Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Neuf heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour, tout le monde, très content de vous retrouver. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Affaires autochtones des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif pour l'exercice financier 2025‑2026. Une enveloppe de deux heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Avant de débuter, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par M. St-Louis (Joliette).

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Comme vous le savez, nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui leur est alloué.

Alors, je cède maintenant la parole au député de l'Acadie pour un premier bloc d'échange de 18 min 10 s. M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Alors, bonjour, M. le Président. Heureux de vous retrouver, M. le ministre, et tous les collègues qui vous accompagnent. Alors, bonjour, bienvenue, collègues de la banquette gouvernementale, collègues du deuxième groupe d'opposition. Alors, bonjour, tout le monde.

On va débuter, M. le Président, avec le sujet suivant, le traité de Petapan. Vous vous rappellerez, M. le Président, si mon souvenir est bon, pendant la campagne 2022, M. le premier <ministre disait…

M. Morin : ...2022, M. le premier >ministre disait qu'il voulait signer un traité historique, et il avait même fixé un échéancier au 31 mars 2023. On est rendus maintenant au mois de mai 2025, et je n'ai pas lu que le fameux traité avait été signé. Alors, j'aimerais savoir, d'une part, de M. le ministre… À une de nos questions, question 64, de nos renseignements particuliers, il y aurait eu 14 rencontres en lien avec le traité en 2024‑2025, mais il n'y en aurait pas eu en 2025 jusqu'à maintenant. Alors, j'aimerais savoir pourquoi.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer tout le monde, distingués collègues des oppositions. Merci d'être là ce matin. C'est un exercice fort important qu'on fait pour notre démocratie où on vient expliquer nos crédits, où ça se fait de façon publique. Chers collègues de la banquette ministérielle, merci d'être là, et les équipes. Puis j'ai bien aimé mon collègue libéral lorsqu'il a mentionné que c'est un travail d'équipe, puis il a parlé des équipes qui sont là. Les gens que vous voyez à côté de moi ont travaillé extrêmement fort pour qu'aujourd'hui on puisse répondre à vos questions. C'est un exercice qui est important.

M. le Président, le 5 mai, puis je fais une petite parenthèse, puis je sais que mes collègues de l'opposition ne m'en tiendront pas rigueur, 5 mai, Journée de la robe rouge, journée où on se rappelle les femmes, les filles assassinées et disparues. Alors, petite pensée particulière, M. le Président, c'est un événement qui a eu lieu hier. C'est pour ça que je porte présentement une petite robe rouge. C'est une journée extrêmement importante.

Le Traité Petapan, chers collègues, je pense que certains de mes amis de la banquette ministérielle vont penser que c'est une question plantée parce que c'est un sujet d'actualité sur lequel on parle énormément, Petapan. On traite... On négocie depuis plus de 43 ans, M. le Président, 43 ans. Quand ça a commencé, il y avait plusieurs autres communautés. Donc, on parlait des Innus, des Atikamekw qui étaient dans ce projet de traité là, puis, avec le temps, il y en a qui se sont découragés, M. le Président. Il y en a qui ont décidé de laisser aller le traité. Aujourd'hui, on est rendus avec trois communautés innues, Mashteuiatsh, Essipit, Nutashkuan.

Mon collègue a souligné, avec raison, le fait que le premier ministre, pendant la campagne électorale, lors d'un déplacement à Uashat, sur la Côte-Nord, avait pris l'engagement... je vous dirais que j'en ai eu des sueurs froides, chers collègues, a pris l'engagement d'avoir un traité au 31 mars de l'année suivante, sueurs froides parce que, M. le Président, ça faisait des années qu'on négociait puis on n'y arrivait pas. Cependant, il avait raison. Il avait raison parce que ça a amené un vent de changement. Ça a fait en sorte que tout le monde, collectivement, on s'est dit : Écoute, il y a une capacité, une possibilité de livrer, allons-y.

Est-ce qu'aujourd'hui vous avez devant vous un traité, M. le Président? La réponse, c'est non. Est-ce qu'on est plus près que jamais? La réponse, c'est oui. Pourquoi? Parce que les équipes, de part et d'autre, ont redoublé d'efforts. Chacun a mis de l'eau dans son vin pour arriver à quelque chose d'intéressant. Et ce que mon collègue a vu récemment, c'est... puis je vais y aller très rapidement, puis vous allez voir, ça va répondre à un autre élément, ce que mon collègue a vu récemment, c'est qu'il y a une entente de principe qui a été signée avec le gouvernement fédéral, qui a dit : Nous autres, on ne reculera pas, voici où on en est. Ce que mon collègue a pu entendre aussi, c'est une lettre du premier ministre, qui a été adressée au Regroupement Petapan, en disant : Nous autres, dès que le fédéral revient, on veut continuer et on veut terminer cette négociation-là. Et le premier ministre les a rencontrés récemment.

• (9 h 50) •

M. Morin : Oui. Alors, merci, M. le Président. Donc, quand vous dites que M. le premier ministre les a rencontrés récemment, c'était ça, ma question, c'est quand?

M. Lafrenière : ...en train de le chercher dans notre mémoire collective. C'est lors d'une grande entente qui a été annoncée, l'entente Ashuapmushuan, avec Hydro-Québec et ... Ça s'est fait au lac Saint-Jean. Je vais vous donner la date exacte dans un instant.

Une voix : ...

M. Lafrenière : Le 29 janvier dernier. Par la suite, il y a eu des échanges de lettres, et, pas plus tard que la semaine passée, je réécrivais au chef de Petapan. Vous savez qu'il y a eu un changement au niveau de la gouvernance à Mashteuiatsh.

M. Morin : Exact.

M. Lafrenière : J'ai réécrit au chef en lui disant : Nous avons toujours cette même volonté, avançons même si le fédéral n'a toujours pas... toujours pas de retour avec un ministre en poste, continuons de travailler ensemble pour trouver des solutions dans Petapan.

M. Morin : O.K., peut-être apporter une précision, M. le Président, parce que j'écoute la réponse de M. le ministre. Dans les réponses à nos renseignements particuliers dans le cahier de crédits, on avait une question spécifique là-dessus, le nombre de rencontres avec le premier ministre. Alors, la réponse qui nous est donnée, du nombre de rencontres avec le premier ministre du Québec, et je suis à la page 64.1 des demandes de renseignements de <l'opposition officielle...

M. Morin : ...de renseignements de >l'opposition officielle, pour les renseignements particuliers, ça commence par : «Il n'y a pas eu de rencontre avec le premier ministre du Québec pour la période couverte par la présente étude des crédits.» On dit qu'une rencontre a néanmoins eu lieu entre le premier ministre et les chefs des Premières Nations le 29 janvier, comme vous dites, en marge d'une annonce énergétique, mais il y en a eu, une rencontre, ça a avancé, ou il n'y en a pas eu? Et qu'est-ce qui fait... parce qu'également, M. le Président, le nouveau chef de l'APNQL, M. Verreault-Paul, s'est rendu avec d'autres aux Nations unies il n'y a pas longtemps.

Alors, moi, ce que j'aimerais savoir, M. le Président, c'est... Donc là, je comprends qu'il y en aurait une, mais c'était en périphérie d'une autre rencontre. Qu'est-ce qui fait que ça n'avance pas? Parce qu'à ma compréhension c'est que le fédéral, lui, il serait prêt à aller de l'avant. Alors, quelles sont les embûches que vous rencontrez? Puis pourquoi on est plus de deux ans en retard compte tenu de l'échéancier qui a été fixé par le premier ministre lui-même?

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Puis mon collègue lisait la réponse qui lui a été fournie, puis c'est exactement ça qui a été mentionné, il y a eu une rencontre, le 29 janvier, en marge d'une annonce énergétique, et c'est vrai, puis ça, c'était à la demande des chefs, ça s'est passé à huis clos, petite rencontre de courtoisie qui avait été demandée par les chefs. Est-ce que le premier ministre fait les négociations dans Petapan? La réponse, c'est non. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne du tout.

Cependant, je comprends mon collègue qui dit : Écoute, il faudrait vraiment que ça avance, qu'on livre. Je ne veux pas être désagréable, là, mais, pendant 45 ans, M. le Président, on n'a pas réussi à livrer. On a avancé comme jamais. Qu'est-ce qui accroche, M. le Président? Bien, c'est sûr que, pour le fédéral, quand on parle du vivre-ensemble, ils ne vivent pas avec les mêmes impacts que les municipalités et les MRC vivent ici, au Québec. Et il y a certains points qu'il nous reste à régler, c'est vrai.

D'ailleurs, je veux saluer le chef Gilbert Dominique, pour qui c'était la dernière journée de travail hier, mais on a établi ensemble qu'il y avait des points qu'on devait clarifier. Quand on signe un traité, ce n'est pas pour des semaines, puis mon collègue est légiste, il le sait très bien, là, c'est pour des années. Alors, on veut que les prochaines générations puissent relire ce traité-là et l'appliquer parce qu'on n'aura pas mal fait notre travail.

Le Président (M. Bachand) :M. le député d'Acadie.

M. Morin : Oui, mais c'est exact, ce que vous mentionnez. Ça fait des décennies, mais c'est le premier ministre actuel qui a fixé un échéancier. C'est le premier ministre actuel qui a fixé un échéancier, M. le ministre. Donc, il devait être au courant, quand même, le premier ministre, que ça fait des décennies qu'on négocie. Donc, s'il a fixé un échéancier aussi précis que celui-là, qui, visiblement, n'est pas respecté, il devait avoir des bonnes raisons. Alors, qu'est-ce qui fait que ça échoppe? Qu'est-ce qui fait que ce n'est pas encore signé? Quels sont les enjeux fondamentaux où il y a, bien, visiblement, une mésentente, parce que le traité n'est toujours pas conclu?

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Puis je veux amener une correction. Ce n'est pas qu'il y a une mésentente. Il faut faire attention, quand on fait un traité de la sorte, un traité qui va changer radicalement la vie des gens autant sur communauté que les communautés allochtones voisines, c'est sûr qu'on a un travail de rigueur à faire, M. le Président.

Et quand mon collègue dit : Bon, ça fait des décennies, mais votre premier ministre, vu qu'il s'est engagé... c'est un petit peu de mettre la faute sur notre dos. Si le premier ministre n'avait pas fait cette déclaration-là, M. le Président, on serait encore avec un traité à négocier pour les 40 prochaines années, puis je pourrais renouveler l'avocat en lui disant de donner le contrat à sa fille dans le futur aussi. Ça n'a pas bougé pendant 40 ans, M. le Président. Je vais prendre ce qui nous revient, mais il y a des gens qui étaient là avec nous, et il n'y a jamais rien qui a été livré. Là, on avance, c'est vrai. Qu'est-ce qui reste à régler? Des points extrêmement importants, des points de droit, égalité hommes-femmes. Ce sont des points importants pour nous, sur lesquels on va trouver des solutions avec, avec, les Premières Nations.

Mais le dernier point, puis là je vais me fier sur mon collègue juriste qui connaît bien ça, c'est sûr qu'en 40 ans il y a eu des jurisprudences et de nouvelles causes qui ont été entendues au Canada, qui viennent impacter ce qu'on négocie. Puis je peux vous donner un exemple avec la Déclaration des Nations unies qui a amené un regard différent sur notre traité. Le traité qu'on a aujourd'hui, il est bien différent de ce qu'on a commencé à négocier il y a de ça 45 ans, puis ça, c'est normal, mais, je veux le rassurer, je l'avais dit l'année passée, on a avancé. Encore récemment, j'ai rencontré les chefs, et on a cette même volonté, M. le Président.

M. Morin : Vous avez mentionné dans votre... dans votre réponse, M. le ministre, la question de l'égalité hommes-femmes. Est-ce que ça pose un enjeu à la table de négociation?

M. Lafrenière : Pour nous, c'est une priorité. On veut être sûrs que ce qui est écrit soit compris, mis en place de la sorte, c'est-à-dire l'égalité hommes-femmes. Pour nous, c'est important.

M. Morin : Oui, ça, c'est clair, c'est fondamental, mais est-ce que ça pose un problème particulier?

M. Lafrenière : Ça ne pose pas de problème. Ça nécessite des clarifications, puis c'est pour ça qu'on travaille avec l'autre partie, qui ont cette même volonté-là, puis, vous savez, quand on fait un traité... Puis je parle à mon collègue qui est un éminent juriste, là, il le sait. On peut s'entendre, aujourd'hui, l'individu A avec l'individu B, où <on dit…

M. Lafrenière : ...avec l'individu B, où >on dit : Dans quelques années, ce ne sera plus nous qui vont être assis là, comment les gens vont l'interpréter? Puis c'est là-dessus qu'on travaille pour vraiment s'assurer que, dans le futur, ça va être bien interprété et que ces droits-là vont être respectés. M. le Président, en tout respect, cependant, pour la table de négociation, je ne pourrai pas partager les éléments de la table de négociation, et, je le dis, ce qu'on avait l'an passé n'est plus ce qu'on a aujourd'hui. Il reste beaucoup moins de points. Il reste certains points, des points importants, c'est vrai. De l'aveu même de tout le monde autour de la table, on n'aura jamais autant avancé. Moi, j'ai espoir qu'on va y arriver, et rapidement.

M. Morin : Vous avez également fait référence, M. le ministre, à la Déclaration des Nations unies. Il n'y a pas une loi québécoise qui l'a adoptée, mais il y a une motion de l'Assemblée nationale qui en fait état. Est-ce que ça pose un problème pour la négociation du traité? Parce que je regardais encore la Déclaration des Nations unies, ça permet justement, entre autres, aux Premières Nations de pouvoir aller de l'avant avec leur développement économique. Il semble que le traité de Petapan touche, entre autres, à ces questions-là. Donc, qu'est-ce qui achoppe avec la Déclaration des Nations unies et qui fait en sorte que le traité n'est pas encore signé?

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Puis bien au contraire… Puis, vous savez, mon collègue m'a sûrement entendu répondre aux questions pour la déclaration sur la DNU des peuples… sur la déclaration des Nations unies des droits des peuples autochtones, et on se faisait demander : Mais pourquoi vous la refusez, pourquoi vous ne voulez pas la mettre en place? Puis mon collègue l'a bien dit à quatre reprises dans cette Assemblée, on a voté en accord, et ce qu'on donne comme réponse, on dit : Nous, on veut la mettre... on veut lui donner vie dans nos projets de traité.

Ça fait que Petapan, c'est le plus bel exemple. On veut inclure des notions de la DNU des PA dans Petapan. Ce n'est pas un enjeu. Ce que j'ai dit tantôt, cependant, c'est clair, quand il arrive une nouveauté comme la Déclaration des Nations unies quand on négocie un traité, ça a un impact. L'autre exemple que je pourrais donner à mon collègue, quand on a fait la Convention de la Baie James, il y avait ce qu'on appelait une extinction de droits. Aujourd'hui, dans les traités modernes, ça n'existe plus. Alors, il a fallu changer nos façons de faire, puis, ça, en passant, un grand travail qu'on a à faire, c'est de rassurer les communautés voisines qui pensent encore que c'est le type de traité, avec extinction de droits.

Mais, pour la Déclaration des Nations unies, M. le Président, je suis sûr qu'on va avoir la chance d'en reparler tantôt parce qu'effectivement, en 2007‑2010, c'est une déclaration qui est arrivée dans l'air, qui n'a pas été mise en place au Québec ni par nous ni par les gouvernements avant. Il y a une raison à ça. Pourquoi? Parce que ce n'est pas simple. Ce n'est pas simple. La Colombie-Britannique, eux, ont décidé de mettre en place une structure gouvernementale pour aller voir dans chacune des lois comment l'appliquer. Ce n'est pas le chemin qu'on a décidé de prendre, puis mes collègues qui étaient là avant nous ne l'ont pas fait non plus, puis je pense que ce n'est pas... ce n'est pas l'approche qu'on veut.

Le Président (M. Bachand) :M. le député.

M. Morin : Alors, M. le Président, merci. Alors, moi, ce que j'entends sur le terrain, M. le ministre, autant des communautés autochtones que des communautés allochtones, c'est que l'absence de traité, justement, crée une incertitude, notamment au niveau économique. Les gens aimeraient savoir, finalement, quelles seront les... évidemment, les balises du traité pour être capables de faire du développement économique autant dans les communautés allochtones qu'avec les communautés autochtones. Donc, ça a un impact réel sur le terrain. Et donc, à chaque fois qu'on reporte la signature du traité, bien, c'est aussi un report de certains avancements au niveau de l'économie locale, l'économie des régions, ce qui est fondamental pour moi. Est-ce que vous considérez ça? Est-ce que c'est un élément qui va faire en sorte que vous devriez, le plus tôt possible, prioriser ce dossier-là et faire en sorte qu'il soit signé rapidement?

• (10 heures) •

M. Lafrenière : M. le Président, je suis tellement heureux d'avoir un allié de plus autour de la table aujourd'hui, j'en suis très, très, très heureux, avec le collègue de l'Acadie. La journée qu'on sera prêts à signer, je sais que j'aurai quelqu'un à côté de moi pour dire : On est d'accord. Pourquoi? Parce qu'il a vraiment raison. Pour donner de la prévisibilité, pour aider l'économie, pour aider la foresterie, tous les enjeux majeurs… Oui, puis je vois... Je le vois réagir, mais je lui demanderais il était où pendant toutes les années… Le Parti libéral était où pendant toutes ces années-là où Petapan existait, puis ça n'a pas avancé? Puis je ne lance pas la pierre, juste dire : Il devait y avoir des raisons qui ont fait en sorte que ça a été compliqué.

Puis c'est vrai que c'est notre premier ministre, notre gouvernement qui s'est engagé là-dedans, vous avez... il a, pardon, totalement raison, c'est vrai, puis on s'assume, mais, quand il dit : Il va falloir le prioriser, là, je suis en désaccord. On met toute l'énergie, mais, vous savez, on peut mettre énormément d'énergie de part et d'autre, avoir des points à régler, c'est là-dessus qu'on travaille, mais, l'an passé, dans cette même rencontre, quand il m'a posé la même question, je n'étais pas rendu au point de vue que je suis rendu aujourd'hui. M. le Président, on a avancé depuis un an. On a avancé grandement. Je lui donne une échelle de grandeur, là, s'il y avait 12 points, il y en a plus de la moitié de réglés.

M. Morin : Donc, l'an passé, vous étiez à quoi, vous étiez à vos balbutiements, puis là vous en avez plus que la moitié. Puis, en passant, M. le Président, parce que les gens nous écoutent, là, avant de dire que je suis d'accord avec le traité puis la signature du traité, on va voir ce qu'il y a dans le traité, là, hein? On peut me prêter…

M. Lafrenière : J'avais trop de...

M. Morin :…toutes sortes de bonnes intentions, là…

M. Lafrenière : J'étais trop heureux.

M. Morin : …mais on va attendre un peu…

M. Morin : ...toutes sortes de bonnes intentions, là...

M. Lafrenière : J'étais trop heureux.

M. Morin : ...mais on va... on va attendre un peu. On va lire avant le document, là, ça, ça m'apparaît très clair. Donc, vous aviez combien de points de réglés l'année passée, vous en avez combien maintenant, pour qu'on voie quelle est la progression puis la vitesse de la progression des négociations?

M. Lafrenière : Ce que je voulais dire, puis je veux rassurer le collègue, comme légiste, je n'ai pas pris pour acquis que, sans avoir lu le document, il était d'accord avec les 300 pages, mais je sais que l'idée qu'il y a derrière un traité, il en est d'accord. Ça fait que... il a bien fait de corriger, là, j'étais trop heureux.

M. le Président, l'an passé... Puis je n'aime pas l'approche mathématique, je vais vous dire pourquoi, parce que, des fois, je pourrais bien vous dire, hein, que 80 % des points sont réglés, mais les deux qu'il nous reste sont des points majeurs. Il y a encore des enjeux sur le traité où, de part et d'autre, on travaille, il y a encore des textes qui sont échangés. Pas plus tard que dans les prochains jours, il y a une nouvelle version qu'on va transmettre aux gens du traité Petapan. C'est un processus qui est long, qui est complexe. Pourquoi? Parce que ce qu'on écrit aujourd'hui, c'est pour le futur, c'est pour les prochaines années. C'est 300 pages, le traité. Ça va venir réguler les relations autochtones-allochtones. Mon collègue a raison, quand il dit : Ça va donner plus de prévisibilité, soit. Les gens qui mettent le plus de pression, M. le Président, pour que le traité Petapan avance, ce sont les gens des collectivités, ce n'est même pas les communautés autochtones, M. le Président, c'est vraiment les collectivités autour qui se disent : On veut plus de prévisibilité.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, M. le Président. Donc, justement, avez-vous, au sein de votre secrétariat, des études d'impact que vous avez faites afin de déterminer ou d'évaluer les conséquences économiques que risquent de subir les communautés si le traité ou les négociations n'avancent pas?

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Oui, on a un cadre, on a un cadre financier. Oui, on a déposé plusieurs offres financières sur le traité Petapan. On a même mis en place des facilitateurs, des négociateurs pour les régions qui vont voir les impacts aussi dans les relations autochtones-allochtones. Parce que, M. le Président, même si demain matin on s'entendait sur Petapan puis on en serait tous heureux dans cette salle, on sait qu'on a une période entre 12 et 24 mois où les communautés vont devoir aller de leur côté en référendum pour voir comment les communautés réagissent, et, M. le député de l'Acadie, pour qu'il comprenne ma réponse, pourquoi elle a l'air très longue, à ce moment-là, l'entièreté du traité va être dévoilée.

M. Morin : Étude... étude d'impact, oui ou non?

Des voix : ...

M. Lafrenière : Non. La réponse, c'est non.

M. Morin : Non, pas d'étude d'impact. Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, pour 12 min 6 s, s'il vous plaît.

Mme Massé : Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde. Bonjour, M. le ministre. Contente d'être avec vous. Je n'ai qu'au total 24 minutes pour être en discussion avec vous, alors vous comprendrez qu'on va aller droit au but. On parle de la Déclaration des Nations unies, ce n'est pas pour rien, c'est un guide. M. le ministre, rappelez-moi c'est quoi, l'article, exactement, qui reconnaît la nécessité que les États... que les États, en fait, obtiennent le consentement préalable, libre et en toute connaissance de cause. Vous vous rappelez de l'article, numéro de l'article? Ce n'est pas pour vous coincer...

M. Lafrenière : Non, j'ai pensé à ça pendant deux secondes puis je me suis dit : C'est sûr qu'elle ne peut pas faire ça.

Mme Massé : C'est le 19.

M. Lafrenière : C'est-tu 19?

Mme Massé : C'est le 19, oui, oui.

M. Lafrenière : Parce que je regardais à 26.

Mme Massé : Oui, oui. Non, mais je le sais, puis ce n'était pas pour vous coincer, c'était juste parce que les Premières Nations en ont tellement... vous ont tellement demandé de reconnaître l'article 19 que je me disais : Peut-être qu'à un moment donné ça a fini par s'imprimer. L'article 19, en fait, qui dit simplement... je passe les premières lignes, mais qu'«avant d'adopter et d'appliquer des mesures législatives ou administratives susceptibles de concerner les peuples autochtones, afin d'obtenir leur consentement préalable, donné librement et en toute connaissance de cause». Pourquoi avez-vous laissé votre ministre de la Forêt déposer son régime forestier?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Puis juste... juste amener une petite correction. Quand ma collègue dit que les Premières Nations m'ont demandé d'adopter l'article 19, ils nous demandent d'adopter intégralement la Déclaration des Nations unies. Je disais tantôt au collègue, depuis 2007, 2010 que c'est là, que ça n'a pas été fait dans le passé. Nous, ce qu'on a décidé, M. le Président, c'est d'y donner vie. Puis vous allez voir, il y a un lien direct avec sa question, là, je vous rassure. Dans plusieurs... Puis j'ai la liste, c'est pour ça, tantôt, quand on demandait l'article, là, j'ai la liste des articles avec des exemples concrets dans lesquels on a donné vie à ces... à cette déclaration-là.

Lorsqu'elle me parle du changement du régime forestier, M. le Président, on était assis ensemble, ma collègue et moi, dans un autre projet de loi, le projet de loi n° 32, où avec l'APNQL, Femmes autochtones, on s'est dit : Comment changer notre façon de travailler avec les Premières Nations? Et exemple, en matière de législation, comment on peut faire différemment? Parce que, M. le Président, en tout <respect...

M. Lafrenière : ...en matière de législation, comment on peut faire différemment? Parce que, M. le Président, en tout >respect pour cette Assemblée, on a des façons de faire qui sont très, très loin des réalités autochtones.

Pour le régime forestier, ce qui a été fait, ma collègue a consulté, puis je fais attention au mot «consulté», a dialogué avant. Parce que vous savez que le mot «consultation» est très lourd de sens. Ce n'étaient pas des consultations, chère collègue, ça a été du dialogue. Il y a eu plus de 20 rencontres. Elle s'est engagée pour la suite des choses, j'étais avec elle la semaine passée, avec l'APNQL, avec des chefs, en disant : Maintenant que c'est sur la table, travaillons ensemble. Elle a bien démontré quel était son projet. Alors, on continue de travailler là-dessus.

Je comprends ce que ma collègue dit, je la comprends très, très bien, en disant : Est-ce qu'on aurait pu coécrire, cobâtir? On est toujours à la recherche d'une solution. Je travaille avec l'APNQL. M. le Président, en tout respect pour cette institution, j'essaie de trouver une solution qui est acceptable.

Mme Massé : M. le ministre, effectivement, l'Assemblée nationale a demandé au gouvernement du Québec, le 8 octobre 2019... demande au gouvernement du Québec de reconnaître les principes et de s'engager à négocier la mise en œuvre. Les Premières Nations nous le disent sur une multitude de dossiers : Vous n'avez pas la façon de fonctionner. Ce n'est pas de même. Alors...

Puis là je vais verser vers un autre dossier, parce que vous me dites : Oui, oui, on les a consultés, il y a eu tant de rencontres, et tout ça. Ce n'est pas ça qu'ils veulent. Vous le savez que ce n'est pas ça qu'ils veulent. Puis c'est pour ça qu'ils ne sont pas contents quand les régimes forestiers comme ça débarquent. C'est pour ça qu'ils ne sont pas contents quand vous contestez leur droit à prendre soin de leurs enfants, de leurs familles. C'est pour ça qu'ils ne sont pas contents quand ils sont obligés de contester pour que leurs corps de... leurs corps policiers soient capables d'avoir les mêmes leviers que les corps policiers ici, au Québec.

Allons dans le dossier du caribou. C'est un autre exemple. C'est un autre exemple où, dans le fond, Québec... puis sortez-moi pas l'histoire des compétences, s'il vous plaît, il y a une espèce qui est en voie de disparition. Notre gouvernement se traîne les pieds. Quand le gouvernement que, moi, je ne reconnais pas, qui est le gouvernement canadien, lui, met des balises, notre gouvernement gaspille notre argent public pour les contester.

M. le ministre, qu'est-ce qu'on va faire? Ça ne marche pas, cette façon-là de faire. Puis vous avez raison de dire qu'on a essayé d'en... on en a essayé d'autres, mais ça non plus, ça ne marche pas. Il est où, le problème de reconnaître que ces peuples-là ont leur plein droit, tel que le déclarent les principes de la DNUPNA, comme vous le savez? Qu'est-ce... qu'est-ce qui bloque?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, c'est... Ma collègue a commencé sa question en disant qu'elle avait juste 24 minutes. Elle a raison, parce que la Déclaration des Nations unies, c'est un sujet sur lequel on pourrait parler pendant des jours. C'est un sujet qui est extrêmement important mais qui est aussi sensible et, je me permets de dire... de corriger sur un point, qui n'est pas aussi simple que ça, M. le Président. Si c'était simple, il y a bien des gens qui l'auraient fait avant nous. Même ce qui est fait en Colombie-Britannique, je faisais des lectures encore ce week-end pour me préparer à aujourd'hui, et il y a Nadir André, qu'on connaît très bien au Québec, qui contestait l'approche de la Colombie-Britannique, qui, pourtant, supposément, est parfaite.

