Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Onze heures vingt-sept minutes)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît. Bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la commission des... ouverte. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n°1, Loi constitutionnelle de 2025 sur le Québec. Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président, M. Sainte-Croix (Gaspé) est remplacé par Mme Schmaltz (Vimont); Mme Garceau (Robert-Baldwin), pardon, par Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont); Mme Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) par Mme Dufour (Mille-Îles); Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques) par M. Bouazzi (Maurice-Richard) et Mme Laflamme (Chicoutimi) par M. Paradis (Jean-Talon).

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous en étions à l'étude de l'article 1 de la loi édictée par l'article 1 du projet de loi. Donc, intervention, M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. On a un amendement techniquement, qui est déjà sur Greffier, si tout va bien. Oui.

Le Président (M. Bachand) :On n'a... On ne l'a pas encore reçu. On va suspendre quelques instants, le temps de recevoir l'amendement, ce ne sera pas tellement long. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 11 h 28)

(Reprise à 11 h 30)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, M. le député de Maurice-Richard pour votre amendement.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Donc, l'amendement vise à remplacer l'article un de cette loi tel qu'introduit par l'article 1 du projet de loi, par le suivant : « La Constitution du Québec est la loi fondamentale de l'État. La Charte des droits et libertés de la personne a préséance sur toutes dispositions de la Constitution ». Donc, l'article un du projet de loi, tel qu'amendé, se lirait ainsi : « La Constitution du Québec est la loi fondamentale de l'État. La Charte des droits et libertés de la personne a préséance sur toutes les dispositions de la Constitution ». Alors, peut-être comme hier, là, si… si le ministre est d'accord avec cet amendement, moi, je pense qu'on peut directement passer au vote, sinon je vais passer aux explications.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce que d'autres interventions M. le ministre? Non. Pas d'autres interventions. Donc, M. le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Donc, je comprends que le ministre n'est pas encore convaincu. Je vais essayer de le convaincre. Donc, cet… cet amendement, en faite, vient en cohérence avec toutes sortes de bonnes pratiques, y compris celles qui sont préconisées par les documents qu'on peut retrouver à l'ONU, entre autres. L'idée, c'est que les droits fondamentaux qui se retrouvent dans la Charte des droits et libertés sont fondamentaux. C'est un peu l'idée du fait qu'ils sont fondamentaux. Et donc, si on se retrouve avec une Constitution qui vient… en fin de compte, affaiblir les droits fondamentaux alors qu'une Constitution devrait être, entre autres choses, les consacrés. Mais il est évident que ça serait une très mauvaise constitution. Donc on pense que dès le début, il faut mettre la table, ne pas affaiblir la charte en tant que telle. La charte aujourd'hui, elle a un statut semi-constitutionnel, c'est-à-dire qu'elle est au dessus des autres lois. Plusieurs spécialistes, juristes sont venus en commission. J'espère que le ministre a été sensible à leurs arguments quand ils ont expliqué qu'en fin de compte, en mettant la charte au même niveau qu'à peu près tout ce qui se retrouve dans ce projet de loi, en fin de compte, on ne fait que l'affaiblir plutôt que de lui consacrer un statut spécial. Et donc, comme ça, on enlève toute ambiguïté. Effectivement, il y a toutes sortes de choses importantes qui se retrouvent dans la Constitution. Tant et aussi longtemps que la Charte des droits et libertés soit respectée.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autre intervention sur l'amendement du député de Maurice-Richard? M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui. Merci, M. le Président. C'est... c'est un amendement qui soulève un enjeu, je vous dirais, qui est important. Évidemment, si le gouvernement avait tenu de véritables consultations avec une véritable commission transpartisane, bien, on aurait été probablement à même de mieux saisir d'abord un document qui aurait reflété l'État, les aspirations du peuple québécois. Ça, c'est une chose, mais on n'en est pas là. Ce qui fait que…

M. Morin : … aujourd'hui. Ce matin, on est à étudier une modification qui est visiblement importante. En fait, c'est ce que je vois qui se dégage de la demande du collègue de Maurice-Richard et je… je pense, enfin je ne prête pas d'intention au collègue, mais il me dira si je fais erreur, mais… mais je pense qu'il veut s'assurer que, dans la Constitution du Québec, la Charte des droits aura une préséance et non pas l'inverse, parce que la charte québécoise, entre autres, accorde plusieurs droits individuels aux personnes qui sont sur le territoire québécois. Les droits collectifs, ça existe, on ne le nie pas. Je veux dire, en droit, ça existe, des droits collectifs, d'ailleurs, il y en a. C'est parfait.

Mais quand on regarde le… le projet de loi du ministre, particulièrement au chapitre deuxième. Il y a un chapitre dans le titre premier de la première partie qui s'intitule : De ces droits collectifs. On aura évidemment l'occasion d'en parler plus tard. Ça commence avec l'article 7. Mais… mais quand j'ai lu le document pour la première fois, je l'ai relu par la suite. Il me semble que ce que le ministre essaie de faire, c'est d'accorder une préséance aux droits collectifs par rapport des droits individuels. Et ça, c'est un changement de paradigme. Et là, je pense comprendre que ce que le député de Maurice-Richard essaie de faire, c'est de rétablir une espèce d'équilibre. Sauf que l'enjeu, c'est que là, on est en commission, on est en étude article par article. Les consultations qui ont été faites sont terminées. On n'a pas vraiment la chance de comprendre exactement quelle pourrait être la portée. Et ça nous place dans une très curieuse situation.

Mais je peux comprendre parce que quand on relit, M. le Président, le mémoire qui a été déposé à la commission par la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse dans le cadre des consultations, on lit, entre autres, au départ, et je réfère, entre autres, à la page 5 en chiffres romains, dans le résumé, ce n'est pas moi qui le dis, c'est la commission. Et je reconnais, comme parlementaire, que la commission a une expertise, une expérience très importante dans le domaine des droits de la personne et de la jeunesse et est composée aussi d'experts qui sont là pour aider, bien-sûr, à une meilleure compréhension des droits, mais qui ont aussi un rôle à jouer au sein de notre… au sein de notre société. Cette commission-là, elle existe depuis longtemps et on l'a souligné hier, la charte, la Charte québécoise des droits et libertés de la personne a été adoptée en 75. C'est une… c'est une réalisation libérale et elle a été adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale, ce qui lui confère une grande légitimité à la suite de plusieurs travaux et plusieurs consultations. C'est ce qu'on voit dans le document de la Commission des droits, c'est ceci, et je les cite à la page 5 en chiffres romains : « La mémorisation de la Charte et des droits qu'elle garantit dans l'ordre juridique québécois et devant les tribunaux la minorisation ». Donc, c'est comme si, aux yeux de la commission, le projet de loi, si je comprends bien, allait faire en sorte que notre charte va devenir dans un état moindre, donc un peu une minorisation. Je présume que c'est ce qu'on veut dire par… par cette façon de s'exprimer, mais… mais plus tard, on précise. On précise la portée de ces dispositions-là et on indique le projet de loi numéro 1 introduirait un changement de paradigme où les droits et libertés consacrés par la Charte verraient leur portée réduite. Et je répète, verrais…

M. Morin : ...leur portée réduite. Et je rappelle, M. le Président, que je cite le mémoire de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse. Donc leur portée réduite dans l'ordre juridique québécois par rapport aux autres normes, ce qui, ultimement, fragiliserait la protection des droits et libertés garantis à chacun et à chacune.

Donc, vous comprendrez que, comme parlementaire, c'est un peu alarmant, quand on lit... on lit une telle réflexion, puis, évidemment, si ça ne venait pas de personnes qui ont une expertise dans le domaine, bien, on pourrait dire, bon, mais encore. Mais ce n'est pas ça, mais ce n'est pas ça du tout. Et toujours à la même page, on nous dit : «La commission s'inquiète des conséquences des différentes dispositions du projet de loi qui restreindrait, d'une part, les recours judiciaires fondés sur la charte » et là, on dit « notamment par des organismes publics financés par l'État».

Là, on va voir éventuellement, suite à la... à la levée de boucliers que nous avons entendue, que probablement le ministre va adopter une autre... un autre positionnement là-dessus, mais on n'est pas rendu là encore. Mais, quand on continue, quand on poursuit, la commission nous dit : «L'affaiblissement de la Charte par la compromission de son équilibre interne». Et on nous dit : «Les modifications envisagées au texte de la Charte compromettraient son équilibre interne et affaibliraient les droits et libertés garantis à chacun et à chacune».

Donc, vous comprendrez que quand un organisme gouvernemental, de l'État, non pas du gouvernement, de l'État, parce qu'il est indépendant, je me reprends et qui a une expertise dans ce domaine-là, nous écrit qu'elle s'inquiète et que ça pourrait avoir pour effet, non seulement de compromettre l'équilibre, mais d'affaiblir les droits et libertés garantis à chacun et à chacune, bien là, évidemment, on est dans un... dans une sphère qui, pour moi, m'interpelle, m'interpelle grandement.

La commission nous dit également que : «La proposition de hiérarchiser certains droits et libertés au sein de la Charte ouvrirait la porte à une dignité humaine à géométrie variable». C'est quand même des mots qui sont forts, M. le Président : «Ouvrirait la porte à une dignité humaine à géométrie variable et constituerait un recul important pour tous les droits et libertés protégés». Donc c'est... c'est assez... c'est assez étonnant.

• (11 h 40) •

Évidemment, si on avait eu plus de temps pendant les consultations, on aurait pu en parler davantage avec la commission, parce que vous comprendrez que la Charte québécoise des droits et libertés de la personne, c'est une... c'est un joyau au Québec et c'est une très grande réalisation de l'Assemblée nationale. On peut en être fiers, de notre charte. Et donc, quand on nous... quand on lit que ça pourrait occasionner... et que le collègue propose... collègue de Maurice-Richard propose un tel... telle disposition, bien, on essaie de comprendre ce qu'il veut faire.

Mais, pour moi, ça lève un peu un drapeau rouge, vous comprendrez. La commission nous dit également que : «L'introduction de la notion de droit collectif dans la charte prévue par le projet de loi n° 1 laisse, quant à elle, penser que ceux-ci s'opposent aux droits et libertés de la personne. Pourtant, il s'agit d'une notion ancrée dans le droit international et relative à l'autodétermination des peuples». Donc, les droits individuels, parce que c'est de ça dont on parle et c'est effectivement un concept en droit international, «ne peuvent être confondus avec les intérêts collectifs de la majorité». Ce que je comprends de cet amendement-là, c'est qu'au fond, c'est un peu, peut-être, ce qu'on viendrait dire, c'est-à-dire qu'en faisant ou en donnant une préséance à la Charte des droits et libertés, bien, on sait très bien que, dans les articles, au début de la charte, on accorde des droits individuels et non pas des droits collectifs. Donc...

M. Morin : …commission nous dit «Elle ne doit pas être confondue avec les intérêts collectifs de la majorité, qui sont déjà pris en compte par les mécanismes actuels, et le glissement sémantique qu'opère le projet de loi crée une fausse dichotomie qui pourrait restreindre la protection des droits et libertés de la Charte.». Et je veux… je veux juste être très clair ici, M. le Président, et je le disais précédemment, on reconnaît qu'il y a des droits collectifs, et je ne suis pas en train de vous dire que le concept de droits collectifs n'existe pas, je ne suis pas en train de vous dire que des droits collectifs, ce n'est pas bon, ce n'est pas du tout ce que je dis. Mais ce que la commission nous dit, c'est que là, il semble y avoir un débalancement. Et d'ailleurs, quand on… quand on regarde le projet de loi, bien, j'imagine qu'il y a une raison évidente, claire pour lesquelles on consacre un chapitre complet aux droits collectifs, mais où on va venir aussi modifier la Charte des droits et libertés de la personne, puis ça, bien, on aura la chance d'en reparler avec… avec M. le ministre éventuellement, quand on arrivera à ces différents articles-là.

Mais, quand vous regardez… et puis là, dans le… dans le rapport de la commission, là, ce que je vous ai lu, c'est le… c'est le résumé introductif. Donc, évidemment, quand on va voir plus loin dans le mémoire, puis ne vous inquiétez pas, là, je n'ai pas du tout l'intention de lire le mémoire au complet, c'est bien clair, mais quand on va voir dans le… dans le mémoire, il y a d'autres éléments qui sont soulevés par… par la commission. Et donc, même si la commission accueillait d'une façon positive l'idée de doter le Québec d'une constitution, ce à quoi on n'est pas contre du tout, il soulève plusieurs enjeux quant au processus, et ça, on en a déjà beaucoup parlé.

Mais ils reviennent dans le texte également à ce qu'ils appellent la minorisation de la Charte dans l'ordre juridique québécois, qu'induirait le projet de loi numéro 1 en lui retirant sa prépondérance sur plusieurs autres lois et en limitant sa portée devant les tribunaux. Alors, quand je vois l'amendement qui est proposé par le député de Maurice-Richard, ce que je crois deviner comprendre, c'est qu'au fond, il veut modifier cette balance pour faire en sorte que, là, la Charte et les droits individuels, entre autres, qui y sont énoncés, pourraient avoir préséance sur toutes les dispositions de la Constitution. Maintenant, qu'est-ce que ça fait dans l'ensemble du texte au complet? Bien là, c'est plus difficile à évaluer, on ne le sait pas. Est-ce que ça a des impacts sur d'autres articles dans le projet de loi? Ce n'est pas… ce n'est pas très clair… ce n'est pas très clair non plus. Mais… mais on sait par ailleurs que, plus loin dans le document de la commission, on nous mettait… on nous mettait en garde, on disait que, et là, je réfère à la page… à la page 10, on nous rappelait que la commission est grandement préoccupée par l'ajout d'une disposition interprétative à la Charte qui viendrait ébranler sa prépondérance dans la hiérarchie des normes en droit québécois, ainsi que dans les règles qui régissent son interprétation. Il faut rappeler, et ça, il ne le faut pas l'oublier, M. le Président, le ministre, avec sa constitution, nous rappelle qu'elle est la Loi des lois. Sauf que, il ne faut pas oublier, cependant, que la Charte québécoise, elle, elle est clairement plus qu'une loi ordinaire. Et donc, dans la hiérarchie des normes, il faut s'assurer, parce que c'est un… c'est un document législatif fantastique, qu'on ne va pas venir amoindrir ou diminuer sa portée. Et là, la commission a une crainte…

M. Morin : …exprime… exprime des réticences, plus que des réticences, exprime des préoccupations. Parce qu'on dit à la page 10 : la commission, elle, est grandement préoccupée. On dit même que ça pourrait avoir un impact sur certaines règles d'interprétation de la charte. Et les règles d'interprétation de la charte, évidemment, doivent différer des règles qui prévalent à l'interprétation des autres lois. Parce que, justement, la Charte québécoise des droits et libertés, c'est un document que je qualifierais de quasi constitutionnel. Et donc, on n'est pas convaincu… sur le dossier de la Constitution, puis l'amendement du collègue de Maurice-Richard. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions? M. le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Oui, bien, je remarque, à date, le ministre n'a pas d'avis. Je rappelle quand même que l'Organisation des Nations unies, notamment par le biais du Haut-Commissariat des droits de l'homme, donne des… et des notes d'orientation du Secrétaire général, définit un certain nombre de bonnes pratiques et, dans ces bonnes pratiques, il faut explicitement intégrer les droits humains et les normes internationales. Est-ce que... Peut-être que le ministre peut nous dire, est-ce que l'ONU erre dans ses conseils? À ce point, il n'a pas d'avis sur le fait que les droits fondamentaux doivent être inscrits dès le début comme étant une des choses qui est fondamentale dans notre démocratie.

• (11 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Je vous salue. Je salue les collègues également à cette reprise de... aujourd'hui, on a plusieurs heures devant nous jusqu'à 22 h 30, alors, ça va me faire plaisir de travailler constructivement avec les collègues de toutes les formations politiques pour procéder à l'adoption du projet de loi. Cela étant, j'ai entendu le point de presse du porte-parole de l'opposition officielle, le leader parlementaire, le député de Lafontaine, qui a très clairement énoncé dans son point de presse ce matin, que sa formation politique n'avait pas l'intention de collaborer pour viser l'adoption du projet de loi. Vous m'en voyez déçu et vous m'en voyez déçu pour ses collègues qui sont présents en commission parlementaire qui, eux, je sais qu'ils sont de bonne volonté… le député de l'Acadie, la députée de Mont-Royal-Outremont et la députée de Mille-Îles, qui souhaitent travailler sérieusement puis à faire de la législation… Mais je comprends que leur leader parlementaire, le député de Lafontaine, a dit : Je ne laisserai pas que… faire en sorte que le projet de loi soit adopté. Donc, vous comprenez que je trouve ça extrêmement décevant, puis, on ne peut que reprendre les termes du député de Lafontaine et de qualifier ça de blocage parlementaire de la part du chef de la stratégie parlementaire du Parti libéral du Québec, M. le Président. Cela étant, pour moi, je fais confiance à l'autonomie des collègues de l'opposition officielle, en leur âme et conscience, et qui ne se laisseront pas diriger par le leader parlementaire de leur formation politique de l'opposition officielle. Et je leur fais confiance pour ça, parce que je sais qu'ils sont de valeureux députés et qu'ils ne sont pas sous le joug de leur leader parlementaire et qu'ils ne se feront pas dicter comment agir. Je l'espère, je l'espère, mais la preuve viendra aujourd'hui, dans le cadre de leur intervention et dans l'évolution du projet de loi. Cela étant, sur l'amendement du député de Maurice-Richard. Mme la Présidente, M. le Président, pardon, excusez-moi, M. le Président, je trouve ça un peu ironique que le député de Maurice-Richard dit : Écoutez, là. Il a déchiré sa chemise tout au long de la commission parlementaire pour s'opposer au fait que, si jamais il y a un conflit à terme interprétatif entre l'égalité entre les hommes et les femmes et la liberté de religion. Ça serait un scandale, un scandale de faire ça.

M. Bouazzi : Je n'ai jamais dit ça, il me prête des intentions.

Le Président (M. Bachand) : Faites attention avec vos paroles, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mais, M. le Président, il me semble que ce terme-là peut être utilisé et je qualifie les réactions du collègue de Maurice-Richard. De quelle façon il s'est exprimé, alors, relativement à la disposition.

Une voix : …

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je n'ai pas dit que le député de Maurice-Richard avait dit ça, je ne l'ai pas cité. Je n'ai pas dit, je vous cite.

Une voix : …

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît. S'il vous plaît. M. le député de Maurice-Richard, M. le ministre, s'il vous plaît, allez-y.

M. Jolin-Barrette : Alors, le député de Maurice-Richard fait grand état du fait qu'il s'oppose au fait qu'on amène une hiérarchisation dans la charte…

M. Jolin-Barrette : ... droits et libertés de la personne, uniquement pour le cas où, lorsque l'égalité entre les femmes et les hommes se retrouve en porte-à-faux avec la liberté religion, lui, il dit : Non, non, ne prenons pas cette décision-là, ne faisons pas en sorte de guider les tribunaux pour dire, entre l'égalité entre les hommes et les femmes au Québec et la liberté religion, bien, moi, je suis bien à l'aise que l'exercice d'interprétation par le tribunal, ce soit un exercice régulier, puis qu'on ne considère pas l'égalité entre les femmes et les hommes comme une valeur fondamentale d'organisation de la société québécoise. Premier élément, je n'ai pas terminé, je n'ai pas terminé.

M. Bouazzi : M. le Président, l'égalité entre les hommes et les femmes...

Le Président (M. Bachand) :Non. M. le député de Maurice-Richard, je ne vous cède pas la parole. M. le ministre. M. le député de Maurice-Richard, c'était le ministre à la parole, merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Alors, député de Maurice-Richard est contre ça, sa formation politique est contre ça. Là, il nous dépose un amendement dans lequel il amène une hiérarchisation à l'intérieur de la Constitution, lui-même, sur... sur le modèle d'organisation de la société sur les droits fondamentaux de la société, sur les droits collectifs, sur une constitution comment est-ce que c'est rédigée?

Ce qui est ironique là-dedans, c'est par le biais de l'article 16 de la Constitution, au lieu de faire en sorte que la Charte des droits et libertés de la personne, la Charte québécoise, elle ait un statut quasi constitutionnel. Nous, on lui donne un statut constitutionnel, M. le Président, on augmente le niveau de la Charte des droits et libertés de la personne, hein, on augmente le niveau juridique et hiérarchique pour donner davantage de droits aux Québécoises et aux Québécois, des droits individuels.

Le député de Maurice-Richard devrait être d'accord avec ça, devrait nous applaudir. Je comprends qu'il est contre les droits collectifs, puis ça, ça appartient à sa formation politique, parce qu'ils ne croivent pas au vivre ensemble au Québec, puis avec les valeurs fondamentales. Cela étant, il devrait nous applaudir de faire en sorte qu'on hiérarchise dans l'ordre juridique québécois les droits et libertés de la personne.

Et d'ailleurs, c'est ce qu'on fait à l'article 16. Bon, le député de l'Acadie nous a dit, en citant le mémoire de la Commission des droits de la personne : Écoutez, je suis sensible à ce qu'ils disent, puis tout ça, d'une façon posée et réfléchie. Puis, moi aussi, je suis sensible à ce que la commission a dit et c'est pour ça que, dans le Greffier, on avait déposé un amendement, il y a quelque temps de cela pour faire en sorte de venir préciser l'article 7 de la Constitution, justement pour faire en sorte que... Et, lorsqu'on dit l'article 7, relativement au droit collectif : «La nation québécoise est titulaire des droits collectifs intrinsèques et inaliénables.

Ces droits s'interprètent de manière extensive. Ils concourent à la protection des droits et libertés de la personne ».

Donc, un des objectifs de cette disposition-là, c'est de nourrir les droits individuels par les droits collectifs. Prenez l'exemple suivant, et notamment Gabriel Attal, l'ancien premier ministre français, lorsqu'il est venu à l'Assemblée nationale, vous vous en souviendrez tous, a parlé notamment de comment est-ce que le droit à la laïcité doit être à la fois perçu comme un droit collectif, mais également comme un droit individuel. Même chose pour la langue française. Le fait de vivre dans un environnement de langue française, le droit de travailler, ce sont des droits collectifs... également qui appartiennent au droit individuel de chacun et chacune des Québécoises et des Québécois.

Alors, ils ne sont pas mutuellement exclusifs. Alors, les droits collectifs aident à renforcer les droits individuels et les droits individuels aident à renforcer les droits collectifs. Et ce qui est important aussi et souvent c'est nié par le deuxième groupe d'opposition, c'est que les droits collectifs n'existent pas. Or, je suis en désaccord avec ça et je pense que le Parti libéral du Québec a reconnu que les droits collectifs existent. D'ailleurs, le député de l'Acadie vient de le souligner. Alors, avec l'amendement qu'on a proposé à l'article 7, suite au mémoire de la Commission des droits de la personne, on est... on a amené une clarification, justement, pour répondre et parce qu'on est à l'écoute et on indique que : «Ces droits s'interprètent de manière extensive, ils sont interreliés avec les droits et libertés de la personne et participent à leur protection».

Donc, le point soulevé par mon collègue, on pourra en discuter à l'article 7, justement parce qu'un des objectifs des droits collectifs, c'est de s'assurer que la collectivité puisse s'assurer que l'égalité entre les hommes et les femmes s'applique, la primauté du droit, le bien-être général de la société, le fait de protéger la langue française, le fait de vivre dans une société qui est laïque également. Des éléments sur lesquels, je crois, que les parlementaires devraient être en accord.

Et d'ailleurs, le fait d'insérer les droits fondamentaux dans la Constitution québécoise, ça nous permet justement d'atteindre l'objectif, M. le Président. Et je soumettrais, gentiment, au collègue de Maurice-Richard qu'à la fois dans le Bill of Rights ou dans la Constitution canadienne, il n'y a pas de hiérarchisation par rapport aux droits fondamentaux. Une... le propre d'une Constitution est justement de créer un ordre juridique supérieur pour que toutes les lois s'y conforment et les droits et libertés fondamentaux des Québécois, incluant ceux garantis...

M. Jolin-Barrette : … par la langue française, parce qu'on a tendance à l'oublier, qu'il y a des droits fondamentaux dans la langue française pour les Québécois et Québécoises se retrouvent dans la Constitution du Québec au même niveau hiérarchique.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Alors, le ministre a dit une quantité d'inexactitudes quand même assez déconcertantes. D'abord, évidemment, ma formation politique pense que l'égalité entre les hommes et les femmes sont une… un principe fondamental de la démocratie. Ce qu'on dit, c'est que la jurisprudence va dans ce sens-là. Et je serais curieux qu'il nous trouve une décision de justice qui aille dans le sens inverse. La seule décision qu'il a trouvée pour nous donner, c'est qu'il a affirmé qu'il y a maintenant 16 ans, à la SAQ, un homme refusé de se faire servir par une femme, alors que l'exemple qu'il a donné est totalement faux. D'ailleurs, il a une chance de s'exprimer devant les Québécoises et Québécois et dire : En fait, c'était une femme qui refusait d'être seule dans une voiture et qu'en plus, la décision en tant que telle était claire sur le fait qu'on n'accommode pas un accommodement religieux s'il va à l'encontre de l'égalité entre les hommes et les femmes. Donc, moi, je n'ai trouvé aucune jurisprudence qui expliquerait ce qui est dit. Par contre, ce que je comprends, et probablement qu'il n'avait pas lu la décision de la Commission des droits de la personne ou qui l'avait mal comprise, mais en tout cas qu'il a basé tout son raisonnement sur une information qui était évidemment fausse. Maintenant, ce que nous disent les spécialistes, c'est que hiérarchiser les droits, les… les affaiblit.

• (12 heures) •

Le Président (M. Bachand) : Faites attention, vous savez que le mot est au lexique? Alors, alors s'il vous plaît, retirez. Merci.

M. Bouazzi : Donc je retire. Je rappelle juste au passage que le ministre a affirmé à je ne sais pas combien de reprises que c'était un homme qui refusait de se faire servir par une femme, alors qu'en fin de compte, dans la décision, c'est une femme qui refusait d'être seule dans une voiture avec un homme. Donc, c'était très, très inexact. Si je ne peux me permettre, M. le Président.

Maintenant… l'idée aussi, c'est qu'on revient à la question de l'ONU. Je n'ai pas entendu, est-ce qu'une Constitution, c'est sérieux. D'abord, il nous a expliqué que maintenant, la Charte, grâce à son travail, aurait un statut constitutionnel plutôt que semi-constitutionnel. Ce n'est pas, ce n'est pas. J'ai beau être un simple ingénieur de formation en informatique, je rappelle quand même que ce qu'on est en train de faire, c'est une loi. Je comprends qu'on va l'appeler Constitution et on pense que c'est important de se doter d'une Constitution, mais elle aura à peu près le même statut que la Charte, c'est-à-dire un statut semi-constitutionnel si elle est adoptée. Maintenant, je reviens à ce que les bonnes pratiques qui ont été décrites par le Haut-Commissariat aux droits de l'homme, des Nations-Unies ou aux orientations du Secrétaire général, où il l'explicite clairement, qu'il faut intégrer les droits humains et les normes internationales. Je rappelle que le Québec est signataire d'un certain nombre de pactes et que, pour les respecter, il faut s'assurer justement que ces droits soient respectés. Donc, j'en cite d'ailleurs, il suffit d'aller sur le site du gouvernement pour les voir. Donc, il y a le Pacte international relatif aux droits civils et politiques et son protocole facultatif, ainsi que le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels, qui a été donc ratifié en 1976. La Convention internationale sur l'élimination de toutes formes de discrimination en 1978, la Convention relative à l'élimination de la discrimination à l'égard des femmes en 1981, son protocole facultatif en 2003, la Convention contre la torture et autres peines de traitements cruels, inhumains et dégradants en 1987, la Convention relative aux droits de l'enfant en 1991. Bref, je pourrais continuer, il y en a plus, mais l'idée ici, c'est de dire pour garantir qu'on est une démocratie et pour respecter nos engagements face au droit international, il faudrait explicitement dire que les droits fondamentaux sont fondamentaux et qu'effectivement, les différents articles de la Constitution se lisent dans une cohérence et en respect de la Charte des droits et libertés.

Maintenant, sur les droits collectifs, ce qu'a dit le ministre est encore inexact. Nous, on reconnaît l'existence des droits collectifs… plusieurs. L'idée même d'avoir un air sain, je veux dire, on ne peut pas respirer à la fois, là, on est en groupe ici. Et puis, j'espère que nos droits collectifs, c'est d'avoir un air sain. Il y a aussi effectivement de vivre dans une démocratie. Il y a toutes sortes de droits collectifs et on pense que les droits collectifs viennent renforcer les droits fondamentaux. Et ça, ça inclut, M. le Président, la laïcité où je rappelle que, dans le projet de loi n° 21 sur les quatre principes de la laïcité, à l'article 2, que le ministre…

M. Bouazzi : ...connaître par cœur puisque c'est lui qui les a écrites. La liberté de conscience, le droit à l'égalité, la neutralité, soit le fait de ne pas être favorisé ou défavorisé en fonction de sa religion, sont inscrits comme étant les principes de la laïcité. Sauf que, d'après nous, en fait, il ne les respecte pas puisqu'il a lui-même décidé d'utiliser la clause dérogatoire pour déroger à la Charte. S'il pensait vraiment que ça renforçait les droits fondamentaux et la laïcité, il n'aurait pas utilisé la dérogation et c'est là tout le risque de cette Constitution.

Parce qu'un des points fondamentals, c'est que, oui, il y a des droits collectifs, et oui, je pense que les droits collectifs peuvent venir renforcer des droits fondamentaux et être en cohérence avec... avec eux, le problème c'est qu'on ne les définit pas et qu'une simple majorité pourrait définir un droit... un droit collectif, comme prenons l'exemple, encore une fois, de l'avortement. De dire, bien, écoutez, je ne sais pas, on est dans une situation de guerre ou alors tout simplement, il y a un parti... un parti nataliste qui pense que pour remplacer le manque de main-d'œuvre et d'immigration, il faut absolument que les Québécoises se mettent à avoir le maximum d'enfants possible et qu'il limite le droit à l'avortement au nom de la grandeur de la nation, sous prétexte que la grandeur de la nation, le droit collectif, c'est d'avoir le maximum de petits Québécois qui naissent à tous les ans.

Nous, on pense qu'il faut absolument s'assurer que les droits des femmes, entre autres, soient respectés et d'ailleurs, pas juste les femmes, mais les droits fondamentaux des Québécoises et Québécois et qu'une des balises, c'est de se dire : Oui, absolument, on a des droits collectifs, mais il faudrait qu'ils soient interprétés en cohérence, en respect de la Charte des droits et libertés et non pas un concept flou.

Ça fait que, dès le début, on peut mettre à l'article 1, que les droits qui se retrouvent, en fin de compte, dans la Charte des droits et libertés de la personne, aient préséance sur le reste de la Constitution. En cohérence avec notre engagement à l'international, en cohérence avec les recommandations des rapporteurs des droits de l'homme de l'ONU ou de... son Secrétaire général.

