Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Quinze heures trente et une minutes)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des institutions se réunit afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère des Relations internationales pour l'année financière 1985-1986.

Je demanderais maintenant au secrétaire de la commission de nous faire connaître les substitutions dans les membres.

Le Secrétaire: II y a un remplacement. M. Levesque (Bonaventure) est remplacé par M. Lincoln (Nelligan).

Le Président (M. Gagnon): Merci. J'appelle donc le programme 1. Compte tenu que les remarques préliminaires étaient terminées lors de la dernière séance, nous en étions rendus au programme 1, élément 1.

M. le député de Rousseau.

M. Blouin: J'aimerais dire simplement que, comme il a été convenu de le faire mardi je crois, si nous n'avons pas épuisé nos travaux à 18 heures nous allons, après nous être consultés, poursuivre les travaux au-delà de 18 heures jusqu'à "épuisement" - entre guillemets - D'accord?

Le Président (M. Gagnon): Voilà! Ce qui veut dire que pour le temps réservé à ce ministère, on pourrait se rendre jusqu'à 20 h 30.

M. Blouin: Théoriquement.

Le Président (M. Gagnon): Théoriquement. Programme 1, élément 1.

Avez-vous des remarques sur l'élément 1, M. le ministre?

M. Landry: J'ai pas mal fait toutes mes remarques préliminaires.

Le Président (M. Gagnon): Oui? Est-ce qu'il y a des questions?

M. Landry: Je ne les avais pas faites par élément, comme vous le savez. J'aime mieux répondre aux questions. Peut-être que je pourrais quand même procéder à un dépôt de documents que j'avais promis à mon collègue vice-président de la commission. Il est absent, mais je dépose quand même les deux choses que je m'étais engagé à déposer, en une copie, que les services reproduiront, j'imagine.

Le Président (M. Gagnon): C'est cela. Nous acceptons le dépôt de documents.

M. Landry: C'est sur demande de mon collègue.

Le Président (M. Gagnon): Voilà! Merci. M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Merci, M. le Président. L'élément 1 concerne la représentation à l'étranger. N'est-ce pas?

M. Landry: Oui.

Représentation à l'étranger

M. de Bellefeuille: À propos de la représentation à l'étranger, est-ce que le ministre pourrait nous décrire brièvement les bureaux du Québec à Hong Kong, Stockholm, Bogota et Singapour? Pourrait-il nous dire de quelle sorte de missions il s'agit, combien de personnes y sont employées, soit fonctionnaires réguliers du ministère ou personnes engagées localement, et si dans chaque cas ces bureaux sont situés dans des missions canadiennes ou dans des bureaux adjacents à ceux de missions canadiennes?

M. Landry: Très bien M. le Président. Commençons par le plus simple. Ces bureaux ne sont pas situés dans des missions canadiennes.

M. de Bellefeuille: Dans aucun cas?

M. Landry: Dans aucun cas. Adjacents, je ne saurais le dire, je ne connais pas la géographie totale et complète de toutes les missions canadiennes, mais on s'est logé au mieux, quoi.

Commençons par Hong Kong. Le bureau est ouvert. Il est dirigé par M. Jean-Yves Papineau, un fonctionnaire du ministère des Relations internationales, lequel cependant s'est employé à une carrière économique pour l'essentiel de son activité. Cela fait une vingtaine d'années et davantage qu'il travaille pour le gouvernement du Québec. Il nous a représentés à l'étranger à de nombreuses reprises, à Paris en particulier, à Edmonton.

M. de Bellefeuille: M. le Président, je suis heureux d'entendre le ministre dire que Edmonton est à l'étranger.

M. Landry: Oui, au sens du ministère du Commerce extérieur, c'est très certainement à l'extérieur. Au sens du ministère des Relations internationales qui, ex-Affaires internationales, avait la vocation de s'occuper du bureau d'Edmonton, on avait à peu près la même conception des choses. Il sera entouré d'une conseillère polyvalente, des conseillers de l'Immigration qui étaient déjà là ainsi que du personnel de soutien local. Cela fera un total de onze personnes. Pourquoi à Hong Kong? Cela fait partie de la question aussi? Poser la question, c'est pratiquement y répondre. C'est au coeur du Pacific Rim, d'une part: cela participe de toute l'activité économique fulgurante et de la croissance qui se passe dans cette partie du monde. D'autre part, cela a aussi comme caractérique d'être une excellente porte d'entrée, de plus en plus d'ailleurs, en raison des derniers accords entre la Grande-Bretagane et la République populaire de Chine sur la République populaire de Chine, pour sa partie sud en tout cas, puisque Hong Kong est relativement près de Shanghai et de Canton. Même si la juridiction n'est pas sur la République populaire de Chine, la présence d'une petite équipe de fonctionnaires du Québec surtout à vocation économique et immigration pourra sûrement jouer un rôle intéressant dans cette partie du monde.

Bogota. Fonctionnaire désigné comme chef de mission: Mme Michelle Bussières; un responsable administratif et une autre personne de soutien à embaucher. Les difficultés ont été levées sur le plan administratif avec la République de Colombie. Ce bureau a déjà commencé un certain nombre d'activités et atteindra sa vitesse de croisière dans les mois qui viennent. Pourquoi la Colombie? D'abord parce que la Colombie, même durant la période la plus sombre de la conjoncture économique sud-américaine, est restée un pays solide sur le plan financier. Elle possède des richesses naturelles immenses. C'est plus facile d'énumérer ce que les Colombiens n'ont pas que ce qu'ils ont. Ils ont un front sur deux océans, presque trois: les Caraïbes, l'Atlantique, le Pacifique. Au nombre de ses richesses naturelles, certaines qui ressemblent aux nôtres. D'où l'intérêt de ce pays en termes de coopération, de transferts de technologie, de ventes d'équipements. La Colombie a, en particulier, un immense potentiel hydroélectrique et nous sommes depuis longtemps en contact avec le gouvernement colombien. J'ai eu moi-même l'honneur de rencontrer le président de la République de Colombie et beaucoup de fonctionnaires des ministères des Mines et, en particulier, de l'Énergie. Notre offensive, si je puis employer ce mot un peu agressif en Colombie, visera à provoquer des transferts de technologie dans les domaines où le Québec est fort: mines, hydraulique, agriculture et autres.

Stockholm. Il s'agit dans ce cas d'une petite antenne nordique qui relève de notre délégation de Londres: un fonctionnaire déjà sur place et un recruté local québécois à demi-temps qui vivait en Suède depuis 20 ans. Pourquoi Stockholm? Je prends toujours la même méthode. À cause de la similitude de nos économies. Donc, le rôle du bureau de Stockholm est surtout de provoquer des transferts de technologie, de capitaux, des investissements croisés dans les domaines que nous avons en commun avec la Suède, en particulier les mines et les forêts. Il y adéjà beaucoup d'investissements suédois au Québec dans ces domaines de technologie touchant les pâtes et papiers, l'électricité, la transformation, la production, la distribution. Ce sera l'horizon de travail général de notre petite antenne de Stockholm.

Singapour. Pourquoi Singapour? Même raison: c'est en Asie du Sud-Est. Une croissance économique fantastique: même en période de récession, elle a continué à 7 %, 8 %, 10 % et, dans certains cas, à 14 % par an. Plaque tournante financière, siège de grandes institutions internationales de financement du développement. Le rôle de la délégation de Singapour sera surtout économique en termes de vente de produits, vente de technologie et, à cause du rôle financier de Singapour, recrutement d'investisseurs, recrutement de transferts financiers. Le chef de mission est désigné. Les obstacles administratifs sont également levés. Il s'agit de M. Dominic Bonifacio qui recrutera du personnel de soutien plus un attaché contractuel sur place. Est-ce que j'ai à peu près répondu à ce que le député voulait savoir?

M. de Bellefeuille: Est-ce que M. Bonifacio est là-bas dans le moment?

M. Landry: Pas encore. Il est peut-être à Montréal présentement mais il est allé, il est revenu et il est en approche finale, quoi.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Nelligan.

Relation entre le MCE et le MRI

M. Lincoln: M. le Président, je pense que mon collègue de Jean-Talon a fait un exposé général. Je ne vais pas y revenir, car il portait surtout sur les relations fédérales-provinciales par rapport au ministère. Peut-être qu'on va y revenir au cours des études plus spécifiques.

Je voudrais me pencher sur la question

de la relation entre le ministère du Commerce extérieur et le ministère des Relations internationales qui avait ouvert notre débat l'année dernière. Le ministre se souviendra que nous lui avons parlé beaucoup de la coordination de ces deux ministères, comment faire le lien entre les deux, au lieu d'avoir deux organisations parallèles où il y avait un genre de coordination politique qui se faisait à l'échelle du ministre et de son cabinet.

Le ministre lui-même a reconnu cette situation puisqu'il a parlé de signer, ou il a déjà signé un protocole d'entente. D'après les crédits du ministère du Commerce extérieur, je cite: "Définissant les champs d'activité de chacun des ministères au niveau international et assurant une coopération et un échange d'information entre les deux intervenants sur la scène internationale." Or on peut voir, lorsqu'on parle des crédits des deux ministères, le MRI et le MCE, que beaucoup de réalisations qui sont citées dans ces livres de crédits, les deux ministères - se les attribuent: on peut parler du Sommet Québec dans le monde, on peut parler de l'ouverture des nouvelles délégations, de la mission dans le Sud-Est asiatique, etc. On pourrait dire, comme le ministre l'a dit souvent: c'est sûr qu'il va y avoir des corrélations entre les deux ministères, des chevauchements, des "overlaps" si on peut dire entre les deux ministères du fait même de leurs fonctions.

Peut-être que, passant aux questions spécifiques, le ministre pourrait d'abord nous faire parvenir une copie du protocole d'entente? Est-ce que ce serait possible de la faire déposer pour qu'on l'ait éventuellement?

M. Landry: Immédiatement.

M. Lincoln: D'accord. Avant de le voir, est-ce que le ministre pourrait nous expliciter plus ou moins le contexte du protocole d'entente? Et est-ce que le protocole d'entente définit des champs d'action spécifiques d'un ministère à l'autre, et comment ces champs d'action se divisent entre les deux ministères?

M. Landry: Oui, bien sûr.

M. Lincoln: Voici ce à quoi je veux en venir. Vous aviez parlé, par exemple, l'année dernière, de faire un pontage qui était déjà en processus. Est-ce que c'est bien le protocole d'entente qui représente le pontage?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Landry: Oui, M. le Président. D'abord, je note d'entrée de jeu que la situation a considérablement évolué depuis la dernière étude des crédits. Il y a eu une période, qui appartient maintenant au passé, d'ajustements qui ont créé certaines difficultés. On en a fait largement état: pas seulement l'Opposition, nous-mêmes. C'est connu publiquement.

À la dernière séance des crédits, nous avions fait état de la façon - cela fait un an et quelques mois que j'occupe maintenant le poste de ministre des Relations internationales et du Commerce extérieur - dont nous allions rapidement harmoniser l'action des deux ministères et nous l'avons fait sans délai. Nous avons pris la précaution de constater le modus vivendi des deux ministères dans un protocole d'entente. Le député veut, et à bon droit, le connaître. Je vais le déposer aujourd'hui même au cours de la séance. C'est seulement une question d'en avoir matériellement suffisamment de copies. (15 h 45)

Je peux l'évoquer brièvement. Avant de le faire, je dois vous dire que nous avons maintenant un rythme de croisière de coopération entre les deux ministère relativement satisfaisant. C'est sûr que dans deux ou trois ans de pratique des nouvelles répartitions de tâches les choses seront encore plus simples, plus claires. Disons pour l'instant que les ministères ne connaissent plus de difficultés dans leur vie quotidienne ou, si une telle chose arrive, c'est d'une façon marginale et on se reporte immédiatement au protocole pour voir comment ces difficultés doivent être réglées. L'ambition du protocole, qui a été conçu évidemment par les cadres supérieurs des deux ministères, avec un apport constant des équipes qui m'entourent personnellement et mon concours personnel, a établi les mandats des ministères dans la pratique, a établi des principes généraux, a fait une séparation des clientèles. Il est très important que la clientèle, les agents intéressés à l'international sachent à qui s'adresser. Le protocole fait également état de la façon dont s'organisent les missions ministérielles et sous-ministérielles. Le protocole établit la façon de recevoir les missions ministérielles de l'étranger par un ministère ou par l'autre. Il établit la responsabilité en matière de relations avec les gouvernements. Il a des provisions quant à l'administration du protocole lui-même.

En gros, nous pouvons dire que les deux ministères gardent en commun un grand nombre d'activités et c'est normal, c'est dans la nature des choses. Le député de Nelligan a fait allusion à deux de ces activités qui illustrent très bien la nécessité de coopération constante et de complémentarité. Il a parlé du sommet Québec dans le monde. Le sommet Québec dans le monde a été organisé conjointement par les ministères des Relations internationales et du Commerce extérieur. Dès le départ, l'arrêté

en conseil décidant du sommet avait organisé les choses de cette façon. C'était parfaitement normal. Et d'autres ministères étaient impliqués dans le sommet comme les Communautés culturelles et Immigration, à un moindre titre que les deux précédents. Le député de Nelligan a donné comme exemple les délégations, autre excellent exemple. Dans les délégations du Québec comme dans toutes les diplomaties de la Terre, il y aura toujours des gens chargés de culture, des gens chargés d'économie, des gens chargés de relations interétatiques bilatérales ou multilatérales, comme c'est le cas dans notre poste de Paris en particulier où nous avons un délégué général et une déléguée aux affaires multilatérales, plus un conseiller économique et une équipe économique.

Les activités restent communes. Le ministère des Relations internationales a une très nette prépondérance de coordination de l'action du Québec à l'étranger et une exclusivité dans les relations du Québec avec les gouvernements étrangers. Il agit souvent, à la demande du ministère du Commerce extérieur, pour établir des relations avec des États étrangers dont il a la juridiction par ailleurs exclusive. Un exemple: Lorsque nous ouvrons des bureaux à l'étranger, il faut, évidemment, que nous parlions et au gouvernement du Canada et au gouvernement des États où nous avons l'intention d'ouvrir ces bureaux. C'est le ministère des Relations internationales qui fait cela. C'est son métier, c'est sa spécialisation. Quand il le fait, il travaille en sous-traitance pour le ministère du Commerce extérieur ou éventuellement d'autres ministères comme l'Immigration, par exemple, qui a aussi des agents à l'étranger.

Des vocations générales basées, pour les relations internationales, sur les contacts avec les États, basées aussi sur la division difficile à faire, pas toujours claire, entre les activités purement économiques et les autres activités de l'État québécois. Par exemple, le ministère de l'Éducation ne va qu'exceptionnellement s'adresser au ministère du Commerce extérieur. L'interlocuteur à l'intérieur du ministère de l'Éducation, c'est le ministère des Relations internationales. C'est le contraire pour le ministère de l'Industrie et du Commerce, dont les activités sont surtout de nature économique. Une division par champ d'activités et intérêts majeurs entre les clientèles gouvernementales. Une division également entre les clientèles extragouvernementales, qui sont évidemment celles pour lesquelles nous devons avoir la plus grande attention. L'Université de Montréal est un client naturel du ministère des Relations internationales, dans son action internationale. La Coopérative fédérée du Québec est un client privilégié au ministère du Commerce extérieur.

Ce qui n'exclut pas que, dans les dossiers même les plus économiques, le ministère des Relations internationales peut être impliqué de façon subsidiaire; même dans les dossiers les plus culturels, le ministère du Commerce extérieur peut être impliqué d'une façon subsidiaire, s'il s'agit, par exemple, de vendre des produits culturels à l'étranger.

Tout cela est constaté dans le protocole. Nous avons, maintenant, un certain nombre de mois d'utilisation; la date exacte de la signature, c'est le 14 décembre 1984. Il y a un comité de gestion, d'administration et de concertation qui est chargé d'appliquer ce protocole. Les deux sous-ministres m'assurent que le tout se fait dans la coopération, dans l'harmonie. Si des cas de non-harmonie interviennent, le comité les règle au fur et à mesure.

Permettez-moi d'ajouter - je ne le fais pas d'une façon "autolaudative" parce que les fonctionnaires des deux ministères ont joué un rôle prépondérant là-dedans - que nous avons réussi à établir une structure de relations internationales plus que satisfaisante. Je rappelle - je l'ai dit l'an dernier, abondamment, aux crédits - que tous les États contemporains sont aux prises avec des problèmes de cet ordre, qui sont en général beaucoup moins bien résolus, que la façon dont le protocole d'entente Relations internationales-Commerce extérieur le fait.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: M. le Président, j'aurais voulu demander ceci au ministre. Peut-être pour expliquer un peu le fond de ma pensée, je concède avec le ministre qu'il y a deux dimensions. Il y a la dimension économique, le commerce extérieur, qui est une dimension peut-être principale de notre ouverture économique vers le monde. Ensuite, il y a tous les autres secteurs qu'on peut définir, par exemple, le secteur culturel, l'éducation sociale, la science et la technologie, l'agriculture, toutes sortes de secteurs où les ministères sectoriels agissent souvent en leur propre nom et où le ministère des Relations internationales fait la coordination internationale. Lè-dessus, nous sommes tout à fait d'accord.

Alors, il y a assurément un élément économique très important, qui se place partout. Par exemple, cela m'a frappé, lorsque le ministre parlait des raisons pour lesquelles on a ouvert des bureaux à Bogota, Stockholm, Singapour et Hong Kong, toutes les raisons étaient économiques. À Bogota, c'était économique. À Stockhom, c'était pour un transfert technologique. À Singapour et Hong Kong, c'était économique.

Alors, si on peut penser a nos délégations extérieures, - naturellement,

Paris est un cas très spécifique en vue de la francophonie - en général, nos actions étaient principalement économiques. Est-ce que le ministre croit toujours, après une année et demie, chevauchant deux ministères, où une coordination malgré le protocole d'entente... si demain matin, le protocole d'entente doit être administré, c'est le ministre et son cabinet qui vont finir par l'administrer. Est-ce que le ministre croit qu'il y a toujours un besoin de deux ministères parallèles ou si, demain matin, nous pourrions avoir un ministère - le nom importe peu - qui ferait les relations internationales et la dimension économique externe, et qui ferait la coordination des appareils spécifiques des autres ministères? Est-ce qu'il y a une raison logique pour laquelle on tient toujours deux ministères en parallèle, où on est obligé de faire un chevauchement? Est-ce que tout cela ne pourrait pas se faire toutes les compétences respectives restaurées?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Landry: Non, je ne pense pas cela. Ma pensée n'a pas évolué, et non pas par entêtement. L'an dernier, j'avais bien établi que, a priori, il me semblait, ayant eu l'expérience du ministère du Commerce extérieur pendant plus d'un an avant l'étude des crédits de l'an dernier, qu'on était en présence de deux animaux d'une espèce différente. Les gens de relations internationales n'ont, en général, pas la même formation, pas les mêmes centres d'intérêt, pas les mêmes façons d'aborder les problèmes. Ce sont beaucoup plus des diplomates, fort heureusement. Les relations internationales sont une chose délicate, elles demandent extrêmement de doigté, elles demandent une connaissance profonde de la politique des pays avec lesquels on fait affaires, elles demandent une connaissance profonde des alliances dans le monde, des grands traités, des grandes organisations internationales et c'est généralement l'horizon de nos excellents fonctionnaires du ministère des Relations internationales. Cela ne veut pas dire qu'ils sont fermés aux réalités économiques.

A contrario, au ministère du Commerce extérieur - je ne minimise en rien, vous connaissez mon obsession pour les ventes à l'étranger - la mentalité est beaucoup plus une mentalité mercantile, une mentalité de marchands, et c'est cela qu'on veut qu'ils soient. On les recrute pour cela. On les recrute pour une certaine agressivité qui, parfois, contraste un peu avec la finesse des personnels du ministère des Relations internationales et avec la philosophie du ministère des Relations internationales, et je trouve qu'il est bien que ce soit comme cela. Il y a des implications stratégiques majeures que je ne peux pas toutes dévoiler, mais dans plusieurs circonstances, j'ai été très content d'avoir des obsédés de diplomatie à mes côtés et d'avoir également, dans la même mission, des obsédés de commerce qui ne faisaient pas exactement la même chose, mais dont l'action se complétait.

Si le député veut mon opinion très franche, je pense que c'est bien que nous ayons deux ministères pourvu, comme c'est le cas présentement, qu'ils collaborent totalement entre eux, qu'ils se soutiennent mutuellement, qu'ils se complètent, et pourvu - mais là, je ne veux pas engager l'avenir ni faire de pronunciamento - que la personne du ministre soit la même dans les deux cas. On pourrait aussi concevoir qu'un ministre peut-être plus junior s'occupe de l'un ou de l'autre, mais il faut un patron, un grand coordonnateur, et je pense que c'est le ministre des Relations internationales.

M. Lincoln: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): Oui, M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: ...si le ministre est d'accord, je reviendrai sur cette question. J'ai une ou deux questions additionnelles, mais le député de Deux-Montagnes doit partir dans une vingtaine de minutes. Je me suis mis d'accord avec lui pour qu'il utilise le temps qui va rester.

Le Président (M. Gagnon): Effectivement, le député de Deux-Montagnes m'avait demandé la parole. Alors, je lui cède la parole immédiatement.

Politique internationale

M. de Bellefeuille: Merci, M. le Président. Merci, mes chers collègues. Puisque nous avons fait au cours des dernières minutes cette distinction entre la politique internationale et les relations commerciales, je voudrais situer ma question dans la politique internationale, dans la politique étrangère du Québec et demander au ministre quelle est la première priorité de son ministère, la première priorité territoriale. Est-ce la France ou les États-Unis d'Amérique?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Landry: D'abord, je fais un petit caveat pour dire que je n'élaborerai pas de façon outrancière dans ma réponse puisque devant cette commission, dans peu de temps, sera déposé l'énoncé de politique. Je réponds quand même brièvement parce qu'on n'a pas

attendu d'avoir un énoncé pour savoir que les deux sont extrêmement importants. La politique internationale, nous la voyons, comme c'est notre devoir d'administrateur public, dans la dimension de ses impacts sur notre propre société, les besoins de notre propre société et l'interaction entre ce qui se passe à l'interne et ce qui se passe à l'externe.

Or, le Québec ne serait pas le Québec s'il n'était pas profondément nord-américain et profondément branché à un tuyau d'oxygène de sections importantes avec la France, avec la francophonie et avec l'Europe de l'Ouest. Ce n'est pas dans un ordre de priorités qu'on peut parler de ces deux phénomènes. Ils sont complémentaires l'un de l'autre. Ils sont essentiels. Le rouleau compresseur culturel nord-américain en aurait vite fait du Québec si le Québec ne gardait pas des avenues larges et encombrées de coopération avec la France. La coopération avec les États-Unis, les contacts avec les États-Unis se sont faits d'eux-mêmes. Nos économies sont interpénétrées plus même que ne le sont les économies des pays du COMECON entre eux, 66 % de nos exportations internationales en particulier, beaucoup de grandes firmes américaines implantées sur notre territoire, déplacements de personnes nombreux à travers les âges -on dit qu'il y a plus de Québécois d'origine vivant aux États-Unis qu'il y en a qui vivent au Québec - déplacements saisonniers et migratoires comme c'est le cas actuellement. Au moment où on se parle, on a pratiquement 10 % de notre population qui est quelque part sur le territoire américain, plutôt dans sa partie sud d'ailleurs, à cette période de l'année, et ce sera l'inverse au cours du mois d'août. Cela va tout seul.

Ce que le gouvernement du Québec a fait au cours des vingt dernières années avec celui de la République française a été d'établir un très fort courant compensateur et équilibrateur né de la volonté politique avec la France. La coopération franco-québécoise aujourd'hui est devenue un phénomène qui n'a probablement pas son équivalent dans les relations entre deux peuples dans le monde. Je pense qu'il n'y a pas d'équivalent où deux peuples en vingt ans, après des années d'oubli et après des difficultés psychologiques entre l'un et l'autre, ensemble ont réussi à faire naître une coopération culturelle, économique, technologique et scientifique qui rejoint même les personnes. Des dizaines de milliers de jeunes Québécois, en particulier avec l'Office franco-québécois, au cours des années, ont connu la France, ont tressé des liens avec des jeunes Français et des jeunes Françaises qui, aujourd'hui, sont moins jeunes parce que le temps passe. Ils sont devenus des chefs d'entreprise. Ils sont devenus des décideurs politiques. Ils sont devenus des chefs syndicaux, des scientifiques. Donc, je ne peux pas résoudre l'équation que le député me présente autrement qu'en disant que ces deux choses sont fondamentales et qu'elles sont interreliées. (16 heures)

M. de Bellefeuille: La réponse du ministre me rappelle un mot d'enfant. C'est l'enfant à qui ses parents, pour le taquiner, demandaient: Lequel préfères-tu, ton père ou ta mère? L'enfant répondait: Je les aime tous les deux mieux. Le ministre et son ministère aiment tous les deux mieux les États-Unis et la France. Mais nous pourrons peut-être cerner cela d'un peu plus près en demandant au ministre comment se partage l'attribution des ressources financières et des ressources humaines affectées, d'une part, à la France et, d'autre part, aux États-Unis. C'est peut-être cela qui va nous donner une indication des priorités pratiques, si on ne peut pas établir de priorités de principe.

Le Président (M. Gagnon): Cela va? M. le ministre.

M. Landry: D'abord, vous savez qu'il y a beaucoup plus de postes aux États-Unis. Il y a beaucoup plus de monde. C'est un pays de plus de 200 000 000 d'habitants, qui est beaucoup plus grand, qui est beaucoup plus vaste. Aux États-Unis, nous sommes représentés à New York, à Boston, à Dallas, à Atlanta, à Los Angeles, à Chicago et en Louisiane.

M. de Bellefeuille: À Lafayette.

M. Landry: Exactement. Tout cela nous coûte aux États-Unis 6 100 000 $, seulement pour les dépenses du réseau - on ne parle pas du coeur de la programmation interne -soit 32% des dépenses de notre réseau.