Je peux aller du côté de la foresterie ou du caribou, de dire que j'ai des communautés qui me disent : C'est vrai, il faudrait avoir un moratoire, exemple, sur l'équivalent du Témiscamingue et de l'Abitibi. Puis j'ai la communauté voisine, autochtone, elle aussi, qui m'a dit : Nous, ce qu'on veut, c'est augmenter des volumes de bois parce qu'on est dans la foresterie. Et c'est normal. Ce n'est pas vrai qu'il y a une vision au Québec, M. le Président. C'est vrai que chacune des communautés a une vision différente.

La semaine passée, on était dans une rencontre très importante sur la foresterie. Il y avait une approche où les gens me disaient : Écoutez, on peut-tu y aller de façon pragmatique? J'ai une autre approche, les gens qui me disaient : On voudrait avoir un cadre comme la Colombie-Britannique. Ce que je veux dire à ma collègue, et elle le sait, il n'y a pas une vision. Alors, c'est pour ça que ça prend du temps.

• (10 h 10) •

Dans le cadre du caribou, elle a raison que c'est une espèce qui est menacée. C'est vrai. J'ai eu une rencontre, voilà deux semaines, avec les gens de Nutashkuan et d'Unamen Shipu. Nutashkuan, qui ont signé une entente de protection du caribou, la communauté voisine a décidé d'y aller autrement. C'est ça aussi, le Québec, M. le Président, c'est des visions différentes.

Le Président (M. Bachand) :Merci.

Mme Massé : Effectivement, d'où l'intérêt de se donner un cadre collectif, pas du un-un, parce qu'en un-un, une nation, par nation, par nation, bien, c'est sûr qu'on n'y arrivera pas jamais. Mais ça, je vais m'arrêter là parce qu'on pourrait effectivement en discuter des lustres sans jamais... Mais, moi, ma conviction, et c'est celle aussi de l'APNQL lorsqu'elle demande d'avoir un forum permanent de discussion entre les élus des Premières Nations et les élus, pas juste le gouvernement, les élus de l'Assemblée nationale du Québec, bien, je pense que c'est pour être capable, justement, d'aborder ces questions-là qui ne <concernent...

Mme Massé : ...pense que c'est pour être capable, justement, d'aborder ces questions-là qui ne >concernent pas une nation, ou l'autre nation, ou l'autre nation, ça, ça divise, vous le savez comme moi. C'est de s'asseoir, se relever les manches puis de dire : Comment on va y arriver dans le Québec d'aujourd'hui?

Si on arrêtait juste de mettre de l'argent pour aller en cour, M. le ministre, il me semble qu'on aurait de l'argent pour le logement en communauté, hors communauté. Combien d'argent... Est-ce qu'on sait combien d'argent le gouvernement du Québec a dépensé en contestations? Je n'ai malheureusement pas posé la question aux crédits. Je m'en veux. Puis ce n'est peut-être pas ici, guidez-moi, si ce n'est pas ici, on ira voir dans d'autres crédits. Tout ce qui est contestation, combien ça nous a coûté dans la dernière année, ça?

M. Lafrenière : M. le Président, le temps que je recherche le chiffre, ma collègue comprend qu'on va lui sortir ça. Mais je veux juste m'amender, tantôt, j'ai parlé de Nadir André, là, qui questionnait les avancées au niveau de la Colombie-Britannique, c'était au niveau du fédéral, et je m'en excuse. Ça fait que je voulais le dire très clairement.

L'autre chose, quand elle dit : L'approche de communauté à communauté, ce n'est pas l'approche qui amène des résultats, je comprends ce qu'elle veut dire, mais je peux quand même être en désaccord en disant qu'il y a 18 ententes que notre gouvernement a réalisées avec des communautés, avec des Premières Nations. Et ça, ça a amené des gains. Pessamit, là, c'est 45 millions, c'est 60 maisons qui ont été bâties. On peut...

Mme Massé : ...

M. Lafrenière : ...on peut...

Mme Massé : C'est avec...

M. Lafrenière : Non, ce n'est pas... c'est avec le gouvernement du Québec, M. le Président. On est là-dedans, dans cette entente-là. Des ententes, je peux vous en sortir jusqu'à demain, mais ce que... je ne veux juste pas partir dans ce débat-là parce que ma collègue, je sais ce qu'elle me dit, je la comprends. Il y a deux... je pense, il y a deux grandes visions qui s'affrontent ici. Il y a le côté du symbolisme, du message très clair que ça envoie, puis il y a le côté pragmatique. Puis, M. le Président, on y va du côté pragmatique avec des ententes qui amènent des résultats.

Et, lorsqu'elle me demande combien ça a coûté au niveau des frais d'avocat, je n'ai pas le montant, mais je peux lui dire que, dans la dernière année, c'est 1,84 million en consultations, parce qu'on consulte aussi, M. le Président. Puis oui, il y a des cas qui ne fonctionnent pas, mais il y en a un paquet qui fonctionnent aussi.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée.

Mme Massé : Combien de minutes qu'il me reste?

Le Président (M. Bachand) :Il reste 2 min 38 s.

Mme Massé : 1 min 38 s. M. le ministre, vous le savez comme moi qu'il y a tout un réseau d'économie sociale dans le Grand Nord, avec la Fédération des coopératives, qui confronte actuellement un enjeu, parce qu'on n'est plus capable d'envoyer nos travailleurs du Sud, il n'y a pas de logement en haut. Et il y a toute une volonté de développer un complexe hôtelier. Ces gens-là ont besoin qu'on les aide à nous aider parce que c'est nos policiers, nos infirmières, nos médecins qui montent dans le Nord, nos dentistes. Qu'est-ce que vous envisagez pour aider le développement du complexe hôtelier?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Écoutez, je les ai rencontrés en novembre dernier. Courriel du 31 mars. Notre prochaine rencontre est le 13 mai. Je comprends que les astres se sont alignés. On va travailler avec eux. Vous savez, dans le passé, il y avait un manque à gagner, un déficit de 27 millions auquel notre gouvernement s'est engagé. On les a aidés. Ils étaient dans une situation qui était fâcheuse, qui était difficile pour eux. Pourquoi? Entre autres avec la COVID.

C'est sûr qu'on va avoir besoin d'un plan. Présentement, ils nous ont partagé une idée, on est d'accord, on les rencontre prochainement pour voir quel est le plan. Mais il y a plusieurs acteurs, M. le Président, dans le Nord qui ont des complexes hôteliers. Pourquoi? Parce qu'il y a une main-d'œuvre qui est mobile, il y a des besoins, on le sait. Et pas plus tard que la semaine passée, j'étais avec Makivik, on parlait de développer une économie Nunavik-Groenland et d'avoir des complexes hôteliers pour répondre aux besoins grandissants du Nord. On est d'accord, mais je les rencontre dans une semaine.

Le Président (M. Bachand) :...Mme la députée, pardon.

Mme Massé : Oui. Bien, c'est une bonne idée parce que c'est une économie solidaire, ce n'est pas une économie qui va dans les poches d'une entreprise ou d'un consortium, ça va dans les poches des Inuits, ça embauche des Inuits. Je pense que si vous êtes capables de faire l'effort pour atterrir ça, on le sait, le problème du logement, on le connaît, on n'arrive pas à envoyer nos dentistes en haut, notre cour... notre cour itinérante. Alors, je pense qu'il y a là un beau projet, un beau développement sur plusieurs années. Moi, je vous encourage à être positif dans ce type de coopérative de travailleurs.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre, rapidement.

M. Lafrenière : ...M. le Président, même si ça ne fait pas l'unanimité, parce que tantôt je parlais à ma collègue comment c'est complexe, au Nunavik même, c'est une autorité qui est contestée, quand on parle de la FCQ. Mais, moi, je suis d'accord, je travaille avec eux, puis ce n'est pas ma première rencontre, puis ce n'est pas le premier projet que je vais faire avec eux.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de l'Acadie, pour 18 min 10 s, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci, M. le Président. C'est mon deuxième bloc, M. le Président, j'ai des questions en ce qui a trait particulièrement à la santé au Nunavik. Vous vous rappellerez, M. le ministre, j'ai présenté et fait adopter par l'Assemblée nationale une motion pour l'envoi de deux appareils de tomodensitométrie au Nunavik. Dans les questions qu'on a posées à votre... à votre <organisation...

M. Morin : ...tomodensitométrie au Nunavik. Dans les questions qu'on a posées à votre... à votre >organisation sur l'état d'avancement, on s'est fait répondre, dans nos renseignements particuliers : Cette question relève du ministère de la Santé et des Services sociaux. Le Secrétariat aux relations avec les Premières Nations et les Inuit ne détient aucune information.

Je dois vous avouer que cette réponse-là m'a un peu inquiété, M. le ministre. Vous êtes... vous êtes le ministre responsable des Relations avec les Premières Nations. Vous êtes... vous avez un secrétariat, si je ne me trompe pas, vous êtes au ministère du premier ministre, donc vous devriez avoir, je pense, et je vous le soumets, une approche horizontale. Donc, que vous n'ayez pas de données, permettez-moi, M. le Président, de dire que je suis étonné. Mais on a fait aussi une demande d'accès à l'information et on a obtenu des renseignements jusqu'en décembre 2024, organisation de la structure de projets et phases de planification. Et là ils seraient à la rédaction d'un dossier d'affaires.

Alors, quels sont les suivis que vous avez faits, M. le ministre, suite à l'adoption de la motion? Et à quelle étape en êtes-vous rendus avec la mise en œuvre, l'envoi de deux appareils de tomodensitométrie au Nunavik?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Puis merci à mon collègue, parce que, souvent, quand on se prépare pour les crédits, on se pose la question : Où on va aller? J'étais persuadé que mon collègue reviendrait là-dessus, parce que je sais à quel point c'est un dossier qui est important pour lui, quand on parle du Nord-du-Québec, du Nunavik. Et le «CT scan», ce n'est pas la première fois qu'il m'en parle, puis je suis persuadé que ce ne sera pas la dernière.

Alors, je veux rassurer mon collègue. Un, premièrement, c'est normal aussi, vous savez, mon ministère, on couvre tous les pans de vie qui existent, ça fait que, oui, la santé, la justice, on ne peut pas être des experts dans tout. Puis le premier ministre a déjà dit : C'est la job de tout le monde. Cependant, quand j'ai fait mes devoirs, moi aussi, je me suis dit : Mon Dieu, mon collègue de l'Acadie va me poser une question, je n'ai pas la réponse. Alors, je veux vous rassurer, M. le Président, pendant le week-end, j'ai eu l'information, comme il a mentionné tantôt. Donc, de juillet à septembre, il y a eu le certificat du plan clinique. Du 30 septembre par la suite, on a eu un... j'étais pour dire un go, un aller, demande du plan d'affaires et le budget. Par la suite, octobre-novembre, présenter un plan par la régie aux établissements. Novembre à décembre, l'organisation de la définition des besoins cliniques. Janvier à avril, rédaction, étude de faisabilité, plan d'affaires par la régie. Et on espère, M. le collègue de l'Acadie, avoir le dépôt d'un plan d'affaires prévu en mai-juin, donc tout prochainement.

Alors, c'est... effectivement, mon collègue a raison, c'est un dossier qui est important, je l'ai bien entendu. Ce qu'on regardait, c'était quels sont les infras, qu'est-ce que la régie veut faire aussi, on veut respecter la régie dans tout ça, c'est pour ça qu'elle en fait partie, qu'elle fait partie des plans. Alors, c'est la réponse que j'avais pour lui, puis je comprends sa réaction parce que je sais que c'est un dossier qu'il chérit et qu'il suit de très près.

M. Morin : Alors, clairement, M. le Président, effectivement, la régie régionale du Nunavik doit être partie prenante, mais permettez-moi d'avancer que je serais très étonné qu'ils ne soient pas d'accord, parce qu'il me semble que ça va les aider pas mal. On s'entend là-dessus. Parce que je comprends que présentement, il n'y en a toujours pas, il n'y a toujours pas d'appareil de tomodensitométrie dans le Nord?

M. Lafrenière : Je regardais M. le Président pour la prise de parole. La réponse, c'est non. Puis, quand il dit : Ils ne peuvent pas être en désaccord, ce n'est pas une question d'être en accord ou en désaccord. On sait très bien qu'ils en veulent un, mais là il faut regarder la question plus large que ça : Quel est leur plan pour le futur? Parce que nous, depuis des années, on travaille avec eux à savoir est-ce qu'ils veulent une hôpital pour le Nord ou ils en veulent une pour la... pour chacune des côtes. Vous comprenez que si on va avec l'achat de matériel comme ça, est-ce qu'on le répartit à un endroit ou l'autre? Toutes ces questions-là, toutes ces réponses-là, on les travaille avec la régie. Ça fait que ce n'est pas de savoir est-ce qu'ils en veulent ou pas, je me l'ai fait dire sur le terrain, mais après ça, la vraie question qui s'est posée, c'est : Parfait, on fait quoi avec la main-d'oeuvre? On fait quoi avec les locaux? Toutes ces questions-là qui suivent, quand on est dans le Nord, c'est... c'est un impact qui est majeur. Ça fait que, oui, ils sont d'accord, ils vont nous présenter un plan. Je vous ai dit : Mai-juin, c'est très prochainement. On parle de 25 millions.

• (10 h 20) •

M. Morin : Et là, quand vous parlez d'un plan, vous parlez du dossier d'affaires?

M. Lafrenière : Oui, absolument, dossier d'affaires.

M. Morin : Parfait. Par la suite, quelles sont les prochaines étapes pour que les appareils arrivent au Nunavik?

M. Lafrenière : Là, je ne veux pas présumer du plan d'affaires puis de leur décision qui aura été prise sur la façon et ce qu'ils veulent, puis je vais regarder avec mon collègue de la Santé. Moi, mon travail, dans des dossiers comme ça, c'est faire le suivi avec l'autre ministère. Comme je vous ai dit, je touche à toutes les sphères de la vie, je pense qu'il n'y a pas un ministère avec qui je ne travaille pas, mais ultimement je travaille avec le ministère de la Santé. Puis j'ai confiance en mon collègue le ministre de la Santé, avec la régie, pour trouver des solutions là-dessus, mais là ça a avancé.

M. Morin : Vous, dans votre planification à vous, là, ce serait quoi, votre échéancier?

M. Lafrenière : C'est une très bonne question auquel je ne répondrai pas parce que, dans ma <planification...

M. Lafrenière : C'est une très bonne question auquel je ne répondrai pas parce que, dans ma >planification à moi, je ne connais absolument rien dans l'installation d'un «CT scan». Ça fait que je ne dirai pas n'importe quoi aujourd'hui, M. le Président. Mais il y a une chose qui est claire, je sais qu'en mai-juin on va avoir un plan d'affaires, je sais que je vais faire le suivi. Puis, M. le Président, je n'attendrai pas l'année prochaine aux crédits pour faire le suivi à mon collègue. J'ai déjà mentionné à l'équipe, on va faire les suivis avec lui, c'est un dossier qui est important pour lui.

M. Morin : Bon. Merci. Merci pour les suivis, M. le Président. Mais est-ce qu'on peut s'entendre que l'an prochain, aux crédits, on n'aura pas besoin d'aborder le sujet parce que les deux appareils vont être rendus?

M. Lafrenière : Bien non. M. le Président, excusez-moi, là. Là, je suis désolé, je vais reculer. Je comprends ce que mon collègue veut dire, là, puis là je vais faire Inuit 101, là. Je suis désolé, là, il y a deux bateaux par année qui amènent des équipements dans le Nord pour faire de la construction. De penser que ça va se bâtir en plein hiver... On a visité, je pense, mon collègue... il y a certains collègues qui ont visité Isuarsivik, qui est une... un centre de traitement des dépendances au Nunavik. Ça a pris plus de temps. Pourquoi? À cause même de la géographie puis de la réalité. Puis ce n'est pas que je veux m'en défiler, M. le Président. Ce qu'il demande, c'est... c'est sincère, je sais qu'il le veut, mais je n'irai pas vous dire qu'on va bâtir en dedans de quelques mois, parce que c'est ça, l'enjeu, hein, M. le Président, peu importe le local qu'on va décider, il va devoir être bâti. Ça fait que je trouve ce serait totalement, je vais faire attention à mes mots, là, n'importe quoi de lui dire : Oui, oui, ça va se bâtir dans les prochaines semaines. Ce qu'il dit est important. Je vais travailler, je vais faire le suivi avec la régie, mais je ne peux pas lui garantir que le bateau est déjà en route puis que les équipements sont déjà là. Il va falloir bâtir, M. le Président, puis c'est pour ça que je ne lui donne pas de délai parce que je serais mal à l'aise de dire quelque chose comme ça. Il va falloir bâtir, il va falloir agrandir. J'ai été à... encore récemment, je suis allé à Kuujjuaq plusieurs fois, puis je vous confirme que dans les deux endroits, même si je ne connais rien, je sais une chose, c'est qu'ils ne sont pas prêts à accueillir ça. Il va falloir bâtir.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député.

M. Morin : Merci, M. le Président. En lien avec le personnel médical, à la question 27, on a constaté que le Secrétariat aux relations avec les Premières Nations n'a pas tenu, en 2025, de rencontre avec le ministère de la Santé et des Services sociaux concernant le maintien et l'embauche du personnel soignant dans les communautés des Premières Nations ainsi que dans les villages nordiques. Est-ce qu'il y a une raison particulière pour laquelle vous n'avez pas eu de rencontre?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Lafrenière : Je vais demander gentiment à mon collègue de revenir sur sa question. Excusez-moi, M. le Président, là, parce que je l'ai entendue, mais je veux bien la cerner pour bien répondre. Excusez-moi, cher collègue, j'étais encore dans notre dernier échange sur le «CT scan» avec ma demande de suivi. Je m'en excuse.

M. Morin : Dans... Non, ça va. Dans les renseignements particuliers que nous avons demandés, à la page 27.1, pour l'année 2024‑2025, la liste des rencontres et des communications entre le secrétariat et le ministère de la Santé concernant le maintien et l'embauche de personnel soignant dans les communautés des Premières Nations ainsi que dans les villages nordiques, la réponse que nous avons obtenue, c'est : Le secrétariat n'a pas tenu de rencontre concernant le maintien et l'embauche du personnel soignant. Est-ce qu'il y a une raison particulière?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, pardon, M. le Président. Puis merci beaucoup, cher collègue. Comme je vous dis, j'étais une question de retard sur lui.

Absolument, c'est le ministère de la Santé qui fait le suivi avec la régie pour l'embauche. Cependant, je pense que, dans d'autres questions, puis c'est ce que j'essaie de trouver, là, j'ai bien répondu avoir rencontré des gens de la régie. À chaque fois que je me déplace, je rencontre les gens de la régie. J'ai rencontré des médecins aussi qui voulaient me partager certaines de leurs préoccupations. Mais je comprends la question du collègue. Puis tantôt il faisait... on faisait allusion à d'autres vérifications de suivi, je ne peux pas me mêler de tous les dossiers, je ne serais pas capable, M. le Président, ce serait impossible, mais je fais le suivi avec le ministère de la Santé, avec la régie. Mais c'est vrai, ce qui a été répondu là, c'est vrai. Est-ce que moi, je fais des rencontres avec la régie, avec les gens pour maintenir du personnel en place? La réponse, c'est non.

M. Morin : Merci. Est-ce que vous avez rencontré la présidente de Santé Québec pour la sensibiliser aux enjeux particuliers avec les communautés autochtones?

M. Lafrenière : J'ai eu le plaisir de la croiser tantôt parce qu'elle est en période de crédits, elle aussi, aujourd'hui. Mais il y a une rencontre officielle qui est prévue prochainement. Ça n'a pas eu lieu encore, M. le Président. Je pense qu'ils ont eu certains petits enjeux à régler récemment. Mais ça fait partie des priorités. Je veux la rencontrer. Je connais des gens chez Santé Québec, mais, pour la présidente, je veux la rencontrer parce que, ce que le collègue a dit, c'est vrai. Et un de mes travail, c'est justement de sensibiliser les structures, les structures de l'État. Et même, on a rencontré des ordres, on rencontre plusieurs personnes pour les sensibiliser aux réalités autochtones. Ça fait que je rassure mon collègue, ça va avoir lieu, ça n'a pas été fait encore.

M. Morin : Merci. À la question 54, on constate que le budget total de l'enveloppe avec les Premières Nations et les Inuit, par le biais de l'enveloppe Action communautaire du Fonds d'initiatives autochtones IV, était de 265 000 $ pour des mesures de table collaborative avec le gouvernement du Québec et Femmes autochtones du Québec. Or, l'année passée, le budget était de 477 000 $. Pourquoi cette baisse?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Lafrenière : Le temps qu'on recherche l'information <pointue...

M. Morin : ...Pourquoi cette baisse?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Le temps qu'on recherche l'information >pointue, M. le Président, je veux juste revenir sur la dernière question du collègue. Il est important de se rappeler cependant que sur Santé Québec, sur le conseil d'administration, on a l'illustre Dr Stanley Vollant qui est là, qui peut sensibiliser aussi ses collègues sur les réalités des Premières Nations.

Des voix : ...

M. Lafrenière : M. le Président, avec l'accord de mon collègue de l'opposition... Vous savez, ça fait... je pense, c'est ma cinquième étude de crédits, puis je n'ai pas laissé mes collègues expliquer beaucoup de points. Je me suis promis aujourd'hui qu'il y en a minimalement un que je laisserais parler. Alors, avec votre accord, M. le Président, j'ai quelqu'un qui trépigne d'impatience de venir vous expliquer les chiffres pour le FIA.

M. Morin : Très bien, alors je vais consentir...

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a un consentement?

Des voix : Consentement.

M. Lafrenière : Il va être tellement content, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Oui, peut-être vous approcher à la table ou à un micro, s'il vous plaît, oui. Merci. Veuillez d'abord vous identifier, s'il vous plaît. Merci beaucoup.

M. Larouche-Tremblay (Yannick) : Est-ce qu'on m'entend? Oui, mon Dieu, on m'entend.

M. Morin : Oui, très bien.

M. Larouche-Tremblay (Yannick) : Je suis content d'avoir le micro. Yannick Tremblay, directeur aux initiatives économiques. Par rapport à la question pour le financement de FAQ, c'est vraiment 265 000 $ par année. Ce qui fait qu'une année il peut y avoir des montants additionnels, c'est... entre autres le 477 000 $ l'année d'avant, c'est juste une question de versement. Il y a une entente qui a été signée tardivement, puis il y a un versement qui a été fait l'année d'avant, supplémentaire, mais qui était lié à un autre exercice, parce que le montant annuel qui est prévu, c'est 265 000 $.

M. Morin : D'accord. Et je comprends que ce montant-là n'a pas diminué.

M. Larouche-Tremblay (Yannick) : Non, c'est un montant qui est stable dans le temps.

M. Morin : O.K., et qui va rester stable.

M. Larouche-Tremblay (Yannick) : Pour le moment, avec le programme qu'on a, c'est signé jusqu'à la fin du programme. C'est une entente cinq ans.

M. Morin : Et le programme se termine quand?

M. Larouche-Tremblay (Yannick) : 31 mars 2027.

M. Morin : 2027. Très bien, je vous remercie.

M. Lafrenière : M. le Président, juste en ajout... puis, oui, c'est une entente de cinq ans, Femmes autochtones fait partie des organismes qu'on finance depuis des années, qu'on finance à plus grande hauteur aussi. Femmes autochtones, Awacak, les centres d'amitié sont des organismes qu'on finance depuis plusieurs années avec des bons montants, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député.

M. Morin : Donc, à ce niveau-là...

M. Lafrenière : ...pas trop loin, ça se peut qu'on vous rappelle.

M. Morin : Oui. Mais donc, à ce niveau-là, le financement va rester le même, Femmes autochtones va pouvoir continuer à remplir les mandats qu'elle remplit et évidemment travailler pour l'ensemble des femmes autochtones.

M. Lafrenière : Oui, M. le Président. Non seulement ça va se poursuivre... Puis, je vous dirais, il y a des demandes ponctuelles aussi. Exemple, c'était le 50e anniversaire de Femmes autochtones, j'ai contribué pour les aider aussi. Alors, il y a plusieurs initiatives qui sont faites par Femmes autochtones qu'on supporte, puis ça va continuer de se faire. Tout récemment, on a sorti un livre sur l'exploitation sexuelle des mineurs, et Femmes autochtones va être un partenaire quand on va l'envoyer dans les communautés. C'est un partenaire qui, pour nous, est extrêmement important, puis ça ne diminuera pas.

M. Morin : Très bien, je vous remercie. Autre question dans les renseignements particuliers, la question n° 57, et ça touche le bilan détaillé du Grand chantier pour les familles des communautés autochtones en précisant notamment les crédits octroyés, les projets financés et toutes autres informations pertinentes. On nous dit, on nous répond : Le dossier sous discussion ne relève cependant pas des crédits budgétaires du secrétariat. Il faudrait s'adresser au ministère de la Famille. Cependant, je pense, M. le Président, que le secrétariat a sûrement son mot à dire pour les familles et les communautés autochtones. Donc, qu'est-ce que vous êtes en train de faire si... Avez-vous des liens avec le ministère de la Famille? Quel est l'état de la situation?

• (10 h 30) •

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci. Merci beaucoup, M. le Président. Puis c'est un dossier, effectivement, qui est extrêmement important. Quand on parle de famille, on pense, entre autres, aux CPE, M. le Président. J'étais content de voir les derniers chiffres. Au 31 décembre 2024, on parle d'un total de 4 741 places pour les jeunes autochtones, 22 projets qui sont en voie de réalisation pour 806 places supplémentaires, puis on a plus de 198 places réservées en mode soutien-conseil. Ça, c'est important, parce que c'est un... c'est un impact majeur, majeur pour les communautés. Puis on me dit qu'au 31 mars 2025 la totalité des installations pour les Premières Nations et les Inuits sont subventionnées. Alors, le collègue fait bien de le mentionner, oui, c'est important. Puis je comprends, quand il voit la réponse, il se dit : Bon, est-ce qu'ils veulent se défiler? Ce n'est pas ça, c'est... Vous comprenez qu'on est dans tous les secteurs d'activité, mais, oui, on a l'information avec les CPE, et c'est majeur.

M. Morin : Très bien. Merci. Autre question, cette foi-ci, en réponse à la question 66 du cahier des renseignements particuliers. Je vous ai déjà posé des questions, lors de la période de questions, et c'est en lien avec l'état et la situation de la tuberculose au Nunavik. La réponse que vous nous donnez, c'est : Cette question relève du ministère de la Santé et des Services sociaux. Cependant, compte tenu de vos responsabilités, est-ce que vous avez fait un suivi...

M. Morin : ...de la santé et des services sociaux. Cependant, compte tenu de vos responsabilités, est-ce que vous avez fait un suivi? Quelle est la situation sur le terrain? Est-ce que les cas augmentent, diminuent, et quelles sont les mesures qui sont prises pour enrayer cette maladie?

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Puis effectivement je suis ça de très près parce que, moi-même, je me déplace au Nunavik assez fréquemment, puis, je vous dirais, quand on a vu les premiers... les premiers états de situation, parlant de l'augmentation de tuberculose, on s'est même demandé : Bien, écoutez, nous-mêmes, pour les déplacements, est-ce qu'on peut faire partie du problème? Qu'est-ce qu'on fait? Comment on réagit?

