Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Dix heures deux minutes)

Le Président (M. Bernard) : Bonjour, chers collègues. Bienvenue en ce charmant mardi matin. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouvertes. La commission est réunie afin de poursuivre la consultation générale et les auditions publiques sur le projet de loi n° 1, Loi constitutionnelle de 2025 sur le Québec. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements aujourd'hui?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bachand (Richmond) est remplacé par M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue); Mme Haytayan (Laval-des-Rapides), par M. Thouin (Rousseau); Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), par M. Sainte-Croix (Gaspé); Mme Schmaltz (Vimont), par M. Lévesque (Chapleau); Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), par M. Bouazzi (Maurice-Richard).

Le Président (M. Bernard) : Merci, Mme la secrétaire. Notre horaire est chargé. Alors, nous entendrons ce matin M. Daniel Turp, suivi du Bureau de la coopération interuniversitaire, Entente Québec, M. Simon Guillemette et M. Roméo Bouchard et M. Christian Lapointe. M. Turp, bonjour, bienvenue à cette présentation. Donc, vous disposez de huit minutes pour faire votre présentation auprès des collègues. Merci, et à vous la parole.

M. Turp (Daniel) : Alors, merci, M. le Président, chers membres de la commission, M. le ministre de la Justice, mesdames et messieurs. Je tiens à remercier d'abord la Commission des institutions pour son invitation à comparaître dans le cadre de ces auditions publiques sur le projet de loi constitutionnelle sur le Québec de 2025, le projet de loi n° 1.

Je vous ai fait parvenir, le 24 novembre dernier, un mémoire ainsi qu'un document complémentaire dans lequel j'ai procédé à une intégration des 10 recommandations de modifications que j'ai formulées relativement à la partie 1 du projet de loi n° 1, qui propose d'édicter la Constitution du Québec.

Le Québec ne détient pas, en matière constitutionnelle, une identité distincte. Les dispositions de sa Constitution provinciale contenues dans la Loi constitutionnelle de 1867, y compris celles qui ont été récemment adoptées unilatéralement par l'Assemblée nationale, ainsi que les lois fondamentales qu'elle a adoptées, ne révèlent pas d'identité constitutionnelle propre au Québec. Et aux fins de promouvoir l'émergence d'une telle identité, j'ai toujours été d'avis, comme l'a été l'ancien vice-premier ministre du Québec et mon mentor, mon collègue, mon ami le regretté Jacques-Yvan Morin, qui aimerait certainement être des nôtres aujourd'hui, que le Québec devait avoir sa propre Constitution. Et j'ai notamment présenté, ici même, à l'Assemblée nationale, et certains s'en souviendront, en ma qualité de député de Mercier, un projet de Constitution québécoise, le projet de loi n° 196.

Et, dans le temps qui m'est accordé par la commission, je compte formuler une remarque générale sur le processus d'élaboration et d'adoption d'un projet de Constitution du Québec, de mettre l'accent sur cinq des 10 recommandations que j'ai formulées et de faire connaître mes vues sur le projet de loi sur l'autonomie constitutionnelle du Québec.

Remarques générales sur le processus d'élaboration et d'adoption du projet de Constitution du Québec. J'estime qu'il aurait été éminemment souhaitable qu'un plus important processus de consultation ait lieu en amont de la présentation du projet de loi n° 1. J'ai le sentiment que le ministre aurait sans doute voulu...

M. Turp (Daniel) : ...initier un tel processus au début de la présente législature plutôt qu'à quelques mois de la fin de celle-ci. Il n'en demeure pas moins que l'adoption d'une Constitution et la création d'un Conseil constitutionnel feront avancer, selon moi, le Québec. L'adoption de lois fondamentales ont fait avancer le Québec. Le Parti libéral du Québec a fait avancer le Québec par l'adoption de la Charte des droits et libertés de la personne. Le Parti québécois a fait avancer le Québec par la Charte de la langue française, et la Coalition avenir Québec a fait avancer le Québec en adoptant la Loi sur la laïcité de l'État, et, à mon avis, on ferait avancer à nouveau le Québec si une loi fondamentale globale, une Constitution du Québec, était adoptée par un vote transpartisan des membres de cette Assemblée nationale.

Recommandations un, deux, cinq, huit et 10. Je ferai de brefs commentaires sur cinq des 10 recommandations. Je tiens à mettre donc l'accent sur ces recommandations. La première, l'Institution d'une nationalité québécoise. Le projet de constitution du Québec omet d'inclure les dispositions sur une nationalité québécoise. Le Québec forme une nation, et l'institution d'une nationalité québécoise contribuerait, selon moi, à conférer à toutes les personnes qui habitent le Québec un sentiment d'appartenance à cette nation, y compris les personnes qui choisissent le Québec comme terre d'adoption et souhaitent s'y intégrer.

L'ajout de chapitres sur les nations autochtones et la communauté anglophone. L'une des graves lacunes de ce projet de constitution du Québec est l'absence de reconnaissance des droits collectifs des nations autochtones et de la communauté anglophone. Les références faites aux nations autochtones et à la communauté anglophone dans le préambule sont nettement insuffisantes. Je suis d'avis que des droits collectifs de ces nations et communautés doivent être enchâssés dans la future constitution du Québec, et je pourrai préciser d'ailleurs, durant la période d'échange, comme je le fais dans le mémoire, lesquels droits collectifs devraient ainsi être enchâssés.

L'ajout d'un chapitre sur le Conseil constitutionnel dans la Constitution du Québec. J'exprime mon accord avec l'idée de créer un Conseil constitutionnel du Québec, mais il est surprenant que l'institution de cette nouvelle instance n'occupe pas une place de choix dans le texte même du projet de Constitution du Québec. Et je propose dès lors d'insérer un nouveau chapitre relatif au Conseil constitutionnel dans ce projet de Constitution.

L'inclusion de formules spéciales de modification. Il est essentiel, selon moi, que la Constitution du Québec dispose de formules spéciales de modification que requiert sa nature en tant que loi suprême. Sans formule spéciale de modification, la Constitution du Québec ne sera qu'une loi quasi constitutionnelle et pourrait être abrogée par un simple vote majoritaire de l'Assemblée nationale. Et je propose donc deux formules spéciales de modification, l'une par résolution au 3/5 des députés. Cela pourrait aussi être aux deux tiers ou par résolution adoptée à majorité des membres du Parlement, ratifiée par référendum.

Dernière recommandation que je veux souligner, la recommandation 10, dans mon mémoire, l'ajout d'une disposition de souveraineté parlementaire. Devant la possibilité que les tribunaux et, en dernier ressort, la Cour suprême du Canada cherchent à assujettir la Constitution du Québec à la Charte canadienne des droits et libertés, j'estime qu'il convient de soustraire les dispositions de la future constitution du Québec à tout contrôle et à toute invalidation, au nom de la Charte canadienne des droits et libertés, en y ajoutant une disposition de souveraineté parlementaire.

Sur le projet de loi sur l'autonomie constitutionnelle du Québec, dans mon mémoire, je me disais réserver la possibilité de formuler, lors des auditions publiques, donc, aujourd'hui, des recommandations sur cette partie deux, laquelle propose d'édicter une loi sur l'autonomie constitutionnelle. Après mûre réflexion, je recommande à la commission de retirer la partie deux du projet de loi numéro un, car elle contient une disposition qui sème avec raison la controverse, s'agissant de l'article cinq sur l'interdiction de contestation constitutionnelle, ou si un article fait double emploi avec la législation existante, c'était l'article neuf sur la clause de souveraineté parlementaire, de dispositions qui sont des aveux d'impuissance, comme les articles 23 et 24 sur la représentation du Québec au sein du Sénat et de la Cour suprême du Canada ou qui ne sont pas nécessaires, à mon avis, pour préserver et accroître l'autonomie constitutionnelle du Québec. Un tel retrait pourrait d'ailleurs contribuer à faire émerger un consensus plus large autour du projet de constitution du Québec et de lois sur le Conseil constitutionnel.

En conclusion, pour les personnes de convictions indépendantistes comme moi-même, je le suis, je le répète, le projet de constitution du Québec, que l'Assemblée nationale est aujourd'hui invitée à adopter est d'ailleurs susceptible d'être transformé en constitution transitoire d'un Québec souverain et ouvrir la voie à un processus d'élaboration par une véritable Assemblée constituante d'une constitution...

M. Turp (Daniel) : ...permanente pour le Québec. D'ici là, il s'avérerait opportun de doter enfin le Québec de sa propre identité constitutionnelle et d'une constitution du Québec qui commencerait à esquisser ce qui en serait, pour reprendre une autre belle formule de Jacques Yvan Morin, «à la fois le miroir et le portrait idéal». Merci, M. le Président.

• (10 h 10) •

Le Président (M. Bernard) : Merci beaucoup, M. Turp, pour la clarté de votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. M. le ministre, à vous la parole pour une période de 9 min 30 s.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Professeur Turp, merci beaucoup de participer aux travaux de la Commission des institutions sur le projet de loi n° 1, loi constitutionnelle de 2025 sur le Québec. D'entrée de jeu, je voudrais vous demander : Est-ce que le projet de constitution que nous avons devant nous, là, malgré les critiques qui sont soulevées, est-ce que s'il est adopté, il va faire avancer le Québec?

M. Turp (Daniel) : Oui.

M. Jolin-Barrette : OK. Et vous avez dit, à la fin de votre intervention, en faisant référence aux gens de... qui ont des allégeances souverainistes, que ce projet-là n'est pas en opposition avec le projet de souveraineté du Québec.

M. Turp (Daniel) : J'ai toujours été de cet avis que le Québec devrait avoir sa propre constitution et que, quel que soit son statut politique, il devait avoir une constitution pour avoir une identité et, d'ailleurs, l'opposer à l'identité constitutionnelle qu'on lui a imposée, surtout avec la loi constitutionnelle de 1982. Et donc, pour moi, un souverainiste, au lendemain de... d'une élection d'un gouvernement d'un parti souverainiste qui formerait le gouvernement, il y existerait une constitution qui pourrait être transformée, dans une certaine mesure, pour devenir la constitution provisoire dans l'attente de cet... de ce... d'un processus qui amènerait, effectivement, la constitution d'une assemblée constituante citoyenne ou une assemblée constituante, parce que je crois que c'est la formule optimale pour adopter une constitution d'un Québec souverain, par opposition à une constitution à droit constant, bien qu'on peut penser que cette constitution, le projet qui est là, n'est pas tout à fait à droit constant.

M. Jolin-Barrette : OK, donc, je comprends, selon votre analyse, que si le Québec décide de demeurer dans la fédération canadienne, le projet de constitution que nous avons, c'est une avancée. Si...

M. Turp (Daniel) : C'est une avancée, mais à condition que des modifications importantes lui soient apportées, parce que je considère... il y a 10 autres... il y a 10 modifications que je vous propose, il y en a cinq, il y en a d'autres, et je crois que, tu sais, même mon adhésion, là, va dépendre un peu du sort que vous allez réserver à mes propositions de modifications, et à celles, là, d'autres personnes, d'autres collègues, d'autres groupes qui se sont présentés devant vous.

M. Jolin-Barrette : Et donc, je comprends aussi que si le Québec décide d'élire un gouvernement souverainiste et de choisir la souveraineté, ça sera un début aussi pour une... pour une constitution transitoire dont le peuple québécois souhaitera se doter éventuellement. Donc, il y a beaucoup d'éléments qui se retrouvent dans la constitution. Il y a des innovations, je vous dirais, il y a beaucoup d'éléments qui se retrouvent, comme vous avez dit tout à l'heure, déjà dans les lois existantes, qui sont des lois fondamentales et importantes pour l'État québécois.

M. Turp (Daniel) : Oui, puis des lois fondamentales, je le répète, qui ont été... adoptées par les trois partis qui siègent ici, à l'Assemblée nationale. Là, ce que vous proposez, c'est une loi fondamentale globale, tu sais, votre loi des lois ou la loi suprême, c'est ce qui n'existe pas. Et je crois qu'on est rendus là, au Québec, on a fait progressivement des lois fondamentales qui nous mènent à l'idée d'adopter la loi fondamentale plus globale que serait une constitution du Québec.

M. Jolin-Barrette : Qu'est-ce que vous pensez du fait qu'on vient, dans la constitution, établir clairement des droits collectifs pour la nation québécoise? Droit à la laïcité, langue française, égalité entre les femmes et les hommes, puis on dit : Bien, ils concourent à la protection des libertés individuelles. Je vous donne un exemple, sur la laïcité, c'est à la fois un droit collectif, mais c'est aussi un droit individuel, le droit d'avoir accès à la laïcité de l'État dans différents paramètres. Même chose pour l'égalité entre les femmes et les hommes, le fait de dire : Bien, écoutez, s'il y a un conflit avec la liberté de religion, au Québec, on fait le choix collectif que l'égalité entre les femmes et les hommes prime sur la liberté de religion. Qu'est-ce que vous pensez de... de cette architecture-là qu'on vient inscrire?

M. Turp (Daniel) : J'étais surpris, probablement heureusement, de retrouver un chapitre sur les droits collectifs. Pourquoi? Parce que dans l'état actuel de la législation, il n'y a pas de droits collectifs, sinon que par des références dans les préambules de deux lois qui ont été adoptées pendant la présente législature, si je me rappelle bien. Alors, donc, là, on a un catalogue de droits collectifs, et je crois que c'est...

M. Turp (Daniel) : ...souhaitable qu'au Québec on décide qu'il y ait des droits collectifs qu'on va aménager, dont on va aménager l'exercice avec les droits individuels. Sur la laïcité, cependant, je vous ferai remarquer qu'il y a un autre projet de loi qui laisse entendre qu'on va abolir le droit individuel à des institutions laïques, l'actuel projet de loi numéro n° 9. Alors, moi...

M. Jolin-Barrette : C'est en train d'être...

M. Turp (Daniel) : Bien, tant mieux, parce que je crois, vous le savez, qu'éventuellement un individu ne pourrait pas nécessairement invoquer l'article sur le droit collectif... aux institutions laïques, parce que ce n'est pas un droit individuel, mais... Alors donc, là, j'espère que vous allez maintenir ce droit à la fois au plan individuel et au plan collectif.

M. Jolin-Barrette : OK. Peut-être deux dernières questions parce que je souhaite passer la parole à mes collègues, je vais les poser en rafale mes deux questions ensemble. Donc, je veux avoir votre avis sur la pertinence du Conseil constitutionnel et pourquoi c'est important de se doter du constitutionnel. Et deuxième question, les droits collectifs de la nation québécoise, c'est une innovation, mais ça existe, les droits collectifs. Pouvez-vous nous confirmer ça, exemple, par rapport aux nations autochtones qui, au Canada, on reconnaît des droits collectifs? Donc, ce n'est pas une hérésie de venir consacrer des droits collectifs pour la nation québécoise.

M. Turp (Daniel) : Ce n'est pas une hérésie, mais, tu sais, dans les textes, il n'y a pas de droits collectifs de la nation québécoise, ils ne sont pas enchâssés comme tels, tu sais. Je vous le rappelle, il y a deux seules références aux droits collectifs dans la législation, c'est dans des préambules de deux lois. Alors donc, c'est, à mon avis, heureux et utile de les enchâsser et de les... de faire un catalogue de droits collectifs, et ça, je suis très... je suis très favorable à ça. Pour le Conseil constitutionnel, moi, je trouve aussi que c'est une idée heureuse, parce qu'on va pouvoir, l'Assemblée nationale, nommer nos propres conseillers, choisir les meilleures personnes qui seraient peut-être des personnes qu'on ne nommerait jamais à la Cour suprême du Canada, puis...

M. Jolin-Barrette : ...ça?

M. Turp (Daniel) : Oui, oui, oui. Il y avait déjà M. Morin qui s'était fait dire... il y avait une clause Morin, je pense, dans l'accord de Charlottetown, l'accord du lac Meech, puis on disait : Bien, on ne fera pas ça, parce qu'il y aurait un risque que M. Morin soit nommé à la Cour suprême du Canada. Mais donc, sur ce conseil constitutionnel, je vous l'avais dit, il y a une chose que ça comblerait aussi comme lacune, c'est que... vous savez qu'il y a une association des cours constitutionnelles francophones dans... tu sais, ça existe, il y a 51 membres de cette association... Puis là on n'est pas là, le Québec n'est pas là, puis la Cour suprême du Canada est là, par exemple, hein, puis elle a présidé cette association. Alors donc, ce serait, parmi tant d'autres bonnes raisons, une raison d'instituer un tel conseil constitutionnel.

M. Jolin-Barrette : Je vous remercie.

Le Président (M. Bernard) : Merci, M. le ministre. Nous allons maintenant...

M. Lemieux : ...

Le Président (M. Bernard) : OK! OK. Excusez-moi, M. le député, à vous la parole. Oui, allez-y. Vous disposez de 1 min 50 s.

M. Lemieux : Vous êtes tout pardonné, M. le Président. Merci beaucoup. Professeur émérite Turp, content de vous retrouver. On s'est croisé quelques fois, parce que vous êtes un habitué des consultations, mais on avait passé une longue journée ensemble à l'occasion du 250e anniversaire de l'Acte de Québec, où l'organisme, auquel vous participez plus que moins, était en train de faire une espèce de bilan de la Constitution au Québec. C'était bien avisé, il y a un an et demi de ça, puis on est en plein dedans. Là où je veux aller avec ça, c'est qu'à ce moment-là il y en avait... il y en avait pour tous les goûts. Ce n'était pas un gâteau qu'on faisait, mais la recette était différente selon qui était qui, qui faisait quoi dans la vie, qui était prof, qui ne l'était pas. Tous les modèles étaient sur la table. Le gouvernement dépose celui-ci. On parlait d'hérésie tout à l'heure, je comprends, là, qu'il pourrait y avoir un conseil... pas un conseil, mais il pourrait y avoir, comme par exemple, constituons de l'Institut du Nouveau Monde avait fait. Il y a plein de façons de faire. Il n'y en a pas de mauvaise, dans le fond, en autant qu'on aboutit avec une constitution.

M. Turp (Daniel) : Ça dépend du contenu de la Constitution, mais, quand même, tu sais, le processus, ça compte, mais, à la fin, ce qui compte, c'est son contenu. Puis il faut que ce soit une Constitution qui, si on choisit de le faire à droit constant, comme ça semble être principalement l'objectif du gouvernement, bien, on a repris, dans le projet de constitution, ce qui est à droit constant, en ajoutant les droits collectifs puis un conseil constitutionnel. Alors, j'ai le sentiment que ce serait un départ heureux lorsqu'il s'agit de se donner une première constitution.

M. Lemieux : Un bon début. Merci beaucoup pour...

M. Turp (Daniel) : Ça dépend du contenu final...

M. Lemieux : ...merci beaucoup pour...

M. Turp (Daniel) : ...je vous le dis, là, moi, là, regarde, je vais réserver...

M. Turp (Daniel) : ...ma position en fonction du contenu final qui va être présenté à l'Assemblée pour vote, là.

• (10 h 20) •

Le Président (M. Bernard) : Merci, M. Turp. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle. M. le député de l'Acadie, vous disposez de sept minutes, sept secondes.

M. Morin : Merci, M. le Président. Alors, bonjour. Rebonjour, professeur Turp. Merci d'être avec nous. Merci pour votre... votre mémoire et vos explications additionnelles. Dans votre mémoire, vous faites référence au texte et aux réflexions du professeur Jacques Yvan Morin, que j'ai eu l'immense privilège de côtoyer, d'échanger, de constitution, mais aussi de Morin d'Amérique, parce qu'on était de la même grande famille des Morin d'Amérique. Et ce que je retenais de ses écrits... d'ailleurs, vous le soulignez dans votre... Dans votre texte, je ne crois pas trahir sa pensée en disant que dans un projet de constitution dont il faisait la promotion, il accordait une place aux droits fondamentaux des Autochtones, Premières Nations, Inuits.

Dans le projet que nous propose le gouvernement, on retrouve des références aux Premières Nations. C'est dans le préambule. Comme vous le savez comme moi, le préambule fait partie de la loi, mais il est là pour expliquer, donner enfin des grands thèmes. Rien, rien dans le texte de loi. Et vous avez peut-être regardé les audiences de la commission jusqu'à maintenant, mais, quand on a reçu des membres des Premières Nations, ça, c'est mon évaluation à moi, mais ça ne s'est pas très bien passé, à mon avis.

Alors, qu'est-ce qu'on pourrait faire? Qu'est-ce que vous suggérez? Parce que je pense qu'une constitution doit unir les gens, ne doit pas les diviser. Qu'est-ce que vous suggérez qui devrait être fait pour faire en sorte qu'on puisse reconnaître ces nations qui sont sur le territoire du Québec?

M. Turp (Daniel) : Alors, j'ai... j'ai proposé, j'ai formulé ma... deux articles sur ce qui devrait être reconnu comme droit collectif aux nations autochtones, aux Premières Nations et à la nation inuite. Et ce que je propose que l'on fasse, c'est qu'un peu à droit constant... qu'on reprenne les droits qui ont été énoncés dans la motion de 1984 et avec l'ajout de 1985 pour ajouter les Malécites, qu'on avait oubliés en 1984. Et d'ailleurs il y a une série de droits collectifs à l'autonomie gouvernementale, et je trouve que cela, ça devrait être enchâssé dans le texte de la Constitution. Je propose aussi, vous l'avez peut-être noté, d'indiquer clairement, d'intégrer dans la Constitution les normes de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. Je crois que ça, ce serait un geste très apprécié par les nations autochtones qui se sont battues puis qui ont réussi à faire adopter cette déclaration aux Nations Unies. Et je crois que ce sont des choses qui combleraient la lacune, la grave lacune de ce projet.

M. Morin : Oui. D'ailleurs, sur la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, qui a fait l'objet d'un très large consensus après des années et des années de travail, personnellement, j'y vois là un canevas, une base pour construire quelque chose avec les Premières Nations, qui, quant à moi, devraient être incluses dans un texte législatif qui parle à une Constitution québécoise. On ne parle pas uniquement... parce que, quand on regarde le préambule, là, on parle de leur... on parle de leur culture. Mais, dans la Déclaration des Nations-Unies, c'est beaucoup plus large que ça. On parle de la gestion de leur territoire, de l'essor économique des Premières Nations. Puis je pense que, si on veut construire un Québec de demain, il faut absolument dialoguer avec eux là-dessus. C'est quoi... Quelles sont vos réflexions là-dessus?

M. Turp (Daniel) : Je crois que le Québec doit être exemplaire. Le Canada ne s'est pas... et fait aidé et apprécié quand il a voté contre cette déclaration, il a voté contre cette déclaration et il leur a pris de nombreuses années avant qu'il n'y souscrive. En souscrivant, il disait : Ah, c'est juste une déclaration. Ça n'a pas de valeur obligatoire. Il y a finalement une législation fédérale. Il y en a aussi une... une en Colombie-Britannique, et là le Québec serait exemplaire si non seulement il souscrivait, il énonçait qu'il est en accord avec cette déclaration, mais qu'il incorporait ces dispositions dans une Constitution québécoise. Et je crois que cette exemplarité ferait du Québec, tu sais, une nation qui, très concrètement, accepte de dialoguer d'égal à égal avec les nations autochtones...

M. Morin : ...je vous remercie. L'autre élément sur lequel insistait le Pr Jacques-Yvan Morin, c'est la place, évidemment, et les droits fondamentaux à l'usage de la langue anglaise et de la communauté anglophone. Là encore, dans le document, on... il y a une référence à la communauté, aux institutions de la communauté anglophone. C'est un préambule. Les anglophones ont contribué à l'essor de la société québécoise et y contribuent encore, ils vont le faire aussi. Est-ce qu'on ne devrait pas leur accorder une place au sein de... dans le texte plutôt que dans un considérant?

M. Turp (Daniel) : Oui, et j'ai rédigé un article qui va dans ce sens-là et qui enchâsserait les droits collectifs de la minorité nationale, donc anglophone du Québec, à la gestion des institutions scolaires, ce qui existe, qui serait de droit constant, plus une reconnaissance de certains droits individuels appartenant aux personnes qui... à la communauté anglophone. Je crois que ce serait aussi important. Ça comblerait une lacune.

Je vous... J'ajouterais, par exemple, vous allez peut-être l'avoir vu dans mon mémoire, en parlant et en pensant à Jacques-Yvan Morin, que, dans l'avant-projet de loi qu'il avait rédigé à la demande de René Lévesque... si vous ne l'avez pas lu, je vous recommande quand même la lecture des 100 articles du projet... d'avant-projet de Constitution du Québec que M. Morin avait remis à René Lévesque le 21 mai 1985. Il proposait aussi d'enchâsser les droits économiques et sociaux. M. Morin était un grand, grand partisan de la reconnaissance constitutionnelle des droits économiques et sociaux. Et moi, je propose, tu sais, de modifier un des articles du projet de Constitution pour constitutionnaliser les droits économiques et sociaux, qui ne sont même pas quasi constitutionnalisés dans notre actuelle Charte des droits et libertés de la personne. Il avait essayé, M. Morin, en 1975, devant son vis-à-vis, Jérôme Choquette, le ministre libéral de la Justice, mais on n'avait pas accepté cette proposition de quasi constitutionnaliser les droits économiques et sociaux. Là, on a l'occasion, non seulement de les quasi constitutionnaliser mais de les constitutionnaliser.

M. Morin : Très bien. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bernard) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole au deuxième groupe d'opposition. M. le député de Maurice-Richard, vous disposez de 2 min 23 s.

M. Bouazzi : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, M. Turp, très intéressant, votre mémoire, un certain nombre aussi de rappels historiques importants. Et puis aussi on a reçu toutes sortes de groupes, que ce soient les Premières Nations, qui étaient très, très en colère, mais aussi les groupes de minorité anglophone. Et je pense que vos propositions sont vraiment constructives.

Peut-être revenir sur la clause de souveraineté parlementaire. Est-ce que vous êtes d'accord pour l'utiliser contre la Charte québécoise des droits et libertés?

M. Turp (Daniel) : Bien, ce n'est pas nécessaire, parce que, tu sais, la charte québécoise va subsister. La charte québécoise contient sa propre clause de souveraineté parlementaire. Alors donc, il va y avoir... en tout cas, un futur conseil constitutionnel va devoir aménager les rapports entre la Constitution et les droits qui y sont enchâssés et la charte elle-même. Alors donc, je crois que ce n'est pas nécessaire de faire quoi que ce soit à ce sujet-là, mais pour la charte canadienne, c'est important.

M. Bouazzi : Oui, ça, je vous entends, mais, actuellement, pour la loi qui est citée dans la Constitution, la loi n° 21, donc, sur la laïcité, l'intégration, le français, toutes ces lois-là utilisent la dérogation à la Charte québécoise des droits et libertés. Vous, vous dites : Arrêtons de déroger.

M. Turp (Daniel) : Bien, écoutez, puisque je propose qu'il y ait une clause de souveraineté parlementaire dans la Constitution elle-même pour qu'elle échappe à la charte canadienne, il va devoir... notre conseil constitutionnel va devoir toujours se poser la question de la constitutionnalité des lois, mais avec la Charte des droits et libertés de la personne qui est... qui serait maintenant constitutionnalisée.

M. Bouazzi : Qu'elle soit constitutionnalisée, c'est une chose, mais qu'on y déroge est une autre. Donc, vous, vous dites : Est-ce qu'on... J'ai du mal à vous suivre. Je comprends pour la fédérale, pas de problème, votre point est clair. Sur la québécoise, particulièrement, aujourd'hui, là, nous, on pense que la laïcité et les droits fondamentaux des Québécoises et Québécois peuvent très bien cohabiter. Aujourd'hui, il y a une clause qui déroge à la Charte québécoise des droits et libertés pour pouvoir appliquer la version de laïcité du gouvernement, ou de sa compréhension de la défense de la langue française, ou de sa compréhension de ce que c'est que l'intégration au Québec. Est-ce que, oui ou non, on devrait continuer à déroger à la charte québécoise et donc utiliser cette clause-là par rapport à la charte québécoise? Oui ou non? C'est tout simple...

• (10 h 30) •

M. Turp (Daniel) : ...oui, parce que, pour moi, sur cette question, les limites...

M. Turp (Daniel) : ...on apporte à certains droits fondamentaux, par exemple...

Le Président (M. Bernard) : ...

M. Turp (Daniel) : ...à la liberté de manifester sa religion. Ce sont des limites qui peuvent être décidées...

Le Président (M. Bernard) : ...

M. Turp (Daniel) : ...par l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bernard) : Désolé, M. Turp, de vous interrompre, mais la période de temps qui vous est allouée est terminée. Alors, merci beaucoup de votre présence ici.

Je suspends les travaux quelques instants pour qu'on puisse accueillir le prochain groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 31)

(Reprise à 10 h 33)

Le Président (M. Bernard) : Bonjour. Merci. Nous allons maintenant entendre le Bureau de coopération interuniversitaire. Vous disposez donc de huit minutes pour votre exposé, puis, par la suite, nous procéderons aux échanges avec les groupes parlementaires. Alors, Mme D'Amours, M. Blanchette, à vous la parole.

M. Blanchette (Christian) : Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, Mmes, MM. les députés et personnes qui vous accompagnent, bonjour. Donc, Christian Blanchette, recteur de l'Université du Québec à Trois-Rivières et président du Bureau de coopération interuniversitaire, le BCI, et Mme D'Amours, rectrice de l'Université Laval.

Le BCI représente 20 établissements universitaires du Québec. Sa mission est de favoriser la concertation entre les administrations universitaires, de promouvoir leurs intérêts communs et de faciliter le partage de services et de bonnes pratiques au sein du réseau universitaire québécois. Quelques-uns des rectrices et des recteurs membres ont déjà soumis un mémoire dans le cadre de cette consultation et ont eu la chance de s'exprimer. Et nous souhaitons d'abord souligner que nous partageons toutes et tous, au sein du BCI, une même lecture de l'enjeu... des enjeux du projet de loi n° 1.

D'entrée de jeu, nous tenons à souligner que nous ne... que nous sommes tous témoins que ce projet de loi suscite, depuis le début des audiences, de nombreuses critiques, des recommandations de modifications majeures et même des appels à son retrait. Malgré ce contexte, les membres du BCI ont quand même tenu à contribuer à cet exercice de réflexion en présentant les principaux éléments de réflexion et recommandations sur lesquels ils et elles sont tous d'accord, en fait, son impact sur les universités.

Si vous ne deviez retenir qu'une seule idée aujourd'hui, c'est que les membres du BCI déplorent que le projet de loi n° 1, tel qu'il est présenté, n'inclue pas les deux principes fondamentaux qui rendent possible l'accomplissement de la mission universitaire, soit la liberté académique et l'autonomie universitaire.

Avant d'aller plus loin, je pense que ces principes méritent d'être précisés. La liberté académique est le droit des membres de la communauté universitaire d'exercer librement et sans contrainte doctrinale une activité contribuant à la mission universitaire. Elle comprend notamment la liberté d'enseigner, de recherche, de création et d'expression dans le respect des normes de rigueur scientifique. Ce principe a été reconnu par le gouvernement dans la Loi sur la liberté académique dans le milieu universitaire, adoptée en 2022, et la motion adoptée à l'unanimité en 2020 par l'Assemblée nationale. Elle donnait son appui indéfectible à la liberté académique en soulignant qu'il est essentiel que les...

M. Blanchette (Christian) : ...établissements d'enseignement soient des lieux d'échanges, d'analyses sur les phénomènes sociaux qui ont forgé l'époque contemporaine, même s'ils sont inconfortables. Si la liberté universitaire est une condition nécessaire à l'accomplissement de la mission de l'université, elle n'est pas suffisante en soi. L'autonomie universitaire est tout aussi capitale. L'autonomie universitaire, c'est la capacité des établissements à définir et à mettre en œuvre leurs orientations académiques, leur structure et leurs règles internes, en cohérence avec leur mission et leurs réalités propres. Cette autonomie est essentielle pour garantir l'interdépendance des choix pédagogiques et scientifiques sur lesquels reposent la production de savoirs crédibles et la formation d'un esprit critique. Considérant l'importance cruciale de ces deux principes pour les universités, les membres du BCI ont été surpris de constater que ces derniers ne se trouvent... ne trouvent pas leur place dans la future constitution. C'est pourquoi nous nous présentons aujourd'hui dans cette commission et que nous demandons, un, d'inscrire la liberté académique et l'autonomie universitaire comme principe inattaquable dans la constitution du Québec, et deux, d'exclure les établissements universitaires de l'application des articles qui les empêcheraient de défendre leur mission et leurs droits devant les tribunaux.

 Inscrire la liberté académique et l'autonomie universitaire dans ce texte de loi, c'est permettre aux universités québécoises de remplir leur mission, de former, de produire des connaissances par la recherche et de servir la collectivité. Ce sont les deux conditions fondamentales qui permettent aux universités de le faire. Malheureusement, dans l'état actuel, le texte de projet de loi n° 1 ne permet pas d'assurer cette protection, plus encore, certaines de ces dispositions fragilisent concrètement la capacité des universités à remplir leur mission. Le projet de loi intègre pourtant plusieurs libertés et droits fondamentaux qui visent à affirmer l'identité nationale et à assurer l'autonomie du Québec, mais la liberté académique et... l'autonomie universitaire sont manquantes, alors qu'elles devraient plutôt bénéficier du même statut fondamental que les autres principes que le gouvernement a choisi d'inscrire dans le projet actuel.

En n'intégrant pas ces principes au projet de loi constitutionnelle, le gouvernement envoie le message que la liberté académique et l'autonomie universitaire ne méritent pas la même protection. Il fragilise l'université québécoise. Pourquoi ces deux principes sont-ils importants? Les universités ne sont pas des institutions publiques comme les autres. Elles sont des lieux de production de savoirs, de savoirs nouveaux, d'analyses basées sur des données probantes issues de la recherche scientifique, de débats non partisans, libres et ouverts et d'innovations à la fine pointe de la connaissance. Elles peuvent, bien sûr, indisposer, mais elles forment ainsi des citoyennes et des citoyens avisés et critiques, éclairent la prise de décision publique et forment des leaders instruits dans tous les domaines d'activité et accompagnent, par des expertises de pointe, différents milieux de vie et de travail, et contribuent activement au rayonnement du Québec à l'international. Elles travaillent, par leurs équipes de recherche et de formation, sur des solutions aux défis d'aujourd'hui et de demain, tout en étant des moteurs sociaux et économiques essentiels. Elles le font grâce à une autonomie qui leur permet d'être rigoureuses, proactives et innovantes. Elles participent à la vitalité démocratique et au progrès économique et social au bénéfice de l'ensemble de la société.

Pour continuer sur cette voie, il faut préserver les conditions qui rendent cela possible. Ces conditions reposent sur les deux principes que nous avons mentionnés plus tôt. Ensemble, ces principes créent un environnement propice à une pensée libre, à l'innovation et à la critique sociale. Inclure les principes de liberté académique et d'autonomie universitaire, c'est reconnaître pleinement le rôle essentiel que jouent ces établissements dans la définition et l'affirmation de la nation québécoise. Ce rôle est fondamental et largement reconnu. Les universités ont été les témoins et les parties prenantes des grands bouleversements qui ont façonné le Québec. Elles ont contribué et démocratisé l'accès à l'éducation supérieure et participé à la scolarisation de la population québécoise. Elles sont le lieu principal où la place du français, comme langue de savoir et de recherche, s'est consolidée. Elles incarnent des espaces où s'étudie, se développe et se transmet la culture québécoise tout en favorisant le dialogue interculturel. Elles... elles ont produit les connaissances qui ont façonné la plupart des politiques publiques, elles ont contribué à positionner le Québec comme un acteur majeur dans la francophonie internationale, et elles sont toujours des ambassadrices de l'identité québécoise à l'étranger.

Finalement, il est important de rappeler que nos demandes sont aussi portées par d'autres...

M. Blanchette (Christian) : …organisation du milieu de l'enseignement supérieur. En fait, nombreux sont ceux qui ont fait le choix, un peu partout sur la planète, d'inclure le principe de liberté académique et d'autonomie universitaire dans leur constitution. En intégrant ces principes. Le Québec se joindra à un mouvement mondial qui valorise la pensée critique et la protection de la recherche libre et ouverte produite dans des institutions universitaires. C'est un véritable mouvement international auquel le Québec devrait se joindre. Merci.

• (10 h 40) •

Le Président (M. Bernard) : Merci beaucoup, M. Blanchette. Nous allons maintenant procéder aux échanges avec les parlementaires. M. le ministre, vous disposez donc d'une période de 9 min 30 s.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Mme la rectrice, Mme D'Amours de l'Université Laval, M. le recteur, M. Blanchette, de l'Université du Québec à Trois-Rivières. Bien, je note bien votre... votre souhait d'inclure la liberté académique à l'intérieur de la Constitution. D'ailleurs, M. Cloutier également nous a fait les mêmes représentations, puis j'ai une ouverture à ce niveau-là.

Par contre, M. Blanchette, dans votre allocution, vous disiez : «Le projet de constitution fragilise les universités.» J'aimerais mieux comprendre ça parce qu'en quoi le projet de loi n° 1, s'il était adopté, viendrait compromettre le principe de liberté académique et de liberté pédagogique concrètement?

M. Blanchette (Christian) : Écoutez, je pense, prenons l'article 17, dans l'annexe.

M. Jolin-Barrette : 7?

M. Blanchette (Christian) : 17.

M. Jolin-Barrette : 17.

M. Blanchette (Christian) : 17, qui fait en sorte que le Parlement pourrait inviter les… les organisations publiques à ne pas participer à des travaux parlementaires fédéraux, à l'élaboration de règlements fédéraux et toute conduite qu'il juge appropriée et fait en sorte que les recteurs et les rectrices soient les personnes qui doivent empêcher ce dialogue. Nos professeurs contribuent aux… aux débats publics, aux débats publics à l'échelle canadienne autant qu'à l'échelle québécoise et internationale, et ce règlement nous empêcherait de pouvoir justement jouer notre rôle pleinement.

M. Jolin-Barrette : Mais les professeurs pourraient toujours aller en commission parlementaire. Ils sont souverains, les professeurs. L'idée, derrière l'article 17 et 18, relativement aux institutions québécoises, parce que je pense que vous êtes d'accord avec moi, autant dans le réseau des UQ que des universités à charte comme l'Université… Laval et les autres universités. Vous êtes des institutions proprement québécoises qui disposez d'importants fonds de l'État québécois. On parle, je pense, le ministère de l'Enseignement supérieur, c'est plus de 10 milliards par année. Donc, c'est l'argent des contribuables québécois. Alors, je pense que ça prend une cohérence de l'État québécois, malgré l'indépendance des universités, l'indépendance du savoir, l'indépendance de la recherche, et j'en suis. Cependant, ça prend quand même une cohérence aussi dans la distribution des fonds fédéraux qui sont une compétence québécoise. Vous êtes d'accord avec moi que l'éducation, c'est une compétence qui relève de l'État québécois?

M. Blanchette (Christian) : Oui, mais la recherche est une… est une compétence qui est partagée, et on agit en recherche et on soutient la recherche de nos professeurs d'une manière quotidienne. Il y a des exemples, d'autres exemples.

M. Jolin-Barrette : Peut-être juste une précision?

M. Blanchette (Christian) : Oui?.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que la posture du BCI ,c'est de dire : Bien, écoutez, nous on est constitués en vertu de la compétence québécoise, mais accessoirement ça justifie de passer outre, dans le fond, notre compétence principale, puis parce que le fédéral a des fonds de recherche, donc on devrait complètement ne pas être assujettis, supposons, à la cohérence québécoise pour… pour faire en sorte que l'argent supposons qui est à Ottawa, bien, soit en fonction des besoins des universités. Parce que, exemple, en matière de recherche, là, je pense qu'on l'a vu dans plusieurs universités, là, le gouvernement fédéral impose ses… son... le multiculturalisme canadien, oriente les choix de recherche, vous force même à engager des professeurs en fonction de l'ethnicité. Est-ce que, ça, vous êtes à l'aise que le gouvernement fédéral impose sa doctrine multiculturelle, impose la bien-pensance canadienne à l'intérieur de nos universités, qui transforme par le fait même et oriente la recherche?

Mme D'Amours (Sophie) : Bien, ce qui est… ce qui est discuté actuellement par mon collègue, c'est le fait que vous...

