Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Quinze heures cinquante et une minutes)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions se réunit avec le mandat de vérifier les engagements financiers relevant de la compétence de la commission pour le quatrième trimestre de 1984 et le premier trimestre de 1985.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: II n'y a aucun remplacement de signalé.

Le Président (M. Gagnon): Aucun remplacement. Donc, voici l'ordre du jour pour cette séance d'aujourd'hui: dépôt de la liste des réponses obtenues; demandes de renseignements supplémentaires sur les engagements déjà vérifiés; dépôt de la liste d'engagements financiers du quatrième trimestre de 1984 et du premier trimestre de 1985; vérification des engagements financiers du quatrième trimestre de 1984 et du premier trimestre de 1985.

Nous allons commencer par le ministère du Conseil exécutif, le ministère de la Justice, par la suite, et, enfin, le ministère des Relations internationales. Cet ordre du jour est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Conseil exécutif

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Juste avant de vous donner la parole, je voudrais vous faire remarquer que l'engagement 2 du Conseil exécutif pour le mois de décembre 1984 relève de la compétence de la commission de la culture, puisqu'il s'agit de l'Office de la langue française. J'ai la lettre de M. Morneau qui vous a été adressée et qui vous explique le cas.

M. Rivest: Un de moins.

Le Président (M. Gagnon): Donc, on nel'étudiera pas ici.

Nous commençons par...

M. Rivest: ...le Conseil exécutif.

Le Président (M. Gagnon): Voilà. Le quatrième trimestre de 1984.

Octobre M. Rivest: Octobre 1984.

Le Président (M. Gagnon): Octobre 1984. M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Est-ce qu'on...

Le Président (M. Gagnon): Ou M. le ministre, est-ce que vous avez...? Non, cela va?

M. Clair: Non.

M. Rivest: ...s'entend pour suivre la numérotation, par exemple: 1, 2, 3 et 4, etc.?

Le Président (M. Gagnon): Voilà.

M. Rivest: Bon, d'accord. À moins d'interventions d'autres collègues, cela va pour la première page. Je suis rendu à l'engagement 5. Pourquoi avez-vous choisi Jonquière pour cet engagement par rapport à un autre cégep? Stages d'immersion pour les employés d'organismes autochtones.

M. Payne: Est-ce qu'on est à janvier 1985?

M. Rivest: Octobre 1984, M. le député. M. Payne: Pardon?

Le Président (M. Gagnon): L'engagement 5.

M. Rivest: Pourquoi Jonquière? Parce que le cégep de Jonquière avait une expertise particulière ou il avait des disponibilités?

M. Clair: C'est ce que je cherche rapidement, je crois que oui. D'abord, il y a sûrement le fait de la provenance des quinze employés des organismes autochtones et nordiques et, en conséquence, le cégep de Jonquière est sûrement avantagé en termes de transport par rapport à ceux du sud de Montréal et du centre du Québec, etc. Ah! Voilà! "Attendu que, depuis près de six mois, le SAGMAI a accepté de défrayer le coût des stages d'immersion en français du cégep de Jonquière pour quatre autochtones, dont deux travaillant à la Commission scolaire

crie, et que le résultats obtenus sont particulièrement satisfaisants sur le plan individuel...". Il semble que cette expérience ait été précédée de l'envoi de quatre personnes et qu'en conséquence, ces personnes ayant manifesté beaucoup de satisfaction à l'égard de ce qui s'était passé au cégep de Jonquière, on a décidé de poursuivre sur une base plus large.

M. Rivest: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Cela va. Les...

M. Rivest: Les engagements 6, 7 et 8, pas de questions, quant à moi.

Le Président (M. Gagnon): Donc, les engagements d'octobre sont vérifiés.

Novembre

M. Rivest: C'est cela. Novembre 1984, à l'engagement 2. À propos, c'est dans le cadre de l'opération ONET. Ce montant est-il compris dans les engagements du ministre vis-à-vis de l'opération ONET ou si c'est dans un autre budget?

M. Clair: Ce montant de 75 000 $ visait à financer l'étude de faisabilité du projet nettoyage du...

M. Rivest: Donc, elle est antérieure à la...

M. Clair: Elle est antérieure à la décision d'octroyer une aide financière maximale de 1 000 000 $.

M. Rivest: C'est pour préparer ou fonder votre décision.

M. Clair: Exact.

M. Rivest: La Société franco-manitobaine, 25 000 $.

Le Président (M. Gagnon): Quel engagement?

M. Rivest: L'engagement 3.

Le Président (M. Gagnon): Voilà! L'engagement 3.

M. Rivest: Je ne vous trouve pas très généreux, généralement, pour les francophones hors Québec.

M. Clair: Cela fait suite à l'incendie de ses locaux au début de 1983.

M. Rivest: Combien vous avait-on demandé?

M. Clair: Dans la lettre que j'ai, qui provient de la Société franco-manitobaine, où on fait état du projet de reconstruction, je cite simplement une phrase. Il n'y a pas de montant de mentionné. La seule phrase qui fait référence à une demande officielle de contribution du gouvernement québécois dit simplement ceci: "Une participation financière du gouvernement québécois aiderait grandement à la réalisation de ce projet. Nous serions aussi heureux d'afficher que votre gouvernement a contribué au financement de ce projet et a ainsi appuyé une minorité francophone hors Québec." Je vois que le projet...

M. Rivest: De l'ordre de...

M. Clair: Le coût total du projet était de 577 000 $, dont 120 000 $, comme information, avaient déjà été dépensés pour l'achat du terrain. Le Secrétariat d'État avait subventionné pour 250 000 $ la reconstruction.

M. Rivest: Donc, le gouvernement du Canada s'intéresse dix fois plus que le gouvernement du Québec au sort des minorités françaises...

M. Clair: C'est la conclusion que le député tire...

M. Rivest: Une conclusion d'ordre mathématique.

M. Clair: ...si on faisait simplement un calcul mathématique. Je pense, M. le Président, que l'appui du gouvernement du Québec à la cause des francophones hors Québec ne se compte pas uniquement en dollars, mais bien plus par l'appui qu'on peut apporter, non seulement au soutien de la cause des francophones hors Québec, mais également l'aide qu'on peut apporter aux différents gouvernements pour offrir plus de services aux Franco-Manitobains, dans ce cas-là. Je lui souligne notamment que nous avons - sauf erreur, toujours - du personnel qui est en place au Manitoba pour favoriser la traduction des documents officiels pour les Franco-Manitobains. Je pense que c'est injuste d'isoler la participation du gouvernement. On est quand même rendu assez loin. Au contraire. Il me semble, quant à moi, que le fait de supporter la reconstruction d'un édifice incendié au Manitoba pour les francophones hors Québec et apporter une contribution de 25 000 $ est, au contraire, un geste significatif et qu'on ne peut pas juger de la contribution du gouvernement du Québec au développement des Franco-Manitobains seulement à partir de la reconstruction d'une maison.

M. Rivest: Le ministre interprétera ma

demande comme une incitation au gouvernement du Québec defaire le maximum.

M. Clair: Je l'interprète comme cela et je la reçois de bonne part.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Vachon. Est-ce que c'est sur le même engagement?

M. Payne: Non.

Le Président (M. Gagnon): Non? Sur lequel?

M. Payne: Continuez, M. le Président. Le Président (M. Gagnon): Ah bon!

M. Rivest: Adopté, M. le Président, cet engagement.

Le Président (M. Gagnon): Cela va?

M. Rivest: Quel était le numéro déjà pour le Manitoba?

Le Président (M. Gagnon): Le no 2. M. Payne: Le 9 décembre 1984.

Le Président (M. Gagnon): 9? Ah!

D'accord.

M. Rivest: Octobre 1984. Moi, cela va, octobre 1984. Attendez! Novembre 1984, en effet. C'est le no 3 qu'on vient d'adopter?

Le Président (M. Gagnon): Voilà:

M. Rivest: D'accord. Élément 4, adopté.

Le Président (M. Gagnon): Donc, novembre 1984 est vérifié. C'est cela?

M. Rivest: D'accord. Décembre 1984, maintenant, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Oui. Décembre

M. Rivest: Décembre 1984, le premier. Pourquoi a-t-il fallu confier cela à une firme? Est-ce que les services du ministère des Affaires sociales ne pouvaient pas organiser, structurer et animer les colloques relatifs à la politique familiale? Est-ce qu'il n'y aurait pas des services de communication d'un ministère gouvernemental qui auraient pu le faire? Pourquoi avoir donné cela, avoir donné un contrat? Je trouve que c'est...

