Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Seize heures cinquante et une minutes)

Le Président (M. Champagne): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des institutions se réunit pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 48, Loi modifiant diverses dispositions législatives.

Les membres présents a la commission sont - un instant - M. Gagnon (Champlain) remplacé par M. Champagne (Mille-Îles); M. Leduc (Fabre); M. Levesque (Bonaventure) remplacé par M. Côté (Charlesbourg); M. Mailloux (Charlevoix) remplacé par M. Doyon (Louis-Hébert). Les membres présents sont M. Marx (D'Arcy McGee); M. Payne (Vachon); M. Perron (Duplessis). M. Brassard (Lac-Saint-Jean) est aussi avec nous.

M. Tremblay: M. le Président, à titre de député de Chambly, je voudrais réclamer la possibilité de me prévaloir de l'article 132 de notre règlement et de pouvoir avoir un droit de parole à cette commission.

Le Président (M. Champagne): Cela prendrait le consentement à ce moment-là, et déjà, M. le député, vous avez ce consentement.

M. Marx: La tradition de cette commission, M. le Président, est de laisser tout député parler s'il a quelque chose à dire.

Le Président (M. Champagne): Je vous remercie beaucoup de cette observation. Nous sommes dans une démocratie et on voit qu'autour de cette table, elle s'applique.

Maintenant, on va demander, par exemple, aux observateurs de garder le plus grand silence parce qu'on a un peu de difficulté à s'entendre ici. Si on veut bien entendre les enregistrements, il serait bon qu'on garde un bon silence, excepté ceux qui interviennent. M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: M. le Président, j'aimerais souligner qu'il s'agit d'un projet de loi omnibus présenté par le ministre de la Justice. Il y a 43 lois qui sont modifiées par ce projet de loi. Depuis quelques années, nous avons eu une entente avec le ministre de la Justice, à commencer avec le député de Chicoutimi, pour qu'à la demande de l'Opposition, les ministres soient présents avec leur vis-à-vis dans l'Opposition pour discuter les articles qui touchent leur ministère parce que, cela va de soi, ni le ministre de la Justice ni moi-même ne pouvons être au courant de toutes ces modifications et savoir exactement ce qu'on veut modifier.

J'aimerais juste ajouter, M. le Président, que je pense que, depuis quelques années, on exagère avec ces projets de loi omnibus parce que, si on fait état des lois devant la Chambre, ce sont surtout des projets de loi omnibus et cela comporte beaucoup de difficultés. Je ne veux pas répéter tout ce que j'ai dit en deuxième lecture en ce qui concerne le projet de loi 47, mais je pense qu'un jour, cela va prendre la volonté du gouvernement pour modifier cette situation et travailler avec plus d'ordre parce que je trouve que, maintenant, à la fin de la session, c'est souvent la confusion planifiée. Je pense que c'est un peu cela qu'on subit aujourd'hui.

Loi sur les droits de chasse et de

pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec

Le Président (M. Champagne): Au cours de cette discussion, nous entendrons quelques ministres responsables de ces dossiers. Nous commençons par le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Je lui demande tout de suite s'il a des remarques préliminaires à faire sur les articles contenus dans ce projet de loi, le projet de loi 48. Je sais que l'étude commence avec l'article 36 que j'appelle. Mais maintenant, avant d'appeler l'article 36, je ne sais pas si vous avez quelques commentaires à faire.

M. Brassard: Non, M. le Président.

Le Président (M. Champagne): Aucun commentaire. J'appelle l'article 36, s'il vous plaît. Oui. Est-ce que, monsieur, vous avez des commentaires?

Remarques préliminaires

M. Côté: Vous êtes bien aimable de me laisser prendre la parole. Lors de l'étude du projet de loi en deuxième lecture, j'ai compris que le ministre avait en fin de semaine des obligations et un colloque important qui se tenait au mont Sainte-Anne. Jeudi dernier, lors de mon intervention, j'ai

posé quelques questions au ministre et j'imagine qu'on lui en a au moins fait part à ce moment-ci. Avant même d'entamer l'étude de l'article 44, j'aimerais que le ministre puisse répondre sur certains points, du moins, de mon interrogation.

M. Brassard: Est-ce que le député de Charlesbourg pourrait me rappeler les quelques points sur lesquels il voudrait que je me prononce ou que je m'exprime?

M. Côté: Je vais refaire mon discours de deuxième lecture, M. le Président.

M. Brassard: Oh! Ce n'est pas utile.

M. Côté: M. le ministre, les articles contenus à l'intérieur du projet de loi 48 qui visent le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche découlent - et vous l'aviez vous-même admis lors des auditions particulières du mois de mars dernier - en bonne partie du problème du classement du parc du Mont-Saint-Bruno. Le projet de loi 13, d'ailleurs -et votre prédécesseur, le député de Joliette, ne s'en était point caché - visait principalement à régler une fois pour toutes le problème du parc du Mont-Saint-Bruno. Le milieu voulait un parc de conservation, mais votre prédécesseur le considérait comme une "gang" de penseurs et de philosophes, supposément. Le ministère voulait faire de ce parc un parc de récréation. On constate, à la lumière du projet de loi 48 et des articles visant le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, qu'il y a un recul. Vous avez abandonné l'idée de faire adopter le projet de loi 13, dans la forme qu'on lui connaît maintenant, et qui, d'ailleurs, au moment où on se parle, n'a même pas été retiré du feuilleton. Il est toujours là.

Nous en sommes au projet de loi 48. Il y a effectivement, à l'intérieur du projet de loi et de certains amendements inclus dans le projet de loi 48, des amendements qui sont valables et qui dénotent que le ministre a capté certains messages des neuf mémoires des gens qui sont venus témoigner devant la commission. Il y a, entre autres, le mot "national". Je ne suis pas sûr que le ministre ait compris le sens de "national" par rapport aux touristes américains et de certaines décisions de l'UICN ou de déclarations et de définitions de l'UICN. Dans ce sens, je pense que le ministre a fait un pas en avant. Il a fait un pas en avant, aussi, comme je vous le disais dans le discours de deuxième lecture, sur les audiences publiques où il maintient le statu quo par rapport à certaines visées du projet de loi 13.

Mais, tout cela - je ne m'en cache pas - tourne autour du parc du Mont-Saint-Bruno. Aujourd'hui, on est à étudier certains articles du projet de loi omnibus et il faut savoir ce qui arrive au mont Saint-Bruno. Quelles sont vos véritables intentions concernant le parc du Mont-Saint-Bruno. C'est autour de cela que tournaient les questions. Qu'est-ce que vous allez faire avec le parc du Mont-Saint-Bruno? Qu'attendez-vous pour faire connaître à la population de ce milieu, finalement, ce que vous allez faire avec le parc du Mont-Saint-Bruno? Je pense que la question est très claire. Je l'avais demandé, en fin de discours, je pensais qu'il y avait quelqu'un du ministère en Chambre, en l'absence du ministre, avec tout le personnel que vous avez, avec toute la batterie de fonctionnaires que vous avez autour de vous, j'avais compris qu'il y aurait au moins une personne qui serait capable de prendre des notes et qui serait capable de nous donner les petites cachettes, sur certaines décisions ministérielles, dans la mesure où le ministre voudrait bien les rendre publiques, des décisions fort importantes pour savoir ce qui arrive au ministère. J'étais même allé assez loin en disant au ministre, à ce moment-là, que si on n'avait pas des réponses claires, il pourrait peut-être dire adieu à sa loi, à la partie de la loi qui le concerne. Ce que le député de D'Arcy McGee disait tout à l'heure, avec un projet de loi omnibus qui vise plusieurs ministères, l'Opposition est très avertie d'accepter en partie ou en tout certains amendements. Vous savez fort bien que la question du parc du Mont-Saint-Bruno doit être réglée.

J'avais demandé les décisions ministérielles 84-126, 84-147, 84-176, 84-237 et 84-285 afin de savoir ce qu'il y a dans le coeur de la machine, quelles sont les véritables intentions du ministère. J'imagine qu'il y a au moins quelqu'un au ministère qui a dû prendre note de cela. Si finalement il n'y a personne, je m'interroge et, si jamais on en a pris note, j'aimerais bien finir par avoir les réponses. Effectivement, on pourrait avoir les réponses pour savoir ce que vous pensez.

Le Président (M. Champagne): M. le ministre.

M. Brassard: M. le Président, effectivement, je dois admettre que les audiences particulières - c'est comme cela qu'on les appelle maintenant dans notre règlement -qu'on a tenues il y a un certain nombre de semaines, en février...

M. Côté: Mars.

M. Brassard: ...au début de mars, au cours desquelles on a entendu une douzaine de groupes et d'organismes...

M. Côté: Neuf... M. Brassard: Neuf...

M. Côté: Vous avez la mémoire qui faillit, M. le ministre.

M. Brassard: ...neuf organismes qui s'intéressent aux parcs. Comme on le sait, pour toutes sortes de raisons, ces organismes s'opposaient au projet de loi 13, tel que déposé par mon prédécesseur. Évidemment, on a, au cours de ces audiences, discuté, dialogué avec eux au sujet de ces raisons ou de ces motifs de leur opposition. Finalement, après coup - on ne fait pas des audiences pour le plaisir de faire des audiences, on essaie d'en tirer profit - après réflexion, comme ce qu'on pourrait appeler le lobby des parcs n'est pas très très puissant au Québec et que ce n'est pas un gros lobby, mais il en existe quand même un, il y a un certain nombre d'associations, d'organisations et de groupes qui sont préoccupés de l'avenir, du développement des parcs, c'est fort heureux, j'ai constaté qu'il y avait-là une sorte d'unanimité de ces organisations et associations qui s'intéressent à l'avenir et au développement des parcs et qui s'opposaient au projet de loi déposé par mon prédécesseur.

Partant de là, j'ai cru que la meilleure voie à suivre était tout simplement de ne pas enclencher le processus législatif visant à l'adoption du projet de loi 13 et j'ai décidé de me contenter de quelques amendements qui étaient jugés utiles par l'administration des parcs. C'est pour cette raison que j'ai demandé que ces quelques amendements soient inclus dans le projet de loi omnibus, le projet de loi 48, et c'est ce qu'on est en train d'étudier actuellement.

D'après les discussions et d'après les prises de position, les commentaires faits par l'Opposition sur cette question, à l'occasion en particulier de la commission parlementaire sur le projet de loi 13, j'ai pensé - j'en avais d'ailleurs parlé au député de Charlesbourg préalablement - que ces amendements tels que proposés ne seraient pas litigieux, ne susciteraient pas de litige. C'est pour cette raison que, étant convaincu que cela ne susciterait pas de controverse, je les ai fait inclure dans le projet de loi omnibus. C'est un peu la démarche que j'ai suivie à partir de la commission parlementaire.

Pour ce qui est du projet du parc du Mont-Saint-Bruno, les discussions que j'ai eues avec mon collègue de Chambly qui s'intéresse, je dirais même, qui se passionne pour ce projet...

M. Côté: On a vu cela dans les discours passés.

M. Brassard: ...m'ont amené à penser qu'il fallait dans ce cas-là tenir compte de la volonté de la population telle qu'elle s'est exprimée à l'occasion des audiences publiques qui ont eu lieu déjà depuis un bon bout de temps. Cela fait combien de temps que les audiences publiques ont eu lieu? Deux ans? Une couple d'années.

M. Tremblay: En décembre 19... Une voix: ...1983.

M. Brassard: ...1982. Par conséquent, sur l'insistance de mon collègue de Chambly, j'ai évidemment indiqué aux fonctionnaires du ministère de préparer des projets de décret qui tiennent compte de cette volonté exprimée par les quelque 100 organismes ou individus...

M. Côté: ...109.

M. Brassard: ...109, qui ont témoigné devant mon prédécesseur à l'occasion des audiences publiques sur le projet de parc du Mont-Saint-Bruno.

Par conséquent, de la même façon que j'ai tenu compte de l'avis et des opinions exprimées par un certain nombre de groupes - neuf précisément - à l'occasion d'une audience particulière, j'ai tenu compte de leur avis en me contentant de certains amend-ments à la Loi sur les parcs actuelle, de la même façon, j'ai l'intention - et je pense que le député de Chambly est pleinement d'accord avec cela - aussi de tenir compte dans le futur statut du parc du Mont-Saint-Bruno des avis, des mémoires et des opinions qui ont été exprimés à l'occasion des audiences publiques qui remontent déjà à plus de deux ans.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Charlesbourg, avez-vous encore une réplique?

M. Côté: Oui, s'il vous plaît, M. le Président. On est sur la bonne voie. Cela pourrait faciliter le travail de tout le monde, y compris le vôtre, si on continuait d'échanger un peu le ministre et moi. Si le député de Chambly veut s'insérer dans la conversation, il n'y a pas de problème quant à moi, je suis un gars très ouvert. Dois-je comprendre des propos du ministre que le parc du Mont-Saint-Bruno sera classé comme parc de conservation?

M. Brassard: Cela me semble la conclusion qu'on doive logiquement tirer de mes propos.

M. Tremblay: Ce serait un parc national.

M. Brassard: Oui, évidement, si... Je ne veux pas aller plus loin...

M. Côté: Je suis au présent.

M. Brassard: Je ne veux pas aller plus vite que l'Assemblée nationale. Les amendements que je propose ne sont pas encore adoptés.

M. Côté: On est au présent, M. le Président. Tout le monde conviendra que ce sera "national" au sens de l'UICN et pas nécessairement national au sens où le ministre l'évoquait lors des auditions du 21 mars dernier.

Le Président (M. Champagne): Alors...

M. Côté: M. le Président, ne piaffez pas d'impatience, M. le Président...

M. Brassard: Ce n'est pas nous autres....

M. Côté: On va y arriver.

M. Brassard: ...qui piaffons d'impatience.

M. Côté: On va y arriver, M. le Président. Je suis très heureux que le ministre profite de cette commission pour nous annoncer que le parc du Mont-Saint-Bruno sera un parc pour le moment de conservation, un parc national éventuellement. Les gens de toute la rive sud de Montréal et de Montréal se réjouiront certainement de la sage décision que le ministre a su prendre et se tirer du bourbier dans lequel son prédécesseur s'était mêlé.

De toute façon, on peut maintenant, M. le Président, à la lumière de ces révélations qui m'étonnent, parce que je ne m'attendais pas autant du ministre, procéder à...

M. Brassard: Le député de Chambly, lui, était au courant.

M. Côté: M. le ministre, je comprends les rapports...

M. Brassard: ...normaux tout de même.

M. Côté: ...de majorité...

M. Brassard: ...normaux...

M. Côté: ...et nous entendons bien les exercer à très brève échéance.

M. Brassard: On verra.

M. Tremblay: Le moins que je puisse dire, c'est que je m'en doutais.

M. Côté: M. le Président, une question sur l'article 44.

M. Tremblay: Là, on est...

Le Président (M. Champagne): Un instant! Pour avoir...

M. Brassard: II y a trois petits articles...

Étude détaillée

Le Président (M. Champagne): II y a trois petits articles et c'est la Loi sur les droits de...

M. Brassard: ...de chasse et de pêche...

Le Président (M. Champagne): ...pêche et de chasse, excusez-moi, c'est la Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec. C'est l'article 36 que j'ai appelé tout à l'heure.

M. Côté: Excusez-moi, M. le Président, je ne vous avais pas suivi, parce que j'avais une obsession: vouloir défendre les intérêts...

M. Brassard: D'ailleurs, M. le Président, je proposerais de supprimer l'article 36.

Le Président (M. Champagne): De le retirer.

M. Brassard: De le retirer.

Le Président (M. Champagne): Est-ce que l'article 36... Enfin, il est retiré.

M. Brassard: Dans l'article actuel, c'est déjà inclus.

Le Président (M. Champagne): C'est un amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne): J'appelle l'article 37. Il y a un amendement ici. L'article 37 se lit comme suit: Supprimer dans la deuxième ligne le mot "établis".

M. Brassard: De fait, à l'article 75 de la Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et le Nouveau-Québec, on parle de toute proposition de création de parc. Il s'agit d'indiquer: "en vertu de la Loi sur les parcs" et d'enlever le mot "établis". Simplement dire: "création de parcs en vertu de la Loi sur les parcs".

M. Côté: Ce sont les avocats qui vous ont conseillé cela?

M. Brassard: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Champagne): Est-ce

que l'amendement est adopté?

M. Brassard: Pour indiquer de quelle nature sont les parcs.

M. Côté: Est-ce que je comprends -parce que, dans l'amendement qui nous est soumis actuellement, que nous avons entre les mains, c'est indiqué: Supprimer dans la deuxième ligne "établis". - que le ministre le remplace par "en vertu"?

M. Brassard: C'est-à-dire que le premier amendement du projet de loi, c'était d'ajouter les mots "établis en vertu de la Loi sur les parcs". Le mot "établis" nous apparaît inutile. On indique simplement en vertu de la Loi sur les parcs.

Le Président (M. Champagne): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Côté: C'est 20 minutes que j'ai le droit de parler là-dessus?

Le Président (M. Champagne): C'est votre droit de parole. Je ne veux présumer de rien.

M. Côté: Sur l'amendement. M. Brassard: Sur l'amendement. Une voix: Nous autres aussi.

M. Côté: Tous les membres de la commission.

Une voix: II n'y a pas de "filibuster". M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 37 tel qu'amendé est adopté?

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne): J'appelle l'article 38.

M. Côté: Même chose.

M. Brassard: La même chose, mais pour un autre article, qui est l'article 76 de la Loi 1, Loi sur les droits de chasse et de pêche...

Le Président (M. Champagne): D'accord. Est-ce que l'article 38 est adopté?

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Avec l'amendement.

M. Brassard: Avec le même amendement où on enlève "établis".

Le Président (M. Champagne): Est-ce qu'on peut adopter l'amendement? L'article 38: Supprimer dans la deuxième ligne le mot "établis". Est-ce que l'amendement est adopté? Adopté. Est-ce que l'article 38 tel qu'amendé est adopté?

M. Côté: Adopté.

Loi sur les mines

Le Président (M. Champagne): Adopté. Voici, c'est sur la Loi sur les mines. J'appelle l'article 40.

M. Côté: La Loi sur les mines. Le Président (M. Champagne): Oui. M. Côté: D'accord.

Le Président (M. Champagne): C'est parce qu'on donne le titre. Si on appelle l'article 40, c'est parce qu'il y a un amendement à la Loi sur les mines. C'est pour cela que je l'annonce comme cela.

M. Brassard: La Loi sur les mines dit: "Personne ne peut, sans l'autorisation du gouvernement, jalonner les terrains et ainsi désigner comme parcs provinciaux, comme sanctuaires d'oiseaux... on enlève l'expression "provinciaux" pour la remplacer par "établis" en vertu de la Loi sur les parcs. "Désigner comme parcs en vertu de la Loi sur les parcs". Là, il est interdit de jalonner en vertu de la Loi sur les mines.

M. Côté: Est-ce que l'avis du ministère de l'Énergie et des Ressources a été demandé?

M. Brassard: Je l'ignore complètement. C'est de la concordance. En fait, les parcs provinciaux, ça n'existe plus. La Loi sur les parcs provinciaux a été abolie.

M. Côté: Adopté. Le ministre se battra...

M. Brassard: Avec mon collègue. M. Côté: ...avec votre collègue.

Loi sur le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche

Le Président (M. Champagne): L'article 40 est adopté. J'appelle l'article 42, qui change la Loi sur le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Brassard: C'est la même chose.

C'est pour enlever le mot "provinciaux" et le remplacer par "parcs établis en vertu de la Loi sur les parcs".

Le Président (M. Champagne): Est-ce que l'article 42 est adopté?

M. Côté: Adopté.

Loi sur les parcs

Le Président (M. Champagne): J'appelle l'article 44, qui traite de la Loi sur les parcs.

M. Brassard: Loi sur les parcs, ce qui intéresse particulièrement mon collègue de Charlesbourg.

M. Côté: Oui, M. le Président. (17 h 15)

M. Brassard: Article 44. Quelques mots seulement. On conserve la définition presque intégralement de la notion de parc de conservation, mais, désormais, les parcs qui auront pour objectif la conservation, le milieu naturel, le site naturel s'appelleront des parcs nationaux, alors que, dans la loi actuelle sur les parcs, il y avait deux catégories de parcs selon la classification établie: les parcs de récréation et les parcs de conservation. L'amendement qu'on apporte maintient cette double catégorie, mais les parcs dont l'objectif et la vocation prioritaire seront la conservation et la protection du milieu naturel s'appelleront désormais des parcs nationaux ou un parc national et les parcs dont la vocation première sera la récréation, tout en maintenant un souci de protection du milieu naturel, s'appelleront, comme c'est le cas depuis 1977, des parcs de récréation. (17 h 15)

M. Côté: M. le Président?

Le Président (M. Champagne): Oui, M. le député de Charlesbourg.

M. Côté: Quelques interrogations à ce sujet avant même d'adopter l'article 44. Je pense que le ministre a saisi le sens des interventions déposées devant la commission le 21 mars au plan national. C'est un arrimage avec ce qui se fait aux États-Unis en termes de sens à donner au mot "national", sauf que j'ai une première interrogation, car on retrouve, dans toute la publicité gouvernementale, le parc national de l'Archipel. Est-ce qu'il demeurera parc national de l'Archipel et, en ce sens, s'il demeure parc national, où est la conservation?

M. Brassard: Je dois admettre, M. le Président, qu'il y a là comme problème sur lequel on devra se pencher, au moment où on décidera de donner un statut légal à ce qu'on appelle depuis octobre 1984 le parc national de l'Archipel, qui fait vraiment référence à un concept tout à fait nouveau de parc. C'est une sorte de mariage d'éléments de conservation et de protection, et, en même temps aussi, le volet récréatif a une grande importance, l'accès à l'eau et tout cela.

M. Côté: C'est l'avantage des parcs de récréation.

M. Brassard: Mais il y a quand même un volet conservation aussi, puisqu'il y a tout un réseau d'habitats fauniques qui font partie du parc national de l'Archipel où la conservation du milieu naturel des habitats fauniques est prioritaire. C'est vraiment un concept tout à fait nouveau de parcs, parce que, tout d'abord, il se situe dans un territoire fortement urbanisé. On l'a appelé, à partir du moment où on l'a créé, le parc national de l'Archipel.

À partir du moment où cet amendement que je propose est accepté, il est évident que, là, il y a un risque de confusion possible. On va devoir réfléchir là-dessus, se pencher sur cette question au moment où on décidera... Il est fort possible aussi qu'on aboutisse à un projet de loi spécifique qui créerait ce qu'on appelle jusqu'à maintenant le parc national de l'Archipel, de façon à prévoir les modalités de gestion et un certain nombre d'éléments dans une loi spécifique. On y travaille, du moins, pour en arriver à lui donner un statut légal et particulier à ce qu'on appelle le parc na- . tional de l'Archipel.

Est-ce que, à ce moment, si cet amendement est proposé, on devra se demander s'il y a lieu de maintenir, dans le cas du parc national de l'Archipel, le terme de "national". J'admets avec le député de Charlesbourg, M. le Président, en d'autres termes, pour conclure que, si cet amendement est adopté, cela nous pose un problème et cela crée un risque de confusion, le parc national de l'Archipel n'étant pas créé en vertu de la Loi sur les parcs.

M. Côté: D'accord, de toute façon, je pense que le ministre est conscient du problème.

M. Brassard: Oui, oui.

M. Côté: C'est clair. Deuxième question. Lorsqu'on regarde ce qui se fait aux États-Unis en termes de parcs nationaux, ce sont toujours des parcs qui ont une superficie assez grande, comparable au parc de la Gaspésie, au parc de la Jacques-Cartier ou au parc des Grands-Jardins, lorsqu'on parle du parc national. Si on prend l'exemple de Miguasha, c'est quand même un parc aux petites

dimensions. Est-ce que vous avez analysé la possibilité, à ce moment, de le classer parce que je pense que c'est dans la loi, si je ne m'abuse? C'est quand même un parc national, mais qui ne va pas nécessairement dans le sens, au plan de la superficie, de ce que les Américains connaissent comme parc national?

M. Brassard: Je ne suis pas très familier avec ce qui existe aux États-Unis, mais il me semble, qu'à l'occasion justement de la commission parlementaire du mois de février, on me disait qu'il existait aussi aux États-Unis des parcs nationaux de petite dimension. Ce sont les informations qu'on me donnait.

M. Tremblay: À Saint-Bruno, par exemple?

M. Brassard: C'est cela, c'est que l'on confère le statut de parc national non pas tellement à cause de la dimension, mais à cause, justement, de la nécessité de protéger un milieu naturel ou un site exceptionnel. Dans le cas de Miguasha, il s'agit, c'est vrai, d'un parc qui n'a pas une très grande dimension, mais le site est tout à fait exceptionnel et le milieu à protéger est d'un caractère tout à fait exceptionnel.

M. Tremblay: Comme à Saint-Bruno, d'ailleurs.

M. Brassard: Bien, ce n'est pas du même type.

M. Côté: Mais cela vous a pris du temps à le comprendre.

M. Brassard: Miguasha, vous le savez, c'est une site fossilifère tout, à fait exceptionnel en Amérique du Nord et c'est pour cette raison qu'il fait partie de la catégorie des parcs où la conservation doit être la vocation prioritaire.

M. Côté: Avant, j'aurais un petit amendement, M. le Président, parce que j'ai une autre question à poser au ministre. Mais, avant de la poser, il y en a une que j'ai oubliée tout à l'heure sur le mont Saint-Bruno: Quel est votre échéancier quant à...

M. Brassard: Le processus est enclenché. Je pense que cela devrait aller...

M. Côté: Est-ce que je dois poser la question au député de Chambly?

M. Brassard: Non, non.

M. Côté: Non.

M. Brassard: J'ai donné ce qu'on pourrait appeler les directives. Le processus est enclenché pour préparer les décrets en conséquence.

M. Côté: Donc, c'est pour bientôt.

M. Brassard: Bien, oui, je le pense, mais je pourrais difficilement donner des dates.

M. Côté: D'accord. Lors des audiences, je me rends compte que le ministre tient compte passablement des revendications.

M. Tremblay: Et de ses collègues.

M. Côté: Et de ses collègues. Il y a le terme "protection permanente" qui a fait l'objet de nombreuses discussions et d'inquiétudes aussi de la part de ceux qui sont venus devant la commission dire qu'il était très important que ce terme "protection permanente" demeure dans la loi. En consultant l'article 44, on peut y lire que l'objectif prioritaire est d'assurer la conservation de territoires représentatifs, mais le terme "protection permanente" est disparu. Quels sont les arguments qui font que vous avez laissé tomber, finalement, les mots "protection permanente" qui étaient dans la loi 19?

M. Brassard: D'abord, je dois dire qu'on a remplacé l'expression "protection" par "conservation". Là, il y a une raison bien précise, c'est parce qu'on voulait bien que se retrouve dans la définition le terme "conservation". Il existait, le terme "conservation", dans l'expression "parc de conservation" mais, à partir du moment où on parle de parc national, le terme "conservation" se trouve à être évincé, si vous voulez. On a voulu le garder et l'introduire dans la définition en remplacement du terme "protection".

Maintenant, quant au caractère permanent de cette protection ou de cette conservation, cela nous apparaissait, je ne dirais pas superflu, mais comme un parc c'est vraiment créé pour conserver, non seulement pour la génération actuelle, mais pour les générations futures, un milieu, un territoire représentatif d'une région naturelle ou un site exceptionnel, cela nous apparaissait aller de soi que cette conservation ou cette protection avait un caractère permanent.

Maintenant, je dois vous dire, comme vous annoncez un sous-amendement, que, quant à moi, je n'ai pas d'objection de principe à reprendre et à maintenir le terme "permanent".

M. Côté: De toute façon, c'était la volonté clairement manifestée par les neuf intervenants à la commission de maintenir

les termes "protection permanente". Pour eux et pour plusieurs spécialistes, c'était quand même passablement important.

Je ne sais si l'amendement actuel pourrait convenir au ministre, mais je vais quand même le lire: que l'article 44 du projet de loi 48 soit modifié en remplaçant à la deuxième ligne du paragraphe c) le mot "conservation" par les mots "protection permanente".

Le Président (M. Champagne): Discussion sur cet amendement.