Mme D'Amours (Sophie) : ...vous nous avez présenté dans votre réponse, là, une interprétation par rapport à ce que... ce qu'il faut comprendre par rapport au texte présenté, c'est-à-dire que les chercheurs ne sont pas l'institution, ils sont autonomes, eux peuvent présenter leur point de vue. Alors, qui est l'institution? Les recteurs, Les vice-recteurs sont tous des professeurs, sont tous des personnes qui ont mené de la recherche, portent des travaux constamment et qui sont sollicités partout dans le monde pour leurs opinions. Et, au gouvernement fédéral comme ailleurs, nos invitations portent très largement sur des enjeux de recherche, très largement sur des enjeux de recherche qui sont souvent en adéquation à des défis. C'est vrai ici, au Québec. Quand le Québec a des défis ou des opportunités, les universitaires sont invités indistinctement, le recteur ou la rectrice, le vice-recteur. Donc, il y a... il y a... il y a une question là, à savoir : Qui est l'institution dans ce contexte-là?

Et la mission de l'université, c'est d'éclairer, c'est d'apporter l'éclairage que nous possédons. Il n'est pas unique. Il y a... il y a plein de monde dans la société qui ont des contributions à présenter, mais nous, on passe notre vie, là, matin, soir, fin de semaine, constamment à chercher, à faire avancer la connaissance, à répertorier la connaissance et à la partager. C'est ça, notre travail. Donc, c'est sûr qu'on peut sortir ou identifier des éléments qui sont plus problématiques, mais l'enjeu même de la liberté et de l'autonomie, c'est de faire en sorte que les universités puissent mettre sur la table l'état des connaissances sur tous les sujets, même des sujets qui nous embêtent. Puis vous avez soulevé des sujets qui embêtent, pour lesquels la société canadienne et québécoise se posent des questions constamment. Est-ce que c'est une bonne idée, pas une bonne idée? Jusqu'où l'équité doit aller? Comment on doit faire? Quels sont les meilleurs processus? Et ça fait partie de notre travail que de... que d'éclairer la société. Donc, je pense que c'est ça, l'enjeu.

L'autre enjeu par rapport aux exclusions, pour nous, c'est l'article 5 qui ne permet pas aux universités, aux institutions de poursuivre ou d'aller en cour sur des sujets ou en lien avec la mission universitaire, elles sont attaquées. Et, quand on regarde l'histoire récente aux États-Unis, c'est le seul rempart qui reste aux universités américaines, sinon elles sont complètement sous contrôle de l'État. Et, quand je dis ça, ce n'est pas le contrôle de l'État par les ressources. Les États définissent les ressources, définissent les usages. Les universités doivent faire avec ces ressources. C'est clair, ça. Mais, de façon libre, elles sont capables de mener des recherches, de défendre des... leurs missions à l'échelle nationale et, aux États-Unis, elles sont obligées de le faire actuellement. Donc, la Constitution, puis je ne suis pas constitutionnaliste, donc là je parle vraiment avec le coeur d'une citoyenne, doit protéger contre des situations futures qui pourraient être malveillantes.

M. Jolin-Barrette : Juste pour vous rassurer, je ne crois pas... Bien, allons-y par étapes, là. L'article 5 auquel vous faites référence n'est pas dans la Constitution, il est dans la Loi sur l'autonomie constitutionnelle. Ça, c'est le premier élément qui est important de souligner. L'article 5 n'empêche pas les universités de contester. Par contre, ce qui est prévu, c'est que les universités ne pourraient pas utiliser, exemple, les transferts pour contester certaines lois, notamment la Charte de la langue française. Est-ce que les universités ont un enjeu avec la Charte de la langue française? La loi sur l'intégration nationale. Est-ce que les universités ont un enjeu avec le fait qu'on accueille les personnes immigrantes? On souhaite qu'ils s'intègrent dans la société québécoise en français... québécoise. La Loi sur la laïcité. Est-ce que les universités ont un enjeu avec la Loi sur la laïcité, le fait qu'on... les personnes en situation d'autorité ne portent pas un signe religieux, que toutes les religions sont sur un pied d'égalité, que c'est notre vivre-ensemble québécois, la Constitution du Québec, le... Si jamais, en plus, on met la liberté académique dans la Constitution, je vois mal comment les universités... Alors, c'est les lois qu'on vient dire : Bien, écoutez, vous pouvez les contester, mais vous n'utiliserez pas l'argent des Québécois pour les...

M. Jolin-Barrette : ...alors, quand on dit : On enlève la capacité d'ester en justice, il faut... il faut venir préciser les choses, il ne faut pas faire dire à l'article 5 ce qu'il ne dit pas. Et, vous savez, dans le cadre de cette commission-ci, on a beaucoup parlé des États-Unis, notamment sur la question du droit à l'avortement, et on m'a sans cesse plaidé à l'effet qu'on est tellement mieux protégés au Canada...

Le Président (M. Bernard) : Merci, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ...qu'aux États-Unis à cause de notre système juridique.

• (10 h 50) •

Le Président (M. Bernard) : Merci, M. le ministre. Le temps est malheureusement écoulé. Je cède maintenant la parole au porte-parole... le deuxième groupe d'opposition. Vous disposez d'une période de 9 minutes 30.

M. Morin : L'opposition officielle?

Le Président (M. Bernard) : Oui, pardon, excusez-moi, l'opposition officielle. Je me suis trompé de ligne.

M. Morin : Ça va. Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernard) : À vous, à vous, M. le député d'Acadie.

M. Morin : Merci beaucoup. Mme D'Amours, M. Blanchette, merci, merci d'être avec nous. Bien, continuons justement à parler de l'article 5. Et c'est exact que l'article 5, dans le projet de loi n° 1, ne se retrouve pas dans le document qui s'appelle Loi constitutionnelle. Ça se retrouve dans la Loi sur l'autonomie constitutionnelle du Québec. Dans les faits, est-ce que ça change grand-chose? Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais, moi, c'est... en tout cas, ça m'apparaît... ce n'est pas dans la Constitution, mais, quand même, il y a une intention claire du gouvernement. Et ce que dit M. le ministre, c'est... c'est exact, l'article 5 n'empêche pas d'ester en justice, sauf que ça limite drôlement la provenance de fonds pour aller ester en justice, par exemple, et ça, il faut le dire.

L'autre élément, parce que les universités sont visées par l'annexe un, c'est écrit : «Le Parlement du Québec peut, dans une loi, déclarer que celle-ci ou l'une de ses dispositions protège la nation québécoise ainsi que l'autonomie constitutionnelle et les caractéristiques fondamentales du Québec», qui, par ailleurs, ne sont pas définies. Donc, éventuellement... Parce qu'évidemment, quand on adopte des lois, on les adopte autant que possible pour longtemps, hein? Donc, moi, j'aimerais vous entendre là-dessus, parce que, si on empêche les organismes, au moyen de sommes provenant du fonds consolidé du revenu, d'autres sommes provenant d'impôts, de taxes, de droits, de sanctions prélevés en application de lois du Québec pour contester le caractère opérant ou l'applicabilité constitutionnelle, si jamais le Parlement du Québec adoptait une loi qui, selon vous, contreviendrait à la mission même des universités, les fonds, vous allez les trouver où si vous voulez ester en justice? Et quels pourrait être l'impact sur la mission même de l'université et, évidemment, ce qui est aussi fondamental, toute la question de l'autonomie des établissements universitaires puis de la liberté académique?

M. Blanchette (Christian) : Vous soulevez beaucoup de bonnes questions, et la définition de ce que sont les fonds et la provenance des fonds des universités est un élément clé. M. Cloutier avait signalé... avait posé la question : Est-ce que les droits de scolarité des étudiants québécois sont des fonds venant du Québec? Les universités reçoivent principalement leur financement de l'État public, un financement venant de la recherche qui est du financement qui est dirigé vers des projets de recherche. Il reste la philanthropie, il reste les droits de scolarité des étudiants internationaux. Pour nous, c'est assez peu bien... c'est assez peu défini.

Un des éléments importants dans notre message sur l'autonomie universitaire, entre autres, c'est que, dans bien des cas, l'intention du parlementaire, il est noble, mais quelques fois... en fait, dans bien des cas, ces lois-là sont interprétées et, dans leur interprétation, elles peuvent amener des défis. Écoutez, la souveraineté numérique pourra être déclarée d'intérêt national, ce qui nous amène à pouvoir réfléchir à ce qui est en train de se passer, où on a une loi sur la gestion de la gouvernance des ressources informationnelles des organismes publics, les universités en font partie. Et, dans cette loi-là, la grande question, c'est : Quelles sont les données? Est-ce que les données sont des données gouvernementales? On pose la question : Est-ce que les données de recherche sont des données gouvernementales? Si elles le sont, elles peuvent être accessibles par la Loi d'accès à l'information, et ce qui fait que tous nos protocoles de recherche en santé, en santé mentale, là où il y a des sujets humains, où on s'engage à limiter l'accès aux données recueillies et autorisées par le participant, bien, soudainement, cette loi-là est mise à mal. Si la logique est maintenue...

M. Blanchette (Christian) : ...de l'interprétation de la loi jusqu'à son adoption, bien, les universités, c'est d'intérêt national, ne pourraient pas, selon ce qui est dans le projet de loi, contester le fait que les données de recherche ne devraient pas être des données publiques. C'est un débat qu'on a depuis quatre ans, présentement, et on espère résoudre ça bientôt, parce que la loi va entrer en vigueur dans quelques années et ça pourrait mettre à mal la recherche québécoise avec... en santé, en santé mentale, en gestion, là où il y a des participants humains.

Mme D'Amours (Sophie) : ...petit bout sur le financement des universités puis les ressources qui pourraient être utilisées pour contester une loi. C'est clair que les universités québécoises n'ont pas tous le même... ne profitent pas tous d'une diversité égale de revenus, hein? Donc, on a des universités plus grandes, qui ont des revenus plus diversifiés, avec des capacités, plus autonomes que d'autres. Donc, déjà là, on créé une différence entre des universités qui pourraient se défendre... que d'autres qui ne pourraient pas le faire, là, dans les... dans le contexte actuel, donc.

Mais toute la question, dans le fond, qu'on soulève ici, c'est cette question du rôle des universités, puis j'y reviens parce que je pense que c'est ça qui est le fondamental dans la conversation actuelle. Les universités au Québec ont contribué de façon importante, significative au Québec d'aujourd'hui, par... M. Blanchette le disait tout à l'heure, contribuent au développement des institutions québécoises. Le système éducatif qui est le nôtre, il fait l'envie de plusieurs dans le monde. On a eu la commission Parent. C'est au cœur de notre identité, c'est au cœur du développement de notre culture, de notre capacité de développement. La preuve a été faite de l'innovation, etc. C'est un pilier de la démocratie québécoise. On forme les citoyens, les citoyennes, ils passent, en grande partie, dans nos universités, ils sont exposés au monde puis au rôle qu'ils doivent jouer dans la société.

Donc, pour nous, de ne pas retrouver dans la Constitution cette liberté puis cette autonomie nous inquiète. Je vais vous lire ce qui est écrit dans la Constitution suisse : «La liberté de l'enseignement et de la recherche scientifique est garantie.» Ce n'est pas très long. Ça dit beaucoup. C'est important parce que c'est un pilier démocratique.

Puis, dans le fond, les commentaires que l'on fait par rapport aux articles auxquels on pense qu'on ne devrait pas, les universités, être assujetties, ils sont en lien avec l'effet qu'ils pourraient avoir à deux égards. D'abord, quand on dit : Les universités ne devraient pas utiliser les fonds publics pour aller critiquer de façon juridique, là, aller en cours contre l'État sur des projets de société, notamment ceux qui les concernent, bien, qu'on ait l'argent ou pas, on contribue à affecter la réputation des universités, parce que ce discours-là, il vient mettre dans la tête des gens que les universités ne travaillent pas pour eux, utilisent des ressources contre eux, etc. Donc, je pense qu'il faut être clair par rapport à cet élément-là, parce que ce n'est pas ça, l'intention, je pense, autant du législateur que des universités, dans ce débat-là, mais il faut mettre des conditions où les universitaires peuvent jouer leur rôle et contribuer à l'avancement du Québec. Et ça peut passer, puis on le voit ailleurs, par le fait de devoir se défendre et défendre la mission universitaire et les contours de cette mission universitaire, parce qu'elle peut être interprétée à différents moments de l'histoire, de façon différente. Alors, quelques pays, mais... bon, on nomme souvent la Suisse comme étant un État démocratique, le libellé dans leur Constitution est le suivant, c'est l'article 20 : «La liberté de l'enseignement et de la recherche... de la recherche scientifique est garantie.»

M. Morin :  Je vous remercie. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernard) : Merci beaucoup, M. le député. Merci beaucoup, Mme D'Amours et M. Blanchette.

Le temps étant maintenant... voyons, épuisé, alors nous allons suspendre les travaux pour passer au prochain groupe, pour leur présentation. Merci beaucoup...

Le Président (M. Bernard) : ...votre présence et votre contribution.

(Suspension de la séance à 11 heures)

(Reprise à 11 h 03)

Le Président (M. Bernard) : Bonjour! La commission va poursuivre ses travaux. Nous avons maintenant le plaisir d'entendre le groupe Entendre Québec. Bienvenue, Mesdames et M., ici à l'Assemblée nationale, ce matin. Nous disposons... Vous disposez de 8 minutes pour votre présentation, et, par la suite, nous allons procéder aux échanges avec les groupes parlementaires.

Pour les collègues, il y a la traduction simultanée, donc, si nécessaire, vous pouvez l'utiliser. Puis, pour faciliter aussi la traduction, je vous invite à parler un peu plus lentement.

So, is Bonnycastle, welcome, and it's up to you, and present all your people that are joining us.

Mme Bonnycastle (Dale) : Merci beaucoup. Je suis... à la retraite et présidente de conseil de l'administration Entendre Québec. Nous sommes ici pour vous présenter un résumé de notre mémoire et souligner certains éléments que nous estimons essentiels à vos délibérations. Pour des raisons d'accessibilité, tant que pour les membres de notre délégation, que pour la communauté que nous représentons, nous poursuivrons notre présentation en anglais. Merci beaucoup.

I am joined today by Andrea Lepore, board member, teacher of the deaf. Glenn Washer board member, and our executive director, Heidy Wager.

Our organization Hear Québec has been operating for forty-five years by and for people living with hearing loss, we are a registered charity and are governed and led by the community that we serve. Now advocacy is not our usual mandate, we are not lawyers, we are not constitutional experts, our core work is based on support, accessibility and community connections. We appear before you because we represent a population that will be directly affected by this legislation. And since hearing loss is very prevalent and yet largely invisible, the risks for this population are often underestimated.

In this province alone, there are approximately one million people slightly more than ten presented the population that live with a permanent hearing loss, that can lead to...

Mme Bonnycastle (Dale) : ...disability. This makes it one of the most prevalent and widespread physical impairments in the province. And the numbers are rising because, as the population ages… the degree of hearing loss increases. 32% of the people over the age of 65 live with hearing loss. By the age of 75, that number will double. Hearing loss is invisible, and it is misunderstood because it is not just a loss of volume, it is a loss of clarity. With hearing loss, speech sounds can be distorted, the message is incomplete, and words and sounds are easily confused.

Hearing technology helps a great deal to amplify sound, but it does not restore speech discrimination, especially in a complex environment. So, with hearing loss, listening becomes work. It's your job. Communication will slow down, and mental fatigue can be very significant. In hospitals and public services, where there is noise, distance, stress, understanding can easily break down. Hearing loss is not just a medical condition, it is a barrier to communication, to access and to safety. When communication is not accessible, exclusion is not accidental. It is built into the system. Over time, that exclusion erodes dignity. It will impair informed consent and decision making, especially in those critical high stress moments. And sadly, it restricts full participation in our society. Thank you very much.

Le Président (M. Bernard) : Merci beaucoup pour votre échange. Cher collègue, on va procéder aux échanges. Je vous invite à parler un peu plus lentement parce que les gens, avec leurs difficultés auditives, ne peuvent... ne peuvent pas porter des casques de traduction. M. le ministre, à vous la parole, pour une période de 9 min 30 s.

Des voix : ...

Mme Wager (Heidy) : ...

Le Président (M. Bernard) : ...sorry about that.

Mme Wager (Heidy) : …yes. No, we'll all be speaking for approximately two minutes.

Le Président (M. Bernard) : No. Go ahead.

Mme Wager (Heidy) : Okay. Perfect.

Le Président (M. Bernard) : I'm really sorry about that.

Mme Wager (Heidy) : Go ahead.

Mme Lepore (Andrea) : M. le Président, Mesdames et messieurs les membres de la commission, merci de nous recevoir aujourd'hui. I appear before you today on behalf of my lived experience with hearing loss, the children and families I serve in Montreal, as a teacher of the deaf, and adults with hearing loss across Québec, particularly within the Anglophone community. Research in Canada shows a clear and consistent pattern, when communication access is reduced to hearing loss… due to hearing loss and or language barriers, health and social outcomes worsen. While Québec specific rates for communication barriers are not published separately, provincial data shows that nearly half of people with hearing loss report unmet needs for technical communication supports such as hearing aids and hearing assistive technologies. It is also reported that communication barriers occur most often in person with health professionals or over the telephone, still the primary access point for health and social services.

The consequences can be immediate and serious and are documented in research circles. My own hearing loss and cochlear implant journey has revealed just how fragile communication access can be, even within the context of hearing health services. Critical information has been delivered to me through phone calls I could not reliably hear or recorded messages with no alternative format. Appointments have been rushed, accommodations have been inconsistent. Repeatedly, the responsibility to adapt has fallen on me, and over time, these barriers have compounded increasing my stress and diminishing my trust in the systems designed to provide care.

Lived experience is not anecdotal. It is expertise and policy that does not meaningfully reflect lived experience risks doing harm. This is why genuine public consultation with those… with those directly affected are essential when shaping new law. In my 18 years as a teacher of the deaf with Résonance Montréal, I have seen what happens when communication barriers are removed, when children with hearing loss and their families are supported in their strongest language, outcomes are overwhelmingly positive. Families engage, decisions are informed, children meet milestones, and trust builds between home, school and clinical teams. But I have also seen the opposite. When children and families must navigate health and social services in a language that is not their own, misunderstandings increase, information is lost, and services are delayed…

Mme Lepore (Andrea) : ...at times, concerns are misinterpreted or misdiagnosed. The result is not just frustration; it is developmental delay and long-term impact. Simply put, people do better when they understand and feel understood. Protecting language and communication access for people with hearing loss is not preferential treatment. It is sound, evidence-based practice that supports better outcomes and reduces strain on the system. Bill 1 has the opportunity to move forward without excluding the needs of minorities. Let's remember that when we all equally access information and public services, make self informed decisions and fully belong, we all create, contribute to a safer, stronger and greater Québec.

Thank you.

• (11 h 10) •

M. Washer (Glenn) : M. le Président et membres du comité, merci pour l'opportunité de vous en parler aujourd'hui. I'm not here only as a member of the English community, but as a person who is hearing impaired and as the child and grandchild of people whose hearing loss profoundly shaped their lives and their access to care, dignity and belonging in Québec. My mother and my grandparents were unilingual English speakers who lost their hearing as they aged. What they lost alongside it was not only sound, but confidence, independence and safety. Medical appointments became sources of anxiety rather than reassurance. Instructions were misunderstood; questions went unasked because communication itself felt like an obstacle. The isolation that followed was not evitable, it was systemic.

For people with hearing loss, language access is not abstract. It is functional, it is clinical, it is a difference between understanding and confusion, between compliance and risk. When health services are not available in a language a patient fully understands, the consequences are immediate. A person with hearing loss works even harder to follow conversations, to read lips, to piece together meaning. Remove linguistic accessibility and the risk multiplies. Diagnoses can be misinterpreted, treatment plans may not be followed correctly, consent may be given without full comprehension. These are the daily realities of many seniors and persons with disabilities. My elderly... for elderly individuals, this loss of clarity directly erodes autonomy. My grandparents increasingly dependent on others not because they were incapable, but because the system was inaccessible. When a patient cannot confidently communicate with their care provider, independence slips away, confusion replaces choice. That is not a...

Le Président (M. Bernard) : Really, really sorry, Mr. Washer, but the allocated time...

M. Jolin-Barrette : ...

Le Président (M. Bernard) : ...OK. You can proceed. Merci, M. le ministre.

M. Washer (Glenn) : ...There is also a cost to the system itself. When communication fails, care is delayed or repeated, conditions worsen before they are properly addressed, emergency rooms see patients who might otherwise have been managed earlier and more safely. Accessibility is not an added expense; it is preventative care. Equally concerning is the risk of inconsistency if constitutional protections for English language health services are weakened or left ambiguous, institutions will interpret their obligations unevenly. Access will depend on geography, discretion or institutional culture, then on rights. That creates inequity, particularly for vulnerable populations. As a recognized disability community, denying or diluting accessible communication, whether through language, interpretation or accommodation, runs counter to Québec's own commitments, as well as federal and international standards that affirm the right to equitable access to health care. This is not about privileging one community over another. It is about ensuring that Québec's constitutional framework protects the safety, dignity and autonomy of all its residents, including those who have disabilities already placing them at risk. For people like my mother and my grandparents, and for people like myself, these protections are essential.

Merci.

Mme Wager (Heidy) : ...

Le Président (M. Bernard) : Yes. Go ahead, thank you.

Mme Wager (Heidy) : Perfect. Thank you. Just to summarize, you've heard today that hearing loss is one of the most common physical disabilities in Québec. Nearly 1 in 10 Quebeckers live with it. It affects comprehension, safety and the ability to understand complex medical information, especially in high sensitive situation. Hearing aids amplify sound, they do not ensure comprehension. Comprehension depends on accessible communication practices and services. When hearing loss intersects with language barriers, risks escalate. Misdiagnosis, medication errors, delay in treatment, these are predictable consequences when communication safeguards are reduced. When access is left ambiguous, care begins to deepen, and geography, interpretation, and institutional discretion conditions worsen. Emergency rooms start to absorb preventable crises...

Mme Wager (Heidy) : ...this is not cost saving, it's cost shifting. We do not stand alone, the English speaking community organizations across Québec have called for Bill 1 to be refined. For English speaking minorities living with disability, vulnerability is layered, which is why our submission included precise legislative language to help clarify protections and prevent unintended harm. To strengthen... the strength of any law is measured by how well it anticipates and protects those who are most vulnerable to unintended consequences. We have seen what happens when systems fail to anticipate foreseeable risk. During the early months of COVID, seniors paid the price of delayed actions. The human cost was devastating and the reputation impact for Québec was significant. There is already a measurable gap between legal guarantees and the lived reality. The Community Health Social Service Network recently reported on health care access for English speaking seniors confirms persistent barriers, and we hear the same concerns from our members every day. If Bill 1 doesn't reinforce language principles without clear protecting English access in health and social service, this gap will widen and the consequence will not be theoretical, it will be felt in delayed care, avoidable errors and diminished patient safety. We're not asking for new rights, we are asking for existing protections to be explicitly informed so that safety, equity and dignity are not left up to interpretation. Laws are meant to protect the most vulnerable, not expose them to greater risk. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bernard) : Thank you very much for the presentation. And once again, I really want to apologize to interrupting you. Merci, M. le ministre, pour avoir cédé du temps, donc, nous allons procéder aux échanges, vous avez 5 min 30 s, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président, alors, Mme Wager, Mme Bonnycastle, Mme Lepore et M. Washer, bonjour, pour le groupe Entendre Québec, merci beaucoup pour contribution aux travaux de la commission. Maybe, I want to reassure you about the fact that Bill 1 do not change anything about the right of the English community, about health services. And I think we have been already clear about that with all the legislation that we have been table since 2018. Even when I did Bill 96, I write it down in the Bill 96, at section 22.5, «les dispositions de la présente section n'ont pas pour effet d'empêcher l'utilisation d'une autre langue que le français dans les cas suivants : Pour l'application de l'article 18 de la loi sur la gouvernance du système de santé et services sociaux ou de l'article 15 de la loi sur les services de santé et des services sociaux pour les Inuits ou les Naskapis».

So when we did that before, it was to be clear that nothing changed about the health services for the English speaking community. Alors, lorsque

Le ministre Dubé a adopté la loi sur la gouvernance du système de santé et de services sociaux, il est venu réinscrire ça, également, à l'article 18 : «Toute personne d'expression anglaise a le droit de recevoir en langue anglaise des services de santé et des services sociaux compte tenu de l'organisation des ressources humaines, matérielles et financières des établissements qui fournissent ces services et dans la mesure où le prévoit le programme d'accès visé à l'article 415 ». Donc, le droit n'a pas changé, il ne changera pas non plus avec le projet de loi 1. So I really want to be clear : There is nothing in the Bill 1, even in the Constitution, that we are... tabling, that nothing affects the rights to be served as the law... show it right now. Donc, je veux vraiment être très, très clair, puis j'espère vous rassurer à cet effet-là, que toutes les dispositions du projet de loi 1 n'entrent pas en conflit, et d'ailleurs, les dispositions de la Charte de la langue française, notamment l'article 22.5, prévoient que c'est déjà une loi qui est prépondérante, donc, en termes de sécurité juridique, toutes les balises sont là pour réaffirmer que les membres de la communauté anglophones qui souhaitent être servis en anglais dans les paramètres fixés par la loi peuvent avoir accès à ces services-là. Donc, j'accueille vos préoccupations, vos craintes également, mais je tiens à vous rassurer qu'il n'y a absolument rien qui change avec le projet de loi 1. Donc, j'espère vous rassurer, puis je vous remercie beaucoup d'être venus en commission parlementaire pour réaffirmer aux parlementaires surtout, et j'ai une très grande sensibilité relativement...

M. Jolin-Barrette : ...à ça. Lorsque l'on vieillit et qu'on a des pertes auditives, effectivement, c'est encore plus complexe parce que, un, on est inquiet pour notre santé, nos proches sont inquiets, et on veut comprendre c'est quoi, le diagnostic et les pathologies, la maladie, notre médication aussi. Puis on le sait qu'avec les personnes âgées, c'est d'autant plus important, un, de prendre le temps, mais que la compréhension relativement à notre état de santé, c'est fondamental. Alors, on est extrêmement sensibles à ça.

Donc, je vous le réitère, dans la... dans le projet de loi n° 1, il n'y a absolument rien qui change relativement à ça. Les droits des gens de la communauté anglophone de recevoir des services de santé en anglais sont maintenus, comme le prévoit déjà actuellement la loi. Alors, merci beaucoup pour votre présence en commission.

• (11 h 20) •

M. Washer (Glenn) : ...

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Washer (Glenn) : ...le ministre pour vos commentaires. Ils sont bien appréciés.

We do believe however, according to our understanding, we are not… we are not lawyers and therefore perhaps not as expert as yourselves and others, but I think the foundational… a foundational law, as I understand the Constitution should be, ideally should be standalone and so anticipate foreseeable risks and thereby try to protect the most… vulnerable, and not leave them exposed to interpretation. It's… It's appreciated, as you said, the laws that you mentioned do incorporate the language of protection, but since our understanding is that all laws, future and present, will refer to a foundational document such as the… a Constitution, changes to future… changes to laws that exist could occur without guiding language that is as specific as we are suggesting. And that is the foundation of our concern.

M. Jolin-Barrette : OK. Bien, écoutez, j'accueille votre suggestion avec... avec ouverture. Mais pour la question de l'interprétation, disons-le-nous maintenant, c'est très, très clair, l'interprétation qu'on donne à la Constitution. Il n'y a rien qui affecte les droits de la communauté anglophone d'avoir accès aux services de santé en anglais dans la mesure prévue par la loi. Merci beaucoup pour votre présentation.

Le Président (M. Bernard) : Merci, M. le ministre. Nous procédons maintenant avec le porte-parole du deuxième... de l'opposition officielle. Je vais l'avoir. Excusez-moi. M. le député de l'Acadie, à vous la parole.

M. Morin : Merci, merci, M. le Président. Ms. Bonnycastle, Ms. Wager, Ms. Lepore and Mr. Washer, thank you for being with us in the Commission today. Thank you for your brief that was filed and for your testimony this morning.

I was listening carefully to what the Minister said. However, when I read your document, correct me if I'm wrong, but my understanding was that, I mean, there is a right, but even if there is a right on your day-to-day life, you don't have access to those services. Am I… Am I hearing you correctly? OK. And so, can you, for the commission, for the benefit of the commission and those who are listening to us, can you expand a bit more on that? What are your challenges on your day-to-day life? And, after that, how can we correct that or secure your right more specifically, knowing what you have to cope with every week?

Mme Wager (Heidy) : …basis in the office, we receive calls from our members and they are struggling with receiving services in their first language and understanding the services that they are receiving. Sometimes they do receive it in English and they still face the communication barriers, like Andrea explained, even within the hearing health field. And so, when a crisis is happening and they don't have direct support in their first language, there's often delays, misunderstandings, misdiagnosis, misunderstandings around medication and treatment plans. And that's what we're hoping… They're living that right now. And it's… We see it a lot. We've seen it through our partners in the English community that have studied this for seniors' access, and we face it on a day-to-day basis with members calling us and asking us for support to help them navigate the system. So, I think it's something that we clearly see in our day-to-day lives and what has been documented by other community organizations, especially in the vulnerable communities where seniors with disabilities have double-layered accessibility issues.

M. Morin : That could increase the stress that these people have to cope with?

Mme Wager (Heidy) : Yeah.

M. Morin : Can you please…

M. Morin : …tell us more about that.

Une voix : Yes, go ahead.

Mme Lepore (Andrea) : I just wanted to comment on the compounding factors that there is, the issue of language, but also understanding, especially when you have a disability, like a hearing loss, to understand in another language, it makes it that much more difficult, even if you might quite understand the second language that you have, just when you don't have the visual supports, for example. So, when I went through my cochlear implantation process, it was… my experience was wonderful with the hospitals, the doctors. But when you have the primary access points, like with the telephone and the recorded messages and all of that, it's a very stressful situation for whether you're French or English, not being able to have access that improves the comprehension like a visual access or another support that… I mean, there are many that we could talk about, but it's not being able to access a language through an auditory means or having that difficulty.

And so, one compounds the other and it is just easier obviously in a first language to understand the services and the people that you communicate with in these situations. So, I think like the main point is that it's overall, it's an accessibility issue as well with people with disabilities and people with hearing loss and and not so much always language, but they compound each other. And so, just being able to have the proper supports as we go and access these services.

M. Morin : I listened carefully…

Mme Lepore (Andrea) : …please let me know if I didn't answer the question…

M. Morin : No, no, no, you did, but I listened carefully to what the Minister said about the fact that this bill tabled by the Government will not have any impact on your rights, and you have the rights to have your services in your own language. However, when I read your document and I'm referring to the beginning of your document, there's no page. But it says here, and I will read it in French, it's written in French: «De plus, les audiogrammes et rapports d'évaluation auditive sont uniquement fournis en francais.»

And this seems inconsistent with what the Minister just said about the access to service in your own maternal tongue. So, that's your reality. 

Mme Wager (Heidy) : Yes. In the office we often see members that come in and they sit with myself and Dale, who will help them interpret their audiogram in English for them, because they will only… they are only allowed to receive it in French. And so, most of our members are seniors, they don't have access to digital translation services and things of this. So., they come into the office, they sit one-on-one. Dale does literally the whole pretty much explanation of the audiogram to them. This is really important for them to understand what their actual disability is and how to then treat, and how they can then gain accessibility. It's so uniquely different for each person. And so that is something that we do on practice almost every week in the office is interpret that.

M. Washer (Glenn) : I recently had another audiogram done for myself and it is a very thorough document. It is in French only, mais, en plus, c'est un document très technique. Alors, il faut avoir des experts qui peuvent expliquer. Alors, une fois, c'est plus technique, c'est, en français et, en plus, on manque l'habilité d'entendre proprement.

M. Morin : And in the bill the rights, if I call it that way, of the English community, it's only in a «whereas» right at the beginning of the preamble, it's not even a section of the act. I understand from your document that you would like to have a section in the Constitution that will guarantee that you can have access to medical services in English. Am I correct, this is one of your recommendations?

Mme Wager (Heidy) : Yes, this is our members' biggest concern. And so, their biggest fear is not being able… to be able to make informed consent and understand what they're being treated for in health and social services. It's their basic fundamental concern. And so, if this is already the point of the law, then reinforcing the language only reinforces their ability to receive that service.

M. Morin : Thank you. Thank you very much.

Le Président (M. Bernard) : Thank you. Merci. Thank you very much for your presentation, and all the explanations.

Je suspends maintenant les travaux pour quelques minutes, le temps...

Le Président (M. Bernard) : …que le prochain groupe puisse s'installer. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 30)

(Reprise à 11 h 33)

Le Président (M. Bernard) : Bonjour. Nous allons maintenant entendre… pardon, M. Simon Guillemette.

Bonjour M. Guillemette. Vous disposez d'une période de 8 minutes pour présenter votre exposé puis, par la suite, nous allons procéder aux échanges avec les parlementaires. À vous, M. Guillemette.

M. Guillemette (Simon) : Je pense donc je nuis. Quand Le Couac avait reformulé cette pensée de Descartes, il avait bien compris que le «je suis» était bien souvent défini par les forces externes de l'oligarchie. La pensée est donc l'ultime acte de dissidence pour nuire à cette force homogénéisante.

Le ministre s'est permis de penser pour nous, de définir qui nous devrions être. Il me répondra certainement, comme il l'a fait à plusieurs lors de ses soi-disant consultations, que cela est son rôle comme représentant de la volonté des Québécois.

Dans un court texte intitulé Le gouvernement du peuple, John Oswald, alors acteur de la Révolution française, exprime bien tout le problème, et je cite : «J'avoue que je n'ai jamais pu réfléchir sur ce système de représentation sans m'étonner de la crédulité, je dirais presque la stupidité avec laquelle l'esprit humain avale les absurdités les plus palpables. Si un homme proposait sérieusement que la nation pissât par procuration, on le traitait de fou, et cependant, penser par procuration est une proposition que l'on entend non seulement sans s'étonner, mais qu'on reçoit avec enthousiasme.» Fin de la citation. Heureusement, plusieurs ont continué de penser, de refuser cet état de fait et de faire dissidence.

Ce n'est pas pour plaire au ministre souverain de son projet de loi, comme on a pu le constater lors de la consultation. Le souverain accepte bien mal qu'on remette son travail en question, que ce soit froissé par les oppositions, il n'hésite pas à attaquer la légitimité de ses présentateurs, à faire ses règlements de comptes avec le Barreau du Québec ou les commissions scolaires anglophones, de rire alors que quelqu'un répond à sa question ou de porter son attention ailleurs alors… lorsqu'un intervenant discute des autres membres de la commission et tout cela, s'il prend pas le temps de faire du «mansplaining» aux femmes avec sa constitution concernant l'avortement.

Le Président (M. Bernard) : M. Guillemette… désolé de vous interrompre, mais je vous prie, s'il vous plaît, d'être respectueux de vos propos, envers les parlementaires et M. le ministre.

M. Guillemette (Simon) : Oui. En somme…

Le Président (M. Bernard) : Choisissez vos mots, s'il vous plaît.

M. Guillemette (Simon) : Pas de problème. En somme, nous sommes bien loin d'une écoute ou même un intérêt de la part du ministre. Je dois même dire qu'à son égard, il pourrait être gêné de l'attitude de notre gouvernement.

Mon écoute des consultations m'a permis de mieux comprendre l'opposition entre les citoyens et le ministre. On ne parle pas la même langue. Pour nous «constitution» veut dire acte fondateur, un contrat social entre les citoyens et le gouvernement. Pour le ministre, c'est plutôt une loi omnibus pour le renforcement du statu quo et les lois les plus critiquées des derniers mandats, une cerise sur le sundae des avancées caquistes. Pour nous, démocratie, c'est le pouvoir citoyen…

M. Guillemette (Simon) : ...la capacité de prendre notre place, d'agir collectivement pour notre société. Pour le PL1, c'est plutôt la souveraineté parlementaire, renforcer le pouvoir des élus en limitant la contestation et le contre-pouvoir. Pour nous, le peuple québécois est pluraliste, forme une multitude, sa force est dans sa diversité. Pour le PL1, la nation est homogène, défendue par l'État du Québec, les minorités reléguées à des simples considérants. Pour nous, la charte québécoise est une protection contre l'arbitraire du pouvoir, un joyau, une fierté pour le gouvernement. C'est plutôt un bâton dans les roues, un luxe qu'il peut arbitrairement mettre de côté.

Le but du ministre est de consolider le pouvoir de l'oligarchie provinciale pour faire la guerre à l'oligarchie fédérale, une chicane de clocher entre élites. Le but des oppositions civiles est de faire valoir qu'on veut du pouvoir, on veut prendre notre place, on veut participer collectivement à faire avancer le Québec. On regarde avec espoir vers l'avant; le ministre regarde avec envie en arrière. Le ministre se refuse de voir une nation pluraliste, bienveillante, solidaire, démocratique et bien plus forte qu'une assemblée non représentative qui nourrit le cynisme et le désengagement.

Je mets donc l'emphase sur une seule de mes recommandations : Qu'une assemblée constituante non partisane soit mise en place pour le mandat de présenter une nouvelle constitution pour le Québec. Ne pas le faire est d'autant plus bizarre qu'elle contrevient à deux articles du PL 1, soit l'article 17, «L'État tient la... sa légitimité — pardon — de la volonté du peuple qui habite son territoire.», et l'article 14, «Le peuple québécois a le droit inaliénable de choisir librement le régime politique et le statut juridique du Québec.»

Le... vous a demandé le respect de son droit inaliénable de choisir librement son régime politique. Les présentations qui ont été faites ici démontrent bien la volonté du... de revoir l'ensemble du PL un et l'absence de légitimité morale du gouvernement dans ce dossier. Jusqu'à hier soir, là, devait s'arrêter ma présentation faute de temps que je devais partager avec un autre intervenant. Surprise! Il s'est désisté. Me voilà avec le double du temps pour m'exprimer devant vous. Ce qui me permet d'ajouter que, contrairement à vous, je ne suis pas rémunéré pour réfléchir et suivre ce dossier et tout autre aspect de la vie politique, comme les autres se sont souvent présentés devant vous. Quand la société civile s'exprime devant vous, vous devez reconnaître le coût d'une telle action. Ce n'est pas simple de présenter un mémoire, de pouvoir se présenter devant vous pour en faire une présentation succincte, de rester calme face à des cassettes déjà préenregistrées ou d'éviter vos questions qui pourraient détourner nos propos. C'est pourquoi il devrait être de votre devoir d'écouter et d'agir en respect à ce temps investi dans nos réponses. Si les citoyens prennent du temps sur leur famille, leur sommeil, leur week-end et leur travail, c'est qu'ils croient vraiment à leurs propos et à une chance de jouer un rôle.

Les états généraux ont... ont été... bien... pardon. On m'a demandé pourquoi je me présentais en commission parlementaire. On m'a déjà trahi deux fois, le gouvernement, en présentant une demande... mon opinion citoyenne. On m'a offert de prendre ma place pour réformer les institutions démocratiques du Québec, on a titillé mon intérêt pour le pouvoir citoyen et l'organisation politique, mais, que ce soient les États généraux sur la réforme des institutions démocratiques ou la commission parlementaire spéciale sur la Loi électorale, les rapports sont sur les tablettes et n'ont pas été écoutés, ils prennent la poussière. Pourtant, ça fait deux consultations populaires et pédagogiques bien plus grandes que celles-ci. Dans ces deux cas, le problème était le même, l'oligarchie y voyait une perte de pouvoir. La multitude avait profité de ces occasions pour dire qu'elle en avait assez. Vous connaissez le dicton populaire, je n'irai pas plus loin.

Le gouvernement s'apprête à trahir une troisième fois l'ensemble des citoyens qui y ont réfléchi et investi du temps dans ces diverses consultations en n'incluant aucune de leurs propositions précédentes de réformes démocratiques. Le travail de milliers de citoyens est encore laissé de côté. Il y a quand même trois belles conclusions dans les consultations de la part de l'ensemble des participants. La première, il y a encore des citoyens qui sont prêts à se tenir debout et se faire entendre. La sagesse populaire, la participation et la lutte continuent. La deuxième, la multitude souhaite encore que notre système politique corresponde à la démocratie. La solution n'est pas simple, mais nous devons... pour le vivre-ensemble, de prendre le temps de la rechercher ensemble.