Je pense qu'il y a deux grandes pistes, puis je pense que c'est important pour l'ensemble des gens qui nous écoutent. Il y a déjà eu des périodes de flambée de tuberculose. Ce qu'on nous a expliqué au début, c'est : pendant la période de la COVID, on n'a pas vraiment testé pour la tuberculose, on a testé pour la COVID. Quand les tests de tuberculose ont recommencé, bien, on a vu une augmentation. Ça, c'était un des premiers faits.

Deuxièmement, puis on va se le dire, M. le Président, puis, je pense, tout le monde autour de la table, on l'a vécu, c'est les réactions face à la vaccination, ça a été très difficile aussi au Nunavik, M. le Président. On a même des gens assez bien connus, reconnus au Nunavik, qui ont pris des positions parfois particulières en disant que de se faire vacciner, c'était de laisser entrer le démon en soi. Ça fait qu'il y a même des gens qui ont refusé de se faire vacciner.

Alors, je ne veux pas... Je ne suis pas le spécialiste de la santé publique, M. le Président. Bien, pourquoi je vous l'explique comme ça, c'est que, moi-même, j'ai posé la question avant de me déplacer. Je sais qu'il y a une augmentation de cas dans certains endroits. Je sais que ça a été priorisé par la régie, mais je pense qu'il y a deux volets importants. On teste plus, mais il y a aussi des gens qui, au niveau de la vaccination, ont des enjeux. Il y a de l'embauche de personnel inuit, à la santé publique, qui a été faite, puis ça, ça aide énormément, la vaccination des nouveau-nés aussi. On a voulu percer, si vous voulez, là, ce genre de blocage là ou barrière là que certains avaient avec la vaccination.

J'ai même fait appel, moi, pendant la COVID, à des gens connus au Nunavik en disant : Aidez-nous pour la campagne de vaccination, d'aller rejoindre les gens. Je vous le dis, M. le Président, on l'a vécu dans le Sud avec toutes sortes d'histoires, mais, dans le Nord, là, on a des gens très solides qui prenaient position contre la vaccination.

M. Morin : ...les cas sont en diminution?

M. Lafrenière : Non.

M. Morin : Non?

M. Lafrenière : Non, absolument pas, absolument, c'est une augmentation, puis, comme je le disais tout à l'heure, puis là je vais vous sortir les chiffres, mais ce que je peux vous confirmer, c'est qu'il y a plus de cas qu'il y en avait. Récemment, là, les dernières études que j'ai, voyez-vous, en 2025, une trentaine de cas jusqu'à présent, en 2024, 95 cas, en 2023, 81 cas, 2022, 38 cas. Puis c'est clair, quand on regarde ces chiffres-là, je peux vous les donner dans l'autre sens, ce qui aurait fait une belle... une belle échelle, là, c'est sûr qu'il y a plus de dépistage, puis ce qu'on me confirme, c'est qu'on dépiste beaucoup plus, donc, on trouve plus de gens avec la tuberculose.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de Jean-Talon, pour 7 min 52 s, s'il vous plaît.

M. Paradis : Bonjour, M. le ministre, et à toute l'équipe. M. le ministre, nous, au Parti québécois, on est des indépendantistes convaincus, puis une des raisons pour lesquelles on veut l'indépendance du Québec, c'est pour refonder les relations avec les Premières Nations. Vous, votre gouvernement a choisi, là, ce qu'on appelle la troisième voie, puis on a démontré, dans une interpellation il y a 10 jours, qu'il n'y avait aucune des 21 recommandations ou revendications au sein du régime fédéral qui a trouvé une réponse, aucune des 21. Je note qu'il n'y en a aucune, de ces 21 demandes, du programme d'il y a 10 ans, de la CAQ, qui concerne les Premières Nations.

Et toujours dans le sens de cette troisième voie, vous avez commandé récemment le rapport au Comité consultatif sur les enjeux constitutionnels du Québec au sein de la fédération canadienne. Je ne sais pas si vous l'avez lu, mais moi, je l'ai lu avec un angle Premières nations et je vois que le mot «Premières Nations», ou l'expression, s'y retrouve trois fois en 100 pages, et le mot «autochtone», 10 fois en 100 pages, en notes de bas de page ou en mise en contexte. En gros, il n'y a rien sur les relations avec les Premières Nations dans ce rapport-là. Est-ce que vous êtes satisfait de ça ou est-ce que vous êtes déçu du rapport de votre gouvernement en ce qui concerne les relations avec les Premières Nations?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Puis merci à mon collègue pour sa question. Une chose qui est claire, je me vois très mal... Puis, oui, j'ai un travail de porte-parole. Tantôt, les collègues me disaient : Est-ce que vous sensibilisez les autres collègues? Oui, mais, pour les revendications, vous savez que les Premières Nations et les Inuits font leurs propres revendications, et on les supporte, on les soutient là-dedans. Alors, je comprends ce que mon collègue dit. Je comprends,, c'est une façon de voir les choses. De l'autre côté, moi, je vous dirais qu'avec l'APNQL, avec leurs organisations, ils sont capables de faire entendre leurs revendications.

M. Paradis : Mais vous étiez à la table des ministres lorsque le mandat du comité a été défini. Est-ce que vous avez insisté pour qu'on parle des relations avec les Premières Nations et est-ce que vous êtes satisfait du fait que votre gouvernement, sur la base de ce rapport, semble ne pas donner de réponse aux revendications autochtones dans la troisième voie que vous proposez?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Lafrenière : Encore <une fois…

Le Président (M. Bachand) : ...M. le ministre.

M. Lafrenière : Encore >une fois, je l'entends bien, mais, dans notre approche, puis, je pense, mon collègue le voit, le connaît et le reconnaît, dans notre approche de nation à nation, c'est ce qu'on fait avec les communautés, avec les nations. Je l'entends quand il trouve qu'il y avait une absence du terme «autochtone», mais, moi, d'un autre côté, ce n'est pas le... Ce n'est pas la table qui avait été privilégiée pour regarder les relations de nation à nation. On le fait au quotidien. On le fait dans plusieurs dossiers. Je vous le dis encore une fois, les gens se font entendre dans leurs revendications, dans ce qu'ils veulent. Est-ce qu'ils auraient été à l'aise que moi, je porte leur voix, que je parle en leur nom? Je vous dirais, c'est un... La ligne est très mince entre les deux, M. le Président.

M. Paradis : Bon, je comprends la réponse du ministre puis je comprends l'action de terrain, mais c'est quand même la voie que vous tracez. C'est votre feuille de route de votre gouvernement pour l'avenir constitutionnel du Québec, et il n'y a rien, il n'y a pas de réponse qui est donnée. L'idée n'est pas de prendre la voix des autochtones pour leurs revendications. L'idée, c'est de dire, le gouvernement du Québec, lui, comment il se situe, et il n'y a rien, dans la feuille de route que vous tracez, relativement aux relations avec les Premières Nations. Vous ne trouvez pas ça décevant?

M. Lafrenière : M. le Président, puis, encore là, je fais toujours attention dans la partisanerie quand je parle des dossiers autochtones parce que, déjà, on a un déficit de crédibilité avec les Premières Nations, peu importe qui sera assis là, en passant, M. le Président, peu importe le parti, je pourrais vous dire, je pourrais revenir à des ententes comme Petapan, qu'on a jasé tantôt, en disant : Il y a des gens qui ont été là au pouvoir et qui n'ont absolument rien fait pour que ça avance.

Ce que je peux vous dire, cependant, M. le Président, il y a 18 ententes qui ont été réglées avec des communautés au cours des dernières années. Est-ce que je suis gêné de ça? La réponse, c'est non. Est-ce qu'on avance? La réponse, c'est oui. Est-ce qu'il y a d'autres forums en parallèle? Je vous dirais même qu'avec l'APNQL on regarde comment... s'assoit ensemble, comment regarder des grands enjeux comme ça.

Alors, effectivement, M. le Président, d'un autre côté, quand on veut avancer, à l'Assemblée nationale, on fait des projets de loi, on se fait dire par les Premières Nations : Ce n'est pas le bon forum, la bonne façon. Très honnêtement, c'est... Je comprends la question du collègue, mais je ne pense pas que c'était la bonne... la bonne approche, puis, encore là, en tout respect.

M. Paradis : Bien, en tout cas, moi, j'entends, et je lis, et je suis en discussion avec les Premières Nations, et l'invisibilisation de leurs revendications et de leurs postures est un point qui revient dans tous les secteurs, et ici, en tout cas, dans votre feuille de route, il n'y a rien, et moi, en tout cas, personnellement, je trouve ça plutôt décevant parce que, si c'est l'avenir constitutionnel qu'on se trace pour nous et qu'il n'y a rien sur les relations avec les Premières Nations, je pense que c'est un... c'est un manque.      Bon, voyons, maintenant, sur le concret, parce que vous nous ramenez aussi, vous, sur le terrain, je note, dans les dépenses de portefeuille, en administration de la justice, qu'il y a 8 millions de moins qui sont attribués aux mesures de justice en milieu autochtone que votre gouvernement avait considéré comme essentielles. Est-ce que vous êtes au courant de cette diminution-là puis est-ce que c'est parce que vous trouvez qu'il y a moins de besoins?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : ...qu'on ressort les chiffres, M. le Président, je veux juste revenir sur la dernière affirmation de mon collègue qui dit : Écoutez, on ne les a pas mentionnés, on n'est pas allés du côté des Premières Nations, et tout. Je vous confirme que, dans les dernières années, il n'y a jamais eu autant d'ententes. C'est la première fois qu'un gouvernement faisait des lois autochtones, puis on n'est pas le premier gouvernement à être au pouvoir dans ce parlement. Il n'y a jamais de gouvernement qui fait des lois autochtones. On est le premier à en avoir fait trois. Alors, on peut regarder le verre d'eau à moitié vide. Moi, je le regarde à moitié plein. Pour ce qui est de justice...

Des voix : ...

• (10 h 40) •

M. Paradis : Pendant que vos collègues cherchent aussi… M. le ministre, pendant que vos collègues cherchent aussi, j'en ai une autre similaire. Cette fois, c'est à la page 17-9 des crédits en condition féminine. Il y a 1,45 million pour le soutien aux initiatives en matière d'égalité entre les femmes et les hommes qui ne sont plus présents dans les crédits. Or, ça, c'est une partie importante de la stratégie gouvernementale pour l'égalité entre les femmes et les hommes, qui est un thème que vous avez évoqué plus tôt dans cette étude de crédits. Même chose, est-ce que vous étiez au courant de cette coupure-là et est-ce que c'est parce qu'il y a moins de besoins, alors, puis ça, c'est conforme aussi... Cette dernière coupure là, est-ce que c'est conforme au Plan d'action gouvernemental pour le mieux-être social et culturel des Premières Nations et des Inuit? Donc, moi, je vois deux coupures, et la première, là, en justice, c'est à la page 15-13 des crédits.

M. Lafrenière : M. le Président,la raison pour laquelle j'ai le regard dubitatif, c'est parce que je regarde le chiffre, puis c'est 8,5 millions qui est mis au total là-dedans, donc, 1,6 million en 2025‑2026, 1,7 million en 2026‑2027, 1,7 million en 2027‑2028, 1,7 million en 2028‑2029, 1,8 million en 2029‑2030. Puis je ne veux pas faire une guerre de chiffres. Au contraire, je veux juste être à la bonne place, M. le Président, là.

M. Paradis : 2024‑2025, les crédits pour les mesures en matière de justice autochtone, 13 539 000 $, en 2025‑2026, 5 549 000 $. Moi, je vois une diminution de 8 millions, là.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Lafrenière : On va revenir, M. le Président. Je veux... Encore là, le tableau que j'avais n'avait pas la même info, là. Le temps qu'on discute, si vous me <permettez...

M. Lafrenière : ...si vous me >permettez, M. le Président, on pourrait passer à la prochaine question, puis je vais revenir avec la réponse, parce que c'est important, là. On est en train d'éplucher le budget, là. Je vais vous revenir avec ça, mais je veux juste répondre à la question du collègue. Est-ce qu'il y a moins de besoins? La réponse, c'est non. Cependant, quand on fait un plan d'action sur plusieurs années, est-ce qu'il y a des années où il y a un plus grand décaissement? Oui. Puis j'en ai, des mesures, M. le Président. SPAQ, le parajudiciaire, on l'a mis en place, extrêmement important. Le rapport Latraverse, de le mettre en place, c'est extrêmement important. L'autre mesure qu'on oublie souvent, M. le Président, c'est plus de 300 millions, c'est la fibre optique qui dessert présentement le Nunavik. Il y a un lien avec la justice. Pourquoi? Pour les vidéocomparutions.

Le Président (M. Bachand) :Merci. 15 secondes, M. le député de Jean-Talon, s'il vous plaît.

M. Paradis : Bon, c'est quand même 8 millions de moins pour la justice autochtone et 1,5 million de moins pour l'égalité entre les hommes et les femmes. Donc, je vais vouloir des réponses sur ces deux coupures-là apparentes aux crédits.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup.

M. Lafrenière : L'engagement est là, M. le Président. Si j'ai la réponse d'ici la fin de la séance… Sinon, ça va être par écrit, c'est clair, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Vous enverrez, bien sûr, la réponse à la commission. M. le député de l'Acadie, pour 18 min 10 s, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci, M. le Président. J'aimerais attirer votre attention, M. le ministre, sur le rapport du Vérificateur général du Québec pour l'année 2024‑2025. Il y avait différents constats en ce qui a trait aux Premières Nations, notamment dans le domaine de la réussite éducative des élèves autochtones. Un des éléments, le constat n° 3 du Vérificateur général, était à l'effet que les formations offertes au personnel scolaire sur les réalités autochtones ne sont pas suffisantes. D'ailleurs, la majorité du personnel rencontré qui travaillait avec des élèves autochtones n'avait pas suivi de formation sur les réalités des élèves autochtones. Depuis ce constat, est-ce qu'il y a eu une amélioration ou qu'est-ce qui a été mis en place pour s'assurer que le personnel qui va travailler avec des élèves autochtones aura été formé sur leur réalité?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Puis c'est une mesure qui est importante pour moi, hein? Quand on a mis en place le plan J'ai espoir, c'était une des mesures importantes parce qu'on disait : Le manque de connaissances du personnel sur les réalités autochtones amène un impact. C'est une des premières choses qu'on a annoncées aussi dans la sécurisation culturelle. Je peux rassurer le collègue. En matière de santé, on est rendus à plus de 97 % des gens qui ont été formés. En éducation, je m'engage à faire le suivi auprès de mon collègue, voir on en est où, quelles ont été les mesures qui ont été prises, mais je peux vous dire que ça a été des succès, entre autres, en santé.

Puis je veux vous rassurer, M. le Président, cette formation-là n'est pas... Tantôt, je parlais de vaccins. Je vais faire un lien, là, mais ce n'est pas...Ce n'est pas une chose qu'on a une fois dans notre carrière, puis tout est réglé. Je l'ai vécu dans le monde policier, il faut former, il faut continuer ces formations-là, des formations continues. Alors, je m'engage à faire un suivi au collègue, là, pour les mesures et les résultats qu'on a. Je ne les ai pas à portée de main, M. le Président.

M. Morin : Alors donc, j'entends bien l'engagement de M. le ministre, M. le Président, et éventuellement on aura des réponses à ma question. Je vous remercie. Autre constat, toujours dans le même rapport, M. le ministre, constat n° 4, le Vérificateur général constate que les sommes destinées à la réussite des élèves autochtones ne sont pas octroyées en fonction des besoins et des réalités régionales. Les modalités de financement ne permettent pas la mise en place d'actions pérennes, et on sait comment c'est important, donc, pas de priorisation des demandes de financement, alors que les besoins estimés par les organismes scolaires sont supérieurs aux sommes disponibles. Est-ce qu'il y a des mesures concrètes qui ont été mises en place pour pallier à cet état de fait et pérenniser ces sommes d'argent?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Puis, vous savez, avec le CEPN, présentement, bon, on a un différend. On a un différend ensemble. Ça ne nous empêche pas de travailler ensemble. On a une table sur la réussite éducative qu'on a mise en place pour être capables de prioriser avec eux, avec eux, là où c'est important, mais je…

Vu que mon collègue parle d'éducation, j'ai le goût de prendre un instant aussi et de nous rappeler qu'on a fait quelque chose qui n'a jamais été fait dans le passé, c'est-à-dire qu'on a fait des milieux de vie à trois endroits présentement au Québec, que ce soit à Sept-Îles, à Trois-Rivières et bientôt à Québec, on a bâti des milieux de vie. Je sais que ma collègue les a vus récemment, et ça, c'est une partie de la réponse.

Puis je veux être bien clair, M. le Président, en matière d'éducation, il y a beaucoup de travail à faire, mais d'avoir des milieux de vie qui permettent à des personnes, majoritairement des femmes qui retournent sur le marché de l'étude... qui retournent aux études, pardon, d'avoir accès à un milieu de vie qui n'est pas un logement… qui n'est pas un… pardon, une chambre, qui est un appartement, ça contribue à la réussite. Est-ce que c'est tout? La réponse, c'est non.

D'adapter les formations, d'avoir de plus en plus de formation qui est délocalisée, j'ai l'exemple… Pour les opérateurs de machinerie lourde sur la Basse-Côte-Nord, M. le Président, où ça répondait à un besoin criant, de bâtir la 138, bien, on a eu un succès où le nombre de personnes qui ont réussi le cours est plus élevé que le nombre de places qu'on avait octroyées au début. Donc, ça fonctionne.

Ma réponse, M. le Président, à mon collègue, c'est que ça va prendre plusieurs, plusieurs réponses à ça. Il n'y a pas une <seule façon...

M. Lafrenière : ...pas une >seule façon de régler ça. On a bien lu le rapport du VG. Oui, on fait le suivi sur le terrain, et il y a trois des six recommandations sur lesquelles on a proposé un plan. C'est sûr que, présentement, avec le CEPN, c'est un petit peu plus complexe, mais ça ne nous empêchera pas de travailler, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député.

M. Morin : Oui, je vous remercie, M. le Président. Autre élément, en janvier dernier, ma compréhension, c'est que le ministère de l'Éducation a annoncé la suspension de la mesure 15061, Réussite éducative des autochtones et réconciliation. Dans les règles budgétaires de fonctionnement, c'était la seule mesure qui visait à soutenir la réussite des apprenants des Premières Nations et des Inuits qui fréquentent un établissement scolaire public au Québec. On a tenté d'obtenir plus d'informations et des clarifications auprès de l'administration en ce qui allait arriver puis pourquoi il y avait une suspension de cette mesure. Est-ce que vous pouvez nous en dire plus parce qu'il semblerait que cette mesure-là est effectivement excessivement importante, notamment pour la formation générale? Donc, j'aimerais savoir pourquoi il y a eu une suspension de cette mesure.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Oui, M. le Président. Puis je réponds en attendant d'avoir les chiffres. Pourquoi? Parce que je connais la réponse, M. le Président. À l'époque, quand c'est sorti, ça a amené beaucoup de discussions, puis ce qu'on s'est rendu compte, c'est que ce qui était pour arriver… Puis, je pense, c'est en novembre. Je vais faire attention pour les dates, M. le Président, là. Je me corrigerai au pis aller. On se rendait compte qu'on était déjà pour dépasser l'enveloppe budgétaire qui était prévue. C'est de la saine gestion, M. le Président. Il n'y a pas eu de coupure, c'est juste qu'on s'est rendu compte…

Puis, tant mieux, les gens voulaient s'investir, s'impliquer. La quantité de projets qui ont été déposés dépassait l'enveloppe. Comme saine gestion, on a dit : Écoutez, on n'y arrivera pas dans cette enveloppe. L'enveloppe a été fermée, mais il n'y a pas eu de coupure, puis on a... Puis je vais vous sortir le chiffre. On fonctionne avec les mêmes budgets, M. le Président, mais, c'est vrai, il y a des gens des milieux qui ont réagi en disant : Écoutez, là, on se rend compte qu'on se fait demander d'arrêter, notre projet ne fonctionnera pas. La bonne nouvelle dans tout ça, c'est que les gens ont réagi, ont proposé des activités, puis ça dépassait le cadre qui était prévu.

Puis je vais donner des chiffres pour supporter tout ça, M. le Président, là. Sensibilisation aux réalités autochtones, 2023‑2024, l'enveloppe était de 18,7 millions, 2024‑2025, l'enveloppe est de 19,9 millions. C'est une augmentation de 1,2 million. Cette année, 2025‑2026, le budget est de 21,9 millions. Le 2 millions qui a été mis sur pause, là, c'était vraiment parce qu'on dépassait l'enveloppe qui avait été prévue.

Le Président (M. Bachand) :M. le député.

M. Morin : Merci. Autre élément, M. le Président, et c'est en lien avec le chantier de la justice et de la sécurité publique. Dans le plan d'action, il y a une mention à l'effet qu'il y aura un soutien et un accompagnement culturellement adapté à la clientèle autochtone judiciarisée en collaboration avec des organismes spécialisés. Donc, cette mesure regroupe différents services culturellement adaptés vers la clientèle autochtone judiciarisée, et c'est dans l'objectif évidemment d'accompagner la clientèle.

Ce qu'on apprend, c'est qu'un financement devait être alloué dans les deux prochaines années pour la création d'agents de liaison et de leur embauche pour faire le suivi, et les communautés ont été informées. La CSSSPNQL, donc, la commission de santé et services sociaux des Premières Nations Québec-Labrador, a été informée par écrit, la semaine dernière, que le financement ne serait pas reconduit compte tenu des restrictions budgétaires actuelles. Est-ce que vous pouvez nous en dire un peu plus? Parce qu'il est difficile de comprendre, évidemment, cette décision-là, compte tenu des besoins en matière de justice.

• (10 h 50) •

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Écoutez, moi, dans la ligne des mesures qui ont été mises en place, je peux vous parler du CAVAC pour aider les victimes. Je peux vous parler de SPAQ aussi pour avoir une approche parajudiciaire. Cependant, ce que le collègue apporte comme précision, je vais le vérifier. Honnêtement, je ne le savais pas. Alors, je ne sais pas si je dois prendre un engagement devant cette commission pour faire un suivi. Il me dit qu'il l'a su, puis je n'ai aucune raison de douter de ce qu'il avance. Moi, ce que je peux vous dire, cependant, dans les mesures qu'on a ensemble pour les prochaines générations, c'est un plan qui est chez moi, dans mon ministère, on a plusieurs, plusieurs niveaux, entre autres, les corps de police autochtones, prévention de l'exploitation sexuelle des mineurs, qui est un volet extrêmement important pour nous, justice… justice communautaire, pardon, volet femmes, services juridiques, mais le point très précis que mon collègue a apporté, je vais faire un suivi là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :...l'information à la commission, M. le ministre. Merci. M. le député d'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Je vous remercie. Je vous remercie, M. le Président, parce qu'effectivement, dans les communautés autochtones, et c'est une réalité, M. le ministre le sait, il y a des gens… il y a des autochtones <qui vivent…

M. Morin : ...il y a des autochtones >qui vivent dans les communautés, mais il y a aussi des autochtones qui vivent dans des centres urbains, donc, d'où l'importance d'avoir un accompagnement. Et, moi, ce qu'on m'apprend, c'est que c'est... ce financement-là qui devait être alloué pour les deux prochaines années pour des agents de liaison et leur embauche vient d'être coupé. Alors, je vous remercie pour votre engagement, M. le ministre, et on fera un suivi... on fera un suivi là-dessus.

M. Lafrenière : …si je peux me permettre, en ajout au point que mon collègue a apporté, quand il dit qu'il y a une réalité urbaine puis une réalité en communauté, je sais très, très bien de quoi il parle. C'est sûr qu'on ne s'entend pas tous sur le pourcentage en communauté et hors communauté, mais, je veux vous rassurer, M. le Président. On a mis en place des équipes de patrouille mixtes. On a des policiers, des policiers que ce soit de la Sûreté du Québec ou d'une communauté autochtone, et des intervenants sociaux qui ont été déployés justement, justement, à l'extérieur des communautés autochtones, parce que mon collègue dit… Quand il dit qu'il y a réalité urbaine et une réalité en communauté, non seulement je suis d'accord, mais c'est une somme importante. On parle de 23 millions sur cinq ans qui a été mis là. Encore une fois, je m'engage, là, à faire un retour à ce que mon collègue a demandé.

M. Morin : Merci, M. le Président. Toujours dans le domaine de l'éducation, et, vous vous rappellerez, j'ai posé des questions en période de questions à ce sujet-là, M. le Président, il y avait un nombre important d'élèves qui ne pouvaient pas suivre de cours, qui ne pouvaient pas aller à l'école, faute d'enseignants. Est-ce que cette situation-là a été réglée? Vous vous rappellerez, en janvier 2025, le gouvernement d'Uashat mak Mani-Utenam dénonçait publiquement les coupures aux mesures de soutien destinées aux élèves autochtones annoncées par le gouvernement. Est-ce que cette situation-là a été corrigée?

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Puis, vous savez, quand une entente n'est pas renouvelée, M. le Président, pour nous, bien, on peut parler d'administration, mais, sur le terrain, les impacts sont majeurs, puis c'est exactement ce qui s'est vécu avec Uashat, avec le chef et sa conjointe qui est en charge de l'éducation dans la communauté. On a travaillé ensemble parce que l'entente, il est vrai qu'elle n'avait pas été signée. Ça a amené énormément d'incertitude. Je veux rassurer le collègue, non seulement ça a été signé, ça a été réglé. Il y avait une volonté de l'avoir sur plusieurs années. On va travailler avec eux pour trouver une solution, mais ça a été signé, M. le Président, et c'était la dernière entente qui n'avait pas été signée. Ça fait que ça a amené son lot d'incertitudes, mais il n'y a pas eu d'enjeu là-dessus, M. le Président. Ça a été signé et renouvelé.

Le Président (M. Bachand) :M. le député d'Acadie.

M. Morin : Merci. Donc, je comprends que cet enjeu-là est terminé.

M. Lafrenière : Terminé pour cette année.

M. Morin : Parfait, excellent.

M. Lafrenière : J'aimerais ça lui dire que c'est réglé pour plusieurs années, mais pour cette année, M. le Président.

M. Morin : Pour cette année, non pas sept années, le chiffre sept, mais...

M. Lafrenière : Non, pour la présente année.

M. Morin : …pour la présente année. D'accord, merci pour la précision. Autre élément aussi qui a été soulevé, les problèmes d'approvisionnement en eau potable et la collecte des eaux usées dans plusieurs communautés. On apprend, entre autres, que, dans des communautés inuites et cries, il y a tellement un problème d'approvisionnement en eau potable — je vous rappelle qu'on est au Québec, le paradis de l'eau potable — dans certaines écoles que les élèves peuvent perdre 15 à 20 jours d'école par manque d'eau. Les enseignants manquent aussi d'eau. On m'informait que, dans certains cas, la situation est tellement criante que l'hiver, évidemment, on fait fondre de la neige pour s'approvisionner en eau, puis, évidemment, parfois, cette neige-là, elle est contaminée, donc les gens tombent malades. Alors, quel est le programme que vous avez en place pour régler cette situation-là une fois pour toutes, M. le ministre? Et pouvez-vous nous dire dans quelles communautés les besoins sont les plus pressants afin que vous puissiez prioriser vos actions?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Puis merci au collègue pour sa question, parce qu'honnêtement chaque fois qu'on parle de l'eau potable ce que le collègue a amené comme vision, c'est ce qu'on se dit, hein, comme Québécois, on se dit : Bien, voyons, comment est-ce possible, au Québec, qu'on manque d'eau? Je ne veux pas corriger, mais je veux amener une nuance. Il y de l'eau. Le problème, c'est le service de l'eau, c'est-à-dire de prendre l'eau et d'aller livrer dans les maisons.