M. Brassard: Moi, je le considère, en soi, acceptable. Le seul petit problème que cela me pose, c'est que les groupes dont fait mention le député de Charlesbourg semblaient aussi beaucoup tenir au terme "conservation". Est-ce que le terme "protection" a une valeur semblable, égale au terme "conservation"? Peut-être. Je pense que le terme "conservation" est un terme qui est vraiment utilisé par tous les experts dans le domaine des parcs, dans le domaine de la protection du milieu naturel. Je ne souhaiterais pas qu'on l'élimine. Je souhaiterais qu'on le garde. Maintenant, à ce moment-là, pourquoi ne pas associer les deux? Pourquoi votre amendement ne serait-il pas un ajout plutôt qu'un remplacement?

M. Côté: Je n'ai pas de problème à cela, M. le Président. Je pense qu'on peut s'entendre assez facilement. Mais, si le ministre veut confier peut-être aux fonctionnaires le soin de le rédiger de façon qu'il soit convenable...

M. Brassard: Oui, cela pourrait être: d'assurer la conservation et la protection permanente de territoires. Cela pourrait s'ajouter.

M. Tremblay: J'abonderais dans ce sens-là.

M. Brassard: À ce moment-là on garderait le terme "conservation" qui semblait, en tout cas, considéré comme très important par les groupes dont on parle.

M. Tremblay: C'est très important.

Le Président (M. Champagne): D'accord. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Tremblay: Non, il est suspendu.

M. Côté: Non, mais on peut le régler tout de suite, M. le Président.

Le Président (M. Champagne): Par un autre amendement, quand même.

M. Côté: M. le Président, ce qu'on va faire, on va vous régler cela assez vite. On va en mettre un qui est conforme et un seul. Comme le ministre l'appuie, on ne s'obstinera pas longtemps.

M. Brassard: On garderait "conservation" et on ajouterait après le mot "conservation" les mots "et la protection permanente", l'expression qu'on retrouvait dans la loi actuelle. En insérant...

M. Côté: En insérant à la deuxième ligne du paragraphe c, les mots "et la protection permanente".

M. Tremblay: Et la protection permanente...

M. Côté: C'est ça.

M. Tremblay: ...de territoires représentatifs des régions.

M. Brassard: En insérant à c, après "conservation", les mots...

Le Président (M. Champagne): Voici, on va reprendre un amendement au projet de loi 48: Que l'article 44 du projet de loi 48 soit modifié en insérant à la deuxième ligne du paragraphe c, après le mot "conservation", les mots "et la protection permanente".

M. Côté: Parfait, ça va.

M. Tremblay: Attendez un peu! Le projet de loi 48, c'est celui-ci?

Une voix: Oui, à l'article 44.

M. Brassard: Ce qui fait que l'article se lirait comme suit: "parc national: un parc dont l'objectif prioritaire est d'assurer la conservation et la protection permanente de territoires représentatifs des régions naturelles...".

Le Président (M. Champagne): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Côté: Vous avez mentionné le paragraphe c, M. le Président?

Le Président (M. Champagne): Le paragraphe c, en le disant peut-être. Je répète: En insérant à la deuxième ligne du paragraphe c, après le mot "conservation", les mots "et la protection permanente". Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Est-ce que l'article 44 est adopté tel qu'amendé?

M. Côté: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Champagne): Adopté. J'appelle l'article 45.

M. Brassard: À l'article 45...

M. Côté: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Champagne): L'article 45 est adopté. J'appelle l'article 46.

M. Tremblay: M. le Président, sur l'article 46.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Chambly, sur l'article 46. (17 h 30)

M. Tremblay: M. le ministre, par cet amendement, vous faites des amendements de concordance...

M. Brassard: Oui.

M. Tremblay: ...en changeant le mot "conservation" par le mot "national" qu'on vient d'adopter. Je me demande pourquoi vous ne procédez pas exactement de la même manière pour modifier l'article 8.

M. Brassard: Je comprends mal votre propos, M. le député de Chambly.

M. Tremblay: L'article 8 est modifié par le prochain article. Dans l'article 8 était inclus le mot "conservation", d'assurer la conservation du milieu naturel. L'esprit de cela, c'est de faire en sorte que le milieu naturel soit conservé et, à mon avis, que le ministre ne pourrait pas autoriser des projets dans un parc qui iraient à l'encontre de l'esprit d'un parc national maintenant. Dans ce sens-là, on aurait pu faire les modifications simplement, peut-être pas en changeant le mot "conservation" par le mot "national" parce que cela n'irait pas, je l'admets, mais...

M. Brassard: Ne pourrait-on pas adopter...

M. Tremblay: Bon, d'accord, je suis d'accord.

M. Brassard: ...M. le Président, l'article 46? On va passer à l'article 8.

Le Président (M. Champagne): Voici. L'article 46 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Champagne): L'article 46 est adopté. Voici, on m'a souligné qu'il y a un autre article, l'article 46.1.

M. Brassard: Ah!

Le Président (M. Champagne): C'est un article qui s'ajoute, l'article 46.1. Insérer après l'article 46 ce qui suit: "46.1 L'article 4 de cette loi est modifié par l'addition à la fin de l'alinéa suivant: L'audience publique prévue au paragraphe c peut être tenue par une personne désignée par le ministre."

M. Tremblay: Cela était dans le projet de loi 13; tout le monde était d'accord avec cela.

M. Brassard: Oui, j'avais demandé qu'il soit inclus dans le projet de loi omnibus et je me suis rendu compte qu'on l'a omis. Cela m'apparaît important. Quoique j'ai tenu des audiences publiques sur Pointe-Taillon, j'ai trouvé cela extrêmement intéressant. Je suis convaincu que, règle générale, le ministre va tenir à être lui-même présent à des audiences publiques. Mais il faut quand même laisser la possibilité dans la loi qu'il puisse être remplacé.

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Le nouvel article 46.1 est adopte. J'appelle l'article 47.

M. Tremblay: Je voudrais parler sur l'article 47.

Le Président (M. Champagne): Oui, M. le député de Chambly.

M. Tremblay: M. le ministre, quel est l'objectif de la modification de l'article 8 par l'article 47?

M. Brassard: En fait, je sais que le député de Chambly tient beaucoup au paragraphe 2 de l'article 8 de la loi actuelle; c'est bien cela?

M. Côté: Il n'est pas le seul, M. le ministre. J'avais un amendement vous proposant la réinsertion du paragraphe 8.2.

M. Tremblay: C'est presque de valeur comme on est d'accord, le député de Charlesbourg et moi, M. le ministre.

M. Brassard: Le paragraphe 2 de la loi actuelle se lit comme suit: "Celui-ci peut autoriser la mise en marche du projet à la condition que la réalisation de ce projet continue d'assurer la conservation du milieu naturel ou le maintien du potentiel récréatif, suivant l'objectif prioritaire du parc."

M. le Président.

Le Président (M. Champagne): Oui. M. le ministre.

M. Brassard: Quant à moi, je n'aurais

pas finalement d'objection à ce qu'on réintroduise, dans le nouvel article 8, le deuxième paragraphe. On garderait le paragraphe tel que proposé et on ajouterait l'alinéa suivant...

M. Côté: Pour le conserver? M. Brassard: Oui.

M. Côté: Je pourrais peut-être proposer au ministre l'amendement que j'avais préparé. C'est très simple. Il s'agirait d'ajouter l'article 8.2: "Le ministre peut autoriser la mise en marche d'un projet visé aux articles 8 et 8.1 à la condition que la réalisation de ce projet continue d'assurer la conservation du milieu naturel ou le maintien du potentiel récréatif, suivant l'objectif prioritaire du parc." Je pense qu'avec ça, M. le ministre, c'est exactement la reprise du paragraphe, sauf qu'au lieu de "celui-ci" on a marqué le ministre.

M. Perron: On ajouterait un article 8.2. M. Côté: Oui. Cela irait.

Le Président (M. Champagne): Voici, pour en discuter: Que l'article 47 du projet de loi 48 soit modifié en ajoutant à la fin le paragraphe suivant: "8.2. Le ministre peut autoriser la mise en marche d'un projet visé aux articles 8 et 8.1 à la condition que la réalisation de ce projet continue d'assurer la conservation du milieu naturel ou le maintien du potentiel récréatif, suivant l'objectif prioritaire du parc." Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté. Maintenant, il faudrait peut-être revenir au sous-article 8 de l'article 47. Le sous-article 8 est-il adopté?

M. Côté: Adopté.

Le Président (M- Champagne): Le sous-article 8 de l'article 47 est adopté. Le sous-article 8.1 est-il adopté?

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Le sous-article 8.1 est adopté. Tout à l'heure, l'article 8.2 a été adopté. Est-ce que l'article 47 est adopté tel qu'amendé?

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 48.

M. Brassard: L'article 48 porte sur la recommandation. Il introduit certains éléments nouveaux par rapport à la loi actuelle. D'abord, le premier amendement qui n'est pas important dit que le gouvernement peut adopter, à l'égard d'un parc, des règlements pour... Alors que la loi actuelle dit simplement que le gouvernement peut adopter des règlements, on dit: "à l'égard d'un parc". C'est un premier petit changement. Je vais vous dire ce qui est nouveau, M. le Président, dans la réglementation. Ce qui est nouveau, c'est le point b qui dit, à l'égard d'un parc: "...le diviser en différentes zones." On prévoit donc le zonage, ce qui n'apparaissait pas dans la loi actuelle.

Ce qui est également nouveau, c'est l'article d, non pas entièrement, mais en partie: "Fixer les conditions auxquelles doit se conformer une personne qui y séjourne, y circule ou s'y livre à une quelconque activité et les droits qu'elle doit payer pour y pêcher, selon qu'elle est titulaire d'un permis de pêche pour résident ou pour non-résident et selon les espèces de poissons recherchées;". Il s'agit d'indiquer, si ma mémoire est exacte, qu'il s'agit vraiment des droits de pêche qui sont différents de toute autre forme de tarif.

Une voix: Les droits de pêche, pour les différencier des autres activités, lesquels sont fixés par tarif.

M. Brassard: On avait eu des problèmes à ce sujet. C'est nouveau. Ce qui est également nouveau, c'est n): "confier aux employés tout pouvoir ou devoir portant sur une matière relative à l'admission ou aux activités;". L'article o est également nouveau: "prescrire les règles de procédure à suivre lors de la tenue d'une audience publique."

Le Président (M. Champagne): Nous allons suspendre nos travaux. Nous avons un vote à l'Assemblée nationale.

M. Côté: M. le Président, je pense qu'ils vont nous attendre pour voter. On peut...

Le Président (M. Champagne): À moins que vous ne me disiez...

M. Côté: On pourrait finir cela assez rapidement, quant à moi.

Le Président (M. Champagne): Oui.

M. Brassard: Cela peut aller rapidement.

M. Côté: M. le Président, j'ai une question à l'article k, par exemple: "prohiber certaines activités de plein air".

M. Brassard: Oui.

M. Côté: Pourquoi procède-t-on par cequi est défendu? Pourquoi n'irait-on pas par ce qui est permis?

M. Brassard: II semble bien qu'il faut prévoir la possibilité et le pouvoir de prohiber, d'après les juristes et je n'en suis pas un. Il faut spécifiquement prévoir la prohibition, sinon, on peut avoir des problèmes de nature légale et juridique. Par exemple, le deltaplane, dans certains secteurs où cela pourrait être non sécuritaire, il faut avoir le pouvoir de le prohiber.

M. Côté: Cela répond à ma question, M. le Président.

Le Président (M. Champagne): L'article 48 est-il adopté?

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté. Alors, nous...

M. Brassard: II y a l'article 49.

Le Président (M. Champagne): L'article 49. Est-ce que l'article 49...

M. Brassard: M. le Président, il peut paraître long, mais, en fait, il porte sur les pénalités, les amendes. On se conforme et on établit la concordance avec la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

Le Président (M. Champagne): L'article 49 est-il adopté?

M. Côté: M. le Président, comme c'est conforme à la loi 9 qui a été adoptée en décembre 1983, c'est adopté.

Le Président (M. Champagne): Article 50?

M. Côté: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Champagne): L'article 50 est adopté. J'appelle l'article 119 qu'on m'a demandé d'appeler.

M. Brassard: L'article 119.

Le Président (M. Champagne): L'article 119.

Une voix: Qu'est-ce que c'est?

Le Président (M. Champagne): Quelqu'un m'a demandé d'ajouter l'article 119.

M. Brassard: D'accord. M. le Président, il s'agit d'une disposition qui vise à remplacer les différentes appellations des parcs, étant donné qu'on vient d'amender la loi en fonction de cela. Elle indique les parcs nationaux et les parcs de récréation, tels que classifiés actuellement.

M. Côté: C'est transitoire? Adopté.

Le Président (M. Champagne): L'article 119 est adopté. La commission des institutions suspend ses travaux à 20 heures, ce soir.

(Suspension de la séance à 17 h 45)

(Reprise à 20 h 7)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions se réunit avec le mandat de procéder à l'étude détaillée des projets de loi 48 et 47, le projet de loi 48, Loi modifiant diverses dispositions législatives et le projet de loi 47, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant l'administration de la justice. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Comme remplacement, en ce moment, j'ai M. Rivest (Jean-Talon) qui est remplacé par M. French (Westmount).

Le Président (M. Gagnon): Voilà. Alors, nous appelons l'article 2?

Le Secrétaire: Non, l'article 1 du projet de loi 48, je crois.

Loi sur l'accès aux documents des

organismes publics et sur la protection

des renseignements personnels

Le Président (M. Gagnon): L'article 1 du projet de loi 48. M. le ministre.

M. Bertrand: Merci, M. le Président. Alors, il s'agit essentiellement dans cet article de soustraire à l'application de la loi 65 les tribunaux administratifs qui exercent des fonctions quasi judiciaires, mais il faut bien le comprendre, dans l'exercice de leurs fonctions d'adjudication. En d'autres mots, par exemple, si on voulait demander à un tribunal administratif de rendre accessible un document administratif, bien sûr qu'à ce moment-là la loi 65 s'applique. Mais, dans le cas où le tribunal exerce ses fonctions d'adjudication, au nom des mêmes principes qui peuvent prévaloir pour d'autres types de tribunaux, se posaient un certain nombre de problèmes pour les tribunaux administratifs dans cette partie de leurs fonctions.

C'est pourquoi, à la suite d'une recommandation qui nous a été faite par la Commission d'accès à l'information, nous sollicitons le consentement de l'Assemblée pour soustraire à l'application de la loi 65 les organismes exerçant des fonctions quasi judiciaires dans l'exercice de leurs fonctions d'adjudication.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Oui. J'aimerais savoir du ministre quels sont les problèmes qui se sont posés et qui fondent cette demande d'amendement à la loi. Quels sont les tribunaux quasi judiciaires ou les organismes quasi judiciaires qui ont connu des difficultés avec les renseignements nominatifs?

M. Bertrand: Je pense que je pourrais demander au président de la Commission d'accès à l'information, qui a vécu deux situations très précises, si ma mémoire est bonne, où la Commission d'accès à l'information a été sollicitée pour rendre un jugement et où, effectivement, se sont posés ces problèmes.

M. Pépin (Marcel): Pour répondre très directement à votre question, M. Doyon, c'est une mesure qui est davantage préventive que corrective. Il y a eu des représentations qui ont été faites auprès de la commission. Enfin, on nous demandait: Comment allez-vous disposer de certaines questions...

M. French: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Westmount.

M. French: II y a un problème avec ce qu'on fait ici.

Le Président (M. Gagnon): Si vous me permettez juste avant, je voudrais, pour les fins du Journal des débats, identifier M. Pépin.

M. French: Le président de la Commission d'accès à l'information.

Le Président (M. Gagnon): M. Marcel Pépin, voilà.

M. French: Justement, la question que je me pose, c'est l'à-propos de M. Pépin, dans ce contexte-ci. Après tout, on ne touche pas aux pouvoirs de la commission. M. Pépin est à nous expliquer pourquoi le gouvernement nous propose un changement. Or, cela n'a rien à faire avec M. Pépin, cela concerne le gouvernement et ses responsabilités. Je ne veux pas dire que je ne suis pas intéressé aux informations qu'il pourrait nous apporter, mais je ne veux pas voir le président de la commission dans une situation où il doit faire ce genre d'intervention là.

M. Bertrand: Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bertrand: M. le Président, je vais vous faire lecture ici d'une note qui m'a été préparée et qui fait état du type de problème...

Une voix: Excellent, le ministre va répondre.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre a la parole.

M. Bertrand: Merci, mon collègue.

M. French: M. Perron...? de la commission frustré.

M. Perron: II est plus intelligent que l'Opposition, de toute façon.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre a la parole.

M. Bertrand: M. le Président, dans une note d'ici qui a été préparée, on indique que le problème de l'application de la Loi sur l'accès aux tribunaux administratifs a fait l'objet de plusieurs interventions tant écrites que verbales. Avant même l'entrée en vigueur de cette loi, le 1er juillet 1984, certains tribunaux administratifs ont fait état à la Commission d'accès à l'information de leurs difficultés à concilier l'exercice public de leur fonction d'adjudication et certains principes édictés dans cette nouvelle législation dont celui, bien sûr, de la protection des renseignements personnels. On sait qu'en exerçant leur fonction d'adjudication, les tribunaux administratifs sont amenés à devoir obtenir un certain nombre de renseignements personnels.

La Régie du logement et le commissaire général du travail, pour ne nommer que ceux-là, ont formulé des commentaires dans ce sens. Ainsi, le commissaire général du travail constatait que, pour la plupart des tribunaux administratifs qui ont toujours fonctionné en s'inspirant des règles de procédure édictées par le Code de procédure pour les tribunaux de droit commun, l'application de la loi sur l'accès posera des difficultés d'application. Le commissaire du travail concluait donc son intervention en demandant d'être exempté de l'application de la loi sur l'accès. Alors, cela

a été un cas du commissaire du travail.

Plus récemment, la Régie de l'électricité et du gaz et la Régie de l'assurance automobile du Québec ont formulé des commentaires qui vont dans le même sens. Cette dernière, la Régie de l'assurance automobile du Québec, a souligné les difficultés de concilier les règles de justice naturelle et les règles de protection des renseignements personnels. La Régie de l'assurance automobile du Québec précisait avoir l'obligation d'assurer dans l'exercice de ses pouvoirs de révision et lors d'appels à la Commission des affaires sociales le droit à la règle audi alteram partem et notamment, celui de recevoir communication de la preuve avant l'audition. Elle ajoutait que si cette preuve renferme des renseignements nominatifs devant être protégés en vertu de la loi sur l'accès, elle devait les élaguer à l'encontre de la règle de justice naturelle. La régie concluait donc en indiquant qu'à l'instar de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, via les dispositions contenues dans la loi 42, elle envisageait des modifications législatives qui lui permettraient d'assumer ses obligations en tant qu'organisme exerçant des pouvoirs quasi judiciaires.

La Régie de l'électricité et du gaz, en plus du problème de la justice publique versus la protection des renseignements nominatifs, insistait sur le dépôt devant elle, en audition, de certains documents susceptibles de faire l'objet de restrictions à l'accès en vertu du chapitre II. En pareille situation, elle était d'avis qu'il lui appartenait de décider du caractère confidentiel ou non du document sans devoir tenir compte des situations prévues au chapitre II de la loi sur l'accès.

Voilà donc l'essentiel des organismes. Donc, si je résume: Régie du logement, commissaire général du travail, Régie de l'électricité et du gaz, Régie de l'assurance automobile du Québec, pour l'essentiel, qui sont les organismes qui ont fait des représentations, et toujours au nom à peu près des mêmes points reliés au besoin de ses tribunaux administratifs pour l'exercice de leur fonction d'adjudication. Ces organismes nous ont fait valoir que les dispositions prévues à la loi 65 les empêchaient jusqu'à un certain point d'exercer cette fonction d'adjudication de façon correcte.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Si je comprends bien, c'est que les difficultés qui sont exprimées par ces différents organismes sont des difficultés qu'on anticipe. Ce ne sont pas vraiment des difficultés qui sont actuelles ou qui ont causé des problèmes dans le passé. C'est pour prévenir. J'imagine que le ministre... Est-ce que le ministre peut nous dire si ces représentations sont nouvelles ou s'il en avait déjà été saisi au moment de l'adoption et de l'étude de la loi il y a quelque temps? (20 h 15)

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bertrand: Avant l'entrée en vigueur de la loi, des représentations ont été faites par certains tribunaux administratifs. Mais au moment où on en avait discuté ici même en commission parlementaire, si ma mémoire est bonne, je ne me souviens pas qu'il y avait eu des représentations qui avaient été faites à l'époque.

Il y a aussi la Cour supérieure dans tout cela qui constitue un élément non négligeable. Ces tribunaux de divers ordres sont amenés, par la voie de procédures qui peuvent être prises, à entrer en contact avec la Cour supérieure. On n'applique pas le même type de raisonnement pour les tribunaux administratifs. La Cour supérieure n'est pas couverte par la loi 65. Or, ces tribunaux administratifs, organismes quasi judiciaires, par voie d'appels qui peuvent être faits, sont en contact avec la Cour supérieure. On n'applique pas les principes de justice naturelle qui peuvent être appliqués dans d'autres types de tribunaux.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Oui, M. le Président, puisqu'on en est à la bonne administration de la justice et des problèmes qui peuvent être causés par la loi sur l'accès à l'information, j'aimerais peut-être entendre le ministre réagir aux représentations qui nous sont faites par certaines compagnies d'assurances en ce qui concerne les difficultés qu'elles peuvent avoir à obtenir certains renseignements dont elles ont besoin pour exercer les recours qui sont les leurs dans le cas où les enquêtes policières permettent d'identifier une partie qui est impliquée dans un accident de voiture, en l'occurrence, pour pouvoir engager ou poursuivre quelqu'un en ce qui concerne sa responsabilité civile, et dont on a besoin de connaître l'identité. Pour ce faire, elles ont à se rapporter au service de police des municipalités dans certains cas. Les services de police des municipalités leur répondent que la protection qui est due aux renseignements personnels qui ont été colligés lors de l'enquête policière ne leur permet pas de transmettre ces renseignements aux intéressés, en l'occurrence, à la compagnie d'assurances. Cela peut être aussi un particulier qui décide d'exercer ses droits en responsabilité personnelle en cas de vandalisme, en cas de vol ou dans n'importe quel cas semblable où

une responsabilité personnelle peut être impliquée. Les services de police répondent -j'ai reçu des lettres à cet effet - que la loi sur l'accès à l'information ne leur permet pas de fournir sauf, bien sûr, s'ils y sont autorisés par l'autre partie, les renseignements qui sont requis. Le ministre a-t-il eu des représentations à cet effet-là? A-t-il une réaction à ce sujet-là?

M. Bertrand: Non, M. le Président, je n'ai pas eu de représentation à cet effet. Par ailleurs, le problème que soulève le député de Louis-Hébert est un problème réel. Actuellement, effectivement, les compagnies respectent la loi 65 et obéissent à chacun des éléments contenus dans l'aspect protection des renseignements nominatifs.

Le député a reçu de la correspondance, à ce qu'il me dit, de certains corps de police et de certaines compagnies d'assurances indiquant qu'il y avait un certain nombre de problèmes probablement pour les corps de police... Vous avez fait état de renseignements...

M. Doyon: ...qui ne peuvent être..

M. Bertrand: ...qui, traditionnellement, pouvaient être obtenus et qui ne le sont plus maintenant et qui pouvaient leur permettre de mener des enquêtes et, éventuellement...

M. Doyon: ...engager des poursuites.

M. Bertrand: ...engager des poursuites et bâtir une preuve.

M. Doyon: M. le ministre, je vous soumets que le problème est réel. Si on veut que ce soit un particulier ou une compagnie d'assurances, cela importe peu -qu'une personne puisse exercer ses droits au niveau civil, elle doit très souvent pouvoir obtenir des renseignements qui ne sont disponibles qu'en se référant au rapport des policiers ou des enquêteurs. Les enquêteurs, sur avis juridique, en l'occurrence - il n'y a pas de cachette là-dedans - il s'agit de la ville de Québec, dans une lettre du 10 octobre où M. Pierre Angers signe une lettre à M. Robert Vézina, directeur du service de police, de la Centrale de police où, dans une longue opinion juridique, on fait état de plusieurs articles de la loi sur l'accès à l'information, où on leur dit: On voudrait bien vous être utile, on voudrait bien que la justice puisse suivre son cours et que les gens qui ont encouru des responsabilités civiles puissent faire valoir leurs droits devant les tribunaux. Pour ça, ça requiert en tout premier lieu l'identification de l'autre partie et compte tenu d'un certain nombre d'articles qui sont faciles à identifier - il s'agit des articles 53 et 54 ici, et on fait état aussi de l'article 88 - on pourrait faire la démonstration tel que c'est fait dans la lettre où l'avocat du contentieux de la ville de Québec en conclut - je fais référence à sa lettre ici - II est impossible de donner suite aux demandes qui leur sont faites. Dans les circonstances, je pense qu'il y a lieu d'inviter le ministre et d'inviter peut-être les commissaires, les responsables de l'application de la loi à se pencher sur ce problème de façon qu'en protégeant une partie qui a droit à la protection des renseignements personnels qui la concernent, une autre partie ne se voie pas frustrée de ses droits. C'est important que quelqu'un qui est victime d'un accident et qui croit qu'il n'en est pas responsable puisse éventuellement - il y va de la bonne administration de la juste -poursuivre l'autre partie qu'il croit responsable de cet accident ou des dommages qu'il a subis.

C'est une situation qui m'apparaît valoir la peine d'étudier et j'invite le ministre à le faire de même que le président de la commission, M. Pépin, dans les meilleurs délais, de façon qu'on puisse répondre à ces difficultés qui nous sont présentées par les compagnies d'assurances qui se voient, finalement, dans l'impossibilité d'agir.

M. Bertrand: Je veux indiquer au député de Louis-Hébert que je prends bonne note de ses représentations. Dans le processus de révision de la loi, puisque effectivement cette loi est soumise à une clause crépusculaire qui nous invite au terme d'une période de cinq ans à la réviser, je prends bonne note de l'intervention du député de Louis-Hébert. Si jamais il y avait quelques-uns des documents en sa possession qui pouvaient être rendus disponibles - je ne voudrais pas qu'un document qui a été obtenu, ne soit pas sa propriété - si cela était possible, simplement pour voir comment l'argumentation s'est développée sur cette question et de quelle façon on pourrait aborder la question si jamais c'est notre intention en tant que législateur de réviser certains aspects de la loi pour ces aspects.

M. Doyon: À la demande du ministre, concernant les documents sous réserve de l'obtention des autorisations nécessaires, il me fera plaisir de les transmettre au ministre.

M. Bertrand: D'accord. Merci beaucoup.

Le Président (M. Gagnon): Merci. Est-ce que l'article 1...

M. French: Non.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Westmount.

M. French: Je ne pense pas que l'article 1 présente un problème sur le fond. D'ailleurs, l'Opposition officielle a interrogé le ministre à l'époque sur le problème qui pouvait surgir dans le contexte des fonctions quasi judiciaires. Ce qui fait problème, c'est que l'amendement de la façon dont il est rédigé, est un départ fondamental de l'économie de la loi dans le sens suivant. À l'article 3, on désigne les organismes couverts par la loi; dans une série d'articles, plus loin, on décrit le genre de renseignements qui ne sont pas rendus publics. Ce qu'on a réussi à faire avec l'amendement à l'article 1, c'est d'essayer de faire les deux en même temps dans le mauvais article. Je n'en reviens pas de la philosophie de "drafting" sous-jacent à cela. Cela n'a pas d'allure. Ce n'est absolument pas la façon de faire. Il y a une façon de le faire. C'est très facile. Tu fais une exemption pour ce problème.

M. Bertrand: II y avait déjà à l'article 3 une exemption qui était formulée.

M. French: Oui, les exemptions d'organismes. Là, vous réussissez à faire une exemption partielle d'organismes, qui dépend de la nature de la matière qui est demandée. Donnez-moi un autre exemple dans l'article 3, M. le ministre, où vous faites cela. Vous ne faites pas cela. Vous dites: Soit que l'organisme est couvert, soit que l'organisme n'est pas couvert. Vous ne dites pas: L'organisme est couvert à moitié parce que ceci et cela. Ce que vous essayez de faire à l'article 1, c'est du "bad drafting".

M. Bertrand: Vous vous en prenez davantage au rédacteur...

M. French: Vous avez tout à fait raison, M. le ministre.

M. Bertrand: ...des projets de loi ou aux légistes...

M. French: Oui, eh bien, je regrette d'être obligé de le faire, mais c'est le cas.

M. Bertrand: ...ou aux législateurs.

M. Blank: II y a des avocats qui font des causes aussi.

M. Bertrand: Cela va être une bataille de légistes davantage que de législateurs.

M. French: Je ne suis pas juriste, vous le savez fort bien.

M. Bertrand: Moi non plus.

M. French: Défendez au moins le principe ou dites que vous allez le changer.

M. Bertrand: II m'apparaît que c'est quand même... Écoutez, vous dites: ce n'est pas une écriture juridique convenable, ce n'est pas correct.

