Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Dix heures deux minutes)

Le Président (M. Sainte-Croix) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'interpellation du député de Jean-Talon au ministre responsable des Relations canadiennes sur le sujet suivant : L'impasse de la troisième voie caquiste face aux refus du Canada de donner suite aux demandes historiques du Québec.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bachand (Richmond) est remplacé par M. Sainte-Croix (Gaspé); Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel) est remplacée par M. Lévesque (Chapleau); Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par M. Simard (Montmorency); Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) est remplacée par Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce).

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci beaucoup, M. le secrétaire. Compte tenu que nous avons commencé avec quelques minutes de retard, y a-t-il consentement pour aller au-delà de l'heure prévue? Merci.

Sur ce, nous allons débuter avec les déclarations d'ouverture. M. le député de Jean-Talon, vous avez la parole pour une durée de 10 minutes.

Exposé du sujet

M. Pascal Paradis

M. Paradis : Merci, M. le Président. Salutations à mes collègues de la banquette gouvernementale. Salutations à ma collègue de l'opposition officielle. Merci à toutes les personnes présentes.

Trois jours avant le scrutin fédéral de lundi prochain... et les périodes électorales fédérales sont... peuvent <être...

>

<19999 M. Paradis : ...sont... peuvent >être des moments où le Québec fait valoir de nouveau sa voix auprès des candidats au poste de premier ministre et auprès de l'ensemble des candidats à l'élection fédérale pour faire valoir sa voix autonomiste, pour dire... c'est un moment où on peut croire qu'on aurait l'oreille attentive des candidats, notamment du premier ministre du Canada, une écoute, disons, proactive et une volonté de répondre positivement, hein, parce qu'on dit : Bien, si vous voulez avoir les votes des Québécois, il faut répondre de manière positive aux demandes du Québec.

Eh bien, c'est intéressant parce que l'Assemblée nationale a fait valoir deux fois sa voix unanime dans les derniers jours, d'une part par une motion que nous avons présentée et qui est simplement une motion qui vise une certaine équité dans la fédération, parce que maintenant tout le monde est au courant, la taxe carbone a été suspendue par le premier ministre du Canada, Mark Carney. Est-ce que c'est une mesure électoraliste? On ne le sait pas. Est-ce que ça va durer dans le temps? On ne le sait pas. Mais il y a un mécanisme qui faisait en sorte que cette taxe-là, elle était remboursée aux citoyens avant qu'ils aient à la payer. Et là ce qu'on sait, c'est qu'il va quand même y avoir des chèques pour 3,75 milliards de dollars qui vont être envoyés partout au reste... dans le reste du Canada, mais pas au Québec, parce que nous, on a un autre régime. Et donc l'Assemblée nationale, unanimement, a demandé à ce que, bien, le Québec ait sa juste part de ces montants-là, disons, grosso modo, 800 millions de dollars, première demande.

La deuxième, c'est un mécanisme que le ministre de la Justice a déclenché, dit-il, un mécanisme original pour des modifications bilatérales de la Constitution pour que le Québec ait une voix minimale à faire valoir dans la nomination des juges des cours supérieures du Québec, une fonction extrêmement importante, notamment parce que ce sont souvent les arbitres des disputes constitutionnelles entre le Canada et le Québec, puis il y a un long historique de disputes constitutionnelles. Donc là, la résolution de l'Assemblée nationale vise à ce que les juges soient choisis sur la base d'une liste fournie par le gouvernement du Québec, pas qu'on décide nous-mêmes ce qui devrait arriver. C'est encore le fédéral qui décide. Pour l'instant, l'ensemble du processus est fédéral. Donc, on a juste demandé à ce qu'on ait un pouvoir d'envoyer une liste, et ce qui est intéressant, c'est que le premier ministre du Canada a réagi très promptement. Alors, c'est dans les journaux, dans les médias du mercredi 23 avril : Carney ferme la porte aux deux demandes de l'Assemblée nationale formulées aujourd'hui, en pleine campagne électorale.

Donc, déjà, le mécanisme que le ministre de la Justice veut mettre en marche, la réponse, c'est non. Une part équitable de la... des chèques qui ont été envoyés partout au Canada, la réponse, c'est non. Et ça, c'est l'historique, c'est le long historique des refus du gouvernement fédéral d'accepter des demandes légitimes, minimales. Peu importe le qualificatif qu'on donnera à ces demandes-là, ça a toujours été non.

Et c'est d'ailleurs ce que conclut le rapport qui vient d'être produit par le comité mis en place par le gouvernement de la CAQ pour... qui s'appelle Ambition, affirmation et action, donc le rapport du Comité consultatif sur les enjeux constitutionnels du Québec au sein de la Fédération canadienne, qui rappelle que toutes les tentatives de réforme ont été vaines entre 1927 et 1980, puis, quand il y a eu une réelle réforme, ça a été au désavantage du Québec, à l'encontre de la volonté du Québec. C'est le rapatriement unilatéral de la Constitution en 1982. Donc, c'est.... non seulement on se fait dire non à nos demandes, mais, en plus, on se fait imposer la volonté du gouvernement fédéral.

Et ça, ça nous ramène, donc, à la raison d'être de la CAQ, du gouvernement de la Coalition avenir Québec. C'est intéressant parce que je discutais avec une collègue juste en descendant ici, au salon rouge, puis on disait : Bien, il y a... En tout cas, ici, il y a deux partis qui s'assument. Il y a un parti qui est fédéraliste puis qui accepte le Canada tel qu'il est puis il y a un parti qui est indépendantiste, qui veut que le Québec assume son destin et devienne un pays, parce que c'est ça qui va arriver. On a besoin de ça pour être capable d'exercer l'ensemble de nos pouvoirs. Bien, il y a un parti qui est... Bon, peu importe.

Mais il y a un gouvernement, lui, qui ne s'assume pas, parce que la raison d'être de sa fondation ne fonctionne pas. C'est pour ça qu'ils ne peuvent pas s'assumer. La CAQ est fondée sur un document qui s'appelle Un nouveau projet pour les nationalistes du Québec. Et ça aussi, là, j'écoutais ça ce matin à la radio de Québec, là, il y avait un... il y avait un auditeur qui parlait à une radio puis qui disait : Bien, on ne <comprend pas...

M. Paradis : ...on ne >comprend pas ce gouvernement-là. C'est quoi leur philosophie? Qu'est-ce qu'ils veulent pour le Québec? Les gens ne sont pas capables de le savoir. Mais il y a une chose qu'on sait, c'est que c'était la troisième voie qu'on tentait, là, de manière officielle.

Puis là, dans leur document, ce qui est intéressant, c'est qu'il y a cette fois le mot «résultats», l'importance des résultats, puis il y a cinq fois le mot «gains». On va faire des gains à l'intérieur du Canada, hein? C'est ça qui est dit, faire des gains et s'affirmer au sein du Canada. Je cite le document. Un nouveau projet nationaliste axé sur les résultats... Nous voulons des résultats, c'est-à-dire promouvoir les intérêts du Québec et obtenir des gains. La finalité de la CAQ est d'obtenir des résultats concrets à l'intérieur de la Fédération. Je continue, c'est de même tout le long. Et ce qui est intéressant, c'est qu'il y a un tableau, à la fin, qui résume les 21 recommandations, les gains que la CAQ veut faire à l'intérieur du régime fédéral.

Et c'est de ça dont je veux qu'on parle aujourd'hui, parce que c'est une promesse. C'est la promesse du gouvernement de la CAQ, on va livrer ça. Et la promesse, c'est zéro jusqu'à maintenant. Il n'y a rien qui fonctionne. Et c'est pour ça que le premier ministre du Québec et le ministre de la Justice sont toujours obligés de diminuer les attentes, puis d'arriver avec le plan B, puis le plan C, puis le plan D, puis le plan E, puis le plan F, parce que leur promesse aux Québécois n'est pas satisfaite. Il n'y a aucun des pouvoirs... ils sont nommés. Les ententes administratives, au départ, on dit : Bien, ça, on n'a même pas besoin de réforme constitutionnelle.

• (10 h 10) •

Le point d'impôt... Le gouvernement de la CAQ réclame un point d'impôt. Zéro, on ne l'a jamais eu, ils n'en parlent même plus. Des transferts fédéraux en tenant compte du vieillissement... À chaque fois que le gouvernement de la CAQ envoie une facture, on va le voir plus tard, les services pour l'immigration, la santé, etc., on demande ça puis on obtient ça. On envoie 82 milliards de nos impôts à chaque année au fédéral, pour à peu près pas de services, puis, quand vient le temps de réclamer notre juste part, on ne l'a pas.

Rapport d'impôt unique? Zéro. L'élimination du déséquilibre dans les investissements d'Ottawa en recherche et développement, toujours pas réglée. Le fédéral vient dépenser dans nos champs de compétences. Transfert en bloc des fonds des infrastructures? Ça fait des semaines, depuis le budget, qu'on entend les ministres du gouvernement de la CAQ se plaindre que le gouvernement fédéral n'envoie pas sa part puis que c'est à cause du gouvernement fédéral... rien. Rapatriement des budgets fédéraux en culture? Ah! Non, ça, on va le voir tout à l'heure aussi, rien.

La loi 101 appliquée aux entreprises à charte fédérale? Rien. Le libre-échange interprovincial? Ça a été un sujet dans les dernières semaines, toujours pas de véritable libre-échange. Langue, culture et immigration, les pleins pouvoirs? Zéro. On est toujours... Là, on est rendus à demander des miettes du gouvernement fédéral en matière d'immigration. Contrôle des infrastructures portuaires? Non, toujours au fédéral. Les frontières du nord du Québec? Jamais entendu parler de ça. Reconnaissance constitutionnelle pleine et entière du Québec en tant que nation? Rien. Développement énergétique et réglementation environnementale? Toujours dépendant de ce qui se passe au fédéral. Pouvoir fédéral de dépenser? Pire que jamais. Non seulement on ne l'a pas limité, il est pire que jamais. C'était jugé comme une menace pour le Québec par Maurice Duplessis, par Daniel Johnson, par tout le monde. Pire que jamais.

Bilinguisme obligatoire pour siéger comme juge à la Cour suprême? Non. Droit de veto du Québec sur les modifications constitutionnelles? Non. Abolir ou réformer le Sénat? Non. Abolition de la fonction de lieutenant-gouverneur? Non. Puis là on arrive... même des propositions pouvant être mises de l'avant par le gouvernement du Québec ou votées par l'Assemblée nationale. Effort majeur de francisation pour les personnes immigrantes, on a vu le chaos qui a été créé par le gouvernement de la CAQ dans les services de francisation. Donc, non seulement le gouvernement de la CAQ a complètement perdu le contrôle de l'immigration, sabotant un régime d'immigration qui fonctionnait... Donc, on a dépassé les seuils qui permettent un accueil digne des personnes immigrantes, mais, en plus, on a sabré dans les programmes de francisation.

Projet Saint-Laurent, qui a entendu parler de ça dernièrement, le projet Saint-Laurent du gouvernement de la CAQ? Aux oubliettes, dans les filières D. Juges québécois à la Cour suprême, nommés sur proposition de l'Assemblée nationale, je termine par ça parce qu'aujourd'hui on est rendus, comme je disais, là, le plan B, C, D, E, F. Là, on est rendus à réclamer un pouvoir de participation à la nomination des juges des cours supérieures, et on s'est fait dire non. Alors, c'est ça, le bilan du programme de la CAQ en matière de réforme à l'intérieur du régime fédéraliste.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci beaucoup, M. le député de Jean-Talon. Je cède maintenant la parole au ministre.

Réponse du ministre

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Chers collègues, vous me permettrez de saluer le député de Chapleau, adjoint gouvernemental en matière de justice et de relations canadiennes, de souligner la présence également et de saluer le député de Montmorency en compagnie de son équipe, dt saluer les gens du cabinet qui nous accompagnent, également la fonction publique du Secrétariat québécois aux relations canadiennes qui nous accompagnent de <saluer...

M. Jolin-Barrette : ...>saluer M. le député de Jean-Talon, M. Blanchette qui l'accompagne, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce ainsi que son recherchiste, et j'ai une omission, M. le Président, vous m'excuserez, sur votre nom. Alors, M. le secrétaire également, M. le Président.

Alors, écoutez, bien, je trouve ça intéressant aujourd'hui que le député de Jean-Talon nous invite à discuter de la posture de notre gouvernement en matière de relations intergouvernementales et d'affirmation du Québec au sein de la Fédération canadienne. Il s'agit d'une posture que nous avons formulée il y a maintenant plus d'une décennie et qui vise à offrir une troisième voie aux Québécoises et aux Québécois. Il importe de rappeler, M. le Président, que cette option, à la fois ambitieuse et pragmatique, a été élaborée pour réagir à certains constats qui demeurent, encore aujourd'hui, d'actualité.

Le premier constat est sans doute le plus important, une nette majorité de Québécoises et de Québécois souhaite que leur nation, la nation québécoise, dispose de plus de pouvoirs et d'autonomie au sein de la Fédération canadienne. Deuxième constat : la polarisation entre les indépendantistes et les partisans du statu quo a maintenu trop longtemps les Québécois dans une position d'impasse constitutionnelle.

Notre approche de notre gouvernement cherche donc à nous affranchir collectivement de cette logique du tout ou rien dans laquelle le Parti québécois et le Parti libéral nous ont maintenus pendant des décennies. Et aujourd'hui, je suis heureux de voir encore une fois qu'ils sont côte à côte. Elle consiste à utiliser pleinement la multitude d'outils à notre disposition afin de sortir le Québec d'un paradigme constitutionnel paralysant. Nous devons occuper tout l'espace qui nous revient. Nous avons la conviction qu'il est ainsi possible d'obtenir des résultats pour la nation québécoise au sein de la Fédération canadienne, ce avec quoi mes deux collègues et leurs formations politiques devraient être d'accord. Alors, fort de cette conviction, notre gouvernement a jusqu'à présent réalisé des actions concrètes et réalistes qui nous ont permis de renforcer notre autonomie et notre capacité à défendre nos intérêts, nos valeurs et nos choix collectifs, mais j'y reviendrai un petit peu plus tard, M. le Président.

La troisième fois... voie que nous offrons aujourd'hui aux Québécoises est novatrice par son caractère assumé, sans compromis et par la variété d'outils qu'elle met à notre disposition pour affirmer notre autonomie. Elle est cependant profondément ancrée dans l'ADN constitutionnel du Québec par des racines historiques et transpartisanes. Il en va même de la nature même du pacte fédératif. Ce pacte a été conclu pour permettre à deux nations de coexister dans le respect de l'autonomie de chacun et du principe de la non-subordination entre les ordres de gouvernement. Comme le disait la Pre Johanne Poirier : «Le respect de l'autonomie est l'un des fondements du système fédéral.» Ces propos font d'ailleurs écho à ceux de Benoît Pelletier, qui affirmait pour sa part que «la fédération est fondée sur la reconnaissance du droit à la différence et sur l'asymétrie dans les rapports entre les partenaires fédératifs».

Comprenez-moi bien, M. le Président, ce système politique n'est pas parfait. En revanche, le Québec a tout intérêt à tirer pleinement profit des mécanismes qu'il nous offre et à le faire évoluer de manière à accroître notre autonomie nationale. Alors, j'aimerais ça savoir si le député de Jean-Talon est en désaccord avec ça.