L'autre point, puis j'ai questionné toute l'équipe puis je n'ai même entendu parler de communauté crie qui a manqué d'eau, je pense, c'est vraiment les communautés inuites. Puis le problème est le même, là, mais je veux juste mettre ça clair, les communautés conventionnées cries, je n'ai jamais vécu de problème d'eau.

Au Nunavik, la différence, puis, pour ceux qui n'ont pas eu la... Il y en a certains qui ont le plaisir de se déplacer avec moi et de voir comment ça se passe, mais, pour les gens du Sud, M. le Président, on ne comprend pas ça. De la manière que ça fonctionne, c'est qu'après sa maison il y a une série de lumières. Pourquoi? Parce que l'eau n'est pas courante. Donc, on se fait livrer l'eau par un camion. On a un réservoir d'eau. Quand on n'a pas une fosse septique, on a un réservoir. Quand il est plein, ils doivent venir le vider. Puis, quand on veut chauffer, ça nous prend du diesel, ça prend un camion pour le livrer.

Pourquoi je vous dis tout ça, M. le Président, puis la réponse à mon collègue, imaginez, quand un camion est brisé, l'impact que ça a sur les gens. Là, ce qui est arrivé à Puvirnituq, l'enjeu qu'on a vécu, c'est que la canalisation d'eau, parce qu'il y a eu un grand blizzard, une grande tempête, les gens n'ont pas pu monter faire l'entretien, le <maintenir...

M. Lafrenière : ...l'entretien, le >maintenir, elle a gelé. Elle a gelé puis elle a brisé. Bien, ici, on se dit, à Montréal : On va commander les pièces puis on va régler ça. Là, c'est majeur, là, les travaux ne peuvent pas être faits à court terme. Ils ont pu aller pomper dans un lac à proximité.

Et, pour faire un parallèle, M. le Président, là, si on regarde le Nord, Salluit, qui est la communauté la plus éloignée que je visite, en véhicule, c'est comme si on se rendait à Savannah, en Géorgie, c'est loin, c'est au nord. Alors, d'amener des pièces là-bas, c'est un enjeu, d'avoir le personnel formé pour faire les réparations, c'est un enjeu, puis d'avoir la bonne température pour être capable de creuser, c'est un enjeu. Donc, à Piovo, mettons, on est rendu à quatre camions. La situation va mieux, mais l'enjeu est encore le bassin d'eau. Là, ils vont pomper pour l'instant. Il y a une conduite temporaire qui a été aménagée.

Mais là je veux juste sortir de tout ça pour une seconde. Quand on parle de plus d'autonomie, d'indépendance au niveau du Nunavik, il faut respecter les organismes qui sont en place, et ça, c'est l'Administration régionale Kativik, l'ARK. L'ARK, nous, le gouvernement du Québec, on remet 20 millions par année pour s'occuper justement des besoins en eau. Moi, j'ai demandé à mettre en place une cellule d'urgence parce qu'à chaque fois qu'il se passe de quoi... Puis mon collègue fait bien sa job, hein? Il vient me revoir en disant : Ian, il manque... M. le ministre, pardon, il manque de l'eau dans telle communauté, vous faites quoi? On a mis en place une cellule d'urgence, dire : On veut vous aider. Moi, je ne peux pas me substituer à leur travail, mais, je peux vous dire, M. le Président, je ne les ai pas lâchés d'une seconde.

Encore récemment, je les ai challengés là-dessus. À Inukjuak, il y a eu le même enjeu pendant une période de temps. J'étais là la semaine passée, puis c'est un enjeu qui est réel, ce n'est pas que l'eau n'est pas présente. Il y a de l'eau. Il y a de l'eau potable. Le problème, en grande majorité du temps, c'est les camions, les camions qui brisaient ou des bris mécaniques sur un tuyau qui a gelé, et pourquoi, M. le Président, changements climatiques, ils le vivent au quotidien. Lundi passé, moi, j'étais à moins 22, sur le chemin de l'aéroport, il y avait huit pieds de neige à un endroit, et ils ont manqué de neige, ça n'a pas gelé avant janvier. Vous le savez, là, la météo a des impacts présentement, mais, pour eux, là, des canalisations qui gèlent parce qu'il n'y a pas assez de neige à certains moments, trop froid, ils ont vécu des enjeux, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député d'Acadie.

M. Morin : Merci, M. le Président. Donc, autre... autre question, autre thème maintenant, toute la question du logement dans le Grand Nord québécois. Je parlais récemment avec des membres de la Fédération des coopératives du Nouveau-Québec. Ils ont un projet de développement de complexe hôtelier au Nunavik parce qu'il manque carrément d'hôtels dans plusieurs communautés. J'apprenais également que la cour itinérante avait de la difficulté à se loger dans plusieurs communautés. Est-ce que vous avez un plan, M. le ministre? Quel est le soutien que vous allez apporter à la Fédération des coopératives pour faire en sorte qu'il y ait plus de logements et plus d'hôtels pour loger les gens? Je vous parle de la cour itinérante, mais il y a aussi, bien sûr, le personnel médical.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Puis je vois que la Fédération des coops a bien fait son travail et je les rencontre la semaine prochaine. Je veux rassurer mon collègue parce que je sais qu'ils ont parlé aux deux collègues des oppositions, puis c'est... puis c'est très correct parce que c'est un dossier qui est extrêmement important. Puis je pense que leur crainte, étant donné que ça ne fait pas l'unanimité au Nunavik, c'est peut-être de se faire bloquer des portes ou quoi que ce soit, mais je veux rassurer mes deux collègues des oppositions. Je suis avec eux. Ce n'est pas la première fois que je les rencontre. Je vais les rencontrer parce que ça prend une pluralité de partenaires dans le Nord.

• (11 heures) •

Et mon collègue a raison, quand on parle de problème hôtelier, les impacts que ça peut avoir, M. le Président, c'est majeur. C'est majeur pour des travailleurs temporaires. C'est majeur quand… même nous, quand on veut se déplacer dans le Nord, souvent, on se dit : Bon, regarde, le premier enjeu, c'est l'avion. Mon premier enjeu, maintenant, là, c'est : Est-ce qu'on a une chambre? Et, encore, la semaine passée, on était dans un camp de construction. C'est ça qu'on a réussi à trouver parce que c'était en pleine capacité. Mon collègue de la Santé a annoncé 150 logements. Il y en a 94 qui ont déjà été construits à ce jour, alors…

Et, pour l'entente de logement avec le Nunavik, ma collègue ministre responsable de l'Habitation a renouvelé l'entente pour une période d'une année, mais là on veut y aller dans une approche différente avec les Inuits. C'est ce qu'on travaille, M. le Président. J'espère vous annoncer ça avant la prochaine période de crédits. On va avoir des belles solutions, mais, oui, on travaille avec eux, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, pour 12 min 20 s, s'il vous plaît.

Mme Massé : Merci, M. le Président. Je vais aller dans un autre sujet, santé et services sociaux cette fois-là. Lorsqu'on a fait l'étude détaillée du p.l. n° 37 concernant le commissaire à la protection des droits de l'enfant et du bien-être de l'enfant, il a été question de la mise sur pied d'un tel commissaire pour les Premières Nations. La commission Laurent avait d'ailleurs suggéré ça. On a vu la nomination de la commissaire qui va s'occuper des allochtones. Qu'en est-il des discussions concernant le ou la commissaire du côté autochtone?

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Puis mon collègue ministre de la Santé...

Mme Massé : ...du côté autochtone?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. Puis mon collègue ministre de la Santé les a remplacés... Santé et Services sociaux, pardon, les a rencontrés, c'est Mme Marie-Ève Brunet-Kitchen, qui est Commissaire au bien-être et aux droits des enfants, et ce qui a déjà été établi, c'est qu'elle va pouvoir avoir des ententes avec les différentes communautés. Ça, c'est déjà... c'est déjà prévu. Il y a des rencontres qui vont être faites. Il y a déjà huit communautés ou regroupements de communautés qui ont signalé leur volonté d'adopter leurs propres lois, leurs propres projets de loi. Je pense que les gens qui nous écoutent ont entendu, entre autres, la communauté innue d'Uashat-Maliotenam qui a dit qu'elle était prête, qui avançait. Les Inuits nous ont rencontrés aussi, nous ont dit qu'il y avait une volonté. Je vois ma collègue qui fait des signes, je vais arrêter parce que je ne veux pas perdre son temps.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée.

Mme Massé : Mais c'est parce que ce n'est pas de ça que je parle. Ça, c'est des ententes spécifiques avec les nations concernant la protection de la famille, les droits sociaux, les enfants, peu importe comment.

Il y a... Le Québec s'est doté d'un commissaire au bien-être et aux droits des enfants. Il a été question que cette... qu'on distingue commissaire aux enfants autochtones, commissaire aux enfants allochtones. En fait, ma question, c'est : Il y a-tu de l'argent pour ce commissaire-là? On en a parlé dans le projet de loi n° 37. Est-ce qu'il y a de l'argent? Est-ce que c'est prévu aux crédits?

M. Lafrenière : Merci. M. le Président. Puis ma question avait l'air d'être complètement à côté de la track, mais finalement on était tous les deux à la même place. Le commissaire peut signer des ententes avec les communautés pour les représenter. Sinon, ça prendrait un commissaire par communauté parce que ce n'est pas tout le monde qui veut la même chose.

Ça fait que si la question de ma collègue est de savoir : Est-ce qu'il va y avoir un commissaire pour les Premières Nations et les Inuits?, la réponse est non. Présentement, on a une commissaire, Marie-Ève Brunet-Kitchen, qui peut faire des ententes avec les communautés, qui décideront ou pas d'être représentées avec eux. Sinon, ils pourraient décider d'avoir leur propre système aussi, puis on travaillerait avec eux. Je ne sais pas si ça répond mieux, M. le Président. Puis je comprends...

Mme Massé : Oui, oui, je comprends votre vision. Est-ce que vous considérez que, tout ça, c'est fait dans une perspective éclairée, dans le consentement? Est-ce que vous considérez que cette commissaire, qui vient d'arriver il y a à peine un mois et demi, qui a signé huit ententes, vous me dites, avec différentes nations... ces nations-là ont compris que, dans l'étude détaillée du projet de loi, il était question d'avoir un commissaire dédié et non pas des ententes comme ça avec différentes communautés? Je... Vous m'en voyez très surprise.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Puis je comprends très bien ce que ma collègue nous demande d'illustrer en se disant : Écoutez, est-ce que, vraiment, c'est un consentement... c'était une consultation qui a été bien faite dans les règles de l'art? Je vais répondre ce que j'ai répondu tantôt : Avec l'APNQL, on cherche encore à établir ce que ça veut dire, comment le faire. Est-ce que les huit communautés qui ont décidé ou qui ont... Puis, en passant, ils ont démontré un intérêt. Il y a des rencontres, ils ont rencontré mon collègue ministre, puis ils verront bien. Je pense qu'on peut faire confiance à ces communautés-là dans leur évaluation de ce qu'ils apprécient ou non puis de leur volonté de rester ou de s'en aller.

Moi, je pense qu'a contrario, M. le Président, quand on dit aux communautés : Au lieu de vous imposer une seule façon de faire, on vous dit que vous avez le choix, puis, si vous décidez d'y aller autrement, on va le respecter, moi, je pense que c'est une façon de respecter leurs pouvoirs, leur autonomie puis leurs décisions.

Mme Massé : Merci. On va aller du côté de l'éducation. Le définancement de la mesure 15061 a des impacts, a déjà des impacts maintenant. Vous me direz bien qu'il n'a pas été définancé, j'ai entendu votre réponse à mon collègue de l'Acadie. Ceci étant dit, cette mesure-là, 150161, n'existe plus de façon spécifique pour soutenir le passage — pas au niveau cégep, université — primaire, secondaire, des enfants qui passent de l'enseignement dans des communautés à notre système public. Je ne comprends pas pourquoi cette mesure-là a été retirée, M. le ministre. Pouvez-vous m'expliquer?

M. Lafrenière : M. le Président, oui, j'aimerais lui expliquer. Puis je vais aller m'enquérir moi-même de ce que ça veut dire, pour être très clair, parce que la pire des choses, c'est de prendre le micro puis de nous guider dans une mauvaise voie, M. le Président.

Mme Massé : C'est bien.

M. Lafrenière : Même si c'est architechnique, ce que ma collègue dit est archi-important aussi.

Mme Massé : Oui. Bien, écoutez, effectivement, je vous invite profondément à rencontrer les gens du CEPN et de Tshakapesh, parce que cette mesure-là, qui aidait les enfants autochtones qui arrivent dans le système québécois, globalement francophones et, pour certains, anglophones par droit acquis, ont besoin de <soutien...

Mme Massé : ...et, pour certains, anglophones par droit acquis, ont besoin de >soutien parce que leur réussite scolaire, elle est plus difficile.

Et donc il y avait cette mesure-là, 15061, qui a été mixée avec 150... machin truc et qui, finalement, bien, on n'arrive plus à suivre que c'est qu'on fait vraiment pour aider la réussite scolaire de nos enfants.

M. Lafrenière : La raison pour laquelle, M. le Président, j'ai dit que j'étais pour aller m'enquérir...

Mme Massé : Merci.

M. Lafrenière : ...puis je comprends qu'elle me réfère au CEPN puis à Tshakapesh, je suis aussi allé voir mon collègue ministre de l'Éducation. Pourquoi? Parce que, dans mon plan, que j'ai mis en place sur cinq ans, il y avait une mesure de 27 millions qui aidait aussi la transition. Alors, on va aller tout démêler ça pour être sûr qu'au final... Puis, en passant, peu importe le numéro qu'on va vous dire ici, au final, c'est qu'est-ce que ça amène sur le terrain, je suis d'accord avec ma collègue.

Mme Massé : Ceci étant dit, j'entends donc que vous allez déposer à la commission quand vous aurez mis le doigt là-dessus.

M. Lafrenière : Absolument.

Mme Massé : Ça va intéresser beaucoup de monde, dont moi et mon collègue de l'Acadie, qui avait commencé le travail.

Dans les cinq minutes qu'il me reste, je veux revenir sur ce que mon collègue de Jean-Talon a commencé à aborder avec vous, le comité Proulx-Rousseau, le résultat de ça. Moi, je vais focusser sur quelque chose de bien, bien, bien spécifique. On apprend qu'il y a une constitution du Québec qui est en train de s'écrire et que les Premières Nations ne sont pas là. «What's happened?» Qu'est-ce qui se passe, M. le ministre? On parle d'une constitution du Québec.

Le Président (M. Bachand) :...

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. Puis j'entends la question de la collègue, puis ça me fait penser à l'autre réponse que j'ai donnée tantôt, en disant : Quand on parle de consultation, on travaille ensemble comme on le fait. Jusqu'à date, M. le Président, en toute transparence et honnêteté, et ma collègue peut être en désaccord avec moi sur beaucoup de points, mais je pense qu'elle va avouer que je suis très présent avec les gens sur le terrain, je n'ai jamais entendu une communauté me parler de cet impact-là. Non que ce n'est pas important, mais, pour l'instant, je ne peux pas vous dire que c'était au radar.

Alors, moi, j'ai l'impression que les gens vont vouloir voir, premièrement, ce que ça veut dire, parce qu'on n'écrit pas ça à tous les jours. Qu'est-ce que ça veut dire? Puis effectivement il va falloir s'asseoir avec eux pour voir, premièrement... Ce que je disais tantôt, là, moi, je ne suis... je ne suis d'accord dans une approche mur-à-mur où on dit : Voici comment ça va fonctionner. La preuve, c'est qu'on a des nations conventionnées au Québec, on a des nations... des communautés. Avant ça, je disais «nations», M. le Président. Je me corrige, maintenant, c'est rendu des communautés. Il y a des communautés qui n'ont pas la vision qui est la même que leurs communautés voisines. Alors, bien clairement, je pense qu'il va falloir... j'étais pour dire «les consulter», voyez-vous, j'ai même peur de dire le mot «consulter», minimalement, les rencontrer, avoir leurs sons de cloche avant même de penser à une consultation, d'aller plus loin avec les Premières Nations là-dedans. Mais ma collègue a raison, ça ne va pas se faire tout seul en vase clos.

Mme Massé : Bien, d'autant plus, M. le ministre, j'insiste, là, vous avez un collègue qui écrit une constitution québécoise. Je ne veux pas parler de ce dossier-là, j'en aurais long à dire. Et vous avez un devoir de vous assurer que les droits des Premières Nations, les droits ancestraux, les traités, les titres, que tout ça soit respecté, nonobstant ce que chacune des communautés veut. Fondamentalement, elles s'entendent toutes là-dessus : leur droit à l'autodétermination, leur droit à la gouvernance... Ah! bien, je ne reprendrai pas les 40 quelques articles qu'il y a là-dedans, là.

Alors, moi, je suis très inquiète et je ne peux pas croire que le ministre de la Justice, parce que c'est lui qui rédige, présentement, à ma connaissance, ne tient pas compte des droits des Premiers Peuples. Voyons donc! C'est une... Il a la prétention de faire une constitution du Québec sans tenir compte des droits des Premières Nations. Ça ne tient pas la route.

Je veux vous entendre là-dessus, M. le ministre. Il faut que vous rappeliez votre collègue à l'ordre. Ce n'est pas une question : Telle communauté, veux-tu, veux-tu pas? C'est une question négociée pendant 20 ans aux Nations unies. Qu'est-ce que vous allez dire à votre collègue, qui est en train de rédiger ça, après m'avoir entendue?

• (11 h 10) •

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Puis je veux rassurer ma collègue, là, qui est... bien que je comprenne sa question technique, elle ne vient pas de me réveiller ce matin, là. Je peux vous dire... je peux vous faire un parallèle, j'ai la communauté innue de Mashteuiatsh qui est en train d'écrire sa propre constitution présentement. C'est dans l'air, M. le Président, on le sait. Alors, elle va me dire : Oui, mais qu'est-ce que vous faites? Présentement, honnêtement, là, je suis en train de regarder tout ça et j'ai des enjeux qui sont différents.

Tantôt, elle me parlait de la DNUDPA en disant : Toutes les communautés sont d'accord avec ça. J'ai le Grand Conseil Cri qui est venu nous dire devant tout le monde : Ce que nous autres, on a comme traité présentement, c'est beaucoup plus que la Déclaration des Nations Unies. C'est beaucoup plus que ça pour nous.

Ça fait que ce que j'essaie <d'illustrer...

M. Lafrenière : ...plus que ça pour nous.

Ça fait que ce que j'essaie >d'illustrer encore à ma collègue, si c'était si simple que ça, il y a des gens bien plus brillants que moi qui l'auraient fait avant moi, M. le Président. Alors, je l'entends.

Moi, présentement, je regarde ce que mes collègues de Masteuiash vont nous soumettre comme constitution. Moi aussi, je regarde ce qui se fait du côté du Québec, M. le Président, mais c'est clair qu'on va devoir avoir des discussions avec les Premières Nations avant même de se dire : Ça veut dire quoi? Comment ça s'applique? Puis c'est dommage, j'aurais posé une question à mon collègue de la troisième opposition, tantôt, en disant : Parfait, dans le cas d'un référendum, dans le cas qu'on quitte le Canada, comment on les implique? C'est des bonnes questions à avoir aussi. C'est vrai. Est-ce que tout va se régler avant? Moi, je pense qu'on doit regarder qu'est-ce qui va ressortir de cette discussion-là, de les rencontrer. Moi, honnêtement, j'ai hâte d'avoir leur feedback, de voir comment on va travailler avec eux.

Le Président (M. Bachand) :...

Mme Massé : Oui. Le droit à l'autodétermination, le Québec ne le reconnaît pas aux Premières Nations. On a un enjeu. Si on écrit dans la Constitution... si votre collègue écrit dans la Constitution du Québec qu'on ne reconnaît pas le droit à l'autodétermination, bien, on va à l'encontre de 20 ans de négociations aux Nations unies, pas juste pour les 11 nations du Québec, pour l'ensemble des Premières Nations à travers le monde.

Alors, moi, M. le ministre, je vous le dis, là, je... Et je suis prête à vous aider. Je suis prête à vous aider parce que ça m'inquiète. Si on parle de territoires... C'est sûr que le ministre va parler de territoires dans sa constitution, mais ce n'est pas les nôtres. Je suis très inquiète, M. le ministre.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de l'Acadie, pour 18 min 10 s, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci, M. le Président. Alors, continuons dans le domaine de la santé des jeunes, particulièrement du secondaire au Nunavik. J'aimerais savoir, M. le ministre : Avez-vous pris connaissance de l'Enquête sur la santé des jeunes du secondaire du Nunavik, qui a été réalisée par la Régie régionale de la santé et des services sociaux du Nunavik et qui a été déposé et publié en mars 2025?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Lafrenière : Ça va faire partie de mes devoirs, M. le Président. Honnêtement, vous me le dites, là, ça va faire...

M. Morin : Parfait. Donc...

M. Lafrenière : Puis je vois vos yeux, mais je ne vous mentirai pas, la réponse est non.

M. Morin : Bon. J'apprécie la réponse du ministre, M. le Président.

M. Lafrenière : Puis ça m'intéresse énormément, comme vous pouvez vous imaginer, là, mais la réponse est non. Puis c'est drôle parce que j'étais quand même, la semaine passée, à Inukjuak, à l'AGA, où il y avait des gens qui auraient pu m'en parler. Alors, je vais m'enquérir de ça.

M. Morin : Il n'y a pas... Ça va. Maintenant, moi, il y a des... il y a des éléments sur lesquels je tiens à attirer votre attention, M. le Président, notamment, chapitre 17, toute la question de la violence. Et on nous dit que, depuis le début de l'année scolaire, c'est environ trois élèves du secondaire sur quatre, 76 %, qui ont été victimes de violence à l'école, ou sur le chemin de l'école, ou de cyberintimidation. Alors, c'est un chiffre qui est excessivement élevé. On souligne également que les filles sont plus nombreuses que les garçons à avoir été victimes de violence à l'école ou sur le chemin de l'école. 81 %. Le chiffre est énorme. Et donc plusieurs aussi sont victimes de comportements agressifs, indirects et directs. Alors, M. le Président, j'attire l'attention de M. le ministre là-dessus. Puis je comprends qu'il y a un engagement de votre part, M. le ministre, à nous revenir et surtout nous informer des mesures que vous allez mettre en place pour s'assurer que cette situation-là va changer rapidement.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, M. le Président. Puis, tantôt, dans mon grand préambule, je rappelais aussi la partie de reconnaître les organisations qui sont déjà au Nunavik. Oui, je vais m'enquérir de ce qui se passe, oui, je vais faire le suivi avec la commission scolaire KI, avec la régie. Mais je prendrais quand même un instant, M. le Président, parce qu'il est vrai que je n'ai pas lu le rapport, cependant, ce que mon collègue apporte, quand on parle de violence au Nunavik, il y a des enjeux sur lesquels je peux déjà donner des éléments de réponse, M. le Président.

Quand on regarde — parce que, pendant des années, on a vécu un fléau, au Nunavik, au niveau du suicide — les chiffres sont encourageants. Il ne faut pas crier victoire, M. le Président, les chiffres sont encourageants. Quand on regarde les taux de décrochage qu'on a eus au Nunavik, bien que ce soit encore beaucoup trop élevé, il y a de l'amélioration qui a été faite, M. le Président, récemment.

Et, quand on parle de violence, pour moi, ça inclut la violence sexuelle aussi. Vous savez qu'on a fait ensemble une commission transpartisane sur l'exploitation sexuelle des mineurs. Vous savez qu'on a un plan. Vous savez qu'on y travaille avec le Nunavik. Tout récemment, il y a un livre qui a été publié qui parle de cette réalité-là puis qui est destiné aux clientèles autochtones et inuites. M. le Président, on dit que 50 % des victimes d'exploitation sexuelle dans ce pays proviennent des Premières Nations et des Inuits. Quand on a fait la commission spéciale, on allait dans les communautés, personne ne levait la main. Il y a encore un grand, grand, grand tabou. Ça fait partie de la violence. On y travaille, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, M. le Président. Autre élément, et vous avez <peut-être...

M. Morin : ...M. le Président. Autre élément, et vous avez >peut-être lu l'article très récemment dans les journaux, M. le ministre, publié par Radio-Canada, Mme Michèle Bouchard : Un projet pour intégrer les Innus à l'industrie de la construction. Donc, je comprends que c'est surtout la FTQ Côte-Nord, constat qui a été dressé par Pascal Langlois, et c'est une initiative... ma compréhension, c'est de la FTQ avec Services Québec et la Commission de la construction du Québec.

Cependant, j'attire votre attention sur des éléments qui sont dans l'article. Et on dit : Les travailleurs innus doivent attendre des mois et des mois pour obtenir leur carte de compétence. On dit : «À compétences égales, ils n'obtiennent pas leur carte. Ils reçoivent une carte d'exemption.» Il y a des obstacles supplémentaires pour les travailleurs autochtones. Et ce qu'on nous dit, c'est que les autochtones, puis c'est normal, et je les comprends, ils ne veulent pas avoir de traitement préférentiel, mais ils voudraient être traités comme tous les autres travailleurs, par exemple, et ne pas être discriminés. Et on dit aussi que «le revenu annuel des travailleurs issus des Premières Nations est plus faible que celui du reste de la main-d'oeuvre».

Êtes-vous au courant? Moi, je tenais à vous sensibiliser là-dessus. Quelles sont les mesures que vous allez prendre pour corriger cette situation?

Le Président (M. Bachand) : ...

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Puis un de mes travaux importants, c'est de ne pas développer ce que j'appelle deux silos, c'est-à-dire d'avoir le silo Premières Nations, Inuits et allochtones. Il faut qu'on soit capables de travailler ensemble. Puis ce que mon collègue vient de mentionner, si un jeune Innu travaille à bâtir des maisons dans sa communauté mais qu'il n'est pas reconnu, qu'il n'est pas capable d'avoir ses cartes, donc il n'est pas capable d'aller travailler à l'extérieur de la communauté, moi, M. le Président, je pense, ça contribue à ce que je viens de vous dire, c'est-à-dire d'avoir des silos.

Il y a des projets pilotes qui ont été faits, entre autres, à Kahnawake, avec la CCQ, avec l'ancienne présidente. Je suis déjà en lien avec les gens qui sont à la CCQ, la Commission de la construction du Québec. Je m'excuse, M. le Président. On est... On est horribles, des fois, avec les acronymes, puis je m'en excuse. Mais je travaille déjà avec eux pour être capable d'avoir une partie de reconnaissance pour faire en sorte que les gens aient leur carte par la suite puis puissent aller travailler à l'extérieur des communautés.

Moi, je suis allé à Pessamit voilà pas très, très longtemps. Je peux vous confirmer que les gens travaillent, ils ne manquent pas d'emplois, mais il faut qu'il y ait cette possibilité-là pour quelqu'un de dire : Moi, je peux aller travailler dans n'importe quel autre chantier, je ne suis pas limité à travailler dans ma communauté. Ça fait que le point que mon collègue apporte, il est important.

Je sais que la Commission de la construction du Québec a un plan d'action pour les Premières Nations et je suis déjà en lien avec eux. Dans les prochaines... Dans les deux prochaines semaines, je les rencontre pour voir comment on peut faire un petit bout de chemin encore plus loin là-dedans pour s'assurer que les gens aient accès à des cartes de compétence aussi. Ça, c'est drôlement important.

M. Morin : Parfait.Merci. Alors, M. le Président, prochaine question, plus spécifique, question 46 des renseignements particuliers dans le cahier de l'opposition officielle, projet de construction du nouveau Centre d'amitié autochtone de Lanaudière. L'an dernier, ce projet-là devait être réalisé en 2025. Or, d'après ma compréhension, c'est qu'il n'est toujours pas fini puis que ce serait fini en 2026. Pourquoi ce retard?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Je prends connaissance de l'information aussi parce que je connais bien ce projet-là, qui est un projet important, mais, avec l'accord de mon collègue, j'aimerais encore une fois donner la chance à quelqu'un de l'administration de pouvoir commencer la réponse, M. le Président.