Mais aussi, je rappelle, par exemple, M. le ministre a nommé le premier ministre, l'ancien premier ministre du... de la France, qu'à l'article 1 de la Constitution française, il y a un certain nombre de dispositions, dont le fait que, entre autres, qu'elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens, sans distinction d'origine, de race ou de religion et elle respecte toutes les croyances.

Avouez, M. le Président, que ça, comme dirait les Français, ça a plus de gueule que juste une simple... une simple phrase qui, en fin de compte, ne s'inscrit pas dans un... dans une logique démocratique. Hier, on a eu un débat sur la question de la démocratie, le ministre pensait que ce n'était pas important de statuer dès le début que cette Constitution doit servir la démocratie. Aujourd'hui, on revient à...

M. Jolin-Barrette : ... on nous prête des intentions. On dit... c'est très blessant, alors que l'ensemble...

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre... M. le ministre... Alors, M. le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît. Oui, je vous donne la parole dans quelques instants. M. le député.

M. Bouazzi : Merci. Je suis désolé d'avoir touché la sensibilité du ministre.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas la sensibilité c'est...

M. Bouazzi : Oui.

Le Président (M. Bachand) : Bon, ça...

M. Bouazzi : Bon, je vais continuer, je vais continuer, j'ai encore la parole.

M. Jolin-Barrette : ...subjectif...

M. Bouazzi : Donc, hier, nous... Oui.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre. M. le ministre, s'il vous plaît, je vous demande votre collaboration habituelle, s'il vous plaît. M. le député.

M. Bouazzi : Hier, hier, nous avons déposé un amendement clair qui inscrivait à l'article 1 le fait que ça... le travail qu'on faisait dans une Constitution s'inscrivait dans le respect des principes démocratiques. Cet amendement-là a été rejeté par la partie gouvernementale. Aujourd'hui, on revient à la base de la base, c'est que les droits fondamentaux sont fondamentaux.

Et si on veut s'assurer qu'on soit dans une démocratie, eh bien, il y a des principes de base à respecter et ce n'est pas ce que nous dit, ce n'est pas ce que nous dit seulement, ce n'est pas ce que je dis, moi, c'est ce que... c'est ce que disent un certain nombre de normes internationales. Vous savez que malheureusement, il y a toutes sortes de dérives autoritaires dans le monde, et ce n'est pas pour rien que l'ONU arrive avec un certain nombre de principes.

Et ce n'est pas pour rien que le Québec s'est inscrit dans cette longue tradition. Encore une fois, on a signé un certain nombre de pactes qu'on doit s'assurer de respecter quand on travaille sur un projet aussi important que la Constitution. Juste un point, hier, malheureusement, je n'avais pas fini mon intervention au rouge, donc je m'excuse auprès de mes collègues. Je vais devoir...

M. Bouazzi : …remontée au rouge, mais je voulais le préciser.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le ministre, vous avez demandé la parole.

M. Jolin-Barrette : Bien rapidement, avant que le député de Maurice-Richard quitte, là, le député de Maurice-Richard, dans ses exemples, utilise beaucoup, si je pourrais employer, la cueillette de cerises, hein? De prendre simplement certains éléments, parce que ça fait plusieurs fois qu'il me parle, là, de l'avis de la Société d'assurance automobile du Québec. Or, dès 2007, Radio-Canada fait disait état que certaines communautés exigeaient que les hommes soient servis par des hommes à la Société d'assurance automobile du Québec. Et d'ailleurs, l'avis de 2009, si le député de Maurice-Richard nous le présentait adéquatement, elle fait état également de deux cas qui ont été soulignés de membres masculins d'une certaine communauté qui exigeaient que ce soit des hommes qui les servent à la Société d'assurance automobile du Québec. Et encore aujourd'hui, avec le rapport de l'ancienne députée libérale de Vachon, Christiane Pelchat, entre 1985 et 1994, nous a dit, et de Guillaume Rousseau, professeur de droit à l'Université de Sherbrooke, nous a réitéré, que ces situations-là, sur les influences religieuses relevaient qu'encore à ce jour, les organisations accordent des accommodements de ce type.

Le 5 février dernier, la formation politique du député de Maurice-Richard a refusé d'adopter une motion sur l'égalité entre les hommes et les femmes, qui doit primer sur la liberté de la religion. Toutes les autres formations politiques, le parti libéral du Québec, le gouvernement, la CAQ, le Parti québécois étaient d'accord avec ça. Alors, l'ensemble des Québécois considère que c'est un élément qui est important.

• (12 h 10) •

Sur la comparaison avec la Constitution française, c'est intéressant, parce que dans la Constitution française également, le droit à l'avortement, il est protégé. Alors quand il dit : Les Français, c'est des modèles. Alors c'est correct pour une partie de leur Constitution, mais pas pour le reste de leur Constitution, notamment le fait que les Français, eux, viennent garantir aux femmes le droit à l'avortement? C'est ironique tout ça. Alors, comme je vous disais, on est spécialisé dans la cueillette de cerises du côté de Québec solidaire. Mais moi, je voudrais savoir, là, de mon collègue de Maurice-Richard, là, est-ce qu'il est d'accord avec les décisions administratives de la Société d'assurance automobile du Québec d'accommoder des hommes qui veulent être servis pour des raisons religieuses par des hommes? Est-ce qu'il est en accord avec cette politique administrative là qui a cours à la Société d'assurance automobile du Québec?

Le Président (M. Bachand) : Merci. Donc, intervention, M. le député, s'il vous plaît, oui.

M. Bouazzi : Alors, c'est une bonne… c'est une très bonne question, et malheureusement, je vais devoir courir, mais je tiens à dire que tout ce qu'on a devant nous, c'est une décision de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, et à laquelle le ministre lui-même a référé je ne sais combien de fois, pour dire qu'il fallait hiérarchiser les droits pour garantir l'égalité entre les hommes et les femmes face à des accommodements religieux. Et je lis à la page 1 «L'Accommodement raisonnable ne s'applique pas lorsqu'une demande vient contredire un autre droit, par exemple le droit de l'égalité des sexes.». Alors je comprends qu'il l'a peut-être lu, mais il n'est comme pas arrivé à la page 1. C'est un problème. Ensuite, toujours à la page 1 «L'accommodement proposé est de tenter de satisfaire les demandes sans pour autant porter atteinte aux règles de sécurité ou de droits et à l'égalité entre les femmes et les hommes. À cet égard, nous pouvons affirmer qu'il est exact qu'un accommodement ne serait pas considéré comme raisonnable s'il avait pour conséquence de porter atteinte au droit à l'égalité.». Et je comprends qu'il est… il n'a pas lu la page 1, ça fait que je vais lire la page de conclusion qui est la page 7, ce n'est pas une très longue décision, qui conclut «Cet accommodement» donc, l'accommodement qui a été proposé, qui consiste que la personne refasse la file à chaque fois jusqu'à temps qu'elle tombe sur le bon sexe, on s'entend, donc, ça ne discrimine pas les personnes en question, «Cet accommodement tel qu'appliqué semble assurer le droit à l'égalité sans discrimination fondée sur la religion des demandeurs, tout en ne portant pas atteinte au droit à l'égalité fondant sur le sexe des employés de la SAQ.». Ça fait que je m'étonne, moi, parce que, concrètement, tous les spécialistes sont venus nous dire que c'était contraire aux Accords de Vienne, qui sont la base de la base, de dire que les droits sont interdépendants, sont liés, sont lus comme un tous, les droits fondamentaux, et que venir hiérarchiser, bien ça venait contredire le fondement même de ce que c'est que des droits fondamentaux et entre autres, affaiblir le droit des femmes parce que c'est les…

M. Bouazzi : … les affaiblissez tous. Et pas juste, il y avait des groupes féministes. J'espère qu'il écoute certains nombres de groupes. J'entends que les écoute pas tant que ça, parce que, elles sont toutes venues nous dire que son article sur l'avortement affaiblissait l'avortement et continue à nous donner ça comme argument, mais en plus, on se retrouve dans une situation où ce qui est décrit fait en sorte que, s'il advenait à une hiérarchisation, la décision de la SAAQ serait exactement la même, puisqu'elle dit qu'elle n'accorde pas d'accommodement religieux s'il contredit l'égalité entre les hommes et les femmes. Bon, maintenant, sur la jurisprudence qu'on est allé voir, sur les questions d'égalité entre les hommes et les femmes, et la… la … religieuse, il y en a eu plusieurs, des manifestations, par exemple, devant les cliniques d'avortement où les manifestants voulaient manifester devant et que la Cour a décidé que ce n'était pas une liberté religieuse acceptable et qu'il fallait qu'ils manifestent plus loin pour, entre autres, les travailleuses travailleurs et les personnes, les femmes qui voulaient avoir accès à leur libre choix à l'avortement. Il y en a d'autres, des exemples comme ça, et je ne me limiterai pas juste à l'égalité entre les hommes et les femmes. Il y a aussi le droit LGBT ou je ne pense pas que sous prétexte d'accommodement religieux, on a le droit de discriminer les personnes appartenant aux groupes LGBT ou aux personnes trans. C'est d'ailleurs. Malheureusement, on me fait signe qu'il va falloir que je parte. Ça m'inquiète un peu de laisser le ministre me répondre sans ma présence, étant donné que s'il a décrit que je prenais, moi, des , des comment il a dit? C'était quel fruit?

Une voix : ...

M. Bouazzi : Des cerises. Parfois, j'ai l'impression d'avoir un marchand de légumes. Merci beacoup.

Le Président (M. Bachand) : Donc, intervention? M. le ministre. Oui.

M. Jolin-Barrette : Bien, une cerise, ce n'est pas un légume là. Ce n'est pas comme une tomate qui est un fruit, là, M. le Président. Chose qui est sûr dans les exemples qui sont soulignés par la députée de Maurice-Richard, là, écoutez, il nous fait état de la loi qui a été adoptée ici de façon consensuelle à l'Assemblée nationale, notamment à par l'ancien député de La Pinière, ministre de la Santé, Gaétan Barrette. Une bonne loi pour créer un périmètre autour des cliniques d'avortement, M. le Président. Et là, le député de Maurice-Richard nous dit : Bien, écoutez, c'est la liberté de religion qui est en cause. Et là la pondération de la charte. Non, non, c'était la liberté d'expression qui est en cause. Est-ce qu'on peut crier? Est-ce qu'on peut injurier? Est-ce qu'on peut harceler des femmes qui décident d'aller dans une clinique d'avortement? La réponse, ce que le législateur a dit collectivement, puis j'étais là en 2016, c'est de dire non, ce n'est pas vrai. Puis, à l'intérieur d'un périmètre de 50 mètres, on va limiter la liberté d'expression. Ce n'est pas vrai que vous avez le droit d'être sur le bord de la porte du terrain privé, puis de dire aux femmes qui vont obtenir un service médical. Bien, on peut faire ce genre de comportement là. La Cour a donné raison au procureur général. Mes avocats du procureur général ont très bien fait leur travail. Dans le ratio de la décision, par contre, on dit bien écouter, crier, harceler, injurier une femme qui va se faire avorter. Oui, c'est protégé par la liberté d'expression au Canada. Finalement, c'est justifié en vertu de l'article 1. Mais voyez-vous lourd le raisonnement? Moi, je pense que, dans notre société au Québec, ça doit être très clair que l'égalité entre les hommes et les femmes priment en cas de conflit sur la liberté de religion. Alors, écoutez, le député de Maurice-Richard, M. le Président, nous fait la démonstration, avec la décision de la… du Québec, que sa formation politique est à l'aise, qu'il y a des accommodements religieux soit octroyées. Québec Solidaire est en faveur du fait qu'il y a des accommodements religieux soit octroyés pour des hommes qui refusent d'être servis par des femmes pour des raisons religieuses. Je suis désolée, mais le gouvernement du Québec n'accepte pas ça. Et je pense que c'est le cas du Parti libéral du Québec et du Parti Québécois. Ça pourra nous être confirmé que ce genre d'accommodements là, au Québec, on n'accepte pas ça. Puis il faut guider les tribunaux, puis on vient de l'inscrire dans notre droit sur cet élément-là. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions sur l'amendement du député? M. le député de l'Acadie. Il reste quelques…

M. Morin : Quelques instants, M. le Président. Bien, en fait, de deux choses. J'ai… je veux noter quand même la… la traduction libre, mais très élégante de M. le ministre. Il a fait du cherry picking, la cueillette de cerises. Alors, c'est sorti comme ça, rapidement, de sa bouche, là. C'était excellent. C'était excellent, M. le ministre. Très bon, très bon. Deuxièmement, oui, mais il parlait de mon, de mon, de mon collègue le député de Lafontaine, là. Bien écoutez…

M. Morin : ...je veux juste simplement vous dire, M. le Président, on a travaillé très fort, nous, on travaille en équipe ici, on a des questions importantes pour M. le ministre, je veux le rassurer, mais on en a beaucoup, de questions, ça, je ne m'en cache pas, parce que, bien, justement, il le dit lui-même, c'est un... c'est un document fondateur, fondamental. Alors, on va continuer à travailler, à travailler avec lui. Mais je veux le rassurer, là, il n'y a pas... Au Parti libéral, on travaille en équipe, on est heureux, il n'y pas... il n'y a pas de joug, tu sais, ce concept de joug, n'est-ce pas, n'existe pas. Je voulais juste vous rassurer. Voilà. Merci.

Le Président (M. Bachand) :... de Mme la députée de Mont-Royal-Outremont, s'il vous plaît.

Mme Setlakwe : Oui, merci, M. le Président. Donc, je n'ai pas d'intervention additionnelle, là, sur le libellé de l'amendement qui a été déposé par notre collègue de Maurice-Richard. Toutefois, moi aussi, je souhaite répondre au ministre quand il parle de l'intervention de notre collègue le député de Lafontaine et leader de notre formation politique, leader parlementaire.

• (12 h 20) •

Écoutez, je pense que ça vaut la peine de recadrer ce que... ce que le ministre a dit. Notre leader a visionné une partie de la session d'hier soir. Et hier soir, moi, j'étais ici, et on avait droit à... On était loin du texte du projet de loi, là, on avait droit à une... des déclarations colorées de la part du ministre, on avait droit à une joute politique. C'était particulièrement intéressant de... de l'entendre échanger avec notre collègue le député de Jean-Talon, mais il m'enlève les mots de la bouche.

Le ministre était même à citer le Livre bleu ou à dire que le Livre bleu, c'était simplement une feuille 8^1/2 x 11 et il est allé aussi loin que de dire que le Parti québécois, la formation politique du député de Jean-Talon, faisait preuve d'aplaventrisme devant le fédéral.

C'est allé loin hier soir, donc il y avait des déclarations colorées, il fallait être là aussi pour décrire l'ambiance qui régnait dans cette salle, la salle Papineau, M. le Président, il y avait des rires, ça suscitait des rires de la part des collègues du ministre. Alors, c'était ça l'ambiance et c'est... c'est ça qu'a visionné notre leader et qui l'a amené à émettre certaines déclarations ce matin.

Ceci étant dit, soyez sans crainte, moi aussi, M. le Président, j'abonde dans le même sens que mon collègue le député de l'Acadie. Nous allons travailler fort, avec sérieux, poser les questions qui s'imposent dans le dossier. J'ose croire que la nuit porte conseil pour le ministre et que ces déclarations seront beaucoup plus sérieuses à partir de maintenant, parce que nous, on est prêts, comme on l'a fait jusqu'à maintenant, à travailler avec... avec sérieux dans ce dossier. Et permettez-moi de terminer en disant qu' il n'y a personne qui est sous le joug d'un collègue ici, de ce côté-ci de la table. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci, je vous rappelle qu'on est sur l'amendement, mais le Président est généreux au niveau des commentaires. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement du collègue de Maurice-Richard? S'il n'y a pas d'autres amendements, nous allons procéder à la mise au vote. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Bachand) : Rejeté. Merci. Donc, on continue, nous en sommes encore à l'article 1. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 1? M. le député d'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui. Merci, M. le Président. Bien, justement, ma collègue en parlait, la députée de Mont-Royal-Outremont, des échanges hier, entre le député de Jean-Talon et M. le ministre et je dois avouer que c'était... c'était particulièrement, enfin, bien, très coloré, mais... Mais ça a permis, je vous dirais, de... d'avoir un dialogue sur l'article 1, de l'article 1, de sa première partie dans le projet de loi. Et là, ça nous a permis de comprendre davantage, puis, au fond, ça correspond un peu à ce que j'exprimais au départ.

On en a appris plus de la part de M. le ministre sur ce qu'il entend par : Loi des lois, parce que, comme je vous le disais, le commentaire est plutôt succinct. Alors, si on avait eu, évidemment, un texte plus complet, bien, on aurait peut-être avancé plus vite. Enfin, moi, c'est une hypothèse que je vous... que je vous soumets.

Mais je reviens... Je reviens directement au texte et M. le ministre répondait : C'est la loi des lois, bien, c'est simple, ça a un effet pédagogique, tout le monde comprend, puis c'est important, parce qu'évidemment, pour que les... pour que les justiciables sachent à quoi s'attendre, bien, il faut qu'ils soient capables, évidemment, de lire et de comprendre les lois. Mais... mais en fait, moi, j'ai...

M. Morin : ...j'ai des propositions pour M. le ministre, parce que, tu sais, il me semble que ça commence un peu, je ne sais pas, un peu... un peu sec, tu sais, la Constitution est la loi des lois. En fait, ça, on aurait pu le mettre... Ou le ministre aurait pu le mettre ailleurs dans son texte, il n'était pas obligé de commencer comme ça. Parce que, quand on regarde des textes législatifs dans différents... dans différents pays, sur une Constitution, habituellement, ça commence différemment. Et là, on fait référence, souvent, à des valeurs qui sont... qui vont faire en sorte qu'au départ, le législateur énonce ce qu'il veut accomplir par son... par son texte.

Et j'ai... et j'ai quelques exemples, puis j'aimerais ça que M. le ministre m'explique si c'est des... c'est des éléments qu'il a... qu'il considérés ou pas. Comme par exemple, tu sais, il aurait pu commencer en disant : La Constitution proclame l'égalité des citoyens. Mais il ne l'a pas fait. Il aurait pu dire : La Constitution proclame, par exemple, qu'elle est fondée sur des valeurs de respect, de libertés individuelles, fondamentales et des droits civils, sociaux, culturels et politiques.

Pourquoi je vous dis ça? Parce qu'après la Seconde Guerre mondiale et après toutes les horreurs et les atrocités qui ont été commises pendant ce conflit, le... En fait, il y a eu une réflexion générale de la part de plusieurs États pour qu'éventuellement, des sociétés démocratiques puissent se doter de textes législatifs.

Il y a eu des constitutions avant. Bon, écrites, on a évidemment l'exemple de la Constitution américaine, il y a eu la Constitution française. Non écrite, bien, là, on est plus au Royaume-Uni. Mais... mais après la Deuxième Guerre mondiale, il y a eu une réflexion plus globale à l'effet que plusieurs États devaient se doter ou allaient se doter d'une constitution écrite et qu'on allait y insérer des valeurs, tu sais, que je qualifierais de fondamentales, parfois individuelles, parfois collectives.

Mais... mais on a mis une importance, on a accordé une importance aux libertés individuelles parce que c'est souvent grâce à des textes qui sont rédigés et qui font état des libertés individuelles qu'on est capable, dans une société, d'avoir un contre-pouvoir ou un contrepoids, parfois à l'activité gouvernementale.

Mais le ministre ne l'a pas fait et dans un premier temps, j'aimerais qu'il m'indique pourquoi il a fait ce choix-là plutôt que ce que je lui propose.

Le Président (M. Bachand) : Intervention, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, M. le Président. Alors, il faut se rappeler que le préambule existe aussi, la Constitution, pour amener vers l'article 1. Donc :«Considérant que le Québec est un État national libre, capable d'assumer son destin et d'assurer son développement». Je ne crois pas que le Parti libéral est contre ça, ce sont les paroles de Robert Bourassa, le 23 juin 1990.

«Considérant que le peuple québécois, majoritairement de langue française, forme une nation enracinée dans son territoire et unie autour de son identité, de sa culture, de sa langue commune, de ses valeurs sociales distinctes, de son patrimoine et de son histoire spécifique;

«Considérant qu'il existe au sein du Québec des nations abénaquise, algonquine, attikamek, crie, innue, micmacque, mohawk, naskapi, wendat, wolastoqiyik et inuit;

«Considérant que le Québec accorde une valeur primordiale à la démocratie et n'a pas d'attachement au régime monarchique;

«Considérant que le régime parlementaire de l'État du Québec repose sur le principe d'un gouvernement responsable;

«Considérant que le Québec dispose de son propre régime de protection des droits et libertés de la personne dans lequel ceux-ci sont inséparables des droits et libertés d'autrui, du bien commun et des droits collectifs de la nation québécoise;

«Considérant que l'État du Québec reconnaît, dans l'exercice de ses compétences constitutionnelles, les droits existants – ancestraux ou issus de traités – des nations autochtones du Québec;

«Considérant que l'Assemblée nationale reconnaît aux Premières Nations et Inuites du Québec, descendants des premiers habitants du pays, le droit qu'ils ont de maintenir et de...

M. Jolin-Barrette : …leur langue et leur culture d'origine;

«Considérant que l'État du Québec est fondé sur des assises constitutionnelles enrichies au cours des ans par l'adoption de plusieurs lois fondamentales et qu'il souhaite continuer d'affirmer son identité nationale et constitutionnelle;

«Considérant que l'État du Québec entend poursuivre cet objectif dans le respect des institutions de la communauté québécoise d'expression anglaise;

«Considérant qu'il revient à la nation québécoise, par l'entremise du Parlement du Québec, d'édicter la Constitution du Québec.»

Alors, moi, je ne trouve pas qu'on arrive frette, net, sec, comme on dit avec l'article 1 sur la Constitution du Québec et la Loi des lois.

• (12 h 30) •

Et d'ailleurs, à titre comparatif, parce que, souvent, on fait le comparatif avec le Canada, la Constitution de 1982, que le Québec n'a pas signé et pour lequel il est important que le Québec… il y a une Constitution québécoise, justement pour assurer la pleine autonomie du Québec à l'intérieur de ces lois, de ces compétences, M. le Président, sûrement que vous le savez, vous, mais peut-être que pas tous les Québécois le savent, M. le Président, la Constitution canadienne commence comme ça en 1982 «Attendu que le Canada est fondé sur des principes qui reconnaissent la suprématie de Dieu et la primauté du droit». Je ne sais pas. Quand je lis le… comment commence la Constitution canadienne versus la proposition québécoise qu'on fait, il me semble que, au delà du lyrisme supplémentaire que nous avons factuellement, le préambule de la Constitution québécoise est beaucoup plus porteur que le fait de dire qu'on reconnaît au Canada, dans notre État, la suprématie de Dieu. Alors, c'est vraiment ça que la Constitution canadienne a fait sans le consentement des Québécois. Ils sont venus dire : Bien écoutez, Dieu est au-dessus des hommes. Puis, dans la Constitution canadienne, à tous les jours, là, qui est supposé défendre les valeurs québécoises, théoriquement, on vient s'en remettre à Dieu. Quel concept particulier, alors que nous, au Québec, on a choisi la laïcité, alors que nous, au Québec, on veut faire en sorte que l'égalité entre les femmes et les hommes prime sur la liberté de religion. Est-ce qu'on doit laisser les religions dire comment vont s'exercer les rapports entre les hommes et les femmes? Parce que s'il y a des éléments qui sont plus ou moins égalitaires dans l'ensemble des religions… des religions monothéistes, c'est principalement la place des femmes. Je ne pense pas qu'on peut affirmer qu'il y a une pleine égalité des femmes à l'intérieur des religions. Mais le Canada, c'est ça, sa constitution, c'est «est fondé sur des principes qui reconnaissent la suprématie de Dieu». Alors, écoutez, moi comme législateur, il m'apparaît que ce que nous proposons de dire : Écoutez, oui, il y a des droits fondamentaux, oui, le droit à la religion… à la liberté de religion existe. Mais, si jamais, dans notre collectivité, il y a un conflit entre l'égalité entre les hommes et les femmes et la liberté de religion, il me semble que je rejetterais la suprématie de Dieu, puis que je serais beaucoup plus à l'aise de vivre dans une société québécoise qui met au-delà, de son organisation sociétale, la laïcité, puis qui ne fait pas passer Dieu avant le droit des femmes. Il me semble que la distinction québécoise devrait notamment s'exprimer, là. Alors, je crois que le préambule fait le travail pour la Constitution québécoise.

Puis surtout, on vient poser aussi le fait que c'est la Loi des lois. Et d'ailleurs, dans la Constitution canadienne de 1982, on vient parler également de la suprématie à l'article 52, mais également, attendez, j'ai perdu ma page… d'ailleurs, j'invite tous les parlementaires à se procurer la version administrative codifiée faite par l'État québécois, dans laquelle on inclut… par le Secrétariat aux relations canadiennes, dans laquelle on a inclut les modifications qui ont été effectuées. Et, si on parle de 1867, ce n'était pas très… «Loi en vue d'unir le Canada, la Nouvelle-Écosse et le Nouveau-Brunswick, d'instaurer le gouvernement de cette Union et de statuer les sujets connexes.» J'ai fini.

Le Président (M. Bachand) : D'autres interventions, M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci, M. le Président. En fait, je vais… non, c'est très intéressant ce que… ce que le ministre nous dit, je l'écoute…

M. Morin : …avec beaucoup, beaucoup d'attention. Mais mon point ce n'était pas ça du tout du tout du tout. Ça fait que je vais… je vais juste recadrer un peu le débat. En fait, bien qu'un préambule fasse partie de la loi, souvent, et peut-être que le ministre ne sera pas d'accord, puis on va l'écouter aussi là-dessus, mais souvent ça n'a pas le même poids que les dispositions comme telles ou les articles comme tels. Il nous cite le préambule de la Constitution canadienne de 1982 et en partie… la Charte. Et il a fait grand état du fait qu'au départ, dans un des considérants ou un attendu, on parle de la suprématie de Dieu, mais… et le professeur Taillon, qui est un expert, pourra nous en parler, mais je n'ai pas l'impression que, même si le législateur a écrit ça dans… dans son attendu, les tribunaux ont fait en sorte qu'ils ont donné dans leur interprétation, par ailleurs, une importance plus grande ou ont jugé que la suprématie de Dieu devait prévaloir sur plusieurs droits, donc… et c'est aussi mon point, c'est-à-dire que dans… dans un préambule, et le préambule de la Constitution est très long, il y a un paquet d'éléments. Bien personnellement, moi, j'aurais souhaité que plusieurs de ces éléments-là se retrouvent dans le texte comme tel, et comme vous le savez, M. le Président, selon notre procédure, bien, on aura à la fin la chance de regarder le préambule.

Mais mon point, ce n'était pas ça du tout, du tout, et le ministre nous parle du texte de la Constitution canadienne… il nous parle de la suprématie de Dieu. Je n'ai pas du tout parlé de ça, moi, je parlais de respect des libertés individuelles fondamentales, des droits civils, sociaux, culturels et politiques, c'est de ça dont je parlais. J'aurais… j'aurais apprécié que le ministre m'en parle, et puis, après ça, bien qu'on puisse voir comment on pouvait… on pouvait fonder ou continuer de travailler là-dessus. Mais… mais il y a d'autres volets, et dans… dans son préambule, ce n'est pas… ce n'est pas très clair, en fait, il y a une foule d'éléments. Le ministre pourra nous aider là-dessus, mais… mais tu sais, il aurait pu dire aussi que, je ne sais pas, moi, que le Québec est fondé sur des valeurs de respect, de liberté, de démocratie, d'égalité, de l'État de droit. On parle beaucoup dans notre société, et ça, on l'entend régulièrement, on dit : Bien, on dirait que les gens n'ont plus de respect, n'ont plus de respect pour les institutions, plus de respect entre eux. Malheureusement, on a assez souvent des débats, des prises de position qui sont polarisées. Donc, ça pourrait être un élément important à considérer. En fait, c'était ça, mon questionnement pour le ministre. Alors, j'aimerais ça, s'il pouvait peut-être m'éclairer là-dessus, peut-être qu'il ne veut pas, je ne sais pas, mais juste qu'il le dise, puis après ça, on passera à autre chose.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Bien, avec plaisir, M. le Président. D'ailleurs, j'ai eu l'occasion de l'exposer hier. La Constitution du Québec a été construite, notamment par rapport à sa partie I, à l'effet du titre premier, d'amener la primauté de la Constitution dans l'ordre hiérarchique dans lequel on s'y retrouve, article 1 et 2. Titre deuxième, de la nation québécoise, des attributs de la nation québécoise, des droits collectifs de la nation québécoise, des droits et libertés de la personne. Parce qu'il faut savoir que l'on verse les articles 1 à 38 de la Charte des droits et libertés de la personne à l'intérieur de la Constitution, lui donnant un statut constitutionnel, ce qui aurait dû être salué par le député de Maurice-Richard. Donc, on fait passer de quasi-constitutionnel à consitutionnel. Le'État quatrième… de l'État national du Québec au titre quatrième. Quels sont les principes fondateurs de l'État national du Québec, du Parlement du Québec? C'est nos institutions, du gouvernement du Québec, des tribunaux judiciaires, des affaires extérieures, puis les dispositions finales. Dans le fond, c'est le recensement des… des textes normatifs qui existent sur ce que constitue la Constitution dans les lois ordinaires ou parfois quasi constitutionnelles, qui existent dans le corpus législatif. Également, on a eu l'occasion d'en discuter hier et, lorsqu'on regarde les différentes constitutions, notamment la Constitution américaine, écoutez, l'article 1 commence par «All legislative Powers herein granted shall be vest in a Congress or… of the United States, which shall consist of a Senate and a House of Representatives». Donc voyez-vous? C'est frette, net, sec. Puis le préambule est beaucoup plus petit dans la Constitution américaine. Le…

M. Jolin-Barrette : ... «the people of the United States». Alors l'idée de l'organisation et ce que les juristes m'ont suggéré, est de faire en sorte très clairement d'établir par pédagogie notamment, une structure à l'intérieur de la Constitution qui vient, oui, recenser l'ensemble des éléments que le député de l'Acadie a dits, à différents endroits dans la Constitution, mais il est important d'avoir une approche qui est notamment descriptive, parce que ce texte-là appartient à tous, il doit pouvoir être lu par tous.

Donc, le droit, et souvent ça, c'est un des enjeux que nous avons dans les textes fondamentaux, il doit pouvoir être maîtrisé par l'ensemble de la population québécoise et c'est comme ça qu'on l'a écrit, c'est comme ça qu'on souhaite notamment que les gens puissent se l'approprier. Notamment lorsqu'on dit, à l'article 1 : La Constitution est la loi des lois. Tout le monde comprend ça. D'ailleurs, cette expression-là a été abondamment été utilisée par le député de l'Acadie, par l'ensemble des députés de la banquette de l'opposition officielle lors des débats au salon rouge, que j'ai entendu tout ça.