M. French: Non, ce n'est pas ce que je dis.

M. Bertrand: Vous dites: Ce n'est pas correct à l'intérieur d'un article qui définit les organismes couverts...

M. French: C'est ça.

M. Bertrand: ...qu'on introduise un élément qui permet d'indiquer que pour certaines de leurs fonctions, certains organismes ne sont pas couverts.

M. French: Justement.

M. Bertrand: II faut trouver un endroit dans la loi pour dire un certain nombre de choses. Il m'apparaît que l'endroit probablement le plus approprié pour le faire, c'est celui où nous indiquons quels sont les organismes qui sont couverts, assujettis à la loi et quels sont ceux qui ne le sont pas.

M. French: Les organismes quasi judiciaires sont-ils couverts? Oui ou non?

M. Bertrand: C'est marqué. Les organismes publics ne comprennent pas les tribunaux au sens de la Loi sur les tribunaux judiciaires.

M. French: Parfait. Alors, mettez donc les organismes quasi judidiciaires soit là-dedans, soit dans l'autre catégorie - ceux qui sont couverts - et faites une exemption pour les fonctions d'adjudication.

M. Bertrand: On écrit un tout autre article à ce moment-là.

M. French: C'est ça. Vous faites une exemption en bonne et due forme qui dépend de la nature de l'information qui est recherchée.

Une voix: Où sont vos amis légistes?

M. Bertrand: Dans le fond, vous n'en n'avez pas contre le principe.

M. French: Non, aucunement. C'est juste que cela bouscule complètement le concept de la loi.

M. Bertrand: C'est l'économie de la présentation de la loi. Est-ce que le député voudrait qu'on regarde...

M. French: Suspendons-le et présentez-nous un amendement qui est une exemption...

M. Bertrand: ...au niveau du chapitre entre autres qui parle des restrictions.

M. French: Exactement, c'est là que cela devrait être.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'on suspend l'article 1, M. le ministre?

M. Bertrand: On va le suspendre et on va regarder s'il y a une possibilité, mais ceci étant dit, M. le Président, je pourrais dire au député que...

M. French: Vous pourriez le dire mais vous n'allez pas le dire.

M. Bertrand: Non, non...

M. French: Vous savez la façon dont on travaille dans cette commission.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Westmount, on va laisser parler aussi le ministre.

M. French: Je sais exactement ce qu'il va dire.

Le Président (M. Gagnon): J'aimerais mieux pour les fins du Journal des débats qu'il le dise. M. le ministre.

M. Bertrand: J'allais dire au député de Westmount qu'il fait de l'argumentation sur le plan de l'écriture juridique, mais je peux très bien maintenir que la modification à l'article 3 est une modification valable même au niveau de l'écriture juridique parce qu'on a déjà indiqué dans cet article 3 qu'il y avait déjà une exception qui était prévue pour les tribunaux judiciaires. Ici, on indique qu'il y a une exception aussi qui est prévue pour les organismes qui ont des fonctions quasi judiciaires dans l'exercice de leur fonction d'adjudication.

M. French: Non, mais justement...

M. Bertrand: D'ailleurs, cela s'enchaîne très bien avec l'exception qui est mentionnée là parce qu'une des raisons pour lesquelles on a justement exclu les tribunaux judiciaires et pour lesquels on exclut les organismes qui exercent des fonctions quasi judiciaires dans leur fonction d'adjudication, c'est parce que leur rôle s'apparente à ce niveau-là.

M. French: Non, mais à ce moment-là si vous faites cela, vous invitez la commission non seulement à appliquer les restrictions d'accès, mais aussi de faire un jugement sur ce qui est et ce qui n'est pas une fonction quasi judiciaire. Je ne voudrais pas être à la place du président. Le président prend un document, il prend une restriction et il dit: Est-ce que cette restriction s'applique à ce document-là? Avec l'approche que vous avez dans le projet de loi, c'est entièrement une autre paire de manches. Il prend le document et il essaie de savoir si le document relève d'une fonction quasi judiciaire. Ce n'est pas du tout la même chose.

M. Bertrand: On va regarder cela.

Le Président (M. Gagnon): L'article 1 est suspendu. Article 2. M. le ministre.

M. Bertrand: Article 2. Le député de Westmount se rappelle bien l'article 57...

M. French: J'en ai entendu parler depuis par le greffier de ma ville, à ma grande déception et douleur.

Le Président (M. Gagnon): Si vous voulez, M. le député de Westmount, on va laisser la parole au ministre. Ça va?

M. French: II n'a pas l'air de vouloir la prendre, cependant.

M. Bertrand: M. le Président, ici on fait état de trois modifications à l'article 57. Premièrement, par le remplacement du paragraphe 1° du premier alinéa par le suivant: "Le nom, le titre, la fonction, la classification, le traitement, etc." Cette modification reconnaît le caractère public du traitement d'un membre du personnel de direction d'un organisme public et dans le cas d'un ministère, d'un sous-ministre, de ses adjoints et de son personnel d'encadrement, ce qui n'était pas le cas auparavant. On n'avait pas cela. Êtes-vous contre? (20 h 30)

M. French: Non, pas du tout. Je me rappelle de tous les problèmes qu'on a eus. Si vous me dites que cela règle le cas, parfait. Expliquez-moi donc ce que cela donne maintenant en termes simples.

M. Bertrand: Auparavant, on n'avait pas la possibilité avec la définition de l'article tel qu'il était: "...membre d'un organisme public ou de son conseil d'administration...", on n'avait pas à ce moment-là la possibilité d'aller chercher les informations relativement au type de personnel qu'on couvre maintenant quand on parle de personnel de direction et, dans le cas d'un ministère, d'un sous-ministre, de ses adjoints et de son personnel d'encadrement.

M. French: C'est-à-dire que les fonctionnaires dans le ministère étaient couverts, mais les cadres supérieurs, tels que définis là, n'étaient pas couverts.

M. Bertrand: Exact.

M. French: Oh! C'est bon, notre affaire, bravo!

M. Bertrand: On avait prévu de la bonifier au fil des ans, alors...

M. French: Oui, c'est ce qu'on fait.

M. Bertrand: II y a même eu une décision de la Commission d'accès à l'information confirmant cette interprétation-là.

M. French: Oui.

M. Bertrand: Le deuxième: par le remplacement du paragraphe 2 du premier alinéa par le suivant: "Le nom, le titre, l'adresse, le numéro de téléphone du lieu de travail, la fonction, la classification, y compris l'échelle de traitement rattachée à cette classification, d'un membre d'un organisme public..." Je m'excuse, ici, il y a une modification qu'il faut faire, je dois déjà vous apporter un papillon, il faut lire: "Le nom, le titre, la fonction, l'adresse et le numéro de téléphone du lieu de travail et la classification, y compris l'échelle de traitement rattachée à cette classification, d'un membre du personnel d'un organisme public" et non pas "d'un membre d'un organisme public".

M. French: A-t-on laissé tomber la fonction par exprès?

Des voix: Non.

M. French: Ah! Elle est là, excusez-moi.

M. Bertrand: La fonction est là, oui.

M. French: Ah! Parfait, oui. Excusez-moi, je l'ai manquée.

M. Bertrand: Ce qu'on ajoute, M. le député, c'est la classification, y compris l'échelle de traitement rattachée à cette classification d'un membre du personnel d'un organisme public. En fait, l'objectif visé, c'est qu'il s'agit de reconnaître comme étant de caractère public, la classification, y compris l'échelle de traitement rattachée à cette classification...

M. French: ...plutôt que le salaire de...

M. Bertrand: On ne pourra pas avoir le salaire de...

M. French: Ce qui a toujours été l'objectif.

M. Bertrand: Voilà!

M. French: Mais on ne l'a pas atteint la première fois.

M. Bertrand: C'est-à-dire qu'on a protégé le salaire, on le protège encore...

M. French: Oui.

M. Bertrand: ...mais on a au moins l'échelle de traitement...

M. French: D'accord.

M. Bertrand: ...comme par exemple -c'est même déjà public - quand vous avez une annonce pour une offre d'emploi dans un journal, on dit: traitement de 12 000 $ à 18 000 $. Il s'agit essentiellement de couvrir cet aspect qui ne l'était pas auparavant.

Au troisième paragraphe, M. le Président, dans le nouveau texte proposé, il s'agit d'ajouter, après le deuxième alinéa, un autre alinéa qui se lirait de la façon suivante: "En outre, les renseignements prévus au paragraphe 2° - celui qu'on vient de lire - ne peuvent avoir pour effet de révéler le traitement d'un membre du personnel d'un organisme public." C'est pour bien couvrir l'aspect que vient de souligner le député de Westmount.

Une voix: Trop fort ne casse pas.

M. Bertrand: C'est cela: Trop fort ne casse pas.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: C'est-à-dire avec le 3°, M. le ministre, on pourrait refuser à ce moment-là de considérer, par exemple, la fonction ou encore n'importe quoi, l'adresse ou en tout cas, disons la fonction, si on estime que l'identification de cette fonction a pour effet de savoir exactement quel est le traitement de la personne visée. C'est laissé au bon jugement de l'organisme en question de savoir... Il est assez facile, M. le ministre, par la fonction, de pouvoir déterminer...

M. Bertrand: Le salaire?

M. Doyon: ...la classification et la classe de quelqu'un, peut-être pas l'échelle quand même...

M. Bertrand: D'ailleurs, on m'a signalé des exemples. Dans certains cas, il y a la classification pour, par exemple, des ouvriers à l'intérieur de la fonction publique.

M. Doyon: Déterminer le traitement. M. Bertrand: On pourrait avoir le

traitement. Le paragraphe...

M. Doyon: Vise à éviter.

M. Bertrand: ...vise à éviter qu'on puisse avoir le traitement. En d'autres mots, éviter que le caractère public donné à l'échelle de traitement à 2° permette, parce que, dans certains cas, cela peut exister, d'avoir le traitement pour la personne.

M. Doyon: C'est la seule raison qui ferait qu'on ne pourrait donner, par exemple, la classification ou la fonction de quelqu'un. C'est simplement au cas où ces renseignements permettraient d'avoir le traitement...

M. Bertrand: Le salaire.

M. Doyon: Le salaire, c'est ça.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que ça va? M. le député de Westmount.

M. Bertrand: Est-ce que l'écriture juridique est correcte?

M. French: On l'a déjà fait la première fois, vous et moi et vous voyez les résultats. Essentiellement, le régime appliqué est un peu plus serré pour les ministères que cela ne l'est pour les organismes publics, mais ils sont sensiblement pareils à part la question du traitement.

M. Bertrand: C'est ça.

M. French: Est-ce que c'est ça?

Le Président (M. Gagnon): L'amendement à l'article 2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 2 tel qu'amendé est-il adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 3. M. le ministre.

M. Bertrand: II s'agit, en fait, d'une modification de concordance ici qu'on apporte. Elle est rendue nécessaire par le nouveau régime que nous allons instaurer aux articles 67 et 68. Effectivement, dans ce contexte, l'exception qui était faite pour le Bureau de la statistique du Québec et les Archives nationales n'a plus sa raison d'être.

M. French: Parce que?

M. Bertrand: Parce qu'on n'aura pas besoin d'avoir recours ni à l'un, ni à l'autre.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que ça va?

M. Doyon: Est-ce que c'est parce que...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le ministre, je vais vous laisser finir les explications.

M. Bertrand: On verra à l'article 67, d'ailleurs, quand on parlera de l'article 67 comme tel, la raison pour laquelle nous allons exclure le Bureau de la statistique et les Archives nationales. C'est à l'article 67 que nous allons indiquer que lorsque les renseignements nominatifs dont la communication est réclamée sont requis pour l'application d'une loi, etc." Forcément, à ce moment, les lois, archives, etc., vont faire obligation de communiquer un certain nombre de renseignements. On peut ici exclure de l'application de l'article 59 certains des paragraphes, 6, 7 et le remplacement de 8 parce qu'à l'article 67, tel que va le prévoir le nouvel article 67, nous allons pouvoir donner suite.

M. French: Le ministre assure la commission qu'il n'y a aucun changement de substance qui n'est pas dans l'article 5 de l'actuel projet de loi. Ce qu'on fait, c'est qu'on fait des changements de concordance avant de faire les changements qui nécessitent les changements de concordance.

M. Bertrand: Voilà. Vous faites la . même intervention que j'ai faite quand j'ai parlé à mes collègues. C'est qu'on établit la concordance avant de décider des nouveaux articles.

M. French: C'est sans doute qu'on suit l'ordre des articles...

M. Bertrand: C'est à cause de l'économie générale de la loi.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 3 est adopté. L'article 4?

M. Bertrand: Même chose à l'article à,. Il s'agit là aussi d'une modification de concordance qu'on va ensuite retrouver aux deux nouveaux articles 67 et 68.

Le Président (M. Gagnon): L'article 4 est-il adopté?

M. Doyon: Oui, mais, M. le Président, simplement parce que le ministre nous met en appétit. Je comprends que l'article 61.1 ne sera plus nécessaire parce qu'on va

retrouver... je ne sais pas si c'est dans l'article 67 ou l'article 68? Enfin il faudrait savoir dans lequel des deux articles? Est-ce que c'est dans les deux en même temps.

M. Bertrand: C'est l'article 67 qui établit d'abord le nouveau régime.

M. Doyon: C'est l'article 67. Bon, alors c'est en vertu de l'article 67 nouveau...

M. Bertrand: Oui.

M. Doyon: ...qui - je suis en train d'en prendre connaissance, M. le Président - dit: Un organisme public peut, sans le consentement de la personne concernée, communiquer un renseignement nominatif a toute personne ou organisme si cette communication est nécessaire à l'application d'une loi au Québec - c'est ce à quoi on se référait tout à l'heure - ou est nécessaire à l'application d'une convention collective, d'un décret, d'un arrêté, d'une directive ou d'un règlement qui établit les conditions de travail.

J'essaie de faire le lien avec l'article 61.1 et j'aimerais que vous m'aidiez parce que, la, je bloque un peu.

M. Bertrand: Dans l'article 67, il s'agissait de toutes les questions d'impôts, revenus, etc., qui étaient couvertes par l'article 61.1. Étant donné que, maintenant, on va retrouver cela dans l'article 67, on n'a plus besoin d'en faire état ici.

M. Doyon: Parce qu'on parle de communication nécessaire à l'application d'une loi et, en vertu de ça, cela ne serait plus nécessaire.

M. Bertrand: Exact. La loi prévoyant qu'on peut le faire, on va dire dans l'article 67 qu'on le fait.

M. Doyon: Je me rends compte, M. le Président - je n'ai pas de problème avec ces amendements-là - qu'il va être de plus en plus difficile de savoir quand la loi sur l'accès à l'information s'applique ou pas. Si je comprends bien la façon dont vous aviez procédé à l'époque avec mon collègue de Westmount, ces articles-là, qui peuvent paraître redondants quand on regarde l'article 67, étaient quand même éclairants pour connaître le champ d'application de la loi. Dorénavant, M. le Président - et je porte cela à l'attention du ministre - on parle de communication nécessaire à l'application d'une loi au Québec.

Quand on connaît le nombre de lois qu'il y a au Québec et toutes les possibilités d'application d'une loi qu'il y a, cela va devenir de plus en plus compliqué de savoir si un renseignement peut être requis ou pas sans le consentement. Tandis que, jusqu'à maintenant, au moins on avait des articles qui nous disaient: Dans le cas où il s'agit d'imputer, au compte d'une personne concernée, un montant dont la loi exige la retenue du versement, on se rendait bien compte que c'était là une mesure d'exception. Là, on est en train de généraliser ce qui était une mesure d'exception, et cela va être drôlement difficile.

Il faut avoir eu l'occasion de discuter comme je l'ai fait avec des avocats et même des avocats qui sont directement à l'emploi du gouvernement. C'est une des difficultés qu'ils rencontrent quotidiennement. Ce sont des gens qui travaillent au gouvernement, qui ont de l'expérience dans des ministères donnés depuis des années et des années, et ils sont en butte à ces difficultés. On peut se rendre compte de ce qu'il en est des justiciables, premièrement, et des avocats qui pratiquent un petit peu moins collés à l'endroit où on fait les lois et où on les applique.

Cela peut sembler un amendement de concordance, mais ça va d'après moi au-delà, en ce sens que la loi d'accès à l'information devient de plus en plus sibylline. Il est difficile de savoir quand elle s'applique, quand cela prend un consentement et quand cela n'en prend pas? Il faudra toujours se référer pour voir s'il n'y a pas une loi quelque part qui exempte quelqu'un et que, pour appliquer cette loi, dans le cas où l'application de cette loi le nécessite, on n'aura pas à requérir le consentement de la personne concernée. Jusqu'à maintenant, il paraissait que l'objectif qui avait été visé, lorsque vous aviez discuté de cela en commission parlementaire, et que les articles mêmes de la loi étaient assez éloquents à ce sujet-là. C'était que, lorsque cela ne s'appliquait pas et quand le consentement, par exemple, n'était pas requis, on le disait et on disait dans quel cas. Là, on s'en va dans le général parce que, quand on parle de quelque chose d'aussi vaste qu'une communication nécessaire à l'application d'une loi au Québec, je vous assure que je ne voudrais, chaque fois que la question se pose, être pris pour faire la recherche pour savoir si vraiment, dans le cas de telle loi, il n'y a pas un article qui requiert la transmission de tel renseignement auquel cas, la loi sur l'accès sur les renseignements personnels ne s'applique pas, il n'y a pas besoin de consentement. (20 h 45)

M. Bertrand: Non, mais là on se comprend bien. On était jusqu'à maintenant sous l'empire de dispositions qui prévoyaient un contrôle totalement différent en ce qui a trait à la protection des renseignements nominatifs, c'est-à-dire que tout se faisait a priori. Il fallait déterminer a priori toutes les situations d'ententes qui pouvaient

intervenir entre organismes publics avec tout le processus très lourd qu'on s'était fabriqué, processus, d'abord, qui mettait en relation deux organismes les obligeant à signer une entente, laquelle entente était soumise à la Commission d'accès à l'information pour qu'elle puisse donner son avis, transmise ensuite au Conseil des ministres pour adoption par décret et, ensuite, transmise à l'Assemblée nationale pour que ledit décret soit ensuite connu du public, publié à la Gazette officielle avec, imaginez-le... On m'a fait produire une note parce que j'ai demandé à peu près à quoi cela pouvait donner lieu, ce type de mécanisme si c'était ce qu'on retenait à la toute fin, et, effectivement, la Commission d'accès à l'information m'a préparé un document que je peux rendre public sans problème, où on fait état d'une possibilité. On y lit: "Nous pouvons facilement prévoir la conclusion de 20 000 ententes de transferts de renseignements nominatifs." Alors, dès lors qu'on décide d'adopter une nouvelle approche qui est plutôt du contrôle a posteriori, mais en obligeant les organismes, par ailleurs, à conclure des ententes et à les inscrire dans des registres, je prétends - et j'en ai discuté avec le président de la Commission d'accès à l'information qui a la même conviction - que nous allons davantage faciliter la connaissance pour le public de ce type d'échange de renseignements nominatifs qui pourrait s'effectuer dans le cadre d'une entente entre deux organismes.

Je vous dirai tantôt ce que nous sommes même prêts à aller plus loin pour assurer au public une meilleure connaissance de l'existence de ces échanges de renseignements nominatifs.

M. Doyon: Oui. Je comprends bien que, par l'absurde, on peut en arriver à certaines propositions. Je reconnais avec le ministre que 20 000 ententes qui régiraient la transmission des renseignements, cela ne tient pas debout. Je suis bien d'accord. Sauf que, quand je regarde le nouvel article 67, je me dis: Est-ce qu'on n'est pas en train de faire quelque chose de plus fondamental que cela en a l'air à première vue? Dans ce sens que, jusqu'à maintenant, M. le ministre, un ministre qui voulait défendre une dérogation à la loi sur l'accès à l'information devait le faire explicitement, et on pouvait avoir une discussion là-dessus à savoir si c'était opportun, on avait l'avis de la commission etc., on en discutait, on pesait le pour et le contre. On pouvait être d'accord ou non, mais, en tout cas, on faisait valoir son point de vue. L'article 67, tel qu'il est rédigé actuellement, va avoir pour effet, même en ne le disant pas, tout simplement qu'un article, quelque part, dans une loi du Québec nécessite pour son application la transmission de renseignements. On vient de faire sauter l'obligation qu'il y avait du consentement d'une personne pour la transmission de ces renseignements-là. Cela me paraît important comme changement parce que, tout simplement, il découlera d'une loi que son application ne peut être possible que par la transmission, tel qu'on le dit ici, de renseignements nominatifs à une personne, un organisme, par un autre organisme public. Du fait que cela découle de cette loi, par voie de conséquence, on pourra s'exempter ou on devra s'exempter tout simplement du consentement de la personne concernée, alors que j'avais toujours compris que c'était exceptionnel et qu'un ministre qui voulait en arriver à cette chose-là dans une loi devait le dire clairement; cela devait faire l'objet d'un article dérogatoire quelque part. On pouvait à ce moment-là savoir à quoi s'en tenir et voir si on n'était pas en train de passer trop facilement à côté de la loi sur l'accès à l'information.

M. Bertrand: Le député de Louis-Hébert et moi ne nous entendons pas. Ici, il ne s'agit pas de changer la philosophie générale de toute la section portant sur la protection des renseignements nominatifs. Il y a déjà d'ailleurs une foule d'articles de cette section qui sont en vigueur en ce moment et où toute personne affectée quant à la protection de certains renseignements nominatifs détenus par un organisme sur elle a déjà à sa disposition des éléments qui peuvent lui permettre d'apporter des corrections aux informations qui sont détenues sur elle. On ne modifie pas l'économie générale de tout le chapitre, de toute la section sur la protection des renseignements nominatifs. Ce qu'on modifie, c'est toute la mécanique des ententes - cela est une autre chose - qui était, jusqu'à maintenant dans la loi 65, une mécanique extrêmement lourde, qui nous a d'ailleurs amenés au départ à reporter d'une année l'application de ces articles 69, 70, parce que, effectivement, on s'était bien rendu compte qu'on avait besoin au moins d'une année pour amener les organismes publics à s'introduire dans ce proccessus de conclusion d'ententes et, en même temps, à mettre en branle toute la machine à la Commission d'accès à l'information et aussi au gouvernement du Québec et de l'Assemblée nationale. Et nous avons travaillé, depuis l'automne dernier, dans cet esprit en pensant que nous pourrions, le 1er juillet prochain, donc dans quelques jours à peine, appliquer ces articles 69 et 70, c'est-à-dire les considérer comme étant en vigueur.

On s'est rendu compte... À ce point de vue, certaines des lois qui ont introduit des dispositions dérogatoires, comme le projet de loi 3... C'est, entre autres choses, à l'occasion de l'introduction de certaines de ces dispositions dérogatoires que nous avons

entrepris à la fois à la Commission d'accès à l'information et au comité de législation une très sérieuse réflexion qui a amené la Commission d'accès a l'information, d'ailleurs, à mettre sur pied un comité spécial et à produire un rapport qui, à l'évidence, fait la démonstration que ce type de mécanique que nous voulions introduire ne serait à peu près pas applicable et nous amènerait toute une série de problèmes que nous ne voulons pas rencontrer.

Je pense que ce n'est pas l'objectif de la loi de créer des mécaniques très bureaucratisées qui, finalement, ne permettent pas de rencontrer les objectifs que nous souhaitons rencontrer. Dans le rapport de la Commission d'accès à l'information - on l'a à portée de la main ici - on dit bien, à un certain moment, qu'un des objectifs visés par le nouveau texte est, entre autres choses, de faciliter le droit du public à l'information parce que la consultation des registres sera infiniment plus facile que la consultation des documents que nous aurions produits que ce soit la Gazette officielle ou d'autres documents qui ne sont pas facilement accessibles à la population.

En fait, l'économie du chapitre, de la section, est maintenu. Les protections données aux individus sont là, continuent d'être garantis. C'est en fait uniquement pour la mécanique de la conclusion des ententes qu'il nous est apparu qu'il fallait apporter des changements, et je pense que, lorsqu'on regardera tantôt les articles 67 et 68, on verra qu'on prend les bonnes dispositions, è mon point de vue, pour faire en sorte que les objectifs soient maintenus, même encore, je dirais, mieux atteints.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 4, adopté. L'article 5 est-il adopté?

M. Bertrand: Encore là, concordance, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 5, adopté. Article 6?

M. Bertrand: L'article 6 est en fait l'article qui modifie les articles 67 et 68 de la loi et qui introduit le nouveau mécanisme dont on a quelque peu parlé et sur lequel je peux peut-être ajouter un certain nombre de commentaires. Le modèle actuel prévu par la loi sur l'accès, je le disais tantôt, à notre point de vue, ne nous permet pas de rencontrer les objectifs que nous nous étions fixés. En effet, il est apparu, à l'examen, que le régime de contrôle a priori des ententes semble mal adapté à la diversité des situations que vivent les organismes. Ce contrôle impose une standardisation des critères, des procédures et des mécanismes, ce qui est contraire à une application souple de la loi auprès des organismes.

On a constaté, en effet, que les échanges effectués entre les organismes sont nécessaires à l'application de lois, de règlements, de programmes ou de conventions collectives et qu'ils sont fondés sur la complémentarité et l'interdépendance des organismes.

Effectivement, je veux revenir là-dessus. Cela avait été un peu l'essentiel de mon intervention au moment de l'étude en deuxième lecture, au moment de l'adoption du principe de l'omnibus gouvernemental, du projet de loi 48, de dire que, effectivement, lorsque nous avions, en commission parlementaire, défini cette mécanique des ententes entre les organismes - à ce moment-là d'ailleurs, on ne savait pas trop bien si on en recouvrait 5000, 4000 ou 3000; on a fini par savoir que c'était 3500, avec le temps, à force de travailler avec les organismes - les 3500 organismes publics, qui sont assujettis à la loi, ne sont pas des organismes qui vivent dans un contexte d'indépendance. Ce sont, dans la plupart des cas, des organismes interdépendants. Et, ce qui est apparu très vite, c'est que, pour l'application d'une loi, par exemple, qui peut relever d'un ministère sectoriel, comme le ministère de l'Éducation, il y a des centaines d'organismes qui entrent en relation avec le ministère de l'Éducation, qui entrent en relation entre eux, qui sont en "interrelations". La façon dont nous avions conçu la loi laissait presque sous-entendre que ces 3500 organismes publics étaient des organismes très indépendants, très autonomes, qui n'avaient pas beaucoup de relations entre eux, alors que la réalité est tout autre. Si on prend simplement tout le réseau de la santé et des services sociaux, on n'a qu'à penser aux CRSSS, aux CSS, aux CH, aux CA, enfin pour reprendre le jargon habituel, les CLSC et tout, la réalité, c'est que l'ensemble de ces organismes sont en très étroite relation et qu'il y a davantage complémentarité et interdépendance qu'indépendance et autonomie.

Alors, de plus, le mécanisme d'information des citoyens - cela est un autre aspect et c'est un des grands objectifs véhiculés par la loi - prévu dans le cadre du régime des ententes, soit le dépôt à l'Assemblée nationale de l'entente et de l'avis de la Commission d'accès à l'information, semble inapproprié parce que le régime actuel engendre une information inadéquate,

complexe et souvent séparée du contexte où elle se trouve. Pour ces raisons, la Commission d'accès à l'information recommandait que l'approche a priori que la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics prévoit à l'égard de la communication des renseignements nominatifs soit remplacée par un contrôle a posteriori dans le cadre du pouvoir général de surveillance de l'application de la loi qui est confiée à la Commission d'accès à l'information et que le régime général des ententes soit abandonné, sauf pour quelques cas particuliers.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que cela va? M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Est-ce à dire, M. le ministre, que, dorénavant, si des lois cherchent à déroger aux dispositions de la loi sur l'accès à l'information, la dérogation qui sera, à ce moment-là, indiquée dans la loi, en sera une qui aura pour effet, par exemple, d'exempter un organisme public de maintenir un registre contenant tel genre de renseignements ou tel renseignement particulier. Ce sera le genre de dérogation que, dorénavant, on trouvera, j'imagine, s'il y a lieu, si c'est justifié, dans certaines lois qui seront présentées devant l'Assemblée nationale? Est-ce que c'est le genre de dérogation qu'on aura, possiblement?