Finalement, nous gardons une volonté populaire pour maintenir les grands idéaux de la Révolution tranquille, la dignité humaine, un système de santé universel, une éducation gratuite et de qualité et une répartition des pouvoirs avec les municipalités et les régions. Trois conclusions encourageantes pour le futur. Autant d'absents du PL1, celui-ci devrait être retiré.

Le Président (M. Bernard) : Merci, M. Guillemette. J'aurais pu vous interrompre à quelques occasions, mais, dans les prochains échanges, je vous invite à ne pas imputer de motifs indignes aux parlementaires et d'être respectueux. M. le ministre.

• (11 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, bonjour, M. Guillemette. Merci de participer aux travaux de la commission parlementaire sur le projet de loi un, et je salue l'ensemble des citoyens qui prennent du temps comme vous, justement pour partager...

M. Jolin-Barrette : ...j'ai votre opinion. Je pense que les membres de la commission parlementaire apprécient le fait que vous ayez déposé un mémoire puis que vous preniez du temps pour venir nous donner votre opinion aujourd'hui.

Je vous dirais aussi que je suis assez d'accord avec vous sur les rapports qui dorment sur les tablettes. Puis, justement, on en a reçu un, rapport, le rapport sur les enjeux constitutionnels, qui a été présidé par Sébastien Proulx, l'ancien ministre libéral, Guillaume Rousseau, également, professeur de droit à l'Universite Sherbrooke, avec des... deux professeures d'université, à l'Université du Québec en Outaouais, Amélie Binette et Catherine Mathieu, professeure de droit à l'UQAM, on avait également...

Une voix : Luc Godbout.

M. Jolin-Barrette : ...Luc Godbout, professeur de fiscalité à l'Université de Sherbrooke, et Martine Tremblay, qui a été cheffe de cabinet de René Lévesque et de Pierre-Marc Johnson, qui a été sous-ministre également, qui nous ont remis un rapport de 42 recommandations sur les enjeux constitutionnels québécois et des appels à l'action à l'intérieur de ce rapport-là, notamment le fait de doter le Québec d'une constitution. Alors, c'est la démarche que le gouvernement du Québec a prise, et c'est la Constitution que nous avons au jeu présentement, qui fait l'objet des consultations les plus larges que nous avons eues au cours des dernières années. Donc, l'objectif, c'est d'entendre les citoyens, de prendre également acte de vos recommandations. Alors, je peux vous assurer qu'on est très ouverts à l'écoute, très ouverts aux suggestions, très ouverts aux propositions, puis, très certainement, on va prendre en considération votre mémoire et les propositions que vous nous faites.

Donc, je ne sais pas si vous vouliez ajouter quelque chose avant que je cède la parole à mes collègues.

M. Guillemette (Simon) : Moi, ce que je veux juste dire, c'est qu'effectivement c'est un débat constitutionnel qui se fait, mais, à l'écoute des présentations, à peu près 50 % des gens qui sont venus vous présenter, c'était contre l'article 29, pour ne pas le nommer, qui, en fait, en soi, légitimement, ne devrait pas être partie d'une constitution. Et le reste, ça a été sur l'ensemble du... la Loi de protection... de droit... la deuxième partie, particulièrement l'article 5. Je pense qu'on est tous conscients qu'on n'a pas ou très peu parlé du pouvoir, de la réorganisation de l'État. Ça n'a jamais été partie du... Ça ne fait pas partie... On n'a pas vraiment parlé de constitution, on a parlé d'une loi omnibus, des droits civils qui sont... qui devraient être ajustés avec une constitution. Donc, on n'a pas... le débat n'a pas été fait dans ce sens-là non plus. C'est malheureux, mais je pense qu'il y a des éléments qui auraient dû... qu'on aurait dû discuter.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, je cède la parole, mais, en réponse à votre intervention, je pense que vous avez fait une bonne analyse des travaux de la commission à l'effet qu'effectivement c'est l'article 29 de la première partie du projet de loi, qui est dans la Constitution, l'article 5, également, de la Loi sur l'autonomie constitutionnelle qui a suscité le plus de réactions. Cela étant, les consultations étaient ouvertes à l'ensemble de la population québécoise, et ceux qui se sont inscrits ont fait valoir ces deux points-là. Alors, on est à l'écoute relativement à ces points-là, aux autres points également. Mais vous, aujourd'hui, vous soulevez d'autres points en lien avec le projet de loi n° 1, puis on va les prendre en considération également, vos commentaires et vos suggestions. Alors, merci beaucoup pour votre participation.

Le Président (M. Bernard) : Merci. Je cède maintenant la parole au député de Saint-Jean.

M. Lemieux : Et il reste combien de temps, M. le...

Le Président (M. Bernard) : Cinq minutes 24, monsieur.

M. Lemieux : Merci beaucoup, M. le Président. M. Guillemette, bonjour. Je ne suis tellement pas d'accord avec vous, mais, en bon journaliste, je vais me battre à vos côtés pour que vous ayez le droit de le dire. C'est ça, le journalisme, et c'est ça, la démocratie. Alors, vos commentaires sont non seulement les bienvenus, mais ils sont importants parce qu'ils savent... ils servent de contrepoids à l'opinion d'un peu tout le monde, parce que vous provoquez, puis, en provoquant, ça fait réagir, et c'est une très bonne chose. N'empêche que, dans votre mémoire, il y a des recommandations à laquelle je voudrais... à une ou deux auxquelles je voudrais m'attarder. Et j'ai mon collègue aussi qui vous poserait des questions, mais commençons par le commencement.

Quand vous parlez de retirer le principe de souveraineté parlementaire et puis vous proposez de le remplacer par je ne sais pas quoi, il y a... au fond de ça, il y a la question des droits, et vous y avez fait référence dans votre réponse au ministre, les droits collectifs puis les droits individuels, c'est... c'est deux choses, les droits fondamentaux puis les droits collectifs. Dans la... le projet de constitution, le ministre introduit beaucoup, ou en tout cas un certain nombre, de droits collectifs. Pour vous, est-ce que ça sonne une cloche? Est-ce qu'il y a quelque chose qui permettrait justement de mieux gérer le Québec si les Québécois et la nation qu'ils forment ont des droits collectifs? Ça ne donnerait pas une meilleure vision des choses, une meilleure approche...

M. Guillemette (Simon) : ...bien, écoutez, je ne suis pas un expert en droit, je ne suis pas un expert juridique. Il y a quelque chose qui me titille là-dedans, c'est que, d'une part, il faut que quelqu'un prenne position par rapport à ces droits-là, puis, de ce que j'en comprends, les droits collectifs sont bien souvent une extension des individus, des droits individuels, et je pense que... C'est pour ça que c'est des droits fondamentaux. Et c'est toute l'ambiguïté de notre belle langue française, que droits veut aussi dire droits fondamentaux veut aussi dire l'ensemble de la loi. Et je pense que c'est bien de vouloir protéger le français, par exemple, on va prendre cet exemple-là, ou la laïcité, que vous présentez comme un droit mais qui est plus une organisation civile, c'est bien, mais, en réalité il y a d'autres... les droits fondamentaux sont prioritaires.

M. Lemieux : Mais vous avez raison sur une chose, dans tous les droits collectifs, il y a un droit fondamental au fond de l'affaire. C'est une nouvelle... pas une nouvelle façon de voir, mais c'est une nouvelle façon de l'expliquer dans la Constitution. En tout cas, moi ça m'a... pas passionné, mais ça m'a intéressé de voir comment, à l'avenir, on pourrait considérer la nation, mais c'est un débat qui est ouvert, et vous en faites partie. Alorsm bienvenue dans le... dans le jeu.

Dites donc, mon collègue a une question, mais je veux juste savoir, avant de partir, quand il s'agit de réforme du droit de scrutin, vous, vous mettriez ça dans la Constitution avec tout le reste, c'est ça, réforme du droit du scrutin, régime parlementaire, système parlementaire, tout ça, vous voulez faire un grand tout, c'est ça?

M. Guillemette (Simon) : Bien, je pense que le rapport des états généraux était assez clair là-dessus, et les gens se sont reconnus dans ça, qu'effectivement le système parlementaire est problématique. Il n'y a pas de vraie séparation de pouvoirs entre l'exécutif et le législatif. On a un souverain élu, essentiellement, qui peut décider, par sa force de sa... majorité, qui est problématique, où le parti gouvernemental a été élu avec une trentaine de pour cent de... au pouvoir puis il contrôle 70 % de l'Assemblée nationale, puis il peut faire ce qu'il veut. Vous contrôlez 100 % du débat politique puis 100 % de ce qu'il y a de disponible. Merci.

Le Président (M. Bernard) : Merci. M. le député de Chapleau, il vous reste 1 min 30 s.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Rapidement, merci beaucoup, M. Guillemette, de votre présence en commission. Vous avez présenté quelques concepts, puis ça va être rapide, là, j'aimerais peut-être avoir votre définition de ces concepts puis voir là où vous vous situez. Donc, j'en comprends, là, puis de l'échange que vous avez eu avec mon collègue de Saint-Jean, au niveau de notre système démocratique, notre système électoral, vous le remettez en question puis vous ne considérez pas légitime le fait qu'on ait ce système représentatif. Du moins, vous sembliez, dans votre présentation, là, remettre en question même l'élément représentatif en démocratie. Est-ce que c'est le cas?

M. Guillemette (Simon) : Bien, écoutez, pour... C'est d'appeler ça une démocratie, qui est problématique... ce n'est pas une démocratie que d'avoir le droit de voter aux quatre ans, puis, après ça, bien, on subit ce qui se passe puis qu'on a de la misère à se faire entendre. Je comprends, mais le processus pour une commission parlementaire, j'ai choisi celui-là, plutôt que de prendre la rue et de manifester, parce que c'était à mon niveau, c'était plus simple. Puis, loin de Québec, c'est difficile pour moi de me présenter là puis de me faire entendre. J'ai profité du moment pour pouvoir le faire, en ayant les capacités, mais on doit avoir un rôle à jouer, les citoyens l'ont déjà demandé, ce n'est pas juste mon point de vue.

Puis je n'ai pas un système parfait, mais, justement, à plusieurs reprises, on a demandé un système électoral qui représentait mieux les diversités politiques... des droits d'initiative populaire, des accès à des référendums, une constituante pour créer une Constitution. Ça a été fait avec les États généraux, ça a été fait ailleurs, ça a été...

Le Président (M. Bernard) : ...désolé, M. Guillemette, désolé, M. le député, le temps est maintenant écoulé. Nous allons continuer avec... du côté de l'opposition officielle, vous disposez d'une période de 6 min 45 s.

• (11 h 50) •

M. Morin : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, M. Guillemette, merci d'être avec nous en commission et merci pour le document que vous avez déposé. Au début de votre échange avec M. le ministre, j'écoutais M. le ministre qui disait : Bien, justement, on a des rapports, on ne les laisse pas sur les tablettes, on agit, en faisant référence au rapport Proulx et Rousseau, mais, justement, dans le rapport Proulx et Rousseau, une des recommandations, c'était à l'effet de créer un comité transpartisan qui allait rencontrer l'ensemble des Québécois et des Québécoises pour éventuellement revenir avec des... évidemment, des propositions qui auraient fait probablement un plus large consensus. J'aimerais avoir votre opinion là-dessus. Est-ce que vous pensez que ce serait une façon plus efficace et qui diviserait moins la population, mais...

M. Morin : ...plus les gens.

M. Guillemette (Simon) : C'est sûr que si vous demandez aux gens ce qu'ils désirent avoir au sein de leur constitution, de leur contrat social face au gouvernement, ça va amener plus de légitimité. Je pense que ça ne devrait pas être transpartisan. Malheureusement, les partis politiques, vous avez vos petites chicanes internes entre vous autres, puis c'est correct, ça fait partie de la game. Mais ça a été mentionné à quelques fois dans cette commission, que c'est de permettre au gouvernement... c'est de mettre une limite au gouvernement et au pouvoir. Ça fait que ça ne devrait pas être ceux qui font le pouvoir qui devraient être juges et parties dans ce domaine-là.

Je pense qu'une constituante choisie au hasard parmi les citoyens du Québec, un peu comme l'institution... l'Institut du Nouveau Monde est venu vous présenter même... ici même, en commission parlementaire, ils l'ont déjà fait, d'impliquer ces gens-là. Moi, je serais bien plus intéressé non pas de garder votre droit de réserve, mais j'aimerais ça savoir ce que le Parti libéral, ce que le Parti québécois, Québec solidaire voudraient présenter comme constitution. Là, présentement, vous jouez le jeu avec la Constitution qu'on a présentement, mais j'aimerais bien savoir ce qu'il devrait être inclus dans vos parties, et peut-être que la vision serait différente.

M. Morin : Bien, en fait, la vision est clairement différente, et, pour ce faire, je vous inviterai à aller lire la motion que nos militants ont approuvée concernant une constitution du Québec. Le Parti libéral n'est pas contre l'idée, mais, évidemment, il y a la manière.

Pour revenir à votre mémoire, la recommandation numéro 9, et ça, moi, je ne me souviens pas de l'avoir vu avant aujourd'hui. Dans les exemples de droits pour promouvoir l'inclusion, vous suggérez le droit à l'accès Internet. Alors, comment ça s'articulerait?

M. Guillemette (Simon) : Bien, écoutez, je pense qu'on finance déjà beaucoup les compagnies de télécom à travers la province pour qu'ils fassent du déploiement dans des régions un peu plus éloignées. Certains députés doivent en faire une présentation, quasiment, à leurs membres pour leur dire que : Moi, je n'ai pas d'accès Internet haute vitesse. Et je trouve ça quand même spécial que... En 1960, on a fait la nationalisation de l'hydroélectricité parce que c'était nécessaire à notre développement économique puis à l'unification de la province, d'une certaine façon. Bien, on est à l'ère du numérique, l'économie du savoir et des communications, pourquoi s'empêtrer? Justement, ça pourrait être un très bon droit que de dire :       On se donne le droit d'avoir un accès Internet valable, fonctionnel partout au Québec puis qu'on peut prendre en charge ce pouvoir-là aussi, à la limite. Mais...

M. Morin : Et donc, si je vous comprends bien, est-ce que c'est le gouvernement qui donnerait le service à l'ensemble des citoyens ou qui faciliterait l'accès dans certaines régions? J'essaie juste de voir comment, pratico-pratique, ça s'articulerait.

M. Guillemette (Simon) : Écoutez, pratico-pratique, pour moi, j'irais vraiment avec Télécom Québec au même titre qu'on a Hydro-Québec. C'est sûr que ça va peut-être faire rechigner quelques personnes, mais il faut encourager cette prise-là, il faut qu'on aille à un accès. On paie, au Canada, des services Internet puis de télécommunications les plus chers au monde. Mes parents, ils faisaient des voyages l'hiver au Mexique, ça leur coûtait 5 $, l'équivalent de 5 $, puis ils avaient accès à leur cellulaire partout aux États-Unis puis au Canada. Moi, ça m'en coûte 80 $, là, puis... comme, ça n'a pas de sens. Ça fait qu'on devrait pouvoir promouvoir la communication, là.

M. Morin : Je vous remercie. Autre élément dans votre mémoire, vous parlez... vous faites aussi une référence à l'article 29 de la Constitution qui protège la liberté des femmes d'avoir recours à une interruption volontaire de grossesse. Je comprends que vous souhaitez que ce soit enlevé. D'ailleurs, il y a un très grand nombre de groupes, si ce n'est pas la très grande majorité, qui l'ont demandé. Vous suggérez le droit à la santé. Si, à la place de vouloir protéger la liberté des femmes d'avoir recours à une interruption de grossesse, l'État garantissait l'accès à des soins de santé, parce qu'il y a plusieurs médecins qui nous ont décrit que l'accès à l'interruption volontaire de grossesse, au fond, c'est un soin de santé, est-ce que vous pensez que ce serait une avancée?

M. Guillemette (Simon) : Je pense que oui, puis de... la santé, c'est beaucoup plus large que cette question-là. Les gens qui sont venus vous parler pour les droits de services en fin de vie, ça l'inclut aussi, c'est aussi un service de santé. Et puis je pense que ça doit être... c'est encore au cœur de notre identité, oui.

M. Morin : Parfait. Merci beaucoup, M. Guillemette. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernard) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole au deuxième groupe d'opposition, et vous disposez d'une période de 2 min 15 s.

M. Bouazzi : Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. Guillemette. Vous êtes...

M. Bouazzi : ...la preuve qu'ouvrir les commissions à la sagesse des citoyens vient aussi nous ouvrir des horizons et je vous en remercie. J'ai déjà été de votre côté à vous, du côté de la société civile, et je sais ce que ça coûte comme... comme temps, comme énergie et j'espère vraiment que ça ne sera pas vain. Vous avez fait référence au fait que, dans notre système, l'équilibre de pouvoir est déjà assez... assez faible, étant donné que l'exécutif et le législatif, une fois qu'on a une majorité, est en fait la même chose. Et donc il ne reste plus que le législatif pour tenir tête à des abus de pouvoir. Est-ce que vous pouvez me parler de, justement, comment est-ce que vous voyez l'effervescence démocratique entre deux élections d'un point de vue de la société civile?

M. Guillemette (Simon) : Écoutez, comme... je vais... je vais répéter, je n'ai pas de solution miracle et je ne voudrais pas parler pour l'ensemble des Québécois, mais c'est sûr que, pour moi, des conseils citoyens qui pourraient donner non pas un mandat de représentation, comme vous avez actuellement, mais... d'avoir un rôle à jouer avec leurs députés pour qu'ils aillent exprimer. Je n'aime pas beaucoup l'exemple, mais vous allez la comprendre, mais Gabriel Nadeau-Dubois, lors des... des grèves étudiantes, il n'avait pas un mandat d'aller faire ce qu'il voulait, il était... avec les assemblées étudiantes qui décidaient c'est quoi, ses paroles. Ça pourrait être un rôle qu'on donne à notre député d'aller nous représenter.

Ça pourrait être des initiatives populaires, un droit de rappel, il y en a en Alberta. L'Alberta semble être chère à notre gouvernement comme étant une source d'exemples. Bien, l'Alberta a un droit de rappel, puis on peut décider de... de retirer notre député lorsqu'il ne fait pas l'affaire. Ça pourrait arriver. Je pense que, dans certaines régions, quand le député déménage pour ne plus les représenter, bien, ça fait... Ça pourrait se faire aussi. Donc, il y a... Il y a plusieurs choses, les budgets participatifs, il y a plein d'options, les initiatives populaires qui pourraient être faites. Puis on a encore un pouvoir d'association, c'est... c'est plate, c'est judiciaire et c'est attaqué dans le projet de loi actuel, puis ça me tentait de le souligner aussi. C'est là qu'on a le problème, la contestation est là, on se plaint du pouvoir des juges, mais ils sont... ils sont présents pour une raison.

M. Bouazzi : Merci beaucoup de rappeler aussi, c'est le peuple qui est souverain et non pas les ministres. Merci beaucoup pour votre participation.

Le Président (M. Bernard) : C'est terminé? Merci... merci beaucoup, M. Guillemette, pour votre contribution aux travaux, puis je vous félicite pour votre assiduité à la commission puis également pour votre participation citoyenne.

Alors, maintenant, je suspends les travaux quelques instants afin que l'on puisse accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 11 h 58)

(Reprise à 12 heures)

Le Président (M. Bernard) : Merci. Nous allons maintenant poursuivre les travaux. Nous allons accueillir, en premier temps, M. Roméo Bouchard, fondateur de la Coalition pour une Constituante et de la Coalition pour un Québec des régions. Suivi par la suite de M. Christian Lapointe, directeur artistique de Carte blanche. M. Bouchard, donc, vous disposez d'une période de quatre minutes, puis pour la suite...

Le Président (M. Bernard) : ... M. Lapointe pourra continuer pour un autre quatre minutes. Merci beaucoup.

M. Bouchard (Roméo) : Bonjour, M. le ministre, mesdames et messieurs les députés. Ce mémoire, qui est signé par une vingtaine de citoyens des régions éloignées, particulièrement, est le fruit de 25 ans de réflexion et d'action sur la réforme de nos institutions démocratiques et la nécessité d'un exercice constituant, réflexion qui va des États généraux de 2001 jusqu'à la Coalition pour la constituante, l'expérience Constituons dont parlera Christian Lapointe et avec moi, j'ai Philippe Garon, de la Gaspésie, qui a... qui s'est aussi intéressé même à la... à l'adoption d'une constitution pour la Gaspésie. D'emblée, puisqu'il faut faire très bref tout encore reconnaissant la légitimité et l'utilité d'une constitution du Québec comme province canadienne, nous estimons que le projet de loi n° 1 ne constitue d'aucune façon un exercice constituant démocratique ni un projet de constitution, et, conséquemment, doit être retiré.

Le rôle d'une constitution, c'est de définir comment une collectivité veut se gouverner, désigner ses dirigeants, partager le pouvoir de décision, rendre la justice, préserver son territoire, sa culture, son identité et assurer sa cohésion. Or, la loi n° 1 un ne contient à peu près rien concernant nos institutions démocratiques. Elle s'en tient essentiellement aux enjeux identitaires et constitutionnels du Québec dans le Canada, rien sur le processus électoral, le statut des partis, la régionalisation des pouvoirs, la participation citoyenne, la protection de l'environnement, le statut des Premières Nations, etc. L'amender, comme le réclament certains, n'y changerait rien, car le problème de fond est ailleurs. En démocratie, l'écriture et l'adoption d'une constitution sont l'exercice le plus important de la souveraineté du peuple. Une constitution doit exprimer la volonté du peuple, idéalement par un exercice citoyen constituant, représentatif et non partisan, et il doit être ratifié par le peuple, idéalement par un référendum populaire. C'est au peuple à constituer le Québec. On ne peut laisser les politiciens qui détiennent le pouvoir définir eux-mêmes les règles du pouvoir. Le conflit d'intérêts est évident.

Le projet de loi n° 1 n'est pas un projet de constitution, mais un simple projet de loi identitaire soumis au vote de l'Assemblée nationale par le parti au pouvoir et susceptible d'être modifié, remplacé ou aboli par n'importe quel gouvernement sans recours au peuple. Il dénature totalement ce que doit être un exercice constituant démocratique et ignore la souveraineté du peuple qui doit en être le fondement. Si le gouvernement veut doter le Québec de sa constitution, il n'a qu'une chose à faire : Convoquer une vraie Assemblée constituante citoyenne non partisane. D'ailleurs, André Larocque, ici même, a même suggéré le projet de loi de convocation. Nous croyons cependant qu'il est urgent qu'une institution de négociation permanente de nation à nation avec les Premières Nations soit instituée le plus tôt possible, tel que suggéré à la page huit de notre mémoire. Le peuple québécois ne peut ignorer qu'il doit cohabiter et partager l'usage du territoire québécois avec les peuples autochtones.

Le Président (M. Bernard) : Désolé, M. Bouchard, je cède maintenant la parole à M. Lapointe pour un autre quatre minutes.

M. Lapointe (Christian) : M. le Président, chers membres de la commission, M. le ministre, mon nom est Christian Lapointe, je suis directeur artistique de Carte blanche, chroniqueur au Devoir et, incidemment, l'instigateur de la démarche Constituons. Kwé et merci de m'accueillir dans ce Parlement situé en territoire non cédé. En 2019, l'Institut du Nouveau Monde et moi-même avons déposé officiellement à l'Assemblée nationale une constitution citoyenne pour le Québec de 80 articles. Celle-ci fut rédigée par des citoyennes et des citoyens sélectionnés au hasard et représentatifs de la démographie de la nation québécoise, et ce, à la suite d'un processus constituant ouvert mené par l'INM. Cette démarche...

M. Lapointe (Christian) : ...incluait une importante phase de consultation populaire et ce sont 2 500 contributions de la société civile qui ont aiguillé les constituants avant la rédaction du texte. Ce processus d'écriture non partisan fut préservé de tout lobby politique et corporatif. Le 29 avril dernier, votre gouvernement annonçait la nomination de Patrick Taillon à titre de conseiller spécial pour la rédaction d'une constitution du Québec. Cette manœuvre de communication annonçait en fait qu'aucun citoyen n'allait rédiger la loi des lois. Soyons clairs : votre projet de loi n° 1 constitue un abus du pouvoir constituant. Vous utilisez l'autorité de l'État pour vous attribuer un pouvoir qui, dans toute démocratie digne de ce nom, doit précéder et dépasser le gouvernement. Vous confondez volontairement le pouvoir de gouverner et le pouvoir de fonder. Ce glissement n'est pas théorique et il est lourd de conséquences. Un gouvernement ne peut pas, sans mandat populaire explicite, sans assemblée constituante indépendante, sans référendum d'adoption, s'autoproclamer constituant sans se honnir en fermant le débat constituant au lieu de l'ouvrir. Vous transformez la constitution en outil de contrôle narratif plutôt qu'en espace démocratique. Or, une constitution n'est pas faite pour rassurer le pouvoir.

M. le ministre, vous parlez au nom du peuple québécois, mais vous ne lui reconnaissez jamais son droit fondamental, celui de se constituer lui-même. Vous refusez le risque démocratique et la possibilité que le peuple ne dise pas ce que vous auriez voulu entendre. Comme artiste, je reconnais une mise en scène quand j'en vois une. Vous convoquez le décorum de la fondation, les grands mots, l'histoire, l'identité, mais vous gardez le contrôle du scénario, des dialogues et du dénouement. La société est un immense casse-tête dont on a égaré ici l'image intégrale. Le projet de société doit être reconstitué par le génie créateur du peuple. La démocratie ne peut se bien porter que si la politique ouvre toutes grandes ses portes. Mais il faut des législateurs assez courageux pour aller frapper aux portes des maisons, pour voir le portrait d'un peuple qui se reconnaît et qui, à bras ouverts, accueille sa liberté. Alors seulement nous sentirons que la démocratie existe.

Si ce projet de loi est adopté, il ne constituera pas le Québec. Il constituera une fragilité démocratique que les générations futures devront corriger. Elles se souviendront que ce jour-là, on a préféré l'autorité à la légitimité. Ne vous faites pas d'illusion, aucune rue ne sera nommée à votre nom suivant cette manœuvre. Je suis avec les miens. Je vous rencontre que je suis encore en vie et je remets la parole à chaque citoyen. Chacun de nous est une histoire d'amour. Y croire, c'est pouvoir trouver ensemble un troisième souffle à temps. Chacun de nous est un Québec vivant. Il faut se faire confiance pour dépasser nos différences. Il faut se faire confiance pour partager nos ressemblances. J'en appelle aux députés de cette coalition. Votre parti a suffisamment divisé et fracturé notre société à des fins électoralistes. Il est encore temps de ne pas vous honnir, quitter ce caucus, siéger comme indépendant et bloquer ce projet antidémocratique mené par un seul homme. C'est tout ce qu'il vous reste à faire pour garder votre dignité et sauver celle de notre peuple.

Je vous remercie pour votre attention.

Le Président (M. Bernard) : Merci, M. Bouchard et M. Lapointe. Nous allons maintenant procéder aux échanges avec les parlementaires. M. le ministre, vous disposez d'une période de 10 minutes.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. M. Bouchard, M. Lapointe, bonjour. Merci de participer aux travaux de la commission. M. Garon, aussi. Bonjour, M. Garon, merci de participer aux travaux de la commission.

M. Lapointe, merci pour votre intervention. Je dois dire que je pense que c'est elle qui a capté le plus l'attention des parlementaires depuis les 13 jours dont on siège. Alors, je pense que c'est livré avec vigueur, avec ressenti, et puis avec vos convictions. Je tiens à vous rassurer, je ne fais pas tout ce travail-là pour avoir une rue à mon nom. Premier élément.

• (12 h 10) •

Autre... autre élément, vous avez souligné que le professeur Patrick Taillon a accepté de contribuer aux travaux pour la rédaction du projet de loi numéro n° 1. J'en suis extrêmement heureux, extrêmement fier de pouvoir compter sur quelqu'un d'une qualité, d'une expertise, un des meilleurs professeurs de droit constitutionnel que le Québec ait connu. Alors, je suis très heureux de pouvoir bénéficier de son expertise et de son travail. Même chose également pour l'ensemble des juristes de l'État qui ont travaillé, à la fois du ministère de la Justice du Québec et du secrétariat québécois aux relations canadiennes. Des gens passionnés qui ont le Québec à cœur, qui sont dotés d'une grande expertise et qui ont travaillé sans relâche pour rédiger ce projet de loi là. Il faut dire que, lorsqu'un ministre présente un projet de loi, il est appuyé par des membres de la fonction publique, en l'occurrence des juristes, dans ce cas-là, et je suis extrêmement fier du travail qu'ils ont réalisé. Et parfois ça ne paraît peut-être pas...

M. Jolin-Barrette : ...mais à quel point les équipes sont dévouées.

Autre point, vous avez mentionné, M. Lapointe, que je n'ai pas voulu entendre. Je pense que, depuis le mois de décembre, même depuis le dépôt de la Constitution, on a beaucoup entendu des choses qui sont en contradiction avec la volonté du gouvernement. Puis c'est un peu ça, l'espace démocratique que nous avons, c'est justement d'être confrontés à des discours, à des opinions qui ne vont pas dans le même sens que le projet proposé, puis notre travail, c'est de les entendre.

Alors, je pense que, depuis qu'on a eu les travaux des commissions, ça n'a pas été une marche dans le parc très tranquille, comme on a dit. Alors, nous, on accueille ça, on réfléchit à tout ça pour amener des propositions constructives au texte du projet de loi. Mais je comprends que la démarche citoyenne que vous voulez, à la fois M. Bouchard et M. Lapointe, c'est une approche qui est davantage constituée des citoyens qui se mettraient ensemble pour proposer un texte constitutionnel.

Le Président (M. Bernard) : M. Bouchard.

M. Bouchard (Roméo) : ...il sait que... M. Barrette sait qu'il faut faire la distinction entre une consultation et un exercice constituant. Consulter... Vous avez écrit la loi, vous allez la voter. On ne sait même pas si vous allez l'amender. Vous êtes souverain, vous l'avez dit. C'est... C'est... C'est que c'est une chose. Un exercice constituant, c'est autre chose. C'est le peuple qui, lui-même, constitue la nation, le gouvernement, c'est... et il le fait sans les politiciens, justement, qui le détiennent déjà, le pouvoir, donc qui ont... qui ont tout lieu de se protéger et de protéger leur pouvoir. Le pouvoir aux régions, par exemple, on ne l'aura jamais avec... avec des représentants parlementaires, on ne l'aura jamais. Les gens le veulent, mais on ne l'aura jamais parce que les politiciens ne veulent pas partager leur pouvoir, et on va leur laisser écrire la Constitution et l'adopter, sous bâillon probablement, même, en plus?

M. Jolin-Barrette : Mais peut-être... peut-être un petit bémol là-dessus, M. le Président. Vous savez, les députés représentent leurs concitoyens et notamment dans toutes les régions du Québec. Donc, vos députés, notamment en Gaspésie...

M. Bouchard (Roméo) : ...sont représentants d'abord de leurs partis dans le système actuel. Ils ne représentent pas d'abord les citoyens, ils représentent d'abord leurs partis. C'est le parti qui les a choisis.

M. Jolin-Barrette : Permettez-moi d'être en désaccord avec vous. Tous les députés que je connais représentent leurs concitoyens, puis c'est mon opinion.

M. Bouchard (Roméo) : De toute façon, pour écrire la Constitution... Ce n'est pas aux députés puis... à écrire la Constitution, ni à eux à l'adopter, c'est au peuple à l'écrire et c'est au peuple à l'adopter.

M. Jolin-Barrette : C'est bien noté. Je vous remercie. Est-ce que...

M. Bouchard (Roméo) : Ça, c'est... Le problème est : Ça n'ira nulle part, ce projet-là, qu'il soit adopté ou non, de toute façon, ce n'est pas une constitution. Sauf que le débat sur une vraie constitution est empoisonné pour 10 ans à venir.

Le Président (M. Bernard) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Je vous remercie, M. Bouchard. M. Lapointe, est-ce que vous vouliez ajouter?

M. Lapointe (Christian) : Oui. Je crois qu'il ne se pose aucune question ici. J'ai écouté les travaux de votre commission. Malheureusement, vos organisations politiques ne font qu'y reconduire leurs idéologies et renforcer l'emprise qu'ils ont déjà ou qu'ils tentent d'avoir. Il n'y a pas de discussion ici, à mon sens, il n'y a pas de consultation. Et j'ai du mal à comprendre, M. le ministre, comment vous faites pour dormir la nuit. Peut-être, je confère, dirais-je, ce rôle de poète qui... et j'invoque de vous marquer de la marque des insomniaques. Et je dirais qu'en fait vous voulez faire une maison en notre absence et en celle de ceux qui étaient là avant que nous arrivions et que vous espérez le salut de notre silence. Et pardonnez-moi de n'avoir pour réponse que le chant rauque de mes ancêtres, pour vous dire toute l'éternité de la grève à venir et que je sais que je ne suis pas seul. Parlons de choses et d'autres, hein, au Québec, nous sommes nés pour comprendre vos voix autoritaires.

M. Jolin-Barrette : D'accord. Bien, écoutez, je vous remercie pour... pour vos commentaires.

Vous ne croyez pas que le renforcement des institutions, notamment le Parlement, les tribunaux, l'Assemblée nationale, ça bénéficie au peuple...

M. Jolin-Barrette : ...à la nation? Puis ça va être ma dernière question. Ensuite, je vais laisser la parole à mes collègues.

M. Lapointe (Christian) : Vous croyez que ce que vous faites est en train de renforcer? Attendez, là, la charte, vous avez dit : De tel numéro à tel numéro, ça fait partie, alors le reste n'en fait plus partie. Votre article 29, dans le monde du théâtre, hein, dans votre article 29, dans le monde du théâtre, on appelle ça, quand on fait une mise en scène dans un théâtre institutionnel, parce qu'il y a une mise en scène ici, hein, on appelle ça le piège à cons. C'est-à-dire: On va créer un problème, et là la direction artistique vient, puis : Non, ça, il faut l'enlever, ça, il faut l'enlever, ça, il faut l'enlever, et donc ça veut dire que tout le reste de la mise en scène est bonne? Non. Ce que vous êtes en train de faire ne renforce pas l'État. M. Jolin Barrette... M. le ministre, pardonnez-moi, non.

M. Bouchard (Roméo) : Je ne dirais pas qu'il n'y a rien de... qui peut être utile dans le projet qu'il y a là, mais il manque énormément de choses. Il manque l'essentiel, tu sais, et il manque... et le processus n'est pas légitime. C'est surtout le processus. Tu sais, mon compagnon ici, qui fait des expériences artistiques participatives, et tout ça, il me disait justement ce matin : On réalise que c'est le processus qui est le plus important, même que le contenu. Et c'est le processus qui n'est pas un exercice constituant. C'est, là le problème de ce projet-là, essentiellement. Il y a plein de choses valables. Il y en a quelques-unes qui ont été... comme sur l'avortement ou sur d'autres... les poursuites, et tout ça, qui ont été, à juste droit, dénoncées comme devant être modifiées, mais l'essentiel n'est pas là. La volonté du peuple n'est pas là. Ce n'est pas le peuple qui dessine le... qui constitue le Québec dans cette chose-là.

Il manque... J'ai énuméré... on a énuméré, dans le rapport, une quinzaine de choses que le monde... si on faisait véritablement un travail constituant, les citoyens amèneraient sûrement... Pourquoi pas avoir l'initiative populaire, tu sais, accessible à tout le monde? Ça réglerait une grosse partie de la participation citoyenne aux décisions en permanence en dehors des élections. Il y a plein de sujets comme ça sur les régions. Il n'y a rien sur l'environnement. Ça nous pend sur la tête, ça va tout nous tomber dessus parce que, là, on n'en parle même plus, là. Il n'y a rien. Tu sais, ce n'est pas... le contenu n'est pas là et le processus n'est pas là.

Le Président (M. Bernard) : Député de Chapleau, 30 secondes.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci, M. le Président. Merci, M. Bouchard, M. Lapointe. En fait, vous avez dit quelque chose qui m'a un peu surpris, là, M. Bouchard, quant au fameux débat constitutionnel. En fait, juste pour vous rassurer, là, le débat constitutionnel se porte bien. Ça fait des décennies qu'on en parle au Québec, justement, de se doter d'une constitution. Et là, évidemment, le gouvernement décide d'agir. Donc, je ne m'inquiète pas pour le débat constitutionnel, au contraire, on agit puis on va de l'avant, justement, avec une constitution. Donc, merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernard) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à l'opposition officielle pour une période de 7 min 30 s.

M. Morin : Merci, M. le Président. Alors, M. Bouchard, M. Garon, M. Lapointe, bonjour. Merci d'être là avec nous. Merci pour vos mémoires respectifs. Et je dois dire, M. Lapointe, la façon dont vous l'avez livré, c'était vraiment palpitant.

M. Bouchard, dans votre document, à la page 6, vous parlez d'éléments qui ne sont pas dans le texte de loi, entre autres une politique agricole qui privilégie l'agriculture écologique de proximité, un engagement ferme vers la transition écologique et la gestion durable de nos ressources. D'après vous? Il faudrait l'inclure, évidemment, mais comment on pourrait l'articuler pour que ça prenne vie et qu'évidemment on ait véritablement une agriculture écologique et de proximité? Ça m'apparaît important, parce que, je vous dirai, il y a quelques mois, j'ai rencontré plusieurs agriculteurs en Estrie qui étaient inquiets. Ce sont de petits producteurs, et ils veulent avoir... évidemment prendre un tournant plus écologique avec des semences ou même au niveau de l'élevage de leurs animaux, mais, des fois, il n'y a pas de choix qui leur sont donnés par les compagnies, ou encore ils n'ont pas accès aux abattoirs pour ceux qui font de l'élevage. Donc, qu'est-ce que vous avez en tête puis comment ça s'articulerait pour qu'on puisse vivre... fasse vivre, justement, cette agriculture-là de proximité?

• (12 h 20) •

M. Bouchard (Roméo) : Bien, c'est sûr qu'une constitution ne va pas dans les détails, hein, elle donne...

M. Bouchard (Roméo) : ...les grandes lignes.

Je vais... Je vais commencer par une chose. La Suisse, en 1996, qui dispose de l'initiative populaire, il y a eu une initiative populaire à propos de l'agriculture : est-ce qu'on veut une agriculture orientée vers la proximité, vers nourrir notre population ou on veut une agriculture d'exportation. Et les gens ont dit : On veut une agriculture locale, une agriculture de proximité puis une agriculture écologique. Alors, ils ont introduit dans la Constitution un nouveau paragraphe pour dire que les objectifs de l'agriculture en Suisse, c'est telle chose, telle chose, telle chose. Et, depuis ce temps-là, il y a... il y a plein de choses qui se font. La Bolivie a fait la même chose pour... avec un processus constituant au niveau de la... de toutes... de toutes les ressources de la terre en Bolivie. C'est des choses qui se font dans une constitution si on permet aux gens de le faire.

Parce que les gens sont... sont... sont inquiets de ces choses-là. Notre agriculture, on en est dépossédés complètement, actuellement. C'est une agriculture visant... qui vise l'exportation. Et les petits producteurs de proximité... si j'en ai parlé dans les années précédentes, se meurt... se meurt. Après deux, trois ans, ils sont obligés d'arrêter parce qu'ils étouffent. Ils n'ont pas droit aux terres, ils n'ont pas le droit à leur maison, ils n'ont pas droit aux subventions, ils n'ont pas droit à rien, tu sais. Alors, c'est... c'est des gros problèmes. Mais les principes devraient être posés dans une constitution, sur les autres ressources naturelles aussi, tu sais, la forêt, sur les... sur les mines, qu'est-ce qu'on fait avec notre territoire. Les gens... Les gens, ils sont attachés à leur territoire. Moi, je vis dans un petit village où on a... on a tout remonté le village à partir de la revalorisation de notre territoire local. Les régions, c'est ça, c'est le territoire du Québec. On n'en parle pas dans les projets de constitution.

M. Morin : Pouvez-vous nous en dire plus sur l'expérience de la Bolivie, auquel vous avez fait référence?

M. Bouchard (Roméo) : Je... Je connais mieux... celui de la Suisse au niveau de l'agriculture. Et ça a donné des choses énormes comme... Et tous les agriculteurs qui sont dans les... dans les... entre la montagne et la plaine, c'est dans des territoires moins... propices à la grande agriculture, il y a des programmes tout à fait spéciaux. On s'assure que toutes les... toutes les zones du territoire puissent être traitées selon leurs capacités et... et puissent apporter leur contribution.