En France, nous n'avons qu'un poste qui nous coûte 4 200 000 $. C'est 21% des dépenses de notre réseau. Donc, nous dépensons davantage aux États-Unis d'Amérique qu'en France. Je dois dire, par ailleurs, qu'aux États-Unis, les frais en général ont tendance, toute proportion gardée, à être plus bas. Regardons les frais de déplacement, par exemple. Faire venir le délégué de Boston à Québec est une petite aventure; c'est une heure de vol. Faire venir la déléguée de Paris en consultation, c'est une autre histoire qui coûte cinq ou six fois plus cher chaque fois. Il y a des adaptations è faire. Le fait que l'on soit sur le même continent, parfois, le même argent fait plus que quand on a de grands déplacements ou qu'on est dans un système culturel beaucoup plus différent. Est-ce que cela répond à la question du député?

M. de Bellefeuille: Oui. Le ministre nous donne des chiffres quant au dollar.

Mais, quant aux affectations de personnel, quant aux ressources humaines, il nous dit qu'il y en a plus aux USA qu'en France. Est-ce qu'il pourrait nous donner des chiffres là encore?

M. Landry: Oui. On a 95 personnes aux États-Unis d'Amérique et on a 91 personnes en France, en comptant tout.

M. de Bellefeuille: Cela comprend la délégation proprement dite, les affaires francophones et le CQCI.

M. Landry: Oui, tout est compris.

M. de Bellefeuille: Est-ce que le ministre pourrait nous dire pourquoi MM. Blondeau, qui était directeur des affaires américaines, et Croft, qui était directeur des affaires européennes, ont, si mes renseignements sont exacts, demandé d'être mutés à d'autre ministère?

M. Landry: D'abord, on me dit qu'ils ne l'ont pas demandé, on le leur a offert. Je crois que dans un des cas il y a une raison intuitu personae. La façon dont un fonctionnaire veut orienter sa carrière ne regarde même pas vraiment le ministre. Dans un cas, c'est intuitu personae, parce qu'il y a eu un déplacement à la tête du ministère. Je pense qu'un fonctionnaire a suivi l'ancien sous-ministre, dans le cas de...

M. de Bellefeuille: Dans le cas de?

M. Landry: ...M. Croft. Dans le cas de M. Blondeau, il est allé aux Affaires internationales canadiennes. M. Blondeau s'occupe des délégations au Canada, mais n'oubliez pas que c'est notre ancien délégué à Toronto et n'oubliez pas que, maintenant, les délégations au Canada relèvent du ministère des "Aff. inter can."; donc, il est plutôt resté dans sa spécialité puisqu'il s'était illustré comme excellent délégué d'ailleurs, aux louanges générales, à Toronto.

M. de Bellefeuille: Dans un tout autre domaine - et ce sera ma dernière question -M. Jacques Vallée s'est acquitté brillamment des responsabilités qu'on lui avait confiées dans le cadre de la visite du pape. Quelle est l'affectation actuelle de M. Vallée?

M. Landry: M. Vallée, effectivement -et c'est en toute justice que vous le soulignez - a bien dirigé le Commissariat à la visite du pape; il l'a tellement bien dirigé qu'on a décidé de faire de lui notre personne-ressource clé pour tout ce qui est événement spécial du même genre ou de même nature. Au lieu de reformer du personnel chaque fois, lorsqu'une chose un peu particulière se présente, qui n'est pas toujours de l'ampleur de la visite du pape, qui est une chose absolument exceptionnelle, on aura recours aux excellents services de M. Jacques Vallée.

M. de Bellefeuille: Qui demeure donc en poste à Québec.

M. Landry: À Montréal.

M. de Bellefeuille: À Montréal.

M. Landry: Oui.

M. de Bellefeuille: Est-ce qu'il est en poste au bureau du ministère des Relations internationales à Montréal, dans la tour de la Bourse?

M. Landry: Non, nous n'y sommes plus...

M. de Bellefeuille: Le ministère n'est plus dans la tour de la Bourse.

M. Landry: ...M. l'ex-adjoint; on a essayé de concentrer les activités internationales du gouvernement...

M. de Bellefeuille: Oui, je me souviens.

M. Landry: ...dans un quartier plus international qui est Sherbrooke-Ouest, à proximité de l'Organisation de l'aviation civile internationale. En fait, dans la tour Mercantile.

M. de Bellefeuille: C'est là que se trouve M. Vallée.

M. Landry: II n'est pas encore là, on est en train de conclure des transactions sur les locaux et les meubles. Mais c'est une question de jours.

M. de Bellefeuille: Dans vos projets immédiats, M. le ministre, combien y aura-t-il de personnes à ce bureau de Montréal des Relations internationales?

M. Landry: Une demi-douzaine, à peu près.

Une voix: Douze, à peu près.

M. Landry: En comptant le soutien, douze; en comptant les secrétaires. Cela me donne l'occasion aussi, si le député me le permet, de préciser qu'il n'est pas mauvais que le ministère ait une bonne petite antenne montréalaise. C'est un ministère essentiellement québécois, à vocation centrale, et il doit être dans la capitale nationale, cela ne fait pas l'ombre d'un doute; comme il est vrai que le ministère du Commerce extérieur doit être à Montréal et

il est essentiellement à Montréal.

Cependant, en raison de la présence de très nombreux diplomates étrangers à Montréal, tous les consuls, par exemple, tous les fonctionnaires internationaux de l'Aviation civile internationale, en particulier, et les organismes de coopération, nous avons trouvé utile d'avoir cette petite antenne montréalaise. Vous savez que cela n'augmente pas le nombre des fonctionnaires du ministère, ce n'est pas une expansion comme telle, c'est un redéploiement géographique.

M. de Bellefeuille: Le ministre a fait allusion au corps consulaire à Montréal. Est-ce que le ministère a développé, amplifié son action auprès du corps consulaire à Montréal?

M. Landry: Oui, je peux dire qu'on a développé et amplifié notre action. Il y a cette rencontre annuelle, qui est toujours un événement majeur, qui se fait à Québec; il y a aussi des rencontres plus spécialisées pour étudier les grandes politiques du gouvernement, pour mettre au courant les diplomates étrangers. La présence du ministère du Commerce extérieur et maintenant celle du MRI à Montréal sont encore amplifier ces contacts quotidiens en facilitant les rencontres plutôt que de faire venir les gens à Québec chaque fois.

Ce qui a, je crois, beaucoup aidé à l'amélioration des relations, c'est le fait que nous n'ayons plus, à toutes fins utiles, de demandes concernant des trivialités importantes pour les diplomates. Toutes ces histoires de taxes, d'impôts, de privilèges, d'exemptions, c'est réglé; on n'a plus aucun contentieux avec personne. Nous sommes assez contents de cela et les diplomates sont contents.

M. de Bellefeuille: On pouvait noter une certaine difficulté dans les relations entre le gouvernement du Québec et le corps consulaire, cette difficulté résidant dans le fait que les consuls ne passent que peu de temps à Montréal, évidemment. Ils sont en poste, en général, pour trois ans ou des périodes de cet ordre-là. Ils ne sont pas toujours suffisamment prévenus avant leur arrivée du fait que le Québec constitue ce que tout le monde est convenu d'appeler une société nationale distincte. Donc, à moins d'un effort délibéré, on risque d'avoir affaire à des gens qui ne se rendent guère compte qu'ils sont en poste justement auprès d'une société nationale distincte. Montréal étant une ville plus cosmopolite que Québec, on peut parfaitement passer deux ou trois ans à Montréal sans apprendre à connaître vraiment le Québec. Il y a donc eu, dans le passé, un certain nombre de consuls généraux à Montréal qui quittaient le Québec sans l'avoir aussi bien connu qu'on aurait pu le souhaiter.

Au-delà des relations commerciales et diplomatiques normales dont, je suis sûr, les deux ministères s'acquittent convenablement, il me semble qu'il serait très souhaitable que le gouvernement du Québec, par l'intermédiaire de votre ministère, M. le ministre, multiplie les activités visant à initier les membres du corps consulaire à Montréal à la vie québécoise, non seulement à la vie culturelle québécoise, mais aux réalités québécoises au-delà de Montréal, dans l'ensemble du Québec, par des activités prévues expressément à cette fin. Cela s'est déjà fait dans le passé. Il y a déjà eu... Je me souviens, par exemple, d'une partie de sucre qui avait été organisée pour le corps consulaire. Évidemment, une partie de sucre ne dure que quelques heures. On peut imaginer des activités de plus longue durée et plus soutenues. Dans ses cahiers, est-ce que le ministre a des projets de ce genre?

M. Landry: D'abord, je dois dire que si, d'aventure - et j'ai mes réserves là-dessus -un diplomate étranger arrive au Québec sans savoir qu'il arrive dans une société très particulière, s'il arrive dans cet état-là, il ne repart jamais dans cet état-là, parce qu'il est dans l'essence même de la carrière diplomatique de changer de poste aux trois ans, mais je les vois arriver et je les vois partir. J'ai la visite d'accueil et la visite d'adieu. Je peux assurer le député que, même à l'arrivée, on ne voit plus guère de diplomates étrangers arrivant à Montréal sans savoir qu'ils arrivent au Québec et sans savoir quelle est la signification du gouvernement du Québec. En dépit de cette appellation, dont nous avons discuté hier, de provinciale, il n'y en a pas un qui considère le Québec comme une province. Ils se présentent ici, à leur visite d'accueil, pour prendre contact avec un grand gouvernement et ils savent à quoi s'en tenir.

Je remarque aussi maintenant, ce qui n'était pas le cas avant - quand j'étais dans l'Opposition, je voyais beaucoup de diplomates étrangers comme responsable des affaires internationales du parti - qu'il n'y en a pratiquement plus qui ne parlent pas notre langue à l'arrivée. Cela veut dire que le pays qui nous envoie ici un diplomate est parfaitement conscient que cette personne aura des difficultés à remplir son rôle si elle ne parle pas la langue officielle du lieu.

En termes d'activités, l'année 1984 en a été une de faste. Nous avons amené tout le corps diplomatique au départ des grands voiliers; nous avons amené tout le corps diplomatique au départ de la course Trans-Atlantique; nous avions eu notre activité annuelle et on prévoit pour le printemps d'autres genres d'activités, des fois en apparence un peu superficielles. Vous avez

parlé de parties de sucre, mais on a autre chose en tête.

Une voix: On a autre chose en tête, mais ce n'est pas confirmé.

M. Landry: Le sucre d'érable, c'est important, mais il faut diversifier. On a des activités du genre qui s'en viennent, plus, évidemment, nos contacts réguliers avec le corps consulaire.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le député de Deux-Montagnes. M. le député de Fabre.

Coopération avec la France

M. Leduc (Fabre): Parmi les activités importantes qui sont notées, d'ailleurs, dans le cahier qu'on nous a remis, on retrouve la formation d'un groupe de réflexion et d'action sur les enjeux de la francophonie, groupe qui est actuellement au travail et dont un des objectifs, d'après ce qu'on a cru comprendre, est de revivifier la coopération entre le Québec et la France après 20 ans de coopération. Est-ce que vous pourriez nous dire, M. le ministre, où en est rendu ce groupe de réflexion et d'action? Quand doit-il remettre son rapport? Dans quelle perspective travaille ce groupe de réflexion qui, normalement, devrait avoir un impact important sur notre coopération avec la France? (16 h 15)

M. Landry: Ce groupe a pour mandat d'ajuster ce qu'on appelle la francophonie aux conditions d'aujourd'hui. Les rapports entre francophones, tant au sein de l'agence que les rapports bilatéraux, se sont beaucoup colorés au cours des dernières années dans le sens du virage technologique. La dimension culturelle de la francophonie, encore une fois, cela va de soi, c'est facile. La dimension économique n'allait pas de soi. Des efforts ont été faits et nous lui avons donné, à cette dimension économique, des proportions comparables à celles des échanges culturels. Ce que ce groupe doit faire maintenant, c'est de réorienter vigoureusement l'action vers la science, la technologie, les transferts technologiques, l'informatique, la recherche fondamentale. Ce groupe est à l'oeuvre. Il y a eu plusieurs rencontres de part et d'autre de l'Atlantique et le premier rapport substantiel devrait arriver en juillet 1985, dans quelques mois.

M. Leduc (Fabre): Est-ce qu'on pourra parler, à ce moment-là, d'un rapport d'étape ou si on prévoit un rapport final?

M. Landry: Oui, c'est un rapport substantiel, mais préliminaire.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Fabre, je remarque que nous sommes rendus dans les questions du programme 2. À ce stade-ci, je demande si le programme 1 est adopté? Non?

M. Lincoln: Non, on a beaucoup de questions au sujet du programme 1. Comme vous le savez, le programme 1, c'est le programme principal...

Le Président (M. Gagnon): D'accord.

M. Lincoln: ...et je pense qu'on voudrait...

Le Président (M. Gagnon): C'est simplement que les questions qui ont été posées au cours des 20 dernières minutes concernaient plutôt le programme 2. Mais je n'en fais pas de remarques plus que cela. On peut même étudier l'ensemble des programmes. Alors, on revient au programme 1, élément 1. M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Oui, je pense que le programme 1, ce sont les Affaires internationales. Je pense que c'est là où on se situe. J'aurais voulu demander au ministre... Vous avez parlé dans votre déclaration d'ouverture et, encore une fois, aujourd'hui, de l'énoncé de politique que vous allez déposer bientôt. Est-ce que le ministre pourrait nous dire, dans un premier temps, quand exactement l'échéancier de cette politique sera connu, sera rendu public?

M. Landry: On peut parler de quelques semaines. Je suis en contact avec le bureau du leader, parce que c'est une commission qui en sera saisie. C'est cette commission des institutions. Cela dépendra du calendrier de travail de la commission. Comme nous devons aussi convoquer des agents à comparaître devant la commission et qu'il y a des questions de délais impartis par la loi et par nos règlements de l'Assemblée nationale...

M. Lincoln: Oui.

M. Landry: ...disons que nous serons prêts au mois de mai. On me dit que la commission pourrait être prête au début de juin.

M. Lincoln: Avant que la commission se réunisse pour examiner l'énoncé de politique, est-ce que le ministre a l'intention de rendre les conclusions, les commentaires ou les constatations publics soumis à une discussion dans le public avant que cela retourne en commission ou si la discussion va se faire principalement en commission?

M. Landry: Non. Je consulte en même

temps l'Opposition, parce que les commissions fonctionnent souvent sur la base de coopération. Voyez-vous, il y a beaucoup d'agents qui ont participé aux deux phases du sommet et qui ont travaillé à la préparation, au fond de cet énoncé. Nous leur demandons de venir comparaître devant nous pour nous parler de leurs réactions à l'énoncé. Dans ces conditions, il serait probablement plus délicat et plus opérationnel de communiquer les textes auparavant à ces gens qui vont venir nous parler.

M. Lincoln: Oui, je suis d'accord.

M. Landry: Je pense que le député serait d'accord qu'on serait peut-être mieux de provoquer, avant que la commission n'ait lieu...

M. Lincoln: Oui, oui.

M. Landry: ...une vaste discussion dans la société québécoise et chez les gens intéressés.

M. Lincoln: Je suis tout à fait d'accord avec cela. Vu que l'on présente un énoncé de politique qui va situer les objectifs, les critères, l'action et tout, est-ce que je comprends bien le ministre que, dans un premier temps, le document va être prêt dans les deux ou trois semaines qui vont suivre, que cela va être diffusé parmi les organismes et les intervenants du milieu et en général dans le public, surtout parmi ceux qui ont participé au sommet, et qu'ensuite, après un certain laps de temps, cela va revenir en commission et que ces mêmes intéressés vont pouvoir être entendus et déposer leurs commentaires et leurs suggestions?

M. Landry: C'est ce qui va se passer. Je pense bien qu'il y aura un délai d'examen de 30 jours des participants avant que la commission ne siège.

M. Lincoln: Je comprends bien, M. le ministre, que d'ici le 21 juin on va ajourner ici, une partie du travail sera faite, la commission aura eu le temps de démarrer.

M. Landry: Ah! Oui. Mais je pense qu'on aura même terminé le travail. Je souhaite vivement qu'on ait terminé le travail.

Accès aux documents des organismes publics

M. Lincoln: Est-ce que je peux poser des questions sur toute la question de la loi sur l'accès à l'information qui nous intéresse particulièrement, comme Opposition, parce que, pour nous, on vit les documents qu'on peut étudier?

Je voyais, à la page 14 du bilan, que l'on disait que la direction et le système d'information du ministère étaient chargés principalement de l'implantation de la bureaucratique au ministère, de l'application de la loi sur l'accès à l'information. Comme Opposition, on se demandait, par exemple, quel genre de documents sont touchés par la loi sur l'accès à l'information, quels sont les critères que vous avez pour décider si des documents sont d'ordre qui peuvent être passés à l'Opposition ou d'ordre restrictif, par exemple, les rapports des délégations, les rapports des missions internationales. Avez-vous des critères, avez-vous une liste de critères principaux qui nous situeraient par rapport à quels documents vous considérez des documents qui sont sujets à l'application de la loi sur l'accès à l'information? Naturellement on avait des vues à cet égard, mais on voudrait savoir les vôtres.

M. Landry: Le ministère a mis en branle son processus pour satisfaire è la loi sur l'accès à l'information. La loi nous demande d'être prêts pour le 1er juillet 1985. C'est cela? Alors nous sommes en train de nous livrer à une vaste opération, assez fastidieuse d'ailleurs, de repenser tous les fichiers du ministère, tous les documents, voir ce qui se trouve là-dedans et décider ensuite quand il est d'intérêt public ou non de rendre ces documents accessibles au public.

Il y a des dossiers nominatifs en particulier qui contiennent des noms de personnes. Il ne faut, en aucun cas, que les droits de la personne soient menacés, les droits à la réputation, etc., par l'accès à l'information. Il y a également des impératifs stratégiques, négociations serrées avec un pays ou l'autre en matière politique ou en matière commerciale. Alors, il faudra s'attendre à un certain nombre d'exclusions tenant à l'intérêt public en raison des stratégies que nous avons à suivre avec nos interlocuteurs étrangers. C'est prévu par la loi, bien sûr.

Mais il s'agit maintenant... On a une équipe au sein du ministère qui est en train de voir comment la loi s'applique à des cas pratiques et à l'ensemble des dossiers du ministère des Relations internationales.

M. Lincoln: Je vous comprends bien, alors que d'ici le 1er juillet, avant le 1er juillet, nous aurons une idée concrète du genre de documents qui vont être soumis à l'application de la loi sur l'accès à l'information et nous pourrons savoir de quoi il s'agit.

M. Landry: C'est cela. La loi vous le dit déjà, mais au 1er juillet elle vous le dira dossier par dossier.

Coordination sectorielle

M. Lincoln: D'accord. Est-ce que nous pourrions parler de la coordination sectorielle au sein du ministère? Je parle des actions du ministère dans certains secteurs définis, qui sont définis du reste dans les crédits du ministère sur les plans culturel, éducatif, scientifique, économique, etc?

En étudiant les crédits, nous avons constaté que malgré qu'il y ait une énumération de projets spécifiques, il y a absence d'évaluation précise par rapport à la performance du ministère dans chacun des secteurs. Il semble que les crédits eux-mêmes ne définissent pas tellement la répartition des budgets dans ces secteurs. Je voudrais vous demander, par exemple, quelle tranche du budget global est consacrée à chacune des missions sectorielles, culturelle, éducative, sociale et institutionnelle, scientifique, économique. Quelle a été l'évolution des dépenses affectées à chacune de ces missions et des montants qui leur sont consacrés depuis l'installation du ministère, enfin, pour aller au moins deux ou trois années en arrière pour savoir quelle est l'évolution... Parce que dans les crédits, on a des chiffres globaux. On ne sait pas l'évolution. Par exemple, quels sont les accents que vous mettez dans une mission ou une autre? Parce que vous retirez de l'argent une année dans le secteur éducatif pour le mettre plutôt dans le secteur scientifique ou économique, etc. Les crédits sont très peu révélateurs là-dessus. Est-ce que les objectifs sont d'une année à l'autre? Est-ce que les budgets varient?

M. Landry: Cela m'étonne un peu que vous nous demandiez cela aujourd'hui, parce qu'on a présenté les crédits comme le ministère les a toujours présentés du temps des "Aff. inter" à aujourd'hui sans qu'il y ait eu de protestation.

M. Lincoln: Non, ce n'est pas une protestation. Chaque année, nous essayons de retirer dans les crédits les matières qui nous frappent. On ne veut pas revenir sur la même chose que l'année dernière; mais cette année, on a commencé à nous intéresser à cette question de réaliser qu'on a des informations, mais on a des informations pardessus des projets spécifiques. Dans les secteurs eux-mêmes, il manque d'information pour rallier ce que nous pouvons déceler aux objectifs dans les secteurs, parce qu'il y a sûrement une corrélation entre les deux ou une priorité.

M. Landry: Encore une fois, vous me prenez un peu au dépourvu. Je comprends que ce que vous voulez faire, c'est de ne pas critiquer. Moi, ce que je veux faire, c'est de ne vous cacher aucune espèce d'information. Si vous trouvez que la présentation n'est pas suffisamment claire, je veux bien qu'on continue l'an prochain, mais je ne peux pas vous dire beaucoup plus que cela aujourd'hui à la suite d'une question comme celle-là. On a une répartition géographique qui complique les choses aussi. Il y a les secteurs appliqués aux États-Unis, il y a les secteurs appliqués à la France, à la Belgique... nous pensions que nos présentations étaient suffisamment claires. Si ce n'est pas le cas, on peut bien réfléchir pour essayer de faciliter la tâche l'an prochain et nous la faciliter aussi. Si les chiffres se présentent pour une analyse plus facile, on en sera les premiers bénéficiaires. C'est tout ce que je peux vous répondre pour l'instant.

M. Lincoln: Oui, d'accord. Sans demander quelque chose d'immédiat, nous comprenons très bien que vous ne pouvez pas... Est-ce que vous pouvez nous donner, par exemple, ce que je recherche? C'est le critère ou les objectifs qui disent que, par exemple, d'une année à l'autre on met tant pour cent du budget dans un objectif sectoriel par rapport à un autre, les secteurs que vous définissez vous-même dans le livre des crédits sur le plan culturel, éducatif, etc. Est-ce que, par exemple, on pourrait avoir, si ce n'est pas aujourd'hui, dans deux semaines, ce n'est pas tellement important que cela de faire cela tout de suite, des répartitions des budgets en secteurs, quels sont-ils?

M. Landry: On a cette répartition. Vous allez la retrouver dans nos documents à l'intérieur des secteurs géographiques. Je vous fais remarquer aussi qu'une grande partie de la défense internationale ne se retrouve pas dans le budget du ministère des Relations internationales parce qu'il y a beaucoup de ministères sectoriels qui, à même leur budget, font des choses en rapport avec les Relations internationales. Nous, on a la coordination, mais c'est dans les crédits de tous les autres ministères que vous allez trouver cela. Qu'on vous fasse une présentation globale pour le gouvernement, l'idée n'est pas mauvaise. En tout cas, je suis accompagné ici de ' tous les fonctionnaires supérieurs du ministère qui ont écouté avec soin votre question. Si on peut en faire notre profit et le vôtre, je vous remercie de la suggestion.

M. Lincoln: Quelle est l'implication du ministère au sujet de ces critères spécifiques ou de ces missions spécifiques? Je sais qu'il y a des budgets qui sont au sein des ministères pour leur vocation intergouvernementale et pour lesquels vous faites la coordination. On peut parler de l'immigration, de la culture, de toutes sortes

de chevauchements qui se font. Quelle est votre application à déterminer, par rapport à des objectifs sur la scène internationale, l'importance de l'une ou de l'autre, lorsque cela dépasse le ministère sectoriel? Quelle est votre... (16 h 30)

M. Landry: En fait, il s'agit toujours de confrontation de points de vue et d'itération entre les visées du ministère sectoriel et les visées du ministère qui est chargé de la coordination. Si le ministère de l'Agriculture nous montre une forte preuve, à savoir que l'effort doit être fait sur le Japon, l'expertise agricole est à cedit ministère. On va travailler avec lui, en commande, MRI-MCE, pour que le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation réalise ses objectifs au Japon. Les objectifs des ministères viennent ensuite s'inscrire dans les objectifs généraux du ministère des Relations internationales, qui eux, je vous le dis, existent mais seront communiqués de façon plus systématique avec l'énoncé de politique internationale.

Mais, encore' une fois, coordonner l'action internationale ne veut pas dire la monopoliser et ne veut pas dire que nous avons, au MRI, l'expertise universelle en éducation, en affaires culturelles. C'est mon collègue des Affaires culturelles qui dit: Un effort important devrait être fait dans tel pays, sous telle ou telle forme. Nous faisons valoir notre vision des choses. Si c'est un pays qui n'est pas dans nos priorités ou qui est à un rang secondaire, c'est l'unification des deux visions des choses qui fait la politique.

M. Lincoln: Pour revenir au ministère des Relations internationales et les budgets qu'il consacre à des missions spécifiques, ce que j'aurais voulu savoir si c'est possible, en temps et lieu, quand le ministère pourra le fournir, c'est le genre d'application du ministère à travers ses propres budgets pour commencer, parce que l'autre est une vaste opération, des objectifs par missions, éducative, culturelle, etc.. Parce que là, même dans le cahier, on parle d'activités géographiques sans situer la répartition des budgets. C'est cela qu'on cherche à avoir, parce que cela nous intéresse maintenant, de voir qu'il y a sûrement une relation entre les objectifs précis. Je sais qu'on n'a pas posé la question l'année dernière, c'est un fait. Mais on cherche des matières qui nous intéressent. Là, on a constaté que c'était une question qui pouvait être très intéressante à définir.

M. Landry: Vous avez raison. Le sous-ministre m'annonce qu'on a déjà commencé à réaliser une telle opération, non seulement à l'intérieur du ministère, mais également dans l'ensemble de l'appareil. Mais on n'est pas suffisamment avancé pour vous communiquer des choses significatives, aujourd'hui.

M. Lincoln: Est-ce que le sous-ministre pourrait nous dire, à travers le ministre, s'il y a un échéancier quelconque dans ce travail par rapport au ministère d'abord, le travail global: Je comprends que c'est une grosse affaire? Est-ce qu'il pourrait nous situer un peu sur les échéanciers?