M. Bertrand: Là, on établit très clairement que, pour l'application d'une loi, quand c'est nécessaire à l'application d'une convention collective, d'un décret, d'un arrêté, d'une directive ou d'un règlement qui établit des conditions de travail et quand c'est aussi nécessaire à l'exercice d'un mandat de gestion administrative dont l'exécution est confiée à cette personne ou à cet organisme, là, on vient vraiment de se donner une clause urbi et orbi qui prévoit qu'effectivement les organismes, comme le prévoit d'ailleurs l'article 67.2 - l'organisme public devra inscrire dans un registre tenu conformément aux règles établies par la commission toute communication de renseignements nominatifs visés aux articles 67 et 67.1 avec les éléments qui sont contenus là, que vous avez: le registre comprend la nature, le type de renseignements, les personnes ou organismes, l'usage projeté, les raisons justifiant cette communication, les raisons pour lesquelles l'organisme public n'a pu recourir au consentement de la personne concernée. Alors, les obligations qui sont faites à l'organisme au moyen du registre sont des obligations contraignantes et vont permettre de donner beaucoup d'informations, ce qui veut dire, concrètement, que les gens, s'agissant par exemple d'une commission scolaire qui a échangé des renseignements avec le ministère de l'Éducation, elle devra avoir un registre contenant tous ces éléments d'information.

Maintenant, est-ce qu'une loi adoptée par le Parlement pourra prévoir une clause dérogatoire disant: Nous ne nous considérons pas assujettis à l'application des articles 67, 67.1, 67.2, 67.3, 68 et 68.1? Théoriquement, je vous dis que, oui, c'est possible. Toute loi peut prévoir des clauses dérogatoires. Il pourrait arriver des situations où un organisme public nous transmettrait une demande par une loi sectorielle de l'Éducation ou des Affaires sociales ou de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu indiquant qu'il y aurait une clause dérogatoire. Je ne vois pas pour l'instant, quel genre de situation concrète pourrait se produire qui permettrait d'avoir ce type de clause dérogatoire. (21 heures)

Le Président (M. Marquis): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M le ministre, je tente de faire le lien entre les articles 67 et 67.2. L'article 67 établit qu'un organisme public peut, sans le consentement d'une personne concernée, faire certaines communications de renseignements nominatifs. Ce qui est important là-dedans, c'est que c'est sans le consentement de la personne concernée.

L'article 67.2 indique que l'organisme public - c'est le même organisme public -doit inscrire dans un registre un certain nombre de renseignements et que le reaistre doit comprendre... et on indique 1,2,3, 4 et 5 . Ce que je trouve qui fait curieux là-dedans, c'est qu'à 5 on indique que le registre qui se réfère à un organisme qui peut, sans le consentement, etc. A 5 , on dit qu'on doit indiquer les raisons pour lesquelles l'organisme public n'a pu recourir au consentement de la personne concernée alors qu'à l'article 67 on dit, précisément, que l'organisme public, si c'est pour l'application d'une loi, d'un décret et d'une convention collective, d'un arrêté et d'une directive, n'a pas besoin du consentement. Comment peut-on l'obliger, dans un registre, à indiquer pourquoi il n'a pas pu y recourir quand il n'a pas à le justifier puisque, par définition, en tombant à l'article 67, il n'a pas besoin de consentement?

M. Bertrand: La question posée uniquement au sujet de l'article 67 se pose, sauf qu'il faut ramener le député de Louis-Hébert aux premières dispositions relativement à la protection des renseignements nominatifs. Le principe général, c'est celui qui est défini à l'article 53 de la loi qui dit: "Les renseignements nominatifs sont confidentiels à moins que leur divulgation ne soit autorisée par la personne qu'ils concernent. Le principe général, c'est que tout renseignement nominatif est confidentiel, à

moins que la divulgation ne soit autorisée par la personne qu'il concerne.

Or, quand on arrive à l'article 67...

M. French: On va le mettre dans un autre article à côté complètement.

M. Bertrand: L'article 53, non! Ici, on indique qu'il y a des situations où il nous apparaît qu'un organisme public doit pouvoir, sans le consentement de la personne concernée... Mais comme la règle, c'est que la personne concernée, normalement, doit avoir son mot à dire lorsqu'il y a échange de renseignements, on indique à l'article 67.2 que l'organisme public va devoir, par ailleurs - puisque c'est une clause d'exception -donner les raisons qui justifient qu'il n'a pas pu recourir au consentement de la personne concernée. On lui fait une obligation de faire la démonstration. D'ailleurs, n'oublions jamais qu'il est écrit "un organisme public peut" et non pas "un organisme public doit". Dans toute cette loi, ce sont des "peut" partout.

M. Doyon: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, si vous voulez m'inscrire après le député de Louis-Hébert.

Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. Doyon: M. le Président, je crois qu'il est important ici qu'on démêle cela comme il faut. Nous sommes aux articles 67, 67.1 et 67.2. L'article 67.2 - si je le lis correctement et s'il veut dire ce qui est écrit là - dit qu'un organisme auquel on a déjà référé à l'article 67, un organisme public qui est le même organisme public dont parle l'article 67 dit: cet organisme public doit inscrire dans un registre tenu, selon les règles de la commission, toute communication de renseignements nominatifs visés aux articles 67 - et c'est tellement vrai qu'on y réfère directement à 67. En même temps qu'on dit cela, on ne peut pas indiquer et, pour savoir ce que dit l'article 67, il faut s'y référer, bien sûr, pour s'apercevoir qu'un organisme public peut - il y a la possibilité -communiquer un renseignement nominatif à toute personne ou organisme. Cette communication est nécessaire à l'application d'une loi, etc., et cela, sans le consentement de la personne concernée.

Ce faisant, l'organisme public agit à l'intérieur du pouvoir qui lui est accordé. Il peut indépendamment... La seule obligation qu'il a quand il agit selon l'article 67, c'est de tenir un registre. Mais on ne peut pas l'obliger - à faire en même temps quand on tient le registre - à justifier le pouvoir qu'on lui a donné à l'article 67 puisque l'article 67 lui donne le pouvoir d'agir comme cela. Ce qui n'a pas de bon sens, c'est que le registre l'obligerait à motiver l'exercice du pouvoir qu'on lui donne à l'article 67. On lui donne le pouvoir à l'article 67 sans avoir à le justifier, sans avoir à donner aucune explication, du moment qu'il s'agit de renseignements dont la communication est nécessaire pour l'application d'une loi, pour l'application d'une convention collective ou d'un décret, du moment qu'il s'agit de cela, on lui dit: Mon cher organisme public, tu peux transmettre les renseignements nominatifs sans le consentement de la personne concernée. Pourtant, à l'article 67.2, on lui dit: Tu peux, mais tu ne peux pas. Tu peux à la condition que tu me dises pourquoi tu le fais. Mais ce n'est pas cela, on ne peut pas dire cela.

M. Perron: Bien oui!

M. Doyon: Quand bien même le député de Duplessis dira: Bien oui! Cela ne se peut pas. Si on lui donne le pouvoir de transmettre des renseignements nominatifs sans le consentement, le fin du fin, c'est de ne pas dire: Bien oui! C'est de regarder pour voir si cela a du bon sens et à 5°, on lui dit qu'il devrait indiquer les raisons. À 4° -parlons-en aussi - ce sont les raisons justifiant cette communication et, à 5°, ce sont les raisons pour lesquelles l'organisme public n'a pu recourir au consentement de la personne concernée. On ne peut pas, en même temps, dire: Tu peux faire une chose, mais tu peux le faire simplement si tu as des bonnes raisons de le faire.

L'article 67 donne un pouvoir global à un organisme public. Je crois qu'on s'entend sur le sens de l'article 67, qui est que l'organisme public en question peut, du moment qu'il s'agit que cette communication est nécessaire pour l'application d'une loi et qu'elle est nécessaire pour l'application d'un décret et c'est tout ce qu'il a à prouver. À ce moment, une fois qu'il a prouvé cela, il peut procéder à la transmission du renseignement nominatif, du renseignement personnel, et cela, sans le consentement. Pourtant, on lui fait une obligation de tenir un registre, qui, selon ce que prévoit l'article 67.2, qui lui-même réfère à l'article 67, donc, il n'y a pas d'ambiguïté sur cela. On dit...

M. Perron: Bien oui!

M. Doyon: ...- c'est le nouveau "Bien oui!", M. le Président - que, dans le 5 , il devra indiquer les raisons pour lesquelles l'organisme n'a pu recourir au consentement de la personne concernée. Il faut choisir.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bertrand: Est-ce que le député admet que le principe général de la loi...

M. Doyon: J'admets cela.

M. Bertrand: ...c'est que la personne concernée doit être mise dans le coup quand il y a un échange de renseignements nominatifs.

M. French: Pas du tout!

M. Bertrand: À l'article 53, c'est cela le principe général.

M. French: Personne n'est contre.

M. Bertrand: On crée dans la loi un pouvoir pour les organismes publics de procéder à l'échange de renseignements nominatifs sans le consentement de la personne concernée. Mais cela, ce n'est pas la règle générale qu'on veut voir appliquée. C'est une situation qu'on qualifie d'"exceptionnelle" mais qui, par ailleurs, est nécessaire parce qu'il faut, dans certains cas, procéder sans demander à la personne concernée, son avis sur l'échange de renseignements nominatifs. Je comprends assez mal que le député argumente comme il argumente puisque, comme le principe général de la loi, c'est que le renseignement nominatif est confidentiel et qu'il ne peut-être divulgué sans l'autorisation de la personne concernée, dès lors qu'on introduit des articles comme l'article 67, où, là, on dit: "sans le consentement de la personne concernée", il faut se donner, à l'intérieur de la loi, un certain nombre de freins qui ne permettent pas aux organismes de faire en sorte que cela devienne le grand principe d'application générale.

Un organisme indiquera comme raison pour laquelle il ne peut recourir au consentement de la personne concernée, par exemple, un cas où, pour telle entente que nous avons conclue avec tel autre organisme, nous avons eu besoin de fonctionner de cette façon-là parce qu'il y avait 5000 demandes à faire auprès de 5000 personnes, etc.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Deux-Montagnes, vous avez un argument.

M. French: On ne peut pas laisser tomber cela, M. le Président.

M. Doyon: Là-dessus, je comprends l'argumentation du ministre, je la comprends, je la vois. Je ne voudrais pas que le ministre pense que l'argumentation que je développe de mon côté a pour but de défendre une thèse par rapport à une autre. Ce que je dis - je ne porte pas de jugement de valeur là-dessus - c'est que si on a l'article 67 tel qu'il est là et que si on veut lui faire dire ce que le ministre veut qu'il dise, il faudrait, par exemple, apporter un amendement disant: Un organisme public peut, s'il juge avoir des raisons suffisantes pour le faire, là, il peut sans le consentement de la personne concernée, etc., communiquer. Il faudrait donner ouverture dans l'article 67 à cette obligation qu'a l'organisme public en question et qui semble être dans les intentions du législateur, d'après ce que je comprends ici, par l'introduction du 5°, de ne pas permettre que, sans raison défendable et acceptable, un organisme public puisse procéder sans obtenir, sans recourir ou sans tenter de recourir au consentement de la personne concernée.

Si je comprends bien ce que le ministre me dit, c'est qu'un organisme public ne se voit pas exempté de l'application de l'article 53 par le seul fait qu'on lui donne le pouvoir d'agir de la sorte dans l'article 67. Ce pouvoir qu'on lui accorde dans l'article 67 est tempéré par le 5° de l'article 67.2. Je dis qu'en bonne logique, l'article 67 devrait indiquer qu'il ne s'agit pas là d'un pouvoir absolu qui ne souffre pas et qui n'a pas de frein alors que, dans l'argumentation du ministre, c'est qu'il y en a un en ce sens que le 5° permettrait théoriquement, en tout cas, à une personne d'entamer des procédures de quelque nature que ce soit en plaidant que l'organisme public n'a pas fait état des raisons qui sont suffisamment convaincantes pour ne pas avoir recouru au consentement de la personne concernée. Il y a donc là ouverture à une espèce de recours quelque part. Quelqu'un pourrait trouver qu'un organisme public, du revers de la main, met de côté son obligation qui, d'après ce que me dit le ministre, est déjà l'obligation générale de l'article 53 et qui continue de s'appliquer à cet organisme public. J'ai de la difficulté à comprendre... (21 h 15)

M. Bertrand: Ne mêlons pas toutes les choses. Il y a d'autres articles dans ce chapitre sur la protection des renseignements nominatifs sur la collecte, sur la conservation et l'utilisation de renseignements nominatifs, la constitution des fichiers, les droits accordés aux personnes pour faire corriger des renseignements qui seraient erronés, incorrects, incomplets, etc. Là, on touche, on est dans le régime des ententes. L'article précédent se lisait: "Lorsque la loi autorise, autrement que dans les cas visés dans les articles 59, 60 et 61 de la présente loi, un organisme public à communiquer un renseignement nominatif à un autre organisme public, sans le consentement de la personne concernée, la communication s'effectue dans le cadre d'une entente écrite entre ces organismes."

Là, on avait toute la procédure qui était décrite. C'est cela qu'on change. Et comme on change complètement la

mécanique et qu'on introduit la notion de registre tenu par les organismes publics, il faut bien qu'il y ait quelque chose dans ces registres.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Deux-Montagnes, avant de... Est-ce que M. le député de Westmount voulait continuer sur le même sujet?

M. French: J'aimerais brièvement, d'abord...

Le Président (M. Gagnon): Oui, allez.

M. de Bellefeuille: II n'y a pas de problème, M. le Président.

M. French: Merci, M. le député. D'abord, il n'y a peut-être pas de tort d'avoir le 5° dans l'article 67.2, mais si vous voulez légiférer de façon qui a du bon sens, soit que 5° doit être intégré à l'article 67, soit que 5° ne peut que vouloir dire: C'est parce que c'est une convention collective, c'est parce que c'est un décret, c'est parce que c'est un arrêté. Ce n'est que cela que ça peut vouloir dire, une fois rendu à l'article 67.2. Ce n'est que cela, ce n'est qu'une désignation possible parmi les motifs des articles 67 et 67.1. C'est la seule chose qu'on peut mettre là et avoir, en toute logique, du bon sens ou bien on intègre le 5° dans les articles 67 et 67.1. Mais ne venez pas nous dire que cela veut dire une protection additionnelle pour la personne qui a déposé ses renseignements personnels auprès du gouvernement, parce que cela n'a pas de mosus de bon sens.

M. Bertrand: C'est une protection; c'est toujours une protection additionnelle quand un organisme est obligé de justifier...

M. French: "After the fact", après qu'une directive, quelque part, une convention collective, d'autre part, a été faite, so what? Tout ce que peut vouloir dire l'article 67.2 c'est une désignation parmi les motifs de l'article 67 et de l'article 67.1. Ce n'est aucunement une exigence d'un argument de fond pour laquelle on ne peut pas consulter la personne. Cela va toujours revenir à dire: II y avait trop de personnes impliquées. So what? Alors, pourquoi demander cela?

M. Bertrand: Mais vous n'avez pas d'objection à ce que cela reste dans l'article 67.2?

M. French: Si vous voulez légiférer et indiquer les alinéas qui sont lettre morte, dès le début, dès leur naissance, allez-y, mais c'est stupide, rayez-le. Il faut faire le débat sur l'article 67, mais ce n'est pas un débat qu'on va faire, par exemple.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Merci, M. le Président...

M. Bertrand: Ou préférez-vous qu'on l'enlève?

M. French: Cela n'a pas sa place. Il faut faire le débat à l'article 67 et à l'article 67.1 qu'on n'a pas fait encore. Mais il faut... Rayez-là; c'est lettre morte.

M. Bertrand: On va le laisser pour l'instant.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Merci, M. le Président. J'essaie de concilier ce que le ministre nous dit avec le texte qui est devant nous et j'ai du mal. Sans doute parce que mes moyens de compréhension sont trop limités, mais enfin...

M. Bertrand: Ce sont peut-être mes moyens d'explication qui sont limités.

M. de Bellefeuille: C'est ce que nous allons voir. Le ministre nous a déjà dit, au moins deux fois, que la personne concernée doit avoir son mot à dire. Le ministre se fonde sur l'article 53 de la loi sur l'accès, etc. Mais si je lis bien le texte, ce qui se passe en vertu des articles que nous étudions, les articles 67 et suivants, cela se passe sans le consentement de la personne concernée et, qui plus est - comme on dit dans les gros livres - cela se passe à son insu.

M. Bertrand: Non, pas vraiment, parce que la personne va savoir qu'il y a eu échange de renseignements par la consultation du registre.

M. de Bellefeuille: Mais si la personne n'est pas informée qu'il y a eu transmission de renseignements, cela ne lui donne rien de savoir qu'il y a un registre qu'elle peut consulter. La personne concernée n'étant pas informée de la transmission de renseignements et de la communication de renseignements nominatifs, comment peut-elle savoir qu'elle doit aller consulter le registre? Première difficulté: La personne concernée n'est pas informée de la chose. Donc, elle ne peut essayer de faire prévaloir un éventuel droit à une protection des renseignements nominatifs.

Deuxième difficulté, l'article 67.3 nous dit que toute personne qui en fait la

demande a droit d'accès au registre tenu par un organisme public en vertu de l'article 67.2, ce qui veut dire que, moi, j'aurais le droit de me présenter dans un des 3500 organismes publics et de dire: Montrez-moi votre registre. Là, j'apprendrais que M. X a 48 ans, qu'il habite à tel endroit avec telle personne qui est sa compagne de droit commun et ainsi de suite; que Mme Y touche tel ou tel revenu de telle ou telle origine. J'apprendrais toutes sortes de choses sur toutes sortes de gens; cela ne me regarde pas du tout. La loi, plutôt que de protéger ces renseignements, devient le véhicule qui me permettrait d'aller fureter. "Toute personne qui en fait la demande a droit d'accès au registre tenu par un organisme..."

M. Bertrand: Là, je pense que le député vient de définir le registre que ne prévoit pas l'article 67.2.

M. de Bellefeuille: Comment cela?

M- Bertrand: Le registre comprend la nature ou le type des renseignements communiqués, non pas les renseignements. "Les personnes ou organismes qui reçoivent cette communication;". S'il s'agit d'un échange entre, par exemple, le CLSC de la basse-ville de Québec et le ministère des Affaires sociales, la liste des personnes et des raisons ou des différents motifs qui font partie de ladite entente conclue entre les deux organismes n'est pas donnée. Le registre donne une liste d'un certain nombre de renseignements, "la nature ou le type des renseignements communiqués;", "les personnes ou organismes qui reçoivent cette communication;", "l'usage projeté de ces renseignements;", "les raisons justifiant cette communication;", "les raisons pour lesquelles l'organisme public n'a pu recourir au consentement de la personne concernée." Vous n'avez pas accès pour autant, par le registre, au fichier...

M. de Bellefeuille: Mais, le ministre ne nie pas...

M. Bertrand: ...des renseignements nominatifs.

M. de Bellefeuille: ...que j'ai accès au registre.

M. Bertrand: Oui, vous avez accès au registre.

M. de Bellefeuille: Mais le ministre me répond que le registre contient, 1°, 2°, 3°, 4 ° et 5° , sans nécessairement contenir les renseignements eux-mêmes.

M. Bertrand: Exact.

M. de Bellefeuille: C'est une réponse partielle à une de mes objections. Mais on a toujours l'autre objection à savoir que tout cela se passe à l'insu de la personne concernée.

M. Bertrand: L'article 67 autorise des organismes, lorsqu'il s'agit - pour reprendre le texte - : "Lorsque la communication est nécessaire à l'application d'une loi au Québec... etc. ...autorise des organismes à procéder à des échanges de renseignements sans le consentement de la personne concernée." C'était même dans la loi 65, avant que nous ne parlions de cela aujourd'hui.

M. de Bellefeuille: Oui. Il me semble qu'il y a une différence extrêmement importante entre "sans le consentement" et "à l'insu de".

M. French: C'est-à-dire que le député proposerait une modification pour cela.

M. de Bellefeuille: Bien oui! M. French: Sauf que...

M. de Bellefeuille: À quoi sert ce registre si l'intéressé n'est pas informé qu'il y a eu communication de renseignements.

M. Bertrand: Oui, mais c'est absolument...

M. de Bellefeuille: II n'y a jamais une personne qui va demander le registre.

M. Bertrand: Oui. Si on parlait de 20 000 ententes tantôt, on va parler de 2 000 000 de lettres par année, au minimum. Il faut bien faire vivre la Société canadienne des postes, mais ce n'est pas l'objectif visé par la loi. L'objectif visé par la loi 65 - on maintient les mêmes objectifs - n'est pas de faire en sorte, dans les cas où le législateur prévoit qu'on peut échanger des renseignements nominatifs sans le consentement de la personne concernée, qu'on puisse le faire. Forcément, quand on dit: "sans le consentement de la personne concernée"... Le député dit: À l'insu de la personne. Je dis: Parce que c'est rendu nécessaire pour l'application d'une loi, d'une convention collective ou d'un certain nombre d'éléments dont il est fait état à l'article 67.

M. de Bellefeuille: Oui, mais, M. le Président, si c'est "sans le consentement et à l'insu de la personne concernée", à quoi diable sert le registre?

M. Bertrand: Le problème, en ce moment - je l'ai constaté tantôt quand le député de Louis-Hébert prenait la parole sur

l'article 67.2, en parlant du registre - c'est qu'il n'y a pas que ces articles dans la loi. Je veux bien croire qu'on est en train d'en modifier deux qui sont substantiels et qui, dans le fond, je le répète, sont relatifs à toute la mécanique des ententes qui était prévue par la loi et qui ne nous apparaît pas correcte. On veut changer cette mécanique.

On ne change pas les autres articles de la loi. Je vais prendre comme exemple l'article 132 de la loi, M. le député de Deux-Montagnes: "La commission doit, au moins tous les deux ans, éditer et diffuser dans toutes les régions du Québec, un répertoire de tous les fichiers détenus par les organismes publics, en indiquant pour chacun: sa désignation et le nom de l'organisme public dont il relève; le titre, l'adresse et le numéro de téléphone de la personne responsable de la protection des renseignements personnels au sein de l'organisme public; les types de renseignements nominatifs qu'il contient; les catégories de personnes sur qui portent les renseignements nominatifs qu'il contient, les fins auxquelles les renseignements qu'il contient ont été recueillis, l'usage qui en est fait et, le cas échéant, les communications courantes qui en sont faites à d'autres organismes publics; les normes applicables à la conservation des renseignements qui y sont contenus;". Alors, il y a toute une série d'obligations qui sont faites et qui permettent l'information du public sur l'existence des fichiers. Les fichiers sont à la base même de ce mécanisme des ententes que prévoient les articles 67 et 68.

On part d'un fichier. Quand on parle de la protection des renseignements nominatifs, on parle d'abord des personnes. Ces personnes sont des gens sur qui on a colligé des informations qui sont contenues dans des fichiers. Il y a toute une série d'articles, dans la section II de la loi, qui balisent la façon dont les fichiers sont constitués. 11 y a des articles qui disent, d'ailleurs, de quelle façon les renseignements doivent avoir été obtenus. On n'a pas le droit, par exemple, de demander à une personne des renseignements sur elle-même si ce n'est pas aux fins de l'application de la loi, que ce soit pour un ministère ou un organisme public, quel qu'il soit.

Il y a donc toute une série d'articles. On est uniquement au niveau de la mécanique des ententes. Le député me dit: Bien oui, la personne dont on n'a pas besoin du consentement ne le sait pas. C'est cela, l'article 67. Il y a des échanges de renseignements qui peuvent être faits sans consentement de la personne concernée. On le dit, il n'y a pas de cachette.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: La réponse du ministre a quelque chose d'absolument étonnant. Le ministre dit que le but de la loi, ce n'est pas de financer la Société canadienne des postes, pour indiquer qu'il y a un volume énorme, que, s'il fallait informer les personnes concernées du fait qu'il y a eu communication de renseignements nominatifs les touchant, cela serait un volume de correspondance énorme. Le ministre est en train de reconnaître que les vannes sont ouvertes.

M. Bertrand: Non, non.

M. de Bellefeuille: II a parlé de freins. Quels freins? À l'article 67: ...si cette communication est nécessaire à l'application d'une loi ou è l'application d'une convention collective, d'un décret, d'un arrêté, d'une directive ou d'un règlement qui établit des conditions de travail.

À l'article 67.1: "...si cette communication est nécessaire à l'exercice d'un mandat de gestion administrative..." Cela comprend tout, n'importe quoi, qu'une administration, un organisme public veuille considérer que cet organisme obtienne telle série de renseignements personnels, un mandat de gestion administrative, cela comprend absolument tout.

Ce n'est pas fini. À l'article 68: "...lorsque cette communication est nécessaire à l'exercice des attributions de l'organisme receveur..." N'importe qui peut demander n'importe quoi en disant: J'en ai besoin. Cela fait loi. L'organisme dit: J'en ai besoin, cela fait loi.

M. French: Question de procédure.

M. de Bellefeuille: Ou à la mise en oeuvre d'un programme dont cet organisme a la gestion. Il n'y a vraiment pas de limite. La porte est ouverte toute grande. Il n'y a plus de freins. N'importe qui veut se faire communiquer des renseignements peut les obtenir. N'y aurait-il pas une solution plus simple qui consisterait à dire: Tout organisme public peut communiquer à tout autre organisme public n'imprte quel renseignement nominatif sans limite? Cela coûterait moins cher, cela serait plus simple à administrer que tout cela qui ouvre toutes les portes et qu'on fait semblant qu'il y a encore un frein. Il n'y en a pas de frein. Il n'y en a plus de frein avec cela.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Westmount...

M. Bertrand: Vous discourez en ce moment comme si on était en train de refaire la loi 65. On n'est pas en train de refaire la loi 65.

M. de Bellefeuille: J'ai lu les articles qu'on modifie, 67 et 68. Ils sont...

M. Bertrand: Avez-vous lu 64 et 65?

M. de Bellefeuille: Ils sont beaucoup plus restrictifs que cela.

M. Bertrand: Avez-vous lu 64 et 65?

M. de Bellefeuille: J'ai lu la loi.

N'essayez pas de m'épater, j'ai lu la loi.

D'ailleurs, le député de Westmount la connaît au moins aussi bien que vous.

M. Bertrand: C'est vrai, je suis prêt à admettre cela, mais pas le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Vous avez fait allusion vous-même à l'article 53 pour dire qu'il établissait le secret. Je suis en train de vous dire qu'avec les modifications qu'on fait à la loi, le secret, il n'en reste plus.

M. Bertrand: M. le député de Deux-Montagnes, j'en parlais avec le président de la Commission d'accès è l'information, qui était incidemment membre de la commission Paré qui a préparé le rapport avec la proposition de loi qui y était contenue. Il y a un passage - j'essayais de me souvenir quels étaient les termes exacts qui avaient été utilisés - dans le rapport Paré qui disait: On a tenté de concilier trois droits avec cette proposition de loi: le droit à l'accès à l'information, le droit à la protection de la vie privée et le droit au bon gouvernement. Le député de Deux-Montagnes est en train de me dire que le droit au bon gouvernement, on le "scrap". (21 h 30)

M. de Bellefeuille: Pas du tout.

M. Bertrand: Oui, vous êtes en train de nous dire qu'en vertu des dispositions prévues à l'article 67, par exemple, "si cette communication est nécessaire à l'application d'une loi au Québec ou est nécessaire à l'application d'une convention collective, d'un décret, d'un arrêté, d'une directive, d'un règlement qui établit des conditions de travail, est nécessaire à l'exercice d'un mandat de gestion administrative dont l'exécution est confiée à cette personne ou à cet organisme", vous êtes en train de me dire que cet article, qui, dans le fond, définit le droit au bon gouvernement, c'est-à-dire la possibilité pour un organisme public de faire des choses en vertu des lois qui existent, en vertu des programmes qui existent, en vertu des décrets qui existent, en vertu des arrêtés qui existent, vous dites, tout à coup: Non, on va s'empêcher de faire cela. C'était prévu dans la loi 65 et nous acceptions ce principe qu'effectivement, au nom d'un certain nombre d'obligations qui sont faites à des organismes publics, il y a des échanges de renseignements nominatifs qui doivent pouvoir s'effectuer sans le consentement de la ou des personnes concernées. On a accepté ce principe-là.

