantes.

Dans cette perspective, je propose l'adoption de cet article, M. le Président.

Le Président (M. Lévesque, Kamouras- ka-Témiscouata): Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouras-ka-Témiscouata): Adopté.

Code municipal du Québec

M. Marcoux: L'article 16, M. le Président, en ce qui me concerne.

Le Président (M. Lévesque, Kamouras-ka-Témiscouata): L'article 16. M. le ministre, avez-vous des commentaires?

M. Marcoux: Je serai très bref. Actuellement, les corporations locales, les municipalités locales ont le pouvoir de louer à des services sociaux et de santé des parties de locaux dont elles sont propriétaires. Les municipalités régionales de comté qui seraient propriétaires d'un édifice ne pourraient pas louer une partie ou une totalité d'un édifice à un CLSC ou à un organisme du secteur de la santé ou des services sociaux. Cela a simplement pour but de permettre aux municipalités régionales de comté d'avoir les mêmes pouvoirs, à ce titre, que les municipalités locales et de pouvoir louer.

Il y a un paradoxe. Actuellement, elles peuvent louer d'autres organismes, elles peuvent louer au gouvernement, elles peuvent louer à des organismes privés, mais elles ne pourraient pas louer à des établissements sociaux et de santé. C'est pour leur permettre de louer des parties de leurs établissements à des organismes sociaux et de santé.

Le Président (M. Lévesque (Kamouras-ka-Témiscouata): Est-ce que l'article 16 est adopté?

M- Marcoux: Adopté.

M. Marx: Un instant. Est-ce que le ministre présentera un projet de loi omnibus au cours de cette session?

M. Marcoux: Non. J'ai décidé d'une nouvelle orientation globale de législation au ministère des Affaires municipales.

M. Marx: C'est de moins légiférer.

M. Marcoux: Oui...

M. Marx: C'est une bonne idée, ça.

M. Marcoux: ...et de mettre l'accent

sur la refonte des lois municipales, la révision des lois municipales pour faire en sorte que les deux codes municipaux, le Code municipal et le Code des cités et villes, la charte de Montréal, la charte de Québec, les kO lois municipales qui s'appliquent et qui sont sous la juridiction du monde municipal soient intégrés dans un tout qui s'appellerait, dans quatre ou cinq ans environ, le Code des municipalités.

J'aurai le plaisir de déposer d'ici peu, à l'Assemblée nationale, la première étape - ce sera fait en six étapes - qui concernera le régime électoral municipal; la deuxième étape, l'organisation territoriale municipale, etc.

M. Marx: Sur les élections municipales, c'est un projet de loi que vous allez déposer et qui comporte à peu près 900 articles?

M. Marcoux: Quelque chose du genre.

M. Marx: Donc, le Code des municipalités, ce serait un code de 5000 articles?

M. Marcoux: Oui, mais dans un seul code, et une fois que les six lois sectorielles auront été adoptées, elles seront refusionnées dans un Code des municipalités et il sera beaucoup moins dense parce que quand on parle de 800 articles, le régime électoral, par exemple, il y en a probablement 200 ou 300 qui sont pour amender des chartes municipales. En plus de la Loi sur les cités et villes, etc., il y a 261 chartes spéciales des villes, 60 chartes des municipalités rurales. Quand on fait un projet de loi - on l'a vu récemment pour le projet de loi 2 sur les approbations administratives - plus que le tiers des articles étaient pour abolir ou modifier des articles, des chartes privées aux fins de les harmoniser avec la loi générale. Les lois municipales, c'est une jungle, un fouillis, et nous avons décidé, prioritairement, de mettre de l'ordre dans ceci. (12 heures)

Deuxièmement, en ce qui concerne les projets de loi privés, j'ai déjà indiqué, en juin dernier - nous avons basé notre action, depuis ce temps, sur cette orientation - que les projets de loi privés devraient toucher dorénavant seulement des choses spécifiques à une municipalité pour régler un problème spécifique. Toute demande qui se fait par une municipalité, dans le cadre d'un projet de loi privé, pour se faire donner un pouvoir qui pourrait être utile à plusieurs municipalités au Québec ou inutile ou nuisible à l'ensemble des municipalités du Québec, devra être traitée dans le cadre des projets de loi publics.

Une troisième décision que j'ai prise au niveau législatif à ce titre, c'est que je diminuerais au maximum les projets de loi omnibus du ministère des Affaires municipales. Par exemple, on était habitué à avoir, une ou deux fois par année, des projets de loi omnibus du ministère des Affaires municipales comportant 60, 100 et 150 articles. En juin dernier, si ma mémoire est bonne, il y avait quatre ou cinq articles dans le projet de loi omnibus du gouvernement qui traitait du monde municipal. Aujourd'hui, il y en a trois seulement. Peut-être qu'au printemps, il y en aura un un peu plus complet parce que, par exemple, pour donner suite à notre politique de revitalisation des centres-villes, il y a certains pouvoirs supplémentaires qu'on voudrait pouvoir donner possiblement aux municipalités, d'autres choses semblables.

Je ne rejette pas l'idée à nouveau d'avoir des projets de loi omnibus municipaux, mais le plus rarement possible et quand ce sera pour donner suite à des politiques gouvernementales nouvelles et urgentes ou quand ce sera pour des choses absolument urgentes ou nécessaires. Sinon, les 2000 projets d'amendement qui m'ont été soumis depuis des années par le monde municipal, nous les analyserons un à un, dans le cadre de la révision et de la refonte des lois municipales.

M. Marx: J'aimerais féliciter le ministre de sa politique en matière municipale. Je pense qu'il est temps pour le gouvernement d'avoir une politique semblable. Vous êtes à la fin de votre deuxième mandant et c'est juste depuis, j'imagine, que vous êtes ministre. Cela ne fait pas si longtemps que le ministère a élaboré une politique assez claire...

M. Marcoux: J'ai informé d'ailleurs, par lettre, l'ensemble des maires et des municipalités du Québec de ces trois points. Notre priorité est la refonte et la révision du Code municipal qui a été acceptée à la table Québec-municipalités. Deuxièmement, que les omnibus gouvernementaux soient réduits au minimum.

M. Marx: C'est une bonne idée.

M. Marcoux: Troisièmement, que les projets de loi privés devraient avoir leur véritable sens, c'est-à-dire de régler des problèmes juridiques spécifiques à une municipalité et non s'en servir pour donner des pouvoirs généraux à une ou des municipalités que des avocats de la pratique privée, ensuite, tentent de transplanter dans chacune des chartes spéciales ou des chartes privées des municipalités. C'est une queue sans fin.

M. Marx: Juste une autre petite suggestion. Souvent on donne un pouvoir aux

municipalités. Il y a un an, on a donné le pouvoir en matière de - comment dirais-je? -l'étalage des journaux pornographiques. Je pense que l'article était bienrédigé par votre ministère, je pense que c'était clair, toutes les garanties pour que la loi soit valide étaient prévues dans l'article. Je pense que c'était important. On n'a pas annexé à ce projet de loi ou à cet article un règlement type. Je pense que ce serait utile, quand on donne un tel pouvoir à toutes les municipalités, d'annexer un règlement type, quitte à ce qu'on l'utilise ou à ce qu'on ne l'utilise pas. Parce que sur la pornographie il peut s'adopter toutes sortes de choses.

Je veux juste ajouter que le ministère de la Justice a rédigé un règlement type et le hasard a voulu que j'aie une copie de ce règlement type.

M. Marcoux: Le hasard!

M. Marx: C'est cela, quelqu'un m'a donné cela. Je pense que c'était du ministère, on m'a donné cela. Ce n'était pas un secret et j'ai distribué ce règlement type à un certain nombre de municipalités parce que, sans cela, elles peuvent adopter toutes sortes de règlements qui sont invalides, même dans leur forme. Si on pouvait indiquer...

M. Marcoux: Je suis entièrement d'accord avec le député de D'Arcy McGee. J'ai eu l'occasion hier, sur d'autres dossiers, avec de mes collègues, de dire que je suis entièrement d'accord. Je vais dans ce sens comme ministre des Affaires municipales, de déréglementer, de simplifier nos lois et d'indiquer davantage aux municipalités dans quel sens on souhaiterait qu'elles aillent. Mais j'ai ajouté exactement dans ce sens, mais à propos de la loi 125 et des suites qu'on voulait lui donner dans l'avenir qu'il faudrait, en même temps que nous informons les municipalités, nous leur suggérerions des normes plutôt que de les leur imposer. Leur envoyer un document qui indique comment cela pourrait être formulé; leur suggérer ce que nous souhaiterions qu'ils appliquent comme normes dans le domaine du bâti, du lotissement ou autre chose. Je rejoins entièrement et ce qui indique que vous avez bien raison c'est que notre ministère a travaillé en collaboration avec la Justice à élaborer un projet de règlements que nous pourrions transmettre aux municipalités pour leur formulation, leur présentation qui serait conforme à la loi et qu'elles seraient libres d'adopter.

M. Marx: C'est ça. Parce que le règlement qui était rédigé était, comment dirais-je? bien pensé en fonction de la loi, bien raisonnable. Ce serait difficile d'attaquer la validité d'un tel règlement quoique dans d'autres municipalités, ils peuvent rédiger n'importe quoi. Aussi, il y a des villages qui n'ont pas les moyens d'engager un bureau d'avocats pour faire des règlements. Cela pourrait coûter cher. En faisant des projets de règlement type, je pense que cela pourrait aider beaucoup de monde.

M. Marcoux: Je partage le point de vue du député de D'Arcy McGee. Nous allons nous en instruire.

M. Marx: J'espère que ce sera...

M. Marcoux: L'article 16 est-il adopté?

M. Marx: Oui et j'espère que le ministre va avoir l'opportunité de compléter sa réforme des lois municipales.

M. Marcoux: J'y travaille. Disons qu'à la suite des dernières nouvelles de ce matin, nous conservons l'espoir de pouvoir nous rendre à la fin de la révision de la réforme des lois municipales que nous avons étalée sur environ 4 ou 5 ans.

M. Marx: Moi, je souhaitais que le ministre complète sa réforme dans les 3 à 4 mois à venir. Juste une autre question pour qu'il ne rate pas son affaire.

M. Marcoux: Mais il sait très bien qu'il n'est pas réaliste, lorsqu'il parle de fusionner deux lois générales, deux chartes privées de Montréal et Québec, 40 lois municipales, 260 chartes spéciales des municipalités, 60 chartes spéciales des municipalités rurales en un code des municipalités, de faire cela en 3 à 4 mois.

M. Marx: Non, non. Je comprends. Nous faisons des blagues des deux côtés de la table.

M. Marcoux: Ah non. De mon côté, je suis très sérieux.

M. Marx: Juste une petite question parce que le ministre est ici. Oh! L'article est adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté, d'accord.

M. Marx: Qu'est-ce qui arrive avec le projet de loi privé de Saint-Hubert? Je ne l'ai pas vu ces jours-ci.

M. Marcoux: On ne le verra pas ces jours-ci non plus. Actuellement, vous savez qu'il y a un nouveau conseil municipal à Saint-Hubert.

M. Marx: Oui.

M. Marcoux: Le ministère de l'Agriculture, le ministère des Affaires municipales, doit tenir des séances d'information avec le nouveau conseil municipal et le nouveau conseil municipal devra prendre une orientation par rapport à ce projet de loi privé que la municipalité de Saint-Hubert a présenté.

M. Marx: II y a beaucoup de monde qui me demande ce qui arrive avec ce projet de loi. Maintenant j'ai la réponse. Merci.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Bon. L'article 16 est adopté.

M. Marx: Est-ce qu'il y a d'autres articles...

Loi sur la Société immobilière de Québec

M. Marcoux: Oui. Comme ministre de tutelle de la Société immobilière du Québec, à l'article 183, il y a un texte proposé par voie d'amendement également que je vais lire en entier.

M. Marx: Quel article?

M. Marcoux: L'article 183. Je vais lire parce que nous proposons un amendement et que cela change l'article. L'article 183 est remplacé par le suivant: "183. L'article 35 de la Loi sur la Société immobilière du Québec, 1983, chapitre 40 est remplacé par le suivant: 35. La Société est tenue de déposer au Bureau des dépôts et consignations, (L.R.Q., ch. D-5), un montant égal à la somme d'argent que le gouvernement verse annuellement aux corporations municipales pour tenir lieu: "1. des taxes foncières municipales à l'égard d'un immeuble appartenant à la Société; "2. des taxes d'affaires à l'égard d'une place d'affaires où la Société exerce ses activités normales dans un immeuble lui appartenant; "3. des taxes autres que foncières et des compensations pour des services municipaux à l'égard d'un immeuble visé aux paragraphes 1 et 2. "Ces sommes sont payées par le ministre des Finances aux corporations municipales sur demande de la personne désignée en vertu du paragraphe 2 de la loi 262 de la Loi sur la fiscalité municipale (L.R.Q., chapitre F-2.1), et de la façon que celle-ci l'indique. Les sommes ainsi payées par le ministre des Finances tiennent lieu des sommes versées par le gouvernement en vertu des articles 254 à 257 de la Loi sur la fiscalité municipale pour les immeubles et les places d'affaires appartenant à la Société. "L'article 184 de ce projet de loi est retiré."