Alors, pour moi, cette vulgarisation juridique là et cette accessibilité et ce contact, ce contact au texte clair de la Constitution, de langage clair, il était important et c'est pour ça que vous noterez aussi que les articles, ce sont des articles succincts. Et dans une constitution, on établit les principes, ce sont des articles succincts aussi pour justement que le poids juridique et la volonté soient très clairement exprimés. Il n'y a pas d'ambiguïté sur les dispositions. C'est pour ça qu'on a rédigé ça de cette façon-là.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Bachand) :Intervention?

M. Morin : Oui.

Le Président (M. Bachand) : M. le député d'Acadie, s'il vous plaît, oui.

M. Morin : Merci. Et que pensez-vous, par exemple, d'indiquer, bien, en fait, les valeurs que je vous... je vous soulignais, respect, liberté, démocratie, égalité. Que ces valeurs soient par exemple caractérisées par l'ouverture, la tolérance, la justice, la solidarité. Il me semble qu'un concept de solidarité pourrait être utile dans un texte aussi important que celui-là. C'est... En fait, est-ce que c'est quelque chose que vous avez considéré?

M. Jolin-Barrette : On a considéré plusieurs éléments, M. le Président et après réflexion, c'est le texte que nous vous soumettons. Il ne faut pas oublier également qu'on vient verser les droits et libertés de la personne, les articles 1 à 38, à l'intérieur de la Constitution par le biais de l'article 16.

M. Morin : Bien,je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Article 2, M. le Président : «La Constitution du Québec a préséance sur toute règle de droit incompatible». Commentaire : «Cet article signifie que toute règle de droit québécoise, présente ou future, doit respecter la Constitution du Québec. Il vise à écarter, à l'égard de la Constitution du Québec, la présomption de prépondérance de la loi nouvelle sur la loi ancienne, les règles de droit québécoises qui ne sont pas conformes à la Constitution du Québec seront déclarées inopérantes par les tribunaux».

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Intervention du député d'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui, merci. Merci, M. le Président. Alors, j'ai... j'ai une question pour. M. le ministre. Quand vous écrivez : «A préséance sur toute règle de droit incompatible», comment vous définissez toute règle de droit?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : La règle de droit qui est adoptée par l'Assemblée nationale.

M. Morin : D'accord. Donc, à ce moment-là, ça vise uniquement les règles adoptées par l'Assemblée nationale?

M. Jolin-Barrette : Oui. Et celles qui ne sont pas conformes, règles de droit et processus réglementaires, on s'entend. Donc, pouvoir délégué à l'intérieur duquel le Parlement du Québec est habilité à adopter des normes juridiques, donc les tribunaux, dans l'éventualité où une règle de droit portait atteinte à la Constitution du Québec, elles seront déclarées inopérantes par les tribunaux. Donc, ça inclut les lois, les règlements, les autres normes obligatoires, portée générale et impersonnelle.

M. Morin : Et quelle est l'interrelation qui existe entre votre article ici, de préséance, et l'article 52 de la Charte canadienne?

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, la Constitution du Québec s'applique sur les lois québécoises. Donc, dans l'éventualité où il y a une loi fédérale, la Constitution du Québec ne permet pas d'invalider une loi fédérale. C'est dans le cadre de nos...

M. Jolin-Barrette : … denotre, de nos compétences et de nos, de nos, de nos pouvoirs. L'objectif de la Constitution québécoise est d'encadrer l'action du Québec, mais pas de restreindre la portée et l'ampleur de sa compétence législative. Donc, ça, ça pourrait être fait que par une modification de la Loi constitutionnelle. Dont. La Convention canadienne et la Constitution québécoise sont des lois suprêmes dans leurs différents ordres juridiques. Ce qu'on vient faire avec la Constitution québécoise, c'est lui assurer une suprématie sur l'ensemble du corpus. Donc, tout à l'heure, je donnais l'exemple sur les articles 1 à 38 de la Charte des droits et libertés de la personne. Il y avait déjà une disposition de prépondérance dans la charte, mais ce qu'on vient faire là, c'est qu'on vient la verser à l'intérieur de la Constitution québécoise où les lois adoptées par l'Assemblée nationale devront être conformes à la Constitution québécoise, qui inclurait également les articles 1 à 38 de la charte québécoise. Donc, la Constitution québécoise et la Constitution canadienne peuvent coexister en harmonie tous les deux, mais, dans le cadre des lois du Québec, dans le cadre de nos compétences, la loi des lois, c'est la Convention québécoise.

M. Morin : Sauf que, s'il y a un conflit entre les deux.

M. Jolin-Barrette : … fédérales et une loi québécoise.

M. Morin : et la Constitution, la loi fédérale va avoir préséance.

M. Jolin-Barrette :  Laquelle constitution là?

M. Morin : votre constitution et les lois fédérales et la Constitution canadienne?

M. Jolin-Barrette : C'est une question de compétence. C'est une question de compétence. Donc, dans le cadre de l'exclusivité des compétences québécoises, ce sont les lois québécoises et c'est la Constitution du Québec qui s'applique. Et il faut qu'il y ait un conflit. J'imagine que votre question, c'est dans l'éventualité où il y avait un conflit, là, il n'y a pas de conflit. La Constitution canadienne, la Constitution québécoise coexiste, et d'ailleurs, il y a une partie de la Constitution québécoise qui est dans la Constitution canadienne de 1867, qu'on a modifiée en 2022 pour amener une reconnaissance, amener une reconnaissance du… de la nation québécoise qui sont inscrites. Puis, entre la Constitution québécoise et la Constitution canadienne, il n'y a pas de conflit possible parce que la Constitution québécoise traite des compétences du Québec. Qui, ce n'est pas différent de ce qui se fait dans les États fédérés des fédérations qui adoptent une Constitution. Les 50 États aux États-Unis ont des constitutions. Les lames d'art allemand ont des constitutions. En Autriche également, c'est la même chose. Les 26 cantons suisses ont une constitution également.

M. Morin : Oui. Et s'il y a un conflit entre les deux, advenant un conflit, le droit fédéral va primer?

M. Jolin-Barrette : Mais il n'y a pas de conflit entre la Constitution du Québec et la Constitution canadienne.

M. Morin : Puis il n'y aura jamais de conflit, par exemple, en une interprétation de la Charte canadienne des droits et libertés, puis la charte québécoise.

M. Jolin-Barrette : Mais, voyez-vous, ça, c'est une question qui est intéressante, parce que je suis d'avis qu'on doit autonomiser davantage la Charte des droits et libertés de la personne qui… est antérieure à la Charte canadienne des droits et libertés. Et il faut que le droit québécois soit interprété à la lumière de la Charte québécoise des droits et libertés. Je pense que, si on est sérieux dans le fait de dire que le Québec est une société distincte, le Régime de droits et libertés applicables au Québec doit être celui de la Charte québécoise. Alors, il faut prendre les moyens pour le faire.

M. Morin : Puis, comment vous allez exclure entièrement l'application du droit fédéral ou de la Charte canadienne des droits et libertés? Parce que moi, je lis votre texte. Puis, moi, quand je l'ai lu la première fois. À la première lecture, je me suis dit : OK, donc, ce texte-là va avoir préséance sur toute règle de droit. On est au sein d'une fédération, donc ça va exclure le droit fédéral. Et, bon, là, je suis allé voir.

M. Jolin-Barrette : la réponse à cette question-là, c'est que c'est la loi québécoise et la loi suprême des lois québécoises, des normes juridiques établies par le Québec.

M. Morin : OK. Et là je suis retourné voir des mémoires qui ont été déposées. Puis.

M. Jolin-Barrette : Et, si je peux ajouter ma réponse aussi.

M. Morin : Oui, oui, allez-y, allez-y, oui, oui, bien sûr.

M. Jolin-Barrette : Vous savez, actuellement, la Charte canadienne coexiste avec la Charte québécoise. Et vous savez qu'on a davantage de droits au Québec que dans le reste du Canada, parce que la Charte canadienne, je sais…

M. Jolin-Barrette : ...vous le savez, mais je le dis pour les gens qui nous écoutent. La Charte canadienne ne s'applique que dans les rapports entre l'État et les citoyens, tandis que la Charte québécoise des droits et libertés de la personne s'applique entre l'État et les citoyens, mais aussi entre les citoyens, entre eux. Prenez les questions de discrimination. C'est pour ça que les gens ont des recours, contre, exemple, des propriétaires privés, sur une situation de handicap, quelqu'un qui n'est pas admis dans un établissement privé. Bien, c'est grâce à la Charte québécoise, c'est grâce à notre charte qu'on réussit à faire ça, puis on veut lui donner un statut constitutionnel dans notre ordre juridique.

M. Morin : Et là-dessus, M. le Président, je... je rejoins M. le ministre. Effectivement, juridiquement parlant, la Charte canadienne, lit s'occupe des litiges entre l'État et les personnes sur le territoire, pas uniquement des citoyens. La Charte québécoise, qui l'a précédée, vise également des relations entre... faites dans le domaine privé, entre des personnes, des citoyens qui sont sur le territoire québécois et pas uniquement entre l'État et les citoyens ou les personnes qui sont sur le territoire. Là-dessus... là-dessus, vous avez raison.

Maintenant, ce que j'allais dire, c'est que, quand on... Je relisais le mémoire des professeures Karazivan et Valois de l'Université de Montréal et qui disait, et je cite leur mémoire à la page 9 : l'article 2 dispose que la Constitution du Québec a préséance sur toute règle de droit incompatible. Elles ajoutent : comme rédigé, cette disposition induit en erreur le lecteur, car elle semble ignorer l'existence des garanties et protections accordées par la Constitution canadienne, notamment la Charte canadienne des droits et libertés. Or, juridiquement, la souveraineté de l'Assemblée nationale est elle-même soumise à des normes conventionnelles supérieures; elle ne peut en aucun cas avoir prédominance sur les autres dispositions de la Constitution canadienne et aux droits et libertés individuelles.

• (12 h 50) •

Elles rajoutent : le projet de loi n° 1, s'il est adopté, serait une loi soumise à la suprématie de la Constitution canadienne comme prévu au paragraphe 52 (1) de la Loi constitutionnelle de 82. Et par la suite, elles citent un point de presse où elles soulignent que vous auriez reconnu cet état de fait suite à une question de M. Paul Wells. Et on dit ici : la Constitution canadienne conserve sa priorité sur les lois québécoises, lesquelles continuent de s'interpréter dans le cadre de référence qu'est la Constitution canadienne.

C'est un point de presse que vous auriez tenu en octobre 2025, le 9 octobre. Donc, je veux juste... je veux juste bien comprendre. Est-ce qu'il y aurait lieu, à ce moment-là, de préciser la portée de votre article pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté ou si vous le laissez comme ça? Puis que répondez-vous aux deux professeures de l'Université de Montréal? Puis, vous semblez vous-même l'avoir reconnu dans le cadre d'un point de presse, alors j'aimerais que vous puissiez nous éclairer là-dessus.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Avec plaisir. Alors, la question de la validité, elle est importante, puis ce n'est pas nécessairement une question de prépondérance. Exemple : le parlement fédéral ne peut pas adopter de normes dans les compétences exclusives du Québec. Vous êtes d'accord avec moi?

M. Morin : Oui, clairement.

M. Jolin-Barrette : Donc... parce que leurs lois seraient ultra vires... Donc, outre... Ils ne seraient pas dans le cadre de leur juridiction. Ce serait au-delà de leur compétence qui leur a été conférée par la Loi constitutionnelle de 1867. Notre parlement, il est souverain, tout comme le parlement fédéral. Alors, on n'a pas besoin de spécifier dans notre constitution, qui est la loi suprême, qui est la loi des lois, qui est la loi au sommet de l'échelle du corpus québécois, que cette loi-là s'applique aux lois québécoises. Ça va de soi.

Comme la Charte québécoise, on indique que les lois doivent être conformes à la... à la Charte québécoise. L'ensemble du corpus québécois devrait être conforme que... à la Constitution. Et la Charte québécois, précise... la Charte québécoise précise pas plus non plus à son article 52 que la Charte canadienne continue de s'appliquer. Donc, je pense que c'est important d'envoyer le message que le droit québécois, il est assujetti à la Constitution québécoise, puis c'est ça qui vient...

M. Jolin-Barrette : ...régir notre droit. Comme le fédéral ne vient pas dire : La Constitution canadienne ne s'applique, supposons, sur les parties du droit fédéral, uniquement du Parlement fédéral. C'est présumé. Donc, il est nécessaire de le dire, que c'est la loi des lois pour le Québec, comme au Canada, ils disent que c'est la loi suprême. Bien, c'est la loi suprême, mais pas dans tous les domaines.

Ça, je pense que c'est important de le reconnaître, puis c'est important aussi d'amener une autonomie envers la Charte des droits et libertés de la personne pour organiser la société québécoise. Les deux constitutions vont coexister.

Prenez l'exemple de la Colombie-Britannique, qui a une constitution depuis plusieurs années, depuis 1996. Bien, les lois de la Colombie-Britannique sont assujetties à la Constitution britanno-colombienne. Puis il n'y a pas eu d'enjeux conflictuels non plus à ce niveau-là.

Et la Constitution québécoise, elle existe déjà, elle n'est cependant pas écrite dans un seul et même document, ce que nous faisons. Et c'est pour ça que, lorsqu'on a des entraves du gouvernement fédéral, parfois dans les champs de compétence du Québec, prenez l'exemple des valeurs mobilières qui ont été essayées à plusieurs reprises par les gouvernements libéraux et conservateurs à Ottawa. Mais la Cour a reconnu que, non, ils ne pouvaient pas légiférer. Ça faisait partie des compétences québécoises et donc, que la Loi sur les valeurs mobilières du Québec est celle qui s'applique. Et donc ça, c'est un bon exemple, elle serait régie par la Constitution du Québec comme loi des lois. Et le fédéral n'a rien à dire là-dedans.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de l'Acadie. Oui.

M. Morin : Oui, sauf que dans certains cas, et professeur Taillon pourra aussi nous éclairer là-dessus, il y a quand même ce concept en droit constitutionnel de la suprématie du droit fédéral. Donc, comment ça va s'appliquer avec votre Constitution? Moi, je veux juste que ce soit clair pour tout le monde.

M. Jolin-Barrette : Mais je suis d'accord avec vous, juste, ce soit clair. Vous, vous reconnaissez que le Parlement fédéral a la suprématie sur l'ensemble des normes qui sont adoptées dans notre Parlement ici?

M. Morin : Bon, bien là, M. le Président, je ne me souviens pas d'avoir dit ça, puis pourtant j'ai parlé il y a à peu près 15 secondes, ma mémoire est encore assez bonne, ça fait que ce n'est pas ça ma question. Mais je comprends que le ministre répond à ma question par une question, il a fait ça, hier, une partie de la journée, mais ce n'est pas ça, le point.

J'aimerais... Parce que, là, évidemment, vous comprenez, les gens nous regardent, les gens nous écoutent, puis ça a soulevé plusieurs questions. Là, j'ai... j'ai fait référence à un mémoire en particulier, de deux... de deux professeurs, sûrement que le professeur Taillon les connaît, qui sont à l'Université de Montréal, qui ont soulevé certains... en fait, une interrogation. J'essaie juste de comprendre, pour que ce soit clair, puis là, bien, je pose une question au ministre, alors, bien, peut-être que c'est oui, peut-être que c'est non, peut-être qu'il y a des cas particuliers, mais c'est... c'est juste ça ma question. Alors voilà.

M. Jolin-Barrette : Alors, les matières visées par la Constitution québécoise n'intéressent pas le Parlement fédéral. Elles sont régies par la Constitution du Québec.

M. Morin : Bien. Pour la rédaction de ce texte-là, elle est... Oui, oui, non, je vous écoute.

M. Jolin-Barrette : Un autre point, puis c'est pour ça que j'ai réagi aux propos du député de l'Acadie, en toute amitié, c'est que le principe de suprématie des lois fédérales n'existe pas au Canada. Il n'y a pas de suprématie des lois fédérales.

M. Morin : OK.

M. Jolin-Barrette : À moins que vous me disiez le contraire.

M. Morin : Bien,non, mais ça c'est intéressant parce que, tu sais, c'est votre positionnement comme ministre de la Justice, puis comme procureur général. Moi, je vous écoute, puis les gens vous écoutent aussi. Ça fait que c'est... Et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle je vous posais la question, là, vous y répondez clairement. Alors, c'est très éclairant pour l'ensemble de la population qui nous écoute. C'est tout.

M. Jolin-Barrette : OK.

M. Morin : Voilà. Pour la rédaction de votre article, avez-vous obtenu... Avez-vous consulté des gens et obtenu des avis pour le rédiger de cette façon-là?

M. Jolin-Barrette : Constamment. Sur l'ensemble de la Constitution. Et contrairement à ce qui est véhiculé par la formation politique du député de l'Acadie, pas par lui-même, M. le Président, mais par son leader. Et d'ailleurs, je souhaitais lui offrir, si jamais il sentait que le joug se resserrait de... Je suis là pour lui. Alors.

M. Morin : Non, mais ça... J'admire l'altruisme du ministre, il ne cessera de m'étonner...

M. Jolin-Barrette : ...mais je dirais plutôt au député de l'Acadie que c'est de la solidarité, comme il m'a souligné tout à l'heure. Et donc, votre question, c'était?

M. Morin : Ah! Bien, voilà. Et voilà. Non, bien, là-dessus, je veux encore rassurer mon collègue, député de Borduas et ministre de la Justice.

M. Jolin-Barrette : Non, mais je veux répondre à votre question.

M. Morin : Non, non, mais je vais... je vais vous la reposer la... je vais vous la reposer la question, mais... Mais ne soyez pas inquiet, M. le ministre, là, chez nous, il n'y a pas de joug. Vous comprenez, on travaille en équipe, on est heureux, on est libre. Je travaille avec mes collègues, ça va bien, alors pas d'inquiétude là-dessus, je vous le concède. Ma question... Bon.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député, le temps file rapidement, puis je sais qu'il y a des caucus. Alors, donc, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 05)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît. Bonjour tout le monde. Bon après-midi. En cette belle après-midi, c'est l'fun d'être avec vous à l'intérieur. Je suis très content. Alors donc, la Commission des Istitutions reprend ses travaux, nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi numéro 1, Loi constitutionnelle de 2025 sur le Québec. Lors de la suspension de nos travaux, nous étions à l'étude de l'article 2. Donc, est-ce que des interventions à l'article 2? M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît? Oui.

M. Morin : Merci. Mais, en fait, merci, M. le Président. On va. On va continuer. J'avais posé quelques questions à M. le ministre, en ce qui a trait à l'article 2 et la préséance sur toute règle de droit incompatible. Je souligne également que l'Association du Barreau canadien division Québec avait aussi soulevé cet enjeu-là, qui aurait peut-être une ambiguïté, compte tenu des mots qui sont, qui sont utilisés. Donc, c'est un élément que je, que je soulève. J'avais demandé aussi au ministre si, avant de rédiger la disposition de cette façon-là, il avait, il avait consulté? Il a dit : oui. Maintenant, vous pouvez vous nous en dire davantage? Avez-vous obtenu des avis écrits là-dessus? Avez… qui c'est que vous avez consulté pour nous éclairer?

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : La question, M. le Président, c'est qui avez-vous consulté en lien avec la rédaction de la question? Pour l'ensemble des dispositions de la Constitution, les juristes qui travaillent notamment sur la rédaction du projet de loi, la Direction de droit constitutionnel, le Secrétariat québécois aux relations canadiennes, la Direction du droit constitutionnel des affaires juridiques et des affaires autochtones du ministère de la Justice, les différentes… du gouvernement. Donc, contrairement à ce que dit votre leader parlementaire ou les différents collègues. Ce projet de loi là n'a pas été rédigé par le ministre de la Justice seul.

M. Morin : Bien.

M. Jolin-Barrette : Les plus brillants juristes du ministère de la Justice, des Relations canadiennes ont participé à la rédaction de ce projet de loi là. Et vous dire également que ces mêmes personnes sont celles qui conseillent successivement l'ensemble des gouvernements québécois. Donc, dans la continuité de l'État, que ça soit l'époque, les différents gouvernements successifs de l'État.

M. Morin : Puis, à ce moment-là, j'imagine, qui vous ont donné des mémoires, des avis dans le cadre de la rédaction de la Constitution.

M. Jolin-Barrette : Il y a toujours des avis juridiques qui sont proposés par les différentes équipes sur l'ensemble des projets de loi.

M. Morin : Et vous faites des analyses aussi?

M. Jolin-Barrette : Dans le cadre de l'élaboration d'un projet de loi, il y a toujours des éléments qui sont portés à l'attention du ministre pour les choix qui, qui sont faits législativement, mais surtout aussi en termes de consultation. On a fait de très larges consultations en amont du projet de loi. Donc, j'ai consulté des professeurs d'université, des gens du domaine de la santé, des gens du domaine de la société civile. On a consulté également les membres du comité, ce qui a rendu un rapport sur les enjeux du Québec qui, eux même, ont consulté, ont reçu énormément de mémoires également. D'ailleurs, les mémoires ont été déposées sur leur site web, et ce n'est pas une surprise la rédaction de la Constitution. En janvier 2025, le premier ministre du Québec a fait un remaniement me confiant la…

M. Jolin-Barrette : ...du Secrétariat aux... Canadiens aux relations... du Secrétariat québécois aux relations canadiennes, et, dans la conférence de presse, indique qui donne le mandat au nouveau ministre de produire une convention québécoise dès le mois de janvier. Et, dès ce moment-là, on s'est mis au travail à rencontrer les différents groupes pour travailler. Et, vous savez, il y avait une bonne base de travail parce que la Constitution du Québec, elle existe déjà dans des lois éparpillées.

Et d'ailleurs c'est ce qu'on retrouve, là, dans la partie I, notamment le droit de vivre, se développer en français. J'imagine que le Parti libéral du Québec est pas contre ça. Le fait d'avoir un système juridique de tradition civiliste qui soit protégé, le Parti libéral ne doit pas être contre ça. Le fait que, lorsque le peuple québécois est consulté par un référendum tenu en vertu de la loi, l'option gagnante est celle qui obtient la majorité des votes déclarés valides, soit 50 % de ces votes plus un vote. Je ne pense pas que le Parti libéral est contre ça d'ailleurs. Vous avez appuyé une motion la semaine dernière là-dessus. Le fait que la Charte des droits et libertés de la personne fasse partie de la Constitution, les droits fondamentaux, je ne pense pas que le Parti libéral est contre ça.

Je ne pense pas que vous êtes contre l'article 21 que la seule langue officielle du Québec est le français. D'ailleurs, c'est Robert Bourassa, en 1974, un gouvernement libéral, qui a fait du français la langue officielle du Québec. Que l'État est laïque, ça non plus, je ne pense pas que vous êtes... que le Parti libéral est contre ça. 23, que le territoire du Québec est indivisible. Ces frontières ne peuvent être modifiées qu'avec le consentement de l'Assemblée nationale. Je ne pense pas non plus que le Parti libéral est contre ça. D'ailleurs, vous avez déjà appuyé des motions en ce sens-là à l'Assemblée nationale, historiquement, à plusieurs reprises.

• (15 h 10) •

Que l'État protège et assure la souveraineté culturelle du Québec, je pense que vous êtes d'accord avec ça. D'ailleurs, à l'époque, à l'UNESCO... à cette époque-là, je pense que c'est le Parti libéral qui avait obtenu un siège à l'UNESCO, dans une institution internationale auquel on est tous fiers aujourd'hui. Je pense que c'est important de réitérer ça, qu'en matière culturelle, le Québec doit prendre sa place.

Je ne sais pas si vous vous souvenez, M. le Président, à l'époque, le Parti québécois... quand le Parti libéral avait obtenu ça... le Parti québécois avait qualifié ça de strapontin. Mais, au final, quand le Parti québécois est devenu au pouvoir, a tablé sur les acquis que le Parti libéral avait été cherché, puis, par la suite, la politique internationale du Québec permet, en utilisant tous les acquis que nous acquérons collectivement, de poursuivre la continuité de l'État.

Alors, la Convention du Québec a été rédigée en ce sens-là, en prenant les acquis, mais aussi en propulsant le Québec et la Constitution vers un document rassembleur et fédérateur. Alors, je pourrais continuer sur les différentes mesures que votre formation politique a appuyé à travers le temps.

M. Morin : Merci.

Le Président (M. Bachand) : La députée de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Je pense que ma collègue voulait prendre la parole avant moi. Je m'excuse.

Le Président (M. Bachand) : Ça va. Mme la députée de Mille-Îles, s'il vous plaît.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Je ne suis pas juriste, je ne suis pas constitutionnaliste, Alors, je vais... poser une question, peut-être plus de néophyte pour le ministre. Donc, je vais vous poser une question par rapport à... tu sais, ce que ça dit, là, la Constitution du Québec a préséance sur toute règle de droit incompatible. C'est vraiment une question de néophyte. Juste comprendre, parce que... il y a un article 20 plus tard qui parle de l'eau, qui dit en fait que l'eau est une ressource collective faisant partie de ce patrimoine commun. Je l'utilise comme exemple, là, juste pour comprendre la préséance de toute règle de droit.

Il existe des... dans le fond, des règlements, des lois où l'eau a été privatisée d'une façon. Donc, je veux juste comprendre quand on dit : sur toute règle de droit incompatible. Si c'est, par exemple, un règlement vient privatiser l'eau. C'est ça. Comment ça se... ça s'organise avec l'article 20 qui vient dire que l'eau est une ressource collective faisant partie de ce patrimoine commun. C'est vraiment juste pour comprendre, tu sais, les règlements, les lois versus... C'est ça.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, vous avez les principes généraux comme quoi l'eau est une ressource publique. Dans le fond, l'eau n'est pas privatisée dans les règlements. Dans le fond, ce qui est souvent établi dans les règlements, supposons, sur la gestion de l'eau. C'est notamment son droit d'utilisation, son droit d'embouteillage qui est... qui n'est pas privatisé, mais que son utilisation est confiée. Donc des droits, supposons, d'utilisation de l'eau qui va être... qui va être octroyé. Fait que, l'idée de la Constitution à la base, là, dans les différents articles, c'est créer le socle, les principes. Puis bien entendu, il y a...

M. Jolin-Barrette : ...des lois qui doivent être conformes au principe qui est établi dans la Constitution.

Mme Dufour : Mais, en fait.

M. Jolin-Barrette : Donc exemple, je donne un exemple.

Mme Dufour : Oui, excusez.

M. Jolin-Barrette : Les articles 1 à 38 de la Charte des droits et libertés de la personne, qui sont notamment les droits fondamentaux des Québécois, à chaque fois que vous établissez une norme, donc qu'on adopte une loi ou un règlement, ici, bien souvent, ça va avoir un impact sur les droits et libertés parce que, au fur et à mesure qu'on établit des règles dans une société, nécessairement, les libertés ne sont pas absolues.

Donc, ça vient réglementer, mais il ne faut pas que ça porte atteinte à la liberté. Donc, c'est le même principe avec la Constitution où vous avez, pardon, où vous avez la norme générale et en découle par la suite les lois, les règlements qui doivent être conformes. D'ailleurs, dans le Code civil du Québec, à l'article 913, on prévoit déjà que l'eau ne peut faire l'objet d'appropriation.

Mme Dufour : OK, mais demain matin, un nouveau gouvernement voudrait privatiser l'eau, ce que je comprends, c'est qu'il ne pourrait pas le faire avec... si l'article 20 existe, parce que ça dit que ça a préséance, la Constitution sur toute règle de droit incompatible. C'est...

M. Jolin-Barrette : Effectivement, c'est une... on vient établir que c'est une ressource collective.

Mme Dufour : OK. Ça fait que, dans le fond, tout ce qui se retrouve dans cette... dans la Constitution, les articles, s'ils sont adoptés tels quels, ça veut dire qu'il n'y a... qu'il n'y a rien qui peut venir changer ça d'une manière ou d'une autre. Pas dans un règlement, pas dans une loi.

M. Jolin-Barrette : Non, c'est... c'est ce qui s'applique, sous réserve que, dans l'éventualité où le législateur et l'Assemblée nationale voulaient... voudraient déroger dans l'interprétation de l'application d'un droit ou liberté fondamentale, auraient toujours la possibilité de le faire.

Mme Dufour : OK.

M. Jolin-Barrette : Donc, à titre d'exemple, on insère les articles 1 à 38 de la Charte des droits et libertés de la personne à l'intérieur de la Constitution, mais c'est toujours possible d'utiliser la disposition de souveraineté parlementaire pour venir déroger à la Charte québécoise des droits et libertés de la personne.

Mme Dufour : OK. Le... Juste...

M. Jolin-Barrette : Exemple, supposons, il y a des enseignantes qui étaient des anciennes religieuses et qui ont contribué moins longtemps à leur fonds de pension. Puis on a une loi au Québec qui fait en sorte de corriger cette iniquité-là, parce qu'elle se retrouve à avoir sous financé leurs fonds de pension en raison du fait qu'elles étaient dans des communautés religieuses. OK.

Donc, le gouvernement de monsieur Couillard avait renouvelé la disposition, notamment, et ça fait en sorte d'avoir une approche qui est discriminatoire, OK, fondée notamment sur le sexe. Lorsqu'on déroge à ça, bien on déroge à la Charte québécoise des droits et libertés parce que c'est un motif de discrimination. Donc, on permet toujours cette possibilité-là de venir déroger.

Mme Dufour : OK, une question.

M. Jolin-Barrette : Même si ça se retrouve dans la Constitution.

Mme Dufour : Ça, ça a peut-être été discuté au préalable, là, mais juste savoir, la Constitution, si elle est adoptée, comment elle est modifiée par la suite, est-ce que c'est... c'est une majorité? Tu sais, dans le fond, ce n'est pas aux deux tiers comme des nominations, là, ce que je comprends, ce serait à la majorité, tout simplement, simple?

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, il y a eu plusieurs commentaires dans le cadre des consultations, les plus larges consultations des dix dernières années que nous avons tenues, donc 200 groupes, 300 mémoires. Dois-je vous le rappeler? Et elle est modifiée, la Constitution, à majorité expresse par l'Assemblée nationale. On n'a pas inclus une formule d'amendement rigide comme exemple, celle qui est dans la Constitution canadienne. Donc, ça signifie que, je donne, à titre d'exemple, la présente Constitution elle est adoptée et je souhaite que vous y adhériez dans l'honneur et dans l'enthousiasme. Mais d'aventure, supposons que, dans un futur très lointain, très, très, très, lointain, très, très, très lointain, que le Parti libéral gagnerait des élections.

Mme Dufour : C'est... c'est juste en octobre, ce n'est pas si lointain que ça, mais c'est correct.

