Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Dix heures deux minutes)

Le Président (M. Gagnon): Â l'ordre, s'il vous plaît. La commission des institutions se réunit aujourd'hui avec le mandat de faire l'examen des orientations, des activités et de la gestion de la Commission de police du Québec.

Nous avons comme invités M. le juge Gosselin, M. le juge Raymond Boily, M. Jean-Marie Beaudet et M. Jacques Fafard.

Comme il n'y a pas de remarques préliminaires, je crois, nous allons immédiatement, en vous souhaitant la bienvenue... Juste avant, je vais demander au secrétaire s'il y a des remplacements à cette commission.

Le Secrétaire: II y a un remplacement. M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue) est remplacé par M. Tremblay (Chambly).

Le Président (M. Gagnon): Alors, encore une fois, je vous souhaite la bienvenue. Je vous invite à nous livrer votre message. Après, nous passerons à la période de questions.

Exposé du président de la commission M. Roger Gosselin

M. Gosselin (Roger): Si vous le permettez, M. le Président, j'aimerais vous indiquer qu'il y a aussi, en plus des quatre personnes que vous avez nommées, deux autres membres de la commission qui sont ici présents: M. Réjean Breault et M. Jacques Oufort.

La Commission de police, comme vous le savez, a été créée en 1968 et a comme rôle principal la responsabilité de favoriser l'efficacité des services policiers au Québec. Nous avons aussi des pouvoirs à exercer dans divers domaines: dans le domaine quasi judiciaire, dans le domaine administratif et dans le domaine de la réglementation.

Les activités de la commission se déroulent sur tout le territoire du Québec. Chaque année nous produisons un rapport annuel de nos activités, par année de calendrier et non par exercice financier.

Dans le domaine quasi judiciaire, la commission peut être appelée, à la demande du gouvernement, à la demande du ministre de la Justice et Procureur général, à la demande d'une municipalité ou même à la demande d'un citoyen à entreprendre des enquêtes portant tantôt sur l'administration et les opérations de corps policiers, tantôt sur la conduite de membres de ces corps policiers.

La commission peut aussi entreprendre de telles enquêtes de sa propre initiative. Je dois dire que nous avons un volume considérable de travail dans ce domaine. Nous avons aussi, en matière d'appel, à recevoir des appels de directeurs ou membres non salariés de corps policiers qui peuvent faire l'objet d'une destitution ou d'une réduction de traitement.

Nous sommes appelés aussi, depuis les amendements de 1980, à procéder à des enquêtes pour vérifier si les municipalités qui ont l'obligation de maintenir un corps policier maintiennent et assurent des services policiers adéquats. De telles enquêtes peuvent être entreprises sur requête du Procureur général, d'un groupe de citoyens ou d'une association de policiers reconnue. Il peut arriver aussi - bien que ce soit très rare - que la commission soit appelée à enquêter pour déterminer le statut d'un policier municipal qui agit à titre d'agent de la paix à l'extérieur du territoire de la municipalité qui l'emploie.

Nous devons aussi, dans le domaine administratif, et afin d'assurer une meilleure efficacité des corps policiers, soit à la demande des autorités municipales ou de la direction des corps policiers, conduire des études qui portent sur l'administration et les opérations des corps policiers. Nous avons aussi la responsabilité de procéder à l'inspection de tous les corps policiers du Québec. Il faut savoir qu'au Québec, il y a actuellement 179 corps policiers. Il y a la Sûreté du Québec, qui maintient sur le territoire 106 postes. Il y a le service de police de la communauté urbaine qui maintient, je crois, 28 postes. Et il y a 177 autres corps policiers municipaux.

L'ensemble des membres des corps policiers au Québec est réparti comme suit: environ un tiers à la Sûreté du Québec, près d'un tiers ou un peu plus du tiers dans le Service de police de la Communauté urbaine de Montréal et un autre tiers dans les 177 autres corps policiers municipaux. C'est donc dire que, pour procéder à l'inspection de l'ensemble des corps policiers, cela prend du personnel. Notre volume de travail, dans ce

domaine, est aussi considérable. Je dois vous dire que nous avions commencé à faire des inspections à titre d'expérience pilote. Nous avons perfectionné nos méthodes de travail.

Au cours de l'année, nous n'avons pas réussi parce que nous avions établi un programme triennal pour l'inspection des corps policiers. Nous n'atteindrons probablement pas notre objectif au cours de l'année, puisque jusqu'à maintenant nous avons complété l'inspection de vingt corps policiers, mais c'est de beaucoup supérieur aux inspections des deux années précédentes.

Nous offrons aussi divers services aux municipalités. On sait qu'il existe un règlement pour déterminer les qualités et les conditions requises pour devenir directeur d'un corps policier municipal. Nous offrons aux municipalités, à titre de service, de procéder à l'évaluation des candidats au poste de directeur de police, d'un corps policier municipal, j'entends.

Je dois dire que de plus en plus les municipalités prennent avantage de ce service. Après avoir procédé à un premier examen des curriculum vitae des candidats au poste de directeur d'un corps policier municipal, ceux qui satisfont à ces normes et prérequis nous les invitons à passer un examen écrit; par la suite il y a des entrevues. Les comités d'évaluation pour procéder aux entrevues sont constitués de cinq personnes dont trois représentants de la Commission de police, un représentant de l'Association des chefs de police du Québec et un représentant de la Sûreté du Québec.

Depuis les modifications à la loi - on sait qu'autrefois toute municipalité qui avait le statut de ville devait établir sur son territoire un corps policier - qui sont entrées en vigueur le 1er juin 1980, ce n'est plus le statut de la municipalité qui entre en ligne de compte, mais la population. Si bien qu'aujourd'hui, toute municipalité dans laquelle la population est de 5000 personnes ou plus, a l'obligation d'établir un corps policier à moins d'en être dispensé par le gouvernement.

Toute municipalité de ville dans laquelle la population est inférieure à 5000 personnes qui avait établi un corps policier pourrait maintenant l'abolir à la condition d'y être autorisée par le gouvernement. Aussi, toute municipalité qui désire réduire l'effectif de son corps policier doit y être autorisée par le gouvernement. En vertu des dispositions de la loi, toute demande de cette nature adressée au gouvernement est reportée à la commission et le gouvernement ne peut prendre une décision relativement aux demandes de cette nature avant d'avoir reçu l'avis du gouvernement. Si bien que, dans chaque cas, la commission procède à une vérification de la situation dans les municipalités concernées; elle examine l'indice de la criminalité; elle examine les possibilités d'ententes avec d'autres municipalités; elle examine aussi le sort qui pourrait être éventuellement réservé aux policiers pouvant être affectés par une diminution ou une abolition; enfin elle soumet son avis au gouvernement.

Dans le domaine de la réglementation, la commission a le pouvoir d'adopter des règlements sur les divers sujets mentionnés à l'article 18 de la Loi de police. Lorsque ces règlements sont adoptés par la commission, ils doivent être publiés à la Gazette officielle et ils sont soumis à l'approbation du gouvernement qui peut alors les modifier.

Avoir la responsabilité de favoriser l'efficacité des corps policiers, cela comporte aussi des responsabilités accessoires. C'est ainsi que nous organisons des réunions régionales pour y rencontrer les directeurs et représentants des corps policiers municipaux et de la Sûreté du Québec, pour y rencontrer les maires et conseillers des municipalités qui maintiennent des corps policiers. Nous avons des comités de travail sur divers sujets d'intérêt pour les policiers ou concernant les activités de la commission. Nous publions aussi des guides qui constituent des outils de travail pour l'ensemble des policiers du Québec ou pour la direction des corps policiers.

Avant de nous présenter ici, nous avons, au cours des mois précédents, transmis à votre commission divers documents, soit un échantillonnage de nos travaux dans les divers domaines de nos responsabilités. Ces guides sont utiles, selon ce qu'on nous indique, et je pense qu'ils permettent aux corps policiers d'améliorer leur efficacité et leur administration.

L'ensemble de nos travaux a donc pour but d'assurer que l'exercice des fonctions policières s'effectue dans le respect des droits de chacun et de favoriser un accroissement de l'efficacité policière en vue d'assurer à la population une protection adéquate.

Nous avons évidemment divers objectifs, notamment de réduire les délais dans l'audition des enquêtes publiques, Dans le domaine de la réglementation, il y a lieu d'apporter des modifications à notre règlement déterminant les qualités et les conditions requises pour être admis dans un corps policier du Québec. Nous voulons aussi activer notre programme d'inspection et maintenir notre programme de réunions régionales. Enfin, nous voulons procéder à la révision de certains guides et maintenir notre bulletin d'information à l'intention des policiers du Québec.

Nous devons évidemment conseiller les municipalités et les corps policiers en matière policière ainsi que la Sûreté du Québec. A cette fin, nous avons l'intention de maintenir ces objectifs qui pourront être atteints dans la mesure où nous aurons les

effectifs requis pour nous acquitter de toutes ces responsabilités. Je dois dire que dans certains domaines, nous accusons certains retards, plus particulièrement dans le domaine de l'audition de nos enquêtes publiques.

Je pense, M. le Président, vous avoir brossé un tableau général des activités de la commission et si, par vos questions, vous désirez que nous élaborions davantage, nous pourrons le faire. Je vous remercie.

Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le député de D'Arcy McGee.

Période de questions

M. Marx: Merci, M. le Président. J'aimerais remercier le président de la Commission de police du Québec ainsi que les autres membres de la commission pour s'être présentés devant la commission des institutions afin d'expliquer le rôle et le fonctionnement de la Commission de police du Québec. Je désire aussi remercier votre commission pour avoir offert sa collaboration à notre commission parlementaire et avoir fourni un certain nombre de documents et d'explications.

Ma première observation - cela m'a un peu étonné quand j'ai étudié les rapports de la Commission de police du Québec - c'est que depuis 1968, depuis la formation de la Commission de police, sur un total de 29 membres, jamais il n'y eut de femme comme membre de cette commission. C'est là une remarque non partisane dans le sens que depuis 1968, on a vu trois gouvernements au pouvoir de trois partis différents. Dans une semaine ou deux, on aura une commission qui va toucher les programmes d'accès à l'égalité et un prochain gouvernement devrait penser à trouver une, deux, trois ou quatre femmes qualifiées pour siéger à cette commission. Cela va de soi que le président et les membres actuels de la commission ne sont pas en faute, mais je pense que cela démontre comment les gouvernements antérieurs ont envisagé la nomination des personnes aux organismes du Québec.

J'ai beaucoup de questions... J'ai des questions sur le rôle, sur le budget, sur le pouvoir de réglementation, sur les normes d'embauche, sur les enquêtes, sur la formation policière, sur la prévention, sur l'inspection et j'en passe. Je me demande si on va avoir le temps, étant donné que tous les députés autour de la table peuvent poser des questions sur chacun de ces points.

Normes d'embauche

J'aimerais commencer par les normes d'embauche. Vous avez le règlement no 14 relatif aux normes d'embauche des agents et cadets de la SQ et des corps de police municipaux. Je vais faire un historique avant de poser ma question.

Le règlement no 7 sur les normes d'embauche a été adopté en décembre 1970, approuvé par le gouvernement le 3 février 1971, et il est entré en vigueur le 20 février 1971. En 1974, un comité a été chargé de le modifier. Les modifications ont été adoptées par la commission le 21 août 1975. Ces modifications prévoyaient l'entrée de candidates féminines dans les services de police, ainsi que l'assouplissement des normes de taille pour les hommes, c'est-à-dire, de cinq pieds huit pouces à cinq pieds sept pouces.

 la fin de 1975, ces modifications n'avaient pas encore été approuvées par le gouvernement. Le rapport - quand je parle de rapport, c'est toujours le rapport de la Commission de police du Québec - de 1979, à la page 32, précise que des modifications ont été apportées au règlement relatives aux normes d'embauche des policiers. On prévoit l'arrivée de candidates de sexe féminin dans les corps de police du Québec; l'âge d'admission est porté de 30 à 35 ans; la taille minimale pour les hommes est diminuée de cinq pieds et huit pouces à cinq pieds et sept pouces et elle est fixée à cinq pieds et trois pouces pour les femmes; le poids, dans chaque cas, doit être proportionnel à la grandeur.

Ma première question - je vais revenir sur le sujet - est la suivante: Comment ces critères de sélection ont-ils été établis à l'époque? En 1980, la Commission des droits de la personne a formulé à la Commission de police des représentations relatives à certaines dispositions concernant les normes d'embauche des agents et cadets de la SQ et des corps de police municipaux. Certaines dispositions, notamment à l'égard des normes de taille et de poids exigées des candidats, seraient susceptibles de constituer une dérogation à la charte. C'est dans votre rapport de 1980, à la page 34.

En 1981, la Commission de police avait pour objectif de réviser les normes d'embauche édictées par les règlements 7 et 7.1, afin que toutes les clauses de ces règlements soient en conformité avec les dispositions de la Charte des droits et libertés de la personne. C'était, en gros, une citation de votre rapport de 1981, à la page 11. Voir aussi votre rapport de 1980 à la page 15. Notons en passant que le service de police de la Communauté urbaine de Montréal a demandé des modifications aux normes de la taille et du poids.

Les travaux de révision du règlement poursuivis depuis 1980 et une étude d'un groupe de recherche en performance motrice de l'Université Laval devaient se terminer en juillet 1985. C'est dans votre rapport de 1984, à la page 32. Si je me souviens bien, cette étude coûtait 59 800 $; c'est une

étude concernant le poids et la taille des candidats.

Ma première question est: Comment avez-vous établi vos critères à l'époque, c'est-à-dire en 1979? Ma deuxième question est la suivante: Cette étude, qui est censée être faite par l'Université Laval, est-elle maintenant terminée et quelles sont les conclusions relatives aux normes de la taille et du poids?

M. Gosselin: Relativement à votre première question, M. Marx, je dois vous dire que lorsque nous avons établi ce règlement relatif aux normes d'embauche dès le début, en 1971, je crois, ou en 1970, nous avons fait une étude de ce qui existait non seulement dans l'ensemble des corps policiers du Canada, mais aussi à l'extérieur. Nous avons établi ces normes sauf que, quant aux normes médicales, nous avions réuni un médecin du ministère de la Santé du Québec, un médecin qui s'occupait des examens médicaux pour la Sûreté du Québec et un médecin du service de police de la Communauté urbaine de Montréal, anciennement, c'était le service de police de Montréal, avant la fusion. Nous avons donc établi ces normes.

 un moment donné, on a attiré notre attention sur le fait que cinq pieds huit pouces, ce n'était pas une taille essentielle. Nous avons un comité qui a travaillé sur la question et les recommandations de ce comité, constitué des principaux intervenants, allaient dans le sens qu'il y aurait lieu d'abaisser la taille à cinq pieds sept pouces. C'est ce que nous avons fait.

Par la suite, nous avons constaté que les normes édictées par notre règlement étaient susceptibles d'être contestées devant les tribunaux. Nous avons donc créé et mis sur pied un comité constitué des principaux intervenants et il a été recommandé que nous fassions faire une étude de la question. Nous avions soumis ce projet d'étude à l'Université de Montréal, section polytechnique, et par la suite nous avons joint nos efforts à ceux de la Commission de la fonction publique, devenue depuis l'office de sélection du personnel ou l'Office des ressources humaines du gouvernement du Québec, parce qu'on avait commencé à appliquer aux agents de la paix du gouvernement du Québec les mêmes normes que nous appliquions aux policiers. Ces normes étaient discutées et discutables.

Après avoir uni ces efforts à ceux de l'Office des ressources humaines du gouvernement du Québec, nous avons eu des contacts avec des recherchistes de l'Université Laval. Ces recherchistes ont soumis une proposition qui a été acceptée et le contrat a été octroyé non pas par la Commission de police, mais par l'Office des ressources humaines du gouvernement. Et je pense que c'est au mois de septembre ou octobre dernier que les fonds nécessaires à cette étude étaient dégelés et octroyés par le Conseil du trésor, si bien qu'il y a eu un délai avant que cette étude, qui comportait diverses phases, soit entreprise.

Vous me demandiez, dans votre deuxième question, si cette étude était terminée. Mes informations - les dernières qui sont en date de cette semaine - vont dans le sens que les recherchistes de l'Université Laval sont dans la rédaction de leur rapport final et que ce rapport devrait être prêt d'ici à une quinzaine de jours. On nous avait même dit plus tôt, vers la fin d'août, que le rapport serait prêt pour le mois de septembre. On nous a informés tout récemment qu'il y aurait encore un délai de quinze jours. Nous aurions pu, évidemment, adopter et calquer nos normes sur celles qui existaient à certains autres endroits, mais nous voulions nous assurer que les normes que nous adopterions colleraient à la réalité, seraient "job related", comme on le dit souvent dans le langage du travail, et qu'elles puissent subir l'épreuve de toute contestation et des tribunaux.

L'état du dossier présentement est que nous attendons ce rapport final. Dès ce rapport final remis, nous serons en mesure de procéder à la modification de notre règlement. Évidemment, à ce moment-là, nous abolirons cette exigence quant à la taille et au poids pour y substituer des tests d'aptitude afin de s'assurer que les candidats à la fonction policière puissent répondre aux exigences de la fonction. Nous n'aurions pas pu, nous, établir de telles normes; il fallait qu'elles soient établies par des spécialistes, et ces spécialistes sont en voie de compléter leur rapport.

M. Marx: M. le Président, j'aimerais demander au président de la Commission de police comment il peut justifier que cela prenne plus de cinq ans pour adopter un règlement sur les normes de taille et de poids. Cinq ans! Ce n'est pas un an, ce n'est pas deux ans, ce n'est pas trois ans, c'est cinq ans, maintenant! Cela ira jusqu'à la fin du XXe siècle si on continue comme cela, car ce délai sera nécessaire au ministère pour étudier les rapports qui ont été faits, qui ont été modifiés, etc. Si on continue comme cela, on en a encore pour trois ou quatre ans.

M. Gosselin: J'ai l'impression, M. le député, qu'il sera possible de compléter à brève échéance les modifications. Maintenant, il faut vous dire que cette étude n'a pas pour but de déterminer quelle sera la grandeur requise ou quel sera le poids requis; les critères du poids et de la grandeur seront abolis, mais il nous faudra substituer à cela des tests pour s'assurer que tous les

candidats puissent répondre aux exigences de la fonction. (10 h 30)

M. Marx: Je comprends qu'on aura un règlement pour prévoir que le poids sera proportionnel à la grandeur, mais si je compare à d'autres juridictions, d'autres villes en Amérique du Nord, d'autres provinces, d'autres institutions, d'autres organismes, ils n'ont pas pris cinq ans pour adopter un tel règlement.

J'ai ici un communiqué de la Commission canadienne des droits de la personne. Je vais vous lire ce communiqué, il n'a qu'une page et j'aimerais vous démontrer que cela fonctionne plus vite au fédéral.

Ottawa, le 19 septembre 1984. Le Service correctionnel du Canada a aboli son exigence relative à la taille minimale pour les agents d'unité résidentielle après que huit femmes, qu'on avait refusé d'embaucher parce qu'elles mesurent moins de cinq pieds et cinq pouces, la taille exigée, se sont plaintes de discrimination sexuelle. Quatre de ces femmes travaillent maintenant comme agent d'unité résidentielle. La Loi canadienne sur les droits de la personne n'interdit pas les normes relatives à la taille, mais stipule qu'il incombe à l'employeur de prouver que de telles exigences sont nécessaires à l'exécution des fonctions d'un poste. Au cours de l'instruction collective des plaintes par la Commission canadienne des droits de la personne, le Service correctionnel du Canada a éliminé son exigence relative à la taille. Cela a été fait du jour au lendemain. Cela n'a pas pris cinq ans. Avec l'aide d'un conciliateur, les parties se sont entendues sur le montant de l'indemnité à verser aux plaignantes. La Commission des droits de la personne du Canada a approuvé le règlement lundi, au cours de sa réunion de septembre. Tout cela pour dire que cela n'a pas pris cinq ans au Service correctionnel du Canada pour modifier cette norme. Cela n'a pas pris deux ans ou un an, cela a pris une couple de mois au plus. Je trouve qu'il est difficile de justifier un travail de cinq ans chapeauté, à la fin, par une étude de 60 000 $ qui n'est pas encore terminée. On n'a encore rien fait.

Le service de police de la communauté urbaine, par exemple, a aussi demandé que les normes soient changées. Il y a des cas -le ministre de la Justice a reçu des plaintes aussi - de femmes qui mesurent cinq pieds et deux pouces ou cinq pieds et deux pouces et demi qui ne sont pas acceptées par les corps policiers parce qu'elles ne répondent pas aux exigences du règlement.

C'est inimaginable pour moi que cela prenne autant de temps pour faire un si petit travail. C'est le point.

M. Gosselin: Évidemment, si on décidait d'abolir les critères de la taille et du poids, cela pourrait se faire très rapidement, comme vous le dites. Je pense qu'il fallait avancer d'un cran additionnel et s'assurer que les normes qui s'appliqueront aux candidats à la fonction policière soient à l'épreuve de toute contestation et ne soient pas discriminatoires. Il nous fallait aussi substituer à ces normes de la taille et du poids des tests d'aptitude et s'assurer que le candidat à la fonction puisse exercer les fonctions policières. On sait que le travail du policier n'est pas toujours facile et, bien que ce ne soit pas à tous les jours, il arrive, à un moment donné, qu'un policier soit obligé de fournir un effort maximal. Il faut que ce policier ait la capacité de le fournir. Si le candidat à la fonction policière n'est pas capable de porter un certain poids ou de courir sur une certaine distance, je pense que le fait d'abolir la norme de la grandeur et du poids ne répondra pas à la question.

Vous me dites qu'il y a d'autres organismes ou d'autres corps policiers qui ont déjà aboli les normes quant à la grandeur et au poids et qui ont adopté des tests d'aptitude. Il faut encore que ces tests soient validés, parce qu'à adopter arbitrairement des tests d'aptitude sans qu'ils ne soient validés on risque de se faire dire par les tribunaux que les tests que nous avons adoptés ne sont pas reliés à la fonction, ne sont pas "job related". C'est ce que nous avons tenté de faire. Nous sommes sur le point d'aboutir. Je comprends que cela a été long. Une période de cinq ans, comme vous le dites, c'est long, mais pour procéder à une telle étude, même si cela coûte 59 000 $, il faut avoir affaire à des experts. De nos jours, les services de spécialistes de quelque nature ou de quelque discipline que ce soit, ce sont des services qui coûtent assez cher. Il s'agit d'une étude qui comporte plusieurs phases.

Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le député de Vachon.

M. Payne: Merci, M. le Président. M. le président de la commission, une question très simple. Au milieu du territoire inuit, est-ce qu'il existe des normes semblables à celles qui existent dans le Sud quant à la taille de vos...

M. Gosselin: Au milieu de quoi, dites-vous? Je n'ai pas...

M. Payne: Au milieu du territoire inuit. M. Gosselin: Oui.

M. Payne: Dans le Nord du Québec. Est-ce qu'il existe les mêmes normes que dans le Sud en ce qui concerne la taille de l'aspirant?

M. Gosselin: Les Inuit ne sont pas

soumis à ce règlement; ils en ont été dispensés, sauf que s'ils voulaient adhérer à un corps policier municipal du Québec, ces normes s'y appliqueraient actuellement.

M. Payne: Non. Ce n'est pas là ma question. Sans rapport au règlement, sans rapport à l'endroit où le policier aspirant exercerait ses fonctions, ma question c'est que, en territoire inuit, est-ce qu'il existe les mêmes normes que dans le Sud?

M. Gosselin: Ce n'est pas que cela relève de notre...

M. Payne: Entre d'autres termes, quelles est la taille qui est demandée dans votre...

M. Marx: Juste une question pour expliquer. Les Inuit qui font partie des corps policiers autochtones sous l'autorité de la SQ doivent-ils répondre à ces normes?

M. Payne: Est-ce que je peux continuer?

M. Marx: Oui, oui. Je pense que cela...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Vachon, vous avez la parole. Est-ce que M. le juge...

M. Payne: II cherche la réponse.

M. Gosselin: Voilà. Je suis en train de vérifier. Je sais que nous n'avons jamais eu à adopter de normes particulières pour les Inuit. Je suis à me demander s'il n'y a pas, dans la loi, une dispense de l'application de nos règlements; mais je le fais vérifier.

M. Payne: Je pourrais clarifier un peu la situation. Il y a des ententes selon lesquelles le peuple inuit reçoit, par exemple, sa formation par une entente avec le gouvernement pour faire en sorte qu'il puisse avoir son entraînement par la Sûreté du Québec.

M. Gosselin: L'information qu'on vient de me donner indique que ce sont tous des constables spéciaux qui ne seraient pas soumis à ces normes, parce qu'ils ne sont pas membres de corps policiers municipaux.

M. Payne: Mais vous constaterez avec moi que je n'ai pas encore la réponse à ma question qui est pourtant très simple. Quelles sont les normes visant la taille de l'aspirant dans le Nord? Une fois qu'on a établi quelle est la taille, on peut facilement constater s'il y a une disparité ou non.

M. Gosselin: Quant à nous, il n'y en a pas. Nous n'en avons jamais établi. Je ne pense pas qu'il soit de notre juridiction d'en établir non plus.

M. Payne: Bon.

M. Gosselin: Mais quelles sont-elles...

M. Payne: Je vais poser une autre question analogue.

M. Gosselin: Je vais demander à M. Beaudoin. Peut-être qu'il pourrait me passer le renseignement.

Ce sont des constables spéciaux et on me dit qu'il n'y a aucune norme qui s'applique pour leur sélection quant à la grandeur ou au poids. Il n'y a pas de norme qui leur est appliquée.

M. Payne: Bon. Alors, il n'y a pas de norme. Donc, il n'y a pas de limite. Donc, il y a une disparité entre le Nord et le Sud dans le sens que le Nord, dans le Grand-Nord je veux dire, en territoire inuit, il n'y a aucune norme qui touche la taille.

Maintenant, on se trouve dans le même territoire en ce qui concerne le Québec. Lorsqu'on s'adresse au problème qui concerne les droits de la personne, est-ce que vous êtes d'accord personnellement pour qu'on doive avoir les mêmes normes dans tout le Québec? On touche quand même la personne humaine.

M. Gosselin: Je suis d'avis, M. Payne, qu'il faudrait que les normes édictées par la commission ne soient pas discriminatoires et soient les mêmes dans tout le Québec. Sauf que pour les Inuit qui ne relèvent pas de notre juridiction, est-ce qu'on devrait exiger de leur part les mêmes efforts physiques qu'on pourrait exiger des autres? C'est une question qu'il y aurait lieu d'étudier. Répondre immédiatement et vous donner mon avis sur les exigences des fonctions des Inuit, je ne pourrais pas le faire sans qu'on examine la question, parce que cela ne relève pas de notre juridiction.

M. Marx: Non, mais...

Le Président (M. Gagnon): Si vous le permettez, M. le député de D'Arcy McGee, sur la même question...

M. Marx: Sur la même question, allez-y. Oui, allez-y.

M. Payne: J'essaie de faire abstraction de toute discussion administrative pour toucher la question de fond. La question de fond est celle-ci: Est-ce qu'il y a une certaine discrimination voulue ou non dans cette affaire? Ma question est la suivante: Est-ce que vous croyez que les tâches demandées de la part des policiers du Grand-

Nord, même si c'est une autre juridiction... pensez-vous que ces tâches sont telles qu'il ne devrait pas y avoir les normes spécifiques visant la taille et que, par contre, dans le Sud, on devrait avoir les exigences particulières même si les tâches sont semblables?

M. Gosselin: À mon avis, les normes relatives à la taille et au poids doivent être abolies, mais il faut substituer à ces normes de taille et de poids des tests d'aptitude. Qu'il n'y ait pas de discrimination à l'égard de qui que ce soit et que ces normes soient les mêmes pour tous.

M. Payne: Je terminerai avec un simple commentaire. J'imagine qu'étant donné que vous avez des ententes avec les Inuit en ce qui concerne l'entraînement de leurs policiers, vous avez sûrement acquis une certaine expérience pour justement séparer les tâches auxquelles ils sont appelés à répondre, qu'ils sont appelés à remplir et à ce moment, vous serez peut-être déjà en mesure de modifier le règlement en conséquence et appliquer l'expérience que vous avez acquise dans le Nord.

M. Gosselin: Si on nous en donnait la responsabilité, on examinerait sûrement la question. Il faut dire qu'actuellement, cela ne relève nullement de notre juridiction. Les ententes qui peuvent exister ne sont pas entre la commission et les représentants des groupements inuit; elles peuvent l'être avec la Sûreté du Québec ou avec le gouvernement lui-même; mais ces ententes ne relèvent pas de notre juridiction et nous ne sommes pas au courant de toutes ces ententes.

M. Payne: Pour les fins de la discussion, je fais abstraction de la question de la juridiction. C'est au niveau des opinions que je voudrais amener la discussion.

M. Gosselin: Oui. Qu'il s'agisse d'Inuit ou d'autres, je pense qu'il faut certaines normes qui soient applicables à ceux qui se destinent à la fonction policière qu'elle s'exerce dans le Nord ou dans le Sud, j'ai l'impression qu'on ne peut pas ouvrir la porte à tout le monde. Ce qu'il y a d'important, c'est qu'il n'y ait pas de discrimination.

M. Payne: Merci beaucoup.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le député de Vachon. M. le député de D'Arcy McGee, ensuite, M. le député de Châteauguay.

M. Marx: En ce qui concerne le poids et la taille, comme j'ai déjà dit, la Commission des droits de la personne du

Québec a trouvé les normes d'embauche discriminatoires. Le ministre de la Justice, M. Johnson, a dit que c'était discriminatoire. En ce qui concerne les femmes, en ce qui concerne les Asiatiques et probablement comme le député de Vachon l'a soulevé, en ce qui concerne les Inuit qui veulent faire partie d'un corps de police...