M. Morin : Bien.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement?

M. Morin : Il y a consentement, M. le Président.

• (11 h 20) •

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) :Rapidement, s'il vous plaît.

M. Morin : Bien, écoutez, dans ce cas-là, monsieur...

M. Lafrenière : Je leur ai fait une passe trop vite, M. le Président. Écoutez, je veux juste revenir puis je vais commencer la réponse, si vous me permettez, M. le Président, puis si ça fait... si c'est correct pour mon collègue. Je sais qu'on a eu un enjeu au niveau du terrain au tout début de ce projet-là, parce que c'est un projet important, vous savez pourquoi, le tout a commencé avec Joyce Echaquan. On a travaillé très fort avec les gens du centre d'amitié, qui voulaient se relocaliser. On a eu un enjeu au début. Je sais qu'il y a un enjeu de terrain. Cependant, je préfère une réponse plus complète et écrite à mon collègue pour voir pourquoi le délai.

Le Président (M. Bachand) : ...merci.

M. Lafrenière : Mais, je veux le rassurer, ce n'est pas parce qu'on a mis de l'argent de côté ou quoi que ce soit. Il y a un enjeu. Je vais vous revenir.

M. Morin : Très bien.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de l'Acadie, oui.

M. Morin : Alors, je vais attendre éventuellement les renseignements... (panne de son)

Autre question, en lien, cette fois-ci, avec la question 59. En 2024-2025, le secrétariat avait déboursé 166 600 $, par le biais du Fonds d'initiatives autochtones IV, pour soutenir des projets en lien avec l'amélioration de la justice pour les autochtones. Auparavant, ce montant-là était de 213 000 $. Qu'est-ce qui explique cette baisse?

Le Président (M. Bachand) : ...

M. Lafrenière : Je savais qu'il voulait absolument en parler, alors j'ai quelqu'un de l'administration qui peut venir nous en parler, M. le Président.

En passant, M. le Président, tout à l'heure, pour le Centre d'amitié autochtone, en même temps qu'on se parlait, il y a de l'information aussi qui nous parvenait. Je sais que, quand <les...

M. Lafrenière : ...en même temps qu'on se parlait, il y a de l'information aussi qui nous parvenait. Je sais que, quand >les appels d'offres ont été ouverts, il y avait une explosion de coûts, alors c'est une... ce serait une des raisons. Mais je garde l'engagement de vous revenir par écrit complètement.

M. Morin : Merci, M. le Président.

M. Lafrenière : Alors, M. le Président, est-ce qu'il y a consentement pour que notre spécialiste du Fonds d'initiatives autochtones puisse venir nous parler?

M. Morin : Il y a consentement.

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) :M. Tremblay. Oui, allez-y.

M. Larouche-Tremblay (Yannick) : Oui. Ça fonctionne toujours?

Une voix : Oui.

M. Larouche-Tremblay (Yannick) : Bien, peut-être juste... Bien, pour Lanaudière, oui, on reviendra avec une réponse écrite, mais effectivement, là, la raison principale du retard, c'est le terrain, c'est le temps que le terrain soit donné à l'organisation pour être capable de mettre en œuvre les travaux. Puis après ça il y a tous les processus d'appel d'offres qui s'ensuivent pour la construction, mais c'est quelque chose qui est assez administratif puis qui devrait se placer. Puis on pourra l'expliquer en détail dans une réponse écrite.

M. Morin : Merci.

M. Larouche-Tremblay (Yannick) : Pour ce qui est de la question...

M. Morin : Alors, la question relativement au Fonds d'initiatives autochtones IV en lien avec la justice, c'était 213 000 $, ce serait rendu à 166 600 $, selon les informations que nous avons obtenues.

M. Larouche-Tremblay (Yannick) : Oui. Donc, tous ces montants-là, c'est les montants octroyés dans les exercices financiers en cours. Puis essentiellement, la réponse, c'est... le Fonds d'initiatives autochtones est un programme qui est... Je ne ferai pas de pédagogie de programmes, mais il y a beaucoup de programmes qui vont fonctionner en appel de projets. Souvent, le gouvernement va ouvrir des appels de projets, va prendre des projets pendant une certaine période.

Le Fonds d'initiatives autochtones IV, lui, c'est un programme qui est ouvert en continu et qui s'échelonne sur une période de cinq ans. Donc, à l'intérieur de la période de cinq ans, les promoteurs de projets, les organismes qui réalisent des projets en fonction de différentes thématiques peuvent soumettre des projets à essentiellement n'importe quel moment dans le temps pendant la période de durée de vie du programme. C'est ce qui fait qu'on ne peut pas planifier les budgets sur une base annuelle par rapport à ces thématiques-là. Et le programme est assez large, d'une manière à couvrir des besoins qui sont très variés, que ce soient des projets spécifiques en lien avec la justice, le soutien aux femmes ou... il peut y avoir autant, là, d'angles ou de projets, des projets en milieu urbain. Donc, on est capables de prendre en charge vraiment différents projets qui couvrent différents angles ou différents thèmes.

Donc, année après année, selon les projets en cours dans les milieux puis selon ce qu'on reçoit, bien, on va analyser les projets en cours de route puis les annoncer. Donc, il peut y avoir des variations annuelles. Ce n'est pas des budgets qui sont réservés par thématique, en fait. C'est ce que j'essaie de dire.

M. Morin : Alors, est-ce que je comprends de votre réponse que c'est parce qu'il y a eu moins d'appels à projets ou il y a eu moins de projets retenus, mais que le montant alloué à l'initiative n'a pas diminué? Est-ce que c'est ce que vous dites?

M. Larouche-Tremblay (Yannick) : En fait, ni un ni l'autre.

M. Morin : Ni un ni l'autre.

M. Larouche-Tremblay (Yannick) : Dans le fond, on ne fonctionne pas en appel de projets. Donc, comme on ne fonctionne pas en appel de projets, à tout moment, un organisme autochtone qui a un projet qu'il souhaite faire financer, il peut nous le déposer. Donc, ce que ça veut dire, c'est que, sur la base de la demande ou des projets qu'on a reçus en lien avec cette thématique-là, il peut... Et ça peut être deux choses. Il peut y en avoir... soit y en avoir eu moins pendant une année par rapport à une autre, des demandes qu'on a reçues... Puis on n'a aucun refus en lien avec des projets de cette thématique-là. Donc, on n'a pas refusé de projets liés à ça.

M. Morin : D'accord.

M. Larouche-Tremblay (Yannick) : Donc, ça peut être soit une variation de la demande — une année, on a reçu plus de projets des organismes autochtones sur le terrain liés à cette thématique-là que l'autre — et il peut y avoir aussi, des fois, juste la question du décaissement. On en a parlé un petit peu tantôt par rapport à Femmes autochtones. Des fois, on va recevoir soit la reddition de comptes d'une année précédente, on va la savoir l'année d'après. Donc, au niveau des versements, ça peut varier d'un exercice à l'autre parce que le programme s'échelonne sur une période de cinq ans et qu'on reçoit les demandes à n'importe quel moment dans le temps pendant une période de cinq ans.

M. Morin : Parfait. Et donc je comprends que le montant alloué au projet, lui, n'a pas diminué.

M. Larouche-Tremblay (Yannick) : N'a pas diminué.

M. Morin : Très bien. Je vous remercie. Merci, M. le Président.

M. Lafrenière : Je veux rassurer mon collègue, M. le Président. Le 188 millions sur cinq ans pour les fonds d'initiatives autochtones, il y a même eu une augmentation, pour cette année, de 10 millions. C'est 45 millions pour cette année. Ça fait que je comprends très bien ce que mon collègue veut tenter d'illustrer, mais, je veux le rassurer, il n'y a pas de coupure.

Et l'autre point que je dirais aussi pour mon collègue, la façon qu'on fonctionne pour les FIA avec les communautés, comme c'est sur cinq ans, il y a des communautés qui, dès la première année, nous présentent beaucoup de projets, il y en a d'autres qui attendent un petit peu. Là, on a fait un travail avec elles pour leur dire qu'ils ne pouvaient pas remettre d'un fonds à l'autre. Alors, ils doivent le prendre pendant les cinq ans. Mais, contrairement à d'autres projets, là, c'est très, très, très... j'étais pour dire «ouvert» et très adapté. Quand on dit de faire les choses différemment, là, le FIA est très adapté.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui. Merci, M. le Président. Le projet de loi n° 91, Tribunal unifié de la famille, vous vous rappellerez, dans ce projet de loi, votre collègue le ministre de la Justice a rendu la médiation en matière familiale obligatoire. Moi, j'ai fait ressortir qu'il y a déjà des communautés des Premières Nations qui ont de la médiation, que ça fonctionne. Alors, j'aimerais savoir : Est-ce que vous avez eu des rencontres avec le ministre de la Justice pour lui faire valoir l'importance des... du système de médiation qui existe déjà dans des communautés des Premières Nations et comment le projet de loi va s'adapter à <leur...

M. Morin : ...communautés des Premières Nations et comment le projet de loi va s'adapter à >leur réalité réalité? Et est-ce que vous avez été capable de trouver un chemin de passage?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. La réponse est non. Cependant, très clairement, la CSSSPNQL nous a écrit disant qu'ils n'avaient pas été consultés. Moi, j'ai espoir, pour l'étape réglementaire, qu'on puisse arriver à quelque chose, là, qui va être une solution importante. Puis mon collègue m'a déjà sensibilisé à ça, M. le Président. Et il a raison, c'est important, il faut trouver une solution. Moi, j'espère que, par voie réglementaire, on va arriver à trouver quelque chose qui va être une voie de passage acceptable. Alors, ça va se faire bientôt, mais j'ai d'autres étapes à faire avant ça.

M. Morin : Sauf que, vous comprendrez, M. le Président, que, si la médiation est obligatoire en vertu de la loi, ça va être un peu difficile, par règlement, d'aller à l'encontre de la loi.

M. Lafrenière : C'est pour ça que je vous dis, au niveau de l'application, ce ne sera pas la première loi ou la première adaptation qu'on aura faite ici, M. le Président, de trouver une façon, pour les Premières Nations, que ça s'adapte. Honnêtement, M. le Président, là, je veux regarder avec la CSSSPNQL et, oui, je vais faire représentation auprès de mon collègue.

M. Morin : Très bien. J'apprécie. Ça va me permettre de faire le pont avec une question que ma collègue vous a posée précédemment. Ce que je comprends, c'est que le même ministre de la Justice travaille sur un projet de constitution pour le Québec. Je comprends également qu'il y a un mandat qui aurait été donné au Pr Taillon. Ce sera à vous de vérifier. Je ne sais pas si vous avez vu la lettre de mandat que le rédacteur a eue, mais j'aimerais vous sensibiliser, tout comme l'a fait ma collègue, au fait que les Premières Nations étaient ici avant nous et que j'espère que, dans sa lettre de mandat, il va en tenir compte, d'une part. Puis, d'autre part, je vous demande de sensibiliser votre collègue à nouveau, parce que, s'il n'y a pas eu de sensibilisation au niveau de la médiation obligatoire, je ne vous dis pas que ce n'est pas important, mais, une constitution, on est ailleurs, là. Alors, ça m'apparaît tout à fait... tout à fait essentiel. Et évidemment j'espère que, pour la médiation obligatoire, vous allez être capable de trouver une voie de passage.

Et, pour les prochains projets de loi qui pourraient être déposés, je ne sais pas comment vous fonctionnez au Conseil des ministres, mais, M. le ministre, je pense que ce serait important qu'il y ait de la consultation en amont. Ce n'est pas la première fois... et là je dirais même que les oppositions vous ont dit que la consultation, c'était fondamental avec les Premières Nations. Bon. Voilà.

Alors, plan nordique 2023-2028, est-ce qu'il y a des avancements qui ont été faits en ce qui a trait à la mise en œuvre? Et combien d'argent a été dépensé cette année pour faire avancer le Plan d'action nordique 2023-2028?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Lafrenière : M. le Président, je sais qu'il y a des... Je n'aime pas répondre ça parce que je veux absolument répondre à mon collègue. Là, on parle vraiment de la Société du Plan Nord. On est au courant un peu. Mais, honnêtement... Je peux m'engager au nom de la Société du Plan Nord, là, mais vous comprenez... Puis je ne veux pas m'en défiler, M. le Président. Mon équipe le sait, là, je déteste cette réaction-là. Ça me fait penser, dans une grande chaîne, quand on se fait envoyer d'un à l'autre, là. Mais je veux être transparent avec mon collègue, c'est... du côté de la Société du Plan Nord, c'est... Je ne suis pas à l'aise du tout de vous dire quelque chose, là, qui ne tient pas la route.

• (11 h 30) •

M. Morin : Je comprends. Je comprends que M. le ministre va aller aux nouvelles et qu'il pourra informer la commission, éventuellement. Je vous remercie.

Demande de renseignements particuliers de l'opposition officielle, la question n° 19, ce que je constate, M. le ministre, vous aviez demandé 423,8 millions au Conseil du trésor. Or, cette année, vous avez demandé 413,2 millions. Pourquoi cette baisse?

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) :40 secondes, M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Excusez-moi, M. le Président. Pour la question du collègue, je veux le rassurer, par la suite, au budget, je suis sûr aussi qu'il l'a vu, qu'il y a un 22,4 millions qui a été ajouté pour le coût de la vie au Nunavik. C'est une mesure importante qui a été mise dans le budget aussi. Les crédits qui avaient été demandés, c'était 413,2 millions. Entre autres, c'était au niveau des transferts qu'on fait avec les nations conventionnées. C'est des règles mathématiques — je peux demander à quelqu'un de vous l'expliquer pendant plus qu'une demi-heure, par exemple, là — qui feraient en sorte que les transferts sont moins élevés avec les nations conventionnées. Puis je veux rassurer le collègue : ce n'est pas parce qu'on a coupé des programmes, ce n'est pas parce que les gens sur le terrain vont voir une absence de programmes, c'est vraiment dans les transferts qu'on fait, entre autres avec les nations conventionnées, et il se rajoute 22,4 millions pour le Nunavik.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Je me tourne maintenant vers la partie gouvernementale pour 13 min 16 s. M. le député de Saint-Louis... Saint-Jean, pardon. C'est parce que je mêlais les deux, là. Désolé.

M. Lemieux : Bien sûr, bien sûr. Je vais en avoir ... il s'en vient.

Merci, M. le Président. En guise de salutation pour les collègues, je...

M. Lemieux : ...merci, M. le Président. En guise de salutation pour les collègues, je voudrais partager avec vous que, depuis presque deux heures maintenant, je suis impressionné. C'est comme si on avait eu une mise à niveau, un cours accéléré Premières Nations, et puis c'est grâce aux collègues des oppositions et de leurs questions. Et sans flagornerie, parce que tout le monde sait que, moi et le ministre, on aime beaucoup se taquiner, mais sans flagornerie, c'était très intéressant. Alors, je vais... les… la dernière trois-quarts, là, et je vais essayer de finir ça avec mes collègues en revenant sur certaines choses, et les autres ont d'autres questions.

Moi, M. le ministre, vous avez dit, tout à l'heure : Horrible avec les acronymes. Vous avez tellement raison, c'est propre au gouvernement, mais je pense que vous, vous êtes un des meilleurs dans les acronymes, ou des plus mal pris, DNUDPA, je ne vous ferai pas languir, vous savez ce que c'est mieux que moi, la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. Nos collègues de l'opposition... des oppositions en ont parlé tout à l'heure. Il se trouve que le nouveau chef de l'APNQL, un autre acronyme pour vous, là, Francis Verreault-Paul, de Mashteuiatsh — quand je le dis, j'ai toujours un petit… un petit frisson, parce que j'y ai passé… je passais par là tellement souvent, mais, en tout cas, quel bel endroit — qui en a fait sa priorité, de cet... du DNUDPA.

Et l'affaire, c'est qu'ils sont allés récemment à l'ONU... pas à l'ONU, mais ils sont allés aux États-Unis avec une délégation pour dire qu'il y avait des gros problèmes avec ça chez nous. Pourtant, on a quatre motions, comme les... comme les collègues l'ont bien dit, qui sont en faveur de ça. Ça fait que, dans le fond, vous avez dit, tout à l'heure, puis ça m'est resté dans l'oreille, vous avez dit : Nous, on veut faire vivre ça à travers les ententes qu'on conclut avec les communautés. Je trouve ça très beau, très louable, mais c'est quoi, au juste, que vous faites vivre? Comment ça se vit? C'est quoi, ces ententes-là?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Oui, merci. Merci, M. le Président. Puis mon collègue comprend pourquoi on utilise l'acronyme, parce que d'avoir dit les deux au long, c'est enlever presque une minute. Alors, c'est complexe. Pour ce qui est du geste qui a été posé par les chefs, lors de leur passage à New York avec les Nations unies, moi, je l'ai dit récemment, je le comprends très bien. Vous savez, pour ceux qui nous écoutent, M. le Président, je pense qu'on était sur une belle lancée, pendant les trois, quatre dernières années, on a parlé beaucoup des sujets autochtones. Puis, on va l'avouer, depuis les derniers mois, ce qui se passe au sud de la frontière, je pense que le sujet, pas de notre côté, mais en général, ne fait plus vraiment la… n'est plus vraiment dans les médias. Je pense, leur geste, c'était important pour rappeler : Écoutez, nous autres, on est là, puis c'est important, puis on vit les impacts des changements climatiques, puis on vit des impacts au quotidien, on est là. Moi, c'est comme ça que je l'ai reçu, M. le Président.

J'ai rencontré le chef moi-même, puis on s'est dit, là, que, dans les prochaines semaines, on va s'asseoir ensemble aussi pour regarder ce que c'est puis ce que ce n'est pas. Je peux vous dire ce que ce n'est pas. L'approche de la Colombie-Britannique, qui a mis une structure étatique en place à 4,5 millions par année pour regarder, dans chacune des lois, comment ça y arrivait, ce n'est pas l'approche qu'on a préconisée. Puis, ça, moi et le chef, on l'a… on s'est entendu sur cette vision-là, puis il m'a dit : Ce n'est pas nécessairement ce qu'ils avaient en tête, eux. Ça fait qu'on va le regarder ensemble.

Je peux vous dire ce qu'on fait aussi, M. le Président, parce qu'en passant la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, bien que ce soit important, ça ne règle pas tout. Puis on a deux beaux exemples au fédéral. Ça n'a pas empêché de faire un pipeline dans l'Ouest canadien. Puis vous savez ce que ça a causé? Ça a causé Wet'suwet'en, qu'on a eu des gros impacts au Québec. Ça n'a pas empêché, récemment, le dossier de Chalk River, pour lequel nous avons des impacts aussi. Ça fait que, je veux dire, bien que ce soit important de reconnaître la déclaration des Nations unies, je ne veux juste pas qu'on voit ça comme un remède miracle, ça ne règle pas tout.

Ce qu'on a décidé de faire, puis je vais vous laisser... je vais vous donner quelques exemples, M. le Président, c'est de lui donner vie, à cette déclaration des Nations unies. Puis un exemple que mes collègues connaissent très, très bien, c'est l'article 12 concernant le droit au rapatriement de leurs restes humains. Bien, nous, on l'a fait avec notre loi n° 79, qu'on a faite ensemble, avec les oppositions. Puis, en septembre 2024, on était ensemble à… on était ensemble à Mistissini pour le rapatriement du jeune corps qui avait été enterré à La Tuque auparavant.

L'article 3 concernant le droit d'assurer librement leur développement économique, on a mis ensemble... on a mis sur place le fonds de réconciliation de 45 millions avec Pessamit, le fonds de développement économique avec Pikogan, copropriété de la ligne de transport à Kahnawake.

L'article 24 concernant le droit de conserver les pratiques médicales traditionnelles, avec notre projet de loi n° 32, M. le Président, on lui a donné suite. L'article 26 concernant la protection des terres, l'aire protégée de Chicobi, parc national Nibiischii, c'est le deuxième plus grand parc qui a été créé au Québec. Puis ça, c'est avec et par des Premières Nations. J'en ai une liste, M. le Président, puis le temps va nous manquer.

Ce que je veux vous dire, cependant, c'est, un, on est d'accord, parce qu'à quatre reprises on a tous voté en accord là-dessus. On est d'accord avec le principe, mais ça… en passant, ça remonte à 2007‑2010, là. On peut nous reprocher depuis 2018, mais, avant ça, on n'était pas là. Si c'était si simple, quelqu'un l'aurait fait avant nous. Ce n'est pas si <simple...

M. Lafrenière : ...depuis 2018, mais, avant ça, on n'était pas là. Si c'était si simple, quelqu'un l'aurait fait avant nous. Ce n'est pas si >simple que ça de voir comment on lui donne vie, mais surtout, puis les collègues l'ont dit tantôt, concrètement, concrètement, qu'est-ce que ça va changer. Je vais le redire encore une fois : Bien que le fédéral l'ait signé, il y a deux événements majeurs qui sont arrivés, du côté fédéral, où ça n'a pas changé du tout, du tout la donne, c'est-à-dire le pipeline et Chalk River. Alors, c'est important, je veux travailler avec l'APNQL là-dessus, je ne veux juste pas voir ça comme un remède miracle, cependant.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de Joliette.

M. St-Louis : Merci beaucoup, M. le Président. Permettez-moi d'abord de saluer les collègues des oppositions, la banquette gouvernementale, l'équipe ministérielle. M. le ministre, comme vous le savez, je suis non seulement député de Joliette, mais j'habite Joliette depuis ma tendre enfance. Vous en avez parlé tantôt, le 28 septembre 2020, une onde de choc traversait le Québec au moment où les Québécois et les Québécoises apprenaient la triste histoire de Joyce Echaquan, qui a eu lieu à l'hôpital de Joliette. Un événement tragique qui commandait à... puis commande toujours une réflexion profonde, une remise en question sérieuse, mais aussi et surtout une réponse politique forte et claire. C'était notre devoir et c'est toujours notre devoir de rendre le réseau plus sécuritaire. Puis je parle du réseau, ici, de santé et des services sociaux.

La sécurisation culturelle, vous en avez parlé brièvement tout à l'heure. J'aimerais ça qu'on puisse revenir sur les gestes que vous avez posés, que nous avons posés comme gouvernement. Donc, j'aimerais vous entendre sur le sujet.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Oui. Merci. Merci, M. le Président. Puis ça fait partie de la première annonce que j'ai faite comme ministre responsable, à l'époque, c'étaient des Affaires autochtones, avec mon collègue ministre de la Santé, c'était vraiment la sécurisation culturelle, en disant : Il faut agir. Puis mon collègue le soulignait à juste... oui, ça a commencé... l'électrochoc est arrivé avec Joyce Echaquan, mais, tout le long des consultations, tout le long travail qu'on a fait, on s'est rendu compte que c'était bien plus large, puis il fallait agir, il fallait faire de quoi.

Dans les éléments importants, dans notre loi, notre projet de loi n° 32, à l'époque, il y a l'obligation de travailler avec des représentants des Premières Nations pour développer des mesures. On a décidé de ne pas y aller dans le mur-à-mur, M. le Président, de développer des mesures qui étaient adaptées pour Joliette. En passant, j'ai vu l'ancienne P.D.G., tout à l'heure, qui était ici, à l'Assemblée, qui a fait un travail remarquable lors de son passage. L'obligation de déposer un rapport à l'Assemblée nationale et aux communautés pour que les gens voient plus de transparence, qu'est-ce que le CIUSSS fait sur la Basse-Côte-Nord, qu'est-ce qu'un autre CIUSSS fait ailleurs au Québec pour partager les méthodes gagnantes. Je ne vois pas ça comme le bâton, je vois ça plutôt comme une façon proactive de dire : Il se fait des belles choses ailleurs, vous pouvez les faire. Un comité national sur la sécurisation culturelle pour être capable de conseiller le ministre en disant : Voici ce qui est bon, ce qui pourrait être mieux.

• (11 h 40) •

Et ce qui est vraiment important, qu'on a réussi à faire, c'est l'habilitation de personnes autochtones pour poser trois actes réservés. Ça, on l'a travaillé beaucoup avec les partenaires, parce qu'exemple, exemple, au Nunavik, on avait des besoins criants, en matière de protection de la jeunesse, pour évaluer des jeunes. Et ça, avec les ordres, on a réussi à trouver une solution qui amène un résultat demain, c'est du concret, c'est du réel. Ça, on en est fiers. Ça fait que, oui, le p.l. n° 32 est venu faire ça, mais, M. le Président, on a tendance à... puis c'est la nature de la bête, vous allez me dire, de ne pas voir ce qu'il y a de bien qui se réalise déjà.

Puis il y a des exemples incroyables. Tu sais, à La Tuque, il y a une pharmacie qui a décidé de faire des piluliers en attikamek. Il fallait juste y penser. Pour le Nunavik, il y a une application qui a été développée pour le personnel de la santé pour avoir les termes médicaux en inuktitut. Il fallait y penser, mais ça se fait. Des formations qui ont été développées, dans deux semaines, au CHU de Québec, je vais le dire comme il faut, pas le CHUQ, mais le CHU de Québec, je m'excuse pour mon collègue de Saint-Jean, là, le Centre hospitalier universitaire de Québec, ils vont ouvrir vraiment un volet autochtone, une partie importante. Il y a des gens qui ont développé des accès, il y a des affiches qui ont été mises dans plusieurs langues pour accueillir les gens, il y a des employés qui ont été embauchés. On a un responsable des plaintes, que mon collègue connaît très, très bien, du côté de Joliette, qui provient de la communauté, parce que lui, il peut entendre aussi dans la communauté ce qui se dit.

Alors, on a décidé de ne pas aller dans du mur-à-mur, de laisser les régions s'adapter à leur… à leur réalité, mais d'avoir l'obligation d'être transparent puis de faire rapport. Ça fait que ça, moi, j'en suis très fier. Ça fait que ce n'est pas tout réglé, clair, il faut garder un œil très vigilant là-dessus. Et moi, je pense qu'il y a un éveil collectif suite à ce qui est arrivé, qui est une tragédie, qui est un électrochoc. Moi, je pense que les gens sont très, très, très sensibles à ça puis j'ai espoir pour le futur.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député Joliette, ça va? M. le député de Vanier-Les Rivières, s'il vous plaît.

M. Asselin : Merci beaucoup, M. le Président. Je veux... (Panne de son) …du côté du ministre, de nous avoir engagés, la députée de Vimont et moi, lorsqu'on est allés à Kuujjuaq, grandement apprécié, votre ouverture de sensibiliser comme ça un <certain...

M. Asselin : ...Vimont et moi, lorsqu'on est allés à Kuujjuaq, grandement apprécié, votre ouverture de sensibiliser comme ça un >certain nombre de députés à la… aux réalités inuites et autochtones.

Dans... pas loin de ma… de mon comté, de ma circonscription, il y a la nation d'entrepreneurs, puis je sais pourquoi les entrepreneurs sont importants pour notre gouvernement. Est-ce que le ministre peut nous dire l'accompagnement des entreprises dans leurs projets? Parce que les Wendats sont vraiment versés dans l'entreprise. Alors, je vous laisse aller pour nous nous dire comment ça va se concrétiser.