Commentaires. Cette modification vise à remplacer le recours à la création d'un fonds spécial pour le versement des sommes tenant lieu de taxes municipales par l'ouverture d'un compte en fidéicommis en utilisant les possibilités offertes par la Loi sur les dépôts et consignations.

C'est sur la recommandation du ministère des Finances que le gouvernement a préféré utiliser les possibilités offertes par la Loi sur les dépôts et consignations afin d'éliminer la double budgétisation des dépenses gouvernementales. Les sommes perçues par la Société immobilière seront déposées au Bureau des dépôts et consignations et versées par la suite aux corporations municipales à titre de paiement sur les "en lieu" de taxes. Cette solution permet d'éviter la création d'une entité juridique et comptable distincte, notamment dans les états financiers du gouvernement. Le cas échéant, les états financiers de ce fonds spécial auraient dû s'ajouter à ceux des autres fonds déjà existants dans les états financiers du gouvernement, alors que la Loi sur les dépôts et consignations permet d'arriver aux mêmes fins sans cet ajout. De plus, l'utilisation du Bureau des dépôts et consignations offre plus de latitude au ministère des Finances du Québec quant à la gestion des sommmes déposées.

En fait, c'est simplement l'objectif de cet amendement. C'est pour éviter une double comptabilité. Telle que la loi actuelle est rédigée, il aurait fallu comptabiliser à deux endroits les mêmes sommes qui sont versées en compensation de taxes aux municipalités, si ma mémoire est bonne, de plusieurs dizaines de millions de dollars. Alors, pour éviter cette double comptabilité qui augmente artificiellement les dépenses du gouvernement alors que ce n'est pas le cas, nous préférons procéder par un mécanisme qui existe actuellement, qui est la Loi sur les dépôts et consignations.

M. Marx: M. le Président, puis-je demander au ministre s'il serait d'accord de suspendre l'adoption de ces deux articles afin que je puisse avoir le temps de consulter notre porte-parole en la matière. Je comprends que le ministre est pour l'adoption. On va suspendre et après consultation avec notre porte-parole, ils seront adoptés, soit d'une façon unanime, soit sur division, même si le ministre n'est pas ici.

M. Marcoux: D'accord. On suspend l'article 183...

M. Marx: L'article 183 et...

Le Président (M. Lévesque, Kamouras-

ka-Témiscouata): On suspend l'article 183, l'amendement et l'article 183.

M. Marcoux: En adoptant l'article 183, le nouvel article 183, automatiquement, nous devons retirer l'article 184.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): On suspend l'article 183 et l'article 184.

M. Marx: C'est cela. L'article 184 est retiré.

Une voix: Non, c'est l'article 184 de la Loi sur la Société immobilière...

M. Marcoux: Si nous adoptons l'article tel que proposé avec l'amendement à l'article 183, automatiquement l'article 184 doit être retiré.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Étant donné qu'on suspend l'article 183, alors on va attendre au moment...

M. Marcoux: D'accord. Comme le député de D'Arcy McGee a indiqué que l'article sera adopté, soit sur division ou unanimement, l'article 184 sera nécessairement retiré.

M. Marx: C'est cela. Parfait.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): On le fera à ce moment-là.

M. Marx: D'accord. Merci.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le ministre.

Je demanderais au ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche...

Suspension pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 14)

(Reprise à 12 h 28)

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): La commission reprend ses travaux avec le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et c'est à l'article 26.

Loi sur la conservation et la mise

en valeur de la faune et Loi sur la sécurité dans les sports

M. Côté: M. le Président, si vous me permettez, je ne veux pas m'enfarger dans les articles un par un. On réglera cela plus tard. J'ai quelques questions à poser au ministre. Je vais le faire plus globalement, quitte à adopter les articles par la suite. On comprend bien que dans un bill omnibus, il faut toucher à certaines petites choses et non pas à des principes majeurs.

Comme c'est la première occasion que j'ai publiquement de féliciter le ministre pour sa nomination et comme il l'a fort bien dit dans ses entrevues, quand le premier ministre vous appelle, on ne choisit pas, on prend ce qu'il nous donne, je veux lui souhaiter un bon séjour à la tête du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et l'assurer de ma collaboration pleine et entière pour la défense des intérêts des chasseurs, des pêcheurs, du monde du loisir, du plein air et compagnie. On aura l'occasion de discuter, au cours des prochains mois, si Dieu prête vie au gouvernement. Là-dessus, M. le ministre, soyez assuré de mon entière collaboration et lorsque vous y serez disposé, je pourrai peut-être aborder quelques sujets avec vous.

M. Brassard: Certainement. Allons-y.

M. Côté: Allons-y. Deux principes sont touchés, au niveau du projet de loi omnibus, en ce qui concerne le ministère, principalement la Loi sur la conservation de la faune et, deuxièmement, la Régie de la sécurité dans les sports.

J'aimerais peut-être commencer par la Régie de la sécurité dans les sports puisque, à l'étude des crédits, le printemps dernier, malheureusement, on n'avait pas eu l'occasion de faire le tour de la question et je l'avais inscrite comme priorité pour l'Opposition à l'étude de la commission, comme mandat d'initiative pour analyser le rendement d'une région. Il n'y a pas tellement longtemps, certains bouleversements, encore une fois, dans les journaux, ont secoué la régie de par la localisation de son siège social et même aussi la confirmation du maintien de son président. J'aimerais entendre le ministre là-dessus, concernant la régie, s'il a eu le temps de se pencher sur ce dossier et ce qu'il entend faire à ce niveau.

M. Brassard: M. le Président, je n'ai pas eu le temps ni l'occasion, vous le comprendrez, d'approfondir tout le dossier de la sécurité dans les sports mais j'ai quand même eu l'occasion de rencontrer le président de la régie. On a discuté, bien sûr, des amendements qui sont inclus dans le bill omnibus actuellement. Il faut se rappeler que la loi sur la Régie de la sécurité dans les sports a été adoptée en décembre 1979. Elle a été véritablement opérationnelle, je pense, à l'automne 1981, c'est-à-dire pour l'entrée en fonction du personnel et le reste. Elle a pu vraiment démarrer à l'automne 1981. Cela

fait trois ans qu'elle est en opération, si on peut dire. Elle a été l'objet d'un certain nombre de critiques. Je ne veux pas, à ce stade-ci, quant a moi, porter de jugement de valeur sur le fonctionnement, sur la façon dont la régie a fonctionné en matière de sécurité dans le sports. Cela m'apparaîtrait, quant à moi, prématuré et peu sage de ma part, avant d'approfondir le dossier de la sécurité.

Je dirais, toutefois, qu'il faut reconnaître qu'il y a eu des progrès qui ont été accomplis en matière de sécurité dans les sports. Bien sûr, il y a certaines personnes qui auraient souhaité que cela aille plus vite, que les règlements de sécurité, dans les diverses disciplines, soient adoptés plus rapidement. Il y a quand même des progrès qui ont été faits. Il y à quand même plusieurs fédérations sportives qui ont vu leurs règlements de sécurité adoptés, ratifiés par la régie. Dans la Gazette officielle, il n'y a pas tellement longtemps aussi - c'était attendu depuis un bon bout de temps par le monde du sport professionnel surtout - les projets de règlement pour les sports de combat ont été connus. Cela ne veut pas dire qu'ils vont s'appliquer tels quels. Il y a un délai qui est prévu et on attend les réactions des intéressés. Donc, il y a un certain progrès qui a été enregistré dans ce domaine.

D'autre part, en matière de prévention, le travail de la régie n'a pas été inutile non plus. Il y a un certain nombre de choses qui ont été faites dans ce domaine, ce qui fait d'ailleurs que la pratique de certains sports est maintenant plus sécuritaire. On n'a qu'à penser en particulier au hockey. Évidemment, je sais que le député de Charlesbourg pense sans doute à ce qui s'est produit tout récemment mais, par exemple, le port de la grille est maintenant obligatoire pour le hockey mineur, ce qui fait que les accidents aux yeux sont considérablement réduits dans le monde du hockey mineur.

Évidemment, l'accident nous révèle de façon déplorable qu'il y a un équipement qui manque pour vraiment protéger nos jeunes hockeyeurs, c'est le col protecteur pour protéger le cou. Là-dessus, même si tout n'est pas au point, la régie a quand fait certains progrès, certaines études, certaines recherches. Ce n'est pas complété. Ce n'est pas encore satisfaisant. Il faudrait poursuivre. Quant à moi, j'ai l'intention de demander à la régie de poursuivre les recherches dans ce domaine, de façon à en arriver à mettre au point un col protecteur qui soit vraiment adéquat. Il y en a actuellement sur le marché mais ils ne sont pas tout à fait adéquats. Il y a des progrès rapides à faire dans ce domaine, pour en arriver possiblement, avec le concours des fédérations, à imposer le port d'une pareille pièce d'équipement pour éviter des accidents tragiques comme on en a connus dernièrement.

Cela était dit, je tenais quand même à souligner que, malgré les critiques qui ont été exprimées contre la régie, il y a quand même des progrès qui ont été accomplis en matière de sécurité. Partant de là, la position que mon prédécesseur avait adoptée, vous la connaissez sans doute; c'est qu'il avait demandé à la régie de présenter une sorte de rapport-bilan sur ce qui a été fait: les problèmes rencontrés, les progrès accomplis, les choses faites, de façon qu'on puisse procéder à une évaluation la plus exhaustive possible des trois années d'opération. Avant de prendre toute décision concernant la Régie de la sécurité dans les sports, je vous dis que je maintiens cette position de mon prédécesseur. Cela m'apparaîtrait peu responsable de prendre des décisions sans examiner, au préalable, ce rapport qui a été commandé par M. Chevrette. Partant de là, s'il y a des orientations nouvelles à prendre, s'il y a des changements à apporter au fonctionnement de la régie, je pense que ce sera le temps.

M. Côté: Je suis d'accord avec l'ensemble des propos du ministre et le but de ma question n'était pas de porter un jugement négatif sur le travail de la régie, mais bien davantage de se questionner très objectivement sur ses orientations et aussi, éventuellement - ce qui n'a pas été le cas jusqu'à maintenant - de permettre a ceux qui sont à la tête de la régie de venir et s'exprimer publiquement autour d'une table d'une commission parlementaire et de justifier certains choix qu'ils ont faits. Et aussi de pouvoir, une fois pour toutes, vider cet abcès et ce climat qui entoure la régie sur le plan public, qui n'est pas toujours bon.

Pour donner coudées franches à ceux qui ont à accomplir cette tâche, dans leur travail, c'est un peu plus dans ce sens que je voulais poser la question et je ne veux pas aller plus loin. Éventuellement, on aura l'occasion d'y revenir. Ma question était principalement au niveau du mandat du président et aussi du siège social. Le ministre me dit là-dessus que son prédécesseur, le député de Joliette a commandé une étude de la régie elle-même. Quand est-ce que ce rapport pourrait vous être envoyé?

M. Brassard: On m'informe que, possiblement, le rapport qui a été commandé par mon prédécesseur pourrait être disponible vers la fin janvier, début février, au début de l'hiver.

M. Côté: Au début de l'hiver, d'accord. Cela amènerait des décisions, j'imagine, en fonction du prochain budget.

M. Brassard: Cela pourrait amener des décisions et cela pourrait amener aussi des changements d'orientation quant au fonctionnement de la régie elle-même.

M. Côté: Dans le cas du siège social, par exemple, est-ce que le ministre, sur le plan personnel, étant un gars de région, croit que des régions ou des sous-centres doivent continuer à être encouragés en termes de localisation de siège social?

M. Brassard: J'aimerais qu'on me démontre, avant de prendre toute décision là-dessus, qu'il y a un lien réel entre l'efficacité de fonctionnement de la régie et la localisation de son siège social. En tant que député venant d'une région, je n'ai pas besoin de vous dire que je suis très sensible aux effets perturbateurs qui se produisent dans un milieu quand on envisage ou quand on procède, effectivement, à un déménagement et à un déplacement de siège social. Il faudra être très prudent dans ce dossier.