M. Landry: Nous pensons qu'au cours de l'année, on a réussi à atteindre cet objectif. Mais comme on va le sortir par tranches, déjà, dans quelques mois, il y aura des résultats visibles et publiables.

M. Lincoln: Est-ce qu'on aurait pu... Pour poser une question spécifique par rapport aux crédits, tout le programme de transferts du ministère, qui est un important programme, 15 600 000 $, ce qui représente quelque chose comme le quart du budget, d'abord, pourriez-vous nous situer sur les critères qui s'appliquent, d'année en année? Parce qu'il nous est très difficile de savoir, par genre d'activité, quels sont les critères dont vous vous servez, parce que c'est un chiffre global. Est-ce que le ministère pourrait nous donner des listes d'organismes, d'individus, d'associations, d'intervenants qui ont été les sujets de ces transferts, lesquels se chiffrent par...

Institutions d'enseignement

M. Landry: D'abord, il y a un bloc des transferts qu'on peut régler rapidement, c'est, pratiquement le tiers, ce sont les collèges Stanislas et Marie-de-France. Vous savez qu'on a des traités avec la Réplique française...

M. Lincoln: Oui, oui.

M. Landry: ...et que, déjà, à ce seul poste, vous en avez pour 4 700 000 $, ce qui règle le tiers du cas, à peu près. Dans les documents qu'on vous a soumis, je pense que vous aurez une information assez détaillée sur ce que vous demandez.

Quant à l'autre aspect de la question, tout cela passe à la commission des engagements financiers. Tout est statutaire, tout est normé et tout est examiné par une autre commission que la nôtre. On peut le déposer aujourd'hui, mais ce serait purement formel. Ce sont des documents que vous avez déjà.

M. Lincoln: Par exemple, pour en revenir à Marie-de-France et à Stanislas, je réalise que c'est un programme qui a été commencé, en fait, du temps du gouvernement libéral. Loin de nous de le critiquer, au contraire. Mais ce qui nous frappe, c'est que, par exemple, en 1981-1982, je pense que les chiffres qui s'appliquaient à la subvention

Marie-de-France et Stanislas, c'était quelque chose comme 2 400 000 $ ou 2 500 000 $ et là, cela est monté - si nos chiffres sont exacts, c'était 2 490 000 $ en 1981-1982 -aujourd'hui à 4 000 000 $.

M. Landry: Vos chiffres ne sont pas tout à fait corrects. Avant que vous ne continuiez peut-être, je vais vous donner les miens.

M. Lincoln: Oui, oui.

M. Landry: Stanislas et Marie-de-France, en 1980-1981, 3 100 000 $; 1981-1982, 3 000 000 $; 1982-1983, 4 000 000 $; 1983-1984, 4 300 000 $; 1984-1985, 4 500 000 $, pour finir en 1985-1986 à 4 700 000 $. On applique à la progression de ces dépenses les normes du ministère de l'Éducation en fonction des clientèles. C'est assez mécanique.

M. Lincoln: II y a une chose qui m'a intéressé particulièrement. C'est qu'en lisant la ventilation géographique des crédits consacrés aux établissements français d'enseignement à l'extérieur en 1983, les Français dépensaient en 1983 pour leurs établissements d'enseignement en Amérique du Nord, toute l'Amérique du Nord, un peu moins de 19 000 000 de francs. Si on prend les chiffres d'aujourd'hui, c'est environ 3 000 000 $. J'ai trouvé cela dedans. Je me demandais si on ne pourrait pas faire ressortir à la France que nous, on fait un effort considérable par rapport è deux collèges, par rapport à ce que les Français eux-mêmes font pour l'enseignement en dehors de la France, en Amérique du Nord, de seulement 19 000 000 de francs. Je me demandais si c'était possible de la part du ministre, quand il rencontrera la contrepartie française de son ministère, de souligner que notre effort dans ce sens est considérable par rapport à celui des Français. En fait, si on prend le chiffre d'échange actuel, je pense qu'on dépense plus pour Marie-de-France et Stanislas que les Français ont dépensé en 1983 pour tous les établissements d'enseignement en Amérique du Nord.

M. Landry: Non. Là, il y a une petite erreur dans votre analyse. Je ne sais pas quel document français vous invoquez, mais ce qu'on me fait valoir, c'est qu'en général, la France ne comptabilise pas, dans ses dépenses d'enseignement à l'étranger, les salaires. Tous ses coopérants, tous ses fonctionnaires, cela se retrouve ailleurs. Or, comme c'est souvent le gros bloc, je pense que les chiffres que vous donnez, sous réserve - j'aimerais les examiner - ne sont pas significatifs. Deuxièmement, n'oubliez pas que Stanislas et Marie-de-France ne sont pas des établissements français au Québec. Ce sont des établissements québécois participant à un programme pédagogique et à une tradition pédagogique française - il est vrai -mais les enfants qui sont à Stanislas et à Marie-de-France pendant qu'on étudie les crédits, ils sont aussi Québécois que vous et moi, sauf peut-être un certain nombre d'enfants de diplomates qui n'ont pas la nationalité, mais ils sont de passage, ceux-là.

M. Lincoln: M. le ministre, il y a deux commentaires que je voudrais faire.

M. Landry: Mon prédécesseur était diplômé du collège Stanislas...

M. Lincoln: Oui.

M. Landry: ...par exemple. Vous le savez bien. Cela se voyait à son accent.

M. Lincoln: Oui.

M. Landry: Moi, cela paraît plus que je viens du séminaire de Joliette.

M. Lincoln: Non, mais il y a deux commentaires que je voulais faire, M. le ministre. Nous sommes d'accord, mais de toute façon, nous savons que Stanislas et Marie-de-France relèvent de la loi sur les lycées français. Nous sommes d'accord que ce sont des établissements sur le sol québécois et qu'un grand nombre de Québécois les fréquentent. C'est sûr. Mais en même temps, ce sont des établissements qui sont spécifiques et qui ne dépendent pas directement du ministère de l'Éducation du Québec. J'ai tiré mes chiffres du rapport annuel du ministère des Affaires extérieures français. On y disait: En Amérique du Nord, la ventilation géographique des crédits consacrés aux établissements français d'enseignement en 1983, en millions de francs: Amérique du Nord, personnel, 17 700 000 francs; fonctionnement, 1 200 000 francs; pour un total de 18 968 000 francs. Je ne le savais pas et cela m'a frappé.

M. Landry: Je m'en doutais, M. le député. Je ne veux pas vous interrompre indûment, mais c'est ce dont je me doutais. Ce sont les crédits du ministère des Affaires extérieures de France. Oui. Mais les coopérants émargent au budget de la Défense nationale. Les enseignants émargent au budget de l'Éducation nationale. Ils sont en détachement. Il serait peut-être mieux de faire... Il semble que les Français ne présentent pas les chiffres mieux que nous ne les présentons nous-mêmes, puisque la vue des choses que vous avez n'est pas satisfaisante.

M. Lincoln: Ce que je voulais surtout

faire ressortir, c'est que...

M. Landry: Ensuite, comme me le fait remarquer le sous-ministre, un jeune Américain qui va dans un lycée français, il paie. Ce n'est pas la France qui paie. Ici, c'est la même chose. On ne demande pas, en dépit de notre amitié avec la République française, aux contribuables français d'éduquer les enfants québécois, ni l'inverse, sauf dans les programmes de coopération. On a plusieurs Québécois qui étudient en France et l'inverse. Mais là, il y a une compensation automatique.

M. Lincoln: Enfin, tout ce que je voulais souligner, c'est que cela m'avait frappé en lisant ce rapport, à savoir que notre effort par rapport à celui des Français, pour les activités d'enseignement... Je suis sûr que les collèges Marie-de-France et Stanislas reçoivent des subventions de l'étranger, de la France, comme faisant partie du programme sur les lycées. Il me semblait que peut-être...

M. Landry: Comme je vous le dis, M. le député, n'allez pas trop loin dans cette voie. La République française paierait un salaire au collège Stanislas. Un seul. Ce ne sont pas les Français qui paient pour cela, c'est nous. Si de jeunes étudiants américains vont dans un lycée français, encore une fois, ce n'est pas la France qui paie, c'est le jeune Américain. Mais cela ne paraît pas au budget de la République française; cela paraît au budget des parents de la personne.

M. Lincoln: Tout ce que je peux vous dire, M. le ministre, c'est que je peux vous donner des exemples spécifiques de plusieurs institutions d'enseignement dans la francophonie qui sont sous la loi sur les lycées français et où la France fait des efforts considérables en fait. La liste est là.

M. Landry: C'est parfait, mais on n'est pas au tiers monde ici.

M. Lincoln: Non, ce n'est pas tout à fait le tiers monde. Je ne parle pas du tiers monde quand je parle, par exemple, de l'Europe de l'Ouest. Je ne parle pas du tiers monde où les Français mettent 164 000 000 de francs. J'ai trouvé que nous faisions un effort considérable. Si les Français paient un salaire, peut-être qu'ils devraient en payer deux ou trois. Je pensais, quand vous rencontrerez votre collègue...

M. Landry: J'imagine qu'à l'étude des crédits du ministère des Affaires extérieures françaises, au Palais Bourbon, cela pourrait être évoqué. Ce serait plus l'endroit qu'ici.

M. Lincoln: Non, mais quand vous les rencontrerez, vous pourriez peut-être souligner l'effort qu'on fait comparativement à eux. Après tout, ce sont nos crédits.

Est-ce qu'on pourrait revenir à la question de la représentation?

M. Landry: Je m'excuse de vous interrompre, mais...

M. Lincoln: Oui.

M. Landry: Si je suis obligé de m'absenter pour aller dire aux Français votre message, est-ce que vous allez voter contre le gouvernement pendant mon absence?

M. Lincoln: Oui, certainement.

M. Landry: Parce que vous savez que les chiffres sont serrés.

M. Lincoln: Certainement.

M. Landry: Bon. Alors j'écrirai plutôt.

M. Lincoln: D'accord.

M. Rivest: Tous les moyens seront bons.

M. Lincoln: Tous les moyens seront bons. Oui, on peut vous répondre cela sans hésiter.

M. Rivest: Quitte même à faire élire M. Bourassa au besoin.

M. Landry: Dans le comté de Nelligan?

Jumelage des délégations

M. Lincoln: Est-ce qu'on pourrait parler encore une fois des délégations? Je sais qu'on a commencé la discussion lorsque le député de Deux-Montagnes a parlé de cela. Il vous avait posé la question: Est-ce qu'il y a des jumelages des délégations entre le Québec et Ottawa dans le cas de Singapour, de Hong Kong et de Bogota? Vous avez dit non, ce qui est le cas. Mais je sais que, lors des premiers échanges que vous avez eus avec le député de Jean-Talon, il a été question de votre position par rapport à une représentation qu'on appelle condominium, que le gouvernement conservateur fédéral aimerait voir s'installer. Est-ce que vous pourriez resituer votre opinion par rapport à cette considération, disons, que nous ayons une délégation en août en Amérique du Sud, un exemple entre beaucoup? La Chine est un exemple peut-être plus typique, parce qu'on va s'y installer un de ces jours. Au lieu d'avoir une toute petite délégation qui nous coûte très cher, seriez-vous prêt à considérer deux ou trois délégations qui seraient en condominium au sein d'une ambassade fédérale où le Québec serait tout à fait

séparé dans ses actions, tout en économisant tout ce qui touche le personnel de soutien, les bâtiments et le système de soutien? (16 h 45)

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Landry: Ce n'est pas évident. Les fédéraux ne nous ont pas dit qu'ils allaient nous faire des cadeaux. Ils ont mis cette formule è l'étude, mais il va falloir payer notre écot. Les économies dont il parle ne sont pas évidentes, surtout - cela, je pense que c'est une chose admise - que les diplomates québécois ne vivent pas sur le même pied et n'ont pas le même train que les diplomates fédéraux. De ce point de vue, proportionnellement, notre réseau nous coûte beaucoup moins cher. Il est modeste en volume, il est modeste en budget, il est très efficace et très actif et on y trouve un grand avantage pour le Québec, pour les PME en particulier, mais aussi pour les citoyens québécois d'avoir un endroit géographique qui s'appelle Bureau du Québec, Maison du Québec, comme la population a tendance à appeler notre délégation générale à Paris.

Tous les Québécois savent que rue du faubourg Saint-Honoré il y a un hôtel particulier merveilleux qui abrite l'ambassadeur du Canada et que, avenue Montaigne, il y a des services plus oppulents encore, mais ils aiment mieux aller rue Pergolèse, dans des installations modestes, mais qui sont les leurs, qui sont plus accueillantes.

C'est cela, la rationalité des réseaux. Pour les hommes d'affaires en particulier, se pointer chez M. le High Commissioner du Canada à Londres, ce n'est pas une mince affaire, mais ils vont aller voir Patrick Hyndman, délégué du Québec, spontanément, facilement, qui a des bureaux au centre-ville, ce qui donne à cela une tournure beaucoup plus d'affaires.

Le truc des condominiums, cela ne me tente pas tellement, personnellement, à ce jour. Mais j'ai bien dit que dans les pays où nous ne pourrions pas avoir de délégation ou de réseau significatif, alors que la conjoncture économique le justifierait, qu'on utilise, en payant pour, certains services de l'ambassade du Canada ne me paraîtrait pas une aberration. Les pays souverains le font entre eux. Vous savez, il y a des pays qui se font représenter par d'autres à l'étranger pour une période de temps et, parfois, pour des périodes très longues, alors qu'un pays assume les affaires d'un autre. Si cela se fait entre pays souverains, cela pourrait se faire entre le Québec et le gouvernement du Canada. Ce sont des choses qu'on va étudier cas par cas, étape par étape, et ne déduisez en aucune manière qu'on veut sacrifier le réseau québécois ou son expansion. On vient de l'étendre de quatre postes.

Au Sommet Québec dans le monde, je n'ai pas entendu une protestation contre cela; je n'ai pas entendu une protestation dans la société québécoise un tant soit peu significative contre l'expansion du réseau. J'en conclus que c'est ce que la population veut. Ce que les libéraux ont commencé à faire en 1960, d'étendre le réseau québécois, répond aux désirs de la population en général, aux gens d'affaires en particulier, et c'est ce qu'on va continuer à faire.

M. Lincoln: Sans statuer sur le mérite des délégations québécoises actuelles, nous ne disons nullement qu'il faudrait les réduire ou appliquer des décisions hâtives sur leur expansion en disant que c'est la voie à suivre dans l'avenir, mais la question a été soulevée, elle est à l'étude par le fédéral et je voulais savoir si cela fera partie de votre étude lorsque l'énoncé de politique sera discuté en mai. Est-ce que cela va couvrir toute la question des critères des délégations, l'expansion des délégations, les objectifs de l'expansion des délégations?

M. Landry: Ce qui s'en vient comme énoncé de politique c'est, comme le mot le dit, un énoncé de politique; ce ne sont pas des questions de gestion, à savoir si on est dans tel local ou dans tel autre ou si on paie notre loyer au gouvernement du Canada ou à une firme de Düsseldorf. Comme je vous le dis, on va étudier ce que le gouvernement du Canada pourrait nous proposer, sans préjugé.

M. Lincoln: Je ne voudrais pas qu'on pense que je ne sais pas la différence entre un énoncé de politique et une affaire de gestion. Je pense qu'il y a beaucoup plus qu'une affaire de gestion et de bâtisse, que c'est une question de principe dans beaucoup de choses.

M. Landry: Nos fonctionnaires de l'immigration sont logés dans les ambassades du Canada. Il n'y a pas eu de principe d'évoqué à ce moment-là. Ce sont les accords Cullen-Couture. C'est de la gestion administrative. Des fois, l'ambassade n'a pas de place; cela vient de nous arriver à Bonn. On voulait envoyer notre conseiller à Bonn. L'ambassadeur a dit: Je ne peux pas le loger. On l'a logé dans la délégation du Québec à Düsseldorf. C'est purement administratif, il n'y a pas de question de principe là-dedans.

Représentation à l'étranger

M. Lincoln: On a ouvert à Stockholm, Singapour et Hong Kong. En plus de ces trois nouvelles délégations, on a ajouté douze nouveaux postes à l'étranger. C'est à peu

près le même nombre qu'en 1984-1985, où il y en avait eu quatorze: Boston, Düsseldorf, Mexique, Milan et Rome, New York; affaires francophones: Port-au-Prince et CQCI à Paris. Auriez-vous pu nous faire un tableau des critères qui ont demandé l'augmentation de ces délégations par rapport à d'autres? Vous auriez peut-être pu nous donner les raisons pour lesquelles il y a eu cette augmentation dans ces postes-là.

M. Landry: En général, cela tient à l'augmentation du volume des affaires; affaires au sens très large, y compris les affaires non économiques; le flot de coopération. J'aurais un document qui pourrait vous résumer cela plus particulièrement.

M. Lincoln: Prenons par exemple DUsseldorf pour les affaires non économiques. Pourquoi aurait-on besoin de trois personnes? Est-ce du personnel de soutien? Est-ce qu'il y a une raison particulière?

M. Landry: Vous avez dit: Düsseldorf, une affaire économique?

M. Lincoln: Non, non. Vous avez dit que c'était surtout pour les sujets non économiques.

M. Landry: Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que cela est relié à l'augmentation du volume des affaires, mais affaires au sens large. Cela peut être l'économie comme le flot de coopération culturelle. Düsseldorf, c'est essentiellement un poste relié à l'expansion des affaires. DUsseldorf a la vocation sur la Confédération helvétique aussi.

On peut parler surtout plus d'ajustement que d'addition véritable, si vous regardez les chiffres. Entre 301 et 323, la différence est pratiquement dans l'ouverture des nouveaux bureaux. On a 22 personnes de plus.

M. Lincoln: Je voulais savoir par exemple si Düsseldorf... J'avais pris DUsseldorf comme exemple où c'est un bureau, nous sommes d'accord, à vocation prioritairement économique, c'est évident. Pourquoi ces trois personnes ne relèvent-elles pas plutôt du ministère du Commerce extérieur, si ce sont des affaires économiques? Quels sont les critères qui décident si c'est le budget du ministère des Relations internationales ou le budget du ministère du Commerce extérieur? Est-ce en fonction du budget de l'un ou de l'autre? Quels sont les critères qui décident que ce sera une place ou l'autre?

M. Landry: Dans ces tableaux, vous avez tout le personnel, qu'il soit du MRI ou du MCE qui a le plus grand nombre; Immigration; Tourisme... Ce n'est pas seulement du personnel MRI. Vous avez "autres ministères".

M. Lincoln: D'accord. Pourriez-vous nous dire si, à Düsseldorf, les nouveaux fonctionnaires sont du MRI ou du MCE?

M. Landry: Ils ne sont ni de l'un ni de l'autre. Ils sont du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration. C'est l'exemple que je vous donnais tout à l'heure. II était question d'aller à Bonn et il n'y avait pas de place à l'ambassade. Ils sont allés à Düsseldorf. Il s'agit d'un conseiller et d'une secrétaire.

M. Lincoln: C'est ce qu'on voulait savoir. D'accord.

Pour revenir à la question qu'on a discutée l'année dernière sur l'évaluation de la performance des délégations, si vous vous souvenez, il y avait eu un débat et vous m'aviez dit: C'est impossible d'évaluer cela parce qu'on parle de diplomatie. Mais ensuite, vous avez découvert qu'il y avait un rapport que vous aviez commandé et que, sans doute, vous et moi avons lu. Il disait exactement ce que nous avons dit, qu'il y avait des façons d'évaluer la perfprmance des délégations et, en fait, le rapport, comme vous le savez, faisait des critiques assez catégoriques sur le manque de critères et d'objectifs pour une évaluation du personnel, une évaluation de la performance des délégations, une évaluation des coûts-bénéfices. En fait, il y avait quelque chose comme douze différents commentaires qui suggéraient qu'on devrait changer toute l'approche et qu'on devrait définitivement faire une évaluation systématique des délégations et du personnel. Est-ce que vous pourriez me dire où on se situe par rapport à cela? Je sais qu'il en a été question au sommet Québec dans le monde. Si vous pouviez nous dire où on en est et si cela va être une partie de votre énoncé de politique.

M. Landry: Je pense que c'est rêver en couleur que de penser à faire des analyses scientifiques un tant soit peu significatives du rendement d'une diplomatie. D'abord, parce que toutes les diplomaties du monde ont essayé de le faire. Il y a la Grande-Bretagne qui avait eu, il y a quelques années, un succès relatif avec un ressort, mais la conclusion était quand même, de toute façon, que l'opération était impossible.

Je vais vous citer un auteur québécois qui écrit régulièrement dans le Devoir. D'ailleurs, je profite de la séance de notre commission pour le complimenter. Il s'agit de M. Painchaud. Inlassablement, M. Painchaud se penche sur la politique internationale, écrit et fait connaître des opinions que je

ne partage pas toujours mais, au moins, il maintient la réflexion internationale dans ce grand journal qu'est le Devoir. M. Painchaud que je vous cite - je ne vous applique pas le qualificatif par lequel il commence son article, mais c'est pour vous dire la difficulté de l'opération - dit qu'il y a une façon quétaine de penser la politique internationale du Québec. Par exemple, lorsque certains journalistes, plus soucieux de sensationnalisme que d'analyse, cherchent à faire une manchette avec les frais de déménagement ou de représentation que le gouvernement doit payer pour ses fonctionnaires à l'étranger ou, encore, lorsqu'on veut mesurer à tout prix dans certains milieux - je ne sais pas s'il pensait à vous - la rentabilité des délégations du Québec par le nombre d'emplois qu'elles créent...

J'espère qu'il ne pensait pas à vous. Tout cela pour vous dire que je ne crois pas, honnêtement, que l'on puisse faire une analyse coûts-bénéfices qui vaudrait plus cher que le papier sur lequel elle est écrite. Je pourrais mobiliser dix ou quinze fonctionnaires pour essayer, mais je n'ai pas la croyance intellectuelle que cela peut se faire et aucun pays n'a développé d'expertise pour le faire, même si la plupart des grands pays ont une activité diplomatique depuis 150 ans et davantage. Alors, j'attends que des pays aux moyens plus puissants, plus riches, développent une bonne méthodologie. Si jamais ils le font, nous l'appliquerons à notre machine mais, pour l'instant, je pense que ce serait du temps perdu.

M. Lincoln: M. le Président, c'est un peu étonnant que le ministre cite M. Painchaud. C'est sans doute qu'il n'a pas retenu aussi bien tous les articles de M. Painchaud, parce que, moi aussi, j'ai lu ses articles. Je vais citer un article paru dans le Devoir du lundi 15 octobre 1984. Quand on parle de coûts-bénéfices, naturellement, on peut dire qu'on doit avoir des prix sur les délégations, sur l'élément diplomatique et politique d'une délégation. Ce n'est nullement ce que nous avons proposé. Ce qu'on dit, c'est qu'il faut qu'on essaie d'évaluer l'efficacité de notre action dans les délégations. Par exemple, ce que M. Painchaud dit dans l'article du lundi 15 octobre 1984 et qui m'a frappé, je le cite: Par conséquent, si le gouvernement du Québec est sérieux dans ses prétentions internationales, il mettra un terme à l'improvisation qui préside, à l'heure actuelle, au choix de ses représentants à l'étranger et il se dotera d'une politique du personnel cohérente et à long terme.

M. Landry: C'est ce qu'on a. On a une politique de personnel cohérente et à long terme.

(17 heures)

M. Lincoln: Vous avez cité M. Painchaud. Lui, il ne partage pas votre point de vue.

M. Landry: J'ai commencé par dire que je n'étais pas toujours d'accord avec Painchaud. Je le complimente parce qu'au moins il s'occupe de questions internationales, il écrit dans les journaux, il donne l'exemple à beaucoup de monde et il fait réfléchir beaucoup de monde, y compris moi-même. Mais j'ai commencé par dire que je n'étais pas toujours d'accord avec lui.

M. Lincoln: D'accord. Il disait aussi, par exemple, dans le même article: La déplorable attitude qu'on a prise depuis quelque temps de nommer des délégués à contrat.

M. Landry: Cela est faux.

M. Lincoln: Ce que je veux vous dire, c'est qu'il y a...

M. Landry: On a à peu près deux délégués à contrat sur 32.

M. Lincoln: II ne faudrait pas que le ministre s'emporte parce qu'il a cité les mots de M. Painchaud.

M. Landry: Je ne m'emporte pas. Arrêtez de dire des...

M. Lincoln: Je veux dire que même M. Painchaud, pense qu'on devrait avoir certains critères de personnel. Le rapport de l'ENAP qui a été mentionné par un des sous-ministres l'année dernière donne plusieurs catégories de critères où il y a certaines façons. Vous avez parlé de l'exemple des Britanniques. Sûrement qu'il y a une façon. Par exemple, le député de Deux-Montagnes a dit: Devrait-on, par exemple, pour nos représentants à l'étranger, les garder là pour trois ans? Devrait-on les garder là pour cinq ans? Quel est le système de recyclage que nous avons pour ces délégués à l'étranger? Quelle est la formation professionnelle de nos futurs diplomates? Toutes ces questions de personnel tellement critiques, le député lui-même... On pourra donner des exemples au ministre qu'il doit savoir sûrement bien mieux que moi de délégués à l'étranger qui reviennent de façon systématique parce que leur mandat est fini, qui ne trouvent pas de poste qui corresponde réellement à leur évolution pendant ce temps dans un pays étranger, qui sont des experts qu'on perd parce que quelques fois ils sont obligés de revenir ici.

M. Landry: On gagnerait du temps, M.

le Président, s'il nommait quelques cas pour qu'on puisse épouiller cela. À quoi vous sert de dire des choses que vous n'êtes pas capable d'étayer? Si vous voulez rendre service au Québec, à vous-même et au gouvernement, donnez-moi un cas, je vais le régler.

M. Lincoln: Non, non. Écoutez, je ne veux pas entrer dans des questions qui, comme vous le savez, sont des questions personnelles. Il y a des gens qui nous disent des choses. Ce que je veux vous dire c'est: Est-ce que, par exemple, c'est la meilleure façon...