En Bolivie, de façon générale, il y a eu une reprise en main des ressources naturelles grâce au processus constituant. Et c'est... Vous allez me dire : Le système... la constituante qui a été fait en Bolivie, en Équateur et au Venezuela, aujourd'hui, ah!, ils sont malmenés, tous ces... Evo Morales a de la misère, en... en Venezuela, on n'en parle pas, mais on oublie de dire que la principale raison pour laquelle ça a été si dur d'appliquer la Constitution que le peuple a écrit, c'est parce que tous les... toutes les grandes multinationales qui profitaient de ces ressources-là ont tout fait pour faire échouer les gouvernements en... en question. Donc... Mais la seule force qu'on a, c'est nous-mêmes. Puis je pense qu'on peut refaire, réorienter notre agriculture de façon... comme les gens aimeraient l'avoir actuellement.

Le Président (M. Bernard) : M. Lapointe.

M. Lapointe (Christian) : ...

M. Bouchard (Roméo) : Les gens ne sont pas intéressés actuellement. Et, s'ils le savaient, ils ne seraient pas intéressés, mais ils ne le savent même pas, hein, qu'on produit... on produit 6 millions de porcs pour envoyer à l'extérieur et que tous les champs de maïs que vous voyez, l'automne, là, l'été, sur la 20, là, bien, c'est tout pour nourrir les cochons qu'on envoie en Chine. Ce n'est pas pour nous nourrir, en dépit des belles annonces qu'on nous met à la télévision.

Le Président (M. Bernard) : Une minute, M. Lapointe.

M. Lapointe (Christian) : Oui. Bien, en fait, ce que je veux, c'est signaler aux gens qui nous regardent et qui nous écoutent, aux citoyennes, aux citoyens, que le ministre de la Justice a quitté la salle et que, pour moi, bien, quand même, c'est un signe important, alors qu'on est là tous deux...

M. Lapointe (Christian) : ...à venir dire qu'il faut entendre avant de rédiger. Et là vous faites la mise en scène, le spectacle de la consultation, et son absence, son départ, pour moi...

Le Président (M. Bernard) : M. Lapointe, désolé, on ne peut pas soulever la période... Le ministre a dû s'absenter pour des raisons... Donc, le temps... le temps, maintenant, vous est, malheureusement, terminé, le temps qui vous est alloué. Nous continuons avec le deuxième groupe d'opposition, pour une période de 2 min 30 s.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Merci, M. Lapointe, d'apporter un peu de poésie, hein, dans ce monde qui, malheureusement, est plein de décorum, mais peu de poésie, et de nous rappeler aussi qu'au-delà de l'importance du décorum il y a l'importance de l'institution, des pouvoirs, et que donner la parole au peuple, c'est, justement, respecter les institutions avant d'avoir respecté le décorum.

J'ai très peu de temps, ça fait que mes questions vont... vont aller pour pour M. Bouchard. Merci beaucoup pour votre contribution. Et puis je comprends ce que vous dites, et que vous dites qu'il faut recommencer le processus, etc. Mais imaginons, là, qu'on est dans une consultation citoyenne et qu'on parle de la décentralisation des pouvoirs, qui est un sujet qui m'intéresse vraiment beaucoup. Est-ce que vous pourriez nous expliquer un peu comment est-ce que vous pouvez imaginer de donner plus de pouvoirs aux régions, par exemple, dans un système démocratique?

M. Bouchard (Roméo) : Je vais dire un mot et je laisserai parler M. Garon, qui est de Gaspésie, justement. Mais je pense... je pense que c'est... la décentralisation, c'est la démocratie territoriale, c'est le mot... le mot qu'on devrait employer, la démocratie territoriale. Je pense que ce qui est indispensable actuellement, c'est qu'on donne un statut politique aux régions, mais elles n'ont que des statuts administratifs actuellement. Ce sont des... ce sont de la... dès que... on fait de la déconcentration, mais on ne fait pas de la décentralisation des pouvoirs. Alors, il faudrait trouver une façon... il y en a... il y en a bien, des façons... ce serait à voir comment les gens, dans chaque région, pensent qu'ils peuvent fonctionner aussi. Ce n'est pas obligé d'être tous pareils.

Mais prenez simplement... S'il y avait un président de région élu dans les 17 régions du Québec, tout à coup, le paysage québécois serait complètement changé. Il y aurait trois... il y aurait 17, 17 présidents élus, au suffrage universel, de région, et ça, c'est juste... c'est presque juste à ça... la symbolique, là. Alors, si... c'est évident qu'il faut donner des pouvoirs, et il faut donner des ressources. Ça ne veut pas dire que le gouvernement central n'a plus de rôle à jouer, mais, comme l'avait bien écrit, dans un livre blanc qui n'a jamais été publié... René Lévesque lui-même l'avait écrit, n'est-ce pas?... le rôle du gouvernement, c'est de coordonner, c'est de rassembler, de... Ce n'est pas de tout contrôler et de tout faire à la place des gens. Le principe de subsidiarité, c'est... c'est élémentaire. Or, ça ne... ça ne se fait pas actuellement, ça ne se fait pas. Les régions voient partir les ressources, leurs ressources, qui devraient leur servir à survivre. Ils s'en vont ailleurs, ils s'en vont à... par des grandes compagnies. Alors, il y a quelque chose d'énorme à faire, là. Il devrait y avoir au moins un mot, dans une constitution, pour dire...

Le Président (M. Bernard) : Merci, merci, M. Bouchard. Merci beaucoup de votre présence, MM. Bouchard, Lapointe et Garon, le temps alloué est maintenant épuisé.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'après les avis touchant les travaux des commissions. Merci, bon dîner à tous.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 17)

Le Président (M. Bernard) : Bonjour, chers collègues. À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la commission va reprendre ses travaux pour l'après-midi. Nous entendrons les organismes et les personnes suivantes : la Fédération québécoise des associations de foyers-écoles, l'Association des Townshippers, M. Olivier Nadeau, la Fédération étudiante de droit du Québec, le Collectif pour le libre choix, la Table de concertation des organismes musulmans du Québec, TALQ Québec, c'est Talking Advocating in Québec, et finalement Me Karine Millaire.

Donc, nous allons débuter nos travaux. Un instant, s'il vous plaît! Donc, mesdames, merci. Je vous rappelle que vous disposez de huit minutes pour votre présentation, laquelle sera suivie des échanges avec les parlementaires. Donc, je vous invite à vous présenter, vous et les personnes qui vous accompagnent. Merci.

Mme Sauvé-Frankel (Ginette) : D'accord. Alors, nous sommes là pour représenter la Fédération québécoise des associations de foyers-écoles...

Natasha Drysdale, qui est sur... membre du conseil d'administration, ainsi que Nick Giannakoulis, M. Michael Canuel, qui devait être là, a eu une urgence, alors, ne sera pas présent.

La Fédération québécoise des associations de foyers-écoles a été fondée en 1944 et a obtenu sa charte officielle en 1959. Organisme bénévole indépendant non partisan a démontré un engagement continu depuis plus de 81 ans. Nous vous remercions de nous de recevoir aujourd'hui. La Fédération québécoise des associations de foyers-écoles intervient non pas comme un groupe idéologique, mais comme une organisation citoyenne enracinée depuis... plus de huit décennies dans le système éducatif québécois. Notre crédibilité repose sur la constance de nos valeurs : participation parentale, respect des institutions démocratiques et protection du bien-être des enfants. Nous représentons 87 communautés scolaires à travers le Québec, environ 2 000 familles membres, plus de 20 000 élèves concernés qui démontrent une diversité culturelle du réseau scolaire anglophone minoritaire.

Derrière ce mémoire, il y a des milliers de familles et d'élèves, des parents engagés, des grands-parents, des éducateurs, des citoyens ordinaires qui souhaitent simplement que les décisions législatives respectent leurs droits et la stabilité de leurs institutions scolaires. Nous représentons une réalité bien concrète, présente dans toutes les régions du Québec. Natasha.  

• (15 h 20) •

Mme Drysdale (Natasha) : Pourquoi le projet de loi n° 1 nous préoccupe, c'est... il n'y avait aucune vaste consultation publique. Il y a une absence de... consensus multipartite. Adoption et modification possible à majorité simple qui ne répond pas aux majorités des gens au Québec puis il n'y a aucun référendum envisagé. Une constitution ou un texte qui s'en réclament devrait être le fruit d'un large dialogue social. Or, le projet.

Mme Drysdale (Nathasha) : ...de loi un a été élaboré comme une loi ordinaire, sans les mécanismes de légitimation attendus pour un document de cette portée. Cela soulève une question fondamentale : À qui ce texte est-il destiné à servir, la population ou l'État? Les communautés anglophones et allophones ont contribué d'une manière... de manière déterminante au développement du Québec. Pourtant, le projet de loi un ne leur accorde aucune protection réelle. Une constitution inclusive devrait reconnaître cette... pluralité comme une richesse, non comme une exception tolérée. À vous, Ginette.

Mme Sauvé-Frankel (Ginette) : Oui. Alors, concentration, on... on note une concentration inquiétante du... du pouvoir. Un serment d'allégeance à la nation plutôt qu'aux citoyens. Clause de souveraineté parlementaire sans justification requise. Affaiblissement du rôle des tribunaux. Le projet de loi déplace l'équilibre des pouvoirs, en limitant le contrôle du judiciaire et en renforçant l'immunité législative, il affaiblit les mécanismes de protection des droits. Une démocratie libérale repose sur des contrepoids, pas sur leur neutralisation. Nathasha.

Mme Drysdale (Nathasha) : Les risques directs pour l'éducation, ce que nos représentants, nos parents et nos écoles puis nos enfants... Plus de 100 organisations visées par le projet de loi. Possibilité de bloquer des financements fédéraux. Nous, on reçoit des fonds fédéraux. Menace potentielle pour l'autonomie scolaire. Précédent dangereux pour les commissions scolaires que nous, nous avons toujours.

Mme Sauvé-Frankel (Ginette) : Alors, est-ce qu'on parle des droits... des droits collectifs versus des droits individuels? Une Constitution devrait d'abord protéger les citoyens contre les abus du pouvoir. Or, ici, les droits... individuels deviennent secondaires, voire optionnels. Cette hiérarchisation fragilise l'ensemble des Québécois, pas seulement les minorités...

Mme Drysdale (Nathasha) : En conclusion, la... Notre organisation demande le retrait complet du projet de loi 1, un lancement d'un véritable processus consultatif. Participation inclusive incluant les minorités et un respect intégral des chartes existantes. Notre organisation ne s'oppose pas au dialogue constitutionnel, elle s'oppose à un texte qui concentre le pouvoir, limite les recours et affaiblit les citoyens. Nous demandons le retrait du projet de loi un et la mise en place d'un processus inclusif, démocratique et respectueux des droits... fondamentaux. Le commissionnaire aux droits de l'homme, au... du Conseil de l'Europe rappelle que les politiques linguistiques ne doivent pas produire de traitement discriminatoire et doivent évaluer les impacts disproportionnés.

Mme Sauvé-Frankel (Ginette) : Alors, ce qu'on note ici, c'est les risques. Il n'y a aucune preuve robuste que l'affaiblissement... ni de recherche que l'affaiblissement des recours protège une langue. Les tendances linguistiques sont largement liées à des facteurs économiques, démographiques. Donc, des solutions structurelles, pas seulement juridiques. Quand on rend les lois incontestables, on augmente le risque d'abus et on diminue la protection de tous les citoyens.

Nous vous remercions de nous avoir reçus aujourd'hui. Je parle au nom de mes collègues,Nick Giannakoulis et Natasha Drysdale, et toute l'association, la Fédération québécoise des associations foyers-écoles.

Le Président (M. Bernard) : Merci beaucoup, Mme Sauvé-Frankel... Mme Drysdale, pour votre présentation. Nous allons débuter les échanges avec les groupes parlementaires. M. le ministre, vous disposez d'une période de 10 minutes.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Alors, Mme Sauvé-Frankel, Mme Drysdale, M. Giannakoulis, bonjour. Merci d'être là pour la Fédération québécoise des associations de foyers-écoles...

M. Jolin-Barrette : ...foyers-écoles. Euh. Peut-être d'entrée de jeu, parce qu'on dit qu'on limitait l'accès à la justice, dans le fond, le projet de constitution ne prévoit rien à cet effet là. La loi constitutionnelle, la loi favorisant l'autonomie constitutionnelle du Québec, à l'article 5, prévoit que certains organismes qui sont dans le paramètre.... dans les paramètres publics du gouvernement vont... ne pourront pas utiliser les sommes publiques, l'argent public pour contester certaines lois, notamment la Loi sur la laïcité, la Charte de la langue française, la Loi sur l'intégration nationale et la constitution, en l'espèce. Alors, ce sont des lois qui sont importantes, ce n'est pas impossible de contester la loi, c'est toujours possible de le faire, mais on ne pourra pas prendre l'argent public pour contester cette loi-là. Alors, on maintient l'accès à la justice à ce niveau-là. Les organismes communautaires, les organismes à but non lucratif, les organismes sans but lucratif, donc, l'ancien nom, ne sont pas visés par la Loi sur l'autonomie constitutionnelle, alors, je tenais à vous dire ça pour vous rassurer, notamment. Je ne vous ai pas entendu, parce que votre association, elle est beaucoup pour le bien être des enfants, notamment à l'école, avec les fédérations de parents, les grands-parents qui s'impliquent, tout ça dans l'intérêt des enfants dans les écoles. On a inséré, dans la constitution, l'article 27 : L'État veille à la protection de l'intérêt de l'enfant et au respect des droits qui lui sont reconnus. Est-ce que vous trouvez ça positif qu'on intègre un article qui vise à promouvoir l'intérêt de l'enfant?

Mme Sauvé-Frankel (Ginette) : Alors moi, j'aimerais mieux qu'on... qu'on intègre le respect de la Convention des Nations unies sur les droits de l'enfant que le Québec a signé, je dois vous rappeler, en 1991, et qu'on... dont on ne parle jamais, mais qui est quand même là et qui devrait être respecté dans son intégralité, incluant le droit à la religion.

M. Jolin-Barrette : Qu'est ce que vous voulez dire par...

Mme Sauvé-Frankel (Ginette) : Natasha...

M. Jolin-Barrette : Qu'est-ce que voulez dire par le droit à la religion?

Mme Sauvé-Frankel (Ginette) : Bien, écoutez, c'est difficile pour des élèves de... de s'avouer avoir une certaine religion quand le port de certains signes d'appartenance à une religion ne sont pas tolérés, sont interdits. Alors, ça devient difficile pour ces enfants de se reconnaître.

M. Jolin-Barrette : Mais si on est un petit peu plus concrets, là, quel port de signes religieux est interdit pour les élèves?

Mme Sauvé-Frankel (Ginette) : Pour les... pour les professeurs, le port des signes religieux sont interdits, alors, ils n'ont plus l'appartenance ou la reconnaissance que leur religion est vraiment accueillie partout. Parce qu'elle ne l'est plus.

M. Jolin-Barrette : Bien, l'enseignant se retrouve dans une situation où il est neutre.

Mme Sauvé-Frankel (Ginette) : C'est intéressant parce qu'en fin de compte, on a des... on a signé des documents, entre autres, la charte... pas la charte mais la Convention relative aux droits de l'enfant, qui... qui ne met pas aucune contrainte sur la religion et qui, en fait, dit que la religion fait partie du droit de l'enfant. Alors comment l'enfant se retrouve-t-il ou se reconnaît-il si une partie de la population ne peut pas connecter avec lui?

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, on a fait le choix, en 2019, de prévoir que les enseignants ne portaient pas de signe religieux dans le cadre de leurs fonctions. Je pense que la laïcité permet la liberté de toutes les religions et de la liberté des religions de tous les élèves, mais ça, je pense qu'on... on a déjà fait le débat, mais écoutez, je vais céder la parole à mes collègues qui souhaitent vous poser des questions, je vous remercie pour votre présence en commission parlementaire.

Mme Sauvé-Frankel (Ginette) : D'accord.

Le Président (M. Bernard) : M. le député de Gaspé, la parole est à vous.

M. Sainte-Croix : Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames, bonjour, messieurs. Merci pour votre présence aujourd'hui avec nous et votre contribution aux travaux de la commission. Êtes-vous d'accord que dans une société libre et démocratique comme la nôtre, ici, au Québec, il appartient aux élus qui représentent la population de déterminer les règles de fonctionnement de notre société, et non aux juges qui sont nommés unilatéralement par le gouvernement fédéral? Que pensez-vous de ça?

• (15 h 30) •

Mme Sauvé-Frankel (Ginette) : Natasha, do you want to take that one?

Mme Drysdale (Nathasha) : ...

Mme Sauvé-Frankel (Ginette) : Alors, écoutez, on vous a élu, la population vous a élu, vous êtes censés être là pour nous...

Mme Sauvé-Frankel (Ginette) : ...mais ça ne vous donne pas le droit de faire des décisions de façon assez unilatérale, comme ce projet de loi qui n'a eu aucune consultation publique et qui ne... et qui ne représente pas la société et les groupes qui représentent le Québec.

Le Président (M. Bernard) : ...

M. Sainte-Croix : Merci, M. le Président. Vous dites que le Conseil constitutionnel sera partial. Que voulez-vous dire par là, Mme? Compte...

Mme Sauvé-Frankel (Ginette) : On a dit qu'il n'était pas... Puis on a dit qu'il n'était pas multipartite. On n'a pas dit qu'il était partial. Mais d'un autre côté, quand on a qu'un point de vue, on devient partial.

M. Sainte-Croix : Merci. Est-ce que vous pensez que les millions dépensés par le English Montréal School Board pour contester la loi 21 constituent la meilleure utilisation de ces fonds publics là? Est-ce qu'on ne devrait pas plutôt les investir dans la réussite des élèves?

Mme Sauvé-Frankel (Ginette) : On investit. On a toujours investi dans la réussite des élèves. C'est pour... C'est pour ça que les commissions scolaires anglophones existent. Nous, nous dépensons, outre ce que le gouvernement nous donne, parce que nous mettons beaucoup plus de fonds dans le soutien des élèves qui ont des besoins particuliers et qui ne sont... Du temps où j'étais là, à chaque année, on avait... on avait besoin de mettre des fonds additionnels pour supporter les élèves qui avaient des problèmes... d'apprentissage. Alors, vous me dites qu'on n'a pas le droit de faire ce qui est le mieux pour les élèves avec les fonds qui nous sont remis. Je... Je voudrais simplement dire que défendre nos droits, défendre les droits des enfants anglophones, les enfants qui sont dans des commissions scolaires anglophones... vont pour protéger leurs droits.

M. Sainte-Croix : Merci. Est-ce qu'il me reste du temps?

Mme Sauvé-Frankel (Ginette) : Do you have anything to add, Natasha?

M. Giannakoulis (Nick) : No.

Le Président (M. Bernard) : Vous avez encore deux minutes, M. le député.

M. Sainte-Croix : J'ai... Il me reste encore du temps. Merci, M. le Président. Merci, madame. N'êtes-vous pas d'accord qu'il revient d'abord au Québec de déterminer lui-même ses priorités dans ses champs de compétence, et que ce n'est pas à l'État fédéral d'imposer sa vision dans les domaines qui relèvent du Québec? Quelle est votre opinion sur ce point de vue?

Mme Sauvé-Frankel (Ginette) : Le Québec a les compétences en éducation et en... et en soins de santé. Malheureusement, on... Il y a, je dirais, une différence entre le système scolaire anglophone et le système scolaire francophone. On se bat pour faire avec ce qu'on a. Et on fait assez bien parce qu'en général on a de bons résultats. Mais je ne vois pas pourquoi vous... vous recevez des fonds du fédéral, des transferts pour l'éducation, or on ne sait jamais où s'en vont ces transferts. On est obligés de demander des fonds au fédéral pour... pour nous aider à continuer certaines activités. Je ne vois pas pourquoi vous êtes contre les fonds du fédéraux... du fédéral.

M. Sainte-Croix : Merci, Mme. Merci, M. le Président. Ça complète.

Le Président (M. Bernard) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle. Mme la députée de Robert-Baldwin, vous disposez de sept minutes 30 secondes.

Mme Garceau : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, Mme Ginette Sauvé-Frankel, ça fait un certain temps qu'on ne s'est pas vu, Mme Drysdale, bonjour, et M. Giannakoulis, pour la Fédération québécoise des associations de foyers-écoles. Merci beaucoup d'être ici, même si c'est en virtuel.

J'ai trouvé l'échange quand même assez intéressant. Et je voulais rafraîchir un peu sur le point concernant l'article 27. Et vous avez mentionné que ce n'est pas une disposition suffisante en ce qui a trait à la protection des droits de nos enfants ici, au Québec. Vous avez mentionné, et je suis d'accord avec vous, en ce...

Mme Garceau : ...qui a trait à la convention internationale, la Convention relative aux droits de l'enfant, que le Québec a adhéré depuis 1991, mais on ne l'a pas intégrée dans notre corpus législatif québécois. Mais il y a aussi la question de la Charte des droits de l'enfant qui découle du rapport de la commission Laurent, qui était une recommandation phare de cette commission. Et le gouvernement, à date, n'a pas intégré ou n'a pas créé une charte, et même a écarté en termes de la mise... mise en vigueur d'une charte des droits à la phase III de... de la commission Laurent, qui serait encore dans quelques années. C'est quoi votre opinion à ce sujet? Qu'on retarde cet aspect-là, que ce soit une convention relative, l'intégration dans le corpus législatif québécois ou la Charte des droits de l'enfant.

Mme Sauvé-Frankel (Ginette) : Alors, je vais être assez... assez abrupte là-dessus. Je vais vous dire que, pour un Québec qui se targue d'aimer ses enfants, il y a des choses qui sont en retard depuis... depuis 91. Je m'excuse, mais si on est... si on... on adore nos enfants, comme on dit qu'on les aime, pourquoi ne les protégeons pas... nous pas en... en implantant ce que le... ce que ce que les conventions qu'on a signées demande de faire? On n'a... on n'a rien fait. On n'a même pas dans le curriculum l'étude de la Convention relative aux droits de l'enfant. Pour moi, c'est essentiel. La seule place où j'ai trouvé où on enseignait la Convention relative aux droits de l'enfant, c'était en nursing, à... à l'Université McGill. Ça n'apparaît nulle part dans aucun curriculum. Ça n'apparaît même pas au primaire ni au secondaire. Je trouve ça aberrant qu'on ait signé des ententes qui disent forcément que l'État, le premier devoir de l'État, c'est de faire connaître la convention. Or, elle n'est pas connue, elle n'est pas célébrée à chaque année. C'est... c'est vraiment incroyable pour moi.

Mme Garceau : ...avait... le ministre de la Justice avait quand même l'opportunité charnière de l'intégrer dans le cadre de cette Constitution, puisqu'on a établi d'autres lois dans ce contexte, donc on aurait pu l'intégrer, la convention internationale, n'est-ce pas?

Mme Sauvé-Frankel (Ginette) : Oui, on aurait pu l'intégrer. On aurait pu aussi accepter ou, en fait, soutenir les... les accords qui avaient été déjà signés, que ce soit la Charte des droits de la personne, ou... ou la convention, ou tout autre... ou tout autre document. Ce qui nous apparaît, et peut-être que je me trompe, mais ce qui nous apparaît, c'est que ce document va... va être au-dessus de tous les autres documents, il va les enfouir. Alors, on... on n'accepte pas que... qu'un document de cette envergure ait été écrit par un groupe restreint de personnes, sans consultation publique et sans... sans apport de... de beaucoup de citoyens. C'est pour ça qu'on s'est présenté aujourd'hui.

Mme Garceau : Mais vous... vous partagez... je peux vous le dire, plusieurs groupes qui sont venus en commission parlementaire nous ont partagé le même point de vue en ce qui a trait à une demande de retrait complet du projet de loi, puisqu'il n'y a pas eu de consultation populaire large préalablement à la rédaction et au dépôt. Et je voulais vous entendre un peu davantage sur ce... sur ce point-là.

Mme Sauvé-Frankel (Ginette) : Écoutez, moi, je vous le dis, qu'un document de cette envergure qui... qui, en fait, va éliminer beaucoup d'autres ententes, ne devrait pas être simplement écrit par un groupe restreint de personnes. Si vous voulez une raison pour un référendum, je vous dis que ça, c'est une raison pour un référendum. On ne va pas signer nos droits, abolir nos droits sans être consultés. C'est beaucoup plus important qu'un simple projet de loi.

• (15 h 40) •

Mme Garceau : Mme Sauvé-Frankel, je voulais poser une question, à la page 6 de votre mémoire, précisément sur le projet de loi n° 40 qui est devant la Cour suprême, et vous avez fait une référence aux articles...

Mme Garceau : ...4 et 5 de la Loi sur l'autonomie constitutionnelle, cette contrainte vis-à-vis l'accès à la justice concernant des organismes qui font partie de l'annexe 1 et...

Mme Sauvé-Frankel (Ginette) : Écoutez, je vais demander à Natasha, qui a travaillé sur ce document, de répondre à cette question, parce qu'elle est beaucoup plus au courant des articles que moi, je le suis.

Mme Garceau : Oui, parce que ma question, c'est... Mme Drysdale, serait... Je crois qu'il y a une préoccupation de votre part que, s'il y a une décision favorable aux commissions scolaires anglophones, de la Cour suprême... et là, ultérieurement, le gouvernement pourrait venir dire : Bien là, les commissions scolaires anglophones, on va les intégrer dans l'annexe 1.

Mme Drysdale (Nathasha) : ...si vite que ça en français. Oui, parce que les commissions scolaires, les centres de services sont déjà dans la liste. Présentement, les commissions scolaires anglophones ne sont pas là. C'est ça, la question?

Mme Garceau : Oui, exactement. Donc, on pourrait les ajouter en vertu de l'article 4.

Mme Drysdale (Nathasha) : Oui. Absolument, oui.

Mme Garceau : Parce que ce serait au gouvernement de déterminer plus tard si on ajoute un organisme, une institution, ça va être selon leur volonté. Donc, on pourrait inclure ultérieurement les commissions scolaires anglophones.

Mme Drysdale (Nathasha) : Oui. C'est ça que j'ai compris du projet de loi, oui. C'est ça notre crainte, bien...

Mme Sauvé-Frankel (Ginette) : Mais, à ce moment-là, est-ce que ça nous enlève nos droits? Moi, c'est ça que j'aimerais savoir...

Mme Garceau : Exactement. C'est une préoccupation majeure.

Mme Sauvé-Frankel (Ginette) : ...ça va abolir les droits.

Le Président (M. Bernard) : ...je suis désolé, je dois vous interrompre. Je dois céder la période, maintenant... la parole au deuxième groupe d'opposition. M. le député de Maurice-Richard, vous disposez de 2 min 30 s.

M. Bouazzi : Merci beaucoup. Merci beaucoup, mesdames et M., de votre participation qui est précieuse. Je tiens quand même à rebondir sur ce que disait le ministre tout à l'heure. On a l'impression... Quand il parle de laïcité, il dit : Le débat est fini. C'est sa version, à lui, de la laïcité qui est passée sous bâillon, en utilisant la dérogation. Ça fait beaucoup pour parler au nom de la nation au complet. Moi, je me suis battu pour la laïcité pendant une décennie, et ce n'est vraiment pas quelque chose qui me représente.

Vous parlez des droits des enfants. On a l'impression qu'on entend le ministre, que si un enfant regarde une kippa pendant 8 heures par jour, il va se convertir au judaïsme. Est-ce que vous avez des études qui vont dans le sens où un signe religieux vient embêter le droit de libre... de libre religion des enfants?

Mme Sauvé-Frankel (Ginette) : Vous me posez la question sur les études. Est-ce que ce n'est pas le gouvernement qui aurait dû faire cette recherche-là avant de passer cette loi? Ce n'est pas à nous de faire la démonstration. Nos élèves... nous, ce qui nous importe c'est le bien-être des enfants, leurs résultats quand ils sont à l'école et leur bien-être, leurs droits aussi. Alors, je ne vois pas pourquoi ce serait à nous de vous le démontrer. C'est plutôt à vous de démontrer le contraire, vu que vous avez passé la loi.

M. Bouazzi : Est-ce que... est-ce que vous pensez, justement... Il y a une clause où le gouvernement se donne le droit de déroger aux chartes des droits et libertés sans avoir ni à donner d'explication ni à... donner un contexte, contextualiser. Est-ce que vous trouvez que c'est normal?

Mme Sauvé-Frankel (Ginette) : Alors, bien, ce qu'on a dit dans... peut-être que ce n'était pas évident, mais je sais que ça a été écrit dans le... dans le texte qui soutenait la présentation aujourd'hui, c'est qu'il n'y a aucun droit qui a déjà été alloué qui devrait être abrogé. On ne doit pas défaire... En fait, quand on fait une Constitution, on doit élargir... aux droits de tout le monde et non pas donner des pouvoirs excessifs à un groupe qui... ici, c'est le gouvernement. Alors, le gouvernement est élu par les... par les citoyens, mais ils vont aller travailler contre les droits des citoyens. C'est un non-sens pour moi.

M. Bouazzi : C'est très clair. Je voulais juste être sûr que le ministre entende, parce qu'avec ces questions, je n'étais pas sûr qu'il avait lu votre mémoire. Merci beaucoup pour votre participation.

Le Président (M. Bernard) : Merci beaucoup, Mme Sauvé-Frankel, Mme Drysdale et M. Giannakoulis, pour votre participation à la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin que l'on puisse accueillir le prochain groupe. Merci encore.

(Suspension de la séance à 15 h 46)

(Reprise à 15 h 48)

Le Président (M. Bernard) : Merci. Nous voilà de retour. Donc maintenant, nous allons accueillir Mme Thompson et M. Lessard de l'Association des Townshippers. Bonjour. Merci d'être présents de la commission. Vous disposez de 8 minutes pour nous présenter votre exposé, puis, par la suite, nous allons procéder avec des échanges avec les parlementaires. Alors, je vous cède la parole. Merci d'être là encore une fois.

Mme Thompson (Melanie) : Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Bonjour, chers élus. Merci de nous offrir cette occasion de communiquer avec vous notre avis sur le projet de loi numéro un.

Nous prenons la parole aujourd'hui à titre de représentants des l'Association des Townshippers, un organisme communautaire ancré dans les Cantons-de-l'Est. Notre démarche est constructive et orientée vers des solutions. Trois messages guident notre intervention aujourd'hui. D'abord les Townshippers appuient l'objectif gouvernemental d'affirmation nationale et de protection du français. Cela étant dit, nous pensons qu'une Constitution doit être inclusive, rassembleuse et légitime, tant dans son processus d'élaboration que dans son contenu. Puis dans les Cantons-de-l'Est, nous incarnons un exemple d'intégration et de cohésion sociale qui devrait inspirer le projet de constitution pour tout le Québec. Mon collègue Denis me présentera maintenant notre alignement avec les objectifs du gouvernement dans l'élaboration de ce projet de constitution.

M. Lessard (Denis) : Merci, Melanie. Nous souhaitons commencer par notre premier message qui porte sur la protection du français. Les Townshippers comprennent la raison d'être d'un projet de constitution écrite. Nous appuyons l'objectif de protection du français porté par ce projet. Cet appui est cohérent avec les actions concrètes entreprises depuis longtemps par les Townshippers et les. Les relations historiquement harmonieuses entre les deux communautés linguistiques dans notre région. Les Townshippers sont des partenaires actifs dans la promotion du français, notamment auprès de ses membres. Nos investissements en intégration linguistique et en promotion et en protection du français ont été doublés au cours des dernières années. Du point de vue économique, nous croyons que l'intégration linguistique est un levier essentiel qui favorise l'employabilité et qui permet une meilleure adéquation entre les besoins des entreprises et la main-d'œuvre locale. Une meilleure intégration linguistique et professionnelle est bénéfique autant pour les entreprises que pour l'économie régionale et pour les partenaires institutionnels et la cohésion sociale.

• (15 h 50) •

Je cède maintenant la parole à Melanie pour nous… pour aborder notre second message qui porte sur le processus d'élaboration et le contenu du projet de constitution...

Mme Thompson (Melanie) : Merci, Denis. Tout d'abord, il faut souligner qu'une Constitution est un pacte fondateur destiné à rassembler la population autour de valeurs communes. Elle ne peut remplir ce rôle que si elle est très largement acceptée. Tel que présenté, le projet de loi n° 1 ne rencontre pas ce critère, ce qui induit un risque de division sociale. Cela peut s'expliquer par trois raisons. Premièrement, le processus d'élaboration a été peu participatif. Ensuite, des ambiguïtés concernant les droits et l'inclusion sont perceptibles dans le projet de loi. Puis le projet de loi soulève de sérieuses préoccupations quant à l'accès à la justice. Ajoutons que les régions, les communautés linguistiques, les nations autochtones et la société civile ont été insuffisamment impliquées. Il faut... Enfin, il faut mentionner que la primauté du droit et les droits individuels sont essentiels à la confiance des citoyens, particulièrement pour les groupes de communautés minoritaires.

J'aimerais maintenant vous parler de notre troisième message, en vous expliquant comment notre organisation pourrait servir d'exemple en matière de relations entre citoyens partout au Québec. Les anglophones sont une composante à part entière des Cantons-de-l'Est et du Québec. Pourtant, sur le terrain, il existe encore des inégalités d'accès aux services, à l'emploi et à la formation. L'objectif des Townshippers est de réduire cet écart afin de permettre une contribution à la vie régionale de la part de tous les citoyens. En fait, les services des Townshippers ne sont pas uniquement pour les anglophones, ils sont pour tous les citoyens, et ce, au bénéfice collectif de tout le Québec. Le modèle estrien repose sur la collaboration étroite entre francophones et anglophones. Cette approche reflète une philosophie d'inclusion concrète fondée sur des actions mesurables et alignées avec les priorités régionales. Concrètement, le projet de Constitution peut influencer le marché du travail et l'économie du Québec. D'ailleurs, Denis va maintenant nous exposer comment cela se traduit sur le terrain en Estrie.

M. Lessard (Denis) : Merci, Melanie. En Estrie, plusieurs entreprises font face à une pénurie de main-d'œuvre qualifiée. Parmi ces qualifications, la maîtrise du français et de l'anglais est souvent essentielle pour les entreprises qui interagissent partout en Amérique du Nord. En parallèle, les Québécois anglophones qui résident en Estrie ont de la difficulté à intégrer le marché du travail local. Le paradoxe engendré par la pénurie de main-d'œuvre et par la difficulté des Québécois anglophones d'intégrer le marché du travail entraîne un gaspillage de talents locaux qui poussent certaines entreprises à recruter à l'extérieur de la région ou du Québec pour combler les besoins permettant leurs ambitions de croissance. Or, offrir davantage des opportunités de s'intégrer aux anglophones est une bonne façon à la fois de promouvoir le français au Québec et de répondre aux pénuries de main-d'œuvre. C'est le genre de solution pragmatique que les Townshippers proposent. Alors que les fonds qui soutiennent ces initiatives ne proviennent pas nécessairement du gouvernement du Québec, nous sommes inquiets quant à la possibilité que celle-ci ne puisse plus se poursuivre dans le contexte des limitations du financement introduites par le projet de Constitution. Ainsi, ce projet peut influencer concrètement le marché du travail et l'économie du Québec. Je cède maintenant la parole à Mélanie pour la conclusion.

Mme Thompson (Melanie) : En conclusion, nous aimerions souligner que les Townshippers partagent les objectifs fondamentaux du gouvernement. Par contre, nous souhaitons une constitution qui unit, qui inclut et qui renforce la cohésion sociale. Une Constitution légitime est une constitution qui reflète la réalité de tout Québécois, Québécoise, mobilisant toutes ses composantes, tant dans ses régions que dans ses communautés. Finally, since 1979, Townshippers Association has worked with our community respecting values and mandates of individuals and organizations. Because of this, we have built confidence with our partners which grew into trust and now foundation of our success. Rooted in honest dialogues, these guide our relationships to strengthen and value the recognition of our collective work. This is the spirit we hope to see reflect it in the Québec Constitution. Merci beaucoup, M. le Président, MM., Mmes les ministres, les élus. Nous sommes maintenant disponibles pour répondre à vos...

Mme Thompson (Melanie) : ...questions.

Le Président (M. Bernard) : Merci beaucoup, Mme Thompson et M. Lessard pour votre présentation. Nous allons maintenant débuter les échanges avec M. le ministre.

M. le ministre, vous disposez d'une période de 10 minutes.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Mme Thompson, M. Lessard, pour l'Association des Townshippers. Merci beaucoup de participer aux travaux de la commission parlementaire sur le projet de loi n° 1. Tout à l'heure, vous avez dit : Écoutez, le projet de constitution doit refléter les valeurs de la société québécoise. Qu'est-ce qui se retrouve dans le projet de loi qui ne reflète pas les valeurs de la société québécoise?

Mme Thompson (Melanie) : En fait, c'est plutôt au niveau de l'élaboration, de pouvoir vraiment inclure toute la communauté, qu'elle se sente interpelée par les valeurs. On a... je me représente très bien en tant que Québécoise francophone et comme Québécoise anglophone. Et ce tout, fait de moi une Québécoise pur sang, et on voudrait que ce soit reflété dans la constitution, pas seulement au niveau du contenu, mais vraiment dans l'élaboration de ce projet de loi. On voudrait avoir une plus grande participation de la communauté pour bien refléter tous les membres de la communauté québécoise.

M. Jolin-Barrette : OK, ça, je comprends sur le processus. Supposons, on a mandaté des experts, notamment, qui ont reçu des... qui ont reçu des mémoires, qui ont fait des consultations. Ils ont émis 42 recommandations. On a annoncé dès le mois de janvier qu'on allait faire une constitution. Ça fait que je comprends vos propositions par rapport au processus de consultation, mais là, on est dans le cadre de ce processus-là, les plus longues consultations que nous avons eues à l'Assemblée nationale depuis fort longtemps pour un projet de loi. Sur le fond du dossier, là, ça, je dirais, c'est la forme, sur le fond du dossier, là, qu'est-ce qui est en contradiction dans le projet de loi avec les valeurs, supposons, avec vos valeurs? Sur le fond du projet de loi, là, qu'est-ce qui est dans la constitution... est contraire aux valeurs de la société québécoise?

M. Lessard (Denis) : Bien, en particulier, quant à moi, les droits individuels sont sous-estimés dans le projet tel que présenté. On fait une adéquation ou il y a une adéquation qui est recherchée avec des droits collectifs et ça semble être au détriment direct des droits individuels qui sont, qui bénéficient... dont bénéficie tous les Québécois. Ça, c'est clairement, c'est clairement une atteinte aux valeurs, certainement d'une grande proportion de la population, sinon, sinon de la majorité, j'en conviens, mais d'une grande proportion de la population quand même. Puis c'est fondamental.

M. Jolin-Barrette : Mais sur là-dessus, M. Lessard, j'aimerais mieux comprendre, parce qu'on est venus justement élever les droits individuels dans la constitution, la loi des lois.

Donc, l'article 16, là, de la constitution dit : «Le régime de protection des droits et libertés de la personne prévu aux articles 1 à 38 de la Charte des droits et libertés de la personne et les droits linguistiques fondamentaux visés aux articles 2 à 6.2 de la Charte de la langue française font partie de la Constitution du Québec.»

Donc, on prend les droits de la Charte des droits et libertés de la personne, la charte qui a été adoptée en 1975, et on les verse à l'intérieur de la constitution. Ça fait que c'est pour ça que j'aimerais comprendre votre propos, parce que, les droits et libertés, on les a mis directement dans la constitution.

M. Lessard (Denis) : Mais on vient subordonner ça à un équilibre avec des droits collectifs.

M. Jolin-Barrette : Ce qu'on dit, c'est, à 7, alinéa 2 : «Ils concourent... en parlant des droits collectifs... donc, la nation québécoise est titulaire de droits collectifs intrinsèques et inaliénables. Ces droits s'interprètent de manière extensive. Ils concourent à la protection des droits et libertés de la personne.»

Donc, ils participent aux droits et libertés de la personne. À titre d'exemple, le droit collectif à la laïcité, c'est également, aussi, un droit personnel, la laïcité. Bien entendu, ça fait partie du vivre-ensemble, mais c'est aussi un droit individuel. J'ai le droit à la laïcité aussi, comme le droit à la liberté de religion. Ça en fait partie.