M. Clair: Je ne pense pas, M. le Président, que le ministère des Com- munications ait des services de ce genre. Il s'agit ici de services d'animation, d'organisation de colloques, de consultations. Je ne pense pas que le ministère des Communications ait de tels animateurs expérimentés et...

M. Rivest: Je pense que vous devriez... Je n'en fait pas un plat au ministre, mais, normalement, pour ce genre d'activités, il me semble que, dans la fonction publique québécoise, il y a des gens qui, effectivement, pourraient très bien faire cela et ce serait une économie d'argent, à mon avis, si on évitait cette pratique de donner cela à quelqu'un quand il s'agit justement d'une politique gouvernementale. Je suis convaincu, peu importe que ce soit au ministère des Communications ou à celui des Affaires sociales, qu'il y a certainement quelqu'un. Je trouve que, vraiment, 82 000 $, on aurait pu épargner cela.

M. Clair: Ce n'était pas le ministère des Affaires sociales, là.

M. Rivest: En tout cas, peu importe le ministère. (16 heures)

M. Clair: C'était au secrétariat sur la politique familiale. C'est une très petite équipe.

M. Rivest: Oui, mais il y a des prêts qui se font.

M. Clair: J'admets avec le député... Je me souviens d'une expérience que je ne nommerai pas où, effectivement, mon ministère -à l'époque où j'étais ministre sectoriel -avait fait affaires avec une telle firme. Ce n'était pas un montant très élevé. Il s'agissait d'un mandat de 5000 $ ou 6000 $. Je reconnais avec le député que, tout compte fait, je m'étais dit que j'aurais pu faire quasiment tout cela moi-même.

M. Rivest: Au niveau du Conseil du trésor, ce genre d'activités, vous pourriez surveiller cela. Je suis convaincu que ce n'est pas le seul cas, d'ailleurs. Je comprends que...

M. Clair: Oui, mais ce n'est pas très fréquent non plus.

M. Rivest: II ne faudrait pas.

M. Clair: La plupart du temps, les ministères procèdent eux-mêmes, mais il arrive que, dans des consultations, les ministères fassent appel à des services externes parce qu'ils n'ont pas de tels services avec...

M. Rivest: En l'occurrence, je doute

qu'on n'ait pas, dans la fonction publique, des gens qui auraient pu faire cela. En tout cas, je signale cela au ministre. Adopté quant à moi, l'engagement 1. Engagement 2, adopté.

Le Président (M. Gagnon): Vous allez soumettre le... L'engagement 2, on le laisse tomber, parce que cela ne relève pas de notre commission.

M. Rivest: D'accord, il est parti. Engagement 3.

Le Président (M. Gagnon): Vérifié.

M. Rivest: Oui. Enfin, je reprendrai le débat sur l'élément 3, les bureaux du Québec à Ottawa. Le montant de 89 000 $, je suppose que ce n'est pas son salaire: il doit y avoir des frais de déplacement dans les normes pour les représentants qui sont dans les maisons du Québec. C'est ce que cela implique?

M. Clair: Effectivement, il y a des frais de séjour, de déplacement, de représentation.

M. Rivest: Qui sont selon les normes du gouvernement? Quel est le salaire qui a été donné à M. Guy Brazeau? Quelle est la partie salariale des 89 000 $?

M. Clair: Je pense qu'il faudrait donner une ventilation éventuellement, parce que je ne l'ai pas.

M. Rivest: Vous pourriez peut-être la faire parvenir au président de la commission.

M. Clair: Oui. On la fera parvenir. Je ne l'ai pas avec moi, M. le Président.

M. Rivest: Très bien. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Au secrétariat de la commission. Alors, c'est tout simplement vérifié.

M. Rivest: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Gagnon): II s'agit de changer le terme. Voilà!

M. Rivest: C'est cela. Le ministre va fournir la précision: de ventiler la dépense de 89 000 $.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que, pour les engagements 4, 5, 6, 7, il y a des questions?

M. Rivest: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 8 et 9, M. le député de Vachon?

M. Payne: Subvention à IMAJ pour le journal Hors d'Ordre. Ce journal a commencé quand?

M. Clair: Excusez-moi. L'engagement 8 est adopté?

Le Président (M. Gagnon): Oui. En fait, le terme, c'est "vérifié" parce qu'on n'a pas à les adopter.

M. Clair: Le journal Hors d'Ordre. C'est une subvention dans le cadre de l'Année internationale de la jeunesse. C'est puisé à l'intérieur du budget des projets dits spéciaux. Vous connaissez sans doute le regroupement dont le nom est IMAJ 85. Vous le connaissez?

M. Payne: Oui.

M. Clair: Le journal Hors d'Ordre est un journal qui est publié mensuellement, si ma mémoire est fidèle, qui est distribué dans toutes les institutions d'enseignement du réseau scolaire québécois à ou à peu près à la suite d'une entente qui est intervenue avec le ministère de l'Éducation' à l'époque.

M. Payne: Ma question, c'était: Quand cela a-t-il commencé à être publié?

M. Clair: Cela fait à peu près un an que c'est publié, si ma mémoire est fidèle. Au départ, cela a été publié sous forme de numéros spéciaux avec une aide financière particulière du ministère de l'Éducation. Je crois même qu'il y avait eu soit un programme Chantier-Québec soit un programme Canada au travail qui avait permis le départ de cette publication. La raison pour laquelle nous avons décidé de le soutenir, c'est que, sauf erreur, c'est le seul journal par et pour des jeunes qui soit publié actuellement au Québec.

M. Payne: II s'appelle Hors d'Ordre, mais est-ce que c'est toujours hors normes? Cela ne pourrait pas être programmé ailleurs?

M. Clair: II visait l'autofinancement. Mais c'est sûr qu'on connaît les difficultés de rentabiliser même un hebdo ou une revue, quelle qu'elle soit, au Québec. C'est sûr que, pourdes jeunes étudiants, publier un tel journal à plusieurs dizaines de milliers d'exemplaires, les premiers temps, c'est assez difficile de le rentabiliser. Notre objectif n'est pas, dans le cadre de l'Année internationale de la jeunesse, de le financer de façon récurrente, mais nous avons cependant accepté de le financer pour une

année.

M. Payne: Ma question, c'est plutôt: Est-ce qu'il est prévu que ce serait financé dans un programme régulier?

M. Clair: Non.

M. Payne: Par exemple, le programme PAMEC, le Programme d'aide au développement des médias communautaires? Donc, comment cela va-t-il se financer dans l'avenir si cela ne peut s'autofinancer?

M. Clair: Je ne pourrais pas dire si cela ne pourra pas s'autofinancer parce que je n'ai pas eu de rapport récent là-dessus. Deuxièmement, il appartiendrait au groupe éventuellement de présenter une demande d'aide financière dans un programme régulier, de s'adresser au PAMEC du ministère des Communications. Maintenant, j'ignore si c'est l'intention du groupe de le faire.

Le Président (M. Gagnon): Voilà. Y a-t-il d'autres questions à ce chapitre? Non. Donc, les engagements financiers du quatrième trimestre de 1984 pour le Conseil exécutif sont vérifiés. M. le ministre, vous aurez à faire parvenir une réponse en ce qui concerne le troisième engagement de décembre. Cela va?

M. Clair: Cela va.

M. Rivest: Justice, maintenant? Encore?

Le Président (M. Gagnon): Conseil exécutif, premier trimestre 1985. Janvier 1985.

M. Rivest: Conseil exécutif de 1985, M. le Président.

Janvier

Le Président (M. Gagnon): C'est cela. Nous entreprenons janvier 1985, Conseil exécutif.

M. Rivest: Quant à moi, l'engagement 3.

Le Président (M. Gagnon): L'engagement 3.

M. Rivest: Cet argent vient d'où exactement?

M. Clair: Du programme d'aide à l'Année internationale de la jeunesse.

M. Rivest: C'est dans les activités... M. Clair: Les spéciaux.

M. Rivest: ...dont le budget est déjà voté.

M. Clair: Oui.

M. Rivest: Est-ce que cela fait partie de la dimension internationale que vous évoquiez lors de l'étude des crédits?

M. Clair: Non, si ma mémoire est fidèle, celui-ci avait été adopté comme un projet dit national, mais dans le cadre des projets spéciaux, c'est-à-dire que l'organisme ne nous garantit pas qu'il y a un autofinancement de 50 %. Le Festival québécois de créations jeunesse existe depuis trois ans et il maintient une excellente tribune pour les jeunes producteurs dans le domaine culturel. Dans le cadre de l'Année internationale de la jeunesse, ils avaient des activités spéciales et on a décidé de leur venir en aide pour un montant de 59 000 $: 39 000 $ pour les frais généraux du festival, 6500 $ pour les frais du colloque, puisqu'il y avait un colloque international qui se tenait là-dessus, 8500 $ pour les frais d'échange avec la Belgique et la France, 1000 $ pour les frais d'une série d'émissions de télévision et 3900 $ pour des cahiers techniques et des bulletins d'information.

