Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Vingt heures douze minutes)

Le Président (M. Blank); Je déclare ouverte la séance de la commission des institutions. Le mandat de cette commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 15, Loi modifiant diverses dispositions législatives.

Je demande au secrétaire de nous lire les changements des membres.

Le Secrétaire: M. Brassard (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Laplante (Bourassa); M. Levesque (Bonaventure) est remplacé par M. Fortier (Outremont); M. Mailloux (Charlevoix) est remplacé par M. Ciaccia (Mont-Royal); M. Vaugeois (Trois-Rivières) est remplacé par M. Gagnon (Champlain) et Mme Saint-Amand (Jonquière) est remplacée par M. Paradis (Brome-Missisquoi).

Le Président (M. Blank): Si je comprends bien, on doit commencer à l'article 7, c'est cela?

M. Ciaccia: On peut suspendre.

Le Président (M. Blank): Est-ce que l'article 7 est adopté? Oui ou non?

M. Ciaccia: J'avais moins de problèmes avec les autres présidents, M. le Président.

Une voix: C'est une chose qui arrive.

M. Ciaccia: Est-ce qu'on pourrait demander au ministre s'il a d'autres amendements à apporter au projet de loi en ce qui concerne le ministère des Transports?

M. Tardif: Oui, nous avons dans la loi 15, touchant le ministère des Transports - on va les prendre par blocs, si vous le permettez - dans le domaine de l'assurance automobile, les articles 7 et 8 et les articles 121 à 123.

Une voix: Des amendements? M. Tardif: Non.

M. Ciaccia: Peut-être me suis-je mal expliqué - je ne dirai pas que vous avez mal compris - avez-vous d'autres amendements...

M. Tardif: Des papillons?

M. Ciaccia: ...des papillons autres que ceux que nous voyons à l'article...

M. Tardif: II y en a un, M. le Président, à l'article 178 qui ne vise qu'une correction à la nomenclature des articles amendés, c'est tout.

M. Ciaccia: Très bien.

M. Fortier: M. le Président, ce que j'aimerais savoir, c'est si l'article 176 relève du ministère des Transports. Il s'agit d'une modification à la Loi constituant en corporation la compagnie de chemin de fer Cartier.

M. Tardif: J'y arrive, M. le Président. M. Fortier: Ah! c'est correct!

M. Tardif: Je suis en train de dire au député de Mont-Royal que si je divise ça en trois blocs, celui qui touche l'assurance automobile, c'est 7, 8, 121 à 123. Concernant les chemins de fer, il y a les articles 13 à 15, 175 et 176, 179, 180 et 181. Je m'excuse si je suis allé trop vite.

M. Fortier: Cela va. M. Tardif: Cela va? M. Fortier: Oui.

M. Tardif: Concernant les commissions et les conseils intermunicipaux de transport, vous avez les articles 21, 22, 23, 24 et 25, donc 21 à 25; ensuite, il y a 43, 44 et 178.

M. Fortier: Cela va.

M. Tardif: II y a un papillon, à l'article 178 c'est strictement la nomenclature des articles corrigés.

Le Président (M. Blank): Est-ce qu'on peut commencer avec l'article 7? M. le ministre, avez-vous quelque chose à dire?

Loi sur l'assurance automobile

M. Tardif: II n'y a pas grand-chose à dire, M. le Président, sauf que les modifications à l'article 7 ont été amenées par le fait que nous procéderons dorénavant à l'étalement de l'émission des permis qui ne

se fait plus une fois par année, mais bien è la date anniversaire, selon le nom de famille de la personne. Un permis peut être émis pour une période même plus longue qu'un an. Pour la personne qui entre dans le système -par exemple, si la date pour la lettre C, T ou F, peu importe, est le mois de février -parce que c'est maintenant qu'elle achète une voiture, il se pourrait que la tarification soit établie pour une période plus longue qu'un an.

Donc, ici, l'amendement proposé a pour but d'enlever, en quelque sorte, la référence à une fixation annuelle par la régie pour tenir compte de cet étalement. Voilà, il n'y a pas d'autre but à cet amendement.

M. Ciaccia: M. le Président, le fait que les permis sont émis à la date anniversaire suivant le nom de la personne, est-ce que ça change le fait que la régie fixe annuellement le prix de l'immatriculation? Est-ce que ça change le fait que les expertises seront faites annuellement pour déterminer les montants qui seront payés? Je ne crois pas que le ministre ait l'intention, tous les mois, de changer le prix de l'immatriculation. Par exemple, si quelqu'un est né au mois de février, est-ce qu'il va payer plus cher que celui qui est né au mois de mars?

M. Fortier: Êtes-vous né au mois de février, vous?

M. Ciaccia: Non, je suis né au mois de mars. Je protège mes...

M. Tardif: Avec la permission de la commission, le président de la Régie de l'assurance automobile va expliquer cela. Ce qu'il est important de souligner, ici, c'est que même la référence à une fixation annuelle depuis l'existence de la régie... Combien y a-t-il eu d'ajustements, M. le président?

M. Vézina (Jean-P.): Deux.

M. Tardif: Elle existe depuis cinq ans, six ans?

M. Vézina: Depuis 1978.

M. Tardif: Depuis 1978, donc, sixième année. Même la référence actuelle à un taux annuel, si vous voulez, n'a pas de connotation. Tout cela, c'est fonction des études actuarielles sur le volume des accidents survenus. Voilà la raison pour laquelle, même si, dans les faits, il y avait ces mots "fixe annuellement", l'expérience a démontré qu'à l'heure actuelle il y a eu deux révisions, justement. Là-dessus, M. le Président, est-ce que la commission le permet?

Le Président (M. Blank): Mentionnez votre nom, pour les fins du Journal des débats.

M. Vézina: Jean Vézina, président de la régie.

M. Fortier: II y avait un Jean Vézina, candidat libéral dans Beauharnois, ce n'était pas vous?

M. Vézina: M. le Président, l'année financière de la régie a été fixée, au moment de sa fondation, entre le 1er mars et le 29 février, pour la bonne raison que, si on se rappelle, à l'époque, le changement d'immatriculation se faisait pour tout le monde le 1er mars. Maintenant, cette année financière de la régie n'a plus aucune référence avec quoi que ce soit. Ce n'est pas l'année financière du gouvernement, ce n'est pas l'année civile, donc du bilan routier. Cela n'a plus aucune connotation avec quoi que ce soit.

Depuis qu'il y a l'étalement, on est obligé, pour les gens qui entrent dans le régime, soit de leur facturer quatre mois et, ensuite, les ramener dans leur année ou leur facturer jusqu'à quinze mois pour les ramener au mois de tarification. Si bien qu'en suivant le projet de loi comme il est là on serait obligé de déterminer entre 18 et 19 mois d'avance la tarification pour être sûr que les nouveaux qui entrent dans le régime puissent payer exactement le même montant à l'intérieur de l'année financière de la régie qui, je le rappelle, est du 1er mars au 28 février.

Ce qu'on change dans la loi, c'est tout simplement ceci. On va encore, à chaque année, avoir une réserve actuarielle et une évaluation de la réserve actuarielle - la loi le dit ailleurs - car il faut prévoir. Ce qu'on change par rapport à la tarification actuelle, c'est que, maintenant, la tarification va se faire à une date fixe, comme n'importe quelle compagnie d'assurances. Par exemple, il y a une augmentation le 15 janvier, si votre contrat d'assurance était dû le 13 janvier, vous bénéficiez d'un an. Si vous arrivez le 18 janvier, vous vous faites avoir pour... La tarification va se faire à une date fixe, ce qui permet de réagir beaucoup mieux à la situation du bilan routier parce qu'on peut le faire à cinq ou six mois d'avis, tandis qu'autrement on est obligé de le faire 18 mois ou un an avant le temps. Autrement dit, il faudrait maintenant, pour que tout le monde paie la même chose en 1986, prendre une décision; il serait même trop tard pour le 1er mars 1986. Il faudrait penser au 1er mars 1987 pour tarifier avec la loi actuellement. C'est seulement cela, il n'y a pas autre chose.

M. Ciaccia: Si l'intention, M. le

Président, c'est d'avoir une tarification à une date fixe, pourquoi ne le dit-on pas dans le projet de loi? De la façon dont le projet de loi est maintenant rédigé, ce n'est pas une date fixe, vous fixez quand vous voulez. "Après expertise actuarielle et avec l'approbation du gouvernement", cela pourrait vouloir dire n'importe quand. Juridiquement, vous pourriez fixer cela à tous les mois, rien ne vous en empêche. Cela ne donnerait pas une tarification équitable sur laquelle la population pourrait se fier. Si c'est l'intention d'avoir la tarification à une date fixe, je n'aurais pas d'objection, je pense bien. Les raisons que vous invoquez semblent avoir du bon sens. Pourquoi ne le dit-on pas: une date fixe tous les ans?

M. Vézina: C'est parce que... Vous permettez?

Une voix: Allez-y!

M. Vézina: M. le député de Mont-Royal, ce n'est pas à une date fixe au même moment à chaque année. Là, ce serait injuste pour ceux qui sont avant cette date. Si on disait que c'est toujours le 1er avril qu'on augmente, tous ceux qui sont dus au 1er mars bénéficieraient d'une année à l'ancien tarif.

M. Ciaccia: Oui, un instant!

M. Vézina: C'est à une date fixée.

M. Ciaccia: Je peux comprendre vos problèmes administratifs, mais je regarde cela du point de vue de l'usager et de celui du gouvernement. Qu'est-ce que le gouvernement peut faire? Je me souviens qu'il y a deux ans le ministre des Finances -il n'est plus avec nous maintenant - avait pris 21 000 000 $ de la Régie de l'assurance automobile du Québec et les avait transférés - cela est une question politique, je ne vous le demande pas à vous, je m'adresse au ministre - au fonds consolidé. À ce moment-là, nous avions dit qu'on ne devait pas prendre l'argent de la régie pour payer les dettes du gouvernement. L'argent de la régie devait être pour répondre aux besoins de la régie. C'était pour - une question actuarielle - les accidents, les immatriculations, etc.

On a déjà eu l'expérience que le gouvernement est allé chercher 21 000 000 $. Quand vous nous proposez un changement tel que vous le faites maintenant, on est doublement inquiets parce qu'on se dit: Vous allez faire cela et, possiblement, vous allez vouloir aller chercher de l'argent de la régie pour le fonds consolidé, vous pourriez fixer les taux tous les mois et les changer, pas nécessairement pour les besoins de la régie, mais pour les besoins du gouvernement. Cela ouvre la porte un peu trop quant aux augmentations et aux changements. À l'article 151 actuel, on sait qu'au moins il y a une limitation, une restriction. Il faudrait que ce soit fixé annuellement. On ne voit pas pourquoi on ne peut pas fixer annuellement ou à une date fixe et, s'il y a certains problèmes pour certains mois, la régie peut toujours se reprendre l'année d'après. Cela nous inquiète beaucoup de voir cette ouverture et le manque de contraintes.

Une voix: II y a toujours moyen de faire des comparaisons d'une année à l'autre.

M. Ciaccia: Exactement.

Le Président (M. Blank): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: La difficulté qui me vient à l'esprit, à la suite de l'intervention de mon collègue de Mont-Royal, est celle-ci: pour les usagers ou pour des raisons d'imputabilité publique, nous préférerions que le tarif soit applicable une fois par année pour qu'on puisse le comparer d'une année à l'autre, entre autres choses. Ceci voudrait dire que les actuaires devraient prendre en considération le fait, si le tarif était déterminé, par exemple, le 1er avril de chaque année, que durant l'année il y a eu variation actuarielle. Ceci devrait être pris en considération lorsqu'ils déterminent, l'année suivante, le tarif qui devrait s'appliquer l'année suivante.

Or, ce qui nous est proposé par la régie, c'est qu'il y ait quasiment une variation mensuelle du tarif et, alors, ni le public, ni les contribuables ou ceux qui sont protégés par la régie ne pourraient faire les comparaisons que l'on peut faire présentement, parce que présentement on connaît le tarif de la régie. On connaît le tarif de l'année dernière. On peut faire des proportions et, selon la formule qui nous est proposée, il n'y a plus personne qui va s'y retrouver. Vous autres, vous allez vous comprendre, mais, nous autres, on ne s'y retrouvera pas. Si vous pouvez répondre à cette difficulté, on va se comprendre.

M. Tardif: Je pense qu'il y a une chose... Le point principal est le suivant: avec l'étalement et en supposant que les 3 500 000 permis qui sont émis... Pardon?

M. Ciaccia: D'immatriculation.

M. Tardif: Les permis d'immatriculation étalés sur l'année - c'étaient 3 600 000 -divisés par douze mois, cela nous donne donc une idée du volume, en présumant une distribution égale. Il devrait se produire, au bout de douze mois, des ajustements. Une année cela peut être en janvier, une autre

année, cela peut être en février et, une autre année, en mars. C'est toujours sur une période qui pourrait être de douze mois, mais qui est mobile. D'accord?

M. Ciaccia: C'est une période de douze mois.

M. Tardif: Mais qui est mobile.

M. Ciaccia: Correct, mobile, mais douze mois, pas tous les mois.

M. Tardif: Non, mais, là, il ne faut pas que le député de Mont-Royal charrie non plus.

M. Ciaccia: Je ne veux pas charrier.

M. Tardif: Non, mais juste une seconde. Actuellement, la loi dit "annuellement"?

M. Ciaccia: Oui.

M. Tardif: En 1978, le montant a été fixé à 85 $. Il a été maintenu en 1979, en 1980 et en 1981. En 1982, il a monté à 95 $ et il a été maintenu pour 1982 et 1983. En 1984, c'était 105 $ et il est maintenu pour 1985. Il y a gel encore. Donc, je pense qu'il ne faudrait pas se baser... Même s'il y avait obligation de mettre le mot "annuel", on constate que, dans les faits, cela n'a pas été ainsi parce que les études actuarielles permettaient de se rendre compte que la réserve pouvait faire face aux obligations. Tout ce qu'on dit, c'est qu'avec l'étalement - et non plus le renouvellement en bloc une fois par année de tout le monde - il nous apparaît souhaitable que justement, il puisse y avoir cette flexibilité.

(20 h 30)

M. Fortier: Pourquoi?

M. Tardif: De façon que tout individu, disons sur une courte ou une moyenne période, puisse en bénéficier. Imaginons que les gens de la lettre A à la lettre F, de Abraham à Fortier, tous ces gens-là renouvellent...

M. Fortier: Je vous remercie!

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Ciaccia: D'Abraham à Fortas!

M. Tardif: ...au mois de janvier à cause de la distribution; d'accord?

M. Fortier: Oui.

M. Tardif: Imaginons que le renouvellement se fasse à date fixe le 1er mars de chaque année ou, disons, le 1er janvier, automatiquement. Vous allez écoper tous les ans de toutes les augmentations, alors que celui qui achète une voiture quelque temps après, lui, aura une période plus longue sans subir d'augmentation. C'est l'idée générale. Il n'y a plus de renouvellement massif, tout le monde en même temps.

M. Vézina: II s'agit de pouvoir établir une augmentation durant un mois donné et dire: Cette année, par exemple, l'augmentation sera le 1er avril; l'année prochaine, le gouvernement pourra décider que ce sera le 1er septembre, de façon que ce ne soit pas toujours le même monde qui écope de l'augmentation, c'est tout.

M. Fortier: Non...

M. Vézina: Je pense que le changement important dans l'article, c'est "à compter d'une date qu'elle détermine". C'est cela, le nouveau. Bien sûr, encore une fois, le gouvernement va faire chaque année le bilan routier et va décider de l'augmentation des tarifs, mais il ne faut pas que ce soit une date fixe, mais une date fixée par le gouvernement.

M. Marx: J'ai juste une petite question sur cela. Dans d'autres juridictions où on a le même système que nous, comment font-ils?

M. Vézina: Ils le font à date fixe, à date fixée. Autrement, ce n'est plus possible. Autrement, il faut prendre une décision maintenant pour le tarif qui serait appliqué le 1er mars 1986. Cela fait loin dans le temps, c'est tout. Il n'y a pas autre chose que cela.

Le Président (M. Blank): M. le député de Montréal.

M. Fortier: De Mont-Royal.

M. Tardif: De Montréal? S'il vous plaît, M. de Montréal.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Ciaccia: Elle n'est pas bonne. On va au-delà de nos limites.

Puisque vous avez dit qu'il n'y aurait pas d'augmentation des assurances, est-ce que cela s'applique au niveau des permis et des immatriculations, aux deux?

M. Tardif: Les deux.

M. Ciaccia: On comprend le problème, qu'ils doivent être augmentés, mais est-ce que vous ne pourriez pas inclure dans l'article que toute augmentation doit être pour au moins une période de douze mois?

M. Tardif: Je ne suis pas sûr, M. le Président.

M. Ciaccia: Bien oui.

M. Tardif: Je pourrais donner un exemple au député de Mont-Royal...

M. Ciaccia: On ne va pas commencer à augmenter tous les trois mois.

M. Tardif: ...où cela pourrait être au désavantage du client. Imaginons...

M. Ciaccia: Je n'ai pas dit une réduction, j'ai parlé d'une augmentation.

M. Tardif: Oui, d'accord, et même là. Imaginons...

M. Ciaccia: Ce n'est pas augmenter.

M. Tardif: ...que, d'après les études actuarielles, la réserve, etc. il semble qu'une augmentation correspondant à l'indice des prix à la consommation soit souhaitable, supposons 4%. Si je prends l'exemple évoqué par le député de Mont-Royal, il serait possible de décréter 4% pour toute l'année. Alors, pourquoi ne serait-il pas possible de décréter 2% maintenant et 2% dans six mois? À ce moment-là, le client ne paie que 2% pour les six premiers mois.

M. Ciaccia: Si tel est le cas, vous allez...

M. Tardif: Quoi?

M. Ciaccia: Si tel est le cas, je préfère que vous augmentiez de 4%, quitte à réduire si vous avez un surplus l'année suivante. Si on vous donne la permission d'augmenter plus d'une fois par année, le danger est que, pour d'autres raisons, cela soit augmenté. Comme mon collègue l'a dit, on n'a pas de base de comparaison.

M. Tardif: Si je comprends bien le député de Mont-Royal, ce qu'il proposerait, ce serait que la régie fixe un taux pour une période de douze mois et le reste du texte. C'est cela?

M. Ciaccia: Au moins pour une période de douze mois, pour avoir des bases de comparaison et pour ne pas pénaliser le gars qui est né au mois de juillet plus que celui qui est né au mois de février.

M. Tardif: Non, attention, là!

M. Ciaccia: Je voudrais porter à l'attention du ministre que, la première fois qu'on a facturé les permis d'immatriculation, les actuaires avaient fait une évaluation, ce n'était pas basé nécessairement sur la performance du fonds de la régie pour les douze derniers mois; les douze derniers mois n'existaient pas. Ils ont fait des hypothèses, ils se sont basés sur l'expérience au Québec, sur les accidents. De la même façon, ils pourraient faire les mêmes hypothèses encore mieux parce qu'ils peuvent se baser sur l'expérience des douze derniers mois.

M. Vézina: II faut comprendre, M. le député de Mont-Royal, que quand tout le monde changeait au mois de mars on augmentait la prime au mois de mars et tout le monde payait la même chose à l'intérieur de l'année de la régie. Maintenant que tout le monde est étalé dans le temps, il y a des gens qui renouvellent au mois de décembre comme au mois de janvier. Comment pouvez-vous dire, par exemple, que les tarifs sont gelés en 1984, soi-disant et quand les gens viennent pour payer ils paient plus cher? Ce n'est plus compréhensible pour la population.

M. Ciaccia: C'est correct. Si vous êtes prêt à accepter l'amendement où on dit "fixe pour une période d'au moins un an", je proposerais cela...

M. Vézina: Pour une période de douze mois...

M. Tardif: Pour une période de douze mois...

M. Ciaccia: Douze mois.

M. Fortier: J'aimerais juste comprendre exactement. Dans le moment, vous avez un tarif - oublions l'article 7 - durant l'année 1984, le 1er janvier 1984, vous aviez un tarif. Quel était-il?

M. Vézina: 95 $.

M. Fortier: 95 $. Le 1er décembre 1984, vous aviez un tarif; quel était-il?

M. Vézina: 105 $.

M. Fortier: À quel moment a-t-il varié?

M. Vézina: Le 1er avril.

M. Fortier: Le 1er avril, il a changé, il est passé à 105 $.

M. Vézina: C'est ça.

M. Fortier: Dans le moment, la façon dont vous procédez, tous les 1er avril, il y a un changement. C'est ça qui est arrivé?

M. Vézina: Non, pour le moment, on l'a fait à date fixe, on l'a fait le 1er avril.

M. Fortier: Le 1er avril, c'est ça. Tous les 1er avril, il y avait une révision, si besoin était. Si quelqu'un devait acheter un permis le 1er juin, vous faisiez un prorata.

M. Vézina: Justement.

M. Fortier: Un prorata basé toujours sur les calculs qui avaient prévalu le 1er avril.

M. Vézina: Pour que tout le monde...

M. Fortier: Ce que vous dites maintenant, c'est que si quelqu'un achète son permis le 1er février ou le 1er juin 1985 ou le 1er octobre 1985, étant donné que c'est pour une période de X mois plus tard, vous aurez un tarif qui va prendre en considération l'expérience appréhendée pour les douze mois suivants.

M. Vézina: Non.

M. Fortier: Oui, basé sur un calcul actuariel.

M. Vézina: Non. Supposons que le gouvernement décide d'augmenter le 1er septembre, ceux qui sont passés avant bénéficient du tarif ancien pour toute l'année et ceux qui sont passés après le 1er septembre ont la majoration. C'est exactement comme dans une compagnie d'assurances privée.

M. Fortier: À l'avenir, quand vous dites que ce sera à une date fixée, mais pas à une date fixe, cette date-là va dépendre de quoi? Est-ce qu'elle va varier d'une année à l'autre?

M. Vézina: Oui, pour être...

M. Fortier: Ce sera une fois par année seulement ou si ça peut être plusieurs fois par année?

M. Vézina: Ce qu'on proposait, c'est que ça pouvait être déterminé une fois par année, mais prendre effet sur deux mois différents. Par exemple, le gouvernement pourrait décider maintenant qu'il augmente les tarifs de 2% le 1er mai et de 2% le 1er septembre. Ce qui fait que...

M. Fortier: Est-ce que, dans votre idée, il y aurait plusieurs revues actuarielles dans une année?

M. Vézina: Non, non, il y a une revue actuarielle.

M. Fortier: II y aurait une revue actuarielle dans une année, mais l'augmentation pourrait se répartir sur deux dates différentes.

M. Vézina: C'est ça, pour être...

M. Fortier: Au lieu d'être uniquement, disons, le 1er avril.

M. Vézina: C'est ça, pour être plus juste pour l'ensemble des automobilistes.

M. Fortier: Votre texte dit plus que ça; c'est pour ça, je pense, qu'on se chicane un peu. En fait, on vous donne plus de pouvoirs que ce que vous venez de dire.

M. Vézina: Je ne sais pas comment vous pourriez rédiger cela.

M. Ciaccia: M. le Président, quels sont les imprévus? Les actuaires savent combien de renouvellements il y aura tous les mois, ils savent...

M. Tardif: ...l'exemple du député d'Outremont.

M. Fortier: Lui, il ne m'aime pas beaucoup, mais, de toute façon, on va aller dans son comté à la prochaine élection.

M. Tardif: Je pense, M. le Président, que j'ai conclu trop vite que l'amendement proposé par le député de Mont-Royal était acceptable, parce qu'à partir du moment où on voudrait qu'une tarification, cette année, commence au 1er avril, mais parce qu'on ne veut pas que cela tombe toujours à la même date pour frapper toujours les gens qui renouvellent entre les lettres A et F, il faut qu'il y en ait une par année, mais la date de référence peut être différente. C'est-à-dire qu'une année, cela pourrait être le 1er avril et l'autre année le 1er juillet, si l'on veut que cela tombe à différentes dates dans l'année.

À ce moment-là, je pense que ce qui est important, c'est qu'on puisse introduire le mot "annuellement"; la régie fixe annuellement, après expertise actuarielle, les sommes exigibles à compter d'une date qu'elle détermine. Alors, cette date peut être mobile. D'accord?

M. Ciaccia: Alors, vous allez dire: La régie fixe annuellement, à compter d'une date qu'elle détermine.

M. Tardif: C'est cela..

Le Président (M. Blank): Est-ce qu'on peut avoir l'amendement par écrit?

M. Tardif: II faut juste ajouter le mot "annuellement".

Le Président (M. Blank): Oui, je le sais,

mais pour le procès-verbal on en a besoin. M. Tardif: Pardon?

Le Président (M. Blank): Anciennement, j'aurais fait cela, mais le secrétaire me dit que maintenant, on ne le fait plus.