M. Côté: D'accord. Fermons ce dossier parce qu'on aura l'occasion d'en discuter plus avant, espérons-le...

M. Brassard: Le plus tôt possible.

M. Côté: ...le plus tôt possible. J'aurais peut-être du commencer par là, finalement, et donner l'occasion au ministre de nous donner les grandes lignes de ce qu'on pourra voir dans le Devoir de demain ou de la fin de semaine. J'imagine qu'il a dû confier ses vues de son nouveau ministère. Je pense que je vais lui ouvrir une première porte. J'ai été très inquiet de voir, dans le Soleil d'hier, un article signé de M. André-A. Bellemare qui parlait d'un de vos nouveaux collègues, le titulaire d'un nouveau ministère qui a à se tailler un ministère, non pas nécessairement à sa mesure mais de tenter d'aller faire du maraudage dans différents ministères pour s'adjoindre des parties du ministère qui, croit-il, devraient faire partie de son ministère; il s'agit de M. Marcel Léger. Le sous-titre était: Résurrection de Tourisme, Chasse et Pêche. Marcel Léger veut s'en occuper. Je ne sais pas si le ministre a eu la chance de prendre connaissance de...

M. Brassard: Eh oui.

M. Côté: ...de l'appétit glouton de Marcel mais ce ne sera pas seulement le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, cela va être beaucoup d'autres choses. Cela laisserait peut-être confirmer les craintes qu'ont les chasseurs et les pêcheurs qu'éventuellement ce soit un ministère ou une vocation qui disparaisse, compte tenu de l'importance économique, de l'apport économique.

Avec l'amputation dans le passé de la responsabilité du crédit touristique pour les pourvoiries, je pense qu'il y a de l'inquiétude dans le milieu. J'aimerais savoir comment le ministre va s'y prendre, lui un nouveau, contre un ministre qui a l'expérience de ces maraudages à l'intérieur d'un cabinet? Comment va-t-il s'y prendre pour conserver l'intégrité de son ministère?

M. Brassard: Je pense que la question est pertinente parce qu'il y a lieu de dissiper un certain malentendu sur le sujet. J'ai lu comme vous l'article en question de M. Bellemare. S'il y a des inquiétudes dans les milieux de la chasse et de la pêche, je peux vous dire qu'elles sont sans fondement. Il arrive qu'un certain nombre d'activités qui relèvent du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche comportent indéniablement un aspect touristique. On en est parfaitement conscient au ministère. C'est le cas en particulier des pourvoiries. Et le discours auquel vous faites allusion a été prononcé devant les pourvoyeurs qui étaient en congrès à Montréal à ce moment. Donc il y a inévitablement une certaine vocation touristique des pourvoiries. Dans ce sens qu'il y a des touristes qui viennent dans les pourvoiries pour chasser et pêcher, c'est vrai. Mais cela ne signifie pas qu'elles doivent cesser de relever du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Leur vocation, c'est toujours aussi l'exploitation de la faune; c'est cela la vocation principale. L'exploitation et la conservation de la faune c'est la mission et c'est un mandat majeur du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

Je vais vous donner un exemple bien simple. S'il fallait transférer au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche toutes les institutions qui, par un aspect ou l'autre, touchent au tourisme, cela ferait un gros ministère. Le Musée du Québec reçoit des touristes aussi. À ce compte-là, on pourrait le transférer au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Il n'est pas question de cela.

M. Côté: Je veux bien prendre la parole du ministre.

M. Brassard: Oui.

M. Côté: II doit y avoir quelqu'un quelque part qui tranche cela, j'imagine.

M. Brassard: Oui. J'y viens, mais avant, je voudrais quand même dire qu'il n'y a pas de guerre ouverte actuellement entre le ministère du Tourisme et le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Cela a peut-être été mal perçu et mal compris. Nous, de notre côté on est tout à fait

ouverts à la collaboration avec le ministère du Tourisme pour accroître l'activité touristique des secteurs qui relèvent du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, les pourvoiries par exemple. Quand M. Léger nous dit - c'est ce qu'il disait dans son discours - Nous allons vous aider à - il s'adressait aux pourvoyeurs - augmenter le nombre de vos clients, nous, on est parfaitement d'accord au LCP, sur cela, que par divers programmes de marketing ou de publicité, le ministère du Tourisme, aux États-Unis par exemple, tente d'augmenter le nombre des clients des pourvoiries. Je n'ai pas d'objection. Il n'est pas nécessaire pour cela que le secteur des pourvoiries soit transféré au ministère du Tourisme. Il s'agit tout simplement d'une collaboration interministérielle qui est déjà établie, qui devrait se maintenir puis qui est excellente. (12 h 45)

Cela pour dire, vous me dites: Je veux bien prendre la parole du ministre, mais il y a quelqu'un qui doit trancher quelque part. Je peux vous assurer qu'il n'est pas question, et c'est une directive ferme et précise, qu'on procède à des transferts de secteur ou de direction du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche vers d'autres ministères. J'en ai la garantie.

M. Côté: Est-ce que vous en avez discuté avec le premier ministre au moment où il vous a téléphoné?

M. Brassard: Oui, j'en ai la garantie.

M. Côté: Ces directives viennent du premier ministre?

M. Brassard: Oui.

M. Côté: M. Léger, dans ce domaine-la, a fait une tentative et on ne peut pas le blâmer de faire des tentatives; c'est la loi humaine qui veut que chacun tente d'agrandir son parterre. Il a quand même réussi dans d'autres domaines. Dans le cas des travailleurs au pourboire, par exemple, c'est maintenant lui qui a les responsabilités du comité qu'avait annoncé M. Dean en juin dernier et il a maintenant, depuis le 21 novembre, par un arrêté en conseil, la pleine autorité sur ce dossier. De toute façon, mon but n'est pas d'embêter le ministre mais bien plus, à une semaine de sa nomination, de le...

M. Brassard: M. le député de Charlesbourg, si le ministre du Revenu est consentant à se départir de certaines responsabilités vers le ministère du Tourisme, c'est parfaitement son droit, mais je vous dis que du côté du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, il n'est pas question qu'on transfère des blocs du ministère.

M. Côté: Je crois comprendre que dans la directive, c'est oui dans la mesure où il y a consentement.

M. Brassard: Oui, s'il y avait consentement, mais je vous dis qu'il n'y a pas consentement.

M. Côté: On y reviendra parce que...

M. Brassard: Vous pourrez surveiller l'évolution.

M. Côté: Absolument, le ministre va se rendre compte qu'on surveille bien des choses dans le cas de son ministère, comme on l'a fait dans le passé. Est-ce que le ministre a l'intention de faire part de sa vision du tourisme au Québec lors de l'adoption du projet de loi, mardi prochain, du ministère du Tourisme?

M. Brassard: Ce serait peut-être une occasion de dissiper les malentendus. Je prends bonne note.

M. Côté: II me fait plaisir et je surveillerai cela très attentivement. On a abordé un premier sujet, celui du tourisme, mais est-ce que le ministre a pu dire des choses ce matin dans son entrevue qui seraient susceptibles de nous intéresser avant demain?

M. Brassard: On a abordé de façon très générale le ministère. Au fond, ce que j'ai dit, ce que je dis aussi et ce que je vous dis, M. le député de Charlesbourg, c'est qu'en l'espace de quelques jours, je n'ai évidemment pas eu le temps de faire le tour des plates-bandes, d'autant plus qu'il y a un projet de loi qui est devant la Chambre, celui sur la Société des établissements de plein air - vous serez encore à ce moment-la mon vis-à-vis - qui doit être adopté; alors, cela va prendre un certain temps.

J'ai commencé à regarder et à examiner avec les fonctionnaires un certain nombre de secteurs ou de politiques. À ce moment-ci, cela m'apparaît prématuré d'indiquer soit les priorités que j'ai l'intention d'établir pour les mois qui viennent, soit les changements d'orientation du ministère actuellement. Mais, quand on jette un regard et qu'on a une vue d'ensemble du ministère, je ne pense pas qu'il y ait des changements majeurs à apporter aux orientations actuelles ou aux politiques actuelles.

Dans le domaine du loisir et des sports, cela m'apparaît évident. J'étais surtout surpris et étonné, agréablement d'ailleurs, du nombre d'intervenants extraordinaire qu'il y a dans ce milieu du sport et du loisir, le nombre de fédérations et d'associations. C'est extrêmement élevé. Il y a donc une

vitalité absolument phénoménale et extraordinaire dans ce milieu-là. Par conséquent, il n'y a pas d'autre façon de fonctionner que de fonctionner en concertation avec ce milieu. Cela m'apparaît crever les yeux, l'évidence même. Alors, on va continuer, poursuivre un travail de concertation avec le milieu du loisir et du sport.

Quand on regarde du côté de la faune, je pense qu'il y a, là aussi, des institutions qui, à mon point de vue en tout cas, sont tout à fait valables et remplissent bien les vocations ou les missions qu'on leur attribue. Je pense, en particulier, au réseau de pourvoiries, quoiqu'il y a peut-être des choses à faire de ce côté-là, ne serait-ce qu'en augmenter le nombre, possiblement.

Je pense aussi aux ZEC, aux zones d'exploitation contrôlée, qui constituent un réseau important où l'on retrouve un bénévolat absolument remarquable. Il y a peut-être des correctifs à apporter aussi au réseau des ZEC, de changements à introduire, peut-être. Je dis peut-être, mais, dans l'ensemble, je pense la ZEC est là pour y rester et il n'y a pas lieu d'envisager de faire disparaître cette institution pour la remplacer par une autre. Elle remplit bien son rôle et elle devrait continuer d'exister.

J'en suis là, pour le moment. Évidemment, il y a tout le dossier de la politique de l'élite sportive qui commence à s'appliquer. J'ai examiné ça quelque peu. H faudrait que j'aille davantage en profondeur. Mais, à prime abord, ça me semble une politique qui n'a pas à être modifiée de façon substantielle. Je pense qu'elle répond fort bien aux voeux du milieu du sport au Québec et il s'agit maintenant, en collaboration avec le monde sportif, de l'appliquer et de lui faire porter fruit, de faire en sorte qu'elle porte fruit.

M. Côté: Deux autres questions. Le ministre a abordé brièvement l'aspect faune. On a adopté, en décembre 1983, le projet de loi qui portait le numéro 9 à l'époque et qui amendait la Loi sur la conservation de la faune et qui, je pense, est un pas en avant, une amélioration. À l'époque, on avait introduit, en papillon, quelque 54 articles concernant les habitats fauniques.

Je respecte cela et je pense qu'il faut donner la chance au ministre de faire le tour des dossiers. Parce qu'on est en session intensive, il n'y a pas seulement au ministère qu'il y a de l'ouvrage, il y en a à l'Assemblée nationale aussi. Je veux assurer le ministre que je veux quand même lui laisser le temps de faire le tour des dossiers et que, dans chacun des dossiers, on se reverra, éventuellement, pour avoir une bonne discussion et, à ce moment-là, il aura eu la chance de faire le tour.

Mais au niveau des habitats fauniques, au niveau de tous les problèmes créés, largement répandus dans les journaux, que ce soit à Baie-Comeau ou au lac Saint-Pierre, il y a des problèmes d'habitat faunique. Je ne suis pas convaincu que ce qu'on a introduit dans la Loi sur la conservation de la faune, en décembre 1983, est suffisant pour protéger les habitats fauniques.

Est-ce que, dans vos réflexions, il a été question d'un projet de loi éventuel concernant les habitats fauniques?

M. Brassard: Pas pour le moment. Je prends note des inquiétudes exprimées par le député. Je les garderai à l'esprit au moment où j'étudierai ce dossier-là.

M. Côté: Je veux juste rappeler au ministre, pour les fins de ses recherches et sa prise de connaissance de ses dossiers -malheureusement, je ne l'ai pas ici ce matin entre les mains, mais je l'ai à mon bureau -une lettre que M. Chevrette avait expédiée à M. Garon, ministre de l'Agriculture, concernant les aménagements de la baie Lavallière.

M. Brassard: À M. Garon?

M. Côté: M. Garon, concernant la baie de Lavallière. Il y a un passage que je ne cite pas au mot près, mais que je voudrais que le ministre se rappelle, dans son essence. Mais on sait tout l'échange qu'il y a eu à ce niveau-là. Le ministre disait: Malgré le fait qu'il y aura la disparition de 3000 rats musqués et patati et patata et malgré le fait que je ne comprenne pas encore l'acharnement du ministre à vouloir faire ces aménagements, dans un esprit de concertation, j'accepte à nouveau, etc. Finalement, c'est tout le poids du ministre de l'Agriculture, que le monde connaît, qui disait: Les petits garçons, au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, vous êtes un ministère qui dépense et qui ne rapporte rien. Moi, je rapporte bien plus; alors, voulez-vous vous tasser et me faire de la place?