M. Lafrenière : Merci beaucoup. Puis cher collègue a parlé du déplacement en communautés, j'en profite, M. le Président, pour expliquer, ça fait partie de mon travail. Puis je l'ai fait avec des députés de l'opposition quand on dépose le rapport de la loi n° 79. J'ai passé bien près d'aller même au Nunavik avec un collègue de l'opposition, ce n'est que partie remise. C'est le travail. Pourquoi? Parce que, M. le Président, je pense, c'est un célèbre... une célèbre personne que vous connaissez tous qui disait : «On ne veut pas le savoir, on veut le voir.» Je viens de citer Yvon Deschamps, mais d'aller sur le terrain, d'aller voir les gens, de voir leur réalité, de les entendre, quoi de mieux? Alors, oui, il est vrai qu'une grande partie du caucus s'est déplacée, et je vais faire la même chose avec les collègues des oppositions, on le fait annuellement dans le rapport 79. Et tantôt mes collègues des oppositions me disaient : M. le ministre, allez-vous... allez-vous sensibiliser vos collègues ministres? J'ai fait la tournée de tous les ministères pour les rencontrer, il m'en reste encore quelques-uns à faire. J'ai invité des ministres aussi à venir voir sur le terrain comment ça se passait. C'est aussi ça, ma job.

Alors, excusez-moi pour la longue intro, mais je reviens à votre question, pour Wendake, c'est l'endroit où on a le plus d'entrepreneurs au Québec dans une communauté, c'est Wendake. Ils sont juste ici à proximité. Vous connaissez tous Onhwa' Lumina, si vous ne le connaissez pas, je vous invite à y aller. On parle de tourisme autochtone, quelque chose d'extrêmement important, et on investit là-dedans, le restaurant la Sagamité aussi qu'il y a du côté de Wendake.

On a osé aussi, M. le Président, puis là je vais l'avouer, parce qu'il ne reste pas beaucoup de temps, puis je vais sortir ça en terminant... mais un projet extrêmement important qui s'appelle le CHSLD la Tortue. Pourquoi j'en parle? Parce que, M. le Président, là-dedans, j'arrivais, je vous dirais que c'est un projet dans lequel, normalement, le gouvernement du Québec n'aurait jamais investi, un CHSLD, c'est de responsabilité fédérale. Et le premier ministre et moi, on s'est dit : On va y aller puis on demandera au fédéral, par la suite, d'embarquer, puis c'est sûr qu'ils vont tenir leurs promesses et leurs responsabilités, puis ce n'est pas arrivé. Alors, on l'a fait, on a embarqué, nous, le gouvernement du Québec a aidé la communauté pour le CHSLD, parce que c'était important, c'était la bonne décision à prendre. Cependant, on... le fédéral s'est rapporté absent pour cet élément-là.

Il y a beaucoup de beaux projets du côté de Wendake, on a... En passant, on parle maintenant des Wendats. Depuis une semaine, on ne dit plus Hurons-Wendats, on dit Wendats, je vois ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques qui applaudit ça, c'est lors d'un référendum.

Alors, ça se termine comme ça. Je vais vous dire merci à tous et toutes. À chaque fois, on avance dans notre approche de nation à nation. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Le temps alloué à l'étude du volet Affaires autochtones des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix.

Est-ce que le programme 4, intitulé Relations avec les Premières Nations et les Inuit, est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Bachand) :Adopté, sur division. En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Et, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 18 heures, où elle va entreprendre l'étude du volet Accès à l'information des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 11 h 45)

(Dix-sept heures cinquante-neuf minutes)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît. Bon début de soirée à tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la commission des Institutions ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Accès à l'information des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif pour l'exercice financier de 2025-2026. Une enveloppe de 1 h 15 min a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Avant de débuter, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) est remplacée par Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont) et Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques) est remplacée par M. Zanetti (Jean-Lesage).

• (18 heures) •

Le Président (M. Bachand) :Alors, comme vous le savez, nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses.

Il me fait plaisir de céder la parole à la députée de Mont-Royal—Outremont pour un premier bloc de 22 min 47 s. Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Setlakwe : Merci, M. le Président. Bonjour. Bonsoir à vous tous. Bonjour, M. le ministre, vos équipes, collègues. Nous voilà encore réunis pour parler accès à l'information. Donc, sans plus tarder, première question sur les responsabilités du personnel politique de certains cabinets ministériels. On a reçu la liste du personnel, récemment, j'y ai jeté un coup d'œil puis je continue d'être préoccupée par rapport à une certaine proximité entre les cabinets politiques et les fonctionnaires dans le traitement des demandes d'accès à l'information. Je vois qu'il y a encore des personnes qui ont des responsabilités en lien avec l'accès à l'information dans plusieurs cabinets, notamment au cabinet du premier ministre, la vice-première ministre, en Enseignement supérieur, vous-mêmes, Affaires municipales, Emploi, Travail, Santé, Services sociaux et Sports. Et on ne désigne pas toujours la responsabilité de la même façon. Des fois, on parle de... Bien, ma première question, c'est : Bon, comment expliquez-vous qu'il y ait des responsables de l'accès à l'information dans un bon nombre de cabinets? Vous ne voyez pas là une apparence de proximité?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Roberge : Merci. Bien, d'abord, bonjour, chers collègues, les collègues des oppositions, la banquette gouvernementale. Merci aux équipes qui nous aident. Mme la Présidente de la Commission d'accès à l'information, merci d'être ici avec nous, les équipes aussi qui vont nous aider à répondre.

Juste un élément de contexte, on va y venir précisément, mais... un élément de contexte important, mentionner que c'est notre gouvernement qui, avec la loi n° 25, est venu clarifier les choses puis est venu préciser l'indépendance des fonctionnaires qui s'occupent...

M. Roberge : ...qui, avec la loi n° 25, est venu clarifier les choses, puis est venu préciser l'indépendance des fonctionnaires qui s'occupent de l'accès à l'information, puis préciser justement que les personnes qui répondent aux questions, bien, doivent le faire en toute indépendance. Ce n'était pas dans la loi avant, c'est nous qui l'avons fait, donc... Excusez-moi, le micro sile un peu. Ceci dit, quand il y a des demandes d'accès à l'information, à un moment donné, la décision est prise non pas par le ministre ou par son cabinet, mais par le responsable de l'accès à l'information au sein du ministère, puis, à un moment donné, on nous avise : Ceci sera rendu public. Il faut qu'il y ait quelqu'un qui serve de courroie de transmission. Il faut que le fonctionnaire puisse dire : Bon, bien, je transmets cette information-là. Ça passe par la personne du cabinet, qui dit : Bon, bien, voici, ceci sera rendu public. Mais on ne décide pas en cabinet de ce qui sera rendu public ou pas ou de ce qui sera caviardé ou pas.

Mme Setlakwe : Merci. Donc, oui, on... j'avais compris aussi, on en avait parlé l'an dernier, que le principe d'autonomie est bien enchâssé dans la loi, mais encore faut-il qu'il soit mis en application. Je ne dis pas qu'il ne l'est pas, on en parle, vous répondez à certaines de mes questions. Vous ne pensez pas que ça peut porter à confusion qu'il y ait ces responsabilités qui soient énoncées dans les responsabilités de certains membres du cabinet, par exemple, une conseillère politique, au niveau de l'équipe des politiques gouvernementales au sein du cabinet du premier ministre, qui est responsable du suivi des demandes d'accès à l'information? Quoique, dans ce cas-ci, on parle de suivi et d'autres... pour d'autres personnes, le titre est différent. Vous ne pensez pas que ça peut porter à confusion? Quelqu'un pourrait voir ça puis dire : Bon, bien, est-ce que c'est là que je dois adresser ma demande d'accès à l'information?

M. Roberge : Je... Qui ferait cette demande-là? Mettons un journaliste, il communiquerait avec le cabinet?

Mme Setlakwe : Mais les personnes qui font des demandes, ça peut être la population, c'est des journalistes, ça peut être... mais c'est beaucoup la population qui fait des demandes d'accès à l'information. Le fait qu'on ait cette responsabilité spécifique dans la liste des responsabilités d'un membre d'un cabinet, vous ne pensez pas que ça peut porter... ça puisse porter à confusion?

M. Roberge : Bien, je ne crois pas, parce qu'il y a des procédures, puis, sur le site de l'accès à l'information, on précise comment le faire. Il y a quelqu'un qui... Il peut y avoir quelqu'un dans un cabinet qui transmet l'information, c'est-à-dire : Ah! il y a eu une demande d'accès à l'information, voici ce qui sera divulgué, voici la décision du ministère. Il peut y avoir aussi des... parfois il y a des demandes d'accès à l'information qui s'adressent au cabinet. Il faut bien que la personne du ministère sache à qui communiquer quand on veut savoir ce qui est... Quand ça touche le cabinet, ça prend quelqu'un, mais... mais il n'y a pas de confusion des... Mais je m'étonne un peu de cette question-là parce que le leader de la formation politique de ma collègue de l'opposition officielle, au Parti libéral, a plusieurs fois, dans les dernières semaines, en Chambre, interpelé le gouvernement pour qu'il décide de ce qui doit être rendu public ou pas, en contradiction complète de la loi. Le leader du Parti libéral disait : Vous devez décaviarder tel, tel passage, vous devez rendre public tel passage. Si on l'avait fait, si on avait écouté le Parti libéral, on aurait été en contravention, en contradiction avec la loi, on aurait... on ne pouvait pas donner suite à la demande de sa formation politique.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée.

Mme Setlakwe : Merci. Il y a plusieurs choses dans votre réponse. La première question que je poserais, c'est : Bien, si c'est simplement pour assurer qu'il y ait un genre de courroie de transmission puis qu'une personne désignée soit nommée pour recevoir, de la part des fonctionnaires, le résultat, là, de l'analyse de la demande : Voici ce qui va être transmis comme information, bien, comment se fait-il qu'il y ait 10 cabinets sur 30, je pense, que... où on nomme un responsable? Qu'arrive-t-il dans les 20 autres cabinets?

M. Roberge : Bien, à ce moment-là, on doit le transmettre, j'imagine, au chef de cabinet, à quelqu'un d'autre. C'est moins clair que si ça avait été clarifié. Mais je pense que votre préoccupation, c'est de savoir si cette personne-là met son nez dans les affaires ou non. Puis moi, ce que je vous dis, c'est que, non, on respecte la loi. Mais l'article 34 de la loi dit que parfois ça peut concerner... il faut être capable de transmettre l'information, puis on peut vouloir obtenir des informations qui concernent le cabinet. Mais ce n'est pas parce que, dans la description de tâches, il y a quelqu'un qui, à côté de son nom... puis il y a de multiples tâches, il y a accès à l'information, ça ne veut pas dire que cette personne-là... En fait, je vous conforme... je vous confirme que cette personne-là ne décide pas ce qui est rendu public ou pas ou ce qui est caviardé ou pas.

Mme Setlakwe : Donc, vous confirmez que la notion d'autonomie, elle est respectée, puis qu'il y a... dans les faits, il y a un mur qui existe entre les membres des cabinets des ministres, qu'ils n'interviennent pas dans les discussions avec les fonctionnaires qui sont <responsables...

Mme Setlakwe : ...qu'ils n'interviennent pas dans les discussions avec les fonctionnaires qui sont >responsables de l'accès à l'information.

M. Roberge : Bien, c'est la loi, on ne peut pas contrevenir à la loi.

Mme Setlakwe : Puis pour revenir sur le commentaire que vous avez fait à l'égard de mon collègue le leader de l'opposition officielle, bien, c'est une chose, pour des députés à l'opposition qui... nous, vous comprenez, dans notre cadre de... dans le cadre de notre travail, on fait des demandes d'accès à l'information, de s'offusquer, de dénoncer que certaines réponses soient, dans certains cas, partiellement, lourdement, entièrement caviardées. On fait la démonstration, dans ce cas-là, que la loi, bien, elle est désuète, on va y venir, là, mais que la loi, elle est interprétée de façon... ou que les exceptions sont interprétées de façon trop large, ce qui donne lieu à du caviardage excessif. Je me permets de faire cette nuance-là. Qu'un député de l'opposition dise, puis on pourra revenir au cas spécifique, mais qu'il dise : Écoutez, voici ce que j'ai reçu, ma demande, qui était légitime pour x, y, z raison, on n'y a pas donné suite, la réponse que je reçois ne m'est aucunement utile pour que je puisse avancer dans mon analyse parce qu'on a caviardé de façon excessive certaines informations. Je pense, c'est peut-être deux choses différentes.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Roberge : Bien, j'aurais aimé que l'intervention du collègue de ma collègue, le leader de l'opposition, soit aussi nuancée que son intervention actuelle. Moi, je me souviens, il était là, il brandissait des choses, puis il disait : Décaviardez, décaviardez, décaviardez, interpelant les membres du gouvernement. Savait-il que nous aurions été dans l'illégalité de répondre à sa demande? Voulait-il que nous franchissions cette ligne et que nous soyons dans l'illégalité? D'une manière ou d'une autre, il ne fallait pas écouter l'opposition officielle, il ne fallait pas que le politique se mette les mains puis dise : Bien, ça, on va le rendre public, ça, on ne le rendra pas public, ça, on va cacher ce mot-là, ça, on ne cachera pas ce mot-là. C'est contraire à la loi de répondre à la demande du leader de l'opposition officielle, c'est contraire à la loi, je le maintiens.

Mme Setlakwe : Moi, je maintiens que pour l'intérêt public, dans plusieurs dossiers, pour qu'on puisse faire la transparence... pour qu'il puisse y avoir transparence dans un nombre... un grand nombre de dossiers qui sont d'intérêt public, des enjeux qui concernent, qui inquiètent la population, quand il y a un caviardage excessif, on ne rend pas service du tout, là, à la... au bien commun, au bien collectif, à la population. On ne permet pas à l'opposition de jouer son rôle, poser des questions pour le bien de la population, parce que les réponses qu'on obtient sont complètement inutiles.

Ça m'amène à mon prochain thème, qui est le renouvellement de la loi ou la mise à jour de la loi sur l'accès à l'information. D'une année à l'autre, on... je vous pose la question si vous avez amorcé un chantier. Et là dites-moi pas que vous avez fait du travail sur le volet protection des renseignements personnels, je le sais, on parle du volet accès à l'information. Est-ce que vous êtes toujours d'accord aujourd'hui pour dire que la loi actuelle est désuète?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Roberge : Bien, c'est une conversation qu'on a eue à quelques reprises. Je pense que toutes les lois sont perfectibles. La loi sur l'accès à l'information, je pense qu'elle est moderne, elle a été bonifiée dans le cadre de notre gouvernement. Je l'ai mentionné tout à l'heure, ça touche définitivement... La loi d'accès à l'information, quand on vient préciser les rôles et responsabilités puis qu'on vient mettre à l'abri d'influences politiques des fonctionnaires qui s'occupent de décider ce qui doit être rendu public ou pas, pour moi, c'est l'élément... peut-être un des plus importants de la loi sur l'accès à l'information, parce que ça repose beaucoup sur la confiance. Est-ce que le gouvernement cacherait quelque chose? Le gouvernement, c'est le Conseil des ministres. Est-ce que le cabinet protégerait le ministre en cachant quelque chose? C'est des questions que les gens se posent, des fois alimentées par certaines personnes qui laissent planer des informations, des insinuations qui minent la confiance du public. Donc, en modernisant la loi de cette manière-là, je pense qu'on a fait un geste extrêmement important. Maintenant, sans doute que cette loi sera un jour encore améliorée, puis je suis ouvert à ça.

• (18 h 10) •

Mme Setlakwe : Vous êtes ouvert, est-ce que vous avez un échéancier en tête?

M. Roberge : Je n'ai pas l'échéancier en tête à ce moment-ci. Évidemment, la session, il reste... après cette semaine, il reste trois jours de session. Après ça, il nous reste deux sessions. Est-ce qu'on pourra déposer un projet de loi modernisant l'accès à l'information d'ici la fin du mandat actuel? Écoutez, c'est possible. Je ne m'y engagerai pas dans le cadre de la commission parlementaire actuelle. Mais je reconnais que cette loi-là, comme bien d'autres lois, pourrait être modernisée, pourrait être améliorée encore une fois.

Mme Setlakwe : Elle date de 1982. Je pensais qu'on avait convenu, là, que le Québec pouvait faire... bien, on avait convenu, en tout cas, moi, je pense que le Québec peut faire mieux, là. Quand on <regarde...

Mme Setlakwe : ...faire... bien, on avait convenu, en tout cas, moi, je pense que le Québec peut faire mieux, là. Quand on >regarde le classement des lois sur l'accès à l'information du Centre for Law and Democracy, nous sommes, au Québec, 11e sur 13 au Canada. Le Québec était chef de file lors de l'adoption de la loi. Vous ne pensez pas, donc, qu'il y a une certaine urgence, qu'il est temps d'agir?

M. Roberge : Bien, dire que la loi sur l'accès à l'information date de 1982, c'est comme dire : La Charte de la langue française date de 1977. Elle a été depuis bonifiée, améliorée, il peut... Donc, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. On ne peut pas prendre la date de sanction d'origine de la loi, faire fi des ajustements, des modifications qui ont été faites, dont la dernière en date sous notre gouvernement, puis dire qu'il ne s'est rien passé depuis, quoi, je ne sais pas, 30 ans.

Mme Setlakwe : Mais si...

M. Roberge : On ne peut pas... on ne peut pas dire ça, là, ce n'est pas... personne ne va croire ça, là.

Mme Setlakwe : O.K. Je vais être plus nuancée, parce que je peux... je suis capable d'être nuancée. Donc, oui, il y a eu des modifications sur la partie, évidemment, protection des renseignements personnels. Ce n'est pas... Je n'ai pas dit que la loi n'avait pas du tout bougé depuis 1982, mais elle est... elle n'est plus à jour, elle peut certainement être améliorée quand on fait une étude comparative avec la législation qui existe ailleurs au Canada. Et je pense que le classement dont je vous ai fait mention parle de lui-même, là, on est 11e, donc on est en... on n'est pas très bien positionnés. Si on avait, comme vous le dites, fait des modifications, si on l'avait... il y en a eu, mais, si on en avait fait suffisamment, puis si on s'était assurés de la garder plus à jour ou de s'inspirer de ce qui se fait dans d'autres législations pour, encore une fois, s'assurer que les motifs d'exception ne soient pas interprétés de façon, premièrement, différente, là, qu'elle ne soit pas... qu'il n'y ait pas une disparité dans son interprétation et qu'elle ne soit pas interprétée trop... que les exceptions ne soient pas interprétées trop largement, c'est... Et je pense que là-dessus, il faut vraiment... on peut vraiment faire mieux. Donc, le classement ne vous préoccupe pas... ne vous préoccupe pas.

M. Roberge : Je n'ai pas... je n'ai pas dit ça. Bien, d'abord, il ne faut pas penser qu'on se tourne les pouces en ce moment. Au moment où on se parle, j'ai deux projets de loi qui sont à l'étude, un qui est à l'étude article par article, un dont on vient de faire les consultations particulières. On devrait commencer l'étude article par article, je le souhaite, là, dans les prochaines semaines. Et depuis le début de ce mandat-ci, on a fait la loi pour abolir le serment au roi, on a fait la loi pour prolonger la clause de souveraineté parlementaire, on a fait la loi sur la carte électorale. Donc, ça, c'est... c'est simplement dans ce mandat-ci, selon... sous ma responsabilité. Donc, j'arrive à la cinquième loi, je fais plus de lois qu'il y a de sessions à date.

Maintenant, est-ce que, dans les deux sessions qu'il reste à ce mandat-ci, on va déposer un projet de loi pour moderniser? Je ne l'exclus pas. Ce que je vous dis, c'est qu'on continue d'y réfléchir. Vous me soulevez des points qui sont intéressants. Je ne dirai pas que la loi est parfaite et qu'elle ne pourrait être améliorée d'aucune manière. On fait des travaux en continu. Chacun des ministères qui relèvent de ma gouverne fait des propositions et sont toujours en réflexion. Et, quand arrive une opportunité, une ouverture en commission parlementaire, bien, on a des travaux suffisamment avancés puis on est capables de moderniser nos lois. Et, comme je vous dis, on peut poser la question plein de fois, mais je ne m'engagerai pas ici à la réouvrir d'ici la fin du mandat.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée, oui.

Mme Setlakwe : Est-ce que... est-ce que vous reconnaissez qu'un des enjeux principaux, c'est justement l'interprétation des motifs d'exception? Est-ce que vous pensez que ça peut arriver que... que ça peut mener, effectivement, à des interprétations trop larges et qui ensuite peut donner lieu à du caviardage excessif?

M. Roberge : Je ne m'aventurerai pas jusque-là, c'est... c'est l'interprétation de ma collègue, pas certain de ça.

Mme Setlakwe : Est-ce que vous avez rencontré des représentants de la FPJQ, Fédération professionnelle des journalistes du Québec dans la dernière année?

M. Roberge : Je suis désolé, j'ai manqué la fin de votre question.

Mme Setlakwe : Ah! je peux répéter, il n'y a pas d'enjeu. Avez-vous rencontré les représentants de la FPJQ, Fédération professionnelle des journalistes du Québec dans la dernière année?

M. Roberge : Non, je ne les ai pas rencontrés. Juste mentionner que, dans mes responsabilités, j'ai la protection des renseignements personnels puis l'accès à l'information. C'est extrêmement important, c'est important en démocratie, mais il faut juste faire attention aussi, des fois, ça peut entrer en contradiction avec la protection des renseignements personnels, dans certaines situations. Il y a comme un... un équilibre à trouver, puis il ne faut pas pousser le bouchon trop loin dans une direction ou dans l'autre. Donc, il y a toujours un équilibre à trouver, puis c'est... c'est là-dessus qu'on travaille.

Mme Setlakwe : Merci. Au niveau des délais dans le traitement des demandes d'accès à l'information, est-ce que vous <avez...

Mme Setlakwe : ...Merci. Au niveau des délais dans le traitement des demandes d'accès à l'information, est-ce que vous >avez... Pouvez-vous nous soumettre des... Je ne sais pas si vous avez un tableau ou des informations à soumettre à la commission. Ce serait utile de savoir si... Bien, je vous pose la question : Est-ce qu'il y a une amélioration au niveau des délais ou non?

M. Roberge : Oui, j'ai des informations concernant les délais, je peux vous transmettre ça ici. Donc, quand on regarde les... les informations qui apparaissent dans les rapports annuels de gestion des ministères 2022‑2023, 2023‑2024, plusieurs ministères ont amélioré leur délai de réponse pour le traitement des demandes d'accès. 15 ministères sur 23, une majorité répond davantage maintenant à l'intérieur du délai de 20 jours. D'autres ne répondent plus au-delà de 30 jours. Donc, il y en avait qui répondaient au-delà de 30 jours, mais trois ne répondent plus jamais au-delà de 30 jours. Cinq se démarquent par une baisse substantielle du traitement des délais au-delà de 30 jours. J'ai d'autres éléments. Est-ce que je continue?

Mme Setlakwe : ...excèdent les 30 jours, faire un petit sommaire, ceux qui excèdent le délai... le délai de 30 jours. Le délai, en fait, c'est 20 jours. Puis là il y a un autre 10 jours. Mais ceux qui sont en contravention, il y en a combien?

M. Roberge : Attendez un peu, j'ai d'autres informations. Pendant que je... qu'on vous donne le fin détail, je peux... d'autres informations à la commission qui est importante. Je n'ai pas encore toutes les données pour 2024‑2025, mais pour l'exercice 2023‑2024, il y a eu 19 409 demandes d'accès, c'est quand même incroyable, 19 409 demandes d'accès qui touchaient 23 ministères, plus de 13 897 demandes, soit 71,6 % ont été répondues à l'intérieur du délai. Donc, 28,4 %, malheureusement, ont été répondues hors délai. Il faut penser qu'il y a... il y a une période qui peut être... s'ajouter, de 10 jours, après coup. Mais il faut voir qu'il y a... Environnement, Lutte contre les changements climatiques, Faune et des Parcs a reçu à lui seul 13 490 demandes sur le total de 19 000. Donc, 13 000 demandes sur les 19 000 demandes ont concerné un ministère en particulier. Donc, c'est très lourd pour eux, mais il faut, ceci dit, il faut prendre les moyens pour améliorer le délai de réponse puis essayer toujours, toujours de répondre à l'intérieur du délai.

Mme Setlakwe : Avez-vous songé à peut-être introduire une disposition de divulgation proactive? Peut-être ça pourrait réduire le nombre de... le nombre de demandes. Vous avez dit que c'était beaucoup à l'Environnement?

M. Roberge : Il y a plus de demandes qui relèvent... 13 490 demandes seulement pour Environnement, Lutte contre les changements climatiques, Faune et Parcs. Effectivement, la divulgation proactive, en fait, c'est en marche. Les ministères avancent dans cette direction-là. C'est sûr que ça facilite les choses parce que les gens ne font pas de demande d'accès à l'information lorsque l'information est plus facilement disponible. On va dans cette direction-là. J'ai communiqué moi-même avec les ministères, je leur ai envoyé une lettre, en cours d'année, les informant de cette opportunité-là, de ce chantier-à, puis ça allège leur travail aussi, en plus que d'être disponible à la fois pour les citoyens, les journalistes, mais aussi les chercheurs. Donc, c'est sûr que c'est une voie qu'on privilégie.

• (18 h 20) •

Mme Setlakwe : Merci. On a parlé tout à l'heure du caviardage. Nous, vous comprenez, à l'opposition officielle, on en fait beaucoup, de demandes d'accès à l'information. On a demandé à certains de nos collègues, là, de nous... nous sortir quelques exemples de caviardage. On a fait une demande à la Société québécoise des infrastructures sur l'état du stationnement d'Youville. Écoutez, si je vous montrais le nombre de pages, de tableaux partiellement... ici, c'est très caviardé, ce n'est pas... ça ne nous permet pas tellement d'avancer dans des... dans des suivis de dossiers.

On a parlé tout à l'heure de la... Non, en fait, ce n'est pas de ça dont on a parlé, mais ça concerne quand même mon collègue le leader de l'opposition et sa bataille pour faire... au sujet du taux d'alcoolémie, le faire réduire à 0,05 pour l'introduction de mesures administratives. Il y a une demande qui a été faite... qu'il y a une contradiction... une demande qui a été faite à la SAAQ concernant l'imposition de nouvelles sanctions à partir d'un taux d'alcoolémie à 0,05, lourdement caviardée. Ensuite, toujours à la SAAQ, on a demandé les p.-v. des réunions des conseils d'administration. C'est ça... c'est ça, vous faisiez allusion tout à l'heure, lourdement caviardés. Or, la même demande qui est faite à la Société des traversiers pour les demandes des procès-verbaux du conseil d'administration, là, ça a été refusé par l'organisme. Donc, dans un cas on demande des p.-v., ça revient caviardé. Dans un autre cas, on demande encore une fois les p.-v., et c'est refusé complètement par l'organisme. Ce qu'on a reçu, ce sont les ordres du jour. Comment se fait-il que, pour la même <demande...

Mme Setlakwe : ...l'organisme. Ce qu'on a reçu, ce sont les ordres du jour. Comment se fait-il que, pour la même >demande, donc pour l'obtention de procès-verbaux de réunions de conseils d'administration d'organismes, de sociétés d'État, on n'obtienne pas la même réponse?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Roberge : Bien, M. le Président, comme j'ai dit tout à l'heure, je ne prends pas part à ces décisions-là, comme mes autres collègues ministres non plus. Donc, je n'ai pas... je n'ai pas l'ensemble de l'information, par exemple, d'un collègue, d'un ministre... ministère qui n'est pas le mien, puis là j'analyserais toute cette information-là, j'analyserais la demande et je pourrais dire, d'après moi, qu'est-ce qu'on devrait faire. Mais, un, je n'ai pas accès à ça. Deux, ce n'est pas moi qui prends ce genre de décision là. Et, quand il y a des gens qui sont insatisfaits, bien, de la procédure, ils vont à la Commission d'accès à l'information. Si vous permettez, Mme la présidente de la Commission d'accès à l'information pourrait expliquer les enjeux puis comment ça se déroule quand les gens vont en appel, si j'ose dire, ce n'est pas le bon terme, elle pourra me corriger, justement, puis ils font appel à la commission. Est-ce que vous permettez?