M. Tardif: Ah, excusez! Je vais vous en donner un.

M. Ciaccia: Je ne voudrais pas prendre le nouvel article, je voudrais retourner à l'article existant.

M. Tardif: Ah oui, c'est parce qu'il n'a pas "à compter d'une date qu'elle détermine".

M. Ciaccia: Bien oui, mais on l'ajoute: "La régie fixe annuellement, à compter d'une date qu'elle détermine".

M. Tardif: Alors, je vais en donner lecture, ou voulez-vous le faire vous-même, M. le Président?

Le Président (M. Blank): L'article 7 est amendé en ajoutant le mot "annuellement" après le mot "fixe", au premier alinéa de l'article 151.

M. Fortier: Est-ce que dans la loi actuelle - je n'ai pas la loi devant moi - on faisait référence au 1er avril?

M. Tardif: Non. Dans la loi actuelle -je l'ai ici - on dit: "La régie fixe annuellement - on avait le mot "annuellement" - après expertise actuarielle et avec l'approbation du gouvernement, les sommes exigibles lors de l'émission de tout permis de conduire, etc."

Alors, ce qui est nouveau par rapport au texte actuel, c'est "à compter d'une date qu'elle détermine", cette date.

M. Ciaccia: Le président n'a pas lu cet aspect-là: "à compter d'une date qu'elle détermine".

M. Tardif: Bien oui, c'est-à-dire que la référence, c'est le projet de loi et non pas la loi actuelle.

M. Ciaccia: Le projet de loi.

M. Tardif: M. le Président, si vous me permettez, l'amendement proposé reprend le texte de l'article actuel, garde le mot "annuellement", mais ajoute "à compter d'une date qu'elle détermine". C'est cela.

M. Ciaccia: D'accord.

M. Tardif: Pardon? C'est l'article 7 du projet de loi 15 qui est maintenu, mais en y ajoutant le mot "annuellement" après le mot "fixe". Est-ce cela?

Le Président (M. Blank): Est-ce que c'est cela qu'on veut?

M. Fortier: Oui, oui, je comprends, mais je vais laisser mon collègue de Mont-Royal acquiescer.

M. Ciaccia: J'ai devant moi deux textes, je ne veux pas être difficile.

M. Tardif: Oui.

M. Ciaccia: J'ai la loi actuelle, qui dit: "La régie fixe annuellement, après expertise, etc.". Là, j'ai le texte proposé, qui dit: "La régie fixe - on enlève le mot "annuellement" après expertise actuarielle." Si je comprends bien, le ministre veut que le texte se lise comme suit: "La régie fixe annuellement, à compter d'une date qu'elle détermine." Non?

M. Tardif: Non.

M. Ciaccia: Ah! c'est dans le deuxième! Excusez-moi.

M. Tardif: Le point de départ... M. Ciaccia: D'accord. M. Tardif: D'accord.

Le Président (M. Blank): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Ciaccia: D'accord.

M. Fortier: Avant de passer... J'aimerais mieux comprendre. Alors, quand on dit "annuellement", il n'y avait pas de référence. Mais il y avait "annuellement" dans le passé.

M. Tardif: Oui.

M. Fortier: Mais la régie décidait que c'était toujours le 1er avril, quoique...

M. Tardif: Toujours l'année financière.

M. Fortier: Mais il n'y avait rien dans la loi qui disait cela explicitement.

M. Tardif: Non, sauf que...

M. Fortier: Mais cela a toujours été le 1er avril.

M. Tardif: ...l'année financière de la régie...

M. Fortier: Oui, d'accord.

M. Tardif: ...était basée sur la date...

M. Fortier: Maintenant, cela pourrait être n'importe quel 1er du mois...

M. Tardif: C'est cela.

M. Fortier: ...que la régie va décider.

M. Tardif: C'est cela. (20 h 45)

M. Fortier: Cela vous donne plus de flexibilité. Cela peut être deux fois par année mais, quand on dit annuellement, cela vous permet de le faire d'une façon différente. On aura toujours la difficulté dont je parlais tout à l'heure; en faisant des comparaisons, ce ne seront pas nécessairement des périodes de douze mois qui sont entre chaque augmentation.

M. Ciaccia: Quand vous dites qu'elle fixe annuellement, mais à compter d'une date qu'elle détermine, est-ce qu'il peut y avoir des situations où vous allez fixer annuellement mais que la période sera moins de douze mois?

M. Vézina: Non, cela va être pour douze mois mais il pourrait, si je comprends bien... Si je comprends bien, le gouvernement décide annuellement si on augmente ou si on n'augmente pas. D'accord? Mais on peut décider, pour être équitable envers tout le monde - je pense que l'article n'empêcherait pas cela - de dire: II y aura une augmentation, le 1er septembre, de 2% et le 1er décembre, de 2%.

M. Fortier: Vous dites "d'une date", c'est...

M. Vézina: C'est toujours annuellement...

M. Fortier: ..."d'une" ou "des" date (s).

M. Vézina: ...c'est toujours pour douze mois.

M. Fortier: Est-ce qu'on peut demander au ministre, M. le Président, si le fait qu'on dise "à compter d'une date", légalement parlant, - je ne suis pas avocat, - cela signifie une seule date...

Une voix: Ah oui!

M. Fortier: ...ou si il peut y avoir deux dates? D'après ce que le président de la régie nous dit, pourraient être deux dates durant l'année.

M. Vézina: Qu'est-ce que cela fait, une augmentation de 4% à une date ou de 2% à deux dates?

M. Fortier: Je ne suis pas contre; simplement, je me pose la question à savoir si ce que vous venez de...

M. Vézina: Cela fait moins cher.

M. Fortier: ...dire est reflété dans la loi...

M. Vézina: Cela fait plus équitable à cause de l'étalement.

M. Fortier: ...que vous nous demandez d'adopter.

Le Président (M. Blank): II y a un légiste en arrière, on peut lui poser des questions.

M. Fortier: C'est simplement que vous donnez une interprétation qui ne semble pas correspondre à l'article de la loi que vous nous demandez d'adopter.

Le Président (M. Blank): On va demander au légiste une opinion.

M. Tardif: "À compter d'une date", alors, à compter de telle date, c'est telle somme et à compter de telle autre date, c'est telle autre somme.

M. Ciaccia: Si je pose la question, c'est parce que vous n'avez pas voulu inclure "pour une période d'au moins douze mois". Alors, cela veut dire, par inférence, que la date que vous allez déterminer peut être de moins de douze mois. Vous pouvez fixer annuellement...

M. Tardif: Elle peut être de plus.

M. Ciaccia: Elle peut être de plus de douze mois et elle peut être de moins de douze mois.

M. Tardif: Étant donné que si vous prenez... Normalement, les gens de la lettre "C" renouvellent leur permis, disons, au mois de février, sauf que, vous achetez votre voiture maintenant et vous le prenez pour une période plus longue...

M. Ciaccia: ...cela fixe annuellement. Vous n'êtes pas prêt à inclure dans le projet de loi que les sommes d'argent de la régie ne seront pas utilisées pour le fonds consolidé?

M. Tardif: Non, M. le Président.

Le Président (M. Blank): Tout à l'heure, l'opinion du légiste on devait changer "d'une

date" à "des dates", si on veut le faire étaler.

Une voix: C'est cela que vous voulez?

M. Fortier; C'est au président de la régie. Si le président est satisfait "d'une" date, j'en suis satisfait. Mais, si le président de la régie veut avoir "des dates", à ce moment là, c'est différent.

M. Ciaccia: Si, en juillet 1985, vous décidez d'une augmentation, est-ce que vous allez pouvoir décider d'une autre augmentation avant juillet 1986?

M. Fortier: Cela pourrait être en février 1986.

M. Tardif: Non. Elle doit être déterminée annuellement, une fois par année. Sauf que - disons que c'est maintenant - on pourrait décider qu'au cours de 1985 il y aura 2% en janvier et 2% en juillet. C'est une fois par année, mais elle peut être étalée dans le temps.

M. Fortier: M. le Président, est-ce que le légiste ou le ministre pourrait nous renseigner? Quand on dit "annuellement", est-ce que cela veut dire du 1er janvier au 31 décembre ou durant l'année administrative de la régie?

M. Tardif: C'est une fois par année. M. Fortier: Une fois par année... M. Tardif: Ce n'est pas à date fixe. M. Fortier: ...c'est quelle année? M. Tardif: Pardon!

M. Fortier: C'est l'année du 1er janvier au 31 décembre?

Le Président (M. Blank): ...une fois.

M. Tardif: Une fois dans l'année civile?

M. Fortier: D'accord.

M. Ciaccia: M. le Président, je ne veux pas parler d'un article qui va venir plus tard. On va en discuter à ce moment-là. Si vous dites que vous allez le faire annuellement, il ne faudrait pas que, plus tard, vous ayez un article qui dise que votre année financière pourrait être changée au bon gré du gouvernement. Parce que, là, si vous la changez, ça pourrait... Supposons qu'une année l'année financière est de mars à avril, vous la fixez au mois de mars et que vous décidez de changer l'année financière de septembre à août, cela veut dire que, là, vous pouvez changer une autre fois.

Il faudrait fixer l'année financière. La raison pour laquelle je vous mentionne cela, c'est parce que quand on va arriver à cet article on va vouloir avoir certaines restrictions.

M. Tardif: M. le Président, à l'heure actuelle, l'année financière de la régie se termine le 28 février ou le 29 février, s'il s'agit d'une année bissextile, parce que c'était le moment de l'année où les immatriculations se terminaient. À l'heure actuelle, la régie propose que cette date-là soit modifiée et...

M. Vézina: Soit l'année civile, à cause du bilan routier.

M. Ciaccia: D'accord, si on peut avoir une année fixe, il n'y aura pas de problème.

Le Président (M. Blank): Je vais vous lire les amendements à l'article 7. L'article 7 sera amendé en ajoutant le mot "annuellement" après le mot "fixe", à la première ligne, et en biffant le mot "d'une", à la deuxième ligne, pour le remplacer par les mots "de toute". Cela veut dire que l'article peut se lire maintenant: "La régie fixe annuellement, après expertise actuarielle et avec l'approbation du gouvernement, les sommes exigibles à compter de toute date qu'elle détermine."

Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Fortier: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Blank): Est-ce que l'article est adopté?

M. Fortier: J'aurais juste une question et c'est déjà dans la loi actuelle. On voit, par le régime de retraite de la CUM, que l'expertise actuarielle peut être très controversée, même si on engage de bons actuaires. Quel recours a le public vis-à-vis de cette expertise actuarielle? Est-ce que la régie publie l'expertise actuarielle? Est-ce que l'expertise actuarielle est publiée?

M. Vézina: Le Vérificateur général repasse avec un expert actuaire pour faire vérifier l'expertise actuarielle.

M. Fortier: Est-ce que l'expertise actuarielle est connue du public? Est-elle publiée?

M. Vézina: Encore une fois, le Vérificateur général repasse en plus.

M. Fortier: D'accord. Comme on peut le voir par le litige que nous avons présentement, le fait d'avoir une expertise actuarielle dépend beaucoup plus des

hypothèses de l'actuaire lui-même et du bureau d'actuaires. J'imagine que vous vous fiez à des actuaires indépendants pour faire ça?

M. Vézina: On a une firme qui signe la réserve actuarielle. On a nos propres actuaires et, en plus, le Vérificateur général.

M. Fortier: Je vous remercie.

M. Ciaccia: Juste une autre petite question. L'année dernière, les immatriculations étaient étalées. Comment avez-vous fait pour vous ajuster?

M. Vézina: II y. avait une date fixe; c'était le 1er avril.

M. Ciaccia: Alors, il y avait une date fixe et il n'y a pas eu de problème?

M. Tardif: II n'y a pas eu de problème, sauf qu'il y a des gens qui ont payé le tarif de l'année antérieure pour une période plus longue que 12 mois et d'autres ont eu un réajustement...

Le Président (M. Blank): L'article 7 amendé est adopté. L'article 8?

M. Tardif: Ah! c'est un article de concordance avec l'autre!

M. Ciaccia: Article 7, adopté.

Le Président (M. Blank): Article 7, adopté. Article 8, adopté?

M. Ciaccia: Une minute. Je pense qu'il va falloir modifier l'article 8 aussi...

M. Tardif: C'est-à-dire que...

M. Ciaccia: ...en accord avec les changements qu'on a faits à l'article 7.

M. Tardif: Ce texte actuel: "...victimes d'un accident survenu au cours de l'exercice financier en vue duquel ces sommes sont fixées ou allouées", alors que ce qui est proposé ici, c'est "au cours de la période en vue de laquelle ces sommes sont fixées ou allouées", parce que cela n'est plus sur une base d'exercice.

M. Ciaccia: Cela est fixé annuellement. Le Président (M. Blank): ...adopté? M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Blank): Où sommes-nous rendus là-dedans?

M. Tardif: Si on continue dans le domaine de la régie, M. le Président, avec votre permission, nous passerions à l'article 121.

Le Président (M. Blank): L'article 121?

Loi sur la Régie de l'assurance automobile du Québec

M. Tardif: L'article 121, M. le Président, est celui qui prévoit que le conseil d'administration de la régie voie le nombre de ses membres passer de sept à onze, ceci en partie pour tenir compte des fonctions additionnelles qui ont été confiées à la régie depuis son instauration, c'est-à-dire le Bureau des véhicules automobiles, le contrôle du parc automobile, etc.

M. Ciaccia: La dernière fois que j'ai vu une augmentation de ce genre, c'était dans la question d'Hydro-Québec; elle a augmenté le conseil d'administration juste avant le règlement à la Baie-James. Vous n'avez pas d'autres règlements en vue, des règlements hors cour, vous n'avez pas de réclamation contre la régie? On pourrait faire une commission parlementaire.

M. Vézina: M. le député de Mont-Royal...

Une voix: Si le règlement était aussi avantageux que l'autre...

M. Ciaccia: Avantageux pour qui?

Une voix: Pour le Québec.

M. Ciaccia: Ne me faites pas rire!

M. Vézina: M. le député de Mont-Royal, c'est moi-même qui ai proposé l'augmentation de sept à onze parce qu'effectivement on fait beaucoup de promotion pour la sécurité routière et on a une mauvaise représentation avec sept, ce n'est pas assez; et on a une mauvaise représentation régionale en plus. Je fais partie des sept membres. Déjà, six membres, ce n'est pas beaucoup.

M. Fortier: Combien y a-t-il de personnes à l'intérieur de la régie qui sont membres du conseil?

M. Vézina: À part moi, aucune. M. Fortier: Seulement une, bravo!

M. Ciaccia: Quelle est la représentation actuelle...

M. Tardif: Actuellement, d'où proviennent...

M. Vézina: Actuellement, il y a le maire de Mont-Joli...

M. Tardif: À titre de quoi?

M. Vézina: À titre d'optométriste. Il y avait un notaire de Victoriaville qui a été nommé juge dernièrement; il y a donc un poste vacant. Il y a M. Desmeules qui est...

Le Président (M. Blank): Un notaire peut être nommé juge?

M. Vézina: À la Cour fédérale.

Le Président (M. Blank): Cour fédérale, peut-être pour la citoyenneté.

M. Vézina: Je ne le connais pas. Il y a aussi le RCMP. Il y a un représentant des handicapés, M. Jean Frenette, président du Centre de réadaptation François-Charon. Il y a Mme Lanenbaum qui représente les ethnies à Montréal et qui est également dans le domaine social. Il y a Renaud Lapierre, de Québec, qui représente... Je pense que tout ce monde n'est pas là à titre de représentant...

M. Fortier: ...du ministre de l'Énergie.

M. Vézina: Nous aimerions avoir une représentation plus équitable des gens qui s'occupent de la sécurité routière et une représentation - compte tenu que nous sommes partout en région et que c'est une régie qui est très près de la population -plus régionale. C'est ce que je souhaitais, comme président, M. le Président.

Une voix: Adopté.

M. Ciaccia: Sur quelle base est la représentation actuelle? N'est-ce pas sur la base des...

M. Vézina: Je n'étais pas là à ce moment, je n'ai aucune idée.

M. Ciaccia: II va falloir que quelqu'un ait une idée de la représentation actuelle, si vous voulez une meilleure représentation parce que, si vous ne savez pas qui est représenté, comment allez-vous représenter mieux?

M. Tardif: II faut quand même être équitable. On a dit déjà qu'il y a un optométriste. On sait qu'une des conditions pour avoir un permis de conduire, n'est-ce pas, c'est d'avoir une bonne vue. On dit qu'il y a quelqu'un des groupes ethniques. On dit également qu'il y avait quelqu'un de formation juridique, cela ne peut pas nuire. On nous dit qu'il y avait un ingénieur également qui pouvait être intéressé. En plus de cela, on veut s'assurer qu'il y ait une représentation sur une base - les personnes handicapées - régionale et que des gens s'intéressant au problème de la sécurité routière, notamment, puissent également être présents. Voilà, en gros, les orientations. (21 heures)

M. Ciaccia: Le ministre n'a pas un plan précis. Il ne dit pas: La raison pour laquelle j'augmente de sept à onze, c'est qu'aujourd'hui la représentation inclut tel ou tel organisme, tel secteur ou telle région, et on voudrait inclure les autres secteurs, les autres régions. Est-ce que vous avez une raison précise?

M. Tardif: Je pense que le président de la Régie de l'assurance automobile l'a indiqué tantôt. Les régions et la sécurité routière sont les deux domaines principaux à partir desquels il serait bon d'avoir des représentants ayant cette sensibilité.

M. Ciaccia: La sécurité routière, les représentants de quoi? De la Sûreté du Québec?

M. Tardif: Non, pas nécessairement.

M. Vézina: II pourrait y avoir les corps policiers municipaux effectivement, cela n'est pas exclu. Il y a tellement de monde qui oeuvre en sécurité routière, je pense qu'il n'y a pas de problème à avoir une bonne représentation. Je veux faire remarquer qu'au moment où son conseil a été formé la Régie de l'assurance automobile s'occupait exclusivement de la partie de l'indemnisation des victimes; maintenant, il y a toute la partie de la sécurité routière, le contrôle du parc, le BVA. Effectivement, les mandats sont beaucoup plus larges. C'est pour cela que j'ai fait la suggestion au gouvernement d'augmenter la représentation. C'est un petit conseil, six membres.

Le Président (M. Blank): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: M. le ministre, j'ai deux questions. La dernière fois qu'Hydro-Québec a augmenté le nombre de membres de son conseil d'administration, on nous avait dit que c'était pour pouvoir former différents comités, comme un comité de vérification, un comité de ressources humaines, et pour avoir assez de ressources, ce qui permettait également de faire un comité exécutif. Ma première question serait celle-ci: De fait, à même votre conseil d'administration, est-ce que vous avez différents comités comme il s'en forme de plus en plus dans les compagnies importantes?

Le deuxième point: j'aimerais avoir une confirmation que les montants que vous percevez sont placés à la caisse de dépôt et

que c'est la caisse de dépôt qui les fait fructifier. Donc, votre administration ne touche pas le placement des investissements. J'aurais dû poser ma deuxième question en premier, ma première question étant: Est-ce que vous avez de fait différents comités à même votre conseil d'administration, formés de gens de l'extérieur, pour vérifier différents aspects, comme cela se fait dans certaines compagnies publiques de plus en plus, des comités de vérification, des comités de ressources humaines et différents comités qu'on retrouve dans les compagnies bien organisées?

M. Vézina: M. le député d'Outremont, nous avons un seul comité, le comité de vérification. Bien sûr, sept membres, cela ne permet pas beaucoup de possibilités. Avec onze membres, nous aurons probablement un. nouveau comité qui sera le comité des effectifs ou des ressources humaines, mais nous n'avons pas l'intention d'avoir un comité exécutif. Onze membres, c'est quand même encore très limité, ce n'est pas un conseil de vingt-cinq membres.

Votre deuxième question sur les fonds. Deux fois par année, la Régie de l'assurance automobile achète des placements dans le fonds général de la caisse de dépôt, mais, entre-temps, c'est quand même nous qui administrons les sommes à court terme.

M. Fortier: Combien de millions?

M. Vézina: On perçoit à peu près 450 000 000 $ par année pour les fins de la Régie de l'assurance automobile, la réserve actuarielle.

M. Ciaccia: Quelle est la rémunération du conseil d'administration?

M. Vézina: C'est 200 $ par réunion.

M. Ciaccia: Combien de réunions faites-vous par mois?

M. Vézina: On en fait, en moyenne, une par mois. Ce n'est pas très payant.

Le Président (M. Blank): Adopté? L'article 121, adopté. L'article 122?

M. Ciaccia: Adopté.

M. Tardif: L'article 122, c'est le quorum qui est augmenté pour tenir compte du...

Le Président (M. Blank): L'article 122 est adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Blank): L'article 123?

M. Ciaccia: On arrive à l'exercice financier...

M. Tardif: M. le Président, je l'ai mentionné tantôt, à l'heure actuelle, l'exercice financier de la régie se termine le dernier jour de février pour tenir compte de l'ancienne pratique des renouvellements de permis. La régie se propose d'adopter plutôt l'année du calendrier, étant donné que c'est celle qui est utilisée pour les bilans d'accidents, de sécurité routière et autres.

M. Ciaccia: Ne pourrait-on pas prévoir que ce serait plus clair si on disait que l'exercice financier de la régie se termine le dernier jour de décembre de chaque année? C'est avant le jour de l'An. C'est avant les "parties" du jour de l'An, avant la fin de l'année financière.

M. Tardif: M. le Président, je ne verrais pas de problème avec cela. Le seul hic que j'y verrais, c'est de ne pas avoir une mesure transitoire pour l'année où on passe d'un régime à l'autre.

M. Ciaccia: Oui. Le sujet... On pourrait prévoir cela. On pourrait demander au légiste de rédiger quelque chose, une mesure...

M. Fortier: Pour l'année en cours, cela se termine le 31 décembre; pour les années subséquentes, c'est du 1er janvier au 31 décembre.

M. Vézina: Pour l'année en cours, 1984. M. Ciaccia: Pas nécessairement. M. Fortier: 1984.

M. Vézina: Non, non, pas l'année 1984; on n'est pas capable de fermer, on finit le 29 février 1985. Pour l'année 1985, on devrait...

M. Fortier: Vous ne voulez pas? Ce serait impossible de finir maintenant? Vous ne voulez pas cela? Alors, ce serait du 1er mars au 31 décembre et ensuite...

M. Laplante: À partir du 31 décembre 1985?

M. Fortier: On serait plus heureux.

Une voix: À partir du 31 décembre 1985.

Le Président (M. Blank): On suspend l'article 123.

M. Fortier: C'est cela.

Le Président (M. Blank): L'article 13 sur les chemins de fer.

Loi sur les chemins de fer

M. Fortier: M. le Président, il faudrait demander à notre député de Jeanne-Mance...

M. Tardif: Le spécialiste des chemins de fer de l'Opposition, M. le député de Jeanne-Mance.

M. Fortier: II connaît cela, lui.

M. Tardif: Ce n'est pas moi qui l'ai évoqué.

M. Fortier: Non, non, même entre nous on trouve cela bien drôle.

M. Laplante: Les autres sont-ils adoptés? L'article 12 et tout cela?

M. Ciaccia: Vous êtes à la mauvaise commission, M. le député de Bourassa. C'est de l'autre bord.

M. Laplante: C'est le bill omnibus. Le Président (M. Blank): L'article 13?

M. Laplante: Je suis allé l'autre bord; ils n'ont pas voulu me garder.

M. Tardif: M. le Président, les articles...

M. Ciaccia: Ils n'ont pas voulu t'avoir là non plus.

M. Tardif: L'article 13 - et on verra tantôt que c'est la même chose pour 175, 176, 179, 180 et 181 - vise à assouplir la procédure actuelle de révision des tarifs pour les chemins de fer régis par Québec, de façon à les assujettir à l'approbation de la Commission des transports du Québec plutôt qu'au régime actuel d'approbation par le gouvernement. À l'heure actuelle, cette procédure est plutôt lourde, puisque cela implique une approbation du gouvernement, deux publications hebdomadaires consécutives du règlement ainsi que du décret dans la Gazette officielle du Québec, une possibilité de révision par le gouvernement après adoption et une entrée en vigueur d'un tel règlement après approbation et sanction par le gouvernement. Donc, on dit: Uniformisons la procédure des autres transporteurs d'une façon générale; cela signifie donc que les tarifs seront révisés par la Commission des transports du Québec.

Le Président (M. Blank): Adopté par tout le monde?

M. Ciaccia: Attendez, M. le Président.

M. Fortier: Peut-on connaître l'identité du conseiller du ministre?

M. Tardif: M. Champoux de mon cabinet. Il y a M. Fournier, de la Direction du transport ferroviaire.

M. Ciaccia: À la demande de qui, et comment êtes-vous venu à apporter cet amendement?

M. Tardif: II y a eu deux demandes de formulées à ce sujet-là, par COGEMA et la Société de transport ferroviaire de Matane et du golfe, et par la suite des résolutions d'autres compagnies également qui préféraient de beaucoup cette procédure plus simple de s'adresser à la Commission des transports que celle actuellement en vigueur.

M. Ciaccia: Mais quand vous dites de l'adresser à la Commission des transports, je comprends. Vous avez mentionné l'approbation, mais la façon dont je lis l'article, ce n'est plus une question d'approbation, c'est une question strictement de dépôt d'un taux.