• (16 heures) •

M. Lessard (Denis) : Mais vous convenez qu'on est tout de même, qu'il y a un ordre entre les deux, c'est-à-dire qu'il y en a un qui, à un moment donné, va... va être subordonné à l'autre. Ce qu'on entend, ce qu'on comprend au net, du projet tel que présenté, c'est justement que les... que les droits collectifs qui sont une... une description de quelque chose de très... de très hypothétique théoriquement, mais qui exprime clairement...

M. Lessard (Denis) : ...plus ce qui est porté par un gouvernement, par exemple, que les droits individuels. S'il y a un choix qui est à faire entre les deux, ce n'est pas clair dans ce qu'on voit, dans ce qu'on perçoit du projet tel que présenté, comment les droits individuels, qui importent énormément aux gens qu'on représente, comment ces droits-là seraient reconnus en juxtaposition avec votre énoncé sur sur les droits collectifs. Ça ne nous est pas clair.

M. Jolin-Barrette : Bien, je vais essayer de vous rassurer parce que, ce qui est fondamental, et j'en suis, les droits individuels, les droits et libertés de la personne sont extrêmement importants dans notre ordre hiérarchique. C'est pour ça qu'on les met dans la Constitution directement. Il existe aussi des droits collectifs, puis, ce qu'on dit, c'est que les droits collectifs doivent être interprétés à la lumière des droits individuels. Le seul endroit, le seul endroit dans la Constitution où on vient dire... dans le projet de loi n° 1, où on vient dire : C'est vrai, un droit collectif va primer sur un droit individuel, je l'avoue, je le dis, là, je l'avoue, un seul endroit, c'est lorsqu'on parle d'égalité entre les femmes et les hommes sur la liberté de religion. Si jamais il y a un conflit entre les deux droits, on dit: Lequel doit passer au-dessus de l'autre, lequel doit primer? C'est celui entre l'égalité, les femmes et les hommes sur la liberté de religion. Exemple, si jamais quelqu'un, pour des raisons religieuses, refuse de se faire servir pour une femme au comptoir de la SAQ, supposons, bien, on dit : Non, au Québec, là, ce n'est pas vrai qu'on va discriminer les femmes pour des raisons religieuses. Mais ça, êtes-vous d'accord avec ça?

M. Lessard (Denis) : C'est clair. Tu sais, je peux le dire, sur cet aspect-là, il n'y a pas, il n'y a pas d'ambiguïté là-dessus quant au support qu'on a, c'est sûr.

M. Jolin-Barrette : Le seul endroit où un droit individuel, en cas de conflit, ne primera pas sur un droit collectif.

Mme Thompson (Melanie) : En fait, pour nous, c'est que ce n'est pas clair ou dit de façon claire lequel prime sur lequel et dans quelle circonstance. Donc, vous nous dites que bon, ça, ça devient une exception, est-ce qu'il pourrait y avoir d'autres exceptions qui vont venir avec le temps ou les droits communs, les droits collectifs vont primer sur un droit individuel. C'est la hiérarchie entre les deux qui, pour nous, ne semble pas très claire dans la façon qu'il est présenté en ce moment.

M. Jolin-Barrette : Je vais céder la parole à mes collègues, mais je veux juste faire un commentaire en terminant. Vous savez, quand la charte a été adoptée en 1975, il y avait déjà une clause de justification, parce que je pense que vous allez être d'accord avec moi que les droits et libertés individuelles, ils ont certaines limites, hein? Ce n'est pas vrai qu'on a le droit de faire n'importe quoi dans une société, il y a des paramètres, puis le bien-être général des citoyens est là depuis ce temps-là. Ça fait que depuis 1975, donc à la création de la charte, il y avait une limitation aux droits et libertés individuelles, parce qu'on a choisi, comme collectivité, de dire : Bien, écoutez, oui, il y a les droits et libertés, mais il y a le bien commun aussi qui s'applique. Donc, quand qu'on interprète un droit, c'est à la lumière aussi de la collectivité puis de la société. Donc, il n'y a rien de nouveau là.

Donc, comme je vous le dis, pour vous rassurer, il n'y a aucune hiérarchisation, à l'exception quand c'est l'égalité entre les femmes et les hommes puis la liberté de religion. Mais je vais céder la parole à mes collègues. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bernard) : Parfait. Merci. M. le député de Saint-Jean, il vous reste 1 min 15 s.

M. Lemieux : Bon, monsieur, madame, bonjour. On va juste jaser là, parce que c'est beaucoup, excusez l'expression, mais d'avocasseries, tout ça, là, la Constitution, c'est une affaire d'avocats, mais il y a de la politique aussi là-dedans, parce que c'est une perspective qu'on comprend mieux, la politique, parce que les projets de loi, c'est des articles de loi, puis les lois, c'est des affaires d'avocats jugés par des juges. Ça devient vite compliquer. J'ai cru comprendre, de votre mémoire, que vous êtes d'accord... en tout cas, vous partagez l'objectif du gouvernement de renforcer l'affirmation nationale du Québec. C'est facile à comprendre, c'est plus politique qu'autre chose, parce que l'affirmation nationale à l'égard d'Ottawa, ça, ça tient toujours, là, si j'ai bien compris. On va faire ça comment? Parce que c'est ça qu'il y a dans la Constitution.

Mme Thompson (Melanie) : En fait, c'est que la Constitution, telle que proposée, a été créée avec très peu de consultations. On n'a pas l'impression que ça représente l'entièreté de la communauté...

Mme Thompson (Melanie) : …incluant la minorité quand on parle, par exemple, de minorités linguistiques.

M. Lemieux : Mais êtes-vous toujours d'accord avec ce que vous avez mis dans le mémoire, que vous étiez d'accord avec l'objectif d'affirmation nationale?

Mme Thompson (Melanie) : Ah! tout à fait.

M. Lemieux : Merci beaucoup.

Mme Thompson (Melanie) : Ça ne change rien.

M. Lemieux : C'est beau. Le reste, c'est le processus. C'est correct. C'est sur le fond que je voulais être certain. Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernard) : Je cède maintenant la parole à l'opposition officielle. Mme la députée de Robert-Baldwin, vous disposez de 7 min 30 s.

Mme Garceau : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Lessard, Mme Thompson, de l'Association des Townshippers. C'est un plaisir de vous voir en commission parlementaire en ce qui a trait à la loi constitutionnelle, au projet de loi.

J'aimerais vous entendre parce qu'on n'en a pas vraiment parlé à date avec vous, parce que vous êtes l'Association des Townshippers et porte-voix, et évidemment de la communauté d'expression anglaise des Cantons-de-l'Est. Et vous avez pris connaissance du projet de loi, on le voit seulement dans un considérant, mention de la communauté anglophone ou de la communauté québécoise d'expression anglaise. Dans un considérant, c'est juste mentionné, là, dans le préambule. Je voulais avoir votre opinion en termes de votre réaction, la réaction de vos membres, les anglophones qui ont bâti le Québec, la société québécoise d'aujourd'hui, comment vous avez réagi à ça?

Mme Thompson (Melanie) : En fait, comme on a dit, on ne se sentait pas très interpellés, très impliqués non plus dans le processus. On arrive devant un fait accompli et là on consulte. Par contre, de s'asseoir ensemble, d'échanger sur des bonnes pratiques, de voir la population puis les gens des Cantons-de-l'Est, qui représentent-ils, tu sais, c'est qui ces gens-là en Estrie, puis est-ce qu'ils se voient dans cette constitution-là où on n'a pas eu beaucoup de consultations avant d'élaborer ce projet de constitution? C'est vraiment à ce niveau-là où est-ce qu'on sent qu'il y a très peu de valorisation, très peu de reconnaissance dans… dans tout le processus.

Mme Garceau : Et donc, en termes de processus, parce qu'il y a plusieurs groupes qui sont venus nous parler du processus qui fait en sorte qu'il n'y a pas eu de consultation préalable avant le dépôt, mais consultation large avec les acteurs de la société civile et évidemment, avec différentes communautés qui font partie de… de la nation québécoise. Et donc qu'est-ce que vous auriez aimé, qu'est-ce que vous auriez souhaité en termes de processus, si on devait, là… parce qu'il y en a plusieurs qui ont dit : On met ça de côté, on va retirer le projet de loi puis on devrait recommencer parce que c'est complètement illégitime, le processus, donc d'après vous?

Mme Thompson (Melanie) : Mais je pense qu'il faut que tous les gens, les communautés minoritaires aussi, soient à la table pour échanger sur les enjeux. Mais qu'est-ce qui… qu'est-ce qui nous fait que ça nous représente, nous, être Québécois? Donc, un anglophone se sent québécois, un autochtone, un… comment est-ce qu'on peut s'asseoir tous ensemble pour aller de l'avant et inspirer un projet de constitution que chaque individu, chaque groupe, chaque communauté se sente interpellé et impliqué?

Mme Garceau : Donc, il y a un sentiment, si je peux dire, d'exclusion.

M. Lessard (Denis) : Je peux y aller?

Mme Garceau : Oui.

M. Lessard (Denis) : Il y a un tel sentiment qui existe dans notre société.

Mme Garceau : Dans la communauté anglophone, dans le processus puis dans le contenu?

• (16 h 10) •

M. Lessard (Denis) : C'est clair. C'est clair qu'il y a… qu'il y a… qu'il y a un sentiment d'exclusion quand… comme… comme vous le soulignez, avec… avec un seul un… une reconnaissance très, très faible au niveau du préambule d'un groupe qui a contribué très largement. Dans les Cantons-de-l'Est c'est manifeste, c'était le groupe qui s'y trouvait, pas… pas en premier, mais certainement qui a contribué fortement à la… à créer cette société-là qui… qui chez nous fonctionne très bien avec… avec ces deux groupes-là. Je pense que c'est au bénéfice… D'ailleurs, comme je le disais plus tôt, c'est au bénéfice du Québec en général que cette… que cette contribution-là soit… soit mise… soit mise à partie, puis je ne pense pas que… En tout cas, encore une fois, dans les Cantons-de-l'Est on ne le sent pas comme ça, ce n'est pas à l'exclusion de rien, c'est… Puis au contraire, dans ce qu'on fait, dans ce qu'on fait auprès de nos membres.

M. Lessard (Denis) : ...c'est de valoriser justement leur français, d'améliorer le français de... de ceux qui... qui sont nos membres pour leur permettre de... de mieux agir dans... dans la communauté, ça fait que de... de... de voir cette reconnaissance minime, c'est un peu... c'est...

Mme Garceau : C'est offusquant.

M. Lessard (Denis) : Ça exclus, ça... ça exclut. En tout cas, il y a un sentiment d'exclusion, mais c'est... ce n'est pas central quand même. Je pense qu'il faut se rallier à... à ce qu'on peut faire ensemble. On ne veut pas... on ne veut pas rester sur cette... sur un sentiment d'amertume. Ce n'est pas... ce n'est pas notre... ce n'est pas notre lecture complète de... du projet présenté.

Mme Garceau : Et vous mentionnez dans votre mémoire que le projet de loi ne reflète pas la... la pluralité québécoise, puis je voulais vous entendre, si vous pourriez préciser sur... sur ce point.

Mme Thompson (Melanie) : Mais en fait être Québécois, comme je disais tantôt, ça implique beaucoup de choses et beaucoup de gens qui viennent de différents milieux. Donc, ces gens-là doivent être impliqués pour pouvoir bien contribuer et se sentir interpelés. Ce n'est pas juste une organisation qui doit être assise à table et créer une constitution pour toutes les autres. L'idée d'une Constitution, c'est de la faire ensemble pour qu'elle nous représente bien, pas nécessairement juste de nous la présenter puis dire «on est en accord ou en désaccord», c'est de la bâtir ensemble en tant que Québécois, pour vraiment rassembler toutes les communautés qui se sentent interpelées.

M. Lessard (Denis) : Tu sais, on pense que le projet de loi n° 1 échoue à créer l'unité puis l'égalité entre... entre les différentes composantes de la société québécoise, notamment dans... dans le processus fermé, comme on l'a dit, mais puis c'est ça, on ne sent pas l'inclusion spontanée de... de tout groupe puis on pense que ça devrait venir dans un projet semblable qui... Puis, je pense que... je pense qu'à refaire les efforts dans... d'un tel projet, je pense que ça pourrait se faire. Tu sais, je pense que ce ne serait même pas au détriment des... des opinions qui sont émises par... par le groupe qui a soumis le projet.

Mme Garceau : Ça prend une volonté politique pour le faire d'un gouvernement. C'est ça que je vais dire là-dessus.

Juste brièvement... Ah, il ne me reste pas... Je vous remercie. Malheureusement, je n'ai plus de temps. Mais merci beaucoup.

Le Président (M. Bernard) : Mais merci beaucoup. Nous allons poursuivre les échanges avec le porte-parole du deuxième groupe d'opposition. M. le député de Maurice-Richard, vous disposez de 2 min 30 s.

M. Bouazzi : Merci beaucoup. Merci beaucoup pour votre participation. Vous faites partie d'une grande nébuleuse d'associations des minorités anglophones qui sont venues nous parler. Pour l'extrême majorité, je crois, même pour toutes, toutes... toutes les associations sont venues nous parler en français, reconnaissent l'importance de la langue française comme langue commune et sont venues nous dire à quel point c'était douloureux pour elles et eux de ne pas se retrouver dans... Constitution. Et je dois dire que ça me fait mal au cœur, parce que, vraiment, la maturité que vous apportez à cet... à ce débat est importante.

Le ministre vous disait tout à l'heure : Ne vous inquiétez pas, on vient mettre la... la charte à l'intérieur de la Constitution. Aujourd'hui, la charte est au-dessus de tout le... tout le reste et le reste doit se conformer à la charte, hein, le Code civil, les lois, bon, à part celles où on utilise les clauses dérogatoires. Aujourd'hui, on met le Code civil, les lois sur la laïcité, le français, l'intégration, tout ça, là, à l'intérieur de la Constitution. Est-ce que vous comprenez vraiment que les droits fondamentaux restent au-dessus du reste? J'ai du mal lire le projet de loi ou, tu sais, lui, il l'a mal lu, je ne sais pas.

Mme Thompson (Melanie) : C'est un peu ce qu'on dit, c'est qu'on s'y perd un peu là-dedans, à savoir quoi prime sur quoi, tu sais puis d'avoir confiance dans ce projet de constitution là. Présentement, tel qu'il est présenté, la confiance n'est pas là. C'est trop ambigu pour nous, là.

M. Lessard (Denis) : ...encore une fois à reprendre, à reprendre les efforts, l'énoncé qui est fait par M. le ministre peut... peut mieux... pourrait être mieux exprimé dans... dans un contexte législatif ou de projet de loi pour faire en sorte qu'on comprenne réellement...

M. Lessard (Denis) : ...ce qu'il énonce, ce qu'il énonce pourrait faire du sens, mais on ne le perçoit pas comme ça.

M. Bouazzi : Bien, c'est-à-dire qu'il a oublié de vous dire qu'il y a une clause d'autonomie constitutionnelle pour la laïcité, l'intégration et le français, il a oublié de vous dire que le Code civil... la Charte doit être lue en fonction du Code civil aussi, ce qui est nouveau, et il a oublié de vous dire que toutes les sociétés qui reçoivent de l'argent public ne peuvent plus contester les lois qui sont considérées et... dans la laïcité, l'intégration et le français, ça fait que ça fait beaucoup d'oublis qui font en sorte qu'évidemment, les droits fondamentaux des Québécoises et Québécois sont à risque, ce n'est pas mes mots, c'est ceux du Barreau, des spécialistes...

Le Président (M. Bernard) : Merci, merci beaucoup, M. le député. Merci beaucoup, Mme Thompson et M. Lessard, pour votre contribution à la commission. Je suspends maintenant les travaux quelques instants afin que l'on puisse accueillir le prochain groupe. Merci encore de votre présence. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 17)

(Reprise à 16 h 33)

Le Président (M. Bernard) : Merci beaucoup à tout le monde. Donc, la commission va reprendre ses travaux. Nous accueillons maintenant la Fédération étudiante de droit du Québec. Bonjour, MM. Fortier, Meskaouni et M. Scott. Merci d'être présents ici aujourd'hui, vous disposez d'une période de huit minutes pour faire votre présentation, et par la suite, nous procéderons avec les échanges avec les parlementaires. Alors, allez-y, puis je vous prie de présenter les collègues qui vous accompagnent.

M. Fortier (Justin) : Donc, bonjour, merci de nous recevoir aujourd'hui, M. le ministre, M. le Président, chers membres de la commission, je suis accompagné aujourd'hui de mon collègue M. Scott et de mon collègue M. Meskaouni, qui sont nos deux représentants aux affaires politiques, et je suis le président de la Fédération étudiante de droit du Québec. C'est vraiment un plaisir et un honneur d'être avec vous aujourd'hui.

Donc, comme je disais, la Fédération étudiante de droit du Québec, la FEDQ, représente les 5 500 étudiants en droit qui sont inscrits dans un programme du baccalauréat. Donc, nous sommes donc ici, très humblement, non pas en tant qu'experts du droit, mais plutôt en tant que représentants des futurs juristes qui seront amenés à travailler avec ce projet de constitution tout au long de leur carrière. Nous représentons ces futurs juristes qui s'inquiètent de ce qu'ils voient dans ce projet de loi. Mais, au-delà de ce qu'ils voient dans ce projet de loi, et mes deux collègues auront l'occasion de revenir sur les points principaux de notre mémoire plus tard, nous nous inquiétons de ce qui... du processus à travers lequel ce projet de loi a été adopté.

M. le ministre, une constitution sans consultation, c'est une tour sans fondations, une tour dans laquelle le gouvernement s'enferme loin du peuple. Une tour qui ne demande qu'à s'effondrer lors d'un prochain changement de gouvernement. Une consultation préalable lors d'assemblée constituante ou l'entérinement de ce projet de loi lors d'un référendum aurait permis à cette loi d'être illégitime. Cette légitimité lui aurait permis d'y insérer des formules de modification et de créer un document central et pérenne dans le temps. Un document auquel les Québécois pouvaient se retrouver, se sentir représentés. Sans compter le manque de consultation auprès la population en général, nous soulignons le manque de consultation auprès des Premières Nations.

Votre gouvernement a décidé d'insérer l'article 17 dans la première partie de ce projet de loi, qui mentionne que l'État tient sa légitimité du peuple qui habite son territoire. Nous sommes évidemment d'accord avec ce propos, et c'est dans cet ordre d'idée que vous nous... nous vous rappelons que le...

M. Fortier (Justin) : ...n'a jamais voulu d'une constitution auquel il n'a pas pu participer. Face à ce constat dressé par notre organisation mais aussi par la majorité des organisations qui sont venues en commission, la suite nous paraît claire, les consultations doivent être faites en amont et non en aval et notre court passage ici ne constitue pas une consultation proportionnelle au rendez-vous historique qui s'ouvre pour la nation québécoise.

M. le ministre, aujourd'hui, nous, représentants des futurs juristes, vous demandons de retirer ce projet de loi et de retourner, d'écouter le peuple, les experts et la jeunesse. Tout le reste de notre exposé n'est que subsidiaire. Merci.

M. Scott (James) : ...la protection des droits constitutionnels est une importance capitale pour la FEDQ. Le droit à l'avortement est une protection fondamentale, essentielle à la garantie des soins de santé des Québécoises et des Québécois. L'addition de l'article 29 au projet de constitution proposée risque de fragiliser ce droit plutôt que de le consolider. La jurisprudence canadienne est claire, le droit à l'avortement ne fait pas l'objet d'un débat public au Québec. L'affaire Morgentaler a rendu le droit à l'avortement à l'abri de toute contestation devant les tribunaux.

Toutefois, cette protection... cette protection ne l'a pas empêché d'être remise en question par des projets de loi d'initiative parlementaire déposés à travers le pays. Depuis 1998, plus de 40 projets de loi de ce type ont été présentés au Canada afin de contester le droit de choisir. C'est crucial, qu'on ne donne pas la chance ici, au Québec, de passer des législations de ce type. Bien que la législation proposée vise à protéger le droit à l'avortement, elle est réintroduite dans l'espace du débat public ainsi que dans le champ de compétence provinciale. Cela crée un précédent dangereux, susceptible de permettre à de futurs législateurs de restreindre ses protections par voie de modification législative.

Enfin, le droit à l'avortement ne se distingue pas du droit aux soins de santé, il en est une composante indissociable. Ces droits doivent être considérés comme un ensemble. Bien que cette démarche soit animée par des meilleures intentions, le fait de les dissocier de cette manière contribue ultimement à affaiblir le droit à l'avortement en minant sa légitimité en tant qu'exercice du droit aux soins de santé.

Pour ces raisons, indépendamment de la réalisation du projet dans son entier, l'article 29 devrait à tout le moins être retiré non pas parce qu'on oppose l'affirmation de droit à l'avortement, mais pour garantir que les protections qui sont déjà en place restent fortes et durables. Merci.

M. Meskaouni (Ayman) : En tant qu'organisme représentant la relève juridique, la FEDQ accorde une importance particulière aux valeurs fondatrices du droit constitutionnel québécois, comme la primauté du droit et la séparation des pouvoirs. Par conséquent, nous accueillons avec circonspection toute initiative qui pourrait limiter l'accès aux tribunaux pour les justiciables.

Or, l'article cinq du projet de loi constitue une entrave majeure à l'accès à la justice pour des centaines d'organismes publics, dont les ordres professionnels, les universités et, potentiellement, les associations étudiantes. La possibilité de tenir personnellement et solidairement responsables les membres ou administrateurs de nos associations étudiantes des sommes affectées à certaines procédures juridiques... judiciaires nous préoccupe beaucoup. Nous craignons que l'action de ces organismes soit entravée parce que nous percevons comme étant de l'intimidation judiciaire potentielle.

Or, dans un État de droit, l'accès aux tribunaux est une condition essentielle de la démocratie. Les tribunaux ne servent pas à bloquer l'action du législateur, mais à examiner la conformité des lois à la constitution. Ils contribuent donc de manière importante à la valeur symbolique d'une constitution. En pratique, ces dispositions empêchent des organismes spécialisés, souvent les seuls à posséder l'expertise et les ressources nécessaires d'agir devant les tribunaux, ce sont donc les citoyens qui se retrouvent sans recours réels.

Il y a un paradoxe frappant ici. L'État crée et finance des institutions pour protéger certains droits puis leur interdit de signaler devant les tribunaux les atteintes potentielles à ces droits. L'Assemblée nationale n'a rien à craindre de cette saine tension entre la population et le gouvernement. Empêcher ces recours, c'est appauvrir le débat démocratique, affaiblir le tissu social et empêcher l'accès à la justice pour les Québécois.

L'objectif du projet... de votre projet est de rassembler les Québécois autour de valeurs fondatrices communes. Une constitution répond effectivement à cette ambition. Toutefois, le projet, tel que proposé, ne dispose pas de la légitimité démocratique nécessaire à un texte de cette portée. La société québécoise a déjà vécu, dans sa chair, la douleur de se faire imposer une constitution à laquelle elle n'a pas consenti. L'absence du Québec, de la Loi constitutionnelle de 1982 demeure une blessure profonde dans l'architecture constitutionnelle canadienne. Nous vous invitons donc, M. le ministre, à ne pas reproduire cette erreur en imposant une constitution.

Sur une note plus personnelle, je me sens privilégié que vous acceptiez de nous entendre aujourd'hui. L'essentiel de notre argument est de permettre au plus grand nombre de Québécois possible de partager e même privilège. Une consultation plus large ajouterait une légitimité plus forte au projet de constitution que vous... que vous proposez. Un texte aussi fondateur exige un assentiment populaire...

M. Meskaouni (Ayman) : ...à défaut d'un tel assentiment, la seule voie responsable est de retourner à la table à dessin. Merci beaucoup. Nous sommes prêts à prendre vos questions.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Bernard) : Merci beaucoup, messieurs, pour... en fait, on pourrait pratiquement parler d'un plaidoyer, étant donné... Alors, on va débuter les échanges avec les parlementaires. M. le ministre, vous disposez d'une période de 8 min 30 s.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. M. Fortier, M. Meskaouni, M. Scott, merci de participer aux travaux de la commission parlementaire pour la Fédération de droit du Québec. Je voudrais avoir votre avis sur l'utilisation de la disposition de souveraineté parlementaire. Êtes-vous d'accord avec la Cour suprême dans l'arrêt Ford, par rapport à l'utilisation, donc, qu'il n'y a pas de... que le législateur peut l'utiliser puis que ça revient au Parlement de déterminer quand l'utiliser?

M. Fortier (Justin) : Bien, premièrement, merci pour la question. Cela dit, cela n'a pas été soulevé comme enjeu parmi nos membres, donc, et ce n'est évidemment pas une question qu'on a abordée dans notre mémoire ni dans notre exposé, comme vous avez pu le voir. Donc, j'aimerais qu'on se concentre peut-être sur les points qui ont été abordés par nos membres en consultation préalable. Je pense que ce n'est pas un enjeu qui a été soulevé, donc, on préférerait ne pas se positionner sur le sujet.

M. Jolin-Barrette : Je comprends, vous n'avez pas de mandat là-dessus.

M. Fortier (Justin) : Exact.

M. Jolin-Barrette : Excellent. Sur la question de l'article 5, vous avez dit : Nous-mêmes, comme association, la Fédération étudiante du droit du Québec, on pourrait être visés par ça, là. L'article 5 vise les organismes publics, c'est vrai qu'à l'article 4, l'État québécois peut rajouter des organismes. L'intention du législateur n'est pas de viser les organismes à but non lucratif, les fédérations étudiantes, les syndicats, les organismes à but non lucratif, c'est de viser ce qui est dans le périmètre de l'État québécois. Donc, je voulais juste porter ça à votre attention, parce que, tantôt, vous, vous émettiez une inquiétude relativement à cet élément-là, de vous-mêmes, être visé par cela.

M. Meskaouni (Ayman) : Bien, à l'article 4, il est indiqué : «La présente loi s'applique au gouvernement... à ses ministères, aux organismes visés à l'article 1 ainsi qu'aux organismes ou aux catégories d'organismes que le gouvernement détermine.»

Donc, je comprends que ce n'est pas votre intention d'assujettir les associations étudiantes, les syndicats à ça, à cette disposition-là, mais une constitution a valeur à perdurer dans le temps, à demeurer le plus stable possible dans le temps. Donc, il n'y a rien qui nous dit qu'un futur gouvernement, qu'un autre gouvernement, plus tard, ne pourrait pas nous assujettir à ce genre de, à ce... à ces dispositions-là, puis c'est ça qui nous inquiète. Mais je salue, je suis content que ce ne soit pas votre intention à vous, mais on n'a pas de garantie pour l'avenir.

M. Jolin-Barrette : Je comprends. Vous ne faites pas confiance aux autres formations politiques.

M. Meskaouni (Ayman) : Bien... dans votre formation politique, il y a des idées aussi, il y a des débats d'idées actuellement. Donc, on ne le sait pas non plus, on ne prend pas position là-dessus, oui.

M. Jolin-Barrette : D'accord. Juste vous dire une précision là-dessus, dans le fond, ce n'est pas dans la constitution, c'est dans la loi sur l'autonomie constitutionnelle. Donc, l'article 4, qui s'y retrouve, à ce niveau-là. Je voudrais vous entendre sur l'égalité entre les femmes et les hommes. Vous avez sûrement noté que, dans le cadre du projet de loi, bien entendu, on est venu consacrer les droits collectifs de la nation québécoise, les droits individuels sont déposés par renvoi dans la constitution. On a prévu, à un seul endroit que, si jamais il y avait un conflit entre l'égalité entre les femmes et les hommes et la liberté de religion, on indique au Québec, puis on fait ce choix-là sciemment, de dire : Bien, l'égalité entre les femmes et les hommes va primer sur la liberté de religion.

Qu'est-ce que vous pensez de ça?

M. Fortier (Justin) : Bien, en fait, on l'a dit dans notre mémoire, on est contre une hiérarchisation des droits. Tu sais, depuis la Déclaration de Vienne, tous les droits sont égaux, interchangeables, intimement liés, et on est contre des règles mur-à-mur qui viendraient peut-être créer des absurdités dans le futur. Évidemment, l'égalité entre les hommes et les femmes est une valeur essentielle, très centrale auprès de la FEDQ. Par contre, on fait confiance dans les tribunaux qui peuvent, grâce à l'article 9.1 de la charte, juger et mettre en balance lorsque différents droits sont en opposition. C'est ça qu'on veut, on veut qu'on évalue chaque situation, cas par cas, et ne pas faire des règles mur-à-mur.

M. Jolin-Barrette : Mais plus fondamentalement, là, comme société, là, vous ne trouvez pas qu'il y a un bien-fondé à dire : On ne fera pas de compromis sur l'égalité entre les femmes et les hommes. Je donne un exemple. La Commission des droits de la personne, qui est un organisme indépendant, dit : Bien, écoutez, oui, c'est correct de dire qu'une employée de sexe féminin ne servira pas...

M. Jolin-Barrette : ...un homme qui refuse d'être servi par une employée de sexe féminin pour des raisons religieuses. Êtes-vous... Est-ce que la fédération est à l'aise avec ça, qu'au Québec on... on cautionne ça?

M. Fortier (Justin) : En fait, je pense que le point central de notre propos, c'est qu'en faisant une règle mur à mur on se met... il pourrait y avoir des absurdités qu'on... comme des... qui pourraient venir qui sont peut-être plus graves que si... cette situation est un cas isolé. Évidemment, si cette situation viendrait à être chose courante, je pense qu'on ne parle plus d'un accommodement raisonnable, mais d'un acte qui serait tout simplement discriminatoire. Parce que, je crois que ça va de soi, un accommodement raisonnable ne peut être discriminatoire.

M. Jolin-Barrette : Mais vous voyez toute la complexité de la chose. Parce que moi, je fonctionne avec le droit actuel. Puis moi, j'ai des juristes à la Commission des droits de la personne, là, puis ils sont venus, la semaine dernière, on n'était pas assis dans cette salle-là, on était dans une autre salle, puis ils m'ont dit : C'est du cas par cas aussi. Mais ça s'adonne bien que le cas par cas... Supposons, depuis 15 ans, la Commission des droits de la personne, elle n'a pas changé sa position. La Commission des droits de la personne, elle cautionne la politique qu'il y avait à la Société d'assurance automobile du Québec pour dire : Bien, écoutez, il n'y a pas d'enjeu, ça ne porte pas atteinte à l'égalité entre les femmes et les hommes, donc cet accommodement-là, il est raisonnable. C'est... C'est ça, l'État du droit où est-ce qu'on est confrontés. Puis on a des situations avec les tribunaux aussi où, dans la balance ou dans la justification, ils vont empiéter sur le droit à l'égalité entre les femmes et les hommes.

Donc, je repose ma question. Peut-être, vous allez me donner la même réponse. Mais moi, je suis très mal à l'aise, puis je cherche des cas d'exemples où on pourrait dire : Il faudrait limiter l'égalité entre les femmes et les hommes au Québec pour faire primer la liberté de religion. Avez-vous des cas d'exemples qui nous diraient : Bien, ce principe-là, général, devrait toujours... ne devrait pas toujours s'appliquer? Parce que vous avez... vous avez des cas, là, on en a vu dans certaines écoles, ou tout ça. Il y a des enjeux, au Québec, de plus en plus. Puis moi, je suis très mal à l'aise d'être dans une société où on dirait : Bien, on tasse l'égalité entre les femmes et les hommes pour d'autres types de droits.

M. Fortier (Justin) : En fait, un autre point aussi important, c'est : si on ouvre la porte à cette hiérarchisation des droits, on l'arrête où? Est-ce qu'un autre gouvernement ne pourrait pas faire la même chose? Il pourrait décider par exemple que... sentir la liberté d'expression menacée, décider que la liberté d'expression devrait primer sur le droit à l'égalité. Et, en fait, on reviendrait à revenir en arrière sur des principes jurisprudentiels qu'on a au Québec et au Canada. Le droit à l'égalité dans la... dans la jurisprudence est somme toute bien protégé au Québec et au Canada. C'est comme ça qu'on a jugé que le droit à l'expression de groupes antichoix qui manifestaient devant des cliniques d'avortement n'était pas protégé, que le droit à l'égalité primait sur cette... sur la liberté d'expression.

Aussi, tout en étant étudiant et non pas expert, là, la Commission des droits à la personne, c'est... ce n'est pas un tribunal, donc il n'y a pas encore de jurisprudence, comme le cas de la SAAQ que vous parlez.

M. Jolin-Barrette : Je vais céder la parole à mes collègues. Un seul commentaire dans ce que vous avez soulevé. Pour moi, de crier, d'injurier envers une femme qui va se faire avorter dans une clinique d'avortement, ou des médecins, ou des infirmières, ce n'est pas vraiment de la liberté d'expression, contrairement à ce que le jugement dit. Je ne dis pas que c'est vos propos. Je dis ce que le jugement dit.

M. Fortier (Justin) : Oui, ce n'est pas... ce n'est pas nos propos, évidemment.

M. Jolin-Barrette : Oui, oui. Non, je le sais. Je le dépose ici. Mais, quand on regarde ça, je trouve qu'on a un enjeu, si on qualifie ça de liberté d'expression. Ce n'est pas vous. C'est dans le jugement. Merci.

Le Président (M. Bernard) : Merci. Malheureusement, le temps de votre côté gouvernemental est épuisé. Je cède maintenant la parole à l'opposition officielle. Monsieur...

M. Morin : Le député de l'Acadie.

Le Président (M. Bernard) : Oui. C'est... Je vous demandais qui commençait.

M. Morin : Oui, oui, ça va être moi, là.

Le Président (M. Bernard) : M. le député d'Acadie, à vous la parole pour six minutes 22 s.

• (16 h 50) •

M. Morin : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. Fortier, M. Meskaouni et M. Scott, bonjour. Merci d'être là. Merci pour votre mémoire.

Première recommandation, vous suggérez, recommandez qu'il y ait une consultation populaire avec la participation de la société civile et puis même soumis à l'adoption par référendum. Donc, je comprends que la procédure utilisée ou choisie par le gouvernement est déficiente. On pourrait faire mieux. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi?

M. Fortier (Justin) : Je pense qu'on pourrait facilement faire mieux. En fait, même lors des dernières élections...

M. Fortier (Justin) : ...on n'entendait pas parler de ce projet de constitution. Donc, même si on dit que le gouvernement est le symbole de la majorité du peuple, bien, le peuple n'a jamais voté sur une... dans une élection, sur un projet de constitution, il n'a jamais été consulté là-dessus. Je ne suis pas sûr que le peuple québécois souhaite un effritement du droit à l'avortement ou encore un effritement des contre-pouvoirs. Je crois que le peuple québécois a besoin d'être représenté dans cette Constitution.

M. Morin : Oui, je vous remercie. Autre élément, vous en parlez également, c'est toute la question de la consultation avec les membres des Premières Nations. Jusqu'à maintenant, ça n'a pas été un succès en commission, on peut dire ça. Qu'est-ce que vous vous suggérez comme approche qui pourrait être bénéfique pour les relations avec les Premières Nations? Est-ce qu'on devrait inclure dans le texte certains éléments que l'on retrouve dans la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones? Est-ce qu'on devrait travailler en co-construction avec les Premières Nations? Pouvez-vous éclairer la commission là-dessus, s'il vous plaît?

M. Meskaouni (Ayman) : En fait, on n'est pas porte-parole de groupes autochtones. Donc, je ne voudrais pas... je ne voudrais pas prendre la parole sur un enjeu comme ça qui... sans mandat de qui que ce soit, en fait. Donc, je n'ai pas... je n'ai pas d'idée, mais je prends conscience... j'invite la commission à prendre... à prendre connaissance du sentiment des groupes autochtones sur le manque de consultation puis à y répondre d'une manière qu'il jugera appropriée.

M. Morin : Cependant, dans votre recommandation cinq, vous avez quand même une suggestion. Vous souhaitez qu'on ajoute, j'imagine pas dans le préambule, mais dans un article, que rien dans la loi ne devrait être interprété comme approchant ou dérogeant à tout droit ancestral des traités existants des peuples autochtones du Canada, qui est reconnu et affirmé par l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982. Quand on regarde le préambule de la Constitution, là, comme tel, il y a un allégué qui dit «Considérant que l'État du Québec reconnaît dans l'exercice de ses compétences constitutionnelles les droits existants, ancestraux ou issus de traités des nations autochtones du Québec». Alors, je comprends que ça, pour vous, ce n'est pas suffisant, vous souhaitez qu'éventuellement il y ait un article qui soit inclus pour reconnaître expressément les, évidemment, droits ancestraux et les traités. Est-ce que je vous comprends bien?

M. Fortier (Justin) : Oui, exactement. On trouve c'est quand même invisibilisant pour les Premières Nations d'être seulement dans le préambule, donc un ou plusieurs articles qui traitent de leurs réalités qui leur sont propres.

M. Morin : Très bien, je vous remercie. Il y a également un considérant, toujours dans le préambule, qui traite du respect des institutions de la communauté québécoise d'expression anglaise. Est-ce que vous pensez que c'est suffisant ou si on ne devrait pas inclure dans le texte des éléments qui respectent les institutions de la communauté québécoise d'expression anglaise, notamment leur garantir des services dans leur langue?

M. Meskaouni (Ayman) : Bien, le fruit d'une consultation plus large, ce serait d'ajouter ce type d'article là, si cette communauté sent le besoin que ce soit inclus davantage. Mais en fait, les points que vous identifiez... ce sont tous des exemples précis qui montrent le manque de consultation de manière plus large dans la conception de ce projet-là.

M. Morin : Exact. Et je comprends également que pour l'article 29 de la Constitution, on devrait l'enlever complètement.

M. Fortier (Justin) : Absolument. Oui, oui. Ça, je pense que ça ne fait aucun doute auprès des experts aussi qui sont venus ici en commission, là.

M. Morin : Parfait.

M. Meskaouni (Ayman) : ...je me souviens dans une entrevue de fin d'année, il y avait une ouverture de la part du premier ministre à discuter de cette question-là, puis à échanger, donc... j'invite le gouvernement à suivre la... à poursuivre la réflexion du premier ministre dans ce sens-là.

M. Morin : Oui, évidemment. Oui, bien, on verra jusqu'où va la souveraineté du ministre dans ce projet de loi, puis on verra par la suite. Très bien. Je vous comprends très bien. Parce que, là-dessus, il y a un consensus. En fait, je ne me souviens pas qu'il y ait un groupe qui nous ait dit que c'était une bonne idée. Bon, mais on continue les consultations et le dialogue. Bien, écoutez, je vous remercie et je vous remercie beaucoup pour votre passage en commission. C'est très éclairant. Merci.

Le Président (M. Bernard) : Parfait. Nous allons maintenant poursuivre avec le porte-parole du deuxième groupe d'opposition, M. le député de Maurice-Richard, vous disposez de deux minutes sept secondes.

M. Bouazzi : Merci beaucoup pour votre participation. J'ai lu votre mémoire avec attention, et puis j'invite les gens qui nous écoutent à le lire, mais je ne peux pas me retenir de revenir sur ce que le ministre vous a dit en référence à ce que la commission a dit. Vous êtes étudiant, moi, je vous inviterais à lire la décision, je souligne que...

M. Bouazzi : ...c'est une décision qui date de 2009 et que le seul exemple que le ministre est capable de donner, c'est un exemple qui date de... de 17 ans maintenant, et dans la section Politique appliquée, on peut dire : L'accommodement proposé est de tenter de satisfaire la demande, etc., etc., et il est considéré portant atteinte aux règles de sécurité et au droit à l'égalité. Donc, il est considéré ne pas être pris en compte s'il porte atteinte à l'égalité entre les hommes et les femmes, ce n'est pas raisonnable pour un accommodement. Et il conclut : Cet accommodement, tel qu'appliqué, semble assurer le droit à l'égalité sans discrimination fondée sur la religion des demandeurs, tout en ne portant pas atteinte au droit à l'égalité fondé sur le sexe des employés de la SAAQ. Donc, est-ce que c'est moi ou si... imaginons, là, qu'on décide qu'il y a une hiérarchie et que le droit à l'égalité ne doit pas être prépondérant par rapport à droit à l'égalité, tel que décrit ici, où on dit que non seulement on assure l'un, mais aussi le droit à l'égalité des sexes. Est-ce que c'est moi ou... ou le ministre n'a juste pas compris la seule décision qu'il est capable de nous citer depuis 17 ans?