M. Landry: Ne mettez pas de noms. Parlez par X, Y ou Z.

M. Lincoln: Non, non.

M. Landry: Dites-moi, X est revenu de l'étranger et on ne lui a pas trouvé de job.

M. Lincoln: M. le ministre, vous n'allez pas m'intimider. J'ai mon droit de parole. Voici tout ce que je veux vous dire. Est-ce que, par exemple, il est mieux pour le Québec d'avoir des délégués qui restent trois ans à l'étranger, quatre ans à l'étranger, cinq ans à l'étranger? Est-ce que vous avez étudié la question depuis des années que l'Opposition ici vous pose la même question et que vous la retrouvez dans les crédits du ministère? C'est vous aujourd'hui, c'était votre prédécesseur, M. Jacques-Yvan Morin; du temps de monsieur...

M. Landry: C'est cela que vous me posez?

M. Lincoln: M. le Président, est-ce que...

M. Landry: Si c'est une question que vous posez, je vais vous répondre. On l'a décidé. Le mandat est de trois ans.

M. Lincoln: Attendez une minute. Est-ce que le ministre voudrait me laisser... Je sais que cela l'énervé. Il a cité M. Painchaud qui le contredit. Il est un petit peu de mauvaise humeur. J'ai envie de finir...

M. Landry: Ah! Ne pensez pas cela, M. le Président. Je suis d'une excellente humeur. Cependant, je pensais qu'on était à la période des questions, les exposés préliminaires ayant été faits longuement à la première séance. Si on veut reprendre les exposés préliminaires, on va se lancer chacun dans un exposé de 20 minutes, puis on verra après.

Le Président (M. Leduc, Fabre): M. le député de Nelligan, si vous voulez poursuivre.

M. Lincoln: Oui. Tout ce que je veux demander au ministre quand je lui parle des critères d'évaluation, c'est d'essayer de nous montrer si, demain, il pense faire des énoncés de politique et qu'il nous dise que toute la question des critères de délégation, c'est un peu - j'ai oublié le mot qu'il a dit -de la foutaise de penser que c'est possible dans les questions de relations internationales. Il y a des gens assez sérieux qui pensent, comme l'ENAP, comme M. Painchaud, que certains critères sont essentiels et devraient se situer... Est-ce que cela va être une partie de son fameux énoncé de politique qui va paraître en mai? Je pense que mon collègue aussi a une question additionnelle à poser sur le même sujet.

M. Landry: C'est quoi la question? Il y a 50 000 questions dans ce qu'il a dit.

M. Rivest: Je pense que la question que le député veut soulever au ministre, c'est la formation, la mobilité, la gestion des ressources humaines au niveau du ministère des Relations internationales. Ce qu'il demande, c'est un énoncé de politique. Cela peut inclure la formation. Vous savez très bien que plusieurs de vos collègues dans d'autres ministères, avec l'ENAP entre autres, ont des programmes de formation, de recyclage du personnel de leur ministère qui font des stages à l'ENAP, suivent des cours, reviennent. Ce que mon collègue de Nelligan essaie d'évoquer, parlant de l'évaluation de la performance de l'ensemble de nos délégations, pas des bâtisses mais des personnels, c'est quel est le... Par exemple, une question bien simple que je pourrais vous poser: Quel est le nombre de personnel actuellement au ministère des Relations internationales qui suit et qui est en stage de formation ou de recyclage, ce que vous avez à la gestion de votre personnel? L'objectif, je pense, qu'a très clairement exprimé le député de Nelligan, c'est qu'il veut que notre personnel diplomatique soit formé, soit préparé, qu'il soit en poste à l'étranger, qu'il revienne ici, qu'on ne coupe pas sa carrière. Que prévoyez-vous? Est-ce que ce sont des préoccupations que vous avez au ministère des Relations internationales ou si, très simplement, parce que la réponse que vous avez donnée, M. le ministre, la lecture que j'en ai faite c'est que vous dites: Après deux ans, trois ans ou cinq ans, la personne revient... Là, on l'intègre de nouveau au ministère. Est-ce purement un critère mathématique de cet ordre qui définit et illustre la politique de gestion de votre personnel et toujours dans le souci de créer du personnel qui est bien formé pour remplir leur rôle qui est quand même très particulier, très spécifique? C'est cela la préoccupation. Avez-vous une politique dans

ce domaine?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Landry: Bien sûr qu'on a une politique.

M. Rivest: Bon! Alors laquelle?

M. Landry: En particulier, pour le perfectionnement, on a d'une façon générale 5 % de personnes-année de notre personnel qui est en recyclage, perfectionnement dans les diverses écoles, facultés, etc. Deuxièmement, est-ce qu'il y a un plan de carrière? Contrairement à ce qui s'est fait dans le passé sous d'autres administrations - il y a eu quelques cas dramatiques qui s'appelaient X, Y et Z - nous évitons de perturber la carrière des diplomates qui entrent et nous avons ajouté à cela un critère de temps. Rapidement, ces gens sont affectés à d'autres postes, ou - des fois ils retournent à l'étranger - sont gardés ici, parce que la rotation est importante en ces matières. En général, on est en poste à l'étranger pendant trois ans. Nous ne voulons pas que des diplomates en poste trop longtemps sans revenir au Québec se coupent de la réalité québécoise.

On s'arrange pour les garder quelques années à Québec et les retourner en poste pour ceux qui sont destinés à faire une carrière totalement à l'étranger. Les autres, comme on n'a pas une diplomatie très vaste et qu'on n'a pas beaucoup de postes, on ne peut pas jouer à la chaise musicale comme une grande diplomatie qui est représentée dans 121 pays par exemple. Souvent, c'est dans d'autres secteurs de l'administration publique dans les ministères sectoriels à des niveaux de salaires et de responsabilités équivalents que ces gens vont poursuivre leur carrière pour éventuellement revenir et faire de l'étranger, par la suite, si des occasions se présentent.

M. Rivest: Est-ce que le ministre pourrait déposer devant la commission un document ou un exposé de la politique de gestion du personnel de son ministère des Relations internationales qui intégrerait - il a souligné un certain nombre d'éléments -d'une façon rationnelle, cohérente et engagée les objectifs, les moyens pour former? D'abord, est-ce qu'un tel document existe?

M. Landry: Je ne dis pas que je pourrais le faire...

M. Rivest: Un tel document n'existe pas.

M. Landry: Un instant.

M. Rivest: Vous n'avez pas de politique dans ce domaine.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre, vous avez la parole. S'il vous plaît! M. le ministre, vous avez la parole. À l'ordre, M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: M. le Président, la vérité a ses droits.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Jean-Talon, c'est M. le ministre qui a la parole.

M. Landry: Le député puise dans ses souvenirs du temps où, eux, s'occupaient de ces choses.

M. Rivest: Pas du tout, on a fait la commission Bisaillon, monsieur, au niveau de la fonction publique...

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre! M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Vous n'avez pas de politique dans ce domaine.

M. Landry: Le député puise dans ses souvenirs à l'époque où tout allait à vau-l'eau. Il n'y avait même pas de ministère des Relations internationales, de toute façon. C'était le ministère des Affaires intergouvernementales et il y avait des gens là-dedans qui s'occupaient des relations avec Ottawa, d'autres qui s'occupaient des relations avec les autres pays.

M. Rivest: Vous n'avez pas de politique. Causez!

M. Landry: Ce que je dis, c'est qu'une équipe particulière au ministère actuellement, dirigée par M. Jean-Marc Léger qui a un rang de sous-ministre et qui est un des diplomates québécois les plus expérimentés, qui a été le premier secrétaire de l'Agence de coopération culturelle et technique, en particulier, qui a été le secrétaire fondateur de l'AUPELF, est en train de réviser totalement notre politique et que le document qui serait disponible de façon préliminaire, aujourd'hui, mérite encore des raffinements et ce ne serait pas rendre justice à M. Léger que de le déposer, je ne le déposerai donc pas aujourd'hui.

M. Rivest: Le document que M. Léger modifie, la politique antérieure, je suppose qu'elle existait. M. Léger est peut-être en train d'en préparer une, fort bien, mais il n'y en a jamais eu avant.

M. Landry: II est en train de réviser nos politiques.

M. Rivest: C'est ça la vérité. Il n'y en a jamais eu avant.

M. Landry: Quand on a hérité de vous, c'est sûr, il n'y avait pas de politique dans rien, même pas dans l'électricité où on annonçait l'aménagement de trois rivières et ce sont trois autres qui ont été faites après, dans des choses qui coûtaient des milliards de dollars. Alors, imaginez-vous quand on arrivait dans le détail des relations internationales...

M. Rivest: Encore là...

M. Landry: ...si c'était l'absence totale de politique. Mais, ces politiques se sont bâties au fur et à mesure. Là, on est en train de les réviser. C'est ce que M. Jean-Marc Léger fait. Quand il aura fini son travail, pour lui rendre justice, je l'enverrai à cette commission ou au député de Jean-Talon personnellement.

M. Lincoln: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: ...c'est ce qui m'étonne de la part du ministre. Il vient de nous dire, il y a quelques minutes, qu'on avait une politique pour les délégués qui était formidable, que tout marchait très bien, que M. Painchaud se trompait quand il disait qu'il n'y en avait pas. Là, il nous admet que M. Jean-Marc Léger a été assigné pour réviser la politique.

M. Landry: Bien oui, cela prouve qu'il y en a une.

M. Lincoln: Si la politique...

M. Landry: On ne révise pas une chose qui n'existe pas, voyons donc! Le sens des mots en français, vous le comprenez autant que moi.

M. Lincoln: Oui, je le comprends très bien.

M. Landry: Vous venez de dire "réviser la politique".

M. Lincoln: M. le Président...

M. Landry: Réviser quoi? Complément d'objet direct. Réviser la politique. Donc, la politique existe, elle est en révision.

M. Lincoln: ...dites au ministre de se calmer. Je ne sais pas ce qui lui arrive aujourd'hui, il a mangé du taureau, cela ne va pas m'intimider du tout. La première chose que je vais demander...

M. Landry: C'est surtout, M. le Président, que j'ai peur que le député vous ennuie mortellement et que vous vous endormiez.

M. Lincoln: Oui, oui.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre, à l'ordre, s'il vous plaît: M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Je veux demander au ministre, puisqu'il y a une politique qui est en révision - c'est la première nouvelle pour nous, on le lui a demandé l'année dernière, il n'y en avait pas, l'année d'avant, il n'y en avait pas - s'il pourrait déposer l'ancienne politique.

Une voix: C'est cela.

M. Lincoln: On lui demande de déposer l'ancienne politique. Quand M. Léger aura révisé l'ancienne politique, on pourra avoir la nouvelle. Mais, entre-temps, je vais lui citer, cela est la première demande, puisqu'il nous disait que cela marchait tellement bien dans les délégations... La nouvelle déléguée du Québec à New York, Mme Dionne-Marsolais, disait, le lundi 5 novembre, dans un article du Devoir, de Jean Chartier, envoyé spécial du Devoir: La déléguée, entrée en fonction en juin dernier, doit aussi redresser une délégation dans un état de désorganisation rarement vu au bureau du Québec à New York - cela n'était pas du temps des libéraux...

M. Landry: Continuez la lecture.

M. Lincoln: ...puisque la presque totalité des conseillers en fonction à la délégation sont en voie de remplacement.

Voilà ce qu'on voulait dire au ministre.

M. Landry: Non, non, continuez à lire si vous voulez être honnête, où la déléguée dit que ce n'est pas la faute du gouvernement et que c'est tout à fait normal...

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre!

M. Landry: Passez-moi le papier, on l'a nous aussi.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre!

M. Landry: II y a des limites à se moquer du monde et à tronquer des textes.

M. Lincoln: Non, non.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre, on va laisser le député de Nelligan

terminer sa question. Après, vous aurez la parole.

M. Rivest: Du calme!

M. Landry: Passez-moi donc le texte.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Je crois que le ministre est en train montrer ses couleurs. Ces questions le gênent parce que cela l'embête. Toutes les années on revient là-dessus.

Le Président (M. Gagnon): Voulez-vous, M. le député de Nelligan...

M. Lincoln: Oui, oui...

Le Président (M. Gagnon): ...compléter votre question, s'il vous plaît.

M. Lincoln: ...je vais revenir, je vais revenir. Tout ce que je voulais demander au ministre... Certainement, il veut nous faire croire que tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes, mais ce n'est pas le cas. M. Painchaud dit que ce n'est pas le cas. Mme Dionne-Marsolais dit que ce n'était pas le cas à New York. Il y a toutes sortes de gens qui disent qu'on n'a pas de politique pour situer le personnel. Il dit qu'on en a une. Je lui demande de déposer la politique de l'année dernière, premièrement. Deuxièmement, quand est-ce que M. Jean-Marc Léger... Quel est l'échéancier pour la révision de la politique? Quand sera-t-il en mesure de déposer la nouvelle politique?

Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le ministre.

M. Landry: Premièrement, pour le cas de Mme Marsolais, si le député avait été un tant soit peu honnête, il aurait continué sa lecture. Mme Marsolais dit que ce n'est pas la faute du gouvernement. Parce qu'il arrive que des mouvements de personnel dans une compagnie, au gouvernement ou dans le secteur privé, se fassent tous en même temps. Alors, la période où tout le monde change, ce qui peut durer un ou deux mois, ou trois semaines, donne lieu à une période de chaise musicale, évidemment, normale. Par exemple, Mme Marsolais remplace M. Gosselin, à New York; M. Gosselin démissionne pour des raisons personnelles avant terme; normalement, il n'aurait pas dû partir à ce moment-là. Alors, le délégué part et un certain nombre d'autres membres du personnel clef partent. On les remplace dans l'espace de deux mois, ce que Mme Marsolais d'ailleurs a présidé comme opération et qu'elle a fait brillamment, de l'avis de tout le monde.

Alors, cela est normal que dans la vie d'un poste diplomatique... Il m'arrive souvent de visiter des ambassades du Canada où il n'y a pas d'ambassadeur, où il y a un chargé d'affaires, parce que l'ambassadeur est en mutation, ainsi que deux ou trois autres conseillers. Personne ne fait un drame de cela. Personne n'a jamais écrit d'article dans les journaux pour dire cela non plus.

M. Rivest: Quelle belle planification! Franchement, n'essayez donc pas de défendre ce qui est indéfendable!

M. Landry: On était tellement en voie de réorganisation que M. Jean Chartier, qui a signé l'article, envoyé spécial du Devoir, s'était présenté au concours pour devenir agent d'information à la délégation du Québec. Malheureusement, malgré ses mérites énormes, ses services n'ont pas été retenus, on a engagé une autre jeune femme qui s'appelle Mme Nicole Gladu. Comme il n'a pas eu le job, il lui est resté du temps libre, alors il a pu écrire un article sur la délégation.

M. Rivest: Ce n'est pas sérieux! (17 h 15)

M. Lincoln: M. le ministre, pour revenir, est-ce que vous allez me dire quand vous allez déposer la politique actuelle, sujette à révision par M. Jean-Marc Léger, et quand M. Jean-Marc Léger va avoir fini la révision de la politique, quand elle pourra être déposée?

M. Landry: Oui, je vais vous dire cela, mais avant, je vais citer ce que le député de Nelligan n'a pas cité. Mme Dionne-Marsolais qu'il a évoquée, qui est notre brillante déléguée de New York, a expliqué au Devoir que ce n'est pas la faute du gouvernement si ses deux prédécesseurs ont démissionné en cours de mandat. Ce sont des choses qui arrivent.

M. Rivest: Voyons donc! Ce serait bien le restant.

M. Landry: Ce sont des choses qui arrivent.

M. Rivest: Ce serait bien le restant que ce soit la faute du gouvernement.

M. Landry: Donc, toute la démonstration du député de Nelligan, incomplète, tronquée, presque volontairement tronquée et incomplète d'ailleurs, est démolie par la déléguée elle-même qu'il est en train de citer.

Deuxièmement, j'ai dit que, quand M. Jean-Marc Léger aura terminé son travail de révision des politiques, cela me ferait grand plaisir... D'ailleurs, probablement que la loi

sur l'accès à l'information pourrait nous forcer à la publier, mais même sans être forcés cela nous fera grand plaisir de la remettre au député de Nelligan et à cette commission.

M. Rivest: L'ancienne politique, la politique qui va être modifiée.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Jean-Talon, vous ne m'avez pas demandé la parole. Est-ce que vous demandez la parole? M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Non, le ministre essaie de s'esquiver et de me faire dire que j'ai tronqué un article. Je pense que tous les gens qui ont lu l'article - s'il pense que l'article est favorable - n'ont jamais mis en cause le travail que Mme Dionne-Marsolais a fait pour réorganiser la délégation. Je pense que tout ce que le ministre nous a dit, les remplacements en bloc, en touffe, cela montre qu'il manquait justement une politique, qu'on est en train d'installer quelque chose à la délégation de New York qui devrait se faire à l'échelle de tous les endroits, parce qu'il manque de politique. Je pense qu'il ne nous a pas répondu...

M. Landry: Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre!

M. Lincoln: ...sur la politique actuelle, sa politique actuelle. Où est-ce que c'est? Est-ce qu'il va la déposer? Parce qu'il ne répond pas. Je ne sais pas s'il y a une politique actuelle. Où est-ce qu'elle est? Est-ce qu'elle va être déposée? Est-ce qu'elle est sur papier ou est-ce une politique dans les nuages que M. Jean-Marc Léger va aller réviser?

M. Rivest: C'est cela.

M. Landry: C'est incroyable ce qu'il faut entendre de la part du député de Nelligan qui, pourtant, a des périodes de lucidité plus grande et de cohérence plus grande - je le reconnais - d'aller mettre sur le dos du gouvernement le fait qu'un fonctionnaire, légitimement, décide pour des raisons personnelles de démissionner. Est-ce qu'il préconiserait un régime autoritaire et dur dans lequel les gens n'auraient pas le droit de démissionner? Ce ferait une sacrée bonne fonction publique, interdiction de démissionner. Ce n'est sûrement pas ce que le député de Nelligan veut dire. Il s'est laissé entraîner par la partisanerie politique. M. Gosselin a démissionné et je crois que 30 jours plus tard, Mme Rita Dionne-Marsolais était déjà assise dans le bureau de délégué général du Québec à New York. En 30 jours, nous avons réussi à recruter une personne de cette qualité, à remplir toutes les formalités voulues et à la mettre en poste.

Deuxièmement, quand le député de Nelligan dit qu'on n'a pas de politique, autre erreur profonde. Il le sait, c'est lui-même qui a fait allusion au fait qu'on garde nos diplomates en poste à l'étranger pendant trois ans. C'est lui-même qui a évoqué le fait que nous avons des contractuels, oui, très peu. On a deux contractuels en poste importants et c'est aussi une de nos politiques, d'avoir quelques contractuels; les autres diplomates étant tous et toutes des employés permanents du gouvernement du Québec. C'est bon de se garder une souplesse. C'est le fait d'avoir ouvert la porte à des contractuels qui nous a permis, par exemple, d'embaucher rapidement Mme Marsolais et, en moins de 30 jours, combler un poste vacant dans une délégation importante comme celle de New York. J'ai dit également que nous avions pour politique de ne pas laisser les postes vacants indûment et, en général, en 30 jours, une vacance importante dans une délégation est comblée. J'ai dit également que nous avions comme politique de ne pas briser la carrière des fonctionnaires qui reviennent ici. Cela a été fait, réalisé. Je lui ai demandé de me citer des cas, même par X ou Y - parce que je ne veux pas qu'il mette de noms pour ne pas nuire à ces personnes - et il n'a pas été capable de le faire. Nous avons également comme politique d'empêcher que des fonctionnaires québécois des services internationaux ne se coupent de la réalité québécoise. Et nous avons également comme politique d'empêcher que nos fonctionnaires manquent de recyclage. C'est pour cela que 5 % de notre personnel est en formation, comme je le lui ai dit. C'est cela, une politique.

M. Lincoln: Je voulais...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Marie.

M. Lincoln: Oh, pardon!

M. Bisaillon: Non, cela va, si vous voulez terminer.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de... Bon! C'est parce que...

M. Lincoln: Cela va. Je vais y revenir.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Nelligan, je vous ai laissé aller.

M. Lincoln: Tout à fait d'accord.

Le Président (M. Gagnon): Je pense que cela fait environ 45 minutes. Mais il y a d'autres personnes qui ont aussi demandé la parole.

M. Lincoln: C'est parfait.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Mais c'est toujours sur le même sujet, M. le Président. Je ne sais pas si le ministre est conscient que, par les questions adressées par le député de Nelligan et le député de Jean-Talon, le fait de vouloir connaître la politique du ministère à l'égard de ses ressources humaines, cela appellerait davantage de chiffres, me semble-t-il, de la part du ministre. On n'en a pas eu beaucoup, en tout cas, depuis que j'assiste è cette partie du débat. N'est-il pas exact, par exemple, en ce qui a trait aux délégués du Québec, dont un certain nombre d'entre eux ont le statut d'administrateur d'État, il ne faudrait pas oublier cela... Ce n'est donc pas seulement interne au ministère des Relations internationales, mais cela couvre l'ensemble. Leur plan de carrière, donc, peut se réaliser à l'intérieur de l'ensemble de la fonction publique et non uniquement è l'intérieur du ministère concerné.

N'est-il pas exact qu'un certain nombre de ces cadres s'ils ne l'ont été que dans les derniers mois, au moins dans les mois qui viennent, seront tous, ou pour un bon nombre, en même temps en fin de mandat? Si la politique du ministère est de faire des mandats de trois ans et qu'on se retrouve du jour au lendemain avec une quinzaine de délégués qui sont en fin de mandat, quand il s'agit de combler la vacance, cela va bien, mais cela ne fait pas nécessairement partie d'une politique complète. Qu'est-ce qu'on fait avec les quinze qui reviennent? Comment les réintègre-t-on, à l'intérieur du ministère, à d'autres fonctions? Comment les réintègre-ton à la fonction publique? Quelles sont les mesures qui sont prévues et comment ces mesures s'intègrent-elles à d'autres mécanismes gouvernementaux? J'aimerais qu'on ait des chiffres un peu là-dessus.

Quand le ministre nous dit que 5 % sont accordés au ressourcement, au développement, au perfectionnement des ressources internes du ministère, que représentent ces 5 % sur l'ensemble des effectifs en termes de personnes, de jours-année de ressourcement ou de perfectionnement?

M. Landry: Je règle tout de suite la dernière partie de la question. C'est 5 % des personnes-année justement.

M. Bisaillon: Cela vaut combien de jours-personnes-année? Combien de jours-année?

M. Landry: Cela devient du calcul.

M. Bisaillon: C'est parce que je ne connais pas les effectifs. Combien avez-vous d'employés?

M. Landry: Votre base est de 375. Alors, faites les calculs.

M. Bisaillon: De tous les niveaux, M. le ministre.

M. Landry: Oui.

M. Bisaillon: C'est autant au niveau du personnel d'encadrement...

M. Landry: De tous les niveaux.

M. Bisaillon: ...du personnel professionnel...

M. Landry: De tous les niveaux.

M. Bisaillon: ...des professionnels en situation de gérance...

M. Landry: Oui.

M. Bisaillon: ...et du personnel de soutien et assimilé.

M. Landry: Exactement.

M. Bisaillon: Mais comment cela se répartit-il à l'intérieur? Parce que la catégorie visée sont les employés de haut niveau. Est-ce que les 5 % s'appliquent uniquement à ces employés de haut niveau ou si c'est pour l'ensemble du personnel du ministère? Cela fait quand même une différence.

M. Landry: On me dit que c'est pour l'ensemble du personnel du ministère.

M. Bisaillon: Est-ce que vous pourriez nous donner la précision concernant le personnel de haut niveau?

M. Landry: Sans doute.

M. Bisaillon: Qu'est-ce qui est attribué au personnel de haut niveau, soit celui dont on s'inquiète actuellement?

M. Landry: D'abord, avant, pendant que les fonctionnaires font des calculs, je voudrais répondre à votre question sur les chiffres et les mouvements de personnel. On a quinze personnes qui doivent entrer dans les mois qui viennent.

M. Bisaillon: Le chiffre de quinze que j'ai donné était à peu près exact.

M. Landry: C'est cela. Les quinze sont placés et réaffectés. Il y a un cas qui ne relève pas de nous, parce que c'est une

personne d'un autre ministère, qui est en suspens. Donc, un sur quinze. La moyenne est bonne. Tous les autres ont devant eux ou elles une fonction qui leur sera offerte et qui leur permettra de continuer leur carrière. On a vraiment fait très attention, depuis que je dirige ce ministère, et j'imagine que mon prédécesseur faisait la même chose, pour ne pas frustrer les diplomates qui rentrent et ne pas les mettre en situation d'attente trop longue pour retrouver une situation analogue, soit aux Relations internationales, mais comme le député l'a bien souligné, dans leur ministère d'origine. On a un délégué qui est rentré d'Europe dernièrement, par exemple. Il est de haut niveau, administrateur d'État III. Il va quitter la diplomatie, mais il va aller dans un poste clé de l'administration publique québécoise qui convient à ses talents, à sa formation, etc. On ne veut pas non plus qu'il soit prisonnier de la diplomatie.

M. Bisaillon: Mais cette affectation se fait par le secrétariat aux emplois supérieurs ou directement sous l'impulsion du ministère?

M. Landry: Cela dépend des personnes. Quand il s'agit de personnes qui relèvent de nous, vous savez que nous sommes les affectants du personnel, mais ce sont souvent les sectoriels qui les fournissent et qui les sortent de leur rang. Quand cela relève de nous, ce sont des décisions internes. Quand il s'agit d'un ministère sectoriel, c'est le ministre sectoriel qui réaccueille son ancien diplomate et qui le réintègre dans sa hiérarchie. Quand il s'agit de fonctions relevant de l'État central, de l'État comme administration centrale, ce sont les mécanismes habituels de choix des cadres supérieurs du Conseil exécutif, c'est M. Jean-Noël Poulin qui est saisi immédiatement du cas et qui trouve une affectation.

M. Bisaillon: Est-ce que je vais avoir une réponse à ma deuxième question, M. le Président? On m'a dit que 5 % étaient affectés au ressourcement, au perfectionnement, au développement des ressources humaines, des ressources internes, mais je voulais savoir ce qui s'appliquait aux employés de haut niveau. On devait me faire les calculs tantôt.