M. Tardif: C'est cela, mais la commission peut tenir des audiences selon la façon prévue pour toute personne qui a des représentations.

M. Ciaccia: Le nouveau processus, c'est qu'ils vont déposer leurs tarifs et, à la date du dépôt, ils vont être en vigueur.

M. Tardif: C'est 30 jours à l'avance dans le cas d'une augmentation. S'il y a réduction, je pense que c'est trois jours de prévus.

M. Ciaccia: Oui. Un délai prévu dans l'article.

M. Tardif: C'est cela, quinze jours à partir de la date du dépôt pour tenir des audiences, s'il y a lieu.

M. Ciaccia: Pourquoi avez-vous remplacé l'approbation qui était requise avant par un dépôt?

M. Tardif: M. le Président, c'est qu'auparavant, encore une fois, la demande était déposée auprès du gouvernement et soumise à l'approbation du ministre des Transports. Le ministre des Transports pouvait les approuver en tout ou en partie, en modifier les dispositions, retarder l'entrée en vigueur jusqu'à ce que les intéressés soient entendus dans un délai qu'ils fixent, et les règlements ainsi portant augmentation du taux de transport ne pouvaient être

approuvés qu'après un affichage fait conformément à l'article 137 de la loi, c'est-à-dire au moins 30 jours avant celui fixé pour la demande, et évidemment tout ceci avec délai pour publication dans la Gazette officielle, deux publications consécutives, etc. Or, c'était une procédure plutôt lourde et on dit: II y a un organisme qui a mission de statuer sur les demandes de révision de tarifs et c'est la Commission des transports du Québec.

M. Ciaccia: Est-ce que vous pouvez m'expliquer pourquoi, à l'article 32, vous maintenez le pouvoir d'approuver, de maintenir, de modifier ou de révoquer les tarifs et que vous l'enlevez dans l'article de la loi?

M. Tardif: 32 de quoi?

M. Ciaccia: De la Loi sur les transports. Dans le dernier alinéa du texte proposé, vous dites que le paragraphe d.l de l'article 32 de la Loi sur les transports s'applique, et l'article 32 de la Loi sur les transports prévoit que la Commission des transports, de son propre chef ou sur demande du ministre ou de toute personne intéressée, peut maintenir, modifier ou révoquer en tout ou en partie les taux et les tarifs déposés, lesquels peuvent comporter soit un minimum, soit un maximum, soit un minimum et un maximum.

M. Tardif: Mais, M. le Président, je ne comprends pas la demande du député, étant donné qu'on se réfère à l'article 32 de la Loi sur les transports, laquelle affirme le pouvoir de la commission de réviser les tarifs qui ont été établis. Je ne comprends pas.

M. Ciaccia: Non seulement la commission, mais le ministre: la commission, à la demande du ministre, peut modifier, révoquer, changer. Vous enlevez votre approbation dans le texte actuel de l'article 123, mais elle est inclue dans l'article 32 de la Loi sur les transports.

M. Tardif: On assujettit tout simplement aux dispositions existantes dans le camionnage. C'est ce qui existe présentement, c'est-à-dire que la commission, proprio motu, ou à la demande du ministre peut procéder à une telle révision ou à de telles audiences. C'est la même chose dorénavant pour les transports par chemin de fer.

M. Ciaccia: Mais dans le camionnage, est-ce strictement un dépôt? Si ce n'est pas un dépôt, ils doivent demander la permission, parce qu'il y a une différence. Je me pose la question: Est-ce que cela fait partie d'une déréglementation de la part du gouvernement? Car vous dites: On dépose et, certains jours après, cela s'applique. Vous placez le fardeau sur les intéressés, à savoir de s'adresser à la Commission des transports. C'est une situation. L'autre qui existe maintenant, c'est qu'avant de faire des changements aux tarifs ils doivent obtenir l'approbation. C'est une petite nuance, mais je pense que c'est une nuance importante. (21 h 15)

M. Tardif: Oui, c'est une nuance, en effet. Maintenant, encore une fois, à l'heure actuelle, le transporteur doit s'adresser au gouvernement, selon une procédure qui est jugée lourde. Ce qu'on dit, c'est qu'ils seront soumis à la Commission des transports et il est évident que la commission ou le ministre peut demander à cette commission...

M. Ciaccia: Lourd? Qu'est-ce qu'il y a de lourd dans le processus actuel? Ils vous font la demande et vous dites oui ou non. Ce n'est pas lourd, ça.

M. Tardif: Les deux approbations ou les deux publications comme telles sont certainement un processus lourd: l'approbation du gouvernement et la possibilité de révision par le gouvernement après approbation. Ce sont autant d'étapes qui, encore une fois, donnaient un régime particulier à ces compagnies qui seraient fort heureuses de pouvoir s'accommoder du régime général existant dans le domaine du transport.

M. Ciaccia: Cela s'applique au transport des marchandises et au transport des personnes, aux deux?

M. Tardif: Ces compagnies ne transportent à peu près pas de personnes, que je sache.

M. Ciaccia: Seulement de la marchandise.

Le Président (M. Blank): Y a-t-il autre chose?

M. Fortier: Dans la même veine, quand je regarde une réglementation comme celle-là, je me demande toujours quelles sont les personnes qui seront affectées. Dans le cas de l'article 176, on parle de Québec Cartier Mining, donc, on parle des gens qui résident à Gagnon ou qui demeurent à Fermont et qui vont utiliser le chemin de fer de Québec Cartier Mining.

Bien sûr, quand on va sur la Côte-Nord, on se rend compte que ces gens ont toutes sortes de revendications et de plaintes du fait que, sans aucun préavis, la compagnie peut changer le trafic ferroviaire, pas le trafic ferroviaire surtout pour le fret, mais

pour le transport des personnes. On peut se poser la question compte tenu des changements brutaux qui ont été faits dernièrement: Quelle sera la protection des citoyens du Québec qui demeurent à Fermont, en particulier? Je crois que cela ne doit pas s'appliquer au chemin de fer de l'Iron Ore parce que, dans le cas de l'Iron Ore, je crois qu'il s'agit d'un chemin de fer interprovincial qui, à ce moment-là, tombe sous la juridiction fédérale. Donc, il s'agit uniquement des chemins de fer qui sont sous la juridiction provinciale.

La question qui se pose pour les citoyens de la Côte-Nord est: Est-ce qu'il ne sera pas plus facile - je l'imagine - pour la compagnie Québec Cartier Mining de changer l'horaire des trains, la tarification, un peu tout par décision du conseil d'administration et par dépôt? Je n'ai pas lu l'article 32, mais si le ministre ne demande pas qu'il y ait révision, ce sera difficile pour ces gens de se rendre devant la commission pour se plaindre. Est-ce qu'il y a un recours?

Donc, la question que je pose est la suivante: Dans le fond, est-ce qu'on ne facilite pas le travail de la compagie? J'en suis. Mais quelles mesures, quelle protection auront les citoyens de la ville de Fermont de qui on pourra abuser par une réduction du trafic ferroviaire et par une tarification trop élevée?

M. Tardif: J'attire l'attention du député sur l'article 13 qui modifie l'article 123 où on dit: "Les taux de péage et les tarifs..." On ne parle donc pas du service, de la fréquence des horaires; il n'est pas question de cela. La compagnie, à l'heure actuelle, à cet égard...

M. Ciaccia: ...les tarifs?

M. Tardif: Les tarifs, c'est le prix, tandis que les taux comme tels, c'est l'ensemble des conditions qui régissent le transport. Le tarif n'est que l'un de ces éléments. On me dit ici que le taux, c'est, par exemple, un prix forfaitaire à tant les cent livres, tant du poids, alors que le tarif couvre de telle distance à telle distance.

M. Fortier: Je vais reposer ma question. Quelle protection aura le citoyen de Fermont vis-à-vis d'une augmentation des tarifs? A-t-il le droit d'aller devant la commission ou s'il doit attendre que le ministre...

M. Tardif: ...les avis qui sont déposés... Non, absolument pas, il a un droit d'appel devant la commission. Il doit y avoir un préavis de trente jours en cas de toute augmentation, c'est trois jours en cas de diminution, mais on ne voit pas beaucoup de gens se plaindre d'une diminution. En cas d'augmentation, c'est trente jours et toute personne peut donc demander à être entendue devant la commission.

M. Ciaccia: C'est un monopole. Il n'y a pas deux voies ferrovières dans la même région.

M. Tardif: Non, évidemment, mais il y a une concurrence avec le camionnage, dans certains cas.

M. Ciaccia: Dans certains cas, mais pas sur la Côte-Nord. Est-ce que le ministre juge que c'est approprié dans le cas d'un monopole de dire que les tarifs seront établis sur simple dépôt? Est-ce que ce n'est pas la même chose que de dire: Hydro-Québec va déposer ses tarifs, ils vont s'appliquer et, si les gens n'aiment pas ça, ils iront se plaindre après? Ce n'est pas la même chose? Quand le gouvernement doit approuver, il y a une responsabilité, un genre de protection.

Si ce n'était pas un monopole et qu'il y avait une compétition, on pourrait dire: Écoutez, ils vont tous les deux être en compétition, il y aura une certaine concurrence et ça va protéger le public parce que, si quelqu'un ne peut pas utiliser un système, il va prendre l'autre; mais dans le cas d'un monopole vous donnez le droit de déposer les nouveaux tarifs et vous dites à la population: Arrangez-vous avec après.

M. Tardif: On ne dit pas: Arrangez-vous avec. Vous avez trente jours pour... À l'heure actuelle, M. le Président, la procédure, c'est quoi?

M. Ciaccia: C'est comme dire que tout le monde peut aller devant les tribunaux. C'est bien beau de dire ça, mais ça prend de l'argent, ça prend du temps.

M. Tardif: Oui, mais, à l'heure actuelle, ce n'est pas mieux, la compagnie s'adresse au gouvernement, demande que ses tarifs soient approuvés, le gouvernement procède à des publications dans la Gazette, deux publications successives, et, s'il n'y a pas de représentations, les tarifs sont augmentés.

M. Ciaccia: Est-ce que vous, comme gouvernement, ne pensez pas que c'est un contrôle, c'est une responsabilité, que vous avez un certain droit de regard, qu'il faut dire oui ou non? Si l'augmentation semble être abusive...

M. Tardif: Si l'augmentation semble être abusive, étant donné que l'article 32 demeure, M. le Président, comme l'a souligné le député de Mont-Royal tantôt, de son propre chef ou sur demande du ministre, le ministre des Transports pourrait demander à la commission d'examiner l'augmentation

demandée. Cela n'enlève pas le droit au ministre de demander cette révision. Ce que ça fait, cependant, c'est que ça laisse à ce tribunal, si lui a l'ensemble du portrait pour les autres coûts de transport par camion ou autrement, par exemple, le pouvoir d'analyser cela dans ce contexte d'ensemble.

M. Ciaccia: II y a une différence. Si vous voulez vous en laver les mains, comme ministre, en disant: Ce n'est pas à moi de déterminer si les tarifs sont justes, exacts ou non... Si vous ne voulez pas vous en occuper, il y a une autre façon de le faire, c'est de dire que la Commission des transports doit les approuver avant qu'ils viennent en vigueur. Ne mettez pas le fardeau sur les usagers de ce service, mettez le fardeau sur la compagnie de justifier ses augmentations devant la Commission des transports.

Quand c'est déposé, est-ce qu'à Fermont... Je vais lui poser la question après, je vais attendre qu'il m'écoute.

M. Tardif: M. le Président, encore une fois, dans le cas des autres formes de transport, lorsque le député nous dit que dans le cas de QNS, par exemple, il n'y a pas de concurrence, c'est un monopole, il y a une concurrence avec le chemin de fer Cartier à Fermont, par exemple. Donc, la procédure qui est prévue ici dans le projet de loi, en ce qui concerne les chemins de fer, encore une fois s'apparente exactement à ce qui se passe dans le domaine du camionnage où des routes sont aussi réservées à certains transporteurs. Tout ce qu'on dit ici, c'est qu'il y a un mécanisme, un organisme dont la mission est de statuer sur ces questions, peu importe le mode de transport utilisé, et qu'il nous apparaît beaucoup plus approprié que celui du ministre recevant semblable demande.

M. Ciaccia: Les tarifs, les augmentations viennent en vigueur automatiquement, strictement par le simple fait d'un dépôt.

M. Tardif: Non, 30 jours plus tard.

M. Ciaccia: Oui, je comprends, mais un délai, c'est automatique sur le dépôt, ils n'ont besoin de la permission de quiconque. Ils déposent et, le vingtième jour suivant la date du dépôt, c'est en vigueur, ils n'ont besoin de demander de permission à personne. Je ne pense pas que, dans le cas du camionnage, ce soit automatique. Je pense qu'ils ont besoin de la permission de la Commission des transports du Québec...

M. Tardif: Même pour un simple dépôt.

M. Ciaccia: Même si tel est le cas, on ne peut pas comparer au genre de compétition qu'il y a dans le camionnage, non seulement la compétition entre les concurrents légaux, mais toute la question des illégaux dont les associations se plaignent. Et je dirais que la Commission des transports n'applique même pas... Les associations n'appliquent même pas les taux existants. Autrement dit, il y a certains taux, parce qu'il y a des illégaux, parce qu'il y a de la compétition et pour toute autre raison, qui ne sont pas appliqués.

Ici, ce n'est pas la même situation du tout, vous n'avez pas le même genre de concurrence même si mon collègue d'Outremont est plus au courant des faits concernant la ville de Fermont. Si vous donnez le droit strictement par dépôt, vous changez totalement les droits des gens qui sont affectés.

Si vous nous dites que vous procédez à une déréglementation, c'est une autre chose; là, on sait à quoi s'en tenir. Vous voulez déréglementer les différents secteurs du transport et c'est une façon de déréglementer que de donner le droit à des usagers de faire appel à la Commission des transports et, entre-temps, que les tarifs s'appliquent. Je pense que ce n'est pas vraiment protéger les gens de ces endroits.

M. Tardif: M. le Président, la loi actuelle dit: Le ministre des Transports peut les approuver, une fois qu'ils sont déposés, en tout ou en partie ou en modifier les dispositions. Le ministère des Transports devait donc réunir un groupe de fonctionnaires qui procédait à l'analyse de cela. On dit: II y a un organisme dont la fonction est de faire cela et c'est la Commission des transports du Québec.

M. Ciaccia: Est-ce que vous êtes prêts à dire que c'est la Commission des transports du Québec qui va les approuver avant qu'ils viennent en vigueur. Si vous voulez changer votre approbation pour l'approbation de la Commission des transports du Québec, ce n'est pas ce libellé-là qu'il faut, parce que là vous changez complètement.

M. Tardif: La commission va les recevoir, on va les déposer auprès de la commission qui va décider, évidemment, sur représentation...

M. Ciaccia: Sur représentation...

M. Tardif: ...soit du ministre ou des usagers, de tenir des audiences, d'accorder ou de ne pas accorder en tout ou en partie, ou de repousser l'augmentation demandée.

M. Ciaccia: Si vous êtes prêts à changer votre approbation pour l'approbation de la Commission des transports du Québec

on serait prêt à l'accepter. Mais on ne peut pas accepter que les tarifs viennent en vigueur sur simple dépôt, quitte à ce que les usagers aillent se plaindre devant la Commission des transports du Québec. Avant qu'ils se plaignent, tout est en application, c'est à eux de payer. C'est changer les règles du jeu.

M. Fortier: M. le Président, j'aimerais apporter une autre dimension à l'argumentation de mon collègue et, en fait, je vais en faire une question. Dans le passé - j'imagine que le texte existant est passé par le législateur - au moment ou le chemin de fer a été construit, le législateur avait décidé que c'était par approbation du ministre, alors qu'il y avait probablement également une Commission des transports. La question que j'aimerais poser au ministre tient au fait que j'imagine que la Commission des transports du Québec, lorsqu'elle statue - et je n'ai pas regardé la loi régissant la Commission des transports du Québec - prend en considération uniquement les facteurs économiques par comparaison avec d'autres chemins de fer, d'autres moyens de transport comme le camionnage. (21 h 30)

Ce qui existe présentement dans la loi, c'est d'exiger que la compagnie s'adresse au ministre qui, lui, peut s'entourer de techniciens, d'ingénieurs ou d'économistes pour faire une évaluation de la demande. Finalement, un jugement politique se fait. Au moment où la Côte-Nord se ferme, au moment où on ferme la ville de Gagnon, au moment où - j'en suis - la compagnie cherche à faire des économies, on va établir une façon de procéder qui va enlever tout jugement politique dans l'augmentation des tarifs en ce qui concerne les usagers, en particulier, et laisser l'usager se débattre vis-à-vis d'une commission qui, elle, ne voudra entendre uniquement que des raisons économiques, alors qu'il peut y avoir d'autres facteurs qui sont importants.

La question que je me pose et celle de mon collègue reviennent à la même chose: Quels arguments, quelles possibilités auront les quelques personnes qui résideront éventuellement à Fermont? Quel sera leur pouvoir véritable de négociation? Dans le fond, étant donné que la Commission des transports est un organisme quasi judiciaire, on décide qu'il n'y aura plus aucune décision politique et que cela sera uniquement une commission, avec des pouvoirs quasi judiciaires, qui décidera dans ces cas-là.

Bien sûr, si c'était pour une ligne de chemin de fer entre Québec et Montréal, je dirais: Bravo! Vous auriez l'appui du Parti libéral du Québec. Ici, il faut bien se rendre compte qu'il s'agit - on le verra plus tard -en particulier d'une ligne de chemin de fer sur la Côte-Nord, où les gens ont été pas mal bousculés dernièrement, où vous avez pris la décision de fermer les usines de SIDBEC et où on a quasiment donné carte blanche à Québec Cartier Mining. La question qui se pose: Le texte de loi qui est devant nous fait-il partie d'un ensemble de décisions ou d'un ensemble de négociations qui ont eu lieu lors de la fermeture de la ville de Gagnon? Si c'est cela, il faudrait bien le dire.

Finalement, cela revient à la question que je pose: Quelle est la protection qui sera donnée aux citoyens de la Côte-Nord? Dans un premier temps, je crois qu'il y a une différence entre la décision ministérielle, qui doit prendre en considération les facteurs politiques, et la Commission des transports qui, elle, va statuer uniquement à partir de facteurs économiques? Comme l'a dit mon collègue, peut-être qu'on serait prêt à se rallier à l'autorité de la Commission des transports, mais, encore là, faudrait-il que la Commission des transports entende la demande avant que celle-ci ne vienne en application parce que, là, on recule de deux crans.

M. Ciaccia: Je veux seulement confirmer que, lorsqu'on dit qu'on est prêt à accepter, il faut qu'il y ait des auditions avant. Il ne faut pas que la décision soit prise en vase clos, sans que les parties ne soient entendues.

M. Tardif: M. le Président, il faut quand même réaliser également que la plupart des usagers de ces lignes ne sont pas de petits expéditeurs ou des particuliers, mais généralement des gros clients qui négocient les taux. C'est généralement ce qu'on trouve comme usagers de ces lignes de chemin de fer.

Le député de Mont-Royal a dit: S'agit-il là d'une forme de déréglementation? Je dirais oui. Elle vise à assouplir, encore une fois, cette réglementation qui venait régir les tarifs et les taux touchant le transport ferroviaire. Ce qu'on fait, c'est qu'on les remet à l'organisme qui est habilité de par sa loi générale et dont la raison d'être est de statuer sur ces questions, plutôt que la procédure actuelle d'exception adressée au ministre.

M. Ciaccia: Si c'est une question de déréglementation, vous devriez le faire non seulement dans ce domaine-ci, vous devriez le faire plutôt comme une politique globale, dire...

M. Tardif: C'est déjà le cas pour tous les autres transporteurs, M. le Président.

M. Ciaccia: Les autres transporteurs... En tout cas, on ne veut pas embarquer dans ce débat-là ce soir. Je veux me limiter à ce

qui s'applique à cet endroit. Quand vous dites que ce sont seulement des grosses compagnies qui...

M. Tardif: Ce sont seulement des gros clients qui négocient leurs taux.

M. Ciaccia: C'est pour le fret?

M. Fortier: Pour le fret et les marchandises. Cela peut se rallier à cela, mais c'est parce que...

M. Tardif: Par exemple, il n'y aucun transport de passagers sur Cartier.

M. Fortier: À l'article 176, on dit le contraire: "Cependant, la compagnie de chemin de fer pourra transporter sur ses lignes de chemin de fer d'autre fret, des marchandises et des passagers moyennant une rémunération." C'est la seule façon de se transporter dans la région.

M. Tardif: En fait, M. le Président, on me dit qu'effectivement il est possible qu'elle le fasse, sauf que depuis 1976 elle ne transporte aucun passager.

M. Fortier: Je ne comprends pas, parce que cela va à la ville de Fermont. Si cela va à la ville de Fermont, comment les gens se transportent-ils de Fermont à Port-Cartier?

M. Tardif: Par avion. Elle ne transporte plus de passagers depuis 1976, depuis huit ans.

M. Ciaccia: Ils embarquent dans le "caboose".

M. Tardif: Le "caboose", il paraît qu'il n'y en a plus. Les trains sans "caboose", maintenant!

M. Fortier: Parce que si c'était uniquement une question de marchandise, je pense que le problème serait moins grave. Mais, d'après l'information que j'avais, je croyais qu'il y avait également des passagers qui étaient transportés, à l'occasion, dans cette région.

M. Tardif: Je pense qu'il ne faut pas confondre avec Québec North Shore, qui a un service de passagers, mais cette compagnie qui est de juridiction fédérale et n'est pas régie par nos lois.

M. Ciaccia: Vous nous dites que ce qui est envisagé à l'article 13, c'est strictement le fret.

M. Fortier: On est prêt à prendre sa parole là-dessus.

M. Tardif: Parce que, dans le fret, ils ne font pas le transport de passagers.

M. Ciaccia: Et ce fret, c'est majoritairement, presque 100%, entre...

M. Tardif: Les gros clients qui négocient leurs taux.

M. Ciaccia: Les gros clients qui négocient leurs taux. On va prendre votre parole, M. le ministre.

M. Fortier: Si c'est la parole du ministre, on va se...

M. Ciaccia: On va prendre votre parole.

M. Fortier: Parce que nous, je pense bien, que notre argumentation... J'étais sous l'impression.... Je dois admettre que ma connaissance du dossier de la Côte-Nord n'est peut-être pas spécifique à chacune des lignes de chemin de fer. Mais j'étais nettement sous l'impression qu'il y avait du transport de passagers également...

M. Tardif: Non.

M. Fortier: ...dans la région.

M. Tardif: Ah non, non! C'est peut-être cela, la méprise.

Le Président (M. Saintonge): Alors, est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): Adopté. L'article 14?

Une voix: Adopté.

M. Ciaccia: L'article 14, c'est strictement...

M. Fortier: Est-ce que l'article 14 pourrait... Là, le ministre vient de nous dire qu'il n'y a pas de personnel de la compagnie. Mais à supposer qu'il y ait du transport de personnes on dit: "Une compagnie ne peut exiger, ni percevoir un péage ou une rétribution comme voiturier public que conformément aux taux et tarifs en vigueur en vertu de l'article 123". À supposer qu'il y ait un transport de personnes, est-ce que cela pourrait empêcher la compagnie de transporter, disons gratuitement, ses propres employés?

Une voix: Non, c'est marqué à l'article 123.

M. Tardif: Non, l'article 123 l'habilite à le faire si elle le veut. Mais dans les...

M. Fortier: Mais il faudrait que ce soit à l'intérieur de la tarification.

M. Tardif: C'est cela. Donc, c'est strictement... L'article 14, c'est de concordance avec ce que l'on vient d'adopter ici.

M. Fortier: Merci.

Le Président (M. Saintonge): Est-ce que l'article 14 est adopté?

M. Ciaccia: L'article 14, adopté.

Le Président (M. Saintonge): Adopté. L'article 15?

M. Tardif: L'article 15 est également de concordance; tout simplement, c'est qu'on abroge les articles 138 à 140.

M. Ciaccia: De concordance.

Le Président (M. Saintonge): Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Ciaccia: Adopté. M. Fortier: Adopté. Le Président (M. Saintonge): Adopté.

M. Tardif: Après cela, M. le Président, on va aux articles 175 et 176.

Le Président (M. Saintonge): Donc, l'article 175?

Loi constituant en corporation la

Thurso and Nation Valley Railway Company

M. Tardif: C'est la même chose pour la

Loi constituant en corporation la Turso and

Nation Valley Railway Company dans la Gatineau.

M. Ciaccia: Thurso est en Ontario.

M. Tardif: Thurso? Jamais de la vie!

M. Ciaccia: C'est de ce côté-ci?

M. Tardif: Thurso, c'est au Québec.

Le Président (M. Saintonge): La ville natale de Guy Lafleur, M. le député de Mont-Royal!

M. Fortier: Est-ce que le ministre peut nous dire le pourquoi de l'article 16? Est-ce que la compagnie n'avait pas ce pouvoir? Vous lui donnez un pouvoir additionnel.