M. de Bellefeuille: Dans...

M. Bertrand: Par ailleurs, il y a des protections qui sont prévues. Lisez l'article 64: "Nul ne peut, au nom d'un organisme public, recueillir un renseignement nominatif si cela n'est pas nécessaire à l'exercice des attributions de cet organisme ou à la mise en oeuvre d'un programme dont il a la gestion."

En d'autres mots, il y a une protection en aval, il y a une protection en amont, il y a une protection dans toute la mesure du possible, mais il y a tout de même la nécessité pour les organismes publics de fonctionner. Qu'on ait été d'accord ou pas au moment du débat sur le projet de loi 3, sur la clause dérogatoire qui était contenue dans le projet de loi 3, nous admettions qu'il y avait là un problème réel et qu'effectivement, pour l'application de la loi 3, il fallait que le ministère de l'Éducation puisse avoir accès à des renseignements sans le consentement de la personne concernée.

Le Président (M. Gagnon): Après cette discussion assez large sur l'article 6, je vous demande de discuter des articles 67, 67.1 et 67.2. L'article 6 modifie ces trois articles.

M. Bertrand: Plus que cela, les articles 67.3...

Le Président (M. Gagnon): Les articles 67.3...

M. Bertrand: ...68.

Le Président (M. Gagnon): ...68.

M. Bertrand: ...et 68.1.

Le Président (M. Gagnon): ...et 68.1.

Une voix: Discutons-en par...

Le Président (M. Gagnon): Article 67. Est-ce que la modification à l'article 67 est adoptée?

M. French: Non, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Westmount.

M. French: Alors, si on discute de l'article 67...

M. Bertrand: Oui.

M. French: J'aimerais d'abord savoir pourquoi le "toute personne". Ce n'est pas la seule place dans la loi où on voit cela. Que veut dire "toute personne"? Cela semble ouvrir les portes pas mal larges et il y a sûrement une raison à cela. J'aimerais savoir ce que c'est.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bertrand: C'est la meilleure traduction juridique du principe qui veut que, lorsqu'on parle d'une personne, cela peut être aussi bien une personne morale qu'une personne physique, mais autorisée à recevoir ce type de renseignement nominatif.

M. French: Oui, sauf qu'autorisée par un organisme public qui décide de l'autoriser, c'est-à-dire qu'il y a 3500 organismes. Tous et chacun peuvent émettre des directives, donc, tous et chacun peuvent décider que n'importe qui, n'importe quand peut recevoir les renseignements nécessaires. Ce n'est pas, M. le ministre, s'il y avait une entente écrite et que la personne était mandatée de façon formelle, au moins identifiée de façon formelle par un organisme qui a à coeur le contrôle, ou par une entente écrite, approuvée par la commission d'accès, qui a à coeur la protection des renseignements privés, que je serais contre "toute personne". Mais "toute personne", en conjonction avec les autres ouvertures que le député de Deux-Montagnes a si bien caractérisées, cela commence à faire une ouverture très large.

M. Bertrand: Mais on avait cela dans l'ancien article 68. On avait, au deuxième alinéa...

M. French: Sauf que, comme je viens de vous le dire, on avait des ententes dans l'ancien article ou dans les articles autour de l'ancienne entente. Je comprends bien que "toute personne", en soi, ce n'est pas mauvais. Là où il y a matière à réflexion, c'est la conjonction de "toute personne" avec une directive, un arrêté ou un règlement.

M. Bertrand: C'est toujours pour des conditions de travail.

M. French: On ne peut que transférer à une personne, à moins que ce soit pour des conditions de travail.

Une voix: Oui.

M. French: Je vous avoue que c'est très difficile. Si vous me dites très formellement et très clairement que l'article 67, c'est uniquement pour des conditions de travail, des relations du travail, je vous recommande de le faire de façon un peu plus claire. Les juristes seraient peut-être tous instantanément d'accord sur cela, mais il y a un paquet de gens de bonne foi qui ne comprendront aucunement cela. À mon avis, "qui établit des conditions de travail", cela modifie le règlement. Ne venez pas me dire que cela modifie le décret, l'arrêté ou la directive.

Une voix: Voulez-vous avoir l'explication, M. le député?

M. French: Oui. Si le juriste est capable de nous dire qu'il n'y a pas de problème, parfait! Identifiez-vous, monsieur.

Le Président (M. Gagnon): Voulez-vous, nous allons suspendre cinq minutes et vous allez essayer de vous entendre?

M. French: Si vous voulez, mais je pense que ce serait mieux que ce soit enregistré.

M. Ducharme (Jean-Marc): Mon nom est

Jean-Marc Ducharme. Je suis directeur du service juridique, à la commission d'accès. Quand on a examiné ce texte, on voulait être sûr de comprendre tous les types de documents qui peuvent contenir des conditions de travail. Or, par exemple, au gouvernement, il y a actuellement des décrets qui régissent les conditions de travail du personnel professionel et fonctionnaire. Il y a également, à d'autres endroits, des arrêtés...

M. French: Si vous me permettez, maître, ce n'est pas cela le problème. Personne ne doute que tous ces points s'appliquent dans ce contexte. Ce que je vous invite à commenter, c'est si les mots "qui établit des conditions de travail", à la fin de l'article, veulent dire modifier tous et chacun des éléments. Je comprends que c'est cela que vous voulez dire, mais...

M. Ducharme: C'est cela.

M. French: Je vous pose la question, parce que, en tant que profane, en lisant cela, je ne le comprends pas ainsi,

M. Ducharme: Qu'est-ce que cela vous dit?

M. French: Cela me dit qu'une directive qui ne s'applique pas aux conditions de travail peut quand même autoriser un organisme public à avoir le droit de transférer des renseignements sans entente et sans consentement. Peut-être que je me trompe, mais c'est ce que je lis.

M. Ducharme: Encore là, directive, c'est qu'on a voulu se référer à la nouvelle

loi sur la fonction publique.

M. French: Oui, mais, monsieur, ce n'est pas là le problème. Vous ne comprenez absolument pas et, je m'excuse, c'est parce que je m'explique mal. Je ne doute pas, pour tous et chacun de ces instruments, dans la mesure où ils s'appliquent au domaine du travail, qu'il est légitime de permettre un transfert de renseignements publics sans consentement et sans entente. D'accord.

M. Ducharme: D'accord.

M. French: Sur le fond, on est d'accord. Le problème n'est pas là. Le problème, c'est que, d'après moi, la loi, le décret ou l'arrêté dont il est question pourrait ne pas s'appliquer dans le domaine du travail et, cependant, pourrait aussi autoriser un transfert sans consentement et sans entente.

M. Ducharme: Ce qu'on visait, en tout cas, c'est que cela s'applique dans le domaine du travail. Si ce n'est pas clair, il faudrait modifier cela.

M. French: Je pense que oui.

M. Ducharme: Pour moi, c'est clair, mais...

M. Doyon: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Oui, M. le député.

M. French: C'est clair pour vous. Vous l'avez "drafté", mais, malheureusement, vous n'avez pas réussi à le transmettre.

M. Ducharme: C'est-à-dire que je n'étais pas seul...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Pour faire suite aux remarques du député de Westmount, j'ai eu l'occasion, pendant des années, de faire de la rédaction législative et je dois reconnaître que le bout de phrase: "qui établit des conditions de travail" se réfère très clairement à un règlement. Cela ne pose d'ambiguïté quant au règlement, mais, là où on commence à avoir des problèmes, c'est de rattacher "qui établit des conditions de travail", aussi bien à conventions collectives - où cela va de soi parce qu'on fait le lien entre les mots - qu'à un décret et surtout quand on parle de l'application d'une loi. J'imagine que, si votre raisonnement se tient, c'est que vous parlez d'une loi qui établit des conditions de travail. Est-ce cela que vous voulez dire? Ce n'est plus pareil, là. Cela se complique et cela devient de moins en moins clair parce que, si on parle d'une loi proprement dite, sans faire référence à "conditions de travail", il est difficile de faire la différence pour savoir pourquoi il établit des conditions de travail, qualifie le décret, qualifie l'arrêté, qualifie une directive, mais ne qualifie pas la loi. Si on veut faire cela, le moyen de le faire serait avec un amendement qui pourrait aller dans ce sens: ...est nécessaire à l'application. Là on dirait: ...dans l'établissement des conditions de travail d'une convention collective, d'un décret, d'un arrêté et d'une directive d'un règlement. Là, ce serait clair. On dirait: ...ou est nécessaire à l'application... et on mettrait une virgule... dans l'établissement des conditions de travail, -virgule parce que c'est une incise - d'une convention collective, d'un décret, d'un arrêté, d'une directive ou d'un règlement. Là, il serait clair que "dans l'établissement des conditions de travail" s'appliquerait aussi bien à la convention collective, au décret, à l'arrêté, à la directive qu'au règlement. C'est une question d'amendement.

M. Ducharme: D'accord. Si on disait, au lieu de "qui établit", "établissant les conditions de travail", est-ce que, déjà, cela ne serait pas...

M. Doyon: Je ne vois pas de différence. Une voix: Pas de différence.

M. Ducharme: Vous ne voyez pas de différence?

M. Doyon: Bien non! Si on veut faire quelque chose, si on veut indiquer clairement que l'établissement des conditions de travail est quelque chose qui s'y réfère et que c'est simplement à cela, que cela se réfère, à la convention collective, au décret, à l'arrêté, à une directive, à un règlement, il faut en faire une incise quelque part "ou est nécessaire à l'application dans l'établissement des conditions de travail," virgule, et c'est clair qu'on continue "l'application d'une convention collective," etc. Vous devez songer à un amendement dans ce sens, autrement, on argumentera et on pourra croire que "qui établit des conditions de travail" se rapporte à un règlement et ne se rapporte pas nécessairement à une directive, ni à un arrêté, ni au décret.

Une voix: II a raison.

M. Doyon: En tout cas, c'est juste... et là, votre intention étant claire, il s'agit de la clarifier au niveau du texte.

M. Ducharme: "Qui établissent", déjà...

Une voix: C'est ce que l'on propose ici et je pense...

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que vous en faites un amendement, M. le député de Louis-Hébert?

M. Doyon: Un instant, je vais voir.

M. de Bellefeuille: M. le Président?

M. Doyon: On invite le gouvernement à nous présenter une suggestion d'amendement.

Le Président (M. Gagnon): Oui, M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Je pense que le député de Louis-Hébert a raison. C'est le ministre qui pourrait lui-même nous proposer une modification du texte. Je pense que le pluriel a la fin ne suffirait pas.

M. Doyon: Non.

M. de Bellefeuille: Parce que, après le mot "Québec", il y a les mots "ou est nécessaire", ce qui veut dire qu'on a affaire à deux choses différentes.

M. Doyon: Oui.

M. de Bellefeuille: On a l'application d'une loi au Québec qui est une chose et, ensuite, on a l'application d'une "convention collective", etc. qui établit les conditions de travail. On a affaire à deux choses différentes. Si l'on veut que la loi soit incluse dans cet article, il faut trouver une autre formulation qui pourrait être à peu près comme celle-ci: ...est nécessaire à l'application d'une loi qui établit des conditions de travail...

M. Doyon: ...

M. de Bellefeuille: ...ou est nécessaire à l'application d'une convention collective, d'un décret...", etc. Autrement répéter la périphrase, "qui établit des conditions de travail".

M. Doyon: M. le Président?

Le Président (M. Gagnon): Oui, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Je signale tout simplement au député de Deux-Montagnes qu'on vient justement de nous informer qu'en ce qui concerne l'application d'une loi, c'est n'importe quelle loi. Ce n'est pas une loi qui établit des conditions de travail, c'est une loi en général. De là, la difficulté et l'ambiguïté du texte qu'on a.

M. de Bellefeuille: Ah! C'est cela l'intention?

M. Doyon: Oui.

M. de Bellefeuille: Je n'avais pas saisi cela.

M. Doyon: Oui, oui, oui. C'est cela l'intention.

Le Président (M. Gagnon): C'était cela.

M. French: Mais ce n'est pas clair, monsieur. C'est justement le problème.

M. Doyon: Oui, c'est toute loi.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! Pas trois ou quatre en même temps. C'est déjà difficile à suivre comme c'est là!

M. de Bellefeuille: Ce n'est pas ce que le conseiller juridique du ministre disait tout à l'heure.

M. Leduc (Fabre): Mats oui.

Le Président (M. Gagnon): Bon, M. le député de Fabre. M. le ministre.

M. Bertrand: On peut travailler une formulation, M. le Président. On va suspendre cette partie. Par exemple, ce qu'on va chercher à rendre comme sens, c'est à peu près ceci: Un organisme public peut, sans le consentement de la personne concernée, communiquer un renseignement nominatif à toute personne ou organisme si cette communication est nécessaire à l'application d'une loi au Québec. Et, là, on va trouver la meilleure formulation, mais cela va vouloir dire ou si cette communication est nécessaire à l'application d'une convention collective, d'un décret, etc.

Une voix: Non.

M. Bertrand: ..."qui établissent". On ne peut pas dire "qui établissent" à cause du "ou".

M. Doyon: Non, pas avec "ou". Bien non!

M. Bertrand: À cause du "ou".

M. Doyon: C'est pour cela que ma suggestion, M. le ministre, est tout simplement "ou est nécesaire" et là, il s'agit de mettre une incise pour indiquer que l'incise s'applique...

M. Bertrand: Oui, où cela?

M. Doyon: "...ou est nécessaire dans l'établissement"...

M. Bertrand: "...dans l'établissement des conditions de travail, par..."

M. Doyon: ...Bien oui, la langue française aime beaucoup les substantifs, alors il s'agit de les employer quand on peut le faire: "...est nécessaire dans l'établissement", c'est vrai, "des conditions de travail". La langue française n'aime pas les "qui", les "de", les "dont" et toutes ces affaires. (21 h 45)

M. Bertrand: Vous qui êtes si fort dans la langue française, je n'ai jamais compris comment il se fait que vous ayez besoin d'autant de dictionnaires.

M. Doyon: Je n'ai pas tant de dictionnaires que cela, M. le ministre. J'ai un dictionnaire français, un dictionnaire anglais, un dictionnaire...

M. Bertrand: À qui les avez-vous donnés, les autres?

M. Doyon: Je n'en ai donné aucun.

Le Président (M. Gagnon): S'il vous plaît!

M. de Bellefeuille: II a sûrement un dictionnaire espagnol.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bertrand: Bon, très bien.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre. L'article 67...

M. Bertrand: Oui.

Le Président (M. Gagnon): ...est suspendu.

M. Bertrand: On va lui donner une écriture...

Le Président (M. Gagnon): Voilà! Article 67.1?

M. Bertrand: ...plus convenable.

Le Président (M. Gagnon): Article 67.1?

M. Ducharme: Grévisse nous donne raison; les deux peuvent se dire. On va trouver une solution...

Une voix: Bravo!

Le Président (M. Gagnon): Nous suspendons les travaux pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 46)

(Reprise à 21 h 49)

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bertrand: Alors, M. le Président, je voudrais revenir à l'article 1 pendant que les gens travaillent sur une modification à l'article 67. Le député de Westmount fait des représentations sur l'écriture juridique, sur l'économie générale. Si on l'enlève complètement de l'article 3, il faut être conscient, si on veut atteindre l'objectif qui est poursuivi, qu'il faut définir les restrictions quant à l'accès aux documents des organismes publics et à la protection des renseignements nominatifs. Alors, je vais vous arriver avec une proposition d'amendement qui est beaucoup plus complexe, évidemment, que l'inscription de la modification à l'article 3 qui, étant un article s'appliquant à l'ensemble de la loi, ne nous obligeait pas à beaucoup de transcriptions juridiques.

M. French: Oui, mais vous le laissez avec une ambiguïté fondamentale.

M. Bertrand: D'accord. Je vais m'essayer avec ce que j'ai sous la main, en ce moment, et si cela satisfait la demande du député...

M. French: Oui.

M. Bertrand: Alors, l'article 1 du projet omnibus est remplacé par le suivant: "1. La Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (L.R.Q., chapitre A-2.1) est modifiée par l'insertion après l'article 29 de l'article suivant..." L'article 29, c'était dans la section: Renseignements ayant des incidences sur l'administration de la justice et de la sécurité publique. D'accord?

M. French: Oui.

M. Bertrand: "...L'insertion après l'article 29 de l'article suivant: 29.1 Un organisme public, exerçant des fonctions quasi judiciaires, peut refuser de communiquer un renseignement obtenu dans l'exercice d'une fonction d'adjudication. "Les sections I et III du présent chapitre ne s'appliquent pas au présent article."

M. French: La dernière phrase?

M. Bertrand: Les sections I et III du présent chapitre ne s'appliquent pas au présent article.

M. French: Ce qui veut dire qu'il n'y a pas de droit d'appel? mais... Allez-y.

M. Bertrand: C'est pour indiquer que l'accès s'exerce d'une autre façon.

M. French: Est-ce qu'on pourrait avoir les explications du...

M. Bertrand: Qui a écrit celui-là?

M. Ducharme (Jean-Marc): C'est nous deux. En fait, c'est qu'on exclut de l'application de cet article la procédure d'accès prévue dans la loi d'accès.

M. French: Oui, je comprends pourquoi. Mais pouvez-vous expliquer pour l'enregistrement officiel pourquoi? Je me suis fait expliquer cela en privé, mais...

Le Président (M. Gagnon): Me Ducharme.

M. Bertrand: Pourquoi l'article 29.1 ou pourquoi les sections I et III du présent chapitre ne s'appliquent pas au présent article?

M. French: Le deuxième. C'est ce qu'il va nous expliquer.

M. Ducharme: C'est parce qu'on laisse à l'organisme public, l'organisme d'adjudication, le soin de donner accès comme il l'entendra, à ce moment-là.

M. French: C'est juste le mécanisme qui est à leur guise, mais le demandeur a-t-il un droit d'appel?

M. Ducharme: À mon sens, le demandeur, à ce moment-là, n'aurait pas le droit d'appel puisque la procédure d'accès de la loi est exclue.

M. French: Si je demande un document administratif et que je me fais dire non par l'un de ces organismes parce que cela fait partie d'un document obtenu au cours d'un processus d'adjudication, qu'est-ce que je fais? Est-ce que je m'en vais chez moi ou ai-je le droit...

M. Bertrand: Non, si vous demandez un document...

M. French: Je prétends que je ne suis pas d'accord, alors, je veux...

M. Bertrand: ...d'une nature autre qu'un document visé par l'article 29.1, à savoir "refuser de communiquer un renseignement obtenu dans l'exercice d'une fonction d'adjudication", ma prétention à moi, c'est que vous avez un droit d'appel devant la commission.

M. French: Est-ce le cas?

M. Bertrand: On ne vise pas à exclure ce type de document de l'application de la loi. Ce qu'on vise à exclure de l'application de la loi, ce sont les documents ou les renseignements obtenus dans l'exercice de la fonction d'adjudication des tribunaux.

M. French: Oui, mais, encore une fois, la commission ou l'organisme dont il est question, la régie, prétend que le document a été obtenu de cette façon, donc qu'elle ne peut le montrer à la commission pour fins d'examen d'appel.

M. Ducharme: À mon sens, tel que présenté, on dit à l'article 135, "Une personne dont la demande écrite a été refusée en tout ou en partie par le responsable de l'accès a le droit de demander à la commission de réviser cette décision." Or, comme la procédure d'accès prévue dans la loi ne s'applique pas et que la réponse n'est pas donnée par le responsable, à mon sens, l'article 135 ne s'applique pas et, donc, il n'y aurait pas de droit de révision. C'est ce que je pense.

M. Pépin: Je vois la difficulté...

M. Bertrand: Ce que le député de Westmount veut dire, c'est que, dans la mesure...

M. French: Je suis très heureux du premier paragraphe, auquel je ne m'oppose pas parce, paraît-il, il est nécessaire pour d'autres fins, mais il vient quand même encore mitiger le droit du demandeur.

M. Ducharme: Vous avez dit, tout à l'heure, que vous étiez d'accord sur le fond, mais que vous n'étiez pas d'accord sur la façon de modifier la loi. Or, on a essayé, tout en respectant le fond...

M. French: Je vous ferai remarquer, Me Ducharme, qu'avec l'article 1 tel qu'il est actuellement, le demandeur n'a pas plus de pouvoir qu'il n'en a avec votre amendement. Il en a encore moins. Vous n'allez pas me dire que je l'ai empiré. On a encore un problème cependant.

M. Bertrand: C'est quoi, votre problème?

M. French: Le problème, c'est que je voulais lui faire dire que le droit d'appel va être difficilement applicable en cas de différend entre une personne qui demande et prétend que cette demande vise des documents ou des renseignements d'ordre

administratif et une commission qui dit: Non, c'est un renseignement que j'ai obtenu dans le cours d'un processus d'adjudication. Si j'ai bien compris, pour des raisons que je ne comprends pas, il n'y a pas de droit d'appel normal.

M. Ducharme: C'est cela. Moi aussi, je l'ai vu, il a dit qu'il était d'accord sur le fond.

M. French: Encore une fois, le fond n'est pas pareil à l'article 1 dans son état actuel et dans ce que vous proposez.

M. Bertrand: Mais le député de Westmount ne cherche pas à donner un droit d'appel sur cette décision de l'organisme qu'il s'agit d'une fonction d'adjudication.

M. French: Tout comme dans n'importe quel autre cas, si j'ai un différend entre le demandeur et l'organisme, je vise à ce que le demandeur ait la commission comme arbitre neutre. Je pense que le ministre vise la même chose.

M. Bertrand: On peut enlever le paragraphe, à ce moment, si on veut maintenir le droit d'appel.

M. French: Oui, sauf qu'à ce moment, les motifs pour le paragraphe, comme je l'ai expliqué et que je n'ai pas compris, ces motifs vont être laissés pour compte, si cela ne crée pas d'autres problèmes irrémédiables pour un autre projet de loi omnibus.

M. Bertrand: Non, cela veut simplement indiquer que les procédures prévues vont continuer de prévaloir.

M. French: Oui, mais ce serait l'idéal, pour moi, si c'était acceptable sur d'autres plans.

M. Bertrand: Cela va? Donc, cela se lirait de la façon suivante, M. le Président, si on maintient le principe qu'effectivement il peut y avoir exercice par un individu, un organisme d'un appel quelconque devant la commission: 29.1: "Un organisme public exerçant des fonctions quasi judiciaires peut refuser de communiquer un renseignement obtenu dans l'exercice d'une fonction d'adjudication."

On ajouterait aussi dans le projet de loi omnibus un article 1.1. "L'article 53 de cette loi - c'est pour toute la partie de la protection des renseignements nominatifs - est modifié, 1° Par l'addition à la fin du premier alinéa de ce qui suit, et le premier alinéa se terminerait de la façon suivante: "Les renseignements nominatifs sont confidentiels à moins que leur divulgation ne soit autorisée par la personne qu'ils concernent ou qu'ils portent sur un renseignement obtenu par un organisme public exerçant des fonctions quasi judiciaires dans l'exercice d'une fonction d'adjudication." Est-ce qu'on se comprend?

M. French: Oui.

M. Bertrand: Je pense que c'est l'endroit où, effectivement...

M. French: J'ajouterais les mots "un document obtenu dans l'exercice"... c'est considérablement meilleur que le libellé qu'il y a dans l'article 1, même en supposant qu'on ait un droit d'appel dans le cas de l'article 1 actuel. Donc, c'est une amélioration substantielle d'après moi.

M. Bertrand: De dire "un renseignement obtenu"?

M. French: Un document obtenu ou un renseignement contenu. En tout cas, un document ou un renseignement obtenu, c'est une amélioration considérable. Cela va aider beaucoup. La commission va avoir une bien meilleure base à partir de laquelle elle pourra faire son jugement.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que vous avez l'amendement, M. le ministre?

M. Bertrand: Si vous êtes capable de le retrouver, M. le Président, je vous le laisse.

Le Président (M. Gagnon): Cela va?

M. Bertrand: Voulez-vous que je le relise?

Le Président (M. Gagnon): Oui, s'il vous plaît.

M. Bertrand: Voilà: On parle du projet de loi omnibus.

M. French: Oui, à l'article 1.

M. Bertrand: L'article 1 est remplacé par les suivants: "1 la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (L.R.Q., chapitre A-2.1) est modifiée par l'insertion après l'article 29 de l'article suivant: "Article 29.1: "Un organisme public exerçant des fonctions quasi judiciaires peut refuser de communiquer un renseignement obtenu dans l'exercice d'une fonction d'adjudication." "Article 1.1: "L'article 53 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, de ce qui suit: "ou qu'il porte sur un renseignement obtenu par un

organisme public exerçant des fonctions quasi judiciaires dans l'exercice d'une fonction d'adjudication." Cela va? (22 heures)

Le Président (M. Gagnon): Cela va? Est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 1 tel qu'amendé est adopté? Adopté. L'article 6, l'article 67.

M. French: L'article 6, l'article 67 est suspendu.

Le Président (M. Gagnon): Attendez un peu.

M. Bertrand: L'article 67.1. Le Président (M. Gagnon): Oui?

M. Bertrand: Si vous me permettez, M. le Président, je pourrais peut-être expliquer le sens de cet article. Quand on parle d'"un mandat de gestion administrative", on me donne l'exemple du SAGIP qui s'occupe de faire le traitement pour les paies. C'est un organisme qui, pour des fins de gestion administrative, doit aller chercher un ensemble de renseignements dans un ensemble d'organismes et qui les renvoie à cet organisme une fois qu'il les a utilisés pour les fins de la gestion administrative. Exemple: le service de la paie.

Autre exemple: Partagec dans le domaine de la santé dans la région de Québec. Ne me demandez pas ce que c'est.

Une voix: Buanderie communautaire...

M. French: M. le ministre, le problème, d'après moi, c'est que le libellé, surtout les mots "gestion administrative"...

M. Bertrand: Oui.

M. French: ...vous avez beau nous citer quelques exemples, mais ce n'est pas très rassurant puisqu'un mandat de gestion administrative cela peut être n'importe quoi. Donnez-moi un exemple d'un mandat d'un organisme du gouvernement du Québec qui n'est pas un organisme dans le domaine policier, qui n'a pas un mandat de gestion administrative quelconque. À peu près tous les mandats qui ne sont pas juridiquement définis dans le contexte de l'application de la loi, la loi criminelle et tout cela, ce sont des mandats de gestion administrative. Cela n'élimine personne.

M. Bertrand: M. le Président, les légistes qui ont travaillé à la préparation de ce texte me disent que, pour couvrir ce qu'il fallait couvrir dans le cas présent, c'est encore la meilleure expression qu'on peut utiliser. Enfin, je suis d'accord avec le député de Westmount pour admettre, malgré le fait qu'on dit que, premièrement, il s'agit d'un organisme public, deuxièmement, qu'il peut communiquer un renseignement nominatif à toute personne si cette communication est nécessaire...

M. French: Qui est le juge de tout cela? L'administrateur, c'est lui qui juge.

M. Bertrand: Oui, oui. Et l'on arrive à troisièmement: l'exercice d'un mandat de gestion administrative. On nous dit...

M. French: C'est une grande restriction!

M. Bertrand: ...que c'est la formulation la plus convenable dans les circonstances.

M. French: Je comprends. Si tu veux contenir tous les Canadiens, il faut définir le

Canada "coast to coast", puis du 49° parallèle à la mer Arctique, mais ce n'est pas très rassurant. C'est sûr que tout ce que vous voulez couvrir est bien couvert par l'article, mais ce n'est pas très réconfortant.

M. Bertrand: Bien, c'est réconfortant de savoir que ce qu'on veut couvrir par l'article l'est.

M. French: Ce que j'aimerais savoir, c'est ce que cela élimine.

M. Bertrand: Vous, ce qui vous inquiète...

M. French: Qu'est-ce que cela élimine?

M. Bertrand: Ce que vous voulez savoir, ce qui vous inquiète, c'est ce à quoi cela peut donner ouverture qui n'est pas ce que nous cherchons vraiment à couvrir par l'article.

M. French: Eh comment! Je veux savoir ce que cela élimine. Je veux savoir pourquoi, en tant que citoyen, je devrais être réconforté par le fait qu'il est nécessaire d'avoir un mandat de gestion administrative avant de transférer les renseignements personnels.

M. Bertrand: Bien, si on ne l'écrit pas comme cela, on est obligé de l'écrire en prenant les cas un par un. Ce n'est pas ce que vise la loi. Au moment de la discussion, on s'en rappelle, on a tenté d'éviter cela.