Deuxièmement, j'aimerais savoir, en fric, dans le budget du ministère, qu'est-ce que représente 5 %. Quelles sont les sommes affectées au développement des ressources humaines? Est-ce que le ministre, qui nous dit qu'il a une politique qu'il est en train de réviser, est conscient que dans les années qu'on vit et que dans celles qui viennent la question du développement des ressources humaines va se présenter peut-être comme la question la plus importante? Comme c'est la plupart du temps dans ce secteur qu'on coupe toujours les budgets, quelles sont les intentions du ministre à cet égard? Trouve-t-il que 5 % sont suffisants, compte tenu du personnel spécialisé qu'il doit regrouper dans son ministère? Trouve-t-il que 5 %, c'est suffisant en termes de développement de ressources humaines pour aborder les besoins futurs qu'on va avoir à rencontrer et est-ce qu'il entend consacrer des énergies additionnelles en termes de budget, et non pas en termes de belles paroles, en termes d'argent et d'actions concrètes?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bisaillon: Le ministre n'est pas avare... le ministre n'est jamais avare de belles paroles, mais j'aimerais...

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, la parole est au ministre.

M. Bisaillon: Oui, bien sûr.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Landry: On a quinze personnes-années qui sont touchées par ces mesures de perfectionnement. Cela peut faire beaucoup plus de personnes, évidemment, parce qu'il peut y avoir un stage de trois mois... Des quinze, en général, cinq, c'est-à-dire le tiers, sont des cadres supérieurs. Cela, je pense, répond de façon chiffrée assez précisément à la question du député.

Maintenant, quand j'ai fait allusion aux travaux de M. Jean-Marc Léger, je n'ai peut-être pas dit qu'une de ses responsabilités aussi consiste à raffiner les questions de plan de carrière et de formation. En termes de budget - le député a manqué la séance inaugurale de nos travaux - j'ai bien dit que mon ambition n'était pas tellement de faire galoper les budgets du ministère à la hausse. Nous sommes dans une phase d'économie des ressources, nous sommes dans une phase de rationalisation et de réaffectation. Et la preuve est qu'on a réussi à avoir quatre postes diplomatiques de plus à l'étranger, avec tout leur personnel, sans subir de hausse réelle des budgets du ministère. Cela veut dire qu'on a comprimé ailleurs, qu'on a coupé ailleurs. Notre ambition n'est pas de faire galoper les budgets, ce sont toujours les contribuables qui paient.

La fonction publique québécoise est dans une phase de rationalisation. Il y a vingt ans, ce dont on se vantait - j'ai vécu cette période - dans les salons de Grande-Allée, c'est: J'ai ajouté tant de personnel, j'ai deux adjoints et je n'en avais qu'un autrefois. Maintenant, ce n'est pas cela. Je pense que la tendance s'est ajustée à la conjoncture et c'est une tendance saine de

dire: J'ai réussi à faire plus avec pas plus de monde et parfois avec moins de monde.

C'est de ne pas s'attendre à des hausses spectaculaires de ressources.

M. Bisaillon: Comment pourra-t-il faire plus en termes de développement des ressources humaines avec moins? Comment allez-vous affronter les besoins futurs en termes de développement des ressources humaines avec les mêmes sommes d'argent que vous dépensez actuellement? Comment allez-vous pouvoir réussir cela, vous?

M. Landry: D'abord, il y a de la réaffectation de programmes; il y a des programmes qui vont disparaître, il y a des transferts qui vont être diminués. Le budget du ministère n'est pas gelé jusqu'à la fin des temps. 3e dis que c'est de la fuite en avant de toujours chercher dans l'extension des budgets l'amélioration des activités. Ce n'est pas ce qu'il faut faire. Le contribuable ne veut plus de cela.

M. Rivest: Vous nous avez donné des chiffres. Je vous signale, d'une façon générale, que de toutes vos réponses, et surtout des réponses que vous avez fournies au député de Sainte-Marie - d'ailleurs, c'est un peu généralisé, je sais qu'il y a des contraintes budgétaires - la préoccupation de la formation des ressources humaines me paraît récente, si elle existe. Si elle est récente, consolons-nous en disant qu'elle va exister. Nos questions, celles des députés de Nelligan, de Sainte-Marie et moi-même sont pour vous sensibiler à cet aspect-là. (17 h 30)

Vous nous avez donné un certain nombre de chiffres en nombre d'heures-années. On sait maintenant à quel niveau cela se situe. Une fois qu'une personne du ministère participe à un programme de perfectionnement, où va-t-elle? Quels sont les programmes qu'on lui fait suivre? Est-ce qu'il y a une politique dans ce domaine-là? Avez-vous des priorités? Que lui fait-on faire? Qu'est-ce qu'on essaie de combler dans sa formation? Qu'est-ce qu'on essaie de lui faire acquérir? Qui donne les cours? Est-ce qu'on peu avoir, par exemple, des documents qui nous indiqueraient quels cours sont disponibles? C'est cela au fond le contenu de la politique, On essaie de voir exactement... Est-ce que cela existe? Est-ce qu'il y a un cahier où on peut voir les cours donnés? Êtes-vous satisfaits actuellement des cours donnés? Bonne chance dans votre réponse, je suis convaincu que cela n'existe pas.

M. Landry: Si vous ne voulez pas savoir ce qu'on fait, si cela ne vous intéresse pas, pourquoi posez-vous des questions?

M. Rivest: Surprenez-moi. Je demande à être surpris.

Le Président (M. Gagnon): La parole est au ministre. S'il vous plaît!

M. Landry: Premièrement, la préparation des fonctionnaires qui vont à l'étranger, leur préparation immédiate - je ne parle pas de leur formation professionnelle - est particulièrement soignée. Nous n'envoyons personne à l'étranger, ni notre ministère ni les autres ministères d'ailleurs, on le fait aussi pour les gens de l'Agriculture que nous affectons ou les gens des Affaires culturelles, sans préparation immédiate, et cela peut aller jusqu'à 25 jours de préparation immédiate avant le départ de la personne et son affectation réelle à l'étranger.

Nous avons également des étudiants à l'École nationale d'administration publique, qui existe justement pour cela, et toute la mobilité des personnels est conçue en fonction de leur perfectionnement, de leur recyclage, de l'approfondissement de leurs connaissances ou de la possibilité d'en acquérir de nouvelles, mais le ministère n'est pas une école, en fin de compte.

M. Rivest: Je connais l'ENAP assez bien, mais quels sont les programmes spécifiques qui y existent? Pouvez-vous nous en établir la liste, nous la transmettre? Cela m'intéresserait de voir le contenu de ces programmes-là qui existent pour des fins propres de représentation du Québec à l'étranger. C'est cela qui m'intéresse.

M. Landry: Oui. Vous parlez des programmes qui sont chez nous ou à l'ENAP?

M. Rivest: Par exemple, mettons que je suis à la Maison du Québec à Boston. Je reviens, je m'inscris dans la politique que vous dites avoir. J'ai une formation générale, une expérience dans la fonction publique. Je veux continuer de faire carrière dans le service diplomatique, soit ici, soit à l'étranger. Qui me donne le cours adapté à mon plan de carrière qui se situe, à ce moment, dans le domaine de la diplomatie et de la représentation? Quel programme particulier me fait-on suivre? Quelle est la formation spécialisée à laquelle j'ai accès? C'est cela la réalité; sans cela, à l'ENAP, on donne un paquet de cours qui sont, en général, de formation générale. Est-ce qu'il y a aussi un programme particulier dans le domaine des relations internationales? C'est cela que je veux savoir. Autrement, si cela n'existe pas, on ne peut pas parler de programmes de ressources humaines et de perfectionnement propres aux besoins d'un ministère et d'une action extrêmement importante, qui est celle des relations

internationales. Où est-ce que je m'adresse? Qu'est-ce qu'on a à m'offrir? Qui m'enseigne? Qui est formé? Enfin, c'est cela que je veux savoir.

M. Landry: Je pense que la meilleure façon de répondre à votre question, c'est de vous déposer des cheminements d'individus et des programmes, parce que nous adaptons nos programmes aux besoins de la personne. Si c'est un économiste de haut niveau, si c'est un spécialiste en sciences politiques, je pourrais vous déposer des écrits décrivant des cheminements d'individus qui ont bénéficié de ces programmes.

M. Rivest: Je m'excuse d'intervenir. C'est l'autre versant que je veux avoir. C'est pour des fins propres de représentation du Québec. Un économiste peut compléter sa formation, etc. J'en conviens volontiers, il y a des cours à gauche et à droite, mais quelle est la singularité qu'on introduit dans ces cours de perfectionnement et qui risque d'en faire non seulement un meilleur économiste mais un meilleur représentant du Québec à l'étranger, parce qu'il a des fonctions de représentation?

Autrement dit, est-ce qu'il y a une spécificité propre des programmes de formation de ressources humaines au domaine des relations internationales ou si ce sont des espèces de cours généraux qui peuvent servir à la personne qui peut aussi bien aller aux Affaires municipales avec intérêt? Si cela n'existe pas, ne venez pas nous dire qu'il existe pour le personnel diplomatique des programmes de formation propres au perfectionnement. Il n'y en a pas.

M. Landry: Cela existe justement. Je vous ai dit que la meilleure façon de vous répondre serait de vous soumettre le cheminement d'un certain nombre de fonctionnaires qui ont participé à ces programmes, récemment. Les fonctionnaires m'en soumettent un: M. Gilles Loiselle, qui est pourtant un diplomate chevronné, qui a représenté le Québec à Paris et à Londres, vient de partir pour l'Italie. Avant de partir, en plus des cours d'italien, ce qui est évidemment assez fondamental, il a suivi un stage d'un mois et a participé à un programme de formation et de recyclage dessiné pour lui, qu'il a suivi, avant même de partir en Italie. C'est un cas, et je pourrais vous donner ce qu'on fait dans un certain nombre d'autres cas et vous dire quelles sont nos procédures. On n'a pas ces documents avec nous, mais ils sont disponibles.

M. Rivest: J'imagine que le programme portait sur les institutions italiennes ou quelque chose comme cela?

M. Landry: Tout ce qui pouvait toucher à sa nouvelle affectation, y compris la langue mais un certain nombre d'autres choses.

M. Rivest: J'aimerais vraiment que le ministre nous communique la nature des programmes qui sont offerts effectivement. On cite le cas de M. Loiselle, je comprends, mais c'est un fonctionnaire de haut niveau. Il me semble qu'il devrait y avoir des programmes plus élaborés, ad hoc.

M. Landry: Encore une fois, on peut vous les donner...

M. Rivest: Oui?

M. Landry: ...sauf qu'on ne traite pas cela en vrac. Si une personne va en Italie, elle n'a pas besoin exactement des mêmes stages qu'une personne qui va à Port-au-Prince. Un conseiller en immigration n'a pas la même formation qu'un délégué général. C'est très adapté et je pense que c'est une bonne façon de faire la formation du personnel. Au lieu de regrouper dans des salles de cours - bien que cela se fasse aussi - des gens qui ont des préoccupations totalement différentes, on leur propose un cheminement adapté qui serait l'éducation idéale. Si on pouvait le faire pour l'ensemble du système d'éducation, le député de Sainte-Marie, qui est un spécialiste de ces questions, le confirmerait: ce serait l'idéal, si chaque étudiant pouvait suivre son cheminement. Nous, comme on n'a pas beaucoup d'étudiants et qu'on travaille avec de petits volumes, on leur fait suivre un cheminement personnel où, quelquefois, il y a des troncs communs. Par exemple, moi, je rencontre toujours pour une séance de travail tous les partants à l'étranger. En général, je les rencontre en groupes, celui de l'Immigration comme celui du Tourisme, comme celui du MRI ou du MCE. C'est l'un des éléments d'un cheminement de préparation qui, comme je l'ai dit, peut durer jusqu'à un mois et davantage.

M. Rivest: On se comprend bien, je ne veux pas prolonger le débat indûment. Ce sont plus que des cours de langue et de géographie, pour employer une expression un peu carrée. Quand on envoie quelqu'un en Italie, on lui donne une formation additionnelle sur l'Italie. La façon dont on conçoit les programmes de formation pour le personnel diplomatique, j'ai l'impression que c'est plus que cela quand on veut perfectionner un diplomate, c'est plus que de lui donner des instruments pratiques d'action et d'opération dans un pays donné. C'est plus que cela, ce dont on parle en ce moment.

M. Landry: C'est pour cela qu'on fait

plus que cela. Mais, en général, le candidat sait à l'avance lire, écrire, compter. Quelquefois, il a une maîtrise en sciences politiques.

M. Rivest: Je conclus et je termine là-dessus. Prenons le cas de M. Loiselle, dont on connaît tous l'expérience; s'il y avait des cours de perfectionnement pour faire en sorte que notre personnel à l'étranger acquière la dimension qu'a acquise M. Loiselle à force d'expérience, ce serait merveilleux. C'est ce qu'on vise, n'est-ce pas?

M. Landry: Je vais vous dire qu'on est dans un raffinement tel...

M. Rivest: Cela, je le comprends.

M. Landry: ...que même un diplomate chevronné comme Gilles Loiselle a voulu, accepté et suivi un programme pour se préparer à aller en Italie. Cela veut dire que cela commence à être assez sophistiqué. On ne montrera pas à Guy Lafleur à jouer au hockey, mais si Guy Lafleur demande du perfectionnement, imaginez ce que cela donne.

M. Rivest: Notre ami Gilles Loiselle va nous aimer. Je souhaiterais que tout le personnel, ce soient des Gilles Loiselle, et prenez les moyens, M. le ministre, pour qu'ils le deviennent.

M. Landry: Je vais avoir des problèmes en diable, parce que je n'ai pas assez de postes de délégués et, s'il fallait que tout le personnel du ministère soit du calibre de Gilles Loiselle, le ministère ne serait pas administrable plus de 20 minutes.

M. Rivest: Vous devriez prendre cela comme objectif.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que le programme 1...

M. Lincoln: Non, il ne faut pas se presser. Le programme 1 est la clé de tout. Il y a beaucoup de choses dans le programme 1.

Le Président (M. Gagnon): Je voulais seulement vous faire remarquer qu'il y a aussi d'autres programmes et que...

M. Lincoln: Non, non, je sais.

Le Président (M. Gagnon): ...l'heure passe.

M. Lincoln: Oui, je le réalise. Mais le programme de gestion administrative...

Le Président (M. Gagnon): Alors, vous avez... M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Je pense qu'on a une entente pour dépasser l'heure.

M. Landry: II y a une certaine souplesse dont j'avais convenu avec le député de Jean-Talon. En fait, premièrement je suis à la disposition de l'Opposition. Deuxièmement, je m'étais engagé, puisque nous avons raté une soirée de travail, à avoir une certaine souplesse pour...

Le Président (M. Gagnon): Lorsque je mentionnais que l'heure passe, c'est qu'il y a une entente de sept heures et demie pour étudier les programmes du ministère. Ce que je vous dis, c'est ceci: En supposant qu'on n'arrête pas à 18 heures pour le souper, cela se termine autour de 20 h 30. Je faisais seulement...

M. Lincoln: Dix-neuf heures et demie.

Le Président (M. Gagnon): C'est cela. À 20 h 30. Je ne faisais que vous faire remarquer qu'il y a d'autres programmes aussi à étudier. Nous sommes toujours au programme 1, éléments 1 et 2, je présume.

M. Lincoln: Une dernière question sur les délégations. Ensuite, je passerai à autre chose. Est-ce que le ministre est au courant que, d'après la liste des gens dans le ministère, nous comptons 323 personnes en poste à l'étranger? Là-dedans, il y a quelque chose comme 125 d'entre elles, quelque chose comme 41 % des gens qui ont été nommés après le 1er janvier 1984; ils sont déjà en poste depuis un petit peu plus d'un an seulement. Il y avait seulement 110 personnes qui étaient déjà en poste avant le 1er janvier 1982. Est-ce que cela n'est pas le signe d'ajustements, d'un manque de politique à long terme qu'un tel mouvement, un tel roulement de personnel, quand on a quelque chose comme 40% de ce personnel en poste à partir du 1er janvier 1984, sur 323 personnes?

M. Landry: C'est essentiel à l'activité diplomatique. Les mouvements de personnel sont la marque de commerce même de ce genre de métier. Comme il y en a peu qui restent plus de trois ans au même endroit, on est engagé dans une rotation continuelle et constante. Les chiffres que vous dites, cela donne à peu près le tiers du personnel qui a été en mouvement récemment. C'est tout à fait normal.

M. Lincoln: Non, cela donnait quelque chose comme 38 % ou 40 %. Il semblait que c'était...

M. Landry: C'est aussi dans l'acceptable, je vous le dis, c'est un métier qui est essentiellement un métier de mouvement.

M. Lincoln: On ne le discute pas du tout. Tout ce qu'on dit, on demande dans quelle proportion devrait se faire ce mouvement du personnel et selon quels critères. C'est cela qu'on voulait situer. Alors...

M. Landry: Le critère, c'est 36 mois. Au bout de 36 mois, en général, la personne est mûre pour un déplacement. Parfois, on ne la déplace pas. Pourquoi? Parce qu'elle travaille sur un grand dossier particulier dont on attend l'aboutissement ou bien il y a une visite de chef d'État. En général, le fonctionnaire en poste à l'étranger accompagne le chef d'État étranger qui vient nous visiter. Parfois, on va prolonger son stage de six mois pour cela. La politique et le critère sont d'une simplicité extrême: mouvement, rotation, 36 mois.

M. Lincoln: Alors, est-ce que cela est figé dans le ciment ou si c'est possible que...

M. Landry: Bien sûr que ce n'est pas figé dans le ciment, je viens de vous le dire. Je vous ai dit que, parfois, pour des circonstances particulières, cela pouvait être quatre ans au lieu de trois et, parfois, la personne peut démissionner, comme M. Gosselin avait démissionné. Alors, à ce moment, au lieu de trois ans, cela a été deux ans.

M. Lincoln: Non, ce n'est pas ce que j'ai demandé. Tout ce que j'ai demandé, c'est si M. Jean-Marc Léger va étudier cette question particulière pour peut-être décider que cela devrait être quatre ans ou cinq ans ou deux ans ou quoi? Est-ce que cette question est à l'étude?

M. Landry: Ah! Oui, je comprends bien la question du député. Nous avons choisi trois ans comme la plupart des diplomaties du monde. Ce n'est pas un chiffre magique, c'est vrai. Au lieu de 36 mois, on pourrait penser à 48. Mais c'est là une question de chiffrage. C'est regardé effectivement régulièrement.

M. Lincoln: Est-ce qu'on aurait dépassé... Puisque le temps presse, regardons la question de l'effort culturel international du ministère. Je voyais, dans vos perspectives, à la page 17, que vous dites ceci: II sera proposé une politique générale d'intervention ministérielle à l'égard des événements culturels majeurs se déroulant au Québec. Il sera proposé également une politique d'intervention en matière de diffusion culturelle à l'étranger en concertation étroite avec tous les intervenants publics et privés.

Est-ce que le ministre peut nous dire ses commentaires? Est-ce qu'il est d'accord avec les constatations, les conclusions de la récente étude de l'ENAP sur les relations culturelles internationales du Québec, étude 1984, par Georges Cartier et Lucie Rouillard, sur les relations internationales du Québec, où il y a plusieurs constatations par rapport à l'implication de nos efforts culturels sur le plan international? (17 h 45)

M. Landry: L'étude est intéressante, mais vous allez voir vous-même qu'elle est très incomplète, parce qu'elle ne tient pas compte de tout ce qui se fait, par exemple, en matière culturelle du côté de l'éducation et c'est là qu'est l'essentiel. Par exemple, on a pour 15 000 000 $ d'exemptions de frais de scolarité à des étudiants étrangers qui émargent au budget du ministère de l'Éducation. C'est bien, cette étude. C'est un bon départ. C'est une bonne approche, mais cela mérite d'être complété et d'être raffiné. Si l'ENAP ne le faisait pas, il n'est pas dit qu'on ne le ferait pas nous-mêmes.

M. Lincoln: Est-ce que, par exemple, vous acceptez, dans cette constatation que l'étude fait, que le gouvernement québécois manque de données précises sur ses relations culturelles internationales et, plus loin, que personne n'a développé d'instruments propres à mesurer les comptes culturels du Québec, pas plus à l'intérieur qu'à l'extérieur de ses frontières? Ils disent: Toute nouvelle tentative d'élaboration de politique ou seulement de stratégie d'intervention risque toujours d'achopper à cause de cette lacune, justement, de données précises. Est-ce que le ministre est d'accord sur cette constatation?

M. Landry: Je ne suis pas d'accord. Il y a des données précises dans les comptes du ministère, dans les comptes nationaux, dans les budgets, aux engagements financiers. Je reviens sur ce que j'ai dit précédemment que c'est rêver en couleur que de vouloir évaluer une diplomatie et une action culturelle par bénéfices-coûts. Je veux bien que des étudiants bien intentionnés, même accompagnés de quelques professeurs s'essaient à l'opération. S'il y en a un qui réussit, il va avoir bien mérité de la patrie. J'ai bien entendu l'expression "comptes culturels". C'est bien cela que vous avez lu, l'expression "comptes culturels"?

M. Lincoln: Oui, ils ont dit: À mesurer les comptes culturels du Québec. J'ai compris cela dans son sens très large.

M. Landry: Cela fait 50 ans que tous les économistes de la planète travaillent pour

faire simplement les comptes nationaux. On fait des découvertes d'imprécisions et d'erreurs à tous les six mois. Là, on est dans l'économie. On compte du charbon, de l'acier et des barils de pétrole. Là, il y a une gentille personne qui vient nous parler des comptes culturels. Il y a Leontief qui a eu le prix Nobel pour ses travaux sur les comptes nationaux, mais cela ne sera pas le prix Nobel sur les comptes culturels, je pense.

M. Lincoln: Je vais soumettre les belles paroles du ministre à M. Georges Cartier et à Lucie Rouillard, de l'ENAP. Je pense que nous, quand on a lu cette étude, on a dû penser que les comptes culturels, cela voulait dire quelque chose de beaucoup plus grand que les comptes. Il y a des comptes figuratifs. Il y a des comptes qui ne sont pas des comptes purement en chiffres. On parle de bilan général. Ils disent: Le gouvernement québécois manque de données précises sur les relations culturelles internationales. Quand on parle de comptes culturels, on parle de toute l'action culturelle, des mesures, de la façon d'évaluer l'impact de nos relations culturelles. C'est comme cela que j'ai compris cela, moi. Naturellement, il faut mesurer cela par rapport à ce qu'on y investit, par rapport à ce qui ressort de cela dans son plus grand terme.

M. Landry: J'ai dit que je trouve que l'étude est incomplète. Si ce docte professeur veut la compléter et nous envoyer une méthodologie convenable - d'ailleurs, c'est le rôle de l'ENAP de faire cela, d'enseigner et de faire de la recherche - on sera ravi de recevoir cela.

M. Lincoln: On me faisait voir...

M. Landry: ...et de l'examiner. Mais les comptes culturels, je trouve cela vraiment sympathique comme expression.

M. Lincoln: Oui, enfin, c'est sympathique. Mais, par exemple, dans le Devoir du samedi 15 décembre 1984, il y a un article qui dit: Québec dans le monde. Les organismes culturels et de loisirs sont insatisfaits des réponses de l'État - alors, il n'y a pas que nous qui sommes insatisfaits des réponses du ministre, qui représente l'État. Les 117 associations de loisirs et une trentaine d'organismes culturels participant au sommet socio-économique sur le Québec dans le monde ont exprimé mardi, à Montréal, leur insastisfaction à l'égard des nouveaux engagements du gouvernement du Québec dans la promotion internationale de la culture et des loisirs québécois.

C'est-à-dire qu'il y a sûrement des constatations qui se font. On ne dit pas au ministre qu'à chaque fois qu'il y a une critique, c'est nécessairement une critique personnelle, c'en est une qu'on fait dans un ordre global, de dire qu'il y a des choses à revoir. Est-ce que vous avez des données précises, avant d'exprimer une politique -comme le ministre en parle dans le cahier des crédits, page 17 - et sur quelles données précises est-ce que vous vous basez pour lancer une politique? Il y a des gens de l'ENAP, peut-être, qui ne sont pas aussi fins que d'autres, cela est sûr. Mais, au moins, ils ont fait l'effort de présenter un rapport qui m'a l'air très bien étoffé et qui est sûrement sérieux.

Tout ce qu'on dit au ministre, c'est ce que les 117 associations de loisirs et de culture disent aussi au ministre: On ne pense pas que votre action internationale culturelle est efficace; c'est de prendre garde, il y a des gens qui disent que ce n'est pas assez, qu'on ne fait pas cela assez bien. C'est tout ce qu'on demande au ministre.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre, est-ce que vous... Non? M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Quelques commentaires. Vous voyez, depuis le début, à entendre le ministre, on dirait que c'est le joyeux monde de Bernard Landry: tout est beau. Ce n'est pas tout beau et ce n'est pas parfait au ministère des affaires intergouvernementales, vous savez, ou dans les relations internationales. J'ai dit "le merveilleux monde de Bernard Landry" et non de Yves Martin. Mais aussitôt qu'il y a une critique... Quand il y a des critiques, il y a des choses énormes à faire. Le ministre adopte une attitude... Finalement, on dirait qu'il est très craintif. Il faut que vous admettiez que, dans bien des domaines, l'action du ministère est encore embryonnaire et incomplète. Quand, dans l'étude, par exemple - ici, ce sont quand même des gens qui se sont penchés sur la question - ils disent, à la page 153: "S'il existe au gouvernement québécois une politique de relations culturelles internationales - s'il existe - il n'est guère facile pour des observateurs externes, qui ont consacré un temps considérable et qui ne sont pas politiques, de la déceler dans son ensemble; tout au plus, pouvons-nous identifier certaines de ses lignes de force."