M. Tardif: Bien non. C'est qu'à l'heure actuelle le texte dit: "La compagnie aura le pouvoir de faire des contrats - mes vieux, la photocopie n'est pas très claire - pour transporter le fret y compris celui de fixer le taux de la rémunération ou du prix que ladite compagnie aura le droit d'exiger à cette fin." C'est sujet à l'approbation de la Commission des services publics de Québec.

M. Fortier: D'accord.

M. Tardif: C'est strictement ici, M. le Président, de la concordance avec ce que l'on vient d'adopter aux articles 14 et 15.

M. Ciaccia: Dans les articles 14 et 15, vous nous avez assurés que, premièrement, c'étaient différentes régions et différents endroits.

M. Tardif: C'est cela.

M. Ciaccia: Est-ce que c'est le même problème? Ce sont encore les grosses compagnies, il n'y a pas d'individu... Est-ce que c'est cela que vous nous dites pour la corporation Thurso and Nation Valley Railway Company?

M. Tardif: Dans le cas de la Thurso and Nation Valley Railway, elle appartient à une compagnie qui est la MacLaren et ne sert qu'à transporter les biens de la MacLaren, les produits de la compagnie de papier.

M. Ciaccia: Elle transporte ses propres biens.

M. Tardif: Ses propres biens.

M. Ciaccia: Pourquoi a-t-elle besoin de votre approbation avant, s'ils transportent leurs propres biens?

M. Tardif: Pour cela, M. le Président, il faudrait aller voir pourquoi le législateur qui, en mil neuf cent tranquille, a adopté cela.

M. Ciaccia: Je n'irai pas voir cela ce soir.

M. Fortier: M. le Président, les mêmes commentaires qu'on a faits... Nos commentaires valaient pour le transport de personnes. S'il s'agit de transport des biens de la compagnie ou des biens d'autres compagnies, je crois que ces compagnies sont capables de se défendre devant la Commission des transports. On prend la parole du ministre.

Le Président (M. Saintonge): Est-ce que l'article 175 est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Loi constituant en corporation la Compagnie de chemin de fer Cartier

Le Président (M. Saintonge): L'article 176?

M. Tardif: L'article 176 est la même chose pour la loi constituant la Corporation de la Compagnie de chemin de fer Cartier.

M. Fortier: C'est le chemin de fer de la compagnie.

M. Ciaccia: ...et les mêmes commentaires sur celle-ci.

M. Fortier: Excepté que l'article 14 qui est remplacé maintenant, dit: "La compagnie de chemin de fer aura droit de donner la préférence au transport des employés."

M. Tardif: Elle a le droit de le faire, mais le fait est qu'elle ne le fait pas.

M. Fortier: Le ministre nous dit: II n'y a pas d'employés, mais ils vont donner la préférence aux employés.

Une voix: Depuis 1976, il y en a...

Le Président (M. Saintonge): M. le ministre.

M. Tardif: Le fait est qu'elle peut le faire, M. le Président. Mais cela ne se fait pas depuis 1976. Elle ne transporte pas. Mais, si tant est qu'elle décidait de le faire, elle serait assujettie aux dispositions de l'article que nous avons amendé tantôt.

Le Président (M. Saintonge): Alors, l'article 176 est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Loi de la Société du port ferroviaire de Baie-Comeau-Hauterive

M. Tardif: L'article 179.

Le Président (M. Saintonge): L'article 179?

M. Ciaccia: On a la même situation ici, M. le ministre.

M. Tardif: Deux compagnies qui font des bouts de transport ferroviaire reliés avec le CN. C'est du papier d'aluminium surtout, M. le Président.

M. Fortier: Adopté. Une voix: Aodpté.

Loi concernant la Compagnie de gestion de Matane Inc.

M. Fortier: L'article 180.

M. Tardif: C'est de concordance, M. le Président, avec l'article 179. COGEMA, la compagnie de gestion de Matane.

Alors, cela règle, si l'article 181 est adopté.

M. Fortier: Est-ce que l'article 181 est adopté?

Le Président (M. Blank): Est-ce que l'article 180 est adopté?

M. Fortier: Adopté.

M. Tardif: Alors, M. le Président, on peut...

M. Ciaccia: L'article 181.

M. Tardif: Oui, c'est de la concordance avec l'article 179 qu'on a adopté tantôt.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. L'article 181 est adopté.

M. Tardif: Alors, on...

Loi sur la Régie de l'assurance automobile du Québec (suite)

Le Président (M. Blank): On retourne à l'article 123.

M. Tardif: On revient à l'article 123. Est-ce que l'article 123 est réglé avec...

Le Président (M. Blank): On fait faire la photocopie.

M. Tardif: On peut la prendre tantôt, M. le Président. Alors, on pourrait passer immédiatement à 21, 22, etc.

Le Président (M. Blank): D'accord.

M. Tardif: Les articles 21, 22, 23, 24, 25, 43, 44 et 178.

Lois sur les diverses communautés urbaines

Le Président (M. Blank): L'article 21? M. Tardif: L'article 21.

M. Ciaccia: Le même article que l'on avait voté pour Laval, la CTL... (21 h 45)

M. Tardif: Ce que nous avons adopté

pour la CTL, M. le Président, est étendu ici à l'ensemble des commissions de transport. C'est pour cela qu'on va avoir une série d'articles au même effet. C'est-à-dire, qu'avant de disposer de tous biens pour lesquels une subvention a été spécifiquement reçue, biens excédant 25 000 $ ou plus, d'obtenir l'autorisation du ministre des Transports avant d'aliéner ces biens.

Le Président (M. Blank): Est-ce que l'article 21 est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. Est-ce que l'article 22 c'est la même chose?

M. Tardif: L'article 22, c'est la même chose, M. le Président.

M. Ciaccia: C'est la même chose pour la Communauté urbaine de Montréal.

Le Président (M. Blank): Adopté. J'appelle l'article 23.

M. Fortier; Excusez-moi, juste une question. 25 000 $ pour la Communauté urbaine de Montréal, ce n'est pas grand-chose. Est-ce que vous teniez avoir le même montant pour toutes les commissions de transport?

M. Tardif: Généralement, M. le Président, ce dont on parle, ce sont les autobus. On paie 75% des autobus.

M. Fortier: D'accord.

M. Tardif: Donc, peu importe que ce soit l'autobus de la CTRSM ou de la CTRO ou de la CTCUM...

M. Fortier: Vous payez le même montant.

M. Tardif: C'est cela.

M. Ciaccia: Si vous utilisez les autobus quand vous parlez d'une valeur, valeur à quel temps? Concernant la valeur, il y a bien des autobus qui sont vendus 3000 $ chacun. Est-ce la valeur au moment de la vente ou au moment de l'achat?

M. Tardif: Pas la valeur au moment ou ils sont achetés, parce que la valeur de l'achat, M. le Président, c'est 200 000 $ un autobus aujourd'hui.

M. Fortier: 25 000 $, cela paie juste la peinture.

M. Tardif: C'est au moment de la disposition de ces biens.

Le Président (M. Blank): Est-ce que l'article 23 est adopté?

M. Ciaccia: C'est la valeur au moment de la vente.

M. Tardif: Au moment de la disposition des biens.

M. Fortier: C'est l'article 22 qu'on vient d'adopter, M. le Président.

Le Président (M. Blank): On a adopté les articles 22 et 23, c'est la même chose que l'article 21.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Blank): J'appelle l'article 24.

M. Tardif: Avant d'étudier l'article 24, M. le Président, on pourrait étudier les articles 43, 44 et 178 qui sont exactement la même chose. C'est pour la Loi sur les corporations municipales et intermunicipales de transport dans le cas de l'article 43. Dans le cas de l'article 44, c'est la Loi sur les corporations municipales et intermunicipales de transport. Dans le cas des articles 43 et 44, M. le Président, c'est un allégement pour ces corporations municipales de transport qui devaient, dans tous les cas, obtenir le feu vert du ministre. Maintenant, on leur donne... Donc, ces corporations municipales en vertu des articles 43 et 44 devaient, dans tous les cas, obtenir la permission du ministre. Maintenant, elles sont sujettes aux mêmes exigences que les autres, c'est-à-dire pour les biens excédants 25 000 $.

Loi sur les corporations municipales et intermunicipales de transport

Le Président (M. Blank): L'article 43, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Vous avez changé seulement les chiffres.

Le Président (M. Blank): L'article 43 est adopté.

M. Tardif: Ils sont devenus sur le même pied.

M. Ciaccia: L'article 43, adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. J'appelle l'article 44.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté.

Loi constituant la Commission de transport de la rive sud de Montréal

M. Tardif: Et l'article 178 c'est la même chose que ce qu'on a vu tantôt, mais c'est la CTRSM pour la rive sud de Montréal.

Le Président (M. Blank): N'avez-vous pas un amendement à l'article 178?

M. Tardif: Oui. L'avez-vous, M. le Président?

Le Président (M. Blank): À l'article 178, l'amendement est de remplacer les cinq premières lignes par les suivantes: L'article 38 de la loi constituant la Commission de transport de la rive sud de Montréal, 1971 chapitre 98, modifié par l'article 153 du chapitre 55 des lois de 1972, par l'article 104 du chapitre 7 et l'article 14 du chapitre 104 des lois de 1978, par l'article 33 du chapitre 8 des lois de 1981 et par l'article 68 du chapitre 45 et l'article 107 du chapitre 46 des lois de 1983, est de nouveau modifié par l'addition, à la fin, des alinéas suivants...

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Blank): L'amendement à l'article 178 est adopté. L'article 178 est adopté. Donc, l'article tel qu'amendé est adopté.

Est-ce qu'on retourne maintenant à l'article 24?

M. Ciaccia: L'article 24?

Loi sur les conseils intermunicipaux de transport dans la région de Montréal

Le Président (M. Blank): L'article 24.

Une voix: Adopté.

M. Ciaccia: Non, il n'est pas adopté.

M. Fortier: II est prêt à adopter n'importe quoi.

M. Tardif: Attendez de voir si l'Opposition n'avait pas des questions à poser sur cet article?

Une voix: Est-ce qu'il y a une concordance avec les autres?

M. Tardif: Non.

M. Ciaccia: Ce n'est pas une concordance.

Le Président (M. Blank): M. le député de Bourassa est vice-président pour le moment.

M. Fortier: M. le député de Bourassa est discordant.

M. Laplante: On était plutôt loin tout à l'heure, en étudiant les autres articles et on est revenu à 1.

M. Tardif: C'est qu'à l'heure actuelle, M. le Président, en vertu de la Loi sur les corporations municipales et intermunicipales de transport, dès lors qu'un groupe de municipalités décident de se créer en corporation intermunicipaie, ce groupe de municipalités - quand je dis un groupe, c'est-à-dire, la totalité moins une - peut adopter une résolution, laquelle peut lier la municipalité récalcitrante sauf que celle-ci, en vertu de la loi actuelle n'avait pas de délai pour réagir, pour manifester sa position. Ce que nous faisons par l'article 24, M. le Président, c'est d'obliger cette municipalité à se manifester dans les trente jours auquel cas, évidemment si elle ne le fait pas, de toute façon, la décision prise par la majorité la lie. Mais à l'heure actuelle, il n'y avait pas de délai pour lui permettre de réagir.

M. Ciaccia: Est-ce que cet article a apporté des problèmes aux municipalités qui ont voulu former des CIT.

M. Tardif: À l'heure actuelle, sur les 8, 9, 10 CIT déjà formés, il y a unanimité dans tous les cas, sauf une présentement qui est dans une situation où elle se demande si elle devrait effectivement adhérer: c'est dans larégion de Lanaudière, Joliette.

M. Ciaccia: Joliette.

M. Fortier: II y a le député de Joliette qui est ici.

M. Tardif: M. le Président, si on lit bien l'article 24: "Les résolutions de ces municipalités doivent être transmises, dans les quinze jours de leur adoption, à la municipalité qu'elles veulent joindre à l'entente. Celle-ci peut, dans les trente jours de la réception...". Cet article-là n'a pas d'effet rétroactif qui s'applique à Joliette donc on parle des futures CIT qui seront constituées.

M. Ciaccia: Quand la loi fut déposée ou débattue, l'année dernière, on avait signalé au gouvernement des problèmes, justement dans le cas où on voulait contraindre une municipalité à faire partie d'un CIT et qu'elle ne voulait pas. À ce moment-là, on avait demandé au gouvernement de donner certaines protections à ces municipalités pour ne pas que cela soit automatique, pour qu'elles aient le droit de...

M. Tardif: De se manifester et c'est ce qu'on fait ici.

M. Ciaccia: ...une année après. On aurait pu éviter le débat ce soir si vous aviez écouté l'an passé. On ne serait pas ici.

M. Tardif: Je n'étais pas là, M. le Président, j'en aurais peut-être tenu compte plus vite.

M. Ciaccia: Non, non, je ne blâme pas le ministre actuel, il n'était pas là, c'est vrai. Maintenant, quand vous dites que dans les trente jours de la réception d'une résolution, elle va demander au gouvernement par une résolution de ne pas faire partie de l'entente, est-ce qu'elle a un droit de se faire entendre? Est-ce qu'il y a des auditions? Quelle est la protection? Est-ce qu'elle va juste envoyer une lettre et le gouvernement va dire: Merci pour la lettre et non. Quelle est la protection additionnelle? Parce qu'il n'y a pas de droit de se faire entendre ici, il n'y a pas d'audition.

M. Tardif: M. le Président, il faut quand même se rendre compte qu'à l'heure actuelle, si on prend l'expérience vécue dans le cas d'une dizaine d'entre elles, il y a unanimité, il y a un cas sur dix où cela ne s'est pas produit et même dans ce cas, il n'y a pas unanimité. En fait, il y a une seule ville sur un ensemble de... Combien dans le cas de Lanaudière?

Une voix: 22.

M. Tardif: Sur 22 municipalités qui présentement posent ce problème. C'est bien évident que dans ce cas, M. le Président, l'étape suivante pour le ministre, avant de donner effet aux résolutions des autres villes, cela va être de rencontrer le conseil municipal en question pour voir quelles en sont les raisons.

M. Ciaccia: Il n'y a pas le droit d'être entendu dans votre loi. Je comprends que cela ait été unanime dans tous les cas sauf un, mais je présume que la raison pour laquelle vous vouliez apporter cet amendement ce soir c'est pour protéger soit ce cas, non seulement ce cas mais...

M. Tardif: On va devoir vivre avec ce cas. On parle pour l'avenir. Par exemple...

M. Ciaccia: Mais vous parlez pour l'avenir... Ce sont les villes visées par la CTL à Laval qui vont avoir ce problème-là...

M. Tardif: Voilà.

M. Ciaccia: ...commençant le premier janvier 1990.

M. Tardif: Exactement les villes...

M. Ciaccia: Ne croyez-vous pas que vous devriez leur accorder le droit d'être entendues? Ce n'est pas juste d'envoyer une lettre et de dire: On n'est pas d'accord. Audi alteram partem.

M. Tardif: C'est cela. Ici...

M. Ciaccia: Vous ne le dites pas ici.

M. Tardif: Mais oui, celle-ci, c'est-à-dire la municipalité qui ne veut pas faire partie de l'entente peut, dans les 30 jours de la réception de la résolution de ces municipalités, demander au gouvernement, par une résolution précisant la raison de sa demande, de ne pas être jointe à l'entente. C'est la règle audi alteram partem qui joue ici. On entend l'autre partie. On a déjà entendu les municipalités désireuses de se constituer en groupe et maintenant, on entend celle qui ne veut pas.

M. Ciaccia: Je ne veux pas être malcommode, mais l'article tel qu'il est rédigé actuellement donne seulement le droit à la municipalité de demander de ne pas faire partie de l'entente. Il n'accorde pas le droit à cette municipalité de se faire entendre avec les autres parties, d'avoir une audition autrement dit. Ce droit n'est pas spécifié dans l'article tel qu'il est rédigé. Si l'on veut interpréter cela restrictivement ou même interpréter seulement ce que l'article dit c'est juste de vous envoyer une lettre. C'est seulement ce droit qu'elles ont.

M. Tardif: M. le Président, pour le bénéfice du député de Mont-Royal, est-ce que je peux lui lire l'article 7 de la loi 46 sur les conseils intermunicipaux de transport? Je lis: "Les municipalités parties à l'entente peuvent demander au gouvernement, par des résolutions précisant les raisons de cette demande, d'y joindre: 1) une municipalité qui n'est pas mentionnée à l'Annexe 1 lorsque des personnes résidant sur le territoire de cette municipalité sont susceptibles d'utiliser le service projeté de transport en commun en nombre tel qu'il devient équitable d'inclure cette municipalité à l'entente; 2) une municipalité qui refuse d'être partie à une entente lorsque ce refus risque de compromettre l'organisation du service du transport en commun ou de le rendre trop onéreux", etc.

Cela veut dire que des municipalités demanderesses prétendent que si la municipalité X, Y et Z ne fait pas partie de cette entente il ne pourra pas y avoir de services parce que ce ne sera pas rentable. J'imagine que la municipalité qui ne veut pas

faire partie de l'entente va envoyer une résolution au gouvernement pour dire: Ce que les autres maintiennent ce n'est pas vrai et voici les raisons pourquoi cela n'est pas vrai. Il y aura une appréciation du gouvernement qui décidera par décret de l'inclure ou pas.

M. Ciaccia: Vous ne lui donnez pas le droit de se faire entendre.

M. Tardif: Au contraire c'est ce que cela fait à toutes fins utiles, à partir du moment où la municipalité peut réfuter les arguments invoqués par les autres pour dire: Ce n'est pas vrai que le service ne sera pas rentable si je n'en fais pas partie.

M. Ciaccia: Elle ne pourrait pas nécessairement tous les réfuter. Elle va vous envoyer une résolution. Elle ne connaît pas tous les arguments que les autres parties auront portés à l'attention des CIT ou à l'attention du gouvernement. C'est une résolution, que voulez-vous?

M. Tardif: On me signale que lors du débat sur la loi 46 précisément, l'Opposition avait tenu à ce qu'à l'article 7, les motifs des municipalités demanderesses, c'est-à-dire de faire la preuve que...

M. Ciaccia: Un instant! La raison pour laquelle nous avions demandé au moins cela c'est parce qu'on nous avait refusé d'avoir une audition. J'ai dit: Au moins si vous refusez l'audition, incluez dans la loi qu'elles peuvent...

M. Tardif: ...le fardeau de la preuve incombe aux municipalités demanderesses de démontrer que...

M. Ciaccia: Ne me tenez pas responsable de votre loi qui est mal faite parce que vous n'avez pas voulu la bonifier de la façon dont on voulait, nous. Ne me tenez pas responsable de la rédaction de vos lois.

M. Tardif: Je ne tiens pas le député de Mont-Royal responsable. Je dis qu'à ce moment on avait tenu compte de ces représentations.

M. Ciaccia: Pas toutes. M. Tardif: Pas toutes.

M. Ciaccia: Bien non. Vous avez tenu compte d'une partie.

M. Tardif: Donc, il admet qu'on a tenu compte d'une partie, voilà.

M. Ciaccia: C'était bien du moins. En tout cas vous ne voulez pas leur donner le droit de se faire entendre, c'est cela que vous me dites. On ne peut pas rester ici jusqu'à minuit.

M. Tardif: M. le Président, nous les invitons à faire part par résolution de leurs motifs comme tels et le gouvernement devra apprécier de les inclure ou pas. (22 heures)

Le Président (M. Blank): Adopté?

M. Ciaccia: Sur division.

Le Président (M. Blank): L'article 24 est adopté sur division. Article 25?

M. Tardif: M. le Président, l'article 25 permet à un conseil intermunicipal de transport de conclure un contrat avec le gouvernement visant à assurer le fonctionnement d'un service ferroviaire, visant le transport en commun, selon les conditions établies entre le gouvernement et une compagnie de chemin de fer. On pense entre autres à la ligne Saint-Hilaire, par exemple, où à ce moment-là c'est le gouvernement qui, en vertu des ententes avec le fédéral, peut voir à l'exploitation du réseau de chemins de fer comme tel. Là-dessus, évidemment, il nous apparaît que cette CIT, en plus de pouvoir contracter avec un transporteur privé, pourrait contracter avec le gouvernement qui, lui, verra à la gestion de la ligne comme telle du CN.

M. Ciaccia: Mais c'est un contrat qui va exister avec le gouvernement du Québec et avec la compagnie de chemin de fer ou avec le gouvernement du Québec, le gouvernement fédéral et la compagnie de chemin de fer.

M. Tardif: Les municipalités, à l'heure actuelle, en vertu de la Loi sur les affaires intergouvernementales, ne peuvent pas signer d'entente avec les organismes fédéraux non plus qu'avec le CN. C'est le gouvernement donc qui va conclure l'entente avec le CN et subséquemment entre le gouvernement et le CIT de la région.

M. Ciaccia: II n'est pas question d'une entente avec le gouvernement fédéral?

M. Tardif: C'est le gouvernement du Québec...

M. Ciaccia: Avec le gouvernement fédéral.

M. Tardif: ...qui va conclure une entente avec le CN ou avec le gouvernement fédéral et qui après cela pourra conclure une entente avec le CIT.

M. Ciaccia: Vous ne devriez pas le dire dans votre article? Parce que dans votre article vous dites: "selon des conditions établies entre le gouvernement". Cela présuppose le gouvernement du Québec et une compagnie de chemin de fer.

M. Tardif: Oui, parce que, par définition, en vertu de la Loi sur les Affaires intergouvernementales, les municipalités n'ont pas le droit de conclure des ententes avec le gouvernement fédéral.

M. Ciaccia: Mais non, on va recommencer.

M. Tardif: Je m'excuse, à moins que je comprenne mal.

M. Ciaccia: Le conseil peut conclure un contrat avec le gouvernement - c'est le gouvernement du Québec, d'accord?

M. Tardif: D'accord.

M. Ciaccia: ...visant à assurer le fonctionnement d'un service ferroviaire de transport de personnes selon les conditions établies entre le gouvernement du Québec...

M. Tardif: Et une compagnie de chemin de fer: le CN, par exemple.

M. Ciaccia: Alors ce ne sera pas le gouvernement du Québec, le gouvernement fédéral et une compagnie de chemin de fer?

M. Tardif: On transige avec le CN directement.

M. Ciaccia: Directement. Est-ce que cela veut dire qu'il y a des sommes d'argent pour la rénovation de Saint-Hilaire avec laquelle vous allez procéder?

M. Tardif: II y a des ententes présentement, oui.

M. Ciaccia: II y a des ententes?

M. Tardif: La modernisation des trains de banlieue qui s'applique au CP-Rigaud, au CN-Deux-Montagnes et qui peut s'appliquer au CN-Saint-Hilaire également.

M. Ciaccia: Alors si vous faites cet amendement, est-ce que cela veut dire que vous allez procéder, selon les ententes que vous avez, à la rénovation de ces chemins de fer Saint-Hilaire et Deux-Montagnes aussi?

M. Tardif: Non, M. le Président. Il n'y a aucune relation entre les deux. Il y a un train de banlieue qui marche. Cela ne préjuge pas de la modernisation éventuelle à faire, mais il y a des ententes qui peuvent prévoir de tels...

M. Ciaccia: Si la ville de Mont-Royal -c'est un conseil, ça?

M. Tardif: Oui.

M. Ciaccia: ...veut conclure une entente avec le gouvernement du Québec pour la ligne Montréal-Deux-Montagnes, est-ce que cela veut dire que vous allez être d'accord? Parce que cette entente va nécessiter la rénovation et l'utilisation de fonds du gouvernement fédéral qui existent. Est-ce cela que vous prévoyez?

M. Tardif: Pas nécessairement. On peut très bien conclure une entente avec le CIT du côté du nord ou de Saint-Hilaire, pour une desserte en partie par chemin de fer dans le réseau actuel non modernisé. Cela n'a rien à faire avec la modernisation.

M. Ciaccia: Alors, vous ne prévoyez pas... Cela n'a rien à faire avec...

M. Tardif: Avec la modernisation.

M. Ciaccia: ...la modernisation et les ententes que vous pouvez conclure avec...

M. Tardif: Cela n'a rien à faire.

M. Ciaccia: Alors pourquoi avez-vous besoin de cet article-là? Le service existe déjà.

M. Tardif: Parce que cela rend possible tout simplement la conclusion d'une entente avec le CIT, alors que la loi 46 à l'heure actuelle ne le prévoit qu'avec des transporteurs privés comme tels et non pas...

M. Ciaccia: Cela prévoit une entente avec un service qui est inadéquat et avec lequel ils ne pourront pas conclure d'ententes à moins que vous utilisiez les sommes d'argent qui existent pour faire les rénovations et donner le service adéquat.

M. Tardif: Cela peut inclure un service modernisé, M. le Président, mais ce qu'on dit, c'est que la loi, à l'heure actuelle, ne permet aux CIT que de conclure des ententes avec des transporteurs privés et non pas avec le gouvernement du Québec. Ce que nous faisons avec l'article 24, nous permettons de conclure des ententes avec le gouvernement du Québec et je vous dis que, notamment, c'est pour l'exploitation de la ligne CN-Saint-Hilaire.