Le Président (M. Bachand) :Il reste 10 secondes, alors peut-être pour le prochain bloc, si vous êtes d'accord, si tout le monde est d'accord.

M. Roberge : Ah! O.K.

Le Président (M. Bachand) :Alors, merci beaucoup, Mme la députée. M. le député de Jean-Lesage, pour 15 min 11 s, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Oui. Merci, M. le Président. Merci beaucoup, M. le ministre. Bonjour, tout le monde. Merci pour votre présence. C'est un peu un rituel annuel, là, dans lequel on vient demander au ministre : Allez-vous réformer la loi sur l'accès à l'information? Pouvez-vous prendre un engagement? Bien, la question a déjà été posée, puis on a entendu la réponse. C'est toujours la même chose, une posture à la fois d'une ouverture, mais sans engagement. Ça m'amène à vouloir faire une espèce de plaidoyer, hein? Si une telle chose peut servir à quelque chose, c'est maintenant l'occasion.

On le sait, puis le ministre le sait aussi, il a déjà utilisé les demandes d'accès à l'information dans le passé. Puis la preuve n'est plus à faire qu'il y a des insatisfactions autant dans la population, parmi les journalistes, les différents députés qui veulent faire leur travail en allant chercher des informations pour faire leur travail, de surveiller l'action étatique, et puis des délais trop longs, des caviardages excessifs, des fois des... des refus de donner les informations dont on ne comprend pas vraiment le pourquoi, puis là, bien, le processus quand même d'aller en appel de ces décisions-là est complexe, tout ça.

À partir du moment où le ministre est d'accord que ce serait bien de mettre à jour cette loi-là, parce que, même si elle a été mise à jour déjà puis qu'il y a eu, bon, il y a eu des mises à jour dans le passé, je pense qu'en ce moment il y a beaucoup d'insatisfaction, et puis ce serait vraiment un legs, je pense, applaudi de toutes et tous. Il n'y a pas personne au Québec qui se dit : Ah!... qui dirait : Ça n'a pas d'allure. À moins que ce soit une mauvaise loi, là, c'est toujours possible, mais je ne pense pas, je veux dire, j'imagine... j'imagine que, tant qu'à réformer la loi de l'accès à l'information, ce serait pour la rendre mieux, plus transparente, augmenter la transparence. Ça fait que ce serait vraiment... ce serait vraiment un beau legs, là. Tu sais, c'est rare, les projets loi du gouvernement, quand même, que tout le monde applaudit, là, puis ça, ce serait l'occasion. Ça, je suis sûr que tout le monde applaudirait. Moi, j'applaudirais, en tout cas, évidemment, sous réserve de voir c'est quoi, là, mais, tu sais, je serais sûrement content. J'ai comme la confiance que je serais content.

Ça fait que c'est comme... Ça fait que ça vaut la peine. Tu sais, ce serait beau, ça finirait bien, là, la prochaine législature, la 43e, la présente législature. Avant de partir en élections, il y aurait comme une affaire qui ne serait pas sujet de gros débats acrimonieux, de partisanerie excessive. Même Pascal y pense, on dirait... le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : ...

M. Zanetti : Bien, c'est ça, lui aussi, il parle de legs. Je vous le dis, là, ce serait une façon de redonner confiance envers la politique peut-être. J'en mets, je beurre épais, puis je mets beaucoup de violons là-dedans, mais, vraiment, ça vaut la peine, puis ça ne coûterait rien. Bien, c'est comme... une loi, là, je veux dire, mais ça ne coûterait pas grand-chose au Trésor public, là, mais ce serait vraiment, vraiment pertinent et ça durerait très, très longtemps comme effet. Fin du plaidoyer. Je sais que c'est reçu. On va voir si le ministre, peut-être, ça macère dans son esprit.

Je veux vous poser des questions un peu plus précises. Je me fais le relais de certaines questions qui sont posées... que veulent poser les gens qui utilisent beaucoup les services de la Commission d'accès à l'information et puis des demandes d'accès à l'information. Il y a un rapport sur l'application de la loi à l'information qui doit être produit par la commission au plus tard le 14 juin 2026, comme le prévoit l'article 179 de la loi constitutive. Mais évidemment, à cette date-là, ce rapport-là, il ne sera pas nécessairement déposé en Chambre, puis on n'en aura pas conscience, et il ne sera pas publiquement consultable avant les prochaines élections.

Alors, la question que je vous pose, c'est : Y aurait-il moyen... Est-ce que le ministre peut s'engager à exiger de la Commission d'accès à l'information qu'elle dépose son rapport quinquennal dans un délai vous <permettant...

M. Zanetti : ...Commission d'accès à l'information qu'elle dépose son rapport quinquennal dans un délai vous >permettant... lui permettant de le présenter à l'Assemblée nationale ainsi que de le rendre public avant le déclenchement de la campagne électorale et des élections générales de 2026?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Roberge : Merci. Je vais commencer par répondre au plaidoyer vibrant de mon collègue, des éléments de réponse, quand même, qui sont importants. C'est sûr que toute loi est perfectible, ça va, mais on ne peut pas présumer que d'améliorer une loi d'accès à l'information, c'est nécessairement de plaire à ceux qui, en ce moment, trouvent qu'ils n'ont pas suffisamment d'information. Puis ça adonne bien que j'aie l'accès à l'information puis la protection des renseignements personnels, parce que c'est un peu les deux côtés d'une même médaille, notamment. Des fois, il y a des... il y a des moyens, il y a des... en fait, le caviardage, c'est un moyen que je n'utilise pas, je le précise, ce n'est pas moi qui le fais, mais qui permet de soustraire, des fois, des renseignements qui sont confidentiels, qui sont détenus dans un document qui est visé, lui, par une demande d'accès. La divulgation de ces renseignements-là pourrait causer parfois des préjudices plus graves que le bénéfice obtenu avec l'accessibilité d'un document. Ça, c'est important de le prendre en compte, ça peut être des renseignements personnels, ça pourrait être des informations sur des bâtiments, sur des éléments qui touchent la sécurité, il y a toutes sortes d'éléments.

Ensuite, est-ce qu'on va presser notre institution pour qu'elle rende public un rapport plus tôt que prévu par la loi? Je pense que c'est un rapport qui est aux cinq ans. Donc là, ça adonne, mon collègue me le fait remarquer, je ne l'avais pas remarqué, là, ça adonne qu'il serait déposé dans l'intersession, donc après la session, avant le déclenchement des élections, dans ce cas-ci, alors que, vraisemblablement, dans... quatre ans plus tard, ce ne sera pas le cas. Je pense que ce serait de presser les équipes pas mal dans leur travail, puis ce serait de ne pas respecter la loi, d'après ce que je comprends. Donc, encore une fois, on peut toujours voir les avantages, mais il peut y avoir aussi des inconvénients.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député Jean-Lesage.

M. Zanetti : Oui. Bien, étant donné que je me dis, bon, un rapport remis aux cinq ans, le précéder de quelques jours, hein, parce qu'on s'entend que la fin juin, là, tu sais, ce serait quelques jours avant, puis il pourrait être rendu public... Donc, c'est, tu sais, 14 juin, je ne me souviens pas, on a reçu le calendrier parlementaire de l'année prochaine, mais d'habitude on finit à peu près la première semaine de juin, là. Donc, ce serait vraiment comme quelques jours sur cinq ans, ça m'apparaît une demande vraiment raisonnable. Je vous invite quand... j'invite le ministre à quand même l'analyser plus en profondeur.

• (18 h 30) •  

Il y a une autre question qui surgit parfois, qui... certaines personnes vont critiquer le fait qu'il y a une espèce de conflit d'intérêts entre la mission de surveillance et la section juridictionnelle de la Commission d'accès à l'information. Et, au fond, la question que je vous pose est la suivante : Quelles mesures le ministre compte-t-il prendre pour réformer la structure de la Commission d'accès à l'information afin d'assurer une séparation claire et exempte d'apparence de conflit d'intérêts entre la direction de la surveillance et les affaires juridiques?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Roberge : Question de connaisseur, question très intéressante. C'est vrai que la commission a plus qu'un mandat, puis ça peut être des équipes distinctes, mais c'est un mandat qui est différent. Et, si vous permettez, je permettrais à la présidente de la Commission d'accès à l'information... je pense qu'elle pourrait donner de très bonnes réponses.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) :Donc, merci, vous avez la parole. D'abord, vous présenter officiellement, s'il vous plaît. Merci.

Mme Girard (Lise) : Bonsoir. Lise Girard, je suis la présidente de la Commission d'accès à l'information. Donc, merci pour la question. Écoutez, la Commission d'accès à l'information, comme vous l'avez mentionné, a deux responsabilités, deux missions importantes, soit celle de la protection des renseignements personnels et l'accès à l'information.

La commission est constituée, est bâtie, est structurée pour faire en sorte qu'il n'y ait pas de conflit d'intérêts ou qu'il n'y ait pas d'interférence entre le volet surveillance et le volet juridictionnel. Donc, c'est des postes bien définis, distincts. D'ailleurs, j'ai deux vice-présidentes, une vice-présidente qui s'occupe du volet juridictionnel et une autre qui s'occupe du volet de la surveillance.

Les travaux qui sont faits sont fort distincts, et on s'assure de... vous avez sûrement entendu souvent l'expression «un mur de Chine», là, qu'on fait pour s'assurer que certaines... s'il y avait certains éléments qui pouvaient interférer ou qui pourraient être nuisibles, qu'un secteur à l'autre soit informé. Donc, on s'assure qu'effectivement ce soit étanche et qu'il n'y ait pas ce double discours. Donc, je tiens à vous rassurer que pour... tu sais, pour la façon que c'est structuré actuellement...

Mme Girard (Lise) : ...et qu'il n'y ait pas ce double discours. Donc, je tiens à vous rassurer que, pour... tu sais, pour la façon que c'est structuré actuellement à la Commission d'accès à l'information, il n'y a pas de risque d'interférence.

M. Zanetti : Merci. Donc, dans le fond, si je comprends bien, la position, également, du ministre, c'est de dire qu'il y a... il n'y a pas de risque d'interférence, les deux mandats n'entrent pas en conflit dans la structure actuelle de la commission, dans l'opinion du ministre, si je comprends bien?

M. Roberge : Non, non, les deux mandats n'entrent pas en contradiction ou en compétition, c'est deux mandats qui sont complémentaires. Puis, comme on a une organisation qui est capable de jongler avec ça, je pense que le public peut avoir confiance.

M. Zanetti : Mon autre question, c'est plus pratico-pratique, là. Évidemment, nous, dans les députés de l'opposition, on est des praticiens de la demande d'accès à l'information presque hebdomadaire, là, et on a des problèmes quand même avec Santé Québec, là, je vous le signale, parce que, quand on fait des demandes d'accès, c'est difficile d'avoir des réponses et on nous demande souvent d'adresser nos questions aux CIUSSS, tu sais, dans chacun des CIUSSS, même si on veut des données nationales. Mais là ça complexifie énormément la demande parce que là, tout à coup, tu avais une question, il faut, là, que tu fournisses 17... parce que je pense qu'il y a 17 CIUSSS, là, si ma mémoire est bonne, 17 demandes d'accès à l'information. C'est sûr que ça multiplie la bureaucratie pour tout le monde aussi. Alors, ma question, c'est : Est-ce qu'il y aurait moyen, là, de vous assurer que Santé Québec, lorsqu'il y a des demandes d'informations qui relèvent vraiment d'elle puis aussi de données qui sont nationales sur le réseau de la santé, puisse répondre à nos demandes?

M. Roberge : Je comprends la préoccupation du collègue avec Santé Québec. On est encore dans le déploiement de Santé Québec. Honnêtement, je ne connais pas chacun des articles de loi de ce grand réseau-là. Il est possible qu'une fois Santé Québec pleinement déployé, parce qu'on est encore dans le déploiement, il y ait davantage d'informations, puis ils soient davantage capables de répondre. C'est une hypothèse que je soumets. Parce que Santé Québec a un rôle qui est national, donc sans doute qu'ils ont des informations qui sont nationales ou qu'ils les auront.

Maintenant, là, écoutez, j'imagine qu'à ce jour, s'ils ne répondent pas et vous renvoient vers les organismes régionaux, c'est parce qu'ils n'ont pas l'information. Peut-être que ça changera dans le temps, je ne veux pas m'avancer, mais c'est... c'est fort possible. Maintenant, je ne pense pas que je pourrais dire à mon collègue : Écoute, va changer la loi, centraliser davantage les informations, là. Je ne sais pas ce que mon collègue attend, mais je me vois difficilement faire ça.

M. Zanetti : Je ne sais pas quel serait le moyen exactement, là, de faire ça, là. Il faudrait que ça soit nécessairement un changement législatif. Mais en tout cas, je souligne le problème, puis, étant donné que la responsabilité du ministre, c'est de s'assurer qu'on ait un accès facile à l'information, bien, cette affaire-là est complexe, et puis c'est un obstacle à l'accès à l'information. Donc, je vous le mentionne puis, bien, je vous demande de trouver une solution, pas ce soir, là, mais je vous confie le mandat.

Et dernière question rapide, les messages Teams puis les textos, là, des fois, on les demande, puis il y en a qui nous les donnent, puis manifestement il y en a qui sortent, parce que c'est comme ça que l'affaire de Northvolt, c'est sorti. Puis des fois on nous dit : Ah! non, ça, on n'est pas obligés de vous donner les messages Teams, puis des fois on nous dit : Ah! bien, il n'y en a pas, des messages textos là-dessus. Puis là, des fois, j'imagine... Tu sais, pour nous, c'est difficile à vérifier, mais des fois c'est comme étonnant, tu sais, tu te dis : Voyons! c'est... j'ai... Je ne le sais pas. Est-ce qu'il y a une directive claire sur les messages Teams? Les messages Teams, ça fait-tu partie des affaires qu'on a le droit de demander dans une DAI?

M. Roberge : Une question qui est très pointue, et comme... comme je l'ai dit tout à l'heure, ce n'est pas moi qui tranche en disant : On donne ou on ne donne pas cette information-là. Ça relève des fonctionnaires dans chaque ministère. Je pense que ce qui est... si je ne m'abuse, ce qui est clair, c'est davantage la nature du renseignement qui peut être transmis ou pas. Là, ce que vous me dites, c'est plutôt selon le véhicule, est-ce par texto ou n'est-ce pas par texto. Est-ce que la présidente a un éclairage à apporter là-dessus? Est-ce qu'on a cette information-là? Parce que c'est... c'est une bonne question.Est-ce que vous pourriez répondre?

M. Lord (Jean-François) : Oui.

M. Roberge : Bien, excusez-moi, ce serait davantage M. Lord.

Le Président (M. Bachand) :O.K. Est-ce qu'il y aurait consentement?

M. Roberge : Excusez-moi je l'ai renvoyée d'un côté et de l'autre.

Le Président (M. Bachand) :Donc, vous identifier officiellement, s'il vous plaît. Merci.

M. Lord (Jean-François) : Merci, M. le Président. Jean-François Lord, secrétaire adjoint au ministère du Conseil exécutif. Donc, il arrive que la question des textos soit de l'information qui est gérée par les fournisseurs de téléphonie mobile et non par les organisations elles-mêmes, d'où le fait qu'en matière d'accès à l'information les organisations ne peuvent pas nécessairement avoir accès aux données <directement...

M. Lord (Jean-François) : ... organisations ne peuvent pas nécessairement avoir accès aux données >directement.

M. Zanetti : ...est-ce que ça veut dire qu'on pourrait faire des DAI aux fournisseurs de téléphones puis qu'eux autres ils pourraient peut-être nous les donner ou... Ça m'apparaît étonnant, hein? Comment on fait? Bref, c'est quoi, le chemin?

M. Lord (Jean-François) : En fait, la loi sur l'accès qui permet de faire des demandes d'accès, c'est la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics. Donc, les entreprises privées ont des obligations de protection de renseignements personnels dans le secteur privé, avec la loi qui porte ce nom-là, et les demandes d'accès sont pour les organismes publics.

M. Zanetti : Les textos, c'est hors de la portée de ce qui peut... même si ça touche des affaires d'État puis des affaires... Tu sais, c'est juste... Dans le fond, ça pourrait, selon le contenu, être quelque chose qu'on pourrait légitimement avoir, mais, en même temps, juste parce que c'est un texto, c'est inaccessible avec la loi actuelle? Bien, tu vois... voyez-vous M. le ministre, c'est comme un exemple de choses qui pourraient être changées. Il faudrait voir, surtout si c'est avec des téléphones de fonction, là, les téléphones personnels, c'est une autre histoire, mais quand c'est fait avec des téléphones de fonction.

Le Président (M. Bachand) :Il reste 15 secondes, M. le ministre.

M. Roberge : Bien, c'est ça, bien, c'est une bonne question. Quand on dit que ce n'est pas moi qui s'en mêle, là, ce principe-là, je n'avais pas la réponse précise, on me dit que ça peut être accessible. C'est davantage la nature du texto que le véhicule : est-ce envoyé par texto ou est-ce envoyé par courriel? Donc, oui, un texto pourrait faire l'objet, me confirme-t-on, d'une demande d'accès à l'information. En fait, on demande l'information...

Le Président (M. Bachand) :Merci, M. le ministre.

M. Roberge : Excusez.

Le Président (M. Bachand) :Je cède la parole au député de Matane-Matapédia pour 4 min 56 s. M. le député, s'il vous plaît.

M. Bérubé : Merci, M. le Président. À nouveau, salutations au ministre et à toute son équipe. Pour le bénéfice de tout le monde, la dernière loi adoptée lors de la 41e législature, le 15 juin 2018, c'est la Loi sur la protection de la confidentialité des sources journalistiques, la loi n° 187. Pourquoi j'en parle? Parce que c'était une volonté commune, pour notre démocratie et notre institution de l'Assemblée nationale, de faire en sorte qu'on se mette tous ensemble pour faire adopter une loi qui va nous dépasser, qui sera là pour les prochains parlementaires et pour les journalistes, évidemment. Alors, on a adopté ça avec le concours de tout le monde, unanimement. Je m'en souviens, c'était la dernière loi sous le gouvernement de Philippe Couillard, et elle a été profitable.

Pourquoi j'en parle? De un, pour identifier la volonté législative, lorsqu'elle se manifeste, ça donne des résultats, et pour faire un lien avec les journalistes. Dans les personnes qui réclament une modification de la loi, il y a les journalistes, la FPJQ, on l'a évoqué tout à l'heure, qui souhaite avoir un meilleur accès. Et par un recensement maison que j'ai fait avec ma collaboratrice, je compte 10 parlementaires de la CAQ qui ont été journalistes : Beauce-Sud, Charlevoix—Côte-de-Beaupré, Lévis, Chutes-de-la-Chaudière, Vimont, Labelle, Papineau, Berthier, Repentigny et Saint-Jean. Alors, je compte sur ces parlementaires pour nous aider à convaincre leur gouvernement de faire adopter une loi qui va être importante pour l'accès du public à l'information. Alors, je voulais faire le lien avec l'intervention précédente, il m'apparaît que c'est important.

Donc, à partir du moment où il n'y a pas de loi qui est présentée pour l'instant, je pose la question suivante : Est-ce qu'il y a des travaux qui se font dans le ministère pour préparer des changements? Est-ce qu'il y a des fonctionnaires qui travaillent sur des modifications?

• (18 h 40) •

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Roberge : Merci. D'abord, salut à mes collègues députés, ministres journalistes.

M. Bérubé : ...

M. Roberge : Pardon?

M. Bérubé : ...les identifier tantôt, là, comme alliés.

M. Roberge : Ah! c'est bon, c'est bon. Vous les identifierez. J'aime bien que vous n'avez pas utilisé le mot «tag», vous avez dit «les identifier». Je salue votre souci...

M. Bérubé : Exemplarité de l'État.

M. Roberge : Bien oui. Non, mais mon collègue est souvent exemplaire, d'ailleurs, pour la langue française.

M. Bérubé : Merci, c'est gentil.

M. Roberge : Ensuite, bien, il y a des travaux qui se font sur toutes les lois. Habituellement, là, les équipes n'attendent pas nécessairement d'avoir un mandat du ministre : O.K., je veux déposer une loi, vite, dans trois semaines ou dans deux mois, par exemple, pouvez-vous me la rédiger? En continu, puis on est informés de ça, je peux vous témoigner qu'on a eu des conversations, j'ai reçu des notes, on travaille toujours pour voir quelles sont les opportunités, est-ce qu'il y a des périls, est-ce qu'il y a des opportunités pour améliorer les lois. C'est le cas pour la question du lobbyisme, c'est le cas pour la question de l'accès à l'information. Donc, je vous témoigne qu'il y a des réflexions qui se font en continu, même s'il n'y a pas un projet de loi qui est en rédaction article par article.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Matane-Matapédia, s'il vous plaît.

M. Bérubé : Entre les informations portées à l'attention du ministre et un projet de loi, je reprécise ma question : Est-ce qu'il y a des travaux qui se font dans le but d'éventuellement moderniser la loi? Est-ce qu'il y a des personnes qui sont affectées à ça? Parce que l'ironie, c'est que, si je ne l'apprends pas là, je vais faire une demande d'accès à l'information à la commission pour savoir s'il y a des travaux qui se font pour réformer la loi. C'est une mise en abîme exceptionnelle! Alors, est-ce qu'il y a des gens qui travaillent <là-dessus...

M. Bérubé : ... mise en abîme exceptionnelle! Alors, est-ce qu'il y a des gens qui travaillent >là-dessus? Puis probablement que le ministre le sait, mais je compte sur lui.

M. Roberge : Oui, bien, écoutez, M. le Président, je n'ai pas donné de directive, ou de consigne, ou d'orientation en disant : Rédigez-moi, s'il vous plaît... rédigez pour le gouvernement un projet de loi. Par contre, je vous témoigne qu'il y a des réflexions sur ce qui fonctionne bien, ce qui fonctionne moins bien, on l'a, et qu'en continu il y a des travaux qui se font. C'est comme ça que fonctionnent les ministères et les institutions. Lorsqu'ils voient des problèmes, ils disent : Ah! à la réouverture de la loi, là, il faudrait changer ça. Deux mois plus tard, survient un autre élément, les fonctionnaires, les équipes disent : Ah! à la réouverture de la loi, là, voici ce qui devrait arriver. Et, quand le fruit est mûr, quand le gouvernement dit : Là, ce serait le temps de modifier la loi, bien, on prend toutes ces réflexions-là puis on transforme ça en articles.

Le Président (M. Bachand) :30 secondes, M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Je n'ai pas beaucoup de temps. Est-ce que le ministre accepterait de rendre publique sa lettre de mandat? Parce que son collègue d'Orford, qui est maintenant ministre, il nous a révélé tout ce que le premier ministre lui a demandé en Chambre, il a dit : Il m'a demandé ça, ça, ça. Est-ce que le ministre accepterait de rendre publique sa lettre de mandat que le premier ministre lui a présentée à son arrivée à son poste, de la dernière législature?

Le Président (M. Bachand) :10 secondes, M. le ministre.

M. Bérubé : C'est oui ou non?

M. Roberge : Non, je ne rends pas publique cette information-là. Vous me voyez aller, puis les choses que je fais, c'est pour accomplir le mandat qui m'a été confié.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée de Mont-Royal—Outremont, pour 22 min 53 s, s'il vous plaît.

Mme Setlakwe : Merci. Oui, donc poursuivons. On parlait de caviardage ou de... et même aussi d'une disparité dans le traitement d'une demande. Dans certains cas, on nous refuse les procès-verbaux; dans un autre cas, on nous les donne, mais ils sont lourdement caviardés.

Et je reviens à votre réponse, que je comprends, vous dites : Mais moi, je n'ai rien à voir avec ces décisions-là qui sont prises ailleurs. Donc, je veux bien, là, mais vous devez quand même prendre acte de ça et vous devez tirer des conclusions, vous devez... De quelle façon est-ce que vous êtes informé de... Est-ce qu'il y a un rapport qui vous est fait par vos équipes? Là, je vois des gens derrière vous qui vous disent : Bien, nous, on surveille ça. Puis là on voit qu'il y a beaucoup de caviardage ici ou dans tel type de demande, il semble y avoir des disparités dans les réponses.

Je veux bien croire que vous, proactivement, vous ne vous immiscez pas, mais comment est-ce qu'on... C'est vous, quand même, qui êtes responsable d'améliorer le système par le biais d'une loi ou par le... Vous comprenez? C'est parce que ce n'est pas vrai que vous ne pouvez pas vous en départir complètement ou vous en séparer complètement en disant : Bien, je ne me mêle pas de ces demandes-là. Mais devant cet état de fait... Puis c'est un cas... ça ne peut pas être un cas isolé, d'en avoir plusieurs. Donc, de quelle façon est-ce que l'information vient vers vous?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Roberge : Je veux juste juste préciser. Ma collègue dit : Bien là, on a des demandes qui se ressemblent puis on a des réponses qui ne sont pas toujours pareilles. Oui, mais c'est parce que la personne qui reçoit la demande, elle a accès au document, le document, justement, auquel n'a pas accès la personne qui fait la demande. C'est la nature de la demande. Mais, si on ne donne pas toujours... «on» exclut la personne qui parle, si on ne donne pas toujours l'information de la même manière pour des demandes qui se ressemblent, c'est parce que les documents ne sont pas toujours identiques puis c'est parce qu'ils n'ont pas toujours la même information. Puis des fois il y a des informations qui doivent être protégées dans certains cas. Et je comprends que, pour la personne qui le reçoit, elle dit : Bien, voyons donc! j'ai fait des demandes semblables, ce n'est pas la même chose. Je soumets que c'est normal. Je soumets que c'est normal.

Mme Setlakwe : ...bien évidemment que chaque document est distinct puis, il faut regarder, chaque demande est traitée de façon distincte. Puis il se peut qu'effectivement deux demandes ne donneront pas lieu à deux résultats identiques, ça va de soi. Mais moi, ma question, c'était quand même... c'est par rapport à des procès-verbaux de réunions de conseil d'administration. Dans un cas, c'est : On vous le donne; dans l'autre cas, c'est : Non, on ne vous le donne pas. Je pense que mon point était quand même clair.

On a reçu... Là, je voudrais juste qu'on parle aussi du délai pour s'opposer à des décisions auprès de la CAI, de la Commission d'accès à l'information. Nous, on a un cas, puis c'est un cas qui avait été médiatisé, il y avait eu des courriels qui avaient été échangés, où on avait... on avait utilisé, en tout cas, des termes méprisants à l'égard d'un journaliste, ça s'était passé au ministère de la Santé et des Services sociaux. Un journaliste, un ancien ambulancier d'urgence qui... son nom... il est connu, là, il y avait un <article dans le... ça a été...

Mme Setlakwe : ... ambulancier d'urgence qui... son nom... il est connu, là, il y avait un >article dans le... ça a été rapporté par Thomas Gerbet, entre autres. Son nom, c'est Hal Newman, il est journaliste, maintenant. Et puis il y a des... on tentait de mettre la main sur des échanges de courriels entre fonctionnaires, à son sujet, et puis la demande d'accès à l'information a été envoyée au ministère de la Santé et des Services sociaux le 21 juillet 2023, et... Ça, c'est la demande. La demande de révision de... La réponse qu'on a reçue, c'était au mois d'août, ça, ça va, en 2023. En septembre 2023, il y a une demande de révision qui est faite de la décision du MSSS, envoyée à la CAI, 1er septembre 2023, mais c'est seulement le 22 mai 2024, donc plus de huit mois plus tard, qu'on reçoit un courriel d'une personne à la CAI qui nous confirme que... nous demandant si on souhaite confirmer... poursuivre nos démarches. Et on nous a refusé certains renseignements, en invoquant l'article 34 de la loi, et, plus tard, la veille de la médiation, bien là, toutes les informations ont été divulguées, donc là l'article 34 ne tenait plus.