Il y a des critiques là-dedans, ils fournissent un instrument de mesure de ce qu'évoquait... J'aimerais bien que le ministre, d'une façon générale, sur cette question, sur celle des ressources humaines, accepte qu'il y a des choses à tout le moins perfectibles dans son ministère et qu'il soit davantage peut-être ouvert à la critique. C'est bien beau d'avoir encensé une étude, de dire que c'est une excellente étude, mais il y a quand même des recommandations précises qui, à tort ou à raison, soulèvent des inquiétudes

ou, enfin, des interrogations sur les insuffisances du ministère. Ces insuffisances, elles existent. J'aimerais bien que le ministre, à l'occasion des crédits, dans les autres sujets qu'on va aborder, le reconnaisse. Quand on vous pose cette question, que le député de Nelligan, moi-même ou d'autres, nous disons cela, on ne va pas régler toute la question par la critique ou l'inquiétude qu'on formule; on veut qu'il y ait une espèce de réception, que vous soyez réceptif. On en demande plus, on demande un meilleur ministère. C'est dans ce sens-là. Cette étude, je trouve que vous l'avez encensée, mais il y a des choses dedans qui sont quand même extrêmement critiques à l'endroit du ministère et il y a aussi des propositions. Étudiez-la. Est-ce que vous vous engagez à l'étudier sérieusement au ministère, à la mettre en oeuvre, à la compléter et à en mettre en oeuvre les recommandations? C'est cette attitude que j'aimerais avoir de la part du ministre.

M. Landry: Vous pensez bien qu'on n'a pas à s'engager à étudier ce document, on l'a étudié, mais, encore une fois, il y a l'ENAP et divers autres chercheurs, dont le professeur Painchaud, que j'ai mentionné et qui n'est pas toujours très tendre vis-à-vis de l'action du ministère. M. Paul Painchaud y joue un rôle essentiel en écrivant régulièrement dans le Devoir sur l'action internationale du Québec. Il est le seul à le faire avec une telle régularité et, rien que pour cela, il mérite notre estime, de même que les chercheurs de l'ENAP, sauf que les chercheurs se meuvent dans un univers théorique avec la liberté universitaire, la liberté "académique". Heureusement!

Heureusement! Les chercheurs n'ont pas à vivre l'action quotidienne du ministère avec ses vicissitudes, avec la bénédiction de notre personnel ou l'addition d'un autre ou le brio plus ou moins évident des éléments qui travaillent dans le ministère, mais, malgré cela, ils nous rendent d'énormes services. Tous ces organismes, y compris l'Opposition, qui est plus qu'un organisme - c'est un rouage essentiel de notre gestion publique -contribuent au perfectionnement des institutions. De ce point de vue, on accueille la critique constructive, mais on n'accueille pas n'importe quoi. Que l'idée de comptes culturels soit promise à un avenir brillant ou se termine avec un destin mineur, pour l'instant, je crois que les deux hypothèses sont ouvertes. Ce n'est pas insulter un universitaire que de lui dire que peut-être qu'il a une bonne piste et peut-être qu'il n'a pas une bonne piste non plus.

M. Lincoln: M. le Président, je vais citer...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: ...deux petits exemples assez intéressants de cette étude qui démontrent que, lorsqu'un parle de comptes culturels, on ne parle pas seulement des chiffres, qu'ajouter cinq et cinq, cela fait dix, mais il y a certains chiffres qui sont éloquents. Par exemple, les auteurs disent, dans une étude, à la page 63 de l'étude de l'ENAP: "Enfin, il est remarquable que la dépense de nos relations culturelles avec les pays de langue anglaise se fasse à l'étranger beaucoup plus qu'au Québec, 70% contre 30% dans les pays de langue anglaise, alors qu'avec les pays de langue française, c'est le contraire, 28% contre 72%." Je trouve cela très intéressant. Cela dégage une conclusion qui est très intéressante, parce que cela montre que, peut-être, il faudrait changer les proportions de nos efforts. C'est ce genre de choses qui appelle...

M. Landry: J'aimerais l'entendre, la conclusion du député.

M. Lincoln: La conclusion que je fais, c'est qu'on dit que peut-être que les efforts culturels envers la francophonie devraient se faire à l'étranger sur une échelle beaucoup plus large. C'est ce que j'en ai compris, Or, au contraire, dans le cadre de nos efforts, on agit beaucoup plus à l'extérieur, dans les pays de langue anglaise, qu'on ne le fait au Québec. Je parle de nos relations.

M. Landry: Et vous tirez quelle conclusion de cela? Parce que vous avez deux fois peut-être. Une conclusion ne commence jamais par peut-être.

M. Lincoln: Je vous ai dit quelle conclusion je tirais de cela. C'était très clair.

M. Landry: Oui.

M. Lincoln: Je dis qu'ils disent, eux, qu'on devrait mettre plus l'accent sur nos efforts culturels dans les pays de langue française, sans doute dans les pays de la francophonie du tiers monde, par exemple, qu'on ne le fait actuellement. C'est ce que j'ai décelé.

Une voix: Et que voulez-vous prouver ainsi?

M. Rivest: Cela veut dire que les activités culturelles dans les échanges internationaux, pour la plupart, ont lieu ici. Alors qu'on a un produit culturel, cela veut dire qu'on devrait faire davantage d'efforts pour l'exportation de nos biens culturels, entre autres dans les pays francophones. Assez curieusement, quand il s'agit de la

culture anglaise, on exporte plus qu'il n'y a de situations de création qui se font ici. C'est aussi simple que cela. C'est ce que cela veut dire. C'est une orientation qu'ils vous proposent. Est-ce que vous êtes réceptif à ce genre de préoccupation? C'en est une parmi vingt-cinq dans l'étude. On pourrait vous sortir d'autres études.

M. Landry: Je crois avoir répondu d'avance à la question. Nous sommes réceptifs à l'étude, à l'analyse, et, ensuite, le gouvernement gouverne.

M. Rivest: C'est incroyable! Quelle suffisance!

M. Landry: C'est la base même de notre régime démocratique. Ce ne sont pas les études de celui-ci ou de celui-là, quels que soient les mérites de ces études, qui font que cela devient une décision gouvernementale.

M. Lincoln: Je vais vous donner un autre exemple qui me semble assez frappant. Ensuite, je vais passer à autre chose. L'étude dit "que le Québec se prévaut peu des accords culturels que signe le Canada". Je ne sais pas si c'est exact ou non...

M. Rivest: Cela ne vous intéresse pas.

M. Lincoln: Mais, en fait, c'est une étude de gens assez sérieux qui citent des auteurs pour dire qu'on devrait peut-être se prévaloir plus des accords culturels signés par le Canada qu'on ne le fait maintenant. Vous, comme ministre, vous avez beaucoup plus de façons que nous de savoir exactement à quel degré nous profitons des accords signés ou non par le Canada. On pourrait vous demander quelles mesures concrètes vous prenez pour profiter au maximum des accords culturels internationaux, des ententes culturelles internationales que conclut le Canada, par exemple. D'après ce rapport, on n'en profite pas assez. C'est ce genre de choses qu'on vous dit. Nous n'avons pas toutes les réponses. On n'a aucune réponse, parce qu'on n'a pas les effectifs pour chercher ces choses-là. Mais, à votre ministère, est-ce que vous prenez des mesures pour vous assurer que le Québec justement profite au maximum des ententes internationales culturelles signées par le Canada? Eux disent non.

M. Rivest: On veut une politique qui a de l'allure, pas des mots.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Landry: D'abord, il ne faut pas confondre le gouvernement du Québec et le

Québec. Il y a beaucoup de citoyens québécois, d'institutions du Québec qui vont profiter des accords culturels signés par le Canada et tant mieux, c'est très bien comme cela. Cela ne passe pas par le gouvernement du Québec. Le gouvernement du Québec, lui, poursuit une politique de coopération culturelle qui, dans le cas particulier où nous avons eu les coudées franches et où le gouvernement du Canada ne nous a pas mis trop d'entraves, a donné des résultats spectaculaires.

Aucune province du Canada, par exemple, n'a un flot de relations avec quelque pays que ce soit comme les relations culturelles entre la France et le Québec. Vous n'avez pas la même chose entre l'Ontario et la Grande-Bretagne ou la Nouvelle-Écosse et la partie nord du Royaume-Uni. C'est un succès extraordinaire qui est dans la mouvance du gouvernement du Québec lui-même. Les accords culturels qui ont été signés au cours des années, qui ont été mis en pratique, ont donné aux deux communautés, à la communauté française et à celle du Québec, des retombées culturelles absolument extraordinaires.

Que le gouvernement du Canada, en même temps, ait servi l'intérêt d'un certain nombre de citoyens du Québec, je l'espère aussi, mais il faut distinguer les deux choses. Le gouvernement du Québec n'a pas comme rôle d'actualiser les politiques du gouvernement du Canada. En tout cas, cela peut arriver, mais subsidiairement. Nous avons comme rôle de pousser nos propres politiques culturelles.

Le Président (M. Gagnon): Programme 1.

M. Lincoln: Tout ce que je peux souhaiter, en quittant ce sujet, c'est que le ministre accepte qu'il y ait des gens qui disent des choses. Peut-être qu'ils se trompent, mais peut-être aussi qu'il y a du vrai là-dedans; on devrait peut-être voir qu'il y a des gens sérieux qui font des études, et que ce n'est pas pour rigoler. Ils font des études pour dire qu'il y a des choses qu'on pourrait faire et qu'on ne fait pas maintenant. C'est tout ce qu'on veut porter à l'attention du ministre. S'il ne le fait pas, on le fera, nous, dans un avenir prochain.

M. Rivest: C'est vrai! (18 heures)

M. Landry: Je pense que le député vient de laisser tomber une phrase qui s'applique bien au-delà des travaux de notre commission, mais qui résume un peu la condition humaine, quand il dit qu'il y a des choses que nous devrions faire et que nous ne faisons pas maintenant. Je pense que finir notre commission sur un tel niveau de profondeur ne peut que créer l'unanimité

parmi nous.

M. Lincoln: Ah oui! Justement, le ministre parlait de la francophonie. Est-ce qu'on pourrait revenir à la question du sommet de la francophonie dont le ministre s'est entretenu avec le ministre des affaires étrangères du Canada? Je pense que mon collègue a posé quelques questions hier à ce sujet-là, sur le Nouveau-Brunswick et sur la politique du ministre par rapport à l'implication du gouvernement fédéral et à quel degré le gouvernement du Québec pourrait se rallier à un système, surtout dans le nouveau climat profédéral du gouvernement du Québec. Est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il accepterait, par exemple, des formules dont je pense que le gouvernement fédéral actuel a parlé, une formule quelconque qui reconnaîtrait le symbolisme de l'identité canadienne comme puissance souveraine en titre dans le cadre du sommet de la francophonie où, par exemple, l'ouverture d'une session se ferait avec les pays souverains comme le Canada, la France et les autres pays, le Sénégal et d'autres, et où il y aurait un bris de session symbolique, que ce soit un lunch, une journée, que ce soit une heure quelconque qui montrerait la démarcation entre l'aspect de l'identité internationale des pays représentants et, ensuite, il y aurait des sessions plus sectorielles auxquelles le Québec participerait? Est-ce que le ministre...

M. Landry: Ce n'est pas notre proposition au gouvernement du Canada, pas du tout. Ce n'est pas du tout cela que j'ai demandé au ministre...

M. Lincoln: Le ministre m'a mal compris. Ce que nos informations semblent nous dire, c'est que c'est le genre de formule que le gouvernement fédéral serait prêt à considérer, d'après ce que j'ai pu concevoir, de ce que nous avons entendu.

M. Landry: De ce point de vue là, vous êtes mieux informés que nous parce que le gouvernement fédéral ne nous a pas donné de telles informations. Ce que vous reproduisez, par ailleurs - et cela ne me surprend pas du tout - c'est la position de l'ancien gouvernement; votre maison mère quand elle était au pouvoir avant le tremblement de terre du 4 septembre, elle proposait cela. Que vous le sachiez, cela ne m'étonne pas, mais on n'a pas eu cette information du nouveau gouvernement fédéral.

M. Rivest: Est-ce que le ministre affirme que dans sa rencontre avec M. Clark ce n'est pas la nature de la proposition qui lui a été faite par M. Clark ou ses collaborateurs?

M. Landry: M. Clark ne...

M. Rivest: Soyez très prudent quand vous répondez parce que je pense qu'on est en mesure d'établir que c'est exact.

M. Landry: M. Clark ne m'a pas fait...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Jean-Talon, vous avez terminé votre question? M. le ministre.

M. Landry: M. Clark ne m'a pas fait de propositions. Il a écouté la mienne et il a évoqué des hypothèses.

M. Rivest: Et cette hypothèse-là en particulier. Oui ou non?

M. Landry: Telle que décrite par le député de Nelligan, non.

M. Rivest: Voulez-vous qu'on vous la lise au texte?

M. Landry: Ce serait peut-être plus clair, oui.

Le Président (M. Gagnon): Au programme 1, les éléments 1 et 2 sont-ils adoptés? Est-ce que le programme 1 est adopté?

M. Rivest: Le beau risque.

M. Lincoln: Pour revenir à la question, afin qu'on soit tout à fait spécifique, qu'il l'ait proposé ou non, on a beaucoup de raisons de croire que l'ancien gouvernement fédéral, que vous l'appeliez maison mère ou non, vous semblez maintenant avoir votre propre maison mère à Ottawa... En tout cas, vos propres contacts très...

Le Président (M. Gagnon): Vous avez la parole, M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Je cite un document que j'ai lu sur la participation du Québec. Par exemple, le ministre québécois affirme que le MAE peut être assuré que le Québec admet le principe de l'unicité de la voix et que le cabinet fédéral donne les mandats.

M. Landry: Je pense que c'est dans un autre sujet.

M. Lincoln: Oui.

M. Rivest: Vous connaissez très bien cette note-là?

M. Landry: On connaît cette note par coeur.

M. Rivest: D'où émane-t-elle? De vos

services.

M. Landry: Et puis après?

M. Rivest: Alors, ne venez pas nous dire que M. Clark ne vous a pas parlé de cela.

M. Landry: II ne parle pas du tout du même sujet, là.

M. Rivest: Non. Il s'est trompé de page, mais il va le citer au texte.

M. Landry: Il parle des institutions internationales comme le GATT.

M. Rivest: II va le citer au texte.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Jean-Talon, vous n'aviez pas la parole, vous ne l'avez pas demandée non plus. La parole était au député de Nelligan ou au ministre.

M. Rivest: C'est très rare que je la demande.

Le Président (M. Gagnon): Pardon? Cela va?

M. Lincoln: Par accord tacite et rigoureux, il s'abstiendrait de traiter des questions de guerre et de paix, de questions internationales. Il interviendrait sans limite en éducation, formation, santé; en un mot, pour les domaines rattachés à ses compétences. Le Québec veut éviter deux niveaux et participer actuellement...

M. Landry: C'est cela. Alors, c'est le contraire de ce que vous avez dit tout à l'heure, exactement le contraire. Vous, vous avez proposé deux niveaux dans ce que vous avez dit et c'est exactement le contraire que, nous, on propose.

M. Rivest: Mais ce que le fédéral vous a proposé...

Le Président (M. Gagnon): Cela va?

M. Landry: Ils sont obligés de se mettre à deux pour analyser les fuites qu'ils provoquent dans les ministères. C'est incroyable!

M. Rivest: Non, ce ne sont pas des fuites.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que, M. le député, vous demandez la parole?

M. Rivest: D'accord, je n'avais pas l'intention de vous... Oui, je demande la parole.

M. Lincoln: Oui, oui.

M. Rivest: Dans une note rédigée par les services de votre ministère en date du 16 janvier 1985... Je n'avais pas l'intention de la rendre publique et, même, j'hésite à la rendre publique, parce que je sais que c'est un dossier extrêmement délicat. Je pense que le ministre en est conscient. D'accord?

M. Landry: C'est cela. Que le député de Jean-Talon pense aux intérêts supérieurs du Québec est une chose qui l'honore.

Sommet sur la francophonie

M. Rivest: Oui, et j'en suis profondément convaincu, mais je n'accepte pas, M. le ministre, que vous nous indiquiez que, lors de la rencontre avec M. Clark, il n'a pas été évoqué de la part de la partie fédérale - et c'est exactement ce que le député de Nelligan a indiqué - qu'en ce qui concerne le sommet sur la francophonie l'on indique exactement ce que le député a signalé, à savoir qu'il y aurait deux types de rencontres. Dans la première rencontre, pour respecter la souveraineté des pays, le Québec n'étant pas un État souverain, au sommet sur la francophonie, ce serait le Canada qui parlerait au nom du Québec, ce qui ne correspond absolument pas à la position du gouvernement du Québec. D'accord? C'est ce qu'on veut simplement dire. Et on vous demande...

M. Landry: La position du gouvernement du Québec, je ne la réexpliquerai pas pour la nième fois. On l'a expliquée...

M. Rivest: Non, non, je ne veux pas vous demander...

M. Landry: ...en l'absence du député de Nelligan...

M. Rivest: M. le Président, est-ce que je peux finir?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre, on va laisser terminer le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Non, laissez continuer le ministre. Allez-y.

Le Président (M. Gagnon): Bien, vraiment!

M. Landry: En l'absence du député de Nelligan, j'ai bien exprimé la position du gouvernement du Québec et j'ai bien dit que nous sommes toujours dans l'attente d'une réponse du gouvernement du Canada qui ne s'est borné jusqu'à ce jour qu'à évoquer des hypothèses. C'est exactement la meilleure

façon de décrire ce qui s'est passé. Nous avions une position précise, le gouvernement du Canada avait des hypothèses.

M. Rivest: Mais est-ce que...

M. Landry: Et l'hypothèse à deux paliers a été, évidemment, refusée par nous.

M. Rivest: Est-ce que, concernant le sommet sur la francophonie, il n'a pas été dit par les représentants du gouvernement fédéral, lors de votre rencontre, que le gouvernement canadien actuel - pas l'ancien - propose qu'à l'ouverture du sommet sur la francophonie, le premier ministre du Canada parle au nom de l'ensemble de la francophonie canadienne, y compris la francophonie québécoise? Est-ce que cela n'a pas été évoqué lors de votre rencontre?

M. Landry: Non, j'ai évoqué... M. Rivest: De la part du...

M. Landry: Encore une fois, entendons-nous sur le sens des mots. Le secrétaire d'État aux Affaires extérieures du Canada nous a dit qu'il nous communiquerait une proposition, ce qu'il n'a pas fait. Et, au cours de la conversation, lui et les fonctionnaires ont évoqué diverses situations et on n'a pas réagi à cela comme si elles avaient été des propositions fermes. On a dit ce qui nous était inacceptable. Et tout ce qui va en deçà du statut de l'agence, que je ne redéfinirai pas pour la nième fois, nous est inacceptable.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Si, par exemple, il y avait une proposition dans le sens d'une réunion d'ouverture où le Canada parlerait au nom du Canada, incluant le Québec, et qu'ensuite il y avait une réunion qui continuerait après un bris symbolique, est-ce que vous voulez dire que c'est tout à fait inacceptable pour le Québec, que ce sera rejeté d'emblée?

M- Landry: J'attends que le gouvernement du Canada me fasse une proposition, mais je vous ai dit que ce qu'on a proposé, c'est le statut de l'agence, qui est bien connu, et on n'ira pas en bas de cela. Ce serait desservir les intérêts du Québec et ce serait desservir 25 ans d'action internationale du Québec.

M. Rivest: D'accord, je vais vous lire l'extrait: M. Clark indique que le but du présent exercice est de faire avancer le dossier, non de le résoudre. L'exclusion du Nouveau-Brunswick ajoute une complication au dossier.

Quant aux deux volets, ce dont a parlé spécifiquement le député de Nelligan, idée empruntée des conférences du Commonwealth où il y a des conférences formelles et informelles, votre note du ministère des Relations internationales dit: C'est l'option préférée du gouvernement fédéral. Donc, il y a quelqu'un du gouvernement fédéral qui vous a dit que c'était son option. C'est exactement la question du député de Nelligan. Alors, ne venez pas nous dire que cela n'a pas été évoqué par le gouvernement fédéral.

M. Landry: Écoutez, je vous réitère, M. le Président... Vous comprenez cela facilement, vous préférez si c'est précisément un mot comparatif. Ils ont évoqué une série d'options...

M. Rivest: Bon. Merci. C'est tout ce qu'on voulait savoir.

M. Landry: Ils ont évoqué une série d'options et ils ne nous ont pas fait de propositions fermes. Le député a justement lu que le secrétaire d'État aux Affaires extérieures du Canada, Clark, dit précisément qu'il n'est pas là pour régler quoi que ce soit. Il est là pour explorer. Alors, il est allé à la pêche.

M. Rivest: Une dernière question. En parlant de cette chose-là, n'est-il pas vrai, M. le ministre, que votre note de vos services du ministère dit: C'est là - à deux niveaux - l'option préférée du gouvernement canadien.

M. Landry: Le mot "préférée" et le mot "option" sont essentiellement des choix. "Option", cela veut dire choix et "préférée" cela veut dire que, si on en préfère une, c'est qu'il y en a une ou d'autres, au pluriel.

M. Rivest: Très bien.

M. Landry: Alors c'est ce que je vous dis depuis déjà plusieurs minutes et ce que j'avais dit dans la première séance d'ouverture.

M. Lincoln: Est-ce que ce dossier... Pour le moment, ce que vous attendez pour faire avancer le dossier par rapport qu'au Québec, c'est précisément la réponse ou une proposition fédérale concrète... Est-ce que la suite a été, de la part de M. Clark et de vous, que M. Clark allait vous communiquer une proposition concrète ou si cela se ferait sous forme d'options et vous choisirez celle qui vous convient le mieux? Est-ce que vous savez quel est le cheminement de cela? Est-ce que cela se produira dans les semaines à venir? Est-ce que c'est quelque chose d'indéfini ou quoi? Parce que si le dossier attend cela pour débloquer, est-ce que vous

ferez un rappel à M. Clark de se presser pour faire une proposition quelconque au Québec?

M. Landry: Il y a deux types de suites. Il y a une proposition ferme du gouvernement du Canada qui n'est pas venue et, entre-temps, il y a des discussions entre les fonctionnaires qui se continuent de semaine en semaine.

Le Président (M. Gagnon): Le programme 1 est-il adopté?

M. Lincoln: Non, il n'est pas adopté, non. Au Conseil de la francophonie, est-ce que vous pourriez nous dire où on se situe maintenant par rapport à la représentation québécoise? Il y a deux représentants du Québec. Est-ce que vous pourriez nous dire brièvement quel est le statut des représentants du Québec? Est-ce que c'est un mandat à titre bénévole? Est-ce que ces représentants sont nommés sans doute sur la recommandation du Québec? Est-ce qu'ils touchent des honoraires? Est-ce que c'est un organisme qui dépend purement des décisions françaises ou si nous avons droit au chapitre sur la question du renouvellement des mandats, etc.?

M. Landry: II s'agit d'une initiative du président de la République française qui a décidé de convier à titre individuel des personnages de la francophonie à faire partie du conseil. C'est une affaire strictement française et je ne suis pas en mesure, sauf pour ce qui tombe sous le sens, de répondre aux questions du député. Ce n'est pas une institution québécoise. Il n'y a pas de mandat donné par le Québec aux ressortissants québécois qui font partie du conseil. Ils ont été appelés là à titre individuel par le président de la République.

M. Lincoln: Alors le gouvernement français nomme ces représentants du Québec sans recommandation du gouvernement du Québec. Est-ce que nous avons droit au chapitre dans les recommandations?

M. Landry: Parlons sur le technique. Il ne s'agit pas de représentants du gouvernement du Québec. Il s'agit de gens qui sont appelés là intuitu personae. Le gouvernement français s'est livré à diverses consultations mais connaît quand même bien le milieu francophone international et les Québécois qui y ont participé. C'est ce qui a dû guider son choix.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que le programme 1 sera adopté?

M. Lincoln: Vous êtes vraiment impatient, M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): Oui, oui. Je suis impatient parce que je vois d'autres programmes aussi qu'il faudra adopter d'ici...

M. Lincoln: Oui, oui. Écoutez, il y a un programme de gestion et d'administration.

Le Président (M. Gagnon): Cela va. Je vous laisse la parole.

M. Lincoln: Je ne pense pas qu'on va faire beaucoup de chiard là-dessus. Le programme de l'organisation franco-québécoise de la jeunesse. Mon collègue va poser quelques questions là-dessus. Mais on voudrait se concentrer sur le programme 1, si vous voulez.

Le Président (M. Gagnon): Quand je vous demande si vous adoptez le programme je fais seulement mon devoir de président. Alors vous dites non. Vous avez d'autres questions à poser. Posez-les. (18 h 15)

M. Lincoln: Oui, j'ai d'autres questions à poser. Vous avez dit au printemps 1984, je pense, au cours de l'étude des crédits l'année dernière, que vous pourriez nous donner des précisions plus concrètes sur la formation d'un lobby à Washington à partir de l'automne 1984. Est-ce que c'est toujours un projet concret du gouvernement du Québec que de faire un lobby québécois à Washington?

M. Landry: Cela n'a jamais été un projet concret du gouvernement du Québec. Si cela ne l'a jamais été, cela ne peut pas toujours l'être. C'est une demande d'un certain nombre d'agents non gouvernementaux à la première phase du sommet où se retrouvaient des syndicalistes, des gens des milieux d'affaires qui n'ont pas refait la proposition à la deuxième phase.

M. Lincoln: Est-ce que vous pensez que l'idée... est-ce que c'est une idée purement des intervenants des milieux d'affaires, qui demandaient la chose? Est-ce que je comprends, par votre réponse, que le gouvernement du Québec de lui-même n'est pas intéressé à poursuivre l'idée- avec les intervenants?

M. Landry: Si les intervenants étaient revenus à la deuxième phase, je trouvais que l'idée pouvait présenter un certain intérêt que des groupes québécois syndicaux, en particulier - les grands syndicats québécois souvent d'ailleurs sont rattachés à des organisations centrales à Washington - se joignent aux milieux d'affaires et aillent rendre certains services de lobbying sur la place de Washington. Je trouvais l'idée intéressante, mais malheureusement, elle n'est pas revenue à la deuxième phase qui

était la phase décisionnelle, la phase des consensus.