M. Ciaccia: C'est un article habilitant mais qui n'habilitera pas ces gens-là, à moins qu'il y ait des rénovations. C'est ça? C'est un article semi-habilitant. Qu'est-ce qu'il

reste?

M. Tardif: Mais les municipalités sont intéressées, incidemment, à s'impliquer dans la modernisation.

M. Ciaccia: On ne peut pas ne pas leur accorder cette loi-là.

Le Président (M. Blank): Article 25, adopté?

M. Ciaccia: Article 25, adopté.

Le Président (M. Blank): Article 25, adopté. On retourne maintenant à l'article 123.

Loi sur la Régie de l'assurance automobile du Québec (suite)

M. Tardif: À l'article 123, est-ce qu'on a imprimé le papillon?

Le Président (M. Blank): Oui.

M. Tardif: Où est-il?

Une voix: Vous avez une note ici.

M. Tardif: Regardez donc ça si c'est simple.

M. Ciaccia: Oui, on est donc facile. On vous rend la vie facile, trop facile.

Le Président (M. Blank): Article 123. L'article 18 se lisait comme suit: "L'exercice financier de la Régie se termine le dernier jour de décembre de chaque année." Pour prendre soin de l'année 1985, dans le dernier article de la loi, 205, ça va être mis en vigueur par proclamation après l'année fiscale, le 1er avril 1985.

M. Ciaccia: Excellente formule. M. Tardif: Cela va?

Le Président (M. Blank): L'amendement est adopté?

M. Tardif: Adopté. M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Blank): L'article amendé est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Blank): On avait à faire des changements à l'article 205. On y reviendra?

Maintenant, je dois aller à quoi?

M. Chevrette: M. le Président, nous sommes prêts à procéder.

Le Président (M. Blank): À quel article sont rendus ces gens-là?

M. Chevrette: L'article 9.1, puisqu'on ajoute un papillon avant l'article 10. On commence par un papillon.

M. Paradis: Est-ce qu'on discute du papillon, M. le Président?

Loi sur l'assurance-maladie

Le Président (M. Blank): Oui, le papillon. Il y a un amendement, un nouvel article après le titre de la Loi sur l'assurance-maladie; on y insère immédiatement après l'article 9.1: "L'article 19 de la Loi sur l'assurance-maladie (L.R.Q., chapitre A-29) est modifié par l'addition après le neuvième alinéa du suivant: Les dispositions du Code du travail (L.R.Q., chapitre C-27) et la Loi sur les normes du travail (L.R.Q., chapitre N-l.l) ne s'appliquent pas à nos professionnels de la santé visés par entente, conclue en vertu du présent article qui rendent des services assurés dans un établissement ou pour le compte d'un établissement."

M. Paradis: J'aimerais entendre les commentaires du ministre avant d'émettre les miens, M. le Président.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. L'amendement suggéré a pour but de s'assurer que les médecins salariés ne pourront demander une accréditation en vertu du Code du travail et ne pourront se prévaloir des dispositions de la Loi sur les normes du travail, à savoir congés, préavis, temps supplémentaire. À toutes fins utiles, c'est que les médecins, que ce soient les omnipraticiens ou les spécialistes, négocient en vertu de la Loi sur l'assurance-maladie et non pas en vertu du Code du travail.

Vous avez remarqué qu'on ne traite pas des médecins résidents. Pourquoi? Purement et simplement parce que c'est en instance devant les tribunaux, point. Et c'est en discussion également avec eux.

M. Paradis: Le ministre, M. le Président, m'assure qu'on ne traite pas des médecins internes ou résidents. Il m'affirme également que c'est en instance devant les tribunaux. J'ai fait la revue jurisprudentielle des causes qui impliquaient des amendements possibles, de même que les papillons à cet article de loi. J'ai lu attentivement la cause de l'hôpital Royal Victoria et Association des internes et résidents de McGill, une décision de M. le juge Auclair. J'ai lu la décision rendue dans l'Association des résidents et

internes de McGill contre le Tribunal du travail et autres, une cause de la Cour supérieure, un jugement rendu par l'honorable juge Alphonse Barbeau. J'ai également lu la cause de l'hôpital Royal Victoria contre l'Association des internes et résidents de McGill, un jugement rendu par la Cour d'appel du Québec.

Est-ce que le ministre me dit que c'est encore devant les instances judiciaires?

M. Chevrette: Non. Si on avait voulu amender cela, on aurait amendé l'article 19.1. C'est l'article 19 qu'on amende et puis...

M. Paradis: Non, mais c'est strictement à titre de renseignement, M. le ministre.

M. Chevrette: On ne touche pas du tout... On n'y touche pas. Les délais de...

M. Paradis: Est-ce qu'il y a eu demande...

M. Chevrette: ...la Cour suprême ne sont pas...

M. Paradis: ...d'appel ou appel...

M. Chevrette: Au moment où l'on se parle, il n'y a pas eu de demande d'appel.

M. Paradis: Maintenant, connaissant les antécédents dans les relations du travail du ministre des Affaires sociales, quelle est son argumentation à l'appui du fait que les médecins résidents et internes devraient, si on respecte les décisions déjà rendues par les tribunaux de droit commun concernant cette classe de médecins, qui peuvent, suivant les décisions rendues, se prévaloir des dispositions du Code du travail. En vertu de quel principe devrait-on interdire aux médecins spécialistes comme aux médecins omnipraticiens de se prévaloir des dispositions du Code du travail? (22 h 15)

M. Chevrette: Tout d'abord, ce sont des salariés mais ce sont aussi des étudiants ou des médecins en voie de spécialisation. Nous avons communiqué avec les corporations professionnelles et elles savent très bien qu'elles peuvent négocier en vertu de la Loi sur l'asssurance-maïadie et c'est le chemin qu'ont choisi ces corporations. On n'a fait que répondre à leur désir.

M. Paradis: Cela ne répond pas tout à fait à ma question, M. le ministre, si vous m'excusez. Vous êtes quand même quelqu'un d'assez bien versé dans le domaine des relations du travail. Le Code du travail s'applique è tout travailleur, sauf s'il est exclu par une loi spéciale. Je comprends l'intérêt de la Fédération des médecins omnipraticiens ou de la Fédération des médecins spécialistes parce que, à ce moment-là, cela leur assure le contrôle sur leurs membres. Ce sont des organismes reconnus en vertu de la loi pour négocier des conditions de travail, etc. Je comprends tout cela. Je pose la question peut-être naïvement, pourquoi un médecin-spécialiste ou omnipraticien ne devrait pas avoir l'avantage de l'application du Code du travail? Qu'est-ce qui, dans le Code du travail, fait en sorte qu'on décide de déroger à ces modes de négociations, à ces droits et qu'est-ce qui nous permet, comme législateurs, d'arriver à la conclusion, présentement, que le droit d'association qui est reconnu quand même dans les Chartes canadienne et québécoise des droits et libertés de la personne, ne devrait pas s'appliquer à ces gens-là. Avec le régime qu'on connaît, dans ces domaines, présentement, si vous êtes médecin omnipraticien disons - et je vais choisir une localité tout à fait au hasard dans la province de Québec - à Joliette, vous n'avez pas le droit de vous prévaloir des dispositions du Code du travail, mais si vous êtes interne et résident, vous avez le droit. Qu'est-ce qui distingue tout cela? Je ne dis pas que je m'oppose, finalement. Je cherche simplement la logique entre le fait que si on est un médecin résident ou interne, on puisse se prévaloir des dispositions du Code du travail et que si on est un médecin spécialiste ou omnipraticien, on ne peut pas s'en prévaloir parce qu'on est exclu, en vertu d'une loi spéciale. Quelle est la logique gouvernementale qui sous-tend toute cette action?

M. Chevrette: Si j'ai bien compris, vous parliez des omnipraticiens et des spécialistes.

M. Paradis: Et également des résidents et internes qui peuvent se prévaloir des dispositions du Code du travail.

M. Chevrette: On va dissocier les deux parce que l'amendement, M. le Président, est à l'article 19 et non pas 19.1 qui parle des internes et des résidents. Si on voulait faire un débat sur les internes et les résidents, on aurait amendé 19.1 et non pas 19. Là, on amende 19. Des omnipraticiens et des spécialistes, que je sache, ce ne sont pas des employés; ils ne sont pas rattachés à un employeur.

M. Paradis: Cela dépend.

M. Chevrette: Absolument pas.

M. Paradis: M. le ministre, l'omnipraticien qui pratique dans un CLSC peut être à salaire au ministère des Affaires sociales.

M. Chevrette: II peut être un salarié, oui. Dans...

M. Paradis: Au sens du Code du travail.

M. Chevrette: Dans le cas d'un CLSC, je vous dirais oui.

M. Paradis: Très bien.

M. Chevrette: Mais la grande majorité des médecins au Québec sont des gens à leur propre compte. D'accord?

M. Paradis: Clic! Clic!

M. Chevrette: Et leur salaire est payé par la Régie de l'assurance-maladie. D'accord?

M. Paradis: D'accord.

M. Chevrette: Deuxièmement, pourquoi les médecins ont-ils choisi la voie de la Loi sur l'assurance-maladie pour négocier? C'est un choix de corporation, cela aussi. Est-ce qu'on va avoir quatre régimes de relations du travail avec les omnipraticiens, quatre régimes avec les spécialistes? Absolument pas. Les cadres, de la Fonction publique au Québec n'ont pas droit au syndicalisme au sens de la loi. On les reconnaît de bonne foi comme un groupe qui peut négocier avec l'État.

M. Paradis: M. le ministre. M. Chevrette: C'est un choix.

M. Paradis: Vous avez le choix qui s'effectue et j'avoue que c'est un choix politique. Je ne veux pas profiter de l'occasion pour discuter des choix politiques mais si je peux faire un parallèle et dans tout parallèle ou dans tout exemple il y a quelque chose qui cloche; prenez le cas de l'industrie de la construction. Les gens peuvent avoir le choix d'adhérer à l'organisme représentatif de leur choix. Il y a des périodes de maraudage, etc.; c'est convenu. Pour les médecins, on n'a pas ce choix. Que je sache, le médecin omnipraticien est représenté par la Fédération des médecins omnipraticiens de façon obligatoire; le médecin spécialiste est représenté par la Fédération des médecins spécialistes et il n'a pas le choix.

Est-ce que le gouvernement actuel est contre ce choix, contre le fait qu'il y ait un autre organisme qui représente les médecins ou une proportion importante des médecins? Est-ce que vous voulez nier ce droit aux médecins? Je vous pose sérieusement la question. Vous me dites: Les médecins n'ont pas le droit de se prévaloir des dispositions du Code du travail, en vertu de ce que vous proposez, donc, ne peuvent s'en aller sous forme de syndicat. Toutes les conditions de travail des médecins doivent être négociées par un seul organisme, s'il s'agit de médecins omnipraticiens, s'il s'agit de médecins spécialistes, toutes leurs conditions de travail doivent être négociées par une fédération. Est-ce la trame de pensée du ministère? Avez-vous eu, au cours de vos longues expériences au ministère des Affaires sociales, des plaintes de certains médecins qui disent: Nous autres, on aimerait adhérer à une autre fédération d'omnipraticiens, è un autre syndicat, à un autre organisme professionnel pour nous représenter?

Autrement dit, la question de fond c'est: est-ce le pluralisme de représentation que votre gouvernement - et vous étiez membre du cabinet au moment où cela s'est décidé - l'espèce de pluralisme syndical qui s'est impliqué dans la construction lorsqu'on a dit aux travailleurs de la construction qu'ils étaient suffisamment intelligents, éclairés, capables, comme humains, de choisir l'organisme qui vous représente, est-ce que vous voulez nier ce droit aux médecins? Est-ce là votre but?

M. Chevrette: Absolument pas. Que je sache, il n'y a pas de plainte de la Corporation des omnipraticiens ou des spécialistes demandant un nouveau régime de négociation. Au contraire, les informations que j'ai au moment où je vous parle sont qu'ils sont heureux de cet amendement. C'est vrai que cela leur concède un monopole syndical de représentation pour fins de négociation. Ne disons pas syndical au sens strictement juridique, au sens du Code du travail, dis-je, mais ils ont le monopole de représentativité dans les négociations avec l'État et les deux corporations professionnelles, que je sache, à moins que vous nous démontriez le contraire, chose qu'on n'a pas dans nos dossiers. Ils sont heureux de pouvoir négocier en vertu de la Loi sur l'assurance-maladie et non pas du Code du travail.

M. Paradis: Là, vous me parlez des associations strictement, M. le ministre, mais pouvant vous servir de tous les outils et l'appareil dont vous disposez au ministère des Affaires sociales, ce qui est quand même imposant, avez-vous vérifié auprès des médecins? Je comprends que vous ayez vérifié auprès des fédérations; si j'étais président, vice-président, secrétaire-trésorier ou membre du conseil d'administration d'une des fédérations, j'insisterais pour vous dire que tout va bien, que c'est le régime que l'on préfère, etc. parce que je défendrais à ce moment-là les intérêts de ma corporation professionnelle ou de ma corporation syndicale. Comme vous l'avez dit, on n'est pas pour soulever une argumentation sur les

termes, le temps nous pressant.

M. Chevrette: Cela n'a pas l'air! Cela n'a pas l'air du tout!

M. Paradis: Mais quand même, M. le ministre, il y a d'autres associations qui regroupent des médecins au Québec, est-ce que vous avez vérifié auprès des autres associations?

M. Chevrette: Les associations autres que celles des omnipraticiens et des spécialistes?

M. Paradis: Oui, il y a d'autres associations qui existent et qui regroupent des médecins au Québec, M. le ministre.

M. Chevrette: Je vais demander au sous-ministre de vous répondre.

Le Président (M. Blank): Pouvez-vous donner votre nom?

M. Deschênes (Jean-Claude): Jean-Claude Deschênes. Aux fins des négociations, depuis 1966, les médecins spécialistes et omnipraticiens négocient avec le gouvernement d'abord sur la base de l'assistance-maladie et ensuite de l'assurance-maladie. C'est avec ces deux fédérations que cela s'est toujours fait.

À la suite d'une décision du juge Auclair, à laquelle vous avez fait référence tantôt, qui dit "à moins qu'il y ait des stipulations contraires, peut-être que cela pourrait s'interpréter autrement" les fédérations médicales représentatives depuis vingt ans des groupes médicaux avec qui on négocie, on fait la représentation que puisque cela peut s'interpréter comme cela, clarifions donc la chose. Et c'est ce qui est fait ici en disant: Oui, dans le cas des médecins qui ne sont pas des employés des établissements, on négocie en vertu de la Loi sur l'assurance-maladie - c'est ce que l'on précise - et non pas en vertu d'une autre loi.

M. Paradis: Je pense que vous avez échappé le sens de ma question. Je sais que le ministre est nouvellement arrivé, mais le sous-ministre, je ne dirais pas traîne, mais est dans les parages depuis plusieurs années quand même. Cela, c'est la situation juridique. Mais à côté des situations juridiques, dans tout système, il y a des situations de facto. Dans le domaine de l'industrie de la construction - je sais que c'est un domaine que le ministre connaît bien, à un moment donné, il y avait des situations juridiques et il y avait des situations de facto et le gouvernement a reconnu d'autres associations pour représenter les travailleurs qui voulaient y adhérer.

Dans le domaine médical, le ministre ou le sous-ministre n'est sans doute pas sans ignorer qu'il existe d'autres associations qui désirent, à un moment donné, négocier des choses eux aussi, avoir un certain degré de représentation. Est-ce que, en adoptant le projet de loi que vous adoptez, vous consacrez ce qu'on appelle le monopole de représentation? Je ne discute pas du bien-fondé, uniquement d'une décision gouvernementale et je veux être certain, d'autant plus que le ministre a paru surpris lorsque je lui ai mentionné l'existence d'autres associations. Je veux être bien certain que le ministre a bien compris que, de facto, il existe des médecins qui désireraient être représentés par d'autres associations et qu'il leur interdit ce droit.

Si le ministre s'en va dans cette voie, est-ce que ça rencontre les principes de la Charte canadienne des droits et libertés de la personne qui parle de la liberté du droit d'association, le choix de son association, etc?

M. Chevrette: II pourrait y avoir 30 associations.

M. Paradis: D'accord.

M. Chevrette: Sauf que c'est toujours en vertu de la Loi sur l'assurance-maladie, c'est ça que dit l'amendement.

M. Paradis: Oui, mais les lois dans notre système parlementaire britannique sont là pour évoluer en fonction des situations. Dans l'industrie de la construction, il n'y a pas toujours eu le même nombre d'organismes.

M. Chevrette: Non, il a existé une CIC qui a été remplacée par un OCQ, je me rappelle.

M. Paradis: Non, mais je vous parle sur le plan des syndicats, des organismes représentatifs des travailleurs. Je me rappelle qu'un des premiers projets de loi sur lesquels j'ai eu à voter quand je suis arrivé à l'Assemblée nationale était dans le but de reconnaître une autre centrale syndicale, CSD, au niveau de l'industrie de la construction. Les lois évoluent. Est-ce que votre gouvernement évolue, est-ce que votre gouvernement est gelé dans le ciment? Est-ce que les pressions ne sont pas suffisantes pour que vous évoluiez présentement, quel est le niveau de pression que ça prend pour que le gouvernement évolue dans ce sens? Est-ce que le droit d'association représente pour votre gouvernement le droit d'adhérer à l'association de son choix?

Ce sont des questions fondamentales comme celles-là qui nous confrontent malheureusement, parce que j'aimerais avoir le temps d'en discuter beaucoup plus profondément dans le cadre d'un projet de

loi spécial, mais on est pris dans le cadre d'un projet de loi omnibus. Même s'il s'agit d'un projet de loi omnibus, je pense que c'est notre devoir de parlementaire, lorsqu'il y a des principes d'impliqués, d'aller au fond de ces principes.

M. Chevrette: Quand on a reconnu - je vais partir de votre exemple - la CSD pour fins de représentativité dans le domaine de la construction, on n'a pas changé le cadre de négociation.

M. Paradis: Vous avez changé le cadre législatif.

M. Chevrette: On a ajouté un groupe qui voulait se partager les effectifs. Demain matin, les omnipraticiens de la Gaspésie qui fonderaient une association et me demanderaient de négocier comme groupe de la Gaspésie, il n'y a rien qui m'empêche de le faire avec l'amendement que je propose, on les garde dans le régime de négociation de l'assurance-maladie, et c'est dit qu'il n'y a pas d'accréditation au sens du Code du travail, mais au sens de la Loi sur l'assurance-maladie. Cela ne s'oppose pas, vous confirmez par vos propos ce qu'on dit par loi.

M. Paradis: Je suis content de le confirmer, M. le ministre. Je ne veux surtout pas infirmer le sens des propos qu'on peut retrouver dans les textes de loi, mais vous savez ce que c'est, chaque mot est sujet à interprétation, les avocats peuvent plaider ad nauseam l'interprétation. Si je vous ai mentionné tantôt qu'il y avait déjà trois juges qui s'étaient prononcés dans le cas des médecins résidents et internes, je pense que comme législateur, notre sagesse devrait être au moins de prendre connaissance de façon approfondie de ces décisions et d'être prudents dans le vocabulaire qu'on utilise dans une nouvelle loi.

Vous savez que les propos qu'on tient ici ne peuvent être cités comme arguments devant les tribunaux, c'est un peu une sagesse que les tribunaux ont développée au cours des années. Il y a quand même des questions que je me pose. Lorsque l'article dit: "Les dispositions du Code du travail et de la Loi sur les normes du travail ne s'appliquent pas à un professionnel de la santé visé par une entente conclue en vertu du présent article qui rend les services assurés dans un établissement ou pour le compte d'un établissement", quelle est ma garantie que les internes et résidents ne sont pas visés? (22 h 30)

M. Chevrette: C'est l'article 19.1 de la Loi sur l'assurance-maladie, qui se lit comme suit: "Le ministre peut, avec l'approbation du gouvernement, conclure avec un organisme représentatif des internes ou des médecins résidents, une entente sur des conditions de travail applicables aux internes ou aux médecins résidents en stage de formation dans les établissements affiliés à une université." On ne le modifie pas cela en rien.

M. Deschênes: La Loi sur l'assurance-maladie, M. le ministre.

M. Paradis: C'est le problème des projets de loi omnibus, M. le ministre. Vous avez votre service de recherche, vos adjoints... ■

M. Chevrette: Les projets de loi omnibus, l'heure etc. la stratégie.

M. Paradis: ...vos attachés juridiques etc., quant à moi tout ce que j'ai devant moi, c'est: Loi sur l'assurance-maladie, article 9.1, etc. et, à côté, les commentaires. Finalement, je suis obligé de faire une profession de foi. En politique, j'ai appris que les professions de foi se font après avoir révisé le texte attentivement. Je sais que vous l'avez fait au niveau du programme du Parti québécois et avant de vous prononcer, vous avez lu attentivement l'article 1, etc. Vous me permettrez donc, dans les circonstances, de vérifier avec autant d'acuité et de profondeur que vous l'avez fait dans le cas d'un programme constitutionnel parce que la santé, ce n'est peut-être pas aussi important que la constitution en ce qui concerne certains politiciens...

M. Laplante: Si vous aviez un programme, peut-être que vous vous habitueriez à analyser l'article 1, mais vous n'en avez jamais eu.

M. Paradis: M. le Président, est-ce que c'est conforme aux règlements de permettre au député de Bourassa...

M. Blouin: Ah! C'est pertinent, très pertinent, Pierre!

M. Laplante: C'est très pertinent.

M. Paradis: ...encore présent en commission.

M. Blouin: M. le député de Brome-Missisquoi, là-dessus, je suis obligé d'abonder dans le sens de mon collègue. C'est très pertinent.

M. Paradis: M. le Président, on va être encore écrasé par la majorité ministérielle.

M. Chevrette: Ne citez pas le nom de vos collègues ici, ce soir.

M. Paradis: Quand même, on me dit cela. J'ai beau lire l'article...

M. Chevrette: C'est clair, clair, clair! Si j'ai compris cela et que je ne suis pas avocat, vous devriez comprendre doublement, vous l'êtes.

M. Paradis: Justement, M. le Président, ce ne sont pas les avocats que j'ai tenté de comprendre parce qu'en plus des jugements rendus, j'ai eu l'occasion de prendre connaissance, surtout au niveau de la Cour d'appel, non pas de ce qu'on appelle le factum aujourd'hui, mais du résumé de l'état de cause.

M. Chevrette: Oui, mais vous argumentez sur un article qui n'est même pas en discussion, c'est l'article 19.1. Le jugement de la Cour d'appel... Cela ne s'adresse pas du tout à l'article 19.

M. Paradis: M. le Président, je suis prêt à prendre la parole du ministre, mais je ne l'ai pas devant moi. Si le ministre peut m'acheminer le texte...

M. Chevrette: Je vais le faire lire. Est-ce que cela se fait en commission?

M. Paradis: Si le président y consent, mais je sens qu'on a un président très strict ce soir.

M. le Président, si je peux prendre quelques minutes, le ministre m'explique que l'amendement qu'il apporte s'applique à l'article 19 et non à l'article 19.1. Là dessus, je le suis. Maintenant, j'ai devant moi des décisions du Tribunal du travail, de la Cour supérieure et de la Cour d'appel faisant référence strictement à l'article 19 et où on cite le texte de l'article 19 et où les juges répètent à satiété que les médecins résidents et internes ne sont représentés par aucune association en vertu d'une loi quelconque. Je veux m'assurer, ce soir, comme parlementaire, qu'on ne va pas à l'encontre des décisions rendues par le système judiciaire, qu'on ne tente pas d'aucune façon ni de manière directe ou indirecte ni de manière subtile de contrecarrer des décisions qui ont été rendues par le système judiciaire, peut-être parce que le système législatif a laissé un trou. Cela est une possibilité; cela arrive dans plusieurs lois. Je n'en tiens pas rigueur au gouvernement, mais je suis un de ceux qui croient à l'étanchéité des pouvoirs du système judiciaire, le pouvoir législatif, le pouvoir exécutif. On a assisté à trop de cas où un gouvernement, quel qu'il soit - et je ne fais pas de politique avec cela, parce que le domaine des affaires sociales n'est pas un domaine où on fait de la politique - tentait de corriger de façon subtile, indirecte - je ne dirai pas "ratoureuse" parce que ce n'est pas une expression française qu'on retrouve dans le dictionnaire, mais ceux qui vont nous lire vont comprendre...

M. Chevrette: Ce ne serait pas parlementaire.

M. Paradis: Ce serait parlementaire, M. le Président. Il y a "mentir" qui ne l'est pas, mais on s'en vient de plus en plus strict. On me réfère à l'article 19.1. On me dit: Je ne touche pas à 19.1. Ce que je lis dans les jugements: L'article 19... J'ai de la misère à concilier les deux. Le ministre...

M. Chevrette: Vous me permettez de vous poser une question?

M. Paradis: Oui, M. le ministre.

M. Chevrette: Est-ce que dans le jugement, le juge ne dit pas: Les résidents et les internes ne sont pas représentés par aucune association?