M. Rivest: Très bien.

Le Président (M. Gagnon): À quel engagement, maintenant?

M. Clair: C'est une excellente initiative, le Festival de créations jeunesse, soit dit en passant. Il a connu une très bonne réussite dans le milieu des jeunes producteurs dans la région de Montréal, et à Québec également.

M. Rivest: Janvier 1985.

Le Président (M. Gagnon): Janvier 1985, c'est cela.

M. Rivest: D'accord, c'est cela. L'élément 3 est adopté.

Le Président (M. Gagnon): Sur les éléments 1 et 2, pas de question. L'élément 3 est vérifié. Élément 4. M. le député de Vachon.

M. Payne: Je m'excuse, pour le deuxième élément, Les femmes autochtones du Québec. Est-ce qu'il y a quelque chose dans cela qui touche l'Année internationale de la jeunesse?

M. Clair: Non, c'est plutôt le SAGMAI. La subvention versée ici n'est pas dans le cadre de l'Année internationale de la jeunesse, c'est puisé à même les crédits du

SAGMAI.

M. Payne: À quelles fins?

M. Claire C'est une subvention de fonctionnement.

M. Payne: Oui, mais c'est quoi, l'organisme Les femmes autochtones du Québec?

M. Clair: C'est une association sans but lucratif qui représente effectivement les femmes autochtones du Québec. Cet organisme avait reçu l'année dernière une subvention de 75 000 $. Il y a eu une réorganisation du secrétariat de l'association et une nouvelle orientation de ses activités; les coûts de fonctionnement ont augmenté et on nous avait présenté une demande de 110 000 $. Le premier ministre, le ministre responsable du SAGMAI, a décidé de leur octroyer une somme de 100 000 $.

M. Payne: Merci.

M. Rivest: II est généreux, le premier ministre. Il décide cela, lui, comme cela.

M. Clair: Je pense que dans le cas des femmes autochtones du Québec...

M. Rivest: C'était nécessaire.

M. Clair: ...quand on connaît les problèmes que connaissent les femmes autochtones, je pense que c'est normal...

M. Rivest: Cela s'imposait.

M. Clair: ...que le premier ministre, effectivement...

M. Rivest: D'accord. Il aurait même dû leur donner plus.

M. Clair: Beaucoup plus? Elles ont demandé 110 479 $.

M. Rivest: Pourquoi pas?

M. Clair: II ne faudrait peut-être pas donner plus que le client en demande.

M. Rivest: Vous dépensez tellement d'argent pour rien, cela aurait été le temps...

M. Clair: Les commentaires généraux du député de Jean-Talon ne sont pas nécessairement des plus convaincants quand on voit les promesses qu'accumule son chef à l'horizon.

M. Rivest: J'ai de l'information à vous donner là-dessus, justement.

M. Clair: II est en train de donner de l'argent qui n'existe pas.

M. Rivest: Non. Vous verrez, lorsque arrivera la période électorale, il y aura des engagements électoraux, c'est moi qui en ai charge de la part du Parti libéral. Ils seront très bien établis, très bien chiffrés, avec un échéancier précis. Vous pourrez faire l'addition, on va vous la donner à l'avance.

M. Clair: J'ai hâte de la voir.

M. Rivest: Très bien, M. le ministre.

Le Président (M. Gagnon): À quel engagement, maintenant?

M. Rivest: Faites des élections et vous la verrez plus tôt.

Le Président (M. Gagnon): À l'engagement 4, est-ce qu'il y a des questions?

M. Rivest: Non.

Le Président (M. Gagnon): À l'engagement 5?

M. Rivest: Non.

Le Président (M. Gagnon): Voilà! Nous passons au mois de février. Avez-vous des questions, M. le député de Vachon?

M. Rivest: Attendez là! On était en janvier. J'ai perdu...

Le Président (M. Gagnon): Janvier 1985.

M. Rivest: Excusez-moi, j'avais peut-être une question à l'engagement 4. C'est ce dont on a discuté aux crédits, la dimension régionale des activités au niveau de l'Année internationale...

M. Clair: Non. M. Rivest: Non?

M. Clair: C'est un projet national, celui-là aussi. Cependant, le Club 2/3 Inc. ... Vous connaissez le Club 2/3 Inc.?

M. Rivest: Oui.

M. Clair: C'est un organisme non gouvernemental de coopération internationale oeuvrant principalement dans le milieu scolaire et, à l'occasion de l'Année internationale de la jeunesse, il a mené des activités dans neuf régions; C'était notamment hier la journée de la région de Québec, si ma mémoire est fidèle. Pour réaliser sa programmation dans les neuf régions où le Club 2/3 est présent à

l'occasion de l'Année internationale de la jeunesse, on a subventionné cet organisme pour un montant de 200 000 $. Cela amenait des activités dans neuf régions du Québec. C'était puisé également à l'intérieur des crédits que j'étiquetais "Projets spéciaux".

M. Rivest: Oui. Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): C'est vérifié pour janvier. Février 1985.

Février

M. Rivest: Le no 1.

Le Président (M. Gagnon): Le no 1.

M. Rivest: Est-ce une expertise particulière que M. Nicholas Beshwaty avait et qu'il n'y avait pas à l'intérieur de la fonction publique pour l'engager comme consultant?

M. Clair: Vous ne connaissez pas M. Beshwaty?

M. Rivest: Je dois avouer à ma courte honte que, malheureusement, je ne le connais pas.

M. Clair: M. Beshwaty est l'ancien directeur du port de Montréal.

M. Rivest: Parfait, merci. No 2.

Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. Rivest: C'est parce que je suis de la région de Québec, M. le Président.

M. Clair: Il a été pendant 30 ans au port de Montréal. Il en était le directeur général. J'ignore si c'est le titre officiel, mais il était...

M. Rivest: No 2, M. le Président. Un contrat de services; tiens! Vous trouvez correct, M. le ministre, que, lorsqu'on crée au Secrétariat à l'emploi au Conseil exécutif un poste aussi important que celui de secrétaire adjoint, on ait recours à la formule des contrats? Personne dans la fonction publique ne pouvait occuper un tel poste?

M. Clair: M. le Président, je trouve cela très intéressant. Pas plus tard qu'hier, j'ai eu une discussion avec les représentants de la Conférence des cadres supérieurs du gouvernement du Québec et l'une des pistes qu'ils souhaitent que le gouvernement développe, c'est justement cet échange de personnel provenant du secteur privé et du secteur public afin d'éviter que l'on n'ait que des personnes qui font carrière en permanence pendant 25 ans dans le même poste, sur la même chaise. Dans ce sens-là, je favorise personnellement l'embauche de personnes à contrat pour une durée déterminée parce que cela favorise cette mobilité des personnes et cela permet d'aller chercher la bonne personne au bon moment et de lui faciliter une carrière...

M. Rivest: Je suppose que vous avez lu le rapport de notre collègue Guy Bisaillon, à qui j'étais associé. On évoquait effectivement cette possibilité. J'aurais une dernière question. Avant d'assumer le poste, quel était l'emploi antérieur de Mme Lise Poulin-Simon? Je voulais simplement vérifier si elle venait bien du secteur privé.

M. Payne: De l'Université du Québec à Montréal.

M. Rivest: Alors, l'argument du ministre vient de tomber, si elle était dans le secteur public.

M. Clair: Je peux employer une expression plus générale, si on veut. La mobilité à l'intérieur des entreprises publiques du gouvernement, des réseaux et de l'entreprise privée.

M. Rivest: II trouve un autre argument. Ah oui! Il vient de changer son discours tout à coup.

M. Payne: C'est l'experte par excellence.

Le Président (M. Gagnon): C'est dans les explications du ministre.

M. Rivest: Non, il avait parlé uniquement du secteur privé. Il trouvait bon que quelqu'un du secteur privé vienne au secteur public et, en l'occurrence, Mme Simon vient du secteur public. Donc, son argument tombait, il en a alors ajouté un autre pour dire que, maintenant, c'est le réseau.

M. Clair: Je l'ai nuancé, M. le Président, reconnaissant que mes propos pouvaient porter à interprétation, avec l'esprit malin qu'on reconnaît au député.

M. Payne: C'est un des plus brillants esprits au Québec à ce moment-ci en matière de l'emploi.

M. Rivest: Je ne le conteste pas. (16 h 15)

M. Clair: Selon les renseignements que je possède, Mme Lise Poulin-Simon a été libérée pour une période d'un an de l'IRAT. C'est le renseignement que j'ai.