M. Fortier (Justin) : Bon, je n'irai pas jusqu'à dire que le ministre n'a pas compris, ce que je dirais, c'est que... oui, pardon, un accommodement raisonnable ne peut être discriminatoire, donc, dans... à notre sens à nous, non, cet article-là ne viendrait rien changer de cet exemple.

M. Bouazzi : Et l'autre exemple dont on a parlé, c'est le... les personnes qui manifestent proche des cliniques d'avortement où, justement, encore une fois, la jurisprudence, en fin de compte, à chaque fois ou presque, en fait, à chaque fois, moi, j'aimerais bien entendre un exemple du ministre qui va dans le sens inverse, à privilégier l'égalité ou le droit à l'égalité des femmes par rapport à la liberté religieuse.

M. Fortier (Justin) : Oui, exact, puis je crois que l'article 9.1, en ce moment, dans son état actuel, permet de bien le faire.

Le Président (M. Bernard) : Merci beaucoup, désolé, la période est terminée. Merci beaucoup, M. Fortier, Meskaouni et Scott pour votre contribution aux travaux de la commission. Je suspends les travaux quelques instants afin que l'on puisse accueillir le prochain groupe

(Suspension de la séance à 16 h 56)

(Reprise à 17 heures)

Le Président (M. Bernard) : Merci beaucoup, la commission va reprendre ses travaux. Nous allons maintenant accueillir le Collectif pour le libre choix. Bonjour, Mme Cyr et Mme Théroux, merci d'être présentes en vidéoconférence. Je vous rappelle que vous allez disposer d'une période de huit minutes pour faire votre présentation et, par la suite, nous allons procéder aux échanges avec les parlementaires. Alors, merci. Je vous cède la parole. Merci beaucoup. Votre volume... le son...

Le Président (M. Bernard) : ...non. On va suspendre un moment.

(Suspension de la séance à 17 h 01)

(Reprise à 17 h 14)

Le Président (M. Bernard) : Rebienvenue et désolé du délai. Donc, vous pouvez reprendre votre présentation pour une période de huit minutes. Merci.

Mme Cyr (Claudelle) : OK, je reprends. Mesdames et messieurs les membres de la commission, merci de prendre le temps de nous entendre et d'échanger avec nous. Je m'appelle Claudelle Cyr, je suis administratrice du Collectif pour un libre choix, un organisme féministe de défense collective des droits fondé à Sherbrooke en 1989, issu des mobilisations visant à protéger l'accès aux services d'avortement et l'autonomie reproductive en région.

Le Collectif est un groupe d'éducation populaire autonome féministe. Depuis près de 40 ans, nous militons pour le droit inaliénable de disposer de son corps et pour le libre choix des femmes, des hommes trans, des personnes non-binaires, bispirituelles et intersexes quant à la poursuite ou à l'interruption d'une grossesse. Nous travaillons sur le terrain par l'éducation populaire, la prévention des grossesses imprévues, la démystification de l'avortement et l'accompagnement des personnes concernées.

Nous avons aussi été témoins, au fil des décennies, des pressions politiques, institutionnelles et sociales visant à restreindre l'accès aux services ou à remettre en question ce droit. C'est à partir de cette expérience concrète, ancrée dans l'histoire des luttes féministes, que nous intervenons aujourd'hui.

Mme Théroux (Émilie) : Donc, bonsoir, mesdames, messieurs de la commission, et merci de nous recevoir. Moi, je suis Émilie Théroux, co-coordonnatrice du Collectif pour le libre choix.

Le gouvernement l'a répété, ces intentions sont louables. Nous l'entendons. Ce n'est pas ce que nous remettons en cause aujourd'hui. Ce que nous remettons en cause, en fait, c'est l'outil choisi. Notre position est claire : le droit à l'avortement ne doit être inscrit dans aucune loi ni...

Mme Théroux (Émilie) : ...ni ordinaire. Les risques juridiques, politiques et sociaux ont été largement documentés par nos collègues dans les dernières semaines. Nous souhaitons plutôt attirer votre attention sur ce que le projet de loi ignore complètement, les réalités du terrain. L'accès à l'avortement est inégal au Québec. Les témoignages recueillis dans nos ateliers ainsi que ceux de nos partenaires sont unanimes, les obstacles sont nombreux et bien concrets. On parle de régions sans réels services ou avec un seul point d'accès, absence de transports en commun trop important pour... pour les personnes sans RAMQ ou à statut précaire. Manque de formation pour le personnel en santé. Délai d'attente significatif.

Les personnes les plus marginalisées subissent les plus grands obstacles. La difficulté s'amplifie pour les personnes racisées, autochtones, migrantes ou sans statut, des personnes trans, non-binaires, bispirituelles ou intersexes, les personnes vivant en situation de handicap, les personnes vivant en régions éloignées. Aucune de ces réalités n'apparaît dans le projet de loi. Aucune mesure n'est proposée pour corriger les inégalités. Aucune réflexion n'est menée sur les barrières structurelles. Constitutionnaliser un droit sans garantir les conditions... matérielles pour l'exercer revient à créer un droit... (Panne de son) ...et non un droit réel. Une telle approche passe complètement à côté de la protection que le ministre affirme vouloir assurer.

Le Québec a déjà un modèle qui fonctionne, ne le fragilisons pas. Notre modèle est reconnu mondialement. Partout sur la planète, on nous cite en exemple. C'est une... C'est une fierté, mais surtout une responsabilité. Le gouvernement dit vouloir protéger le droit. D'autres voies existent. Nous... (Panne de son) ...le gouvernement souhaite utiliser les outils à disposition. Des solutions existent déjà. Elles... (Panne de son) ...et elles sont demandées par les groupes... longtemps. Ce sont les mesures faites qui forment le véritable rempart permettant d'exercer nos droits.

La meilleure protection du droit à l'avortement passe par un système public de santé capable d'offrir des services universels, accessibles, gratuits et équitables. Aucun texte constitutionnel... ne remplacera jamais cela. Ça implique des politiques de redistribution de la richesse pour lutter contre les inégalités, un financement adéquat des services d'avortement dans toutes les régions du Québec, la prise en charge des coûts pour les personnes sans RAMQ ou à statut précaire. Ces mesures, et non une disposition constitutionnelle, protègent réellement les droits. Le gouvernement doit soutenir les organismes communautaires autonomes. Nous sommes celles et ceux qui voyons les failles, qui accompagnons les personnes, qui proposons des solutions concrètes. Nous sommes les actrices du terrain. Nous faisons partie du rempart.

Mme Cyr (Claudelle) : Donc le gouvernement affirme vouloir protéger le libre choix et l'égalité. On l'a... on l'a répété à... plusieurs fois, on comprend vraiment bien l'intention. Mais une intention, même si elle est louable... pour nous, ne suffit pas à justifier l'outil qui est choisi. Au Canada, l'avortement est décriminalisé depuis 1988. Il ne s'agit pas d'un droit positif inscrit dans une loi, mais d'un soin dont l'exercice repose entièrement sur l'organisation des services... (Panne de son) ...publics et la volonté politique. Le Québec... (Panne de son) ...en matière... inscrire l'avortement dans une loi constitutionnelle provinciale n'ajoute aucun nouveau pouvoir en matière de santé. Cela n'a... non plus qui vient d'être décrit... c'est-à-dire les inégalités régionales... les coûts, l'absence de services, les barrières vécues par les personnes les plus marginalisées. Pendant que... pendant que l'on débat d'un symbole constitutionnel, ces réalités-là persistent. Le Québec a déjà fait le choix, après 1988, de ne pas légiférer sur l'avortement. Ce choix n'était pas une omission. C'était un choix réfléchi, assumé et féministe qui a permis de protéger le soin en dehors des débats polarisants et de miser sur l'organisation des services. Remettre ce modèle en question aujourd'hui sans démontrer en quoi il échoue, bien, pour nous, ça...

(Panne de son)

Mme Théroux (Émilie) : ...de constater que depuis le début des travaux, les arguments des groupes ont été écartés trop rapidement. Nous espérons sincèrement que nos échanges avec vous aujourd'hui seront entendus. Nous vous demandons de reculer sur l'article 29 ainsi que sur l'ensemble du projet de loi constitutionnelle. Le Collectif pour le libre choix refuse l'instrumentalisation politique du corps des femmes et des personnes enceintes. Nos corps ne sont ni des symboles ni des outils constitutionnels.

Pour conclure, si je peux imager le droit à l'avortement comme étant le coffre-fort de la justice reproductive, j'espère que le gouvernement ne voudra pas passer à l'histoire comme étant celui qui y a ajouté une poignée et remis les clés aux groupes antichoix par une disposition législative. Merci.

• (17 h 20) •

Le Président (M. Bernard) : Merci beaucoup, Mmes Théroux et Cyr pour votre présentation...

Le Président (M. Bernard) : ...nous allons maintenant procéder aux échanges avec les parlementaires. M. le ministre, vous disposez de huit minutes.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Mme Théroux, Mme Cyr, bonjour. Merci de participer aux travaux de la commission pour le projet de loi n° 1, en lien avec notamment l'article 29 du projet de loi, principalement, votre mémoire porte là-dessus.

Je ferais une analogie quand vous dites : On ne veut pas qu'on donne les clés du coffre au mouvement anti-avortement. Au contraire, moi, je voudrais créer une voûte avec... puis mettre le coffre dans la voûte, puis barrer ça bien comme il faut, puis rajouter des chaînes, rajouter des cadenas, mettre un système de caméras, des lasers, tout le kit, pour être sûr que ça soit bien protégé. Je fais de l'humour un peu mais pour vous illustrer l'intention de pourquoi est-ce qu'on l'a mis dans la Constitution. Parce que je ne l'aurais pas mis dans une loi ordinaire, considérant les risques qui sont évoqués, mais, dans la Constitution, ça a une portée qui est plus grande, l'objectif étant le même que vous véhiculez, justement, de garantir ce droit-là. Puis je suis d'accord avec vous sur les mesures d'accès, il reste du travail à faire, de protection, tout ça, mais j'accueille avec ouverture vos propos lorsque vous me dites : Bien, écoutez, nous, on ne veut pas que vous légifériez sur ce sujet-là, on ne veut pas que ça soit dans aucune loi. Donc, ça... c'est cohérent avec... avec ce que les autres groupes comme le vôtre nous ont dit. Donc, je prends note de ça.

Un élément, par contre... Vous ne craignez pas un renversement jurisprudentiel? Parce que là, actuellement, là, la liberté, ce droit-là est protégé, oui, par des précédents jurisprudentiels, mais vous ne craignez pas ce qui est arrivé aux États-Unis? Vous ne craignez pas que ça soit attaqué aussi sur certaines situations puis que les tribunaux, un jour, changent d'idée?

Mme Théroux (Émilie) : Non, pas vraiment. En fait, ce qu'on craint, c'est le manque d'accès éventuel, tu sais. Ce que... Le gouvernement, où est-ce qu'il peut aller jouer pour s'assurer que c'est... que ça, ça n'arrive pas, ces renversements-là, c'est d'en... en fait, de le laisser pour ce qu'il est, c'est-à-dire un soin de santé. Il faut laisser ça dans... entre les médecins puis les patientes, il faut laisser ça en dehors du cadre juridique, justement.

Mme Cyr (Claudelle) : Tout comme on n'a pas... on ne parle pas dans la... dans le projet de loi n° 1, de... du droit de mourir dans la dignité, c'est aussi sensible. Donc, pourquoi on va venir parler du droit à l'avortement dans le projet de loi n° 1? Donc, pour nous, ce n'est pas nécessaire... (panne de son) ...législative qui est plus attaquable que lorsqu'elle n'a pas de disposition.

M. Jolin-Barrette : Bien, peut-être juste une petite précision. On en parle, du droit de mourir dans la dignité dans la Constitution, puis on a une loi également pour ça.

Est-ce que... Je reviens, là, sur l'accès. Je suis d'accord avec vous, là, que l'État québécois doit continuer d'agir là-dessus. D'ailleurs, ma collègue... la ministre de l'Enseignement supérieur, l'Enseignement supérieur a déposé un plan d'accès à l'époque où elle a été ministre de la Condition féminine. Donc, il y a des efforts qui sont faits à ce niveau-là, et il faut continuer les efforts. Mais, sur la situation, supposons, de l'actualité sur ce sujet précisément, là, tu sais, on... cette question-là, elle est souvent ramenée, à chaque élection fédérale, mais aussi c'est souvent ramené dans l'actualité, là. À chaque fois qu'il y a la possibilité pour les groupes anti-avortement de prendre la parole, d'attaquer, d'agir, ils sont là, ils sont présents pour le faire. Ce qu'on souhaite faire, c'est positionner l'État québécois, là, formellement, un peu comme lorsque la ministre de l'Habitation a décidé de ne pas offrir la location du Centre des congrès de Québec, qui va se retrouver devant les tribunaux prochainement, à des groupes anti-choix. Donc, un des objectifs, c'est justement de positionner l'État comme ça. Moi... Moi, j'ai une crainte sur le... sur le moyen et sur le long terme, puis je pense que vous partagez cette même crainte là, là, c'est juste... Bien, je veux vous entendre là-dessus.

Mme Théroux (Émilie) : Bien, en fait, c'est que je laisserais cette lutte-là dans les mains des... du milieu féministe. C'est ce qu'on fait depuis une cinquantaine d'années, essayer de protéger le droit à l'avortement, mais on n'a pas les moyens qu'il faut pour être capables d'être... Tu sais, je parlais... on parlait, dans notre prise de parole au début, qu'on est une partie du rempart. Le gouvernement en est un en finançant le système de santé puis s'assurer que ce soit accessible dans l'ensemble des régions, mais le milieu communautaire autonome peut être aussi une partie de ce rempart-là...

Mme Théroux (Émilie) : ...puis de financer adéquatement les organismes pro-choix comme le nôtre, ou comme les SOS. En Estrie, on a SOS Grossesse Estrie, entre autres, la fédération du Québec pour le planning d'une naissance. Bien, ça en... ça en est une, solution, pour être capables de répondre à ces discours-là anti-choix, qui prennent de plus en plus de place, puis qui sont de plus en plus ordonnés, puis qui prennent... qui essaient de... d'entrer, en fait, dans l'ensemble du milieu communautaire. Il faut nous laisser la chance, justement, de pouvoir faire ce travail-là puis de laisser ça dans le milieu... dans les mains des mouvements féministes.

M. Jolin-Barrette : OK. Mme Théroux, Mme Cyr, je vous remercie grandement pour votre contribution, votre passage en commission parlementaire, puis je vais céder la parole à mes collègues. Un immense merci.

Le Président (M. Bernard) : Merci. M. le député de Gaspé, à vous la parole, pour deux minutes.

M. Sainte-Croix : Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames, merci de votre présence ici aujourd'hui et pour votre apport, là, aux travaux de la commission, c'est très apprécié. Merci beaucoup. Vous nous l'avez dit, j'ai pris la peine de lire votre... votre mémoire, votre... votre organisme s'oppose, là, concrètement, à l'inscription du droit dans le projet de loi n° 1, mais dans tout acte législatif, suivant ma compréhension. Si je comprends bien, vous jugez que la jurisprudence actuelle est le garant de l'accès à l'avortement. C'est ce que je comprends bien dans votre... dans votre mémoire?

Mme Théroux (Émilie) : Oui, exactement. On a la situation idéale, on est un modèle de file au monde, on a une des juridictions les plus protégées au monde, puis il faut laisser ça comme ça.

M. Sainte-Croix : Ceci dit, quand vous voyez ce qui se passe... prenons le cas de nos... de nos voisins du Sud... quand vous voyez ce qui se passe ailleurs dans le monde, vous n'êtes pas inquiètes sur la limite de la jurisprudence pour garantir le droit à l'avortement?

Mme Théroux (Émilie) : Je pense que la réponse à ça, en fait, se retrouve dans l'éducation populaire, et essayer de répondre à toute cette désinformation-là et à toute cette... cette... menée par les groupes anti-choix. Il faut nous laisser l'occasion et la chance de faire ce qu'on fait de mieux, c'est-à-dire... (panne de son) ...aller voir les personnes concernées, leur donner les vraies... les vraies réponses, l'info juste, puis regarder, avec ces personnes-là, c'est quoi les enjeux, puis, après, trouver les failles, puis là essayer d'améliorer l'accès, en fait. Je ne sais pas si ça répond à votre question?

M. Sainte-Croix : Oui, je comprends. Je comprends...

Mme Cyr (Claudelle) : Bien, j'ajouterais aussi... excusez, mais le...

M. Sainte-Croix : Oui, allez-y, allez-y, excusez-moi.

Mme Cyr (Claudelle) : ...la question de notre autonomie... de l'autonomie corporelle est quand même... (panne de son) ...des droits et libertés. Là, on est dans un... dans un débat qui est très, très difficile socialement, qui est très sensible, on le comprend que c'est sensible. Mais de venir légiférer pour un débat aussi sensible, ça ouvre beaucoup plus la porte à des contestations juridiques que de laisser ça comme ça, et qu'effectivement il y a des jurisprudences, et là il faut venir renverser... Pour nous, on trouve ça beaucoup plus délicat de venir enchâsser ça dans une loi.

M. Sainte-Croix : Je comprends. Merci, mesdames.

Le Président (M. Bernard) : Merci beaucoup,M. le député. Nous allons poursuivre avec la porte-parole du... de l'opposition officielle. Mme la députée de Robert-Baldwin, vous disposez de six minutes.

Mme Garceau : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Théroux, Mme Cyr, merci beaucoup d'être ici avec nous. Je veux juste... en termes de réponse, oui, la jurisprudence, mais c'est aussi un droit fondamental qui est protégé par les chartes, là. Donc, comme... en réponse... en réponse à M. le ministre, je pense qu'en termes de droit à l'avortement, on l'a déjà, la voûte, la voûte est clairement barrée, il y a des chaînes partout, on n'a pas besoin de légiférer. Le droit est pleinement protégé, il n'y a pas de vide juridique. Tous les experts ont dit la même chose. Tous les experts sont venus, les groupes, en commission parlementaire, comme vous... vous avez mentionné qu'il faut absolument le retirer, l'article 29, parce qu'il y a un risque qu'on est en train de... on va fragiliser le droit des femmes à l'avortement et aussi, on va... la brèche, comme on dit, en ce qui a trait aux groupes anti... anti-avortement, qui attendent une disposition législative afin de venir contester la législation pour venir restreindre le droit.

Mais j'aimerais vous entendre, parce que vous êtes le premier groupe qui a parlé qu'en termes de l'article 29 l'effet de l'article 29 est de transformer le droit à l'avortement en symbole, puis je voulais vous entendre là-dessus, parce que c'est quand même assez puissant.

• (17 h 30) •

Mme Théroux (Émilie) : Oui, bien, ça nous a quand même frappées, là...

Mme Théroux (Émilie) : ...à quel point que... en tout cas, on s'est questionné beaucoup sur pourquoi ça se retrouvait dans le projet de loi, cet article-là, puis on a vraiment eu l'impression que le gouvernement a voulu utiliser ce simple... symbole-là d'utiliser nos corps pour se proclamer quelque chose qu'il n'est pas finalement.

Mme Garceau : Et moi, je voulais vous entendre sur... le débat est clos, sur toute cette question de légiférer sur l'avortement, tel que le ministre l'avait mentionné. L'ancienne ministre responsable de la Condition féminine avait eu une intention, en 2023, de légiférer, et, suite à toutes les consultations avec des groupes et les experts, on s'est dit : Non, on ne va pas légiférer. Ça, on met ça de côté, on va mettre l'accent sur l'accès aux services. Vous l'avez mentionné, vous êtes en région. Est-ce que ce n'est pas une source de grande frustration, que le gouvernement, le ministre, on remet ce débat sur la place publique, le débat, le droit à l'avortement, au lieu de... En ce moment, on devrait mettre nos énergies, nos efforts pour vous aider sur le terrain, pour s'assurer que chaque femme au Québec qui veut un avortement va pouvoir l'avoir dans un délai aussi raisonnable, parce qu'il y a toute cet aspect-là aussi en termes de... il y a un manque de points... un manque de cliniques en région, puis je voulais vous entendre là-dessus.

Mme Théroux (Émilie) : Oui. Eh bien, exactement, là. Tu sais, on n'aurait pas pu mieux dire, là, tu sais, on... Depuis le 9 octobre dernier, on aurait pu faire... Nos énergies ne s'enlignaient pas pour passer l'automne à parler de ça. Depuis... Ça va... ça va faire 10 ans, là, que je travaille au Collectif pour le libre choix. On n'a jamais autant parlé du droit à l'avortement et on ne l'a jamais autant remis en question dans les médias que dans les... que dans les derniers mois. Donc, juste le fait de l'avoir inscrit dans le projet de loi a donné cet... cette prise-là puis cet effet de précédent là de l'inscrire dans une loi. On aurait aimé mieux mettre nos énergies ailleurs, où les... où les enjeux sont réellement... comme on vous disait, toutes les inégalités territoriales, l'accès à l'avortement. C'est ça, l'enjeu.

En 2023, quand la ministre Biron était sortie à l'époque, justement, voulant légiférer, elle a écouté les groupes féministes, elle est venue s'asseoir avec les groupes féministes puis elle a écouté c'est quoi... c'était quoi, les enjeux sur le terrain, puis on est arrivés un an plus tard avec un plan d'action. On a salué ce plan d'action là à l'époque. Il n'est pas parfait, on peut le bonifier. Puis c'est un peu... La conclusion de notre mémoire, c'est ça. Il y a déjà cet outil-là qui est là. On peut le bonifier en allant écouter. Parce que les enjeux sont différents d'une région à l'autre aussi, là. Ce n'est pas la même réalité partout au Québec. Allons... Faisons une tournée des régions. Allons voir c'est quoi, les problèmes en Estrie, c'est quoi, les problèmes sur la Côte-Nord, puis c'est quoi, les problèmes à Montréal, puis écoutons les femmes, puis bonifions ce plan d'action là, qui est... qui est sur... qui est exactement ce sur quoi on veut travailler, l'accès à l'avortement. Puis ça, ça va être la meilleure protection sociale possible. Si on veut protéger le droit à l'avortement, ça va être comme ça, de cette façon-là, en rendant l'accès à tout le monde, à toutes les femmes, y compris les personnes sans RAMQ.

Mme Garceau : OK. Donc, on a l'ancienne ministre qui voulait légiférer sur le droit à l'avortement qui a décidé : Non, j'ai écouté les experts, j'ai reculé. On met l'accent sur l'accès à l'avortement. Quel est le message que vous voulez transmettre aujourd'hui au ministre de la Justice qui continue, on continue d'entendre les groupes? Il pourrait retirer l'article, il pourrait venir pour nous dire : Savez-vous, tous les groupes qui sont venus en commission nous ont dit : Retirez l'article 29. C'est une menace aux droits des femmes. On est en train de faire un recul. Qu'est-ce... Quel est votre message au ministre de la Justice aujourd'hui?

Mme Théroux (Émilie) : Bien, ce serait exactement ça. On n'a pas envie de reculer de 35 ou de 50 ans, de retourner vers les avortements clandestins parce qu'il y aura des... qui auront été faites. Et j'espère que le gouvernement n'aura pas envie d'être du mauvais côté de l'histoire.

Mme Garceau : Merci, Mme.

Le Président (M. Bernard) : Merci. Nous allons maintenant poursuivre avec le porte-parole du deuxième groupe d'opposition. M. le député de Maurice-Richard, vous disposez de deux minutes.

M. Bouazzi : Merci beaucoup. D'abord, je suis... je tiens à dire que je suis quand même désolé qu'on ait si peu de temps dans cette commission pour vous écouter. Et vous nous dites à peu près tout ce que les gens disent. J'espère vraiment que le ministre va juste nous permettre de passer à autre chose, parce qu'à un moment il faudrait qu'on passe à autre chose.

Vous nous dites, un, qu'on peut faire quelque chose, entre autres donner la RAMQ aux femmes qui en ont besoin pour pouvoir avoir accès aux soins et puis ne surtout pas mettre cette clause-là...

M. Bouazzi : ...c'est entendu. C'est ce que tous les groupes avant vous nous ont dit, mais je tiens à revenir sur ce qui a été dit avant, sur l'idée que les droits sont cadenassés. Aujourd'hui, si le soin de santé qu'est l'avortement est légal, au Québec et au Canada, c'est parce que la Cour suprême a fait appel à des droits fondamentaux, tant le droit à la vie, le droit à la liberté, à la sécurité de la personne, ainsi que le droit à l'égalité. Est-ce que vous pensez que si un gouvernement décide de déroger à ces droits-là, il devrait, au minimum, nous donner des bonnes raisons?

Mme Théroux (Émilie) : Oui, bien, en fait, ma collègue l'a dit, là, d'entrée de jeu, il n'a pas été prouvé que le modèle qu'on a actuellement, il ne fonctionne pas. On a la meilleure législation au monde. Conservons... tu sais, restons premiers.

M. Bouazzi : ...attirer votre attention sur un risque, c'est-à-dire qu'il y a l'idée de l'autonomie parlementaire, qu'en fait l'utilisation d'une clause dérogatoire, qui permet au gouvernement, sans avoir à donner ni de justificatif ni de contexte, de déroger à tous, mais littéralement tous les droits fondamentaux, y compris le droit à la vie, à la liberté, à la sécurité de la personne et le droit à l'égalité. Et donc on pourrait se retrouver, et je vous... je vous donne très peu de temps, mais je vous demande d'y réfléchir. On peut se retrouver avec un gouvernement qui décide d'interdire ou de limiter le droit à l'avortement en faisant appel à la dérogation ou à ce que ce gouvernement appelle l'autonomie parlementaire. Et, à ce moment-là, tout tombe à l'eau. Et ce n'est pas parce qu'il a mis une ligne avec l'article 29 qu'on s'en sort. Ça fait qu'on est quand même à risque, et le plus gros risque, je vous dis, c'est l'utilisation de cette clause-là par ce gouvernement, sans avoir à donner le moindre... la moindre explication, étant donné qu'ils dérogent à tout ce qui fait en sorte que ce droit-là est légal aujourd'hui.

Le Président (M. Bernard) : Merci, mesdames. Malheureusement, le temps est écoulé. Merci, encore une fois, malgré les délais puis les inconvénients que nous avons eus, donc, merci pour votre contribution aux travaux de la commission.

Puis je suspends les travaux quelques instants afin de procéder avec le prochain groupe. Merci beaucoup, mesdames.

(Suspension de la séance à 17 h 38)

(Reprise à 17 h 40)

Le Président (M. Bernard) : Bonjour. Donc, la commission va reprendre ses travaux. Nous allons maintenant entendre la Table de concertation des organismes musulmans du Québec. Bonjour, Mme Henchiri, et bonjour, M. Ouali. Vous disposez donc d'une période de huit minutes pour faire votre présentation et, par la suite, nous allons procéder avec les échanges avec les parlementaires de la commission. Alors, merci et bonne présentation.

Mme Henchiri (Amel) : Merci beaucoup, M. le Président. Mesdames, messieurs les membres de la commission, Mmes, MM. les députés, la Table de concertation des organismes musulmans du Québec vous remercie sincèrement de cette invitation et de l'occasion qui lui est donnée de participer à un exercice démocratique d'une importance...

Mme Henchiri (Amel) : ...historique pour le Québec. Nous saluons le travail de l'Assemblée nationale et des parlementaires dans ce processus de réflexion collective qui vise à doter le Québec de sa première constitution. Un tel moment dépasse les clivages partisans et les cycles électoraux, il engage l'avenir institutionnel, démocratique et social de notre société pour les décennies à venir. La Table de concertation des organismes musulmans du Québec, fondée en 2012, regroupe aujourd'hui plusieurs organismes communautaires implantés dans différentes régions de la province. Elle rassemble des organisations issues, notamment, de Québec, Lévis, la Beauce, le Bas-Saint-Laurent et d'autres territoires. Elle agit comme un espace structuré de dialogue, de concertation et de coordination entre ces organismes. Depuis sa création, la TCOM oeuvre à promouvoir le dialogue interculturel et interreligieux, renforcer la cohésion sociale et le vivre-ensemble, favoriser la participation citoyenne, créer des ponts durables entre les communautés et les institutions publiques. La TCOM agit donc comme un acteur organisé de la société civile, engagé dans la vie démocratique québécoise et inscrite dans une logique de partenariat avec les institutions.          

Notre présence ici, aujourd'hui, s'inscrit dans cette continuité, celle d'une participation responsable, constructive et institutionnelle à la vie démocratique du Québec. Une constitution n'est pas seulement un cadre juridique, c'est un pacte collectif, un texte dans lequel les citoyennes et les citoyens doivent pouvoir se reconnaître, un cadre qui doit inspirer confiance, stabilité et inclusion pour être durable, donc, une constitution doit être juridiquement solide, démocratiquement légitime, socialement inclusive et institutionnellement équilibrée. Et dans cet esprit que la TCOM souhaite contribuer au débat.

Donc, notre mémoire s'articule autour de quatre grandes préoccupations : La participation démocratique et l'inclusivité du... du processus, l'articulation entre la laïcité et la cohésion sociale, la hiérarchie entre droits fondamentaux et principes collectifs et le rôle essentiel des contre-pouvoirs et de la société civile dans une démocratie. Donc, la TCOM reconnaît pleinement la laïcité comme un principe structurant de l'État québécois. Nous comprenons son importance dans la neutralité des institutions, l'égalité des citoyennes et citoyens et l'impartialité de l'action publique. Notre préoccupation ne porte pas sur la laïcité comme principe, mais sur la manière dont elle est formulée et appliquée dans un texte constitutionnel et sur son articulation avec la cohésion sociale et la protection des droits fondamentaux. Une laïcité institutionnelle forte est un facteur de stabilité, mais une laïcité perçue comme un marqueur identitaire ou comme un principe pouvant entrer en tension avec certaines libertés fondamentales, peut fragiliser le vivre ensemble et nourrir des sentiments d'exclusion.

Une constitution joue aussi un rôle symbolique. Elle envoie un message sur la manière dont une société se définit, se protège et se rassemble. C'est pourquoi nous estimons essentiel que le principe de laïcité soit exprimé dans un cadre constitutionnel formé... formulé de manière à être explicite quant à la neutralité de l'État, rassurant pour l'ensemble des citoyennes et des citoyens, et véritablement inclusif dans sa reconnaissance et... de la diversité religieuse et culturelle que représente le Québec. Une constitution peut affirmer de manière explicite la laïcité de l'État, tout en veillant à préserver l'équilibre social, en s'assurant notamment de ne pas affaiblir le sentiment d'appartenance des minorités, de ne pas engendrer un sentiment d'exclusion parmi les citoyennes directement concernées et de maintenir la cohésion sociale essentielle de notre vivre ensemble québécois.

La force d'une constitution réside autant dans son contenu que dans le processus par lequel elle est élaborée. La participation active des citoyennes et des citoyens, des organismes de la société civile ainsi que des diverses communautés constitue une source fondamentale et légitime démocratique. Cette participation revêt une importance particulière lorsqu'il s'agit de l'adoption d'une première constitution. Donc, la TCOM, puisqu'elle regroupe des organismes solidairement implantés dans plusieurs régions de Québec, elle œuvre... activement sur le terrain pour promouvoir le dialogue, la participation citoyenne et la cohésion sociale. Notre présence devant cette commission témoigne d'une volonté claire : Celle de participer pleinement à la vie démocratique du Québec et de contribuer aux côtés d'autres acteurs de la construction collective et des institutions fondamentales. La...

Mme Henchiri (Amel) : ...participation des minorités au processus ne révèle pas d'un intérêt particulier, elle touche directement à la légitimité démocratique dans son ensemble. Donc, une constitution véritablement solide est celle qui est discutée, soutenue et appropriée par l'ensemble de la société. Une démocratie saine repose sur l'équilibre, équilibre entre les pouvoirs, équilibre entre l'efficacité de l'État et la capacité du dialogue, équilibre entre gouvernance, contrôle et participation. La société civile joue un rôle essentiel dans cet équilibre, donc comme un espace de dialogue, comme relais de citoyen, comme acteur de cohésion sociale, comme partenaire des institutions et comme véritable garde-fou démocratique quand les enjeux fondamentaux sont en jeu. Renforcer la démocratie, ce n'est pas affaiblir l'État, c'est au contraire renforcer sa légitimité, sa crédibilité et sa stabilité dans le temps.

Le mécanisme de participation, de consultation, de contestation et de dialogue ne sont pas obstacles à l'action publique et lançant des garanties de qualité, de prévisibilité et de confiance publique. Une autre démarche repose sur trois principes simples : Contribuer à une constitution qui rassemble l'ensemble des Québécoises et des Québécois, renforcer la confiance entre les citoyennes et citoyens et leurs institutions, consolider un modèle démocratique fondé sur l'inclusion, l'équilibre des principes et des stabilités de droit.

Nous voulons être clairs, lors du dépôt de ce projet, le premier ministre la qualifie d'initiative visant à protéger, renforcer et rassembler le Québec. Or, force est de constater, comme l'ont illustré de nombreuses interventions entendues dans cette même commission et les consultations avec divers acteurs sociaux, que ce projet gagnerait à être approfondi en concertation avec les différents acteurs de la société civile et de tous les niveaux. Plus encore, il devrait être soumis à l'ensemble des Québécoises et Québécois, notamment par le biais d'outils démocratiques, tels qu'un référendum avant toute adoption définitive.

M. le Président, Mmes, MM. les députés, le projet de la loi n° 1 représente une occasion historique pour le Québec. Une constitution réussie n'est pas seulement un texte juridiquement cohérent, c'est un texte qui unit, rassemble, protège, stabilise et inspire confiance. La TCOM souhaite que ce projet de constitution soit un cadre commun dans lequel toutes les Québécoises et tous les Québécois se reconnaissent, quelles que soient leurs origines, leurs convictions et leurs croyances, dans le respect des valeurs démocratiques de l'État de droit et des droits de la personne.

Nous réaffirmons notre volonté de participer de façon constructive, respectueuse et responsable à ce processus. Nous le faisons avec le souci de l'intérêt général, de la cohésion sociale et de la protection des droits fondamentaux. Nous vous remercions pour votre écoute, pour votre ouverture au dialogue et pour l'espace démocratique que vous offrez à la société civile dans cette étape fondatrice de notre histoire collective. Merci.

Le Président (M. Bernard) : Merci beaucoup, Mme Henchiri. Nous allons maintenant procéder avec les échanges avec les groupes parlementaires. M. le ministre, vous disposez d'une période de huit minutes.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. M. Ouali, Mme Henchiri, bonjour. Merci de participer aux travaux de la commission parlementaire sur le projet de loi n° 1.

J'aimerais vous entendre sur... Vous savez, dans le projet de loi n° 1, il y a plusieurs volets. Il y a le volet Constitution, qui est la première partie du projet de loi. Ensuite, il y a la Loi sur l'autonomie constitutionnelle, qui donne des outils d'autonomie à l'État québécois. Vous avez également ensuite, les modifications à la Loi constitutionnelle de... Et vous avez une autre loi, la Loi sur le Conseil constitutionnel et diverses modifications à d'autres lois qui se retrouvent dans le cadre du projet de loi. Globalement, j'ai entendu vos propositions, les suggestions également que vous venez de formuler. Est-ce que vous trouvez qu'il y a des éléments qui sont positifs dans le cadre du projet de loi n° 1?

Mme Henchiri (Amel) : Oui, bien sûr. Juste le fait que le Québec aura sa propre constitution, c'est quelque chose de grandiose, de... qui va permettre au Québec d'être un Québec indépendant, et donc qui va prospérer. Voilà. Donc, juste le fait que la Constitution, c'est elle-même, c'est le... c'est quelque chose de vraiment énorme. Donc, pour moi, c'est le gros point positif.

• (17 h 50) •

M. Jolin-Barrette : OK. Puis, sur le contenu de la position que vous avez dit : Le Québec va être indépendant, donc, notamment avec la Loi sur l'autonomie...

M. Jolin-Barrette : ...on cherche justement à faire en sorte que le Québec prenne sa place à l'intérieur du Canada pour faire en sorte qu'il ait les outils constitutionnels et juridiques pour défendre ses pouvoirs, ses spécificités. Ça, vous êtes à l'aise avec le contenu de la Constitution et de la Loi sur l'autonomie constitutionnelle pour arriver à cette fin-là?

Mme Henchiri (Amel) : Je laisse mon confrère Ouali répondre, là. Ton micro, Ouali.

M. Ouali (Ahmed-Amine) : Bonjour. Je suis... Excusez-moi. Sur le... en fait, sur l'autonomie constitutionnelle pour le Québec, nous n'avons aucun problème par rapport à ça. Mais, en fait, ce qui pose un problème un peu avec ce... dans ce projet, c'est comment il a été formulé. Vous savez, vous parlez beaucoup dans votre projet de la nation québécoise. Est-ce que la nation... québécoise, elle représente juste une ou deux personnes? Est-ce que c'est juste le gouvernement actuel qui représente la nation québécoise? C'est ça, le vrai... l'enjeu derrière, en fait, la Constitution.

C'est pourquoi ça, nous, nous avons déposé notre mémoire pour dire : Oui, nous aimerions aussi faire participer, nous aimerions que toutes les groupes de cette société québécoise participent à la Constitution québécoise. Ça ne doit pas venir juste d'un gouvernement. Ça doit venir d'un gouvernement, bien sûr, qui va... légiférer, mais, bien sûr, avec autour des débats, avec les citoyens pour construire quelque chose de solide. Si nous ne pouvons pas construire une base solide pour toutes les Québécoises et les Québécois, comment nous allons dire que c'est... c'est une constitution pour un Québec fort et indépendant?

M. Jolin-Barrette : Donc, je comprends que vous, sur le processus, vous dites, vous critiquez le processus. Mais là, présentement, on est en commission parlementaire. On entend tout le monde, on prend les différents points de vue pour justement prendre les suggestions, bonifier le tout. Alors, sur le contenu lui-même, là, si vous mettez de côté, là, le processus de consultation préalable où est-ce qu'on a eu un groupe d'experts qui a reçu des mémoires et qui a produit un rapport avec la première recommandation de doter le Québec d'une constitution, sur le contenu du projet de loi, là?

M. Ouali (Ahmed-Amine) : Bien, sur le contenu du projet de loi, notre... notre mémoire, qu'on peut dire un mémoire modeste, parce que nous ne sommes pas quand même des juristes ni des avocats. Nous avons construit, en fait, un mémoire à partir d'une base de données que nous avons, en fait, fait avec plusieurs associations, et tout. Dans notre mémoire, nous disons que : Voilà, nous avons constaté que peut-être il faut bonifier la constitution de certains points. Et nous avons donné nos recommandations dans ce mémoire.

M. Jolin-Barrette : OK. Sur la portée des différents articles, là, sur le fait, là, qu'on vient clairement dire qu'est-ce que l'État québécois, la branche judiciaire, le pouvoir législatif, le pouvoir exécutif, le fait de venir déterminer les fondements de la société québécois, de venir garantir les droits individuels, de venir dire que la société québécoise est titulaire de droits collectifs, ça, vous êtes à l'aise avec ça?

M. Ouali (Ahmed-Amine) : Bien là, déjà, en fait, nous avons parlé qu'il y a un enjeu dans la hiérarchisation dans les droits collectifs et les droits individuels. Et nous l'avons, en fait, écrit dans... bien dans notre mémoire, que : attention, ça veut dire à partir de quel moment nous allons dire que les droits collectifs vont prendre le dessus sur les droits individuels? À partir... À partir de quel moment?

En plus, dans votre... dans la... dans votre projet de constitution, vous avez parlé d'un Conseil constitutionnel. Comment nous allons définir ce Conseil... ce Conseil constitutionnel? Qui va le présider? Est-ce que l'opposition va avoir une place dans ce truc, dans ce conseil? Il y a plusieurs, en fait, plusieurs mots malheureusement qui ont été écrits dans le... dans la loi de ce projet, mais ils n'ont pas été bien définis. Il y a toujours une espèce de... des mots on va dire vagues. Il y a de l'ambiguïté derrière comment un juriste, demain, il va interpréter les lois, que ce n'est pas des lois anticonstitutionnelles pour un citoyen là-dedans.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, en réponse à votre question, le Conseil constitutionnel est prévu, là, à la page 28 du projet de loi. C'est une loi qui est autoportante en soi. Et les cinq membres du Conseil constitutionnel sont désignés aux deux tiers à l'Assemblée nationale, le vote des deux tiers des députés. Donc, l'ensemble de la députation de toutes les formations politiques vont approuver les nominations des cinq membres. Et puis... il y a une alternance au niveau des renouvellements pour faire en sorte de garder l'expertise au niveau des membres du Conseil constitutionnel.