D'ailleurs, M. le Président, les expériences du passé démontrent que le Québec ne gagne jamais autant que lorsqu'il occupe tout l'espace qui lui revient dans la Fédération canadienne. Dès la fin du XIXe siècle, à peine 20 ans après la conclusion de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, Honoré Mercier est élu premier ministre du Québec. Grand défenseur de l'autonomie des États fédérés et déjà critique des tendances centralisatrices du gouvernement fédéral, Honoré Mercier occupe les champs de compétence du Québec afin d'y affirmer sa pleine souveraineté. Il crée notamment un bureau d'immigration qui témoigne des responsabilités que doit pouvoir assumer le Québec en la matière.

Quelques années plus tard, Maurice Duplessis se bat pour l'autonomie fiscale, indissociable d'une véritable autonomie législative. Il parvient à créer un impôt québécois pour les particuliers, et ce, malgré un refus initial du premier ministre fédéral de l'époque, Louis Saint-Laurent. Il ne lâchait pas, lui. On ne pourrait par ailleurs passer sous silence l'apport de Jean Lesage et de René Lévesque, qui ont, entre autres, affirmé l'autonomie énergétique du Québec par la nationalisation de l'hydroélectricité, ni celui de Paul... de M. Gérin-Lajoie pour son affirmation de la personnalité internationale du Québec.

Tous ces gestes d'affirmation s'inscrivent, M. le Président, dans ce qu'on définit aujourd'hui comme la troisième voie. Et permettez-moi, à cet effet, de citer M. Gérin-Lajoie qui disait déjà ceci en 1965 devant le Corps consulaire de Montréal : «Le Québec ne fait qu'utiliser des pouvoirs qu'il détient. J'irai jusqu'à dire que le Québec commence seulement à utiliser pleinement les pouvoirs qu'il détient. Ce n'est pas parce qu'il a négligé dans le passé d'utiliser ces pouvoirs qu'ils ont cessé d'exister. Dans tous les domaines qui sont [de... qui sont compléments... les domaines qui sont complémentaires] ou partiellement de sa compétence, le Québec entend désormais jouer un rôle direct, conforme à sa personnalité et à la mesure de ses droits.» Ce sont des propos qui sont encore aujourd'hui d'actualité.

Ces gestes d'affirmation, qui ont marqué notre histoire, constituent l'héritage sur <lequel...

M. Jolin-Barrette : ...sur >lequel nous bâtissons la nouvelle posture constitutionnelle du Québec. Le mandat que nous avons confié au comité Proulx-Rousseau était de recommander des outils pour incarner cette nouvelle posture. Ce comité est présidé par MM. Sébastien Proulx et Guillaume Rousseau et composé d'experts indépendants provenant de divers différents horizons : Catherine Mathieu, Amélie Binette, Luc Godbout et Martine Tremblay... enjoint le gouvernement du Québec d'adopter une posture d'affirmation et d'action et à faire preuve d'audace, M. le Président. Cette proposition rompt avec les échecs et l'immobilisme des dernières décennies, avec des suggestions novatrices, créatrices et modernes.

Et vous me permettrez de lire un passage très éloquent de ce rapport fort étoffé, M. le Président. La vision proposée n'est ni caquiste, ni libérale, ni péquiste, ni solidaire, ni conservatrice, mais québécoise. Elle a pour dénominateur commun les caractéristiques fondamentales du Québec et s'appuie sur le fait que, de tout temps et peu importent leurs allégeances, les acteurs politiques québécois ont voulu permettre au Québec d'assumer sa spécificité. Elle met de l'avant un pacte fédératif égalitaire où chaque État fédéré est dépositaire de sa propre liberté constitutionnelle. Elle table sur la souveraineté parlementaire du Québec et sur l'existence d'institutions démocratiques fortes et enracinées par l'histoire, en plus de miser sur les possibilités offertes par le droit constitutionnel canadien et le fait que certaines des dispositions existantes n'ont, jusqu'à présent, pas été utilisées à leur pleine capacité dans une perspective d'affirmation et d'action.

• (10 h 20) •

Nous faisons nôtre la posture du rapport Proulx-Rousseau et saisissons toutes les opportunités, tous les moyens qui nous sont présentés pour accroître notre autonomie et assurer l'épanouissement de notre nation suivant nos valeurs collectives, et nos priorités, et, je dirais même, nos valeurs individuelles propres à chaque citoyen québécois qui vit au Québec.

Vous l'aurez compris, M. le Président, l'inaction n'est pas une option. Le Québec a cessé d'attendre, d'attendre le grand soir de l'indépendance, d'attendre la reconnaissance du fédéral et des autres partenaires de la fédération. Désormais, nous agissons, et c'est payant pour notre nation.

Grâce à cette troisième voie, nous avons réussi là où le Parti québécois, le Parti libéral ont échoué par le passé. Nous avons réussi à bâtir des consensus forts autour de nos caractéristiques fondamentales. En 2019, sous l'impulsion de notre gouvernement, le Québec a enfin inscrit le principe de laïcité dans notre corpus législatif grâce à l'adoption de la Loi sur la laïcité de l'État. Après des décennies de débats, ce geste audacieux nous a permis de franchir un pas longtemps attendu par les Québécoises et les Québécois. Par cette loi, nous avons aussi inscrit la laïcité dans notre Charte des droits et libertés de la personne, cet outil supralégislatif qui contribue à définir le Québec par sa consécration d'une vision collective des droits et libertés.

Nous avons également réussi à renforcer, de manière historique, la Charte de la langue française, en proposant la plus importante réforme de cette loi fondamentale depuis son adoption en 1977. D'ailleurs, le Parti québécois était aux abonnés absents, ils ont voté contre. Nous n'avons pas hésité, M. le Président, à utiliser la disposition de souveraineté parlementaire dans ces deux lois pour garantir le respect des choix des Québécois. Nous avons aussi déchiffé une nouvelle voie pour... de modification constitutionnelle qui nous a permis d'inscrire, par nous-mêmes et pour nous-mêmes, que les Québécoises et les Québécois forment une nation, que le français est la seule langue officielle et commune du Québec. Par le même chemin, nous sommes venus abolir l'obligation, pour les députés de l'Assemblée nationale, de prêter serment au roi. À ces initiatives s'ajoute la récente proposition de mon collègue ministre de la Langue française d'un projet de loi sur l'intégration nationale qui reconnaît un modèle d'intégration proprement québécois puis même de préserver la vitalité et la pérennité de notre langue commune.

Madame... M. le Président, le temps file. Vous me permettrez donc de conclure en rappelant à cette Assemblée que nous avons un devoir, le devoir de mettre à profit tous les outils à notre disposition pour accroître notre autonomie et prendre la place qui nous revient au sein de la fédération. Il en va de la préservation de notre identité distincte, de nos valeurs collectives et de la pérennité de notre culture et de notre langue. Nous sommes entrés, depuis 2018, dans une nouvelle ère d'affirmation constitutionnelle, mue par un nationalisme renouvelé et décomplexé. Et c'est en suivant cette troisième voie que nous allons continuer à faire respecter les choix des Québécoises et des Québécois.

M. le Président, je tends la main à mes collègues du Parti québécois, du Parti libéral et, s'ils étaient présents, de Québec solidaire, mais on comprend qu'ils ne travaillent pas le vendredi, Québec solidaire, M. le Président. Ils ne se présentent pas aux interpellations, Québec solidaire. Ils ne sont pas là pour défendre les intérêts québécois. Ils ont toujours été absents, Québec solidaire. Alors, ils ne sont pas là aujourd'hui, mais nous, on est là pour défendre le Québec. Et j'espère que mes collègues, tout comme moi, vont se joindre à moi pour faire des gains pour le Québec, parce que, lorsque le Québec gagne, c'est tous les Québécois et toutes les Québécoises qui gagnent, qui assurent l'autonomie du Québec, et on va continuer dans ce sens-là.

Argumentation

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci, M. le ministre. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. M. le député de Jean-Talon, vous avez la parole pour un maximum de cinq minutes.

M. Paradis : Merci. C'est intéressant parce que le ministre revient sur le fait qu'il y a une polarisation. Alors, oui, c'est vrai, ici, il y a deux partis qui ont des visions opposées, le Parti libéral du Québec qui accepte le Canada tel qu'il <est...

M. Paradis : ...tel qu'il >est, mais on peut comprendre parce que c'est une... c'est un parti qui a vécu de l'intérieur les échecs des revendications des pouvoirs légitimes du Québec, puis qui s'est fait dire non, et qui aujourd'hui, bien, est obligé de se résigner à accepter le Québec... le Canada tel qu'il est. Puis le Québec, c'est la place minoritaire avec Ottawa qui décide de plus en plus à sa place.

C'est ce qui est en train de se passer avec le gouvernement de la CAQ, parce que j'écoutais le ministre nous rappeler, là, les efforts qu'il est en train de faire dans certains domaines, mais d'oublier l'éléphant dans la pièce, c'est-à-dire toutes les autres demandes qu'il a inscrites comme étant essentielles à la survie de la nation québécoise, les 21 demandes du programme de la CAQ, où il n'y a aucun gain, aucun progrès. Donc là, de plus en plus, le gouvernement de la CAQ va faire comme les autres qui ont essayé avant lui, depuis un siècle et demi, puis il va se résigner à dire : Bien, on ne peut pas faire grand-chose, ça fait qu'on va se limiter des miettes que le régime fédéral nous offre. C'est ça qui est en train de se passer.

Puis quand on me dit la polarisation... Bien, en tout cas, nous, on s'assume puis nous, on est dans l'action. Puis l'action, c'est de continuer à travailler pour que le Québec assume son destin et devienne indépendant puis qu'il se défasse de cette vieille structure, qui date de 1867, dans laquelle on est encore pognés puis que le ministre essaie d'éviter, là, pour ne pas rentrer dans les formules de modification de ce pacte conclu en 1867, avec lequel on est encore pognés. Mais Meech, par exemple, là, les débats sur l'accord du lac Meech, là, ça, c'est encore la troisième voie. Qu'on ne vienne pas me dire qu'il n'y a pas eu de polarisation. Juste pour parler du minimum que le Québec demandait à l'époque, il y a eu de la polarisation, puis on s'est fait dire non par le reste du Canada, alors qu'au Québec on a dit : Ce n'est même pas assez.

Après ça, le ministre nous dit : L'inaction n'est pas une option. C'est intéressant parce que nous après... année après année, on demande, à l'époque des crédits, puis ça s'en vient, qu'est-ce que le gouvernement fait sur ses demandes. Le programme de la CAQ, la promesse de la CAQ, le programme nationaliste, la troisième voie de la CAQ, qu'est-ce qu'ils font? Par exemple, déclaration de revenus unique, alors, on demande : Quelles sont les rencontres qui ont été tenues? Quelles ont été les démarches entreprises auprès du gouvernement fédéral? Aucune démarche n'a été conduite en 2023‑2024, même chose l'année d'avant.

Là, je pourrais vous les nommer, là, j'en ai une pile comme ça de... aucune démarche, aucune demande. Transfert d'un point d'impôt : aucune rencontre n'a eu lieu, aucune démarche, aucune correspondance. Le transfert des budgets fédéraux en matière d'infrastructures : aucune démarche. Les normes pancanadiennes, qu'on veut éliminer, qui s'appliquent dans les champs de compétence du Québec, quelles démarches le gouvernement de la CAQ a faites pour éliminer ça? Rien, aucune rencontre, aucune démarche. Sur l'ensemble, c'est la même chose. Je les ai. Transfert des budgets en culture, année après année, on demande : Qu'est-ce que le gouvernement de la CAQ a fait? Aucune démarche, aucune correspondance, rien.

Le gouvernement de la CAQ a lui-même abandonné parce qu'il sait qu'il va se faire dire non. Je n'ai pas entendu un seul mot de la part du ministre sur le refus qu'il a déjà essuyé. Avant même qu'on puisse en débattre à la Chambre des communes ou au Sénat, il a dit non à sa demande... à sa demande sur le pouvoir de nomination des juges. Et il nous parle du rapport Proulx-Rousseau, il nous a cité des parties, mais moi, je le réfère aux pages 25 et 26, où le rapport Proulx-Rousseau fait le constat de l'échec monumental de toutes les tentatives de réforme depuis 1927. Il n'y a rien qui a marché. Et je le réitère, comme je l'ai dit au début, ça a donné la réforme de 1982, adoptée par les premiers ministres et le premier ministre du Canada et les premiers ministres des provinces pendant que René Lévesque dormait dans sa chambre d'hôtel. On nous l'a enfoncée dans la gorge, cette réforme-là. Et ce qui est triste, c'est que ce rapport fait exactement comme tous les autres. Après ça, ils disent : On va recommencer à faire la même chose. Il n'y a rien qui a marché depuis des décennies, mais on va recommencer à faire la même chose.

Le ministre de la Justice puis le gouvernement de la CAQ est pris au même endroit où Daniel Johnson était en 1965. Lisez Égalité ou indépendance, c'est la même chose qu'aujourd'hui, il n'y a rien qui a changé. Il dit : Les contrôles... Le contrôle des pouvoirs en immigration, la nomination des juges, etc., le pouvoir fédéral de dépenser, si on n'a pas ça, si ce n'est pas réformé, il faut sortir. C'est en 1965. Même promesse aujourd'hui, même cul-de-sac pour la CAQ.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole au ministre pour cinq minutes.

M. Jolin-Barrette : Mme la... M. le Président, excusez-moi, M. le Président. Quand on est ici, c'est... normalement, c'est la présidente, M. le Président.

Je suis un peu déçu, M. le Président, de l'attitude de mon collègue. Honnêtement, je <sais...

M. Jolin-Barrette : ...honnêtement, je >sais que c'est un parlementaire vigoureux. Il veut, à travers son action politique, le mieux pour le Québec. Il propose une option qui est la souveraineté du Québec. C'est le leitmotiv du Parti québécois. C'est l'article 1 du Parti québécois. Cette option-là, elle est légitime, et je respecte l'engagement des gens du Parti québécois en faveur de leur option, la souveraineté du Québec.

Le problème, c'est que le Parti québécois dit ça, mais quand vient le temps d'agir, bien, ils cachent leur option un peu. Puis ils ont déjà commencé, là. Avec la guerre tarifaire, là, ils ont déjà commencé, là, avec M. Trump, là. On l'a vu avec la candidate de Terrebonne, là, qui dit : Bien, oui, finalement, malgré ce que le député de Camille-Laurin puis le chef du troisième groupe d'opposition dit, là, que c'est la première option du pays, bien, écoutez, finalement, ce n'est plus si prioritaire que ça. Puis là vous allez voir, là, au cours des semaines, mois qui s'en viennent, là, le chef de Camille-Laurin... député de Camille-Laurin, il va dire : Bien, oui, finalement, on va régler les tarifs avant puis on verra tout ça. Alors, pour gagner la chefferie du Parti québécois, il a promis ça, mais ensuite, bien, finalement, ils ne vont pas jusqu'au bout de leur option.