M. Rivest: En tout cas, si Mme Simon peut aider le gouvernement à cause de son expérience à enfin s'intéresser au problème du chômage et de la création d'emplois, c'est avec enthousiasme que j'accepte -parce qu'il était temps, après huit ans d'administration où vous avez complètement négligé le secteur économique, comme vous le savez, M. le Président - d'adopter cet engagement.

M. Clair: M. le Président, j'aurais bien envie de faire un discours d'une demi-heure au député de Jean-Talon, mais je pense que c'est peine perdue. On ne parviendra jamais à le convaincre car il n'y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.

M. Rivest: Oh: M. le Président:

Le Président (M. Gagnon): D'accord? Engagements 3, 4 et 5? Engagement 3, le député de Vachon.

M. Payne: Pourquoi la soumission était-elle sur invitation? Souvent, ce genre de soumission se fait exclusivement sur invitation.

M. Clair: Pourquoi sur invitation plutôt que...

M. Payne: La demande a été de six, et on en a reçu quatre.

M. Clair: À remarquer que dans...

M. Payne: II y en a une qui n'était pas conforme.

M. Clair: Je ne le fournis pas comme une réponse certaine, mais j'indiquerais cependant au député que, dans un cas comme celui-là, dans le cas d'un personnage public avec des fonctions du type de celles du lieutenant-gouverneur, je pense qu'il faut concilier à la fois, je dirais, certaines règles, respecter jusqu'à un certain point la confiance que la personne peut avoir à l'égard de tel ou tel service, et, par contre, les règles d'appel d'offres. Peut-être que, dans ce cas-là, on a voulu consulter d'abord le lieutenant-gouverneur quant à un certain nombre de firmes qui lui seraient acceptables et procéder, par la suite, par soumissions sur invitation. Peut-être est-ce cela? Je dis que, si c'était cela, cela ne m'apparaîtrait pas déraisonnable comme façon de procéder parce qu'on concilie...

M. Payne: Je soulève la question parce que je rencontre de temps à autre des gens dans la région de Montréal qui sont conscients qu'il y a beaucoup de contrats du gouvernement du Québec qui touchent la sécurité. Ils constatent régulièrement qu'il n'y a pas d'invitation pour tout le monde.

M. Clair: M. Morneau, qui m'accompagne, a une meilleure réponse que la mienne, et c'est technique. En bas de 50 000 $, dans le fichier des fournisseurs, la règle veut qu'on n'aille pas en appel public d'offres, mais simplement par soumissions sur invitation. Dans ce cas-là, il semblerait...

M. Payne: Non, cela n'empêche pas que quelqu'un puisse aller en soumissions publiques. Cela peut être une justification selon le règlement.

M. Clair: C'est pour éviter les frais de parution dans les médias, etc., quand on va en soumissions publiques.

M. Rivest: M. le Président, je n'ai rien contre les gens de la région de Montréal mais, lorsqu'il s'agit de choses à Québec, étant donné que la ville de Québec, c'est la capitale, je me réjouis personnellement que des firmes soient invitées pour le gouvernement du Québec et viennent de la région de Québec. Je pense que c'est tout à fait normal. On pourrait peut-être faire un compromis, si vous voulez, entre le député de Vachon et moi-même, demander que les gens dé Drummondville viennent...

M. Payne: Mais il pourrait y avoir un mouvement vers Montréal pour ceux qui voudraient déménager ici et offrir les services de sécurité.

M. Rivest: On peut faire un compromis. On peut prendre des firmes de Drummondville.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que vous avez eu votre réponse?

M. Clair: J'ai toujours été d'accord qu'on installe le siège du gouvernement à Drummondville. Cela réconcilierait peut-être les Montréalais et les Québécois. C'est à mi-chemin.

Le Président (M. Gagnon): À ce moment-là, j'aurais d'autres arguments, M. le président du Conseil du trésor.

M. Clair: Sur la rive nord, c'est trop froid.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Vachon.

M. Payne: Est-ce que c'est un contrat récurrent? Pourquoi, à ce moment-là?

M. Clair: Non, pour une période de huit

mois. Je n'ai pas la réponse.

M. Payne: Pourquoi huit mois? Pourquoi cela commence-t-il là et cela finit-il là, si ce n'est pas récurrent?

M. Clair: Je n'ai pas la réponse, M. le Président. Nous la fournirons. Vraisemblablement...

Le Président (M. Gagnon): La question demeure. Nous allons poser la question. Je voudrais simplement vous demander, M. le député de Vachon, quand vous reprendrez la parole, d'approcher votre micro. J'ai de la difficulté à vous comprendre. D'accord?

Les engagements financiers de février sont terminés. C'est vérifié.

M. Rivest: Février, oui. L'émission en question, à l'engagement 4, c'est Radio-Québec?

M. Clair: Oui.

M. Rivest: Elle n'est pas encore diffusée.

M. Clair: Oui. M. Rivest: Oui?

M. Clair: Elle a été diffusée il y a déjà longtemps, M. le Président.

M. Rivest: Ce n'était pas possible de financer cela à même les opérations régulières de Radio-Québec?

M. Clair: Radio-Québec a défrayé les coûts qui étaient reliés à la production de son émission normale. Ce que nous avons défrayé, c'est ce que nous avons demandé d'ajouter à l'émission.

M. Rivest: Dont la présence du ministre.

M. Clair: Alors, on a deux choses comme des prix alloués...

M. Rivest: Y compris la présence du ministre.

M. Clair: Le ministre a signé une renonciation à ses droits d'artiste en entrant à Radio-Québec, comme il le fait chaque fois qu'il y va, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Alors, 5 est vérifié aussi. Nous entreprenons donc le mois de mars.

M. Rivest: Mars? M. Clair: Oui.

Mars

M. Rivest: Location, 1500 $ par mois. Je suppose que c'est la résidence du délégué du Québec en Alberta?

M. Clair: C'est ce que l'engagement semble indiquer.

M. Rivest: 54 000 $ par année. Si vous achetiez une maison, pensez-vous que vous paieriez cela en hypothèque?

M. Clair: Si ma mémoire est fidèle, c'est la décision qu'on a finalement décidé de prendre à New York notamment.

M. Rivest: Oui? Est-ce que c'est une pratique générale dans les autres provinces?

M. Clair: On essaie de faire la meilleure analyse possible dans chaque cas.

M. Rivest: Dans chaque cas. D'accord. On vous fait confiance. Étant donné que c'est au Canada, de toute façon, c'est une bonne chose. Cela va.

Le Président (M. Gagnon): Cela va? Engagements 2, 3 et 4?

M. Rivest: Attendez. Engagement 2, est-ce que c'est dans... Je regarde toujours parce qu'il y a toutes sortes de...

M. Clair: Oui. C'est Téléforum 2000. C'est en cours, c'est pris à l'intérieur du budget.

M. Rivest: Du budget. D'accord, parfait.

M. Clair: II n'y a aucun problème là. M. Rivest: Cela va pour moi.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 3 et 4, terminés. Donc, les engagements financiers du premier trimestre de 1985 pour le Conseil exécutif sont vérifiés.

M. Rivest: II nous reste la Justice.

Le Président (M. Gagnon): II nous reste la Justice et les Relations internationales.

M. Rivest: Octobre 1984. Justice Octobre

Le Président (M. Gagnon): Voilà! Le quatrième trimestre de 1984 ou octobre 1984, Justice. Oui, M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Justice, octobre 1984, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Oui. Quel engagement?

M. Rivest: Engagements 1, 2, 3, cela va.

Le Président (M. Gagnon): Cela va? Engagements 4, 5?

M. Rivest: Oui. J'avais une question sur l'engagement 4. Mon Dieu! c'est un résident de mon comté, M. Réal A. Forest, de Sillery! C'est une bonne initiative. Je voudrais vous demander pourquoi un expert-conseil en droit constitutionnel... N'y a-t-il pas, dans les services réguliers du ministère, des fonctionnaires qui auraient pu fournir l'expertise, bien qu'on ne donne pas l'objet de l'expertise, mais pour laquelle on a recouru aux services de M. Réal A. Forest? À moins qu'il ait une spécialité, je ne sais trop. Ordinairement, ce sont les réponses que les ministres font.

M. Clair: II semble qu'il y ait eu plusieurs personnes d'approchées et qu'elle soit la personne...

M. Rivest: Oui, mais dans la fonction publique il n'y a pas de gens qui connaissent le droit constitutionnel?

M. Clair: Oui, oui. Maintenant, en faisant une lecture rapide, il semble que cette personne avait particulièrement de l'expérience dans le domaine des questions reliées aux droits et libertés de la personne, à l'application des chartes canadienne et québécoise.