C'est juste pour sensibiliser le ministre au fait qu'il y a des gens qui se tassent à l'intérieur du cabinet, et il y en a des pesants. Quand on parle d'habitat faunique, j'ai l'impression que notre législation, au moment où on se parle, malgré les amendements qu'on a apportés par la loi 9, en décembre 1983, ce n'est peut-être pas nécessairement suffisant. C'est dans cet esprit que j'ai dit au ministre d'envisager sérieusement de répondre aux appels répétés de l'Association paysagiste du Québec qui, elle, croit que c'est uniquement par une loi sur les habitats fauniques qu'on va réussir à protéger ces habitats.

M. Brassard: Évidemment, tout le

monde est au courant un peu, au Québec, de certaines difficultés de concertation ou de collaboration entre divers ministères intéressés, entre autres, par l'aménagement des rives du lac Saint-Pierre. Je suis ouvert à la collaboration, ça m'apparaît élémentaire. Jusqu'à ce qu'on me prouve le contraire, je pense qu'on peut arriver à des ententes qui préservent les droits et les prérogatives de chacun. Est-ce que, pour ce faire, il faut un texte législatif concernant en particulier les habitats fauniques? Je ne peux pas donner de réponse aujourd'hui.

M. Côté: Je ne veux pas faire de jeu de mots, mais je pense que l'intérêt de la faune au Québec, dans le cas de Garon, serait bien mieux desservi par une loi, dans un texte législatif que par des ententes que lui-même, à force de propos, a changées. On reviendra là-dessus.

M. Brassard: Je vous laisse votre opinion, M. le député.

M. Côté: Je ne vous demande pas de la partager, mais comme on n'aura pas l'occasion de se voir durant les huit heures consacrées à l'étude des crédits supplémentaires, j'ai observé qu'il y avait un budget additionnel au sujet des agents de conservation de la faune de 225 000 $. C'est bien peu et c'est de loin en-deçà de ce dont le ministre a parlé en termes d'ajout du nombre d'agents de conservation de la faune à la suite des demandes. Finalement, les discussions qu'on a eues en commission parlementaire, les bruits qui ont circulé à nouveau relativement au démembrement du ministère des Travaux publics où il y avait des agents des travaux publics qui pouvaient éventuellement être transférés soit comme agents de sécurité à la prison d'Orsainville ou au ministère...

On avait parlé à l'époque d'une centaine d'agents de conservation. J'inviterais le ministre à relire tout le débat qu'il y a eu sur la loi 9, lorsqu'on en a discuté, et des problèmes que ça causait. Ce n'étaient pas les crédits pour créer des postes, mais c'étaient des crédits additionnels. Je pourrai transmettre des mémoires soumis au Conseil des ministres à cet effet, si jamais il ne les retrouve pas dans les papiers du ministère. C'était surtout au niveau de l'enveloppe budgétaire quant aux équipements nécessaires pour chacune des personnes. Je ne sais pas si le ministre est en mesure de nous dire aujourd'hui: Oui, effectivement, il y aura des agents de conservation additionnels, et si oui, le nombre.

M. Brassard: La question du transfert des 35 agents, ce n'est pas encore réglé, c'est encore en discussion actuellement parce qu'on veut bien augmenter les effectifs par ce biais, mais il faut que les crédits suivent aussi.

M. Côté: Est-ce que, dans ce cas, les 225 000 $ de budget supplémentaire sont affectés à ça?

M. Brassard: Non. Ce budget additionnel, c'est surtout pour la surveillance de rivières à saumon.

M. Côté: D'accord. On en aurait pour des heures et des heures...

M. Brassard: Probablement, et même que, sur certains points, vous m'en apprendriez, M. le député de Charlesbourg.

M. Côté: Je n'ai pas le goût de l'exercice ce matin, M. le ministre, mis je pense que, dans peu de temps, avec l'équipe qui travaille avec vous, vous allez sûrement m'en apprendre. On verra ça après les fêtes. Entre-temps, est-ce que le ministre pourrait me dire si le député de Joliette, qui avait la responsabilité de la Régie des installations olympiques, l'a conservée ou si...

M. Brassard: Elle est restée sous la responsabilité de mon prédécesseur. Jusqu'à quand... C'est lui qui avait déjà le dossier relatif au toit, très vieux dossier dont on a hérité, il y a un certain temps. C'est lui qui connaissait déjà ce dossier...

M. Côté: II y a huit ans.

M. Brassard: ...oui et il devrait le mener à terme. Après cela...

M. Côté: Au mois de mai, l'an dernier, lorsqu'on a utilisé les crédits, il cherchait la machine à coudre. Alors, j'imagine que c'est encore de cette recherche qu'il s'agit. De toute façon, je pense qu'on va s'arrêter là, compte tenu du temps. Il resterait probablement à adopter les articles, je crois.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Oui, est-ce que les articles... Est-ce qu'on peut les adopter globalement?

M. Côté: Oui.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Les articles 26 à...

M. Brassard: Ceux concernant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, d'abord.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Les articles 26 à 42.

M. Brassard: Ceux ensuite concernant la Loi sur la sécurité dans les sports.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Les articles 26 à 42 sont adoptés?

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté.

M. Brassard: Ceux ensuite concernant la Loi sur la sécurité dans les sports. Les articles 133 à 147 exclusivement.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Les articles 133 à 147.

M. Brassard: L'article 133 à l'article 147, mais exclusivement.

M. Côté: Incluant l'article 146.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Incluant l'article 146.

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Ils sont adoptés globalement.

D'accord. Il n'y a pas d'autres articles qui concernent le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

Je voudrais vous remercier, mesdames et messieurs. La commission ajourne sine die ses travaux. On reprend à 14 h 45 pour la loi 12 avec le ministre de la Justice pour le projet de loi 12, article par article.

(Suspension de la séance à 13 h 3)

(Reprise à 15 h 7)

Projet de loi 12

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): À l'ordre! Messieurs et mesdames les membres de la commission, la commission des institutions reprend ses travaux. Son mandat est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 12, Loi modifiant le Code civil, le Code de procédure civile et d'autres dispositions législatives. Je demanderais au secrétaire s'il y a des remplacements de membres.

Le Secrétaire: Oui. Les remplacements sont: M. Baril (Rouyn-Noranda- Témiscamingue) par Mme Lachapelle (Dorion); M. Brassard (Lac-Saint-Jean) par M. Laplante (Bourassa); M. Dussault (Châteauguay) par M. Paré (Shefford); M. Léger (Lafontaine) par M. Gravel (Limoilou); M. Payne (Vachon) par M. Gagnon (Champlain); M. Vaugeois (Trois-Rivières) par M. Perron (Duplessis).

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Secrétaire. M. le ministre, avez-vous des commentaires préliminaires?

M. Johnson (Anjou): Non. Je n'ai pas de commentaires généraux.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): M. le député de D'Arcy McGee, avez-vous des commentaires? Vous êtes prêt à commencer à l'article 1?

M. Marx: Oui. Pour nos commentaires généraux, les gens intéressés peuvent se référer aux débats du 7 décembre 1984. Nous avons, je pense...

M. Johnson (Anjou): Je suis d'accord là-dessus.

M. Marx: ...fait le point sur les législations du ministère de la Justice, depuis quatre ans, et surtout pour cette année. Merci, M. le Président.

Code civil

M. Johnson (Anjou): L'article 1, M. le Président. La modification qui est proposée à l'article 17 du Code civil prévoit que le deuxième lundi d'octobre est un jour férié et non juridique. Il ne sera donc plus nécessaire de déclarer cette journée jour d'Action de grâces, au Québec, en vertu d'une proclamation que le gouvernement répétait à chaque année.

M. Marx: C'est le jour d'Action de grâces, n'est-ce-pas? Pourquoi ne met-on pas: Le deuxième lundi d'octobre qui est le jour d'Action de grâces?

M. Johnson (Anjou): C'est parce que le paragraphe j, M. le Président, de l'article 17, prévoit "que tout autre jour fixé, par proclamation du lieutenant-gouverneur en conseil, comme jour de fête publique ou d'Action de grâces...". On pourrait se garder une marge de manoeuvre. Il y a peut-être des événements intéressants qui pourraient permettre au lieutenant-gouverneur en conseil de déclarer une autre journée d'Action de grâces.

M. Marx: Le jour d'Action de grâces; on ne peut pas proclamer le même jour comme deux jours fériés.

M. Johnson (Anjou): Non, mais à moins que je ne me trompe, sous réserve de vérification, il me semble qu'un jour d'Action de grâces, ce n'est pas nécessairement un

jour déterminé. Cela s'adonne que dans le temps, dans notre histoire on a décidé que c'était le deuxième. On pourrait théoriquement, à la suite d'une sécheresse ou encore je ne sais pas à la suite de la démission du député D'Arcy McGee décider que c'est un jour d'Action de grâces par proclamation.

M. Marx: Je crois que le ministre ne pense pas le faire avant la fin de sa carrière.

J'ai toujours pensé que le jour d'Action de grâces, "Thanksgiving"...

M. Johnson (Anjou): Non pas nécessairement.

M. Marx: Le "Thanksgiving".

M. Johnson (Anjou): Je pense que l'acception de la notion d'un jour, c'est un jour d'Action de grâces dans notre Code civil.

M. Marx: J'ai pensé...

M. Johnson (Anjou): Et non pas le jour d'Action de grâces.

M. Marx: J'ai pensé en fonction du jour d'Action de grâces.

M. Johnson (Anjou): "Thanksgiving", c'est cela.

M. Marx: D'accord, parfait. Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté. L'article 2.

M. Marx: De toute façon ce n'est pas une fête religieuse.

M. Johnson (Anjou): Non, même si historiquement elle l'a été.

M. Marx: C'est cela.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 2.

M. Marx: Mais historiquement aux États-Unis, au Canada aussi?

M. Johnson (Anjou): Je pense que oui au Québec, au Bas-Canada, je pense que oui.

M. Marx: Oui, d'accord.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 2, M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): L'article 2160.1 du code proposé est de droit nouveau. Il permet au ministre de la Justice de fixer, pendant les heures d'ouverture d'un bureau d'enregistrement, celles où les documents pourront être présentés pour enregistrement ou pour dépôt, et de permettre également à la clientèle des bureaux d'enregistrement de présenter des documents pour enregistrement ou pour dépôt en dehors des heures officielles de présentation.

Ces documents seront alors enregistrés au début de la période de présentation, suivant la présentation effective des documents.

M. Marx: Est-ce que le ministre a eu des discussions avec la Chambre des notaires?

M. Johnson (Anjou): Oui et avec les gens des bureaux d'enregistrement eux-mêmes.

M. Marx: Cela c'est sûr cette fois.

M. Johnson (Anjou): Oui.

D'abord je peux peut-être revenir, parce que effectivement je ne l'ai pas soulevé hier sur les propos du député de D'Arcy McGee, au sujet d'une consultation qui aurait eu lieu avec le barreau concernant la non exclusivité des avocats devant le commissaire en construction, c'était cela.

M. Marx: C'est cela. Est-ce que le ministre a...

M. Johnson (Anjou): Oui, il y avait eu effectivement une consultation. Le problème est que la consultation n'a pas porté sur le texte qui a été adopté.

M. Marx: Mais moi j'aimerais suggérer...

M. Johnson (Anjou): C'est aussi... Je vais être absolument candide sur cela. Il y avait eu une consultation. J'avais eu l'occasion d'échanger moi-même des commentaires avec le bâtonnier sur cela mais il s'est avéré que le texte que nous avons adopté pour une raison - je ne dirais pas que je m'explique mal - qui est demeurée inexpliquée, n'était pas ce qui avait fait l'objet de la consultation. Donc il y a eu un quiproquo dans le consentement du bâtonnier.

M. Marx: Vous savez, M. le Président, qu'hier j'ai posé la question, en précisant bien sûr que je croyais que le ministre était de bonne foi, peut-être mal conseillé, mais de bonne foi dans cela, il n'y a pas de

doute. Je pourrais suggérer au ministre d'écrire une lettre au Barreau 84 ou 85, parce que ce sera peut-être sûrement publié en janvier, et de faire état de la question. Cela avait l'air, dans le numéro d'octobre, que nous avions fait une erreur, je pense qu'il serait bon que le ministre...