• (10 h 30) •

Cela étant, M. le Président, elle est légitime, l'option, et je ne la critique pas. Mais aujourd'hui, ce qui me déçoit, puis ce qui me déçoit en général, c'est la posture du Parti québécois, parce qu'on devrait se rallier tous ensemble sous notre drapeau, sous le fleurdelisé. Et d'ailleurs, M. le Président, je tiens à remercier les collègues de l'ensemble des partis en cette Chambre, cette semaine, de m'avoir donné le mandat d'aller négocier, malgré leur grand scepticisme, malgré les critiques que j'ai entendues, de dire : Ah! vous ne réussirez pas à aller faire en sorte que le gouvernement du Québec procède à la sélection des juges des tribunaux québécois, de la Cour supérieure et de la Cour d'appel. Déjà, on part, M. le Président, là, du côté de l'opposition, du troisième groupe d'opposition, en se disant : Oui, on ne réussira pas, on ne sera pas capable, ça ne marchera pas, c'est trop dur, c'est trop lourd. Pourquoi? Pourquoi faire ça, M. le Président? C'est sûr que je ne l'aurai pas.

Bien, voyons donc, M. le Président. On est des gens vigoureux, des travaillants. Les Québécois, qu'est-ce qu'ils font? Ils se crachent dans les mains, ils vont travailler à la sueur de leur front, ils vont dans le champ. Ils se levaient le matin dans le temps pour couper les arbres, pour bûcher, pour aller érocher le sol, M. le Président, le matin avant que le soleil se lève, puis c'est comme ça qu'ils ont bâti le Québec, hein, dans toutes les régions du Québec. On est un peuple fier, on est une nation unique. On survit depuis 400 ans en Amérique du Nord, en français, M. le Président, puis on va continuer de le faire. Puis à chaque fois que l'État québécois, peu importe le gouvernement, veut faire des gains, bien, il faut y aller, M. le Président. Puis c'est ça qu'on fait, puis il ne faut jamais arrêter de travailler. Il ne faut jamais arrêter, M. le Président, de se dire : Comment est-ce que je peux faire pour que le Québec fasse des gains au sein de la Fédération canadienne?

Si jamais les Québécois et Québécoises, ils veulent se prononcer sur leur avenir, ils sont libres de le faire. Puis, si jamais ils décident de devenir un pays, bien, ce sera la décision de la nation québécoise. Actuellement, M. le Président, notre approche, notre troisième voie nationaliste, c'est de faire en sorte de sortir du statu quo où le Parti québécois dit : Bien, on ne fera rien, on va critiquer l'action gouvernementale qui cherche à faire des gains, qui cherche à faire en sorte que la nation québécoise puisse s'épanouir, d'avoir davantage de leviers, davantage d'épanouissement. Et là, de l'autre côté, on a le Parti libéral qui dit : Bien, nous, on va rester dans le Canada puis on veut être sûr de ne pas brasser les affaires pour ne pas que le Québec ait davantage de pouvoirs.

Ce n'est pas notre approche. Nous, on a une approche où on va faire toujours des gains à tous les jours. Puis l'innovation constitutionnelle que je vous ai proposée cette semaine, qui a été acceptée, bien, ça va nous permettre de participer au processus de sélection des juges. Même chose, M. le Président, quand on est venu inscrire que les Québécois et Québécoises forment une nation dans la Constitution pour que ça ait un impact juridique dans les décisions des tribunaux, M. le Président.

Que c'est que vous voulez que je vous dise? Le Parti québécois, il a voté contre ça. Il a voté contre la loi n° 96, une reconnaissance formelle de la nation québécoise dans un texte constitutionnel de 1867. Le PQ, il a voté contre. J'étais déçu, M. le Président.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Chapleau pour une durée équivalente de cinq minutes.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Moi aussi, je vais en profiter pour saluer les <collègues...

>

<17851 M. Lévesque (Chapleau) : ...les >collègues. Merci, M. le ministre, également M. le député de Montmorency, M. le député de Jean-Talon, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, vraiment un bonheur de parler, justement, de la troisième voie, la troisième voie caquiste nationaliste et peut-être parler également des principes, des principes qui nous guident ici, le gouvernement. Je vais évidemment m'inscrire dans la lignée du ministre.

Et d'abord, il y a un volet de fierté nationale, et, vous le savez, là, les Québécois, évidemment, ferment... forment une nation distincte et doivent être fiers de leur identité, doivent pouvoir l'exprimer en toute circonstance. Puis la fierté québécoise peut aussi et doit s'exprimer sans aucun complexe et elle peut s'exprimer également au sein de la fédération, là, canadienne.

Il y a également le volet de l'unilatéralisme. Il faut arrêter d'attendre, évidemment, après un signal du fédéral, qui n'a pas retenti depuis les tentatives de réforme de la Constitution dans les années 90. Ça fait longtemps. Puis il ne faut pas non plus attendre le grand soir comme certains veulent le faire. Il faut agir, puis c'est ce qu'on fait. En fait, nous agissons au quotidien au gouvernement. Nous sommes des gens d'action.

Il y a également une doctrine gouvernementale, puis je citerais, là... Paul Journet a qualifié, évidemment, la doctrine du nom du ministre. Le Québec utilise tous les moyens à sa disposition pour préserver ses caractéristiques fondamentales, développer ses compétences et agir en fonction de ses besoins constitutionnels. Puis c'est ça, la nouvelle approche du Québec, on agit, puis c'est payant. Depuis 2018, là, on a établi une nouvelle ère constitutionnelle, puis c'est ce qu'on fait, jour après jour, c'est ce à quoi on s'attarde. C'est un nouvel élan nationaliste puis c'est entrer dans une nouvelle ère constitutionnelle.

Donc, on est venu briser, en 2018, M. le Président, le cycle, hein, de l'immobilisme des vieux partis. On se souviendra, là, il y avait une alternance entre le Parti libéral, entre le Parti québécois, puis il n'y a rien qui avançait du côté nationaliste, puis il n'y a rien qui avançait non plus au niveau constitutionnel. Eh bien, nous, on est venu modifier ça. On est venu changer ça pour que les choses avancent au Québec, puis d'ailleurs c'est un peu le principe de notre parti. On voulait mettre ensemble les forces vives du Québec, de plusieurs tendances politiques, pour faire avancer le Québec et cesser justement cet immobilisme, cette paralysie que nous connaissions. Puis c'est ce qu'on fait, depuis 2018, avec des gens de cœur, de bonne volonté. Donc, voilà, c'est très positif.

Et, pour le volet de l'affirmation, bien, le Québec n'attend après personne, M. le Président, puis on n'a pas besoin d'attendre après personne, parce qu'on a tous les leviers nécessaires puis on les utilise. On les utilise à bon escient. On prend tous les moyens à notre disposition pour accroître notre autonomie puis assurer notre développement selon nos valeurs qui nous sont propres et nos aspirations collectives. Donc, on fait valoir les droits et les besoins de la nation québécoise. On fait ce qu'il faut, en fait, là, pour que les choix des Québécois soient respectés.

Puis l'approche fonctionne, parce qu'on a fait plusieurs gains. Puis j'aurai l'occasion, dans mes prochains blocs, d'en parler, de ces gains qu'on a faits, de ces avancées qu'on a faites. Le ministre en parlait, il en a mentionné quelques-uns, mais j'aurai l'occasion d'y revenir un peu plus tard dans d'autres blocs. Puis on utilise, évidemment, comme je le disais, les outils à notre disposition. Ça veut aussi dire, lorsque c'est nécessaire, puis on a eu l'occasion, cette semaine, de le faire, de recourir à la procédure de modification bilatérale. D'ailleurs, on a eu l'occasion d'en débattre, cette semaine, sur la résolution constitutionnelle pour pouvoir nommer les juges. C'est ce qu'on a fait, dans le débat, puis on a utilisé, justement, l'article 43 et qui va nous permettre, justement, de négocier avec le fédéral pour pouvoir s'inscrire dans la nomination des juges au niveau des cours supérieures et de la Cour d'appel. Puis on est également venu se baser sur le principe du renvoi de la Cour suprême sur la sécession du Québec. Et donc on a utilisé ça pour procéder à la négociation, puis c'est ce que recommandait, d'ailleurs, le Comité consultatif des enjeux constitutionnels du Québec au sein de la Fédération canadienne, dans le rapport qui avait été déposé le 26 novembre 2024. Puis le comité, justement, M. le Président, là, a fait valoir qu'une modification à l'article 98 de la Loi constitutionnelle de 1867 va permettre au Québec de prendre part au processus de nomination des juges, donc, de la Cour supérieure et de la Cour d'appel.

Ça fait qu'il y a un... il y a vraiment un espace pour le Québec, puis on vient pleinement l'occuper. Il y a évidemment les juges, mais il y a plein d'autres espaces qui sont occupés actuellement, puis qu'on veut occuper, et qu'on va occuper dans les prochains jours, prochaines semaines, prochains mois, justement, pour faire valoir ce que... qui nous sommes, ce que nous faisons puis ce que nous voulons faire, là, pour le Québec. Donc, on n'attend pas, on fait valoir la fierté québécoise puis on a une doctrine gouvernementale, justement, sur le fait qu'on peut vraiment investir l'ensemble de nos champs de compétence et aller de l'avant avec ça. Merci.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à la députée de Notre-Dame-de-Grâce pour <une...

Le Président (M. Sainte-Croix) : ...Notre-Dame-de-Grâce pour >une durée de cinq minutes.

Mme McGraw : Merci, M. le Président. Alors, salutations à mes collègues de la banquette... au ministre et de la banquette ministérielle, ainsi que mon collègue le député de Jean-Talon qui mène cette interpellation aujourd'hui. Il me fait plaisir de prendre la parole en cette Chambre aujourd'hui, au nom de l'opposition officielle, dans le cadre de cette interpellation.

Alors, vous me permettrez de remarquer qu'alors que le Québec vient de subir une baisse de cote... de sa cote de crédit, que nos services publics sont malmenés, que les finances publiques affichent un déficit historique et que les projets d'infrastructures si nécessaires aux Québécois sont sur la glace, nous sommes réunis ce matin, à l'invitation du Parti québécois, pour débattre du fédéralisme canadien. C'est un choix qui leur appartient, et, en tant qu'opposition officielle, nous avons l'obligation de répondre présent, et on s'assume.

• (10 h 40) •

Le titre de cette interpellation ne nous apparaît pas comme surprenant, autant en ce qu'il révèle de la part du Parti québécois que de l'actuel gouvernement caquiste. On le sait, pour le Parti québécois, le Canada et le fédéralisme canadien ne seront jamais assez. Le Parti québécois ne peut pas reconnaître les avancées pour le Québec au sein de la fédération canadienne, et ces avancées ne se produisent pas sous sa gouverne, car fondamentalement le Parti québécois rejette la Fédération canadienne comme véhicule politique pour le futur de la nation québécoise. C'est son option, elle est bien connue, c'est l'option d'attendre le grand soir, de faire la promotion de la séparation du Canada au beau milieu d'une guerre tarifaire avec les États-Unis, au beau milieu des finances précaires qui ne seraient qu'alourdies par la souveraineté.

Du côté du gouvernement caquiste, l'interpellation aujourd'hui nous permet d'évaluer la très grande distance qui existe entre leurs promesses et leurs réalisations. J'aurai l'occasion de revenir sur le document intitulé Un nouveau projet pour les nationalistes du Québec, mis de l'avant par la CAQ dès 2015, qui contenait les engagements de sa formation politique en matière de relations canadiennes, mais force est de constater que les avancées obtenues par le gouvernement caquiste depuis 2018 sont bien minces.

Il ne faut pas chercher bien loin pour comprendre pourquoi. Ramenons-nous en septembre 2021. Le Canada était alors plongé dans une campagne électorale fédérale, et c'est à ce moment que le premier ministre du Québec a enfilé les habits du Parti conservateur du Canada et a invité les Québécois à appuyer la campagne du chef conservateur. C'était une prise de position qui détonnait, M. le Président, et surtout un risque important, soit celui de placer le Québec fermement sur les bancs de l'opposition en cas de résultat électoral défavorable aux conservateurs. Et, comme de fait, c'est ce qui s'est produit. On connaît la suite, le gouvernement libéral fédéral a été réélu, et le rapport de force dont aurait pu bénéficier le Québec a été affaibli par la conduite du premier ministre.

C'est aussi la nature même de la CAQ qui rend la tâche si ardue en matière de relations canadiennes, car il s'agit d'une coalition arc-en-ciel, si on se souvient de son premier logo, qui réunit des fédéralistes ainsi que des souverainistes déçus. De par sa nature même, la CAQ est incapable de s'engager dans une réforme du fédéralisme canadien, parce que, foncièrement, elle ne croit pas, elle non plus, au modèle fédératif, ses éléments souverainistes l'en empêchent. Pour la CAQ, le fédéralisme n'est pas un véhicule qui peut être adapté pour permettre la réussite socioéconomique du Québec et l'atteinte de ses aspirations nationales, mais c'est plutôt une fatalité avec laquelle il faut composer. C'est aussi pourquoi, pour satisfaire sa base souverainiste, la CAQ doit multiplier les chocs et les conflits avec le gouvernement fédéral, comme nous l'avons vu lors des dernières années. Il faudrait ensuite ne pas s'étonner du peu de gains réalisés.

Alors, M. le Président, nous allons voir, suite à... on va décortiquer ce document de la CAQ et nous allons voir ensuite que les promesses n'ont pas été tenues. Par conséquent, la troisième voie caquiste est un échec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci, Mme la députée. M. le ministre, pour cinq minutes.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, de se faire dire que la troisième voie caquiste est un échec, c'est un peu insultant puis c'est un peu blessant, M. le Président. Avec tous les gains qu'on a obtenus pour le Québec, M. le Président, me voilà <subjugué...

M. Jolin-Barrette : ...me voilà >subjugué, M. le Président. Écoutez, nous, on fait des gains à l'intérieur du Canada. Ça devrait faire plaisir à la députée de Notre-Dame-de-Grâce, M. le Président. Écoutez, quand on a fait la loi n° 96, là, je suis d'ailleurs convaincu que c'est une des raisons pourquoi la députée de Notre-Dame-de-Grâce a décidé de s'impliquer en politique, pour venir s'assurer que le Parti libéral protège et fasse la promotion de la langue française... mais lorsqu'il y a eu le vote, en juin 2022, sur la loi n° 96, le Parti libéral du Québec a voté contre, voté contre un élément fondamental cher à la nation québécoise, la protection du français.

Puis savez-vous quoi? Dans la loi n° 96, on a indiqué également que les Québécois et Québécoises forment une nation inscrite dans la Constitution de 1867. Savez-vous ce qu'a fait le Parti libéral du Québec? Ils ont nié ça. Ils ont voté contre le fait d'inscrire, dans la Constitution canadienne, dans la Constitution de 1867, que les Québécois et Québécoises forment une nation. Comment voulez-vous avoir un parti plus anti-québécois que le Parti libéral du Québec, M. le Président?

Puis j'entendais la députée de Notre-Dame-de-Grâce nous dire : Écoutez, le gouvernement de la CAQ s'est retrouvé sans rapport de force par rapport au Parti libéral du Canada quand ils ont été élus. M. le Président, le fait de demander, de faire des gains, d'avancer, ça, ça nous donne un rapport de force. Le fait d'être le club-école du grand frère à Ottawa, ça, ça ne nous donne certainement pas un rapport de force.