M. Gosselin: Je veux dire, M. Marx, qu'il n'y a jamais eu de décision de la Commission des droits de la personne du Québec relativement aux normes applicables. De fait, nous avons invité un représentant de la Commission des droits de la personne à faire partie, à titre d'observateur, de notre comité de travail qui avait la responsabilité de réviser les normes d'embauche. À ce moment, on avait reçu une plainte de la part d'un candidat de sexe masculin qui n'avait pas cinq pieds et sept pouces et qui disait qu'il y avait discrimination dans les normes d'embauche parce qu'on exigeait de la part des candidats de sexe masculin une taille de cinq pieds et sept pouces, alors qu'on n'exigeait que cinq pieds et quatre pouces pour les femmes. C'est la plainte sur laquelle il n'y a pas encore eu de décision. Parce que la Commission des droits et libertés de la personne qui avait été invitée à titre d'observateur à faire partie de ce comité savait que nous avions l'intention de modifier ces normes et qu'une étude avait été confiée pour établir des tests d'aptitude. (10 h 45)

M. Marx: Sur cette question entre les hommes et les femmes, il y a une décision que j'ai lue hier de la Commission des droits et libertés de la personne de l'Ontario. Juste une dernière question. Je répète, je trouve difficile à comprendre pourquoi cela peut prendre cinq ans, peut-être parce qu'ici on a l'habitude de travailler plus vite. On peut toujours expliquer pourquoi cela prend cinq, six, sept, huit, neuf ou dix ans.

Est-ce que vous avez fait des études ou est-ce qu'un autre organisme a fait des études pour avoir une idée à savoir combien de candidats ou combien de personnes ont voulu faire des études en technique policière et ont été refusés à cause de cette norme? J'ai un certain nombre de cas, mais je n'ai jamais fait une étude...

M. Gosselin: Quant à nous, nous n'avons pas fait l'étude de la question, parce que les cégeps publient, dès le début, des normes qui seront exigées lorsqu'ils seront embauchés dans un corps policier. Je présume qu'il y en a probablement un certain nombre qui auraient voulu se destiner à la fonction policière et qui n'ont pu le faire connaissant à l'avance les normes qui seraient exigées à leur entrée dans les corps policiers. Quant au nombre de personnes que cela peut représenter, quant à nous, nous n'avons pas

de statistique sur la question.

M. Marx: Est-ce que j'ai raison de dire qu'en technique policière, un étudiant qui veut s'inscrire et qui ne satisfait pas aux normes, signe un document indiquant qu'il ou qu'elle accepte le fait de ne pas satisfaire aux exigences des normes d'embauche? Par conséquent, cette personne est au courant qu'elle ne pourrait pas être recrutée par un corps de policier.

M. Gosselin: Ceux qui décident de s'inscrire à l'option technique policière dans les cégeps sont informés dès le point de départ des normes qui pourraient être exigées d'eux à leur sortie lorsqu'ils seront prêts à entrer dans un corps policier. Cela ne les empêche pas pour autant de s'inscrire à l'option, de faire leurs études et de se destiner vers un marché secondaire.

M. Marx: C'est-à-dire travailler pour une compagnie privée en tant que gardien ou même poser sa candidature à l'extérieur du Québec. Merci.

Le Président (M. Gagnon): Cela va. M. le député de Châteauguay.

Les "Peacekeeper"

M. Dussault: Merci, M. le Président. Ma question concerne la juridiction de la Commission de police du Québec en relation avec les "Peacekeeper" de la réserve indienne de Kahnawake. Vous avez sans doute entendu parler récemment des événements qui se sont produits où les "Peacekeeper" ont enlevé, ont confisqué le matériel, bateau, cannes à pêche, etc., à trois jeunes de la région de Châteauguay. Je voudrais savoir si la Commission de police a juridiction sur les "Peacekeeper". Je sais qu'ils s'entraînent à Nicolet. Je sais que c'est un corps policier reconnu. Est-ce que vous avez juridiction sur eux de façon telle que s'il y avait une plainte qui était portée à l'égard de l'attitude d'un des "Peacekeeper", dans ce cas, vous auriez à intervenir?

On sait, par exemple, que les jeunes se plaignent qu'ils ont été menés au poste de police de la réserve à la pointe du fusil. Ces événements ne méritaient sans doute pas ce genre de traitement. Est-ce que vous avez juridiction sur...

M. Gosselin: Nous n'avons nullement juridiction sur les "Peacekeeper" des réserves qui sont nommés par les conseils de bande, sauf pour ceux qui pourraient être en même temps nommés constables spéciaux avec l'autorisation du Procureur général du Québec. Ce qui est arrivé particulièrement à Kahnawake, c'est qu'anciennement, il y avait des constables spéciaux de nommés avec l'autorisation, l'approbation du Procureur général mais, à un moment donné, ils ont été remerciés de leurs services par le conseil de bande. Le conseil de bande a nommé des "Peacekeeper" sur lesquels, suivant les opinions juridiques que nous avons reçues, nous n'avons aucune juridiction. Il y a trois ou quatre ans, je pense, nous arrêtions des automobilistes qui passaient sur le territoire à grande vitesse. Nous avons fait étudier cela, et on nous a informés que la commission n'y avait aucune juridiction.

M. Dussault: À votre connaissance, quelqu'un qui voudrait intervenir, advenant une attitude inconvenante de la part de l'un des "Peacekeeper", à qui devrait-il s'adresser pour qu'il y ait redressement ou une meilleure précaution afin que cela ne se reproduise plus?

M. Gosselin: Je pense que ce serait au conseil de bande qu'il devrait s'adresser. Cela dépendrait de la bonne volonté du conseil de bande. Si un crime était commis sur le territoire, ce serait différent. Si c'était un crime reconnu par le Code criminel, ce serait différent, la Sûreté du Québec pourrait intervenir sur le territoire de la réserve et des accusations criminelles pourraient être portées; mais la commission n'aurait pas juridiction pour enquêter sur la conduite de ce "Peacekeeper".

M. Dussault: Vous voulez dire que, si c'était un crime commis par l'un des "Peacekeeper", vous pourriez intervenir?

M. Gosselin: Non pas nous, mais la Sûreté du Québec pourrait intervenir et porter des accusations criminelles. Ce ne serait pas une intervention pour enquêter sur la conduite d'une personne, à moins qu'un acte criminel ait été commis et que les tribunaux aient décidé de la culpabilité ou non de cette personne.

M. Dussault: Donc, il n'y a pas d'organisme de surveillance en dehors des pouvoirs publics, qu'ils soient issus d'une légitimité indienne ou de la nôtre, il n'y a pas de pouvoir de surveillance du travail du policier de la réserve?

M. Gosselin: C'est que la Loi sur les Indiens permet au conseil de bande de désigner des "Peacekeeper". Dans certaines réserves, certains sont des constables spéciaux, avec l'approbation du gouvernement du Québec. Dans ces cas, nous avons juridiction sur leur conduite, non pas sur la conduite de l'ensemble du corps policier, mais sur la conduite d'un policier en particulier; mais s'il s'agit de "Peacekeeper" nommés par le conseil de bande qui ne sont pas des constables spéciaux, quant à nous,

nous n'y avons pas juridiction.

M. Dussault: Ce corps policier de la réserve est quand même reconnu par un organisme fédéral.

M. Gosselin: II y a quelques années, une charte avait été émise par le gouvernement fédéral, en vertu de cette partie de la loi qui touche les compagnies à but non lucratif. On avait créé une commission qui avait sensiblement les mêmes pouvoirs que la Commission de police, je ne connais pas la définition des normes à cette commission, etc., mais celle-ci n'avait pas à enquêter sur la conduite des corps policiers. C'est un ancien membre de la Sûreté du Québec, je pense, qui était président ou directeur de cet organisme. Je ne sais pas s'il est encore là, mais, il y a quelques années, c'était lui. Cette charte ne touchait que les policiers améridiens et non les "Peacekeeper".

M. Dussault: Là, vous faites une distinction.

M. Gosselin: Oui.

M. Dussault: Des constables spéciaux, vous dites qu'il n'y en a plus dans la réserve, qu'il y a des "Peacekeeper", et vous vous reportez à un autre corps policier qui pourrait exister dans la réserve.

M. Gosselin: Non pas à cet endroit. M. Dussault: Non.

M. Gosselin: II y en avait anciennement.

M. Dussault: Vous m'auriez appris quelque chose de nouveau.

M. Gosselin: Oui, mais le conseil de bande a décidé de les remercier de leurs services et il a désigné des "Peacekeeper" qui ne sont pas des constables spéciaux et sur lesquels on n'a aucune espèce de juridiction.

M. Dussault: On peut dire que c'est un peu inquiétant comme situation.

M. Gosselin: C'est un peu anormal, parce que certaines situations peuvent se produire et il n'y a pas d'organisme du Québec qui a le pouvoir d'enquêter, à moins qu'un crime ne soit commis. Ce sont alors les corps policiers qui peuvent intervenir et traduire les délinquants devant les tribunaux de juridiction criminelle.

M. Dussault: Je vous remercie beaucoup.

M. Gosselin: Je vous en prie.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le député de Châteauguay. M. le député de D'Arcy McGee.

Formation des policiers

M. Marx: Merci, M. le Président. J'aimerais poser des questions sur la formation policière. En vertu de la Loi de police, les programmes de formation et de perfectionnement sont élaborés par l'Institut de police du Québec en collaboration avec le ministre de l'Éducation et la Commission de police du Québec. Depuis 1982, la Commission de police du Québec insiste dans son rapport annuel sur la nécessité de contingenter le nombre d'étudiants inscrits au programme de techniques policières dans les cégeps en raison de la diminution de l'embauche dans les corps de police. En 1984, les inscriptions au programme de techniques policières ont augmenté de 7 %. Rien, selon la Commission de police du Québec, ne justifie l'admission d'un si grand nombre d'étudiants en techniques policières. Ça c'est inscrit dans votre rapport de 1984, à la page 48.

Comment concilier cette opinion - je peux développer sur cette opinion de la Commission de police du Québec - avec la déclaration du directeur de police de la Communauté urbaine de Montréal, à savoir que c'est difficile de trouver des candidats au Québec parce qu'il y a un manque de candidats.

Effectivement, le service de police de la Communauté urbaine de Montréal a publié des annonces dans 30 journaux de Terre-Neuve jusqu'en Colombie britannique pour recruter des candidats policiers. En même temps, au Québec, nous avons près de 250 000 jeunes qui sont au chômage. On sait que la carrière policière, c'est une belle carrière. En effet, au service de police de la Communauté urbaine de Montréal, après quatre années de service, un policier gagne 35 000 $ annuellement. C'est un salaire de député au moins, parce qu'ils ont d'autres avantages sociaux, etc.

J'aimerais que le président nous donne des explications sur toute cette question de contingentement dans les cours de techniques policières.

M. Gosselin: Nous avons, M. le Président, il y a quelques années, fait une étude et un inventaire pour tenter de connaître les possibilités d'embauche et les prévisions d'embauche dans les corps policiers. Nous avons présenté dans l'un de nos rapports le résultat de cette étude qui indiquait que nous formions beaucoup plus de

policiers que ce dont nous avions besoin au Québec, si bien que les policiers qui étaient formés à l'Institut de police du Québec à grands frais par l'État devaient se destiner soit vers un marché secondaire ou vers des corps policiers pour servir dans d'autres provinces. C'est ainsi que plusieurs candidats ou diplômés de l'institut se sont dirigés vers Calgary pendant un certain nombre d'années pour la Gendarmerie royale du Canada et vers certains autres corps policiers, à Ottawa, etc. C'est que nous formions beaucoup plus de policiers que ce dont nous avions besoin.

J'ai ici un rapport de l'Institut de police du Québec, daté du 31 juillet 1985, qui indique qu'à ce moment il y avait 256 diplômés dont 64 de sexe féminin et 192 de sexe masculin qui n'avaient pas trouvé de travail. Si on ajoutait à ce nombre de 256 diplômés au 31 juillet dernier - cela fait deux mois - ceux qui sont dans un marché secondaire et qui pourraient à un moment donné encore se destiner à la fonction policière, je dis qu'il y a tout de même actuellement une réserve de candidats qui pourraient oeuvrer et servir dans les corps policiers du Québec. (11 heures)

Les prévisions qui avaient été faites... Évidemment, il y a des cycles dans l'embauche. On a vu par le rapport qui avait été produit par M. Rizkalla, qui a fait une étude des perspectives d'embauche de 1985 à 1993, le nombre de candidats dont les corps policiers auront besoin au cours desprochaines années. On constate, par exemple, que si on examine le nombre de retraites obligatoires et le nombre d'embauchés prévus, pour l'année 1985, ce serait 305; pour l'année 1986, ce serait 297; pour l'année 1987, ce serait 341 et cela commence à augmenter en 1988 pour atteindre un maximum de 519 en 1991.

Ce sont les perspectives, à la condition que tous ceux qui sont admissibles à la retraite la prennent. Mais il semble aussi que les policiers admissibles à la retraite ne la prennent pas tous et continuent leurs services pendant un plus long temps. La difficulté du service de police de la Communauté urbaine de Montréal repose sûrement sur le fait qu'elle veut embaucher des représentants des minorités, soit anglophones ou même d'autres. Cela peut être des Asiatiques, etc.

Peut-être que le bassin de recrutement de ces représentants au Québec est-il insuffisant? Je ne pense pas qu'il soit insuffisant du côté des anglophones, sûrement pas, mais du côté de diverses ethnies, cela pourrait être l'une des causes pour lesquelles on a annoncé à l'extérieur du Québec.

Mais il y a tout de même actuellement 256 diplômés de l'institut qui sont disponibles plus ceux que l'institut continue à former de mois en mois.

M. Marx: Quelle serait votre conclusion? Est-ce qu'il faut maintenir le contingentement?

M. Gosselin: Actuellement, oui, mais il va falloir le réviser très rapidement.

M. Marx: S'il faut le réviser, c'est de ne pas le maintenir, alors, on ne peut pas faire les deux en même temps.

M. Gosselin: C'est-à-dire que si on ne contingente pas et qu'on ouvre les porte? à tout le monde, l'État devra payer pour la formation de personnes qui voudraient se destiner à la fonction policière, mais que le marché ne pourra absorber parce qu'on en forme trop.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée de Jonquière.

Mme Saint-Amand: Merci, M. le Président. J'aimerais savoir de la part du président de la Commission de police du Québec, compte tenu des statistiques qu'il nous donne à l'heure actuelle, il y a 256 finissants qui n'ont pu se trouver de poste et qui sont disponibles, ils sont dans une banque...

M. Gosselin: C'était à la date du 31 juillet dernier.

Mme Saint-Amand: D'accord, ils sont dans une banque de candidats policiers susceptibles de tenir un poste. J'arrive difficilement à faire un contre poids avec ce que vous nous disiez tout à l'heure, sans jeu de mots, lorsque nous discutions des critères de poids et de grandeur.

Vous nous disiez que les candidats qui se présentent dans un cégep, les étudiants et étudiantes qui se présentent dans un cégep pour suivre le cours en techniques policières ne sont pas obligés de répondre à ces critères. Ils peuvent donc compléter leur formation sans être en mesure de remplir ces critères de grandeur et de poids. Est-ce qu'il y a un départage - dans les statistiques que vous nous donnez de 256 candidats disponibles - de fait entre ceux qui répondent aux critères actuellement en vigueur et ceux qui n'y répondent pas?

M. Gosselin: Non, parce que ceux qui ne répondraient pas aux critères actuellement en vigueur ne seraient pas admis à l'Institut de police. Ils pourraient faire leur cours inscrits à l'option policière dans les cégeps, mais ils ne seraient pas admis à l'Institut de police. Les 256, selon le rapport qui m'était

transmis par l'Institut de police au 31 juillet dernier, sont 256 candidats admissibles et répondant à toutes les normes exigibles de la fonction.

Mme Saint-Amand: Une autre question, M. le Président. Lorsqu'on parle d'une ouverture possible ou d'un manque de candidatures venant de différentes communautés ethniques - on fait ici référence aux Asiatiques à qui je songeais tout à l'heure en écoutant le président - le président peut-il nous assurer que, dès que les critères de grandeur et de poids auront disparus, une plus grande ouverture sera faite aux candidatures asiatiques?

M. Gosselin: Je pense que oui, mais faudra-t-il aussi qu'ils démontrent un intérêt envers la fonction policière. Évidemment, il y a aussi d'autres critères: les normes académiques, l'examen médical et certains autres critères auxquels il faut répondre, comme l'âge aussi. J'ai l'impression que si on abolit les normes quant à la taille, c'est probablement cette norme qui aurait lieu de constituer une discrimination à l'égard des Asiatiques. Quant à l'abolition de cette norme, ils pourront avoir accès à la fonction en autant qu'ils manifestent un intérêt envers cette discipline.

Le Président (M. Gagnon): Merci, Mme la députée de Jonquière. M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Oui...

M. Gosselin: Je pourrais peut-être ajouter...

Le Président (M. Gagnon): Oui, M. le président.

M. Gosselin: ...une information qu'on me passe. Le service de police de la Communauté urbaine de Montréal, à ce qu'on me dit, rejette environ 60 % des candidats à cause de normes médicales plus exigeantes que celles prévues aux règlements. Il semble que certains corps policiers soient plus exigeants que ce qui est prévu aux règlements. C'est une note qu'on me passe, mais nous n'avons pas étudié la question.

Perspectives d'emplois

Le Président (M. Gagnon): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Oui, M. le Président. Le président de la Commission de police a fait référence à l'étude "Perspectives d'emplois et modèle de formation en techniques policières" qui a été réalisée par Louise Gagnon Gaudreau et Samir Rizkalla; elle s'est terminée en 1985. Le président de la Commission de police a-t-il pris connaissance d'autres études concernant les perspectives d'emplois?

M. Gosselin: Pour les perspectives d'emplois au Québec, nous avions nous-mêmes fait notre propre étude à la commission il y a deux ou trois ans et nous en avons publié les résultats dans l'un de nos rapports annuels.

M. Marx: Oui, j'ai cela. Mais avez-vous pris connaissance d'autres études? Par exemple, y a-t-il une étude de l'Institut de police sur cette question?

M. Gosselin: Pas que je sache ou du moins pas depuis une date récente. Mais je dois vous dire que nous avons collaboré à cette étude entreprise par M. Rizkalla et Louise Gagnon Gaudreau. Nous avions fourni des statistiques; nous avions aussi fait des comparaisons avec l'étude que nous avions entreprise deux ou trois ans auparavant.

M. Marx: Dans cette étude de Gaudreault et Rizkalla réalisée à la demande de la direction générale de l'enseignement collégial et avec l'appui du président de la Commission de police, si je peux m'exprimer de cette façon, sur la formation policière et les perspectives d'emplois, on nous révèle clairement que les contingentements imposés au cégep ne sont aucunement justifiés. Il est faux de prétendre que la situation du chômage chez les finissants en techniques policières est alarmante. Ainsi, en dépit de la réduction notable de l'embauche au début des années quatre-vingt, les finissants de 1980, 1981 et 1982 ont trouvé un emploi pertinent dans une proportion de 62,3 %. De plus, 25,5 % ont trouvé un emploi connexe, c'est-à-dire agent de sécurité, surveillant de prison, et seulement 8,9 % étaient en chômage au moment de l'étude qui a été rendue publique en 1985. Il est également intéressant de constater que si tous les effectifs engagés de 1975 à 1983 avaient été des diplômés du cégep, ces derniers n'auraient pas été capables de répondre totalement à la demande puisque l'embauche par la Sûreté du Québec et les corps de police municipaux a été de 2139 policiers, alors que le nombre de diplômés n'était que de 2098. Le creux de l'embauche semble avoir été atteint en 1982 et déjà, en 1983, une reprise s'amorçait. Par ailleurs, on peut déjà prévoir, compte tenu des contingentements actuels, que les cégeps ne pourront pas suffire à la demande de nouveaux policiers au cours de la période 1984-1993. Les nombreux engagements de policiers effectués au cours des années soixante entraîneront sans aucun doute de nombreuses mises à la retraite très bientôt.

Selon les prévisions plutôt modérées des différents corps de police eux-mêmes, il faut prévoir 4129 départs pour ce motif au cours des années 1984 à 1993, soit une moyenne de 413 départs par année. À cette moyenne annuelle, il faut certes ajouter une centaine d'autres départs pour des raisons autres que la retraite, décès, démissions, congédiements, etc., ce qui nous donne une moyenne de plus de 500 policiers qu'il faudrait remplacer annuellement au cours des prochaines années.

Or, avec les limites actuelles dans l'admission, les cégeps ne peuvent s'attendre à produire pendant la période 1983 à 1993 plus de 3675 finissants, soit 86 % de la demande éventuelle. Ce sont des statistiques qui viennent du rapport Gaudreau et Rizkalla. Ce pourcentage est optimal puisque, comme dans toutes les professions, tous les diplômés ne font pas nécessairement carrière dans le domaine de leurs études. De plus, on peut s'attendre qu'un certain nombre de diplômés optent pour la sécurité privée -agence de sécurité et d'investigation -domaine qui a connu un développement considérable depuis quelques années, ou encore pour certains corps de police fédéraux comme la GRC, la police des ports nationaux et ainsi de suite. Dans cette perspective, les corps policiers du Québec n'auront donc pas d'autre choix pour combler les postes disponibles que de faire appel à des personnes répondant aux seuls critères minimaux établis par la loi et à les envoyer suivre un cours de 20 semaines à l'Institut de police du Québec. On est alors loin, dans un tel cas, des trois années d'études qui président à la formation de diplômés en techniques policières.

J'aimerais savoir, compte tenu des prévisions, en gros - j'ai cette information du rapport Gaudreau et Rizkalla - ce que la Commission de police propose.

M. Gosselin: Le contingentement dans les cégeps ne dépend pas de notre juridiction, sauf que nous avons attiré l'attention de la Direction générale de l'enseignement et du gouvernement par la publication de notre rapport, sur le fait que parmi les policiers qui étaient formés aux frais de l'État au Québec, les candidats à la fonction policière, plusieurs ne trouvaient pas leur place sur le marché du travail. Et je pense que ce qu'il peut y avoir de plus frustrant pour un jeune, c'est de se destiner à une fonction quelconque que le marché du travail ne pourrait par la suite absorber. Quand on examine les résultats des études faites par M. Rizkalla, on constate qu'il tient pour acquis que tous ceux qui seraient admissibles à leur retraite prendront leur retraite, mais si on prend l'exemple de 1984 pour laquelle il avait fait des prévisions, il avait prévu qu'en 1984, pour suffire aux besoins des corps policiers, il faudrait 390 policiers. Quand on examine l'année 1984, on constate qu'il y a eu 427 départs des corps policiers, mais qu'il n'y a eu que 332 recrues d'embauchées par les corps policiers. Cela a été inférieur parce que les effectifs ont diminué. Il y a le service de police de la Communauté urbaine de Montréal qui, à un moment donné, si on retourne cinq ou six ans en arrière, avait un effectif d'environ 5200 policiers; il a baissé considérablement depuis et procède à une nouvelle embauche. Quand on dit que cela prendra 500 policiers par année, ce chiffre, la première année où on le rencontre, c'est en 1989, alors qu'on aura besoin de 518 policiers. (11 h 15)

Les prévisions mêmes de M. Rizkalla, même si elles sont optimistes, prévoient 305 postes pour 1985, 297 pour 1986, 341 pour 1987 et 423 pour 1988. Lorsque je disais précédemment qu'il nous faudrait réviser quant au contingentement, c'est toujours en tenant compte des besoins des corps policiers parce qu'il y a des cycles d'embauche dans les corps policiers. Il y a certaines années où plus de personnes prendront leur retraite que certaines autres années et il nous faudra évidemment tenir compte de cela. Mais il n'en reste pas moins qu'à ce jour, il y a encore 256 candidats qui cherchent un emploi et qui ont été formés à l'institut, sans compter ceux qui sont destinés au marché secondaire.

Vous pouvez être assuré que le jeune qui choisit l'option "techniques policières" dans les cégeps, ce n'est pas dans le but de se destiner à un marché secondaire, c'est dans le but d'avoir accès à un corps policier. Mais s'il ne trouve pas d'emploi dans un corps policier parce qu'il y a trop de candidats qui sont formés, il se destinera à ce marché secondaire.

M. Marx: Si je comprends bien, la Commission de police n'est pas tout à fait d'accord avec les prévisions de l'étude Gaudreau et Rizkalla.

M. Gosselin: Ce n'est pas ce que j'ai dit, M. le député.

M. Marx: Vous dites que les prévisions ne sont pas tout à fait correctes.

M. Gosselin: Les prévisions quant à l'embauche sont peut-être un peu optimistes. Mais même si on dit qu'elles sont optimistes et qu'on doive former en conséquence, ce n'est qu'en 1989 qu'on aura besoin de 518 policiers formés au Québec. Si on en forme trop rapidement... Il semble qu'il y ait une tendance chez les corps policiers de ne pas embaucher ceux qui ont été formés il y a deux ou trois ans et qui n'ont pas trouvé de travail, on prend ceux qui viennent de sortir des cégeps et non ceux qui ont été formés

deux ou trois ans auparavant et qui n'ont pas trouvé leur place sur le marché du travail.

M. Marx: Donc, si on veut former des policiers....

M. Gosselin: À tort ou à raison.

M. Marx: ...pour 1989, il faut commencer tout de suite parce que cela prend presque trois ans au cégep. Il faut commencer cette année ou l'an prochain, il ne faut pas attendre 1988, ce sera trop tard. Bon, qu'est-ce que vous proposez? Est-ce qu'on ouvre les portes?

M. Gosselin: Pas trop grandes. M. Marx: Qu'est-ce qu'on fait? M. Gosselin: Pas trop grandes.

M. Marx: Bon, "pas trop grandes", mais jusqu'à quel point?

M. Gosselin: II y a tout de même une réserve actuellement.

M. Marx: Non, mais, moi, je veux...

M. Gosselin: Sans compter ceux qui sont formés cette année. On continue à en former de mois en mois. Si on arrive à la fin de l'année avec un bassin de 400 policiers formés, 400 diplômés de l'institut, formés, prêts à entrer sur le marché du travail, je dis qu'il ne faut pas ouvrir les portes immédiatement.

M. Marx: Bon, cela, c'est une généralité.

M. Gosselin: Peut-être dans un an.

M. Marx: Je pense que la Commission de police devrait avoir, comment dirais-je, une position plus précise. Est-ce que vous avez une proposition? Allez-vous dire au gouvernement qu'il faut ouvrir la porte? Si oui, j'aimerais savoir, en chiffres, jusqu'à quel point il faut ouvrir la porte. C'est là ma question.

M. Gosselin: Dans ce domaine, nous n'avons aucune espèce de juridiction. Quand nous avons proposé, dans nos rapports précédents, de limiter le nombre d'admissions dans les cégeps, c'était pour éviter que des candidats qui se destinaient à la fonction policière ne soient frustrés parce qu'ils ne trouvaient pas leur place sur le marché du travail. Mais cela ne dépend pas de nous. Nous devons à l'occasion, sur certaines questions, attirer l'attention du gouvernement sur certains dangers qui peuvent se présenter.

M. Marx: Admettons que vous n'avez pas de juridiction. Vous avez une certaine influence.

M. Gosselin: On l'espère.

M. Marx: On va dire que l'influence égale la juridiction ici. Cela se pourrait; souvent c'est même plus important. Avez-vous une proposition à faire au gouvernement concernant l'ouverture des portes? Pouvez-vous préciser cette ouverture, attacher un chiffre à cette ouverture?

M. Gosselin: Je dis qu'il faudra tenir compte des prévisions d'embauche. Notre étude, faite il y a environ trois ans, nous avait indiqué des prévisions d'embauche et l'embauche a été de beaucoup inférieure à ce que les corps policiers avaient prévu à ce moment-là. Je dis que les 256 jeunes qui sont formés sont probablement des personnes qui seront frustrées si elles ne trouvent pas leur place sur le marché du travail. C'est ce qu'on veut éviter.

Vous donner un chiffre et dire: II faudra que le Québec forme 400 ou 500 policiers par année? Je dis qu'avec ceux qui sont disponibles présentement plus ceux qu'on continue à former au cours de l'année, on va sûrement pouvoir suffire à la demande pour 1985; mais l'an prochain cela diminue, c'est 297 dont on aura besoin. Je dis qu'il faudra ouvrir, mais en fonction des perspectives d'avenir, et ce n'est qu'en 1989 que ce sera 518 policiers dont on aura besoin.

M. Marx: La conclusion que je tire, c'est que ce n'est pas nécessaire d'ouvrir la porte pour 1985. Est-ce nécessaire d'ouvrir la porte pour 1986?

M. Gosselin: Non.

M. Marx: 1987?

M. Gosselin: 341, possiblement.

M. Marx: Donc, vous êtes totalement en désaccord avec le rapport Gaudreau et Rizkalla.

M. Gosselin: Je ne dirais pas que je suis totalement en désaccord...

M. Marx: Presque totalement.

M. Gosselin: Je le trouve optimiste. Non, pas presque, totalement. Vous voulez me faire avouer des choses...

M. Marx: Non, non, sûrement pas.

M. Gosselin: ...que je ne veux pas dire.

M. Marx: On garde donc la porte

fermée pour 1985, vous l'avez déjà dit. Pour 1986 on garde la porte fermée...