M. Rivest: Je trouve qu'il y a des gens dans le gouvernement qui peuvent aviser. Il me semble qu'on a une fonction publique à ce niveau qui est compétente.

M. Clair: Oui, M. le Président. On n'a jamais mis cela en cause. Maintenant, il arrive régulièrement ou occasionnellement que des personnes dans le privé soient appelées...

M. Rivest: Je voudrais que le ministre me donne...

M. Clair: ...à l'extérieur du gouvernement proprement dit, soit dans des facultés, soit dans des services de recherche...

M. Rivest: Je sais que cela arrive souvent.

M. Clair: ...qui développent une expertise particulière qu'il peut être opportun pour le gouvernement d'aller chercher pour une période déterminée.

M. Rivest: J'aimerais, en l'occurrence, que le ministre m'indique pourquoi exactement, dans quel dossier, dans quelle circonstance. Est-ce une question de disponibilité?

Le Président (M. Gagnon): Je voudrais annoncer au député de Jean-Talon que c'est notre commission qui étudie la loi 20, article par article. Le ministère de la Justice fournit une personne-ressource à votre parti qui est justement un professeur de l'Université de Montréal, qu'on a d'ailleurs rencontré hier.

M. Clair: Est-ce que c'est... Le Président (M. Gagnon): Non.

M. Rivest: En tout cas, peut-être que le ministre... Je ne lui en fais pas un...

M. Clair: Je n'ai pas de réponse particulière. Je vois simplement qu'il s'agit d'une personne qui est un expert...

M. Rivest: Non, je sais que cela se fait. Il y a sans doute une raison, mais je voudrais savoir laquelle.

M. Clair: ...que les spécialistes en droit constitutionnel sont rares, particulièrement sur les questions de droits de la personne, des chartes québécoise et canadienne, et que...

M. Rivest: Ils sont sûrement rares parce que, par la façon que vous avez eue dans vos propositions constitutionnelles de régler les questions de la charte, effectivement, je trouve que vous avez largement erré et été mal conseillés.

M. Clair: Vous n'avez encore rien compris.

M. Rivest: Bon. Adopté, M. le Président.

M. Clair: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): C'est vérifié. D'autres questions pour octobre 1984?

M. Rivest: Cela va pour 5. C'est le plus bas soumissionnaire, 5? Fourniture des services de gardiennage au palais de justice. Oui. D'après les renseignements qu'on me donne, c'est oui.

Le Président (M. Gagnon): C'est cela. M. Clair: Oui.

M. Rivest: Engagement 6 également.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 6, 7?

M. Rivest: Je vois qu'il y en a deux, par exemple, à 6: Gardiennage à Place

Desjardins, 6,28 $ l'heure, et c'est la firme Canbec Sécurité qui l'a eu...

M. Clair: Par tirage au sort. M. Rivest: ...contre Sécurité...

M. Clair: Tirage au sort entre les ex aequo.

M. Rivest: Tirage au sorti Eh bienl Elle n'a pas été chanceuse, en tout cas, Sécurité Oméga. Elle avait déjà perdu le .premier contrat. Il y a des journées de même, j'imagine.

Le Président (M. Gagnon): Pour être positif, il y en a une qui a été chanceuse, par exemple.

M. Rivest: C'est ça, oui.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 8 et 9?

M. Rivest: À 8, pourquoi ne sont-ce pas les municipalités? Je suppose que c'est à la demande des services de sécurité publique. C'est sur les cours de formation aux élus municipaux, formation aux cas de situations d'urgence. C'est dans le cadre des programmes de la protection , civile, je suppose?

M. Clair: Oui. M. Rivest: Merci.

Le Président (M. Gagnon): Cela va pour octobre 1984?

M. Rivest: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Novembre 1984.

Novembre

M. Rivest: Pourquoi, encore une fois, un contrat de services? Publication du périodique interne "L'Aloi" pour une période de douze mois, à M. Bernard Veyron. On n'aurait pas pu trouver quelqu'un au gouvernement, dans le domaine des communications, qui aurait pu fournir les services? Cela aurait peut-être coûté moins cher. Le ministre a l'air très embêté.

M. Clair: C'est cette personne qui avait déjà mis en place le service et, comme il y aura une évaluation cette année quant à savoir si on continue la publication de "L'Aloi", on a voulu simplement continuer le contrat que cette personne avait déjà.

M. Rivest: Ce qui a été fait, d'ailleurs, en 1984-1985. C'est ça? Merci. D'accord, engagement 2, ça va; engagement 3, ça va. M. Boily, engagement 4, agir comme consultant dans la négociation des membres de la Sûreté du Québec, 50 000 $. Expertise particulière de M. Boily, je suppose.

M. Clair: M. Jean-Marc Boily a une longue expérience des négociations. Il est l'ancien secrétaire adjoint au Conseil du trésor qui était responsable de ces dossiers. Il a décidé de quitter la fonction publique il y a déjà un certain temps et il avait une connaissance assez, c'est le moins qu'on puisse dire, valable du dossier des négociations, particulièrement dans le dossier de la Sûreté du Québec.

M. Rivest: C'est de valeur que le gouvernement n'ait pas appuyé cette expertise. Cela aurait pu mener à une conclusion meilleure du contrat des agents de la Sûreté du Québec. Mais enfin! Qu'est-ce que vous voulez, cela fait partie du...

M. Clair: Je pense que le gouvernement a pris les meilleures décisions et les décisions les plus opportunes dans ce dossier.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 5, 6?

M. Rivest: Engagement 6, oui, c'est grâce à la vigilance de l'excellent député de Richmond, mon collègue, M. Vallières, que les gens du Centre récréatif Kingsey ont pu obtenir 50 000 $.

M. Clair: Sauf erreur, c'est simplement l'application de la politique d'indemnisation dans le cas de dommages par ouragan du Bureau de la protection civile du Québec.

M. Rivest: Ce n'était pas un ouragan, c'était une inondation, je pense.

M. Clain Et des inondations.

Le Président (M. Gagnon): Novembre 1984, c'est terminé.

M. Clair: Si c'est dû au bon travail du député, c'est parce que le député de Jean-Talon présume que le député de Richmond serait responsable de l'ouragan parce que c'est à la suite d'un ouragan qu'on a décidé de payer.

M. Rivest: Le seul balayage auquel on peut attribuer une responsabilité au député de Richmond, c'est celui qui va se passer dans le comté de Richmond aux prochaines élections; on nous a dit qu'il ne restait plus de péquistes.

M. Clair: Vous savez le surnom du député de Richmond? Dans la région, c'est l'homme d'une seule route, la 116.

M. Rivest: Oui, et il va finir par l'avoir.

Décembre

Le Président (M. Gagnon): Décembre 1984, est-ce qu'il y a des questions? À 1?

M. Rivest: Non.

Le Président (M. Gagnon): À 2?

M. Rivest: Non.

Le Président (M. Gagnon): À 3?

M. Rivest: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. Rivest: C'est dans le budget, je suppose, le budget de fonctionnement... Non, c'est la ligue des droits...

M. Clair: La Ligue des droits et libertés.

M. Rivest: Une subvention. Est-ce qu'elle revient annuellement, ce type de subvention pour le financement des projets de recherche? Est-ce un projet ad hoc ou est-ce une subvention régulière que le gouvernement accorde à la ligue?

M. Clair: Depuis 1970 - vous devriez le savoir, il me semble - le ministère de la Justice verse annuellement une subvention à la Ligue des droits et libertés à titre de contribution au financement des projets de recherche et des dépenses de fonctionnement de l'organisme. (16 h 30)

M. Rivest: M. le Président, je voulais que le ministre sougligne, par la dernière réponse qu'il vient de donner, l'intérêt continu du Parti libéral du Québec pour les droits et libertés, et en voilà une autre preuve, M. le Président.

M. Clair: Voulez-vous savoir combien vous donniez dans ce temps-là? 32 $.

M. Rivest: Non, pas 32 $. Ah non, M. le Président, le ministre vient de donner une fausse information à la commission. Oui, il a peur de dire le chiffre. J'ai bien l'impression qu'il doit le voir et on devait donner plus. Comment donnait-on effectivement?

M. Clair: Je vais être honnête avec vous, M. le Président, je ne dispose pas de l'information. Mais c'est simplement que cela fait quinze ans que les gouvernements subventionnent la Ligue des droits et libertés.

Le Président (M. Gagnon): Voilà, pour les engagements 4, 5 et 6.

M. Rivest: Un dépanneur, attendez une minute. D'accord, cela nous...

Le Président (M. Gagnon): Donc, la vérification pour le quatrième trimestre de 1984 au ministère de la Justice est terminée.

M. Rivest: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Nous entreprenons le premier trimestre de 1985, au ministère de la Justice toujours.