Le pire, M. le Président, là-dedans, c'est que je crois que la députée de Notre-Dame-de-Grâce appuie, en plus, Pablo Rodriguez comme chef du Parti libéral du Québec, M. le Président. Écoutez, la maison mère envoie son lieutenant à la succursale pour faire en sorte d'avoir un parti «canadian». Comment est-ce qu'on peut rigoureusement venir à l'Assemblée nationale puis se dire : Moi, je vais défendre les intérêts du Québec avec un des pires gouvernements centralisateurs qu'il n'y a pas eu à Ottawa depuis les 50 dernières années, M. le Président? Puis ils veulent s'élire un chef qui faisait en sorte, justement, d'enlever des pouvoirs au Québec, de centraliser tout à Ottawa, au mépris de l'identité québécoise, au mépris de la langue française, au mépris de la reconnaissance de la nation québécoise. Puis c'est ce que vous allez nous proposer comme chef. Vous me voyez un peu interloqué.

Autre point, M. le Président, le Parti libéral du Québec a voté contre le fait de dire que la seule langue officielle et commune au Québec, c'est le français. Le Parti libéral a même voté contre le fait, finalement... parce qu'il était mélangé pas mal dans le temps, M. le Président. Il voulait trois cours de français pour tout le monde au cégep. Là, finalement, ils sont retournés dans leur comté puis ils ont vu que, finalement, il fallait satisfaire les intérêts, je vous dirais, d'une certaine catégorie uniquement de la population, au détriment de l'ensemble de la collectivité. Là, finalement, ils ont changé leur chapeau de bord.

L'ancienne cheffe, Dominique Anglade, a complètement désavoué Mme David, qui était députée de Marguerite-Bourgeoys, complètement, le député, aussi, Birnbaum, hein, de D'Arcy-McGee, complètement. Je peux vous le dire, là, j'ai vécu ça, là, j'avais beaucoup d'empathie pour eux, vraiment beaucoup. Mais il y a une chose qui est sûre, au fond, là, ce que les Québécois doivent retenir, là, c'est que, pour défendre les intérêts du Québec, ils ne peuvent pas se fier sur le Parti libéral du Québec, M. le Président, parce qu'ils seront toujours inféodés au Parti libéral du Canada. Puis je les aime bien, là, je les aime bien, mais, pour vrai, qui pensez-vous, M. le Président, qui est mieux pour faire des gains pour l'autonomie du Québec à l'intérieur du Canada? Ce n'est certainement pas le Parti libéral du Québec, surtout avec un chef qui vient de la filière canadienne.

M. le Président, le rapport de force, là, on le construit. On le construit ici, à l'Assemblée nationale, en défendant les valeurs québécoises, en défendant la laïcité. Est-ce que la députée de Notre-Dame-de-Grâce est d'accord avec le Parti libéral du Canada qui veulent attaquer l'utilisation de la disposition de souveraineté parlementaire? Elle qui a été élue par les gens de son comté, elle qui est mandatée ici pour faire des lois pour les Québécoises et les Québécois, est-ce qu'elle veut enlever des pouvoirs à l'Assemblée nationale du Québec? Est-ce qu'elle veut faire en sorte que son rôle en tant qu'élue des représentants de sa communauté lui soit usurpé? C'est comme ça qu'on se bat à tous les jours et pour faire des gains pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises.

Le Président (M. Sainte-Croix) : ...M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Montmorency pour cinq minutes.

M. Simard : Alors, M. le Président, très, très heureux de me retrouver parmi vous ce matin. J'aimerais, bien sûr, saluer les collègues et, bien entendu, saluer les <membres...

M. Simard : ...saluer les >membres du secrétariat qui accompagnent le ministre.

Je suis particulièrement heureux de me retrouver avec le député de Jean-Talon, avec qui je partage une longue histoire politique. Je me souviens qu'ici, il y a quelques années maintenant, peut-être même plusieurs années, on se retrouvait à la commission Bélanger-Campeau dans ce même salon rouge, autour d'une table ovale, et nous avions été, à l'époque, invités par Robert Bourassa pour représenter un peu la voix des jeunes. Et je tiens, avant de continuer cette intervention, à rappeler à mon collègue toute l'estime que j'ai pour lui. Et je sais qu'il y a déjà beaucoup de gens qui le voient à la chefferie du Parti québécois au lendemain de la prochaine élection générale perdue par le Parti québécois et je lui souhaite de devenir un jour le remplacement de l'actuel député de Camille-Laurin. Il en a le potentiel.

Je cite mon collègue, tout à l'heure, qui se... qui nous reprochait de ne pas parler de l'éléphant dans la pièce. Et moi, M. le Président, je voudrais surtout vous parler, donc, de l'éléphant dont on ne parle pas, et l'éléphant dont on ne parle pas, c'est le pays réel. Et j'ai bien connu le Parti québécois. Moi, j'ai été député du Parti québécois. Avant d'être député du Parti québécois, j'étais président de mon association de comté. J'ai eu la chance de servir Lucien Bouchard comme député. J'ai même eu la chance de servir Bernard Landry comme plus jeune ministre de son cabinet. Et le Parti québécois d'aujourd'hui, que j'ai en face de moi, n'a plus rien à voir avec le Parti québécois de l'époque parce qu'à l'époque on se souciait du pays réel.

• (10 h 50) •

Ce matin, là, on est convoqués dans une interpellation par le Parti québécois pour parler de l'impasse... de la soi-disant impasse de la troisième voie. Est-ce que... Puis là je vous amène ça sur un plateau d'argent, M. le député de Jean-Talon. Est-ce qu'on a parlé du déficit qu'on vient de connaître ou de la décote? Non, parce que le Parti québécois est dans une obsession indépendantiste. Ils ont le syndrome du vendeur de chars de Honda. Quand tu vas chez Honda, M. le Président, qu'est-ce qui arrive? Le gars, il n'essaie pas de te vendre une Toyota ou bien une Nissan, il ne fait que te vendre ta Honda.

Est-ce qu'on va attendre du Parti québécois qu'il trouve des vertus à la troisième voie? Jamais de la vie. Alors... mais, en parallèle de ça, on a un parti qui oublie le pays réel. Est-ce que... Nous qui connaissons, en ce moment, la pire crise inflationniste qu'on n'a pas connu depuis le choc pétrolier, est-ce qu'il nous parle des moyens de juguler l'inflation? On sait qu'ils étaient contre le chèque qu'on a envoyé aux Québécois. On sait qu'ils sont contre les baisses d'impôt. «Over My Dead Body», avait dit le chef du Parti québécois tout récemment, mais on ne connaît pas leur position pour combattre l'inflation. On se fout du pays réel parce qu'on est dans l'obsession de l'indépendance. Donald Trump vient d'être élu président des États-Unis. Il veut faire du Québec et du Canada le 51e État américain. Est-ce qu'on se préoccupe de ça, au Parti Québécois? Bien non, parce qu'on veut faire l'indépendance puis on s'obstine à vouloir trouver... pardon, la meilleure date pour tenir un référendum gagnant. On a oublié le pays réel.

M. le Président, moi, je regarde un peu l'histoire de ce parti et je vois un parti qui n'est plus ce qu'il était. Je vois un chef qui s'appelait René Lévesque, d'abord fondateur du Mouvement Souveraineté-Association. On ne pouvait pas penser la souveraineté sans l'association. Plus tard, avec Lucien Bouchard, on ne pouvait pas penser la souveraineté sans partenariat. C'étaient deux réalités consubstantielles. René Lévesque, lui, après l'échec du référendum de 1980, il a eu le courage de parler du beau risque. On voit ce qui lui est arrivé. Les radicaux ont pris le pouvoir puis ils l'ont chassé dehors. Pierre-Marc Johnson, qui n'est plus souverainiste, soit dit en passant, a parlé d'affirmation nationale. Plus tard, au lendemain de la défaite référendaire de 1995, les grands Lucien Bouchard et Bernard Landry ont parlé des conditions gagnantes parce qu'ils se souciaient du pays réel tel qu'il est.

On ne peut pas aimer juste le Québec qu'on veut à temps partiel, juste la partie qui fait notre affaire. Il faut aimer le Québec dans sa globalité. C'est ça, la force de la CAQ et c'est ça, la faiblesse du PQ, ils aiment juste le Québec. Imaginez, le pays réel passe en deuxième. Même Pauline Marois parlait de gouvernance souverainiste en ayant toujours en arrière-fond l'idée souverainiste, mais avec la suggestion de l'ancien président de la CSN. On sait à quel point nos amis du PQ sont proches de la CSN, on n'est pas à une grève près. Bien, imaginez-vous donc qu'au moins eux autres, même Pauline Marois, avaient le souci du pays réel.

Alors, c'est ce que je nous souhaite, moi. C'est qu'un jour ou l'autre, le Parti québécois puisse revenir à la raison et se préoccuper du Québec dans ce qu'il a, dans ses plus belles réalités.

Le Président (M. Sainte-Croix) : ...M. le député. M. le député de Jean-Talon, pour cinq minutes.

M. Paradis : C'est intéressant. Le collègue de <Montmorency...

M. Paradis : ...c'est intéressant. Le collègue de >Montmorency parle de politique fiction, mais lui-même commence en faisant de la politique fiction sur ce qu'il voit aux prochaines élections. On s'en reparlera en octobre 2026. Mais je le remercie de nous rappeler le contexte dans lequel on se trouve actuellement en raison de l'incurie de ce gouvernement. Il nous parle des déficits, des problèmes d'inflation, et c'est malheureusement la mauvaise gestion de ce gouvernement qui nous a placés dans cette situation-là et son incapacité à faire deux choses, ce que nous, on est capable de faire au Parti québécois, c'est-à-dire de travailler sur les problèmes actuels, mais d'avoir une vision d'avenir, de planifier l'avenir, de trouver les meilleures solutions pour qu'on puisse régler ces problèmes-là.

Et la meilleure solution pour qu'on ait tous les outils, qu'on ne soit pas dépendant de ce qui se passe à Ottawa et de décisions qui sont très souvent, très souvent à l'encontre des intérêts du Québec, c'est de faire l'indépendance du Québec. C'est ça, de penser à long terme. Le gouvernement de la CAQ, il est poigné dans sa vision à court terme, électoraliste, alors que le déficit, dont parle le député de Montmorency, trouve une grande source dans le déséquilibre fiscal que leur propre collègue ministre des Finances continue à dénoncer, l'absence d'investissements en infrastructures, parce qu'on n'a pas les pouvoirs en infrastructures, parce qu'ils dépensent plein d'argent ailleurs qu'au Québec. 82 milliards de notre argent qu'on envoie à Ottawa, puis le député de Montmorency, lui, il dit : Ah! on a problème de déficit, causé par leur mauvaise gestion, mais aussi par le fait qu'on ne contrôle pas l'ensemble de nos finances publiques.

Puis, après ça, ils nous parlent d'inflation. Bien, on n'a pas la moitié du quart des leviers qu'on devrait avoir pour être capables d'avoir une influence sur l'inflation. C'est ça, le problème du gouvernement de la CAQ, un gouvernement qui est incapable de voir dans l'avenir du Québec, d'avoir confiance au fait que le Québec, on est capable et on devrait avoir tous les leviers pour régler ces problèmes-là. On parle de guerre commerciale. Là, la députée, la collègue de Notre-Dame-de-Grâce, dit : Bien oui, on est en train de parler de ça, alors qu'on vit une guerre commerciale puis le problème de la décote. C'est la même chose. Qu'est-ce qu'a fait le fédéralisme pour le Québec dans la situation actuelle? Pas grand-chose. Est-ce qu'on a vu une unité canadienne dans la réponse? Aucune unité canadienne. Notre premier ministre doit passer plus de temps à lutter avec ses autres collègues pour protéger les intérêts du Québec que de faire face au gouvernement américain, comme un Québec indépendant serait capable de le faire. Notre premier ministre a été obligé de payer une boîte de lobby pour avoir un rendez-vous à Washington avec des assistants de conseillers du bureau de la présidence. Puis, après ça, on va nous faire croire que le Canada, c'était, hein, le tapis rouge vers le bureau du président américain. Pas du tout. Le Québec indépendant, non seulement s'en tirerait aussi bien, mais s'en tirerait mieux dans le contexte actuel de guerre commerciale.

Mais tout ça nous fait dévier du problème principal, qui est l'absence de résultat face à la politique qui nous a été présentée, la grande promesse caquiste, l'immigration en est le principal exemple. Dans le programme de 2015, le gouvernement nous dit, après l'échec de Meech... Meech, c'était le minimum des pouvoirs accrus en immigration, on s'est fait dire non. Le gouvernement de la CAQ, lui, demande que le Québec puisse sélectionner tous ses immigrants, à l'exception des réfugiés, selon ses propres critères, ses propres intérêts, ses propres conditions, les pleins pouvoirs en matière de sélection des immigrants. C'est ça que la CAQ nous promet. Puis là, au fil des ans... il l'a réitéré, là, en 2021 : Ça prend les pleins pouvoirs. Puis, après ça, en mai 2022 : C'est une question de survie pour la nation d'avoir les pleins pouvoirs. Puis là, en 2022, plus tard, on envoie une facture des coûts pour les demandeurs d'asile. Puis après ça, en 2023, au mois de juin : C'est essentiel à la survie du français d'avoir les pleins pouvoirs en immigration. Puis là, après ça, en novembre 2023, on envoie une nouvelle facture. En février 2024, encore, puis on nous dit que ça nous prend les pleins pouvoirs, sinon c'est la louisianisation.

Qu'est-ce que le Québec a obtenu de cette doctrine caquiste, de la troisième voie caquiste qui est supposée nous sauver, l'affirmation ultime? Rien. C'est toujours non. Ce n'est pas le gouvernement de la CAQ qui décide. Il n'a pas les pleins leviers. Le député de Chapleau, là, je comprends, là, lui aussi, il dit : Oui, on est en action, tout ça, mais ce n'est pas lui qui décide, ce n'est pas le gouvernement, ce n'est... ce n'est pas le gouvernement du Québec, c'est le gouvernement fédéral. Et là on est rendus où en 2025? Notre premier ministre quémande une réduction substantielle du nombre d'immigrants temporaires présents sur le territoire du Québec. C'est ça, on en est rendus là, à quémander le minimum, alors qu'on avait promis aux Québécois d'aller chercher les pleins pouvoirs en immigration. C'est ça, l'échec de la troisième voie caquiste.

Le Président (M. Sainte-Croix) : ...M. le député. M. le ministre, pour cinq minutes.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le <Président.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le >Président. Je ne comprends pas le Parti québécois, M. le Président, leur approche. Il devrait avoir la même approche que nous, il devrait adhérer à notre nouvelle doctrine constitutionnelle : que le Québec n'attend pas après personne avant de faire des gains, M. le Président. Quand c'est bon pour le Québec, il devrait l'appuyer.

Encore aujourd'hui, je ne comprends pas pourquoi le Parti québécois n'a pas appuyé la loi n° 96, la plus grande réforme, la plus ambitieuse depuis la loi 101, qui affectait la langue commune, la langue d'usage, la langue publique, la langue de l'éducation, la langue de la recherche, la langue du travail, le fait qu'on vienne modifier la Loi constitutionnelle de 1867 pour donner une assise juridique à l'existence de la nation québécoise.

M. le Président, on fonctionne actuellement dans un système politique, une fédération. On peut-tu prendre tous les outils à notre portée pour que le Québec ait plus d'autonomie? Il me semble que, quand c'est bon pour le Québec, on devrait l'appuyer, mais là, c'est vrai que j'oublie que je suis assis à Québec puis je ne suis pas à Ottawa. Ce que je dis, c'est un peu ce que le Bloc québécois nous dit : Si c'est bon pour le Québec, on va l'appuyer. Normalement, ça, c'est le Bloc qui dit ça.