M. Gosselin: Je ne dis pas qu'on la garde fermée.

M. Marx: Mais on la garde...

M. Gosselin: Je dis qu'on ne doit pas en former trop.

M. Marx: Cela veut dire qu'on va former le nombre qu'on forme maintenant...

M. Gosselin: Je pense qu'il faut maintenir...

M. Marx: Maintenir le nombre pour 1985.

M. Gosselin: ...le contingentement.

M. Marx: Pour 1986. Qu'est-ce qu'on fait en 1987?

M. Gosselin: Par la suite, à cause du programme de trois ans, il faudra commencer à ouvrir les portes. Il faudra examiner aussi si les prévisions de 1985-1986 se sont avérées exactes et si cela a été inférieur à ce qui avait été prévu dans les études qui ont été faites.

M. Marx: Donc ce sera possible seulement à la fin de 1986 de nous dire quoi faire avec la porte en 1987.

M. Gosselin: On donnera, par la voie de notre rapport annuel, notre avis sur la situation qui existera à ce moment-là. Peut-être le ferons-nous aussi à la fin de 1985 en prévision de l'avenir. Mais vous donner un chiffre aujourd'hui, non.

M. Marx: Non. Parfait. Vous êtes d'accord, si je comprends bien que, de façon générale, une exigence de base pour devenir policier doit être un diplôme d'études collégiales en techniques policières.

M. Gosselin: Oui. De façon générale je dirais oui. Je dirais que depuis quelques années, pour les dernières années ce sont des diplômés de l'institut qui ont été embauchés par les corps policiers. Ce qu'on appelait anciennement les policiers conventionnels, c'est presque totalement disparu.

M. Marx: C'est cela, sauf que, dans les annonces du service de police de la Communauté urbaine de Montréal qu'on publie de Terreneuve à la Colombie britannique, ce ne sont pas là les exigences. Les exigences consistent à avoir dix-huit ans et demi comme dans votre règlement. Dans les annonces, on n'exige même pas un diplôme secondaire. Je pense qu'on peut tenir cela pour acquis. J'ai fait des vérifications. Dans les annonces on ne voit pas cela. Je peux vous lire les annonces on ne voit pas cela. Je peux vous lire les annonces qu'ils ont mises. Ils en ont mis une dans la Presse de Montréal aussi. Donc, j'ai la version française.

Voici. La Presse de Montréal, samedi le 27 juillet 1985. C'était la même annonce en anglais dans 30 autres journaux répartis dans tout le Canada. "Vous devez, pour être policier à Montréal, être âgé entre 18 ans et demi et 30 ans, 35 ans dans le cas d'un policier actif, avoir une bonne connaissance du français et une connaissance d'usage de l'anglais, être de citoyenneté canadienne et résident dans le territoire de la CUM ou vous engager à le devenir dans un délai d'un an, avoir la taille, le poids, l'état de santé, les qualités personnelles appropriés. "Outre une ambiance physiquement et mentalement vivante de même que l'appui d'officiers compétents..." et ainsi de suite.

Voilà les exigences, c'est-à-dire que le service de police de la CUM est tout à fait prêt à engager des candidats qui n'ont pas un diplôme en techniques policières.

M. Gosselin: Selon les exigences actuelles, il n'est pas essentiel qu'un candidat soit diplômé en techniques policières d'un cégep. S'il est embauché comme conventionnel, dans la réglementation actuelle il peut se rendre à l'Institut de police - s'il possède les autres qualités requises - y suivre son cours de formation de base de 20 semaines et entrer au service d'un corps policier.

Mais pour les corps policiers qui ont procédé à l'embauche depuis quelques années, les conventionnels sont presque totalement disparus. Le nombre de conventionnels embauchés l'an dernier, il n'y en avait pratiquement pas. C'étaient des diplômés qui étaient passés par le cégep d'abord à l'option techniques policières, à l'Institut de police du Québec. Évidemment, cela fait des candidats de qualité parce qu'ils sont au cégep pour une période de deux ans et demi et ils vont compléter leur stage pratique à l'Institut de police du Québec. Ils ont presque trois ans de formation au moment où ils entrent dans un corps policier, alors que le conventionnel, lui, n'aura que 20 semaines de formation à l'Institut de police du Québec.

C'est presque totalement disparu, mais la loi n'exige pas que les candidats embauchés dans les corps policiers, que les nouvelles recrues soient des diplômés de cégep.

M. Marx: Je comprends ce qu'il y a dans votre règlement, mais c'est à vous de le changer, au moins d'en rédiger un nouveau et de le proposer au gouvernement pour

adoption. Si vous voulez, vous pouvez bien proposer un règlement pour exiger que chaque candidat ait un diplôme d'études collégiales en techniques policières, ce que vous n'avez pas fait.

Si je lis les annonces de la SPCUM, c'est évident qu'ils vont engager des conventionnels. Comment voyez-vous cela? Lorsqu'on met une annonce dans les journaux en Colombie britannique il n'y a pas beaucoup d'étudiants là-bas qui ont étudié les techniques policières. Cela est sûr et certain. On n'a pas de cégep, pour commencer, et on ne donne pas cela à l'université ni au secondaire. Donc, il n'y a pas de problème.

M. Gosselin: Qu'est-ce qu'ils vont embaucher? Je ne le sais pas. Ce n'est que lorsque l'embauche aura été faite. Je pense que les...

M. Marx: Mais est-ce que vous êtes d'accord pour qu'ils engagent des gens qui n'ont pas, d'une façon significative, un DEC en techniques policières? Vous devez avoir une opinion.

M. Gosselin: Si vous voulez une opinion, je pense que je ne suis pas convaincu qu'il soit bon de fermer à 100 % la porte aux conventionnels. Il peut y avoir des candidats, parce que l'âge d'admission est de 18 ans et demi à 35 ans, qui ne soient plus d'âge à fréquenter le cégep et à s'inscrire à l'option policière, mais qui pourraient faire d'excellents policiers. Je pense qu'il faut laisser la porte quelque peu ouverte pour les conventionnels bien qu'on ne doive pas généraliser. (11 h 30)

Si, à un moment donné, il devait y avoir un excès de ce côté, je pense qu'il faudrait peut-être réviser le règlement. Dans l'état actuel du règlement, je dirais qu'il n'y a sûrement pas eu d'abus dans l'embauche de conventionnels parce qu'il n'y en a pratiquement plus.

M. Marx: Je me demande, parce que ce n'est pas clair ce que vous dites. Vous dites: Je suis pour une formation en techniques policières, mais il faut avoir des exceptions. Or vous ne précisez pas les exceptions. Moi, je peux préciser des exceptions. Supposons qu'on veuille engager un directeur de police pour une municipalité, lequel vient d'un autre corps de police et n'a pas de DEC, je comprends. Si on veut engager un policier accessible à d'autres corps de police comme de la GRC, quelqu'un qui n'a pas un diplôme d'études collégiales en techniques policières, cela est une autre exception. Mais de là à faire une exception générale, à mettre des annonces dans les journaux de tout le Canada pour demander des jeunes à devenir policier, cela est une autre exception.

M. Gosselin: Oui, là, vous touchez à la politique d'embauche de la Communauté urbaine de Montréal, et il ne m'appartient pas de m'y prononcer sauf si c'est à l'intérieur des cadres fixés par la réglementation et par les lois.

M- Marx: Qu'en pensez-vous? C'est à vous de décider tout cela. Si vous décidez, si votre politique à la commission c'est qu'en général vous voulez que chaque candidat ait un DEC en techniques policières et qu'il y ait des exceptions, rédigez un règlement pour tenir compte de cette politique. Mais votre règlement n'est pas cela. Si vous avez une politique que vous voulez qu'on suive au Québec, rédigez un règlement, faites adopter le règlement par le gouvernement et ce sera bien clair pour tout le monde. Ce n'est pas cela maintenant. Maintenant, votre règlement n'exige pas un DEC en techniques policières, donc, on permet aux corps de police municipaux d'engager n'importe qui qui a 18 ans, 18 ans et demi et qui satisfait aux exigences de taille et de poids. Si vous envisagez cela d'une autre façon, il faut agir en conséquence, à mon avis. Oui.

M. Gosselin: Je voulais vous indiquer mes vues en cette matière. Vous me demandez quelle était mon opinion. Je vous ai indiqué que, dans la majorité des cas, il n'y avait presque plus de conventionnels, mais que j'étais d'avis qu'il ne fallait pas fermer la porte à 100 % aux conventionnels.

M. Marx: Pardon, j'ai manqué ça.

M. Gosselin: J'ai dit que je suis d'avis qu'il n'y a pas lieu de fermer à 100 % la porte aux conventionnels qui n'auraient pas de DEC à l'option policière.

M. Marx: Vous avez juridiction dans ce dossier.

M. Gosselin: On aurait juridiction pour adopter un règlement indiquant que, pour être embauché dans un corps de police, il faille nécessairement avoir un DEC en techniques policières. On aurait juridiction pour le faire. Je ne suis pas d'opinion qu'il faille le faire maintenant.

M. Marx: Oui, mais vous pouvez faire cela en prévoyant des exceptions. C'est ça. Je pense que le président...

Le Président (M. Gagnon): Compte tenu que vous allez être sur la sellette une bonne partie de la journée, je pense que ce serait normal qu'on suspende nos travaux pour cinq ou dix minutes et qu'on se reprenne plus tard. Les travaux sont suspendus pour dix minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 34)

(Reprise à 11 h 48)

Le Président (M. Gagnon): Nous allons poursuivre nos travaux. Lors de la suspension, le député de D'Arcy McGee était en train de poser des questions au juge de la Cour provinciale qui est le président de la Commission de police du Québec.

M. Marx: Merci, M. le Président. Quand j'ai dit que ce serait peut-être souhaitable, d'une façon générale, que les candidats policiers aient un DEC en techniques policières, je voulais dire également qu'ils pourraient avoir des équivalents. Quelqu'un qui a un bac en sociologie ou en sciences politiques ou qui est membre d'une corporation professionnelle, qui est travailleur social, cela peut être un autre équivalent.

Tel que rédigé aujourd'hui, le règlement permet aux corps policiers d'engager ceux qui ont 18 ans et demi et qui satisfont aux exigences de taille, de poids et qui ont un diplôme secondaire. Je pense qu'il y a place à modifier le règlement, le cas échéant, sans empêcher ceux qui n'ont pas un DEC en techniques policières de ne jamais avoir la possibilité d'être embauchés, c'est-à-dire de permettre aussi à ceux aussi qui n'ont pas un DEC en techniques policières d'être engagés, mais de peut-être serrer le règlement d'une certaine façon.

La manchette dans la Presse du 31 juillet 1985 disait: "Faute de candidats valables, la police de la CUM doit recruter à l'extérieur du Québec". Avez-vous discuté cette situation à la Commission de police?

M. Gosse lin: Évidemment, nous avons vu l'article, mais nous savions que l'institut en 1984 avait formé 454 candidats, qu'il y en avait au 31 juillet 256 de disponibles sans compter ceux qui sont destinés à un marché secondaire et qui auraient pu aussi devenir disponibles. Parmi les demandes d'emploi qui sont reçues au service de police de la Communauté urbaine de Montréal, je ne les connais pas, mais je présume qu'il y a probablement des candidats admissibles à la fonction policière qui ont peut-être été formés il y a un an, deux ans ou trois ans, candidats qui se sont destinés à un marché secondaire et qui pourraient devenir disponibles. Probablement que plusieurs d'entre eux vont aussi faire une demande d'emploi au service de police de la CUM. Évidemment, l'embauche ne dépend pas de la Commission de police. La responsabilité de la Commission de police était d'établir un règlement pour déterminer les qualités et les conditions requises pour devenir policier, mais il appartient à chaque municipalité de procéder à l'embauche et d'embaucher qui elle veut, pour autant que la personne réponde aux normes édictées par le règlement.

La CUM aurait-elle pu combler ses besoins avec le bassin actuel de disponibilités? Je pense que la CUM se propose d'embaucher environ 400 policiers dans les prochains mois. Avec les disponibilités actuelles et les gens du marché secondaire déjà formés admissibles à la fonction, elle aurait peut-être pu trouver ce dont elle avait besoin, à part les représentants de certaines ethnies et, encore là, je ne sais pas s'il pourrait y avoir plus de candidats valables à l'extérieur du Québec qu'au Québec. Je ne peux pas me prononcer là-dessus, parce que je ne connais pas le bassin de ces diverses ethnies dans toutes les provinces canadiennes.

M. Marx: Je ne pense pas que des groupes minoritaires, c'est-à-dire des gens qui ne sont ni anglophones ni francophones, des anglophones de certains groupes ethniques ont une connaissance suffisante du français pour travailler au Québec. De toute façon, vous savez que - c'est dans toutes les juridictions en Amérique du Nord - l'on veut que le policier habite la ville dans laquelle il travaille, qu'il ait une certaine connaissance du milieu. C'est peut-être mieux d'avoir des policiers à Montréal qui connaissent Montréal que d'engager quelqu'un de Chicoutimi ou de Jonquière. A l'inverse, je pense que...

Mme Saint-Amand: Et vice versa.

M. Marx: Ah oui! vice versa. Je pense que ce ne serait pas souhaitable, bien qu'on le fasse. À la Sûreté du Québec, je pense que c'est nécessaire d'envoyer des Montréalais à Jonquière, mais, de façon générale, on aimerait que les policiers viennent du milieu, qu'ils aient une certaine connaissance du milieu. Ici, on voit que la Communauté urbaine de Montréal est en train de chercher des policiers dans l'Ouest et dans l'Est du Canada. Ce n'est sûrement pas là qu'elle va trouver beaucoup de candidats qui connaissent Montréal.

M. Gosselin: II faut dire que l'inverse se produit aussi, à l'occasion. La police de Calgary est venue recruter au Québec. La GRC est venue recruter au Québec des gens pour servir dans d'autres provinces et l'inverse s'est déjà produit.

M. Marx: Oui, en Ontario, on est déjà allé en Angleterre.

M. Gosselin: Oui.

Mme Saint-Amand: Des "bobbies".

M. Marx: Comme Mme Saint-Amand l'a

dit, on est ailé chercher des "bobbies". Je pense que c'est une mauvaise politique, en général, d'aller chercher des jeunes à l'extérieur du Québec, lorsqu'il y en a 250 000qui ne travaillent pas ici. Je ne dis pas que les jeunes doivent devenir des policiers au Québec parce qu'ils sont en chômage, mais il faut au moins que le gouvernement - la Commission de police pourrait peut-être influencer le gouvernement en ce sens - ait une politique pour servir ces gens en premier, avoir un programme d'urgence afin de prendre toutes les mesures nécessaires, même des mesures incitatrices pour s'assurer que nos corps de police puissent trouver leurs candidats ici.

Dans la Loi de police on prévoit que vous avez comme responsabilités l'amélioration de l'efficacité policière, la normalisation et la surveillance de l'exercice des fonctions policières, de vous assurer que le travail policier s'effectue dans le respect des lois et des droits de chacun, etc. Vous avez une responsabilité assez grande, mais quel sera votre conseil au service de police de la Communauté urbaine de Montréal, à ce moment-ci?

M. Gosselin: Je pense que, dans l'état actuel de la loi et de la réglementation, il n'y a pas de restriction quant à la provenance des candidats à la fonction policière. Nul doute que le Québec pourrait satisfaire à combler les besoins du service de police de la CUM. Nous avons un comité qui procède à la révision des normes d'embauche. Soyez assurés que j'enregistre bien toutes vos remarques et qu'elles seront soumises au comité.

Le comité n'a pas siégé dernièrement parce que nous attendons le rapport final du groupe de travail de l'Université Laval, qui est en voie de rédaction, de façon à examiner l'ensemble du règlement. Il n'y a pas que cette question de taille et de poids qui disparaîtra, mais d'autres normes seront aussi révisées.

M. Marx: Je comprends que cela va prendre encore du temps. Il y a des comités qui vont siéger, qui vont étudier et faire des rapports.

M. Gosselin: Ce ne sera pas si long que cela, quant à nous.

M. Marx: Moi, bien que j'ai passé 20 ans à l'université, je suis un homme d'action. Il faut agir en fonction des études, bien sûr, mais il faut agir. Qu'est-ce qu'on dit au service de police de la Communauté urbaine de Montréal de faire demain? Qu'est-ce que vous conseillez au gouvernement de faire dans ce dossier? Est-ce qu'on va continuer de recruter à l'extérieur du Québec ou si on peut faire quelque chose demain pour avoir des candidats québécois et québécoises?

M. Gosselin: Quant à nous, on ne peut pas s'immiscer dans les politiques d'embauche des municipalités si elles respectent les dispositions légales ou la réglementation qui est en vigueur. Nous n'avons pas le pouvoir d'aller nous immiscer dans cela et je pense qu'on se plaindrait vite d'une ingérence indue qui ne relève pas de notre juridiction. Nous avons le pouvoir sans doute d'adopter une réglementation. C'est en voie de révision, mais, entre cela et aller s'immiscer dans les politiques d'embauche des municipalités, ce n'est pas de notre pouvoir.

Vous disiez tout à l'heure qu'on semble, en Amérique du Nord, vouloir que le policier réside toujours dans la municipalité qui l'emploie, mais cela n'existe pas partout. Dans certaines municipalités, cela fait partie de la réglementation, mais dans d'autres municipalités on n'exige même pas que le policier demeure dans la même municipalité.

M. Marx: Je ne vous demande pas de vous immiscer dans la politique d'embauche de la SPCUM, mais vous avez quand même une certaine responsabilité en ce qui concerne les normes d'embauche. Vous pouvez donner un conseil au gouvernement. Vous pouvez donner un conseil au service de police de la Communauté urbaine de Montréal. Vous pouvez leur indiquer quoi faire pour empêcher qu'on engage des gens de l'extérieur du Québec, alors qu'en ce moment nous avons un taux de chômage fort élevé au Québec parmi les jeunes. Vous pouvez - comment dirais-je - rédiger une proposition pour que le gouvernement fasse l'étude et prenne les mesures nécessaires. Il n'est pas nécessaire que ce soit dans un règlement. Au Québec, vous êtes censé avoir l'expertise dans ce domaine. Si ce n'est pas vous qui faites quelque chose, personne ne fera quoi que ce soit. (12 heures)

M. Gosselin: Remarquez bien que j'ai bien l'impression que la CUM va pouvoir combler ses cadres dans le bassin qui existe au Québec. Si des personnes de l'extérieur étaient embauchées par le service de police de la Communauté urbaine de Montréal, je présume qu'il s'agirait de personnes qui doivent combler les cadres pour que les diverses ethnies soient représentées au sein de ce service de police.

Je pense, de ce côté, que nous n'avons pas à intervenir tant et aussi longtemps que la Communauté urbaine respecte la loi et les normes existantes dans sa politique d'embauche. Si nous devions avoir d'autres exigences que celles qui existent présentement, c'est par voie de règlement qu'il faudrait le faire, mais nos règlements sont soumis, comme vous le savez, à l'approbation du gouvernement, qui pourrait

les modifier s'il n'était pas satisfait de la philosophie qui se dessine derrière l'adoption de ces règlements.

M. Marx: Est-ce que le gouvernement vous a demandé un conseil sur ce problème? Est-ce que le SPCUM voua a déjà demandé un conseil?

M. Gosselin: Le SPCUM nous a communiqué une résolution, c'est-à-dire pas le SPCUM lui-même, mais la Communauté urbaine de Montréal nous a communiqué les résolutions qui avaient été adoptées il y a quelques mois demandant à la commission de réviser ses normes de taille et de poids. Nous l'avons informée - d'ailleurs, elle était déjà au courant - qu'il y avait une étude en cours par un groupe de spécialistes de l'Université Laval et que dès que les résultats de cette...

M. Marx: Oui, mais ce n'est pas cela, le problème. Le problème est plus large que juste le poids et la taille.

M. Gosselin: Sur cela, non, on n'a pas eu de demande, ni du gouvernement, ni du SPCUM, ni de la Communauté urbaine de Montréal.

M. Marx: Et vous n'avez pas donné de conseil. Vous avez lu dans les journaux qu'on embauche à l'extérieur du Québec et votre réaction a été: ils n'enfreignent pas le règlement; ils peuvent faire ce qu'ils veulent; on n'a pas de responsabilité dans ce dossier.

M. Gosselin: C'est ça.

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Sur cette question, je comprends très bien que peut-être les seules pressions qui puissent venir sont celles de l'opinion publique elle-même à ce moment, compte tenu de la réglementation en vigueur. Je crois que c'est souhaitable qu'il y ait, sans doute, une pression de l'opinion publique à l'encontre du fait, par exemple, que des sommes que l'on dit assez importantes ont pu être dépensées dans les médias d'information à l'extérieur, dans des villes de l'Ouest ou de l'Est, pour provoquer cette embauche.

Ce que je voulais savoir de vous, c'est s'il serait souhaitable et possible qu'il puisse y avoir, par exemple, un critère qui se réfère à la connaissance du milieu concerné, ce qu'on retrouve assez fréquemment dans maintes déterminations de critères de sélection pour plusieurs fonctions, enfin, une connaissance générale difficile à évaluer, mais une connaissance du milieu concerné. Parce que tout ne se joue pas juste par la dextérité, l'habileté, la force, l'endurance. Vous savez, l'expérience de la fusillade qu'on a eue nous a démontré qu'elle a cessé non pas à la suite d'une intervention de force, mais à la suite d'un contrôle psychologique.

Alors, il y a toute une connaissance d'un milieu. À ce moment, n'y a-t-il pas utilité à ce que dans les critères soit introduite cette notion de connaissance du milieu? Parce que cela peut être légitime d'aller embaucher à l'extérieur dans la mesure où on ne trouve pas à satisfaire ses besoins chez soi. Mais je trouve que le député de D'Arcy McGee a raison - malgré que vous n'ayez pas tort - de soulever la question devant l'opinion publique d'une embauche qui se fait lorsqu'on ne sait pas vraiment si cette embauche n'aurait pas pu être complétée ou ne pourrait pas être complétée avec des candidats ou des candidates d'ici.

M. Gosselin: Remarquez bien que les normes relatives à l'embauche qui s'appliquent au Québec sont les mêmes pour la Sûreté du Québec que pour les corps policiers municipaux. On sait, par exemple, qu'à la Sûreté du Québec il y a une mobilité. La nouvelle recrue de la Sûreté du Québec pourra servir dans un district judiciaire quelconque pendant une certaine période et, à un moment donné, être transférée dans un autre district. Pour ce qui est d'une municipalité comme Montréal, les étudiants du cégep Maisonneuve ne sont pas nécessairement des résidents de la ville de Montréal ou de la Communauté urbaine de Montréal. S'il y avait dans la réglementation une exigence que le candidat devant servir dans un corps policier vienne de la même municipalité, cela pourrait être discriminatoire à l'égard d'autres personnes qui peuvent faire d'excellents candidats et apprendre à connaître le milieu. Cela se fait généralement par ce qu'on appelle la formation interne des corps policiers. Les nouvelles recrues embauchées soit à Montréal soit à la Sûreté du Québec ou dans certains grands corps policiers font l'objet d'exposés et d'études pour connaître le milieu dans lequel elles auront à oeuvrer. Cela pourrait possiblement être une exigence de certaines municipalités. D'ailleurs, la loi permet aux municipalités d'exiger dans leur réglementation que les membres de leur corps policier aient leur résidence dans la municipalité. Je ne pense pas qu'il faille l'inclure dans les normes d'embauche applicables à l'ensemble des policiers du Québec.

Mme Harel: Oui, là, évidemment, il ne faut pas confondre l'obligation de résidence avec la...

M. Gosselin: Non, non.

Mme Harel: ...connaissance du milieu.

M. Gosselin: La connaissance du milieu, oui, oui.

Mme Harel: Parce qu'il y a déjà obligation de résidence, par exemple, pour l'ensemble des employés municipaux de la ville de Montréal, mais la connaissance du milieu peut quand même s'apprécier. Il peut y avoir un apprentissage, mais entre deux candidats, à compétence égale...

M. Gosselin: Oui.

Mme Harel: ...je pense qu'il faut d'abord choisir celui qui a cette connaissance.

M. Gosselin: Là, je suis d'accord avec vous, mais ce sont généralement les comités de sélection qui le feront.

Mme Harel: Mais dans la mesure où on reconnaît la connaissance du milieu concerné, dans la mesure où on l'apprécie comme étant un critère. Il y a une difficulté présentement, pour moi qui suis de Maisonneuve et qui ai parfois des relations avec les étudiants qui sont en techniques policières. D'ailleurs, il y a de plus en plus d'étudiantes qui sont en techniques policières, malgré les difficultés qu'elles vivent à l'intérieur, enfin c'est un autre problème. Il reste qu'actuellement il va y avoir embauche, et il est rare qu'un corps policier renouvelle ses effectifs quantitativement de façon aussi importante. Quelle belle occasion justement de redresser la situation d'absence chronique pour certains groupes à l'intérieur du corps policier. Le fait qu'il n'y ait pas ce rapport final dont vous parlez, qu'il n'y ait pas reconsidération des critères, m'inquiète. C'est que, finalement, ce renouvellement ne se reproduira pas avant bien longtemps et on ne pourra pas profiter de l'occasion pour redresser la situation.

M. Gosselin: Évidemment, l'embauche au service de police de la Communauté urbaine de Montréal est en voie de se faire, le besoin est actuel. Comme le disait M. Marx, malheureusement cette étude a été longue. Nous avions obtenu une première offre de l'École polytechnique pour procéder à l'étude de normes. Finalement, cela a été fait par un groupe de l'Université Laval et, malheureusement, cela a été très long, mais nous sommes sur le point d'aboutir. Pourrait-on, dès maintenant, modifier le règlement seulement sur une petite partie pour avoir ce critère de connaissance du milieu, comme vous le dites, et ne pas réviser l'ensemble? Quand on parle des 256 candidats qui sont actuellement disponibles, ils viennent de toutes les régions du Québec. Quant à ceux qu'on forme à l'Institut de police du Québec, on en a formé 454 en 1984 qui venaient des cégeps et on a formé 24 policiers conventionnels, ce qui fait un total de 478. Ces personnes venaient des divers milieux du Québec. Connaissaient-elles le milieu de Montréal particulièrement ou le milieu de Québec? Les corps policiers, lorsqu'ils reçoivent de nouvelles recrues, leur donnent ce qu'on appelle la formation interne, qui est particulière au milieu dans lequel elles auront à oeuvrer. Est-ce qu'on devrait l'inclure comme critère dans les normes d'embauche? Si on l'inclut comme critère, cela veut dire qu'il faudrait former plus de policiers qu'on n'en forme peut-être à Montréal actuellement et presque fermer l'option dans les autres cégeps ou la contingenter davantage.

Le Président (M. Gagnon): Oui?

Mme Harel: Quand on parle justement de l'occasion qui est donnée de renouvellement ce qui n'est pas fréquent, quand même, ce n'est pas que par rapport à ce critère. Les autres critères, demeurant en vigueur, ne permettent pas non plus l'introduction d'une composition plus diversifiée du corps policier. Mais en regard de ce critère en particulier, je pense que l'intervention policière ne se fait pas dans un terrain neutre, si vous voulez. Je ne le restreins pas simplement à Montréal, parce que connaissance du milieu... Je dirais que dans n'importe quelle société, d'une certaine façon, l'intervention policière se fait sur un terrain d'échelle de valeurs, d'une certaine façon. Je crois qu'on peut bien se comprendre, parce que l'intervention dans un conflit de travail, par exemple, ne se fait pas de la même façon partout. L'intervention, par exemple, lors d'occupation, pour l'avoir vécue, cela se fait différemment maintenant, d'ailleurs, que cela se faisait il y a dix ans. Tout cela évolue dans un contexte culturel, dans un contexte -comment dirais-je - de valeurs sociales.

M. Gosselin: II y a une évolution.

Mme Harel: Oui.

M. Gosselin: Oui, il y a une évolution.

Mme Harel: Ce n'est pas indifférent qu'on habite...

M. Gosselin: Non, non.

Mme Harel: Je ne dis pas Montréal et Longueuil, et même je pense qu'il y a pas mal de ressemblance entre Chicoutimi et Montréal, mais cela peut être fort différent quand même d'une province à l'autre.

M. Gosselin: Je suis d'accord avec vous que les mentalités peuvent différer, spécialement pour quelqu'un qui vivrait, pour les fins de la discussion, dans l'une quelconque des provinces. La mentalité peut être différente, mais j'ai l'impression que la CUM va pouvoir combler - et pourrait combler - ses besoins actuels avec le bassin actuel de candidats formés et qui connaissent le milieu du Québec. J'ai cette impression. Dans leur politique, ils ont décidé de publier des annonces dans tout le pays. Qu'est-ce qu'ils recevront comme demandes d'emploi? Je ne le sais pas mais je pense qu'on pourrait satisfaire à leurs besoins par le bassin actuel du Québec et je pense que la préférence et la préséance devraient être données aux candidats admissibles du Québec.

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée de... Cela va, Mme la députée de Maisonneuve?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée de Jonquière.

Recrutement chez les femmes

Mme Saint-Amand: Merci, M. le Président. J'aimerais savoir s'il existe actuellement des données qui nous indiqueraient, par exemple, au prorata des diplômes masculins et féminins... des statistiques sur l'embauche des diplômées féminines par rapport à leurs collègues masculins qui ont terminé le même cours, qui ont donc la même formation, qui ont donc répondu aux mêmes critères de sélection, en fait. (12 h 15)

M. Gosselin: Oisons qu'en 1980, au total, il y avait dans les corps policiers du Québec 77 femmes. Je peux vous le donner par année, si vous le désirez. En 1981, il y en avait 90; en 1982, il y en avait 95; en 1983, il y en avait 115 et en 1984, il y en avait 152. C'était l'effectif de femmes policières, si l'on veut, au 31 décembre 1984. Évidemment, l'inventaire que nous faisons de l'ensemble des corps policiers du Québec se fait toujours en date du 31 décembre. Ce nombre a sûrement été augmenté depuis, mais dans quelle proportion, je ne pourrais pas vous le dire. Au 31 décembre, il y avait 152 femmes en service dans les corps policiers du Québec.