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais je... Mon propos voulait dire au-delà d'octobre 2026, donc le très très loin, il ne faisait pas référence à quatre ou cinq mois, mais on ne peut pas évacuer cette possibilité-là. C'est peu probable, mais c'est possible qu'un jour ça arrive. Alors avec la... l'absence de forme... de formule d'amendement rigide, ça permettra à l'Assemblée nationale de modifier la Constitution.

Mme Dufour : OK. Donc, finalement si...

M. Jolin-Barrette : Mais je suis ouvert à, si vous voulez intégrer une formule d'amendement rigide.

Mme Dufour : OK. Ça fait que...

M. Jolin-Barrette : Si c'est votre souhait.

Mme Dufour : Si je peux juste poser ma dernière... une dernière question. Si je comprends bien, donc, s'il y a un élément qui est incompatible, qu'un gouvernement voulait adopter, mais qui est incompatible, il pourrait aussi modifier la... tu sais, s'il est au gouvernement, puis qu'il est majoritaire, pourrait aussi modifier...

Mme Dufour : …simplement la Constitution pour qu'elles deviennent compatibles, si ma compréhension est bonne?

M. Jolin-Barrette : Mais dans le fond, le principe de base, là… supposons qu'un règlement adopte… qu'un gouvernement adopte une loi qui est contestée en vertu de la Constitution, bien, le juge qui va devoir interpréter la loi, bien, il va devoir évaluer si elle est compatible ou non avec la Constitution. Si elle ne l'est pas, elle va être inopérante, cette loi-là. Donc, dans l'éventualité où un futur gouvernement voudrait quand même adopter sa loi, effectivement, il devrait faire en sorte de venir modifier la Constitution. Donc, vous comprenez quand même que, lorsqu'on a une Constitution, les gouvernements souhaitent respecter la Constitution. Et là, il y a toute la dynamique de dialogue interinstitutionnel qui s'engage. Mais comme pour la Charte des droits et libertés de la personne, toutes les lois actuellement qu'on adopte ici à l'Assemblée nationale doivent être conformes à la Charte québécoise. Et si jamais elles ne sont pas conformes à la Charte québécoise, bien, le tribunal donne préséance à la Charte.

Mme Dufour : C'est bon. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci. Merci, M. le Président. Peut-être pour mieux comprendre, parce qu'on avait parlé à l'article précédent, la question des différents pactes sur les questions de droits fondamentaux que le Québec a signé. Comment le ministre voit la place du droit international dans sa… dans son processus constitutionnel?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Bien là, on est à l'article 2, et l'article c'est «La Constitution du Québec a préséance sur toute règle de droit incompatible». Donc, c'est ce qui prime en droit interne, donc en droit québécois, dans le fond, les lois et les règlements qui sont adoptés par l'ordre québécois doivent être conformes à la Constitution.

• (15 h 20) •

M. Bouazzi : Je comprends ça, mais ça ne répond pas à ma question, il y a…

M. Jolin-Barrette : Bien, la réponse classique de ça, le droit international et de la «soft law» à moins qu'il soit intégré en droit interne.

M. Bouazzi : Et donc, si le Québec s'engage, dans un certain nombre de… de respect de différents… de différentes conventions, aux différents pactes, c'est quoi la place des différents pactes que le Québec a signé et s'est engagé à respecter dans le processus de la Constitution?

M. Jolin-Barrette : Alors, la mécanique en matière de droit canadien et de droit québécois, notamment ici, c'est régi par la Loi sur le ministère des Relations internationales, puis souvent, bien souvent… à quelques occasions, vous avez… le député de Maurice-Richard a pu constater que le ministre des Relations internationales indique en Chambre qu'il dépose une entente qui devra faire l'objet d'un débat à l'Assemblée nationale et par la suite, soit ratifié, et on peut intégrer également, dans le cadre du droit québécois, des mesures en matière de conventions internationales. D'ailleurs, on en a fait un, là, sur… l'officier… dans le projet de loi 12 sur les pensions alimentaires et la réciprocité…

Une voix : …

M. Jolin-Barrette : …Convention de 2007?

Une voix : …

M. Jolin-Barrette : …sur le recouvrement international des pensions alimentaires. Donc, présentement ça devrait être, si l'Assemblée le souhaite, adoptée la semaine prochaine. Puis ça, ça fait en sorte qu'avec cette convention-là, on permet, lorsqu'il y a un parent à l'étranger de… parce qu'on l'intègre en droit québécois, lorsqu'un parent est à l'étranger, on facilite le paiement de la pension alimentaire pour aller prélever la pension alimentaire pour un enfant qui est au Québec… supposons… que le parent, supposons, se retrouve dans un autre État, exemple, un État européen… auparavant, on avait des ententes de réciprocité avec certains États américains, notamment la Floride, mais il y a une convention internationale qui est établie, puis là, avec les conventions avec les États-Unis, c'était… c'était plus difficile, ça avait …donc, pour assurer que les enfants puissent avoir les aliments puis les sommes associés aux aliments, bien, on a intégré cette convention-là auquel on avait adhéré en notre droit interne, en l'adoptant dans le cadre d'un projet de loi à l'Assemblée nationale.

M. Bouazzi : Mais, plus précisément, plus spécifiquement, il y a 11 instruments internationaux en matière de droits de la personne, soit sept principaux pactes et conventions des Nations unies en matière… aussi appelés traités, qui ont été ratifiés et que le Québec s'est déclaré lié par décret. Comment est-ce que vous voyez la …le lien entre ce qu'on fait aujourd'hui et l'engagement du…

M. Bouazzi : ...Québec face aux différents pactes et conventions dont on se dit lié.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, c'est compatible parce que, vous savez, les tribunaux québécois appliquent le droit national qui est intégré ici, et donc ce n'est pas différent, exemple, de la Charte des droits et libertés de la personne qui a une disposition de préséance sur les dispositions, comme la Charte de la langue française a également des dispositions de préséance.

Ce que l'on fait, c'est qu'on consolide l'ensemble des éléments qui font partie de la Constitution québécoise, qui sont dispersés, et qu'on les amène ensemble dans un seul et même tout, puis on vient indiquer que c'est la Constitution qui prime.

Donc, c'est l'équivalent d'une disposition de préséance, mais aussi, si une loi qui est adoptée par l'Assemblée nationale va à l'encontre de la Constitution québécoise, elle sera incompatible si elle est à... elle est à l'encontre... à l'encontre de la Constitution. Et donc elle est incompatible et inopérante.

M. Bouazzi : Ça, j'ai compris pour les lois québécoises.

M. Jolin-Barrette : Ça fait qu'exemple, supposons que l'Assemblée nationale adoptait une loi qui allait à l'encontre de l'égalité homme-femme, par exemple. Donc, elle serait incompatible avec la Constitution parce qu'on vient consacrer l'égalité entre les hommes et les femmes, et donc elle serait déclarée inopérante par le tribunal.

M. Bouazzi : À moins que vous déclarez qu'un droit collectif pourrait permettre cette inégalité. Puisque vous avez le droit, sous prétexte de souveraineté parlementaire, de ne pas y passer tous les articles, y compris ceux qui permettent et qui imposent l'égalité des droits entre les hommes et les femmes et qui seretrouvent dans la charte.

M. Jolin-Barrette : Mais, non, c'est le... C'est le contraire, M. le Président, on vient intégrer dans la Constitution l'égalité entre les hommes et les femmes.

M. Bouazzi : Non, ça, je comprends, mais sous prétexte... Est-ce que...

M. Jolin-Barrette : On vient... on vient l'indiquer clairement. Il faut... il faut travailler avec des hypothèses crédibles qui sont dans le texte législatif que nous avons devant nous.

M. Bouazzi : Exact. Donc, dans le texte et je vais y aller de mémoire, l'article 9 permet de déroger à tous les articles qui se retrouvent dans la Charte des droits et libertés, y compris ce qui permet d'assurer l'égalité entre les hommes et les femmes, si un projet de loi inscrit la souveraineté parlementaire, et ce, sans avoir à démontrer que c'est contraire à l'égalité, ou ce n'est pas contraire à l'égalité entre les hommes et les femmes.

M. Jolin-Barrette : Non, c'est inexact, ce que le député de Maurice-Richard dit, l'article 9 de la Constitution dit : «La nation a le droit de vivre et de se développer en français». Donc, ce qu'on fait présentement, c'est qu'on étudie la partie 1 du projet de loi n° 1 , qui est la Constitution du Québec.

Et d'ailleurs, à l'article 28, on vient consacrer l'égalité entre les hommes et les femmes : «L'État protège l'égalité entre les femmes et les hommes» à l'article 28. Ce à quoi le député fait référence, c'est la codification de l'État du droit dans la Loi sur l'autonomie constitutionnelle du Québec, qui est la partie 2 et qui est une loi distincte de la partie 1.

M. Bouazzi : Et qui... et qui est l'article 9 qui dit qu'une loi peut inclure une clause.

M. Jolin-Barrette : De la partie 2.

M. Bouazzi : Donc, je veux bien que ce soit inexact, mais on parle de deux articles 9 qui se retrouvent dans les pages qui sont devant nous. Donc, je comprends qu'il y a...

M. Jolin-Barrette : Non, il faut être précis, quand même, pour, les gens nous écoutent.

M. Bouazzi : C'est très bien. Donc, pour les gens qui nous...

M. Jolin-Barrette : Donc, il faut dire les choses telles qu'elles sont.

M. Bouazzi : Exactement. Donc, l'article 9 dont je parle précise qu'une loi peut inclure une clause de souveraineté parlementaire sans contextualisation ni justification et qu'aucune violation du droit d'une liberté ne peut être invoquée.

Ça, ça veut dire qu'on n'a pas besoin de justifier qu'une loi qui inclut une clause de souveraineté parlementaire n'augmente pas ou ne va pas contre l'égalité entre les hommes et les femmes.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que vous respectez les jugements de la Cour suprême du Canada? Est-ce que vous êtes d'accord lorsque la Cour suprême du Canada rend une décision sur l'état du droit?

M. Bouazzi : Mais, je ne comprends pas pourquoi, est-ce que... Est-ce que vous avez un malaise à répondre à une question aussi simple?

M. Jolin-Barrette : Non. Non, non. Répondez à ma question, puis ensuite...

M. Bouazzi : La... Non, c'est moi qui ai commencé à poser les questions. La question est claire, il y a une clause de souveraineté parlementaire et je lis l'article 9 qui dit qu'on peut l'utiliser sans contextualisation ni justification. Est-ce que vous, vous comprenez de cet article qu'on doit justifier, qu'on doit justifier qu'un projet de loi n'augmente pas les inégalités entre les hommes et les femmes?

Parce que moi, je lis : «ni contextualisation ni justification» et que donc, si c'est invoqué, aucune violation du droit d'une liberté ne peut être invoquée. Je pense que c'est important que les gens qui nous écoutent comprennent les conséquences de ce genre de proposition.

Et puis c'est correct, vous pouvez dire : Moi, la souveraineté parlementaire, effectivement, c'est ça mon point de vue, c'est que je n'ai pas à prouver qu'une assemblée majoritaire puisse bafouer, en fait, ne pas bafouer l'égalité entre les hommes et les femmes, une fois que j'invite, j'invite la clause, c'est ce qu'il y a écrit. Alors, maintenant, je comprends que vous pouvez dire par ailleurs d'autres choses, mais c'est ce qui a écrit, c'est ce que vous nous proposez...

M. Bouazzi : …c'est ce que d'ailleurs vous, vous défendez ailleurs. Maintenant, concernant les pactes internationaux. Je n'ai toujours pas compris. Si on regarde et puis on a toute une liste. Quels sont? Attendez, je vais la sortir… Voilà, par exemple, on se dit lié par le pacte international relatif aux droits civiques ou politiques, ou à la Convention internationale de l'élimination de toute forme de discrimination raciale. La Convention relative à l'élimination de la discrimination à la guerre des femmes, la Convention contre la torture et autres peines aux traitements cruels, inhumains ou dégradants, la Convention relative aux droits de l'enfant, la Convention relative aux droits des personnes handicapées. Est-ce que parce que, je vous avouerai que si on regarde l'histoire de la… de l'adoption de la charte qui a à peu près appris 10 ans. Donc, quatre ans de travail au niveau du législateur, avec toutes sortes d'échanges avec la société civile. Mais un des points de départ des du travail, comme vous le savez probablement, je pense que c'était en 1967, si je ne me trompe pas, avec le professeur Jacques-Yvon Morin, qui avait fait un appel à doter le Québec d'une charte. Il se basaient beaucoup sur les obligations, justement, en matière de droit international, et je vous avouerais que je m'étonne que la question du droit international n'apparaisse nulle part, alors qu'en fin de compte, ce n'est pas nous qui avons inventé le respect des droits de la personne ou la démocratie. Nous devons l'adapter à nos besoins. Mais, les différents pactes de droits, nous, nous engagent. Non?

• (15 h 30) •

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Et, écoutez, le député de Maurice-Richard dit plusieurs choses, notamment sur l'article 9 de la partie deux, puis on y viendra tout à l'heure. En 1988, la Cour suprême du Canada a établi les modalités relativement à l'utilisation de la disposition de souveraineté parlementaire. Et ce qui est écrit à l'article 9, c'est la codification de la décision de la Cour suprême de la… Donc, je comprends que Québec solidaire, eux, ce qu'ils souhaitent, c'est retirer des pouvoirs à l'Assemblée nationale du Québec. Le projet de loi que le député de Maurice-Richard a déposé pour encadrer l'utilisation de la disposition de souveraineté parlementaire, ce qui fait en sorte qu'il veut abdiquer et restreindre le pouvoir du Parlement et son rôle en tant qu'élu.

M. Bouazzi : Alors, c'est drôle, c'est-à-dire que, quand l'Assemblée elle-même fléchit, on réfléchit. Quand l'assemblée elle-même réfléchit aux limites de son propre pouvoir, c'est ne pas respecter la souveraineté du Parlement? Quand l'Assemblée a décidé, en 1975, d'adopter une charte des droits et libertés et qu'a décidé que la Charte des droits et libertés aurait un statut semi-constitutionnel, et que les autres lois devaient respecter l'égalité entre les hommes et les femmes ou éviter de, évidemment, les discriminations raciales ou permettre le droit des travailleuses et travailleurs à se syndiquer ou à la liberté d'expression, etc, etc. C'est elle-même doté d'outils pour limiter ses capacités à légiférer parce qu'elle même en tant qu'institution. C'était des moments nobles d'une démocratie. C'est de se dire quand on a un immense pouvoir qui peut permettre des dérives, ben nous, pas les juges, nous les juges, et ensuite ils appliqueront les lois que nous on décide. Mais nous, est-ce qu'on est devrait pas baliser un droit? Et c'est ce qu'on propose d'ailleurs. Quand on propose des lois, elles changent. Vous êtes bien placé pour savoir qu'elles changent la charte, qu'il y a un pouvoir semi-constitutionnel a été adopté à l'unanimité, modifié à la quasi-unanimité à chaque fois. Et depuis votre arrivée, non seulement vous l'avez modifiée à la majorité simple, mais vous l'avez même fait parfois sous bâillon, ce qui est tout un respect de la souveraineté parlementaire et de l'histoire, je pense, noble, de notre démocratie et des moments les plus importants qui sont que sur les questions des droits fondamentaux, bien, il faut qu'il y ait des consensus. Donc, j'en reviens à la, à la, à la charte, effectivement, il y a le, la, les questions des droits et libertés et puis des conventions internationales, et on peut revenir à la Déclaration des droits de l'homme de 1948, de l'ONU, où on s'est dit que toute démocratie doit garantir une…

M. Bouazzi : ...protection de pleine citoyenneté par rapport à des droits fondamentaux intrinsèques aux citoyennes et citoyens, et que le législateur ne devrait pas abuser de son pouvoir s'il se retrouve à discriminer les noirs, les juifs, les femmes, les homosexuels, etc. D'ailleurs, à l'époque, les homosexuels n'étaient malheureusement pas dans le... la déclaration, bon.

Donc... Donc c'est tout à fait normal qu'un législateur réfléchisse aux limites de son pouvoir. Et nous, ce qu'on propose à Québec solidaire, c'est de réfléchir ensemble, en tant que législateurs, aux limites de l'utilisation de la clause dérogatoire entre nous, pas devant les juges.

Et c'est un peu l'exercice, d'ailleurs, qu'il aurait été opportun de faire à l'intérieur de cette Constitution. Je rappelle quand même que ça a pris quatre ans de travail législatif d'adopter la Charte des droits et libertés québécoise et que vous, vous avez prétendu, ne serait-ce qu'hier, j'ai l'impression, qu'on est capable d'adopter un texte aussi important qu'une constitution en deux semaines. C'est tout un exercice.

Ceci étant dit, si je reviens à la Charte, elle vient s'inspirer fortement d'un certain nombre de principes de la question du droit international. Et j'en profite, M. le Président, de déposer... Je vais déposer un amendement pour l'article suivant pour pouvoir, justement, clarifier le rapport de l'exercice qu'on fait avec les différents pactes que nous avons nous-mêmes adoptés et les engagements par rapport au droit international.

Le Président (M. Bachand) :Faites la lecture, s'il vous plaît, merci.

M. Bouazzi : J'en fais la lecture. Donc, ajouter au premier alinéa de l'article 2 du projet de loi, après «incompatible», la mention suivante «est soumise aux accords de droit international». Donc, la Constitution, donc l'article 2 de cette loi, tel qu'amendé, se lirait ainsi : «La Constitution du Québec a présenté... a préséance, pardon, sur toute règle de droit incompatible, elle est soumise aux accords de droit international».

Est-ce que le ministre considère que sa Constitution est en contradiction avec les différents engagements du Québec en matière de droit international?

Le Président (M. Bachand) :Merci, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, M. le Président. Tout à l'heure, le collègue m'a demandé, puis que je voulais intervenir, mais je l'ai laissé terminer, là. Il m'a dit, là, il ne faut pas que la disposition de souveraineté parlementaire puisse déroger, puisse permettre de déroger à l'égalité entre les femmes et les hommes. N'est-ce pas?

M. Bouazzi : Cela, ou aux droits des homosexuels ou aux droits politiques, le droit de manifester, effectivement, oui.

M. Jolin-Barrette : Mais, vous avez principalement fait référence à l'égalité entre les femmes et les hommes.

M. Bouazzi : Elle est effectivement très importante pour nous.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. C'est ce que je constate, au fur et à mesure qu'on a des échanges ensemble, relativement au fait que vous voulez conserver la possibilité que la liberté de religion prime sur l'égalité entre les hommes et les femmes. Mais ça, vous m'expliquerez ça à un autre moment, parce que manifestement, la position de votre formation politique là-dessus, je ne me l'explique pas. De ne pas adhérer aux motions, de ne pas adhérer au principe même de dire, bien, si jamais il y avait un conflit entre l'égalité entre les femmes et les hommes et la liberté de religion, vous n'êtes pas d'accord avec le fait qu'on protège et qu'on donne préséance à l'égalité entre les femmes et les hommes.

 Mais pour revenir à la disposition, elle est prévue à l'article 28, l'égalité entre les femmes et les hommes, vous ne pouvez pas déroger à la Constitution québécoise avec la disposition de souveraineté parlementaire relativement à l'égalité entre les femmes et les hommes. Donc vous...

M. Bouazzi : Sur le droit international, je n'ai pas compris.

M. Jolin-Barrette : Bien là, je répondais à votre première partie, mais est-ce que ça vous rassure, dans un premier temps? Parce que je tente de répondre.

M. Bouazzi : Bien, alors. Alors... alors laissez-moi... Alors, très bien, d'abord je vais répéter, parce que c'est à se demander, M. le ministre, combien de temps vous voulez répéter la même chose alors que c'est inexact. D'abord.

M. Jolin-Barrette : M. le Prédisent

M. Bouazzi : Nous, nous sommes... Non.

M. Jolin-Barrette : Je... Honnêtement, si le député de Maurice-Richard veut dire que c'est inexact, puis je vais faire un commentaire générique pour l'ensemble de la commission, là, pour le temps que nous allons travailler ensemble. Ce n'est pas parce que vous, vous pensez que c'est inexact, que c'est inexact. C'est un jugement de valeur de votre part. J'ai beau vous expliquer que ce que vous dites n'est pas la réalité et n'est pas factuellement vrai, vous pouvez dire un nombre incalculable de fois que ce que je dis, ce n'est pas inexact, je ne respecte pas votre propos sur ce point-là et votre opinion. Établissons ça dès le départ...

M. Jolin-Barrette : …et à chaque fois que je vous donne une explication, vous n'écoutez pas l'explication que je donne qui nous permettrait d'avancer.

Et, donc, je vais en profiter pour vous dire, bien entendu, que la Constitution du Québec s'inscrit en conformité du droit international.

Mais, est-ce que vous parlez de ceux qui sont sous l'égide de l'ONU ? Est-ce que vous parlez des accords internationaux, des accords bilatéraux ?

Vous savez, dans la Constitution canadienne, dans la Constitution américaine, ce qui est prévu, notamment, ce sont les normes de droit interne qui s'appliquent.

Et d'ailleurs, dans la Constitution, on a des normes qui s'appliquent pour les affaires extérieures qui sont prévues à la Partie V.

M. Bouazzi : Bon, alors, je… je vais me permettre d'expliquer pourquoi je pense que ce que le ministre a dit est inexact.

D'abord, nous pensons que l'égalité entre les hommes et les femmes n'est pas négociable.

Nous sommes d'accord avec toute la jurisprudence des décisions de justice qui, à chaque fois qu'elle a eu à choisir entre la liberté de religion et l'égalité entre les hommes et les femmes, elle a tranché du côté de l'égalité entre les hommes et les femmes ?

C'est pire encore, monsieur le président, et je vais le répéter aussi longtemps qu'il le faudra dans cette même commission, alors que nous siégeons ici.

• (15 h 40) •

Et les groupes étaient ici les uns après les autres, pratiquement pour tous les groupes, le ministre leur a demandé : est-ce qu'ils trouvaient normal que la Commission des droits de la personne ait donné un avis favorable à un homme, à la SAQ, qui a refusé de se faire servir par une femme ?

Il s'avère que cette histoire est totalement inexacte, à moins que le ministre ne fasse pas la différence entre un homme et une femme. Dans la décision en tant que telle, c'était une femme qui refusait d'être dans le même… seule avec un homme dans une voiture.

Non seulement ça, mais la décision en tant que telle, la seule qui, faut-il le rappeler, date de 17 ans… de 17 ans, la seule à laquelle fait référence le ministre, spécifie très clairement que la SAQ ne doit pas, et n'a pas à accommoder une personne sur la base de sa religion si elle contredit l'égalité entre les hommes et les femmes.

Ça fait que… et… c'est non seulement… c'est d'autant plus vrai qu'il n'y a pas juste l'égalité entre les hommes et les femmes qu'on pense… qui n'est pas négociable, il y a toutes sortes de choses qui ne sont pas négociables.

Et les juges… à moins qu'il est capable de nous trouver un autre exemple, parce que, clairement, il avait mal compris l'exemple qui date de 17 ans, qu'il a ressorti à toutes les personnes qui sont venues ici ou, même, à l'émission de M. Masbourian, il y a juste quelques semaines.

Et, donc, effectivement, c'est un peu dommage qu'on vienne chambouler des principes de bases, des questions des droits fondamentaux.

Je rappelle que… et je vais peut-être ressortir ici un certain nombre de principes importants sur cette question-là, puisque le ministre l'aborde.

Qui est que… que… ce que propose le ministre est contraire à la Déclaration de Vienne qui spécifie… qui est comme… la base sur laquelle se basent ces questions de droit, fondamentales, que les droits et libertés de la personne sont universels, indivisibles, interdépendants et intimement liés.

 Que les droits se renforcent les uns les autres, que l'introduction d'une hiérarchie… et ça, c'est-ce que la Commission des droits de la personne et de la jeunesse nous dit.

J'imagine que le ministre pense qu'elle est compétente en matière de droits de la personne, que l'introduction d'une hiérarchie entre les droits et libertés de la personne aurait justement pour effet de les affaiblir tous, incluant le droit à l'égalité entre les hommes et les femmes.

Alors, j'espère qu'il est prêt à écouter les spécialistes qui lui disent que ce qu'il propose, justement, affaiblit l'égalité entre les hommes et les femmes.     Maintenant, sur la clause de souveraineté, particulièrement, moi, je pense que… j'espère que le ministre est d'accord avec moi pour dire qu'une majorité ne devrait pas faire appel à cette clause-là, si, par exemple, elle affaiblit l'égalité entre les hommes et les femmes.

Et, donc, ça implique que l'utilisation de la clause dérogatoire devrait effectivement être contextualisée, expliquée, et d'autant plus que même les rapporteurs des… de l'ONU en matière de droits de la personne sont sortis il y a quelques mois pour nous dire que l'utilisation de la clause devait être exceptionnelle et temporaire, dans le temps.

M. Bouazzi : ...justement pour respecter les engagements du Québec en matière de droit international. Est-ce qu'il pense que les rapporteurs en matière de droits de la personne de l'ONU ont erré?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ...M. le Président, on est sur l'article 2, hein? Avec l'amendement. Elle est... elle est soumise aux accords de droit international. Alors, comment ça fonctionne en droit international public, là, dans un système dualiste comme le nôtre, c'est qu'il faut traduire les obligations des conventions internationales auxquelles on adhère en droit interne. Fait que, quand le Québec s'en va à Paris, à New York, au siège de l'ONU, à Genève, sort son crayon, signe et mandaté par le Conseil des ministres, supposons le ministre des Relations internationales, il signe tout ça. Pour ensuite que ça soit intégré en droit interne, même si on adhère, OK, pour que ça soit la loi au Québec, bien, on a un processus pour faire en sorte que les conventions, les pactes auxquels on a été déclarés liés, fait en sorte qu'il faut qu'on les adopte ici à l'Assemblée nationale. La Constitution ne change absolument rien à cela et la Constitution n'est pas en contravention avec tout ça.

M. Bouazzi : Mais comment vous expliquez... Effectivement, on est dans l'amendement. Je vous ai donné l'exemple de rapporteur de l'ONU qui disait que l'utilisation de la clause dérogatoire devait être exceptionnelle et temporaire. Comment vous expliquez que vous, vous ne pensez pas ça, là? Est-ce que vous pensez que vous avez mieux compris qu'eux le droit international? Parce que ce n'est pas... ce n'est pas... ce que je propose est pas... est pas rare. Je veux dire, dans la constitution en Bolivie, la constitution stipule que les traités internationaux ratifiés reconnaissent les droits de l'homme, prévalent sur le droit interne. De plus, les instruments internationaux déclarant les droits plus favorables que ceux de la constitution ont une application préférentielle sur cette dernière. Donc ça, c'est l'article 13, alinéa 3.

Il y a aussi en Allemagne... Et puis, Dieu sait que l'Allemagne est passée par une étape absolument terrible. D'ailleurs, vous savez probablement comme moi, M. le ministre, que la Déclaration des droits de l'homme de l'ONU, qui date de 48, est venue comme conséquence du terrible génocide qui a eu lieu contre les Juifs, les Roms ou les personnes ayant un handicap, les communistes, que des droits qui sont aujourd'hui justement protégés par les chartes, y compris par la Déclaration des Nations Unies de 1948. Et donc dans leur constitution de 1949 à l'article 25... l'article 25 de la loi fondamentale précise que les règles générales du droit international public font partie intégrante du droit fédéral, sont supérieures aux lois et créent directement des lois et obligations pour les habitants.

Il y a aussi toutes sortes d'autres exemples. Bon, au Bénin aussi. Bon, il y a d'autres pays qui stipulent dans leurs textes fondateurs qu'ils accordent une place particulière, qui est, comme vous l'avez dit, effectivement, techniquement, nous avons la responsabilité de codifier. Il n'y a personne qui nous oblige d'adhérer à du droit international. Donc, une fois qu'on décide d'y adhérer, nous avons la responsabilité d'y codifier le droit... D'ailleurs, même en cour, il y a moyen de plaider du droit international, effectivement, auquel un pays adhère, même s'il se retrouve pas dans son corpus.

Fait que, d'abord, j'ai oublié de vous poser la question. Est-ce que vous êtes d'accord avec l'amendement? Parce que, si vous êtes d'accord, on peut juste arrêter et voter tout de suite, si vous voulez, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, on est prêt à passer au vote, M. le Président.

M. Bouazzi : Non, mais est-ce que vous êtes d'accord, sinon... Parce que j'essaye de comprendre c'est quoi... Parce que vous me dites : vous inquiétez pas, tout ce qu'il y a dans cette constitution est en cohérence avec le droit international. Moi, la vérité, j'en doute, mais je vous prends au mot, je... La bonne foi est à prioriser dans cette assemblée, fait que, adoptons cet article si vous êtes sûr, M. le ministre.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je pense que, dans cette assemblée, le règlement dit : on prend la parole du collègue, et non pas à prioriser. Alors, encore une fois, je constate que le député de Maurice-Richard ne souhaite pas adhérer aux règles qu'on s'est dotées collectivement ici, à l'Assemblée nationale. Donc, ça lui appartient. On est prêt à passer au vote.

Le Président (M. Bachand) : D'autres interventions, M. le ministre... M. le député?

M. Bouazzi : Est-ce que mes collègues ont une intervention?

Le Président (M. Bachand) : Oui, c'est ça, j'allais... Je voulais avoir avec vous. Mais est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement présenté par le député de Maurice-Richard? S'il n'y a pas d'intervention, M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Bien, j'ai toujours du mal... Donc, vous, ce que vous dites, M. le ministre, c'est que, par exemple, votre interprétation de l'article 9 sur la... la souveraineté parlementaire qui permet justement de déroger à tous les droits fondamentaux qui se retrouvent dans la... dans la charte...

M. Bouazzi : ... sans... Cet article-là, particulièrement, par exemple, est compatible avec le Pacte international relatif aux droits civils et politiques, ou avec la Convention internationale sur l'élimination de toute forme de discrimination raciale ou ce genre de pactes et de conventions auxquelles nous adhérons au Québec.

Le Président (M. Bachand) :Ministre.

M. Jolin-Barrette : Tout est compatible, M. le Président.

M. Bouazzi : Alors, une dernière question, parce que moi aussi, je voudrais passer à autre chose. Comment... Je n'ai toujours pas entendu une réponse à la question qui est, il y a quelques mois, on avait des rapporteurs de l'ONU qui ont sorti un rapport qui, malheureusement, ne fait pas honneur à notre processus démocratique, honnêtement, là, et puis qui stipulait clairement, par rapport à la clause, qu'il fallait qu'elle soit exceptionnelle et temporaire dans le temps. Comment vous expliquez leur sortie?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

• (15 h 50) •

M. Jolin-Barrette : M. le Président. Deux choses l'une. Il y a un ancien premier ministre qui disait : Audi alteram partem, ils peuvent avoir leur opinion, mais je pense que les Québécois vont gérer leur Assemblée, leur droit interne aussi. Alors, on a pris acte de ce que ces personnes-là ont indiqué. Cela étant, le processus démocratique ici se poursuit à l'Assemblée nationale et la démonstration, c'est que ça fait vraiment des dizaines d'heures qu'on... qu'on discute sur ce projet de loi là. On était rendu à l'article 2, puis je suis convaincu que les parlementaires vont jouer leur rôle efficace dans le cadre d'une saine démocratie qu'est le Québec, à moins que le député de Maurice-Richard veut remettre ça en question.