M. Rivest: Ah! mon Dieu... Janvier

Le Président (M. Gagnon): Janvier 1985, engagement 1?

M. Rivest: Cela va. L'engagement 2, cela va.

Le Président (M. Gagnon): L'engagement 2, cela va. Février 1985, engagement 1?

Février

M. Rivest: Comment se fait-il qu'il y a plusieurs engagements...? Prenez, par exemple, le contrat à l'engagement 1 de février 1985, il n'y a pas d'appel d'offres, rien. Location - achat du logiciel Datacom pour la direction du service de l'informatique et le fournisseur est ADR; il n'y a pas de soumission. Cela arrive quelquefois. J'avais passé rapidement, mais je remarque cela.

M. Clair: C'est parce que, par rapport aux spécificités du système déjà en place, il n'y avait qu'un seul fournisseur qui pouvait l'offrir.

M. Rivest: Ah! D'accord.

M. Clair: C'était prédéterminé en quelque sorte par des...

M. Rivest: Cela arrive souvent dans le domaine...

M. Clair: ...décisions antérieures.

M. Rivest: Je le signale parce que, dans le domaine de l'informatique, cela arrive souvent.

Le Président (M. Gagnon): D'ailleurs, c'est effectivement une question qui revient souvent et c'est presque toujours la même réponse, c'est par rapport au système en place.

M. Rivest: Non, c'est parce que je voulais vérifier pour voir si ce ministre-là était au courant.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 2?

M. Rivest: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Engagement 3? Engagements 4, 5..

M. Rivest: Excusez, l'engagement 3.

Le Président (M. Gagnon): L'engagement 3, oui.

M. Rivest: C'est quoi? Services de santé à la clientèle provenant du système juridiciaire et correctionnel. Y a-t-il eu un problème quelconque? Ou est-ce que les provisions budgétaires n'étaient pas assez élevées? C'est pourquoi?

M. Clair: Avez-vous l'information que pour l'institut Philippe-Pinel il y a un écart...

M. Rivest: Oui, j'ai cela, j'ai la ventilation.

M. Clair: Oui, et votre question à ce moment-là, quelle est-elle?

M. Rivest: Pourquoi est-ce qu'on parle d'un supplément? Supplément pour porter à 1 800 000 $...

M. Clair: C'est simplement un écart de prévisions.

M. Rivest: Ah! De la part du gouvernement? Un écart vers la hausse ou vers la baisse?

M. Clair: C'est un écart à la hausse, si c'est pour ajouter.

M. Rivest: C'est cela. Donc, vous aviez mal prévu vos budgets comme d'habitude. C'est un autre exemple. Cela va donc mal.

M. Clair: C'est simplement parce qu'en termes d'utilisation des services de santé physique, de psychiatres, de consultants spécialisés c'est difficile à l'avance de savoir la configuration exacte de la clientèle. J'ai l'impression que cela doit se produire annuellement. Il est toujours difficile de prévoir exactement qui va se faire arrêter et dans quelles circonstances ou dans quel état, etc., ou quel type de crime sera commis. On essaie de prévoir, mais on n'est pas des devins.

M. Rivest: Non, cela on le sait que vous n'êtes pas devins. C'est correct, M. le Président.

M. Clair: On tente plutôt de prévenir.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 4 et 5?

M. Rivest: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Cela va? Mars 1985. Engagements 1 et 2?

Mars

M. Rivest: Les engagements 1 et 2, cela va, c'est de l'informatique.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 3?

M. Rivest: L'engagement 3, également.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 4?

M. Rivest: L'engagement 4, cela va.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 5?

M. Rivest: C'est de l'informatique, cela va.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 6?

M. Rivest: Oui, cela va.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 7 et 8?

M. Rivest: Attendez. Il y a la MIUF qui arrive à l'engagement 7. Un contrat de services pour agir à titre d'experts dans le dossier des six causes types... Pour qui la firme Roche a-t-elle des experts? Pour les demandeurs, les gens qui ont été victimes de la MIUF ou pour la défense?

M. Clair: Ah! C'est sans doute pour les demandeurs parce qu'on est rendu à... Je trouve régulièrement que cette cause-là coûte cher parce qu'on... C'est cela. C'est dans la cause... C'est dans la préparation de la défense du Procureur général, mais on

subventionne également... M. Rivest: Ah!

M. Clair: ...les poursuivis, c'est-à-dire les poursuivants...

M. Rivest: Vous subventionnez contre les gens qui ont été victimes.

M. Clair: On subventionne des deux côtés, si vous voulez, dans le sens que le Procureur général est poursuivi. Dans sa cause, il a besoin d'experts. C'est normal qu'on fournisse l'expertise nécessaire au Procureur général dans sa défense mais, également, il existe une poursuite importante contre le gouvernement du Canada où, effectivement, on appuie les efforts des groupes... C'est un recours collectif, si ma mémoire est fidèle, qui a été implanté et il y a énormément d'expertises qui ont été fournies par des experts et qu'on subventionne. Je reconnais qu'on se trouve un peu à subventionner des deux côtés des expertises mais, compte tenu qu'il y a des causes qui sont différentes dans un cas et dans l'autre, cela ne m'apparaît pas anormal.

M. Rivest: C'est curieux, mais enfin! Allez-y, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Éléments 8 et 9? M. le député de Vachon.

M. Payne: Quels sont les détails de ce contrat à Lavalin?

Le Président (M. Gagnon): Mars. M. Clair: Lequel?

M. Payne: On n'est pas à l'élément 9, M. le Président?

M. Rivest: Non. J'étais à l'élément 8. M. Richard Casimir Kedzior, en mars 1985, Justice, élément 8.

Le Président (M. Gagnon): Élément 8. D'accord. Élément 9.

M. Rivest: On a fait la MIUF. C'était l'élément 7. Alors, l'élément 8.

Le Président (M. Gagnon): C'est cela.

M. Rivest: J'aurais une question. Il n'y a pas de fonctionnaires qui pourraient donner ces expertises pour relever les dossiers de la criminalité, faire une étude statistique au niveau de la Commission de police? D'abord, M. Kedzior n'est-il pas au département de criminologie de l'Université de Montréal, lui?

M. Clair: J'ignore s'il vient du...

M. Rivest: Mais il n'y a pas d'experts au gouvernement pour faire cette étude statistique de relevés au niveau de la criminalité? Je trouve cela curieux.

M. Clair: On n'a pas de permanents, M. le Président, qui travaillent sur ces questions.

M. Rivest: Vous n'avez personne qui est capable de faire cela? Bizarre.

M. Clair: S'il y en a, ils sont occupés à autre chose, M. le Président.

M. Rivest: Bonne réponse du ministre. Une belle réponse de ministre que vous venez de me donner là.

M. Clair: Une belle question de député del'Opposition. Il sait très bien, M. le Président, qu'on ne fait pas exprès pour embaucher des gens de l'extérieur quand on a à l'interne les personnes dont on a besoin pour faire les recherches ou...

M. Rivest: C'est une volonté claire du gouvernement. Vous m'en donnez l'assurance? Vous me donnez l'assurance qu'effectivement, non seulement vous ne faites pas exprès, mais c'est une politique que, quand vous avez des gens à l'interne qui peuvent...

M. Clair: Absolument. C'est la politique du gouvernement, M. le Président. On va à l'externe quand on n'a pas les ressources humaines à l'interne pour remplir les commandes des...

M. Rivest: C'est un bon point pour vous.

M. Clair: C'est un bon point pour moi, hein?

M. Rivest: Je suis d'accord avec vous. M. Clair: Vous êtes d'accord avec moi? M. Rivest: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): À l'élément 9, M. le député de Vachon.

M. Payne: Oui. Est-ce qu'on pourrait avoir des détails sur ce contrat? C'est un contrat forfaitaire, j'imagine, avant que les travaux soient commencés? Ce sont des pourvoyeurs qui...

M. Clair: Quand la décision a été prise, ce montant-là était un estimation puisque comme on devait agir rapidement et qu'on ne voulait pas que...

M. Rivest: Pour les fins du Journal des

débats, c'est l'accident du pont de la rivière Sainte-Marguerite...

M. Clair: Le pont de la rivière Sainte-Marguerite.

M. Rivest: ...où le gouvernement, par ses services, s'est drôlement impliqué.

M. Payne: Donc, ce n'était pas encore engagé. C'est une estimation.

M. Clair: Oui. C'est une estimation. Dans le fond, c'est une autorisation de dépenser jusqu'à 500 000 $.

M. Rivest: Mais vous ne savez pas combien a été dépensé?

M. Clair: Je l'ignore actuellement.

M. Rivest: Peut-être pourriez-vous le fournir à la commission?

M. Clair: Oui.

M. Payne: Puis-je poser ma question?

Le Président (M. Gagnon): Le montant réel qui a été dépensé? C'est cela, la question?