Mme Saint-Amand: Au moment de l'embauche des candidats, sur les personnes qui postulent un emploi, les candidatures féminimes et masculines, est-ce qu'on a des statistiques qui nous disent quel est le pourcentage de femmes dont la candidature est retenue comparativement aux candidatures masculines?

De plus, vous serait-il possible de nous dire également si les motifs de rejet d'une candidature féminine sont les mêmes que les motifs de rejet d'une candidature masculine?

M. Gosselin: Quant aux motifs de rejet, la taille exigée des candidates n'est pas la même que celle des candidats. Il y a aussi des particularités à l'examen médical qui s'appliquent plus particulièrement aux personnes de sexe féminin. Je ne peux vous donner la proportion, parmi les nouveaux policiers embauchés, de femmes diplômées par rapport au nombre de candidats de sexe masculin, les statistiques, je ne les ai pas. Sauf que dans l'ensemble des policiers que l'on disait disponibles au 31 juillet dernier, on constate que sur 256 diplômés, il y avait 64 diplômées de sexe féminin et 192 de sexe masculin. Cela, c'était au 31 juillet.

Maintenant, est-ce que tous ces diplômés postuleront un emploi au service de police de la Communauté urbaine de Montréal? Je ne le sais pas, mais le nombre de femmes dans les corps policiers augmente graduellement. Il faut dire que la GRC avait commencé à embaucher des femmes avant le Québec. J'ai lu, dans un article publié dans le Globe & Mail du mois d'avril dernier, qu'il y avait actuellement en service, sur un total de quelque 12 000 policiers à la GRC, 449 femmes. Et cela, c'est suivant le responsable de l'embauche à la GRC qui était interviewé au mois de mai 1985. C'est un article du Globe & Mail qui date du 8 mai 1985 et qui indique que sur une force totale à la GRC de 12 622 membres, il y avait 449 femmes.

Mais il faut dire que ce corps de police de 12 622 membres de la GRC ne compte pas les constables spéciaux qui sont environ 3000 car l'effectif global de la GRC serait probablement de 15 000 policiers. Alors, il y en avait 449. C'est supérieur à ce que l'on a au Québec pour un corps de police sensiblement semblable, sauf qu'au Québec cela augmente graduellement et je présume, avec l'embauche qui va se faire à Montréal cette année, que le nombre des femmes ira en augmentant.

Mme Saint-Amand: J'aimerais également savoir si les pouvoirs d'enquête de la Commission de police lui permettent de vérifier auprès des municipalités quels sont les motifs qui leur ont fait rejeter des candidatures féminines par rapport aux motifs invoqués qui leur ont permis de rejeter des candidatures masculines. Vous savez que dans la lettre qui accompagne une candidature rejetée, habituellement, sur les motifs invoqués il faut savoir aussi, dans certains cas, lire entre les lignes. Il nous est permis de croire, en tout cas, selon les confidences qui nous sont faites par les candidates qui ont été rejetées, que les

motifs invoqués dans la lettre ne sont pas nécessairement le cas. Est-ce que le pouvoir d'enquête que vous avez vous permet d'aller chercher ces motifs? Est-ce que ce pouvoir d'enquête vous permet de savoir également... On a ici une coupure de presse qui nous informe que 19 nouveaux agents ont été engagés à Montréal, dont trois femmes. Combien y avait-il de candidatures masculines pour postuler ces emplois comparativement aux candidatures féminines? Est-ce que les normes sont à peu près équivalentes pour les diplômés masculins par rapport aux diplômés féminins?

M. Gosselin: Quant à nos pouvoirs d'enquête, nous pouvons enquêter évidemment sur la conduite, les opérations et l'administration des corps policiers. Nous n'avons pas de pouvoir pour enquêter sur les politiques des municipalités elles-mêmes, sauf si elles sont en rapport avec la police. Le genre de plaintes dont vous parlez relèverait de la Commission des droits de la personne du Québec. Normalement, de telles plaintes iraient devant la Commission des droits de la personne du Québec.

À l'occasion d'une inspection, nous pourrions vérifier la politique d'embauche de la municipalité et formuler des recommandations mais nous n'avons que des pouvoirs de recommandation. On n'a pas strictement un pouvoir d'enquête qui nous permettrait d'assigner des témoins qui seraient contraignables, de les interroger sous serment et de tirer des conclusions. Nous n'avons pas ce pouvoir en rapport avec le problème que vous soulignez. Ce serait une question discriminatoire qui relèverait plutôt de la Commission des droits de la personne.

Mme Saint-Arnand: M. le Président, si vous alliez jusqu'à poser la question aux dirigeants d'un corps policier municipal ou à la Sûreté du Québec, d'après vous, est-ce que les dirigeants du corps policier auraient l'obligation morale de répondre à vos questions? Vous avez la possibilité quand même de vous informer.

M. Gosselin: Auprès des corps policiers, oui. Si on demandait à la municipalité des renseignements sur les motifs qui l'ont incitée à embaucher un nombre supérieur, proportionnellement, de candidats de sexe masculin ou de sexe féminin, on pourrait avoir des réponses mais on ne pourrait pas les exiger de droit.

Mme Saint-Amand: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Vachon.

M. Payne: Dans le règlement de 1981,

M. le Président, la question de l'établissement de comités de la Commission de police du Québec pour favoriser la prévention et la détection du crime et l'efficacité des services de police...

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, M. le député de Vachon. Vous commencez sur un autre sujet. Comme M. le député de D'Arcy McGee voudrait poser des questions sur le même sujet, on pourra vous reconnaître plus tard. Cela va?

M. Payne: Le député vient de changer de sujet.

M. Marx: C'était sur les normes d'embauche chez les femmes.

Le Président (M. Gagnon): Vous avez le droit de parole. C'est pour suivre une certaine...

M. Marx: Je n'ai pas d'objection. Si le député de Vachon veut poser des questions sur ce dossier après, on va enchaîner sur ce dossier. J'ai aussi des questions sur ce dossier.

Le Président (M. Gagnon): Cela va?

M. Marx: Donc, il peut poser des questions.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Vachon.

M. Gosselin: Est-ce que je réponds à la question du député de Vachon, M. le Président?

M. Marx: On va revenir sur cela parce qu'on ne veut pas changer...

Sur la question des femmes policiers, selon votre rapport de décembre 1984, à la page 57, il y avait 13 165 policiers au Québec dont 154 femmes, c'est-à-dire 1,16 %; la SQ avait 4398 policiers dont 35 femmes, soit ,79 %; le SPCUM avait 4434 policiers dont 73 femmes, soit 1,64 %; les corps de police municipaux avaient 4333 policiers dont 46 femmes, soit 1,06 %. Si on fait la comparaison que vous avez faite avec la GRC, le pourcentage des femmes dans la GRC est d'environ 3 %, ce qui est beaucoup plus élevé que dans les corps de police au Québec.

Dans le rapport de 1974, à la page 23, on apprend que la commission de police a procédé au cours de l'année 1974 à une étude concernant les femmes policiers. Des données ont été recueillies sur les normes exigées des femmes policiers dans les corps de police au Canada, aux États-Unis et en Europe, notamment en ce qui concerne les conditions physiques et les fonctions occupées

dans les corps de police.

Quelles furent les conclusions de cette étude de 1974? Parce que cela fait déjà dix ans qu'on travaille sur le dossier et on n'arrive à rien.

M. Gosselin: C'est qu'à ce moment-là, le règlement de la commission prévoyait dans les normes médicales les normes qui étaient applicables aux candidats de sexe masculin. Cette étude nous a amenés à modifier le règlement pour préciser les normes sur lesquelles l'examen médical des candidates de sexe féminin devaient procéder. Ces renseignements ont été fournis aux médecins qui ont procédé à la préparation des normes médicales applicables aux candidates. C'est ce qui a amené la modification de notre règlement en 1975 ou 1976.

M. Marx: Cela n'a pas beaucoup changé, n'est-ce pas? C'est-à-dire qu'il n'y a pas beaucoup plus de femmes vraiment...

M. Gosselin: Non, non. Il n'y a pas plus de femmes mais là c'était pour les normes médicales qui devaient leur être appliquées. On n'aurait pas pu appliquer aux candidates les mêmes normes médicales qu'aux candidats.

M. Marx: Mais vous êtes d'accord pour dire qu'il y a une sous-représentation des femmes dans les corps de police au Québec.

M. Gosselin: Je suis d'accord pour dire que cela doit augmenter, et considérablement. Mais il faut dire qu'on a commencé, comme je le disais, après la GRC à embaucher des femmes dans les corps policiers du Québec. Je pense qu'il y a du rattrapage à faire de ce côté. Je suis d'accord avec vous.

M. Marx: D'accord. Cela va de soi que si on a un contingentement dans les cégeps et si on accepte des candidats sur dossiers, comme on fait, par exemple, à la faculté de droit, on va avoir beaucoup de femmes candidates. Parce que si ce sont les notes qu'elles ont eues au secondaire - c'est cela l'exigence pour faire un cours de techniques policières - il va y avoir beaucoup de femmes parce que les femmes sont assez fortes dans leurs études, aussi fortes que les hommes. Très fortes, me dit Mme la députée de Jonquière. Je sais cela aussi parce que j'ai une fille qui est très forte dans ses études.

J'aimerais vous poser une question. J'espère que la réponse ne sera pas que ce n'est pas sous votre juridiction. Est-ce que vous êtes pour les programmes d'accès à l'égalité en ce qui concerne les corps de police au Québec? Je m'explique tout de suite. D'ici à deux semaines, cette commission, la commission des institutions, va entendre des groupes, des organismes, sur les programmes d'accès à l'égalité parce que le gouvernement a déjà déposé un règlement. Cela va nous épargner beaucoup de temps ainsi qu'à vous si vous nous dites tout de suite ce que vous pensez.

M. Gosselin: Je suis d'accord sur les programmes d'accès à l'égalité. Je suis contre les quotas. Vous me demandez mon opinion personnelle.

M. Marx: Oui. Cela est clair.

M. Gosselin: Je suis contre les quotas qu'on peut voir dans les programmes Affirmative Action. Je ne suis pas d'accord avec les quotas si les quotas ont pour effet de baisser les normes des nouvelles recrues parce que je ne pense pas qu'il y ait lieu d'abaisser les normes.

Il n'y a personne non plus, même dans les groupes minoritaires, qui désire que les normes soient abaissées pour leur permettre l'accès au corps policier, mais on veut que les normes ne soient pas discriminatoires. Quant aux programmes d'accès, je suis absolument d'accord avec cela et je pense qu'il y a du rattrapage à faire pour le nombre de femmes qui servent dans les corps policiers du Québec.

M. Marx: Bon, dans deux semaines, si les gens posent cette question, je vais dire que le président de la Commission de police du Québec est d'accord avec des programmes d'accès à l'égalité pour les femmes policiers et pour les gens de groupes minoritaires mais qu'il est contre les quotas.

M. Gosselin: Vous pourrez me citer. Quand j'avance quelque chose je n'ai pas peur d'être cité. (12 h 30)

M. Marx: C'est la commission qui parle maintenant. C'est enregistré. Je trouve qu'il faut donner un coup de pouce à tout le monde parce que dans ce dossier, cela va trop lentement. Cela va prendre... D'une saison à l'autre, on entend les mêmes choses, les mêmes raisons et on n'avance pas. Si on prend les pourcentages des femmes policiers, on n'est pas beaucoup avancé. Je pense que ce sera nécessaire d'avoir un programme d'accès à l'égalité pour encourager les corps policiers à engager des femmes policiers. La Communauté urbaine de Montréal en a engagé sept la semaine passée. Sur 34, 7 étaient des femmes policiers. Je trouve que c'est une amélioration; mais je pense que les attentes sont tellement grandes dans la population, surtout auprès des femmes, qu'il faut faire quelque chose d'une façon plus positive pour qu'on atteigne au moins le nombre qu'il y a dans d'autres juridictions.

 la GRC, je pense que c'est 3 %, 4 %. Ici, c'est à peine 1 %. Donc, je pense qu'il y a des progrès à faire au Québec sans vraiment bousculer qui que ce soit.

M. Gosselin: Vous avez raison. Je pense que déjà la situation s'améliore. Par exemple, on constate qu'en 1985, il y a 414 inscriptions dans les cégeps et, sur ces 414 inscriptions, il y a 121 femmes. C'est-à-dire que cela est au cours de base de l'institut. 414 inscriptions, 121 femmes. En 1984 -l'année n'est pas terminée - il y a 128 femmes qui ont gradué de l'institut. En 1983, 103 et en 1982, 100. On constate que les femmes s'intéressent de plus en plus à la fonction policière. Cela représente actuellement presque le tiers des étudiants de l'institut.

M. Marx: C'est ça. Il y a un tiers des candidats à l'institut qui sont des femmes. Mais il n'y a pas un tiers des engagements qui sont des femmes. Donc, il y a des femmes qui ne deviennent pas policiers.

M. Gosselin: II faut dire que les engagements dans les corps policiers ont été considérablement au ralenti ces dernières années et le nombre de départs a été inférieur. Vous avez raison, on n'a pas engagé la proportion de femmes par rapport aux candidats de sexe masculin qui étaient admissibles à la fonction.

M. Marx: Je pense que cela nous éclaire.

Le Président (M. Gagnon): Cela va. Sur le même sujet, Mme la députée de

Jonquière, ensuite, ce sera au député de Vachon.

Mme Saint-Amand: C'était sur les programmes d'accès à l'égalité. Compte tenu de l'ouverture que M. le président de la Commission de police fait au programme d'accès à l'égalité, est-ce que, face à deux candidatures d'égale valeur, répondant aux critères, les normes, bon, la compétence est reconnue et tout ça, vous iriez jusqu'à recommander qu'on favorise une candidature féminine jusqu'à ce qu'on ait atteint les proportions dont on vient de parler?

M. Gosselin: Si j'étais le responsable de l'embauche dans un corps policier, je pourrais voir à ce que les femmes aient leur place et aient une proportion valable dans l'embauche, dans le nombre de nouvelles recrues. Est-ce qu'on doit l'imposer par règlement? Si on l'impose par règlement, est-ce que cela n'équivaudrait pas à imposer des quotas et dire: Si vous avez dix nouveaux policiers à remplacer, vous devez prendre 25 % ou 30 % qui soient des femmes. Je ne le sais pas si on peut procéder par quotas. Parce que, parmi les candidats qui sont admissibles à la fonction, il y en a qui peuvent avoir ce qu'on appelle des plus. On exige, si vous voulez, un secondaire V, mais présumons que quelqu'un ait 16, 17 ou 18 années de scolarité, j'ai l'impression que dans bien des corps policiers, ce sera le candidat qui sera choisi. Si c'est une femme, tant mieux, mais ce ne sont pas toujours des femmes.

Qu'on puisse avoir une ouverture plus grande pour les femmes dans les corps policiers, je suis absolument d'accord.

Mme Saint-Amand: Est-ce que dans le pouvoir de recommandation, vous la recommanderiez aussi ouvertement?

M. Gosselin: On pourrait sûrement, à l'occasion d'une inspection, en examinant la situation, dans une municipalité quelconque, constatant les embauches faites, indiquer à la municipalité qu'elle n'a pas embauché suffisamment de femmes et recommander de remédier à cette situation.

Mme Saint-Amand: Merci.

Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le député de Vachon.

Prévention et détection du crime

M. Payne: C'est la question touchant la prévention et la détection du crime. Seulement pour le répéter, le règlement sur l'établissement de comités à la commission pour favoriser la prévention et la détection du crime est en vigueur, je pense, depuis plusieurs années. Ma question est celle-ci: La commission a-t-elle déjà établi ces comités? Si oui, quels sont les rapports qu'on pourrait avoir?

M. Gosselin: Je dois vous dire que la commission avait la responsabilité de promouvoir la prévention de la criminalité jusqu'en 1980. Pendant la période où nous avions ce pouvoir, nous avions établi des comités de prévention dans les diverses régions du Québec. Ces comités se réunissaient une fois par mois. Il y avait présence à ces comités, mais toute cette responsabilité de la prévention de la criminalité a été, par une loi en vigueur depuis le 1er juin 1980, donnée au Procureur général du Québec et c'est devenu la responsabilité de la Direction générale de la sécurité publique. Si bien que nous n'avons plus juridiction à ces comités de prévention, mais c'est la Direction générale de la sécurité publique qui s'occupe d'assurer une présence auprès de ces comités, d'établir des politiques et des programmes de prévention. Lorsque les programmes sont établis et que

nous procédons soit à des études sur les corps policiers ou à des inspections et qu'on constate que l'indice de la criminalité augmente dans une municipalité, nous pouvons recommander que les programmes préconisés par la DGSP soient mis en vigueur dans la municipalité; mais nous n'avons plus leleadership et la responsabilité dans ce domaine.

M. Payne: Comment conciliez-vous ce que vous dites avec l'article 2 du règlement qui dit, et je cite: "La commission peut établir un comité de prévention et de détection du crime dans toute région du Québec qu'elle détermine." Fin de la citation du règlement.

M. Gosselin: C'était dans l'ancienne loi, mais ce n'est plus dans la nouvelle.

M. Payne: C'était en 1981.

M. Gosselin: Ce règlement est devenu caduc du fait que cette responsabilité ait été donnée à la Direction générale de la sécurité publique. Nous avions établi ces comités, mais ce pouvoir et cette responsabilité que nous avions en 1974, nous ne les avons plus depuis le 1^er juin 1980.

M. Payne: Mais je cite un article de 1981.

M. Gosselin: Vous dites 1985? Des voix: 1981.

M. Payne: Je lis le règlement de 1981. Vous dites que c'est caduc.

M. Gosselin: Je vais vérifier.

M. Payne: La référence exacte, dans les Règlements refondus du Québec 1981, est 7-959.

M. Gosselin: C'est un règlement qui avait été adopté par la commission. Lors de la refonte, les officiers en loi du gouvernement ont refondu cette entente de règlement. Même en 1980 ou 1981, au moment de la refonte, ce règlement est devenu caduc, parce que ce n'était plus notre responsabilité et nous n'avions même plus juridiction en la matière. Ce qui est arrivé, par les amendements à la loi, en décembre 1979, qui sont entrés en vigueur le 1er juin 1980, c'est que la responsabilité de la prévention de la criminalité est passée directement au Procureur général qui a fait assumer cette responsabilité par la Direction générale de la sécurité publique. Dans la refonte, même si le règlement était caduc, les officiers en loi l'ont simplement reproduit tel qu'il existait anciennement.

M. Payne: Alors ce n'est plus en vigueur?

M. Gosselin: Pas quant à nous. Quant à la Direction générale de la sécurité publique, je sais qu'il y a encore des comités de prévention qui existent. Et ce n'est plus en vertu de ce règlement qui est devenu caduc, mais selon les directives qui peuvent être données par la Direction générale de la sécurité publique, parce que ce n'est plus la responsabilité de la commission...

M. Payne: ...

M. Gosselin: II y a deux...

M. Payne: Cependant, il n'y a pas eu d'abrogation de ce règlement.

M. Gosselin: Non. Nous ne l'avons jamais abrogé, parce que nous ne voulions pas, à ce moment-là, qu'il y ait une période pendant laquelle ces comités puissent cesser de fonctionner. Il y avait tout de même une transition à assurer. On a laissé le règlement en vigueur, parce que dans les diverses régions, ces comités ont continué à fonctionner, mais ce n'était plus notre responsabilité.

M. Payne: La deuxième partie de ma question - c'est peut-être la partie la plus substantielle - est la suivante: Est-ce que vous avez des rapports de ces comités? Est-ce que vous avez des informations sur le travail, sur les objectifs qu'ils se sont donnés? Est-ce qu'il y a une cohérence, une concordance entre les objectifs de chaque comité? Est-ce que la commission a un intérêt continu dans le travail des comités?

M. Gosselin: Non, pas dans le travail même des comités, mais par les programmes de prévention qui peuvent être préparés par la Direction générale de la sécurité publique. Ce que nous connaissons de ces comités, c'est par le rapport du ministère de la Justice qui fait état des activités de la Direction générale de la sécurité publique. Quant à ces comités, M. Verdon qui est ici pourra peut-être vous renseigner davantage. Mais ce ne sont plus des comités qui relèvent de la commission. Ce ne sont pas des comités où nous assurons une présence, nous de la commission. Sauf que, lorsque nous procédons à des inspections, à des études générales et que nous constatons que la criminalité dans certains domaines ou certains champs d'activité peut augmenter, nous recommandons que les programmes de prévention applicables soient mis en vigueur.

M. Payne: II me paraît évident que ce serait souhaitable d'avoir une cohérence entre les objectifs de chaque comité, non pas

pour uniformiser le travail, mais pour qu'ils puissent avoir un certain objectif commun. Par exemple, nous avons souvent, nous, les députés - c'est intéressant - des demandes de la part de regroupements ad hoc de citoyens qui voudraient s'associer à d'autres groupes plus ou moins formels, comme la police, pour travailler à la prévention et à la détection du crime. Souvent, il y a un manque de clarté quant à la possibilité pour la police d'offrir un certain nombre de services aux citoyens. C'est pour cela que je me demandais si la commission a jugé bon d'évaluer davantage le travail qui est fait, pas seulement en offrant Ies programmes de prévention mais aussi dans l'évaluation des travaux des comités.

M. Gosselin: II faut dire que la Direction générale de la sécurité publique organise, à l'occasion, des colloques et réunit les représentants de ces comités de prévention. Quant à nous, d'aller vérifier si les objectifs qu'on s'est fixés sont atteints, ce serait intervenir directement dans les fonctions du Procureur général. Nous avions cette responsabilité anciennement, mais le gouvernement a décidé de scinder les responsabilités que nous avions. Quant à la cueillette des statistiques criminelles qui nous appartenait auparavant, c'est passé au Procureur générai. Quant à la prévention de la criminalité et à l'étude des moyens de détection et de répression du crime, c'est passé au Procureur général. Celui-ci a décidé de faire assumer ces responsabilités par la Direction générale de la sécurité publique. Sur ce point, je pense que M. Verdon pourrait vous renseigner davantage. M. Verdon est le sous-ministre responsable de la Direction générale de la sécurité publique. (12 h 45)

Le Président (M. Gagnon): M. Verdon. Il est le directeur. Voilà! M. le député de D'Arcy McGee. Est-ce que cela va, M. le député de Vachon?

M. Marx: Sur ces questions concernant la prévention, j'aimerais faire deux citations: une de Jérôme Choquette "La justice contemporaine" à la page 79, de 1975, et je cite: "Le partage des tâches devrait être tel que la commission conserverait sa fonction normative et sa fonction d'enquête alors que la direction générale s'occuperait principalement de la prévention, de la criminalité et de la coordination de l'action des forces policières". Fin de la citation.

Dans le rapport Saulnier "Groupe de travail sur l'organisation et les fonctions policières au Québec" à la page 372, de 1978, et je cite: "En 1974 fut créée au sein du ministère de la Justice, la Direction générale de la sécurité publique. Cette direction ne fait-elle pas double emploi quant aux responsabilités administratives avec la

Commission de police du Québec". Fin de la citation. Donc, la loi a été modifiée en 1979 pour, j'imagine, répondre à cette question qui a été soulevée dans le rapport Saulnier.

La CECO

Sur cette question de prévention de la criminalité, j'aimerais que le président nous explique un peu les travaux de la CECO, la Commission d'enquête sur le crime organisé. Je vois que cela coûte cher chaque année, 400 000 $ durant la dernière année financière, et je me demande ce qu'on a eu pour notre argent? Cette année je sais qu'il y a neuf volumes dans le rapport, cela fait à peu près 50 000 $ chacun.

M. Gosselin: Au cours des années, la commission a produit divers rapports dont j'ai ici la liste. On sait que les membres de la commission qui siégeaient à cette division chargée de la tenue de l'enquête sur le crime organisé ont, au cours des années, été changés. Ce ne sont pas les membres du point de départ qui ont oeuvré sur chacune des facettes étudiées par cette division de la commission.

Quant au dernier rapport évidemment, il n'a pas été rendu public par le ministre de la Justice, mais je peux vous dire que cette enquête, qui portait sur l'industrie du vêtement, a comporté l'audition de 525 témoins, qu'il y a eu 477 séances dont les notes sont rapportées dans 474 volumes de notes sténographiques comprenant au total 47 000 pages de notes sténographiques, et que 1195 exhibits ont été produits devant cette division de la commission.

M. Marx: Le ministre de la Justice nous a dit il y a quelques mois qu'il n'y avait pas - comment dirais-je, je ne veux pas mal citer le ministre - de matière criminelle pour faire des poursuites. Donc, il a demandé un complément d'enquête policière dans ce dossier. Pensez-vous que la dernière enquête sur l'industrie du vêtement a été utile?

M. Gosselin: Je pense que toutes les enquêtes de la commission sur diverses facettes du crime organisé ont été utiles.

M. Marx: Dans cette enquête, le ministre a conclu qu'il n'y a pas de crime organisé. Le ministre a dit en commission parlementaire: II n'y a pas de crime organisé dans l'industrie du vêtement et de la fourrure. Donc, vous avez fait une enquête sur une industrie où il n'y a pas de crime organisé.

M. Gosselin: On a fait enquête suivant le mandat qui nous était donné par le gouvernement et le gouvernement demandait

à la commission d'entreprendre une enquête dans l'industrie du vêtement. Cette enquête a été tenue. Un rapport constitué de neuf volumes a été produit au gouvernement, mais quant au contenu du rapport lui-même et aux conclusions que peut en tirer le ministre, je pense qu'il lui appartiendrait de le dire lui-même. Je n'ai pas, moi, à commenter le rapport. Je ne pense pas que ce soit ma responsabilité. Notre travail s'est terminé par le dépôt de ce rapport au Procureur général.

M. Marx: Est-ce que vous avez demandé un nouveau mandat au ministre dans ce dossier?

M. Gosselin; Quant à nous, non. M. Marx: Jamais? M. Gosselin: Non.

M. Marx: Vous n'avez pas demandé un nouveau mandat pour continuer votre enquête?

M. Gosselin: Une extension de mandat?

M. Marx: De poursuivre votre enquête davantage.

M. Gosselin: Vous me demandez mon opinion?

M. Marx: Non, je vous demande si la commission...

M. Gosselin: Parlez-vous uniquement de l'industrie du vêtement?

M. Marx: Sur ce dossier, oui. M. Gosselin: Non.

M. Marx: Vous n'avez pas demandé d'extension...

M. Gosselin: On a demandé dans les années passées des extensions de délai pour compléter le travail. Mais les travaux se sont terminés au 30 novembre 1984 et on n'a pas demandé une extension de délai pour compléter.

M. Marx: Vous étiez toujours président de la commission lors des enquêtes de la CECO?

M. Gosselin: Je l'étais depuis le début, M. le député.

M. Marx: Oui, c'est ça. Je veux dire que vous étiez le premier et le seul président de cette commission de police pour ceux qui ne sont pas au courant.

J'aimerais savoir si ces enquêtes ont été utiles, au sens de savoir s'il faut continuer a avoir des enquêtes sur le crime organisé au Québec.

M. Gosselin: Cela, c'est une autre question.

M. Marx: Peut-être que cela a été utile au début des années soixante-dix. Je ne veux pas qu'on remonte...

M. Gosselin: Moi, je vais vous faire part de mon opinion personnelle. Je pense que ces dispositions doivent demeurer dans la loi pour que le gouvernement, à certaines occasions, puisse charger soit la commission ou un autre organisme, s'il décidait de le faire, d'enquêter sur certaines facettes du crime organisé. Je ne suis pas d'avis que cela doive avoir une continuité et que cela doive devenir un organisme permanent.

Je pense qu'à certaines occasions, il peut être souhaitable pour le gouvernement de s'enquérir d'une situation quelconque, mais je ne vois pas de permanence à de telles enquêtes. Je pense que pour le moment, il est préférable de marquer le temps, de voir et de bien analyser et ce n'est que le résultat d'enquêtes policières qui pourrait ultérieurement décider le gouvernement à donner d'autres mandats à la commission ou à un autre organisme s'il le désirait, ou de modifier sa Loi sur les commissions d'enquête. Je pense que, pour le moment, il est bon de marquer le temps pour une certaine période.

M. Marx: J'ai essayé d'apprendre quel était le coût par année de la CECO. J'ai trouvé cela très difficile. Je me demande si j'ai les coûts ici. Oui, je pense que j'ai cela. Je vais juste vous donner le budget qu'on retrouve dans les rapports annuels pour la CECO. En 1977, c'était, en chiffres ronds, 450 000 $; en 1978, c'était près de 500 000 $; en 1979, c'était 760 000 $; en 1980, 440 000 $; en 1981, 340 000 $; en 1982, 383 000 $; en 1983, 567 000 $ et en 1984, 403 000 $.

M. Gosselin: En fait, chaque année dans notre rapport annuel, en indiquant le budget de la commission, nous faisons une distinction avec la division du crime organisé. Nous indiquons dans nos rapports annuels ce qu'il en a coûté pour chacune de ces années à la commission pour la tenue de l'enquête sur le crime organisé.

M. Marx: Supposons qu'on prenne l'année 1984 où votre budget total était de 3 054 614 $, dont 403 498 $ étaient pour la CECO, ces 400 000 $, ce n'est pas le vrai coût de la CECO, parce qu'il y avait des policiers qui étaient secondés à la CECO. Il y a des descentes qu'on a fait faire par la

Sûreté du Québec ou par le SPCUM, et ainsi de suite. Avez-vous déjà établi le vrai coût de la CECO pour une année donnée?