M. Bouazzi : Mais le député de Maurice-Richard accorde une importance très, très, très particulière aux échanges que nous avons. Et le député de Maurice-Richard, qui est, comme vous, élu, s'inquiète beaucoup quand un rapporteur de l'ONU nous dit que l'utilisation de la clause dérogatoire, contrairement à ce que vous dites, devrait être temporaire et exceptionnelle. Et il s'en inquiète d'autant plus qu'un ministre de la Justice, à moins que vous pensez parler tout seul au nom de l'Assemblée au complet ou du peuple, ne soit pas capable d'au moins donner un avis pour expliquer pourquoi est-ce que ces rapporteurs des droits de la personne à l'ONU ont erré? Si vous pensez qu'ils ont erré. Peut-être, vous êtes d'accord avec eux, peut-être, vous pensez que l'utilisation de la clause devrait être temporaire et exceptionnelle.

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président.

M. Bouazzi : Moi, je serais inquiet, à votre place. Je serais ministre de la Justice, si un rapporteur de l'ONU vient me dire... J'aurais un vrai malaise, je préférerais, en tant que ministre de la Justice, que des rapporteurs des droits de la personne de l'ONU me disent quel beau processus de Constitution vous avez, merci de respecter les fondements de la démocratie qui sont reconnus internationalement, de ne pas déroger au droit international et aux différents pactes et conventions auxquels vous adhérez.

Ce n'est pas ce qu'ils nous ont dit. Ça fait que je suis persuadé que je ne suis pas le seul à être inquiet, M. le ministre et le fait que vous n'ayez pas d'avis là-dessus, je comprends que vous dites, ils ont votre avis, vous avez le vôtre. Mais... Mais le fait que vous n'ayez pas plus d'arguments que ça m'inquiète spécialement, ce n'est pas rien, là, ce n'est pas rien, des rapporteurs des Nations unies et le droit de la personne.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

M. Jolin-Barrette : Alors, je souhaite au député de Maurice-Richard, un jour, d'occuper la fonction que j'occupe. Si d'aventure c'était le cas, je lui souhaite beaucoup de bonheur et de succès. Cela étant, peut-être, un fait intéressant à partager au collègue de Maurice-Richard et à sa formation politique. Saviez-vous également que les rapporteurs de l'ONU, notamment, ce n'est pas l'ONU au complet, c'est un de ses comités, mais ces rapporteurs-là aussi s'étaient prononcés contre la loi n^o 101, à l'époque, et contre la loi n^o 21 également.

Alors, il faut être prudent avec... avec cela, lorsqu'on sait de quelle façon que le dossier a été apporté à travers ces comités-là. Et je crois fondamentalement dans les Québécois, dans notre démocratie, dans nos institutions, dans la primauté du droit, dans la souveraineté parlementaire, dans l'indépendance judiciaire, dans le pouvoir de l'exécutif, dans la séparation des pouvoirs. Et je pense qu'on peut être fiers de notre démocratie ici et du travail qu'on fait actuellement.

M. Bouazzi : Est-ce que vous pouvez nous transmettre, justement, les différents avis dont vous parlez? C'est quoi les clauses exactement auxquelles vous faites référence, contre lesquelles ils se sont prononcés?

M. Jolin-Barrette : La bibliothèque de l'Assemblée nationale est ouverte jusqu'à 22 h 30 ce soir. Je vous invite à y aller. Vous allez avoir toutes ces informations-là à cet endroit-là.

M. Bouazzi : ...

M. Jolin-Barrette : D'ailleurs... la bibliothèque est ouverte durant tous les travaux parlementaires. Je rappelle qu'on est là jusqu'à 22 h 30. Alors, je n'ai pas d'autres commentaires sur votre amendement.

M. Bouazzi : M. le ministre, la dernière fois que vous avez fait référence à une décision, vous vous êtes trompé entre un homme et une femme, vous vous êtes trompé sur ce qui se passe à la... à la première page, à la septième page, si vous avez, vous semblez affirmer, et je vous crois, que vous avez des décisions de rapporteurs de l'ONU concernant la loi n^o 101, il y a plusieurs années. Pourquoi vous ne les partagez pas avec nous? Je ne comprends pas.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, c'est la deuxième fois que le député de Maurice-Richard semble prétendre qu'il ne prend pas la parole d'un membre de cette Assemblée. C'est la deuxième fois. Il devrait peut-être respecter nos règles, le député de Maurice-Richard.

Le Président (M. Bachand) :M. le député.

M. Bouazzi : Bien, je respecte les règles, c'est juste que j'ai eu à vérifier ce que vous avez affirmé et il s'est avéré que c'était inexact. J'ai... je pourrais aller vérifier, mais aujourd'hui, je pense que ça nous aiderait, si vous avez ce genre d'affirmation, d'avoir la documentation dont vous faites référence. J'espère, M. le ministre, que vous... Je comprends, peut-être que vous avez un malaise par rapport au fait que vous avez affirmé quelque chose pratiquement à tous les jours devant nos invités et qui s'est avéré inexact. Maintenant, vous me permettrez d'espérer d'avoir la documentation associée à vos affirmations, si elles existent, évidemment.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, est-ce que c'est un procès ici? Et on est soumis au jugement dernier du député de Maurice-Richard parce que l'on constate que c'est le député de Maurice-Richard qui décide entre le vrai et le faux, hein, à travers tous ses collègues. Puis il a déjà eu l'occasion de les juger, ses collègues, à de nombreuses reprises, ici, à l'Assemblée nationale ou à l'extérieur des murs. Mais on se soumet au diktat du député de Maurice-Richard qui, lui, M. le Président, détient la vérité pour juger ses collègues ici, à l'Assemblée nationale, pour ne pas prendre leur parole. Alors, écoutez, on connaît la technique du député de Maurice-Richard. Est-ce qu'il veut travailler constructivement?

Le Président (M. Bachand) :Merci. Merci. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement du député de Maurice-Richard?

M. Bouazzi : J'espère que le ministre n'est pas déçu que nous avons un débat justement au sein de cette Assemblée. Parce que, je veux dire, je comprends qu'il s'est dit lui-même souverain, mais je veux dire, c'est l'Assemblée qui est souveraine, et c'est nos débats, je pense, qui... qui sont importants. Effectivement, je... Et puis, je comprends le malaise du ministre, hein, je... Et puis, évidemment, ce genre de réaction ne m'étonne pas. Ceci étant dit, je n'ai toujours pas entendu, comment est-ce qu'il nous rassure face au... Mis à part nous dire qu'il y a une décision quelque part, une déclaration quelque part, des rapporteurs des nations... des Nations Unies et qu'il ne veut pas nous la partager, je veux dire, c'est un peu dommage puisque, bien, on aimerait bien la lire.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'amendement du député de Maurice-Richard est adapté?

Des voix : Rejeté.

Des voix : Par appel nominal.

Le Président (M. Bachand) : Rejeté. Appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Contre.

La Secrétaire : Mme Bogemans (Iberville)?

Mme Bogemans : Contre.

La Secrétaire : Mme Schmaltz (Vimont)?

Mme Schmaltz : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

La Secrétaire : M. Morin (Acadie)?

M. Morin : Abstention.

La Secrétaire : Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)?

Mme Setlakwe : Abstention.

La Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Abstention.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Donc, on revient à l'article 2. Donc, intervention, Mme la députée de Mont-Royal-Outremont, oui.

Mme Setlakwe : Oui. Merci, M. le Président. Donc, sur deux, je... Si vous me permettez, je vous ferais une suggestion constructive, M. le ministre, quand vous introduisez un article, tout au début, comme ça, il y a peu de mots, mais c'est un... Tout comme le 1, le 2, ce sont des articles fondamentaux, ils sont importants, c'est important de bien... bien saisir la portée. Puis vous allez voir à travers nos questions, on est quand même différents juristes autour de la table, notamment. Qu'il aurait été peut-être opportun de votre part de fournir, peut-être, une explication, oui, plus substantielle, au tout... au tout début, quand vous... quand vous amenez l'article, c'est juste une suggestion.

Alors, mes questions sont les suivantes : Quel est, le 1 et le 2, quelle est la différence entre les deux? Le législateur ne parle pas pour rien, évidemment, elles doivent se lire ensemble... ils doivent se lire ensemble, ces deux articles-là, 1 et 2. Pourquoi c'était nécessaire d'introduire 2?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que... Pourquoi c'est nécessaire d'introduire 2 si on a 1?

Mme Setlakwe : Oui, comme la distinction, puis oui, la distinction entre les deux.

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, à 1, on indique le principe, c'est la loi des loi.

M. Jolin-Barrette : … ouais, donc un coup, vous avez dit ça. on pose la base. Dans le fond, c'est un œuvre notamment pédagogique pour dire. la constitution, c'est la loi suprême ou la loi fondamentale. À l'article 2, par contre, on vient traiter de la conséquence associée à l'article 1. Donc. Puis on le voit, ils sont dans le même, dans le même titre, la Convention du Québec a préséance sur toute règle de droit incompatible. Donc, quelle est la conséquence du fait que ce soit la loi des lois? Bien, ça fait en sorte qu'elle prime sur les autres lois. Et, si d'aventure il y avait une loi qui était incompatible avec la constitution qui était adoptée par l'Assemblée nationale ou un règlement, ça ferait en sorte qu'elle serait inopérante et que les effets de la loi ne pourraient avoir cours parce qu'elle est en contravention de la Constitution du Québec. Donc, exemple, pour faire du pouce sur l'exemple que je donnais tantôt au député de Maurice-Richard, il y avait une loi qui contrevenait à l'égalité entre les femmes et les hommes. Elle serait incompatible et déclarée inopérante par rapport à la Constitution du Québec.

Mme Setlakwe : Dans… dans tous les cas, dans les deux cas, on parle du corpus législatif québécois, on parle des lois québécoises.

M. Jolin-Barrette : Les lois qui sont adoptées par l'Assemblée nationale et les normes qui sont édictées par l'État québécois.

• (16 heures) •

Mme Setlakwe : OK. Et j'ai compris au fil des discussions que je pense qu'il faut avoir un regard. Là, je suis sur 2, là. Un regard, disons, vertical, c'est, c'est la préséance de la Constitution sur toute autre règle ou toute autre loi québécoise. C'est bien ça?

M. Jolin-Barrette : Oui. Tout comme dans la Convention canadienne, à l'article 52.1, la Convention du Canada est la Loi suprême du Canada. Donc, ça, c'est son rang. Elle rend inopérantes les dispositions incompatibles de toute règle de droit. Donc, c'est l'effet.

Mme Setlakwe : Tout à fait.

M. Jolin-Barrette : Donc, que nous, on a le même élément, mais en version article 1, article 2.

Mme Setlakwe : Exact. Donc, le simple fait de dire ça ici, que la condition du Québec a préséance, sur toute règle de droit, de droit incompatible. Puis là, ma question va peut-être un peu rejoindre l'amendement précédent, là. Ça ne fait pas en sorte que, c'est la préséance sur toute loi québécoise. Mais évidemment la constitution et le corpus législatif québécois peuvent…, très bien vivre en cohabitation avec non seulement des accords de droit international, mais également des ententes commerciales. La liste est longue, je pense, de l'environnement, de l'environnement législatif global dans lequel s'inscrit la Constitution du Québec. Souhaiteriez-vous élaborer là-dessus?

M. Jolin-Barrette : Bien, exemple, à titre d'accord international, lorsque le Québec participe à un accord international ou même lorsque le gouvernement fédéral conclut un accord international qui touche les compétences du Québec. Pour que ça soit applicable dans tous les cas, en droit interne, lorsque ça touche les compétences du Québec, ça doit être ratifié par l'Assemblée nationale par le biais d'une loi de mise en œuvre. Donc, on a un débat important à l'Assemblée nationale et, par la suite, la loi, elle est étudiée ici et ça fait en sorte. Je donnais à l'exemple, tout à l'heure, des pensions alimentaires de la convention de 2007. On avait des accords bilatéraux avec certains États. Il y a une convention qui a été développée en 2007. On a adhéré à la convention pour s'assurer que les enfants du Québec, s'ils ont un parent qui se retrouve à l'extérieur pour qu'ils puissent bénéficier des accords puis de la facilitation du paiement de la pension alimentaire par l'autorité centrale de chacun des États. Exemple, il y a une autorité centrale qui a été désignée dans chacun des États. Exemple le Québec. L'autorité centrale du Québec pour aller percevoir la pension alimentaire s'adresse à l'autorité centrale, supposons, de la Hongrie. Je ne sais pas s'ils sont membres de l'accord, mais ça facilite le paiement. Lorsque vous avez votre jugement, puis ça permet d'aller collecter le parent, justement pour que l'enfant qui a droit aux aliments puisse les avoir.

Mme Setlakwe : Tout à fait. Donc ça, c'est tout, c'est tout récent d'ailleurs.

M. Jolin-Barrette : Bien, il n'est même pas adopté.

Mme Setlakwe : Non, c'est ça, effectivement, ça va se faire, présumément dans les prochains, les prochains jours. Mais c'est la même chose pour des ententes commerciales. Où est-ce que ça prend, ça aussi? Pour le rattacher au corpus législatif québécois. Il y a quand même un vote qui se fait ici.

M. Jolin-Barrette : Bien, pas nécessairement, ça dépend du type d'accord, parce que, si c'est un accord entre l'État québécois d'acheter des biens, ça ne va pas nécessairement se retrouver dans le cadre d'une convention internationale. L'État québécois a la capacité de contracter, contracter, exemple, si c'est à des fins purement commerciales, c'est différent de supposons qu'on a un accord exemple commercial de libre-échange. Exemple, le premier ministre Charest avait conclu un accord, notamment avec l'Europe. Bien ça, dans ce cas-là, ça fait en sorte que t'as un accord qui est ratifié.

Mme Setlakwe : OK.

M. Jolin-Barrette : Si on change les normes. Exemple, il y avait eu un accord qui avait été fait pour la reconnaissance mutuelle associée aux ordres professionnels. Exemple, que les avocats puissent aller pratiquer au barreau de Paris, là, à ce moment-là, cet accord-là…

M. Jolin-Barrette : ...a été intégrée dans le cadre d'une loi de mise en œuvre.

Mme Setlakwe : Et donc ici, je pense que l'intention, c'est de garder le libellé plutôt simple et de viser les lois du Québec et donc pas avoir, encore une fois, un regard à l'horizontale. La Constitution du Québec, on vient affirmer qu'elle a préséance sur les lois du Québec, mais elle vit en cohabitation avec la Constitution du Canada.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Setlakwe : C'est exact. Est-ce que vous diriez que cet article, c'est un article de droit nouveau?

M. Jolin-Barrette : Peut-être une précision. Je précise également que ça s'applique aux règlements municipaux aussi. Parce que, dans le fond, les municipalités, dans le fond, tirent leur pouvoir réglementaire d'une loi québécoise.

Mme Setlakwe : Donc, la Constitution du Québec a préséance sur toute règle de droit incompatible. Donc, à la question «Qu'est-ce qu'on entend par règle de droit?», ça inclut les règlements municipaux.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, qui est le générateur de droits? Dans le fond, le pouvoir est issu de qui? Une municipalité peut adopter un règlement municipal en raison des lois du Québec.

Mme Setlakwe : Les municipalités sont des créations du Parlement du Québec, tout à fait. Est-ce que vous avez... Est-ce que vous considérez que cet article, parce ce que je vous ai entendu dire... puis je le comprends, que la Constitution qu'on étudie actuellement... Évidemment, il y a des... il y a des... Il y a des propositions nouvelles, mais elles visent, entre autres, à rassembler sous un même texte législatif différentes pièces législatives qu'on a adoptées au fil des ans, notamment la Charte de la langue française, par exemple, nos lois sur la laïcité, etc.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas l'intégralité des dispositions...

Mme Setlakwe : Non, ce n'est pas l'intégralité...

M. Jolin-Barrette : ...c'est les principes associés à ça. Et parfois, il y a également des dispositions qui ont été adoptées précisément, effectivement. Je donnais tout à l'heure l'exemple, à votre collègue, relativement à la langue officielle du Québec, qui a été adoptée en 1974 par Robert Bourassa. Donc, avec la loi 22, à l'époque, c'est le gouvernement libéral de M. Bourassa, Bourassa 2, qui a adopté cette loi importante, qui faisait du français la langue officielle du Québec. Donc, c'est une reprise de la disposition de la loi 22.

Mme Setlakwe : OK, donc, cet article, c'est du droit nouveau?

M. Jolin-Barrette : Non, c'est pas du droit nouveau. Dans le fond, ça existe déjà. C'est ce que je vous dis, dans le fond...

Mme Setlakwe : Je comprends.

M. Jolin-Barrette : ...il y a... Dans la Constitution, la majorité des dispositions, c'est déjà des dispositions qui ont cours dans le corpus législatif québécois, qui existent déjà. Tu sais, exemple, la nation a le droit de vivre et de se développer en français. C'est déjà dans la loi 101.

Mme Setlakwe : Puis, OK, je comprends. Et donc, dans ces lois-là, on a une clause de même portée que cet article 2 sur la... On a une clause de préséance.

M. Jolin-Barrette : Vous voulez dire? Non, mais, est-ce que dans toutes les dispositions du corpus qui constituent la constitution québécoise, est-ce qu'il y a des dispositions de préséance dans toutes les lois? La réponse est non. Il y a certaines lois...

Mme Setlakwe : Est-ce que je peux savoir lesquelles?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, vous en avez dans la Charte des droits et libertés de la personne, vous en avez dans la Charte de langue française, vous en avez... dans la Loi sur la laïcité, effectivement, peut-être dans la Loi sur l'intégration.

Une voix : Probablement.

M. Jolin-Barrette : Oui, on va... je vais vérifier. Probablement.

Mme Setlakwe : Merci. Est-ce que vous avez une analyse? Parce que c'est important qu'on se pose la question. Est-ce que, en l'adoptant, je comprends que c'est... Moi, je dirais que c'est du droit nouveau parce que la Constitution, elle amène des... des nouveaux éléments, mais c'est un... ce n'est pas un concept nouveau, évidemment, une clause de préséance. Mais est-ce que vous avez fait faire une analyse? Est-ce qu'il y a... Si d'aventure cette pièce législative était adoptée au jour, est-ce qu'il y aurait des règles de droit dans notre corpus législatif actuel qui seraient incompatibles avec la Constitution? Avez-vous une telle analyse?

M. Jolin-Barrette : Il n'y aurait pas de dispositions qui seraient incompatibles.

Mme Setlakwe : Il n'y en a aucune, dans le fond.

M. Jolin-Barrette : Aucune règle de droit qui serait incompatible?

Mme Setlakwe : Oui.

M. Jolin-Barrette : Non, il n'y aurait pas de règle de droit dans le corpus qui seraient incompatibles avec la Constitution. Exemple, dans les... dans les autres lois où il y a de la prépondérance, la Loi sur l'accès. À l'article 168, il y a une disposition de prépondérance.

Mme Setlakwe : La Loi sur l'accès à l'information.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Setlakwe : Est-ce que ça, ces principes-là, se retrouvent dans la... dans la Constitution, nos principes d'accès à l'information? Non.

M. Jolin-Barrette : Et la Loi sur... et... Et la loi sur... Et la Loi sur l'intégration nationale, également, a une clause de prépondérance.

Speaker 2 Intégration nationale, ça, c'était le 95 ou je... peut-être que je me trompe. OK. Oui.

M. Jolin-Barrette : 84.

Mme Setlakwe : 84, oui, désolée.

M. Jolin-Barrette : Présentée par le ministre de la réforme des institutions démocratiques.

Mme Setlakwe : Je m'en souviens. Oui.

M. Jolin-Barrette : Très bon projet de loi, d'ailleurs.

Mme Setlakwe : ...

M. Jolin-Barrette : Donc, d'intégrer les nouveaux arrivants en français et d'assurer leur pleine participation.

Mme Setlakwe : Ah, non, je...

M. Jolin-Barrette : La société québécoise.

Mme Setlakwe : Merci du rappel de votre projet de loi.

M. Jolin-Barrette : Non, mais vous savez que, l'ancienne ministre de l'Immigration libérale, Mme Weil, disait souvent ça. Ce qui nous distingue du multiculturalisme canadien, c'est le fait qu'au Québec on a un modèle d'intégration distinct où on accueille et on intègre en français et on favorise leur pleine participation à la société québécoise.

Mme Setlakwe : Vous avez cité une ancienne ministre libérale.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Setlakwe : C'est ça? OK. Oui, alors...

M. Jolin-Barrette : Mme Weil.

Mme Setlakwe : Vous reconnaissez que ce n'est pas un concept que votre gouvernement a inventé ou a amené. C'est un concept dont on discute au Québec depuis un certain temps.

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est pour ça que vous y adhérez.

Mme Setlakwe : Je vais continuer mes questions, M. le ministre, vous dites...

M. Jolin-Barrette : ...n'hadérez pas?

Mme Setlakwe : Vous dites... Voulez-vous qu'on réétudie le projet de loi n° 84?

M. Jolin-Barrette : Non, mais on va...

Mme Setlakwe : On va y arriver, on va avoir des discussions intéressantes plus tard, étant donné qu'il y a des éléments qui sont repris dans la Constitution, inquiétez-vous pas.

M. Jolin-Barrette : Exactement, mais je souhaite y aller.

Mme Setlakwe : Là, on est sur l'article 2. Et dans le commentaire, vous dites qu'il... qu'il vise à écarter, à l'égard de la Constitution, la présomption de prépondérance de la loi nouvelle sur la loi ancienne. Par exemple, vous auriez pu l'expliquer, ça, d'emblée en présentant votre article. Ce que je comprends, c'est qu'il existe en droit québécois, il existe ici un principe selon lequel il y a une présomption de prépondérance d'une loi nouvelle sur une loi ancienne. Ici, on écarte ce principe pour venir dire que la Constitution, peu importe si elle va devenir éventuellement une loi ancienne vis-à-vis une loi nouvelle, elle aura toujours préséance. Est-ce que c'est... la... ma compréhension est bonne?

• (16 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Tout à fait et c'est ce que j'ai dit quand j'ai lu le commentaire tout à l'heure. Donc, votre compréhension est rigoureusement exacte.

Mme Setlakwe : Non, vous l'avez lu, mais je vous invite encore une fois à peut-être la... encadrer votre... votre texte de loi.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, je vais... je vais essayer de m'adapter, puis j'accueille favorablement les suggestions et propositions de la députée de Mont-Royal-Outremont. Je vais essayer d'être meilleur au prochain article.

Mme Setlakwe : Et là, sur le choix des mots, je comprends ce que ça vient faire, là, une règle de droit incompatible. J'essaie d'appliquer ça à d'autres situations où on a, ou peut-être dans le corpus législatif, est-ce que parfois, ou peut-être que je me trompe avec des clauses contractuelles, mais parfois, ce n'est pas une incompatibilité, mais je ne sais pas, c'est une... En cas de...

M. Jolin-Barrette : Bien, peut-être...

Mme Setlakwe : Des interprétations ou, tu sais, en cas... en cas de...

M. Jolin-Barrette : Alors.

Mme Setlakwe : Libellé qui peut, peut-être, porter à confusion ou libellé qui peut, peut-être, sembler, vous comprenez ce que je veux dire? Pourquoi le terme incompatible a été choisi?

M. Jolin-Barrette : Bien, vous savez, notamment à titre de comparaison dans la Constitution canadienne, dans le fond, c'est la même mécanique qui s'applique. Donc, si une disposition de loi est en contravention avec la Constitution canadienne, bien ça fait en sorte que si elle est incompatible, elle est inopérante. Donc, si elle ne permet pas de vivre, si la loi est en contravention de l'objectif de la Constitution, puis là, à ce moment-là, bien ce sont les tribunaux qui jugent de cela et quelqu'un pourra attaquer la loi qui sera adoptée, supposons, par l'Assemblée nationale, pour dire : Bien, écoutez, je considère que c'est incompatible avec la Constitution du Québec, donc je vous demande de la déclarer inopérante à l'égard de la situation.

Mais il ne faut pas oublier que, dans les principes de droit, il y a une présomption de... de conformité de la validité de nos lois. C'est pour ça que, quand on adopte une loi ici, à l'Assemblée nationale, lorsque, supposons, elle est contestée, bien le test qui a été développé par la jurisprudence, notamment, c'est qu'elle est présumée valide, la loi. Elle est présumée être adoptée dans l'intérêt public.

Pourquoi? Parce que, puis ça revient au fondement de la démocratie, les gens votent pour leurs élus pour qu'ils adoptent des lois dans l'intérêt général et dans le bien-être de tous. Donc, ça arrive parfois qu'on adopte des lois à l'unanimité ici à l'Assemblée nationale, pour, supposons, protéger des circonscriptions...

M. Jolin-Barrette :… pour s'assurer que les citoyens puissent avoir accès à leurs députés et que ces lois-là sont invalidées parce qu'elles sont déterminées non conformes par… dans ce cas-ci, la Cour suprême et la Cour d'appel.

Mais qui, par ailleurs, avaient été approuvées par la Cour supérieure.

Mme Setlakwe : Moi, ça me va pour l'instant, Monsieur le Président.

Le Président (M. Bachand) :… autres informations ? Monsieur le Député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui, il y en a, Monsieur le Président, parce que, il y a… il y a une question à laquelle vous n'avez pas répondu, Monsieur le Ministre, une question posée par ma collègue, puis c'était en lien aussi avec des questions que je vous ai posées plus tôt, à savoir, est-ce que vous avez eu des avis, puis vous faites faire une analyse d'impact ?

Avez-vous eu des avis, sur… advenant le cas où ce projet de loi là soit adopté, qu'est-ce que… quel sera l'impact de l'article 2 sur le corpus législatif québécois puisa comment le gouvernement est prêt à y réagir ?

Avez-vous fait faire cette analyse-là ?

M. Jolin-Barrette :    L'article 2, puis, dans le fond, l'ensemble des dispositions que nous avons dans le cadre de la Constitution, est conforme à l'état du droit.

On n'est pas à l'abri, éventuellement, que quelqu'un conteste une loi pour dire : Bien, écoutez, on considère… nous, on est d'avis que ça contrevient à la Constitution du Québec.

Ce qu'il faut le dire, c'est que la très vaste majorité des dispositions qui se retrouvent dans la Partie I de la loi 1 sont déjà des dispositions qui existent dans le corpus législatif actuellement.

M. Morin : OK, mais je veux… ma question était précise, Monsieur le Président

M. Jolin-Barrette :… et puis, donc, c'est une codification en droit constant.

M. Morin : Oui… OK. Mais, avez-vous eu des avis ?

Avez-vous fait une analyse pour savoir ce que ça allait faire avant de déposer le projet de loi ? C'est ça que j'aimerais savoir.

M. Jolin-Barrette : On fait toujours tout le travail.

M. Morin : Oui, ça, je… j'imagine, oui, que tout le travail est fait.     Mais ma question est précise, monsieur le ministre : Est-ce que vous avez… tantôt, je vous ai posé des questions à savoir si vous aviez obtenu des avis.

Vous avez déjà obtenu des avis ? On consulte les gens… j'ai eu plein d'avis.

Bon, puis là j'ai moins bien compris. Mais, peut-être, vous pourrez répéter. À une question du collègue de Maurice-Richard, vous lui avez dit que la bibliothèque était ouverte jusqu'à ce soir.

Bon, OK, mais, moi, ce que je vous demande, suite aux… aux questions que ma collègue vous a posé, puis elle vous a parlé de l'impact, avez-vous fait faire une analyse d'impact sur ce que ça, ça va venir faire sur le corpus législatif ?

La question est simple.

M. Jolin-Barrette : On a fait l'ensemble des avis et on a fait l'ensemble des vérifications.

M. Morin : Vous avez tout fait, ça ?

M. Jolin-Barrette : Tout fait, ça.

M. Morin : Puis, vous avez eu ça par écrit ?

M. Jolin-Barrette : Il y a des avis de toutes formes.

M. Morin : …de toutes formes, puis, est ce qu'il y en a que vous pourriez partager avec la commission ?

M. Jolin-Barrette : Dans le cadre de l'élaboration d'un projet de loi ?

Ce genre de projets de loi là sont pour des processus décisionnels du ministre, et les avis ne sont pas partagés, pas déposés comme les avis juridiques.

M. Morin : OK, puis les analyses que vous faites quant à l'impact de votre projet de loi, puisque ça, ce n'est pas un avis juridique, pourriez-vous le partager ?

M. Jolin-Barrette : Dans le cadre du processus de rédaction, c'est des avis qui sont portés à l'attention du ministre.

M. Morin : Seulement ?

M. Jolin-Barrette : Hum… hum.

M. Morin : …parce que ça pourrait éclairer le… peut-être, le travail de la commission, parce que…

M. Jolin-Barrette : Mais…

M. Morin : …si vous voulez partager… si… si, par exemple, vous partagez ces avis-là ou ces analyses-là, bien, ça nous aiderait à comprendre davantage.

M. Jolin-Barrette : Je comprends, mais je suis disposé à répondre à l'ensemble de vos questions…

M. Morin : OK…

M. Jolin-Barrette : …sur le contenu du projet de loi.

M. Morin : OK, mais vous en avez eu, des analyses ?

Ça, c'est le travail… tu sais, parce que vous avez dit : On fait un travail rigoureux. Oui, je suis confiant, mais… mais vous en avez eu, des analyses ?

M. Jolin-Barrette : Lors de l'élaboration de n'importe quel projet de loi, il y a toujours des analyses, des avis…

M. Morin : …  qui sont faits.

M. Jolin-Barrette : Quisont faits en toutes circonstances…

M. Morin : …parfait ! Excellent !

M. Jolin-Barrette : …des réflexions qui sont faites.

M. Morin : …excellent ! J'ai… j'ai une question pour vous, parce que… on a fait une demande d'accès à l'information à votre ministère et on nous a répondu :

« Étant donné que le ministère de la Justice ne détient pas de documents en lien avec votre demande d'accès, nous ne pouvons y donner suite. La Loi sur l'accès ne porte que sur des documents détenus par un organisme public ».

Parce qu'on voulait savoir… parce que ça nous aurait aidés à comprendre ce que vous êtes en train de faire.

C'était, entre autres, une analyse d'impact. Vous l'avez ou vous ne l'avez pas ?

Parce que, moi, comme parlementaire, on m'a répondu que vous n'en aviez pas.

Puis, moi, bien, là, j'ai été obligé d'arrêter, puis je ne peux pas faire mon travail davantage.

Vous en avez ou vous n'en avez pas ? Puis, est-ce que votre ministère veut corriger la lettre ?