M. Johnson (Anjou): J'ai eu l'occasion, je dois vous le dire, de m'en entretenir au moins trois fois avec le bâtonnier depuis l'adoption de la loi.

M. Marx: D'accord c'est parfait. Que le ministre fasse le point avec Barreau 84, ce ne sera pas mauvais.

M. Johnson (Anjou): Dans ce cas, oui l'Association des notaires de la région de Montréal a été consultée et elle est d'accord avec ces modifications. Évidemment les responsables des bureaux d'enregistrement aussi.

M. Marx: Avez-vous été à Montréal et dans d'autres régions aussi?

M. Johnson (Anjou): Les dispositions ne s'appliquent qu'à Montréal. Éventuellement elles pourraient s'appliquer à d'autres régions. On s'est engagé à consulter si jamais on devait l'étendre à d'autres régions. (15 h 15)

M. Marx: Cela c'est pour Montréal.

M. Johnson (Anjou): Oui.

M. Marx: Est-ce que le ministre va prolonger les heures? Qu'est-ce qu'il a l'intention de faire?

M. Johnson (Anjou): Je m'excuse parce que, j'ai eu l'occasion hier, d'en donner le détail en deuxième lecture, mais je vais y revenir, je n'ai plus les mêmes notes devant moi. Essentiellement, dans le cas de Montréal, on permet que les heures d'enregistrement soient avancées, c'est-à-dire à 8 h 30 le matin plutôt que 9 heures et deuxièmement cela se terminera à 15 heures.

M. Marx: Plutôt que?

M. Johnson (Anjou): Pardon, à 14 h 30 au lieu de 15 heures.

M. Mercier (Jacques): Mais par ailleurs, on étendrait les services à la clientèle pour qu'elle puisse consulter...

M. Johnson (Anjou): Pouvez-vous vous identifier pour le Journal des débats?

M. Mercier: Jacques Mercier, notaire. La loi va simplement avancer les heures d'enregistrement qui sont, présentement, de 9 heures à 15 heures, qui passeraient de 8 h 30 à 14 h 30. Par ailleurs, on étendrait le service de façon que la consultation puisse se faire dès 8 heures et jusqu'à 15 h 30 et que pendant ce laps de temps, de 14 h 30 à 15 h 30, on puisse déposer des actes pour qu'on les enregistre...

Une voix: Le lendemain.

M. Mercier: ...non pas le même jour mais le lendemain matin, première heure.

M. Marx: C'est-à-dire qu'après 16 h 30 ce sera impossible de déposer.

M. Mercier: Après 14 h 30. C'est-à-dire qu'on ne pourra pas enregistrer tout de suite, mais on pourra déposer des actes pour le lendemain matin.

M. Marx: C'est cela.

M. Johnson (Anjou): L'enregistrement le lendemain.

M. Marx: Et après 15 h 30 ce sera fermé?

M. Mercier: À 15 h 30 oui.

M. Johnson (Anjou): Comme actuellement.

M. Mercier: D'ailleurs, présentement...

M. Johnson (Anjou): C'est fermé à 15 heures.

M. Mercier: ...à 15 heures pile, ils mettent tout le monde à la porte. Ils n'ont pas le choix. Donc, on étend le service, en fait.

M. Marx: Est-ce qu'on met les titres sur ordinateur maintenant? Est-ce que tout va être sur ordinateur?

M. Mercier: Présentement, les enregistrements à Montréal le sont déjà. Pour ce qui est des actes enregistrés...

M. Marx: Pas tous les documents.

M. Mercier: Tout ce qui est après le 1er septembre 1980 seulement, sinon cela aurait fait beaucoup trop de documents.

M. Marx: Tous les documents seront dans l'ordinateur?

M. Mercier: Pas tous, parce qu'il y a une masse de documents incroyable.

M. Marx: Mais tous les titres des maisons, par exemple, toutes les propriétés.

M. Mercier: Tous les nouveaux titres sont enregistrés par l'informatique.

M. Johnson (Anjou): De toute catégorie? M. Mercier: Toute catégorie.

M. Marx: C'est-à-dire que tous les documents sont dans l'ordinateur.

M. Mercier: C'est cela. M. Johnson (Anjou): Oui. M. Marx: Toutes les pages?

M. Johnson (Anjou): À compter de 1980, si je comprends bien.

M. Marx: Oui, oui.

M. Mercier: Je vous parle des registres, évidemment.

M. Marx: C'est cela.

M. Mercier: Je ne vous parlais pas de l'acte de vente qui est déposé parce que lui...

M. Marx: Ce n'est pas l'acte lui-même. C'est seulement le registre.

M. Mercier: Je parle de l'index aux immeubles.

M. Johnson (Anjou): La référence. M. Marx: C'est cela, l'index. M. Mercier: D'accord?

M. Marx: Je comprends cela. Est-ce que le ministre a l'intention de changer le système au Québec pour, par exemple, le système Torrens où il y a peut-être la fiabilité et la responsabilité de la recherche de documents?

M. Johnson (Anjou): C'est la garantie des titres. C'est cela.

M. Marx: C'est la garantie des titres. Est-ce qu'on a fait des travaux dans ce sens?

M. Johnson (Anjou): Oui, mais la perspective est qu'il ne pourrait être mis en vigueur qu'à la suite de la réforme, notamment, qui porte sur les biens d'enregistrement et le reste.

M. Marx: Je pense que cela se fait dans certaines juridictions. C'est une amélioration à considérer pour le Québec.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 2 est-il adopté?

M. Marx: Oui. C'est parfait.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté. L'article 3?

M. Marx: C'est-à-dire qu'à l'avenir, ce sera possible pour le notaire de consulter dans son bureau le registre, étant donné qu'il aura un terminal dans son bureau.

M. Johnson (Anjou): C'est cela.

M. Marx: Le ministre a mal interprété, hier, quand j'ai parlé de l'ordinateur.

M. Johnson (Anjou): Ce n'est pas si mal. J'interprète mal le député de D'Arcy McGee pour dix fois où, lui, m'interprète mal.

M. Marx: C'était voulu, peut-être.

M. Johnson (Anjou): Ce n'est pas si mal.

M. Marx: Je pense que de temps en temps... Cela fait partie de notre débat, si vous voulez. Bon, parfait.

M. Johnson (Anjou): L'article 3 est de concordance, M. le Président, avec le précédent.

M. Marx: Oui, parfait. Adopté.

Code de procédure civile

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté. L'article 4?

M. Johnson (Anjou): Concordance avec l'article 1.

M. Marx: Avant qu'on aborde l'article A, parce qu'on change de chapitre pour le Code de procédure civile, j'ai soulevé hier un problème de l'article 36 du Code de procédure civile, le quo warrante, et j'aimerais que le ministre se penche sur cette question.

M. Johnson (Anjou): Jusqu'à maintenant, M. le Président, on n'a pas modifié un certain nombre de dispositions parce qu'elles posaient des problèmes de constitutionnalité. Cependant, nous sommes prêts à envisager d'étudier la possibilité de modifier cet article qui touche le quo warranto, dans la mesure où cela cause des ennuis sur le plan de la procédure.

M. Marx: Vous êtes prêts à étudier cela...

M. Johnson (Anjou): Etudier, mais sûrement pas à l'adopter.

M. Marx: Pas d'adopter cela? Mais, vous savez le problème, M. le ministre. C'est que, maintenant, la Cour d'appel a décidé que les trois juges en Cour provinciale n'ont pas juridiction. La Cour suprême a refusé la permission d'en appeler. Les avocats vont dire: La Cour d'appel a dit que la Cour provinciale n'a pas de juridiction, on va procéder devant la Cour supérieure. Les avocats vont soulever la même question et cela va prendre deux ou trois ans. Supposons que la Cour suprême refuse le droit d'appel, il va falloir attendre une décision de la Cour d'appel pour dire que la Cour supérieure a juridiction. Je pense qu'il y a...

M. Johnson (Anjou): II me semble que si un juge de la Cour supérieure qui se ferait posé une objection de cette nature, on pourrait invoquer des dispositions du Code de procédure civile; sans compter la dimension déontologique des avocats que des mesures dilatoires de cette nature sont inacceptables.

M. Marx: Je ne suis pas sûr de cela parce qu'il y a beaucoup de jurisprudence où c'est traîné comme cela d'une cour à l'autre jusqu'à la Cour suprême, surtout quand il s'agit de la constitutionnalité fondée sur l'article 96 de la constitution.

Je conviens qu'il n'est pas nécessaire d'intervenir par le biais d'un projet de loi omnibus, chaque fois qu'il y a un litige concernant un point de droit. Mais, quand je pense à l'omnibus dont nous avons discuté ce matin, le numéro 15, il y a beaucoup de petits articles qui sont là parce qu'un président d'une commission, un président d'une société d'État allait au ministre en disant: Si on ne fait pas telle ou telle chose, cela va coûter beaucoup d'argent. Le problème discuté aujourd'hui va coûter beaucoup d'argent à certaines personnes aussi. S'il ne faut pas intervenir ici, chaque fois qu'il y a une question en litige, il faut laisser les sociétés d'État, les organismes d'État et les commissions se débrouiller aussi pendant quelques années et ne pas modifier leur loi deux fois par année. Cela est une autre question. Je crois que le ministre... C'est la politique législative du gouvernement qui n'est pas prêt à se prononcer aujourd'hui.

M. Johnson (Anjou): Voilai Est-ce que l'article 4 est adopté, M. le Président?

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 4, M. le député de D'Arcy McGee, adopté?

M. Marx: Oui. Sur la suggestion sur l'article 36, si je comprends bien, la réponse du ministre, c'est que c'est à l'étude...

M. Johnson (Anjou): Et il n'est pas inconcevable que cela soit dans l'omnibus du mois de juin, s'il y en a un.

M. Marx: S'il y en a un. Parfait.

M. Johnson (Anjou): Sauf que le député n'aime pas les omnibus.

Le Président (M. Lévesque, Kamouras ka-Témiscouata): Adopté. L'article 5...

M. Marx: L'article 4, adopté? Oui. L'article 5.

M. Johnson (Anjou): L'article 5 a deux objets. D'abord, il donne une compétence en matière d'assignation de témoins, non seulement aux officiers de justice, mais également aux avocats. En second lieu, il accorde cette compétence, non seulement aux officiers de justice et aux avocats du district où la cause doit être entendue, mais également à ceux d'un autre district judiciaire au Québec. Cela devrait avoir normalement comme effet de réduire les coûts et les délais d'assignation en élargissant la compétence territoriale des officiers de justice.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté. J'appelle l'article 6.

M. Marx: Je tiens pour acquis que le ministre avait eu des consultations avec des personnes intéressées: le barreau, la Chambre des communes, le Conseil de la magistrature, etc., des gens qui sont renseignés dans ces matières.

M. Johnson (Anjou): À ma connaissance, personne n'est pas d'accord avec cela. Il est évident que le barreau est d'accord.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7.

M. Johnson (Anjou): L'objet de l'article, c'est d'admettre, comme mode de paiement, en matière de vente en justice, des biens meubles en plus du paiement comptant, le paiement par chèque visé ou une combinaison de ces modes de paiement. Est-ce que cela est adopté? Parfait!

M. Marx: L'article 6 n'est pas adopté.

M. Johnson (Anjou): Non'. C'est ce que je me demandais. C'est l'article 6 qui touche les modes de paiement. Cela a été fait à la

demande de la Chambre des huissiers. En pratique, on voit très bien la disposition de biens meubles. Les gens ont un chèque visé de 300 $ et le prix à l'encan c'est de 322,35 $. Il s'agit de permettre aux gens de payer d'une façon combinée, avec de l'argent comptant...

M. Marx: Adopté.

M. Johnson (Anjou): ...alors qu'en ce moment, c'est seulement en comptant.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté. J'appelle l'article 7.

M. Johnson (Anjou): On nous propose deux modifications à l'article 953 du Code de procédure. La première prévoit qu'un débiteur qui ne réside pas au Québec peut être poursuivi devant la division des petites créances dans la mesure où il y a un bureau d'affaires.

M. Marx: Sur toute la question des petites créances, le ministre apprécierait que... Je n'ai pas le "staff" qu'il a, surtout pas au ministère de la Justice, il a 15 000 employés, il peut faire faire une recherche sur n'importe quoi. On le voit même ici, il a des experts sur chaque article. En matière des petites créances, j'ai soulevé le problème en Chambre, mais je n'ai jamais eu une réponse du ministre. Le problème des petites créances ces jours-ci, c'est que, supposons qu'il y a une commerçant qui a beaucoup de débiteurs à 50 $ jusqu'à 700 $ ou jusqu'à 500 $, dans les faits, il ne peut pas les poursuivre parce qu'il doit les poursuivre par le biais d'un avocat, engager un avocat, aller à la Cour provinciale, prendre un bref, etc., pour 100 $ ou 50 $ ou 75 $. Cela ne paie pas parce que le débiteur va demander que la cause soit transférée à la Cour des petites créances.