• (11 heures) •

Vous me permettrez un aparté. Pour le Parti libéral, c'est clair, tu sais, le Parti libéral du Québec, eux autres, prennent ses ordres d'Ottawa, du Parti libéral du Canada, puis ils appliquent ça. Justement, ils vont chercher un chef à Ottawa pour être bien certains que le message centralisateur passe très bien puis qu'il soit sur le téléphone rouge, la ligne directe, tu sais. Il n'y aura pas d'ambiguïté, on est comme le Parti libéral du Canada, on est le parti frère, le parti frère, c'est bien clair.

Pour le PQ, là, ça nous mélange. Écoutez, moi, je pensais que le PQ puis le Bloc, là, travaillaient ensemble dans l'intérêt des Québécois, mais là, oh boboy... Écoutez, M. le Président, j'ai pris connaissance du texte du chef du Parti québécois, là, sur une publication qu'il a faite sur Internet, puis là, à quatre jours du vote pour les élections fédérales... C'est supposé être deux partis souverainistes, M. le Président. Seulement à quatre jours du vote, là, ça fait cinq semaines que la campagne électorale a été lancée au fédéral, il y a... Le chef du PQ n'a pas appuyé le chef du Bloc avant hier, M. le Président. Puis, quand vous lisez son texte, là, pas clair que c'est un gros appui, hein, parce que... une page, deux pages, trois pages, quatre pages, à la fin, complètement : Bien, voilà pourquoi je vais appuyer le Bloc. Moi, je l'ai lu au complet.

Écoutez, le problème du Parti québécois, M. le Président, c'est que, historiquement, au lieu de se rallier, ils amènent une certaine division entre eux au lieu de rallier tous les nationalistes comme nous faisons. Et c'est l'option de la troisième voie, un ralliement pour tous les nationalistes. Tout le monde est bienvenu sous la grande tente des nationalistes, M. le Président. On a des gens qui étaient nationalistes, qui étaient au PLQ, qui étaient au PQ, qui étaient chez Québec solidaire, qui étaient au Parti vert, qui étaient au Parti conservateur. Pourquoi? Parce que nous, comme le disait le député de Montmorency, on vise le pays réel, ce qui est concret pour les Québécois et le fait d'amener au quotidien des changements.

À titre d'exemple, on utilise nos outils constitutionnels. Le fait d'aller chercher le pouvoir de nomination des juges à Ottawa, ça, M. le Président, c'est un gain réel. Le fait de dire que les Québécoises et les Québécois forment une nation puis que ça va nous aider dans les litiges, ça, c'est un gain réel. Le fait d'aller chercher 750 millions de dollars pour les demandeurs d'asile, ça, c'est un gain réel. Le fait d'avoir des ententes sur les garderies, ça, c'est un gain réel. M. le Président, peut-être que le Parti québécois devrait s'inspirer un peu plus de son ex-cousin, le Bloc québécois, puis dire : Bien, écoutez, si c'est bon pour le Québec, on va l'appuyer. Pas être dans une position attentiste, d'être dans une position réelle. Puis je l'ai dit, leur option, M. le Président, elle est légitime, et je la respecte. Cela étant, on peut-tu travailler, on peut-tu travailler ensemble pour faire des gains pour le Québec?

Je suis même prêt à travailler avec le Parti libéral du Québec, M. le Président. Pourquoi? Parce que ce qui est important, c'est la patrie, M. le Président. C'est ça qui est important, puis notre patrie, ici, à nous, c'est le Québec. Alors, plus le Québec pourra faire ses choix, plus le Québec aura de l'autonomie, plus le Québec va utiliser les leviers à sa disposition, bien, ça sera les Québécois qui vont gagner. Alors, je dis à mes collègues : Joignez-vous à nous et appréciez le fait qu'on fasse preuve <d'innovation...

>

<15359 M. Jolin-Barrette : ...preuve >d'innovation.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chapleau, pour cinq minutes.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci, M. le Président. Parlons-en, justement, des gains réels, comme le ministre faisait justement référence. Parlons-en du quotidien des gens. Puis je vais vous le démontrer, justement, là, l'approche fonctionne. On en a fait, des gains constitutionnels, on en a fait, des gains pour le Québec puis pour les Québécois.

D'abord, prenons l'adoption de la Loi sur la laïcité de l'État. On se souvient, c'était un débat, c'était un dossier qui ne cessait de s'éterniser. On a attendu longtemps avec les libéraux qui n'ont pas agi sur cette question-là. Comme on le dit, en bon Québécois : Tout ce qui traîne ramasse de la poussière. Et donc, effectivement, c'est ça qui s'est passé. Puis il y a eu la tentative avec le gouvernement du Parti québécois, qui n'a pas fonctionné, mais nous, on l'a fait, on l'a adoptée, la Loi sur la laïcité de l'État. Puis justement, on a réglé cet enjeu-là. Ça, c'est un gain réel, c'est un gain concret qui affecte le quotidien des Québécois. Puis on n'a pas hésité non plus à utiliser les outils constitutionnels à notre disposition. On a utilisé la disposition de dérogation, M. le Président, pour justement s'assurer que les droits collectifs de la nation québécoise étaient respectés et on pouvait bien protéger, évidemment, notre loi.

Un autre gain réel, un gain, hein, pour les Québécois puis pour notre belle langue française, le renforcement... le renforcement, pardon, historique de la Charte de la langue française avec la loi n° 96. Ça aussi, c'est un gain très, très important qu'on a fait pour les Québécois, pour le Québec, pour préserver notre langue, s'assurer que... de la pérennité, en fait, dans le temps.

Sur ces deux-lois-là, bien, prenons la laïcité de l'État, bien, le PLQ a voté contre, la loi n° 96, le PLQ a voté contre. Le PQ a voté contre également... sur la loi n° 96, alors que, justement, c'était le premier pas important sur le... pour la langue française, comme les collègues le disent. Je vais reprendre les propos de mon collègue, c'est vrai, c'est épouvantable. C'était tellement important et fondamental de protéger notre langue française. Puis QS, bon, là, est aux abonnés absents, il l'était aussi pour la laïcité de l'État.

M. Simard : ...

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, encore, exactement, M. le député de Montmorency. Parlons également d'un geste fort qu'on a fait aussi, l'abolition de l'obligation, pour les députés de l'Assemblée nationale du Québec, de prêter serment au roi. On l'a fait. On a déposé la loi et on l'a... on l'a aboli. Fantastique, ça, M. le Président, hein?

Des voix : ...

M. Lévesque (Chapleau) : Exact. Une chance qu'on l'a fait. Une chance qu'on l'a fait.

Des voix : ...

M. Lévesque (Chapleau) : Exact, exact, le député... les collègues m'en parlent, mais les collègues... certains collègues seraient encore à l'extérieur, ils cogneraient à la porte, ils ne seraient pas sûrs s'ils auraient... s'ils avaient envie de rentrer. Bien, on a fait ce changement-là.

Évidemment, il y a aussi la modification unilatérale, le ministre de la Justice en a parlé, de la Constitution, pour consacrer notre caractère national et le statut, évidemment, du français comme seule langue officielle et commune du Québec, consacrer la nation du Québec au sein même, dans le fond, de notre Constitution interne, puis on n'a pas attendu après personne. Donc, ça aussi, c'est des gains réels, des gains concrets pour démontrer, justement, que la troisième voie fonctionne.

Donc, la réalité, là, c'est la suivante, M. le Président, là, c'est : aucun autre gouvernement, depuis le premier gouvernement Lévesque, ne possède un bilan aussi reluisant que le nôtre et impressionnant en faveur du nationalisme québécois. Vraiment, là, il n'y en a pas d'autre, j'ai regardé, mais c'est le nôtre. Puis au cours des dernières années, là, le gouvernement du Québec a présenté les projets de loi dont je viens de... dont je viens de faire mention, puis ça vient, dans le fond, établir le caractère distinct du Québec.

Puis je vais même ajouter le projet de loi sur l'intégration nationale. Ça aussi, c'est important, parce que ça vient, justement, camper le modèle d'accueil, parce que la société québécoise, la nation québécoise, c'est une société d'accueil accueillante. Ce sont des gens de bonne volonté, qui apprécient les nouveaux arrivants, mais ça doit se faire, évidemment, en respectant nos valeurs, en respectant qui nous sommes et aussi dans l'apprentissage de notre langue, de notre culture. Parce qu'on accueille les gens, on le fait, évidemment, de bon cœur et à bras ouverts, les Québécois le sont, très accueillants, mais on apprécie également qu'ils puissent être avec nous dans la langue française, dans la culture, avec leur rapport... leur apport aussi, parce qu'on le ne nie pas. Il y a des... il y a de très beaux apports des gens des différentes communautés, mais l'intégration nationale vient justement cerner ça puis assurer, justement, la possibilité que les nouveaux arrivants, là, puissent parler français et également partager notre culture. Et donc ce sont des éléments, là, qui sont très, très importants.

Puis on continue également l'approche décomplexée, M. le Président, qu'on a pour construire une nation québécoise encore plus forte et encore plus fière. D'ailleurs, tout récemment, puis je lève mon chapeau au ministre responsable des Relations canadiennes, à mes côtés, il a réussi à rallier l'Alberta pour... mais pour justement défendre les principes forts d'autonomie des différents États fédérés du Canada, notamment la défense de la disposition de dérogation, qui est essentielle, justement, dans le corpus législatif et le corpus constitutionnel du Canada. Et Mme Smith s'est jointe à nous dans ça. Il y a plusieurs autres provinces qui vont le faire également. Et le ministre de la Justice a d'ailleurs rencontré la première <ministre.

M. Lévesque (Chapleau) : ...la première >ministre. Et donc, on travaille fort en ce sens-là, puis c'est tout en son honneur. Merci beaucoup.

Le Président (M. Sainte-Croix) : ...députée. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, pour cinq minutes.

Mme McGraw : Merci, M. le Président. Alors, en 2018, la CAQ se présentait devant les Québécois et les Québécoises avec un document intitulé Un Québec ambitieux, promettant un nouveau projet pour les nationalistes du Québec. Ce texte était censé marquer une rupture avec les précédents gouvernements, une rupture qui devait permettre au Québec de retrouver sa pleine autonomie dans plusieurs secteurs clés, domaines clés. Mais, après sept ans, le bilan de ce gouvernement montre... démontre un fossé important entre leurs promesses et leurs réalisations.

Comme gouvernement, la CAQ n'a pas pu démontrer que leur proposition de troisième voie de négociation avec le gouvernement fédéral s'est avérée plus bénéfique pour les Québécois. Et, au contraire, elle s'est avérée contre-productive.

Regardons maintenant chaque aspect proposé dans ce document écrit en 2015 pour justifier cette affirmation.

• (11 h 10) •

Prenons tout d'abord l'enjeu économique. Sur le plan interprovincial, le gouvernement caquiste avait promis de faire du Québec un acteur clé dans l'établissement d'un véritable libre-échange canadien. Mais là, très peu de progrès concrets ont été accomplis, et, sept ans plus tard, la CAQ est encore au stade d'étude de barrières telles que la course de chevaux et les pompes funèbres. On ne peut pas dire que ces priorités vont fracasser de manière importante... dont est régi le commerce canadien. Dans tous les cas, cette étude inachevée ne répond pas au plan d'un véritable libre-échange au moment où il y a clairement urgence d'agir.

Plus largement, en matière d'infrastructures, la CAQ avait proposé le transfert en bloc de budgets fédéraux, notamment pour gérer, de manière autonome, les infrastructures liées au fleuve Saint-Laurent. La CAQ n'a pas réussi encore à obtenir d'Ottawa les transferts nécessaires. Tout cela sans nommer le fameux projet Saint-Laurent qui est venu couper l'erre d'aller qu'avait connue la toute première stratégie maritime du Québec sous le gouvernement libéral précédent.

Sur le plan fiscal, le rapport d'impôt unique était l'une des propositions majeures de la CAQ. Ce projet avait été présenté comme une mesure phare capable de générer des économies substantielles pour le Québec. Pourtant, après plusieurs années au pouvoir, ce gouvernement n'a toujours pas réussi à négocier avec Ottawa la mise en place de ce rapport unique. Une autre promesse rompue.

En matière d'immigration, le parti avait alors l'intention de rapatrier tous les pouvoirs en matière d'immigration, à l'exception des réfugiés. Sans avoir pu obtenir gain de cause lors de son premier mandat, la CAQ a demandé à la population, lors de l'élection de 2022, un mandat fort afin de pouvoir négocier avec Ottawa le rapatriement des pouvoirs en immigration. Presque trois ans plus tard, le Québec sélectionne la même proportion de ses immigrants. M. le Président, est-ce que le mandat attribué à la CAQ n'était pas suffisamment fort pour négocier adéquatement?

Sur le plan culturel, la CAQ prévoyait le rapatriement des budgets fédéraux destinés au secteur culturel afin que le Québec puisse mieux promouvoir sa culture, tant à l'intérieur qu'à l'extérieur. Compte tenu du cri de cœur du monde culturel québécois, nous aurions pu nous attendre à des avancées notoires dans ce dossier. Mais la CAQ promettait aussi de corriger des déséquilibres historiques dans les investissements fédéraux en recherche et développement. Cependant, rien n'a changé depuis leur arrivée au pouvoir.

La reconnaissance constitutionnelle pleine et entière du Québec en tant que nation est un engagement central du projet nationaliste québécois. Mais, malgré le rapport du... le dépôt du rapport du Comité consultatif sur les enjeux constitutionnels du Québec au sein de la fédération canadienne, il n'en demeure pas moins qu'aucune démarche sérieuse, concrète avec le gouvernement fédéral n'a été entreprise.

En conclusion, M. le Président, ce bilan démontre clairement que le gouvernement caquiste a échoué à traduire ses paroles de 2015, promulguées ensuite dans les campagnes de 2018, 2022, en tangibles résultats. Ce n'est pas avec des promesses brisées dans tous les aspects mis de l'avant par la CAQ que le Québec peut défendre son autonomie au sein du Canada ou contribuer au succès de la fédération canadienne comme véhicule politique pour le futur de la nation québécoise.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci, Mme la députée. M. le <ministre...

Le Président (M. Sainte-Croix) : ...M. le >ministre, pour cinq minutes.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, en toute amitié, qu'est-ce que le Parti libéral du Québec propose? Quand il était au pouvoir, entre 2014 puis 2018, ils ont fermé le Bureau du Québec à Ottawa. On l'a réouvert, parce que, quand vient le temps d'aller négocier, ça prend des gens sur le terrain, à proximité. C'était ça, votre stratégie, de faire en sorte de couper dans les relations canadiennes. On a ouvert un bureau à Calgary, à Vancouver pour notamment augmenter les échanges commerciaux avec nos partenaires canadiens. Et les augmentations sont en forte hausse, là, 33,5 % en cinq ans, M. le Président. Pourquoi le Parti libéral ne faisait pas ça?

Est-ce que vous pensez réellement que les Québécoises et Québécois se disent : Oui, c'est vrai que c'est le Parti libéral qui va défendre l'identité québécoise, c'est avec le Parti libéral qu'on va faire des gains, quand le Parti libéral est contre la laïcité? Il ne faut pas oublier, là, le Parti libéral est contre la laïcité. Puis là M. Carney avec M. Trudeau ont annoncé qu'ils contestaient la loi sur la laïcité. Ça fait que vous êtes d'accord avec le fait que la maison mère du Parti libéral du Québec prenne un recours judiciaire contre une loi qui a été adoptée à l'Assemblée nationale.