Pour votre question sur la hiérarchisation des droits, le seul droit collectif qui va...

M. Jolin-Barrette : ...mais sur un seul droit, sur la liberté de religion, c'est l'égalité entre les femmes et les hommes, parce que c'est une valeur importante dans la société québécoise, puis on ne fait pas de compromis là-dessus. Donc, on indique, si jamais il y a un conflit entre l'égalité entre les femmes et les hommes et la liberté de religion, il y a un conflit entre les deux droits, mais on donne primauté à l'égalité entre les femmes et les hommes. Cela étant, tous les autres droits et libertés sont prévus. Puis, les droits collectifs concourent à la protection des droits individuels aussi. Alors, on incorpore les droits individuels, les droits et libertés à l'intérieur même de la Constitution, on leur donne un statut constitutionnel. Donc, là-dessus, vous ne devriez pas avoir d'inquiétude.

M. Ouali (Ahmed-Amine) : Bien, en fait, l'inquiétude, c'est qu'il y a... il va y avoir une modification de l'article 9.2 qui instaure une hiérarchie stricte entre l'égalité des sexes et la liberté de religion, ce qui vient contredire les principes d'interprétation constitutionnelle équilibrée. Est-ce que cette disposition... Parce que cette disposition, elle va présumer une opposition systémique entre ces droits alors qu'ils peuvent exister, ils sont complices, ça veut dire... c'est comme si on est en train de dire : Si on veut être religieux, on est automatiquement contre l'égalité femme et homme.

M. Jolin-Barrette : Non, ce n'est pas ce que ça dit, ça dit c'est en cas de conflit. Donc, s'il y a un conflit, les droits peuvent coexister. Mais vous savez, à un moment donné, il peut... les droits peuvent s'entrechoquer et au moment où ils s'entrechoquent, lorsque l'interprète des droits, qui est le juge, lorsqu'il va devoir évaluer, donner une interprétation à ça, il va avoir un guide pour lui dire : Bien, en cas de conflit entre les deux, vous faites primer le droit à la liberté de religion...

Le Président (M. Bernard) : Merci, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ...entre les hommes et les femmes.

Le Président (M. Bernard) : Lapsus.Merci beaucoup. On va poursuivre avec le porte-parole de l'opposition officielle. M. le député d'Acadie, vous disposez de six minutes.

M. Morin : Merci, M. le Président. Alors, M. Ouali, Mme Henchiri, bonjour. Merci. Merci d'être là. Dans... dans votre mémoire, et... et on n'a pas eu beaucoup de mémoires qui ont abordé les questions comme ça, alors j'aimerais en parler avec vous, vous soulignez à la page 14 qu'il y a un enjeu sur la polarisation et la fragilisation de la cohésion sociale avec le projet de loi du ministre. Et vous dites, entre autres, que ça soulève des questions importantes quant à l'équilibre entre la laïcité et la protection des droits fondamentaux. Si je comprends bien, vous reconnaissez l'importance des principes de la laïcité et sa légitimité, mais que, dans le projet de loi, ça risque d'entraîner des effets disproportionnés sur les libertés individuelles, particulièrement celle des minorités religieuses. Est-ce que je vous comprends bien? Est-ce que j'ai bien saisi?

M. Ouali (Ahmed-Amine) : C'est exactement ça, M. le député. Malheureusement, la laïcité, elle est mal interprétée de nos jours. On dit que la laïcité c'est... la laïcité, c'est la séparation de l'État et de la religion. Ça, ce n'est pas mais un principe de la laïcité. Mais il y a aussi la neutralité de l'État. L'État, il ne doit pas défavoriser une religion et avantager une autre religion. Et surtout, et le plus important, ce que l'État, il doit nous garantir, la liberté d'expression, la liberté de conscience et la liberté de culte. Or, on vient avec des... des lois, malheureusement, pour interdire à des gens, par exemple, de s'habiller conformément à leur religion, et on vous dit : Non, ça, c'est l'espace public. Or, l'espace public, il n'appartient pas à l'État. L'espace public, il appartient aux sujets de l'État. Et l'État, il est ici pour être garant qu'il n'y a pas des gens ou il n'y a pas des personnes qui vont abuser de leur pouvoir et de leurs... qui vont imposer des choses que... pour d'autres personnes. Nous sommes dans une société laïque et nous respectons ce principe de la laïcité, et on aimerait bien qu'on continue à vraiment à promouvoir une laïcité ouverte et pas une laïcité à deux mesures, à deux vitesses.

• (18 heures) •

M. Morin : Et est-ce que je... je vous comprends bien si... si, au fond, vous... vous soulevez qu'avec le projet de loi la neutralité de l'État, finalement, est à géométrie variable, tout dépendant quelle religion, absence de religion, etc., et qu'au fond, comme vous nous souligniez, il y a certains éléments, et là je réfère à la page 15 de votre mémoire, quand vous dites que la laïcité de l'État, en insérant l'article 104.1, protège la nation québécoise ainsi que l'autonomie constitutionnelle...

M. Morin : ...et des caractéristiques fondamentales du Québec, pour vous, c'est un concept qui est flou et que ça pourrait entraîner des désavantages sur certaines communautés religieuses. Est-ce que je vous comprends bien?

M. Ouali (Ahmed-Amine) : C'est exactement ça. Malheureusement, aujourd'hui, on le voit bien. Par exemple, les femmes musulmanes qui ont décidé de porter le voile, bien, malheureusement, on le voit bien, elles n'ont plus accès à la fonction publique. De plus en plus. Et quand on entend aussi que des fois on veut élargir ce principe sur... dans plusieurs... plusieurs, en fait, endroits, on aimerait bien savoir si on va chasser la femme musulmane de la société québécoise, elle va se retrouver où, malheureusement. Donc, on est en train de la marginaliser et on dit que c'est quand même un principe contradictoire. Elle est vraiment doublement... comment dire, doublement... Je n'ai plus le mot, là, mais elle est doublement pénible, si je veux dire, c'est qu'elle est chassée des lieux de travail, mais on dit qu'elle est marginale de la société. C'est vraiment contradictoire.

M. Morin : Et est-ce que vous, vous croyez que l'accent qui pourrait être mis sur certains droits collectifs aurait pour effet notamment de marginaliser la femme musulmane et, au fond, engendrer une forme de discrimination à son endroit?

M. Ouali (Ahmed-Amine) : Oui. Oui, monsieur, ça peut engendrer, et je vous le dis, on le voit bien sur le terrain. Nous, on est proche des femmes qui portent le voile, on voit bien le regard des gens, on voit bien que, malheureusement, certaines lois qui ont été adoptées récemment ne donnent plus le droit à des femmes de changer, par exemple, d'école ou de changer de lieu d'institution, d'enseignement. Et c'est vraiment... c'est vraiment, en fait, injuste et c'est discriminatoire envers les femmes.

M. Morin : Donc, au fond, si je vous comprends bien, l'égalité entre les hommes et les femmes, quand on l'applique par exemple à votre communauté ou à votre religion, crée une distorsion. Parce qu'au fond, si je vous suis bien, c'est que ça va faire en sorte qu'il y a des femmes musulmanes qui vont rester chez elles, finalement.

M. Ouali (Ahmed-Amine) : Oui, malgré qu'elles sont... malgré qu'on a une très haute... très haut niveau de femmes qui sont instruites, qui ont des niveaux universitaires, qui ont des doctorats, malheureusement, elles vont se retrouver, en fait, sans travail à cause d'une loi discriminante.

Mme Henchiri (Amel) : Bien, je peux ajouter que la loi qui veut protéger le principe de l'égalité, malheureusement, et la neutralité, elle va se retrouver à... finalement, à limité un droit fondamental comme la liberté de la religion et de l'emploi. En tant que femme voilée donc, je peux parler au nom de mes sœurs et de ma communauté, on voit beaucoup de détresse chez les femmes voilées parce qu'elles ont... elles sont obligées de renoncer à des rêves et à des projets de vie parce qu'elles sont discriminées par la loi...

Le Président (M. Bernard) : Merci... Merci. Désolée, le temps est écoulé. Je vais passer la parole maintenant au représentant du deuxième groupe d'opposition, M. le député de Maurice-Richard, vous disposez de deux minutes.

M. Bouazzi : Mais, Mme Henchiri, je vais... je vais continuer sur le même questionnement. Je comprends que vous êtes pour une... ce qu'on appellerait une réelle laïcité, c'est-à-dire une laïcité qui est neutre et qui ne privilégie pas ou ne défavorise pas les personnes en fonction de leurs croyances et puis le gouvernement est garant d'une certaine morale publique et en passant sa loi sur la laïcité, ça a eu un impact aussi sur comment est-ce qu'on perçoit les droits des musulmanes particulièrement. Ça fait que, Mme Henchiri, est-ce que vous pouvez nous parler, là, depuis déjà 2019 maintenant, il y a la... différente loi, il y a la loi 21, entre autres, mais il y en a d'autres après, c'est quoi... comment vous ressentez, vous, le terrain autour de vous et dans les associations qui font partie de votre coalition?

Mme Henchiri (Amel) : Bon, en tant que Québécoise de confession musulmane et en tant que présidente de l'association de la mosquée, donc, j'entends et je rencontre beaucoup de femmes qui vivent vraiment une détresse émotionnelle, beaucoup... une charge mentale insupportable parce qu'elles ont renoncé à quelque chose pour lequel elles ont travaillé fort...

Mme Henchiri (Amel) : ...je connais des personnes qu'elles ont fini leur... leur enseignement universitaire, puis elles n'ont pas le droit de travailler. Donc, elles ont dû recommencer tout le processus dès le début pour chercher une alternative. Ce qui fait qu'on limite malheureusement le droit de ces femmes-là. On les discrimine et elles sont maintenant, et je veux vous parler honnêtement, elles sont beaucoup de femmes, objets de haine, de commentaires haineux sur les réseaux sociaux, sur... dans la rue, à l'épicerie et tout ça. Parce qu'après la loi 21, plusieurs personnes, certains groupes haineux ont pris la femme pour cible parce qu'il y a quelque chose... une loi qui justifie cette haine.

Le Président (M. Bernard) :...merci beaucoup. Merci beaucoup, Mme Henchiri, M. Ouali, pour votre présentation aujourd'hui et votre contribution à la commission. Nous allons suspendre les travaux quelques instants afin d'accueillir le prochain groupe. Merci encore de votre participation.

(Suspension de la séance à 18 h 07)

(Reprise à 18 h 08)

Le Président (M. Bernard) : Bonjour. Merci. La commission va poursuivre ses travaux. Nous allons maintenant accueillir l'association… Talking Advocating Living in Québec. Mme Martin-Laforge, Mme Sandilands, bonjour. Merci d'être ici sur place. Vous disposez d'une période de huit minutes pour faire votre présentation, et par la suite, nous procéderons avec les échanges avec les membres de la commission. Alors, je vous cède la parole. Bonne présentation.

Mme Martin-Laforge (Sylvia) : M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, je m'appelle Sylvia Martin-Laforge, je suis la directrice générale de TALK et je suis accompagnée de Maître Marion Sandilands. Il nous fait plaisir de pouvoir être devant vous aujourd'hui pour vous présenter quelques remarques complémentarités à notre mémoire.

Ce projet aurait pu constituer une occasion historique de rassembler et de recevoir... de renforcir le Québec. Or, à notre avis, cette occasion a été ratée. Si ce projet de loi est adopté tel quel, le Québec en sortira affaibli. Rappelons certaines déclarations qui ont marqué l'histoire du Québec et je cite : «Québécois, pour moi, signifie d'abord que nous acceptons d'emblée et sommes prêts à défendre l'égalité devant la loi et les institutions de tous les citoyens du Québec.» Ou cette citation : «La communauté anglophone est une richesse pour le Québec, une richesse à laquelle nous tenons.» Et en fait, cette dernière citation : «Le Québec est bien placé pour apprécier la diversité culturelle. Son identité est un heureux mélange de latinité, de francité et d'américanité, enrichi par des personnes de tous les pays qui font partie de notre patrimoine collectif.»

• (18 h 10) •

These unambiguous statements were made respectively by René Lévesque, Pauline Marois and Lucien Bouchard. What they shared, apart from a fierce pride in Québec and a desire for its self-determination, was a recognition of the importance of diversity and the tolerance of others. We find this spirit remarkably absent in Bill 1. this proposed law chokes on the notion of openness, generosity and tolerance. It seeks to engineer society as a monolith where diversity is a detriment and a threat to one culture and one language.

Nous sommes attristés. Ce projet de loi constitue l'aboutissement de l'agenda législatif profondément divisif du gouvernement actuel. On le retrouve notamment dans les projets de loi 21, 96, 40 et 84. Les piliers législatifs...

Mme Martin-Laforge (Sylvia) : ...législatifs sur lesquels repose la constitution proposée. No constitution should erode responsible government, curtail judicial review, nor consolidate executive power to avoid accountability. A constitution should serve the people, not the governments. Mais avec le projet de loi n° 1, nous sommes en présence d'une constitution qui nie les liens entre le Québec et le reste du Canada, ainsi que la place légitime de ces minorités au sein de la population. Ils tournent le dos à l'importance de soumettre la législation à l'examen judiciaire, de même qu'à la valeur des droits fondamentaux individuels face aux droits collectifs de la majorité.

Concerning minorities, let me speak of our own. Bill 1 makes no mention of Québec's English-speaking communities' citizens, only brief tangential reference to its institutions in the preamble, before going on to undermine some of the very institutions it promises to protect or value. Where does the bill target the English-speaking community, you might ask? The answer lies in these details. The Autonomy Act would forbid school boards, universities, municipalities, professional orders, hospitals and more than 120 organizations from challenging government laws in court, using public funds as they now are able to do. Les institutions les plus importantes associées à la communauté d'expression anglaise du Québec sont ces commissions scolaires, ces hôpitaux et ainsi que ces universités et cégeps.

En ce qui concerne les commissions scolaires, cette mesure serait contraire à l'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés. Il s'agit là d'une démarche dissuasive, visant à décourager des organismes publics, dont certains constituent des institutions clés de la communauté d'expression anglaise du Québec, de défendre des droits des Québécoises et des Québécois devant les tribunaux.

This bill would also permit the government to issue wide ranging directives against the independent bodies in response to any federal initiative the provincial government decides would cause prejudice to Québec. Important institutions linked to the English-speaking community of Québec would be caught in this net too. This bill also contains what amounts to a made in Québec notwithstanding clause that declares a government can designate any legislation as crucial to the Québec nation, making it exempt from judicial oversight. One can only imagine just how many laws would be so designated to avoid judicial review.

Nous sommes encouragés de constater l'ampleur de l'opposition au projet de loi n° 1, qu'elle provienne du Barreau du Québec, de représentants autochtones, d'organisations de défense des droits de la personne ou de nombreux autres acteurs issus des milieux divers. Ce n'est pas juste les Anglais qui revendiquent cette loi. A proper constitution must be by the people, for the people. Bill 1 is by the government, for the government. Il serait souhaitable de se rappeler les objectifs et aspirations élevés que les grands leaders québécois évoqués plus haut ont défendus : la tolérance, la diversité et la générosité.

If it chooses to pursue a constitutional project, the government should launch a much broader process, including an independent legal review. Il faut respecter les principes fondamentaux d'une démocratie participative moderne. Les citoyennes, les citoyens et les organisations sont libres de contester l'action gouvernementale sans crainte de sanctions ou de représailles. If the government aspires to craft a constitution enjoying the support of the people, it has to begin with the people.

Thank you.

Le Président (M. Bernard) : Parfait. Merci beaucoup, Mme Martin-Laforge pour votre présentation. Nous allons maintenant procéder aux échanges avec les groupes parlementaires.

M. le ministre, vous disposez d'une période de 8 minutes.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Mme...

M. Jolin-Barrette : ...Laforge, Me Sandilands, pour le TALQ. Merci beaucoup. Dans le fond, le TALQ, c'est la nouvelle appellation du QCGN, je ne me trompe pas?

Mme Martin-Laforge (Sylvia) : ...TALQ. Tic toc. TALQ.

M. Jolin-Barrette : Tic TALQ.

Mme Martin-Laforge (Sylvia) : Not tic, just TALQ.

M. Jolin-Barrette : Vous avez dit : Ce n'est pas juste les Anglais qui sont contre la loi. Quand vous dites : Ce n'est pas juste les Anglais, vous ne faites pas référence aux Anglais d'Angleterre?

Mme Martin-Laforge (Sylvia) : Non.

M. Jolin-Barrette : OK, mais, pour moi, si vous faites référence aux Québécois d'expression anglaise, moi, je dis : C'est des Québécois. Je pense que c'est important d'affirmer ça.

Mme Martin-Laforge (Sylvia) : Je pense que oui, nous sommes Québécois, c'est certain. Nous ne... Nous ne nous voyons pas toujours dans la législation dans les dernières années. Alors, bien qu'on nous dit qu'on est Québécois, qu'on contribue, je vous dirais qu'il y a une frustration auprès de la communauté d'expression anglaise, les individus, qui fait en sorte qu'on... qu'on est inquiets de notre place, notre place au Québec.

M. Jolin-Barrette : À titre d'exemple, vous faites référence à la législation des dernières années, à quoi vous faites référence?

Mme Martin-Laforge (Sylvia) : Eh bien, on en a parlé dans notre... dans mon allocution, 40, 21, 96, et le... la dernière, c'est 84, du printemps dernier, où, dans cette législation, on... encore une fois, on s'est vus dans le préambule de la... de 84, pas dans l'ensemble de la loi. Alors, on se voit à la même place ici, dans cette... dans ce projet de constitution.

M. Jolin-Barrette : 96, l'enjeu, pour vous, c'étaient les cours de français au cégep?

Mme Martin-Laforge (Sylvia) : Écoutez, c'est nos institutions. Alors, les... des mesures coercitives dans nos... dans nos institutions, ça nous inquiète. Je vous dirais que, souvent, les lois, c'est... c'est problématique, oui, mais ensuite c'est les règlements, les guides qui font en sorte qu'il y un impact néfaste qui se développe. The spirit of the law is not always seen in the implementation of the law.

M. Jolin-Barrette : Je comprends, mais, pour avoir fait la loi 96, l'ensemble des institutions a été respecté, l'ensemble des individus aussi. Je sais qu'il y a eu des enjeux avec le Parti libéral du Québec lorsqu'ils ont proposé que les gens qui ont étudié en anglais suivent trois cours en français. Alors, j'ai fait un amendement suite à l'écoute pour mettre trois cours de français. Alors, je voulais juste...

Mme Martin-Laforge (Sylvia) : …for that. It was a problem. But… But you…

M. Jolin-Barrette : Je suis... Je suis heureux de corriger les erreurs du Parti libéral du Québec.

Mme Martin-Laforge (Sylvia) : But implementation is still a problem, Minister, in that. I think you've heard from EPCA and other parents groups that the trajectory from elementary, secondary or secondary school to the colleges is… is problematic for vulnerable students, for students who will never really be able to… comment je dirais, maîtriser la langue française au même… à la même… de la même façon que d'autres.

• (18 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Mais c'est pour ça que les cours au cégep sont adaptés avec des cours de français avec niveau débutant aussi.

Peut-être une question sur l'article 15 de la loi sur l'autonomie constitutionnelle, là. On est venus indiquer : «Le gouvernement applique le principe de l'asymétrie dans le cadre de son action au sein de l'union fédérale canadienne afin d'aménager les rapports fédératifs en tenant compte des éléments énumérés à l'article 14.» 14, c'est notamment les caractéristiques fondamentales de l'État québécois : langue française, tradition civiliste, laïcité de l'État, modèle d'intégration, les droits collectifs, le patrimoine commun, dont la culture québécoise, l'intégrité du territoire, l'autonomie, les revendications historiques du Québec, le français au sein de l'union fédérale.

Comment... Comment vous analysez cet article-là? Êtes-vous en faveur de l'asymétrie qu'on souhaite développer au Québec? Parce que, tout à l'heure, vous avez dit, je crois, sans mal vous citer : On ne retrouve pas vraiment notre place au Canada, alors que le projet, justement, c'est... Non. Oui, au Québec pour la communauté, mais vous avez dit : Le projet de loi, il est en rupture avec le Canada, si je paraphrase. Mais, au contraire, on investit nos compétences au sein du Canada, on participe à l'union fédérale en défendant les compétences du Québec et notamment avec le pouvoir d'asymétrie, pour faire en...

M. Jolin-Barrette : ...faire en sorte justement que les compétences du Québec soient... soient datées en fonction de la réalité canadienne. Ça, qu'est-ce que vous en pensez?

Mme Martin-Laforge (Sylvia) : If you permit me, I'm going to answer this question in English. Minister, you've been very generous in offering to... for us to answer in English. The... An understanding of the priorities, the needs and the challenges of English-speaking Quebeckers is not quite apparent in recent years. We have... we have... we have relied on the federal government to ensure that some of the programs, services that are needed not in terms of jurisdiction, but in terms of our own promotion, the promotion and the vitality of the English-speaking community. And we need the federal government to do that under the Official Languages Act. Now, I understand and we understand that in Québec, and we... We approve, we understand that and we acknowledge it, that the official language in Québec is French. But, as a minority community in Québec, we need the support of a government that recognizes our legitimacy as a linguistic minority.

And, quite frankly, Minister, in recent years, we have not felt that the Government has recognized our legitimacy as a linguistic minority. So, if you... if a government can't recognize our legitimacy as a... as a minority, they will not invest in the priorities of the English-speaking community. And so, we have relied over the years on the Official Languages Act that is now more than 50 years old. The francophones in the rest of Canada have relied on this for many years. And... and so we rely on that, the investment of the Government of Canada in our minority. And we would hope that we could remain connected to the federal government and not have the funds diverted to the provincial government.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, moi, je pense que l'État québécois reconnaît l'ensemble de ses citoyens et particulièrement la minorité anglophone au Québec, qui a participé, contribué et développé le Québec aussi. Alors, l'État québécois, le gouvernement du Québec reconnaît l'apport inestimable de la communauté anglophone. Il y a une chose qui est sûre, par contre, quand vous me dites : Bien, on se repose sur le gouvernement. Le gouvernement fédéral a beaucoup tendance à envahir les champs de compétence l'État québécois. Alors, moi, je vous soumettrais que je suis attristé de savoir que vous remettez en doute que l'État québécois ne reconnaît pas la légitimité, comme vous avez dit, de la communauté québécoise d'expression anglaise. Au contraire, l'ensemble des Québécois ont leur place sur le territoire québécois. Peu importe de quelles langues maternelles ils sont issus, ils contribuent au Québec. Alors, j'espère que mon message est très, très clair. Cela étant, de mon expérience, à toutes les fois qu'on défend, qu'on propose, qu'on vise à protéger le vivre-ensemble québécois...

Le Président (M. Bernard) : Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ...mais on se retrouve... situation où on souhaite s'assurer une protection de la langue française.

Le Président (M. Bernard) : Merci, M. le ministre. Désolé, désolé. Nous allons poursuivre avec le porte-parole de l'opposition officielle. M. le député d'Acadie, vous disposez de six minutes.

M. Morin : Merci, M. le Président. Mme Laforge, Me Sandilands, bonjour. Merci d'être avec nous cet après-midi. Vous avez dit vers la fin de votre présentation quelque chose qui m'a... qui m'a frappé, que... et corrigez-moi si je vous cite mal, mais que... vous avez souligné que... vous trouviez ça dommage que le gouvernement ne reconnaisse pas votre légitimité. Est-ce que je vous ai bien compris?

Mme Martin-Laforge (Sylvia) : Bien, légitimité de notre... notre... our... What's the word I'm looking for? Our... our minority status, that we are a minority, not the best protected, the richest, all living somewhere in Westmount, that we are a credible, reasonable minority, that is... that is vulnerable and contributes at the same time.

M. Morin : Merci. Oui, tout à fait. Dans le projet de loi qui est présenté par le ministre, on retrouve une référence aux institutions de la communauté québécoise d'expression anglaise dans le préambule...

M. Morin : ...uniquement. Est-ce... Comment vous avez reçu ça?

Mme Martin-Laforge (Sylvia) : «Well, we have the same problem with the preamble as we did with 84, that» reconnaître la communauté d'expression anglaise dans un préambule n'a pas la même force que nous voir dans le texte de la loi avec... avec des sections spécifiques par rapport à notre communauté, faire valoir la vitalité de notre communauté et la contribution de notre communauté avec des sections spécifiques, uniques, uniques à la communauté d'expression anglaise.

M. Morin : D'ailleurs, un peu plus tôt aujourd'hui, on a entendu un groupe qui s'appelle Entendre Québec, Hear Québec, que vous connaissez probablement. Et...

Mme Martin-Laforge (Sylvia) : ...membre de TALQ.

M. Morin : De TALQ. OK. Et qui soulignaient justement tous les enjeux qu'ils ont pour avoir des services en français, notamment dans le système de santé. Donc, quand on parle... quand le gouvernement parle du respect des institutions de la communauté québécoise d'expression anglaise, je comprends que ça inclut les établissements de santé de votre communauté. Alors, c'est un enjeu notable pour eux. Et ils nous rappelaient que souvent, les audiogrammes, rapports d'évaluation auditive sont uniquement fournis en français, ce qui pose un enjeu vraiment important pour eux. Puis ça génère un stress évidemment chez des gens qui ont des troubles... des troubles auditifs.

L'accès aux services qui est difficile, est-ce que vous avez d'autres exemples, qu'est-ce qu'on pourrait faire pour... pour améliorer? Parce que le gouvernement dit une chose, mais quand on entend les gens dans la réalité, on... c'est une autre réalité. Alors, qu'est-ce qu'on pourrait faire pour vous aider davantage?

Mme Martin-Laforge (Sylvia) : On a... On a apprécié que le gouvernement a fait des changements aux directives l'été dernier en santé. Il y a eu un changement. On l'apprécie. Mais c'est... ce n'est pas seulement la législation. C'est la mise en œuvre. C'est les... C'est comment ça se passe dans les ressources humaines, comment ça se passe dans l'administration. Alors, souvent, on est invisibles dans la mise en œuvre et l'impact qu'un projet de... de loi peut avoir. Alors, quand on est dans une loi, quand on discute de la communauté d'expression anglaise dans une loi, c'est plus facile pour les administrateurs de faire en sorte qu'ils prodiguent les services qui sont nécessaires aux individus. Alors, c'est systémique, hein? C'est systémique.

«Once again, I'll just say the spirit of the law sometimes doesn't always translate into directives and regulations. So, to have the English-speaking community only in the preamble and not elsewhere in the laws renders us invisible to a certain degree in terms of implementation. And then unfortunately it is employees that have to figure out how do we deal», comment est-ce qu'on gère le fait qu'il y a des anglophones qui viennent demander des services, «you know, and they... and people... and there are snitch mechanisms, whistle blowers, and so that is problematic for the English-speaking community. And we feel frustrated and devalued, devalued.»

• (18 h 30) •

M. Morin : Je comprends que votre organisme reçoit également des sommes du gouvernement fédéral pour rendre certains services à la population anglophone. Est-ce que vous craignez que ce projet de loi là rende les choses encore plus difficiles? Et je sais, bien sûr, qu'il y a la loi M-30 au Québec. Ce que le gouvernement, quand... reçoit des fonds du fédéral, prend une certaine ponction avec des frais administratifs? Ou si tout vous a été envoyé chez vous?

Mme Martin-Laforge (Sylvia) : I respect the notion... We respect the notion of jurisdiction. We absolutely respect the notion of jurisdiction. If we could be reassured that all of the money that...

Mme Martin-Laforge (Sylvia) : ...comes in from the feds, would be distributed to the English-speaking community, maybe, that would be a point of negotiation. But we have seen, not only in the English-speaking community… I think, in Hochelaga… de Maisonneuve last year, the money was there, for the feds… the feds… was wanting to give money for food…

Le Président (M. Bernard) : Merci, désolé. Nous allons passer la parole maintenant au deuxième groupe de l'opposition. M. le député de Maurice-Richard, vous disposez de deux minutes.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. So, let me say it in English, because I have been saying the same thing in French over and over. I'm very sad, I have to say, and I see anglophone groups coming again and again and talking to us in French, explaining to us, in French, how they actually love French, you know, language, but they actually feel that they're not part of this project, and I feel sad, and laissez-moi vous… vous remercier d'être... d'être ici et de participer quand même.

J'ai un point commun avec le ministre. C'est rare, mais ça arrive. On a eu toutes sortes de juristes qui nous ont dit : Les droits collectifs, ça n'existe pas. Et moi, je suis d'accord avec lui, les droits collectifs, ça existe. Par contre, moi, ce que je pense, c'est que ça vient être renforcé, les droits fondamentaux, donc, par exemple, le droit à un air respirable, et puis il y a aussi le droit de groupes vulnérables comme collectifs. Donc, il y a les Premières Nations, qui ont des droits associés, qui sont des droits collectifs qui se retrouvent dans les chartes. Est-ce que vous pouvez nous dire... est-ce que vous, vous retrouvez des droits collectifs de la minorité anglophone, qui a un statut particulier au Québec? Et est-ce que ça vous rassure que c'est juste la majorité parlementaire qui va pouvoir définir c'est quoi les droits collectifs du Québec?

Mme Martin-Laforge (Sylvia) : So, les droits collectifs, bien sûr qu'on y adhère. À l'intérieur des droits collectifs, il faut penser aux droits individuels. It's… it's fundamental that the majority recognizes their power and their influence over minority groups. We don't want the tyranny of the majority, here, on the minorities. So, collective rights are very important, but not without balance, not without balance for understanding and respecting the minority. I think that's what we're asking this Government to recognize, in law, where… where there's smaller collective, the groups that are more vulnerable, or the groups that need more help, or whatever the group is. We're not just talking about linguistic groups here. In fact, we've come to this commission talking about common cause with other groups.

Le Président (M. Bernard) : Désolé beaucoup, Mme Martin-Laforge, mais le temps est maintenant écoulé. Je vous remercie beaucoup, Mme Martin-Laforge et Me Sandilands, pour votre contribution à la commission.

Nous allons suspendre les travaux quelques instants afin de permettre au prochain groupe de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 34)

(Reprise à 18 h 36)

Le Président (M. Bernard) : Merci. La commission va poursuivre ses travaux maintenant, en entendant M. Olivier Nadeau. M. Nadeau, je vous remercie, je sais que la situation n'a pas été simple aujourd'hui, un peu de chambardement, alors, je vous remercie beaucoup d'avoir écouté puis de vous être entendu un peu avec qu'est-ce qui vous a été proposé. Donc, j'ai besoin, toutefois, du consentement des membres de la commission afin de tenir, pour M. Nadeau, une audition de 15 minutes, soit quatre minutes de présentation et 11 minutes d'échange. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bernard) : Parfait. Merci, M. Nadeau, à vous la parole.

M. Nadeau (Olivier) : Merci. Je vais essayer de faire ça rapidement. J'avais huit minutes ce matin, donc je vais raccourcir à quatre. Bonsoir, merci de m'accueillir aujourd'hui, je me nomme Olivier Nadeau, je viens parler en mon nom personnel. Depuis bientôt 15 ans, dans le cadre de mon travail comme infirmier en soins palliatifs, j'ai eu le privilège d'accompagner des centaines de personnes vers la mort. Laissez moi vous dire que ce qui compte, à la fin, pour ces gens-là, ce n'est pas la politique, ce n'est pas l'argent, pour tout le monde, incluant nous tous, ici présents, ce qui compte réellement, c'est la liberté, la dignité et l'amour. Et c'est ce qui manque le plus dans ce projet de loi.

Le premier article d'une constitution présente, en quelque sorte, les priorités du peuple pour lequel la constitution est écrite. Je peux nommer la France, l'Allemagne en exemple, qui parle de la dignité humaine et de l'importance de respecter toutes les croyances et toutes les personnes. D'abord, je veux parler des nations autochtones. Reconnaître leur existence et leur droit de maintenir leur langue et leur culture est la moindre des choses. Les mots «autochtones» et «Premières Nations» apparaissent une fois chacun dans le projet de loi de 40 pages, dans les considérations en préambule. On ne les inclut jamais dans la définition de la nation québécoise, on les exclut, même, en disant que la nation québécoise parle français et partage une culture commune qui n'est pas celle des peuples autochtones. On les garde encore et toujours à un bras de distance. Il est temps de reconnaître leur valeur, de reconnaître que ce sont des humains comme nous tous, d'arrêter de feindre de les reconnaître, de les entendre et de commencer à réellement écouter les peuples autochtones. On doit d'abord reconnaître qu'ils font partie intégrante de la nation québécoise, on doit leur donner davantage d'autonomie, on doit adopter, à l'échelle québécoise, la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones et le principe de Joyce.

Je sais que le gouvernement grince des dents à l'idée de reconnaître le racisme systémique, mais je ne peux pas concevoir qu'on puisse totalement comprendre le concept et nier son existence. Je suppose que vous avez tous lu mon mémoire, je vous invite à le faire. Je donne un exemple, entre autres, de racisme systémique là-dedans, qui peut peut-être vous éclairer. On a eu tout récemment un bel exemple de racisme systémique. D'un côté, on encourage les peuples autochtones à maintenir leur culture et de l'autre, on leur interdit l'entrée à l'Assemblée nationale avec un objet qui leur est sacré. Un joueur de hockey blanc aurait été le bienvenu avec son bâton. On doit reconnaître l'existence du racisme systémique maintenant.

Ce qui m'amène à mon deuxième sujet : La subordination de la liberté de religion à l'égalité des genres. On justifie ceci en prétextant que l'État protège l'égalité entre les hommes et les femmes et j'ai envie de demander : Pourquoi l'État ne protège que l'égalité entre les hommes et les femmes? L'État ne protège pas l'égalité entre les personnes de couleur différente, d'orientations sexuelles différentes. L'État devrait protéger l'égalité entre les personnes, peu importe leurs caractéristiques. En plus, n'est-il pas déjà illégal de discriminer sur la base du sexe, peu importe la raison? Je ne vois pas le jour où on invoquera sérieusement devant un juge le droit de posséder une femme comme un objet, parce qu'Ève est une pécheresse. De plus, cet article de loi ne concerne que la religion, il n'empêche en rien un homme comme Jeffrey Epstein d'abuser de jeunes filles, ou un homme comme Andrew Tate de vomir sa haine à tout vent. L'État permet-il la discrimination sur la base du genre tant que la religion n'est pas concernée? L'ennemi, c'est la haine, pas la différence. Epstein et Tate ne sont pas des monstres à cause de leur religion, ce sont des monstres à cause... parce qu'ils haïssent les femmes. Les musulmans en général ne sont pas des monstres, le problème, c'est la haine, pas l'islam. Cet article de loi n'atteint donc pas son objectif de protection des femmes, puisqu'il est déjà illégal de discriminer sur la base du sexe. En plus, il légitimise la discrimination sur la base de la religion. Je refuse qu'on légitimise l'islamophobie sous prétexte de protéger les droits des femmes. Je m'insurge qu'on instrumentalise les femmes à des fins politiques et je refuse qu'on ouvre cette boîte de Pandore qu'est la hiérarchisation des droits. Les êtres humains sont tous égaux, point final.

• (18 h 40) •

Finalement, parlant de discrimination sur la base du genre, j'aimerais aborder la question du sexisme et de la misogynie. Je ne crois pas avoir besoin de vous convaincre que le sexisme est un problème, on a une ministre de la Condition féminine, on fait des études sur... sur l'équité salariale dans les entreprises. D'un autre côté, il faut se questionner, comme individu, à savoir si on possède nous-mêmes des biais inconscients. Par exemple, dans ce projet de loi, est-ce qu'on souhaite réellement protéger l'égalité des genres ou si on souhaite restreindre la liberté de religion? Est-ce qu'on utilise les femmes comme moyen de parvenir à nos fins? Lorsqu'on invite des groupes de défense des droits des femmes à s'exprimer sur l'avortement, est-ce qu'on veut réellement savoir ce qu'elles pensent ou si on les invite pour la forme? J'espère de tout cœur que ce sont les femmes qui auront le dernier mot et pas le ministre. Homme, femme, queer ou pas, blanc ou noir, ou entre les deux, qu'on implore Dieu, Allah ou le monstre spaghetti, notre sang a la même couleur, nos vies ont la même valeur. À la fin, ce qui compte, c'est la liberté, la dignité et l'amour, on doit protéger les plus vulnérables de la société pour s'assurer que tous puissent en jouir, et on doit...

M. Nadeau (Olivier) : ...le proclamer haut et fort dans notre Constitution.

Le Président (M. Bernard) : Merci beaucoup, M. Nadeau. Nous allons maintenant procéder aux échanges. M. le ministre, vous disposez de cinq minutes.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. M. Nadeau, bonjour. Merci de participer aux travaux de la commission. Vous êtes infirmier de profession puis vous travaillez, je crois, dans votre mémoire, j'ai lu, dans un... un endroit de soins palliatifs. On a indiqué, dans le projet de loi n° 1, qu'on prévoyait justement d'indiquer dans le texte les soins de fin de vie en lien avec les soins de fin de vie qu'on a adoptés, avec les deux lois qui ont été adoptées à l'époque, qui avaient été portées par Mme Hivon, M. Barrette, Mme la ministre actuelle de la Santé également. Je voulais savoir, parce que j'imagine que vous le vivez dans votre quotidien, dans le cadre de votre... de votre profession, est-ce que, pour vous, c'est important que ça soit inscrit dans le projet de loi n° 1, cet aspect-là?

M. Nadeau (Olivier) : L'aspect de?

M. Jolin-Barrette : Les... les soins de fin de vie. Le... le fait... le droit de mourir dans la dignité. Le fait que ce soit inscrit dans un texte important pour la société québécoise.

M. Nadeau (Olivier) : Je pense que c'est important de s'assurer de l'accès à des soins de santé de qualité. De la spécifier que... bien, tu sais, je veux dire...

M. Jolin-Barrette : ...dit «protège les soins» pour faire en sorte que ça demeure accessible pour la population.

M. Nadeau (Olivier) : Oui, c'est... Je ne me souviens pas de l'article en question, là, bien franchement. Je pense que c'est important que tout le monde ait accès à des soins de... Oui. Je ne pense pas que de l'inscrire dans la Constitution, ça va changer vraiment quelque chose.

M. Jolin-Barrette : On dit : «Toute personne dont l'état le requiert a le droit de recevoir des soins de fin de vie, sous réserve des exigences particulières prévues par la Loi concernant les soins de fin de vie». On vient de l'inscrire dans la Charte des droits et libertés de la personne. Puis, justement...

M. Nadeau (Olivier) : Mais c'était déjà inscrit aussi dans la Loi concernant les soins de fin de vie.

M. Jolin-Barrette : Effectivement, mais ce n'est pas dans la charte. Donc, on vient lui donner un statut plus important, justement, parce que c'est une... Je crois que les Québécois adhèrent beaucoup... On est un des États dans le monde qui est le plus avancé sur ce sujet-là et qui a été réclamé aussi.

M. Nadeau (Olivier) : Oui, je veux dire, oui, c'est... Définitivement. Je pense que, justement, considérant que c'est déjà spécifié dans la Loi concernant les soins de fin de vie, ce n'est pas une priorité à mon sens, mais de l'inscrire, oui, sur une loi qui... qui serait la loi des lois, disons, là, ce serait, oui, une bonne chose. Oui.

M. Jolin-Barrette : OK. Dans votre mémoire, vous dites, bon, vous êtes contre le fait de la hiérarchisation des droits sur l'aspect, parce qu'on a entendu beaucoup de choses en commission à l'effet que tous les droits collectifs supplantaient les droits individuels, ce qui n'est pas le cas. Le seul élément qu'on vient viser, c'est l'égalité entre les femmes et les hommes. En cas de conflit avec la liberté de religion, on dit «ça doit avoir primauté». Seulement en cas de conflit. Je comprends de votre intervention puis votre mémoire que vous, vous dites : On ne devrait pas faire ça, puis tous les droits et libertés, incluant les droits collectifs, devraient être sur le même pied, puis on ne devrait pas donner primauté à l'un ou à l'autre.