M. Payne: Oui. Le maximum.

M. Rivest: C'est M. le député de Vachon?

Le Président (M. Gagnon): Oui. C'est M. le député de Vachon qui posait justement la question.

M. Clair: Combien a été dépensé jusqu'à maintenant sur les 500 000 $?

Le Président (M. Gagnon): Combien a été dépensé sur les 500 000 $?

M. Payne: Et ma deuxième question, c'est: Est-ce qu'on peut s'assurer que la même firme n'a été nullement impliquée dans la construction du pont, dans l'exécution des travaux?

M. Clair: C'est la raison pour laquelle cette firme a été sélectionnée.

M. Rivest: C'est le gouvernement qui est impliqué, M. le député de Vachon.

M. Clair: Non, mais dans la surveillance des travaux, dans la réalisation, il n'était pas impliqué non plus.

M. Rivest: Cela va, M. le Président. M. Payne: Ce n'est pas le gouverne- ment qui construit.

Le Président (M. Gagnon): Cela va? Engagements 10, 11, 12, 13?

M. Rivest: Engagement 12. Les services de traduction, vous allez, encore une fois, à l'extérieur pour rédiger le Guide de rédaction législative. Il n'y a pas de professionnels de la traduction au gouvernement qui auraient pu faire cela? En plus, c'est un monsieur de Toronto, un traducteur et juriste de Toronto, Ontario. Il n'y a pas de Québécois qui auraient pu faire cela? Des Québécois anglophones qui font partie du peuple québécois, comme on l'a entendu cet après-midi à l'Assemblée nationale dans l'annonce en anglais, mais pas dans l'annonce en français. Un placard publicitaire pour lequel vous avez encore dépensé pour tromper les gens.

M. Clair: II existe un petit nombre de lexiques juridiques bilingues, mais aucun ne donne en la distinguant la terminologie spécifiquement canadienne et québécoise et aucun ne tient compte du contexte juridique québécois, comme le fait le travail préparé par M. Clarence Smith.

M. Rivest: C'est pour cela que vous prenez quelqu'un de Toronto.

M. Clair: Ce dictionnaire constitue déjà un instrument privilégié pour les traducteurs du Bureau des règlements qui ont déjà commencé à l'utiliser.

M. Rivest: Donc, c'est un expert dans le domaine.

M. Clair: Oui.

M. Rivest: Bon. Il reste à Toronto, mais cela reste un Canadien. C'est très bien. Comme, maintenant, on est d'accord pour reconnaître les mérites des Canadiens, M. le ministre et moi, lui qui a fait le virage fédéraliste...

M. Clair: On a toujours été...

M. Rivest: ...abandonnant son option souverainiste et indépendantiste. C'est tout à son honneur. Je tiens à le signaler à l'occasion de ce lexique.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Clair: Verbiez, verbiez.

M. Rivest: II va passer à l'histoire pour ce reniement de ses convictions profondes.

Le Président (M. Gagnon): Engagement

13?

M. Rivest: II va figurer dans les dictionnaires. L'engagement 13, cela va.

Le Président (M. Gagnon): La commission a terminé la vérification des engagements du ministère de la Justice pour le quatrième trimestre de 1984 et le premier trimestre de 1985.

M. Rivest: Concernant les Relations internationales, il y en a quelques-uns encore.

Relations internationales Octobre

Le Président (M. Gagnon): Voilà: Oui. Aux relations internationales, le quatrième trimestre de 1984, octobre 1984. Engagements 1 et 2?

M. Rivest: Oui. Recherchiste à la délégation du Mexique, cela va. Excusez-moi, c'est 1984.

Le Président (M. Gagnon): Je ne sais pas, 3? C'est 1984.

M. Rivest: Un instant. D'accord, je l'ai.

Le Président (M. Gagnon): Octobre 1984.

M. Payne: Quel ministère?

Le Président (M. Gagnon): Ministère des Relations internationales.

M. Rivest: Engagement concernant M. René-Luc Blaquière pour services dans le projet Hôtellerie Côte-d'Ivoire.

M. Payne: De Saint-Basile.

M. Rivest: Oui, de Saint-Basile, voilà! Tout le monde le connaît, je pense.

M. Payne: II est très connu.

M. Rivest: C'est un très bon expert. C'est vrai, il est très connu. Je le connais.

M. Clair: Vous êtes d'accord pour une fois?

M. Rivest: Oui. Je suis toujours d'accord pour les choses qui ont de l'allure. Enfin, je ne suis pas d'accord souvent, bien sûr. C'est une façon de le dire.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 2 et 3, est-ce qu'il y a des questions?

M. Rivest: Oui, le groupe Les Sortilèges. Cela va. L'Association canadienne française de l'Alberta. Très bien. Cela prouve ce que le ministre disait antérieurement qu'il ne donne pas seulement... Par exemple, au Manitoba, il a aidé à la reconstruction d'un centre. Ici, il met une personne-ressource au service des francophones de l'Alberta.

M. Clair: C'est bien, n'est-ce pas?

M. Rivest: Très bien. Encore là, c'est dans un esprit fédéraliste. Je tiens à vous féliciter, M. le ministre. Vous commencez à comprendre. Il était temps, après huit ans.

Novembre

Le Président (M. Gagnon): Novembre 1984. Engagements 1 et 2? Engagement 1, cela va? Le CAFRAD, cela va? Engagement 3?

M. Payne: Le Canadien Pacifique a fourni des services...

M. Rivest: Oui, à l'occasion de la visite du pape.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Vachon.

M. Payne: La facture totale était de 130 000 $?

M. Clair: La facture totale de...

M. Payne: ...du Canadien Pacifique.

M. Clair: ...du Canadien Pacifique? Oui.

M. Rivest: Je crois comprendre que c'est 400 000 $.

M. Clair: C'est cela.

M. Payne: Ils ont contribué pour quel montant?

M. Rivest: Canadien Pacifique a-t-il fait une contribution? C'est une bonne question. A-t-il fait une contribution corporative lors de la visite du pape ou a-t-il fait assumer ces frais par le gouvernement?

M. Clair: Ils ont dû procéder à des travaux de réhabilitation temporaire de l'embranchement du Cap-de-Ia-Madeleine, faire des aménagements à la gare Windsor. On a même pu bénéficier des services des policiers du CP qui se sont postés en maints endroits pour compléter le dispositif de sécurité mis en place par les divers corps de police dont ceux de la Sûreté du Québec et de la Communauté urbaine de Montréal.

M. Payne: C'est nous qui avons ramassé la facture de tout cela.

M. Rivest: Oui, c'est cela. Vous n'auriez pas voulu demander au Canadien Pacifique de faire une contribution corporative? Cela aurait été une bonne oeuvre.

M. Clair: Le pape était contre la loi S-31.

M. Rivest: Nous aussi, d'ailleurs, si vous l'avez remarqué.

Le Président (M. Gagnon): Le conducteur de ce train qui a amené le pape jusqu'à Trois-Rivières était... (16 h 45)

M. Clair: Ce que je peux indiquer, c'est que j'imagine que cette compagnie, comme les autres, a rendu des services au prix coûtant, mais c'était quand même le gouvernement du Québec qui défrayait, via le commissariat général, la visite du pape, les frais occasionnés...

M. Rivest: Le supplément a été pris à même le budget convenu par le gouvernement du Québec pour la visite de Jean-Paul II, c'est cela?

M. Clair: Oui.

M. Rivest: Cela nous a coûté cher mais, en grâce, on l'a récupéré.

M. Payne: Est-ce que ce serait trop demander de s'informer du protocole d'entente avec le CP? En gros. M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): Oui. Vous avez demandé la parole?

M. Payne: Non, j'ai parlé.

Le Président (M. Gagnon): Excusez, j'étais distrait.

M. Payne: J'ai demandé si on pourrait s'informer, grosso modo, de l'entente entre le CP et le gouvernement lors de la visite du pape.

M. Clair: J'ai l'explication complète ici. Comme je vous l'ai dit, les documents que j'ai sont très techniques, cela explique simplement ce qui a dû être fait par le CP. J'étais sérieux quand je disais que 25 000 $ étaient attachés aux travaux de réhabilitation temporaire de l'embranchement du Cap-de-la-Madeleine qui n'étaient pas prévus dans le budget du mois de juin mais qui furent réalisés en août. Les travaux furent plus difficiles que prévus, furent de plus grande envergure puisque, entre-temps, il avait été décidé par tous les intervenants, y compris le responsable du transport ferroviaire, de prolonger la réhabilitation sud du boulevard Sainte-Madeleine de façon à faciliter la logistique et la sécurité de l'embarquement du pape et de sa suite. Il importe de noter que le CP a lui-même absorbé une part substantielle de l'augmentation des coûts puisqu'il ne facture au gouvernement, comme d'ailleurs pour le reste du projet, que les frais directs de main-d'oeuvre et dematériaux non récupérables. Je pourrais continuer à lire mais...