Moi, j'aimerais ça savoir si vous êtes d'accord avec ça, parce que, lorsqu'on se retrouve en cette Assemblée, même dans l'éventualité où on vote contre une loi, un coup que la loi, elle est là, on a tous le devoir de défendre les lois québécoises ici. Mais là votre maison mère, elle... se disent : Nous, on va attaquer les pouvoirs, les privilèges de l'Assemblée nationale du Québec. C'est grave, ce qui est en train d'être fait, là, c'est grave. On dit aux Québécoises et aux Québécois, par le biais de leurs représentants élus : On ne veut plus que vous utilisez les outils constitutionnels de la loi constitutionnelle de 1982, qui ont été mis là pour protéger les États fédérés, pour respecter la volonté des collectivités, de la nation québécoise, pour attaquer l'Alberta, pour attaquer la Saskatchewan, pour attaquer le Manitoba, pour attaquer le Nouveau-Brunswick, pour attaquer la Nouvelle-Écosse.

Savez-vous ce qu'on est en train de faire? On est en train de bâtir un consensus avec nos partenaires, les autres États fédérés, nos partenaires de la fédération. L'Alberta va être de notre côté à la Cour suprême. L'Ontario va être de notre côté, à la Cour suprême, sur la Loi sur la laïcité. Pouvez-vous croire ça? L'Ontario va plaider du même bord que le Québec sur le fait que les États fédérés ont le droit, en leurs assemblées, d'utiliser les outils constitutionnels de la loi constitutionnelle de 1982. Pouvez-vous croire ça? Mais le Parti libéral du Québec, lui, a voté contre la Loi sur la laïcité, ont voté contre la loi n° 96 pour faire en sorte qu'on puisse préserver l'autonomie, les valeurs québécoises.

Est-ce que le Parti libéral du Québec est encore du mauvais côté de l'histoire, comme il l'a été en 1977? C'est-tu ça? Il faut-tu être antinationaliste pour être au Parti libéral du Québec? Qu'est-ce qui est arrivé au chef par intérim du Parti libéral du Québec? Il a-tu été séquestré? Parce qu'avant il était au Parti québécois. Qu'est-ce qui lui est arrivé? Il faut qu'il trace la voie, parce que moi, je le sais qu'au fond de son cœur le député de LaFontaine, là, il est fidèle au Québec, puis ça doit être un...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : ...oui, un déchirement interne au quotidien. Moi, je pense même que c'est peut-être un agent infiltrateur. Il faudra voir. Vous saurez nous le dire.

Une chose est sûre, pas normal, là, M. le Président, que l'Ontario vienne davantage défendre le nationalisme québécois que le Parti libéral du Québec lui-même, que l'Alberta le fasse, M. le Président. C'est quand la dernière fois que le Parti libéral du Québec a fait des alliances avec d'autres provinces comme ça? Bien, nous, on bâtit une nouvelle doctrine constitutionnelle, une troisième voie, puis tous ceux qui ont les intérêts du Québec à cœur sont les bienvenus, puis on va livrer, M. le <Président...

M. Jolin-Barrette : ...puis on va livrer, M. le >Président, comme on a fait depuis les dernières années.

Le Président (M. Sainte-Croix) : ...député de Montmorency.

M. Simard : Merci, M. le Président. Alors, imaginez-vous donc, en ce 25 avril, qu'on est ici, ce vendredi matin, réunis pour parler de la soi-disant impasse de la troisième voie, alors que le Québec connaît une crise inflationniste, que nous connaissons une crise politique suite à l'arrivée de Donald Trump. Je veux dire, la véritable impasse, M. le Président, c'est la négation du pays réel que nous impose le Parti québécois. Et cette négation du pays réel... je n'ai que quelques minutes devant moi, et c'est très frustrant, je ne pourrai pas développer au maximum ma pensée, mais elle se manifeste à tellement de niveaux. Le PQ que j'ai devant moi ne ressemble plus au PQ de l'époque.

Une caractéristique fondamentale qui sépare le PQ d'aujourd'hui de celui d'hier, dans lequel je militais fin vingtaine, début trentaine, c'est que le Parti québécois, aujourd'hui, propose de créer, au lendemain de l'indépendance, une devise québécoise, un dollar québécois, ce qui a surpris beaucoup les militants parce qu'ils ne voyaient pas venir ça. C'est arrivé, là, «top down», tout droit du ciel. Les militants du PQ ont appris que désormais, il fallait, si on est indépendantiste, être pour un dollar québécois, ce qui vient contredire 40 ans de pédagogie souverainiste. Même le grand Jacques Parizeau disait : Tant qu'à changer de devise, soyons brillants, prenons la devise américaine. Mais lui, dans le fond, ce qu'il voulait, puis il l'a démontré, notamment lors d'une fameuse entrevue avec Stéphane Bureau au lendemain du référendum, le plan qu'il avait prévu pour faire l'indépendance prévoyait le maintien du dollar canadien parce qu'à cette époque-là le PQ était réaliste.

• (11 h 20) •

Il s'occupait du pays réel. Il disait : Nous, on va assumer notre partie de la dette en la payant en dollar québécois. Nous, on va... en dollars canadiens, pardon. Nous, on va... On s'occupe du pays réel. On va racheter les infrastructures fédérales en dollars canadiens. Il avait prévu tout un plan d'intervention, on s'en souviendra, très brillant, avec la Caisse de dépôt, avec le Mouvement Desjardins, avec la Banque Nationale pour, au lendemain d'un vote Oui, assurer la stabilité de la devise canadienne, parce qu'il savait très bien, Jacques Parizeau, parce qu'il le voyait que le Canada était une espèce de marché économique commun et que, pour faciliter ce marché économique commun, ça nous prenait une devise canadienne, que les vertus d'opter pour un dollar québécois n'étaient pas si évidentes que ça. Quand un grand économiste comme Jacques Parizeau dit ce n'est pas une bonne idée, j'ai tendance à le croire, M. le Président. Et comme le disait tout récemment Régis Labeaume en parlant de l'actuel chef du PQ : N'est pas Jacques Parizeau qui veut. N'est pas Jacques Parizeau qui veut.

Il y a un changement de culture majeur dans ce parti-là. Et, dans les quelques instants qui me sont donnés, j'aimerais revenir sur une lettre que la députée de Terrebonne a envoyée, parce que je vous parlais à l'instant de Régis Labeaume, une lettre publique envoyée tout récemment à Régis Labeaume : M. Labeaume, ne pas tenir de référendum revient à le perdre. Imaginez-vous donc, une nouvelle élue qui n'est même pas là depuis deux semaines, qui est quand même... qui fut la présidente nationale du Parti québécois, arrive avec toute son aura. La première sortie publique qu'elle fait, c'est pour s'en prendre à un ancien souverainiste, un gars qui a milité activement au PQ, qui était attaché politique de Jean-François Bertrand dans le cabinet de René Lévesque, qui a servi Lucien Bouchard, qui faisait la campagne de financement de Lucien Bouchard lorsqu'il était député de Jonquière, qui a fait la campagne référendaire de 1995. Elle s'en prend à ce gars-là et, à travers lui, à tous les militants de cette génération-là en disant : Aïe! Vous autres, là, les vieux boomers, là, vous n'avez pas réussi à faire le pays. Tassez-vous, nous autres, on va le faire. Vous autres qui avez travaillé avec René Lévesque, vous autres qui avez travaillé avec Parizeau, vous autres qui avez travaillé avec les Landry et les Bouchard, vous n'avez pas su faire le pays. Nous autres, là, on a la vérité infuse. On va... Tassez-vous. Coûte que coûte, on va faire l'indépendance, peu importe le prix. Ah! puis si, par hasard, on perd le troisième référendum, il n'y a pas de problème, on va en faire un quatrième.

C'est ça le type de pays réel dans lequel est le Parti québécois. Et visiblement, M. le Président, on n'est pas dans le même type de pays. Un pays, ça se bâtit dans l'unité. Ça, ce pays... Ça se bâtit dans la mobilisation. Ça se bâtit dans le respect des gens qui ont milité dans un parti. La première affaire que la nouvelle députée fait, ancienne présidente du PQ, c'est de s'attaquer à un gars comme Régis Labeaume. Pourquoi? Parce qu'il a dit que ce <serait...

M. Simard : ...a dit que ce >serait kamikaze que de tenir un prochain référendum et... parce qu'on ne tient pas compte du pays réel. Bien, moi, j'écoute Régis Labeaume.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci, M. le député. M. le député de Jean-Talon, pour cinq minutes.

M. Paradis : Mon collègue de Montmorency sait aussi l'amitié que je lui porte et le respect que je lui porte. Il a raison, nous avons cheminé ensemble en politique quand on était plus jeunes, on est encore très jeunes, mais quand on était plus jeunes. Et ce qui est intéressant, c'est de... ou ce qui est triste... en fait, cette envolée qu'il vient de nous servir, c'est triste. C'est l'illustration... en fait, il faut le garder, ce cinq minutes-là, parce que c'est l'illustration, là, du renoncement de ceux qui avaient l'ambition de la véritable action dont on a besoin au Québec, les indépendantistes qui renoncent puis qui, tranquillement, deviennent exactement l'image du Parti libéral du Québec, en disant : Aïe! on n'est pas capables de ça, on n'est pas capables d'être encore avec ceux qui portent l'ambition réelle, pour le Québec, de faire un pays.

Ça fait que, là, on va se contenter du petit peu, puis du petit peu, puis du petit peu, puis, un jour, on va être dans l'acceptation que la place du Québec, c'est de se faire mener par Ottawa, comme peuple minoritaire, dans un pays qui est dirigé par d'autres. C'est la conviction puis la force des nouveaux convertis, qui ridiculisent le rêve qu'ils ont déjà poursuivi. Parce que c'est quand même intéressant de voir que des débats banquettes ministérielles, là, il y en a deux sur trois qui sont des indépendantistes connus qui nous parlent aujourd'hui pour argumenter contre cette option qui est la leur.

Puis là on m'a ouvert la porte, on a parlé du Bloc québécois. Bien oui, le Parti québécois appelle au vote pour le Bloc québécois, évidemment. Évidemment, mais moi, je veux savoir... je veux savoir, le député de Chapleau, il vote pour qui, lui, puis il appelle à voter pour qui? Parce que, là, il nous vante le régime fédéral, donc il vote pour qui? Le ministre, lui, il vote pour qui, il appelle à voter pour qui? Je veux le savoir. Est-ce qu'il va nous le dire aujourd'hui? Je veux le savoir. Le député de Montmorency, lui, il vote pour qui lundi prochain? On ne le sait pas trop. Je voudrais le savoir. Les députés de Québec, moi, je voudrais savoir pour qui ils votent, je voudrais savoir où sont leurs convictions. Nous, nos convictions sont pour celles et ceux qui défendent les intérêts du Québec à Ottawa puis qui sont pris dans un carcan qui rend leur travail presque impossible.

C'est intéressant, on est sur le bilan du nouveau projet pour les nationalistes du Québec, puis personne n'en parle du côté des banquettes ministérielles. Pourquoi? Parce que c'est honteux, leur... C'est zéro, il n'y en a aucune, des 21 demandes, qui fonctionne. Là, ils sont pris à nous parler, depuis le début, en nous disant : les gros gains qu'ils font, c'est la loi n° 21 sur la laïcité puis la loi n° 96 sur la langue française. Puis ils nous vantent ça, là, comme les grandes avancées de la CAQ, mais ces deux avancées-là sont contestées par le gouvernement fédéral. Le gouvernement fédéral est profondément contre. Peu importe le parti qui va diriger à Ottawa, ils sont contre. Le Parti conservateur, contre; le Parti libéral, contre; le Nouveau Parti démocratique, contre. Et la seule... le seul élément qui fait tenir ces deux lois-là, actuellement, c'est la clause dérogatoire. Le gouvernement de la CAQ en est pris pour, dans ses derniers retranchements, à dire : Aïe! les seuls gains qu'on a, on est obligés de les protéger par le bouclier de la clause dérogatoire. Une chance qu'on l'a, celle-là, parce que les seules choses qu'on a réussi à mettre de l'avant, c'est ça qui les protège.

Donc, les seuls gains, entre guillemets, dont le gouvernement de la CAQ est capable de se vanter aujourd'hui, toujours entre guillemets, c'est des potentiels reculs puis c'est des illustrations profondes de l'incapacité du Québec à faire valoir sa différence à l'intérieur du régime fédératif. Le reste du Canada a sa façon de voir les choses, puis c'est légitime. Le Québec a sa façon de voir les choses, qu'on voudrait voir affirmée, mais on n'a pas les outils pour le faire. La moitié de notre argent est contrôlée par nos voisins, puis ça, le gouvernement de la CAQ accepte ça. Puis non seulement il gère mal la moitié qui nous appartient, puis, après ça, il fait juste chialer sur... Ah! on n'a pas le reste, puis c'est plate, ce qu'ils font avec le reste. Bien oui, mais la solution, c'est de dire : Je vais arrêter d'envoyer la moitié de mon argent chez mes voisins. Je les aime bien, moi, les voisins, dans ma rue, chez nous, mais jamais il me viendrait à l'idée... l'idée à l'esprit de dire : Bien, contrôle donc la moitié de mes affaires, ah, puis aussi, viens contrôler le reste qui m'appartient.

C'est ça, le problème de la CAQ, se contenter non seulement de miettes, mais, en plus, de vanter des potentiels reculs puis des reculs effectifs comme étant des gains. On en est <rendus...

M. Paradis : On en est >rendus là. Il y avait une certaine ambition ici. On est rendus, aujourd'hui, à plaider pour des gains puis des pertes.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci, M. le député de Jean-Talon. M. le ministre, pour cinq minutes.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, le député de Jean-Talon, là, qu'est-ce qu'il veut, au fond? Qu'est-ce qu'il veut dans le fond de son cœur? Il veut plus d'autonomie pour le Québec. Lui, il dit : Je me refuse à plus d'autonomie, si ce n'est pas la souveraineté. Ultimement, c'est ça qu'il nous dit.

Moi, je lui offre autre chose, mais je lui offre de l'autonomie. Je lui offre de l'espace pour le Québec. Est-ce que c'est mieux, M. le Président, de se dire : Je veux une crème glacée à trois boules, mais il reste juste une boule, ça fait que je n'en mangerai pas? C'est ça qu'il nous dit. Moi, ce que je lui dis, c'est de travailler avec nous à avoir plus d'autonomie pour le Québec. Puis ce qu'il dit, ce n'est pas exact, M. le Président. Il y en a, des gains pour le Québec, concrètement. On a donné un coup de barre en francisation, on a donné un coup de barre sur la langue française. Bien oui, M. le Président, quand on a créé Francisation Québec, l'investissement qu'on a mis... C'est tellement populaire, M. le Président, que vous nous demandez de rajouter de l'argent, puis on en a rajouté. On a rendu tout le monde admissible à la francisation, parce que la langue française, pour nous, c'est important. On agit.