Est-ce que vous... Vous réagissez comment à cette situation-là? On pense à nous, évidemment, qu'on a été traînés là-dedans pendant des mois, mais je pense au citoyen qui demande une révision d'une décision puis qui fait face à un délai aussi long. Il me semble que c'est trop long. Vous en pensez quoi?

M. Roberge : Bien, à première vue, je ne connais pas le dossier au complet, ça me semble long, effectivement. Mais, dans votre... dans votre... pas dans votre histoire, mais dans ce que vous avez raconté, ça s'est rendu au tribunal de la Commission d'accès à l'information, non? Vous dites que ça a été divulgué juste avant, finalement?

Mme Setlakwe : Non, c'était prévu pour de la médiation, mais finalement, la veille de la médiation, toutes les informations ont été transmises.

M. Roberge : O.K. Est-ce que... Oui? Je pense que Mme la présidente pourrait peut-être apporter un éclairage à la commission.

Mme Girard (Lise) : Il y a plusieurs éléments. Est-ce que vous me permettez, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) :...madame.

Mme Girard (Lise) : ll y a plusieurs éléments dans votre question. Relativement aux délais, c'est une de vos questions, vous devez savoir que la Commission d'accès à l'information reçoit de plus en plus de demandes. Actuellement, on a frisé... on n'a pas frisé, on a dépassé notre record. Le dernier... en 2019, on avait reçu 2 800 demandes, on est rendus à près de 3 000 demandes, actuellement, en 2024 et 2025.

Il y a des efforts importants qui sont faits pour améliorer les délais. Vous devez savoir, je suis en poste depuis novembre 2024, donc ça fait à peine six mois que je suis arrivée, mais plusieurs actions sont en cours, présentement, pour tenter d'améliorer les délais de la commission. Il y aura d'ailleurs une nouvelle façon de traiter les dossiers pour nous permettre, dès la réception des demandes, actuellement... faire des appels du rôle pour nous permettre de faire un premier tri des dossiers avec les parties et nous permettre d'accélérer ces délais. Mais, peut-être, pour le dossier que vous nous parlez, je peux comprendre que le volume a fait en sorte que ça a nécessité un délai un peu plus long pour vous répondre.

• (18 h 50) •

Du côté de la médiation, dans un processus de réception d'une demande de révision à la commission, il y a nécessairement un premier traitement qui est fait par le secrétariat général pour s'assurer que le dossier est complet et répond à tous les besoins qu'on a pour constituer un dossier du côté du volet juridictionnel, et par la suite, dès que le dossier peut être assigné à un juge et mis au rôle, à ce moment-là, le dossier est transmis. Si les parties le désirent, parce que c'est volontaire, la médiation, à ce moment-là, on peut... il y a un processus de médiation qui est entamé.

Souvent, c'est dans le cadre d'une médiation que beaucoup de dossiers se règlent, à la commission. Juste pour vous parler de chiffres, actuellement, si on enlève les dossiers incomplets, qu'on a fait plusieurs rappels pour que le dossier soit complet, là... mais, si on enlève les dossiers incomplets, si on enlève les dossiers irrecevables, c'est 75 % des dossiers de la Commission d'accès à l'information qui se règlent par une médiation, et, par le processus de médiation, nécessairement, les parties se déclarent satisfaites du processus.

J'entends ce que vous dites. Il arrive effectivement qu'à la veille d'une audience on dirait qu'on pousse, dès qu'on est en mesure, là, de faire bouger le dossier, il arrive qu'effectivement les dossiers se... les documents demandés sont déposés et...

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la députée.

Mme Setlakwe : Merci. Écoutez, ce n'est pas... Bien, je vous remercie beaucoup pour votre réponse. Puis ce n'était pas... évidemment, ce n'est pas une critique personnelle envers vous et votre équipe, on comprend que, vous l'expliquez très bien, là... que <vous avez...

Mme Setlakwe : ... envers vous et votre équipe, on comprend que, vous l'expliquez très bien, là... que >vous avez un haut volume de demandes, grandissant, et je vous remercie pour vos explications. Est-ce que vous avez... Vous êtes donc débordés. Est-ce que ce que vous avez les ressources suffisantes, en ce moment, pour traiter tous les dossiers ou tous les... J'imagine que vous avez même plus de matières, plus de lois à surveiller. Est-ce que c'est le cas? Est-ce que vous avez, généralement... Est-ce que ça déborde, au sein de la CAI?, je ne sais pas si je peux continuer comme ça.

Mme Girard (Lise) : C'est certain que les demandes augmentent. Que ça soit du côté de la surveillance que du côté juridictionnel, on bat des records, actuellement, en termes de volume. Si vous posez la question à un président d'organisme, est-ce qu'il souhaite plus de ressources, je pense que tout le monde aimerait avoir plus de ressources. Par ailleurs, actuellement, ce que je tente de faire, depuis mon arrivée, c'est d'avoir vraiment une vue d'ensemble de l'ensemble de nos activités. Je suis en train de faire cette évaluation-là, une évaluation de la capacité. Je suis actuellement, aussi, en train de faire un diagnostic organisationnel pour m'assurer que les bonnes ressources sont affectées au bon endroit dans l'organisme, pour nous assurer de remplir notre mission.

Mme Setlakwe : Merci. Puis, au niveau des délais, quels sont vos objectifs, là? Vous souhaiteriez que les délais soient réduits à quelque chose qui est raisonnable? Puis ce serait quoi, quelque chose de plus raisonnable?

Mme Girard (Lise) : On peut comprendre que, lorsqu'on demande un document, tout délai est déjà trop long. On souhaite avoir l'information rapidement. Par ailleurs, il faut traiter les demandes qu'on reçoit, et donc on doit lui donner tous les efforts nécessaires pour le constituer. Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, on souhaite, par le projet pilote qu'on souhaite mettre en place dès juillet prochain, s'assurer que, par un appel du rôle de l'ensemble des dossiers qui seront présentés à la commission... c'est comme si un tri va pouvoir se faire. Le juge administratif pourra, dès lors, intervenir et émettre des ordonnances, peut-être demander que des actions soient prises, tout ça pour faire en sorte que les délais soient raccourcis.

Aussi, si on fait un tri des dossiers, on va pouvoir sélectionner les dossiers qui peuvent aller en médiation plus rapidement. On va pouvoir aussi peut-être faire des mises au rôle plus rapidement. C'est ce qu'on souhaite, de revoir toutes nos façons de faire. Présentement, on a cartographié, là, l'ensemble de nos activités et on soulève chacune des pierres pour s'assurer de restreindre ou de limiter ces délais-là.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Setlakwe : Merci pour votre réponse. Récemment, on apprenait que l'ancien ministre de l'Économie avait utilisé son courriel personnel dans certains dossiers ministériels, des échanges avaient lieu. Il utilisait son cellulaire personnel, ça, c'est une chose, mais l'enjeu, c'est plutôt d'avoir utilisé son Gmail, son courriel personnel. Et suite à ça il y a eu un article de presse et puis il y a une motion, j'ai déposé une motion, la semaine dernière, je crois, et, bon, il y avait des paragraphes sur lesquels on s'entendait, là, que ce n'était pas un bon usage. Mais nous, à la fin de la motion, on souhaitait que l'Assemblée déclare qu'un tel usage n'est pas une politique souhaitable et qu'elle demande au gouvernement d'y mettre fin en émettant une directive dans les meilleurs délais.

J'aimerais ça vous entendre, M. le ministre, sur cette question. Pourquoi vous auriez hésité à émettre une directive, si... Mais, premièrement, est-ce que ça se fait? Est-ce que c'est une pratique répandue? Si vous reconnaissez que ce n'est pas une bonne... ce n'est pas une bonne pratique, pourquoi hésiter à émettre une directive?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Roberge : Oui. Bien, cette nouvelle qui est sortie nous a portés à réfléchir. Puis votre... pas votre mandat, votre motion est intéressante. Sauf que ce que je comprends, c'est que ça relève du MCN, ministère de la Cybersécurité puis du Numérique, qui prend ce genre de directive... qui pourrait prendre ce genre de directive pour protéger les communications, par exemple, de personnes, là... de pirates informatiques qui pourraient vouloir se saisir des choses. Donc, l'utilisation des outils informatiques, ça relève du ministère, du MCN, ministère de la Cybersécurité et du Numérique, davantage que le ministère de l'Accès à l'information.

Mme Setlakwe : Je comprends. Le gouvernement a quand même... n'a pas consenti à la motion. Mais c'est peut-être au niveau du MCN qu'il y avait une réticence, c'est ce que je comprends. Je poserai la question au ministre de la Cybersécurité et du Numérique. Mais il y a quand même un enjeu ou un volet accès à l'information, puis j'aimerais avoir votre opinion ou celle de la présidente de la CAI. On comprend qu'une telle pratique, donc, d'utiliser son courriel personnel dans le cadre de ses <fonctions...

Mme Setlakwe : ... qu'une telle pratique, donc, d'utiliser son courriel personnel dans le cadre de ses >fonctions de ministre ou de député pour traiter avec des personnes à l'externe ou des organismes publics, bien, ça place ces messages-là, ces courriels ou autres hors du champ de l'application de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Est-ce que c'est le cas? Et comment... Vous ne pensez pas que le gouvernement devrait encadrer cette pratique?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Bien, M. le Président, je ne suis pas d'accord avec ce que ma collègue a dit. Si c'est un courriel, que j'échange, par exemple, avec un sous-ministre, d'abord, les courriels du sous-ministre, comme il les aurait reçus, bien, pourraient être captés, si j'ose dire. Mais, de toute façon, ce n'est pas à l'extérieur du champ d'accès à l'information. Si on doit rendre publics tous les courriels, par exemple, entre une personne et une autre concernant ce sujet, ce n'est pas des courriels faits avec la boîte gouvernementale, c'est un courriel entre M. X et Mme Y à tel sujet, que ce soit arobase... ou @assnat, ou @gmail, ou Hotmail, je pense, c'est la nature du renseignement qui est visé par l'accès à l'information et pas l'adresse de courriel.

Mme Setlakwe : Vous n'êtes pas inquiet qu'il y ait un enjeu d'accès à l'information? Donc, pour vous, ce serait uniquement un enjeu de sécurité des données?

M. Roberge : Je suis davantage inquiet, pour moi, de la protection des renseignements, avec cette pratique-là.

Mme Setlakwe : Est-ce que... Est-ce que la CAI, est-ce que la commission, est-ce que maître... C'est Me Girard, je pense que... Est-ce que vous avez une opinion sur le sujet? Est-ce que c'est bien le cas? Ce n'est pas... Donc, on peut utiliser... un ministre peut utiliser sa boîte de courriel Gmail, par exemple, ou Yahoo! pour traiter, évidemment, pas d'un sujet personnel, mais d'un dossier qui relève de son rôle de ministre, dans le cadre de ses fonctions, et ça n'échapperait pas à la loi sur l'accès à l'information?

Mme Girard (Lise) : D'une perspective... Merci. D'une perspective de la Commission d'accès à l'information, nécessairement, on favorise l'accès à l'information, que le citoyen soit en mesure d'avoir accès à toute l'information pertinente requise, là, qui est administrée au sein d'un ministère, organisme, d'un organisme public. Nécessairement, c'est au ministère et à l'organisme, dès qu'ils sont imputables, de s'assurer d'avoir l'ensemble de l'information qui relève de leur administration pour s'assurer que, lorsqu'il y a une demande d'accès, ils sont en mesure de faire un repérage complet, global de l'ensemble de l'information pour donner droit à des demandes d'accès à l'information d'un citoyen.

Donc, on s'est déjà prononcés, la Commission d'accès à l'information, sur le fait que, malgré qu'effectivement tout ce qui est la technologie relève du ministère de la Cybersécurité et du Numérique, sur l'application d'une... de faire attention, finalement, d'utiliser une messagerie personnelle pour les fins professionnelles. Parce qu'en soi ce n'est pas l'outil qui est important, mais c'est de s'assurer que l'information soit conservée au sein de l'organisme pour que, si une demande d'accès est faite, on puisse y avoir accès.

• (19 heures) •

Mme Setlakwe : O.K. Je comprends. Mais est-ce que... Donc, l'information qui transite par le biais d'un Gmail personnel, est-ce que ça rend quand même le travail, disons, plus difficile, pour un organisme public, de répondre aux demandes d'accès à l'information?

Mme Girard (Lise) : Bien, à partir du moment qu'ils ont l'information puis ils sont capables de faire ce repérage-là, à ce moment-là, ils seraient en mesure de répondre à la demande. Ça, je ne peux pas répondre pour eux, là, mais...

Mme Setlakwe : Non, non, mais ça pourrait échapper, il y aurait plus de chance que cette information-là échappe à l'organisme que si on avait utilisé le courriel de l'Assemblée nationale?

Mme Girard (Lise) : C'est difficile pour moi de répondre à cette question-là.

M. Roberge : Je comprends mal votre question... excusez-moi, la question de ma collègue. Parce que, s'il y avait une demande d'information qui me touche, qui me disait : Tous les courriels sur tel sujet, entre vous et quelqu'un, bien, ce serait à moi de les divulguer. Et si... et je vous confirme que je n'utilise pas mes courriels personnels, mais si ça m'était arrivé ou si quelqu'un m'avait envoyé quelque chose, bien, ce serait à moi de les fournir, la loi s'appliquerait à moi. Puis tout le monde doit respecter la loi, donc je devrais quand même fournir cette information. Mais, ceci dit, ce n'est pas la pratique qui est favorisée, on préfère l'utilisation des boîtes gouvernementales.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la députée.

Mme Setlakwe : Oui. Merci. En tout cas, je demeure un peu... Bien en tout cas, j'imagine que, pour l'organisme puis si l'organisme public n'est pas impliqué dans l'échange avec le député ou le ministre, il me semble que là, forcément...

Mme Setlakwe : ...en tout cas, je demeure un peu... Bien, en tout cas, j'imagine que pour l'organisme... puis si l'organisme public n'est pas impliqué dans l'échange avec le député, le ministre, il me semble que, là, forcément, si le ministre utilise un Gmail pour traiter avec des entreprises privées en vue d'éventuellement... Je ne dis pas que... Ce n'est pas une question d'éthique ici, là, c'est juste une question de s'assurer qu'on puisse plus aisément repérer les échanges qui ont lieu et qui n'impliquent pas un organisme public. Et c'était... En tout cas, ça faisait aussi l'objet de la motion, mais là je constate qu'il n'y a pas... il ne semble pas y avoir d'inquiétude au niveau de l'accès à l'information. Il nous reste quelques minutes, je pense, M. le... Oui. Oui, oui, allez-y.

M. Roberge : En 10 secondes, là, je ne veux pas prendre votre temps. Quand une information touche... Ça m'est déjà arrivé qu'on me fasse une demande d'information qui relevait d'échanges que j'ai eus puis on me disait : Veuillez rendre disponibles toutes ces informations. Donc, si j'avais, moi, avec, peu importe, un organisme ou une entreprise, n'importe quoi, échangé de l'information via un autre médium, j'aurais été dans l'obligation de le divulguer quand même. Ce n'est pas arrivé, mais j'aurais été dans l'obligation de le divulguer quand même. Ceci dit, je le répète, ce n'est pas ce qui est souhaitable, ce n'est pas des bonnes pratiques.

Mme Setlakwe : Non, je comprends si on vous le demande à vous directement, mais si on passe par un ministère ou un organisme pour avoir accès à toutes les...

M. Roberge : Bien, quand ça touche le ministre, on lui dit, là, on lui dit : Vous devez... excusez-moi, vous devez rendre, possibles, disponibles ces informations-là. Est-ce qu'il y a des courriels? Est-ce qu'il y a, est-ce qu'il y a... on me pose la question, et pourtant, on a accès à mes courriels, mais je vous témoigne qu'on m'a dit : Vous devez rendre public. Puis moi, je disais tout le temps : Bien, ils sont là, prenez-les. Allez-y, prenez-les, vous avez accès à mes courriels. Il n'y a pas d'enjeu, prenez ce que vous avez besoin. Si d'aventure j'avais eu aussi dans d'autres courriels, bien, il aurait fallu que je fasse l'exercice d'aller les chercher et de les transmettre. Je n'aurais pas pu dire : Bien, non.

Mme Setlakwe : Merci. On a reçu, comme à chaque année, donc, des réponses à nos questions qu'on pose. On a... Je regarde le cahier d'étude qui nous a été livré. Page G-6... hein, c'est-tu la page ou... c'est question G-6, désolée. Question G-6, à la page 6, au bas de la page, il y a un contrat qui a été octroyé à Compugen pour de l'hébergement de données au coût de 11 888 $, un contrat octroyé de gré à gré. Pour l'hébergement de données, c'était une formation... c'étaient deux choses différentes par rapport à Compugen. Ça concerne quoi, exactement, au niveau de... Pourquoi ça a été un contrat qui a été donné de gré à gré à Compugen pour de l'hébergement de données?

M. Roberge : Écoutez, je vais trouver l'information, je vais la rendre disponible. Je ne sais pas si quelqu'un derrière peut trouver cette information-là, moi, je n'étais pas... pas été partie. C'est la Commission d'accès à l'information, hein? C'est la CAI?

Une voix : C'est la CAI.

M. Roberge : C'est la CAI, O.K. Bon, bien, on va essayer de trouver. Est-ce que vous l'avez tout de suite ou on va... vous allez l'avoir?

Mme Girard (Lise) : J'ai demandé l'information, on va me la transmettre. Je vous le donne immédiatement.

M. Roberge : O.K. Aussitôt qu'on l'a, on va la rendre publique, sinon on le déposera.

M. Bachand : Si c'est faisable, avant la fin de la séance, de faire parvenir la réponse à la commission, s'il vous plaît.

M. Roberge : Oui, pas de problème.

Le Président (M. Bachand) : Il vous reste 50 secondes, Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Setlakwe : Ah! Mon Dieu! Page 8, toujours question G-6. Contrat octroyé à la firme Pierre Pilon Communications, formation face aux médias au coût de 4 000 $. La formation, elle était... elle était au bénéfice de qui?

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le ministre.

M. Roberge : Encore une fois, c'est la Commission d'accès à l'information. Est-ce qu'on a la réponse tout de suite ou on peut la donner plus tard?

Mme Girard (Lise) : Non, je peux la donner tout de suite. Je peux même revenir à la précédente, si vous me le permettez, M. le Président. Relativement à Compugen, on me dit que c'est les copies de sécurité pour l'hébergement de données dans Azure. Donc, c'est les contrats qui ont été donnés à Compugen. Et, concernant le contrat que vous parlez, là, c'est une formation qui a été donnée comme porte-parole aux personnes responsables des communications ainsi qu'aux autorités de la commission d'accès.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Merci beaucoup. M. le député de Saint-Jean, pour 8 min 19 s, s'il vous plaît.

M. Lemieux : Merci beaucoup, M. le Président. On va s'entendre. On est... M. le ministre, on a tendance à parler de choses qu'on connaît, de choses qu'on voit tous les jours dans ce sujet-là, sur l'accès à l'information, un peu d'initiés. Par exemple, la CAI, pour la plupart du monde avec qui je vais souper le samedi soir, c'est l'instrument de chauffage à la maison, là. Tu sais, pour eux autres, là... Là où je veux en venir, c'est que, quand je vous ai entendu tout à l'heure parler du leader de l'opposition officielle qui demandait, en déchirant sa chemise ou presque, <de décaviarder...

M. Lemieux : ...vous ai entendu tout à l'heure parler du leader de l'opposition officielle qui demandait, en déchirant sa chemise ou presque, >de décaviarder, j'ai senti chez vous une frustration que je partage, et que je partageais et que je partage toujours. Je vous donne deux minutes puis, si vous êtes bon, je vais vous en donner une troisième, pour dire au monde pas ce que vous avez expliqué tout à l'heure, c'est-à-dire que ce n'est pas vous qui décidez puis ce n'est pas votre adjoint qui décide, le caviardage n'est pas fait par vous, mais il est fait par la commission pour l'institution. Le deux minutes que je vous donne, c'est pour dire au monde qui ne connaissent pas la CAI, qui ne connaissent pas le caviardage parce qu'ils n'en ont jamais eu chez eux, qu'est-ce qui est caviardé, c'est quoi, l'information, au nom de quoi. Je sais que c'est Me Girard qui devrait répondre, mais je passe par vous, puis vous jouerez au miroir si vous voulez, mais les gens... Parce qu'il y a des conséquences formidablement impressionnantes à crier au décaviardage, mais, en même temps, simplement, est-ce qu'on peut décrire ce qui, généralement, est caviardé? Pourquoi c'est caviardé si on ne peut pas dire ce que c'est?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Roberge : Bien, merci pour la question, c'est un truc d'initié. La logique de base, le sens commun, ça serait de dire : Bien, vous avez de l'information, donnez-la, puis, si vous la donnez, bien, ne cachez pas deux, trois mots, là, puis... Ce serait mon premier réflexe, là, de citoyen, tu sais, tu la donnes, tu la donnes. Ce qui est omis, ou retiré, ou caviardé ou peu importe, ce qui n'est pas visible, et donc qui n'est pas transmis comme information, habituellement, c'est des informations qui peuvent mener à l'identification, la reconnaissance de personnes. Habituellement, ce sont des informations comme ça. On vise à protéger des renseignements personnels. Ça peut être des informations qui sont relatives au salaire des personnes, à leur état de santé, à les reconnaître. Habituellement, c'est ça, c'est pour protéger, hein, c'est toujours les droits des uns qui commencent où se terminent les droits des autres. Habituellement, ça va dans cette direction-là.

Il y a un autre pan aussi qui est, je vous dirais, des informations d'aide à la décision gouvernementale. Des fois, ça peut même toucher les finances publiques, il y a l'équilibre des finances publiques. Ça dépend des agences de notation, ça dépend des études de crédits, quand on émet des bons, etc. Il y a des choses qui peuvent toucher aussi, je dirais, la sécurité financière de l'État. Il peut y avoir des choses qui touchent ce qu'on appelle l'aide à la décision. Il y a des gens aussi qui viennent nous parler, qui viennent nous donner des informations ou qui viennent nous éclairer, à la condition que leur identité serait protégée, ça peut être parfois dans des commissions d'enquête, et c'est ça, habituellement. Et donc c'est dans l'intérêt supérieur... pas dans le mien ou le vôtre... D'ailleurs, moi, comme ministre, on n'est jamais au courant de qu'est-ce qui a été caviardé, qu'est-ce qui n'a pas été caviardé puis pourquoi. C'est dans l'intérêt supérieur du Québec puis de l'État, puis c'est pour protéger des Québécois que ces décisions-là sont prises à la lumière d'une loi qui a été votée par les parlementaires.

Je comprends qu'on puisse vouloir améliorer la loi encore, je vous l'ai dit, toutes les lois sont perfectibles, mais il reste que la loi sur laquelle se basent les fonctionnaires, elle a été adoptée suite à un travail de commission parlementaire avec... je n'étais pas là à ce moment-là, mais avec d'autres élus, et donc ce sont des élus de plusieurs formations politiques qui ont travaillé à la loi, qui, aujourd'hui, nous gouvernent. Donc, il faut voir que tout ça est issu d'un consensus, ce n'est pas étranger.

• (19 h 10) •

M. Lemieux : Et, si je peux me permettre, Me Girard, de parler de la machine à saucisses. Une fois que je comprends le principe, là, quand ça arrive chez vous, ce n'est pas... ce n'est pas juste des avocats, c'est qui, qui fait la décision dans votre machine à saucisses?

Mme Girard (Lise) : Ça va, M. le ministre.

M. Roberge : Oui, absolument.

Le Président (M. Bachand) :Me Girard, oui.

Mme Girard (Lise) : ...M. le Président. Donc, peut-être juste revenir à votre première question, si vous me le permettez, parce que ça va peut-être bien expliquer le traitement qu'on fait à la Commission d'accès à l'information. Premièrement, ce n'est pas la Commission d'accès à l'information qui caviarde les documents. Elle pourra peut-être, du côté juridictionnel, à déterminer, à rendre une décision, à savoir si le document devait ou pas être caviardé. La Loi sur l'accès à l'information des documents des organismes publics et la protection des renseignements personnels est bicéphale. Il y a deux philosophies. Du côté de l'accès à l'information, la philosophie se veut qu'à prime abord toute l'information devrait être accessible et de façon... à l'exception de certaines restrictions. Du côté de la protection des renseignements personnels, c'est confidentiel, on ne veut pas donner l'information, et, à l'inverse, il y <a certaines circonstances où on peut donner l'information...

Mme Girard (Lise) : ...c'est confidentiel, on ne veut pas donner l'information, et, à l'inverse, il y a >certaines circonstances où on peut donner l'information. Et donc c'est la raison pour laquelle, dans les restrictions, il y a des restrictions impératives et il y a des restrictions facultatives. Lorsqu'il y a des restrictions impératives, ça veut dire que la loi a prévu, le législateur a prévu que c'est : Doit restreindre l'information, donc on ne peut pas donner l'information. C'est toutes les questions de sécurité de l'État, sécurité de l'information, protection des renseignements personnels, protection des renseignements personnels de tiers.

Du côté facultatif, donc, ça le dit, c'est que c'est à l'organisme de décider si elle remet ou pas l'information. Elle a, selon la restriction, la possibilité de choisir de donner ou pas l'information, donc le document complet ou donner le document et caviarder des informations. Et donc, à partir de là... Et ça, c'est toutes les questions d'opinions, d'avis, recommandations, avis juridiques, etc. Quand le citoyen reçoit la décision de l'organisme ou du ministère, à ce moment-là, il a le choix d'être d'accord avec ce qu'il reçoit ou de déposer devant la commission d'accès un recours, une demande en révision de cette décision-là. Un juge administratif, ce qu'il fera, c'est qu'il déterminera si, effectivement, c'était visé par les restrictions, est-ce que c'est une restriction impérative, est-ce que c'est une restriction facultative et est-ce que les conditions remplissent pour qu'effectivement l'information soit non divulguée, à défaut de quoi demandera à ce que l'information soit divulguée.

M. Lemieux : Donc, qui cache quoi au juste? C'est une chaîne dans la mesure où... cacher, pas péjorativement, là, mais qui... comment on arrive à caviarder? C'est que c'est une chaîne et il y a des réactions dans cette chaîne-là. Puis, au final, ultimement, c'est le tribunal administratif qui dit : Oui, ça pouvait rester caviardé, puis vous, vous ne l'avez jamais su, M. le ministre.

M. Roberge : Moi, je ne l'ai jamais quoi?

M. Lemieux : Vous ne l'avez jamais su, vous ne savez même pas que c'est caviardé.

M. Roberge : Non. À un moment donné, on apprend qu'il y a une demande, puis : Voici la décision, voilà, comme on apprend qu'il va pleuvoir demain.

M. Lemieux : Merci beaucoup. Il me reste 20 secondes pour que vous puissiez faire vos salutations d'usage. Après, on va voter, je pense, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Il n'y a pas de votre aujourd'hui. M. le ministre...

M. Lemieux : Il n'y a pas de vote?

Le Président (M. Bachand) :...ça va dans les commentaires?

M. Roberge : Oui. Bien, merci. Je veux remercier la présidence, les collègues, les équipes qui nous ont accompagnés, ma collègue aussi de l'opposition, qui a soulevé des points extrêmement intéressants, des fois des cas très précis, ou des questions d'intérêt public. Puis ça alimente nos réflexions, merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Alors, avant de terminer, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mercredi 7 mai, à 11 h 30, où elle va entreprendre l'étude du volet Relations internationales et Francophonie des crédits budgétaires du portefeuille Relations internationales et de la Francophonie. Merci, une belle soirée.

(Fin de la séance à 19 h 15)