M. Payne: C'est intéressant. Peut-être que vous pourriez déposer...

M. Rivest: Peut-être pourriez-vous déposer la fiche technique?

M. Clair: En fait, c'est une communication qui a été adressée à son supérieur par M. Pierre-L. Charron qui était responsable du transport. Je peux vous en donner une copie immédiatement, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Cela veut dire que la réponse est satisfaisante dans le document que le ministre va déposer devant la commission? Cela va?

M. Payne: II faut que ce soit déposé.

Le Président (M. Gagnon): Voilà, déposé dans les formes.

M. Clair: Voilà.

Le Président (M. Gagnon): Nous vous ferons parvenir une copie. Novembre, c'est terminé. M. le député de Vachon, cela va?

M. Payne: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Décembre 1984.

Décembre

M. Rivest: "Subvention additionnelle de 150 000 $ à l'Association québécoise des organismes de coopération internationale pour porter à 450 000 $ la subvention totale pour le financement des projets des membres de l'association." Quelle était la nature des projets additionnels qui vous ont amené à donner 150 000 $ de plus? Quel était leur intérêt particulier, dans la mesure où vous aviez, semble-t-il, d'après l'énoncé de l'engagement qu'on étudie en ce moment, convenu de donner 300 000 $? Pourquoi avez-vous décidé d'ajouter 150 000 $?

M. Clair: Sans doute pour réaliser un plus grand nombre de projets. Maintenant, je n'ai pas la liste des projets, je l'obtiendrai et la ferai parvenir au secrétaire de la commission.

M. Rivest: Est-ce que le ministre pourrait nous la faire parvenir, M. le Président?

M. Clair: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Nous allons vous envoyer la demande par écrit.

M. Rivest: Cela va.

Le Président (M. Gagnon): Élément 2,cela va? Élément 3?

M. Rivest: L'Orchestre symphonique, cela va toujours. Le Festival des films du monde, cela va.

Le Président (M. Gagnon): Élément 4, élément 5?

M. Rivest: Oui, c'est un transport encore dans le cadre de la visite du pape, 25 000 $, pour transporter les journalistes; cela va.

Le Président (M. Gagnon): Nous avons terminé le quatrième trimestre de 1984 pour les Relations internationales. Nous entreprenons donc le premier trimestre de 1985 pour le même ministère. Janvier, élément 1?

Janvier

M. Rivest: Élément 1, cela va. Le Président (M. Gagnon): Élément 2?

M. Rivest: Je suppose que... Oui, c'est une personne, c'est l'une des pratiques... Excusez si je reviens sur l'élément 1, un recherchiste-analyste à la Maison du Québec au Mexique. C'est une des pratiques d'engager du personnel... Par exemple, M. Aviles est un Mexicain résidant au Mexique. Il y a toujours une politique d'engager des fonctionnaires du Québec, mais je pense que c'est une pratique continue d'engager également du personnel qui est local.

M. Clair: Quelle est la nature exacte de la politique? Je l'ignore, mais je sais qu'il arrive régulièrement qu'on engage du personnel local.

M. Rivest: Très bien, cela va. Il est engagé, évidemment, selon les normes du gouvernement.

M. Clair: Effectivement.

M. Rivest: Très bien. Éléments 1 et 2, adopté, M. le Président. Février.

Le Président (M. Gagnon): Éléments 1 et 2 du mois de janvier, cela va? Février. Élément 1?

Février

M. Rivest: L'engagement 1, c'est dans le cadre de quel accord? On a vu tantôt un monsieur de Saint-Basile-le-Grand qui allait également dans le domaine de l'hôtellerie sur la Côte-d'Ivoire.

M. Clair: C'est le projet Hôtellerie Côte-d'Ivoire avec l'ACDI.

M. Rivest: C'est un accord avec l'ACDI. Ah oui! c'est canadien, c'est bien. D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 2, 3? Mars.

M. Rivest: Attendez! Attendez! Engagement 2.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 2 en février.

M. Rivest: Au Sénégal, dans le domaine agricole, c'est la même chose, c'est l'ACDI? La firme Terreco va assumer la gérance d'un projet d'échange d'agriculteurs. Est-ce un programme de l'ACDI encore une fois?

M. Clair: Le programme VADA de l'ACDI.

M. Rivest: L'ACDI encore une fois? Le Canada mène une action extrêmement profitable sur le plan international. Il faut le signaler. Le Québec est associé. Vous voyez les avantages d'appartenir à la fédération canadienne. On le voit.

M. Clair: Si le député de Jean-Talon est prêt à déployer autant d'efforts pour la reconnaissance du peuple canadien dans le monde, j'imagine qu'il est d'emblée d'accord pour que le peuple québécois soit également reconnu dans le monde et pas seulement...

M. Rivest: Par le biais de l'ACDI, je trouve cela très bien.

M. Clair: Ah! Parce que vous pensez qu'on n'est pas capable tout seul?

M. Rivest: Pardon? M. Clair: Snoreau!

M. Rivest: On est capable tout seul, mais par le biais de l'ACDI c'est encore mieux.

Le Président (M. Gagnon): C'est terminé pour février? Vérifié?

M. Rivest: Un instant: II m'a distrait. Il y a deux questions. C'est permis, M. le Président, que le ministre puisse parler de sujets tout autres?

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Jean-Talon, pour moi vous êtes un peu mal placé pour soulever une question de règlement là-dessus.

M. Clair: Dépêchez-vous, il faut que j'aille écouter le discours sur le budget de votre gouvernement canadien, justement.

M. Rivest: Comment! "Notre" gouvernement canadien. Excusez-moi. Où en étions-nous?

Le Président (M. Gagnon): À février, engagement 3.

M. Rivest: Cela va pour février. Mars

Le Président (M. Gagnon): Mars, engagements 1, 2. Pas de questions?

M. Rivest: Juste à l'engagement 1, à Los Angeles, c'est encore une formule de contrat dans une maison du Québec à l'étranger. Il n'y a pas de fonctionnaire qui aurait pu agir comme attaché en affaires éducatives, culturelles et publiques à la Délégation du Québec à Los Angeles? C'est un contrat de services.

M. Clair: Je peux dire qu'il était en poste depuis janvier 1982 et qu'un concours de recrutement a été publié récemment pour combler ce poste par un employé régulier.

Le Président (M. Gagnon): La commission des institutions a vérifié les engagements financiers des ministères du Conseil exécutif, de la Justice et des Relations internationales pour le quatrième trimestre de 1984 et le premier trimestre de 1985.

Je dois maintenant déposer la liste des réponses obtenues pour l'étude des engagements financiers du troisième trimestre de 1984, et déposer les listes des engagements financiers qu'on vient d'étudier, c'est-à-dire du troisième trimestre de 1984 et du premier trimestre 1985.

M. Clair: Une dernière question.

Le Président (M. Gagnon): Oui, M. le ministre.

M. Clair: Je ne sais pas si c'est le bon moment pour la poser, mais j'aimerais comprendre - peut-être pourriez-vous me l'expliquer - pourquoi le député de Jean-Talon n'est pas d'accord que le peuple québécois soit reconnu dans la constitution canadienne.

M. Rivest: Je peux répondre brièvement, M. le Président. Je suis parfaitement d'accord, pour le peuple québécois, mais tout le peuple québécois. Quand on parle du peuple québécois, qu'on dise aux Québécois la même chose selon qu'on parle en anglais ou en français, qu'on n'ait pas un double langage comme on l'a vu dans les placards publicitaires que vous avez encore une fois utilisés pour tromper la population.

M. Clair: II parle au nom de son parti et il est prêt à défendre toutes les conséquences qui sont rattachées à la reconnaissance du peuple québécois?

M. Rivest: C'est inscrit en toutes lettres dans nos documents qui ont été adoptés par notre congrès, tandis que je ne suis pas sûr que votre position ait été adoptée par les membres du Parti québécois.

M. Clair: C'est déjà partie intégrante du programme de notre parti, M. le Président. Il le lira.

Le Président (M. Gagnon): Merci.

M. Rivest: Franchement, M. le Président, je trouve que le ministre vient d'amener la commission sur un terrain sur lequel elle n'avait pas de mandat.

Le Président (M. Gagnon): La commission des institutions ajourne donc ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 54 )