Donc, cela prive beaucoup de petits créanciers, beaucoup de petits commerçants, de vraiment faire valoir leur droit et il y a beaucoup de débiteurs qui, en sachant que cela ne paiera pas pour leurs créanciers d'aller à la cour ou qu'ils ne pourraient pas, dans les faits, aller à la cour, ils ne paieront pas leur dette et cela finit là. Je ne demande pas une réponse complète, à ce moment-ci, mais son prédécesseur a toujours répondu, quand j'ai posé une question sur une institution: c'est à l'étude. Je n'ai jamais vu les études, mais... Je demande vraiment au ministre si ce n'est pas le temps de vraiment faire une étude sur cette question dans ce sens, parce que la loi des petites créances, la Cour des petites créances et toute cette institution était un peu copiée sur d'autres juridictions. Cela n'a pas été inventé au Québec, cela a été inventé, je pense, aux États-Unis, en Californie, dans d'autres juridictions. Peut-être faut-il voir ce qu'on fait dans d'autres juridictions dans l'espoir d'améliorer notre loi. (15 h 30)

M. Johnson (Anjou): Je trouve intéressant que le député de D'Arcy McGee nous suggère d'étudier ça, d'autant plus que c'est à l'étude, en ce moment, aux services judiciaires. En gros, ce que j'en connais, à ce jour - sans que l'étude soit terminée et il reste beaucoup de choses sur le plan de la mécanique à mettre sur pied - dans d'autres provinces, les personnes morales peuvent aller devant l'équivalent des Small Claims Courts et elles y vont avec une représentation par procureur.

Le problème, c'est qu'au Québec, on a défini la Cour des petites créances comme étant l'endroit, justement, où il n'y aurait pas de procureur.

M. Marx: Je comprends pourquoi. J'étais tout à fait d'accord avec la loi, telle qu'adoptée au début, parce qu'on n'a pas voulu faire de la Cour des petites créances une agence de recouvrement.

M. Johnson (Anjou): Voilà.

M. Marx: Cela, c'était clair. Mais je pense que c'est une institution qu'il faut revoir, qu'on n'a pas revue depuis des années et peut-être qu'il y a des abus dans le système. C'est dans ce sens que je demande au ministre de se pencher sur cette question et je suis heureux d'apprendre que c'est à l'étude. J'espère que ce sera une étude que le ministre rendra publique un jour, parce qu'il y a tellement d'études qui se font au Québec, mais qui ne sont jamais rendues publiques'. Mais je sais que le ministre a un esprit ouvert sur ces questions et j'aimerais le remercier aujourd'hui de rendre publics certains documents que son prédécesseur n'aurait pas rendus publics.

M. Johnson (Anjou): Est-ce que vous m'avez entendu dire qu'on rendrait publics des documents, M. le Président?

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Marx: Le ministre pense peut-être en même temps de rendre publique cette étude ou de permettre à ses fonctionnaires de publier cela dans une revue juridique qui a la même valeur. Parce qu'un des problèmes - je dis cela honnêtement - c'est qu'il n'y a pas beaucoup de partisanerie dans une étude sur la Cour des petites créances. Mais cela ferait avancer le droit si tout le monde pouvait avoir accès à ces études, ces recherches.

M. Johnson (Anjou): Je ne suis pas fermé à cette idée-là.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Est-ce que l'article 7 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Marx: On n'a pas parlé sur l'article 7.

M. Johnson (Anjou): C'est cela. En fait, si je comprends bien, c'étaient les remarques préliminaires, alors qu'on a affaires aux petites créances. Je vais peut-être faire les commentaires sur l'article 7. Il y deux dispositions, comme on voit, une qui est la notion du débiteur résidant au Québec ou qui y a un bureau d'affaires. La deuxième, c'est l'introduction de la possibilité pour la Cour des petites créances de procéder à la résiliation des contrats, dans la mesure où l'annulation, lorsque la valeur du contrat, le cas échéant, ou le montant réclamé n'excède pas le montant déjà prévu par la loi de 1000 $.

M. Marx: C'est les deux ensemble?

M. Johnson (Anjou): Oui, en fait, il y a deux sujets dans cet article-là. Il y a le remplacement du paragraphe c, par: "c, qui est exigible d'un débiteur résidant au Québec ou qui y a un bureau d'affaires". Il y a, deuxièmement, l'addition à la fin, d'un nouvel alinéa qui, lui, prévoit la possibilité de résiliation et d'annulation des contrats.

Ce sont deux sujets. En fait, on peut discuter des deux séparément.

M. Marx: Pour c, on est d'accord. Mais le paragraphe 2, par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "II en est de même de toute demande qui vise la résiliation ou l'annulation d'un contrat lorsque la valeur du contrat et la caution du montant réclamé n'excède pas chacun 1000 $.", est-ce que c'est les deux? La valeur du contrat et le montant réclamé?

M. Johnson (Anjou): C'est cela en fait. La jurisprudence majoritaire nous dit que la Cour des petites créances n'a pas juridiction pour annuler ou résilier des contrats. Alors ce qu'on introduit, c'est le droit pour la Cour des petites créances de le faire.

M. Marx: La Cour des petites créances n'a pas juridiction. Pourquoi?

M. Johnson (Anjou): La jurisprudence l'interprète comme cela. Notre loi ne permettrait pas la résiliation des contrats...

M. Marx: D'accord.

M. Johnson (Anjou): ...ou l'annulation des contrats. Elle permet l'interprétation des contrats et des obligations qui en découlent.

M. Marx: Oui. Je comprends. C'est ça. Me Laplante me demande de vous poser la question suivante: Est-ce que la valeur du contrat et le montant réclamé... Est-ce que les deux doivent?...

M. Johnson (Anjou): On n'additionne pas. C'est chacun. Vous pensez que ce n'est pas clair dans le texte?

M. Marx: Chacun. Parfait.

M. Johnson (Anjou): Qu'ils n'excèdent pas chacun 1000 $.

M. Marx: D'accord. C'est ça.

M. Johnson (Anjou): Le sous-ministre me permet de vous confirmer que le barreau a donné son accord...

M. Marx: D'accord.

M. Johnson (Anjou): Sur la base de ce même texte.

M. Marx: C'est de votre nouveau sous-ministre.

M. Johnson (Anjou): Non. J'ai un message provenant de lui.

M. Marx: Vous avez un message.

M. Johnson (Anjou): Je l'ai rencontré, il était ici il y a dix minutes.

M. Marx: Ce n'est pas nécessaire le document, M. le ministre.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Est-ce que l'article 7 est adopté.

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 8?

M. Johnson (Anjou): En concordance avec le premier paragraphe de l'article 7.

M. Marx: C'est ça. Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté. L'article 9.

M. Johnson (Anjou): II a pour objet de permettre au créancier d'une petite créance qui préfère préparer lui-même sa requête, de le faire et de la transmettre au greffe par courrier recommandé ou certifié. Cela

n'empêchera pas, cependant, l'individu de demander au greffier de le faire.

M. Marx: Cela pourrait arriver que les créanciers...

M. Johnson (Anjou): Les gens qui habitent finalement assez loin du greffe quand on pense aux districts dans des régions très étendues et des populations clairsemées. Il y a des gens qui font souvent affaire avec la Cour des petites créances.

M. Marx: Si c'est par lui-même ou son mandataire, cela ne peut pas être un avocat. Cela va de soi. Cela peut être quelqu'un qui est diplômé en droit, qui n'a jamais passé son examen du barreau. Il peut également préparer cela au moyen de la formule prévue. Bon. Adopté.

M. Johnson (Anjou): On est au niveau de la rédaction de la requête. Techniquement, cela pourrait être n'importe qui, le mandataire, y compris un procureur. Mais on n'est pas devant le juge.

M. Marx: C'est avant le procès.

M. Johnson (Anjou): C'est juste la rédaction de la requête.

M. Marx: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 10?

M. Johnson (Anjou): C'est la possibilité pour le créancier de rédiger lui-même sa requête. Pardon. Je m'excuse¹. On vient de le faire celui-là. C'est de concordance avec le précédent.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 11?

M. Johnson (Anjou): Concordance également. On a établi ce principe tout à l'heure. La possibilité de faire préparer sa requête.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 12?

M. Johnson (Anjou): En concordance avec le premier paragraphe de l'article 7 qui prévoit que le créancier d'un débiteur qui n'est pas domicilié au Québec peut, comme le créancier d'un débiteur qui y est domicilié, adresser sa demande au greffier du tribunal à partir de son propre domicile, lorsque la distance entre son domicile et la résidence et le lieu du bureau d'affaires du débiteur excède 80 kilomètres.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 13?

M. Johnson (Anjou): Concordance avec l'article 9.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 14?

M. Johnson (Anjou): Cela touche l'article 996 du Code de procédure civile quant au mode de publicité. La suppression du paragraphe 3 aura, en fait, comme effet de soumettre la publicité de l'avis de de vente aux règles générales qui sont applicables dans l'exécution des jugements. Donc, par opposition à l'affichage à l'hôtel de ville, la publication dans un journal qui circule dans le district.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté. L'article 15?

M. Marx: On est à 15? M. Johnson (Anjou): Oui, cela va. Loi sur les bureaux d'enregistrement

M. Marx: Juste avant qu'on aborde le chapitre qui porte sur la Loi sur les bureaux d'enregistrement, un ancien ministre de la Justice qui est maintenant chef de l'Opposition à l'Assemblée nationale m'a déjà dit qu'à chaque fois qu'il y a un nouveau ministre de la Justice qui arrive, le premier dossier qu'on met sur son bureau, c'est celui de la fermeture des bureaux d'enregistrement. Je veux féliciter le ministre de la Justice actuel de ne pas tomber dans le piège et de ne pas avoir essayé de proposer la fermeture des bureaux d'enregistrement.

M. Johnson (Anjou): Et je dois vous dire que c'était quand même le premier dossier sur mon bureau quand je suis arrivé.

M. Marx: C'était le premier dossier. On voit un ministre expérimenté. M. Bédard, c'est un de ses premiers dossiers et cela n'a pas passé et ce n'était pas seulement à

cause de l'Opposition. Donc l'article 15.

M. Johnson (Anjou): L'article 15, M. le Président.

L'article 22 de la Loi sur les bureaux d'enregistrement est modifié pour permettre le remplacement et la reconstitution des documents conservés par le registrateur non seulement par le mode usuel de transcription mais également par d'autres moyens comme la photocopie et le microfilm qui sont propices à assurer la conservation des droits enregistrés et à favoriser leur consultation. Simplifier évidemment toutes les formalités qui sont rattachées à la procédure de remplacement et de la reconstitution.

M. Marx: Adopté. Cela fait partie du virage technologique du gouvernement.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 16?

M. Johnson (Anjou): Concordance avec le précédent quant à la mise à jour.

M. Marx: Adopté.

Code du travail

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté. L'article 17?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté. L'article 18?

Loi sur les explosifs

M. Marx: En ce qui concerne les articles commençant avec l'article 18, qui touche la Loi sur les explosifs, le député de Sainte-Anne a soulevé un certain nombre de problèmes hier. Il a trouvé qu'on relaxe trop les dispositions en ce qui concerne la manutention des explosifs. J'aimerais avoir l'opinion du ministre sur le cas.

M. Johnson (Anjou): D'abord, l'amendement à l'article 18 du projet de loi qui remplace l'article 13 de la Loi sur les explosifs. Il faut ajouter à la fin du paragraphe a de l'article 13 qui est proposé: "pour lequel il n'a pas obtenu de pardon". Et ajouter à la fin du paragraphe b de l'article 13 proposé ce qui suit: "et pour lequel il n'a pas obtenu de pardon."

L'amendement proposé prévoit qu'un permis d'explosifs ne peut être refusé au requérant qui a été reconnu ou s'est avoué coupable d'un acte criminel énuméré à l'article 13, s'il en a obtenu le pardon.