M. Gosselin: Non, parce que ces policiers émargeaient des budgets de leurs corps policier respectifs. Ils n'étaient pas comptabilisés dans nos budgets et on n'a jamais établi ce qu'il pouvait en avoir coûté pour les services de ces policiers.

M. Marx: Parce que...

M. Gosselin: II faut dire que les équipes de policiers ont diminué considérablement. Si on retourne à cinq, six ou sept ans en arrière, il y avait beaucoup plus de policiers qui étaient prêtés à la Commission d'enquête sur le crime organisé que ces dernières années.

M. Marx: Mais supposons qu'ils ont fait des descentes. Le SPCUM ou la Sûreté du Québec, une centaine de policiers qui ont fait des fouillies ici et là, j'imagine que cela a coûté cher ce jour-là au corps de police...

M. Gosselin: Si on avait...

M. Marx: ...et quand ils étaient en train de faire ces descentes, ils n'étaient pas sur les autoroutes pour surveiller les accidents d'automobiles.

M. Gosselin: On n'a pas comptabilisé ces coûts.

M. Marx: Est-ce que ce serait possible de comptabiliser tout cela?

M. Gosselin: Pour les comptabiliser, il faudrait vérifier exactement - parce qu'il y avait un "turnover" aussi - combien de policiers étaient au service de la CECO pour chacune des années, chacun des mois...

M. Marx: Supposons qu'on prend une année juste pour avoir une idée de combien cela coûte, parce que...

M. Gosselin: Cela pourrait sûrement se comptabiliser. Si on sait, pour les fins de la discussion, qu'au cours d'une année donnée, il y avait dix policiers prêtés à la CECO, en établissant leur traitement, il serait possible d'en établir le coût. Cela pourrait se comptabiliser.

M. Marx: Mais tous les autres frais, tous les autres corps de police qui étaient impliqués en faisant des descentes qui n'ont rien donné, l'étude de tous ces documents qui n'a rien donné ou presque, et ainsi de suite, parce que j'imagine que la dernière enquête sur l'industrie du vêtement n'a pas donné grand-chose, si je peux me fier aux réponses du ministre, cela a coûté beaucoup, des millions, j'imagine.

Mais je pense que la CECO, comme vous l'avez dit au début - si j'interprète bien vos paroles - c'est un peu dépassé aujourd'hui. Je pense qu'il a d'autres façons...

M. Gosselin: Je pense qu'il faut marquer le temps pour une certaine période et bien analyser la situation avant de décider de donner un nouveau mandat d'enquête dans ce domaine pour le moment.

Le Président (M. Gagnon): Nous allons marquer le temps nous aussi et suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

(Reprise à 15 h 9)

Le Président (M. Gagnon): Â l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions se réunit avec le mandat d'examiner les orientations, les activités et la gestion de la Commission de police du Québec. Lorsque nous avons suspendu nos travaux pour le déjeuner, la parole était au député de D'Arcy McGee, je crois.

M. Marx: Je pense qu'on a terminé avec la question de la prévention.

Une voix: La CECO.

M. Marx: La CECO, oui c'est cela.

M. Gosselin: La prévention dépend maintenant de la Direction générale de la sécurité publique.

M. Marx: C'est cela, oui, j'ai vu que c'était modifié par la loi.

Le Président (M. Gagnon): Les dernières questions que vous avez posées étaient sur la CECO.

Inspection des corps de police

M. Marx: Les dernières questions étaient sur la CECO, mais dans le cadre de la prévention. La réponse du président était assez claire. J'aimerais passer à un autre dossier, celui qui touche l'inspection. La Commission de police du Québec a pour fonction de "favoriser l'efficacité des services de police au Québec". C'est l'article 17 de la Loi de police. "Â cette fin, la commission doit notamment: a) assurer un service général d'inspection chargé de conseiller, en matière policière, les municipalités, la Sûreté du Québec et les corps policiers municipaux et d'en faire

l'inspection." C'est l'article 17 de la loi. La Commission de police a donc établi la direction des conseillers de l'inspection et la commission a, depuis le 1er janvier 1980, l'obligation de procéder à l'inspection des corps policiers du Québec. Au 31 décembre 1983, la commission avait complété l'inspection de dix corps policiers, dont un en 1982 et neuf en 1983.

Comme vous l'avez souligné, il y a actuellement au Québec 179 corps policiers municipaux et la Sûreté du Québec y maintient 106 postes. La commission considère qu'il pourrait s'écouler plusieurs années, compte tenu de son effectif actuel, pour compléter l'inspection de tous ces corps policiers. C'est dans votre rapport de 1983 à la page 22. En 1984, six corps de police municipaux ont fait l'objet d'une inspection. C'est dans votre rapport de 1984 à la page 35. Au terme de l'année 1984, il restait à la commission à approuver et transmettre les rapports d'inspection des corps policiers dans quatre cas sur les six. Vous voyez qu'il y a des gens qui lisent sérieusement vos rapports.

M. Gosselin: Oui. C'est pour cela d'ailleurs qu'on les prépare et qu'on les détaille.

M. Marx: Oui, c'est cela. Quant à la Sûreté du Québec, la commission adoptait en 1984 une politique et une procédure relatives à l'inspection des postes de la Sûreté du Québec. Cependant, je cite votre rapport de 1984, page 34s "En raison de circonstances hors de son contrôle, la commission a dû reporter l'inspection des postes de la Sûreté à une date ultérieure." Je me demande si c'était à cause de la grève à la Sûreté du Québec, mais... La commission parle d'inspecter tous les corps de police du Québec selon un programme triennal. C'est dans votre rapport de 1984 à la page 68. Je pense que vous avez repris cela ce matin. Je me pose la question et je vous pose la question: Est-ce que c'est réaliste? Selon le plan d'inspection, la première étape consiste à informer le conseil municipal, le secrétaire-trésorier ou le directeur général de la municipalité et le directeur du service de police qu'une inspection des services concernés serait effectuée à une date déterminée. Quel est le délai de préavis et pourquoi? Et "la mise en oeuvre des programmes d'inspection des corps policiers du Québec constitue un outil majeur pour améliorer l'action policière", dit votre rapport de 1983 à la page 65. "C'est un élément essentiel pour accomplir sa mission de favoriser l'efficacité policière au Québec." La Commission de police du Québec visite-telle, comme cela se fait par la Commission de police au Manitoba, les lieux de détention? Ce sont mes deux questions: Est-ce réaliste et est-ce que vous visitez les lieux de détention?

Le Président (M. Gagnon): M. le président de la Commission de police.

M. Gosselin: II semble que le programme d'inspection sur une base triennale puisse être un programme valable, mais les effectifs dont nous disposons actuellement à notre direction des conseillers et de l'inspection ne sont constitués que de sept professionnels, soit un directeur du service et six conseillers qui sont chargés non seulement de faire l'inspection, mais aussi des études générales sur les corps policiers et sur la situation prévalant dans les municipalités qui demandent soit de réduire leurs effectifs, d'abolir leur corps policier ou d'en être dispensé.

Quand vous me demandez si ces projections sont réalistes, je vous dirai qu'avec les effectifs dont nous disposons actuellement, c'est non. Depuis le début de l'année 1985, nous avons entrepris 21 inspections. Nous en avons complété 20 et même si d'ici à la fin de l'année on pouvait en compléter encore une dizaine, on serait bien en deçà de l'objectif que nous nous étions fixé. Il faudrait, pour en venir à un programme triennal, pouvoir inspecter au moins 70 corps policiers par année.

M. Marx: Vous avez parlé du personnel de la commission, c'est un autre dossier.

M. Gosselin: Oui.

M. Marx: On pourra l'aborder tout de suite après, si vous voulez.

M. Gosselin: Oui.

M. Marx: C'est dire que ce n'est pas réaliste. Donc, ce que vous avez écrit dans votre rapport de 1984, à la page 68, c'est irréaliste et cela ne sera pas réalisé.

M. Gosselin: Nous constatons que c'est irréaliste avec les effectifs dont nous disposons présentement.

M. Marx: Pour répondre à cette question d'effectifs, c'est une plainte qui date de 1968-1969 qu'il n'y a pas assez d'effectifs. Tout le monde peut donner comme raison qu'on n'a pas accompli son mandat parce qu'il n'y a pas suffisamment d'effectifs.

M. Gosselin: Vous savez, avec 179 corps policiers au Québec, nos conseillers, qui se rendent sur place pour faire la cueillette des renseignements et qui procèdent à l'inspection ou aux études des corps policiers, doivent passer un certain nombre de jours à faire la cueillette des données. Dans un

premier temps, quand nous avons entrepris nos inspections à titre d'expérience pilote, nous examinions au complet tout ce qui pouvait concerner l'administration et le fonctionnement des corps policiers. Par la suite, à cause de l'expérience acquise dans nos diverses enquêtes, on a constaté que certaines failles se répétaient d'un corps policier à l'autre. On a cru qu'il fallait d'abord régler ces problèmes-là et placer l'accent de l'inspection sur ces points, si bien qu'on a tenté d'établir un programme qui nous permette de visiter les corps policiers suivant un plan triennal en espérant qu'à un moment donné on puisse obtenir des effectifs additionnels. Six personnes pour visiter 179 corps policiers et s'occuper aussi des études générales, c'est insuffisant.

M. Marx: Le problème, c'est qu'on peut adopter une bonne loi à l'Assemblée nationale qui ne sera jamais appliquée. Les gens qui liront cela ailleurs diront: Au Québec, ils ont une excellente loi. Ils liront les rapports de la Commission de police du Québec et diront: Là, il y a une inspection triennale. On peut penser que tout marche bien ici au Québec concernant l'inspection des corps de police mais, dans les faits, très peu d'inspections est fait.

Vous pouvez peut-être changer les priorités à l'intérieur de la commission, faire moins de recherche et plus d'inspection ou faire moins d'une autre chose et plus d'inspection. Je ne sais pas comment se fait la distribution des effectifs à l'intérieur de la Commission de police mais peut-être pourriez-vous mettre l'emphase sur l'inspection, le cas échéant.

M. Gosselin: Quant à la distribution de nos effectifs, vous les avez à la page 17 du rapport annuel 1962. Pour les fins de la discussion, on pourrait décider d'aller visiter les corps policiers, faire des visites qui ne soient pas suffisantes pour permettre de sentir le pouls et les failles du corps policier et soumettre des rapports d'inspection, mais je pense que ce serait un travail bien incomplet. Nous préférons y mettre la qualité plutôt que la quantité.

Pour les fins de la discussion, si on devait visiter 70 corps policiers dans l'année avec un effectif de six conseillers, je vous dis que ce ne serait pas un travail de qualité. On a tenté d'activer. Il faut dire qu'au début nous étions dans une procédure expérimentale. Nos conseillers eux-mêmes se sont familiarisés davantage avec cette procédure d'inspection mais n'étant que six pour faire le tour du Québec, c'est assurément insuffisant.

M. Marx: Oui, mais c'est à vous de décider ce que vous allez faire en premier lieu.

M. Gosselin: Oui, mais...

M. Marx: ...soit l'inspection, soit la recherche sur le poids et la taille.

M. Gosselin: ...vous savez, notre service de la recherche...

M. Marx: Je prends cela comme exemple.

M. Gosselin: Oui, oui.

M. Marx: Peut-être qu'il y a d'autres directions où on peut... Dans d'autres organismes, j'ai retrouvé le même problème. On dit: On n'a pas assez d'effectifs. Mais, une fois qu'ils ont réarrangé leurs effectifs, changé leurs priorités, ils voient qu'ils ont assez de monde pour faire leur travail en laissant de côté un travail qui était peut-être moins important dans le mandat général de l'organisme en question.

M. Gosselin: On ne peut pas prendre n'importe qui pour procéder à l'inspection des corps de police. Il nous faut des policiers chevronnés, de qualité, et qui non seulement vont examiner, mais vont avoir des entretiens avec le directeur de police et lui indiquer comment perfectionner son administration et ses activités. S'il nous fallait prendre n'importe qui pour procéder aux inspections, je vous dis franchement que ce qui pourrait ressortir de ces inspections ne serait pas toujours valable. Alors, cela prend des spécialistes. Recruter des spécialistes, ce n'est pas facile non plus. Ce n'est pas facile, parce que les échelles de traitement de nos conseillers et enquêteurs se sont détériorées avec les années et sont inférieures à ce qu'ils pourraient gagner s'ils étaient demeurés dans leur corps policier. Partant de là, je dis que le recrutement de tels conseillers n'est pas facile. Cela ne prend pas quelqu'un qui sortirait de l'institut pour procéder à des inspections et avoir des entretiens avec le directeur de police pour lui dire comment organiser ses activités et son administration. Cela prend des gens qui connaissent le métier.

M. Marx: J'espère que la commission n'a pas l'intention de chercher des experts à l'extérieur du Québec.

M. Gosselin: Pardon?

M. Marx: De chercher des experts à l'extérieur du Québec.

M. Gosselin: Non. M. Marx: Ah bon! M. Gosselin: II y en a suffisamment au

Québec. Il s'agit de pouvoir les intéresser par des échelles de traitement valables.

M. Marx: Bon, j'accepte cela comme réponse, parce que je ne peux pas avoir la réponse que j'aimerais entendre. Quel est le délai du préavis avant que vous fassiez une inspection et pourquoi?

M. Gosselin: II arrive souvent qu'il y ait des activités particulières dans une municipalité. Par exemple, l'été dernier, ici même à Québec, nous avions au programme l'inspection du service de police de la ville de Québec. On savait que le service préparait la venue des grands voiliers. On a communiqué avec les autorités policières et municipales qui nous ont dit: Actuellement, ce ne serait pas le bon moment, nous sommes trop occupés avec ce dossier. À certains endroits, il peut y avoir un festival quelconque ou quelque chose de semblable et le moment n'est pas propice. Si, par exemple, il y a des moyens de pression qui s'exercent aussi dans la municipalité, ce n'est pas le temps propice. Alors, il n'y a pas de délai précis sauf que nous communiquons par téléphone avec le directeur de police, avec le gérant de la ville pour indiquer que nous serions prêts à procéder à l'inspection dans trois semaines, un mois ou dans un mois et demi. On nous dit s'ils sont disponibles et on y va à ce moment-là.

On n'arrive pas là par surprise pour tenter de prendre qui que ce soit en défaut. On ne va pas là pour prendre qui que ce soit en défaut, mais pour tenter d'améliorer et de bâtir pour l'avenir.

M. Marx: Bon, voilà. Si le patron d'une compagnie dit au gérant d'une succursale qu'on va l'inspecter à la loupe d'ici à un mois, il va se préparer en fonction de cette inspection. On va arriver et tout sera propre. C'est comme un ministre qui dit qu'il va inspecter la prison dans six mois. Ils vont avoir six mois pour se préparer, pour mettre tout en ordre, avoir un repas de steak le jour d'arrivée du ministre et ainsi de suite. On veut que les gens ne soient pas tellement préparés.

M. Gosselin: Ce n'est pas une enquête de conduite. Même si on les informait, pour les fins de la discussion, que nous allons procéder à une inspection un mois plus tard ou un mois et demi plus tard et que les correctifs qui doivent être apportés le seraient avant notre arrivée, je dirais: Tant mieux!

M. Marx: Tant mieux! Dîner de steak pour le ministre, tant mieux! Tous les détenus bénificient du lunch.

Une voix: Ou pour le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Ou pour le député de D'Arcy McGee. J'ai déjà mangé en prison. Les blagues du député de Rousseau... La commission visite-t-elle les lieux de détention, comme cela se fait au Manitoba et ailleurs?

M. Gosselin: Lorsqu'on procède à l'inspection des corps policiers, nous visitons l'ensemble des locaux du corps policier. De fait, nous avons, il y a trois ou quatre ans, procédé suivant un échantillonnage d'environ, si ma mémoire est bonne, 25 % des lieux de détention de tous les corps policiers du Québec-. On avait visité des lieux de détention de la Sûreté du Québec, de la CUM et, dans divers corps policiers, il y a eu beaucoup de correctifs qui ont été apportés mais, à l'occasion d'inspection, on visite aussi les quartiers de détention.

On a même publié sur le 3ujet un guide à l'intention des corps policiers sur les quartiers de détention dans les corps policiers du Québec, sur les normes qui doivent s'appliquer et les normes de sécurité tant pour la personne détenue que pour les policiers eux-mêmes.

M. Marx: Avez-vous visité les cellules de la SQ à Parthenais?

M. Gosselin: À Parthenais, non.

M. Marx: La SQ y a des cellules, une cinquantaine.

M. Gosselin: Non.

M. Marx: Pas encore. Vous avez sans doute lu le livre de Guy Tardif "Police et politique au Québec", écrit en 1974. M. Tardif est maintenant ministre au gouvernement du Québec. Cela a l'air qu'il va retourner bientôt à l'Université de Montréal pour continuer sa carrière de professeur. Il a parlé dans son livre, aux pages 439 et suivantes, de l'ingérence politique dans le travail policier. J'aimerais demander au président de la commission si la commission a mis fin à cette ingérence politique dont il a parlé dans son livre?

M. Gosselin: Je pense que oui. Lorsque la commission a été établie, on a constaté dès le départ qu'il y avait plusieurs municipalités où il y avait de l'ingérence dans les activités du corps policier. Il est arrivé même que, souvent, des directeurs de police soient destitués, je dirais, dans certains cas sans cause. Les premières années de la commission, nous recevions environ 25 à 30 appels par année de directeurs destitués alors que, maintenant, on

en reçoit trois ou quatre par année. Parmi les trois ou quatre que nous recevons, il y en a toujours une couple qui se désistent en cours de route, si bien qu'on reste avec une couple d'appels dont nous avons à disposer.

Je pense que, d'une façon générale, on peut dire que l'action de la commission a eu pour effet de mettre fin à l'ingérence de la petite politicaillerie dans l'administration et les activités des corps policiers.

M. Marx: Autrefois, vous disiez que c'était surtout au niveau du remplacement, du congédiement du directeur, concernant l'engagement.

M. Gosselin: Cela allait plus loin que cela. On a vu une municipalité, par exemple, où, à un moment donné, le maire se présentait au bureau du chef de police tous les soirs pour examiner toutes les plaintes, non seulement les noms des plaignants, mais des suspects. On a mis fin à cela et la Loi de police a été modifiée de façon que le contenu des enquêtes criminelles demeure aux policiers et ne soit pas accessible aux membres du conseil. Je pense que c'était valable parce qu'il y avait eu certains abus dans ce domaine. (15 h 30)

M. Marx: Je pense qu'en vertu du droit administratif ou en vertu du droit public, en vertu de la loi, le directeur de police a un pouvoir autonome. Cela veut dire qu'il détient son pouvoir de la loi ou du "common law", dans le sens que ce n'est pas nécessaire qu'il réponde au maire en ce qui concerne ces enquêtes et ainsi de suite.

M. Gosselin: Je n'irais pas aussi loin, M. Marx. Quant à l'administration même du corps policier, le directeur ne peut pas décider de l'embauche, il appartient aux municipalités de le faire, quant aux dépenses aussi. Quant à l'activité policière elle-même, cela relève de sa juridiction.

Les autorités municipales peuvent demander des redditions de comptes, tout au moins quantitativement, sans que des renseignements confidentiels provenant des dossiers d'enquêtes policières ne soient révélés aux membres du conseil. Si cela va mal dans une municipalité, on peut demander au directeur de police ce qu'il fait pour remédier à la situation.

L'effectif

M. Marx: La conclusion de tout cela, c'est que ce serait impossible de faire l'inspection de tous les corps de police selon un programme triennal. Pour vraiment faire le travail, vous avez besoin de plus d'effectifs, plus d'argent.

M. Gosselin: Dans ce domaine, oui.

M. Marx: Cela veut dire combien de personnes?

M. Gosselin: J'ai l'impression que, si on avait cinq ou six personnes de plus à notre direction des conseillers, on pourrait arriver à compléter notre programme triennal.

M. Marx: Les postes autorisés pour votre commission en 1984 étaient au nombre de 77; postes occupés: 74. Donc, vous voulez dire que vous avez besoin de 33 à 85 postes autorisés.

M. Gosselin: D'environ 83, 85. Il faut dire qu'on a une partie de notre effectif, plus particulièrement chez les membres, qui était occupé au secteur du crime organisé jusqu'au 30 novembre dernier. Depuis le 30 novembre dernier, on a quatre membres qui sont devenus disponibles pour nos activités générales; c'est ce qui nous a permis de commencer à reprendre une partie des retards accumulés au chapitre des enquêtes.

Pour compléter nos inspections selon un programme triennal, je pense qu'on aurait besoin d'environ cinq à six personnes de plus.

M. Marx: Est-ce que vous pouvez congédier les six pour avoir les autres six?

M. Gosselin: Non. Les six que nous avons sont d'excellents...

M. Marx: Je ne veux dire pas les six qui font l'inspection, mais six employés qui font autre chose à la commission pour...

M. Gosselin: Non. Qu'est-ce que vous vouiez? On a une responsabilité en...

M. Marx: Pas congédier, je veux dire transférer quelque part ailleurs au ministère de la Justice.

M. Gosselin: Non. On a besoin...

M. Marx: On a besoin de plus de monde.

M. Gosselin: On a besoin de tout le personnel que nous avons présentement, et encore plus.

M. Marx: On a soulevé la question du personnel de la commission. Dans chacun de vos rapports depuis 1970, vous dites que vous n'avez pas assez de personnel; c'est toujours la même chose. En gros, l'effectif autorisé, qui était de 83 postes en 1978, incluant les membres de la commission, s'est stabilisé à 67 personnes au cours des dernières années. En 1982, postes autorisés: 67; postes occupés: 67. En 1983, postes autorisés: 67; postes occupés: 67. En 1984, postes autorisés: 67; postes occupés: 74. Comment se fait-il que

vous ayez besoin de personnel et qu'il y ait trois postes qui ne sont pas comblés? C'est surprenant.

M. Gosselin: Il y avait un poste de conseiller juridique...

M. Marx: Mais il y a trois postes.

M. Gosselin: ...et un poste de conseiller était libre. Il faut dire que, pour...

M. Marx: C'est un poste. Il y en a trois.

M. Gosselin: Oui, un conseiller juridique... Attendez un peu.

Une voix: Postes vacants.

M. Gosselin: Un conseiller juridique, un conseiller en matière policière, un analyste en matière policière. Ces trois postes étaient vacants. Depuis, on a comblé un poste de conseiller juridique. Il reste deux postes à combler, dont l'un est un conseiller, mais l'un de nos conseillers vient d'être nommé directeur d'un corps policier. Il quitte la commission et ce sera un autre poste à combler.

M. Marx: J'aurais pensé qu'une commission qui se plaint de ne pas avoir assez d'effectifs aurait comblé ces postes assez vite.

M. Gosselin: On voudrait bien les combler. Les concours ont été annoncés par le gouvernement. On a reçu plusieurs demandes et aucune n'a fait le poids. Pour combler ces postes, nous avons besoin de policiers d'expérience et, à cause de l'échelle de salaire qui leur est offerte, ils ne sont pas intéressés parce que, dans leur corps policier, elle augmente beaucoup plus rapidement que dans l'appareil gouvernemental.

M. Marx: Donc, vous avez besoin de gens qui sont bien payés?

M. Gosselin: D'abord, des gens bien formés qui ne perdraient pas en venant chez nous.

M. Marx: Est-ce que les membres du personnel de la commission sont surtout recrutés parmi d'anciens policiers?

M. Gosselin: Oui. Dans le secteur des enquêtes, tous nos enquêteurs sont d'ex-membres de corps policiers, qui ont démissionné de leur corps policier pour entrer dans la fonction publique du Québec. Pour nos conseillers en matière policière, c'est la même chose. Quant aux autres, c'est un personnel...

M. Marx: Combien d'enquêteurs avez-vous?

M. Gosselin: Dix.

M. Marx: Dix. Combien de conseillers en matière policière?

M. Gosselin: Six, plus un directeur.

M. Marx: Cela fait sept. Dix plus sept, cela fait dix-sept. Il reste soixante personnes.

M. Gosselin: Actuellement, aux enquêtes, on a douze personnes: un directeur, un adjoint au directeur à Montréal, un adjoint au directeur à Québec et neuf enquêteurs.

M. Marx: Cela fait beaucoup de directeurs et de directeurs adjoints pour neuf enquêteurs.

M. Gosselin: Oui, mais vous savez que le territoire du Québec est grand et que les enquêtes que nous avons à faire sont assez approfondies lorsqu'elles nous arrivent. Cela évite, dans certains cas, d'entreprendre des enquêtes inutiles et de nuire à des réputations inutilement, s'il n'y a pas, prima facie, des faits qui justifient la tenue d'une enquête. Il faut y mettre le temps, parce qu'un travail sérieux, cela ne se fait pas tout simplement en surface et je pense qu'il faut l'approfondir, à l'occasion.

M. Marx: II y a trois chefs et neuf employés.

M. Gosselin: II y a un directeur du service...

M. Marx: Deux directeurs adjoints.

M. Gosselin: ...un directeur adjoint à Montréal, un directeur adjoint à Québec et neuf enquêteurs.

M. Marx: Cela fait douze. Combien y a-t-il de conseillers en matière policière? Sept?

M. Gosselin: II y a six conseillers et un directeur. Il y en a sept.

M. Marx: Cela fait sept. Cela fait dix-neuf personnes. Il reste donc cinquante-huit personnes à la commission.

M. Gosselin: Vous avez, à la page 17 du rapport de 1984, la ventilation complète de nos effectifs et vous pouvez disséquer l'ensemble du personnel de la commission.

M. Marx: Dans votre rapport de 1968, à la page 15, la commission établit à 28 personnes, incluant les membres, le personnel requis pour accomplir adéquatement sa tâche et satisfaire aux devoirs et obligations imposés par la loi. Dans son deuxième rapport annuel de 1969, à la page 13, la commission estime qu'elle a besoin d'un effectif de 35 personnes. Dans son troisième rapport annuel de 1970, à la page 18, la commission prévoit que l'effectif devrait être porté à 40 personnes si l'on veut qu'elle remplisse adéquatement sa tâche et qu'elle puisse satisfaire dans des délais raisonnables aux devoirs et obligations imposés par la loi. Dans le rapport de 1971, à la page 13, la commission disait que l'effectif devrait être porté à brève échéance à 67 personnes. Dans le rapport de 1978, page 12, la commission disait et je cite: "II est évident que l'effectif actuel est insuffisant pour lui permettre de satisfaire à toutes ses obligations dans des délais raisonnables." Fin de la citation. Dans le rapport de 1979, page 18, la commission disait que le nombre de postes requis était de 96, dont 92 postes permanents et 4 occasionnels. Dans le rapport de 1980, aux pages 20 à 22, la commission disait qu'il lui fallait 101 postes pour lui permettre de s'acquitter dans des délais raisonnables des obligations qui lui étaient dévolues par la loi. Dans le rapport de 1983, page 21, la commission mentionne que l'effectif dont elle dispose est insuffisant pour lui permettre de s'acquitter de ses responsabilités dans des délais raisonnables dans deux domaines particuliers: celui de la tenue d'enquêtes publiques et celui de l'inspection des corps policiers. Dans son rapport de 1984, à la page 19, la commission mentionne qu'elle vise à favoriser le programme gouvernemental d'égalité d'accès à la fonction publique. Comment? Cela n'était pas dit.

Premièrement, comment la commission, qui a toujours souffert d'un manque d'effectif, a-t-elle pu s'acquitter de son mandat? Deuxièmement, il y a quelques années, on a demandé un effectif de 101, aujourd'hui on nous dit que 83 personnes cela serait suffisant.

M. Gosselin: Première des choses, puisque vous référez à chacun des rapports depuis 1968, il faut vous dire que d'année en année le volume de nos activités a augmenté dans des proportions assez grandes. Vous avez dans chacun de ces rapports le volume de travail dont nous avions à disposer. Il est évident que le nombre d'enquêtes ou de demandes d'enquêtes qui nous était formulé par les citoyens ie3 premières années de la commission était beaucoup moindre qu'il ne l'est présentement.

En 1980, quand de nouvelles obligations nous ont été attribuées par les nouvelles dispositions de la loi, aucun effectif additionnel ne nous a été octroyé. On nous a donné l'obligation de procéder à l'inspection des corps policiers, mais sans effectif additionnel, si bien que nos conseillers qui, jusqu'à ce moment-là, s'occupaient de faire des études en profondeur sur les corps policiers étaient les mêmes qui devaient aussi procéder à l'inspection.

M. Marx: L'inspection, c'était en 1980?

M. Gosselin: Oui. La loi a été modifiée en décembre 1979, mais les modifications entraient en vigueur le 1er juin 1980.

M. Marx: D'accord.

M. Gosselin: On a également eu l'obligation, à ce moment, d'examiner la situation dans chacune des municipalités qui demandaient d'être dispensées par le gouvernement d'abolir ou, encore, de réduire l'effectif de leur corps policier, parce que la loi prévoit que le gouvernement ne puisse pas prendre une décision sans avoir obtenu l'avis de la commission. Alors, dans ces cas, il nous faut examiner la situation qui prévaut dans la municipalité.

Nous devons, d'abord, suivant les dispositions de la loi, examiner l'indice de la criminalité. Nous devons examiner les possibilités d'ententes avec d'autres municipalités et aussi le sort réservé aux policiers qui pourraient être affectés par une abolition ou une réduction d'effectif.

Dans l'ensemble, ces services nécessitent du personnel pour s'en occuper. On nous a également donné comme responsabilité additionnelle le soin d'enquêter lorsqu'un groupe de citoyens, le Procureur général ou une association de policiers reconnue demandent à la commission de vérifier si une municipalité dispense des services policiers adéquats.