Parce que, ce que je comprends de votre réponse, c'est qu'au fond, vous en avez peut-être bien, mais que vous allez évoquer des exceptions ou des exemptions pour ne pas nous les donner.

Ça, c'est autre chose. Alors, moi, j'étais un peu inquiet quand j'ai reçu la réponse, parce que…

M. Morin : … que vous n'en ayez pas. Ça m'a étonné. D'où les questions que je vous ai posées. Alors. Est-ce que vous voulez que votre ministère change sa lettre, la modifie ou.

M. Jolin-Barrette : Bien écoutez, je ne suis pas au fait de la demande d'accès à l'information. Mais comme je vous dis, dans tout projet de loi, il y a des analyses qui sont faites et il y a des conseils qui sont donnés, et il y a des avis juridiques qui sont donnés.

M. Morin : Oui, j'en conviens. Sauf que là, on m'a répondu que vous ne l'aviez pas.

M. Jolin-Barrette : Bien écoutez, je ne connais pas la nature de votre demande d'accès à l'information.

M. Morin : … L'analyse d'impact du projet de Constitution du Québec, projet de loi 1, et, en vertu de l'article 9 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, je désire recevoir le ou le document suivant : l'analyse d'impact du projet de Constitution du Québec, projet de loi 1. On me répond : «Vous n'en avez pas». Par contre, après ça, on me dit, puis ça, vous l'avez dit à plusieurs reprises. «Par ailleurs, veuillez noter que le projet de loi constitutionnelle de 2025 sur le Québec prend en compte l'égalité entre les hommes et les femmes». Ça, vous en avez parlé beaucoup. «Plus précisément, l'article 28 de ce projet de loi énonce l'importance de l'égalité des sexes. De plus, le projet de loi propose de prévoir une modification de l'article 9.1 de la Charte des droits et libertés de la personne afin d'ajouter l'égalité entre les femmes et les hommes. Vous trouverez ci-joint la copie de l'article de loi sur lequel se fonde notre décision». Et c'est signé par la responsable de l'accès au document. Vous en avez ou vous n'en avez pas?

• (16 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Mais effectivement, il y a des analyses, mais je crois saisir de votre demande que vous demandez une demande d'analyse d'impact réglementaire. Et ça, ça concerne les entreprises. Et, dans le cadre des analyses d'impact au gouvernement qu'il y a, c'est des analyses d'impact réglementaire qui sont faits par rapport aux impacts sur les entreprises, la Constitution, il n'y a pas d'analyse d'impact réglementaire sur les entreprises comme c'est requis quand un dossier a été approuvé par le Conseil des ministres.

M. Morin : Sauf que ce n'est pas ce que je demandais, M. le Président. Puis, ce que je voulais savoir.

M. Jolin-Barrette : Bien écoutez, ce n'est pasmoi qui formule votre demande, puis ce n'est pas moi qui traite les demandes d'accès à l'information.

M. Morin :Je comprends. Mais mais c'est vous le ministre de la Justice, par exemple. Puis moi, ce que je voulais savoir, entre autres, je n'ai pas parlé d'impact réglementaire parce que, justement, quand vous écrivez des articles comme celui-là, puis on vous a posé beaucoup de questions là-dessus, puis ma collègue nous a posé des questions également. Évidemment, si vous avez eu une analyse d'impact en disant : Oui, on a regardé ça, ça ne pose pas vraiment de problème pour A, B, C D, puis on l'avait eu, bien, d'abord, ça aurait été plus complet que votre commentaire, puis, deuxièmement, ça nous aurait permis d'avancer plus vite, mais là on ne l'a pas.

M. Jolin-Barrette : Les analyses d'impact au gouvernement du Québec, ce sont des analyses d'impact économique sur les PME. La constitution n'a pas d'impact sur les PME.

M. Morin : Mais ce n'est pas ce qu'on m'a répondu non plus. Ça fait que, là, ça éclaire la réponse de votre ministère. C'était loin d'être clair.

M. Jolin-Barrette : Je ne pense pas que vous voulez que je traite les demandes d'accès à l'information. Il y a un répondant en matière d'accès à l'information.

M. Morin : Non, non, ça je… non, en fait, je ne vous demande pas de traiter des demandes d'accès à l'information d'aucune façon. Vous avez sûrement des gens...

M. Jolin-Barrette : Vous ne voulez pas qu'on fasse... Vous ne voulez pas qu'on fasse comme le gouvernement libéral de 2014 à 2018. D'ailleurs, il y a beaucoup d'articles de presse là-dessus.

M. Morin : Écoutez, ce n'est pas du tout ma question.

M. Jolin-Barrette : Je vous réfère à ça.

M. Morin : Bien, c'est très bien, mais vous me dites que ce n'est pas vous qui les faites. Sauf que, sauf que moi.

M. Jolin-Barrette : Demandez à Jean-Philippe.

M. Morin : Ce que je voudrais. Pardon?

M. Jolin-Barrette : Demandez à Jean-Philippe.

M. Morin : Oui, d'accord. Sauf que, quand on nous répond ça, ça ne nous aide pas beaucoup, M. le ministre. Est-ce que vous convenez avec moi? Ce n'est pas utile.

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, ce que je conviens, c'est que je suis disponible ici devant vous pour répondre à vos questions sur quelle est l'intention par rapport à l'article 2. Je suis disponible jusqu'à 22 h 30 ce soir et même au-delà, si vous voulez donner votre consentement à siéger plus tard. Moi, je suis ici pour vous.

M. Morin : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions à l'article 2? M. le député de Jean-Talon?

M. Jolin-Barrette : Vous n'êtes pas obligé.

M. Paradis : Donnez-moi quelques secondes.

Le Président (M. Bachand) : On va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 23)

(Reprise à 16 h 27)

Le Président (M. Bachand) :Alors, s'il vous plaît, la commission reprend ses travaux. Alors, M. le député de Jean-Talon, s'il vous plaît.

M. Paradis : Merci, M. le Président. Donc, vous avez indiqué, M. le ministre, en quelque sorte, que l'article 2 et l'effet qu'il y ait à l'article 1, qui est la cause. Donc à l'article 1, puisque «la Constitution du Québec est la loi des lois», à l'article 2, vous dites «La Constitution du Québec a préséance sur toute règle de droit incompatible». Je dois de nouveau vous reposer la question du lien entre ces articles 1 et 2, maintenant que nous étudions, et le carcan fédéral, notamment la Constitution de 1982 qui a été imposée au Québec, qui nous a été enfoncée à travers la gorge, parce que le message que vous lancez au Québec, c'est que, le projet de loi 1 que vous adoptez, toutes les règles qui sont prévues dans ce qui suit vont avoir préséance sur toute règle de droit incompatible, toute règle de droit. Or, je le réitère, l'article 52, paragraphe 1 de la Constitution canadienne, dit que «la Constitution du Canada est la loi suprême du Canada et elle rend inopérantes les dispositions incompatibles de toute autre règle de droit». Est-ce que vous pensez que votre article 2 a préséance sur l'article 52(1) de la Constitution du Canada?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre?

M. Paradis : Bien, écoutez, pour le bénéfice du député de Jean-Talon, qui est… je comprends, il vient d'arriver. On a tous déjà eu cette discussion-là, puis je ne voudrais pas m'étendre pour les autres membres de la commission. Je réitère, dans le fond, l'article 2, c'est l'effet de la loi des lois. Donc, en droit québécois, c'est la Constitution du…

M. Jolin-Barrette : …mais qui s'applique et qui est la loi suprême ou la loi fondamentale. D'ailleurs, dans le projet de loi, dans la partie II, dans la Loi sur l'autonomie constitutionnelle du Québec, on a également un considérant qui dit «Considérant que la Loi constitutionnelle de 1982 a été adoptée malgré l'opposition formelle du Québec, qui a toujours refusé d'y adhérer». Il est temps que le Québec se dote d'une constitution formelle. La Constitution de 1982 a été adoptée sans le consentement du Québec. Il faut pouvoir déterminer au Québec qu'on a une constitution et que les lois québécoises doivent être conformes à cette constitution-là. Et d'ailleurs, c'est principalement de la codification en droit… dans le cadre de la Constitution du Québec, que l'on propose des normes qui existent déjà. Et le député de Jean-Talon le sait très bien.

M. Paradis : Alors, j'ai bien suivi les débats jusqu'à maintenant, et non, le débat n'a pas été fait de nouveau sur cet article 2. On l'a eu, vous et moi, hier, sur l'article 1, mais il revient ici, et vous ne répondez toujours pas à une question qui est fondamentale. Est-ce que c'est vous qui prétendez ça, aux Québécoises et aux Québécois que ce que vous proposez va avoir préséance sur toute règle de droit incompatible. Et on sait que, malheureusement pour le Québec, malheureusement pour les Québécoises et les Québécois et malheureusement pour les choix de société que nous faisons ici, il y a souvent des règles de droit qui sont incompatibles. Mais, au niveau fédéral, et je vous l'ai mentionné hier, il y a cet article 52 qui est à la base de tout droit constitutionnel. Mais c'est ça qui arrive, malheureusement, quand on n'a pas de pays et on est soumis à la Constitution fédérale. Et hier, je vous ai posé la question, puis vous avez fait toutes sortes de détours, puis on vous a dit : Bien, finalement, oui, mais dans les champs de compétence…

• (16 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Précision.

M. Paradis : …puis on va aller les chercher.

M. Jolin-Barrette : Précision.

M. Paradis : …je vais… je vais terminer ma question

M. Jolin-Barrette : Non mais, c'est important.

Le Président (M. Bachand) : Non, M. le ministre… M. le ministre…

M. Paradis : Je vais terminer… je vais terminer ma question. Je vais terminer ma question.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Jean-Talon, allez-y.

M. Paradis : Je vais terminer ma question. Mais là vous… mais là vous… vous faites un pas de plus ici. Vous dites «Ça, ça, va avoir préséance sur toute règle de droit incompatible». Je vous repose la question pour que vous le disiez franchement aux Québécois. Parce que c'est ça, la base du travail que vous proposez avec ce projet de loi. Est-ce que vous admettez, oui ou non, les règles de base du droit constitutionnel canadien qui nous ont été imposées, pas parce qu'on a eu le choix, pas parce que je suis content de vous dire ça, parce que c'est ça qui nous a été imposé, que peu importe ce que vous dites dans l'article 2, c'est la Constitution canadienne, le carcan fédéral, la vision fédérale, la vision qui nous… qui nous est souvent imposée par le Canada anglais, qui va avoir préséance, peu importe ce que vous avez écrit à l'article 2?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Alors, ce n'est pas la Constitution fédérale, c'est la Constitution canadienne. Parce que je pense que c'est important de le souligner. Le député de Jean-Talon souhaite, et c'est légitime pour son option, par référendum, et c'est… son option… son option. La démarche que je propose pour le bénéfice de la députée de Mont-Royal—Outremont, c'est d'adopter une constitution qui va donner des pouvoirs et qui va donner des outils au Québec pour défendre ses compétences, son autonomie constitutionnelle à l'intérieur du Canada. Donc, la proposition du député de Jean-Talon n'est pas celle-là, c'est d'amener une certaine rupture, je dirais, avec l'Ordre canadien. Alors, c'est son option. Cela étant, ce n'est pas ça, la nature de la discussion. On ne fait pas un référendum aujourd'hui dans la salle de commission parlementaire Papineau. On étudie plutôt un texte de loi qui va donner davantage d'outils au peuple québécois puis à la nation québécoise. Je comprends, M. le Président, que le député de Jean-Talon ne partage pas le fait qu'on souhaite doter le Québec de davantage d'outils. Il devrait plutôt s'en réjouir, comme il aurait dû se réjouir quand on a adopté la loi 96 pour mieux protéger la langue française au Québec, assurer sa promotion, le Parti québécois a voté contre, comme le Parti libéral d'ailleurs, malgré les bonnes suggestions d'Hélène David et de David Birnbaum pour imposer trois cours de français dans les cégeps anglophones, alors… c'était une suggestion du Parti libéral à l'époque où le Parti libéral tentait d'être un peu nationaliste pour défendre la langue française, mais manifestement, Mme Anglade a reculé sur ce point-là en laissant tomber Mme David. Tout ça pour dire, M. le Président, que, oui, c'est la loi des lois dans le cadre du corpus québécois…

M. Jolin-Barrette : ...c'est ce qui va s'appliquer. Donc, la Constitution québécoise est compatible avec la Constitution canadienne. Ils vivent les deux dans leurs sphères d'activités distinctes.

M. Paradis : Donc, au sujet de la loi 96, le ministre me parle bien de la loi 96, dont le commissaire à la langue française vient de dire que, malgré son adoption, il y a eu des reculs importants pour la langue française et que, malheureusement, c'est la solution qui était proposée par le gouvernement de la CAQ n'était pas la bonne. Ce n'est pas la bonne chose qu'il fallait faire. Ça, c'est sur la loi 96, mais vous l'avez mentionné...

M. Jolin-Barrette : M. le Président, point d'ordre.

M. Paradis : Donc, je voudrais... Je voudrais revenir... Je voudrais revenir... Vous pourrez...

M. Jolin-Barrette : Point d'ordre. Je ne pense pas que le député de Jean-Talon cite adéquatement le commissaire à la langue française. Je ne pense pas que c'est ça, le commissaire à la langue française, qu'il a dit.

M. Paradis : Bien... Je voudrais continuer mon intervention, mais il dit : Benoît Dubreuil conclut qu'à la dernière grande révision de la Charte de la langue française, communément appelée la loi 96, ne suffit pas à inverser le déclin de l'usage du français au Québec. À l'aube du prochain rendez-vous électoral, il appelle les partis politiques à présenter une nouvelle politique linguistique ambitieuse qui sortira des sentiers battus. Bon, ça, c'est ce que le commissaire à la langue française a dit aujourd'hui...

M. Jolin-Barrette : Donc, ce n'est pas ça qu'il avait dit...

M. Paradis : ...mais je trouve...

M. Jolin-Barrette : ...sur ce que vous l'avez cité. Il faut bien citer les gens.

M. Paradis : ...le ministre, une nouvelle fois, évite le débat. Parce que, bien sûr, tout le monde connaît l'option du Parti québécois. Bon, l'option du ministre, par contre, ça, on n'est pas sûr qu'on la connaît. Mais je vais revenir là-dessus à d'autres occasions. Mais l'important, c'est d'être franc avec les Québécois, puis de dire les choses telles qu'elles sont. Le fait que le ministre...

Le Président (M. Bachand) : ...sur le bord de porter des intentions, juste faire attention, M. le député.

M. Paradis : Mais non, je dis que c'est important d'être franc, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Oui, mais, c'est pour ça que je vous demande d'être prudent.

M. Paradis : ...tous convenir de ça.

Le Président (M. Bachand) : ...demande d'être prudent.

M. Paradis : Et le fait que le ministre, hier, sur l'article 1 et aujourd'hui sur l'article 2, n'est même pas prêt à dire ce que tout constitutionnaliste au Québec va être prêt à dire, c'est-à-dire qu'on ne peut pas prétendre qu'une loi provinciale, oui, oui, parce que, malheureusement, c'est ça, il y a des provinces au Québec, et on sait d'où ça vient, cette expression-là. Territoire conquis, territoire soumis. Bien, quand t'es une province, tu ne peux pas adopter ou prétendre ou dire aux Québécois qu'on adopte un projet de loi qui va avoir préséance sur toute règle de droit, parce que c'est la Constitution canadienne dans le cadre canadien, qui a préséance.

Nous, on est de l'optique de la franchise pour que les Québécois comprennent les options qu'ils ont sur la table. Et ça, il faut le dire. Donc, est-ce que, oui ou non, vous convenez de ce qui est l'évidence même que l'article 52 de la Loi constitutionnelle de 1982 qui nous a été imposée prévoit que c'est la Constitution canadienne qui a préséance. C'est comme ça qu'elle est interprétée par les tribunaux du Québec et que, s'il y a un conflit entre les dispositions de votre projet de loi n° 1, s'il était adopté, ce qui n'arrivera pas, parce qu'on comprend qu'il n'y aura pas assez de temps puis qu'on n'a pas fait le bon processus pour mener à l'adoption de manière convenable d'une constitution. Mais, si c'était le cas, c'est toujours la Constitution canadienne qui aurait préséance, parce que c'est ça que ça veut dire, faire partie de la fédération canadienne. Une fois que ça, ça sera admis, puis que ça sera dit franchement aux Québécois, on pourra avoir le débat sur les autres dispositions du projet de loi.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je pense qu'on a déjà eu ce débat-là, là. On est en désaccord, on s'entend qu'on est en désaccord sur l'interprétation. Le député de Jean-Talon dit une chose. Moi, je lui ai déjà répondu, ce n'est pas... Je ne partage pas sa vision et ce n'est pas ce que j'énonce non plus. Alors, on est prêt à voter l'article 2.

Le Président (M. Bachand) : M. le député.

M. Paradis : Bien, je vous ai entendu ajouter à la toute fin de votre réponse précédente que c'est en ce qui concerne les champs de compétence du Québec. Donc, est-ce que ça, c'est déjà un départ que ce que vous dites, c'est que c'est ça qui devait être écrit ici : qui a préséance sur toute autre règle de droit dans les champs de compétence du Québec.

Puis là, je ne suis même pas sûr que j'admets ça, parce qu'on a... On a parlé hier du pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral qui peut s'ingérer maintenant dans tout, n'importe quel domaine de compétence, peu importe que ça soit clairement indiqué dans la constitution, que c'est le Québec qui devrait s'en occuper. Le gouvernement fédéral fait ce qu'il veut dans n'importe quel domaine maintenant. Ça, c'est très clair, mais avec son pouvoir de dépenser, le dépenser où est-ce qu'il veut...

M. Paradis : … établir des normes, où est ce qu'il veut? Mais est-ce que c'est ça que vous vouliez dire tout à l'heure dans la fin de votre réponse précédente, en disant que finalement c'est ça qui est écrit, mais que ça… limité? Parce que c'est ça la réalité dans le contexte constitutionnel canadien.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Écoutez, M. le Président, c'est fascinant. Avec le député de Jean-Talon, il pose des questions, puis il se répond lui-même. Faque, il n' a pas besoin de moi. Faque, c'est sûr que le député de Jean-Talon manque des longs bouts de la commission.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, faites attention.

M. Jolin-Barrette : Bien non, mais, M. le Président, j'ai donné plein d'explications tout à l'heure, il n'était pas là, puis là il me demande de répéter.

Le Président (M. Bachand) : Vous ne pouvez pas faire ça, M. le ministre, vous le savez, vous ne pouvez pas faire ça.

M. Jolin-Barrette : Bien, il n'était pas là. C'est vrai qu'il n'était pas là.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Ça, c'est être franc, il n'était pas là.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, vous ne pouvez pas faire ça.

M. Jolin-Barrette : Il n'a pas entendu les explications. Bon. Mais maintenant qu'il est là, je vais réitérer, M. le Président, que ça s'applique par rapport en droit québécois.

• (16 h 40) •

M. Paradis : Bon, M. le Président. Donc, M. le ministre, c'est un parlementaire aguerri, et il sait très bien qu'il ne peut pas faire ça, évoquer l'absence d'un député. Mais là, puisqu'il le dit, tout le monde l'a entendu. J'étais dans une autre commission parlementaire en train de faire mon travail de député, notamment parce qu'il y avait des projets de loi qui concernaient la belle région de la Capitale-Nationale. Donc, ça, là, je vais faire attention à ce que je dis, mais ce genre de politique là, les Québécois savent ce que c'est. Donc, ayons le débat. Puis j'ai suivi. J'ai une attachée qui est ici pour suivre le débat. Donc, non, ce débat-là, il n'y a pas eu lieu. Et, encore une fois, notez bien ceux qui regardaient ça. Le ministre refuse de répondre. Il dit que je réponds à mes questions. Ben alors dit qu'il dise qu'il convient avec moi que c'est ça, la situation du droit canadien et qu'on est pris là-dedans et qu'on n'a pas le choix et que c'est bien malheureux, mais que ça a une influence sur tout ce qu'on va dire après, dans le reste de ce projet de loi là. Si on convient de ça, on va avoir un débat éclairé pour les Québécoises et les Québécois. Mais c'est ce que j'ai dit hier. Pour l'instant, vous présentez un miroir aux alouettes en disant que ça, ça va avoir la préséance sur tout. Ce n'est pas le cas. Il faut le dire aux Québécoises et Québécois. Puis, après ça, on aura le reste des discussions à voir sur les autres dispositions de votre projet de loi.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien non, M. le Président. J'ai déjà eu l'occasion de le dire. La Convention du Québec, c'est la loi des lois en droit québécois. J'ai dit ça hier, j'ai dit ça ce matin. Je le redis pour le bénéfice du député de Jean-Talon. Alors, est-ce qu'on peut passer à l'article 3 maintenant?

M. Paradis : Très bien. En droit québécois, on fait des pas.

M. Jolin-Barrette : Mais non, mais je l'ai dit tantôt.

M. Paradis : En droit québécois, ça veut dire quoi ça M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : M. le Président.

M. Paradis : Est-ce que, oui ou non? La Constitution canadienne, telle qu'elle est interprétée par la Cour suprême du Canada, ce carcan fédéral qui nous a été imposé à l'encontre de nos volontés, est-ce qu'il va continuer à avoir préséance telles que les règles du droit canadien l'indique oui ou non?

M. Jolin-Barrette : M. le Président, la Convention du Québec est la Loi des lois pour les normes qui sont adoptées au Québec par les pouvoirs de l'Assemblée nationale. C'est très, très clair. La Convention canadienne va coexister avec la Constitution du Québec. On ne change pas cet état de fait comme c'est le cas actuellement, comme dans la loi d'interprétation, où on ne vient pas spécifier que c'est les lois du Québec. Le corpus, il est déjà comme ça, la majorité des articles de la Constitution. Ça fait déjà partie du corpus québécois qui existe déjà, des lois qui ont été adoptées par soit le Parti québécois, soit le Parti libéral du Québec, soit la Coalition avenir Québec. J'ai donné l'exemple tout à l'heure, là, que la langue officielle du Québec est le français. Ça provient de où? Ça provient de la loi 22 adoptée en 1974. OK, ça existe déjà et ça s'applique. La question qui se pose, fondamentale, parce que vous, je vous dite là, M. Le Président. Le député de Jean-Talon, on dit, là, nous, ce qu'on a de besoin, c'est la souveraineté, puis on a besoin d'un pays. C'est ça, la démarche du député de Jean-Talon relativement à la commission parlementaire. Il ne veut pas d'outils constitutionnels supplémentaires pour défendre l'autonomie du Québec, défendre les champs de compétence du Québec. Lui, bien, M. le Président, le député de Jean-Talon a eu l'occasion de le dire à de multiples reprises, c'est ça, la stratégie du Parti québécois. Ils veulent un référendum. Moi, je ne travaille pas sur un référendum, je travaille à doter le Québec d'outils supplémentaires pour assurer son autonomie. La différence, c'est que c'est au sein du Canada. Vous, c'est à l'extérieur du Canada. Tout le monde a compris ça ici. Par contre, je m'explique mal la position du Parti québécois de dire : Bien, écoutez, supposons, il y a la partie…

M. Jolin-Barrette : ...de la Constitution, la partie II, qui est la Loi sur l'autonomie du Québec, ça a aidé la Saskatchewan, la Saskatchewan First Act, où ça a aidé l'Alberta d'avoir la Loi sur la souveraineté de l'Alberta, dans un Canada uni, pour accroître leur autonomie, pour qu'il y ait davantage de pouvoir, pour que le droit albertain ou le droit saskatchewanais soit mis de l'avant et le respect de leur compétence. Alors, pourquoi le Parti québécois s'objecte à ça? Vous savez, on peut être dogmatique puis dire : Moi, ce que je veux, c'est la souveraineté puis rien d'autre. Écoutez...

Le Président (M. Bachand) : En terminant.

M. Jolin-Barrette : Bien, je trouve ça malheureux, M. le Président. Le Parti québécois, il a l'occasion de travailler concrètement pour les Québécois, de participer à l'édification de la nation québécoise, aux outils, aux pouvoirs de notre Assemblée. Écoutez, il y a énormément d'éléments là-dedans notamment pour assurer la souveraineté de notre Parlement. Il me semble que le député de Jean-Talon devrait être sensible à ça relativement au pouvoir du Parlement du Québec. Je comprends que, quand vient le temps de discuter de donner davantage de pouvoir au Parlement du Québec, pour Québec solidaire il n'en est pas question parce qu'ils ne font pas confiance aux parlementaires, mais pour ce qui est du Parti québécois, j'aurais pensé qu'il aurait respecté l'intégrité et la souveraineté du Parlement du Québec.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Jean-Talon, s'il vous plaît.

M. Paradis : Oui. Le ministre, de nouveau, ne répond pas à la question, qui est pourtant simple.

Une voix : ...

M. Paradis : Non, le ministre n'a pas répondu. Pourquoi? Parce qu'il sait ce que ça va vouloir dire pour les Québécoises et les Québécois quand il va... quand il va être obligé d'admettre ce que tout le monde sait. Puis là, on... oui, là, on tourne autour du pot, mais tout le monde le sait. On aura beau continuer à présenter ce miroir aux alouettes et dire que la Constitution du Québec en préséance sur toutes règles de droit incompatibles, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne au Canada. Ce n'est pas le Québec qui décide, c'est Ottawa. Et s'il est obligé de dire ça puis de répondre correctement à la question, ça va être une admission de ce que tous les Québécois ont vu depuis huit ans, c'est l'échec de la troisième voie caquiste, parce que ces articles-là... Il y en a d'autres, puis je l'ai dit, on va discuter, il y a des éléments qui méritent d'être discutés dans ces documents-là, mais là on est à l'article 2, qui est l'espèce d'illustration de la symbolique de la troisième voie caquiste, de continuer à penser au grand soir à l'intérieur de la fédération canadienne, qu'on va se faire dire oui, enfin, qu'on va se faire respecter, que quand les Québécois disent quelque chose puis font un choix de société, ça va être respecté comme tel par Ottawa. Et c'est pour ça que c'est important, le débat qu'on a sur cet article-là.

Parce que le ministre mélange encore plein d'autres choses, là, puis les valeurs, puis les si, qui vont arriver ailleurs, mais ici, c'est de dire qui décide à la fin, quelle norme a priorité. Est-ce que les choix de société du Québec vont avoir préséance lorsqu'ils sont incompatibles avec les choix du Canada ou c'est le Canada qui va décider à notre place? La CAQ essaie depuis huit ans de prétendre qu'on est capables, dans une troisième loi, de... oui, de faire respecter les choix du Québec, mais non, ça n'arrivera pas. Puis c'est ça que le ministre refuse de dire clairement, malgré son projet de loi qui est l'incarnation de la troisième voie caquiste puis qui nous arrive, qui a été travaillé comme les autres projets de loi caquistes, parce que ce n'est pas un projet de loi constitutionnelle, ça, c'est un projet de loi, projet de loi n° 1, d'ailleurs qui a été traité par le ministre comme tel. C'est tellement symbolique. Il l'a préparé comme un simple projet de loi, il l'a écrit comme un simple projet de loi, il n'y a pas eu de véritables processus constitutionnels qui ont mené à ça. Puis là, aujourd'hui, il y a un article qui essaie de dire : Bien, ça, c'est une constitution, puis ça va avoir préséance sur tout le reste. C'est pour ça que le ministre, il a de la difficulté à répondre à la question, puis d'admettre ce qui était écrit dans l'article 52, puis d'admettre ce que la jurisprudence canadienne est constante à rappeler. Tous les tribunaux le rappellent tout le temps. Bien sûr, c'est la Constitution canadienne qui prime. Mais c'est ça, là, ça, c'est le programme, c'est le programme de la CAQ de 2015. Toutes les revendications constitutionnelles, ça a été non, toutes, mais on continue, on continue à se bercer d'illusions plutôt que de dire les choses telles qu'elles sont aux Québécois.

Alors, je repose la question. Donc, la question précédente, c'était : est-ce que, oui ou non, il est capable de dire ici puis de regarder les Québécois en face puis de dire : C'est bien plate, mais c'est ça que ça veut dire, mon plan B ou mon plan C, ou mon plan D, ou mon plan E, où je suis rendu, c'est que, bien non, on n'a pas préséance, puis non, ce n'est pas nous qui allons décider si on continue dans cette voie-là de la troisième voie caquiste? Mais là il n'a pas répondu à la question, mais je lui pose autrement la question. S'il y a une règle de droit incompatible à la Constitution canadienne dans le projet de loi 1, s'il y a une contestation constitutionnelle, puis le ministre sait qu'il va y en avoir, est-ce qu'il est d'accord que quand les...

M. Paradis : …les tribunaux vont rendre des décisions, ils vont appliquer en préséance la Constitution canadienne, puis ils ne tiendront pas compte de l'article qui est là, parce que l'article 52, lui, il est clair. L'article 52, c'est l'article 52 de la Loi constitutionnelle de 1982 qui nous a été imposée, à laquelle on n'a jamais consenti, mais c'est plate pour le ministre, mais c'est ça qu'elle dit. Est-ce qu'il est d'accord que les tribunaux vont appliquer la préséance, la prépondérance fédérale plutôt que son article deux?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Non, la réponse, c'est non. Puis, je trouve ça malheureux, M. le Président, parce qu'on explique, mais le député de Jean-Talon a son idée, puis il ne veut pas déroger de son idée, ça fait que, là, ça peut être long, là, M. le Président, là. Il faut que le député de Jean-Talon arrête de voir petit, arrête de voir que la Constitution québécoise est assujettie, est inférieure à la Constitution du Canada. Il me semble que pour le Parti québécois, il devrait faire preuve de fierté dans leur approche législative, dans leur travail parlementaire pour doter le Québec du maximum de pouvoir possible, M. le Président. Alors, écoutez, on a une proposition avec le Parti québécois leur stratégie, M. le président, c'est de dire bien, c'est la souveraineté ou rien, bien non, il y a d'autres possibilités. Puis je sens que le député de Jean-Talon et critique de la troisième voie, avec la troisième voie, on a réussi à faire en sorte que les Québécois… d'inscrire que les Québécois et Québécoises forment une nation à l'intérieur de la Constitution québécoise, qui se retrouve à l'intérieur de la Constitution canadienne de 1867. Pourquoi c'est important, ça? C'est important parce que notre existence, même en tant que nation, est désormais constitutionnalisée. Lorsqu'on aura des litiges à la Cour suprême, notamment, les dispositions de la Constitution s'interprètent les unes par rapport aux autres. On est venu constitutionnaliser, également, le fait que le français est la seule langue officielle et commune au Québec. N'est-il pas fier de ça ou ce n'est pas important? Est-ce que le Parti québécois ne devrait pas, plutôt, reconnaître les bons coups, les démarches et les avancées significatives? Même chose là, je l'ai entendu dire, là, sur la nomination des juges, là, de la Cour supérieure, de la Cour d'appel, là, que ça n'avait rien donné. Je m'excuse, le fédéral a reconnu son obligation de négocier, puis on est en négociation présentement. Ça n'avait jamais été reconnu que lorsqu'on utilise le livre des règlements prévus à la procédure d'amendement de la Constitution, que le fédéral avait une obligation de négocier, c'est uniquement le renvoi sur la clarté de 1998 qui reconnaissait ça. C'est une avancée significative en matière de droit constitutionnel.