M. Lincoln: La raison pour laquelle je vous demandais cela, c'est que vous disiez l'année dernière: "Ce n'est pas ma proposition, l'idée d'un lobby, ce n'est pas celle du gouvernement. En effet, c'est celle de deux grandes instances privées fondamentales, le monde patronal et le monde ouvrier." Là vous disiez: "Le gouvernement prendra position au cours de l'été et à l'automne prochain sur une telle suggestion." Moi, je croyais que la balle était dans le camp du gouvernement de décider si, oui ou non, il appuyait l'idée.

M. Landry: Cela aurait été ça si l'idée était revenue à la deuxième phase. Malheureusement, elle est, comme on dirait, morte au feuilleton.

M. Rivest: À Washington, Québec connaît des succès remarquables, par contre.

M. Lincoln: Est-ce qu'on pourrait revenir à la question des forums internationaux? Je sais que mon collègue en a fait mention l'autre jour. Est-ce que vous pourriez nous dire de façon concrète: dans les forums internationaux, par exemple, au sujet des accords du GATT qui vont venir, on va discuter de toutes sortes de questions internationales qui sont économiques, mais qui vont plus loin que l'économie, il va de soi, et où on aura a prendre une décision de principe qui sera sans doute prise par le ministère des Relations internationales, le ministère responsable de la question d'implication internationale du Québec. Pourriez-vous me dire quelle serait l'attitude du Québec s'il y avait une approche de "pooling" des rôles provinciaux au sein du GATT, considérant qu'il serait presque physiquement impossible que le Canada ait une délégation canadienne, plus une délégation de plusieurs provinces canadiennes - cinq, six, sept des principales - s'il y avait un système de "pooling" qui était suggéré?

M. Landry: Ce qu'on a demandé, et dans la première partie de la séance j'avais dit au député de Jean-Talon qu'on avait de bonnes chances d'obtenir ce qu'on avait demandé, c'est de participer à la délégation canadienne avec un fonctionnaire du gouvernement du Québec, représentant le gouvernement et les intérêts du Québec au sein de la délégation canadienne. C'est une vieille demande. Ce n'est pas la première fois qu'on la fait, mais nous croyons être sur le point d'aboutir plus que jamais. Il y a deux jours, j'ai fait état de la situation, quand on a eu la première séance des crédits, et j'avais fait la vérification dans la matinée. Je me disais que les choses allaient bien.

Est-ce qu'il y aura d'autres provinces qui se prévaudront de cela? Probablement que l'Ontario le fera. Peut-être certaines autres. Plusieurs autres n'en feront rien.

M. Lincoln: Considérant que cette question est chaude et qu'elle revient sur le tapis constamment, et qu'il faudra, par exemple, prendre des décisions bien à l'avance là-dessus en principe, est-ce que c'est une question à laquelle vous attendez une réponse du gouvernement fédéral dans un avenir prochain ou si là aussi, on attend des propositions concrètes du gouvernement fédéral avant de décider exactement quelle sera notre position là-dessus? Est-ce le contraire qui se fait? Avez-vous proposé quelque chose pour le Québec et attendez-vous une réaction du gouvernement fédéral? Ou encore attend-on des propositions de sa part?

M. Landry: Comme je vous l'ai dit, on a proposé, on a eu une réaction fédérale, elle est encourageante et on continue les pourparlers.

Aide au développement international

M. Lincoln: Pourriez-vous nous parler de toute la question de l'aide au développement international? Je pense que nous avons eu des questions en Chambre à ce sujet. Pourriez-vous nous dire, dans l'optique de la politique extérieure du Québec, telle que vous la concevez, comment vous voyez le rôle d'une province au point de vue constitutionnel le rôle d'une province dans l'aide au développement international et jusqu'à quel point vous voyez la...

M. Landry: Lui, il aime cela.

M. Lincoln: ...coopération et le jumelage de toutes les actions...

M. Landry: Cela le ravit.

M. Lincoln: ...internationales par rapport à l'aide au développement international?

M. Landry: D'abord, toute l'action internationale du Québec, comme vous le savez, est fondée sur des bases juridiques extrêmement solides, autant de doctrine que de jurisprudence, un arrêt fameux du Conseil privé à la fin du siècle dernier plus un certain nombre d'écrits dont ceux de Paul Gérin-Lajoie à savoir que le Québec projette à l'étranger ses souverainetés internes. Pour l'aide, cette philosophie s'applique également. Comme le Québec a une quasi-souveraineté dans les matières de santé, par exemple, dans les matières d'éducation, nous essayons

d'acheminer nous-mêmes toute l'aide qui tourne autour de la santé et de l'éducation, de faire notre effort en personnel, en matériel, en argent. Alors on a, je l'ai dit, 15 000 000 $ d'aide simplement à titre d'exemption de frais de scolarité d'étudiants étrangers venant du tiers monde et qui étudient au Québec. Au cours des derniers mois de 1984, le gouvernement, dans un tout autre type d'aide, l'aide humanitaire d'urgence à l'Ethiopie en particulier, a investi 3 000 000 $.

Il est entendu que le statut provincial tel qu'il existe actuellement et tel qu'il a été conçu de façon restrictive sous l'ancienne administration fédérale complique énormément les choses et complique énormément nos contacts avec les pays étrangers. Cela ne veut pas dire qu'ils sont inexistants. On a eu des succès considérables en matière d'aide et en matière de coopération internationale en interprétant comme elles doivent l'être les dispositions de la constitution actuelle du Canada qui nous permettent une certaine latitude.

M. Lincoln: Le 1er décembre 1983, dans le Devoir on lisait ceci sur votre prédécesseur: M. Jacques-Yvan Morin a dû reconnaître devant l'Association québécoise des organismes de coopération internationale que son ministère n'avait pas de politique ni de priorités à l'endroit des pays du tiers monde malgré les liens multiples que des milliers de Québécois y ont noués depuis des décennies.

Je conçois que dans toute la participation des organismes de coopération internationale au sommet Québec dans le monde, il a beaucoup été question de redressement et d'y mettre plus d'accent. Cela, nous le concevons. Je présume - c'est ma première question - que toute cette question va faire l'objet d'une politique assez définie au sein de votre énoncé de politique qui va être déposé en mai.

Ma deuxième question: II y a eu tous les articles du Journal de Québec, sur lesquels j'ai déjà posé une question en Chambre à la période des questions, et vous m'avez vous-même souligné que cela devrait se faire lors des crédits parce qu'il y a une confusion tout à fait significative dans toute la question de... Par exemple, il disait dans son article que le Québec songe à porter de 37 000 000 $ à 100 000 000 $ sa participation au développement international et de créer trois nouveaux organismes en la matière. J'ai essayé de voir à quoi se rapportaient les 37 000 000 $ et les 100 000 000 $, j'ai essayé de rapprocher cela des recommandations du Sommet Québec dans le monde. Afin de nous situer exactement, pouvez-vous nous dire où on se place maintenant? Où est-ce qu'on s'en va? L'article était-il erroné lorsqu'il parlait d'une centaine de millions ou si c'étaient des prévisions pour l'avenir? Où est-ce qu'on s'en va, parce que vraiment, il semble que c'est très embrouillé, cet article, si cela cite vraiment des chiffres... On parle là d'un document de travail de la direction de la planification du ministère des Relations internationales.

M. Landry: D'abord, comme mon collègue que vous avez cité parlait à l'AQOCI, notre subvention à l'AQOCI était la moitié de ce qu'elle est aujourd'hui. Nous l'avons doublée depuis deux ans. Nous l'avons fait passer à 600 000 $.

Quant à l'augmentation substantielle, significative de l'effort québécois en matière d'aide au tiers monde, cela a été un consensus clair et général au Sommet Québec dans le monde. Le gouvernement partage cette vue exprimée par les agents de développement international que nous devons augmenter notre aide aux pays exemplaires en additionnant, bien sûr, la partie canadienne - parce que c'est toujours le contribuable québécois qui paie - et la partie québécoise de l'effort et tenter d'arriver, pour les pays exemplaires, entre 0,7 % et 1 % du PNB par année. J'avais dit une fois en réponse à une question du député de Nelligan, précisément à l'Assemblée, que je croyais totalement irréaliste de pouvoir augmenter notre montant d'aide dans un seul exercice budgétaire au niveau dont il est question dans l'article qu'il a cité et qui est un document de travail. Je crois personnellement que le gouvernement devrait augmenter de quelques centaines de millions - je pense que ce sont 280 000 000 $ selon nos calculs - son aide aux pays en voie de développement, mais je suis persuadé que cela ne pourra se faire que sur une certaine période de temps, que le contribuable québécois ne peut pas assumer d'un seul coup une hausse aussi considérable de l'aide et que les mécanismes de dispensation de cette aide ne pourraient pas être mis sur pied pour passer à 280 000 000 $ de dépenses de plus par an dans une seule période d'un an. Je pense que cela pourrait être un horizon raisonnable de cinq ans pour augmenter substantiellement le niveau de notre aide.

M. Lincoln: Quand vous dites cinq ans pour augmenter substantiellement, est-ce qu'il y a des chiffres quelconques que vous pourriez nous citer de façon concrète parce que, ici, on a avancé des chiffres selon le document de travail qui disait justement de porter cette aide de 37 000 000 $ jusqu'à même 100 000 000 $. Est-ce que vous pourriez nous dire quel genre de programme vous voyez dans les prochains cinq ans, jusqu'à quel niveau? Est-ce que vous pouvez nous donner un ordre de grandeur quelconque, parce qu'il y a un

document de travail qui a étudié les chiffres?

M. Landry: D'abord, en fait, c'est un document de travail. Deuxièmement, la demande d'un ministère, quel qu'il soit, est toujours soumise aux arbitrages du Conseil du trésor, du comité des priorités et des disponibilités du ministre des Finances. Je ne suis pas en mesure d'établir un échéancier précis. Personne ne serait en mesure de le faire non plus. Celui qui aurait fait cela, par exemple, avant la récession économique se serait retrouvé avec des prévisions tout à fait théoriques. Cela dépendra des disponibilités budgétaires et des arbitrages qui seront faits à l'intérieur du gouvernement. Ce que le ministère s'est borné à faire jusqu'à maintenant, c'est d'établir un horizon - cinq ans - et un chiffre, autour de 280 000 000 $, en souhaitant que le société québécoise et son gouvernement pourront arriver à cet idéal le plus rapidement possible.

M. Lincoln: Est-ce que vous pourriez nous dire où, au cours de votre énoncé de politique qui va suivre bientôt, vous allez situer les critères ou les objectifs de cette aide internationale? Par exemple, je voyais récemment - en mars 1985 - que le gouvernement fédéral songeait à lier son aide aux pays en voie de développement au respect des droits et libertés dans les pays bénéficiaires de l'aide canadienne. Cela a été indiqué le 8 mars par le Secrétaire d'État, M. jos Clark. Il disait: "Le gouvernement a maintenant l'intention de se pencher sur la question difficile que pose le lien à établir entre notre aide bilatérale et le bilan du pays bénéficiaire dans des domaines comme celui des droits de l'homme." Est-ce que vous avez eu des pourparlers avec le gouvernement fédéral sur cette question? Est-ce que ce genre de critère va être un des sujets qui vont être discutés lorsqu'on va étudier votre énoncé de politique? Est-ce que ce genre de critère, par exemple, va être étudié? (18 h 30)

M. Landry: La réponse est oui. On a eu des conversations avec le gouvernement fédéral. Je vous signale qu'il a participé au sommet et que ces sujets ont été largement évoqués au sommet. Je veux quand même rajouter aussi qu'on n'a laissé personne dans la confusion, à savoir que déjà nous utilisons certains critères reliés aux libertés fondamentales, au niveau de démocratie dans les pays du tiers monde que nous aidons.

M. Lincoln: Par exemple, parfois, la seule façon pour nous de nous renseigner c'est par ce qui se passe dans les journaux, les fuites, comme vous l'avez dit, de documents qui arrivent dans les mains des journalistes. Il y avait un autre document dans le Journal de Québec du 26 janvier 1985 qui disait: Le Québec compte avoir sa présence en Afrique. On parlait d'un document où il était question d'un endroit en Afrique, par exemple, Abidjan, parce que c'était considéré comme un pays sympathique. On n'allait pas au Sénégal parce que le Sénégal était profédéral. On n'allait pas au Cameroun parce que le Cameroun avait une dimension bilingue française-anglaise.

Est-ce que cela existe, ce genre de critères? Est-ce qu'on prend des décisions par rapport à la sympathie peut-être temporaire d'un gouvernement au pouvoir pendant un certain temps ou quant à sa façon de voir les choses ou si un gouvernement est bilingue ou pas, si un gouvernement est plus sympathique au gouvernement fédéral ou s'il regarde plus vers le Canada que vers le Québec? Est-ce ce genre de critères qu'on utilise par rapport aux investissements en aide que nous faisons, par exemple, en Afrique, pour citer ce document? Est-ce que ce document, en d'autres mots, est un document concret, véridique du ministère?

M. Landry: Premièrement, à Abidjan, on y est déjà. Vous le savez? C'est le seul endroit en Afrique où on est déjà présent.

M. Lincoln: On parlait de l'établissement d'une délégation séparée.

M. Landry: Non, on n'a pas de projet immédiat, premièrement, pour établir des délégations en Afrique, on n'a pas de projet immédiat, on n'est pas rendu au stade décisionnel. Deuxièmement, le document auquel vous faites allusion n'a jamais servi au processus décisionnel à un point tel que moi-même, je ne l'ai jamais eu entre les mains. C'est donc une analyse très théorique et à un niveau du ministère qui peut être utile pour la recherche mais qui n'est pas décisionnel.

M. Lincoln: En d'autres mots, toutes ces questions quant à la relativité d'un endroit ou l'autre, d'après ce que vous me dites, les critères ne sont pas encore établis.

M. Landry: Ce que je vous dis, c'est que ce n'est pas ce document qui sert de base aux critères.

M. Lincoln: Pourriez-vous nous dire qu'est devenue la proposition d'un conseil consultatif sur les relations internationales? Où en sont rendues les démarches pour créer ce genre d'organisme? Est-ce à l'état latent? Est-ce toujours actif? Où en est-on avec le dossier?

M. Landry: On s'est engagé à suivre cette recommandation à peu près unanime des agences. Ce n'est pas le gouvernement qui était le plus chaud pour cela, mais il s'est rallié au consensus général. Des travaux préparatoires à la naissance de ce conseil sont en voie d'exécution au sein du ministère.

M. Lincoln: Pouvez-vous nous dire quel est le mandat qu'aura ce genre d'organisme ou si ces questions sont toujours à l'étude? Est-ce que cet organisme aura un statut quasi autonome de conseil consultatif qui sera financé en partie ou en totalité par le ministère? Quelle sera l'implication gouvernementale? Est-ce que vous êtes arrivé à ce stade de vos démarches, de vos discussions?

M. Landry: Oui, à ce stade de nos discussions, mais pas de nos décisions. C'est pour cela que je ne peux pas répondre de façon précise à la question du député pour l'instant.

M. Lincoln: Pourriez-vous nous dire, par exemple, quand vous envisagez que ce projet va devenir réalité? S'il devient réalité, est-ce que vous avez un échéancier quelconque que vous pourriez nous donner aujourd'hui?

M. Landry: Ce ne sûrement pas avant le dépôt et la discussion de l'énoncé de politique. Je souhaite que ce conseil soit en place au cours du présent exercice.

M. Lincoln: Est-ce que vous pourriez nous parler un peu des relations Québec-États-Unis, surtout de la nouvelle déléguée générale du Québec, Mme Marsolais. En fait dans cet article elle disait qu'elle pensait qu'il manquait de cohérence dans la présence québécoise aux États-Unis. Elle suggérait des rapports plus pragmatiques entre le Québec et les États-Unis. Est-ce que vous pourriez nous situer...

Le Président (M. Gagnon): II ne voudrait tout de même pas revenir sur ce dont on a parlé abondamment au début... Relations Québec-États-Unis

M. Lincoln: Non, ce n'est pas la même chose du tout. J'aurais voulu entendre quelles sont vos priorités par rapport aux relations avec les États-Unis - priorités comparatives avec la France, ce n'est pas cela du tout le sens de ma question - et comment vous voyez l'avenir du point de vue des États-Unis, les délégations futures s'il y en a, où votre action se portera dans l'avenir ou bien est-ce que vous envisagez le statu quo par rapport à notre action actuelle, intervention du gouvernement dans nos missions aux

États-Unis actuellement?

M. Landry: Comme vous le savez, notre action aux États-Unis est déjà très pragmatique. Vous n'avez qu'à voir les localisations de nos délégations et où on fait porter l'effectif pour vous rendre compte que c'est de grands États en général, dans de grandes capitales économiques, qu'il s'agisse de New York, de Dallas, de Boston, Chicago ou de Los Angeles. Au rythme où croissent nos exportations aux Etats-Unis, à bon rythme, au rythme surtout où les PME et les entreprises de dernière fabrication s'impliquent dans l'activité économique aux États-Unis vous pouvez vous attendre à une extension qui soit proportionnelle à nos affaires, à nos marchés, à nos intérêts économiques.

M. Lincoln: Est-ce que vous avez des plans plus concrets que cela pour l'avenir, par exemple pour l'année en cours? Je sais que vous avez déposé l'échantillon des délégations mais pour l'avenir à moyen terme, est-ce que vous pouvez nous dire un dans quel sens vous vous orientez? Est-ce que cela dépendra de la conjoncture de notre apport économique aux États-Unis, de l'exportation, etc., où vont se diriger nos délégations?

M. Landry: Je ne dirais pas de la conjoncture, parce qu'il y a toujours des à-coups de conjoncture et on n'est pas pour réduire notre travail à l'étranger en période de basse conjoncture, c'est plutôt le contraire qu'il faut faire. Si le commerce va moins bien on se rabat sur les investissements, sur les transferts et les technologies. Pour l'instant, nous pensons beaucoup plus en termes de consolidation de nos activités aux États-Unis que d'extension du réseau. Donc, on ajoute des attachés commerciaux, des recrutés locaux, quelques conseillers touristiques et on travaille sur les grands dossiers qui sont ceux de l'environnement, des échanges d'énergie, ceux du transport. On a des accords de signés avec 30 États américains comme vous le savez en matière de transport. On espère qu'on pourra couvrir une plus grande partie du territoire américain dans l'avenir. Tout cela n'est pas une extension de réseau ou un changement de politiques, c'est une consolidation et une augmentation en volume quand c'est nécessaire.

M. Lincoln: Par rapport aux relations avec les États-Unis, une question qui est tout à fait secondaire, je le réalise, mais qui a tout de même des possibilités, des conséquences qui entraînent possiblement de très grands coûts. Toute la question de la liaison ferroviaire Montréal-New York où il y a une étude de préfaisabilité, est-ce que cela

implique votre ministère, directement ou indirectement, est-ce que cela implique...

M. Landry: D'aucune façon, c'est un projet qui a été piloté, comme vous le savez, par le maire de Montréal à la suite d'une recommandation du sommet Montréal-Laval-Rive Sud et où le gouvernement s'était engagé à contribuer à des études préliminaires. La contribution a été versée, les études préliminaires ont été faites, le tout est entre les mains de la municipalité de Montréal actuellement.

M. Lincoln: Pour revenir aux relations avec la France, la francophonie, dans une des annexes du livre des crédits on parle du procès-verbal d'une session de la commission permanente de coopération franco-québécoise contenant un document de réflexion qui constate: "Un essoufflement marqué deséchanges et de la coopération universitaire avec la France depuis 1979." Est-ce que vous pouvez nous dire quels sont les moyens concrets que le ministère est en train de prendre pour redresser la situation?

M. Landry: C'est vrai qu'il y a eu un essoufflement qui, comme dans toute opération bilatérale, doit tenir compte aussi de la situation, de la conjoncture budgétaire chez le partenaire. Or, l'Europe de l'Ouest a connu une crise économique assez profonde, en est sortie moins vite que l'Amérique du Nord et il s'est établi une certaine morosité dans les administrations de notre partenaire quant aux possibilités de consentir des efforts supplémentaires. Nous, nous sommes disposés à réactiver la coopération universitaire. Nous sommes prêts à y consacrer certaines ressources supplémentaires, oui, mais surtout à faire de l'animation auprès de nos propres universités et à inciter celles-ci à participer davantage à la coopération universitaire avec la France. Mais il faut toujours tenir compte du fait que le partenaire français a vécu plusieurs années consécutives sous des contraintes encore plus pénibles que les nôtres.

M. Lincoln: Je voyais dans le cahier des crédits que vous notiez une diminution de 297 000 $ des activités reliées aux programmes de coopération avec l'Afrique, le Moyen-Orient, la France, l'Asie et l'Océanie. Est-ce que vous pouvez nous dire si ces programmes, qui ont été réduits, incluent la coopération universitaire? Quels sont les programmes qui sont affectés?

M. Landry: II ne faut pas oublier qu'avec le protocole dont on a parlé, il y a de la coopération économique qui va être traitée plus par le ministère du Commerce extérieur que par le ministère des Relations internationales. Il y a des transferts de postes, des transferts d'argent et je pense qu'on est plutôt en face d'un effet de vases communicants qu'autre chose.

Office franco-québécois pour la jeunesse

M. Lincoln: M. le Président, est-ce que je peux suggérer qu'on suspende brièvement le programme 1? J'ai une ou deux questions sur lesquelles je voudrais revenir si on a du temps et laisser mon collègue parler de l'Office franco-québécois pour la jeunesse qui relève de sa compétence.

Le Président (M. Gagnon): M. le député...

M. Rivest: Peut-être que le ministre pourrait terminer, parce que j'en aurai pour plus longtemps que je ne le croyais avec l'Office franco-québécois.

M. Landry: Moi, je suis à votre disposition, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Si vous avez encore une ou deux questions, M. le député de Nelligan, on pourrait terminer le programme 1.

Le Président (M. Gagnon): Ah bon!

M. Rivest: Je prends cinq minutes, M. le Président, pour l'office franco-québécois. D'accord? Le ministre est là.

M. Landry: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Voilà! Alors, nous suspendons le programme 1 pour passer au programme: Office franco-québécois pour la jeunesse. M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Oui, à ma surprise, je constate qu'il y a un nouveau ministre responsable de l'office franco-québécois. Je ne sais pas exactement son nom. M. Brassard, c'est cela?. D'abord, j'accueille le ministre. Qu'est-ce que le ministre a à dire à propos de l'Office franco-québécois pour la jeunesse? Orientation, choses importantes a signaler?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Brassard: M. le Président, je dois dire qu'il n'y a pas, quant à l'Office franco-québécois pour la jeunesse, pour l'année 1985-1986, de changements majeurs dans les orientations, ni dans l'ensemble des programmes. La plupart des programmes qu'on connaissait vont continuer d'être appliqués. Je pense en particulier aux

programmes Dialogue, Priorités, Exploration. Là où il y a quelques changements qui vont apparaître pour cette année, c'est qu'on met en place un programme qui n'existait pas auparavant qui s'appelle Séjour de travail. Par ce programme, l'office s'associe à des organismes non gouvernementaux afin de leur faciliter la mise en place de programmes de coopération de nature privée. Donc, cette collaboration de l'office devrait être réalisée par le biais d'une implication plus légère quant aux moyens à mettre en oeuvre pour la réalisation du voyage. Aussi, ce qui est nouveau également cette année et ce qui s'explique par le fait qu'on souligne l'Année internationale de la jeunesse, il y a le programme qu'on a baptisé Diversifications qui vise à financer un certain nombre de projets dans le cadre de l'Année internationale de la jeunesse. Ce sont là les quelques changements qui, comme vous pouvez le voir, ne sont pas majeurs. (18 h 45)

M. Rivest: M. le ministre, cela va être très bref. Une des inquiétudes que j'ai vues, c'est la nature des programmes d'échange dans le domaine économique, dans le secteur économique; on a signalé dans la Presse ou je ne sais trop que certains programmes coiffés sous l'étiquette économique étaient assez loin des préoccupations. J'ai trouvé la référence ici. Par exemple, dans le secteur économique, il y a eu des programmes. Je donne cela, mais je ne veux pas apprécier la valeur propre. Il me semble qu'on pourrait peut-être faire un effort pour rendre des vrais programmes dans le secteur économique. On me donnait l'exemple ici de l'élevage du lapin, les droits des usagers du transport en commun, ceci toujours dans le secteur économique. C'est l'article de Mme Gagnon que vous avez sans doute vu. La buanderie... Mme Gagnon disait: En quoi l'expérience française peut-elle être pertinente? Le syndicalisme dans le système bancaire français et les régimes syndicaux français et québécois, le train des travailleurs immigrants qui, en France, est un problème beaucoup plus social qu'économique, etc.

Peu importent les programmes que je viens de signaler, la détermination, il me semble qu'il y aurait moyen au niveau de l'Office franco-québécois d'imaginer des programmes de nature économique qui soient peut-être - malgré que tout cela soit relatif davantage importants ou significatifs. Disons, par exemple - j'en vois un - gestion des petites entreprises ou des trucs comme cela. Il me semble que ce serait plus dynamique que des sujets qui, tout en ayant leurs mérites respectifs - je n'ai rien contre les buanderies et les lapins, mais il me semble qu'il y aurait moyen de faire attention un peu. Peut-être que le ministre peut me répondre à cette préoccupation.

M. Brassard: En réponse, tout ce que je peux vous dire c'est que vous avez peut-être raison, M. le député, mais il faut dire aussi que l'office ne doit pas non plus empiéter sur des programmes qui existent déjà dans d'autres ministères. Je pense au ministère du Commerce extérieur. Il y a un certain nombre de programmes qui sont évidemment de nature économique, comme vous le souhaitez. Il faut essayer d'éviter aussi que les programmes de l'office dédoublent, en quelque sorte, d'autres programmes existant dans d'autres ministères. Mais il y a peut-être un effort accru qui peut et qui doit peut-être être fait.

M. Rivest: En fait, la préoccupation, je pense, c'est d'avoir des programmes peut-être plus dynamiques et plus essentiels, on ne peut pas tout faire en même temps, mais qui touchent vraiment... Si on coiffe cela de secteur économique, que ce soient des programmes qui s'inscrivent au coeur de l'activité primaire économique et non pas qu'on se répande dans tous les horizons en essayant de faire passer... Je suppose que le "lobby" des buanderies... Il me semble que dans le domaine économique il y aurait eu des choses peut-être plus pratiques à faire pour nos jeunes que le secteur des buanderies ou l'élevage des lapins. Évidemment, ma question a un aspect caricatural, mais ce sont des programmes qui ont existé. D'accord?