M. Paradis: C'est exact, mais le jugement est rendu...

M. Chevrette: Bon! À partir de là...

M. Paradis: ...au moment où le Code du travail ne s'est pas appliqué.

M. Chevrette: ...c'est précisément parce que le juge de la Cour d'appel a donné raison aux résidents et aux internes et les délais, d'abord, vont jusqu'en janvier pour aller en Cour suprême ou non. Si on s'était mêlé d'amender l'article 19.1 et dire: "Les résidents et les internes ne seront pas couverts par le Code du travail, mais par la Loi sur l'assurance-maladie", là, on irait carrément à l'encontre du jugement. On irait d'une façon indirecte à l'encontre du jugement de la Cour d'appel, mais ce n'est pas ce qu'on fait. On n'y touche pas. On ne touche qu'aux omnipraticiens et aux spécialistes.

M. Paradis: Si c'est le cas, M. le ministre, et si je prends votre parole sur cette affirmation, pourquoi et en vertu de quel principe ne voulez-vous pas permettre, même s'ils constituent une minorité à l'intérieur de la Fédération des médecins spécialistes ou à l'intérieur de la Fédération des médecins omnipraticiens, les médecins qui oeuvrent comme salariés au sein d'un CLSC - je le donne à titre d'exemple et il y a possiblement d'autres exemples qu'on pourrait citer - pourquoi ne voulez-vous pas permettre à ces mêmes médecins d'avoir le même droit que les résidents et internes qui sont strictement des salariés, parce que ces gens-là sont également strictement des

salariés. C'est une décision politique. Votre...

M. Chevrette: C'est quelque chose quand même. L'ensemble des médecins sont payés par la Régie de l'assurance-maladie au complet, qu'ils soient salariés d'un CLSC ou qu'ils soient à l'acte. C'est en vertu de ce principe-là aussi qu'on dit qu'on n'a pas deux régimes de paiement.

M. Paradis: Non, ce n'est pas un principe. C'est un mécanisme.

M. Chevrette: Je m'excuse. C'est aussi un principe. S'il y a un même bailleur de fonds qui paie l'ensemble des...

M. Paradis: Non, c'est de la mécanique, ça, M. le ministre. Ce n'est pas un principe. Si le médecin est à l'acte, c'est-à-dire tel nombre de clients qu'il voit pour tel acte -il fait "clic clic" avec ce qu'on appelle communément dans le langage la "castonguette" - il est rémunéré à l'acte.

M. Chevrette: Définir le montant du "clic clic", c'est la même chose que définir... C'est une mécanique qui définit une journée de travail. Pour un médecin salarié, c'est tant. Quand c'est le même bailleur de fonds, il dit: Nous avons opté pour un seul régime de négociation qui...

M. Paradis: Non, non. M. le ministre, ce n'est pas la même chose. Le médecin qui fait comme on le dit - et je pense que l'expression est utilisée d'un côté comme de l'autre - le "clic clic", son salaire ou sa rémunération plutôt varie. S'il s'agit d'un médecin qui est à l'emploi d'un CLSC, son tarif salarial, son lien de préposition avec l'employeur, etc., rencontrent toutes les normes du Code du travail. Si vous me dites: Ils sont différents, mais il n'est pas question, ni pour les omnis ni pour les spécialistes qui travaillent à l'emploi d'un CLSC ou d'une autre institution gouvernementale quelconque, mais qui sont considérés comme des salariés au Code du travail, de leur permettre l'accès aux droits du Code du travail, parce qu'on a tel ou tel motif, je peux vous suivre, mais ne les mettez pas dans le même pot que ceux qui travaillent à l'acte. Celui qui travaille à l'acte, s'il voit un patient par jour, il est payé tant. Celui qui est salarié, s'il voit un ou dix patients par jour, il est payé juste tant et ça finit là. L'autre peut jouer avec son revenu et sa rémunération. C'est complètement différent. Pourquoi les prive-t-on des dispositions du Code du travail? Il peut avoir - et je vous le concède - une multitude de raisons, de facteurs, tant - économiques que sociologiques, tous les hic que vous voulez, mais j'aimerais les entendre de la part du gouvernement. Pourquoi? Parce que ce qu'on fait avec l'amendement, à moins que je ne m'abuse, c'est qu'on dit: d'accord, les résidents et internes, vous avez gagné votre point. On le reconnaît et on vous laisse continuer. Les autres médecins, il n'en est pas question et on vous défend cette porte de sortie ou d'entrée, suivant comment elle est interprétée. J'aimerais entendre l'argumentation qui sous-tend la fermeture de cette porte.

M. Chevrette: Vous avez vécu dans d'autres secteurs et Dieu merci, c'est vous qui l'avez vécu en 1970-1971 et même avant, la diversité des accréditations dans le domaine de l'enseignement, par exemple, où c'est une relation directe employé-employeur. Si vous parlez des CLSC et des médecins salariés, c'est effectivement vrai que vous avez à ce moment un lien plus direct d'employeur à employé, sauf que le médecin salarié est payé pareil par la régie et non pas directement par son employeur.

Une voix: Ce sont tous les fonds publics.

M. Chevrette: Je n'ai pas fini. Deuxièmement, je sais que ce sont tous les fonds publics, mais quand on laisse créer toutes sortes de précédents dans des secteurs ou dans d'autres, on se ramasse dans des situations bordéliques comme vous vous êtes ramassés en 1970-1971 avec des iniquités et des groupes minoritaires qui défoncent des patterns salariaux qui n'ont plus aucun sens en fin de compte parce que c'est le contribuable québécois qui paie de sa poche.

Cela en est une des raisons fondamentales, cela se défend, cela se soutient et l'État, comme bailleur de fonds, pour l'ensemble des omnipraticiens et des spécialistes, a choisi un mode de rémunération qui est celui de dire: Si vous voulez négocier, vous négociez directement à la table des omnipraticiens, des spécialistes.

M. Paradis: M. le ministre, je comprends ce que vous dites, mais vous admettrez quand même avec moi qu'un médecin qui est payé à l'acte ou qu'il soit payé à salaire, la façon dont il est payé ou la provenance de l'argent, c'est toujours la poche du contribuable qui passe par le fonds consolidé, qui s'en va à la régie, cela je vous suis la-dessus. Vous admettrez quand même qu'un médecin, qui est payé à l'acte, qu'il soit spécialiste ou omnipraticien, a un certain contrôle sur son revenu. S'il décide de s'en aller un mois en Floride et s'il est payé à l'acte, son revenu va baisser. S'il décide de voir deux patients par jour et s'il est payé à l'acte, son revenu va être de X, tandis que s'il est à l'emploi d'une institution publique ou parapublique comme un CLSC, sa convention collective lui dit qu'il a droit à tant de semaines de vacances, que son

salaire est de tant, etc.

Ce que vous me dites ce soir, c'est que malgré ces différences, vous choisissez de tous les mettre dans le même pot, sur le plan de la négociation. Je ne vous dis pas, si vous avez tort ou si vous avez raison, je vous demande strictement de m'expliquer en vertu de quelle logique. Ce que vous me répondez - et j'admets que vous avez raison quand vous le dites - c'est que l'argent vient de la même place où c'est le même payeur. Cela c'est le dénominateur commun. Ce n'est pas parce qu'il y a un dénominateur commun en haut qu'en bas cela ne se différencie pas. Il y a peut-être une bonne explication. Je demande juste à l'entendre, j'ai l'esprit ouvert comme un parachute, M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, mais vous soutenez toujours que l'entente est entre un employeur et un groupe de salariés.

M. Paradis: Non, pas actuellement.

M. Chevrette: Depuis le début de votre argumentation, c'est ce que vous nous dites. Alors que nous on vous dit: 11 n'y a pas une relation directe d'employeur à employé, c'est directement l'État avec l'ensemble des omnipraticiens et l'ensemble...

M. Paradis: Je m'excuse, M. le ministre.

M. Chevrette: Je m'excuse moi aussi, mais quand on négocie, on peut très bien avoir... on a dans des groupes du temps partiel, du temps plein, on a du temps partagé, on ne négocie pas avec 40 groupes pour autant. On tient compte des spécificités de travail à l'intérieur du groupe concerné. Je trouve cela extrêmement correct. Encore, si les omnipraticiens s'étaient levés et avaient dit au gouvernement: Reconnaissez donc les formules de négociation que voudront bien se donner les médecins appartenant à une ville ou à une région. Ce n'est pas cela qu'ils nous disent, ils nous disent qu'ils sont satisfaits de l'amendement qu'on apporte à l'article 19.

M. Paradis: M. le ministre, vous allez admettre avec moi que la Fédération des médecins omnipraticiens et la Fédération des médecins spécialistes vous disent cela. Vous n'êtes pas allés vérifier. Quand vous me dites les médecins, parlez-moi des fédérations et des organismes. Vous n'êtes pas allés vérifier auprès d'autres médecins qui préfèrent peut-être une autre association. Vous n'êtes pas allés vérifier jusque-là. Si vous l'avez fait, je m'excuse de vous dire cela, rétablissez les faits et dites-moi: M. le député de Brome-Missisquoi, vous ne savez pas de quoi vous parlez. J'ai vérifié auprès des médecins, j'ai parlé à tant, j'ai un sondage, j'ai autre chose. Vous avez vérifié auprès des fédérations et j'ai reçu des fédérations, je pourrais vous lire des lettres... D'ailleurs un nom qui ressort souvent à l'Assemblée nationale du Québec, un brillant avocat, un brillant juriste, Me François Aquin m'a écrit concernant ce dossier et il m'a dit exactement ce que vous me dites. Mais il m'a dit également qui il représente. Cela limite un peu son interprétation et c'est honnête de sa part. Il me le dit. Ce que je me demande c'est si vous reconnaissez aux résidents et aux internes... Par qui sont-ils payés, les résidents et les internes? (22 h 45)

M. Chevrette: La Régie de l'assurance-maladie du Québec.

M. Paradis: Finalement, c'est la même source de paiement que tout le monde. Si vous reconnaissez aux médecins résidents et internes du Québec le droit de se syndiquer en vertu du Code du travail, pourquoi le refusez-vous aux autres? Moi, je ne vous dis pas qu'il n'y a pas de bonnes raisons, je ne vous dis pas que je serais prêt à l'accorder, je me demande simplement en vertu de quelle logique le ministre, député de Joliette, l'accorde à un groupe, le refuse aux deux autres groupes, et il dit: En plus des deux autres groupes, il n'y a pas d'autres groupes qui peuvent exister. S'il y a quelqu'un qui a mélangé et compliqué le système, n'est-ce pas le gouvernement actuel?

M. Chevrette: Tout d'abord, les résidents et les internes appartiennent aux deux corporations. On négocie avec des fédérations. Voyez-vous la nuance?

M. Paradis: Je la vois, mais je vous dirai que le juge du Tribunal du travail...

M. Chevrette: On a un bout de fait. On va continuer si vous m'en donnez la chance.

M. Paradis: ...on va continuer en vertu de la logique du juge du Tribunal du travail, du juge de la Cour supérieure et des savants juges de la Cour d'appel...

M. Chevrette: Non.

M. Paradis: ...qui, également, l'ont vue, cette différence, mais ont statué sur un régime différent.

M. Chevrette: M. le député, vous charriez et votre pelle déborde parce que ce n'est pas cela du tout. Vous en avez pris trop large pour ce que vous êtes capable de lever. Vous parlez carrément de l'article 19.1 et on n'y touche pas une minute, parce qu'on dit qu'il y a eu des jugements et ce serait trop litigieux d'y toucher parce que ce serait faire indirectement ce que la cour nous a dit

de ne pas faire directement. Comme avocat, vous vous seriez soulevé, vous vous seriez emballé. D'ailleurs, cela aurait été probablement beaucoup plus cohérent, ce que vous auriez soutenu depuis le début, par rapport à ce que vous soutenez. L'article 19, c'est une chose et l'article 19.1, c'est une autre chose.

Deuxièmement, vous me dites: Pourquoi est-ce le principe de laisser accréditer des médecins par l'établissement? C'est bien beau cela, avec tous les gestes que cela comporte, c'est dommage que les micros ne les captent pas parce qu'on pourrait vous expliquer que le regroupement se fait sur une base tout à fait naturelle. S'il y avait eu des demandes d'accréditation de salariés de CLSC ou des demandes d'accréditation de salariés dans certains établissements, cela aurait été porté devant les tribunaux, devant le Tribunal du travail et il y aurait eu des faits, des mouvements au sein des fédérations. Il y aurait eu de la contestation du droit de représentation de leur propre fédération et on aurait assisté à un démembrement des fédérations qui nous aurait forcés, comme législateurs, à adopter d'autres mesures face à d'autres situations.

Or, tel n'est pas le cas. Le cas, c'est qu'il n'y a pas de plainte. S'il y en avait par dizaines, par centaines, pensez-vous qu'on ne se serait pas penchés, pensez-vous qu'on aurait attendu que le député de Brome-Missisquoi se lève en commission parlementaire pour nous faire un "show" là-dessus? On est plus brillants que cela, voyonsi En relations du travail, tu laisses regrouper les gens sur une base volontaire et tu reconnais les faits au fur et à mesure qu'ils évoluent. Ce n'est pas pour rien qu'on a des amendements continuellement au Code du travail, au processus d'accréditation, au mode de représentation aux tables de négociation, parce que c'est un mouvement qui est très évolutif dans ce secteur, mais ce n'est pas le cas. Les fédérations représentent bien leurs gens jusqu'à preuve du contraire et, quand les fédérations ne représenteront plus bien leurs gens, que ce soit nous, que ce soit d'autres, on fera face à la musique et on reconnaîtra que la fédération ne représente plus rien, qu'il n'y a plus de gens dans telle autre structure. C'est cela, et j'espère que vous avez bien compris.

M. Paradis: Si vous l'aviez dit au début...

M. Chevrette: C'est tout cela que j'ai dit depuis le début.

Le Président (M. Blank): L'amendement est-il adopté?

M. Paradis: M. le Président, cette argumentation du ministre est à esprit ouvert et c'est la première fois, depuis le début de notre intervention, que le ministre s'exprime à esprit ouvert dans le sens des propos qu'il vient de dire. Lorsqu'il dit qu'il y a une situation de fait qui justifie l'intervention du législateur et qu'il est prêt, comme législateur, comme ministre responsable du plus important portefeuille sur le plan de la dépense au Québec, à conserver cet esprit ouvert, nous en sommes, M. le Président, mais il s'agit, quand même, d'une circonstance particulière, d'un projet de loi omnibus qui est déjà particulier en soi. Il s'agit quand même d'un papillon à un projet de loi omnibus qui ajoute de la particularité à ce qu'il y a de particulier, M. le Président, vous en conviendrez.

Présentement, de la façon dont cela nous est présenté, à la toute dernière minute, il faut se fier à la parole du ministre que cela n'affecte pas - et c'est sur cela qu'est le fondement de mon intervention les décisions rendues par le système judiciaire. Je l'ai dit, je le répète, je sais que cela ne peut pas être plaidé devant les tribunaux, ce que le ministre dit, et c'est sage que cela ne puisse pas l'être. Mais, moi, comme législateur, avant de consentir à l'adoption d'un tel article dans un projet de loi omnibus, amendé par papillon, je dois quand même prendre des garanties non pas pour le député de Brome-Missisquoi, mais pour les médecins, qu'ils soient résidents ou internes, qu'ils soient omnipraticiens, qu'ils soient spécialistes; des garanties également-vous en conviendrez - pour les patients de ces médecins en ce sens que le ministre ne charrie pas.

Je sais que le ministre est bien intentionné, mais il vient d'arriver, quand même. Dans les circonstances où un ministre vient d'arriver, même si on a confiance en lui, prima facie, lorsqu'il s'agit d'adopter un article qui peut affecter la vie autant des récipiendaires des services que des praticiens qui dispensent les services, il s'agit pour nous d'être prudents. Vous comprendrez que c'est cette prudence qui nous anime. Je ne vous dirai pas que je suis convaincu à 100%, je vous dirai strictement que c'est ma confiance dans la personnalité du ministre qui fera...

M. Chevrette: Vous m'avez dit tantôt que j'avais une longue expérience.

M. Paradis: Dans les relations du travail...

M. Chevrette: Je l'ai pris comme une flatterie...

M. Paradis: ...mais surtout pas comme ministre des Affaires...

M. Chevrette: ...mais c'est justement

en relations du travail, cet argument.

M. Paradis: M. le Président, s'il s'agissait strictement de relations du travail! Je ne voudrais pas que les parachutes se referment; je vais considérer que le ministre a encore l'esprit ouvert, je vais considérer qu'il n'y a aucune atteinte ni directe ni indirecte. M. le Président, je sais combien cela vous tient à coeur, vous qui êtes un membre du Barreau du Québec spécialisé en immigration. Je comprends qu'avec le minimum de garanties que j'ai pu obtenir, cela me fait plaisir de faire confiance à cette première tentative du ministre des Affaires sociales de faire adopter son premier projet de loi, son premier article d'un projet de loi, dans le cadre d'un projet omnibus amendé par un papillon.

Le Président (M. Blank): Adopté. L'article 10? Il y a un amendement.

M. Chevrette: II n'y a pas de papillon dans cela.

Le Président (M. Blank): Oui, il y a un papillon. À l'article 10 il y a un papillon qui se lit comme suit:

Remplacer, dans la première et la deuxième lignes, les mots et chiffres "la Loi sur l'assurance-maladie (L.R.Q., chapitre A-29)" par les mots "cette loi".

M. Paradis: Étant démuni de conseiller dans l'Opposition, nos ressources étant rares, j'étais en consultation avec un adjoint du bureau du leader. Je remercie le leader de m'avoir prêté son adjoint qui me quitte à l'instant. Je vais être obligé de continuer sans ses brillantes lumières.

M. Chevrette: Au lieu de "Loi sur l'assurance-maladie" on dit "cette loi". Ce n'est pas sur le fond.

M. Paradis: C'est un article de concordance, M. le ministre. Il s'agissait de le dire.

M. Chevrette: C'est cela. C'est au niveau des rédacteurs légistes.

M. Paradis: Si les citoyens n'en sont pas lésés, cela nous fait plaisir de...

M. Chevrette: Ils n'en sont sûrement pas lésés.

Le Président (M. Blank): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Blank): Est-ce que l'article tel qu'amendé est adopté?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. L'article 11.

M. Chevrette: C'est adopté, l'article 10; on passe à l'article 11. L'article 10. L'article 11 excusez.

Le Président (M. Blank): L'article 11 est adopté, l'article 22 est adopté. On est rendus aux articles 11 et 67.

M. Chevrette: Là, il y a un papillon, M. le Président.

Le Président (M. Blank): II n'y en a pas encore. C'est après.

M. Chevrette: D'accord.

Le Président (M. Blank): On va commencer avec l'article 11.

M. Paradis: 11.l ou 11?

Le Président (M. Blank): 11.

M. Paradis: Est-ce que l'article 11 -parce qu'avec les papillons cela devient complexe - c'est l'article qui touche l'article 67 de la Loi sur l'assurance-maladie? Oui?

M. Chevrette: C'est exact.

M. Paradis: Pourquoi proposez-vous un amendement?

M. Chevrette: On propose un amendement purement et simplement pour permettre à la RAMQ de transmettre au ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu des renseignements sur les coûts, les dates et la nature des services fournis aux assistés sociaux, et non seulement le coût global. Tout d'abord, cela sert à faciliter la récupération des sommes visées au titre des besoins spéciaux de santé auprès de bénéficiaires d'aide sociale déclarés inadmissibles et aussi pour fournir au fédéral des données plus complètes en vue du partage des coûts. Vous savez qu'on a un remboursement. Plus on a de spécificités, plus on va chercher notre quote-part. Je dois vous dire aussi que cet article a été entériné par la Commission d'accès à l'information.

M. Paradis: Je comprends les propos de fédéralisme rentable que vient de nous livrer le ministre des Affaires sociales, mais je m'inquiète du contenu de cet article à la lumière, entre autres, de la lecture et de l'étude que j'en ai faites et également à la

lumière d'un télégramme que je recevais, dans les dernières heures, de la centrale syndicale CSN. Je ne sais pas si on l'a communiqué au ministre parce que, des fois, lorsqu'on est ministre on n'a pas accès immédiatement à l'information. Nos technocrates, nos hauts fonctionnaires, etc., contrôlent une partie de l'information. Je recevais un télégramme de la CSN qui s'intitule: "Une attaque à la confidentialité des dossiers de santé." Cela m'inquiète lorsqu'on parle de confidentialité des dossiers de santé.

Il se lit comme suit: "Le conseil confédéral de la CSN s'est inquiété aujourd'hui d'une disposition contenue dans le projet de loi 15 actuellement à l'étude à l'Assemblée nationale et qui constitue une atteinte grave - je souligne le mot "grave" -à la confidentialité des dossiers de santé. Un des articles de ce projet de loi "omnibus" prévoit en effet qu'à l'avenir la Régie de l'assurance-maladie du Québec pourra transmettre au ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu des données contenues dans les dossiers de personnes bénéficiant de l'aide sociale. Le type de biens et de services, leur coût ainsi que la date où ces services ont été fournis pourront être rendus publics, ce qui constitue une atteinte à la confidentialité des dossiers médicaux. Il est clair pour la CSN que le ministre n'a pas besoin des noms des personnes pour obtenir d'Ottawa le remboursement des services. Nous croyons plutôt qu'il s'agit là d'un moyen supplémentaire pour exercer un plus grand contrôle sur les personnes bénéficiant de l'aide sociale." C'est signé par la centrale syndicale qui conclut: "La centrale syndicale demande donc le retrait de l'article 11 du projet de loi."

Est-ce que le ministre avait pris connaissance de ce télégramme avant d'entrer dans cette commission?

M. Chevrette: Tout d'abord, les...

M. Paradis: La question est précise, M. le ministre: Est-ce que vous aviez pris connaissance de ce télégramme avant?

M. Chevrette: Non.

M. Deschênes: Est-ce que cela a été adressé à Mme Pauline Marois, ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu?

M. Chevrette: À qui cela a-t-il été adressé?

M. Deschênes: Parce que, là, il y a deux ministères d'impliqués.

M. Paradis: C'est un télégramme...

Excusez-moi, à tout le monde. C'est un Telbec. Cela entre à votre ministère et, dès que vos fonctionnaires en sont mis au courant, ils vous le communiquent, M. le ministre. (23 heures)

M. Chevrette: Cela dépend. Quand on nous garde en Chambre de 15 heures à minuit, on n'a pas toujours le temps d'aller lire le Telbec au ministère. Deuxièmement, l'article 67, tel que libellé présentement, n'interdit pas non plus... Les seuls éléments neufs dans l'article, l'amendement qui a été fourni, c'est la nature, les coûts et la date. Les raisons sont nettement explicitées sur le document que je vous ai remis ou que je vous donnais tantôt. C'était purement et simplement pour faciliter la récupération des sommes visées à titre de besoins spéciaux de santé auprès des bénéficiaires d'aide sociale déclarés inadmissibles, pour récupérer notre quote-part et, de plus, cela a passé à travers le tamis de la Commission d'accès à l'information.

M. Paradis: Oui, mais vous comprendrez que la Commission d'accès à l'information va aller justement dans le sens de rendre de plus en plus publics de plus en plus de renseignements, tandis que l'action de la CSN et le contenu de son télégramme, sa motivation est de conserver confidentielles des parties de dossier qu'elle ne croit pas nécessaire de rendre publiques pour que le ministre obtienne, dans le cadre du fédéralisme rentable, ses remboursements, etc.

Moi, si vous me dites que la CSN ne comprend rien dans ce dossier, ni le député de Brome-Missisquoi ni personne et que tout le monde a raison de notre côté, j'aimerais que vous puissiez m'expliquer où la CSN se trompe, que vous m'expliquiez où je me trompe. Cela, pourra en discuter plus longuement, mais on va commencer car la CSN.

M. Chevrette: J'aimerais que vous lisiez l'article 67 de la Loi sur l'assurance-maladie actuelle, pour voir si vous maintenez toujours la même opinion.

M. Paradis: Si je l'avais devant moi, M. le ministre, je le lirais immédiatement. Ce que je peux lire, c'est l'article 11 du projet de loi que j'ai devant moi, vous comprendrez, et le télégramme de la CSN. Je suis obligé de m'inquiéter. Je ne vous dis pas qu'ils ont raison, mais je suis obligé de m'inquiéter.

Je l'ai lu, M. le ministre. J'ai fait l'exercice très simple de souligner en jaune, avec ce que j'appelle ma première paire de lunettes, les différences entre le texte de l'article 11, tel qu'il existait, et le texte que vous proposez présentement. Il faudrait

discuter de chacun des éléments que j'ai soulignés en jaune.

M. Chevrette: La nature des services, premier élément.

M. Fortier: Vous avez le même crayon jaune que moi, M. le ministre. Je vous en félicite. On parle de la nature des services, alors que l'ancien texte stipulait le coût des services. Je pense qu'il y a quand même une différence profonde entre le coût des services et la nature des services. C'est peut-être ce qu'il y a de plus confidentiel, la nature des services dans un dossier médical. Le coût des services - ça vous permet, comme gouvernement, de récupérer d'Ottawa des sommes d'argent appréciables - c'était déjà dans l'ancien projet de loi. Le nouveau prévoit la nature. Est-ce que vous avez besoin de communiquer ça au ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu?