• (11 h 30) •

Alors, vous avez deux choix en politique. Vous pouvez vous placer dans la posture de voir tout noir, être comme Picsou, dire : Mon coffre-fort, là, il est à moitié vide. Moi, j'aime mieux le voir à moitié plein, pas comme Picsou, puis pour... dire : Mon coffre-fort, là, je vais travailler fort pour le remplir, pour le remplir à ras bord, M. le Président, puis pour faire en sorte de ne pas attendre après Ottawa avant d'agir. Parce que c'est un peu ça, la posture du PQ : On attend après Ottawa.

La posture, notre doctrine constitutionnelle, du côté de la CAQ, la doctrine nationaliste, c'est de faire le maximum de gains à l'intérieur de la Loi constitutionnelle. Puis, vous savez, ça vaut la peine de rechercher, à l'intérieur du cadre constitutionnel que nous avons présentement, à l'intérieur de la constitution québécoise, pour assurer plus d'autonomie. Puis vous savez, M. le Président, le premier ministre m'a confié le mandat de doter le Québec d'une constitution.

J'espère que le député de Jean-Talon ne dira pas, lorsqu'on va arriver avec une constitution, il ne me dira pas : Bien, ce n'est pas la Constitution d'un État souverain. J'espère qu'il ne me dira pas ça. Parce que, si je lui propose un texte qui va faire en sorte que le Québec va encore pouvoir accroître son autonomie, ne voit-il pas là un gain pour l'État québécois, pour les Québécoises et Québécois? Ne voit-il pas l'intérêt d'une liberté constitutionnelle? Ne voit-il pas l'intérêt de faire en sorte de défendre les dossiers québécois? Ça n'a jamais servi personne, le concept de la chaise vide. Occupons tout l'espace qui nous revient. Il faut faire en sorte, M. le Président, de se battre sur tous les fronts, à tous les moments, obtenir le maximum d'argent, le maximum de pouvoirs, de limiter les interventions fédérales.

D'ailleurs, M. le Président, c'est pour ça qu'on travaille en collaboration avec les autres États fédérés. Voyez-vous ça? On a un consensus canadien pour défendre l'autonomie des États fédérés. Le député de Jean-Talon, ce matin, il devrait nous féliciter pour dire : Aïe! vous faites donc bien un bon travail, les gens du secrétariat québécois aux relations canadiennes, vous faites preuve d'innovation. On a été durant un hiver de glace pendant 30 ans, puis on réactive les compétences constitutionnelles du Québec, on réactive le fait que le Québec va faire des gains. On fait en sorte que désormais, là, sur la glace, là, il y a une obligation de négocier de la part du gouvernement fédéral, parce qu'on a utilisé les outils constitutionnels à notre <portée...

>

<15359 M. Jolin-Barrette : ...constitutionnels à notre >portée pour que le Québec ait sa place et son mot à dire dans le processus de sélection des juges. Le député de Jean-Talon est membre du Barreau. Il doit être d'accord avec ça.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci, M. le député... M. le ministre, pardonnez-moi. M. le député de Chapleau, pour cinq minutes.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci beaucoup, M. le Président. Moi aussi, j'ai envie de faire comme le ministre puis d'appeler les collègues à se joindre à nous en lien avec l'intérêt supérieur de la nation québécoise, en lien avec le sens de l'État. Puis là on le sait, au PLQ, là, la soumission... on en a parlé, le ministre en a parlé, la soumission envers Ottawa, là, est complète. C'est devenu le petit frère du grand frère, du PLC. Il n'y a pas eu, depuis les années 50, un nationalisme aussi faible, M. le Président, au PLQ que maintenant. Parce que ça n'a pas toujours été. Ça n'a pas toujours été, puis je vais vous en parler tout à l'heure. Puis on le voit d'ailleurs à la course à la chefferie actuelle, c'est une course à celui qui va être le moins nationaliste, hein? Alors, lutte chaude entre M. Rodriguez et M. Blackburn.

Mais il fut un temps que le Parti libéral avait un sens du nationalisme québécois. Puis j'en tiens à témoin le regretté M. Benoît Pelletier, mon mentor, avec qui j'ai eu le bonheur, le bonheur de travailler à l'époque. Et lui avait une vision claire, avait une vision nationaliste du Québec, c'était le Québec d'abord. Et il n'hésitait jamais à mettre... du moins, à faire valoir l'ensemble des outils constitutionnels ou toutes les modifications qu'il aurait voulu faire en lien avec la Constitution. Et donc, j'en garde d'excellents souvenirs, mais cette époque au Parti libéral est révolue. Le nationalisme... Le ministre disait : le Parti libéral est devenu antinationaliste. Je dirais que le nationalisme a quitté le Parti libéral. On en retrouve... On n'en retrouve plus.

Et d'ailleurs, au niveau de la Constitution, c'était aussi un rêve que chérissait M. Pelletier. Et nous allons, le ministre et moi-même... j'ai le bonheur de travailler en partenariat pour l'élaboration, justement, de cette constitution québécoise. Puis on souhaite justement que les collègues, on leur tend la main, qu'ils se joignent... qu'ils se joignent à nous dans ce dossier.

Maintenant, du côté du Parti québécois, on préfère faire le pari de l'attentisme afin de se camper derrière notre option. On attend le grand soir. Mais les gains réels du Québec, M. le Président, sont minimisés, parfois ignorés au nom du pays imaginaire. On l'a vu avec 96 et là on souhaite que ce ne soit pas le cas avec le projet de loi sur la constitution. Mais on les comprend, là, Mme la Présidente. La CAQ réussit là où le PQ a échoué. C'est vrai en matière de langue française, de laïcité, en matière de nationalisme, et j'en passe.

Puis l'approche caquiste permet au Québec d'agir sans demander la permission à quiconque, vous le savez, on en a parlé. Puis là j'invite le PQ à saisir, là, la main tendue que le ministre a tendue tout à l'heure. L'approche qui permet de faire des... des gains, pardon, au Québec, ça devrait ravir le PQ. Il devrait être heureux que le Québec fasse des gains, pas le contraire. Puis j'invite l'ensemble, justement, du caucus péquiste à réfléchir à cela, à l'importance de renforcer la nation réelle du Québec. C'est-ce qu'on fait, nous, à la CAQ, on la renforcit, notre nation. Puis qu'il soit favorable à l'indépendance, c'est une position, puis on la comprend. C'est une position qui est légitime, M. le Président.

Puis je les invite aussi à s'inspirer de certains ténors du mouvement souverainiste. J'ai quelques citations, là, que je vais vous lire, puis eux, ils ne craignent pas de s'élever au-dessus de la mêlée puis de souligner les gains du Québec. Vous allez me permettre de citer le chef du Bloc québécois, M. Blanchet, qui disait, concernant la loi n° 96, dans son journal local : «Personnellement, je suis enchanté. Une initiative extraordinaire. Ça va susciter une formidable réaction des Québécois. Je pense que c'est le plus grand pas vers l'avant depuis la version originale de la loi 101. Ensuite, l'inscription à la Constitution canadienne affirmant que le Québec est une nation dont la seule langue officielle et commune est le français, c'est en soi historique car ce n'est pas qu'un symbole. La Constitution est le document qui doit régir l'ensemble du fonctionnement de l'État canadien.» J'inviterais mes collègues du Parti québécois à s'inspirer de M. Blanchet au Bloc québécois. Je pense que c'est... ce sont de bons propos. Il devrait faire sien ces propos.

Également, M. Lisée qui parlait de... en lien avec, justement, la motion sur la résolution constitutionnelle sur la nomination des juges qu'on a faite cette semaine, il disait... c'est un ancien chef du Parti québécois, M. Lisée, vous vous en souvenez, M. le Président. Il disait, il n'y a pas très longtemps : «Il y a aussi, ce matin, une nouvelle qui nous arrive et qui suscite, vous comprendrez, un extraordinaire enthousiasme de ma part à l'effet que le gouvernement du Québec a l'intention de faire en sorte que ce soit à partir d'une liste fournie par le gouvernement du Québec que le fédéral puisse choisir les juges qu'il nomme.»

Et donc, j'aimerais peut-être poser la question. On nous a demandé pour qui on votait, mais j'aimerais plus retourner la question au député de Jean-Talon. En fait, est-ce que ces gens-là, du mouvement souverainiste, ce sont des <gens...

M. Lévesque (Chapleau) : ...ce sont des >gens qui ont renoncé, qui ont abandonné? Est-ce que ce ne sont que des miettes, ce que nous avons fait? Moi, je ne pense pas. Au contraire, ce sont les gens qui reconnaissent la validité et surtout les résultats de la Coalition avenir Québec et de notre gouvernement, M. le Président.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci beaucoup, M. le député de Chapleau. M. le député de Jean-Talon, pour un maximum de 2 min 30 s.

M. Paradis : C'est drôle, parce que je sens de la sincérité, chez le député de Chapleau, le ministre, ils disent... la main tendue, etc., mais je voudrais réitérer que cette main tendue, elle a été... Bon, d'abord, je le réitère, le ministre arrive avec un grand schéma constitutionnel pour sa demande, la résolution unanime de l'Assemblée nationale pour que le Québec ait une petite participation à la nomination de juges des tribunaux supérieurs du Québec. Il n'en a parlé à personne, hein? Il est arrivé avec ça, une journée, paf, un truc au feuilleton, tiens, on va parler de ça.

La façon dont c'est arrivé démontre très bien qu'on sait déjà comment ça va finir... en fait, on le sait déjà parce qu'on a déjà eu la réponse, mais on a quand même accepté de le dire, parce que, non, la politique du pire, ça ne sert personne, puis la chaise vide, ce n'est pas ça dont on parle. Mais on s'est déjà fait dire non. On s'est déjà fait dire non. Mark Carney, le premier ministre du Canada, a dit : Non, ça n'arrivera pas, puis le gouvernement fédéral ne laissera pas aller ce pouvoir-là. Puis c'est intéressant à quel point tout ce qu'on a entendu aujourd'hui du nouveau converti, là, qui veut montrer à tout le monde, là, sa nouvelle croyance aux souverainistes qui se contentent de peu puis aux fédéralistes nationalistes, là, qui tentent tant bien que mal de maintenir la coalition... On a lancé plein de ballons de toutes sortes de côtés puis on n'a aucune réponse aux véritables questions qui sont posées aujourd'hui.

Quel est le bilan de la CAQ sur son programme pour les nationalistes du Québec, les 21 demandes qui ont été réduites année après année, mois après mois, semaine après semaine? On a des généralités : Oui, il y en a eu des gains, on occupe tout l'espace, le verre est à moitié vide. Le verre n'est pas à moitié vide, il y a quelques petites minuscules gouttes d'eau dedans, puis les Québécois demeurent assoiffés.

• (11 h 40) •

Parce que oui, c'est vrai, les Québécois en veulent plus, d'affirmation nationale, mais il n'y en a pas, à l'intérieur du cadre fédératif. Le bilan de la CAQ sur son véritable programme, c'est zéro. Il n'y a rien qui a marché véritablement. Quand on regarde leurs mots et leurs demandes, ça a été non sur toute la ligne ou encore, pour la plupart, aucun effort pour aller essayer de les chercher. Bien, c'est vrai, parce que, quand tu sais que ça n'arrivera pas, tu n'essaies pas. Alors, pas de réponse sur le véritable bilan de la CAQ quant à son programme nationaliste.

Conclusions

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci, M. le député de Jean-Talon. Nous en sommes maintenant aux dernières interventions. M. le ministre, vous avez la parole pour 10 minutes.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Malgré tout, ce matin, je trouve que ça a été constructif, parce que moi, je suis convaincu d'avoir convaincu le député de Jean-Talon de continuer à nous appuyer, comme il a fait cette semaine. Puis je remercie les collègues de l'ensemble de cette Assemblée, parce qu'ils ont eu un moment de vérité, hein? C'est qui, déjà, sur le chemin de Damas, là? Paul? Paul, sur le chemin de Damas, Saint-Paul? Un moment de lucidité, M. le Président, parce qu'ils ont réalisé que lorsque l'Assemblée se met ensemble, ça donne des outils à l'État québécois pour faire des gains.

Puis ce n'est pas vrai qu'on va se faire dire non, parce que M. Carney, ce n'est pas ça qu'il a dit, quand vous lisez attentivement, puis il a une obligation de négocier. Donc, si d'aventure, M. Carney reste premier ministre... reste premier ministre, bien, il va devenir... il va devoir venir s'asseoir puis négocier de bonne foi. C'est une obligation. M. Carney, j'imagine qu'il respecte les décisions de la Cour suprême, alors il n'aura pas le choix. Puis j'espère que le député de Jean-Talon a confiance en moi, parce qu'il peut être certain que j'y tiens vraiment beaucoup à cela. Alors, je peux lui garantir, au député de Jean-Talon, que l'engagement de notre gouvernement envers l'autonomie du Québec, envers le nationalisme, envers le fait de faire faire des gains au Québec, il est sincère.

Ce n'est pas ce que le Parti québécois souhaite. Ultimement, on l'a exprimé au début de l'intervention de ce matin, ils veulent la souveraineté. Ce n'est pas notre combat. Cela étant, ça ne signifie pas que, comme Québécois puis <comme...

M. Jolin-Barrette : ...que, comme Québécois puis >comme membres de cette Assemblée, on doit arrêter de travailler. On doit toujours, à tous les jours, M. le Président, comme la goutte qui tombe, continuer sans relâche. Puis, en toute amitié, le député de Jean-Talon nous disait : Ils vont se faire dire non, ils vont se faire dire non, ils vont se faire dire non. Bien là, si j'adhérais à ce mantra-là, je lui dirais : Mais que faites-vous, au Parti québécois? Vous faites… le Parti québécois s'est fait dire non à deux reprises, mais vous n'avez pas lâché. Vous n'avez pas continué de travailler pour votre option. Vous demeurez persuadé que le Québec doit être indépendant. Deux fois, mais vous croyez que c'est l'option, pour le Québec, qui est légitime et qui devrait arriver. J'ai du respect pour ça, mais au même titre que vous devriez nous encourager, être positif puis vous joindre à nous, malgré le fait que ce n'est pas votre option, pour dire : Aie! C'est bon, ça, on a un bon gouvernement qui veut assurer davantage d'autonomie pour le Québec, qui veut que les Québécoises et les Québécois en aient pour leur argent, qu'ils fassent des gains constitutionnels sur leurs champs de compétence, sur le quotidien, sur le pouvoir de nomination des juges, sur le français, sur la laïcité, sur nos valeurs sociales distinctes et sur nos valeurs individuelles. Le député de Jean-Talon devrait être d'accord avec ça, pour dire : Bien oui, c'est vrai, c'est vrai, la CAQ, là, eux autres, là, ils décident d'agir. Il devrait se dire, là : Nous, au Parti québécois, on devrait s'inspirer de la CAQ, parce que... il devrait se dire : C'est vrai qu'on a des petits problèmes d'opérationnalités au Parti québécois, pour dire : C'est difficile à conclure, c'est difficile de faire des gains chez nous.

Mais la CAQ, elle, elle a réussi. Dans le cadre de leurs propositions politiques, ils ont réussi à faire bouger l'arbre vivant. Ils ont réussi à mettre de l'engrais tout autour des racines, à l'arroser. Puis vous savez quoi? À ressusciter puis à faire pousser des nouvelles branches qui amènent des fruits, mais du côté de la clôture québécoise. Servons-nous des pommes, hein? On est dedans, on l'a payé. On peut-tu en manger? Ça nous appartient. Pourquoi? Parce qu'on va s'assurer d'être plus en forme, on va s'assurer qu'on va prendre les moyens à notre disposition.