M. Marx: C'est clair. Le problème avec le pardon - j'ai écrit au ministre, peut-être qu'il vient de recevoir ma lettre - c'est que quelqu'un m'a téléphoné et il veut être gardien pour une compagnie de sécurité. Il a commis une infraction il y a seize ans en Ontario. C'est un Franco-Ontarien qui revient dans son pays parce qu'il a écouté les discours du ministre. Maintenant il veut être gardien pour une compagnie de sécurité. Il a commis cette infraction en Ontario il y a seize ans et n'a jamais pensé à avoir un pardon. Il ne peut pas avoir son emploi parce que, pour avoir cet emploi, il faut avoir une certificat de la Sûreté du Québec comme quoi il n'a pas de dossier ou comme quoi il a eu un pardon. Au fédéral on lui a dit: On va vous envoyer votre pardon il n'y a aucun problème mais cela va prendre six ou huit mois. Entre-temps, le monsieur est mal pris. Mais je comprends aussi la nécessité et le contrôle qu'on a besoin dans ces cas. Peut-être peut-on prévoir que le ministre a une certaine discrétion de donner un permis temporaire, c'est-à-dire d'exercer une discrétion en faveur de l'individu, le cas échéant. (15 h 45)

M. Johnson (Anjou): Ce dont vous me parlez...

M. Marx: C'est: "Cut and dried, here", tu sais?

M. Johnson (Anjou): C'est cela, mais je ne veux pas être cynique, mais compte tenu de ce que vous m'avez donné comme chiffre et comme exemple, je suis obligé de l'être. Même si on prévoyait des dispositions qui habilitent le ministre à exercer une discrétion favorable au demandeur, par exemple, dans l'attente du certificat attestant du pardon, il y a des chances que cela prenne six mois pour cheminer au bureau du ministre. Le problème est qu'il y a un délai administratif qui arrive à la commission fédérale qui accorde les pardons, et comme ils ont beaucoup de volume à traiter, etc., cela peut arriver, mais il y a aussi des délais administratifs possibles. Il faut voir comment cela se fait chez l'inspecteur de la Sûreté du Québec qui s'occupe de l'escouade des explosifs. Les gens y vont, font une enquête sommaire, découvrent qu'il y a un dossier judiciaire, vérifient s'il y a un pardon et font un rapport hiérarchiquement. Cela arrive au ministère et cela va à la Direction générale de la sécurité publique. Cela passe sur le bureau du sous-ministre et cela arrive au cabinet du ministre. Heureusement que ce n'est pas Noël parce qu'il faut attendre qu'il revienne. Soyons pratique. Je ne suis pas sûr que ce type d'article permettant la discrétion ministérielle serait bien efficace.

M. Marx: C'est ce qu'on va faire. Quand ce seront des cas comme ceux-là, je vais demander au ministre de faire des pressions sur les autorités fédérales de faire cela avec...

M. Johnson (Anjou): Avec plaisir, d'ailleurs en vertu des lois qu'on a adoptées ce matin, c'est le mandat de celui qui vous parle.

M. Marx: Pardon?

M. Johnson (Anjou): En vertu des dispositions qu'on a adoptées ce matin, c'est le mandat de celui qui vous parle.

M. Marx: C'est cela, mais quand on a des cas comme ceux-là, la solution n'est pas de modifier la législation en place, mais si ce sont des cas tristes...

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'amendement est-il adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 18, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Marx: Le permis ici est de faire quoi?

M. Johnson (Anjou): On est toujours à l'article 18?

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Oui.

M. Johnson (Anjou): Je pensais que c'était... Voilà! c'est la délivrance des permis d'explosifs qui apporte une distinction entre les offenses graves qui doivent entraîner le refus de la délivrance du permis et les offenses mineures qui...

M. Marx: Non, mais qu'est-ce qui...

M. Johnson (Anjou): Ah, c'est quoi le permis?

M. Marx: Le permis c'est de donner...

M. Johnson (Anjou): C'est de posséder des explosifs; les boutefeux aussi. Ce sont les boutefeux, ce qui est un métier...

M. Marx: C'est cela.

M. Johnson (Anjou): En anglais, vous dites comment déjà pour boutefeu? Fireworkers ou je ne sais pas quoi?

M. Marx: Je ne sais pas..

M. Johnson (Anjou): Dynamiteurs.

M. Marx: Oui, oui, les boutefeux sont dans les règlements.

M. Johnson (Anjou): C'est cela. Alors, c'est le permis de posséder des explosifs et de les manipuler. Ils sont astreints à une série de contraintes très précises sur les chantiers de contruction parce que c'est là, habituellement, qu'on retrouve ça.

M. Marx: Maintenant, on est en train de relaxer les règles ou de les raffermir? Les relaxer un petit peu?

Mme Beaulieu (Suzanne): Suzanne Beaulieu, ministère de la Justice, c'est simplement pour permettre de pouvoir délivrer un permis, même lorsqu'il y a une infraction très mineure, par exemple, un retard sur l'émission du permis. Un retard de quelques jours peut conduire à la commission d'une infraction et même à une condamnation pénale. Dans ces cas-là, la Sûreté du Québec devait refuser l'émission de permis, alors que là, on donne une certaine discrétion pour garder, dans l'intérêt public, la possibilité à la Sûreté du Québec de refuser lorsque, vraiment, on croit que la sécurité des gens serait en danger en délivrant un permis à l'individu.

M. Marx: Oui, je comprends.

M. Johnson (Anjou): C'est le caractère automatique. C'était le caractère automatique, notamment, qui pouvait découler des deux.

M. Marx: Est-ce qu'il y a eu des demandes. Parce que, en ce qui concerne mon cas, la personne qui a voulu être agent de sécurité, on m'a dit: II ne faut pas légiférer pour un ou deux cas. Ici, est-ce qu'il y a beaucoup de gens qui sont privés d'exercer leur profession à cause...

Mme Beaulieu: Depuis le début de 1984 j'ai les statistiques d'aujourd'hui de la Sûreté du Québec - on me dit qu'il y a vingt cas de refus d'émission de permis.

M. Johnson (Anjou): Combien de demandes?

Mme Beaulieu: Sur à peu près 1820 demandes. Et les cas sont tous motivés, parce qu'il y avait eu condamnation antérieure au criminel: voies de fait, introduction par infraction, etc.

M. Marx: Vous êtes à l'article 13 maintenant, pas à l'article 13.1.

Mme Beaulieu: À l'article 13.1, sur les condamnations en vertu des lois provinciales,

c'est la même chose. Mais, à ce jour, il n'y a presque pas eu de refus d'émission de permis sur des condamnations au provincial.

M. Marx: Je pense que oui. Je vois que ces modifications vont dans le sens de la charte des droits qu'on a modifiée en ce qui concerne les anciens détenus. Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté, tel qu'amendé. L'article 19?

M. Johnson (Anjou): II est de concordance.

Loi d'interprétation

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté. L'article 20?

M. Johnson (Anjou): Même chose. À 1, 4 et 17.

Loi sur les jurés

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 21?

M. Marx: Avant qu'on commence ça, la Loi sur les jurés. Est-ce que le ministre est au courant - j'imagine qu'il l'est - que cette loi, la Loi sur les jurés du Québec, s'applique seulement au Code criminel, parce qu'il n'y a pas de jurés au Québec... C'est une anomalie.

M. Johnson (Anjou): Une anomalie? Une anomalie "anachronistique".

M. Marx: Parce que je pense que même...

M. Johnson (Anjou): Cela relève, en fait, de l'administration de la justice.

M. Marx: Oui, mais à la fin de son projet de loi, le ministre exclut l'application de la charte fédérale à cette loi 12.

M. Johnson (Anjou): Oui.

M. Marx: Mais, à mon avis, il ne peut pas exclure la charte canadienne de la Loi sur les jurés du Québec, parce que la Loi sur les jurés du Québec, aux fins fédérales... Il y a une loi fédérale, parce qu'il y a une -comment dirais-je? - délégation. À l'article 535, du Code criminel, on fait de la Loi sur les jurés du Québec, une loi fédérale. Donc, pour des fins fédérales, le ministre ne peut pas exclure l'application de la charte fédérale. Je suis prêt à lui soumettre des notes des autorités à ce sujet. C'est juste une question théorique, M. le Président, pour l'intérêt de ceux qui vont lire le Journal des débats.

M. Johnson (Anjou): Une fois de plus, on aura une preuve de l'érudition du député de D'Arcy McGee.

M. Marx: J'ai trouvé ça très intéressant, parce qu'il y avait toutes sortes d'exceptions à la Loi sur les jurés et ainsi de suite. Puis-je demander au ministre d'expliquer cet article?

M. Johnson (Anjou): C'est qu'on étend la protection qui valait contre le congédiement, la suspension ou le déplacement. En fait, elle est étendue à toute mesure de nature discriminatoire ou à toute mesure de type représailles ou d'imposition d'autres sanctions. Cela donne l'ouverture non seulement à un recours pénal, mais également à une plainte devant le commissaire du travail.

M. Marx: Adopté.

Loi de police

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 21 est adopté. J'appelle l'article 22.

M. Johnson (Anjou): II s'agit d'accorder explicitement aux policiers et aux constables spéciaux la faculté de faire une affirmation solennelle d'allégeance, d'office et de discrétion plutôt que le serment requis à cet égard avant d'entrer en fonction.

M. Marx: Le serment requis, c'est un serment religieux?

M. Johnson (Anjou): Oui, c'est cela.

M. Marx: Je pense qu'il faut changer cela dans toutes les lois parce que, effectivement, même quand on prend l'assermentation des députés à l'Assemblée nationale, ce n'est pas ou ce n'était pas dans la loi, mais on a permis des affirmations solennelles. Je suis d'accord qu'on change cela dans la Loi de police, mais je pense qu'il faut changer cela dans toutes les lois. Je ne sais pas quelle est la façon législative de le faire, mais nous sommes d'accord.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Est-ce que cet article est adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté. J'appelle l'article 23.

M. Johnson (Anjou): Ce qui permet au Procureur général de désigner un des deux vice-présidents qui remplace le président

en cas d'incapacité d'agir, qu'elle qu'en soit la raison.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté. J'appelle l'article 24.

M. Johnson (Anjou): II y a beaucoup de demandes de documents certifiés qui sont présentées chaque année à la commission et il s'agit ici de permettre l'authentification de ces documents par le président ou le secrétaire de la commission.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté. J'appelle l'article 25.

M. Johnson (Anjou): Concordance avec l'article 22 pour le policier sur l'affirmation solennelle.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté. J'appelle l'article 26.

M. Johnson (Anjou): Même chose. M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté. J'appelle l'article 27.

M. Johnson (Anjou): Même chose. M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté. J'appelle l'article 28.

M. Johnson (Anjou): Même chose.

M. Marx: Adopté. Concernant la Loi de police, pourquoi est-ce qu'on fait cet amendement sur les affirmations solennelles? Pourquoi cela arrive-t-il aujourd'hui? Est-ce qu'il y a une raison spéciale?

M. Johnson (Anjou): C'est parce que la commission de police, plus ou moins régulièrement, nous fournit des suggestions de modifications à sa loi et dans ses demandes de modifications, cette année, il y avait cela qui est tout à fait concordant avec ce qu'on fait à l'occasion de l'édude d'autres lois quand...

M. Marx: Est-ce que la commission de police a demandé aussi d'avoir un pouvoir décisionnel?

M. Johnson (Anjou): Oui, elle a demandé autre chose, mais...

M. Marx: Le ministre n'a pas retenu.

M. Johnson (Anjou): Non, j'ai lu cela dans le journal.

M. Marx: Dans le journal!

M. Johnson (Anjou): J'ai lu cela dans le journal.

M. Marx: Vous avez lu cela dans le journal. C'est une autre étude que le ministre pourra...

M. Johnson (Anjou): ...projet de mémoire pour le Conseil des ministres.

M. Marx: Vous n'avez pas de projet de mémoire. On va revenir sur cela à un autre moment.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté.

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté. J'appelle l'article 29.

M. Johnson (Anjou): II s'agit des annexes, modifications de concordance.

M. Marx: On adopte les deux annexes, a et b.

Loi sur la probation et sur les établissements de détention

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté. J'appelle l'article 30.

M. Johnson (Anjou): D'abord, un amendement qui nous provient du ministère des Finances à l'article 30 où on change le mot "ministre" par le mot "gouvernement".

La procédure habituelle au gouvernement, c'est que dans la mesure où il y a une garantie qui est offerte sur le fonds consolidé, ce n'est pas un ministre sectoriel qui l'offre, mais bel et bien le gouvernement et cela transite par le ministère des Finances.

Quant au fond de l'article 30, il s'agit de modifier la Loi sur la probation et sur les établissements de détention pour permettre que les emprunts et les autres obligations qui sont contractés par les fonds créés au bénéfice des détenus puissent être garantis à

même le fonds consolidé du revenu. (16 heures)

M. Marx: Oui. Au sujet du fonds des détenus, est-ce que le ministre est au courant qu'il y avait beaucoup de plaintes des détenus en ce qui concerne le fonds des détenus? C'est cela. On parle du fonds des détenus.