M. Chevrette: Est-ce qu'on pourrait le suspendre deux minutes, le temps que Mme la ministre de la Sécurité du revenu, Mme Marois, vienne à cette commission?

M. Paradis: Je prends votre parole et, si elle est ici dans deux minutes...

Le Président (M. Blank): Je pense qu'elle ne viendra pas.

M. Chevrette: Oui, on vient d'aller la chercher. Elle nous annonce qu'elle sera ici dans quelques minutes.

M. Paradis: Mais c'est elle qui veut savoir la nature des services. Le coût ne la satisfait pas.

M. Chevrette: Mais elle va vous expliquer exactement les difficultés qu'elle a dans l'établissement des revendications avec le fédéral et pourquoi c'est important.

M. Paradis: J'imagine que ça doit impliquer des sommes importantes, mais il faudrait quand même ne pas plier l'échine devant le fédéral, même si...

M. Chevrette: Cela n'a rien à voir avec la discussion qui se mène présentement. Vous nous reprocheriez...

Le Président (M. Blank): À l'ordre! L'article 11 est suspendu. On va passer à l'amendement, 11.1. Insérer, après l'article 11, le suivant: 11.1. L'article 89 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne, du mot "régie" par le mot "ministre".

M. Paradis: J'ai une question pour le ministre. Quelle est l'essence et la substance de l'amendement? Pourquoi? D'après ce que je lis, si on remplace le mot "régie" par le mot "ministre", c'est qu'on s'imagine que le ministre est plus compétent, plus connaissant, plus en possession des dossiers que la régie. Je ne dis pas que ce n'est pas vrai, j'ai beaucoup d'admiration pour le ministre, mais qu'est-ce qui permet au ministre de nous dire, ce soir, à quelques jours de sa nomination, finalement, qu'il est plus connaissant, plus compétent, etc., que la régie?

M. Chevrette: Cela, c'est quasiment parler pour ne rien dire. Pourquoi le ministre? On vous l'a dit, on ne s'en est pas caché, on vous a même marqué le commentaire à droite. Je vais vous le lire pour les besoins de la cause parce que je sais que vous n'en ferez sûrement pas état. "En vertu de l'article 88, c'est le ministre qui octroie les bourses et la régie établit, pour sa part, la liste des boursiers et voit à l'établissement et au fonctionnement des jurys. Les amendements suggérés aux articles 89, 92 et 93 de la Loi sur l'assurance-maladie ont pour but d'attribuer au ministre des Affaires sociales des pouvoirs appartenant actuellement à la Régie de l'assurance-maladie. Le ministère possède plus de données que la régie pour veiller à l'octroi des bourses et pour s'assurer que toutes les bourses sont données, même en cas de désistement des candidats choisis. Il est important que toutes les bourses soient données, étant donné que le but du programme est d'augmenter le nombre de médecins dans les territoires ou les spécialités visées."

Vous savez pertinemment que c'est le ministre qui, de toute façon, doit perpétuellement répondre à vos charmantes questions sur le manque de médecins en région éloignée. Vous savez pertinemment que c'est lui qui a la responsabilité de veiller à l'équilibre des soins de santé. Vous savez pertinemment que vous nous reprochez, chaque fois qu'on donne un pouvoir à une régie, de vouloir se départir du sens de nos responsabilités. On les rapatrie dans ce cas-ci et vous devriez nous en féliciter.

M. Paradis: Avant de vous émettre mes félicitations personnelles, M. le ministre, vous me permettrez de vous interroger quand même sur le ratio decidendi qui anime ce changement législatif qui est quand même important. On remplace une régie qui accorde les bourses, etc., et on dit: La régie qui a fait cela dans le passé a peut-être commis des erreurs. Je ne le sais pas, M. le ministre, et je ne pourrais pas vous en tenir grief, vous venez d'être nommé; mais la raison pour laquelle on propose cet amendement, c'est que le ministère, donc, le ministre, possède plus de données que la

régie.

M. Chevrette: On ne dit pas "le ministère", on dit bien...

M. Paradis: Non, non, le ministère. J'ai souligné en jaune.

M. Chevrette: Le ministre. Par le mot "ministre".

M. Paradis: Ministère.

M. Chevrette: Mais c'est le ministre qui octroie les bourses, ce n'est pas le... C'est le ministère, par ricochet, mais, dans le projet de loi, c'est le mot "ministre" qu'on met comme amendement. C'est le ministre qui est responsable. De toute façon, la régie est là pour établir les jurys, dresser les listes, mais c'est le ministre qui octroie les bourses et voit à ce que toutes les bourses soient données en fonction précisément des priorités qu'on se donne compte tenu de la situation. De toute façon...

M. Paradis: La responsabilité ou l'irresponsabilité ministérielle étant ce qu'elle est, je n'en ferai pas un plat. Que ce soit le ministre ou le ministère qui possède plus de données que la régie - tenons pour acquis que c'est vrai - qu'est-ce qui vous empêche de communiquer ces données-là à la régie?

M. Chevrette: II n'y a rien, dans les faits, qui l'en empêche, effectivement, mais, entre vous et moi, quand il manque des médecins dans une région éloignée, pensez-vous qu'ils se tirent à la régie à bride abattue? Ils vont soit voir l'Opposition ou bien le ministre. L'Opposition, s'ils "gamiquent" avec elle, ou le ministre, s'ils sont d'accord avec lui... On connaît la partie, on n'est pas des enfants d'école en culotte courte; on sait ce qui se passe concrètement et comme on a les données de première main, on ne voit pas pourquoi on alourdirait le mécanisme, de toute façon. C'est cela, dans les faits, vous le savez. De toute façon...

M. Paradis: Moi, je me souciais strictement, M. le ministre... C'est peut-être théorique, vu que vous êtes nouvellement arrivé en poste, et c'est peut-être théorique de me poser la question. Je me suis dit, si c'est la régie qui décerne les bourses, cela représente quand même un certain caractère de neutralité; ce qui m'inquiète, justement à la suite des propos que vous venez de tenir, c'est le ministre. Vous pouvez me convaincre du contraire, je suis ouvert. N'est-ce pas justement ceux et celles qui se tirent du côté du ministre, plutôt que de venir - j'ai oublié le terme - avec l'Opposition, qui bénéficieront des largesses du ministre en place?

Je n'ai pas de précédent à vous donner dans le cas de médecins, je pourrais vous en donner dans le cas de l'implantation d'un CLSC, je pourrais vous en donner dans beaucoup d'autres cas. Lorsque le ministre décide, il y a quand même un critère politique qui n'existe peut-être pas si c'est la régie qui décide.

M. Chevrette: Vous faites la même erreur qu'aux articles 19 et 19.1. Vous allez revoir votre loi à l'article 88, la loi existante sur l'assurance-maladie. C'est inscrit en toutes lettres.

M. Paradis: Là, je l'ai, vous m'en avez remis une copie.

M. Chevrette: Lisez l'article 88: "Le ministre peut accorder des bourses d'études." On ne change pas l'article 88, c'est encore le ministre qui peut accorder les bourses, sauf que l'article 89 dit: "Nul n'a droit à une bourse d'études si, de l'avis de la régie, etc." On lui laisse le rôle d'établir les jurys et de dresser les listes, mais cela reste le ministre qui distribue les bourses.

M. Paradis: Écoutez, je ne veux pas parler pour ne rien dire.

M. Chevrette: Justement! C'est ce qui m'inquiète.

M. Paradis: Mais, M. le ministre, si vous ne changez rien, retirons l'article et passons au suivant.

M. Chevrette: On change quelque chose.

M. Paradis: Si vous changez quelque chose, discutons-en. Il y a un principe d'interprétation, contenu dans la Loi d'interprétation du Québec, que le législateur, quelque ministre qu'il soit, ne parle pas pour rien dire. Là, vous me dites que je parle pour rien dire. Je ne peux pas vous croire, vous devez vouloir dire quelque chose.

M. Chevrette: C'est le ministre, à l'article 88. Est-ce clair?

M. Paradis: Oui, c'est écrit. M. Chevrette: Cela, c'est clair.

M. Paradis: II peut accorder des bourses d'études conformément...

M. Chevrette: Vous êtes d'accord avec cela, jusque-là?

M. Paradis: Jusque-là, c'est écrit dans

la loi, M. le ministre.

M. Chevrette: On ne l'amende pas; vous êtes d'accord jusque-là?

M. Paradis: Si vous ne l'amendez pas, si on le laisse ainsi, je n'ai pas à me prononcer, ce serait contrevenir au règlement.

M. Chevrette: Nous voulons être cohérents avec l'article 88. On dit: C'est le ministre qui peut accorder, donc, c'est le ministre qui va être responsable de A à Z.

M. Paradis: Écoutez, M. le ministre, je ne veux pas que vous pensiez que j'ai quelque chose contre cela, vous changez un régime où on dit: "Le ministre peut accorder des bourses d'études." À l'article 89, il y a des conditions d'obtention. Ce que vous changez, ce sont les conditions d'obtention. Si vous avez une justification fondamentale pour changer les conditions d'obtention, si vous me dites que c'est pour prévoir le cas où, dans des régions, il nous faudrait intervenir plus rapidement, parce qu'on n'a pas le temps de passer par la régie, parce qu'on n'a pas le temps de s'enfarger dans les conditions, parce que cela vise notre programme de déréglementation, je suis peut-être d'accord, mais dites-moi la vérité. Je ne vous demande pas autre chose que cela. Je ne demande rien d'autre que d'être convaincu, M. le ministre.

M. Chevrette: Avez-vous fini? Je vais essayer de répéter mon argumentation peut-être une dernière fois sur cet article. On dit que, de toute façon, la responsabilité première relève du ministre pour la qualité des services de santé même dans les régions éloignées. On peut très bien, une année donnée... Vous le savez, vous criez de tous vos poumons: Qu'est-ce que vous faites pour attirer de jeunes étudiants en médecine dans les régions éloignées?

Le ministre peut faire cela en vertu de l'article 88 et on dit qu'en vertu de cela nous amendons l'article 89 pour que le ministre ait la responsabilité totale devant l'Assemblée nationale. Quand on se départit d'un droit en faveur d'une régie, vous dites qu'on ne veut pas assumer pleinement nos responsabilités et qu'on veut se défiler derrière un fantôme qui n'a pas à répondre devant l'Assemblée nationale. Quand on fait l'inverse, vous nous dites: Qu'est-ce qu'il y a de caché là-dedans? On ne veut pas se cacher, on veut être à la merci de vos propres questions et on y répondra. (23 h 15)

M. Paradis: M. le ministre, vous n'y répondez pas de toute façon. Je pourrais vous rappeler les questions du député de Maskinongé, mais l'heure est tardive et je ne voudrais pas entrer dans ce débat. Présentement, le ministre est le responsable sauf qu'il y a des critères restrictifs: "Nul n'a droit - c'est à l'article 89 - à une bourse d'études si, de l'avis de la régie, il n'est pas domicilié au Québec."

Vous me dites: Je peux vouloir engager - et j'ai des raisons pour le faire - un médecin qui n'est pas domicilié au Québec. Je peux dire: Cela va, vous êtes le ministre responsable, prenez la décision. À b, on dit: S'il n'a une connaissance d'usage de la langue officielle du Québec. S'il s'en va dans une région où on parle l'anglais, le français étant la langue officielle au Québec, que vous utilisiez votre discrétion ministérielle, je suis d'accord. Il est admis à un cours théorique et pratique donnant ouverture à un diplôme en sciences de la santé, il a souscrit l'engagement prescrit aux règlements. Il y a des interdictions présentement. Si vous voulez me dire: On veut enlever les interdictions qui existent, dites-le-moi franchement, ouvertement, sans détour. À ce moment-là, je regarde les cinq conditions qu'il y a là et je regarde s'il y a un objectif majeur à l'une de ces conditions-là. S'il n'y a pas d'objectif majeur, je vous dis: Oui, M. le ministre, vous êtes responsable et si vous le faites bien, vous le savez, on va déposer une motion de félicitations. Si vous le faites mal, on déposera une motion de blâme.

M. Chevrette: Empressez-vous de le faire parce qu'on change seulement le mot "régie" par le mot "ministre". Toutes les conditions restent là.

M. Paradis: Les conditions restent là, mais c'est le ministre qui les appliquent.

M. Chevrette: Bien sûr.

M. Paradis: C'est-à-dire qu'un médecin, qui n'est pas domicilié au Québec, mais qui désirerait aller travailler dans une région éloignée où on est en pénurie de médecins, même le ministre ne pourrait pas l'y autoriser.

M. Chevrette: Répétez-moi cela, s'il vous plaît.

M. Paradis: D'après ce que vous me dites, si un médecin qui n'est pas domicilié au Québec, présentement, veut aller travailler dans une région éloignée où on en a besoin, la régie ne peut l'octroyer présentement à cause de l'article 89a et le ministre ne pourrait pas plus l'octroyer.

M. Chevrette: Non. Il pourrait aller travailler, mais il n'aurait pas de bourse. C'est exact.

M. Paradis: Finalement, on garde les

mêmes conditions. On remplace le mot "régie" par le mot.

M. Chevrette: Par le mot ministre.

M. Paradis: ..."ministre". Comme ministre, êtes-vous d'accord pour exercer votre discrétion ministérielle en ayant les entraves ou les enfarges, en termes de choix de courre, qu'on reconnaît à a, b, c, d et e? Si 1 000 000 d'anglophones avaient besoin d'un médecin anglophone - je me réfère à b - s'il n'a pas une connaissance d'usage de la langue officielle du Québec, qui est le français, et qu'il s'en va travailler dans un milieu anglophone, vous ne pourriez pas utiliser votre discrétion ministérielle et vous êtes d'accord avec cela?

M. Chevrette: Je garde les enfarges qu'il y a là, oui.

M. Paradis: Vous les gardez? Bonne coursel

M. Chevrette: Merci.

Le Président (M. Blank): L'amendement est-il adopté? Adopté.

M. Paradis: Je ne suis pas convaincu.

Le Président (M. Blank): Le nouvel article 11.1 est adopté. Est-ce qu'on retourne à l'article 11? La ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu est-elle...?

M. Chevrette: Est-ce qu'on pourrait rappeler l'article 11, vu que Mme Marois est ici?

Le Président (M. Blank): On retourne à l'article 11 qui est déjà suspendu.

M. Paradis: On va nous parler de fédéralisme rentable.

Le Président (M. Blank): On va terminer à minuit.

M. Paradis: M. le Président, sauf sur consentement, nos règlements nous empêchent de dépasser minuit.

Le Président (M. Blank): Je ne donnerai pas mon consentement.

Mme Marois: M. le Président, si je comprends, il y a un certain nombre de difficultés soulevées par les modifications apportées à l'article 67 de la Loi sur l'assurance-maladie et qui concernent les exigences de l'article 11 du projet de loi et qui concernent les nouvelles exigences demandées dans cet article quant à la nature des services, la date et leur coût. Y a-t-il des questions, M. le Président, ou si cela s'est éclairci depuis le début du débat?

M. Paradis: On en avait, Mme la ministre, si vous nous permettez quelques minutes pour nous retrouver. On va vous les adresser. On les a adressées au ministre des Affaires sociales qui s'est déclaré impuissant à répondre.

Mme Marois: Cela m'étonnerait, mais, enfin, comme je n'étais pas là, j'imagine que celui-ci pourra se défendre le moment venu.

M. Paradis: II ne vous aurait sans doute pas fait venir, Mme la ministre, s'il avait été capable de répondre.

Mme Marois: Entre collègues, on peut toujours s'entraider un peu.

M. Paradis: Cela fonctionne bien de ce temps-ci. Mme la ministre...

Mme Marois: Cela n'implique pas qu'on pense toujours pareil.

M. Paradis: ...j'ai reçu un télégramme, je l'ai remis. Est-ce que...?

Mme Marois: J'ai vu effectivement, si vous me le permettez, M. le Président, le télégramme ou télex qui a été envoyé par la CSN, je crois. Il est évident qu'avant de faire une modification comme celle-là, nous nous sommes d'abord donné de façon générale une loi permettant de contrôler l'accès à de l'information individualisée et c'est, entre autres, la Loi sur l'accès à l'information et chaque fois qu'on apporte des amendements de l'ordre de ceux qui sont à l'article, nous soumettons ces projets d'amendement à la Commission d'accès à l'information qui a accepté la modification que nous proposions. J'aimerais bien expliciter, parce que je crois qu'on l'a fait, on a donné l'explication dans le sens où, effectivement - et c'est juste - dans le cadre du RAPC, devant partager les coûts avec Ottawa, il nous fallait être plus précis quant à nos réclamations. Il y a aussi à l'endroit du bénéficiaire pour lequel on peut avoir assumé certains versements en trop ou considéré qu'ils ont été versés en trop, on peut, à ce moment-là, se référer de façon très précise à la nature du service, mais ceci donne droit aussi - faut-il se le dire - à un appel de la part du bénéficiaire de l'aide sociale et lui donne donc les éléments exacts avec lesquels, nous, comme ministère, on pourrait ne pas être d'accord, mais, en contrepartie, on lui donne un droit d'appel ou de recours devant la Commission des affaires

sociales pour que le bénéficiaire puisse faire valoir à ce moment-là son droit. Cela ne joue donc pas que dans un sens à cet égard.

D'autre part, ce qu'il faut savoir, c'est que la réglementation de la Loi sur l'aide sociale, qui, je l'avoue, est quand même relativement complexe, comporte certaines exceptions quant à des prothèses qui sont couvertes ou non par la Loi sur l'aide sociale, selon, évidemment, la nature du service. Ici, essentiellement, c'est ce qu'on tente de clarifier par cet article.

M. Paradis: Je vous remercie beaucoup, Mme la ministre. Vos propos sont beaucoup plus clairs que ceux tenus par le ministre des Affaires sociales. Ils nous éclairent davantage, mais il demeure quand même quelques questions.

M. Chevrette: C'est pour cela que je l'ai fait venir, imaginez-vous doncl

M. Paradis: II demeure quand même quelques questions en suspens. L'ancien article vous autorisait à révéler le coût total des services. Le présent article substitue les mots "le coût" par "la nature", et c'est substantiellement différent. S'il s'agissait de récupérer des sommes d'argent du gouvernement fédéral dans le cadre d'un fédéralisme rentable, auquel vous adhérez corps et âme, le mot "coût", à mon avis, serait satisfaisant. Pourquoi, maintenant, veut-on révéler la "nature", parce que je pense qu'au niveau du coût on n'avait pas de plaintes. C'était quelque chose qui était généralement bien accepté dans la société, surtout que, comme gouvernement provincial, on pouvait récupérer d'Ottawa, mais, lorsqu'on parle de la "nature" des services, est-ce que ce n'est pas ce qui est intrinsèquement différent lorsqu'on révèle publiquement la nature? Dans votre argumentation, vous avez parlé d'un élément. C'est à double sens: le bénéficiaire y a également droit. Le bénéficiaire y a toujours eu droit, Mme la ministre. Deuxièmement, sur le plan non seulement de la nature, mais également sur le plan de la Commission d'accès à l'information, cette commission n'est pas là dans le but de garder des renseignements privilégiés, mais, au contraire, d'ouvrir le maximum de renseignements, de les rendre disponibles à la population. Mais on est quand même dans des dossiers de santé, dans des dossiers médicaux. S'il s'agit d'une question budgétaire, qu'on puisse discuter du coût dans le cadre d'un fédéralisme rentable pour l'ensemble des Québécois, j'en suis, et on peut en discuter longtemps, mais, s'il s'agit de discuter de la nature des soins, est-ce qu'il ne s'agit pas là de renseignements qui doivent demeurer, sur le plan du ministère des Affaires sociales, en toute confidentialité, dans les mains du ministre responsable?

Mme Marois: Est-ce que vous me permettriez d'interpréter un peu différemment la Loi sur l'accès à l'information? Elle vise, dans un premier temps, à rendre accessible à l'ensemble de la population, à l'ensemble des personnes concernées par des sujets d'intérêt général, elle vise à rendre accessible cette information au plus grand nombre de personnes concernées possible. Cependant, en ce qui a trait aux renseignements personnels, elle a une fonction de protection. À cet égard, elle ne vise pas le maximum d'accès, elle vise le contrôle de l'accès et la protection, au contraire, des individus et des renseignements personnels. Je le sais, pour avoir à quelques occasions eu à consulter la commission sur de l'information que nous pouvions ou ne pouvions pas transmettre quant à des données de nature individuelle, c'est-à-dire qui concernaient des individus, et la commission a été plutôt prudente que libérale dans son approche. À cet égard, il nous apparaît qu'il y a une certaine sécurité derrière l'avis de la commission et elle sera sûrement plus prudente qu'il ne le faut au début en ce qui concerne surtout la protection des renseignements personnels.

Ceci dit, pour ce qui est de la loi générale, revenons maintenant à l'article qui nous préoccupe. Ce qu'il faut bien savoir aussi, c'est qu'il y a, à l'occasion, nécessité sur des cas très précis de vérifier si effectivement le service a été rendu ou non. Il en va de notre responsabilité quant à la nécessité de contrôler. J'imagine que, de votre côté, vous n'avez pas d'objection, puisque, pour avoir siégé très longuement ici aux engagements financiers, cela revenait très souvent dans les questions de l'Opposition, il nous apparaît important de contrôler la bonne utilisation des fonds publics. C'est notre rôle, notre mandat, notre responsabilité comme membres du gouvernement et, à cet égard, il peut s'agir de vérifier, effectivement, si le service a été bien rendu tel que décrit. À ce moment-là, la nature de ce service devient importante pour de telles vérifications, M. le Président. À ce moment-ci, il m'apparaît que les éclaircissements que j'apporte viennent bien camper les raisons, tant pour le gouvernement, qui ont des effets aussi pour le bénéficiaire à qui cela donne des recours beaucoup plus clairs.

M. Chevrette: On pourrait donner un exemple très concret. Supposons qu'un assisté social n'a pas droit aux soins dentaires les six premiers mois qu'il est sur l'assistance sociale. À partir de là, si on n'a pas la nature des soins, comment voulez-vous vérifier si on ne se fait pas passer 1000 ou

2000 cas?

Mme Marois: Le ministre des Affaires sociales donne l'exemple le plus concret, le plus évident qu'on puisse trouver, me semble-t-il, et c'est très juste. Alors qu'un bénéficiaire de l'aide sociale peut avoir un problème urgent et important, nous avons justement introduit dans le règlement de l'aide sociale cette notion d'urgence, se faire traiter par son dentiste et, finalement, la nature de l'acte n'étant pas définie, on peut poursuivre immédiatement le bénéficiaire ou les personnes concernées en disant: Vous n'avez pas droit à ce remboursement, alors que la nature de l'acte aurait fait en sorte que le remboursement serait devenu, dans ce cas-là, un automatisme à partir du moment où la nature était connue.

On ne va pas courir après la nature des actes pour le plaisir de le faire. Je crois qu'on a suffisamment de cas problématiques à l'aide sociale et de situations très complexes pour relever de façon générale ces situations lorsque ce n'est pas nécessaire. C'est vraiment lorsque la réglementation nous y contraint que la nature de l'acte devient pertinente à l'information sur cette nature.

M. Paradis: Si je comprends bien, Mme la ministre, il s'agit d'enrayer les abus ou de tenter de mettre un frein aux abus possibles qui pourraient découler d'une loi pas assez sévère. Est-ce que ça s'inscrit, étant donné qu'on parle, dans les notes explicatives qui nous ont été remises, de paiements par le fédéral - et la politique fédérale, au niveau de l'assurance-chômage, vise, sur le plan des enquêtes, etc., à éliminer des cas d'abus possibles de l'assurance-chômage -est-ce que ça s'inscrirait dans un mouvement parallèle de fédéralisme coopératif, de donner la même chose sur le plan de l'aide sociale au Québec ou d'aller dans la même direction? (23 h 30)

Mme Marois: On espère que le fédéralisme deviendra coopératif. C'est ce qu'on semble nous dire pour l'instant. Ceci dit, ce n'est pas un geste qu'on fait en parallèle, par comparaison ou par effet d'entraînement. Peut-on s'entendre sur cela? Cependant, puisque nous partageons les coûts à 50% avec le fédéral en ce qui a trait à l'aide sociale, que nous réglementons le fait d'accorder des services spéciaux ou de répondre à des besoins spéciaux de par la loi, encore faut-il être capable de parler de la nature de ces services que nous rendons. Quand on prend toujours l'exemple que le gouvernement veut devenir plus contraignant, moi, je vous dis, en contrepartie, que cela donne des droits aux bénéficiaires et cela peut jouer, et souvent cela joue dans le cas contraire, M. le Président, à savoir que c'est à l'avantage du bénéficiaire qu'une telle situation soit connue, de telle sorte qu'il y a ou qu'il n'y a pas poursuite dans certains cas, qu'il y a versement à l'égard de l'acte consenti et qu'il n'y a pas de délai quant au bénéficiaire et aux droits qu'il peut exercer à ce moment-là. On peut bien le présenter, essentiellement, sous l'angle, je dirais, de contrôle ou de chose contraignante pour le bénéficiaire, alors que, dans les faits, c'est souvent l'inverse qui peut se produire.