Encore là, cela nécessite des effectifs pour faire tout cela et ce sont toujours les mêmes effectifs auxquels on ajoute des responsabilités, mais sans augmentation de ces effectifs. Si, d'une année à l'autre, on a demandé des effectifs additionnels, c'était à cause de l'accroissement du volume des affaires dont nous avions à disposer.

M. Marx: Mais les chiffres clochent quelque part. En 1979, dans votre rapport, vous dites que vous avez besoin de 96 postes. L'inspection a été ajoutée en 1980, donc, vous n'avez pas l'inspection en 1979. Depuis, on a enlevé la prévention. Vous avez 77 en effectifs maintenant et vous dites que vous avez besoin de seulement six à sept pour avoir un organisme efficace. Je suis tout mêlé dans mes chiffres maintenant.

M. Gosselin: C'est parce que là vous

n'avez considéré que ce dont on avait besoin à l'inspection. À l'inspection, je vous dis que six à sept pourraient combler nos besoins pour procéder suivant un plan triennal à l'inspection des cadres policiers. Mais dans les enquêtes, nous allons avoir besoin de plus d'enquêteurs et c'est ce qui s'est produit cette année. Depuis le début de l'année, à cause des retards accumulés dans ce domaine, il faut dire que pendant une période d'environ un an et demi, nous n'avions qu'un membre disponible pour présider de telles enquêtes. (15 h 45)

On a accumulé des retards et, depuis le 1^er janvier, on a au moins deux divisions par semaine qui ont siégé dans toute la province dans les divers districts judiciaires pour reprendre le temps perdu. On prévoit qu'il nous faudra encore y mettre environ un an pour reprendre tous les retards accumulés; parce qu'on avait dit, dans nos rapports antérieurs, que la situation souhaitable serait de pouvoir procéder à la tenue d'une enquête dans les cas où il y avait lieu à la tenue d'une enquête, parce que des faits prima facie justifiaient la tenue d'une enquête, qu'on puisse l'entreprendre dans les six mois de la réception de plainte. On n'a pas encore réussi à pouvoir atteindre cet objectif.

M. Marx: On va passer à cette question plus tard, mais vous avez parlé de six autres effectifs pour l'inspection.

M. Gosselin: Oui.

M. Marx: Combien d'enquêteurs vous manque-t-il, d'après vous?

M. Gosselin: Nos enquêteurs ont été occupés depuis le début de l'année aux enquêtes qui se tenaient dans les divers districts, si bien qu'on a des plaintes qui nous ont été formulées par des citoyens dont les faits n'ont pas encore été vérifiés. Alors, j'ai l'impression qu'il nous faudra encore quatre enquêteurs pour combler nos besoins dans ce domaine.

M. Marx: Quatre enquêteurs, six effectifs pour l'inspection. Manque-t-il d'autres effectifs? On veut régler cela d'un seul coup.

M. Gosselin: Actuellement, tous les membres de la commission sont pairés pour l'utilisation des secrétaires. Il n'y a pas de membres, sauf le président et le vice-président, qui ont une secrétaire attitrée. Actuellement, nos secrétaires sont obligées de suffire à deux ou trois personnes, soit à deux membres, soit à un conseiller juridique plus deux autres membres, etc. Ce pairage évidemment... À un moment donné, il nous faudra quelques secrétaires de plus. On a un autre inconvénient.

M. Marx: Oui, je vais chiffrer cela avant qu'on l'oublie: six, quatre, trois secrétaires là.

M. Gosselin: Approximativement.

M. Marx: Quatre professeurs à l'Université de Montréal à 60 000 $ se partagent une secrétaire, mais on veut être plus généreux avec la Commission de police.

M. Gosselin: II ne s'agit pas d'être généreux, il s'agit de pouvoir, dans des délais raisonnables, assurer au public les services auxquels il a droit.

M. Marx: Trois secrétaires, quatre...?

M. Gosselin: Cela n'irait pas mal. Trois secrétaires, cela irait très bien.

M. Marx: Trois secrétaires. On est rendu à 13 personnes. Il vous en manque 13...

M. Gosselin: Oui. Avec les 77 dont nous disposons présentement comme effectif autorisé, cela ferait 90; avec cela, on va pouvoir s'organiser. Tous nos professionnels auront pris aussi de l'expérience au cours des années, si bien que des responsabilités où il nous fallait nous faire la main, si vous voulez, avant de les entreprendre, ont été améliorées. Mais encore là, cela dépendra du volume, M. Marx. Si notre volume d'enquêtes va en s'accroissant, il est possible que l'an prochain, si vous nous invitez à revenir comparaître devant vous - cela nous fera plaisir - on vous dise: M. Marx, l'an dernier, on vous a dit qu'il nous fallait treize personnes additionnelles, mais ce n'est plus cela, parce qu'on a un accroissement de volume. Au lieu d'avoir reçu 250 ou 275 plaintes...

M. Marx: Avez-vous un accroissement de volume depuis quelques années?

M. Gosselin: On en a toujours eu sauf que, pour 1984, le nombre de demandes d'enquêtes a diminué par rapport à 1983. Cette année, on va dépasser le nombre de demandes d'enquêtes que nous avons reçues l'an dernier. Il y a aussi le fait qu'on a certaines enquêtes qui ont été assez longues. On a une enquête en cours actuellement qui est rendue à sa septième semaine. On en a une autre qui est rendue à sa cinquième semaine. Il faut mettre le temps pour ces enquêtes. Quand il y a une batterie d'avocats, qu'il y a plusieurs intérêts en jeu, il faut écouter tout le monde et certaines enquêtes sont longues. On ne peut pas prévoir la durée des enquêtes, sauf vous dire

qu'année après année, on a un certain nombre d'enquêtes qui sont plus longues que d'autres et il faut y mettre le temps. Pendant que ces enquêtes fonctionnent, nos enquêteurs ne sont pas disponibles pour vérifier les faits à la suite des plaintes que nous recevons.

M. Marx: II faut admettre que la CECO a été enlevée.

M. Gosselin: Oui.

M. Marx: Maintenant, cela...

M. Gosselin: Ce qui nous a justement permis, à la fin des travaux de la CECO, de récupérer quatre membres dont trois peuvent maintenant présider des enquêtes. C'est ce qui nous permet graduellement de reprendre le temps perdu.

M. Marx: Bon, voilà. Maintenant, nous sommes en 1985, vous avez 77 effectifs autorisés, vous avez 74 postes occupés et vous dites qu'avec treize effectifs additionnels pour faire des postes autorisés de 90, vous aurez assez de personnel pour faire un travail superexcellent.

M. Gosselin: Je dirais que le travail que nous faisons présentement, sans vouloir nous tirer des fleurs - parce que ce n'est pas à nous de le faire...

M. Marx: Cela est super...

M. Gosselin: ...je dirais qu'il est excellent et qu'il est de qualité, sauf qu'il y a des lenteurs qui...

M. Marx: D'accord. C'est ce que j'ai voulu dire par "superexcellent". Le "super", c'est pour combler les lenteurs.

M. Gosselin: C'est cela.

M. Marx: Mais dans son rapport de 1980, aux pages 20-22, la commission disait qu'il lui fallait 101 postes pour lui permettre de s'acquitter dans des délais raisonnables des obligations qui lui étaient dévolues par la loi. En 1980, c'était 101 postes. Aujourd'hui, c'est seulement 90. Qu'est-ce qui a fait que vous avez besoin de moins de postes aujourd'hui qu'en 1980? On vous a enlevé la CECO. Je pense que...

M. Gosselin: Oui, c'est justement. N'ayant plus la CECO, on n'a plus besoin d'autant de personnel. Il faut dire aussi que notre personnel est réparti... La grosse partie du personnel, des effectifs, est située dans nos bureaux de Québec. Nous avons au palais de justice de Montréal trois modules au quatorzième étage qui ne sont pas reliés les uns aux autres, mais qui sont sur le même étage. On avait aussi une autre partie de nos effectifs dans l'édifice de Parthenais. Ce qu'on voudrait faire, c'est pouvoir centraliser pour la région de Montréal tous nos effectifs au même endroit, de façon qu'il y ait quelqu'un qui puisse avoir la charge et la responsabilité...

M. Marx: Oui, mais comment... Pour moi, il manque un peu de logique dans tout cela. Car en 1979, dans votre rapport, vous demandez 96 postes. En 1980, vous demandez 101 postes. Aujourd'hui, cela est réduit à 90. Il manque une logique dans les chiffres. Peut-être que vous pouvez expliquer cela. Je vous le dis: pour quelqu'un qui vous a écouté, quelqu'un qui a lu tous les rapports, les demandes ne semblent pas logiques. Peut-être que ce n'est pas logique aujourd'hui. Peut-être que ce n'était pas logique en 1979. Peut-être que ce n'était pas logique en 1980. Mais je ne sais pas comment vous pouvez faire un travail rapide - excellent, on tient cela pour acquis - aujourd'hui avec 90 personnes, alors qu'en 1980, cela aurait pris 101.

M. Gosselin: On avait la CECO à ce moment-là pour laquelle il y avait certains effectifs, et on espère pouvoir centraliser notre bureau de Montréal ensemble. L'expérience nous démontre qu'avec 90 et le volume présent d'activités, on pourra réussir. Si le volume devait augmenter, il nous faudrait augmenter encore.

M. Marx: Peut-être que si on attend une couple d'années, quand vous allez revenir à la commission, les effectifs requis seraient de seulement 80. Le problème serait réglé par lui-même. Vous parlez dans votre rapport de 1984 de favoriser les programmes gouvernementaux d'égalité d'accès à la fonction publique. Comment? Comment voulez-vous faire cela?

M. Gosselin: Quant à nous, évidemment, l'accès à nos postes... tous les postes sont accessibles à toute personne et je vous dirai que si on parle d'accès à des femmes, j'ai déjà même tenté d'intéresser des femmes à venir à la commission et j'ai l'impression que cela les intéressait grandement, mais qu'elles préféraient prendre une expérience ailleurs avant de venir chez nous. Évidemment, ce n'est pas nous qui faisons les nominations, sauf que pour les domaines spécialisés tels les enquêtes et l'inspection, il nous faut des personnes spécialisées en la matière.

M. Marx: Mais c'est sûr que si on n'engage pas de femmes policières, on ne forme pas d'experts. Donc, il n'y a pas de personnel, pas de femmes pour engager à la commission, mais...

■

M. Gosselin: C'est... M. Marx: Oui, M...

M. Gosselin: Les femmes qui se sont engagées dans les corps policiers n'auraient pas encore atteint l'expérience requise pour agir comme conseillères en matière policière. Cela prend plus que quatre ou cinq ans d'expérience.

M. Marx: Est-ce qu'il y a des Québécoises dans d'autres corps de police, dans la GRC ou...

M. Gosselin: Oui.

M. Marx: Ce serait peut-être une bonne idée.

M. Gosselin: Sûrement, si on peut leur offrir un traitement équivalent et qu'elles ne perdent rien. Mais on ne pourra intéresser qui que ce soit, même d'un corps policier du Québec, à venir à la commission si on ne peut leur offrir une échelle de traitements qui soit comparable à celle des corps policiers selon l'expérience requise pour les travaux que nous avons à leur faire faire à la commission. On ne peut pas prendre des recrues qui sortent de l'institut et les désigner comme conseillers ou comme enquêteurs; cela prend des policiers d'expérience et la difficulté de recrutement dans ce secteur, c'est l'échelle de traitements.

M. Marx: Quand le gouvernement nomme des membres à la commission, est-ce que vous êtes consulté?

M. Gosselin: Oui.

M. Marx: N'avez-vous jamais suggéré le nom d'une femme comme membre de la commission?

M. Gosselin: Oui.

M. Marx: Vous avez suggéré le nom de femmes comme membres de la commission et cela a été refusé par le gouvernement.

M. Gosselin: Non.

M. Marx: Cela n'a pas été retenu.

M. Gosselin: Non, ce n'est pas cela, c'est que les femmes dont les noms ont été suggérés n'ont pas consenti à venir à la commission.

M. Marx: Comme membre de la commission.

M. Gosselin: Comme membre de la commission.

M. Marx: En quelle année?

M. Gosselin: Au cours des deux dernières années.

M. Marx: Est-ce que des hommes ont refusé de devenir membres de la commission aussi?

M. Gosselin: Par nous? M. Marx: Oui.

M. Gosselin: Nous n'avons jamais refusé qui que ce soit.

M. Marx: Non, mais vous dites que les femmes ont refusé de devenir membres. Est-ce qu'il y a des hommes qui ont déjà refusé aussi?

M. Gosselin: Oui.

M. Marx: Donc, c'est la même chose. Il faut mettre d'autres noms sur la table.

M. Gosselin: II faut dire que nous avons un effectif autorisé de onze membres à la commission et, actuellement, nous avons onze membres à la commission. Il ne se produit pas de vacance de jour en jour et ce n'est qu'à l'occasion d'une vacance qu'il est possible de tenter d'intéresser des personnes à devenir membres de la commission.

M. Marx; Je vous ai posé cette question en fonction de votre rapport de 1984. Vous avez mentionné que la commission vise à favoriser le programme gouvernemental d'égalité d'accès à la fonction publique, mais comment envisagez-vous de le faire?

M. Gosselin: Je pense que, si une femme était nommée membre de la commission, ce serait excellent. Je pense que pour...

M. Marx: Mais cela ne dépend pas de vous, cela dépend...

M. Gosselin: C'est le gouvernement qui les nomme.

M. Marx: Oui, mais qu'est-ce que vous allez faire, dans votre commission?

M. Gosselin: Nous...

M. Marx: Non pas engager des secrétaires féminines; cela, on le sait.

M. Gosselin: Non, je c omprends, vous parlez de conseillers, d'enquêteurs ou de

membres.

M. Marx: D'enquêtrices, oui.

M. Gosselin: Pour ce faire, il faudrait que des femmes d'expérience en fassent la demande et que leur expérience soit reconnue valable pour les travaux qu'elles auront à faire chez nous. Mais, comme je vous le disais, puisque cela ne fait que quelques années que des femmes sont embauchées dans des corps policiers, il y en a très peu - je doute même qu'il y en ait -parmi les femmes ayant été embauchées il y a quatre ou cinq ans, qui pourraient avoir l'expérience requise pour agir comme conseillères en matières policières ou comme enquêteuses à la commission.

M. Marx: Mais peut-être qu'il serait bon d'engager une couple de femmes avocates, une couple de femmes criminologues, une couple de femmes... je ne sais pas, dans d'autres spécialités.

M. Gosselin: Nous sommes d'accord avec cela.

M. Marx: Parce qu'on forme d'excellentes criminologues au Québec, sans parler d'excellentes avocates.

M. Gosselin: Vous avez parfaitement raison.

M. Marx: Dans les facultés de droit, elles sont 50 %, les femmes; il ne faut pas faire de discrimination consciente, si je puis dire. On fait de la discrimination systémique et, pour toutes sortes de raisons, les femmes sont un peu exclues.

Cela me fait bien plaisir d'entendre que la commission est prête à favoriser un programme d'accès à l'égalité et je pense qu'il faut prendre des mesures concrètes et non pas laisser cela au hasard. La porte ouverte, ce n'est pas assez. Il faut aller les chercher dans d'autres corps de police, au cas où vous voudriez engager des policiers pour ces postes, ou il faut vraiment demander au directeur de l'École de criminologie de l'Université de Montréal s'il y a telle ou telle personne. Il faut demander au doyen de la Faculté de droit de l'Université de Montréal. Vous voyez que je ne parle que de l'Université de Montréal; j'ai un préjugé.

J'imagine que si vous faites un effort conscient pour vraiment aller chercher des femmes pour des postes vacants vous allez en trouver, et comme vous avez trois postes vacants il serait peut-être bien de commencer là. (16 heures)

M. Gosselin: Parmi les trois postes vacants vous avez deux postes de conseillers en matières policières et un poste de secrétaire. Comme je vous l'ai dit.

M. Marx: Secrétaire, cela va.

M. Gosselin: Secrétaire de la commission.

M. Marx: Le secrétaire est un avocat.

M. Gosselin: Le secrétaire de la commission? On en a un et je pense...

M. Marx: Non, le secrétaire que vous avez demandé.

M. Gosseiin: Je n'ai pas d'objection à cela.

M. Marx: Et l'autre cas, conseillers en matières policières.

M. Gosselin: Non, ce n'est pas possible parce qu'il n'y a pas de femmes actuellement...

M. Marx: Avez-vous jamais essayé d'en trouver une?

M. Gosselin: Non.

M. Marx: Comment savez-vous qu'il n'y en a pas?

M. Gosselin: On n'a pas essayé d'en trouver mais les concours sont publiés partout dans la province. On reçoit des applications, mais encore faut-il que les personnes qui appliquent aient l'expérience requise pour pouvoir exécuter les travaux de conseillers. On ne peut pas envoyer quelqu'un qui a trois ou quatre expériences dans la police discuter avec un directeur de police de l'administration de son corps policier et des opérations policières. Il faut un policier chevronné.

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée de Jonquière.

Mme Saint-Amand: Ma question serait peut-être la suivante, M. le Président.

M. Gosselin: Si vous me permettez, j'ajouterais quelque chose. Au dernier concours qui a été ouvert pour les conseillers - c'est M. le juge Boily qui a présidé le comité de sélection - il y avait trois femmes et aucune n'avait l'expérience requise pour remplir le poste de conseiller.

M. Marx: Peut-être l'expérience requise pour le poste de conseiller favorise-t-elle les hommes?

M. Gosselin: Non, cela ne favorise pas

les hommes, mais il faut que ce soit des policiers d'expérience.

M. Marx: Je vous conseille bien gentiment de consulter la Commission des droits de la personne et de voir comment il serait possible pour la Commission de police de faire un pas en avant dans ce dossier des programmes d'accès à l'égalité. Je n'ai pas l'expertise et je pense que les gens autour de la table ne l'ont pas non plus, mais il serait bon de demander à la Commission des droits de la personne de voir comment on pourrait faire pour engager des femmes. C'est bien drôle. À la Commission des droits de la personne il y a beaucoup de femmes cadres. Dans d'autres organismes cela manque. Il serait peut-être utile pour la Commission de police de consulter la Commission des droits de la personne afin de voir comment on pourrait faire en sorte d'avoir plus de femmes à la commission en respectant les lois, etc.

M. Gosselin: Encore faudrait-il que nous ayons des vacances.

M. Marx: II y en a deux. M. Gosselin: Oui.

M. Marx: Deux ou trois. Peut-être quelqu'un va-t-il démissionner, sera muté ou peut-être le gouvernement vous donnera-t-il les treize postes qui vous manquent.

M. Gosselin: On a peut-être ce risque là parce que, parmi nos conseillers et nos enquêteurs qui sont des policiers de grande valeur, certains sont susceptibles d'être attirés par des municipalités pour devenir directeur de leur corps policier. Au cours des années, il est inévitable qu'on perde de nos effectifs actuels qui sont bien formés et qui sont des gars de valeur. Ce pourrait être des femmes de valeur aussi si elles avaient l'expérience requise.

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée de Jonquière.

Mme Saint-Amand: M. le Président j'aimerais savoir du président, lorsqu'il parle de policiers chevronnés, de policiers de carrière, ce que cela peut être un policier chevronné. Est-ce quelque chose qui se calcule au nombre d'années au cours desquelles il ou elle a exercé sa profession ou si c'est plutôt en termes de qualité de son service au poste qu'il ou elle a pu occuper. Comment évaluez-vous cela? J'imagine qu'il y a des critères de sélection quand même.

M. Gosselin: Je vais demander à M. le juge Boily, qui préside ces comités...

Mme Saint-Amand: Oui.

M. Gosselin: ...de répondre à votre question. Il va vous donner une réponse encore plus précise. Mais la qualité et l'expérience des personnes en cause qui font une demande d'emploi chez nous entrent en ligne de compte.

Le Président (Mo Gagnon): M. le juge Boily.

M. Boily (Raymond): II faut cinq ans d'expérience policière, Mme la députée, et quatorze ans de scolarité.

Mme Saint-Amand: Cinq années d'expérience policière...

M. Boily: Oui, il y a...

Mme Saint-Amand: ...peu importe le poste qu'ils ont occupé.

M. Boily: Conseiller.

Mme Saint-Amand: Ce n'est pas nécessaire qu'ils aient été chef de police ou...

M. Boily: Excusez-moi, c'est seize ans de scolarité.

Mme Saint-Amand: Seize ans?

M. Boily: Seize ans de scolarité, cinq ans d'expérience policière.

Mme Saint-Amand: Mais pas nécessairement comme chef de police?

M. Boily: Non, non. Cinq ans d'expérience policière, pas nécessairement dans un corps de police reconnu. Ce pourrait être, par exemple, policier aux ports nationaux. Mais cela prend cinq ans d'expérience dans les activités policières et 3eize ans de scolarité. Au dernier concours, il y a trois dames qui se sont présentées. Évidemment, seize ans de scolarité et cinq ans d'expérience en matière policière, déjà, cela mène un candidat un peu au-delà de la trentaine, vous imaginez bien. Aucune de ces candidates ne remplissait les normes requises. Il y en a une, par exemple, qui était avocate, qui avait deux ou trois ans d'expérience au Barreau, mais aucune expérience policière. Sa formation académique était certainement valable, mais l'expérience policière n'y était pas.

Mme Saint-Amand: Est-ce que vous...

M. Boily: Remarquez bien qu'on a dû éliminer certains candidats pour la même raison. Leur dossier académique était

excellent, mais ils n'avaient pas d'expérience policière.

Mme Saint-Amand: Est-ce que vous reconnaîtriez comme de l'expérience policière, par exemple, une personne qui oeuvre dans le milieu carcéral comme directeur d'institution ou autrement?

M. Boily: Je ne sais pas. Ce serait sujet à appréciation. Vous dites dans le milieu carcéral comme gardien?

Mme Saint-Amand: Oui, ou encore comme directeur ou directrice de prison, je ne sais pas. Une personne qui oeuvre dans les milieux...

M. Marx: À Kingston, c'était une femme.

M. Boily: Évidemment, il va y avoir un problème. Cette personne qui aurait été dix ans directeur de prison serait-elle en mesure de conseiller un directeur de police dans les activités policières? Vous savez, ce n'est pas le même domaine du tout. En apparence, c'est connexe, mais est-ce que ce sont bien des activités policières au sens où on le requiert? Je doute fort que ce soit reconnu comme valable.

Mme Saint-Amand: Merci.

Le Président (M. Gagnon): Cela va? M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Juste une question très précise. Quand nous avons adopté les crédits du ministère de la Justice, on a étudié le contrat 15513351-9 - je m'excuse, c'était plutôt un engagement financier. Je cite le contrat: "Contrat de services pour agir à titre de chargé de recherche afin d'effectuer un relevé des dossiers concernant les diverses facettes de la criminalité au Québec pour lesquels la Commission de police du Québec a procédé à des enquêtes en vue de dresser un bilan des activités de la commission dans ce domaine pour une période de 30 semaines. Fournisseur: Richard Casimir...

Une voix: Kedzior.

M. Marx: ...Kedzior, Montréal. Montant de l'engagement: 27 600 $. Imputation budgétaire 1984-1985, 11 830 $; 1985-1986, 15 770 $." Est-ce que vou3 pouvez nous expliquer quel est l'objet de ce contrat? Et qui est ce M. Kedzior?

M. Gosselin: M. Kedzior est de l'École de criminologie de Montréal, M. Cordeau aussi, Pierre Tremblay aussi, Daniel Élie aussi. Il y avait aussi le professeur Patrice Garant de l'Université Laval qui a procédé à l'étude du cadre juridique d'une telle enquête.

M. Marx: À Kedzior c'était un contrat. Ce n'est pas un contrat à quatre personnes. C'est un contrat à une personne.

M. Gosselin: Non. C'est-à-dire que c'est un contrat individuel avec chacune de ces personnes pour un certain nombre d'heures de travail, mais le CT était global.

M. Marx: Je m'excuse, M. le Président. Est-ce que vous voulez dire qu'il y a quatre contrats à 27 600 $, ou s'il y en a un seul et l'argent sera partagé entre quatre personnes? Dans l'engagement financier que nous avons approuvé, nous avons vu que le fournisseur est M. Kedzior. On n'a pas vu d'autres noms.

M. Gosselin: Dans la demande de CT et dans le CT lui-même on voit les autres noms - suivant mon souvenir. Il y a une série de contrats passés avec chacune de ces personnes. Pour M. Kedzior il y avait 27 000 $ qui étaient prévus; pour M. Cordeau, on avait prévu 9374 $ et quelques cents; pour Pierre Tremblay, on avait prévu 5835,46 $; pour Daniel Élie, 2200 $, si bien que le total se répartissait sur deux exercices financiers, soit 15 000 $ sur l'exercice 1984-1985 et 36 826 $ sur l'exercice 1985-1986.

L'autorisation était pour un montant global de 60 900 $ mais, selon ce que m'indique le directeur de l'administration ici, le coût de l'étude a été de 51 826,70 $.

M. Marx: Est-ce que tout cela était approuvé? Le CT était approuvé. Tout était approuvé.

M. Gosselin: Ah! Oui. Le CT était approuvé et m'autorisait, à titre de président de la commission, à signer un contrat individuel avec chacune de ces personnes.

M. Marx: Donc, c'est un montant total de 51 000 $ à peu près.

M. Gosselin: C'est-à-dire que l'autorisation était pour 60 900 $, mais le coût global a été de 51 826,70, selon ce qui m'est indiqué par le directeur de l'administration.

M. Marx: Et M. Kedzior est payé à même ce montant.

M. Gosselin: À même ce montant. Ils ont tous été payés à même ce montant.

M. Marx: Donc, il nous manque des engagements financiers. C'était peut-être dans un autre mois.

Le Président (M. Gagnon): II nous reste à étudier les engagements financiers d'avril, mai et juin. Alors, on doit avoir l'explication dans un prochain engagement financier.

M. Marx: Quand avez-vous signé ces contrats?

M. Gosselin: Si ma mémoire est bonne, cela a été signé, je pense que c'était au mois de janvier ou février 1985. Nous avons demandé le décret au cours du mois de décembre, si ma mémoire est bonne, ou au début de janvier. Dès qu'on l'a eu, on a signé tous les contrats avec ces intervenants.

M. Marx: Est-ce que la recherche est terminée ou non?

M. Gosselin: La recherche est terminée et le rapport a été transmis au ministre de la Justice au cours du mois de juillet 1985.

M. Marx: Bon, il n'a pas eu le temps de le lire parce qu'il est pris avec d'autres choses.

M. Gosselin: Je ne lui ai pas demandé s'il l'avait lu. Il faudra le lui demander.

M. Marx: Est-ce qu'il a envoyé un accusé de réception?

M. Gosselin: Ah! Oui.

M. Marx: II a fait cela. Bon. Est-ce que la commission peut avoir une copie de ce rapport?

M. Gosselin: Je pense qu'il appartiendrait au ministre de la Justice de décider s'il le rend public.

M. Marx: Vous êtes un organisme autonome.

M. Gosselin: On est un organisme autonome, mais lorsque des avis sont transmis au ministre de la Justice, je pense qu'il lui appartient de les communiquer.

M. Marx: Est-ce que cette étude a été faite à votre propre suggestion ou est-ce que le ministre a demandé...

M. Gosselin: Le ministre de la Justice nous avait demandé, lors du dépôt du rapport sur la dernière facette enquêtée par la division de l'enquête sur le crime organisé, de faire procéder à une évaluation de l'ensemble de l'enquête de la commission sur le crime organisé; de plus, d'examiner les effets de ces enquêtes et aussi les propositions d'avenir. Alors, cette enquête a été faite par ce groupe quant à l'évaluation des travaux de la commission, par ce groupe de travail soit MM. Kedzior, Cordeau, Tremblay, et le professeur Êlie. Quant au professeur Garant de l'Université Laval, il a préparé une étude du cadre juridique d'une telle enquête et nous avions aussi demandé à la Sûreté du Québec de nous brosser le tableau de la situation de la criminalité au Québec dans le domaine du crime organisé en se replaçant, si vous voulez, au début de 1985, rapport qui nous a été soumis par la Sûreté du Québec et qui a été aussi remis au ministre de la Justice.

Ce rapport au ministre de la Justice comprenait le rapport du groupe Kedzior, avec un deuxième volume contenant des annexes, l'étude du professeur Garant et aussi le rapport de la Sûreté du Québec.

Le Président (M. Gagnon): Au sujet de l'engagement financier que vous avez mentionné, je pourrais vérifier à savoir qu'il y a seulement M. Kedzior qui apparaît à l'engagement que vous avez mentionné. C'est que les autres ne montaient pas à 25 000 $. Ce sont les engagements d'au-dessus de 25 000 $ qui paraissent dans les engagements financiers.

M. Marx: C'est ça. M. le Président, est-ce qu'on pourrait...

M. Gosselin: On pourrait vérifier. Je pense que j'ai peut-être une copie du CT.

M. Marx: Nous acceptons cette explication du président que c'est en bas de 25 000 $ et que ce n'était pas nécessaire que ce soit approuvé par l'Assemblée nationale. Peut-on demander au secrétaire de notre commission de demander au ministre de la Justice une copie de son rapport? J'imagine qu'il n'y a pas de secret d'État là-dedans.

Le Président (M. Gagnon): Nous allons transmettre...

M. Marx: II est très difficile de faire le travail de député quand on n'a pas accès aux documents et que tout le monde y a accès sauf les députés. Il y a des documents qui circulent au gouvernement et dans des organismes au Québec, tout le monde en a une copie, sauf les députés de l'Opposition. Le ministre vient souvent ici nous dire que ce sera disponible, mais cela n'arrive jamais. Cela est un autre problème qu'on va régler avec un changement de gouvernement ou avec le changement du ministre de laJustice, parce qu'on souhaite en avoir un bientôt à temps plein.