• (16 h 50) •

Et savez-vous quoi? Moi, comme Québécois, je bâtis, je souhaite qu'on ajoute les pierres. Il y a des éléments qui ont été faits, là, tout à l'heure, là, je le disais, là, de la part du Parti libéral, là, quand il a obtenu un siège à l'UNESCO, là. Ça a été quoi, la réaction du Parti québécois? Je m'en souviens encore, ils ont qualifié ça de strapontin. Puis c'est drôle, sous le gouvernement de Mme Marois, là, il était bien fier, là, de dire que le Québec avait un siège à l'UNESCO. Alors, je pense qu'il y a surtout un problème d'attitude du côté du Parti québécois, M. le Président, quand on tente de donner des outils supplémentaires au Québec puis de les constitutionnaliser. Est-ce que le député de Jean-Talon, là, est contre le fait qu'on vient de dire que l'État du Québec est laïc, qu'il assure la souveraineté culturelle, que la capacité d'agir pour préserver, promouvoir la langue française, la culture québécoise, bien, ça se fait également dans l'environnement numérique? Le député, là, ne veut-il pas avoir des normes, des lois qui sont établies pour donner davantage de pouvoir à l'État québécois, à la nation québécoise. Il ne faut pas se résigner, il faut, toujours, dans le cadre de notre travail législatif, travailler à doter le Québec de davantage de pouvoirs et de respecter ses compétences et assurer son autonomie, autant ici, au Québec, au Canada, mais même à l'international, d'être à la table des décideurs, également dans le cadre d'accords internationaux, de ne pas être liés par des accords sans que le Québec y consente. C'est des normes qui sont prévues dans la Convention du Québec, dans le projet de loi un, dans les autres sections, M. le Président. Il y a un effet, également, de modernisation de la Consitution québécoise, qui est prévue dans la Loi constitutionnelle de 1867, de modifier les dispositions en droit constitutionnel québécois et canadien. C'est fort important, ce qu'on est en train de faire. Alors, le député de Jean-Talon, quoiqu'il veut faire la souveraineté du Québec, et, si c'est son souhait, là, il travaille en ce sens-là, mais, en attendant, peut-il travailler constructivement à donner à la ...

M. Jolin-Barrette : ...québécoise et à l'État québécois des pouvoirs supplémentaires et des outils pour défendre son autonomie. Il me semble que, comme nationaliste, il devrait avoir ce souci-là.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Le ministre, de nouveau, nous sommes sur l'article 2 qui parle d'un principe fondamental, c'est, est-ce que la prétention du ministre que ce document a préséance sur tout le reste, y compris la Constitution canadienne, c'est possible ou pas? Il n'a toujours pas répondu aux véritables questions là-dessus, puis il amène le débat sur plein d'autres thèmes dont on va discuter tout à l'heure. Et nous, on l'a indiqué publiquement à plusieurs reprises, qu'on va être prêt à travailler constructivement sur un certain nombre des propositions qu'il y a dans la Constitution.

Mais, quand on parle de problème d'attitude et de voir petit, venant d'un ministre qui a la prétention de présenter une constitution, mais en utilisant les voies législatives, habituelles, sans consultation, sans mobilisation, sans constituante, qui a été écrite dans son bureau, qui arrive... Il présente ça à l'Assemblée nationale, à peu près tout le monde vient en consultation générale pour dire que ce n'était pas un véritable processus constitutionnel et on vient me dire qu'on pense petit.

Ce même gouvernement de la CAQ qui, depuis huit ans, accumule les échecs sur le plan constitutionnel et le plan de... de toutes ces demandes pour plus d'autonomie au Québec, dit au parti qui affirme que les Québécois, on est prêts, puis on est capables d'avoir un pays dit que nous, on voit petit. Je suis assez éberlué, stupéfait de ce que j'entends.

Et là, il donne plein d'exemples. Il me parle encore de la nomination des juges. La demande initiale de la CAQ en 2015, c'est que les juges à la Cour suprême<i>, je cite le document : «Que les juges à la... québécois, à la Cour suprême<i> soient nommés sur proposition de l'Assemblée nationale». Puis là, il est en train de me dire que, peut-être qu'il y a une reconnaissance, qu'on pourrait peut-être avoir un droit de...

La demande de la CAQ, c'est ça et il n'y a pas de résultat. La CAQ demande... La CAQ demande l'abolition de la fonction du lieutenant-gouverneur. C'est ça qui est demandé depuis 2015. Moi, j'étais au salon rouge il n'y a pas si longtemps, alors que les députés de la CAQ se sont levés pour ovationner la lieutenante-gouverneur du Québec et ont hué les députés qui se sont levés pour dire : Nous, la représentante de la reine, ce n'est pas la représentante du pouvoir pour nous, nous sommes redevables au peuple du Québec.

M. Jolin-Barrette : Point d'ordre, M. le Président.

M. Paradis : Ça, c'est le même gouvernement.

Le Président (M. Bachand) : Juste, j'ai un appel au règlement, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : C'est le représentant du roi présentement.

Le Président (M. Bachand) :M. le député Jean-Talon, allez-y.

M. Paradis : Vous avez bien raison, puis je remercie le ministre de veiller aux intérêts du roi Charles comme ça et de rappeler que de fait et les Québécois, les Québécoises ont pu sentir la grande différence que c'est maintenant le roi Charles qui règne sur le Québec. Et les députés de la CAQ se sont levés pour l'ovationner son... sa représentante, ici, au Québec, puis ils ont hué les députés qui se sont levés pour se dire : Nous, on n'est plus dans un régime, on ne veut plus être dans un régime monarchique. Pourtant, c'était la demande de la CAQ.

Le Président (M. Bachand) : Attendez... non, on attend.

M. Paradis : Un droit de veto du Québec sur les modifications constitutionnelles, le bilinguisme obligatoire pour siéger juge à la Cour suprême<i>. Je pourrais continuer très longtemps, M. le Président. Ce sont ça, les revendications constitutionnelles, il n'y en a aucune qui ont fonctionné et l'article 2, qu'on est en train d'étudier, c'est la poursuite de cette illusion-là. Ça n'empêchera pas le travail sur les autres dispositions de la... de la Constitution, mais c'est de ça dont on parle actuellement.

Puis, ce que je demande au ministre, c'est de le dire aux Québécois, c'est de l'admettre que la troisième voie caquiste, ça n'a pas fonctionné, puis que ce projet de loi là, cet article-là, il a beau dire que la Constitution du Québec va avoir préséance sur toute autre loi, ce n'est pas le cas.

C'est la Constitution canadienne qui prime, puis la... c'est la Cour suprême du Canada qui va avoir à décider des conflits à la fin et, malheureusement pour nous et malheureusement pour les Québécoises et les Québécois, elle va appliquer d'abord et avant tout des règles incompatibles avec les choix québécois, mais qui sont dans la Constitution canadienne.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mais je veux poser une question au député de Jean-Talon. Si on suit son raisonnement, là, quand la Cour suprême<i> va être saisie d'un litige, là, constitutionnel, est-ce que le Québec est en meilleure position en ayant amendé la Loi constitutionnelle de 1867, en inscrivant que les Québécoises et Québécois forment une nation, en faisant... En inscrivant que le français, la langue commune et officielle...

M. Jolin-Barrette : …Québec… est la seule langue commune officielle du Québec, et supposons d'aventure, si on adoptait le projet de loi, que l'État du Québec est un état laïc, que l'État du Québec est un état de tradition civiliste et que le modèle d'intégration au Québec est l'intégration nationale. Juste, factuellement, là, sur ces éléments-là, est-ce que le député de Jean-Talon considère que le Québec serait en meilleure posture, le Procureur général, dans le cadre de la présentation d'un éventuel litige constitutionnel, serait en meilleure posture avec ces éléments-là intégrés à la Loi constitutionnelle de 1867, dans un dossier entendu par la Cour suprême du Canada? Oui ou non?

M. Paradis : C'est quand même extraordinaire, hein? Tout le débat qu'on a… le nombre de fois que je lui ai posé la question et qu'il refuse de répondre, puis là il me pose une question, là, qui est encore le subsidiaire du subsidiaire? Alors que la question…

M. Jolin-Barrette : Soyez franc.

M. Paradis : …la véritable question, M. le ministre, la véritable question…

M. Jolin-Barrette : Soyez franc. Soyez franc.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre. M.… M. le ministre.

M. Paradis : C'est ce que je vous demande depuis hier soir, d'être franc sur la signification de l'article 2. Là, vous êtes en train de me dire : Est-ce que la modification qu'on a faite à l'article tel de la loi de 1867 nous place en meilleure position? C'est ça le problème avec la CAQ, c'est de vouloir célébrer puis de faire des communications devant tous les Québécoises et les Québécois, quand tu n'es pas capable d'avoir les vrais gains, hein, les rapports, les transferts de points d'impôt, le rapport d'impôt unique, la loi 101 appliquée, plus généralement, l'immigration, les pleins pouvoirs en immigration, on a tellement entendu l'ancien premier ministre disait que c'était une question de survie puis que, là, ça nous prend tous les pouvoirs. Il en a eu aucun nouveau pouvoir, puis là, il faudrait célébrer, là, selon qu'il est en train de nous parler. La véritable question qui se pose puis que je lui… à laquelle je lui demande encore de répondre, puis les Québécois vont comprendre pourquoi il ne donne pas de réponse parce que les Québécois, ils ont compris que c'est ça, la réponse. La réponse, c'est qu'on va demeurer soumis au carcan fédéral. C'est bien malheureux, mais c'est ça.

• (17 heures) •

Le Président (M. Bachand) :Merci. Juste vous rappeler, il reste… il va vous rester 30 secondes, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, le député de Jean-Talon taxe le gouvernement du Québec de ne pas avoir fait de vrais gains. Au contraire, je pense l'avoir démontré. Mais si on doit mesurer les gains du Parti québécois, dans son objectif, ça serait quoi, les gains du Parti québécois? Son gain, ça serait de remporter un référendum. Le Parti québécois, à ma connaissance, n'a pas réussi, alors que le député de Jean-Talon ne vienne pas me dire qu'on ne réalise pas des gains pour le Québec quand on a des mesures concrètes qui ont été adoptées. Et d'ailleurs, pour les juges, lui-même a adhéré à la résolution constitutionnelle pour faire en sorte qu'on participe au processus de sélection de la Cour supérieure et de la Cour d'appel. Alors, je comprends son excitation et son extase à vouloir un référendum. Mais moi, je travaille dans le cadre du pays réel que nous avons et pour assurer davantage d'autonomie au Québec. Il devrait nous appuyer comme Québécois.

Le Président (M. Bachand) : 30 secondes, M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Je repose la question au ministre. Quand elle va se poser la question au prochain référendum, lui, est-ce qu'il va répondre : Oui? Oui, à l'indépendance du Québec? Il est dans quel camp lui?

M. Jolin-Barrette : M. le Président, le collègue ne veut plus qu'on parle de l'article 2? Il semblait qu'il voulait qu'on parle de l'article 2. Alors moi…

M. Paradis : Il me reste… il me reste 30 secondes, M. le ministre…

M. Jolin-Barrette : …je ne réponds pas… je ne réponds pas…

M. Paradis :  et vous n'avez jamais répondu à mes questions.

M. Jolin-Barrette : Je n'ai pas arrêté de répondre.

M. Paradis : Vous n'avez pas répondu à ma question.

M. Jolin-Barrette : Il n'y a pas de référendum. Je ne réponds pas aux questions hypothétiques. Je pense que ça résume le tout.

Le Président (M. Bachand) :En terminant, M. le député de Jean-Talon. C'est beau? Merci. Autres interventions à l'article 2. M. le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Bien, peut-être, très rapidement, tout à l'heure, le ministre a donné l'exemple, en expliquant que le fait que la Constitution du Québec a préséance sur toutes les règles de droit incompatibles et que, par exemple, si une loi est incompatible, nuit à l'égalité entre les hommes et les femmes, elle serait donc déclarée incompatible par rapport à la Constitution. Mais je veux juste être sûr de comprendre, et puis j'ai l'impression qu'il manque quelque chose à la communication du ministre. Ça serait important que les Québécoises et Québécois comprennent que, si une loi à l'extérieur de la Constitution du Québec fait appel à la souveraineté…

M. Bouazzi : …parlementaire, oui, elle peut être contraire à l'égalité entre les hommes et les femmes, quel que soit ce qu'il y a d'autre dans la Constitution. Est-ce que c'est… c'est vrai?

M. Jolin-Barrette : Ce que j'ai dit tout à l'heure, M. le Président, c'est que l'égalité entre les femmes et les hommes est prévue à l'article 28, et ce n'est pas possible de déroger.

M. Bouazzi : Donc, vous voulez dire que, si on utilise la clause de souveraineté parlementaire, donc la clause dérogatoire, on ne peut pas déroger à l'égalité entre les hommes et les femmes?

M. Jolin-Barrette : Effectivement.

M. Bouazzi : Et donc vous devez contextualiser l'utilisation de la clause à ce moment-là. Comment on peut savoir que vous dérogez ou pas? Comment vous… si vous n'expliquez pas comment. Donc, vous pensez, est-ce que vous êtes en train de nous dire, et puis ça serait une bonne nouvelle, qu'un gouvernement doit prouver qu'une loi qui utilise la clause dérogatoire n'est pas contraire à l'égalité entre les hommes et les femmes avant de pouvoir l'utiliser?

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Bouazzi : Donc, parce que…

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Bouazzi : C'est quand même très difficile...

M. Jolin-Barrette : La seule règle qui s'applique, notamment, et qu'on vient codifier, c'est l'interprétation de la Cour suprême, entre autres, dans l'arrêt Ford de 1988, relativement à l'utilisation de la disposition de souveraineté parlementaire. Et, notamment, je vous invite à prendre connaissance de l'arrêt Ford qui est l'illustration de la reproduction de l'article neuf. Donc…

M. Bouazzi : Donc…

M. Jolin-Barrette : Donc, pour…pour…

M. Bouazzi : Bon, vous pouvez juste être clair pour les gens qui nous écoutent...

M. Jolin-Barrette : Bien, je vais être très clair…

M. Bouazzi : Si une loi… si une loi contrevient à l'égalité entre les hommes et les femmes et qu'elle utilise la clause dérogatoire. Vous, vous affirmez, là, vous dites, ma loi, elle ne contrevient pas, mais elle fait, je ne sais pas, moi, elle interdit, le vote aux femmes, et puis elle utilise la clause de souveraineté parlementaire. Est-ce que, oui ou non, un gouvernement doit faire la preuve que ça ne contredit pas l'égalité entre les hommes et les femmes avant d'utiliser la clause? Parce que concrètement, vous pouvez dont bien dire que n'importe quelle loi qui contredit l'égalité entre les hommes et les femmes serait jugée inconstitutionnelle, sauf, il faudrait le dire, juste, sauf s'il utilise la clause… ce que vous appelez la clause de dérogation… de souveraineté parlementaire.

M. Jolin-Barrette : La disposition de souveraineté parlementaire s'applique à la Charte, pas à la Constitution.

M. Bouazzi : Et donc, si on utilise la clause… donc… est-ce que ça voudrait dire… je veux dire, en tout respect, M. le ministre, mes questions sont très claires et vos réponses, malheureusement, ne le sont pas.

M. Jolin-Barrette : Ce qui est drôle, M. le député de Maurice-Richard, c'est que vous-même vous évaluez la…, la clarté de vos questions et le caractère limpide. Vous questionnez, vous répondez, puis vous évaluez vous-même…vous êtes propre juge de vos questions et propres juges des réponses qu'on… qu'on donne. Alors, je vous ai déjà dit que je ne me sentais pas lié par votre appréciation et par le fait que vous… vous agissez comme si vous étiez dans un tribunal inquisitoire.

M. Bouazzi : C'est… c'est quand même terrible. D'abord, il prête des intentions, bon, mais… mais au-delà de ça, la souveraineté parlementaire… la souveraineté parlementaire… oblige, permet un vrai débat démocratique. On a devant nous une constitution que plusieurs juristes nous ont expliqué qu'il y a un article qui permet de déroger à tous les droits fondamentaux, y compris l'égalité entre les hommes et les femmes, mais je pense qu'on a le devoir de transparence envers les citoyennes et citoyens qui nous écoutent. Tantôt, vous dites, cette constitution permet d'éviter qu'une loi soit contraire à l'égalité entre les hommes et les femmes. Seulement, cette même constitution permet d'utiliser une clause dérogatoire où, à aucun moment, un gouvernement qui utilise la clause de souveraineté parlementaire a l'obligation de démontrer que sa loi n'est pas contraire à l'égalité entre les hommes et les femmes. En tout respect, ce n'est pas drôle du tout, ce n'est pas drôle du tout. Et je pense que les gens qui nous écoutent ont le droit de comprendre ce que vous proposez. C'est-à-dire qu'un gouvernement qui utilise la clause de ce que… ce que vous appelez la clause de souveraineté parlementaire peut déroger à l'égalité entre les hommes et les femmes, quel que soit ce qu'il y a ailleurs dans cette constitution.

M. Jolin-Barrette : Alors, j'ai déjà eu l'occasion de répondre…

M. Bouazzi : Mais oui…

M. Jolin-Barrette : Il n'y a personne qui trouve ça drôle, ici, vos questions et on tente d'y répondre le mieux possible. Si la compréhension fait défaut à l'interlocuteur qui reçoit la réponse, je vais tenter d'être encore plus clair…

M. Bouazzi : Exact…

M. Jolin-Barrette : … à l'effet que la disposition de se rendre parlementaire ne permet pas de déroger à une disposition de la Constitution. Ça ne peut pas être plus clair que ça. Je ne sais pas ce que vous cherchez…

M. Bouazzi : Donc, bien…

M. Jolin-Barrette : … mais à part…

M. Bouazzi : Comment on sait…

M. Jolin-Barrette :  … avoir une approche qui, en termes de clarté, m'apparaît à tout le moins confuse, notamment sur vos positions par rapport à l'égalité hommes-femmes, en disant bien écoutez, nous, on ne veut surtout pas faire en sorte que l'égalité homme-femme prime sur la liberté…

M. Jolin-Barrette : ...religion en cas de conflit entre ces deux droits, moi, c'est ce que je retiens qui est le plus limpide de l'ensemble de vos propos et de la position de votre formation politique.

M. Bouazzi : Bon, donc je veux juste être clair, si demain il y a une loi qui utilise la clause de souveraineté parlementaire, comment est-ce qu'on peut savoir qu'elle ne déroge pas à l'égalité entre les hommes et les femmes si elle n'a pas à le prouver?

M. Jolin-Barrette : La Cour suprême<i>, dans l'arrêt Ford, prévoit que la disposition de souveraineté parlementaire, dans le cadre de l'utilisation d'une loi pour pouvoir indiquer qu'on déroge à la Charte canadienne ou à la charte québécoise, ne prévoit pas de condition de justification.

M. Bouazzi : Donc, elle n'a pas à justifier qu'elle est... qu'elle respecte l'égalité entre les hommes et les femmes.

M. Jolin-Barrette : Il n'y a pas de conditions associées à ça, contrairement à ce que vous voulez faire dans le cadre de votre projet de loi.

M. Bouazzi : Donc, de ce que je comprends, moi, dans... dans le cadre...

M. Jolin-Barrette : Le législateur... Le législateur de l'Assemblée n'a pas à se justifier.

M. Bouazzi : Donc, ce que je comprends, c'est que vous nous dites que votre projet de loi permet que toutes les lois ne dérogent pas à l'égalité entre les hommes et les femmes et de... du même élan, vous nous dites : Si j'utilise la clause de... dérogatoire, la clause dérogatoire, j'ai le droit, d'après l'arrêt Ford, de déroger à l'égalité entre les hommes et les femmes et d'ailleurs, je n'ai pas à démontrer pourquoi je l'utilise. Et puis on peut... Il n'y a aucune femme qui pourrait arriver devant le tribunal et dire que ses droits en tant que femme sont bafoués, parce qu'elle est femme, par la loi que vous proposez.

Je pense que c'est important parce que c'est quand même le cœur, un des graves, graves problèmes. Il y en a plusieurs, mais celui-là est assez, assez terrible. C'est-à-dire, vous ne pouvez pas dire que votre Constitution garantit la... l'égalité entre les hommes et les femmes, alors qu'il y a une clause qui garantit qu'on peut y déroger comme on veut, si on veut, sans jamais avoir ni à donner un contexte ni à donner une explication.

• (17 h 10) •

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je vais essayer de faire ça clair, là, je pense que, le député de Maurice-Richard, je l'invite à m'écouter très bien, très clairement. L'article 28 dans la Constitution québécoise prévoit, on se rappelle que la Constitution québécoise est la loi des lois, donc elle prime sur toutes les autres lois au Québec. L'article 28 prévoit qu'on protège l'égalité entre les hommes et les femmes. Vous ne pouvez pas utiliser la disposition de souveraineté parlementaire pour contrevenir à l'égalité entre les hommes et les femmes, parce que c'est protégé par l'article 28. Donc, je pense que mon explication elle est très claire.

M. Bouazzi : Alors... Donc, juste pour être sûr, donc si un gouvernement utilise la clause de souveraineté parlementaire, il doit faire la preuve qu'il ne déroge pas à l'article 28, donc à l'égalité entre les hommes et les femmes.

M. Jolin-Barrette : Il n'y a pas d'exigence pour utiliser la disposition de souveraineté parlementaire.

M. Bouazzi : Écoutez, M. le ministre, on a une langue commune qu'est le français, je vous avouerais que j'ai du mal à comprendre comment on n'arrive pas à se comprendre. D'un côté, vous nous dites l'article 28 s'applique et donc, l'égalité entre les hommes et les femmes s'applique même si la souveraineté parlementaire est appliquée. Et de l'autre côté, vous dites, mais je n'ai pas à le prouver si j'utilise la clause de souveraineté parlementaire, je n'ai pas à prouver que je respecte l'article 28.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : J'ai déjà répondu, M. le Président.

M. Bouazzi : Mais non, en fait, en tout respect, M. le ministre, vous dites deux choses contradictoires. Ça fait que c'est ou l'un ou l'autre.

M. Jolin-Barrette : Je ne sens pas beaucoup de respect.

M. Bouazzi : C'est... c'est ou l'un ou l'autre. Donc, ou bien l'article 28 s'applique et donc, quand on utilise une clause, on doit prouver que l'égalité entre les hommes et les femmes est respectée quand on utilise une clause dérogatoire, une clause de souveraineté parlementaire, ou bien on n'a pas à le prouver et donc l'article 28 est caduque si on utilise la clause de souveraineté parlementaire. Et oui, un gouvernement pourrait, avec la Constitution que vous proposez, déroger à l'égalité entre les hommes et les femmes en utilisant ladite clause.

Et je pense que les gens qui nous écoutent ont le droit de comprendre. Vous avez dit deux choses, malheureusement, ma compréhension, c'est qu'elles sont contraires. Ça fait que c'est l'un ou l'autre, là, ou bien on doit expliquer pourquoi on respecte l'article 28, l'égalité entre les hommes et les femmes quand on utilise la clause ou bien on n'a aucune explication à donner quand on utilise la clause et à ce moment-là, on peut déroger à l'égalité entre les hommes et les femmes. Ce n'est pas les deux à la fois, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, j'ai déjà répondu à cette question-là en vous expliquant que la Constitution québécoise protège l'égalité entre les hommes et les femmes, et vous ne pouvez pas, dans le cadre d'une loi, déroger en utilisant la disposition de souveraineté parlementaire pour déroger à l'égalité...

M. Jolin-Barrette : ...les femmes et les hommes, parce qu'on vient la constitutionnaliser dans l'article 1... dans l'article 28 et que, dans l'article 1 de la Constitution, dans le fond, c'est la loi des lois, et l'article 2 fait en sorte qu'une loi ne peut pas être en contravention avec la Constitution du Québec.

M. Bouazzi : Donc, si une loi utilise la clause de dérogation, comment on sait qu'elle ne... ne contredit pas l'égalité entre les hommes et les femmes si le gouvernement n'a pas à le prouver... le législateur n'a pas à le prouver... le gouvernement, le législateur.

M. Jolin-Barrette : Dans l'éventualité où la loi, elle était contestée... Vous le savez, dans notre système judiciaire, ce sera la Cour supérieure qui entendra le litige.

M. Bouazzi : Mais vous êtes d'accord que...

M. Jolin-Barrette : Mais, au... A priori, vous devriez être d'accord avec cette proposition-là, de s'assurer qu'on ne puisse pas déroger à l'égalité entre les femmes et les hommes au Québec, à moins... à moins que vous continuez à vouloir... à vouloir prétendre que vous souhaitez qu'on puisse y déroger en raison de la liberté de religion.

M. Bouazzi : Bien, le problème qu'on a, M. le ministre, c'est que votre projet de loi permet justement de déroger à l'égalité entre les hommes et les femmes, et ça m'inquiète terriblement. Quand on dit qu'on n'a pas à expliquer qu'on contrevient à l'égalité entre les hommes et les femmes si on utilise la clause de dérogation et que, par ailleurs vous dites : oui, mais ne vous inquiétez pas, il y a un autre article, mais l'article, concrètement, si vous avez pas à prouver que vous le respectez, en fait, vous pouvez y déroger.

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Bouazzi : Donc, donc, on fait comment, alors, si vous n'avez pas à le prouver? Est-ce qu'on a le droit d'aller devant la Cour et dire : l'égalité entre les hommes et les femmes n'est pas respectée et donc la clause dérogatoire ne doit... Cette loi ne peut pas contrevenir à l'égalité entre les hommes et les femmes, malgré qu'elle utilise la clause dérogatoire.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, le député me demande la mécanique qui est prévue en insérant la Constitution du Québec, en insérant l'article 28. D'ailleurs, on pourrait faire tout le débat à l'article 28. Donc, dans le cadre de l'article 28, on vient protéger l'égalité entre les hommes et les femmes. Et ce que je vous dis, c'est que la loi doit s'appliquer. Donc, vous ne pouvez pas adopter une loi qui fait en sorte de déroger à l'égalité entre les hommes et les femmes à cause de la Constitution.

M. Bouazzi : Et ce, même si on utilise la clause de souveraineté parlementaire. C'est bien ce que vous dites?

M. Jolin-Barrette : Vous ne pouvez pas contrevenir et déroger à la Constitution du Québec et à l'article 28.

M. Bouazzi : Et ce, même si... Ma question est simple, M. le ministre. Est-ce que, si on utilise la clause de souveraineté parlementaire, on a le droit de déroger à l'égalité entre les hommes et les femmes?

M. Jolin-Barrette : Comme je vous l'ai dit, l'article 28 est présent et vous ne pouvez pas déroger à l'article 28 avec la disposition de souveraineté parlementaire.

M. Bouazzi : D'accord. Donc, si on ne peut pas y déroger malgré le fait qu'on utilise la souveraineté parlementaire, vous êtes d'accord avec moi qu'il va falloir qu'on prouve qu'on ne dérange pas l'égalité entre les hommes et femmes si on utilise la clause. Est-ce que vous êtes d'accord que, à ce moment-là, il y a des conditions à la clause? Il y en a au moins une, c'est l'égalité entre les hommes et les femmes.

M. Jolin-Barrette : L'article 28, dans la Constitution québécoise, a préséance. Ce n'est pas possible, par une loi, de déroger à l'article 28, qui est le principe d'égalité entre les femmes et les hommes.

M. Bouazzi : À moins qu'elle utilise la clause de dérogation. Ma question, c'est que, si elle utilise la clause de dérogation, si ce que vous dites est vrai, à ce moment-là, il va falloir que, quand on utilise une clause de dérogation, on ait l'obligation de prouver que ce n'est pas contraire aux droits des femmes. Si on n'a pas l'obligation de prouver que c'est contraire ou pas aux droits d'égalité entre les hommes et les femmes, à ce moment-là, à l'article 28, il est... il est caduc, M. le ministre. J'ai du mal à croire qu'on tourne en rond à ce point, alors que la réponse est facile. C'est ou bien vous dites : oui, quand on utilise la clause de souveraineté parlementaire, il faut qu'on prouve que l'égalité entre les hommes et les femmes n'est pas atteinte. Ou bien vous dites : non, on n'a pas à le prouver. Et à ce moment-là, toutes les... toutes les lois qui utilisent la clause de dérogation parlementaire peuvent être contraires à l'égalité entre les hommes et les femmes, et on n'y pourra rien.

Il y a comme deux options, là, et il y a un choix. Vous ne pouvez pas dire les deux en même temps, M. le ministre. C'est... Je pense que c'est important, là, la clarté envers les gens qui nous écoutent sur la question d'égalité entre les hommes et les femmes. Je veux dire, c'est une question centrale de notre société. Vous le répétez, vous le répétez, vous le répétez. Je pense que c'est maintenant, le moment de la clarté. Est-ce que oui ou non, il y a des conditions à l'utilisation de la clause de dérogation, donc de la clause de souveraineté parlementaire quand il est question d'égalité entre les hommes et les femmes?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : M. le Président. Moi, je pense que le député de Maurice-Richard, qui a déposé un projet de loi pour encadrer la disposition de souveraineté parlementaire...

M. Jolin-Barrette : ...pour rajouter des conditions au législateur, veut faire la promotion de son projet de loi. J'ai beau lui réitérer et lui répéter que l'égalité entre les hommes et les femmes, elle est... elle est protégée, on vient l'insérer dans la Constitution du Québec à l'article 28, on vient la rajouter à l'article 9.1 sur la clause de justification, on vient l'insérer à l'article 9.2 dans la Charte des droits et libertés de la personne également, pour faire en sorte qu'en cas de conflit entre l'égalité entre les hommes et les femmes et la liberté de religion, c'est l'égalité entre les hommes et les femmes qui prime. Et je lui ai également indiqué qu'il ne peut pas utiliser la disposition de souveraineté parlementaire de la Charte québécoise des droits et libertés pour déroger à l'article 28 de la Constitution du Québec.

Je pense avoir fait l'ensemble de la réponse pour lui exposer la mécanique juridique associée à ça. Dans le fond, on vient hiérarchiser le droit de l'égalité entre les femmes et les hommes à un niveau constitutionnel auquel il ne pourra pas déroger. Alors, ça ne peut pas être plus clair, comment on dit? Comme de l'eau de roche. Alors, je... Ça fait quoi, 15 minutes qu'on a des échanges là-dessus? Je pense avoir abordé cette question-là abondamment.

Le Président (M. Bachand) : 54 secondes, M. le député.

M. Bouazzi : Est-ce que, oui ou non, quand on utilise la clause de souveraineté parlementaire, on doit faire la preuve qu'on ne déroge pas à l'égalité entre les hommes et les femmes?