M. Paradis: C'est un choix politique, Mme la ministre. Maintenant, est-ce qu'on est obligé, lorsqu'on effectue ce choix politique que vous semblez effectuer, d'aller dans la nature même du service qui est rendu? Je ne demande pas l'opinion de la Commission d'accès à l'information, je vous demande votre opinion à vous, Mme la ministre: Est-ce qu'il n'y a pas dans le fait de révéler la nature des services rendus, un aspect confidentiel? On sait que, lorsqu'on fait du bureau de comté, entre autres, et qu'on a affaire, soit au ministère des Affaires sociales, soit à la CSST, soit à la Régie de l'assurance automobile du Québec, même comme député, comme parlementaire, avant d'obtenir la nature des soins qui ont été rendus au bénéficiaire, les rapports médicaux, etc., pour les obtenir, il faut que la personne concernée qui a reçu ces soins nous signe une procuration; sinon, ces renseignements ne sont pas accessibles et cela se comprend. Je pense qu'on ne l'a pas mis dans les lois pour rien. Le fait que le ministre des Affaires sociales les possède, est-ce que ce n'est pas une garantie suffisante pour le gouvernement ou est-ce que vous ne faites pas confiance au ministre des Affaires sociales?

Mme Marois: Si c'était aussi simple, cela devrait effectivement aller de soi. Cependant, la réglementation, et je le répète, M. le Président, est complexe, elle est modifiée régulièrement de façon générale. Je dirais que, tous les six mois, nous révisons certains éléments de notre réglementation à la suite de recommandations de la Commission des affaires sociales qui a entendu beaucoup de causes sur des sujets précis et qui nous signifie que la réglementation doit être modifiée pour tenir compte d'une clarification qui doit être faite ou d'un service qui doit être mieux rendu. Â cet égard, la notion - et là, je ne dis pas que c'est une recommandation de la Commission des affaires sociales - concernant la nature du service rendu ou du service obtenu n'est pas quelque chose qui circule très largement et très librement, mais qui est contrainte par des règles d'accès de même que par des règles de transmission qui font qu'on la rattache vraiment à l'obligation qui nous est faite, soit par la Loi sur l'aide sociale ou

par la réglementation, sur des besoins spéciaux très précis. On peut revenir à l'exemple des soins dentaires et on pourrait prendre l'exemple de prothèses dans certains cas; à ce moment-là, la nature des services rendus devient pertinente au fait que l'on procède au remboursement du bénéficiaire concerné, alors que l'absence de cette information peut faire traîner en longueur des cas, ce qui n'apparaît pas sain dans le système lui-même.

M. Paradis: Finalement, ce que vous...

M. Chevrette: À la suite de cela, M. le Président, je voudrais ajouter ceci: si c'était Mme la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu qui administrait l'ensemble des programmes, elle les aurait, mais, en l'occurrence, pour plus de souplesse, elle laisse administrer les programmes par la régie. Il est tout è fait normal que la régie puisse transmettre au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu les informations des programmes qu'elle fait administrer par la régie. Il y a un autre principe qui est fort simple: quand un État paie pour la nature de certains services, c'est tout à fait normal qu'il connaisse la nature des services rendus. Comment voudriez-vous contrôler autrement? Comment pourriez-vous chiffrer, je ne dirais pas les fraudes, mais les "québécois" ou les sapins qu'on se ferait passer, ou les abus qu'on se ferait passer? C'est tout à fait normal, cela.

Vous donnez l'impression que tout est rendu public parce que la régie peut transmettre des informations au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. On est allé à la Commission d'accès à l'information et on sait très bien que l'objectif n'est pas de publiciser cela. C'est purement et simplement d'avoir les données nous permettant de voir si on ne se fait pas bourrer et, deuxièmement, pour pouvoir chiffrer comme il faut, à partir de la nature même des services qui sont payés par l'État. C'est purement cela.

M. Paradis: Vous me permettrez, M. le ministre, Mme la ministre, d'insister. Hier, ce n'était pas porté et, aujourd'hui, ce n'est pas encore porté à la connaissance de Mme la ministre. C'est porté à la connaissance de M. le ministre. Mme la ministre est la députée de La Peltrie présentement. Pourquoi a-t-elle besoin, comme ministre, non pas du coût, parce que je comprends qu'au niveau du coût il faut aller chercher à Ottawa toutes les sommes...

M. Chevettre: L'aide sociale est maintenant sous sa tutelle et non pas la mienne. C'est fort simple.

Mme Marois: C'est très simple et je trouve que c'est effectivement une question qui n'a rien à voir dans le débat...

M. Paradis: Oui, mais ce n'est pas hier que cela a été changé.

Mme Marois: Effectivement, ce n'est pas hier et le fait que ceci ne soit pas dans la loi a créé des problèmes. Sans cela - on le disait tout à l'heure, je vous entendais faire le débat - on ne légifère pas pour ne rien dire et je pense que l'on a expliqué très largement et très longuement ce pourquoi il nous apparaissait nécessaire de le faire ici.

Effectivement, c'est moi qui réponds, devant l'Assemblée nationale, devant la population du Québec, de la gestion, de l'administration, de l'application de la Loi sur l'aide sociale et de sa saine administration, de son quotidien, si on veut. À cet égard, je crois que cet amendement vient, au contraire, apporter un avantage, d'une part, à la possibilité qu'on a de mieux identifier le type de coût que l'on a à assumer et, d'autre part, par la même occasion, des recours possibles pour les bénéficiaires concernés.

M. Paradis: Je voudrais vous demander, dans le but de me convaincre, Mme la ministre, de me donner un exemple d'application pratique. Je sais qu'on a parlé des soins dentaires. Les assistés sociaux n'y ont droit qu'à partir de six mois à compter du moment où ils sont admissibles à recevoir l'aide sociale. Mais, encore là, il y a des professionnels d'impliqués. Ce sont les dentistes. Je ne pense pas que ces gens changeraient des dates sur des documents, etc. Si c'est le cas, on a des lois, des infractions qui prévoient déjà cela.

Ce que j'aurais besoin pour m'éclairer, Mme la ministre, ce sont des cas spécifiques que vous avez en tête, sans donner de noms; des exemples spécifiques, appelez-les l'enfant X, Mme Y, etc., le patricien Z. Si c'est le cas, est-ce qu'on ne dispose pas dans les lois actuelles de mesures qui nous permettent, justement, de sévir dans ces cas-là? Je pense que personne ne veut prêcher pour les abus. Je pense que, lorsqu'on vise à prévenir les abus, comme parlementaires, on est tous responsables de l'assiette budgétaire. Je me plais à dire que l'on a 1/122 des actions. Il faut que cela soit administré le mieux possible et nous vous suivons sur cette voie. Mais le fait que vous obteniez, comme ministre, la nature du soin, est-ce que vous pourriez me situer cela dans un ou, si cela est possible, des exemples précis où vous vous êtes senti complètement dépourvue face aux moyens législatifs qui étaient mis à votre disposition pour contrôler cet exercice?

Mme Marois: Ce n'est pas d'être complètement dépourvu - je vais revenir sur

ce que vous demandez à titre d'exemple -c'est d'éviter d'être obligé d'entrer dans une guérilla inutile, soit avec des professionnels ou avec des personnes concernées par le service, soit les bénéficiaires de l'aide sociale.

Les moyens existent, effectivement, d'aller contrôler, d'aller vérifier, de fouiller le dossier, etc., sauf qu'au moment où il y a un doute il faut faire toute cette démarche à rebours, qui est exigeante en termes d'administration et de contraintes, et qui fait en sorte qu'on pourrait éviter ce processus long, inutile, coûteux et, d'autre part, qui se fait au détriment non seulement de l'aide sociale ou de l'argent que nous administrons par l'intermédiaire de la Loi sur l'aide sociale, mais au détriment aussi, à l'occasion, du bénéficiaire.

On a parlé tout à l'heure des soins dentaires. Je trouve que c'est un exemple particulièrement pertinent. On pourrait parler des types de prothèses relativement à des problèmes orthopédiques; par exemple, des problèmes de malformations des pieds ou de cette nature, qui sont, à l'occasion, des problèmes légers qui ne demandent pas, effectivement, une prothèse très spécialisée et pour laquelle nous intervenons, par exemple, une fois par année ou des choses semblables, alors que, pour des cas très sérieux, nous avons à intervenir, c'est-à-dire que le professionnel de cette branche médicale a à intervenir de façon systématique, à proposer des correctifs, etc. Nous couvrons, à ce moment-là, ce type de prothèse très spécialisée.

On pourrait revenir de la même façon sur le port de verres correcteurs. Il y a des règles qui font en sorte qu'on renouvelle les verres correcteurs à un certain rythme. Sauf qu'une personne, dont le handicap peut être plus sérieux quant à des problèmes de vue, pourrait se voir prescrire un type de correcteur très spécialisé et qui, lui, est absolument essentiel pour pouvoir, à la limite, assumer son métier, sa profession, etc., ou tout simplement vivre. Moi-même, je suis un bon exemple, je porte de verres correcteurs; mais, effectivement, un bon examen par année révèle que je n'ai pas à changer mes verres, et je n'ai pas changé mes verres correcteurs, par exemple, depuis un certain nombre d'années. Le bénéficiaire de l'aide sociale a droit à un certain changement de verres correcteurs, régulièrement. Cependant, la personne, qui est aux prises avec un problème beaucoup plus sérieux quant à ses problèmes de vue, peut avoir... M. le Président, comme le député n'écoute pas tellement mon explication, je dois l'avoir convaincu à ce moment-ci...

M. Paradis: Mme la ministre...

Mme Marois: ...et j'imagine... M. Paradis: M. le Président...

Mme Marois: ...qu'il accepte que nous adoptions l'amendement qui est là.

M. Paradis: Mme la Présidente...

Le Président (M. Blank): Mme la Présidente...

M. Paradis: Non, M. le Président, j'écoutais très attentivement les propos de la ministre, mais je regardais également, au moment où elle pensait que je ne l'écoutais pas, le libellé de l'article précédent. Son argumentation parlait de différents types de prothèses, entre autres; c'est l'exemple qu'elle a choisi de me donner. Auparavant, vous aviez le coût total des services; vous saviez s'il s'agissait d'un service. Vous aviez le coût des médicaments; vous saviez donc s'il s'agissait d'un médicament. Vous aviez le coût des prothèses; vous saviez donc s'il s'agissait d'une prothèse. Vous n'avez rien changé...

Mme Marois: Un instant! Un verre correcteur est une prothèse. Un verre correcteur, pour quelqu'un qui a des problèmes de vue normaux, après un examen annuel, peut exiger un changement tous les ans, tous les deux ou tous les trois ans. Cela est prévu, de façon générale, par les besoins spéciaux à l'aide sociale.

Une autre personne, ayant un problème spécifique et plus sérieux relié à des problèmes de vision, si on veut, peut avoir un verre correcteur qui est beaucoup plus coûteux, qui est beaucoup plus spécialisé et qui, à ce moment-là, est nécessaire à cette personne pour vivre, pour assumer ses besoins, pour exercer éventuellement son métier ou pour tout simplement participer, je dirais, aux activités normales qui la concernent. À ce moment-là, la nature du service dans ce cas-là devient tout à fait pertinente au fait que nous assumions, comme besoin spécial, cette nécessité pour l'individu concerné.

Alors, on pourrait prendre comme cela, M. le Président, tout un ensemble d'aides ou de prothèses qui sont accessibles, disponibles, mais qui sont, dans certains cas, très spécialisées. Le coût peut, à l'occasion, apparaître aberrant, sauf qu'au moment où on connaît la nature du service, il est tout à fait acceptable et couvert par l'intermédiaire des besoins spéciaux. Alors, on peut bien élaborer, se spécialiser, devenir très précis quant à des problèmes précis que vivent les gens, mais je ne pense pas qu'on avancerait beaucoup plus dans le débat qu'on ne l'a fait jusqu'à maintenant. Il me semble que les exemples apportés sont, à l'évidence

même, explicites, le pourquoi de l'importance de connaître la nature du service, évitant coûts pour l'administration, évitant toute espèce de démarches inutiles pour le bénéficiaire parce que, dès ce moment, à sa face même, cette demande ou ce besoin spécial est couvert et n'exige pas qu'on aille plus loin dans une démarche d'expertise, si on veut. (23 h 45)

M. Paradis: Mme la ministre, vous avez parlé du pourquoi de l'importance de connaître le coût du service. Là, je vous suis et c'est ce que l'ancien article de la loi disait, justement. Là-dessus, je vous suis. Sur le reste de votre raisonnement, vous m'avez demandé comme législateur ou, vous comme ministre responsable, de vous substituer, sur le plan de la nature des besoins des patients, aux professionnels qui les prescrivent. Là-dessus, je ne vous suis plus, je m'excuse. Quand vous parlez du pourquoi de l'importance de connaître le coût du service comme législateur ou comme ministre responsable, vous avez mon appui le plus total. Mais, lorsque vous me parlez de vous substituer au professionnel qui prescrit la lentille, etc., à moins que vous ayez des connaissances techniques que je n'ai pas, mais vous n'êtes là que pour un certain bout de temps comme ministre et, là-dessus, je ne vous suis pas. Pourquoi le ministre devrait-il s'interposer face au professionnel qui rend le service? En vertu de quel principe? Dans quoi nous embarquez-vous, finalement?

Mme Marois: À ce moment-là, on s'interpose très souvent parce qu'on fait des contre-expertises de façon régulière et la régie, sûrement, doit le faire encore plus que nous à l'occasion. On le fait de façon régulière, on exige des contre-expertises, et cela va de soi. Ce n'est pas une question de confiance, c'est une question qui doit s'assurer de la bonne utilisation des fonds.

Dois-je comprendre, M. le Président, que le député de l'Opposition est en désaccord, qu'il ne veut pas que nous acceptions cet amendement? Auquel cas, j'imagine qu'il acceptera qu'effectivement on continue à vivre des situations administratives inextricables, qui se font, d'ailleurs, au détriment des bénéficiaires concernés. Merci, M. le Président.

M. Paradis: M. le Président, j'ai peut-être une solution de compromis. Je ne suis pas autoritaire et en possession de la vérité absolue, comme Mme la ministre. Il y a des amendements ou des parties d'amendements qui me paraissent acceptables. Lorsqu'on parle de la date, entre autres, un peu passé la demie de l'article, où ces biens et services ont été fournis, avec les restrictions qu'apporte le gouvernement de plus en plus sur les services qui sont disponibles aux bénéficiaires de l'aide sociale, c'est important de connaître la date. Si vous choisissez de donner des périodes d'admissibilité, je pense que dans la question de la date il n'y a rien de confidentiel sur la nature même. Là-dessus, l'Opposition officielle donne son accord, je ne dirai pas sans réserve, mais que le gouvernement puisse choisir ses politiques et les fixer en fonction de dates, nous en sommes. Nous ne sommes pas là pour présenter des arguments pour rien.

Lorsqu'on parle de la nature des services, vous comprendrez qu'il s'agit d'une notion beaucoup plus fondamentale et un projet de loi omnibus, ce n'est peut-être pas le cadre idéal pour en discuter. J'hésite sur le mot "nature". Sur le reste de l'article, je pense que le gouvernement a le droit de le savoir et de vivre avec les conséquences politiques.

Je demanderais à Mme la ministre de vérifier avec ses experts, au niveau de son ministère, s'il est essentiel pour elle... D'après les explications qui nous sont fournies, ce serait pour obtenir plus d'argent d'Ottawa. Si c'est la seule raison, qu'on nous le dise bien clairement: La seule raison, c'est pour obtenir plus d'argent d'Ottawa et il faut mettre le mot "nature" plutôt que le mot "coût". On évaluera à ce moment-là en fonction des données pertinentes. Le reste, c'est de juridiction provinciale: la date où ces biens ont été fournis, le coût à l'égard de chaque personne, cela reste dans les généralités qui peuvent être portées à la connaissance d'à peu près tout le monde, dont Mme la ministre. Mais, lorsqu'on nous parle de la nature des soins et que Mme la ministre me dit qu'elle veut substituer son opinion ou l'opinion de ses propres experts à celle des praticiens, là-dessus... Je ne vous dis pas qu'elle a tort, M. le Président, mais j'hésiterais à le faire sans un débat de fond.

Mme Marois: M. le Président, juste une remarque. Comme je n'ai pas tellement parlé du remboursement du fédéral, je n'y ai fait allusion qu'une fois, je me suis plutôt attaquée aux problèmes soulevés par le député de l'Opposition sur la notion de "nature", afin de bien lui expliciter de quoi il s'agissait, je ne vois pas ce que je pourrais ajouter à ce moment-ci. Je pense que mes collègues de la commission pourront continuer le débat. Merci, M. le Président.

M. Paradis: C'est dans les notes explicatives, Mme la ministre.

M. Laplante: M. le Président, étant donné que cela fait longtemps qu'on parle là-dessus, cela fait une heure et demie, j'invoque l'article 194.

Le Président (M. Blank): Vous avez

parlé plus de vingt minutes.

M. Laplante: Cela fait assez longtemps qu'on a ça, là.

M. Paradis: M. le Président, il a le droit d'invoquer l'article 194 parce que ça fait plus de 20 minutes, mais de là à dire une heure et demie, je lui demanderais d'ajuster sa petite aiguille avec sa grande aiguille.

M. Laplante: Ça fait une heure et demie, M. le Président. Il a perdu la notion du temps.

Le Président (M. Blank): Est-ce qu'on va l'adopter sur division?

M. Paradis: Je demanderais bien sincèrement et bien honnêtement - si on veut forcer l'adoption, elle va être sur division parce que le reste de l'article nous convient - le mot "nature", est-ce qu'on en a vraiment besoin? Je suis loin d'être convaincu. Si on veut la forcer, qu'on la force.

M. Chevrette: M. le Président, je suis tellement convaincu qu'on vivra avec ça -c'est un choix politique comme il dit - on ne paiera pas de traitements de canaux sur des dents de lait. Il faut connaître la nature des services qui sont rendus. Il y a des broches, par exemple, après les dents; à un moment donné, c'est payé et pour d'autres ce n'est pas payé. Il le sait très bien, le député, sauf qu'il avait une mission à remplir, c'est de perdre le temps jusqu'à minuit.

Le Président (M. Blank): Adopté sur division. Il y a un amendement à l'article 11.2.

M. Chevrette: L'article 11.2 visait au remboursement des bourses. Encore là, c'est la même chose, sauf qu'elle n'empêchera plus un boursier de s'expatrier du Québec s'il veut pratiquer, mais bien de pouvoir y demeurer. Cela s'apparente exactement à la clause ontarienne. Si vous voulez plus de détails, je vais demander à Mme Demers de vous l'expliciter.

Mme Demers (Laurence): Actuellement, un boursier qui ne remplit pas ses conditions d'aller travailler en région éloignée, il n'a pas le choix, il doit rembourser la bourse qu'il a reçue et, en plus, il ne peut pas participer au régime d'assurance-maladie du Québec. À toutes fins utiles, ça veut dire qu'on le prive de travailler dans la province de Québec, parce qu'un médecin qui veut travailler en dehors de l'assurance-maladie, à part la chirurgie plastique, il n'y en a pas beaucoup. Là, on enlève cette condition-là de sorte que les boursiers qui ne pourront pas remplir leur engagement devront rembourser leurs bourses, mais ils pourront quand même participer au régime d'assurance-maladie du Québec.

M. Paradis: Si je lis attentivement les commentaires qui nous sont gracieusement fournis par le côté ministériel et que je m'arrête à la deuxième phrase, on dit: "Les tribunaux avaient décidé que l'article actuel impliquait le paiement d'intérêts à compter de la date..."

M. Chevrette: C'est l'autre partie.

M. Paradis: Cela ne s'applique pas à la première...

M. Chevrette: Les deux complètent...

Mme Demers: Ce dont je viens de vous parler, c'est de l'article 91 que vous avez actuellement, auquel on retranche le deuxième alinéa.

Le Président (M. Blank): C'est un papillon.

M. Paradis: Un papillon?

Le Président (M. Blank): Oui, 11.2.

M. Paradis: Ma question porte strictement sur la partie des intérêts. Si j'ai bien compris les notes explicatives, il y a des décisions...

Mme Demers: Même si notre texte prévoit le remboursement des sommes qu'il a reçues à titre de bourse avec les intérêts, il y a actuellement une décision de la Cour supérieure qui dit que les intérêts sont remboursables à compter du moment où on a pris l'action, alors qu'on trouverait normal que les intérêts soient remboursables à compter du moment où la personne a effectivement reçu sa bourse.

M. Paradis: Vous dites qu'il y a un jugement de la Cour supérieure qui a été rendu. Est-ce que cette cause a été portée en appel?

Mme Demers: Non, ça fait au moins un an.

M. Paradis: Est-ce qu'il y a d'autres poursuites qui sont pendantes devant les tribunaux à votre connaissance?

Mme Demers: À ma connaissance, non. J'ai vérifié auprès de la régie et il n'y en a pas d'autres.

M. Paradis: II n'y a pas d'autres

poursuites devant les tribunaux.

Mme Demers: Non. Cela couvre une partie de l'article. L'autre partie a pour objet de retrancher le deuxième alinéa de l'article 91 actuel. C'est ce que je vous expliquais plus tôt. C'est le principal.

M. Chevrette: En fait, il y a deux parties d'amendement dans l'article 11.2, celle que madame vous a expliquée et la partie des intérêts qui commencent à courir à compter du moment où il fait défaut.

M. Paradis: Les intérêts sont réclamés à quel taux?

M. Chevrette: C'est l'intérêt légal.

Mme Demers: Actuellement, la Cour supérieure peut quand même ajuster ça au taux...

M. Paradis: ...Vous m'assurez qu'il n'y a pas de causes pendantes, que ça ne porte préjudice à aucun justiciable...

Mme Demers: II n'y a jamais de poursuite de toute façon.

Le Président (M. Blank): Adopté?

M. Paradis: Si ça ne porte préjudice à aucun justiciable qui serait devant les tribunaux.

Le Président (M. Blank): À l'article 11.3, vous avez un autre papillon. Insérer après l'article 11.2 le suivant: "11.3. L'article 92 de ce projet de loi est modifié par le remplacement dans la première ligne du mot "Régie" par le mot "ministre".

M. Paradis: C'est la même régie et le même ministre?

Le Président (M. Blank): Adopté?

M. Chevrette: L'article 11.4 également, M. le Président.

Le Président (M. Blank): Adopté?

M. Paradis: Attendez un petit peu! Laissez-moi suivre tranquillement. Ça va.

Le Président (M. Blank): L'article 11.4. Insérer, après l'article 11.3, le suivant: "11.4. L'article 93 de cette loi est remplacé par le suivant: Chaque jury transmet un rapport écrit de son examen au ministre qui établit une liste des postulants admissibles par ordre de priorité."

M. Paradis: Pour autant que je suis concerné, c'est la même chose.

M. Chevrette: C'est la concordance.

Le Président (M. Blank): Adopté. On ne touche pas à l'article 1?

Loi sur la Commission des affaires sociales

M. Chevrette: Non, l'article 20, la Loi sur la Commission des affaires sociales. Je pourrais peut-être expliquer au député de Brome-Missisquoi que des articles viendront dans un autre chapitre où, au Conseil des médecins et dentistes dans les hôpitaux, on ajoutera le Conseil des médecins, dentistes et pharmaciens. Donc, cet article 20, qui ajoute le mot "pharmaciens", ne devient que de la concordance avec d'autres articles que nous accepterons plus loin.

M. Paradis: Est-ce qu'on peut le suspendre d'ici à ce que je comprenne l'implication de l'adoption?

Le Président (M. Blank): L'article 20 est suspendu.

M. Chevrette: On passe à la Loi sur la protection de la santé publique, article 100.

Le Président (M. Blank): Je demanderai s'il y a consentement pour finir après minuit. S'il n'y en a pas, ça n'a pas de bon sens de commencer cette section.

M. Paradis: On va être plus en forme à une séance ultérieure, M. le Président. On a eu de nombreux votes à l'Assemblée.

M. Chevrette: À moins que je demande officiellement le consentement.

Le Président (M. Blank): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Paradis: Si vous me permettez d'aller vérifier auprès de mes autres collègues. Il y en a beaucoup qui avaient manifesté l'intention de me prêter assistance. Si je pouvais vérifier s'ils sont disponibles.

Le Président (M. Blank): Cela veut dire qu'il n'y a pas de consentement?

M. Paradis: Pas pour le moment, à moins de vérification.

M. Chevrette: On peut suspendre nos travaux pour cinq minutes avec le consentement pour qu'il puisse vérifier.

M. Paradis: Je vais vérifier.

Le Président (M. Blank): On va dépasser minuit.

M. Paradis: Consentement pour le temps de la vérification.

Le Président (M. Blank): D'accord. (Suspension de la séance à 23 h 59)

(Reprise à 0 h 2)

Le Président (M. Blank): La commission des institutions ajourne sine die.

(Fin le la séance à 0 h 2)