M. French: Vous avez tout à fait raison, sauf que, excusez-moi, vous avez raté l'autre tâche: définir les dommages qui

pourraient être faits ou les conséquences néfastes d'une infraction à la loi; définir le problème à partir des dangers qui guettent le citoyen; bref, essayer de trouver des mots qui vont limiter plutôt que d'ouvrir les possibilités de transfert de renseignements.

M. Bertrand: M. le député, j'admets avec vous - je ne suis pas un légiste et nous n'avons pas, tous les deux, la formation juridique qui nous permettrait, je pense, de nous prononcer confortablement là-dessus -que l'expression "mandat de gestion administrative" est une expression large.

M. French: So what?

M. Bertrand: Par ailleurs, quand vous êtes obligé, à l'article 67.2, d'avoir un registre qui comprend une série de renseignements relatifs à l'échange de renseignements qui s'est produit entre deux organismes, vous admettrez avec moi qu'à ce moment-là la notion de mandat de gestion administrative va être balisée par l'application de l'article 67.2.

M. French: Oui, sauf que je me demande pourquoi on a l'article 68.2 ou 68.1. C'est complètement redondant. Tu as à peu près tout permis dans l'article 67.1. Supposons que M. le président de la commission croie que vous faites un transfert en vertu de l'article 67.1 qui devrait être fait en vertu de l'article 68, il va avoir beaucoup de "fun" à se défendre dans cette chicane-là. La législature le laisse dans la plus pure indécision et incertitude.

M. Bertrand: M. le Président, on maintient notre proposition telle qu'elle est là. C'est la façon qui nous apparaît encore la plus convenable, étant donné les limites du droit, pour traduire notre pensée.

M. French: Eh bien, c'est une forme de paresse, M. le Président!

M. Bertrand: Non, non.

M. French: Oui, c'est cela. Une forme de paresse.

M. Bertrand: La langue française ne nous permet pas d'aller plus loin.

M. French: C'est bien la première fois qu'un ministre du gouvernement actuel avoue que la langue française a des faiblesses.

Le Président (M. Leduc, Fabre): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le ministre se réclame de la langue française, et je ne doute pas qu'il veuille en être très respectueux. Est-ce qu'on a besoin des deux mots "gestion administrative". Je ne contredis pas du tout ce que dit le député de Westmount, au contraire, je l'appuie totalement. Mais au simple point de vue linguistique, est-ce qu'il ne suffirait pas de dire "un mandat de gestion" ou bien "un mandat administratif"? Est-ce qu'il y a des gestions qui ne sont pas administratives? C'est une simple question au point de vue de la langue.

M. Bertrand: Excusez-moi, M. le député de Deux-Montagnes. Vous demandiez s'il n'y a pas une redondance entre...?

M. de Bellefeuille: Oui, c'est exactement cela. Il me semble que c'est redondant de parler de gestion administrative. On pourrait parler d'un mandat de gestion ou d'un mandat administratif. Lequel est le plus large? Vous pensez que c'est encore plus large! Alors, je retire mes observations. Je ne veux pas élargir cela!

M. Bertrand: "Gestion" est balisé par "administrative" et "administrative" est balisé par "gestion".

M. French: Ça va! Les citoyens seront d'autant plus protégés.

Le Président (M. Leduc, Fabre): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Simplement pour m'assurer de la façon dont je comprends l'article 67.1. Le mandat en question, le mandat de gestion administrative, un peu comme au député de Deux-Montagnes cela me paraît légèrement redondant. C'est un mandat dont l'exécution est confiée à cette personne ou à cet organisme auquel on réfère plus tôt, mais confiée par l'organisme public en question. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu de l'indiquer quelque part. On dit "d'un mandat de gestion administrative dont l'exécution est confiée à cette personne, à cet organisme." Ce n'est pas clair.

M. French: Je serais beaucoup plus confortable si j'avais compris cela au début, mais ce n'est pas clair. Si vous pouviez trouver une façon de dire cela de façon plus claire, ce serait mieux.

M. Doyon: II s'agirait tout simplement d'ajouter après - et les amendements pourraient être faits dans ce sens - "dont l'exécution est confiée à cette personne, à cet organisme par l'organisme public en question", ou par ledit organisme...

M. Bertrand: Cela va être très redondant.

M. French: C'est pour les profanes comme nous qui ne comprennent pas.

M. Bertrand: Pardon!

M. French: C'est pour les gens comme nous qui ne comprennent pas; pour l'administrateur potentiel usager de la loi: s'il ne comprend pas, comme nous ne comprenons pas, il va faire quelque chose qu'il ne devrait pas faire. Ne sachant pas qu'il faut que l'organisme détenteur des renseignements publics soit celui qui donne le mandat...

M. Doyon: Celui qui confie le mandat.

M. Bertrand: On va essayer d'ajouter une petite clé comme on a fait tantôt pour...

M. French: Non, mais...

M. Bertrand: On sait qu'on est dans le droit nouveau.

M. French: ...tu peux mettre n'importe qui...

M. Bertrand: Eux, à tous les jours ils vivent avec la clarté de la loi.

M. French: On essaie de les aider en temps et lieu, et non pas après.

Une voix: Regardez l'article 146.

M. Bertrand: Trouvez donc une formule redondante pour éclaircir davantage l'article 67.1?

M. French: Je suis "on the record" concernant l'article 146. Ne vous' en faites pas, si c'est celui que je pense que c'est.

M. Bertrand: Qu'est-ce que cela dit?

Le Président (M. Leduc, Fabre): M. le ministre, êtes-vous à l'article 67.1?

M. French: On a demandé au légiste, le meilleur qu'on pouvait trouver, et c'était cela.

M. Bertrand: Oui, à l'article 67.

Le Président (M. Leduc, Fabre): L'article 67.

M. Bertrand: On revient à l'article 67 où on essayait de trouver une formulation qui nous permettrait de mieux saisir la portée dudit article. "L'article 6 est modifié par le remplacement de l'article 67 de cette loi par les suivants: L'article 67: Un organisme public peut, sans le consentement de la personne concernée, communiquer un renseignement nominatif à toute personne ou organisme si cette communication est nécessaire à l'application d'une loi au Québec."

L'article 67.1, donc un autre article: "Un organisme public peut, sans le consentement de la personne concernée, communiquer un renseignement nominatif à toute personne ou organisme si cette communication est nécessaire à l'application d'une convention collective, d'un décret, d'un arrêté, d'une directive ou d'un règlement qui établissent des conditions de travail."

M. de Bellefeuille: Ce pluriel est bienvenu.

M. Bertrand: Donc, on fait deux articles et on indique clairement dans le deuxième article avec le pluriel à la fin, qu'il s'agit, quand on parle du décret, de l'arrêté, de la convention collective, d'éléments relatifs à des conditions de travail. Est-ce que cela irait comme cela?

M. Doyon: Oui.

M. French: Qui fait le jugement si le transfert est nécessaire pour l'application de la loi?

M. Bertrand: C'est l'organisme public. D'ailleurs, c'était lui qui le faisait avec l'article précédent. Il y a une chose que je veux rappeler, et le président de la Commission d'accès à l'information me le rappelait: N'oublions jamais que, dans tout cela, il y a le pouvoir de surveillance de la commission d'accès à l'information. C'est quand même bien défini à l'article 123: "La commission a également pour fonction de suveiller l'application de la présente loi, de faire enquête sur son fonctionnement et sur son observation." Maintenant, "d'approuver les ententes conclues entre les organismes en vertu de l'article 172, de donner son avis sur les projets de règlement qui lui sont soumis en vertu de la présente loi, sur les projets d'entente de transfert de renseignements et de communication de listes de noms de même que sur les projets de décret autorisant l'établissement de fichiers confidentiels." Ce pouvoir général de la commission est une des balises importantes.

Il y a aussi l'article 124 qui est important à ce point de vue, qui définit encore plus précisément les conditions que la commission peut prescrire. L'article 155, au niveau de la réglementation: Le gouvernement peut adopter des règlements pour "5 prescrire les normes de sécurité propres à assurer le caractère confidentiel des renseignements versés dans un fichier de renseignements personnels." C'est toujours dans cet environnement qu'on travaille, il ne

faut pas l'oublier. (22 h 15)

M. de Bellefeuille: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait répéter ces trois numéros d'articles?

M. Bertrand: 123, 124 et 155. M. de Bellefeuille: Merci.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que cela va? Est-ce que l'amendement... M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: À propos de la dernière observation du ministre, est-ce que la commission peut s'occuper activement de sa propre initiative de faire cette surveillance? Je reviens à l'observation du ministre comme quoi le but de la loi, ce n'est pas de financer la Société canadienne des postes. Il y a un volume considérable de transmission de renseignements qui est prévu par ces articles. Est-ce que la commission va être en mesure et aura les moyens de prendre l'initiative de surveiller tout ce qui se passe ou si elle va plutôt agir sur présentation d'une plainte ou d'une réclamation?

M. Bertrand: M. le député, auparavant, avec la loi 65 telle qu'elle avait été adoptée le 22 juin 1982, à ce moment, bien sûr, le contrôle était total, puisque c'était un contrôle a priori. Aucun mécanisme d'échange de renseignements ne pouvait se faire sauf à l'intérieur d'une procédure qui impliquait que des organismes signaient des ententes, que la Commission d'accès à l'information donnait son avis sur lesdites ententes, que le gouvernement adoptait des décrets et ensuite les déposait à l'Assemblée nationale du Québec. Donc, évidemment, vous aviez là le contrôle absolu et total. Dans le cas actuel, avec le nouveau principe de contrôle a posteriori, il est évident que la Commission d'accès à l'information va devoir utiliser dans cette perspective son article 123 puisqu'elle va fonctionner - après discussion avec le président de la Commission d'accès à l'information, on a un peu évalué comment le tout se passerait -par échantillonnage, elle va procéder à des vérifications auprès des organismes pour s'assurer qu'effectivement les organismes ont répondu convenablement aux nouveaux articles 67 et 68.

M. de Bellefeuille: Je reconnais d'ailleurs que l'article 67.2 prévoit que le registre sera tenu conformément aux règles établies par la commission.

M. Bertrand: C'est cela.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'amendement à l'article 6...

M. Bertrand: En fait è l'article 67.

Le Président (M. Gagnon): C'est l'article 67 de la loi...

M. Bertrand: C'est cela.

Le Président (M. Gagnon): ...qui fait l'article 67 et l'article 67.1 de la loi.

M. Bertrand: C'est cela.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Avec la rémunération, l'article 67.1, tel qu'on le voit dans le projet de loi, devient-il l'article 67.2?

M. Bertrand: C'est cela.

Le Président (M. Gagnon): L'article 67.2 devient 67.3, est-ce cela?

M. Bertrand: Oui.

Le Président (M. Gagnon): L'article 67.3 devient 67.4, est-ce cela?

M. Bertrand: Oui.

M. French: C'est assez. Vous avez bien fait cela.

Le Président (M. Gagnon): Voilà, c'est assez. Est-ce que l'article 6...

M. French: La réponse est non. Nous sommes à l'article 67.3 maintenant.

Le Président (M. Gagnon): Nous sommes maintenant à l'article 67.3.

M. French: Non, c'est à l'article 67.2, excusez-moi.

M. de Bellefeuille: L'article 67.2 n'est pas adopté encore.

M. French: Vous avez raison, excusez-moi.

Le Président (M. Gagnon): L'article 67.2.

M. Bertrand: Est-ce qu'on a l'article 67...

M. French: L'article 67.2 est suspendu. Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'on

revient immédiatement à l'article 67.2? Qui?

M. Bertrand: Non, on travaille en ce moment sur l'article 67.1. On pourrait prendre l'ancien article 67.2, qui est 67.3.

Le Président (M. Gagnon): Voilà: L'article 67.2 qui devient 67.3.

M. French: Après la discussion que nous venons d'avoir, cela doit être éminemment clair au ministre que l'article 67.2, 5° paragraphe, tel que démontré par mon collègue, n'a aucun sérieux. Cela existe pour rien.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bertrand: On pourrait l'enlever. On va l'enlever.

M. French: Le ministre fait motion pour rayer le cinquième paragraphe du nouvel article 67.3.

Le Président (M. Gagnon): 67.3. Le cinquième paragraphe du nouvel article 67.3 est rayé.

M. Bertrand: Biffé.

Le Président (M. Gagnon): Il est biffé. Est-ce que cette motion est adoptée? M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Je voudrais qu'on m'explique cela. Je croyais qu'on était encore à l'article 67.2.

M. French: C'est suspendu.

M. Perron: L'article 67.2 est suspendu. L'article 67.2 antérieur est renuméroté article 67.3.

M. Bertrand: On est là-dessus.

M. de Bellefeuille: Le ministre veut supprimer le cinquième paragraphe?

M. Bertrand: Le ministre fait la proposition de supprimer le cinquième paragraphe parce qu'il se rend à l'argumentation de ses collègues de l'Opposition officielle que ce cinquième paragraphe apparaît, dans les circonstances, un peu inutile étant donné qu'à l'article 67 nous avons déjà créé la situation de fait qui prévoit qu'à toutes fins utiles, l'organisme se donne ses raisons de ne pas recourir au consentement de la personne concernée.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que la proposition est adoptée de supprimer le cinquième paragraphe qui se lit comme suit: "Les raisons pour lesquelles l'organisme public ne peut recourir au consentement de la personne concernée". Est-ce que ce cinquième paragraphe...

M. de Bellefeuille: M. le Président, ce cinquième paragraphe faisait partie de ce que le ministre appelle un frein. Je crois comprendre que mes collègues de l'Opposition officielle ont soutenu que ce frein était inefficace. Plutôt que de le supprimer purement et simplement, est-ce qu'on ne peut pas le remplacer par un frein plus efficace?

M. French: Je serais très intéressé d'entendre les propositions du député de Deux-Montagnes là-dessus. Le problème me semble très clair. Une fois qu'on a décidé d'utiliser le genre d'approche qui est incarné dans les articles 67 et 67.1 et qui va être incarné dans l'article 67.2, le cinquième paragraphe de l'article 67.3 devient purement, après coup, "post hoc", insignifiant.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que cette proposition d'amendement est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: L'amendement sur le cinquième paragraphe, c'est-à-dire pour biffer le cinquième paragraphe, c'est-à-dire la proposition du ministre, est exactement dans le même sens que le faisait valoir le député de Deux-Montagnes. Tout à l'heure, la démonstration que j'ai tenté de faire, c'est qu'on ne pouvait pas dire une chose et son contraire en même temps dans deux articles subséquents. Je n'ai pas argumenté qu'on devait laisser tout simplement tomber toute forme d'enfarge qui servirait à obliger un organisme public à faire valoir des raisons suffisantes pour s'exempter du consentement qui est dans l'économie générale de la loi.

C'est pour cela que, tout à l'heure, vous vous souviendrez, M. le ministre, à la suite des représentations et des réponses que vous m'avez données, j'ai dit que si on voulait atteindre le but qui était le vôtre, j'avais signalé que c'était dans l'article 67 qu'il fallait le faire. Dans ce sens-là, j'avais mentionné qu'il aurait fallu dans l'article 67 ou dans un article subséquent dire: Un organisme public peut, en indiquant des raisons suffisantes ou en indiquant pourquoi, en tout cas, il faudrait rédiger pourquoi il n'a pu obtenir le consentement de la personne concernée, etc., procéder tel qu'indiqué à l'article 67. Mais, si l'abandon du cinquième paragraphe... En fait, c'est une question de rédaction. Le cinquième paragraphe est à la mauvaise place. Il met l'organisme public dans une situation de tout

simplement avoir à fournir n'importe quelle raison, si anodine soit-elle, pour justifier le fait de la transmission des renseignements sans le consentement de la personne concernée. C'est probablement un article supplémentaire qui devrait dire qu'un organisme public ne peut se prévaloir des articles 67 et 67.1 de même que 67.2, parce que 67.1 est devenu 67.2, s'il ne fournit pas ou s'il n'indique pas ou s'il n'a pas - il faudrait voir au niveau de la rédaction - un peu en reprenant ce que dit le cinquième paragraphe, des raisons suffisantes pour lesquelles il n'a pu recourir au consentement de la personne concernée.

Là, on enlève toute possibilité à qui que ce soit de contester la façon dont va se comporter l'organisme public qui va être juge et partie dans un certain sens, parce qu'on lui dit: Vous pouvez procéder sans le consentement de la personne concernée, mais, si vous agissez de cette façon-là, vous devez en même temps vous donner raison c'est-à-dire vous jugez vous-même sur les motifs qui sont à la base de la décision que vous prenez. Ce que je soutenais tout à l'heure et continue de soutenir, c'est que si on veut vraiment que l'organisme public n'ait pas tout simplement la bride sur le cou dans ce domaine, on doit lui mettre des enfarges quelque part et lui faire une obligation d'indiquer les raisons qui le motivent de ne pas obtenir le consentement de la personne concernée.

C'est dans ce sens que je faisais mes représentations tout à l'heure. C'était qu'on mettait l'organisme public dans une situation délicate et une situation où ce même organisme avait à se prévaloir de l'article 67 et, en même temps, de nous dire pourquoi il s'en prévalait, et de donner les raisons qui faisaient qu'il procédait sans le consentement. C'est l'ambiguïté de toute la question.

M. Bertrand: Avec la loi 65, telle qu'elle existait jusqu'à maintenant avec le mécanisme des ententes, il est évident qu'il y avait des étapes qui devaient être franchies et qui permettaient de porter un jugement, de faire une évaluation sur les ententes. La commission d'accès donnait son avis, donc, évaluait la pertinence de l'existence de l'entente. Le gouvernement devait prendre une décision et l'Assemblée nationale en était informée, donc, le public.

Avec la nouvelle procédure que nous adoptons, il est maintenant évident que ce tamisage qui était fait par la commission d'accès, par le gouvernement et par l'Assemblée nationale n'existe plus, sauf que l'organisme public qui voudra se prévaloir des articles 67, 67.1 et 67.2 devra recourir à un registre tenu conformément aux règles établies par la commission. C'est là qu'on ouvre une porte sur la possibilité pour la Commission d'accès à l'information de valider les échanges de renseignements, puisqu'ils devront être enregistrés et la commission devra établir des règles qui devront être respectées par l'organisme public.

On avait indiqué, nous, qu'une des règles, à toutes fins utiles, c'est le législateur qui, avant même que la Commission d'accès à l'information n'en établisse, en établissait quelques-unes, que le registre devait, à tout le moins comprendre les raisons pour lesquelles l'organisme public n'a pu recourir au consentement de la personne concernée en plus des quatre autres et sans, pour autant, empêcher la commission d'établir des règles pour indiquer aux organismes publics comment doivent être tenus ces registres.

C'est évident que, maintenant que le contrôle est a posteriori, la Commission d'accès à l'information, en se servant de son pouvoir général de contrôle et de surveillance de l'application de la loi, n'aura pas sur les organismes publics la prise qui existait dans la loi jusqu'à maintenant et qui prévoyait que, pour chaque entente, la Commission d'accès à l'information devait donner son avis.

Mais, il m'apparaît, quant à moi, que, premièrement, nous avions déjà retenu le principe qu'il pouvait exister des circonstances - et ce sont les articles 67, 67.1 et 67.2 qui le prévoient - où des organismes pouvaient échanger des renseignements, sans le consentement de la personne concernée. Il n'y avait pas d'explication, même dans l'ancienne loi, qui était demandée à l'organisme public. Il n'y a pas d'article dans l'ancienne loi 65 ou, enfin, dans celle-ci que nous amendons, que nous touchons, où on prévoyait que l'organisme public devait donner des raisons.

Cela se passait par le mécanisme de l'avis donné par la Commission d'accès à l'information. Maintenant, ce qu'on veut tenter de trouver comme moyen, c'est d'arriver à dire: Est-ce possible d'imaginer qu'un organisme public qui se prévaut... Est-ce que c'est français, "qui se prévaut"?

M. French: Oui, ce n'est pas anglais, en tout cas.

M. Bertrand: ...des articles 67, 67.1 et 67.2, est-ce que c'est valable de lui demander d'indiquer les raisons pour lesquelles il n'a pu recourir au consentement de la personne concernée, ce 5 paragraphe pouvant vouloir dire qu'effectivement il indique qu'il s'agit, pour lui, d'un échange de renseignements relatifs aux conditions de travail découlant d'une convention collective. (22 h 30)

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, je voudrais revenir à une objection que j'ai formulée un peu plus tôt. Il me semble que l'article 67.3 devrait prévoir, pour l'organisme public, l'obligation d'informer la personne concernée. J'ai réfléchi à l'objection formulée par le ministre. Est-ce qu'on ne pourrait pas prévoir le cas où cette obligation ne s'appliquerait pas si la commission d'accès en dispensait l'organisme? Autrement dit, on pourrait prévoir, à l'article 67.3, que l'organisme public doit informer la personne visée, à moins qu'il en soit dispensé par la commission d'accès. Dans les cas où les raisons paraissent tout à fait impérieuses et peu discutables, la commission d'accès n'aurait qu'à dispenser l'organisme de cette obligation. Dans les autres cas, l'obligation s'appliquerait et la personne concernée pourrait alors se prévaloir de l'article qui suit, l'article 67.4.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bertrand: Je suis obligé de répondre par la négative à l'offre faite par le député de Deux-Montagnes, M. le Président. Je pense qu'on mesure assez mal les implications, pour les organismes publics, d'avoir à renseigner les personnes concernées, pour l'ensemble des renseignements dont on parle dans les articles 67, 67.1 et 67.2. Je ne veux pas faire des chiffres, mais, nous-mêmes, quand nous discutions de la loi, en 1982, en commission parlementaire, on n'avait pas encore présent à l'esprit, d'abord, on ne savait même pas encore exactement, à ce moment-là, combien d'organismes publics étaient assujettis à la loi. On sait aujourd'hui que c'est 3500; dans le temps, on parlait de 5000.

Quand on parle, maintenant depuis deux ans, du régime des ententes, je vous avouerai, M. le député de Deux-Montagnes, qu'il y a, à mon ministère, des gens qui m'on dit: Tout au plus, 400 ententes. J'ai dit: Ce n'est pas la mer à boire. La Commission d'accès à l'information nous dit 20 000. Faisons un compromis: 10 000; c'est encore beaucoup d'ententes.

Vous dites: Au-delà de tout cela, imaginons maintenant une situation où, me référant aux articles 67, 67.1 et 67.2, j'informe les personnes qu'il y a échange de renseignements les concernant. Je n'ai aucune idée, M. le député de Deux-Montagnes, il peut...

M. de Bellefeuille: À moins que l'organisme public en soit dispensé par la commission d'accès.

M. Bertrand: Oui, mais, à ce moment-là, il faudrait établir toute une série de critères, des règles, des normes. À mon avis...

M. de BeUefeuille: M. le ministre, c'est déjà prévu que la commission établit des règles.

M. Bertrand: Pour la tenue des registres.

M. de Bellefeuille: Oui. Si la commission peut établir des règles pour la tenue des registres, elle pourrait dispenser l'organisme public de l'obligation d'informer la personne visée, dans le même esprit, puisque c'est elle qui réglemente ce genre d'opération. Je ne veux pas...

M. Bertrand: Je sais ce que le député cherche.

M. de Bellefeuille: Voilà! Mais, il me semble...

Une voix: Comme le ministre, d'ailleurs.

M. de Bellefeuille: Oui. Il me semble que la réponse du ministre n'est pas vraiment satisfaisante, d'autant plus que les organismes publics sont dispensés, dans ces cas-ci, de l'obligation d'en venir à des ententes. Alors, on facilite le processus d'un côté, mais il devrait y avoir une protection de la personne concernée.

M. Bertrand: Elle existe, cette protection. Elle existe, d'abord, au niveau même de l'établissement du fichier. Elle existe aussi au niveau de la cueillette des renseignements sur la personne. La loi dit clairement qu'on n'a pas le droit de recueillir des renseignements sur une personne pour des fins autres que les fins pour lesquelles, normalement, les demandes de renseignements sont faites. Il y a toute une série d'autres articles. Je réitère que nous sommes encore une fois sur ces quelques articles de la loi qui remplacent la mécanique des ententes par la mécanique des registres.

M. de Bellefeuille: II semble que ce que le ministre nous dit, c'est qu'il n'y a pas moyen d'arrêter la constitution de masses énormes de renseignements sur les citoyens qui sont entre les mains d'organismes publics que c'est trop gros et qu'on n'y peut rien. C'est cela que le ministre nous dit.

M. Bertrand: Vous voulez avoir des chiffres? Le président de la commission d'accès me glisse un chiffre ici, simplement pour mesurer l'ampleur que peut vouloir dire la rédaction d'un article. Il y a dans la loi l'article 75 qui dit: "Une personne qui, dans l'exercice de ses fonctions, a accès aux

renseignements nominatifs n'est pas tenue de s'enregistrer s'il s'agit d'une personne qui consulte le fichier de façon habituelle et qui est dispensée par la commission de l'obligation de s'enregistrer." Savez-vous combien il y a eu de demandes jusqu'à maintenant? 800.

M. de Bellefeuille: C'est bien. Il y a le principe de la dispense accordée par la commission d'accès, c'est ce principe qu'on pourrait appliquer ici.

M. Bertrand: II y a 800 personnes pour 250 organismes. Imaginez que les 3150 autres nous envoient tantôt la liste des personnes qui vont être exemptées des procédures habituelles parce qu'elles ont comme travail de consulter le fichier de façon habituelle. On va être rendu... Multiplions par dix, par quinze. On va être autour d'à peu près 10 000 demandes à la Commission d'accès à l'information. Ce que je veux faire valoir au député de Deux-Montagnes, c'est que l'esprit de l'article, ce n'est pas de forcer les organismes publics à faire savoir à ces personnes qu'il y a des échanges de renseignements nominatifs qui sont faits et qui les concernent et que, dans ces cas, il n'y a pas obligation pour les organismes d'impliquer les personnes concernées. En d'autres mots, il n'y a pas nécessité de consentement de la personne concernée. Dès lors qu'on indique dans quelle situation cela se produit, il s'agit quand même de l'application d'une loi au Québec. Ce sont des éléments connus de la population, l'application d'une loi au Québec, les conditions de travail dans une convention collective, les mandats de gestion administrative sur lesquels j'ai un amendement que je vais préciser, ce sont tous des éléments connus de la population.

On définit les situations dans lesquelles les organismes publics peuvent échanger ces renseignements et où il n'est pas nécessaire d'avoir le consentement de la ou des personnes concernées. C'est ça l'élément de base de ces articles. Pourquoi aller transmettre de l'information à ces personnes alors que l'élément retenu par l'article, c'est qu'on n'a pas besoin du consentement de la personne concernée ou enfin que l'organisme n'est pas obligé d'avoir le consentement de la personne concernée.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'amendement qui veut supprimer le cinquième paragraphe de l'article 67.3... M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Pour revenir à cet article, ce que je trouve embarrassant, ce qui m'agace dans cet article et dans le cinquième paragraphe, particulièrement, c'est que cela semble n'avoir aucune signification dans ce sens que n'importe quelle raison est suffisante et il ne semble pas que l'organisme public ait à se justifier d'aucune façon. D'après ce que j'ai compris du ministre, c'est qu'il ne considérait pas que l'organisme public pouvait, sans raison suffisante, tout simplement se passer du consentement de la personne touchée, de la personne concernée. Si c'est le cas, moi, je verrais un 5°, mais je le verrais rédigé d'une autre façon. Si c'est ça qu'on veut dire, je ne vois pas pourquoi on ne le dirait pas. Si on veut que l'organisme public ait à donner une justification quelconque, une justification d'une nature ou d'une autre en ce qui concerne sa décision de ne pas obtenir le consentement, il faut le dire. Je me demande pourquoi le cinquième paragraphe ne se lirait pas par quelque chose comme suit: 5° les raisons justifiant l'organisme public de n'avoir pu obtenir, de n'avoir pas obtenu le consentement de la personne concernée.