Une voix: Cela est un petit message commercial?

Le Président (M. Gagnon): Là-dessus, M. le député de D'Arcy McGee et les autres, je pense qu'on devrait prendre cinq minutes comme on a fait dans la matinée. Je suspens les travaux pour cinq minutes,

(Suspension de la séance à 16 h 2Q)

(Reprise à 16 h 42)

Le Président (M. Gagnon): On est prêt. On recommence nos travaux. M. le député de D'Arcy McGee. C'est-à-dire on poursuit nos travaux; on ne recommence pas.

Qualités requises pour devenir directeur d'un corps policier municipal

M. Marx: J'aimerais peut-être poser certaines questions en fonction du règlement 13 relatif aux qualités requises pour devenir directeur d'un corps policier municipal. "Depuis quatorze ans, la Commission dans l'exercice de son rôle-conseil, procède, sur demande des municipalités intéressées, à l'évaluation des candidats au poste de directeur de police et, ce, sans frais de la part des municipalités." C'est dans votre rapport de 1984, à la page 34. "La municipalité conserve cependant - comme on l'a dit il y a quelques minutes - sa prérogative quant à la section finale, c'est-à-dire qu'elle peut embaucher l'un des candidats jugés aptes par la Commission ou tout autre candidat de son choix, pour autant que cet autre candidat satisfasse aux exigences du règlement numéro 13 de la Commission." Les municipalités ne sont pas tenues de faire appel à la commission pour l'évaluation des candidats au poste de chef de police, mais qui est mieux placé que la commission pour faire un tel travail? C'est une question que je pose et la réponse est évidente. Est-ce que toutes les municipalités se prévalent de ce service?

M. Gosselin: Non, la majorité mais non pas toutes.

M. Marx: Pourquoi?

M. Gosselin: Pourquoi? Je n'ai pas de réponse à la question, sauf celle de vous dire que, dans certaines grandes municipalités, Québec par exemple, nous n'avons pas été consultés, mais nous savons que M. Bergeron, directeur général adjoint de la Sûreté du Québec, a été nommé directeur. C'était une personne extrêmement bien qualifiée, mais on n'a pas eu à procéder à son évaluation.

Dans quelques municipalités, on n'a pas requis nos services pour procéder à l'évaluation des candidats, mais, dans la majorité des cas, on l'a fait. Généralement, on fait parvenir la liste des noms des candidats qui ont réussi l'examen et l'entrevue à la municipalité et elle choisit la personne parmi ceux qui y paraissent, mais non pas nécessairement.

M. Marx: Est-ce que le règlement 13 a été modifié récemment?

M. Gosselin: Non.

M. Marx: Les critères de sélection ont-ils...

M. Gosselin: Ce sont les mêmes. Depuis l'adoption de ce règlement, il n'y a pas eu de modifications. De fait, c'est le dernier des règlements adoptés par la commission. C'est le dernier qui est entré en vigueur et c'est entré en vigueur... Je ne sais pas si on a une date ici. Cela doit faire quatre ou cinq ans environ que ce règlement est en vigueur et anciennement, on avait établi des normes pour l'embauche des policiers. (16 h 45)

À la base, au début, on avait certaines exigences et quand on arrivait a la tête, il n'y avait absolument aucune espèce d'exigence. Je pense qu'en ayant adopté ce règlement, on assure davantage la qualité des personnes qui seront appelées à diriger des corp3 policiers. Cela évite aussi le favoritisme qui pourrait exister dans certains milieux. Si on choisit une personne qui rencontre les normes, elles ne sont pas obligés de prendre avantage de notre service d'évaluation, sauf qu'on sait que la majorité des municipalités n'aurait pas les personnes-ressources pour procéder à l'évaluation des candidats et c'est probablement dans ces cas-là qu'on fait appel à nos services. Comme je le disais ce matin, ce comité d'évaluation est constitué de cinq personnes, trois représentants de la commission, un représentant de l'Association des chefs de police du Québec et un représentant de la Sûreté du Québec.

M. Marx: C'est évident que Montréal n'a pas consulté la commission.

M. Gosselin: Dans le cas de Montréal, c'est une exception et vous remarquerez que le règlement 13 ne s'applique pas à la Communauté urbaine de Montréal parce que c'est le gouvernement du Québec qui désigne le directeur à Montréal.

M. Marx: Le directeur de police?

M. Gosselin: Oui, le directeur de police.

M. Marx: Oui, c'est cela. Vous avez raison. Les gens...

M. Gosselin: Remarquez bien...

M. Marx: Oui, je m'excuse.

M. Gosselin: ...qu'il serait peut-être préférable que toutes les municipalités soient tenues de se prévaloir de ce service, mais je ne pense pas que, dans l'état actuel de la législation, on puisse, nous, par un règlement, forcer une municipalité à prendre avantage de ce service. Je pense qu'il faudrait que la modification soit faite dans la loi et non dans la réglementation.

M. Marx: Les gens disent que la Commission de police est en conflit d'intérêts ou en conflit je ne sais pas s'il faut ajouter le mot "intérêts" - en ce qui concerne toute cette question des directeurs de police, parce que c'est la commission qui les propose, c'est la commission qui les sanctionne de temps à autre et ainsi de suite. Est-ce qu'il y a un conflit? Vous comprenez ce que je veux dire.

M. Gosselin: Oui, oui. D'abord, je vous dirai que ce n'est pas la commission qui les propose. Lorsqu'une commission fait appel à nos services pour l'évaluation de ses candidats, notre procédure prévoit que la municipalité doit publier un avis dans les journaux pour offrir le poste et indiquer que le poste est vacant. Par la suite, les candidats doivent soumettre leur curriculum vitae à la municipalité elle-même qui nous Ies transmet. Une fois transmis), on examine parmi ces curriculum si tous rencontrent les exigences du règlement, à la suite de quoi il y a un examen écrit et par la suite, une entrevue. Je ne pense pas qu'il y ait conflit d'intérêts parce que ce n'est pas nous qui embauchons. On indique tout simplement à une municipalité si tel candidat, qui veut devenir le directeur, possède les qualités requises pour devenir directeur d'un corps de police. Je ne crois pas qu'il y ait de conflit dans ces domaines.

M. Marx: Non, mais est-ce que cela veut dire qu'il n'y a pas un conflit peut-être ouvert, mais un conflit... pas un conflit explicite, mais un conflit implicite. C'est parce que vous avez un mot à dire sur le choix.

M. Gosselin: Tout simplement sur la qualité et non sur le choix.

M. Marx: D'accord, sur la qualité...

M. Gosselin: On ne dira jamais à une municipalité...

M. Marx: ...mais vous allez dire: C'est un bon gars et après, la commission va faire une enquête sur la personne que la commission a évaluée comme étant un bon choix possible.

M. Gosselin: Non. C'est que... L'évaluation se fait de ses qualités administratives et opérationnelles. Il est arrivé dans certaines municipalités - je retourne en arrière et avant l'adoption d'un tel règlement - qu'on constate qu'il y avait des normes pour l'embauche, mais qu'il n'y avait pas de normes pour les postes de directeur. J'ai vu dans une municipalité qu'une personne avait été nommée directeur de police alors qu'elle n'avait jamais oeuvré dans aucun corps policier. Cet homme est devenu directeur parce qu'il n'y avait pas de règlement fixant des normes minimales.

Nous ne faisons pas de choix, nous indiquons simplement à la municipalité la liste de ceux qui sont aptes, qui possèdent les qualités requises pour remplir le poste, qui ont l'expérience voulue pour le poste. Il est évident que s'il s'agit de procéder au choix d'un directeur d'un corps de police de cinq policiers, on sera moins exigeant que s'il s'agit d'un corps de 150 policiers. Les critères sont les mêmes, sauf que les exigences, l'appréciation des réponses données lors de l'entrevue seront moins rigoureuses, si vous voulez, dans le cas d'un petit corps policier de cinq hommes que dans celui d'un corps de 150 hommes. On exigera plus d'expérience pour conduire un corps policier de 150 hommes.

M. Marx: La commission intervient quand il s'agit de la nomination d'un directeur - d'accord? - et quand il s'agit d'une enquête sur un directeur. Est-ce qu'il y a d'autres moments où la commission intervient?

M. Gosselin: II peut arriver qu'un directeur qui a été évalué par la commission comme étant apte à remplir le poste soit destitué et vienne en appel devant la commission. Cela peut se produire et cela s'est produit dans un cas.

M. Marx: C'est cela.

M. Gosselin: Maintenant, quand vous parlez de conflit et qu'on semble dire dans certains milieux qu'il puisse y avoir conflit dans ce rôle de la commission...

M. Marx: Apparence de conflit.

M. Gosselin: ...c'est la première fois que j'entends cette remarque sur le domaine de la sélection ou de l'évaluation. Non de la sélection, mais de l'évaluation. Nous ne sélectionnons pas, nous ne procédons qu'à l'évaluation. Il appartient à la municipalité de désigner le directeur qu'elle veut.

M. Marx: J'ai voulu dire que dans ce dossier de directeur de police, il y a une apparence de conflit. Dans différents milieux,

on parle de cela et vous devez être au courant.

Passons à une autre chose qui touche encore le directeur. Dans le livre blanc sur la police et la sécurité des citoyens de 1971, Jérôme Choquette signalait à l'égard des chefs ou directeurs de police et je cite: "Une certaine lacune de formation qui se traduisait le plus souvent par l'insuffisance des connaissances des méthodes modernes de gestion et des techniques de direction de personnel." Le règlement 13 a-t-il répondu à ces préoccupations?

M. Gosselin: Depuis ce temps, l'Université du Québec à Trois-Rivières, en collaboration avec l'Institut de police, dispense un cours de gestion policière qui conduit à l'obtention d'un certificat en matières policières. Plusieurs policiers ont maintenant acquis ces connaissances et obtenu ce certificat. D'année en année, des policiers se sont présentés, des policiers en exercice ont suivi ce cours et ont acquis cette expérience. Parmi ceux qui se présentent maintenant aux examens lorsqu'une municipalité est à la recherche d'un directeur, plusieurs parmi les candidats possèdent déjà ce certificat.

M. Marx: Cela prend combien de temps pour obtenir un tel certificat?

M. Gosselin: Cela totalise 450 heures de cours à raison de 45 heures pour chaque session, si vous voulez. Les policiers qui les suivent se rendent à l'institut pour une semaine, reviennent dans leur corps policier pour deux semaines, retournent à l'institut et cela peut s'échelonner sur une période de cinq ans.

M. Marx: Voulez-vous dire que ce cours, cette formation répond maintenant aux préoccupations de l'ancien ministre de la Justice, M. Choquette?

M. Gosselin: Je dirais que cela y répond sûrement et qu'on constate que la qualité des candidats aux examens de directeurs va s'améliorant d'année en année, plus particulièrement par le fait que ces cours soient devenus disponibles.

Il faut dire que d'autres cours se donnent. Il y en a au Collège canadien de la police qui peut même les offrir en français à la condition qu'il y ait un nombre de candidats suffisant pour suivre ces cours.

Quant à nous, à la commission, nous publions à l'occasion des guides qui peuvent constituer des outils de travail pour les directeurs de police. On en a publié sur les rapports annuels que devront remettre les directeurs de police à leur administration municipale. On en a publié sur les formules en usage dans les corps policiers. Enfin, une série de guides qui constituent des outils de travail pour la direction des corps policiers.

Il faut dire qu'au Québec il y a très peu de personnes qui avaient écrit dans ces domaines-là. Je pense qu'on comble un vide actuellement.

M. Marx: Dans les grands traités sur l'administration policière comme dans le livre de Wilson et dans d'autres, une question revient toujours, c'est l'insuffisance de connaissance des méthodes modernes de gestion des directions de police. Ils n'ont pas parlé du Québec, ils parlent des corps de police américains, canadiens, anglais ou français, dans d'autres juridictions. C'est une question qui est souvent soulevée. Peut-être faut-il faire un effort. Je vois qu'un effort a été fait au Québec pour améliorer ces connaissances. On peut encore se poser des questions. Je n'ai pas toute la documentation aujourd'hui.

M. Gosselin: II y a toujours place à amélioration mais il faut dire qu'il y a au Canada plusieurs provinces qui ont une commission de police provinciale. Il y en a sept. L'Alberta qui a un Law Enforcement Appeal Board" est sur le point d'adopter une loi de police pour établir une commission de police.

Il y a dix ans, nous avions réuni pour la première fois au Québec les représentants de toutes les commissions de police provinciales du Canada. Cela nous a permis d'échanger divers points de vue et aussi, comme on dit, de "compare notes" de comparer nos travaux parce que dans les lois de police il y a certaines nuances, mais le fond de la loi est sensiblement le même. Cela nous a permis de constater que le Québec n'était pas en arrière.

M. Marx: Je ne dirais pas que le Québec est en arrière.

M. Gosselin: Loin de là.

M. Marx: Dans le livre de Stenning de Toronto où on fait la comparaison des commissions de police au Canada, le Québec n'est pas en arrière. Le Québec doit prendre le devant de tout le monde, pas seulement des commissions canadiennes.

M. Gosselin: C'est ce qu'on tente de faire. Je pense qu'il y a toujours place à amélioration. On n'a pas couvert tout le terrain encore mais je pense qu'on est en bonne voie de le couvrir.

Le problème des villes de 5000 habitants et plus

M. Marx: J'aimerais enchaîner sur cette question - peut-être que cela

intéressera les autres députés, surtout les députés des comtés ruraux - le problème des villes de plus de 5000 habitants qui doivent se doter d'un corps de police par la loi. Comment voyez-vous cela? Tout le problème du corps de police à Baie-Saint-Paul où il y a trois policiers sans voiture qui doivent faire des poursuites à bicyclette. Cela se fait bien à Tokyo mais mal à Baie-Saint-Paul. À Tokyo les policiers n'ont souvent pas de voiture mais ils poursuivent des criminels à bicyclette et apparemment cela fonctionne très bien. À Baie-Saint-Paul, vraiment, ils ont besoin de voiture. J'aimerais vous demander de nous expliquer comment vous voyez tout ce problème des villes de plus de 5000 habitants ou de moins de 5000 habitants. Est-ce qu'il faut faire des changements et lesquels? (17 heures)

M. Gosselin: Voici ce qui arrive. Baie-Saint-Paul, qui a le statut de ville, avait un corps policier qui était constitué de trois policiers le 21 juin 1979. La loi prévoit que les municipalités de ville qui maintenaient un corps policier le 21 juin 1979 doivent continuer à maintenir leur corps policier jusqu'à ce qu'elles en soient dispensées par le gouvernement. La ville de Baie-Saint-Paul a formulé une demande d'exemption pour être autorisée à abolir son corps policier. Le gouvernement a donné un accord de principe, mais a décidé de surseoir à sa décision finale jusqu'à ce que le comité de reclassement ait fait son rapport final. Cette résolution du conseil demandant l'abolition du corps policier a été adoptée le 9 octobre 1981. La commission a soumis son avis au gouvernement en février 1981. Le 25 novembre 1981, le gouvernement a donné son accord de principe à l'abolition. Par la suite, le 1er janvier 1984, la ville de Baie-Saint-Paul embauchait un quatrième policier. Le corps policier a été réduit par la suite.

Récemment, la municipalité a décidé de mettre les véhicules au rancart, parce que, d'un côté, la Commission de la santé et de la sécurité du travail est venue à la conclusion que l'un des véhicules n'était pas en condition pour prendre la route. Dans l'autre cas, c'est l'organisme du gouvernement qui fait l'inspection des véhicules qui en est venu à la conclusion que le deuxième véhicule n'était pas non plus en assez bon état. Je dois vous dire que nous avons reçu à la fin de la semaine dernière une requête pour vérifier si la municipalité maintient des services policiers adéquats.

M. Marx: Voilà pourquoi...

M. Gosselin: C'est un cas particulier.

M. Marx: Oui. C'est cela.

M. Gosselin: Mais vous me parliez de l'ensemble...

M. Marx: De l'ensemble.

M. Gosselin: Lorsque cette loi a été adoptée, en 1979 et, au moment de l'entrée en vigueur de la loi, le 1er juin 1980, il y avait 56 municipalités ayant le statut de ville, qui maintenaient un corps policier et dont la population était inférieure à 5000 habitants. Parmi ces 56 municipalités, il y en a peut-être, au cours des années - il faudrait que je vérifie les chiffres - qui ont demandé d'être dispensées de l'obligation de maintenir un corps policier. Le gouvernement, dans tous ces cas, a donné un accord de principe à l'abolition pour les municipalités qui le demandaient, mais a décidé de surseoir à sa décision jusqu'à ce que le comité de reclassement ait fait son rapport final. Ce qui s'est produit, c'est qu'à cause de la diminution dans le recrutement de l'ensemble des corps policiers du Québec, les policiers qui sont en service dans ces corps policiers n'ont pu trouver d'emploi dans d'autres corps policiers ou dans d'autres services de la municipalité. J'ai l'impression que c'est une situation transitoire et qu'avec le temps, ces municipalités de moins de 5000 de population qui maintiennent des corps policiers et qui voudraient s'en défaire, pourront le faire, mais cela peut prendre un certain temps.

M. Marx: Est-ce que vous êtes d'accord avec...

M. Gosselin: Le principe?

M. Marx: ...le principe de 5000?

M. Gosselin: Je suis d'accord pour que les municipalités de moins de 5000 âmes n'ait pas l'obligation de maintenir un corps policier.

M. Marx: Vous pensez que 5000, c'est le seuil...

M. Gosselin: Quant à celles de plus de 5000, est-ce que le chiffre de 5000 serait arbitraire? Est-ce que cela devrait être 7000, 8000, 9000 ou 10 000? Nous, dans des études antérieures, nous en étions venus à la conclusion que pour donner un service valable, il fallait que le corps policier soit constitué d'environ 16 ou 17 policiers. Dans toutes ces municipalités de moins de 5000, il n'y a pas 16 ou 17 policiers; si bien que la Sûreté du Québec est obligée de suppléer la nuit ou encore de prendre en charge les enquêtes criminelles ou de donner une assistance au corps policier. Mais il est évident que des corps policiers aux petits effectifs ne peuvent pas donner tous les services policiers adéquats auxquels les citoyens d'une municipalité sont en droit de s'attendre.

Dans les cas où il y a encore des policiers, il faut que ce soit comblé par la Sûreté du Québec.

M. Marx: J'aimerais vous citer ce passage que j'ai écrit moi-même et que je reprends: "Lorsque nous examinons la composition, au 1er janvier 1984, des différents corps de police municipaux, à l'exclusion du SPCUM, nous remarquons que 46,6 % des corps de police, soit 83 sur 178, se composaient de 10 policiers ou moins. Il y avait même 49 corps policiers municipaux, 27,5 %, où l'on dénombrait 5 policiers et moins. De plus, à la fin de 1983, 83 corps de police municipaux s'occupaient également de la protection contre les incendies."

Je pense qu'il y a trop de corps de police qui n'ont pas de bon sens au Québec, étant donné que, pour une population de 6 000 000, nous avons 179 corps de police. L'Ontario, avec 9 000 000 de population, a seulement 125 corps de police.

M. Gosselin: Cent vingt-six, je pense, au début de la semaine.

M. Marx: Peut-être qu'ils en ont formé un nouveau depuis que j'ai fait mes recherches.

M. Gosselin: On m'a indiqué au début de la semaine qu'il y en avait 126. C'est peut-être rendu à 125 ou 124.

M. Marx: Mais ils ont beaucoup moins de corps de police en Ontario avec beaucoup plus de population que le Québec. Je pense qu'au Québec, il faut revoir ce critère de 5000. Parce que vous avez dit vous-même, il y a deux minutes, que cela prendrait au moins six, sept policiers pour avoir un corps de police qui se tienne.

M. Gosselin: Qui se tienne. C'est cela.

M. Marx: Comme je vous l'ai dit, il y a 83 corps de moins de 10 policiers.

M. Gosselin: II faut dire que, dans...

M. Marx: II faut avoir des... Mais comment allez-vous améliorer cette situation?

M. Gosselin: Voici. C'est que, évidemment, il y a des études qui ont été faites sur l'intégration ou la régionalisation des corps policiers. Le livre blanc de 1971 en parle largement. Il y a eu aussi le rapport Saulnier qui a proposé que l'ensemble du territoire du Québec soit divisé en 24 districts de police, qui auraient à fournir des services à une densité de population de 20 000 habitants. C'est 34 districts et non 24, 34 districts de police pour une densité de population de 20 000 habitants.

Il semble cependant que, bien que la régionalisation... Est-ce que cela devrait être 34 districts de police ou 50 ou 75? Je ne pourrais pas avancer de chiffres aujourd'hui mais je pense que c'est graduellement qu'on pourra y arriver. Mais cela ne coûtera pas meilleur marché. Alors, je pense qu'il y a une question de...

M. Marx: Cela ne coûtera pas meilleur marché.

M. Gosselin: Je ne pense pas qu'on économiserait. Je pense que ce serait plus dispendieux. On aurait des services d'une meilleure qualité mais qui coûteraient plus cher.

M. Marx: Mais vous dites que, pour avoir un corps de police qui se tienne, il faut avoir au moins sept policiers.

M. Gosselin: Oui.

M. Marx: Bien, il y a 83 corps de polices qui se composent de moins de 10 policiers. Donc, il y a au moins 83 corps de police qui ne se tiennent pas, d'après vous.

M. Gosselin: II y a 83 corps de police... M. Marx: Au moins...

M. Gosselin: Quand il n'y a pas une quinzaine de policiers, c'est insuffisant pour fournir toute la gamme des services, et il faut que la Sûreté du Québec supplée aux services policiers qui ne sont pas assurés par ces corps policiers.

Mais il faut aussi tenir compte du territoire dans lequel nous vivons. Notre population est de six millions et demi sur un territoire excessivement grand. Il y a ce qu'on peut appeler un "no man's land." Il y a certaines municipalités qui maintiennent des corps policiers mais qui sont situées très loin de la municipalité voisine qui peut en maintenir.

M. Marx: En Ontario aussi. M. Gosselin: Pardon?

M. Marx: En Ontario. Mais je ne dis pas qu'il faut réduire cela à 35 corps de police.

M. Gosselin: Non, non.

M. Marx: Je ne dirais pas cela. Comme dans le rapport Saulnier, on a dit 34 corps plus Montréal, Québec, quelques autres, la Sûreté du Québec. On arriverait à 40 corps

de police. Je ne suis pas prêt à dire que ce serait cela l'idéal pour le Québec. Mais je pense qu'il faut repenser le seuil de 5000 parce que je me demande si c'est logique de continuer avec 5000 et aussi si cela est logique de continuer d'avoir de très petits corps de police. Il y a des corps de police d'un policier au Québec. Je ne pense pas que ce soit très efficace, quoique les policiers qu'on a aujourd'hui au Québec sont beaucoup mieux formés qu'ailleurs. Par exemple, à Cape Cod où le premier ministre prend ses vacances moi aussi de temps à autre - il y a des policiers qui sont engagés pour l'été, qui n'ont aucune formation. Ce sont de jeunes étudiants qui portent des revolvers sans aucun entraînement. Je pense que ce n'est pas souhaitable au Québec. Il faut que tout le monde ait au moins une certaine formation, aille à Nicolet aussi. Donc on a une bonne formation en général. Je pense que c'est à repenser et je pense...

M. Gosselin: Je pense que vous avez raison. Si on pouvait régionaliser davantage sans arriver à 34 districts de police, il y a sûrement des secteurs où il y a une densité de population suffisante pour justifier une régionalisation d'un certain nombre de corps policiers. Dans l'ensemble, il y a une question de coût qui se rattache aussi à cela. Mon impression est qu'on n'économiserait pas d'argent. Cela pourrait coûter plus cher, mais on pourrait donner un meilleur service.

M. Marx: Sur la question des coûts, les villes de moins de 5000 habitants sont cotisées par la Sûreté du Québec?

M. Gosselin: Elles ne sont pas...

M. Marx: Je m'excuse. Les villes de...

M. Gosselin: C'est pris sur le budget général du Québec.

M. Marx: Non, excusez, j'ai fait une erreur. Je voulais dire les villes de plus de 5000 habitants qui n'ont pas un corps de police sont cotisées par la Sûreté du Québec. Il y a un règlement pour...

M. Gosselin; Il n'y a aucune municipalité qui est cotisée par la Sûreté du Québec. Pour établir les coûts, ce qu'on a fait, c'est qu'en divisant le total du budget de la Sûreté du Québec par la population, on a dit que cela coûtait tant par citoyen pour maintenir la Sûreté du Québec. Et on ajoute à cela ce qu'il en coûte pour le maintien du corps policier municipal pour avoir un coût de revient pour les services policiers fournis. Mais les municipalités ne reçoivent pas de factures de la Sûreté du Québec.

M. Marx: Les municipalités de plus de 5000 habitants qui sont censées avoir un corps de police et qui n'ont pas de corps de police...

Le Préaident (M. Gagnon): On va laisser le juge Gosselin terminer. Il n'avait pas terminé sa réponse.

M. Marx: Je pense que le problème de cette discussion, c'est que j'ai fait une erreur dès le début. J'essaie de me corriger. Est-ce que j'ai raison de dire que les villes de plus de 5000 habitants qui sont obligées d'avoir un corps de police par la loi et qui n'ont pas de corps de police et dont les services policiers sont assurés par la Sûreté sont cotisées par la Sûreté du Québec?

M. Gosselin: Pour autant que je le sache, aucune municipalité n'a encore été cotisée pour les services donnés par la Sûreté du Québec, même celles qui ont une population de plus de 5000 habitants qui n'ont pas établi de corps policier. Elles ne reçoivent pas de cotisation pour les services de la Sûreté du Québec.

M. Marx: Quelles villes sont cotisées par la Sûreté du Québec, ou sont censées l'être?

M. Gosselin: Pardon?

M. Marx: Quelles villes sont censées être cotisées?

M. Gosselin: D'abord, il y avait une cotisation du gouvernement pour le maintien du service de police de Schefferville. C'est qu'à ce moment, nous avions recommandé que la Sûreté du Québec puisse assurer les services à Schefferville. Mais il était plus avantageux pour le gouvernement de conclure une entente avec la municipalité pour payer une partie des coûts de police. Cela s'est produit à Schefferville et aussi à Matagami. De mémoire, ce seraient les deux seules municipalités pour lesquelles le gouvernement...

M. Marx: II y a un document ici sur cette question.

M. Gosselin: II y a deux autres municipalités, Lebel-sur-Quévillon et Mur-dochville pour lesquelles le gouvernement accorde des subventions aux municipalités pour le maintien des corps policiers.

M. Marx: II y a des villes qui ont plus de 5000 habitants et qui n'ont pas de corps de police pour une raison ou une autre. Le gouvernement est intervenu et a demandé à la Sûreté du Québec de faire la police dans ces villes et celles-ci sont censées être

cotisées. (17 h 15)

M. Gosselin: Les villes qui sont censées être cotisées sont celles qui seraient en défaut. Or, si le gouvernement...

M. Marx: Qui sont en défaut.

M. Gosselin: ...a dispensé ces villes de maintenir un corps policier, elles ne sont pas en défaut.

M. Marx: C'est cela, mais les villes qui sont en défaut sont censées...

M. Gosselin: Parmi celles qui sont en défaut, la plupart de ces municipalités, sinon toutes, ont demandé d'être dispensées de l'obligation d'en établir. Si vous le voulez, il y a eu une période...

M. Marx: Ces villes ne sont pas cotisées pour leurs corps policiers.

M. Gosselin: Non.

M. Marx: Mais il y a un règlement du gouvernement qui a modifié le montant de la cotisation.

M. Gosselin: Oui, pour les municipalités qui seraient en défaut, mais cela n'a jamais été appliqué, et aucune municipalité n'a été appelée à cotiser ni n'a reçu de facture pour les services de la Sûreté du Québec.

M. Marx: Aucune municipalité n'a reçu de facture. Pourquoi avoir la loi si on ne l'applique pas?

M. Gosselin: Ce serait pour les municipalités en défaut. La municipalité, qui a atteint ses 5000 de population, formule une demande au gouvernement pour être dispensée de l'obligation d'établir un corps policier. Jusqu'à ce que le gouvernement accorde cette dispense, techniquement parlant, la municipalité est en défaut.

M. Marx: C'est cela.

M. Gosselin: Mais le gouvernement n'a pas encore, à ma connaissance, imposé ou facturé quoi que ce soit pour les services de la Sûreté du Québec.

M. Marx: M. le Président, êtes-vous au courant que le règlement concernant cette cotisation a été modifié récemment? Pourquoi modifier un règlement qu'on n'applique pas?

M. Gosselin: L'application de ce règlement ne relève pas de nous. C'est un règlement du gouvernement qui prévoit que les municipalités en défaut peuvent être appelées à payer les services de la Sûreté du Québec, suivant le tarif établi par le gouvernement. Le gouvernement avait adopté un premier tarif. Il vient de le modifier, mais il n'y a encore aucune municipalité qui ait reçu une facture. Ces municipalités pourraient éventuellement en recevoir, mais elles n'en ont pas encore reçu.

M. Marx: On va demander au ministre pourquoi il a modifié un règlement qu'il n'applique pas.

M. Gosselin: II pourra vous donner la réponse.

M. Marx: On appelle cela de bon droit.

M. Gosselin: Mais cela ne veut pas dire que le règlement ne sera jamais appliqué, parce que éventuellement ces municipalités pourraient recevoir une facture.