M. Nadeau (Olivier) : En effet, je pense que si on vient dire que la liberté de religion est moins importante en quelque sorte que la liberté... que l'égalité entre les sexes, c'est qu'on n'a pas la liberté de religion, je pense. Si la liberté de religion, entre guillemets, enfreint le principe d'égalité entre les hommes et les femmes, je pense que ce n'est pas une question de religion. Je pense que là où il y a de l'homme, il y a de l'hommerie, là. Et puis je pense que...

M. Jolin-Barrette : Qu'est-ce que vous voulez dire par là?

M. Nadeau (Olivier) : Bien, de toute façon, c'est... les personnes qui maintiennent la... qui tiennent la religion, ça ne tient pas dans les airs, la religion, là, je pense qu'il y a des mauvais... il y a des mauvaises personnes dans toutes les religions qui vont essayer de peser sur la tête des femmes, supposons, pour... pour avoir le dessus, mais, de toute façon, c'est déjà illégal de discriminer sur la base du sexe, là. Comme je dis, je ne vois pas le jour où on va arriver devant un juge puis on va te dire : Je revendique le droit de posséder une femme comme si c'était un objet parce que ma religion me dit que c'est correct.

M. Jolin-Barrette : La situation peut se présenter sur différents scénarios puis c'est justement ça, l'objectif, c'est de donner un guide interprétatif au juge pour dire : Bien, écoutez, oui, il y a la liberté de religion, il y a l'égalité entre les hommes et les femmes, mais c'est quand on se retrouve devant un cas pratique où le législateur dit : Bien, écoutez, lorsque vous allez avoir à interpréter les deux droits, bien, sachez qu'au final la société québécoise, en cas de conflit entre les...

M. Jolin-Barrette : ...les deux, à ce moment-là, vous devraient donner priorité. C'est un guide interprétatif pour... notamment pour le juge. Et les droits sont garantis, mais déjà, dans la charte, il y a le bien-être général des citoyens qui est présent. Donc, l'ensemble des droits et libertés sont déjà interprétés à la lumière de certaines dispositions, aussi de la collectivité. Là, on vient affirmer que, pour la société québécoise, c'est un élément qui est fondamental.

Le Président (M. Bernard) : Merci, M. le ministre. Nous allons maintenant poursuivre du côté de l'opposition officielle. M. le député d'Acadie, vous disposez de 3 min 45 s.

M. Morin : Parfait. Merci, M. le Président. Alors, bonjour, M. Nadeau. Merci beaucoup d'être là avec nous. Merci de vous être déplacé puis d'avoir produit votre mémoire. Je suis vraiment désolé que vous n'ayez pas plus que trois ou quatre minutes avec nous pour l'échange, là, mais, bon, on va y aller comme ça.

J'ai... Vous êtes infirmier de formation, comme professionnel, et j'ai compris, dans votre témoignage, que vous accompagnez des gens en fin de vie. C'est exact?

M. Nadeau (Olivier) : Oui.

M. Morin : Est-ce que vous travaillez dans un secteur où il y a des soins palliatifs?

M. Nadeau (Olivier) : Dans une maison de soins palliatifs, en fait.

M. Morin : Vous êtes dans une maison de soins palliatifs, d'accord. Est-ce que j'ai bien compris... si vous avez souligné que, dans la Constitution, à l'article 29, où le gouvernement veut protéger la liberté des femmes d'avoir recours à une interruption volontaire de grossesse, ce n'est pas une bonne idée puis qu'on devrait retirer ça de là?

M. Nadeau (Olivier) : Je pense que oui. Pour avoir écouté... pour avoir lu et écouté beaucoup de témoignages de femmes, notamment de juristes, je pense que la meilleure chose à faire, c'est de ne pas toucher à quoi que ce soit. Puis encore là, je veux dire, moi, j'en parle en ce moment, je pense que c'est aux groupes de défense des droits des femmes de prendre la décision finale sur le sujet parce que moi, je n'aurai jamais à subir un avortement. Je pense que c'est aux groupes de défense des droits des femmes d'avoir le dernier mot sur le sujet.

M. Morin : OK, je vous remercie. C'est très clair. Donc, dans la Constitution, le ministre veut inclure la liberté des femmes d'avoir recours à une interruption volontaire de grossesse, il veut en faire un droit constitutionnel. Par contre, quand il vous parlait du droit de recevoir des soins de fin de vie, ma compréhension du texte, c'est que ce serait un ajout à la Charte des droits et libertés de la personne.

M. Nadeau (Olivier) : Là, OK, je viens de comprendre un petit détail. Quand on parle de l'ajout des soins de fin de vie, est-ce qu'on parle de l'aide médicale à mourir ou si on parle des soins de fin de vie?

M. Morin : Bien, le gouvernement dit : «A le droit de recevoir des soins de fin de vie, sous réserve des exigences particulières prévues par la Loi concernant les soins de fin de vie».

M. Nadeau (Olivier) : La Loi concernant les soins de fin de vie, c'est une loi qui a trois volets quand même, qui concerne les directives médicales anticipées, qui concerne, oui, l'aide médicale à mourir, mais qui concerne aussi la sédation palliative puis qui assure que l'entièreté de la population québécoise a accès à des soins de fin de vie, qui sont des soins palliatifs, qui comprennent la sédation palliative, qui comprennent la gestion des symptômes puis des autres... de la douleur puis des autres symptômes qui se présentent en fin de vie, et, oui, qui comprend l'aide médicale à mourir. Mais de parler d'aide médicale à mourir en disant tout haut «soins de fin de vie», c'est comme de parler de contraception en sous-entendant avortement. Vous comprenez?

M. Morin : Oui, je comprends. Donc...

M. Nadeau (Olivier) : La distinction est là.

M. Morin : Non, mais votre précision est importante, là, compte tenu de ce qui est prévu. Sauf que le législateur... en fait, le gouvernement ne l'a pas inclus directement dans la constitution. Donc, la charte va être incluse, puis ça, ça va être dans la charte. Ça ne serait pas plus simple si on parlait que l'État garantit des soins de santé à la population?

M. Nadeau (Olivier) : Définitivement. Définitivement. Je pense que d'y aller... Je veux dire, «broadly», entre guillemets, comme ça, oui. C'est quand on se met à «pick and chose» quels soins on veut inclure, je pense que ça devient dangereux. Tu sais, j'entendais quelqu'un, je ne me souviens pas si c'était un médecin ou une juriste ou quelque chose, mais qui disait : C'est comme si on allait dire dans... inclure dans une loi que la vasectomie est légale pour tout le monde. Bien, on le sait, c'est correct.

• (18 h 50) •

Le Président (M. Bernard) : Parfait, merci. Merci. Nous allons maintenant poursuivre avec le porte-parole de la seconde position, M. le député de Maurice-Richard, vous disposez de 1 min 15 s.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Moi, je tiens à m'excuser. On n'a pas l'habitude d'avoir des groupes ensemble, et puis vous aviez un temps à partager avec un autre groupe. Donc...

M. Bouazzi : ...quinze minutes, c'est beaucoup trop court, et 30 minutes, c'est beaucoup trop court pour une constitution. Ça fait que moi, en tant que parlementaire, franchement, je m'excuse, ceci n'est pas une consultation.

Maintenant, choisissons un sujet, hein? Bon, vous dites : Pourquoi est-ce qu'on choisit l'égalité entre les hommes et les femmes par rapport à la liberté de religion? Comment vous expliquez, par exemple... est-ce que vous comprenez que le ministre accepterait qu'on discrimine un homosexuel sur la base de la religion? Pourquoi... pourquoi juste...

M. Nadeau (Olivier) : Bien, c'est mon questionnement en fait. Parce que, oui, je veux dire, quand on parle de religion, en effet, je veux dire, on... en tant qu'homme gai, j'entends toujours lévitique 18 22 qui dit que je mérite de me faire lancer des roches puis de mourir, tu sais. De le... de dire... Puis encore là, égalité entre les hommes et les femmes, je veux dire, étant une personne très, très pro queer aussi, l'égalité entre les hommes et les femmes, bien, l'égalité des genres, s'il vous plaît, on... s'il vous plaît. Il y a des personnes intersexes, il y a des personnes trans, c'est 1 % chacun de la population qui ne sont pas concernées. Si on parle de la religion mormone, il y a des textes qui disent clairement que les personnes noires sont noires parce qu'elles ont péché dans leur vie antérieure, puis c'est une punition. Est-ce que ça, c'est correct de discriminer sur... Parce que mon texte sacré dit ça. Je trouve que ça sort de nulle part. Je trouve que c'est d'ouvrir une boîte de Pandore qui ouvre la porte à tout... toute possibilité de hiérarchiser.

Le Président (M. Bernard) : ...Merci beaucoup, M. Nadeau, pour votre contribution aux travaux de la commission. Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre aux prochains intervenants de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 53)

(Reprise à 18 h 54)

Le Président (M. Bernard) : Merci. La commission va poursuivre ses travaux en recevant maître Karine Miller, professeure adjointe à la Faculté de droit de l'Université de Montréal. Bonjour. Merci d'être ici, Maître Miller. En débutant, je voudrais, là, clarifier aux gens qui nous écoutent que le temps de parole en commission relève de la présidence. Et également, je dois rappeler que le choix de 30 minutes qui a été fait, c'est la commission qui l'a fait. Puis ça permettait, à ce moment-ci, à ce moment-là, de permettre à plus de groupes à venir être ici présents à la commission. Alors, voilà. Ceci étant dit, est-ce qu'il y a consentement, étant donné l'heure, pour permettre au... à la... à Maître Miller d'avoir une audition de 30 minutes? Consentement. Merci beaucoup. Alors, merci, chers collègues. Maître Miller, merci de votre présence. Vous disposez de huit minutes pour votre présentation. Par la suite, on va procéder aux échanges avec les groupes parlementaires. Merci à vous la parole.

Mme Millaire (Karine) : (S'exprime en langue wendat) Merci de m'accueillir, de me permettre de me prononcer sur le projet de constitution et de conserver le temps imparti de 30 minutes. Je suis fière de faire partie de la nation Wendat, mais je suis ici en tant qu'avocate, en tant qu'experte, professeure d'université. Pourquoi je le précise? Parce qu'il semble y avoir une confusion, depuis le début de l'étude et du dépôt de ce projet de loi, sur ce que constitue une consultation et même une coconstruction avec des peuples autochtones.

Alors, il n'y a aucun individu, hein, qu'il soit autochtone ou non, expert ou non, qu'on peut consulter individuellement et que ça peut se valoir pour une consultation de peuples et de gouvernements autochtones. Il n'y a eu aucune consultation qui n'a été faite auprès d'aucun peuple, d'aucune nation autochtone relativement à ce projet de constitution. On le sait, parce que les chefs sont venus le dénoncer...

Mme Millaire (Karine) : ...chef de l'Assemblée, et non l'Association des Premières Nations Québec-Labrador, le grand chef de la nation crie, notre grand chef. Il aurait pu y avoir également le chef Sipi Flamand, de Manawan, si on ne l'avait pas refusé de manière arbitraire, parce qu'il avait un bâton sacré, qui est un objet diplomatique utilisé depuis bien avant que l'Assemblée nationale occupe ce territoire actuellement non cédé.     Donc, à la lumière de mon expertise, je souhaite exposer pourquoi le projet de loi n° 1 est inconstitutionnel du point de vue des droits des peuples autochtones, ce tant du point de vue de la forme que du fond. Du point de vue de la forme, non seulement il n'y a pas eu de coconstruction, il n'y a pas eu de consultation. Les peuples autochtones n'ont même pas été invités à venir discuter d'un projet de Constitution déjà élaboré, ils ont été considérés comme de simples groupes d'intérêts. Je considère que ça constitue une violation du principe constitutionnel de l'honneur de la couronne, dans le présent contexte, qui existe depuis bien avant les questions existentielles sur l'identité du Québec, donc, il vient de la Proclamation royale de 1763, toujours applicable, et qui nous dit que la couronne, et ça inclut le Québec, doit agir de manière honorable à chaque fois que les intérêts des peuples autochtones sont en jeu. Et surtout il doit le faire... Ça s'applique de manière particulière, ici, on n'est pas dans un processus législatif ordinaire, le gouvernement le dit lui-même, on est dans un processus constituant, ce qui justifie d'autant plus que, d'un point de vue légal, le principe d'honneur de la couronne s'applique d'autant plus récemment qu'on met en œuvre la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, qui prévoit des normes en matière de coconstruction, et on le met en œuvre, donc, en vertu d'une loi canadienne, on met en œuvre au Canada, et ça s'applique au Québec, en ce moment, légalement.

Benoît Pelletier, de qui j'ai appris à enseigner le droit constitutionnel, même lui le disait, hein, à une époque où le gouvernement du Québec jugeait bon de réunir les affaires autochtones avec les Affaires intergouvernementales et non pas la Sécurité publique. Même Benoît Pelletier le disait, qu'on devrait reconnaître la possibilité d'autonomie gouvernementale et la souveraineté préexistante des peuples autochtones. Et on s'explique difficilement pourquoi, en ce moment, on est face à un projet de Constitution qui constitue, en fait, un recul, un recul sans précédent.

Il existe donc ce mythe à l'effet que le Québec pourrait imposer des droits, ou le Canada également, et que les droits des peuples autochtones se seraient éteints avec la colonisation. Le Procureur général du Québec, vous l'avez plaidé devant les tribunaux dans les dernières années, et la Cour d'appel du Québec vous a donné tort en démontrant en plusieurs pages en quoi la souveraineté préexistante des peuples autochtones et les droits constitutionnels qui en découlent ne sont pas éteints. Il ne s'agit pas d'ajouter un troisième ordre de gouvernement, il s'agit tout simplement de ne pas violer des droits qui sont existants. Je sais, justement, que vous n'avez peut-être pas une haute estime de ce que pensent les tribunaux à cet égard, étant donné les différentes dispositions qui visent... Il y a un problème?

Des voix : ...

• (19 heures) •

Mme Millaire (Karine) : Ah! donc... Et voilà. Ah! non, pas de problème? D'accord. Donc, je comprends qu'effectivement, donc, il y a plusieurs dispositions du projet de loi qui visent, hein, effectivement, à pouvoir faire en sorte de pouvoir déroger au droit, mais les droits des peuples autochtones ne... sont indérrogeables.

Sur la question, donc, du fond, rapidement, le projet de loi n° 1 écarte, nie, voire pourrait amener à violer de manière substantive des droits constitutionnels des peuples autochtones. Premièrement, il ne reconnaît pas que les Premières nations et Inuits sont des peuples, ce qui a une portée juridique très importante d'un point de vue international et constitutionnel. On exclut la reconnaissance de droits préexistants pour dire que les peuples autochtones existeraient uniquement au sein du Québec. On insiste à plusieurs reprises, et je cite, sur «le caractère indivisible du territoire québécois, l'intégrité territoriale, la souveraineté du Québec», tout en ignorant celle des Premières Nations et Inuits, ce qui, en soi, est un texte qui ignore et qui amène même à violer les droits territoriaux des peuples autochtones.

Un élément additionnel à mon mémoire, qui est assez technique, également, par le jeu, dans le...

Mme Millaire (Karine) : ...2 des articles 18, 19 et 20 du projet de loi. Le projet de loi n° 1 permettrait même au gouvernement du Québec d'avoir un droit de veto complet relativement à l'agrandissement des terres de réserve, même dans le cas où il s'agirait de terres privées qui pourraient être cédées au fédéral, et là, on sait qu'on crée des terres de réserve, notamment par des processus de réconciliation qui ont lieu en ce moment. C'est donc faux de dire, encore une fois, hein, qu'il n'y a absolument aucun impact sur les droits autochtones qui découlent de ce projet de loi là.

Enfin, l'imposition de droits collectifs de la nation québécoise sur les droits des peuples autochtones est également affirmée par des dispositions d'interprétation spécifiques. Alors que les droits des Premières Nations et Inuit sont réduits à la lumière de l'ensemble de l'économie du projet de loi, le projet de loi n° 1 précise que ceux de la nation québécoise s'interprètent de manière extensive, et je cite : «Le projet de loi propose la création d'un Conseil constitutionnel ayant pour mandat d'interpréter la Constitution du Québec. Les facteurs précis qu'il doit tenir compte ne concernent que le Québec, ses caractéristiques fondamentales, son patrimoine commun, son intégrité territoriale, ses revendications économiques et historiques.»

Il n'y a pas une seule mention de l'existence des peuples autochtones. On pourrait dire : Bien, c'est juste un oubli, on a fait ça avec tous les autres groupes. Ce n'est pas le cas. Ce n'est pas le cas. On a des dispositions spécifiques, article 50, qui nous dit que le Québec va soutenir activement l'essor des communautés francophones et acadiennes. Donc, celles-là, on les soutient, mais pas les Premières Nations et Inuit.

Donc, en conclusion, je suis d'avis que le projet de loi n° 1 doit être retiré ou rejeté. Il n'y a évidemment aucun amendement qui est possible, compte tenu du processus qui est vicié. S'il était adopté, en fait, de deux choses l'une : il y a des dispositions qui n'auront aucune portée juridique réelle, ce qui amène à la confusion, ou il y en a d'autres qui vont générer des contestations coûteuses, longues et complexes. Et ce qui est vraiment le pire...

Le Président (M. Bernard) : Merci. Le temps est alloué.

Mme Millaire (Karine) : Merci.

M. Jolin-Barrette : ...

Le Président (M. Bernard) : OK. Bon...

Mme Millaire (Karine) : Je vais juste terminer ma phrase. C'est encore plus sévère que la Cour suprême ici. Alors... Et le pire, donc, j'allais mentionner, c'est que, vraiment, plutôt que d'aller vers la réconciliation, on aggrave, hein, des relations entre l'État québécois et les peuples autochtones au Québec. Et ça, ça aurait pu vraiment être évité.

Le Président (M. Bernard) : Merci. C'est toujours... pour le président, interrompre des gens, mais je suis le maître du temps. Et, si on accepte des dépassements, bien, on serait encore ici jusqu'à 10 heures ce soir. Puis je me permets aussi d'ajouter qu'il est possible d'être critique dans les propos, mais ceux-ci doivent demeurer respectueux. J'aurais pu vous interrompre. Alors, pour la poursuite des échanges, je vous inviterais... d'imputer des motifs indignes aux parlementaires, et particulièrement le ministre.

Alors, M. le ministre, maintenant, la parole est à vous. Pour les échanges, vous disposez de 10 min 6 s.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Me Millaire, bonjour. Merci de participer aux travaux de la commission. C'est un plaisir de vous recevoir. Je vous dirais, si on met les bases de la discussion, j'ai cru comprendre manifestement, que vous étiez peu en faveur du projet de loi de constitution tel qu'il est écrit présentement. Puis il y a beaucoup d'arguments que vous avez soulevés aussi, que je vais être en désaccord, ça fait que je pense que la discussion peut être franche comme ça, où on sait tout le monde où on loge sur ce point-là.

Peut-être un point sur le conseil constitutionnel. Vous nous disiez, dans le fond, que dans le cadre de l'interprétation, qu'est-ce qui doit être pris en considération. Ça, c'est dans le cadre d'uniquement d'un avis concernant une initiative fédérale. Dans le fond, ce n'est pas sur... lorsque le Parlement, supposons, au gouvernement, demande un avis sur une loi ou sur un texte. C'est plutôt à l'initiative. Donc, on l'a séparé en deux. Ça fait que je voulais juste apporter cette précision-là. Donc, de votre propos, je comprends qu'on devrait retourner à la table à dessin relativement au projet de constitution. Si jamais on conservait le projet de constitution, dans le fond, le projet de loi n° 1. Vous nous invitez à apporter quelle modification dans le cadre du projet de loi?

Mme Millaire (Karine) : Merci pour votre question, M. le ministre. Vous ne serez probablement pas surpris que je ne ferai pas de proposition de modifications au projet de loi parce que ce serait de contredire l'idée même qu'il doit être coconstruit avec les peuples autochtones, avec les Premières Nations et Inuit d'abord.

M. Jolin-Barrette : OK. Sur la question du conseil constitutionnel. Allons-y là-dessus, parce que ça...

M. Jolin-Barrette : ...ça ne touche pas le volet, le volet de la Constitution. Est-ce que vous pensez que ça pourrait être utile pour l'État québécois de disposer d'un conseil constitutionnel?

Mme Millaire (Karine) : Je trouve assez malheureux qu'on discute de l'idée d'un conseil constitutionnel alors qu'il y a... on est dans un projet de loi où il y a une multitude, en fait, de dispositions qui visent à restreindre les contrepouvoirs. Donc, c'est difficile de discuter de l'idée du Conseil constitutionnel de manière isolée, parce qu'on est face à un projet de loi qui veut faire de la dérogation au droit à la norme plutôt que l'exception, sans avoir même à le contextualiser ou à le justifier. On est face à un projet de loi qui veut empêcher un nombre très important d'organismes, mais, en fait, on ne le sait pas, hein, la liste, on ne le sait pas, c'est jusqu'où elle peut aller. Mais tout organisme, hein, qui reçoit des fonds publics, qui prélèvent des fonds publics via des lois québécoises, pourrait être empêché de pouvoir contester la constitutionnalité de certaines lois.

Donc, on a tout un ensemble de mesures qui sont très, très liberticides, qui visent à empêcher le contrôle constitutionnel, manifestement. Et je comprends de vos multiples déclarations, c'est ce que je mentionnais tout à l'heure, là, je vous citais que, selon vous, là, le but du projet de loi, là, et un peu, là, de venir limiter le pouvoir des tribunaux par rapport au choix du Québec, hein? Ce n'est pas du tout des propos qui ne sont pas parlementaires. Et donc, dans ce contexte-là, bien, c'est difficile de ne pas voir l'idée d'un conseil constitutionnel comme étant, dans cette architecture-là, du projet de loi, je ne me prononce pas sur les autres États dans le monde qui ont un conseil constitutionnel, mais ici, dans l'architecture de ce projet de loi là, c'est difficile de ne pas y voir le fait qu'on est allé chercher tout ce qui était possible pour pouvoir limiter les contrepouvoirs et un peu délégitimer l'exercice du pouvoir judiciaire.

M. Jolin-Barrette : Alors...

Mme Millaire (Karine) : C'est malheureux, hein, c'est malheureux parce qu'effectivement on aurait plus à avoir une discussion dans un autre contexte sur le Conseil constitutionnel, mais c'est c'est toute une constitution détaillée, là, que vous déposez.

M. Jolin-Barrette : Mais, effectivement, c'est très détaillé, mais là il y a une différence de perspective par rapport à ce que le texte dit. Alors, je respecte votre point de vue sur... votre lecture, votre interprétation puis votre opinion relativement au projet de loi. Bien entendu, le projet de loi ne vise pas à limiter le pouvoir des tribunaux. On reconnaît d'ailleurs le pouvoir des tribunaux. Cela étant, exemple avec l'article 5, auquel vous avez fait référence tout à l'heure, on n'empêche pas les gens de présenter des demandes aux tribunaux, ce qu'on dit, c'est l'utilisation des fonds publics. Donc, peut-être, me direz-vous, le corollaire de ça va nous amener à ça, moi, je suis d'avis contraire, mais on vient limiter ça sur l'utilisation des fonds publics à quatre lois que, si le Parlement édicte une disposition en disant : Ça représente les caractéristiques fondamentales, ça ne le couvre pas. Même chose sur la disposition de souveraineté parlementaire qui est inclus à l'article 9, Bien, c'est l'État du droit actuel de l'arrêt Ford, qu'on est venu écrire, on est venu la codifier à l'intérieur de la Loi sur l'autonomie constitutionnelle aussi. Donc, le législateur, entre autres, parfois, prend ce qui est issu de la jurisprudence, vient le codifier, parfois aussi, prend des... en fait, décide d'édicter le droit sur certains éléments. Alors, moi, je vois plutôt ça comme un dialogue à l'intérieur de la fédération, où chaque pouvoir a son rôle à jouer aussi. Puis c'est un dialogue interinstitutionnel aussi entre le Parlement, entre le pouvoir exécutif, entre le pouvoir judiciaire, mais tout le monde a son rôle à jouer aussi.

Mais un des objectifs, entre autres, avec la Constitution, c'est, oui, d'affirmer les valeurs communes, oui de donner des outils juridiques et conventionnels à l'État québécois pour assurer son autonomie au sein du Canada. Entre autres, c'est ça, un des objectifs de la Constitution, mais je ne suis pas sûr que je vais réussir à vous convaincre ce soir.

• (19 h 10) •

Mme Millaire (Karine) : Non, surtout que c'est très, très clair que jamais l'arrêt Ford ou aucune décision judiciaire au Québec ou au Canada n'a dit qu'on devait faire de la dérogation aux droits humains la norme plutôt que l'exception. Ça franchement, c'est du... c'est du jamais-vu, là.

M. Jolin-Barrette : Il n'y a personne qui a dit ça. Alors, encore une fois, comme je vous disais en début d'intervention, je pense qu'on s'entend pour ne pas être d'accord sur l'interprétation du texte, mais c'est correct, je trouve que ça fait des discussions franchement intéressantes, puis c'est la confrontation des idées, puis le choc des points de vue aussi qui nous permet de réfléchir, d'entendre le point de vue de l'autre, de faire des propositions aussi. Alors, moi...

M. Jolin-Barrette : ...comme ça, avec votre mémoire puis votre présence aujourd'hui.

Peut-être une autre question...

Le Président (M. Bernard) : Oui, trois minutes.

M. Jolin-Barrette : Oui. Sur la question du conseil constitutionnel, j'y reviens, parce que vous m'avez dit : Bon, ça contribue à l'architecture. Vous avez dit : Vous attaquez les tribunaux avec ça. Aucunement, aucunement. Moi, je pense, par contre, dans les outils parlementaires à la disposition des parlementaires, je pense que ça peut être approprié d'avoir un avis externe aussi, qui est... qui est fait par des gens qui viennent de différents profils, qui vont être choisis à l'Assemblée nationale, aux deux tiers des votes, pour avoir un outil supplémentaire sur comment est-ce qu'on devrait se gouverner envers la Constitution du Québec.

Puis il faut le dire, c'est comme un élément de doctrine qui va être créé aussi, comme peuvent l'être des professeurs d'université qui écrivent des livres, des articles aussi. Moi, je pense qu'on ne doit pas se priver de cet outil-là. Notamment en Europe, il y a plusieurs pays qui ont un conseil constitutionnel de cette façon-là. C'est une inspiration européenne, dans le fond.

Mme Millaire (Karine) : Oui, mais dans différents cas, par exemple, il y a des dissidences, hein, comme c'est le cas en Espagne. Donc, dans la... dans la mouture, la manière dont c'est présenté, je pense que ce qu'on... ce qu'on voit assez clairement, c'est que c'est un élément parmi d'autres, hein, pour venir limiter le pouvoir judiciaire, et je vous dirais que dans ce... dans ce contexte-là, je vois difficilement en quoi ça pourra être un apport.

Et ce n'est pas parce que je suis professeure d'université que je pense qu'il faudrait institutionnaliser un conseil constitutionnel de professeurs d'université qui pourrait émettre des avis qui pourraient être contraires à ceux des tribunaux. Je ne suis pas convaincue que de tout simplement importer un élément comme ça d'un autre État, l'amener ici dans le contexte québécois, que ça soit vraiment approprié pour notre vivre-ensemble. J'ai de la difficulté à le voir, surtout dans le contexte où, et c'est la raison première de mon intervention, on a de la difficulté présentement, ne serait-ce qu'avoir des consultations entre le gouvernement du Québec et les peuples autochtones. On a de la difficulté à ce que les différents peuples qui sont sur le même territoire se parlent. Donc, je ne pense pas qu'on a besoin d'un autre organe qui est un peu plus élitiste, qui produirait de la doctrine, qui pourrait aller à l'encontre des décisions des tribunaux. Je ne pense pas que ça nous aiderait à améliorer le… le vivre-ensemble, non.

M. Jolin-Barrette : Mais voyez-vous, moi, je ne trouve pas… je ne vois pas ça élitiste en aucun temps, puis ça ne veut pas dire que ce serait des professeurs d'université qui seraient là-dessus. La France, la Belgique, eux, rendent des décisions où il n'y a pas de dissidence aussi. Moi, je pense que l'État québécois doit avoir à sa portée davantage d'outils pour assurer l'autonomie du Québec.

Alors, vous abordez la question des droits des peuples autochtones, mais cette question-là, le projet de constitution, entre autres, vous le critiquez relativement à cet aspect-là, mais il n'y a pas que ça non plus dans le projet de loi aussi. L'idée aussi de la Loi sur l'autonomie constitutionnelle, le deuxième volet du projet de loi n° 1, c'est d'assurer davantage d'autonomie au sein de la fédération canadienne, comme l'ont fait certaines autres provinces aussi, notamment l'Alberta et la Saskatchewan.

Le Président (M. Bernard) : Merci. Merci…

M. Jolin-Barrette : Je vous remercie…

Le Président (M. Bernard) : …merci, M. le ministre. Nous allons poursuivre les échanges avec le porte-parole de l'opposition officielle. M. le député d'Acadie, vous disposez de 7 min 52 s.

M. Morin : Merci. Merci, M. le Président. Pre Miller, bonsoir. Merci, merci d'être là, merci pour votre… votre mémoire.

Dans la première page de votre document, vous faites référence au principe de l'honneur de la Couronne et vous dites que le projet de loi n° 1 s'inscrit en faux avec le principe. Vous nous avez souligné également que ce principe est toujours applicable au Québec. Quelle est votre évaluation du respect par le gouvernement du Québec de ce principe qui est l'honneur de la Couronne quand on a à transiger avec les membres des Premières Nations?

Mme Millaire (Karine) : Vous savez, ça s'inscrit dans une continuité de mesures récentes qui ont été prises où on affirme une certaine forme de nationalisme québécois, parce que je ne dirais pas que ce sont les Québécois qui souhaitent l'affirmer de cette manière-là, mais le gouvernement du Québec affirme une certaine forme de nationalisme québécois…

Mme Millaire (Karine) : ...à l'encontre des droits des Premières Nations et des Inuit. Il le fait ici avec ce projet de loi là. Il le fait... en étant le premier, et, contrairement à d'autres provinces, à s'opposer à la reconnaissance de l'autonomie gouvernementale en matière de famille en disant que, bien, les autochtones ici ne pouvaient pas s'occuper de leurs propres enfants et adopter des lois sur la question jusqu'à ce que la Cour d'appel du Québec, de façon anonyme, lui rappelle que ce sont des droits qui n'ont jamais été éteints. Ensuite, renforcement de la Charte de la langue française, on a parlé beaucoup du droit de la minorité anglophone. On ne parle pas beaucoup de la question des langues autochtones. J'ai beaucoup de difficultés à comprendre pourquoi, même lorsque ça a été demandé spécifiquement, il n'y a aucune exception relativement aux langues autochtones. Il y a des recours judiciaires en ce moment, parce que c'est la seule voie possible, avec ce gouvernement-là, d'accumuler les recours judiciaires pour se faire respecter des droits constitutionnels.

Le Président (M. Bernard) : …à vos propos.

Mme Millaire (Karine) : Je nomme l'existence d'un recours judiciaire, ce n'est pas un propos non parlementaire, avec respect...

M. Morin : M. le Président, avec respect...

Mme Millaire (Karine) : ...avec respect.

M. Morin : ...ce que madame vient de dire, c'est qu'elle nous démontre qu'il y a présentement...

Mme Millaire (Karine) : C'est vigoureusement...

M. Morin : ...des litiges contre le gouvernement du Québec. C'est tout.

Le Président (M. Bernard) : Oui, c'est parfait, mais la manière...

Mme Millaire (Karine) : ...pourquoi, ça fait deux... à deux reprises, je dis des propos qui sont parfaitement parlementaires, et on intervient pour me dire que je ne peux pas parler de l'existence de litiges devant les tribunaux. Je me l'explique mal, avec respect.

Le Président (M. Bernard) : Vous pouvez le faire. Aucun problème. C'était...

Mme Millaire (Karine) : Merci. Merci. Je connais très bien quels sont les propos parlementaires. Donc, il y a des litiges en ce moment, c'est un fait, relativement à la violation de ces droits constitutionnels. Et on peut penser encore aussi récemment, quand on avait voulu encore un autre gâchis, refaire le régime forestier au Québec puis retourner à l'époque du début de la colonisation. Puis il a fallu, encore une fois, hein, que les peuples autochtones se battent, mais, dans ce cas-ci, pour que ça soit... pour que ça soit retiré sans aller vers une contestation judiciaire. Donc, c'est certain que c'est dans le prolongement. Puis je vais vous dire, on s'explique mal, parce que, quand le ministre, le gouvernement nous dit : En fait, on veut, on veut assurer que le Québec assume son... affirme son autonomie, qu'il ait plus d'autonomie, en quoi le fait de nier les droits des peuples autochtones, ça va améliorer l'autonomie du Québec? En quoi le fait de les écarter, de les nier, ça, c'est une façon d'arriver à faire en sorte que le Québec gagne en respect et en crédibilité, non seulement au Canada, mais sur la scène internationale, parce que c'est plutôt l'inverse que ça a comme effet en réalité?

M. Morin : Je vous remercie. Dans votre mémoire, vous parlez aussi d'une approche de co-construction. On a on a écouté plusieurs représentants, chefs, grands chefs de nations autochtones. Bon, malheureusement, il y a eu beaucoup de tensions, ça n'a pas été optimal, loin de là. Mais quand on regarde la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, êtes-vous d'accord avec moi qu'on reconnaît à ces peuples-là... Et la déclaration, je pense, est le fruit de nombreuses consultations avec les peuples autochtones, mais on n'a pas fait ça en trois semaines. Les peuples autochtones ont le droit de participer à la prise de décision sur des questions qui peuvent concerner leurs droits par l'intermédiaire de représentants. Est-ce que vous pensez que le gouvernement actuel a respecté cet article-là?

• (19 h 20) •

Mme Millaire (Karine) : Non, absolument pas, absolument pas. Et je le mentionne, je reviens sur la question judiciaire, là, c'est un... pour dire un fait, hein, qu'en ce moment, la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, elle se met en œuvre par les politiques législatives au Canada, mais elle se met en œuvre aussi présentement via les tribunaux. L'interprétation de la jurisprudence actuelle est très certainement, très certainement... On voit présentement des développements qui nous amènent à voir que l'obligation de consulter est renforcée. On va vers la norme, effectivement, de la co-construction, du consentement, et ce n'est pas une simple politique, vraiment, présentement, ça devient exécutoire dans le droit applicable au Québec.

M. Morin : Et, quand on regarde, toujours la déclaration, l'article 19 dit : «Les États se concertent et coopèrent de bonne foi avec les peuples autochtones intéressés par l'intermédiaire...

M. Morin : ...leurs propres institutions représentatives avant d'adopter et d'appliquer des mesures législatives susceptibles de concerner les peuples autochtones.» Êtes-vous d'avis que le gouvernement du Québec a respecté l'article 19 avec son projet de constitution?

Mme Millaire (Karine) : Non, absolument pas. Puis je vais revenir à l'approche... à l'approche contradictoire. Ce qu'on veut ici, c'est d'amener une constitution, ce que je comprends, qui positionne la nation québécoise comme étant une grande nation qui aurait plus d'autonomie, affirmée notamment sur la scène internationale. Et on dit même : Bien, les engagements internationaux qui nous viennent du Canada, ça ne s'applique pas à nous. Donc, on veut plus d'autonomie, mais pour dire : Bien, vous savez, les droits humains, là, la dérogation, ça va être la norme plutôt que l'exception, la Déclaration des Nations Unies... Nations Unies sur les droits des peuples autochtones, on ne l'appliquera pas. Donc, on veut plus d'autonomie pour dire que tous ces droits-là, humains et fondamentaux, on ne les respectera pas. Et on veut se présenter comme ça sur la scène internationale en revendiquant une autonomie et une crédibilité, donc, disons notamment d'un point de vue juridique. C'est une approche qui, en fait, est très, très contradictoire.

M. Morin : ...ça va mal. C'est... Ce n'est pas très bon comme... comme système. On est... On est d'accord. C'est...

Mme Millaire (Karine) : Oui.

M. Morin : Écoutez, qu'est-ce qui pourrait être fait pour essayer de réenligner ça comme il faut? Parce que, là, je sens que de la part du gouvernement, ça dérape royalement. Est-ce qu'il faudrait tout arrêter, mettre ça sur pause, entrer dans une véritable étape de co-construction avec les peuples autochtones pour arriver avec quelque chose qui, à la toute fin, va faire en sorte que l'ensemble des Québécois et des Québécoises vont se reconnaître dans le document?

Mme Millaire (Karine) : Oui, absolument. Je tiens à souligner que l'idée d'avoir une constitution, bien, le Québec a déjà une constitution, là, mais l'idée d'en avoir une dans un document écrit, plus exhaustive, ce n'est vraiment pas nouveau. Et ça peut être fait en respectant les droits de tous. C'est sûr que, là, c'est probablement le pire chemin sur lequel on pouvait le faire. Parce que j'ai parlé de la coconstruction absente des peuples autochtones, mais il n'y en a pas eu avec personne, là, avec... Ce n'est pas...

Le Président (M. Bernard) : ...

Mme Millaire (Karine) : Ce n'est pas la Constitution du peuple québécois non plus, là. Donc...

Le Président (M. Bernard) : Merci. Nous allons poursuivre maintenant les échanges avec le deuxième... porte-parole du deuxième groupe d'opposition. M. le député de Maurice-Richard, vous disposez de deux minutes 38 s.

M. Bouazzi : Merci de vos éclairages, Me Millaire. Vous avez repris un certain nombre d'arguments qu'on a déjà entendus, mais avec plus de connaissances juridiques, hein?

Peut-être nous donner des exemples d'autres provinces qui ont décidé de prendre la question de la Déclaration des Nations Unies pour les peuples autochtones et qui ont décidé de l'instaurer dans leur corpus juridique.

Mme Millaire (Karine) : Oui, notamment la Colombie-Britannique, qui également aussi, au même moment où le gouvernement du Québec contestait le droit des Premières Nations de s'occuper de leurs enfants et d'adopter des lois en conséquence, eux ont adopté une loi provinciale pour soutenir aussi les Premières Nations. Donc, le même résultat auquel on arrive au Québec, mais après une longue bataille, coûteuse financièrement, coûteuse politiquement. Et là on est au... Le gouvernement du Québec doit se conformer à la décision de la Cour suprême. Mais, pendant tout ce temps-là, la Colombie-Britannique, elle, construisait un rapport de... de confiance et d'appui avec une loi en appui aux Premières Nations. Même chose pour la mise en œuvre de la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones. Il y a également des ententes qui se prennent pour la cogestion du territoire. Et ça n'a absolument pas nui d'aucune manière à l'économie de la Colombie-Britannique. Ça n'a pas nui non plus au niveau de l'identité, hein, des personnes qui sont en Colombie-Britannique. Au contraire, ils ont fait le constat que pour construire le vivre-ensemble, on était beaucoup mieux d'investir nos ressources dans le fait de s'entendre, comme on partage un même territoire, plutôt que d'être... d'être dans l'affrontement. Alors, ça nous montre que c'est tout à fait possible.

M. Bouazzi : Tu sais, c'est quand même drôle parce que le gouvernement dit qu'il ne veut pas que des associations utilisent l'argent public pour contester ses propres lois, hein? On sait que la Commission des droits de la personne, par exemple, est contre le profilage, y compris des personnes autochtones, et le gouvernement ramène ça jusqu'en Cour suprême. On sait aussi, par exemple, pour les... pour les minières, où les Premières Nations ont gagné des jugements, et qu'encore une fois le gouvernement fait appel.

Nous, on pense franchement que le gouvernement devrait arrêter de dilapider l'argent public pour enlever des droits aux Premières Nations et coconstruire avec eux un avenir commun sur ce territoire qu'on partage. Merci beaucoup. Ça conclut bien notre journée.

Le Président (M. Bernard) : Merci beaucoup, Me Millaire, pour votre contribution aux travaux de la...

Le Président (M. Bernard) : ...commission aujourd'hui. Ceci étant, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'à mercredi le 18 février, après les avis touchant les travaux des commissions, où elle poursuivra son mandat.

(Fin de la séance à 19 h 26)