Si c'est ça qu'on veut dire, c'est-à-dire que l'organisme public devra sentir une obligation de sa part d'agir avec une justification apparente au moins, si on veut dire ça, si on veut tout simplement dire par le cinquième paragraphe que n'importe quelle raison est suffisante et que cela ne veut rien dire finalement, c'est que l'organisme public dira tout simplement: Parce que je n'ai pas pu rejoindre la personne concernée ou parce que c'était trop compliqué ou parce que cela aurait coûté trop cher, parce que cela aurait demandé trop de travail, ou je ne sais quoi, si c'est cela qu'on veut dire, alors le 5 n'a plus de signification. Mais, d'un autre côté, si on veut obliger l'organisme public à être continuellement sur le qui-vive et en alerte en ce qui concerne l'économie générale de la loi, c'est-à-dire de ne pas agir d'une façon frivole et de voir à se dire: Je ne peux pas, tout simplement, tout bonnement comme cela, parce que je suis un organisme public, et que je décide que c'est trop compliqué ou trop coûteux, etc. Pourquoi ne dirait-on pas au cinquième paragraphe que le registre de l'organisme devra contenir des raisons et là, il y aurait, sous-jacent au texte, une obligation de l'organisme public de justifier jusqu'à un certain point sa décision parce que c'est lui qui prend la décision de se prévaloir de l'article 67? Dans les circonstances, il aurait l'obligation morale, si vous voulez, de justifier, en apparence au moins, la raison qui fait qu'il ne requiert pas.

M. Bertrand: Comment l'avez-vous écrit, votre amendement?

Le Président (M. Gagnon): Un instant. M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, est-ce que mes collègues ministériels et de l'Opposition pourraient permettre qu'on passe à la

question de la main-d'oeuvre et de la sécurité du revenu de la part de Mme Marois, puisqu'elle est présente ici. Elle doit quitter incessament. Il y a juste un article.

M. French: On va même dire nous-mêmes: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Nous allons suspendre d'abord les articles concernant le ministre des Communications...

M. French: M. le Président, qu'en est-il de l'Opposition officielle?

Le Président (M. Gagnon): Oui. À l'ordre! Attention! Oui?

M. Doyon: Je suis d'accord, M. le Président, et pour permettre de travailler en attendant, pendant qu'on va suspendre, simplement, on va reprendre ce que demandait le ministre pour fignoler cela tout à l'heure. Vous pourrez le fignoler. Ce serait quelque chose de savoir, à 5° , les raisons justifiant l'organisme public de n'avoir pu obtenir ou de n'avoir pas obtenu - il s'agira de voir la phraséologie - le consentement de la personne concernée. Ce qu'il y aurait de sous-jascent à cela, c'est qu'il y a une obligation, une justification qui doit apparaître quelque part. Ce n'est pas une raison frivole, ce n'est pas n'importe quoi, mais c'est quelque chose qui, à sa face même, puisse donner une apparence de droit en conformité avec l'économie générale de la loi à la décision de l'organisme public de ne pas recourir au consentement de la personne concernée.

Le Président (M. Gagnon): Voilà. La commission suspend ses travaux pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 42)

(Reprise à 22 h 46)

Le Président (M. Gagnon): Mme la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Gagnon): II y a un article qui vous intéresse de très près, l'article 61. Je vous laisse la parole immédiatement.

Loi sur les régimes supplémentaires de rentes

Mme Marois: Merci, M. le Président. Effectivement, nous proposons d'ajouter un article à ce projet de loi omnibus que nous étudions, qui a pour objet d'empêcher que les travailleurs et les travailleuses du Québec qui contribuent è un régime supplémentaire dont les prestations sont coordonnées à celles payables en vertu de la Loi sur le régime de rentes du Québec soient privés des avantages découlant de l'abaissement de l'âge d'admissibilité à la rente de retraite payable en vertu de cette loi. Est-ce que vous souhaitez que je lise l'article, qui serait numéroté, je crois, 62.2?

Le Président (M. Gagnon): Vous avez tellement une plus belle voix que moi, je vais vous le laisser lire.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Cela vous permettra surtout de vous reposer peut-être un peu. 62.2: "La Loi sur les régimes supplémentaires de rente (ch. R-17), est modifiée par l'insertion, après l'article 30, du suivant: "30.1 Aucune disposition d'un régime supplémentaire ne peut avoir pour effet d'empêcher le paiement de la rente de retraite d'un salarié, avant que celui-ci ait atteint 65 ans, ou d'en permettre la réduction en raison du fait que ce salarié reçoit la rente de retraite payable en vertu de la Loi sur le régime de rentes du Québec ou d'un régime équivalent, ou qu'il y est admissible. "Toutefois, si un salarié de moins de 65 ans en fait la demande, sa rente peut être réduite en raison du fait qu'il reçoit la rente de retraite payable en vertu de la Loi sur le régime de rentes du Québec ou d'un régime équivalent, ou qu'il y est admissible, à la condition que cette réduction ne diminue pas la valeur de la rente payable en vertu du régime supplémentaire."

Le Président (M. Gagnon): Merci. Y a-t-il des questions sur ce nouvel article?

M. Sirros: J'ai une question, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Laurier.

Mme Marois: Est-ce que, peut-être, M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: Si je ramassais très succintement quelques petites explications par la suite, on pourrait passer aux questions, si vous n'avez pas d'objection?

Le Président (M. Gagnon): Voilà.

M. Sirros: J'aurais peut-être une question préalable en ce qui concerne sutout l'urgence de présenter cette modification à

l'heure actuelle, à l'intérieur d'un projet de loi omnibus. À mon avis en tout cas, en principe, je trouve que les lois omnibus ne devraient pas être utilisées pour faire des changements de fond à différentes lois, surtout si, demain, semble-t-il, vous vous apprêtez à déposer la loi qui modifiera les régimes de rentes supplémentaires. Je me demande ce qui justifie l'urgence de faire adopter tout de suite cet article concernant les régimes de rentes supplémentaires seulement, plutôt que de l'inclure dans la loi-cadre concernant les régimes de rentes supplémentaires.

Le Président (M. Gagnon): Mme la ministre.

Mme Marois: Certainement, M. le Président. Je ne veux pas présumer, évidemment, du dépôt de la loi sur les régimes supplémentaires, mais il est prévu que, effectivement, ce projet de loi sera déposé dans les jours qui viennent à l'Assemblée nationale. Ce projet de loi inclura, à ce moment-là, l'article dont on fait état maintenant pour la discussion et son adoption, si possible, dans le cadre du projet de loi omnibus.

Je vais refaire un court historique. On se souviendra qu'en décembre dernier, j'avais déposé à l'Assemblée nationale le projet de loi 21 qui venait modifier la Loi sur le régime de rentes du Québec et la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes. À ce moment-là, l'intention du législateur avait déjà été bien campée dans l'article que nous retrouvons maintenant, qui était déjà à ce projet de loi. Cependant, comme nous nous étions entendus pour corriger les problèmes que nous souhaitions corriger par ce projet de loi, par l'intermédiaire d'une autre loi qui, celle-là, a été adoptée, nous avions décidé de reporter effectivement toute la partie sur les régimes supplémentaires à la loi générale qui devrait être déposée cette semaine.

Cependant, le signal avait été très clairement donné à tous les administrateurs des régimes, particulièrement des régimes supplémentaires, que notre intention était de corriger ce qui nous est apparu plutôt comme un vide prêtant à interprétation lorsque nous avons adopté la loi 20 permettant la retraite anticipée en vertu des modifications qu'on a apportées à la Loi sur le régime de rentes du Québec.

Donc, les administrateurs de régimes, dès ce moment, ont commencé à regarder cet article en se disant: Cela devrait être ce qui va se passer. Certains l'ont fait en corrigeant immédiatement des régimes et en se rajustant en fonction de la loi que nous avions déposée mais que nous n'avons pas adoptée dans le cas de ces articles. D'autres ont dit: Tant que ce n'est pas adopté, effectivement, on ne veut pas rétroagir parce que cet article - comme vous allez le constater, M. le Président, un peu plus loin, car nous avons un autre amendement rétroagit au 1er janvier 1984, date de la mise en vigueur de la loi 20 permettant la préretraite.

Cela a donc créé un certain imbroglio et comme il est de l'intention du législateur, de toute façon, sur le fond, de représenter le tout dans la loi générale, nous avons, à la suite de demandes qui nous ont été faites de la part de travailleurs et de travailleuses concernés par un tel projet de loi, pensé le déposer à cette session-ci, à ce moment-ci, pour qu'il soit adopté dans le cadre du projet de loi omnibus. Il y a certains grands régimes qui sont évidemment assez affectés par l'amendement qui est là et, en le faisant maintenant, je crois que cela rétablit les choses. C'est essentiellement ce qui justifie le fait qu'on le présente maintenant.

Quand on rétroagit, ce qui est toujours difficile, évidemment, c'est que plus on s'éloigne dans le temps de la date où nous rétroagissons, plus on rend difficile, si on veut, l'application, parfois, de certains articles parce que les provisions - surtout qu'on parle d'argent - peuvent ne pas avoir été faites conséquemment à cette décision et tout le reste. En plus, c'est à l'avantage, évidemment, des travailleurs et des travailleuses. C'était déjà l'intention du législateur, au départ, mais un trou s'est glissé dans la loi, ce qui a fait qu'il a été utilisé pour qu'on coordonne. Ce qui arrive, c'est qu'on coordonne les régimes privés avec la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes et nous voulons laisser la liberté aux gens de ne pas le faire s'ils le désirent. S'ils désirent autre chose, ils peuvent le faire. On permet, dans le fond, plus de liberté, mais aussi plus de sécurité et de garanties quant aux personnes engagées dans un régime supplémentaire.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Donc, finalement, cela vient corriger le fait que l'article était inclus au projet de loi 21 qui n'a pas été adopté. Donc, à la suite de pressions, vous changez d'idée et vous voulez le faire adopter pour les mêmes raisons qui avaient...

Mme Marois: Tout à fait pour les mêmes raisons qu'on avait au moment du projet de loi 21, que nous aurons lorsqu'il sera déposé devant l'Assemblée nationale, afin de l'intégrer dans le projet d'ensemble, mais c'est plus que cela. Je veux bien reprendre peut-être les derniers éléments de mon intervention. On pense à un régime de rentes, qu'il soit public ou qu'il soit privé, c'est toujours fait sur la base d'une

planification de longues périodes ou, en tout cas, de moyennes périodes à tout le moins. À partir du moment où on connaît mal l'intention du législateur ou qu'on commence à l'interpréter, on risque, évidemment, de refaire les calculs des régimes et les versements des prestations aux personnes qui peuvent bénéficier de ces régimes et donc, on risque de causer préjudice pendant un certain temps, parce qu'il faut bien voir ici que si on rétroagit, c'est parce que des personnes n'ont pu, effectivement, se prévaloir de ce qui était l'intention du législateur, mal définie dans la loi d'origine, ce qui fait qu'on a constaté qu'il y a eu ces lacunes. D'accord?

M. Sirros: Est-ce que la conclusion est finalement que cela aurait été préférable de l'avoir fait adopter? Donc, vous vous ravisez?

Mme Marois: Oui. M. Sirros: D'accord.

Mme Marois: Cela aurait été préférable de le faire adopter en décembre et même plus que cela, cela aurait été préférable, en fait, M. le Président...

M. Sirros: D'avoir fait adopter l'ensemble.

Mme Marois: ...de l'adopter au moment où on a fait la loi 20 et, immédiatement, de prévoir cela, sauf que cela nous apparaissait suffisamment clair à ce moment-là, mais il y a eu interprétation et on s'est finalement retrouvé dans la situation qu'on retrouve maintenant.

M. Sirros: À ce moment-là, vous pourriez peut-être expliquer un peu quelle est la portée de l'article?

Mme Marois: Oui. Je vais peut-être passer au commentaire et, en même temps, vous donner un certain nombre d'éléments d'argumentation qui peuvent sûrement aider à bien saisir là où on veut aller.

Alors, c'est le 20 juin 1983 que nous avons adopté la loi favorisant la retraite anticipée et améliorant la rente de conjoint survivant. Cette loi, adoptée en 1983, prévoit, entre autres choses, qu'un salarié qui prend sa retraite dès l'âge de 60 ans peut désormais demander que sa rente de retraite en vertu de la Loi sur le régime de rentes du Québec lui soit versée. Cette rente est réduite sur une base d'équivalence actuarielle. L'article 28.1 de cette même loi permettant la retraite anticipée a pour objectif de s'assurer que les effets du paiement anticipé d'une rente de retraite, en vertu de la Loi sur le régime de rentes du

Québec, ne sont pas annulés ou réduits par l'application de dispositions de coordination prévues dans certains régimes privés. Cependant, l'article 28.1 ne peut s'appliquer à la majorité des régimes de retraite privés puisque ceux-ci ne relèvent pas nécessairement tous de conventions collectives ou de sentences arbitrales. Et, même là où il y a syndicat, ce sont parfois tout simplement des conditions qui s'ajoutent en sus de la négociation qu'il y a eu sur les conditions de travail de base et qui s'ajoutent en sus par les sociétés et par les entreprises pour dire: Voilà le type de régime de retraite que nous vous offrons et pour lequel nous contribuons ou vous contribuerez avec nous.

Les modifications que nous proposons actuellement permettront aux salariés participant à des régimes supplémentaires dont les prestations sont coordonnées à celles payables en vertu de la Loi sur le régime de rentes du Québec de bénéficier des avantages qui sont conférés par la loi qui favorise la retraite anticipée et qui améliorent la rente des conjoints survivants.

Ce qu'il faut savoir, M. le Président, c'est que, déjà, un amendement comme celui-ci a été incorporé au régime de retraite des employés du secteur public, je pense au RREGOP, au RRF et au RRE, etc. Pour nous, il apparaît que le.choix de la modulation des rentes, avant 65 ans et après 65 ans, doit, dans la mesure où c'est possible évidemment et où les régimes le prévoient, être laissé au travailleur et à la travailleuse, c'est-à-dire de décider si on veut avoir un petit peu moins avant 65 ans pour avoir, après 65 ans, peut-être encore un peu moins, mais sur une plus longue période, et cela permet un certain choix aux travailleurs et aux travailleuses. Je vous donne un exemple très concret. Un employé - ou une personne - peut décider de prendre sa retraite à 60 ans, par exemple, chez un employeur, mais peut décider d'accepter un emploi ailleurs, parce que cet emploi convient mieux, à sa situation, à son âge, etc. Par contre, à ce moment-là, évidemment, le Régime de rentes du Québec ne la reconnaîtra pas comme telle, ne lui versera pas sa prestation réduite actuariellement, parce que la personne ne doit plus être au travail pour la recevoir. Mais si elle a droit à son régime privé, pourquoi ne l'aurait-elle pas à ce moment-là? Évidemment, le régime calcule sur le nombre d'années que cette personne va recevoir cette rente, et procède à une réduction actuarielle. Cela sera toujours possible, parce que c'est sur la base de la valeur réelle des régimes. On s'entend bien, on ne change pas la valeur réelle des régimes, mais on permet à une telle personne d'aller chercher chez l'employeur qu'elle quitte la portion de la rente qui lui revient, réduite ou non selon la convention ou le régime établi, et, à 65 ans, elle peut penser: Avec mon Régime de

rentes du Québec qui, lui, est plein, è ce moment-là, dont on n'a utilisé aucune portion, combiné avec la portion réduite du régime supplémentaire, lui donner un remplacement de revenu qui la satisfasse. C'est, entre autres, ce que cet article permet de façon très concrète. C'est toujours sur la base de la valeur réelle d'un régime. On ne peut pas en donner plus, ni moins. Sur cette base, on dit que quelqu'un qui ne veut pas que sa rente soit coordonnée avec la rente de la Régie des rentes du Québec peut le faire, à ce moment-là, sans aller à l'encontre des volontés qu'il y avait au moment de l'établissement du régime supplémentaire de rente ou par évaluation actuarielle. On va lui donner le montant auquel cette personne aurait droit. (23 heures)

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Est-ce que Mme la ministre avait terminé?

Mme Marois: J'ai terminé quant aux explications les plus spécifiques. Je pourrai revenir s'il y a des questions supplémentaires.

M. de Bellefeuille: M. le Président, je voudrais dire que je suis d'accord avec le député de Laurier sur un point. C'est qu'il me semble qu'un projet de loi omnibus, ce n'est pas un instrument législatif qui convient pour l'intervention que Mme la ministre propose. Cela devrait être une loi qui s'appellerait: Loi modifiant la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes. Les lois omnibus, il me semble, sont faites pour des articles comme - je ne sais pas quel exemple je pourrais vous donner, mais il y a des exemples nombreux, par exemple, l'article 51 où on remplace "affaires intergouvernementales" par "relations internationales". Cela est clair que c'est purement technique et qu'il n'y a pas de substance là-dedans. L'article que Mme la ministre propose, personne ne pourra nier que c'est un article substantiel qui aurait mérité d'être présenté dans les délais comme projet de loi en soi.

Ceci dit, on ne peut que se déclarer d'accord avec le gouvernement et avec Mme la ministre quant à la nécessité de cette intervention législative qui viendra corriger une situation dans laquelle l'application de la loi 20 sur la retraite anticipée est entravée, entravée dans des situations où il y a des compagnies d'assurances qui font des économies appréciables aux dépens de travailleurs qui, justement, ont voulu se prévaloir de la retraite anticipée. Je pense que cette intervention est nécessaire pour que la loi 20 soit pleinement applicable. Quant à moi, je ne pourrai qu'appuyer la proposition de Mme la ministre.

Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le député de Laurier.

M. Sirros: Je peux peut-être prendre un exemple concret pour illustrer...

Mme Marois: Oui.

M. Sirros: ...le jargon que je trouve toujours difficile à suivre concernant les...

Mme Marois: II est toujours très complexe, j'en conviens...

M. Sirros: ...régimes de rentes.

Mme Marois: ...M. le Président. Est-ce que vous souhaitez que je vous en donne un?

M. Sirros: C'est ce que j'ai demandé.

Le Président (M. Gagnon): Vous souhaitez. Je croyais que vous alliez me proposer un exemple concret. J'avais...

Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, prenons...

M. Sirros: Je peux peut-être essayer de résumer ce que j'ai compris. Ce que j'ai compris, c'est que quelqu'un qui décide de prendre une préretraite à l'intérieur d'un régime de rentes supplémentaires privé peut avoir sa rente réduite de façon actuarielle...

Mme Marois: Oui.

M. Sirros: ...mais la difficulté que j'ai, c'est que j'ai l'impression que l'article dit que, finalement, on ne peut pas lui réduire sa rente supplémentaire simplement parce qu'il prend sa retraite anticipée en vertu du Régime de rentes du Québec.

Mme Marois: C'est cela. C'est essentiellement ce que cela veut dire. Cela veut dire...

M. Sirros: Mais, ce que je veux comprendre.

Mme Marois: Oui.

M. Sirros: Si le régime supplémentaire prévoyait une réduction actuarielle au moment...

Mme Marois: Elle va se... Oui.

M. Sirros: ...où la personne prend une préretraite, est-ce que cette réduction actuarielle pourrait quand même se faire?

Mme Marois: Oui. Elle va s'appliquer.

Si le régime prévoyait que l'âge normal de la retraite dans une entreprise était 65 ans pour une pleine rente, pour quelqu'un qui avait acquis tous ses crédits de rentes, mais que quelqu'un qui voulait la prendre à compter de 60 ans pouvait le faire s'il y avait réduction actuarielle, cela va s'appliquer. Mais ce qu'on ne veut pas voir s'appliquer par-dessus cela, c'est qu'on coordonne cela avec le fait qu'une personne déciderait de recevoir aussi la Régie des rentes du Québec, et là de baisser d'autant le montant qui est reçu par la Régie des rentes. C'est ce qu'on veut éviter.

M. Sirros: Une autre question...

Mme Marois: Mais, il y a réduction actuarielle dans ces cas-là.

M. Sirros: Au moment où la personne atteint 65 ans, est-ce que cette réduction supplémentaire dont vous faites état ne viendrait pas, de toute façon, en vigueur?

Mme Marois: Cela dépend de chacun des régimes, cela dépend des formes de régime qu'on a. D'accord. Certains régimes sont formellement coordonnés avec la Régie des rentes. C'est dit dans les régimes qu'à compter de 65 ans, c'est selon les genres de prestations qui sont versées et selon les types de cotisations qui sont versées. Sinon, une personne pourrait avoir pris sa retraite à 60 ans, avoir une réduction actuarielle de son régime de rentes et que cette même réduction continue de s'appliquer pour les autres années à venir comme prestation, parce que le régime prévoyait comme tel un calcul sur une période comptant, par exemple, de 65 ans à 72 ans ou à 75 ans d'espérance de vie. Comme la période s'allonge, il y a une réduction actuarielle qui peut s'appliquer sur toute la période. Cela dépend vraiment des types de régime, selon qu'ils sont à cotisation ou à prestation déterminée, etc. D'accord? Mais, à 65 ans, il y a une possibilité de le coordonner selon les ententes qu'il y a au régime. Ce qu'on veut, c'est que ce ne soit pas possible avant 65 ans.

Le Président (M. Gagnon): Cela va? Est-ce que le nouvel article 62.2... Est-ce que c'est un amendement à l'article 62? Est-ce que l'amendement à la loi 48 qui est le nouvel article 62.2 est adopté?

M. Sirros: J'ai une dernière question. Mme Marois: D'accord.

M. Sirros: Cet amendement ne permettra pas une réduction du fait que la personne prend sa préretraite. Dans une situation normale, dans le sens que la personne attend à 65 ans pour prendre sa retraite, il y aurait coordination entre les deux régimes, c'est-à-dire le régime supplémentaire de rentes et le Régime de rentes du Québec, donc, une certaine réduction du régime de rentes supplémentaire.

Mme Marois: Cela peut arriver si le régime le prévoit. D'accord? Là, il n'est pas possible de le prévoir avant 65 ans. Après 65 ans, il est possible de le prévoir.

M. Sirros: C'est cela. Le but de ma question initiale était de savoir si, après 65 ans, il n'y aurait pas un genre de compensation qui sera faite, pour rattraper...

Mme Marois: Je vais expliquer. Je ne crois pas que cette situation soit possible, parce que je crois tous les trous sont bouchés à cet égard. Ce n'est pas possible, dans le sens où il faut l'avoir prévu soit au moment où on a négocié le régime supplémentaire soit au moment où on a décidé d'un régime supplémentaire parce que, dans certains cas, c'est l'employeur qui décide d'un régime supplémentaire. Au moment où on l'a décidé, il est possible de prévoir que, 65 ans et plus, il sera coordonné avec le Régime de rentes du Québec. Donc, c'est au moment où se fait la négociation ou au moment où se décide un régime qu'on peut prévoir que, à compter de 65 ans, il y aura coordination entre le régime supplémentaire et les prestations versées par le Régime de rentes du Québec. À ce moment-là, les calculs actuariels auront été faits aussi en conséquence, de telle sorte que si la personne a à verser un prélèvement, c'est-à-dire a à verser une cotisation, la cotisation sera faite aussi en conséquence, parce qu'on peut toujours prévoir à quel montant s'élèvera le montant provenant de la prestation du Régime de rentes du Québec. C'est pour cela que, quand on arrive pour changer cela, il faut souvent de longs débats pour réussir à bien planifier le tout.

M. Sirros: II est clair que l'intention est d'empêcher cette compensation...

Mme Marois: Nous souhaiterions, évidemment, que...

M. Sirros: ...de permettre, par contre, à 65 ans, l'ajustement normal peut-être, mais de ne pas permettre le rattrapage, si on peut parler ainsi.

Mme Marois: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Est-ce que le nouvel article 62.2 de la loi 48 est adopté?

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté.

Mme Marois: II y en a un autre, M. le Président, pour ce qui est de la rétroactivité. L'article ne comprend pasl'élément de rétroactivité; on le retrouve ailleurs.

Une voix: À 121?

Mme Marois: C'est l'article 121. Il faudrait que je me retrouve dans votre projet de loi omnibus général. Ce serait à l'article 121 où, je crois, on commence à prévoir à quel moment entreront en vigueur les articles de loi.

Une voix: Les dispositions transitoires.

Mme Marois: Je l'ai; c'est cela.

M. de Bellefeuille: C'est la rétroactivité, à l'article 121, oui.

Mme Marois: C'est cela. Il faut que je l'introduise pour l'article nouveau. Alors, il faut ajouter que l'article 62.2 a effet depuis le 1er janvier 1984.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. French: Adopté. Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté.

Donc, l'amendement que j'allais faire adopter est retiré pour le moment. Si je comprends bien, on y reviendra plus tard.

Mme Marois: J'imagine qu'à ce moment-là, le ministre responsable du bill omnibus se chargera de faire cette présentation.

Le Président (M. Gagnon): Voilà: Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Si j'ai bien compris, c'est cela.

Mme Marois: D'accord. Je remercie les membres de cette commission d'avoir accepté de suspendre leur séance telle qu'elle était engagée et je prends note des commentaires faits par les membres de l'Opposition.

M. de Bellefeuille: M. le Président?

Le Président (M. Gagnon): Oui, M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Je croyais que nous avions adopté l'aspect rétroactivité. Nous voulons accélérer, mon collègue de Laurier et moi aussi les travaux de la commission. Pourquoi ne pas adopter cela tout de suite, Mme la ministre?

Mme Marois: Je suis tout à fait d'accord. Ce qu'on me signale, c'est qu'on souhaite adopter tout l'article concernant l'ensemble des...

M. de Bellefeuille: Des rétroactivités? Le Président (M. Gagnon): Voilà:

Mme Marois ...rétroactivités ou autres éléments à la fin.

M. de Bellefeuille: S'il y en a d'autres. Ah!

Le Président (M. Gagnon): À l'article 121, il y aura aussi d'autres...

Mme Marois: Et voilà: Nous y sommes!

Une voix: II y en a d'autres, si vous regardez l'article 121.

M. de Bellefeuille: Encore un qui a encore mal fait "sa job".

Le Président (M. Gagnon): À l'article 121?

M. Perron: À l'article 121, tel que libellé dans la loi actuelle.

Le Président (M. Gagnon): Bon, si vous le permettez, pour le Journal des débats, c'est peut-être important, à l'article 121, lorsque nous introduirons l'amendement que proposait Mme la ministre, cela comprendra aussi d'autres amendements. On les adoptera tous en même temps. Merci, Mme la ministre.

Mme Marois: C'est moi qui vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Je suspends les travaux pour deux minutes.

M. Scowen: Non, non.

Le Président (M. Gagnon): Non? On est prêt à recommencer?

Une voix: Non, ne le remerciez pas.

M. de Bellefeuille: Ah! ce serait trop demanderl

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le député de Laurier aussi. Merci.

(Suspension de la séance à 23 h 12)

(Reprise à 23 h 13)

Loi sur l'accès aux documents des

organismes publics et sur la protection

des renseignements personnels (suite)

M. Bertrand: On repart. Renuméroter 67.2 qui est l'ancien 67.1. Le fameux article portant sur la gestion administrative. Nous aurions une proposition d'amendement à faire. C'est le remplacement de l'article par un nouvel article. L'article 67.2 se lirait comme suit: "Un organisme public peut, sans le consentement de la personne concernée, communiquer un renseignement nominatif à toute personne ou organisme si cette communication est nécessaire à l'exercice d'un mandat de gestion administrative confié par l'organisme public à cette personne ou à cet organisme."

M. Doyon: Adopté.

M. Bertrand: On ferme la boucle.

Le Président (M. Gagnon): L'article 67.2, qui est le nouvel article 67.3. C'est cela?

M. Bertrand: Non. Ce n'est pas fait, cela.

Le Président (M. Gagnon): C'est l'article 67.2 du projet de loi qui est renuméroté 67.3 auquel...

M. de Bellefeuille: Non. C'est 67.1...

M. Bertrand: Non. C'est l'ancien 67.1 qu'on a renuméroté 67.2.

Le Président (M. Gagnon): Je n'avais pas le bon article. C'est l'ancien, article 67.1 qui est renuméroté 67.2.

M. Bertrand: L'article 67.2, qui se lirait...

Le Président (M. Gagnon): ...auquel vous introduisez l'amendement que vous venez de nous lire et cet amendement est adopté. L'article 67.2, c'est-à-dire l'ancien article 67.1, est adopté tel qu'amendé. C'est cela?

M. Bertrand: À l'article 67.3, M. le Président, le député de Louis-Hébert a fait une proposition. Veut-il en faire un amende- ment?

M. Doyon: C'est un amendement, en fait, qui correspond aux représentations. Le ministre avait indiqué qu'il était d'accord sur le fond.

Le paragraphe 5 de l'article 67.3 de cette loi est remplacé par le suivant: "5° les motifs qui empêchent l'organisme public de recourir au consentement de la personne concernée."

Le Président (M. Gagnon): Alors, on s'entend bien aussi pour le Journal des débats, il s'agit, dans le projet de loi, de l'article 67.2, qui est renuméroté 67.3, auquel article on a cet amendement qui est proposé par le député de Louis-Hébert. Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M- Gagnon): Cet amendement est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que le nouvel article 67.3 est adopté tel qu'amendé?