Deuxièmement, on me dit que la définition également, ceux qui participent à cela - c'est peut-être le moment de se poser la question - ceux qui déterminent, ceux qui négocient cela, les jurys du module économique, il y a des secteurs syndicaux, patronaux, la CSN, la FTQ, CSD, les chambres de commerce... Y aurait-il moyen d'élargir cela parce que ce sont toujours les mêmes qui sont là? Est-ce qu'il y a une rotation au niveau du personnel? Enfin, ma préoccupation, c'est de rendre cela un peu plus dynamique. Cela va très bien. Remarquez que les questions que je pose ne présument aucunement de la valeur objective des programmes, mais avez-vous des idées là-dessus? Êtes-vous satisfait de la façon dont les jurys fonctionnent? N'y a-t-il pas là un certain atavisme ou une certain inertie qui risque de s'installer? Est-ce que vous êtes préoccupé par cette dimension?

M. Brassard: Je dois quand même signaler que, pour ce qui est des comités consultatifs qui ont à déterminer les priorités et les objectifs, il y a un renouvellement continu des membres qui composent ces comités consultatifs et qui sont là à titre individuel. Ils peuvent bien provenir de certains groupes, comme les centrales syndicales, mais ils sont quand même là à titre individuel. Ils ne représentent pas les

organismes.

M. Rivest: Est-ce que vous pouvez vraiment m'assurer... Le danger là-dedans, c'est qu'il y ait des gens qui prennent des habitudes et que cela devienne plus ou moins leur chose. Je suis content que le ministre me dise que lui-même et à l'office, ils se sont préoccupés de cela pour éviter que cela ne devienne la chasse gardée d'un certain nombre de personnes. C'est une de vos préoccupations?

M. Brassard: Effectivement et, depuis une couple d'années, il y a eu un net effort pour renouveler les membres qui constituent, qui composent ces comités consultatifs. Non seulement cela se fait, mais, depuis deux ans, il y a un effort assez important qui a été fait dans cette direction. En espérant, évidemment, que cela aura pour effet d'insuffler ce dynamisme que vous souhaitez.

M. Rivest: En termes budgétaires, est-ce qu'il y a des modifications significatives de croissance ou de compression dans les budgets?

M. Brassard: On doit subir une compression encore cette année, qui n'est pas considérable, qui est de quelque 100 000 $, ce qui ramène le budget ou la subvention que le gouvernement du Québec doit verser à l'office à 1 910 000 $. On a subi encore cette année une compression.

M. Rivest: D'après votre évaluation, M. le ministre, est-ce que cela risque de se traduire au niveau des jeunes qui vont participer à une diminution ou si vous essayez d'être suffisamment productif pour maintenir le nombre des participants à un même niveau, ce qui serait étonnant - pas de la part de l'office, mais de la part du gouvernement - de réussir pareil exploit, par les temps qui courent?

M. Brassard: Non, le nombre des stagiaires devrait se situer au même niveau qu'au cours des années précédentes.

M. Rivest: Malgré les compressions. M. Brassard: Malgré les compressions.

M. Rivest: Autre préoccupation - j'en ai deux dernières - Jeunes volontaires, étudiants; vous êtes toujours aussi préoccupé, M. le ministre, par le fait d'assurer que les jeunes travailleurs y trouvent leur compte aussi?

M. Brassard: Sûrement, puisque, pour ce qui est de l'âge, d'abord, la moyenne d'âge a diminué encore cette année. La participation des étudiants est également en hausse assez substantielle de 1983 à 1984.

M. Rivest: Par rapport à Jeunes volontaires travailleurs, oui? D'accord. Garçons, filles?

M. Brassard: Les étudiants et les jeunes également. Pour ce qui est des femmes, la majorité des stagiaires, ce sont des femmes.

M. Rivest: II faut alors rétablir l'équilibre.

M. Brassard: Non, l'équilibre est pas mal bien maintenu puisqu'on dit que les femmes constituent 52 % de la population et on est à 52 % de femmes stagiaires.

M. Rivest: Autre dimension. J'insiste. Je pose les questions simplement pour insister parce que je sais que ce sont des paramètres avec lesquels travaille l'office. Régions?

M. Brassard: Dans les régions, c'est...

M. Rivest: Maintenant qu'on a un ministre dit régional, j'espère qu'il va être sensible...

M. Brassard: J'ai regardé cela tout de suite. Évidemment, je me suis occupé surtout de ma région vite et j'ai vite regardé ma région. Les régions ont leur contingent de stagiaires. Certaines sont même favorisées, comme l'Est du Québec, en 1984 par rapport, évidemment, à la population ou à la proportion de la population de la région pour l'ensemble du Québec.

M. Rivest: La mention que j'avais introduite dans les crédits antérieurs, bon, c'est l'Office franco-québécois, mais, au Québec, il y a également des jeunes... Je vois que le président de l'office est en train de dire ma question avant que je la pose au ministre. Il me voit venir. C'est probablement la question que je repose chaque année, sur les jeunes Québécois et Québécoises de langue anglaise. Est-ce qu'il y en a eu cette année? On me disait que l'an passé - ne me dites pas non parce que vous allez me décevoir - on était pour faire un effort parce que les jeunes Québécois et Québécoises de langue anglaise ne semblaient pas tellement intéressés à la chose, ce dont je doute. Je suis convaincu que, si l'office faisait un effort particulier pour les sensibiliser à cette chance qui leur est offerte par le biais de l'Office franco-québécois, davantage de jeunes Québécois de langue anglaise participeraient volontiers. Cela pourrait même être intéressant. Je suis convaincu que le député de Nelligan serait intéressé.

M. Brassard: II y en a eu, mais nous n'avons pas de statistiques à cet effet.

M. Rivest: Est-ce que le ministre peut me dire, parce que j'ai eu de belles promesses de votre prédécesseur...

M. Brassard: L'an passé.

M. Rivest: ...que l'office ferait des efforts particuliers. Est-ce qu'au moins, si vous ne pouvez pas me donner les chiffres, les efforts ont été faits? Si vous ne les avez pas faits, va-t-on les faire bientôt?

M. Brassard: On me signale cependant qu'il y a eu des jumelages dans le premier programme avec des stagiaires appartenant à des communautés ethniques.

M. Rivest: Je parle surtout des communautés ethniques.

M. Brassard: Oui, je sais, vous parliez de...

M. Rivest: Je parle des communautés ethniques, je parle aussi des Québécois de langue anglaise.

M. Brassard: ...la communauté anglophone, oui.

M. Rivest: Le ministre trouve-t-il intéressante l'idée de demander à l'office de faire des efforts de façon à se faire mieux connaître dans ces milieux-là, dans l'ensemble des communautés culturelles, dont la communauté, bien sûr, anglophone?

M. Brassard: Je ne trouve pas cela inintéressant.

M. Rivest: Qu'est-ce que cela veut dire?

M. Brassard: Je trouve cela intéressant. M. Rivest: Allez-vous le faire?

M. Brassard: Je vais examiner cette suggestion avec beaucoup d'attention, M. le député.

M. Rivest: Je veux bien, mais votre prédécesseur s'était engagé à le faire. Alors, comme vous assumez des continuités, j'espère que vous allez respecter la volonté de votre prédécesseur...

M. Brassard: Je vais d'abord vérifier...

M. Rivest: ...et faire mieux que lui, parce qu'il ne semble pas avoir fait grand-chose.

M. Brassard: Ah! bien, c'est ce que je verrai! Je vais d'abord voir si mon prédécesseur, comme vous le dites, a fait des efforts ou a demandé qu'on fasse des efforts dans ce sens-là.

M. Rivest: J'aimerais cela, M. le Président, parler directement au responsable de l'office, je n'aurai pas de réponse du ministre. Je veux avoir une vraie réponse, pas une réponse de ministre.

M. Brassard: Je vous donne la réponse que je veux bien vous donner. Vous voulez que je m'engage formellement à ce qu'il y ait...

M. Rivest: Oui, oui.

M. Brassard: ...non seulement des efforts... Des efforts, il peut bien s'en faire; il s'en fait et il s'en fera sans doute dans l'avenir.

M. Rivest: Quelle réponse! Quelle réponse!

M. Brassard: Oui, c'est ce que vous me demandez de préciser: Y a-t-il lieu de créer un programme spécifique à cet effet?

M. Rivest: Non, ce n'est pas cela que je demande.

M. Brassard: Non? Bon, très bien.

M. Rivest: Je demande que les programmes de l'office à l'échelle du territoire québécois...

M. Brassard: ...comptent...

M. Rivest: ...s'adressent à toutes les clientèles parce que tout le monde a le droit de participer à ce programme-là, qui est l'un des programmes très intéressants de la coopération franco-québécoise.

M. Brassard: Je peux vous assurer que, dans le cadre des programmes existants, on va faire des efforts pour que les communautés du Québec autres que francophones participent à la programmation de l'OFQJ.

Le Président (M. Gagnon): Cela va?

M. Rivest: Je remercie les gens de l'office et le ministre.

Le Président (M. Gagnon): Le programme 2 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Les

éléments 1 et 2 sont adoptés. Nous revenons donc au programme 1. M. le député de

Nelligan, M. le ministre? M. le député de Nelligan.

Affaires internationales

M. Lincoln: M. le Président, une première question. J'ai quelques questions; ensuite, je vais proposer l'adoption du programme 1. Je voulais parler au ministre d'un article de journal qui citait des documents de son ministère ou qui parlait d'une espèce de triangle diplomatique, entre guillemets, secret où le Québec serait impliqué avec la France dans une action triangulaire en Amérique latine. Dans un procès-verbal de la deuxième séance à l'hôtel Matignon, à Paris, sous la présidence des premiers ministres, MM. Mauroy et Lévesque, tenue le mardi 28 juin 1983, à 16 heures, on mentionne que M. Jacques-Yvan Morin, alors ministre des Affaires intergouvernementales, aborde la question de la coopération triangulaire en Amérique latine et propose que l'idée soit reprise sous forme d'action conjuguée, c'est-à-dire que la coopération triangulaire franco-québécoise fasse l'objet d'une coordination et d'une information mutuelles, mais de manière discrète, de façon à ne pas éveiller inutilement les suspicions fédérales canadiennes.

Le ministre pourrait-il nous situer par rapport à cela? Pourrait-il nous dire en quoi consiste exactement la coopération triangulaire France-Québec-Amérique latine? Quels en sont les objectifs? Où se situe-t-on par rapport à cela aujourd'hui?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre. (19 heures)

M. Landry: Je pense que ce serait une bonne idée, mais on a eu un projet, qui est à l'étude, de coopération impliquant effectivement trois points d'un triangle - le Québec, la France et un pays d'Amérique latine - dans le domaine de la diffusion culturelle, en particulier l'enseignement des langues, l'enseignement de la langue française, bien sûr, mais, pour diverses raisons, le projet n'a pas eu de suite concrète. On fait du bilatéralisme, le Québec avec plusieurs pays d'Amérique latine et la France avec plusieurs pays d'Amérique latine, mais cette action triangulaire, pour l'Amérique latine et d'autres pays, est une chose intéressante. C'est une voie à explorer davantage, c'est sûr, parce que cela permet...

M. Lincoln: Maintenant que...

M. Landry: ...d'enlever les aspects parfois odieux du bilatéralisme qui comporte toujours, une forte tentation, de bon aloi, d'égoïsme national et de recherche de son intérêt particulier, tandis que, quand on élargit le cadre de la coopération, souvent, le pays bénéficiaire est mieux servi et moins méfiant.

M. Lincoln: Maintenant que les relations entre le Québec et le gouvernement fédéral sont au beau fixe - je ne sais pas si c'est "beau fixe" ou "beau risque"... Les termes, ça change.

M. Landry: C'est un peu les deux.

M. Lincoln: Cela change, le "beau risque", "beau fixe". Est-ce que, maintenant, cela ne se fera plus de manière discrète de façon à ne pas éveiller inutilement les suspicions fédérales canadiennes?

M. Landry: Je pense qu'avant le 4 septembre il le fallait, on était acculé à une certaine discrétion, tellement le niveau de fanatisme jaloux à rencontre de l'action internationale du Québec était virulent à Ottawa, à tel point qu'ils nous ont bloqué des ententes signées de coopération, par pur fanatisme. Le Québec a signé des ententes avec certains pays du tiers monde, en voie de développement, qui n'ont pu être mises en oeuvre parce que les fédéraux s'y sont opposés en tapant du pied, en trépignant et en refusant les jugements des cours et la doctrine constitutionnelle. Mais ça, c'était avant, et j'espère que cela ne reviendra plus jamais.

M. Lincoln: Maintenant, si je comprends bien le ministre, il n'y a plus de triangle avec la France - la France ne s'implique plus dans le triangle - et...

M. Landry: Ah non! Ce n'est pas ce que je dis. Je souhaite qu'on fasse des opérations triangulaires...

M. Lincoln: Ah bon!

M. Landry: ...avec la France et avec d'autres pays. Je ne me réexpliquerai pas là-dessus. L'action en pays tiers de deux pays développés unissant leurs efforts pour aider un pays du tiers monde, par exemple, est une voie d'avenir, une bonne formule, et la différence, c'est qu'avant cela le gouvernement fédéral voyait toutes ces initiatives avec une vision cataclysmique des choses. Aujourd'hui, c'est plus une vision de coopération, et j'espère qu'elle va durer.

M. Lincoln: Maintenant, à ce que je vois, à ce que je comprends de vous, il est possible qu'on ait des opérations triangulaires, mais dans l'ouverture et dans la sympathie mutuelle avec le gouvernement fédéral.

M. Landry: Mais je le souhaite vivement.

M. Lincoln: On va suivre cela avec beaucoup d'intérêt, M. le ministre.

M. Landry: Je pense qu'on en a déjà eu quelques-unes, d'ailleurs, depuis quelques mois.

M. Lincoln: Est-ce qu'on aurait pu passer à quelques brèves questions sur SEREQ parce que vous en faites mention dans votre cahier par rapport à l'Afrique et au Moyen-Orient. Vous dites que, du côté du Maroc, le ministère soumet, à compter de septembre 1984, la gestion du programme d'enseignants 80 du ministère de l'Éducation, administré jusqu'à ce jour par la Société d'exportation de ressources éducatives du Québec - SEREQ - en Afrique.

M. Landry: Là, il y a un petit problème, M. le Président, par ailleurs, de procédure et un problème pratique aussi. SEREQ est en voie de transfert du ministère de l'Éducation qui en était le ministère de tutelle, non pas au ministère des Relations internationales, mais au ministère du Commerce extérieur, et le transfert étant en voie de se faire je pense que je serais un très mauvais interlocuteur pour répondre à vos questions.

M. Lincoln: Mais on y reviendra aux crédits du ministère du Commerce extérieur parce que c'était justement ma prochaine question. Je voulais vous demander si SEREQ était en voie de transfert à votre ministère ou à un autre ministère. Vous avez confirmé cela.

M. Landry: Oui, mais c'est Commerce extérieur. Je vous suggère vivement d'y revenir à la séance des crédits du ministère du Commerce extérieur.

M. Lincoln: Oui, oui, assurément. On pourra reprendre la question. Je vous donne avis, M. le ministre, que, quand on va en discuter, cela va être une des questions qu'on voudra aborder.

Vous parlez aussi, dans le cahier des crédits, de la participation du Québec a TV 5. Est-ce que vous pourriez nous dire où on en est à ce sujet? Je pense que vous parlez de... Je cherche... Vous dites à la page 21: "Assurer la participation de la télévision du Québec à TV-5, télévision culturelle francophone diffusée dans l'ensemble de l'Europe. Est-ce un dossier en marche? Pourriez-vous nous dire brièvement quel est l'échéancier, où se situe votre ministère, est-ce que vous agissez comme coordinateur des actions du ministère des Communications surtout ou si votre ministère est impliqué plus directement?

M. Landry: Non, nous ne sommes pas le principal ministère impliqué, c'est le ministère sectoriel des Communications. Mais nous avons coordonné les activités, premièrement. Deuxièmement, mon collègue des Communications va aller à Paris au cours d'une fin de semaine - je me demande si ce n'est pas celle qui vient ou l'autre - précisément pour faire avancer considérablement ce dossier qui est un dossier triangulaire, je vous le ferai remarquer. Là, les trois pointes du triangle sont Ottawa, Québec et Paris.

M. Lincoln: Est-ce que ce dossier est en voie d'acheminement?

M. Landry: Oui. Je ne pense pas que mon collègue puisse apposer une signature finale dans les jours qui viennent, mais c'est vraiment très avancé.

M. Lincoln: J'aurais une dernière série de questions sur le programme 1. Par rapport aux études de la section J du rapport, pourriez-vous d'abord répondre à deux questions sur les études elles-mêmes? Quel est le sens des études sur les activités internationales des banques établies au Québec? Ont-elles un lien avec un projet de centre bancaire international? Quel est le sens de cette étude? Quel est l'objectif de cette étude? Pourriez-vous nous situer un peu là-dessus?

M. Landry: Les banques.

M. Lincoln: C'est vers la fin du cahier, dans la liste des études qui sont au chapitre J.

M. Landry: Étude sur les activités internationales des banques établies au Québec. M. Naji, 1500 $.

M. Lincoln: Oui.

M. Landry: Attendez un peu. Ah, oui! C'est dans le cadre des travaux préparatoires au sommet sur le "Québec dans le monde". Vous saviez que les banquiers occupaient un certain nombre de sièges et j'avais insisté pour qu'on ait une étude un peu plus factuelle. Cela a été intégré à l'état de la situation lors de "Québec dans le monde". De ce point de vue, cela a un rapport assez direct avec l'établissement d'un centre bancaire puisque cela a été, encore une fois, l'un des consensus.

M. Lincoln: Sur la dernière étude en liste, l'étude sur certains aspects constitutionnels en regard de la politique internationale du Québec, est-ce une étude pour voir où le Québec se placerait dans le

nouveau cadre révisionniste du gouvernement actuel ou si c'était pour voir comment on allait amorcer une action internationale plus indépendante dans l'avenir? Quel était le sens de l'étude?

M. Landry: C'était ni l'un ni l'autre. C'était l'état dans les institutions internationales, eu égard aux grandes conventions internationales et aux grands traités, de la situation juridique actuelle du Québec et de ses développements futurs.

M. Lincoln: Est-ce que le ministre peut mettre ces études à la disposition de l'Opposition?

M. Landry: Certaines, oui, d'autres, non. Cela dépend. L'intérêt public est en cause. La plupart, je pense bien, sont accessibles. Celles qui comportent des stratégies ne peuvent pas être rendues publiques. Mais je ne peux pas répondre comme cela, la liste est trop longue. Probablement que les trois quarts sont déjà publiques, et, pour celles qui restent, il faudrait que j'examine la question.

M. Lincoln: Est-ce que le ministre pourrait me confirmer aujourd'hui que le sous-ministre pourra me laisser savoir lesquelles de ces études pourront être accessibles?

M. Landry: Oui.

M. Lincoln: Et pour celles qui ne sont pas accessibles, les raisons pour lesquelles elles ne le sont pas?

M. Landry: Parfaitement.

M. Lincoln: Les études qui sont accessibles, est-ce qu'on pourrait les avoir bientôt?

M. Landry: J'imagine que vous les avez déjà. Par exemple, les travaux préparatoires de Québec dans le monde...

M. Lincoln: Oui, d'accord. Je parle des études qui ne sont pas disponibles pour nous en ce moment, mais que vous pourriez nous envoyer.

M. Landry: On va éplucher cela et on va vous envoyer la collection la plus complète possible.

M. Lincoln: M. le Président, avec votre accord, s'il n'y a pas d'autres questions, je suis disposé à ce qu'on passe du programme 1 au programme 3, s'il vous plaît.

Le Président (M. Gagnon): Oui. Est-ce qu'on adopte immédiatement le programme 1, éléments 1 et 2?

Le programme 1 est adopté. Les éléments 1 et 2 sont adoptés. Le programme 3.

M. le député de Nelligan.

Gestion interne et soutien

M. Lincoln: Sur la question du programme 3 j'aurais voulu situer un petit peu. On a dit que le ministère avait une hausse budgétaire par rapport à l'année dernière. Je réalise que ce n'est pas une question directement reliée au programme 3 comme tel, la première question, mais j'y reviens. Je pense que la deuxième question est reliée au programme 3, gestion interne et soutien. Je ne suis pas trop sûr où cela se passe exactement mais j'espère, M. le Président, que vous ne me chercherez pas querelle.

En page 2 du cahier... Je pense que cela aurait dû être une question pour le programme 1 mais enfin je suis sûr que vous ne m'en saurez pas gré. Cela traite plutôt de la gestion. Ma question est celle-ci: on remarque que les prévisions budgétaires ont augmenté de 2,8 %. Un peu plus loin, on voit le transfert de juridiction entre ministères, notamment la gestion des biens immobiliers à l'extérieur du Québec 'de la Société immobilière du Québec; c'est 4 085 000 $ qui présument sans doute l'entretien des bâtiments que vous avez pris et qui étaient possédés avant par la Société immobilière.

M. Landry: J'avais expliqué cela dans mon exposé initial. Malheureusement, le député n'y était pas, mais c'est exactement cela.

M. Lincoln: Est-ce que le gros de ces à 000 000 $, cela a trait aux bâtiments, à l'entretien des biens immobiliers? Quand vous soustrayez cela du budget, parce qu'on ne l'avait pas l'année dernière, la gestion des bâtiments, on voit qu'il y a une réduction...

M. Landry: Absolument.

M. Lincoln: ...du budget du ministère.

M. Landry: C'est ce que j'ai expliqué dans mon exposé initial.

M. Lincoln: Ah bon! Est-ce que vous pourriez me dire si...

M. Landry: Par ailleurs, il y a une chose sur laquelle je dois insister. Il y a transfert d'activités aussi dans d'autres secteurs de l'administration publique: la coopération économique au Commerce extérieur, par exemple. Cela ne veut pas dire que l'activité est disparue; cela veut

dire qu'elle est disparue d'ici pour aller ailleurs.

M. Lincoln: Oui. Est-ce que le ministre prévoit, avec le budget actuel de gestion, soutien et tous les programmes, les 54 000 000 $, si on soustrait les 4 000 000 $ de biens immobiliers qu'on n'avait pas et qu'on fait tous les ajustements des autres compressions etc, est-ce que vous croyez ce genre de budget, disons, d'une cinquantaine de millions de dollars adéquat pour les relations internationales du Québec dans un avenir futur ou est-ce que, selon la politique que vous allez énoncer en mai ou juin, vous aurez à demander des crédits additionnels en cours de route par rapport à de nouvelles politiques que vous allez installer peut-être au cours de l'année qui s'en vient?

M. Landry: D'abord, je vous ai dit au début que l'idéal du ministère était de resserrer considérablement sa gestion et de tenter de faire davantage avec des ressources égales ou légèrement diminuées. C'était la philosophie qui s'est appliquée à l'exercice qui vient.

Par ailleurs, je vous fais remarquer que le budget du ministère ne reflète pas l'effort global d'actions internationales du Québec puisque des pans entiers de notre travail à l'extérieur se retrouvent dans les crédits d'un certain nombre d'autres ministères. Les étudiants étrangers, par exemple, 18 000 000 $, c'est un énorme effort que vous ne retrouvez nulle part là-dedans.

Je crois que pour les années à venir et à la suite de l'énoncé de politique économique, la société québécoise doit se préparer à son rythme à accroître ses efforts, en particulier, de coopération avec l'étranger. Il n'est pas absolument sûr que c'est dans les crédits de ce ministère que la chose se reflétera le plus, bien que, si on parle de fonds spécial d'aide, par exemple, qui est un de nos projets, vous allez retrouver cela dans les crédits des années à venir. Il se peut très bien que le ministère de l'Éducation augmente aussi ses crédits pour donner des bourses à des étudiants étrangers venant du tiers monde.

Globalement, je vous réitère que nous devons augmenter notre effort international tout en pensant à nos contribuables qui participent déjà lourdement à l'effort canadien qui comporte des sommes énormes et des moyens fantastiques. Je vous ai déjà dit qu'une petite ambassade du Canada dans un pays d'une moyenne importance consomme pratiquement la moitié du budget de tout le ministère. Il faut regarder dans quelles proportions on travaille. Je crois qu'on ne doit pas consacrer beaucoup plus d'argent aux institutions, mais on doit consacrer beaucoup plus d'argent à l'action et aux pays en voie de développement, en particulier.

M. Lincoln: Une dernière question au ministre. Tout cela s'enchaîne un peu avec la première question que j'avais posée. Le sous-ministre nous avait fait savoir par votre entremise qu'il y a effectivement une étude qui est faite par rapport à la distribution globale des actions sectorielles dans les secteurs de l'éducation, des affaires culturelles, etc., de même qu'au sein de votre ministère, que lorsque tout cela sera prêt, cela s'enchaînera avec les politiques que vous allez énoncer en mai ou en juin et que, d'ici à un certain nombre de mois, on pourra voir ce portrait global et spécifique du ministère. Est-ce que j'ai bien compris que vous travaillez là-dessus, qu'on va bientôt pouvoir situer les actions? Par exemple, c'est difficile de savoir, alors qu'on ajoute tous ces programmes dans les ministères, où cela se situe, comment cela se fait, d'avoir une idée globale à savoir où va cet argent et quelles sommes sont impliquées par rapport aux objectifs dont le ministère est responsable.

M. Landry: Oui, vous répétez bien ce qu'on a dit qu'on ferait.

M. Lincoln: D'accord. Je n'ai plus de question.

Le Président (M. Gagnon): Le programme 3, éléments 1, 2 et 3, est-il adopté?

M. Lincoln: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Les crédits du ministère des Relations internationales sont-ils adoptés?

M. Lincoln: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. J'ajourne donc nos travaux sine die.

M. Landry: Merci, M. le Président. Je remercie les membres de la commission pour leur collaboration.

(Fin de la séance à 19 h 18)