M. Marx: C'est l'article 64.3 de la Loi de police qui prévoit qu'une municipalité qui est en défaut peut demander les services de la Sûreté du Québec. Je lis, au deuxième paragraphe: "...La Sûreté agit alors aux frais de la municipalité. Ces frais sont calculés par le directeur général selon le tarif établi annuellement par le gouvernement et une demande de paiement est présentée à la municipalité." Fin de la citation. La loi exige que les municipalités soient cotisées et on nous dit que les municipalités ne sont pas cotisées. Est-ce que cela peut être... mais il y a des "peut" en droit qui veulent dire des "doit être"? Il y a un livre sur le "peut". Cela peut vouloir dire "doit". C'est l'ancien juge de la Cour suprême du Canada, M. Pigeon, qui a écrit cet article ou ce paragraphe dans un livre.

M. Gosselin: Dans l'article 64.3, on traite de deux sujets, des municipalités en défaut d'établir un corps policier, qui ont l'obligation de le faire, et aussi de celles qui, d'après la commission, à la suite d'une enquête, n'assurent pas des services policiers adéquats. La loi prévoit que la commission peut accorder un délai aux municipalités ou à la municipalité concernée pour remédier à la situation. À la suite d'enquêtes de la commission, on a formulé des recommandations à une municipalité qui était en défaut, parce qu'elle ne fournissait pas des services adéquats, mais nous lui avons accordé un délai pour remédier à la situation et le délai n'est pas expiré. Â l'expiration du délai, si la municipalité n'a pas remédié à cette situation, nous en informerons le gouvernement qui pourra, à ce moment-là, la considérer comme en défaut et lui imposer les frais pour les services qui seraient assumés par la Sûreté du Québec. Quant aux autres municipalités, à défaut d'établir un

corps policier, elles pourraient éventuellement, comme je le disais, recevoir une facture du gouvernement. Cela ne dépend pas de la Commission de police.

M. Marx: Non, non, je ne blâme pas la Commission de police, bien sûr, mais l'article 64.3 prévoit que les factures seront envoyées par le directeur de la Sûreté du Québec. On vient de nous dire qu'on n'a jamais envoyé de telles factures. Bon! Je pense que je vais demander au ministre, un jour, pourquoi cela fonctionne ainsi. Si on ne le fait pas, il faut peut-être modifier la loi.

Juste en passant, sur la question des policiers-pompiers, en 1984, il y avait 85 corps policiers municipaux qui assumaient la double fonction de service de police et de service de protection contre les incendies. Dans la détermination des qualifications requises pour être policier, est-ce que la Commission de police tient compte du fait que, dans plusieurs corps de police municipaux, le policier serait aussi un pompier?

M. Gosselin: Non, et nous n'avons aucune compétence en la matière. Il y a au ministère des Affaires municipales une direction qui s'occupe de ce domaine et qui donne à l'occasion des cours aux policiers de ces corps policiers qui agissent aussi comme pompiers ainsi qu'au services de pompiers dans les municipalités mêmes où il y a deux services ou un service de police et un service de pompiers, mais nous n'avons aucune espèce de compétence en la matière et, quand nous fixons les normes d'embauche, nous ne tenons compte que de la fonction policière. Il est arrivé que certaines municipalités aient songé à demander l'abolition de leur corps policier. Je pense, entre autres, à une municipalité qui avait demandé de l'abolir, mais où les policiers agissaient aussi comme pompiers. Cette municipalité a renoncé à sa demande parce qu'elle s'est dit: Je comprends que, si je suis exemptée de maintenir mes policiers, il me faudra tout de même avoir des pompiers. Je pense qu'ils en étaient venus à la conclusion, à ce moment-là, qu'ils n'avaient pas d'argent à épargner en abolissant le corps policier. Dans plusieurs autres municipalités, ce sont des pompiers volontaires qui agissent, mais...

M. Marx: Avez-vous déjà fait une étude sur les implications que ce double rôle peut avoir sur la fonction des policiers? Vous êtes-vous déjà penché sur ce problème?

M. Gosselin: Nous, remarquez bien, qu'on serait d'avis qu'il serait préférable que les policiers s'occupent de police et les pompiers s'occupent d'incendie, mais je ne pense pas que ce soit demain qu'on puisse voir cela. Et voici pourquoi. Si on exigeait que les corps policiers ne s'adonnent qu'aux fonctions policières, on viendrait de doubler le budget des municipalités dans lesquelles les policiers ont ce double rôle, parce qu'il faut dire que des incendies, il n'y en a pas nécessairement tous les jours. Au lieu d'avoir des pompiers en attente dans les casernes d'incendie, ils agissent comme policiers et aujourd'hui, avec les moyens de communications, avec les postes de radio dans tous les véhicules, les déplacements peuvent se faire assez rapidement. Il serait peut-être préférable que les policiers ne s'occupent que de police, mais songer du jour au lendemain à doubler le budget de ces municipalités où les policiers agissent aussi comme pompiers, je pense que c'est impensable. Ce ne serait pas réaliste de notre part que de formuler une telle recommandation.

M. Marx: Si on fait la fusion des...

M. Gosselin: Ah! Ce serait à réexaminer, mais je vous parle...

M. Marx: ...services de pompiers et des services de police.

M. Gosselin: ...de l'état actuel, du cadre actuel dans lequel nous travaillons.

M. Marx: Oui, d'accord. C'est bien clair, ça.

Demandes d'enquête

Passons à la question des enquêtes, des demandes d'enquête. "La commission doit faire enquête à la demande du gouvernement sur tout aspect de la criminalité ou sur le crime organisé. Cela, c'est l'article 20 de la Loi de police. Selon l'article 21 de cette loi, la commission doit faire enquête sur la Sûreté du Québec ou tout corps de police municipal à la demande du gouvernement, sur la conduite de tout policier à la demande du Procureur général, sur un corps de police municipal ou sur la conduite de l'un de ses membres à la demande d'une municipalité. La commission peut aussi faire enquête sur la Sûreté du Québec ou sur tout corps de police municipal ou sur la conduite de tout policier de sa propre initiative ou à la demande d'un citoyen. Cela, c'est l'article 21 de la Loi de police.

La commission a aussi un pouvoir d'enquête pour vérifier si une municipalité maintient des services policiers adéquats. Au cours de 1984, la commission a reçu 237 demandes d'enquête sur des corps de police ou sur la conduite de leurs membres. La majorité de ces demandes, (82,8 % en 1984), provenait de citoyens (220 plaintes sur 237). Six demandes en 1984 ont été faites à L'initiative de la c ommission. La question que

j'aimerais poser est celle-ci: Dans quel cas la commission intervient-elle?

M. Gosselin: La commission intervient quand elle constate qu'une situation sérieuse s'est développée dans une région quelconque ou dans une municipalité quelconque et qu'elle doit faire connaître les faits au public et faire enquête dans ce domaine. Je vous dirai cependant que ce n'est pas parce qu'on lit un article dans un journal qu'on va partir immédiatement en peur pour faire une enquête. On examine la situation, on peut faire une première vérification par téléphone et partant de là, on peut décider s'il y a justification tout au moins pour procéder à une vérification des faits et par la suite décider de tenir une enquête publiquement.

M. Marx: Ce doit être un peu plus qu'un article de journal. Il y a Allo Police et d'autres journaux et j'imagine que si on lit régulièrement ces journaux, on pourrait faire pas mal d'enquêtes. Si on se fie aux journaux...

M. Gosselin: Si on se fie à cela, M. le député, ce n'est plus 13 personnes additionnelles qu'il nous faudrait obtenir, il faudrait peut-être doubler l'ensemble de nos effectifs. Mais nous sommes plus sérieux que cela; on ne part pas en peur avec une petite rumeur dans un journal, il faut qu'il s'agisse de quelque chose de sérieux. Je pense que nous avons démontré au cours des années que lorsque nous entreprenons une enquête de notre propre initiative, c'est qu'il y a quelque chose de sérieux à vérifier.

M. Marx: Mais donnez-nous une idée de votre façon de fonctionner, sans nommer les personnes impliquées. Quand prenez-vous l'initiative de faire une enquête?

M. Gosselin: Je vous dirai qu'à un moment donné il y a tellement de publicité qui est faite autour d'une situation quelconque - ce n'est pas seulement un petit entrefilet - qu'on en vient à la conclusion qu'il semble y avoir quelque chose de sérieux. Il nous est arrivé d'entreprendre des vérifications de notre propre initiative et de constater au bout de la ligne qu'il n'y avait pas lieu de décréter une enquête publique; cela, c'est arrivé. Dans d'autres cas où on a procédé à des enquêtes, les rapports ont démontré que la commission était justifiée de les entreprendre.

Évidemment, il peut se produire, comme me le fait remarquer le juge Boily, que l'on reçoive une plainte pour un cas particulier et qu'à la suite de la vérification des faits par nos enquêteurs l'on constate que le problème est plus grand et que l'on décide d'élargir le cadre de notre enquête. À ce moment-là, cela ne paraîtra pas dans les six entreprises de notre propre initiative, cela sera comptabilisé comme demande du citoyen, mais demande pour laquelle la commission a décidé d'étendre le cadre pour tenter de corriger la situation et aller au-delà de la plainte. 17 h 30)

M. Marx: Si je comprends bien, la majorité des demandes se rapporte à l'éthique policière, c'est-à-dire à la conduite des policiers: manque d'égards, brutalité, soit en 1984, 65,4 %, 155 plaintes sur 237 plaintes. C'est dans le rapport de 1984 à la page 27.

En 1984 la commission avait à disposer de 470 demandes d'enquête, soit 237 demandes formulées en 1984 et 233 demandes dont elle n'avait pas encore disposé à l'expiration de l'année précédente.

En 1984 la commission a disposé de 260 demandes d'enquête. Ainsi, à la fin de 1984, il restait encore à disposer de 210 demandes. La commission admet qu'elle n'a pas réussi à réduire les délais qui s'écoulent entre la réception d'une plainte et la tenue d'une enquête publique. C'est dans votre rapport de 1984 à la page 69.

La commission parle d'un délai de deux ans. Votre rapport de 1983, à la page 21. L'objectif serait un délai maximum de six mois - votre rapport de 1982, à la page 11 -entre la réception de la demande et la tenue de l'enquête et l'objectif à réaliser à moyen terme. Votre rapport de 1978 à la page 23.

La commission dit qu'il serait possible de reprendre le retard accumulé depuis quelques années dans l'audition des enquêtes parce que les membres chargés de la tenue de l'enquête sur le crime organisé sont devenus disponibles le 1er décembre 1984. Votre rapport de 1984, page 19.

Est-ce que cette affirmation est avérée?

M. Gosselin: Oui. Depuis le 1er janvier 1985 la commission a siégé à raison de deux divisions et même, certaines semaines, de trois divisions par semaine. Graduellement nous reprenons partie des retards accumulés. D'ailleurs on a distribué à votre recherchiste copie de nos calendriers pour la période du 1er janvier à la fin de juin et pour la période de septembre au 31 décembre ainsi que pour la période du mois d'août.

Comme on le constate, le nombre de séances d'enquête qui ont été tenues par la commission depuis le début de l'année a dépassé considérablement le nombre de séances que nous avions tenues l'an dernier dans le domaine des enquêtes. Il faut dire que l'an dernier nous ne disposions que d'un membre pour présider de telles enquêtes et l'année précédente aussi on n'avait qu'un membre pour une bonne partie de l'année.

Avec la venue de quatre membres de la CECO, dont trois peuvent présider des

enquêtes, cela nous a permis de reprendre une partie des retards accumulés et, d'ici à la fin de décembre 1985, de reprendre une autre partie. Remarquez bien que même si on se replace à la fin de décembre 1985, avec le calendrier d'auditions que nous avons établi, nous aurons encore des retards à ce moment-là.

On évalue que pour reprendre l'ensemble de nos retards, cela nous prendrait encore une période d'un an.

M. Marx: Donc, l'affirmation est vraie. M. Gosselin: Oui.

M. Marx: Donc, ce n'est pas nécessaire d'augmenter vos effectifs.

M. Gosselin: Pour la présidence des enquêtes. Il ne faut pas oublier que c'est lorsqu'il y a une enquête publique - ce n'est pas dans tous les cas, c'est dans 13 % ou 14 % des cas - que nous avons les retards les plus considérables. Ce qui s'est produit au cours de l'année, c'est que lorsque la commission procède à une enquête publique, notre enquêteur, qui est appelé à vérifier les faits sur les plaintes que nous recevons, n'est pas disponible parce qu'on a deux divisions qui siègent par semaine et, dans certains cas, les enquêtes sont assez longues; si bien que plusieurs de nos enquêteurs, actuellement, sont paralysés par l'audition de ces enquêtes.

M. Marx: Je reviens. L'affirmation...

M. Gosselin: Mais remarquez bien que, dans les autres cas, quand il n'y a pas lieu de faire enquête, les travaux se font beaucoup plus rapidement.

M. Marx: Vous allez diminuer les délais dans les enquêtes avec les effectifs que vous avez aujourd'hui. Cela va diminuer de deux ans à six mois. C'est cela?

M. Gosselin: Remarquez bien que, pour la tenue des enquêtes publiques, nous avions un retard d'environ deux ans. Tous les faits avaient déjà été vérifiés par nos enquêteurs dans ces cas, mais nous n'avions pas de disponibilité pour faire présider l'enquête, soit par un avocat, soit par un juge. Il y avait des cas où la commission avait déjà rendu une décision pour la tenue d'une enquête, mais nous n'avions pas de disponibilité pour faire présider l'enquête, si bien qu'il s'écoulait environ deux ans avant qu'elle ne débute. Dans certains cas, cela a même été plus long.

M. Marx: Cela sera rectifié maintenant. M. Gosselin: On ne pourra pas rectifier cela avant un an.

M. Marx: Pas avant un an, mais avec les effectifs... Oui, un an, cela va. Mais avec les effectifs que vous avez maintenant.

M. Gosselin: Non. Cela nous prendrait trois ou quatre enquêteurs de plus...

M. Marx: Mais cela, c'est...

M. Gosselin: ...parce que cette année, nos enquêteurs ont été paralysés devant les commissions. Je comprends que vous voudriez me ramener au point de départ et me dire qu'on n'a pas besoin des effectifs additionnels qu'on requiert. Malheureusement, je ne peux pas vous affirmer cela, parce qu'il faut continuer à dispenser des services de qualité et on a encore besoin des quatre enquêteurs additionnels dont je vous ai parlé.

M. Marx: Donc, je reviens. L'affirmation n'est pas vraie, parce que c'est une affirmation conditionnelle. La condition, c'est d'avoir plus d'enquêteurs.

M. Gosselin: Elle est vraie pour ce qui est de l'audition des enquêtes publiques. Mais ce n'est que dans 13 % des cas environ où la commission en vient à la conclusion que, prima facie, il y a matière à la tenue d'une enquête publique.

M. Marx: Donc, ce n'est pas vrai pour les enquêtes pour lesquelles il va y avoir...

M. Gosselin: Actuellement, on va subir un décalage aussi dans les autres cas dont on peut disposer sans la tenue d'une enquête publique.

M. Marx: Les délais vont diminuer aussi.

M. Gosselin: Pardon?

M. Marx: Les délais vont diminuer dans ces autres cas également?

M. Gosselin: Oui.

M. Marx: Oui. C'est parfait.

Je vous rappelle que la commission parle de problèmes de délais pour ce qui est des demandes d'enquête dans presque chacun de ses rapports annuels.

M. Gosselin: Oui.

M. Marx: Dans le rapport de 1976, à la page 44, la commission dit que trois autres enquêteurs ont été assignés au service des enquêtes. Je cite: "Le nombre d'enquêteurs permettra à la commission de disposer des affaires qui lui sont soumises dans des délais

plus raisonnables." On constate, à la lecture des rapports subséquents à celui que je viens de citer, que le problème est toujours présent. Pour régler ce problème des délais, dont vous avez dit que ce sera peut-être possible de le régler dans un an, faut-il que la question de la discipline des policiers relève d'une autre instance que celle de la commission? Par exemple, en Ontario, cela est confié au niveau local.

M. Gosselin: En Ontario, la Commission de police provinciale a juridiction pour faire des enquêtes de première instance comme nous le faisons au Québec. Sauf qu'au cours des années, cette commission a conduit des enquêtes de première instance dans très peu de cas. Au cours des cinq dernières années, je me demande si elle en a conduit une dizaine. Mais elle a juridiction, cependant, cette commission de police, pour entendre des appels des décisions des comités disciplinaires des divers corps policiers. Lorsqu'elle entend un appel, celui-ci est généralement entendu à Toronto, au bureau de la Commission de police, alors que nous, nous dispensons nos services sur tout le territoire du Québec. Nous avons voulu nous rendre accessible et nous savions bien qu'il serait impensable de déplacer, soit pour venir à Québec ou aller à Montréal, un nombre très grand de témoins pour procéder à nos enquêtes. Alors, nous nous sommes rendus accessibles en nous rendant dans tous les districts judiciaires du Québec.

Toronto métropolitain a créé un comité de citoyens. Le Manitoba a fait la même chose. Le Manitoba vient de commencer seulement ses travaux. Au Toronto métropolitain, si vous vous en souvenez, il y a cinq ou six ans, il y a le juge Morand, un juge de la Cour supérieure, qui avait été chargé d'examiner divers cas de plaintes à l'égard des policiers du Toronto métropolitain.

Si ma mémoire est bonne, il avait, au point de départ, à examiner 103 ou 113 cas. Finalement, il est resté avec 17 cas sur lesquels il en est venu à la conclusion qu'il y avait prima facie suffisamment de matière pour faire enquête. Il a fait enquête et, à la suite de son enquête, je pense que c'est peut-être dans 50 % de ces 17 cas qu'il en est venu à la conclusion qu'il y avait lieu de blâmer la conduite des policiers. Mais cette enquête de ce juge de la Cour supérieure a pris deux ans et demi. Or, si on calcule le nombre d'enquêtes de première instance dont nous disposons au cours d'une année, on a eu un volume considérable.

Tous ces travaux se faisaient à Toronto. Le déplacement prend un certain temps aussi. Si on a une division de la commission qui s'en va siéger demain en Abitibi et qu'une autre s'en va siéger à Percé ou à Hull, il faut prendre le temps de déplacer notre personnel. Cela nécessite plus de temps à consacrer à chacune de ces enquêtes.

Pour les inspections, c'est la même chose. C'est que nos conseillers se déplacent dans toute la province pour...

M. Marx: Est-ce que vous trouvez que la nouvelle commission du Toronto métropolitain fonctionne bien?

M. Gosselin: Je pense que cela fonctionne bien mais je pourrai vous le dire davantage la semaine prochaine parce qu'il y a une conférence qui a été convoquée par M. Sydney Linden qui en est le président. Le titre de cette conférence est "Civilian oversight of law enforcement". C'est une conférence où on a invité des conférenciers, non seulement du Canada mais d'autres pays. J'assisterai à la conférence à moins que je sois retenu devant votre commission la semaine prochaine. Je pense que j'en apprendrai davantage. Cela a donné sûrement de bons résultats mais il faut dire que le rôle de la Commission de police du Québec et celui de la Commission de police de l'Ontario dans ce domaine diffèrent quelque peu puisque la Commission de police provinciale n'entend généralement que les appels provenant des policiers qui ne sont pas satisfaits des décisions des comités disciplinaires, alors que nous ne siégeons pas dans de tels appels, nous faisons des enquêtes de première instance. Le citoyen peut loger une plainte chez nous. Il peut aussi, simultanément, la loger devant le corps policier. Nous croyons que nous avons l'obligation de vérifier les faits de sa plainte. C'est un peu pour cela aussi que nous avons créé notre propre service d'enquêteurs, parce que nous nous sommes dit que pour le citoyen, si nous n'avions pas les disponibilités pour faire vérifier les faits, ces dispositions de la loi risquaient de demeurer lettre morte. Si bien que tout citoyen aujourd'hui qui se plaint chez nous peut être assuré que sa plainte sera vérifiée. Cela ne veut pas dire qu'on en viendra à la conclusion qu'il y a lieu de faire une enquête publique. Il faudra que les faits soient sérieux et se tiennent. Mais les faits seront vérifiés.

Il y a aujourd'hui un organisme au Québec qui peut vérifier ces faits et si la Commission de police n'existait pas, je pense qu'il faudrait en créer une.

M. Marx: Oui. Cette dernière explication démontre bien pourquoi il y a un comité des plaintes à Montréal. Il y a encore des plaintes de Montréal à la commission, c'est-à-dire que 42 des 237 demandes d'enquête en 1984 auprès de votre commission concernaient la SPCUM. C'est parce que les gens logent des plaintes-(17 h 45)

M. Gosselin: Je vous ferai remarquer

que pour le SPCUM, qui compte un peu plus du tiers des policiers du Québec, le nombre de plaintes que nous recevons à l'égard des membres du service de police, du SPCUM, est de beaucoup inférieur au nombre de celles que nous recevons dans les autres corps policiers. Il n'y a pas d'erreur, les comités de discipline dans les corps policiers peuvent régler une partie du problème. Cela n'empêche pas qu'un citoyen puisse vouloir faire examiner les faits par la Commission de police du Québec. Je dirais qu'actuellement notre faille est dans les délais que cela peut prendre. Je pense qu'on est en train de reprendre du terrain et qu'on pourra donner un meilleur service en reprenant nos retards dans l'audition de nos enquêtes.

M. Marx: Pour ces 42 plaintes qui viennent de Montréal, est-ce que ces personnes ont déposé des plaintes au comité des plaintes à Montréal et à la Commission de police?

M. Gosselin: On ne le sait pas. M. Marx: On ne le sait pas.

M. Gosselin: On ne le sait pas. Il arrive qu'on le sache et que dans certains cas un citoyen dépose sa plainte aussi bien chez nous qu'au comité chargé de l'examen des plaintes au SPCUM, mais on ne le sait pas toujours. Il peut arriver qu'on reçoive une plainte, qu'on procède à la vérification des faits et que longtemps après on apprenne que le citoyen a aussi déposé une plainte devant le comité de discipline ou devant le comité d'examen des plaintes du SPCUM.

M. Marx: Dans beaucoup de plaintes, pas seulement des corps de police municipaux au Québec, mais aussi, disons, de la GRC, la personne qui veut déposer une plainte est accusée par la police d'avoir attaqué le policier. Elle est souvent accusée de voies de fait. C'est-à-dire que si quelqu'un est attaqué par un policier et veut déposer une plainte, la première chose qu'on voit, c'est que le policier a déjà déposé une plainte contre le citoyen, et souvent c'est un petit gars qui attaquait un assez grand policier ou deux ou trois. C'est déjà arrivé qu'un gars soit venu à mon bureau et il béguayait. C'était un petit gars et il a été accusé d'avoir attaqué deux policiers. Peut-être qu'il les a insultés verbalement, mais il ne les a pas attaqués physiquement.

Je me demande si ce ne serait pas souhaitable de scruter ces plaintes d'une façon spéciale, quand le citoyen accusé d'avoir attaqué le policier veut déposer une plainte. Comprenez-vous?

M. Gosselin: Je comprends très bien. Je vous dirai que les cas auxquels vous faites allusion se sont, dans certaines circonstances, produits au Québec aussi.

M. Marx: Oui.

M. Gosselin: Sauf que lorsqu'une plainte est déposée par le policier - s'il se plaint d'assaut de la part du citoyen - ce sont les tribunaux de juridiction criminelle qui auront à décider de la chose, mais cela ne nous empêchera pas pour autant de procéder à une vérification des faits.

M. Marx: J'ai le cas maintenant d'un jeune homme qui a déposé une plainte contre un policier. Le jeune homme a déjà été accusé et trouvé coupale d'avoir attaqué le policier. Ses chances sont minces. Sa mère jure qu'il n'a même pas touché le policier, mais la cour criminelle a déjà décidé qu'il est coupable. Je pense qu'il y a là un problème aussi. Il y a le problème que, veux veux pas, dans les faits, un policier peut accuser quelqu'un, en vertu d'un règlement municipal ou en vertu du Code criminel, pour le même acte. C'est une discrétion qui est souvent exercée au détriment du citoyen. Pour une raison ou une autre, le policier peut lui en vouloir.

M. Gosselin: Remarquez qu'en ce qui nous concerne, lorsque nous recevons une plainte d'un citoyen, nous allons vérifier tous les faits, même si nous sommes informés que ce même citoyen a été accusé d'assaut envers un policier ou d'entrave à ses travaux. Décider de la justesse de l'accusation qui est portée contre ce citoyen, c'est de la juridiction des tribunaux criminels, mais cela ne nous empêche pas pour autant de faire enquête et, dans plusieurs cas, nous avons fait des enquêtes et nous avons tenu des enquêtes publiques.

M. Marx: Est-ce que la commission a toujours la collaboration des corps policiers lorsqu'il y a des enquêtes?

M. Gosselin: Je dirais que oui, nous avons la collaboration des corps policiers, généralement parlant. À l'occasion, il peut y avoir certains cas d'exception. Lorsqu'on reçoit une plainte relativement à l'arrestation d'un individu qui se plaint de brutalité, nous avons de la difficulté à obtenir le dossier de police. Se basant sur certaines dispositions de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, certains corps policiers croient qu'ils n'ont pas l'obligation de nous transmettre le dossier à moins d'y être assignés par un subpoena au moment de la tenue d'une enquête, soit en vertu de l'article 34 ou d'une enquête publique. Cela a occasionné,

depuis l'entrée en vigueur de cette loi, certains retards dans la vérification des faits, parce que souvent le dossier de police nous permet de voir la nature de la plainte qui est portée contre le citoyen concerné. Il est évident que l'action d'un corps policier à l'occasion d'un vol de banque ne serait pas la même qu'à l'occasion ou ne devrait pas être la même qu'à l'occasion de l'infraction d'un individu qui passe sur un feu rouge. Il y a des nuances. Il y a des distinctions à faire. Pour nous, obtenir le dossier de police, cela peut être très important. Cela nous permet d'abord souvent - parce que le citoyen ne pourra même pas identifier le policier concerné - de savoir qui était en devoir, qui a reçu le citoyen dans les quartiers de détention lorsqu'il a été amené au poste et mis en cellule, etc. Il nous faut pour cela obtenir le dossier de police et nous ne sommes pas d'accord avec l'interprétation donnée à cette loi d'accès par certains corps policiers. Il n'en reste pas moins qu'on fait notre travail, mais parfois il est quelque peu retardé par cette interprétation donnée à ces lois par certains corps policiers...

M. Marx: Je note...

M. Gosselin: ...et dans certains cas...

M. Marx: Oui.

M. Gosselin: ...cela veut dire qu'on est obligé de procéder en vertu de l'article 34 de la loi et d'assigner avec subpoena pour que le dossier soit déposé.

M. Marx: Je note que le nombre de plaintes depuis un certain nombre d'années, depuis 1978, est plus ou moins stable: autour de 240, 250 plaintes par année, en moyenne.

M. Gosselin: II y a, je pense, à la page 26 du rapport, un tableau qui vous indique...

M. Marx: À la page 26?

M. Gosselin: Oui, à la page 26. Quant aux demandes d'enquête qui nous sont soumises, vous allez constater qu'en 1984 il y a eu une diminution, parce que, en 1983, on en a reçu...

M. Marx: C'est cela.

M. Gosselin: ...287. Le sommet...

M. Marx: Oui.

M. Gosselin: ...nous l'avons atteint en 1981...

M. Marx: C'est cela.

M. Gosselin: ...où nous avions reçu 296 plaintes. On indique depuis 1970 le nombre des plaintes logées devant la commission...

M. Marx: Oui.

M. Gosselin: ...et on constate plus particulièrement, si on se replace en 1970, que le volume a augmenté considérablement puisque en 1970 il y en avait 78.

M. Marx: C'est cela.

M. Gosselin: Si on se replace en 1975, il y en avait 141. Si on se replace en 1980-1981, il y en avait 296. Cela a baissé à 258 pour aller à 287 et retomber à 237. Cette année, j'ai l'impression que nous allons dépasser ce nombre de 237 et que nous serons peut-être aux alentours, si cela se maintient comme ce que nous avons reçu depuis le début de l'année de 275 plaintes.

M. Marx: 275, ce sera...

M. Gosselin: Environ, pour l'année 1985. C'est ce qu'on anticipe de recevoir, tenant compte de ce qu'on a reçu jusqu'à maintenant.

M. Marx: M. le Président, je vois qu'il est presque 18 heures et qu'il sera nécessaire d'ajourner. Je veux assurer le président de la Commission de police que ce n'est pas l'Opposition qui insistera pour qu'il soit ici au moment de la conférence à Toronto, parce qu'on aimerait que le président revienne après cette conférence en Ontario pour poursuivre cette discussion et nous communiquer ses observations sur cette conférence, surtout pour savoir si cela fonctionne bien au comité d'enquête sur le Toronto métropolitain.

J'aimerais simplement, avant qu'on ajourne, remercier le président et ses collaborateurs pour être venus aujourd'hui, pour avoir été assez patients et avoir répondu à nos questions. Vraiment, nous apprécions beaucoup cette collaboration du président et des membres de la commission.

M. Gosselin: J'aimerais remercier M. le député de D'Arcy McGee, M. le Président et tous les membres de cette commission de l'accueil qui nous a été fait. Nous avons tenté de répondre à toutes les questions qui nous étaient posées. Je comprends que tous les travaux ne sont pas terminés. Nous espérions bien terminer aujourd'hui, mais il semble que l'on veuille nous revoir; nous n'y avons pas objection, évidemment, et nous ne pourrions pas en avoir, mais je ne sais pas à quelle date vous déciderez de nous faire revenir.

Le Président (M. Gagnon): Je remercie les membres de la Commission de police du

Québec, MM. Gosselin, Boily, Beaudet, Fafard et Breault pour votre présence et aussi votre patience, effectivement, à répondre aux questions.

La commission des institutions ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 58)