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): J'appelle l'article 67.4.

M. Bertrand: L'article 67.4.

Le Président (M. Gagnon): Le nouvel article 67.4, c'est le 67.3 du projet de loi qui est renuméroté 67.4. M. le ministre. Est-ce qu'il est adopté?

M. Bertrand: Je pense qu'il n'y a pas d'explication.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Est-ce que le ministre pourrait m'expliquer à quoi sert cet article?

M. Bertrand: Oui. Si cet article n'existait pas, il n'y aurait pas possibilité, pour une personne, quelle qu'elle soit, de connaître l'existence des situations où des organismes vont procéder à l'échange de renseignements nominatifs. Le registre, c'est bien beau, c'est intéressant pour l'organisme aux fins même de sa bonne gestion de savoir qu'il a procédé à des échanges de renseignements, mais un des buts visés par la loi c'est d'informer le public, d'informer la population, sur ces communications d'échange. Or, l'article 67.4 prévoit qu'effectivement - et c'est une disposition

législative - une personne qui en fera la demande aura droit d'accès au registre tenu par un organisme public en vertu de l'article précédent que nous avons adopté et en se prévalant des dispositions existant à l'article 10 de la loi qui indique de quelle façon l'accès est rendu possible.

Le Président (M. Gagnon): Voilà.

M. de Bellefeuille: M. le Président, lorsqu'un organisme public entre en possession de renseignements nominatifs, la personne concernée n'en est pas automatiquement informée. Alors, je me demande toujours à quoi sert l'article 67.4. Le ministre donne à entendre ou dit qu'il est souhaitable que la personne concernée sache qu'il y a eu communication de renseignements nominatifs.

M. Bertrand: Non, ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. de Bellefeuille: Vous n'avez pas indiqué que c'est souhaitable?

M. Bertrand: Je n'ai pas dit "que la personne concernée le sache".

M. de Bellefeuille: Alors, "que d'autres personnes le sachent"?

M. Bertrand: Que toute personne qui veut, par exemple, se présenter dans l'un des 3500 organismes publics puisse avoir accès au registre dans lequel sont colligées un ensemble d'informations que nous avons indiquées à l'article précédent qui réfère aux échanges de renseignements nominatifs.

M. de Bellefeuille: ...registre contenant des renseignements, les réponses aux cinq points de l'article 67.3 concernant "toute autre personne".

M. Bertrand: C'est cela. Dont les noms ne sont pas mentionnés. Par exemple, si la Régie de l'assurance automobile du Québec décide de transmettre des renseignements nominatifs à la Commission de la santé et de la sécurité du travail, dans le registre de la Régie de l'assurance automobile du Québec vous aurez, à un endroit indiqué, la nature ou le type de renseignements communiqués, les personnes ou organismes qui reçoivent cette communication, l'usage projeté de ces renseignements, les raisons justifiant cette communication et enfin, le nouvel article, les motifs qui empêchent l'organisme de recourir au consentement de la personne concernée. Vous allez pouvoir savoir cela. Vous, Pierre de Bellefeuille, pourrez vous rendre dans n'importe quel des 3500 organismes publics demander à savoir s'il existe un registre qui a été préparé en conformité avec l'article 67.3 de la loi et avoir les informations dont il est fait mention à l'article.

M. de Bellefeuille: Les renseignements que j'obtiendrai ne comprendront pas les noms des personnes en cause.

M. Bertrand: Exact.

M. de Bellefeuille: Alors, il y aura peut-être un nombre de personnes, mais pas les noms des personnes. Autrement dit ce sont des renseignements inutiles. A quoi ces renseignements peuvent-ils servir?

M. Bertrand: Pour la personne, comme vous, qui voudrait savoir...

M. de Bellefeuille: Oui.

M. Bertrand: Vous saurez qu'effectivement il y a eu communication de renseignements entre deux organismes pour des fins précises. Si, par exemple, on veut avoir la liste des conducteurs d'automobile, vous allez savoir qu'un organisme a demandé à avoir la liste des conducteurs d'automobile pour certaines fins.

Il faut savoir, M. le député, que vous auriez eu le même type de renseignements avec l'ancien système. En d'autres mots, une fois que la commission d'accès aurait donné son accord pour qu'il y ait entente entre deux organismes pour s'échanger des renseignements nominatifs, que le gouvernement aurait adopté un décret et qu'on l'aurait déposé à l'Assemblée nationale, ce sont à peu près les mêmes informations que vous auriez eues, probablement même moins détaillées. Ici, on détaille de façon suffisamment précise les éléments que doit contenir le registre, tandis que, si on avait déposé, en vertu de l'ancienne procédure, l'entente conclue entre deux organismes à l'Assemblée nationale, ce que vous auriez su, c'est qu'effectivement le gouvernement du Québec avait adopté un décret, après avoir obtenu avis de la Commission d'accès a l'information, relativement à une entente entre la Régie de l'assurance automobile du Québec et la Commisssion de la santé et de la sécurité du travail.

Maintenant, dans le registre, vous allez avoir beaucoup plus d'informations que vous n'en auriez eu autrement. Et vous allez avoir cette facilité et cette souplesse de pouvoir vous rendre directement à l'organisme, et non pas d'avoir accès à ces informations à la Gazette officielle du Québec ou dans un document réunissant toutes les ententes qui auraient été déposées à l'Assemblée nationale du Québec.

À ce point de vue, par la nouvelle procédure, nous facilitons davantage le processus permettant à l'individu d'avoir

accès à ces informations, alors que, dans l'autre procédure, quelqu'un qui n'aurait pas d'abonnement à la Gazette officielle ou qui n'aurait pas le document contenant l'ensemble des ententes n'aurait pas ces informations.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 67.3 renuméroté 67.4 est adopté?

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 68. M. le ministre.

M. Bertrand: L'article 68, M. le Président. Il y a deux catégories d'échanges qui continuent à se dérouler dans le cadre des ententes. Il s'agit de communication de renseignements nominatifs qui ne relèvent pas de l'application d'une loi, puisque effectivement on a écarté cet élément à l'article 67. Dans le premier cas, les renseignements communiqués à l'organisme public doivent être "nécessaires à l'exercice des attributions de l'organisme receveur ou à la mise en oeuvre d'un programme dont il a la gestion". Dans le deuxième cas, la communication "à une personne ou à un organisme ne peut être autorisée que si des circonstances exceptionnelles la justifient".

Le Président (M. Gagnon): Cela va? Est-ce qu'il y a des questions concernant l'article 68?

M. Doyon: Oui.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: En ce qui concerne l'article 68, il s'apparente, tel que le disait le ministre tout à l'heure à l'article 67, et on ne couvre pas exactement le même champ, quand on parle de la transmission de renseignements nominatifs à une personne. Je me réfère très brièvement à l'article 67, dans le cadre de l'application d'une loi du Québec; je profite de la présence du président de la Commission d'accès à l'information pour demander si, par exemple, il est concevable qu'on puisse se baser sur cette loi pour obtenir des renseignements nominatifs dans l'application d'une loi qui nécessiterait des renseignements personnels ou nominatifs comme dans le cas - et c'est ce qui me vient à l'idée - de la Loi sur le recours collectif. Est-il concevable de considérer, dans l'application de la Loi sur le recours collectif, par exemple - j'ai besoin de renseignements nominatifs pour savoir qui je couvre, au nom de qui je poursuis, etc., on peut faire toutes sortes d'hypothèses -d'obtenir d'un organisme public les renseignements dont j'ai besoin en exposant qu'il s'agit de renseignements dont j'ai besoin en tant que personne? Je serais la personne destinataire et bénéficiaire des renseignements pour l'application d'une loi du type de la Loi sur le recours collectif. Est-ce que cela est couvert dans ce cas?

M. Pépin: M. le Président?

Le Président (M. Gagnon): Oui, M. Pépin.

M. Pépin: Ce serait inconcevable, si vous aviez un mandat comme organisme public.

M. Doyon: Comme personne?

M. Pépin: Comme personne, non. À moins que, dans une loi, on vous le confie à vous, comme personne.

M. French: Non, non, mais on parle de l'article 68.

M. Doyon: Disons que je fais référence, en même temps, à l'article 67...

M. Pépin: Oui.

M. Doyon: ...parce que cette possibilité m'a échappé. Je me dis que c'est un défaut majeur. Si je veux, en tant que personne intéressée, intenter un recours collectif au nom d'autres personnes qui se joindraient à moi dans cedit recours et que, pour ce faire, j'ai besoin de renseignements qui peuvent être disponibles à un organisme public, au ministre des Affaires sociales par exemple, dans le cas d'une poursuite au nom d'autres malades ou quelque chose comme cela, de quelqu'un qui aurait eu des médicaments qui ont empiré son état, ce qui s'est déjà vu, est-ce que, en tant que personne, je pourrais les obtenir en me basant, en l'occurrence -je retourne un peu en arrière, mais très brièvement - sur l'article 67?

M. Pépin: Je ne le crois pas.

M. Doyon: C'est donc à dire que, lorsqu'on parle de personnes, quand on dit "un renseignement nominatif à toute personne", c'est toute personne qui agit pour et au nom d'un organisme.

M. Pépin: Oui.

M. Doyon: C'est cela qu'on veut dire?

M. Pépin: C'est-à-dire que si vous référez à l'article 67, mon interprétation c'est qu'il y a un mandat législatif légal d'appliquer un programme. Alors, un individu a rarement un mandat de ce genre; il y a une institution qui a le mandat. Tandis que

si vous prenez l'article 68, là vous pouvez demander les renseignements et justifier les circonstances. Là, cela prend une entente qui doit être approuvée, éventuellement, par le gouvernement.

M. Doyon: Mais l'article 68 ne couvre pas le cas d'une personne comme telle, d'une personne physique, d'une personne qui voudrait... Je trouve bizarre, je le dis au ministre, qu'un organisme soit mieux traité qu'une personne physique; c'est-à-dire qu'un organisme, pour n'importe quelle loi applicable au Québec, va pouvoir, par le biais de l'article 67, obtenir sans le consentement de la personne concernée toutes sortes de renseignements qui peuvent lui être utiles dans l'application de la loi.

M. Bertrand: C'est l'économie de toute la loi...

M. Doyon: Oui, d'accord. M. Bertrand: ...M. le député.

M. Doyon: Ce que je vous souligne, M. le ministre... Considérons le cas d'une personne qui désire se prévaloir de la Loi sur le recours collectif, qui n'est pas là pour rien, et qui, pour ce faire, a besoin d'obtenir - parce qu'il veut poursuivre des gens, etc., des fabricants de médicaments, je prends cet exemple, qui seraient homologués ou enregistrés au ministère des Affaires sociales de quelque façon - des renseignements nominatifs. Cela veut dire, le signe négatif que vous me faites...

M. Bertrand: La loi ne le permet pas.

M. Doyon: Finalement, si c'est un organisme qui décide de poursuivre, il va pouvoir obtenir ces renseignements en se prévalant de la loi, mais si c'est une personne physique, elle ne pourra pas le faire. Cela me paraît spécial comme résultat, un petit peu particulier. Si je suis un organisme, je peux obtenir des renseignements que je ne peux pas obtenir si je suis une personne physique, ce pour les mêmes fins. Ce qui fait que, à toutes fins utiles, l'utilisation d'une loi comme la Loi sur le recours collectif, qui nécessiterait la transmission de renseignements tels quels, me sera inutile comme individu, comme particulier, alors qu'elle pourrait - là, il faudrait voir ce que la loi dit exactement, mais en tout cas -permettre à un organisme d'obtenir des renseignements qui ne sont pas mis à ma disposition...

M. Bertrand: Mais il y a quand même un certain nombre d'articles qui ont été adoptés pour permettre, dans certains cas, à certaines personnes, enfin à des personnes physiques...

M. Doyon: Oui.

M. Bertrand: ...d'avoir accès à certains types d'informations. Par exemple, la commission peut, sur demande écrite, accorder à une personne ou à un organisme l'autorisation de recevoir à des fins d'étude, de recherche ou de statistiques, communication de renseignements nominatifs contenus dans un fichier de renseignements personnels sans le consentement des personnes concernées, si elle est d'avis que l'usage projeté n'est pas frivole et que les fins recherchées... C'est déjà dans la loi.

L'article 171 aussi: "Malgré les articles 168 et 169, la présente loi n'a pas pour effet de restreindre l'exercice du droit d'accès d'une personne à un document résultant de l'application d'une autre loi ou d'une pratique établie avant l'entrée en vigueur de la présente loi. La communication de documents et de renseignements exigée par assignation, mandat ou ordonnance d'une personne ou d'un organisme ayant le pouvoir de contraindre à leur communication." Donc, il y a tout de même des ouvertures qui sont faites dans la loi pour ne pas, comment dirais-je? qu'une loi sur la protection de la vie privée empêche l'exercice, par une personne, de certaines prérogatives et que la loi sur la protection des renseignements nominatifs viendrait empêcher.

Il y a quand même des dispositions générales à la toute fin de la loi qui sont prévues pour ne pas restreindre certains exercices de droits de personnes, mais c'est balisé. Il faut qu'il y ait tout de même certains critères qui soient rencontrés pour que cet exercice soit permis. (23 h 30)

Le Président (M. Gagnon): L'article 68 est-il adopté? M. le député de Westmount.

M. French: M. le ministre, du point de vue des contrôles...

M. Bertrand: oui.

M. French: ...on a ici les seuls cas où un transfert dans le régime d'ententes écrites peut se faire. Y en a-t-il d'autres dans la loi actuelle?

M. Bertrand: À l'article 68.1, l'article qui suit, qui est très important.

M. French: Oui, oui, d'accord. Pour ce qui est de l'article 68, qu'est-ce qui est éliminé? On a les circonstances normales et les circonstances exceptionnelles, so what? Pourquoi est-ce qu'on ne dit pas que tous les autres cas doivent être sous entente écrite? C'est un point sur lequel je ne ferai pas de bataille, mais je vous pose la question.

M. Bertrand: On se rappellera que dans l'ancien article 68... Vous vous rappellerez du fameux dossier des amputés de guerre...

M. French: Oui, oui.

M. Bertrand: ...où on avait voulu permettre... Je pense que les députés sont au courant de l'existence, pour les amputés de guerre, d'avoir recours à une liste de noms. Ils envoient avec cela des porte-clés et cela leur permet de subvenir ainsi à leurs besoins sur le plan financier. Alors, on avait écrit cela dans un langage juridique, dans la loi 65, qui, semble-t-il, posait des problèmes. Ici, nos légistes nous ont conseillé de recourir à la formule "lorsque des circonstances exceptionnelles le justifient". Mais il y a une chose qui est au moins importante, c'est qu'avec les articles 68 et 68.1 on maintient le cadre des ententes écrites. C'est donc dire que dans ces situations, toutes ces situations, la commission doit donner son avis, le gouvernement doit adopter un décret et l'Assemblée nationale en est informée par le dépôt des décrets à l'Assemblée. Alors, la procédure est maintenue. Donc, le contrôle, a priori, en d'autres mots, pour tous ces types de situations...

M. French: C'est-à-dire toutes les situations possibles qu'on peut imaginer, à peu près.

M. Bertrand: À peu près.

M. French: Alors, pourquoi est-ce qu'on le spécifie?

M. Bertrand: L'article 68.1, entre autres, est complet: "Un organisme public peut, sans consentement de la personne concernée, communiquer un fichier de renseignements personnels aux fins de le comparer, de le coupler, ou de l'apparier avec un fichier détenu par une personne ou un organisme si cette communication est nécessaire à l'application d'une loi au Québec."

M. French: Bravo! Moi aussi je l'ai lu, mais, encore une fois, qu'est-ce qui est limité ou éliminé par cela? Pourquoi est-ce qu'on a ces mots? On devrait juste dire qu'un organisme public peut, sans le consentement de la personne concernée, communiquer un renseignement nominatif dans le cadre d'une entente écrite.

M. Bertrand: On a quand même voulu savoir ce qu'on recouvrait par les ententes écrites.

M. French: D'après ce que je vois, un organisme privé peut se donner un programme et l'organisme public peut décider, puisqu'il a ce programme, qu'il peut faire le transfert. Vous allez dire non, selon votre discrétion, mais il n'y a rien dans la loi qui l'empêche. Vous allez être obligé de faire jurisprudence sur cela, M. le Président, et je ne voudrais pas être dans vos bottines.

M. Bertrand: Je vous ferai valoir que la Commission d'accès à l'information, depuis qu'elle rend des décisions, fait jurisprudence chaque fois.

M. French: Je le sais, mais tout ce que je dis c'est que, comme législateur, j'aimerais mieux lui donner des lignes directrices qui ont du bon sens plutôt que des séries de mots qui, jusqu'ici en tout cas, n'ont pas été expliqués. Je comprends que les amputés de guerre peuvent y avoir accès, et il y a une foule d'autres circonstances exceptionnelles qu'on peut imaginer.

M. Bertrand: Dans l'article 68 précédent, on disait: "II peut également conclure une entente avec une personne ou un organisme privé pour permettre la communication d'une liste de noms de personnes physiques ou de renseignements permettant de les identifier."

M. Pépin: C'est qu'il n'y avait pas ce critère du tout avant.

Le Président (M. Gagnon): L'article 68 est-il adopté?

M. French: Non, ce n'est pas adopté. C'est ce que j'essaie de faire valoir. Je veux bien, mais je ne vois pas ce qui est exclu par cela. En tout cas, si vous pensez que cela vous aide dans l'exercice de votre discrétion, M. le Président, loin de moi de vouloir réduire les indices que le législateur vous donne, mais j'aurais aimé cela que le législateur sache ce qu'il vous donne comme indice.

Le Président (M. Gagnon): M. Pépin.

M. Pépin: L'ancien article 68 se lisait comme suit: "L'organisme peut également conclure une entente avec une personne ou un organisme privé pour permettre la communication d'une liste de noms de personnes physiques ou de renseignements permettant de les identifier." Il y avait d'abord une première difficulté, c'est qu'on limitait cela à une liste de noms.

Ensuite, c'est qu'il n'y a aucun critère. Au moins, on introduit ici "les circonstances exceptionnelles" pour ne pas nécessairement mettre sur le même pied un organisme comme Les amputés de guerre, par exemple, et la Ligue de balle molle de Saint-Anaclet. Il y a au moins des possibilités de baliser un

peu les critères. C'est l'objectif que nous recherchons en faisant cette proposition au ministre; c'est nous qui l'avons faite, pour essayer d'encadrer un peu, parce qu'on a constaté que cet article était très difficile d'application.

M. French: Dans le premièrement - et c'est ma dernière question - lorsqu'on voit "à l'exercice des attributions de l'organisme receveur ou à la mise en oeuvre d'un programme dont cet organisme a la gestion", est-ce qu'on imagine que c'est inévitablement un organisme public ou est-ce qu'on voit très bien que c'est un organisme privé?

M. Bertrand: Dans ce cas-là, c'est public.

M. Pépin: C'est public à public, oui.

M. Bertrand: Dans ce cas-là, c'est public.

M. French: Pourriez-vous m'expliquer pourquoi c'est public à public? Je comprends que c'est cela que vous voulez dire, mais...

M. Bertrand: Mais, parce que c'est ce qu'on veut recouvrir.

M. French: D'accord. Mais, je vous invite à réfléchir pour savoir si les mots disent ce que vous dites qu'ils disent.

M. Bertrand: À un organisme public, lorsque cette communication est nécessaire à l'exercice des attributions de l'organisme receveur.

M. French: D'accord. Excusez-moi. Je retire mes objections. C'est parfait.

Le Président (M. Gagnon): L'article 68 est adopté. C'est cela? Adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Gagnon): J'appelle l'article 68.1.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté aussi?

M. Doyon: En fait, en ce qui concerne l'entente écrite, aussi bien à l'article 68.1 qu'à 68, M. le Président, quelle forme prend cette entente écrite? Est-ce que la commission intervient pour en dicter le contenu et les exigences, ou est-ce une entente écrite disant: Nous nous entendons pour nous transmettre des renseignements? Est-ce que cette entente doit prendre une forme quelconque?

M. Bertrand: II y a une formule qui a été...

M. Doyon: ...prescrite par la commission?

M. Bertrand: Non, par le ministère des Communications, parce que nous avions la responsabilité d'aider les organismes à procéder à la conclusion de ces ententes. Alors, nous avons établi une formule type permettant de conclure ces ententes et indiquant quels sont les renseignements qui devaient être transmis. Si le député veut qu'on lui en transmette une copie - vous en avez?

M. Doyon: Non, ce n'est pas tellement cela. Ce que je me dis c'est que la formulation de l'entente n'est pas prescrite par la commission. On peut donc y déroger. On peut y mettre ce qu'on veut. Je me demande quelle sorte de protection... J'imagine, si on parle de communications qui s'effectuent dans le cadre d'une entente écrite, c'est qu'on veut accorder une certaine protection et qu'on veut obliger les organismes qui s'échangent des renseignements à faire preuve d'une certaine rigueur...

M. Bertrand: Dans ce protocole d'entente, on retouve d'abord, cela va de soi, les éléments contenus dans le registre, déjà au départ. Par exemple, la nature ou le type de renseignements communiqués.

M. Doyon: Où est-ce que c'est dit que cela doit exister dans l'entente?

M. Bertrand: C'est une responsabilité qui est donnée au ministère des Communications, dans l'application des articles relatifs aux ententes, de préparer les documents dont les organismes se serviront pour faire valoir l'entente qui met en relation un organisme avec un autre. Comme l'ensemble des guides: on a préparé un ensemble de guides, par exemple, pour les organismes. On a aussi ces documents-là.

M. Doyon: Ce que je veux savoir du ministre...

M. Bertrand: C'est ce qu'il y a dedans.

M. Doyon: Non. Ce que je veux savoir du ministre c'est ceci: Est-ce que les organismes sont obligés de se conformer à cette formulation d'entente qui émane du ministère. Est-ce que oui ou non...

M. Bertrand: C'est une suggestion.

M. Doyon: C'est des suggestions. Bon. D'accord. À ce moment-là, vous ne pourriez rien faire à l'encontre de deux organismes

qui décident de se rédiger une entente qui va être de leur goût, sur le coin de la table.

M. Bertrand: Non. On peut toujours...

M. Doyon: Il y a toujours le pouvoir de surveillance...

M. Bertrand: Le député donne l'impression que les organismes peuvent conclure à peu près n'importe quel type d'entente, ou la rédiger de n'importe quelle façon, alors que l'objectif visé c'est de faire connaître à la Commission d'accès à l'information suffisamment d'éléments pour qu'elle puisse donner son avis, parce que la commission, en donnant son avis, veut faire savoir au gouvernement si oui ou non il lui apparaît que cet échange de renseignements répond aux exigences de la Loi sur la protection des renseignements nominatifs, tous les autres articles de la loi.

M. Doyon: Sauf que, et je termine là-dessus, M. le Président, la commission est dans une situation difficile pour dire "Votre entente n'est pas conforme", alors qu'on ne sait pas à quoi elle doit être conforme. C'est tout ce que je veux dire.

M. Bertrand: Le président de la Commission d'accès à l'information m'indique qu'il a remis en commission parlementaire aux députés - si ma mémoire est bonne -une liste de critères qui étaient retenus par la Commission d'accès à l'information dans l'analyse de ces ententes.

M. French: Un guide administratif? M. Pépin: La brochure des critères. M. Doyon: Sur les ententes....

M. Pépin: Je veux tout simplement vous rafraîchir peut-être la mémoire un peu. La commission a préparé une liste de critères sur lesquels elle s'appuiera pour porter un jugement favorable, ou défavorable s'ils ne sont pas suivis, à un projet d'entente. C'est le guide qui est à la disposition des organismes actuellement et qui peut être récusé par le gouvernement; c'est un avis que la commission donne. En toute équité pour les organismes, la commission indique aux organismes quels sont ses critères pour exercer son jugement.

M. Doyon: Les exigences quoi!

M. Pépin: Les exigences. Ce sont ses critères.

Le Président (M. Gagnon): L'article 68.1 est-il adopté?

Une voix: Cela va!

Le Président (M. Gagnon): L'article 6 du projet de loi 48 tel qu'amendé est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. J'appelle l'article 7, M. le ministre.

M. Bertrand: L'article 7, M. le Président. L'article 69 de cette loi est remplacé par le suivant, 69: "La communication de renseignements nominatifs visée par les articles... et là il y a de la renumérotation à faire - doit être faite de manière à assurer le caractère confidentiel des renseignements nominatifs. Dans les cas où une entente doit être conclue, cette entente doit mentionner les moyens mis en oeuvre pour assurer cette confidentialité." Cela répond un peu, en partie, à la question posée par le député de Louis-Hébert.

Il y a une modification à apporter à cet article 7: Insérer dans la cinquième ligne, après le mot "entente", le mot "écrite".

M. de Bellefeuille: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Comme le mot "entente" apparaît deux fois dans cette ligne, est-ce que le ministre ne devrait pas nous proposer de dire: Insérer dans la cinquième ligne, après les mots "une entente", le mot "écrite"?

M. Bertrand: II m'apparaît, M. le Président, et là je m'en remets à votre connaissance du français, que si j'indique "dans les cas où une entente écrite doit être conclue, cette entente doit mentionner les moyens mis en oeuvre pour assurer cette confidentialité", il va de soi qu'elle est écrite.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que cela va? Est-ce que l'amendement à l'article 7 est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 7 tel qu'amendé est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. J'appelle l'article 8, M. le ministre.

M. Bertrand: Purement de concordance, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. J'appelle l'article 9. Est-il adopté?

M. de Bellefeuille: M. le Président, dans plusieurs de ces articles, il faut corriger...

M. Bertrand: Tout renuméroter. Je pense que c'est implicite, M. le Président, que...

Le Président (M. Gagnon): C'est ce que j'avais compris...

M. Bertrand: D'accord.

M. de Bellefeuille: Je pense qu'il faut que ce soit mentionné.

Le Président (M. Gagnon): Oui. Vous l'aviez mentionné, M. le ministre, à l'article 7, que cela devait être renuméroté. C'est dans ce sens qu'on l'a adopté.

M. Bertrand: C'est renuméroté à l'article 7, à l'article 8 et à l'article 9.

Le Président (M. Gagnon): L'article 9 sera renuméroté. Est-il adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): J'appelle l'article 10. M. le ministre. Est-ce que l'article 10 est adopté? Renuméroté aussi, oui? Adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 11 est-il adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 12 est-il adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 13 est-il adopté?

M. Bertrand: À la demande du Protecteur du citoyen, M. le Président!

Le Président (M. Gagnon): L'article 13 est-il adopté? Adopté. L'article 14?

M. Bertrand: II y a une modification. Excusez-moi. L'article 14, M. le Président, est remplacé par le suivant: "L'annexe A de cette loi, modifiée par l'article 525 du chapitre 51 des lois de 1984, est de nouveau modifiée par le remplacement, dans le texte anglais de cette annexe, dans la référence aux dispositions de la Loi sur la consultation populaire, du nombre 55 par le nombre 155."

Le Président (M. Gagnon): Alors, l'amendement à l'article 14 est-il adopté?

M. French: Adopté.

M. de Bellefeuille: M. le ministre pourrait-il nous expliquer en un mot de quoi il s'agit?

M. Bertrand: Cela vise à corriger une erreur qui s'était glissée lors de l'impression de la version anglaise, tout simplement.

M. de Bellefeuille: M. le Président, je dois féliciter le ministre de la Justice. Je lui donne 100 en mathématiques.

M. Bertrand: Une erreur d'impression, purement et simplement.

M. de Bellefeuille: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): L'article 14 tel qu'amendé est-il adopté?

Une voix: Adopté.

M. French: Le projet de loi... Non? Cela termine notre partie à nous.

Le Président (M. Gagnon): Cela termine votre partie. La commission suspend ses travaux pour deux minutes... La commission des institutions ajourne ses travaux sine die.

M. de Bellefeuille: M. le Président. Le Président (M. Gagnon): Oui?

M. de Bellefeuille: Vous avez fait cela trop vite. Je voulais féliciter le ministre des Communications. J'aurais évidemment préféré qu'il soit d'accord avec moi sur tous les points, mais je tiens quand même à le féliciter pour la grande ouverture d'esprit qu'il a manifestée et j'aimerais que son exemple soit suivi dans ce gouvernement.

M. Bertrand: L'ouverture d'esprit, cela prend des heures!

(Fin de la séance à 23 h 48)