M. Johnson (Anjou): Les fonds des détenus.

M. Marx: Les fonds...

M. Johnson (Anjou): II y a des fonds dans chacun des établissements où on a des programmes particuliers.

M. Marx: II y avait beaucoup de plaintes des détenus que...

M. Johnson (Anjou): Dans le cas d'un fonds. Oui.

M. Marx: Non. Dans le cas de beaucoup de fonds. Mais, quand j'ai écrit à votre prédécesseur, c'était concernant le fonds dans un certain établissement et, effectivement, le ministre m'a donné raison en partie. Je ne dis pas en totalité mais en partie.

M. Johnson (Anjou): Mais beaucoup moins que dans la déclaration que le député avait faite publiquement.

M. Marx: Je n'ai pas fait de déclaration. J'ai écrit une lettre au ministre qui est beaucoup plus discrète...

M. Johnson (Anjou): Qui a été rendue publique.

M. Marx: II y a eu une fuite là quelque part, j'imagine. C'est comme les documents du ministre. Il y a des fuites. Mais, dans mon cas, cela été une fuite voulue. Il y a beaucoup de problèmes...

M. Johnson (Anjou): Alors, je suis incapable, M. le Président... Ça c'est bien le député de D'Arcy McGee. Je suis incapable de concilier cela avec le fait qu'il avait choisi d'écrire au ministre pour être discret mais qu'il a fait une fuite volontaire.

M. Marx: Non cela c'est juste...

M. Johnson (Anjou): M. le Président, ça c'est du grand député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Non c'est l'ambiguïté du député de D'Arcy McGee qui est moins sérieuse que l'ambiguïté du premier ministre sur le veto de son ministre des Affaires canadiennes sur le même sujet.

Est-ce qu'il y a d'autres améliorations à apporter sur le fonds des détenus, à savoir un contrôle plus serré? Est-ce que...

M. Johnson (Anjou): Cela va relativement bien.

M. Marx: Oui.

M. Johnson (Anjou): II y a eu des problèmes à un ou deux endroits effectivement mais ces choses-là se sont resserrées. Cela va bien et comme il y a une très forte visibilité à ces fonds...

M. Marx: II est supposé y avoir un comité dans certains établissements. Les détenus ne sont pas membres du comité parce que, par exemple, à Parthenais, on dirait que les gens ne sont pas là assez longtemps. Il ne faut pas que la loi soit seulement respectée, il faut qu'elle ait l'apparence d'être respectée. Pensez à cela. Si j'ai d'autres problèmes, je vais vous écrire.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'amendement à l'article 30 est il accepté?

Une voix: Oui.

Loi sur le recours collectif

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 30 tel qu'amendé est accepté.

L'article 31?

M. Johnson (Anjou): II s'agit de préciser que le fonds dans la Loi sur le recours collectif, le fonds d'aide aux recours collectifs n'est pas limité à celui d'un simple bailleur de fonds mais également d'un diffuseur d'informations relatives aux recours collectifs.

M. Marx: D'accord. Parfait.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté?

M. Marx: Oui. Loi sur les tribunaux judiciaires

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 32?

M. Johnson (Anjou): II s'agit ici d'accorder aux témoins le même type de protection qu'on accorde aux membres d'un jury.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté.

M. Marx: Est-ce que cela va pour le criminel ou seulement pour le civil? Seulement pour le civil.

M. Johnson (Anjou): Dans le cas du 5.2, c'est tous les tribunaux judiciaires civils et criminels.

M. Marx: Oui, mais est-ce qu'il peut donner...

M. Johnson (Anjou): Une raison additionnelle pour se soustraire à l'application de la charte fédérale surtout quand on parle des tribunaux civils. C'est un article qui avait sans doute échappé au député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Je ne pense pas... on va voir cela. On peut se demander si c'est une protection qui est adoptée en fonction des relations du travail, qui est de la compétence provinciale, ou est-ce que, en matière criminelle, c'est en fonction du droit criminel qui relève du fédéral. On va laisser les tribunaux trancher, le cas échéant.

M. Johnson (Anjou): C'est de l'administration de la justice tout simplement.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 32 est adopté. L'article 33, M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Essentiellement, c'est pour corriger une erreur sur le nombre de juges.

M. Marx: C'est cela. Il y avait 126...

M. Johnson (Anjou): C'est cela. Il y avait une erreur dans l'amendement qu'on avait apporté lors de...

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté. L'article 34?

M. Johnson (Anjou): Même chose. M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté. L'article 35?

M. Johnson (Anjou): C'est la nomination d'un juge coordonnateur supplémentaire à la Cour provinciale, aux fins de coordonner l'activité de nos tribunaux de la Cour provinciale et du Tribunal de la jeunesse, dans les territoires inuit et cris.

M. Marx: C'est l'article 35, on ajoute de quatre à cinq coordonnateurs. Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté. L'article 36?

Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives concernant l'adoption

M. Johnson (Anjou): II s'agit de l'article qui nous permet de confirmer les adoptions internationales faites avant le 21 décembre 1983. Elles seront donc reconnues de plein droit au Québec, à compter de cette date. On précise également la procédure d'inscription des nouveaux actes de naissance aux registres de l'état civil qui s'ensuit. Cela, faut le rappeler, fait suite à une décision, en matière de droit de la famille qu'on retrouve dans le cas 148; le juge Constant Cordeau du Tribunal de la jeunesse, dans le district de Saint-Hyacinthe, le 14 juin dernier, au numéro 75043000005-84, dans la jurisprudence expresse 84-599.

M. Marx: Je pense que le ministre l'a aussi expliqué en détail, en deuxième lecture, hier. Quelqu'un qui veut voir cela avec plus de détails, pourra se référer au Journal des débats d'hier.

M. Johnson (Anjou): C'est cela. Je pense que c'était clair dans les propos que j'ai tenus hier là-dessus.

M. Marx: C'est cela.

M. Johnson (Anjou): Cela me paraissait important parce que cela implique quand même plusieurs citoyens qui vivaient dans l'insécurité juridique.

M. Marx: Oui.

Dispositions transitoires et finales

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 36, adopté. L'article 37?

M. Johnson (Anjou): Dispositions transitoires. Concordance.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté. L'article 38.

M. Marx: L'article 38.

M. Johnson (Anjou): C'est bien connu.

M. Marx: Est-ce que le ministre tient à cela maintenant qu'il est devenu plus fédéraliste?

M. Johnson (Anjou): Plus que jamais, M. le Président. Pas fédéraliste, mais j'y tiens.

M. Marx: II tient à cela? Après ses études juridiques à la faculté de droit de l'Université de Montréal?

M. Johnson (Anjou): Et en dépit de vos cours.

M. Marx: Tout ce qu'il a appris là-bas, il y tient encore? Il tient encore à cela? Parce qu'il se...

M. Johnson (Anjou): Vous, vous n'y tenez pas?

M. Marx: II s'est démarqué de son chef sur le droit de veto, maintenant, je veux qu'il se démarque de son chef sur les libertés fondamentales.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je n'entends pas me démarquer de mon chef comme le député de D'Arcy McGee, lui, se démarque du sien.

M. Marx: Je propose un amendement à l'article 38.

M. Johnson (Anjou): Bon!

M. Marx: Je propose un amendement. Qu'on remplace, dans le deuxième alinéa, "des articles 2" par les mots "des articles 3".

M. Johnson (Anjou): Au deuxième alinéa, remplacer le chiffre "2" par le chiffre "3"?

M. Marx: C'est cela.

M. Johnson (Anjou): C'est pour faire exception à l'article 2?

M. Marx: Deuxième ligne. J'ai dit deuxième alinéa. Je m'excuse. C'est à la deuxième ligne, qu'on remplace le chiffre "2" par le chiffre "3". Je fais un...

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Un amendement?

M. Marx: Un amendement.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Voulez-vous le faire parécrit s'il vous plaît?

M. Marx: L'amendement est dans le journal.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): II me faut un amendement par écrit.

M. Marx: Faites-moi cela. Remplacer, à la deuxième ligne, le chiffre "2" par le chiffre "3". Est-ce que le ministre...

M. Johnson (Anjou): On ne peut pas déroger à autre chose que "2 et 7 à 15". On ne peut pas déroger aux droits démocratiques. Voyons donc!

M. Marx: "2" c'est quoi?

Une voix: Les libertés fondamentales.

M. Marx: C'est cela.

M. Johnson (Anjou): On les a dans la charte des droits et ils sont encore meilleurs dans la nôtre que dans celle du fédéral. On sait bien cela. D'ailleurs, je m'inspire fréquemment d'un des excellents discours du député de D'Arcy McGee sur cette question au moment de la proclamation de la charte. Le député voudrait qu'on déroge aux droits démocratiques de tout citoyen...

M. Marx: Non, non. Le député veut...

M. Johnson (Anjou): ...quant au droit de vote et d'éligibilité...

M. Marx; Le député veut changer le 2 pour 3, pour que les protections des libertés fondamentales s'appliquent à ce projet de loi.

M. Johnson (Anjou): Elles s'appliquent, M. le Président, en vertu de la Charte des droits et libertés de la personne du Québec.

M. Marx: Je veux les deux protections. Comme en Saskatchewan, comme en Alberta...

M. Johnson (Anjou): Pas besoin de cela. Mon Dieu, que vous êtes insécure. On n'a pas besoin de cela.

M. Marx: D'accord.

M. Johnson (Anjou): Voulez-vous le "5th Amendment" des États-Unis, aussi?

M. Marx: Non. Parce que le ministre a mis un terme à la CECO, le "5th Amendment" n'était pas nécessaire.

M. Johnson (Anjou): Je dois vous dire, M. le Président, mon étonnement de constater que le professeur de droit constitutionnel, qu'est le député de D'Arcy McGee, n'avait pas saisi l'ampleur et l'aspect absolument contraignant de l'article 33 de la Loi constitutionnelle de 1982, qu'en nous suggérant de modifier à l'article 38, la deuxième ligne du seul alinéa, de changer le chiffre 2 par le chiffre 3, il voulait, à toutes fins utiles, nous inciter à faire un

geste absolument anticonstitutionnel en vertu de l'article 33. Il voulait plonger cette Assemblée nationale dans un illégalité encore plus grossière...

M. Marx: Expliquez-nous cela, M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): ... puisque l'article 33 dit que le Parlement ou la Législature d'une province peut adopter une loi où il est expressément déclaré que celle-ci ou une de ses dispositions a effet indépendamment d'une disposition donnée de l'article 2 ou des articles 7 à 15 de la présente charte.

M. Marx: Ah!

M. Johnson (Anjou): Je suis sûr que...

M. Marx: Le ministre a raison. Je veux simplement biffer le chiffre 2, pas le remplacer par 3.

M. Johnson (Anjou): Ah! voilà!

M. Marx: Je m'excuse, c'était une erreur de ma part parce que j'ai lu les articles 2 à 7 au lieu de 2 et 7 à 15. J'aimerais reformuler mon amendement: "qu'on biffe le chiffre 2 dans la deuxième ligne de l'article 38."

M. Johnson (Anjou): M. le Président, pour citer une phrase presque historique, je dirai que des modifications de cette nature à nos lois se passent d'ambiguïté et d'improvisation.

M. Marx: Si mon amendement est refusé ou rejeté, nous adopterons cet article sur division.

M. Johnson (Anjou): Sur division. L'article 38 est adopté sur division. L'article 39, M. le Président, on a un amendement à l'article 39.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 38, on laisse tomber l'amendement?

M. Johnson (Anjou): Oui, c'est cela. M. Marx: Oui.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Et c'est adopté sur division?

M. Marx: C'est cela.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 39?

M. Johnson (Anjou): Alors, l'amen- dement qui est proposé à l'article 39 a pour effet de faire entrer en vigueur la plupart des dispositions du projet de loi lors de la sanction plutôt que lors de la proclamation.

M. Marx: Sauf les articles 5 à 14. M. Johnson (Anjou): C'est cela.

M. Marx: Tout sera en vigueur lors de la sanction, sauf les articles 5 à 14.

M. Johnson (Anjou): C'est cela. Dans le cas de la procédure civile, pour des raisons évidentes, n'est-ce pas? Il faut permettre une certaine transition. Cela ira sans doute au printemps pour que tout le monde ait le temps de les lire et de les voir.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté tel qu'amendé.

Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Johnson (Anjou): Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Est-ce que le projet de loi tel qu'amendé est adopté?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté.

On a accompli les travaux sur l'étude du projet de loi. On ajourne sine die.

(Fin de la séance à 16 h 15)