Puis écoutez, à une certaine époque, là, le Parti québécois, il utilisait les outils constitutionnels. Lorsque le Parti québécois, il a utilisé les pouvoirs de l'Assemblée pour adopter la Charte de la langue française, par M. Camille Laurin, en 1977, ils ont agi. Quand le PQ a utilisé la Constitution, la Loi constitutionnelle de 1867 puis celle de 1982 pour déconfessionnaliser le système scolaire, ils ont agi. Quand, en 1982, il y a eu le rapatriement de la Constitution, avec l'insertion de la charte contre la volonté du Québec, bien, le Parti québécois, il a utilisé, entre 1982 puis 1985, la disposition de souveraineté parlementaire pour dire : Ce n'est pas vrai que ça va s'appliquer au Québec. Par contre, le gouvernement de Robert Bourassa a sacrifié ça. La formation de la main-d'œuvre, en 1997-1998, ils ont été rapatrier ça puis avec M. Chrétien à part ça.

Mais le PQ, dans ce temps-là, là, il se disait : Je vais faire des gains concrets pour les Québécois au quotidien. Puis ça devrait être ça, leur mantra, comme c'est le cas chez nous, améliorer l'état de l'économie québécoise, développer des liens commerciaux, rendre les Québécois plus riches. Écoutez, le premier ministre, là, l'a dit à de nombreuses reprises, ce n'est jamais arrivé, avant l'arrivée au pouvoir du gouvernement de la CAQ, que le Québec performe mieux que ses voisins au Canada et que l'Ontario. On a fait un rattrapage économique incroyable depuis les sept dernières années. On a battu l'Ontario, M. le Président. On augmente le niveau de richesse des Québécois puis des Québécoises.

Ça, le Parti québécois devrait être fier de ça, devrait <dire...

M. Jolin-Barrette : ...devrait >dire : Bravo, M. le premier ministre! Avec votre équipe économique, vous avez réussi à dynamiser l'économie québécoise. Parce que, si les Québécois sont plus riches, ils vont avoir une meilleure qualité de vie. Puis on est tous là pour ça, puis c'est pour ça que c'est important de défendre nos compétences. Bon, on le sait, Québec solidaire, ça ne les intéresse pas de défendre nos compétences, là. D'ailleurs, ils ne sont pas là aujourd'hui non plus. Mais, M. le Président, au fond, là, il faut conjuguer la fierté et la prospérité. Puis, quand on s'adresse aux Québécois, là, bien, c'est, oui, dans le discours, dans la posture, dans la doctrine qu'on développe, mais c'est aussi pour les actions.

Alors, nous, on est dans l'action, on est dans le concret puis on va aller chercher les pouvoirs qui nous reviennent. Puis il y a un long historique de ça, à part l'épisode entre 2014 puis 2018, principalement, où ça n'a pas été très glorieux pour la place du Québec au sein du Canada. J'espère d'ailleurs que le Parti libéral va y réfléchir. Mais, M. le Président, je suis très fier d'être membre d'un gouvernement qui a fait en sorte de quitter l'hiver constitutionnel dans lequel on était emmurés depuis 30 ans pour recommencer à prendre notre place, pour recommencer à donner de l'espoir aux Québécoises et aux Québécois, pour bouger à l'intérieur de la fédération canadienne, M. le Président, hein, faire des alliances avec l'ensemble des partenaires pour que les États fédérés aient davantage de pouvoirs.

• (11 h 50) •

Bien, écoutez, notre objectif, là, dans le projet pour les nationalistes qu'on a proposé, c'était... Pendant trop longtemps, le Parti québécois a prétendu avoir le monopole de la fierté, et le Parti libéral, celui de la prospérité. Cette illusion a volé en éclats alors que l'un et l'autre ont prouvé leur incapacité respective à sortir le Québec de l'impasse constitutionnelle, à lui faire rattraper son retard économique. Mais nous, M. le Président, avec notre équipe au gouvernement, on a réussi à briser ça, où est-ce que tout le monde pensait que c'était une fatalité, que, si vous étiez souverainiste ou si vous étiez nationaliste, vous deviez voter pour le Parti québécois puis que, si vous étiez en faveur de l'économie, vous deviez voter pour le Parti libéral du Québec, mais on a offert une troisième voie aux Québécois, une troisième voie qui est payante pour les Québécois, une troisième voie qui est payante pour l'État. On ne peut plus, M. le Président, tolérer de dire : Non, ça ne va pas marcher, d'avoir un discours défaitiste ou dire : Bien, nous, on ne proposera rien, on va attendre que notre futur chef arrive, qui va prendre ses instructions d'Ottawa, puis on va attendre, assis à côté du téléphone, qu'Ottawa nous appelle.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jean-Talon, pour une durée de 10 minutes également.

M. Pascal Paradis

M. Paradis : Il y a une chose sur laquelle le ministre, le député de Chapleau, qui en a aussi parlé, et moi, on est d'accord, c'est : Où en est le Parti libéral du Québec sur ces questions? Le Parti libéral du Québec a déjà eu des grands défenseurs de l'autonomie du Québec, Jean Lesage, René Lévesque, Benoît Pelletier qu'on a évoqué tout à l'heure, mais on est rendu à la renonciation complète puis au fait que, bien, Parti libéral fédéral, Parti libéral du Québec, c'est le même combat. C'est la même vision de la place du Québec dans le Canada, un Québec restreint à accepter que ça se décide à Ottawa.

Mais ce que je trouve particulièrement éclairant pour que les Québécoises et les Québécois comprennent où en est le gouvernement de la CAQ là-dessus, c'est d'entendre les trois députés aujourd'hui avoir exactement le même discours que le Parti libéral il y a quelques années, vendre encore l'illusion de la troisième voie, puis essayer de glorifier les minimes, minuscules miettes que le fédéralisme nous laisse, là, puis les glorifier, puis dire que ça, c'est fantastique, puis continuer à croire que le Québec va pouvoir s'épanouir à l'intérieur du Canada.

Le gouvernement de la CAQ... puis ce qu'on a entendu aujourd'hui des trois députés, c'est la voix... la même voix de la renonciation. Donc, ce qu'ils font comme constat du Parti libéral du Québec, c'est exactement vers là qu'ils nous disent qu'ils sont en train de s'en aller, parce qu'ils répètent exactement la même façon de présenter les choses, la même façon de dire les choses et la même façon de tordre les faits. Parce que c'est drôle, hein... parce que, là, on parle du grand soir. Ces gens-là attendent encore le grand soir, là, le moment où le Canada va dire oui à des revendications légitimes du Québec puis va dire oui à ce que l'Assemblée nationale demande. Ce grand soir là, il n'est jamais arrivé, il n'arrivera jamais.

Le pays <réel...

M. Paradis : Le pays >réel... Le pays réel, c'est le pays... c'est le Canada qui décide, puis le Québec qui est sur la voie de la minorisation, qui doit se plier à ce que le Canada veut faire, y compris dans les champs de compétences du Québec. Daniel Johnson père l'a dit dans son ouvrage de 1965. Déjà, à l'époque, il faisait le constat que le pacte fédératif était complètement vicié, qu'on ne respectait plus ce pacte au départ entre quatre provinces souveraines. C'est ça qui est en train de se passer, puis on a un gouvernement de la CAQ qui accepte ça. C'est un gouvernement de promesses brisées, on le sait, dans tous les domaines économiques, affaires sociales, santé, éducation, un gouvernement qui promet tant de choses, qui fait des belles communications et qui ne respecte pas ses promesses. C'est exactement la même chose en ce qui concerne la place du Québec dans le Canada.

21 promesses de la CAQ. Le ministre vient d'en lire une partie, là, mais c'est ça, là: bilinguisme obligatoire pour siéger à la Cour suprême; droit de veto du Québec sur les modifications constitutionnelles; abolition de la réforme du Sénat... abolition ou réforme du Sénat, pardon; abolition de la fonction de lieutenant-gouverneur; encadrement du pouvoir fédéral de dépenser; développement énergétique et réglementation environnementale du côté du Québec; reconnaissance constitutionnelle pleine et entière du Québec en tant que nation; prépondérance du Québec en matière de langue, d'immigration et de culture, les pleins pouvoirs; contrôle des infrastructures portuaires; frontières Nord-du-Québec; points d'impôt; transferts fédéraux; rapport d'impôt unique; élimination du déséquilibre en recherche et développement; transfert des fonds en infrastructures; rapatriement des budgets fédéraux en culture; libre-échange interprovincial; loi 101; juges québécois à la Cour suprême; Projet Saint-Laurent; francisation. C'est zéro, promesses brisées complètement.

Puis il ne faut pas oublier que la troisième voie, le peuple canadien, il a déjà dit non. C'était le minimum, le lac Meech. Robert Bourassa est arrivé avec le minimum. Il a dit: Ça nous prend ça. La reconnaissance du droit de veto du Québec, c'était ça, Meech, limitation du fédéral... du pouvoir fédéral de dépenser, garantie de pouvoirs accrus en matière d'immigration, participation du Québec à la nomination des juges civilistes de la Cour suprême puis reconnaissance explicite du Québec dans la Constitution comme foyer d'une société distincte. Ça, c'étaient les demandes minimales du lac Meech. Il y a eu un référendum, le Canada a dit non. Puis le Québec a dit non, parce que nous, on pensait que ce n'était pas assez.

Donc, non seulement on est très loin des demandes du programme de la CAQ, qui est une promesse brisée... C'est la principale promesse brisée puis c'est la plus importante pour l'avenir du Québec. Parce que nous, on n'est pas comme le député de Montmorency en pensant qu'il faut juste se concentrer aujourd'hui puis dire: Tout ce qu'on regarde, c'est ce qui se passe aujourd'hui. Il faut voir cinq, 10, 20, 50 ans, 100 ans en avant. Puis quand on fait ça, on le sait que c'est l'indépendance du Québec que ça nous prend.

Le premier ministre en a été réduit, en 2021, avant les dernières élections générales, à réduire ses demandes. Il a fait des demandes en transferts en santé; application de la loi 101 aux entreprises fédérales; ne pas contester la loi n° 21 sur la laïcité de l'État; transferts en blocs des budgets fédéraux en infrastructures; respect des compétences du Québec en matière de logement; souveraineté environnementale et application de l'évaluation environnementale québécoise uniquement aux projets du Québec, seulement l'évaluation du Québec; transferts en blocs des fonds fédéraux de lutte aux changements climatiques; conclusion d'une entente reconnaissant au Québec un droit de retrait inconditionnel avec pleine compensation financière; rapport d'impôt unique. Rien de ça n'est arrivé. Rien, c'est zéro, le bilan. Heille! Conclusion d'une entente reconnaissant au Québec un droit de retrait inconditionnel... On vient de voir ce qui s'est passé, là, avec la taxe carbone, qui est un programme fédéral. Nous, on a notre équivalent. On dit: Versez-nous notre argent pour l'équivalent. Non, c'est zéro.

Encore dernièrement, un nouveau projet en plein dans les compétences du Québec avec les soins dentaires. Là, il faut se battre pour aller chercher notre part. On ne l'aura jamais. Puis là, aux dernières élections... pour ces élections-ci, quelles sont les demandes? Regardez, là, à quel point, là, on descend, puis on descend, puis on descend. Réduction substantielle du nombre d'immigrants temporaires présents sur le territoire du Québec. On est passés des pleins pouvoirs, essentiels à la survie du Québec, à réduction, s'il vous plaît, pourriez-vous réduire substantiellement le nombre d'immigrants. Des gestes forts pour la prospérité du Québec, un programme fédéral d'investissements majeurs dans les infrastructures. On n'est plus... on n'est même plus en train de demander des fonds puis les pleins pouvoirs, on dit: Pourriez-vous mettre un peu d'argent? Encadrement du pouvoir fédéral de dépenser, bonne chance, c'est pire que jamais. Éliminer les doubles évaluations environnementales, vous voyez, on va toujours plus bas.

Alors, moi, je dis aux députés du gouvernement, je dis au ministre, au député de Chapleau, au député de Montmorency: Joignez-vous à nous. Assez perdu de <temps...

M. Paradis : ...assez perdu de >temps dans l'illusion, dans la troisième voie qui ne marche à rien, qui ne marche pas. Joignez-vous à nous. De nouveau, ayez l'ambition du Québec de demain, celle qui va nous porter. La CAQ aura au moins servi à ça. Tout le monde le sait, la preuve est faite, la troisième voie, ça ne marche pas. Il reste celle qui est notre destin puis qu'actuellement seul le Parti québécois est en train de porter, celle du Québec qui va participer au concert des nations. On le voit à quel point il faut avoir sa place à la table des nations. En 2025, comme dans cinq ans, comme dans 10 ans, c'est là que ça se passe. Il faut qu'on ait notre voix à nous pour défendre nos intérêts, faire valoir notre culture, notre langue, refonder nos relations avec les peuples autochtones, se débarrasser de la loi raciste qui est encore celle qui guide les relations avec les peuples autochtones, décider nous-mêmes de notre avenir énergétique, de notre avenir environnemental en misant sur nos ressources naturelles, sur nos ressources humaines, sur nos priorités. Ne pas être pris à envoyer des milliards pour financer des pipelines puis des projets qui misent encore sur les énergies fossiles dans l'Ouest.

Actuellement, là, il y en a une, guerre commerciale. C'est nos intérêts commerciaux qu'on devrait être en train de défendre, comme d'autres nations de la même taille que le Québec, avec la même structure, le font puis tirent leur épingle du jeu. Par exemple, les pays scandinaves, les Norvégiens, les Suédois, les Danois sont parmi les plus riches au monde, dans des territoires puis dans des structures gouvernementales similaires à celle du Québec. Le Québec peut aussi le faire. Arrêtez d'envoyer 82 milliards de nos taxes et impôts chez nos voisins pour qu'ils décident, à l'encontre de nos intérêts, pour qu'ils utilisent nos taxes et nos impôts pour contester nos lois légitimement adoptées par notre gouvernement.

• (12 heures) •

Être capable de faire valoir notre culture, notre langue à l'échelle internationale. La survie de notre culture et de notre langue passe par la souveraineté. Tout le monde le sait, quand un enfant ouvre un dictionnaire, il voit les drapeaux du monde puis il en apprend sur les cultures du monde, on ne parle pas des provinces puis des États fédérés. On parle des pays, puis le Canada, c'est un pays tout à fait légitime, mais avec une culture anglo-saxonne qui est distincte, qui est différente. Il est le temps de faire valoir la culture, la voix unique du Québec à l'échelle internationale.

Contrôler véritablement l'immigration, on en a... Moi, j'en ai parlé aujourd'hui, dans les deux dernières heures. Pas un seul mot du côté des banquettes ministérielles parce que c'est le symbole de l'échec. Le gouvernement l'a dit, le premier ministre l'a dit, ça, c'est essentiel à la survie du Québec. Contrôlons tous les leviers. Avec les personnes immigrantes qui arrivent, faisons un pays ensemble, assumons notre destin. C'est ça, la solution pour le Québec. Ce n'est pas la troisième voie illusoire, ce n'est pas la voie de la renonciation du Parti libéral du Québec, c'est l'indépendance du Québec.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci, M. le député Jean-Talon.

Compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux au mardi 29 avril 2025, à 10 h 30, où elle entreprendra un nouveau mandat. Merci. Bonne fin de journée.

(Fin de la séance à 12 h 02)