M. Jolin-Barrette : M. le Président, j'ai déjà répondu à cette question-là, c'est les dispositions de l'arrêt Ford qui s'appliquent de la Cour suprême du Canada.

M. Bouazzi : Donc, non.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le président, je verse ma réponse, j'ai déjà répondu, je pense, 15 fois.

• (17 h 20) •

M. Bouazzi : Vous avez répondu zéro fois, en tout respect, M. le ministre. Est-ce que, oui ou non, quand on utilise la clause de souveraineté parlementaire, on doit faire la preuve qu'on ne déroge pas à l'égalité entre les hommes et les femmes. Votre interprétation de l'arrêt Ford, c'est de dire, je n'ai aucune, aucun compte à rendre à personne, je ne dois rien prouver, il n'y a pas de contexte, il n'y a pas de justification.

Est-ce que oui ou non, quand vous utilisez la clause de dérogation, vous devez faire la preuve que vous ne dérogez pas à l'égalité entre les hommes et les femmes. Les Québécois ont le droit de savoir. Et vous n'avez pas répondu. Ça fait que c'est facile, c'est oui ou c'est non.

M. Jolin-Barrette : J'ai répondu à de multiples reprises. Si vous ne comprenez pas la réponse que je vous donne, ça, je n'ai pas de contrôle là-dessus. Vous ne pouvez pas adopter une loi qui déroge à l'égalité entre les femmes et les hommes, parce qu'on vient l'insérer à l'article 28 de la Constitution du Québec, par le truchement de l'article 1 et de l'article 2, la partie 1 de la loi n^o 1 qu'on est en train d'étudier, la Constitution du Québec a préséance parce que c'est la loi des lois et si une disposition d'une loi est en opposition avec la Constitution du Québec, elle est inopérante, donc vous ne pouvez pas y déroger.

Le Président (M. Bachand) : 15 secondes, M. le député.

M. Bouazzi : Si...

M. Jolin-Barrette : Vous ne pouvez pas aller à l'encontre de l'égalité entre les hommes et les femmes dans le cadre d'une loi.

M. Bouazzi : Mais, y compris quand il utilise la clause dérogatoire? Juste, dites, oui, je dois prouver qu'elle ne va pas contre l'égalité entre les hommes et les femmes, si j'utilise la clause. Parce que, si vous n'avez pas à le prouver, évidemment qu'une loi qui utilise une clause dérogatoire pourra déroger à l'égalité entre les hommes et les femmes et nous devons cette transparence-là aux Québécoises et Québécois.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Merci. Juste pour M. le ministre, voulez-vous ajouter quelque chose? Non. Merci. Donc, d'autres interventions sur... M. le député d'Acadie, s'il vous plaît, oui.

M. Morin :Brièvement, parce que, quand j'ai posé des questions à M. le ministre sur la portée, puis l'impact, puis l'analyse de l'article 2, à savoir qu'elle aura préséance sur toute règle de droit incompatible, est-ce que vous avez évalué, qu'est-ce que ça va faire en lien avec la Loi sur l'équité salariale? Il va-tu y avoir un impact?

M. Jolin-Barrette : On a évalué l'ensemble du corpus.

M. Morin :OK. Au complet?

M. Jolin-Barrette : On a évalué, on a fait l'analyse de l'ensemble du corpus.

M. Morin :Bon. Puis est-ce qu'il y a un impact ou pas? Parce que je comprends que vous l'avez évalué, mais ma question c'est de savoir, qu'est-ce que ça va faire?

M. Jolin-Barrette : La venue de la Constitution québécoise.

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : Est conforme à l'état du droit actuel sur les différentes dispositions qui s'appliquent.

M. Morin :Donc, ça ne touchera pas aux dispositions qui traitent de l'équité salariale.

M. Jolin-Barrette : Effectivement.

M. Morin :D'accord. Puis tout à l'heure, si mon souvenir est bon, vous avez fait une référence à la Loi sur les régimes de retraite où une disposition de dérogation avait été utilisée, parce qu'il y a des religieux qui, bon, il y en a qui ont été sécularisés, il y en a qui ont un autre statut au sein des maisons d'enseignement, il y a une disposition de dérogation là-dedans. Ça visait, entre autres, à avantager plusieurs femmes, il y avait plusieurs femmes qui étaient enseignantes. Est-ce que ça a un...

M. Morin : Est-ce que vous l'avez regardé ? Puis, est-ce que ça a un impact là-dessus ?

M. Jolin-Barrette : Non, il n'y a pas d'impact. L'article 28 est une obligation pour l'État.

M. Morin :… parfait. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 2 ? S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'article 2 est adopté ? Adopté. Merci, Monsieur le Ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. L'article 3. « Le peuple du Québec est composé de toutes les Québécoises et de tous les Québécois. Le peuple québécois forme une nation ».

Commentaire : Cet article définit le peuple du Québec et la nation québécoise.

Le Président (M. Bachand) :Donc, intervention du Député de l'Acadie.

M. Morin : Oui. Comment vous définissez… c'est quoi, pour vous, la définition d'un Québécois ?

Le Président (M. Bachand) : Monsieur le Ministre.

M. Jolin-Barrette : Un Québécois, c'est toute personne qui se définit comme étant Québécois.

M. Morin : OK. Donc, c'est toute personne, qui est sur le territoire du Québec ?

M. Jolin-Barrette : Non, j'ai dit « qui se définit comme Québécois ». Cette appartenance-là, elle est propre à chaque personne. On ne peut pas forcer quelqu'un à être Québécois.

M. Jolin-Barrette : OK. Mais… OK, mais… mais… mais c'est parce que vous dites « Le peuple du Québec est composé de toutes les Québécoises et tous les Québécois ».

Puis, moi, quand j'ai lu la disposition, bien, j'en ai conclu, à tort peut-être, que c'était toutes les personnes qui sont sur le territoire du Québec. Parce que, si, après, vous dites que le peuple québécois forme une nation, bien, une nation, ça… à un moment donné, ça s'incarne dans un territoire qui… qui est précis, là ?

Mais là, vous me dites que c'est toute personne qui se définit comme Québécois ?

M. Jolin-Barrette : On parle du peuple. Dans le fond, l'expression « peuple du Québec » est synonyme de « Québécoises et Québécois » au sens juridique.

La nation québécoise est formée du peuple québécois au sens que ce dernier la met en place.

La nation comprend donc, entre autres, le peuple, auquel on ajoute notamment les notions de territoire, d'institutions distinctes, de langue et de valeurs connues… communes, pardon.

M. Morin : Mais il y a des fois dans votre…

M. Jolin-Barrette : Donc, exemple…

M. Morin : Oui, allez-y, je vous en prie.

M. Jolin-Barrette :… pour le peuple…

M. Morin : Oui…

M. Jolin-Barrette :… selon le Vocabulaire juridique de Gérard Cornu : « L'ensemble des… »… « Peuple : Ensemble des individus soumis à un État. Totalité des personnes formant la population d'un même État et soumises ensemble à son autorité. Ensemble des individus formant une nation. »

Et pour la « nation », c'est, dans l'analyse des éléments constitutifs de l'État, « la collectivité des individus qui forment un même peuple et sont soumis à l'autorité d'un même gouvernement. Communauté généralement fixée sur un territoire déterminé dont la réalité résulte de caractéristiques ethniques, linguistiques, culturelles, de coutumes sociales, de traditions historiques et religieuses, tous les facteurs qui développent un sentiment d'appartenance et des aspirations politiques touchant leur manifestation essentielle dans la volonté collective de s'ériger en corps politique souverain au regard du droit international. »

M. Morin : Donc, ce n'est pas nécessairement quelqu'un qui se définit comme un Québécois.

Ma compréhension de ce que vous venez de lire, c'est des gens qui habitent un territoire et qui sont soumis à l'autorité d'un… d'un corps légalement constitué.

M. Jolin-Barrette : Bien… le peuple québécois est… ce sont ceux qui, effectivement, résident sur le territoire québécois et qui s'identifient comme Québécois.

M. Morin : Oui, et…

M. Jolin-Barrette :… et d'ailleurs… et d'ailleurs, le… le… il y a plusieurs nations au Québec, notamment les nations autochtones également.

M. Morin : Et, est-ce que… oui…

M. Jolin-Barrette :… donc, la… la définition, supposons, de l'identité québécoise est à la fois subjective et objective, à la fois propre à chacun des individus.

Donc, sur le plan subjectif, la notion d'appartenance relève de l'identité de chacun.

Alors, sur ce plan-là, sur l'approche subjective, ce n'est pas à l'État à dire comment vous vous sentez, est-ce que vous vous sentez Québécois ou non.    Mais sur le plan juridique, la notion de « peuple », effectivement, ce sont les Québécoises et les Québécois, donc, sur le critère d'objectivité.

Mais sur le critère de la subjectivité, comme j'ai répondu tantôt, c'est, notamment, si jamais, là… si je demande au Député de l'Acadie, supposons, si… s'il se considère comme Québécois, mais qu'il se considérait, je ne sais pas, supposons…

M. Jolin-Barrette : ...était résident de Montréal. Puis, il dit : moi, je suis un Montréalais. Puis, il ne déroge pas. Mais, l'État québécois va vous considérer comme Québécois, mais en votre for intérieur, l'État québécois ne pourra pas vous imposer cela. Donc, d'où le critère d'analyse subjective propre à l'individu versus le critère d'objectivité.

M. Morin : Oui, mais j'aimerais qu'on revienne au caractère objectif...

M. Jolin-Barrette : Oui, puis...

M. Morin : ...allez-y.

M. Jolin-Barrette : Le... ce qu'on cherche à définir par là, c'est une certaine souplesse aussi. Parce que... pour identifier le peuple, pour identifier la nation, ce sont des termes qui se rapprochent, mais l'idée est de faire en sorte qu'on puisse, dans le cadre de la Constitution, avoir une base de, je vous dirais, la définition commune.

M. Morin : Désolé, je n'ai pas compris la fin de votre phrase. Vous avez dit?

M. Jolin-Barrette : Qu'on puisse avoir une base de définition commune.

M. Morin : Exact. Donc si vous reprenez la définition qui, je comprends, correspond plus aux critères objectifs que vous nous avez lus pour être sûr de bien comprendre, on parle de gens qui vivent dans un territoire identifié sous l'autorité légalement constituée. Est-ce que je me trompe?

M. Jolin-Barrette : Effectivement, pour la notion de peuple.

M. Morin : Exact. Donc, ça serait tout le monde...

M. Jolin-Barrette : Sur le territoire québécois.

M. Morin : ...qui vit au Québec. Exact. Est-ce que ça, selon vous, ça inclut les Premières Nations et les Inuits?

• (17 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Bien, là, c'est ce critère-là sur la subjectivité rattachée à l'individu, de comment est-ce que les membres des communautés autochtones se perçoivent. Est-ce qu'ils sont membres de leur nation? Est-ce qu'ils se considèrent eux-mêmes comme Québécois? Ça, c'est une appartenance qui est propre à leur personne et à leur subjectivité, en tout respect de comment ils se considèrent. Alors, il y a plusieurs nations sur le territoire québécois. L'ensemble forme le grand peuple québécois.

Et dans le fond, les nations autochtones également participent à l'organisation de la société québécoise. Et donc, l'ensemble des individus qui sont sur le territoire québécois sont assujettis, supposons, aux lois de l'Assemblée nationale et aux normes édictées par l'État québécois, sous réserve des modalités, notamment, et des différentes normes autochtones qui s'appliquent à l'intérieur de leurs communautés.

M. Morin : Avez-vous des exemples?

M. Jolin-Barrette : Bien, à titre d'exemple. Exemple, la communauté de Uashat, avec ITUM qui les représente, relativement à la loi qui a été adoptée... à la norme qui a été adoptée par la communauté relativement à la protection de l'enfance. Vous vous souviendrez que le gouvernement fédéral, le Parlement fédéral, a adopté le projet de loi C-92. Et donc, dans ce cadre-là, la communauté s'est dotée d'une norme qui a été adoptée par la communauté pour faire en sorte d'exercer ce pouvoir-là qui a été conféré par le Parlement fédéral. Donc, à titre d'exemple, c'est une norme qui a été établie par la communauté.

M. Morin : Oui. Et donc, ça fait en sorte que la communauté forme le peuple québécois ou pas?

M. Jolin-Barrette : Ils font partie du peuple québécois, effectivement, dans l'entièreté. Mais est-ce que les individus se considèrent comme étant Québécois? Bien ça, c'est l'approche subjective qui leur... qui leur appartient, comme c'est pour ça qu'on indique qu'il y a plusieurs nations sur le territoire québécois.

M. Morin : Mais, souvent votre gouvernement, vous nous rappelez, d'ailleurs... Il y a même eu de la publicité à la télé là-dessus en disant : il faut se parler de nation à nation. Donc, le fait qu'on se parle de nation à nation, ça leur donne un statut qui les inclut dans le peuple québécois ou pas?

M. Jolin-Barrette : Oui, qui les inclut. Exemple, il y a plusieurs lois. Exemple, supposons, prenez la Loi électorale. Exemple, un Inuit est un Québécois au sens de la Loi électorale.

M. Morin : Mais dans...

M. Jolin-Barrette : Donc, il y a plusieurs lois qui y font référence. La loi 99. Les Québécoises et Québécois forment une nation, dans la loi constitutionnelle de 1867...

M. Jolin-Barrette : …puis je pense que c'est important de reconnaître qu'il y a plusieurs nations sur le territoire québécois, que l'État québécois a la responsabilité de l'ensemble des Québécois et des Québécoises, donc des personnes qui sont sur le territoire québécois, qui sont… qui sont régis par les lois de l'Assemblée nationale et également par les services de l'État québécois. Et, à partir de ce moment-là, également, vous avez le peuple, mais vous avez également la nation québécoise qui est constituée des Québécois, des Québécoises qui s'identifient comme Québécois, mais également, il y a d'autres nations, notamment les nations autochtones. Donc, les personnes qui résident habituellement au Québec, qui sont assujetties aux lois québécoises, sont des Québécois et des Québécoises.

M. Morin : Donc, je comprends que, dans le cadre de cette loi-là, quand vous dites le peuple du Québec, mais quand on réfère aux nations, aux Premières Nations, on réfère à des Québécois et des Québécoises.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, vous avez : Le peuple du Québec est composé de toutes les Québécoises et de tous les Québécois. Le peuple québécois forme une nation. Mais, ce n'est pas mutuellement exclusif qu'il n'y a pas d'autres nations.

M. Morin : OK.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas limitatif.

M. Morin : Limitatif ou exclusif?

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas limitatif.

M. Morin : Donc, il y a plusieurs nations?

M. Jolin-Barrette : Bien, il y a…

M. Morin : Si ce n'est ce n'est pas limitatif?

M. Jolin-Barrette : Bien, il y a plusieurs... Vous êtes d'accord avec moi qu'il y a plusieurs nations sur le territoire québécois.

M. Morin : Mais, toutes ces nations-là forment le peuple québécois? Parce que là, vous dites : Le peuple québécois forme une nation.

M. Jolin-Barrette : Les individus qui sont… qui résident, habituellement, sur le territoire québécois font partie du peuple québécois.

M. Morin : OK. Parfois, vous utilisez, bon, peuple québécois, mais en fait, dans le même article, vous utilisez peuple québécois puis, en plus, vous dites ça forme une nation. Donc, c'est comme si, c'était aussi une nation. Et dans le projet de loi, et d'ailleurs, je fais référence au mémoire qui a été déposé par le Barreau du Québec. Ils font la réflexion suivante, je suis à la page 13, le projet de loi amène une première difficulté majeure, et la question qu'il pose, c'est la nation québécoise aura-t-elle une personnalité juridique indépendante du peuple québécois? Et qu'est-ce que vous répondez à ça?

M. Jolin-Barrette : Vous savez, la Cour suprême… pas la Cour suprême… la Chambre des communes a reconnu que les Québécoises et Québécois forment une nation. Sur le plan subjectif, on peut faire partie de plusieurs nations aussi. Fait que l'idée est de… est de régir cette notion de peuple et de nation identifiée. Dans le fond on dit : Le peuple du Québec est composé de toutes les Québécoises et de tous les Québécois. Le peuple québécois forme une nation. Donc, l'expression peuple du Québec est synonyme de Québécoises et Québécois au sens juridique. La nation québécoise est formée du peuple québécois au sens que ce dernier la met en place, et puis la nation comprend donc, entre autres, le peuple, auquel on ajoute, notamment, les notions de territoire, d'état, de langue, de valeurs. Ces éléments distinctifs sont notamment définis par les droits collectifs propres à la nation qui sont énumérés dans la Constitution.

M. Morin : Donc, si on reprend les différents articles…

M. Jolin-Barrette : Puis, peut-être en complément là…

M. Morin : Oui, allez-y… Oui.

M. Jolin-Barrette : Parce que je vois voir... je voyais votre question venir sur… dans la Constitution, on utilise parfois peuple ou nation. Je pense que c'est là où vous allez.

M. Morin : Oui, c'était exactement la question que je... j'allais vous donner deux exemples. Le territoire québécois lui appartient, il est indivisible. Ça, c'est la nation québécoise. Mais, le territoire constitue le patrimoine et foyer historique de la nation, ça, c'est la nation. Mais le peuple peut, en fait et en droit, disposer de lui-même, pas la nation.

M. Jolin-Barrette : On a tendance, comme je vous le disais pour la question de nation, de rattacher la notion de territoire, de valeurs communes, d'états distincts. Par contre, afin de codifier à droit constant, notamment, et dans la reconnaissance aussi d'instruments internationaux, dans les dispositions qu'on avait déjà, on aurait… reproduit les dispositions dans le corpus qui existaient déjà. Donc, exemple, dans les parties relativement au peuple, donc, c'est des articles qui sont déjà dans le corpus…

M. Jolin-Barrette : ...actuellement.

M. Morin : Et...

M. Jolin-Barrette : Le législateur a tendance davantage à utiliser les termes «nation» et les articles 13 et 14 de la Constitution se trouvent dans la loi 99, auquel on a fait référence au cours des derniers jours, de même avec le premier ministre Carney. Donc, à 13 : le peuple québécois peut, en fait et en droit, disposer de lui-même. Il est titulaire de droits universellement reconnus en vertu du principe de l'égalité des droits des peuples et de leur droit à disposer d'eux-mêmes. Le peuple québécois a le droit inaliénable de choisir librement le régime politique et le statut juridique du Québec. 15 aussi : lorsque le peuple québécois est consulté par un référendum tenu en vertu de la loi, l'option gagnante est celle qui obtient la majorité des votes déclarés valides, soit 50 % de ces votes plus un vote.

M. Morin : Sauf que, quand vient le temps de parler d'institutions qui lui sont propres, notamment en matière culturelle... Bien, là, vous parlez pas du peuple, vous parlez de la nation.

M. Jolin-Barrette : Effectivement.

M. Morin : Et quelle différence faites-vous entre les deux?

M. Jolin-Barrette : Mais... Comme je vous le disais, le peuple, c'est l'organisation. La nation, c'est la référence plus large, la langue, les valeurs communes, le territoire, l'état distinctif.

M. Morin : OK. Donc, pour vous, en fait, est-ce qu'on peut dire que toute personne qui habite le territoire du Québec est donc un Québécois?

M. Jolin-Barrette : Au sens objectif ou au sens subjectif?

M. Morin : Au sens... au sens... au sens commun. Tu sais, les gens qui nous écoutent, là, ce soir, là...

M. Jolin-Barrette : Je pense...

• (17 h 40) •

M. Morin : Tu sais, on dit... Demandez... On sort du Parlement, on s'en va sur la rue, là, puis on demande à quelqu'un : êtes-vous Québécois? Là, ils ne vont pas nous dire : ah, c'est-tu objectif, c'est-tu subjectif? Ils vont dire oui ou non, je ne sais pas. J'imagine la majorité vont dire oui, je ne peux pas croire. Mais... c'est ça, ma question, là, dans le sens commun, dans le sens ordinaire, là. Donc, tous ceux qui habitent le territoire sont des Québécois.

M. Jolin-Barrette : Oui, les personnes qui résident habituellement au Québec et qui sont assujetties aux lois québécoises sont des Québécois et des Québécoises. Après ça... Ça, c'est le sens commun, le... selon le sens objectif. Est-ce que, du point de vue subjectif, du point de vue de la personne elle-même, du député de l'Acadie, du député de Borduas, du député de Mont-Royal–Outremont, la personne se définit elle-même comme Québécois ou Québécoise? La réponse à ça, ça sera peut-être oui ou non en fonction d'elle-même, comment elle s'identifie.

M. Morin : Oui, mais pour les fins ou les rapports de l'État avec les personnes, que la personne subjectivement se dise : bon, moi, je ne suis pas Québécois, ça ne change rien, objectivement. Tu sais...

M. Jolin-Barrette : Non, mais...

M. Morin : ...parce que si quelqu'un se dit : moi, je ne suis pas Québécois...

M. Jolin-Barrette : Oui, mais je pense...

M. Morin : ...Mais, tu sais, dans les faits...

M. Jolin-Barrette : Je pense que c'est important d'apporter cette explication puis cette nuance-là, parce que certaines personnes qui résident sur le territoire québécois, qui sont assujetties aux lois québécoises, ne se considèrent pas comme Québécois ou Québécoises de leur point de vue, supposons. Cependant, aux yeux de l'État québécois, au sens de la Constitution, on les considère comme des Québécois parce qu'ils sont assujettis aux lois du Québec. Là, le peuple québécois forme la nation québécoise. Et là, il y a plusieurs nations à l'intérieur du territoire québécois, notamment les nations autochtones.

M. Morin : OK. Donc, quand, dans votre exemple, au fond, vous faites cette distinction-là pour les nations, les Premières Nations puis les Inuits.

M. Jolin-Barrette : Bien, pas nécessairement parce que... Sur le critère subjectif?

M. Morin : Sur ce que vous venez de dire.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais, ma question, elle est plutôt sur... Je donne un exemple. Je pourrais me retrouver à, je ne sais pas, là, à Saint-Hyacinthe, OK, avec un individu qui est assujetti aux lois du Québec, qui réside habituellement à Saint-Hyacinthe, et lui qui dit, dans son... dans son opinion personnelle : je ne suis pas Québécois, je suis Maskoutain et je suis Canadien, mais je ne suis pas Québécois. Mais l'État, lui, va le considérer comme Québécois parce qu'il lui dispense des services. Il lui dispense... il y a des obligations envers lui. Il est assujetti au droit québécois.

M. Morin : Donc, lui...

M. Jolin-Barrette : …est Québécois.

M. Morin : ...avec votre positionnement, il serait inclus...

M. Morin : ...la nation québécoise, mais pas dans le peuple québécois, parce qu'il se... il ne se définit pas comme ça.

M. Jolin-Barrette : Il serait dans le peuple québécois.

M. Morin : Aussi

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : Ça fait que c'est quoi la différence d'abord?

M. Jolin-Barrette : Les... ces notions-là, ces expressions-là sur la notion de peuple, c'est l'ensemble des Québécois, des Québécoises. Et, au niveau de la nation, c'est un ensemble comprenant les Québécois et les Québécoises, les valeurs, le territoire, la culture, la langue, les institutions. C'est une identité collective et ce qui la définit.

M. Morin : Oui, mais je reprends votre exemple de tantôt, parce que, là, vous avez dit, par exemple, quelqu'un, je ne sais pas, moi, il est à Saint-Hyacinthe, puis il se sent... il se sent maskoutain.

M. Jolin-Barrette : Oui. Lui, il va être dans le peuple québécois, mais il pourrait décider de ne pas s'identifier comme Québécois et ne faisant pas partie de la nation québécoise.

M. Morin : OK. Mais à ce moment-là, je vous repose ma question, tu sais, d'un point de vue subjectif, là, théoriquement, il pourrait se dire, je ne sais pas, moi, tu sais, je suis martien, ça ne changera rien. Alors, il va aussi être dans le peuple québécois, puis il va être dans la nation québécoise. Ça fait que pourquoi vous faites une distinction?

Parce que, de toute façon, objectivement, lui, il peut bien s'appeler comme il veut, ou elle peut bien s'appeler comme elle veut, et ça ne va rien changer. Parce que, vous ne me direz pas que, mettons, il se définit martien, qu'il n'aura pas le droit de choisir librement le régime politique puis le statut juridique du Québec.

M. Jolin-Barrette : Le caractère national, il est... il est joint, comme je vous le disais, à la... aux questions des valeurs, du territoire, de la culture, de la langue, des institutions. Le peuple se retrouve sur le territoire.

M. Morin : Donc, quelqu'un...

M. Jolin-Barrette : Tandis que la nation inclut, oui, le peuple, mais aussi des institutions, des... des composantes de l'identité collective de la nation.

M. Morin : Donc, quelqu'un pourrait être membre du peuple québécois, mais si... il ne va pas s'identifier à certains éléments de la nation, il ne ferait pas partie de la nation, mais il serait dans le peuple.

M. Jolin-Barrette : Il est... Il pourrait subjectivement ne pas se considérer comme membre de la nation, lui-même, là, je...

M. Morin : Mais il serait Québécois, pareil.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais je ne peux pas le forcer, moi, à ce qu'il dise qu'il soit québécois, là. Puis je ne pense pas que...

M. Morin : Oui, mais...

M. Jolin-Barrette : Je ne pense pas que vous souhaitez qu'on le force à dire qu'il est... qu'il est Québécois, là.

M. Morin : Bien non. Bien non. C'est sûr.Mais c'est parce que j'essaie de comprendre, parce que vous faites une distinction, tu sais, par exemple, on prend, droit référendaire, majorité simple 50 + 1, article 15. Bien, que je sois dans le peuple québécois ou dans la nation québécoise, ça ne changera rien. Je vais avoir le droit d'aller voter, puis, à un moment donné, il va y avoir un résultat, puis ça va être 50 + 1. Ça fait que je... Même si je vais voter, là, puis je dis, je suis martien, je vais voter pareil, si je suis enregistré, puis je suis sur la liste électorale.

Ça fait que j'essaie de voir, tu sais, parce que vous faites une distinction, puis vous... Mais dans les faits, ça ne va rien changer, même s'il se dit... qu'il est je ne sais quoi. Le seul élément où ça pourrait faire une différence, c'est avec les Premières Nations. Puis, mais là, vous me dites, on est de nation à nation. Ça fait que j'essaie de voir qu'est-ce que vous essayez d'établir comme distinction, puis j'ai de la misère à comprendre, puis qu'est-ce que ça donne de plus, à la fin de la journée?

M. Jolin-Barrette : La personne qui...  Le citoyen qui est dans le peuple, mais subjectivement, il n'est pas dans la nation québécoise, on ne peut pas le forcer, comme je vous expliquais, mais il va quand même bénéficier des droits collectifs de la nation aussi. Il ne voudra peut-être pas invoquer les intérêts collectifs de la nation. Il ne voudra peut-être pas faire siens ces intérêts collectifs là. Il va pouvoir bénéficier de l'ensemble du régime juridique, mais il ne voudra peut-être pas les revendiquer lui-même.

M. Morin : Mais il va être dans le peuple québécois pareil.

M. Jolin-Barrette : Effectivement.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce que ça va pour l'instant?

M. Morin : Bien, oui, pour... oui, pour l'instant je vais laisser la chance aux collègues.

Le Président (M. Bachand) : OK. Parfait.

M. Morin : Mais vous voyez à mon étonnement que je ne suis pas encore convaincu. Mais bref, je vais laisser... Je vais laisser les collègues.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Peut-être, avant d'aller sur les questions de peuple et de nation, est-ce que je comprends, là, que si une personne se sent québécoise, elle fait partie de la... de la nation, mais est-ce qu'il faut qu'elle ait la nationalité canadienne?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : …sur la question du peuple…

M. Bouazzi : Mais ce n'est pas ma question. Ma question, c'est sur les Québécois. Mais, je veux bien que vous parliez du peuple, si vous voulez, mais pour l'instant, sur le fait de se sentir québécois, c'est ça… la définition d'être Québécois.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, j'avais très bien saisi la question. Cependant, si je dois être censuré sur les réponses que je donne au premier mot que je dis, je ne vois pas l'importance de l'exercice. Alors, est-ce que, dans sa grande mansuétude, je peux, si le député de Maurice-Richard le souhaite, répondre à la question? Ou je n'ai pas le droit d'utiliser certains mots?

Le Président (M. Bachand) : Allez-y, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Bon. La Constitution québécoise ne définit pas la citoyenneté. Donc, la citoyenneté, c'est la citoyenneté canadienne. Il faut faire attention de ne pas figer la situation. Donc, quelqu'un qui… je ne sais pas, est un… est résident permanent, bien lui peut s'identifier comme faisant partie de la nation québécoise. Donc, on évite de figer ça et on amène une flexibilité. Ça dépend de l'objectif recherché par la définition que vous souhaitez. Mais ce qui est important, c'est que l'ensemble des individus qui sont assujettis aux lois québécoises puisse bénéficier des services publics de l'État, puisse obtenir, en fonction des responsabilités de l'État, les obligations que l'État a, et que ça puisse être dirigé vers les personnes qui sont sur le territoire québécois, et donc c'est pour ça qu'on dit que le peuple est formé des Québécoises et des Québécois au sens juridique, et par la suite, l'adhésion à la nation. Mais c'est sûr qu'il y a un critère plus subjectif, mais la nation, elle, est plus large, en couvrant ces objectifs-là de culture, langue, territoire, institutions, tout en soulignant qu'il existe plus d'une nation au Québec, notamment les nations autochtones.

• (17 h 50) •

M. Bouazzi : Donc, pas de restrictions, on s'entend, un étudiant étranger temporaire, un résident permanent, travailleur temporaire qui travaille dans les champs, s'il se sent Québécois, il fait partie de la nation?

M. Jolin-Barrette : Oui, pour autant que la personne souhaite subjectivement y adhérer.

Le Président (M. Bachand) : J'aurais le député d'Acadie peut-être sur le même sujet, si vous permettez.

Une voix : …

Le Président (M. Bachand) : Allez-y.

M. Morin :…c'est parce que, suite à la question du député de Maurice-Richard, si, par exemple, le résident permanent fait partie de la nation québécoise, il peut-tu sentir Québécois aussi? Il peut-tu faire partie du peuple québécois, ou si c'est… c'est le peuple québécois… c'est un ensemble qui est plus restreint pour vous?

M. Jolin-Barrette : Plus large.

M. Morin : Plus large. OK. Donc le résident permanent fait partie du peuple québécois.

M. Jolin-Barrette : C'est les personnes qui sont assujetties aux lois québécoises et qui y résident habituellement.

M. Morin :Et donc, comme vous l'avez souligné, je pense, les nations autochtones vont faire partie de la nation québécoise.

M. Jolin-Barrette : Ils peuvent.

M. Morin : Ils peuvent? Ou ils font?

M. Jolin-Barrette : Les… les nations autochtones elles-mêmes, parfois, ne s'identifient pas comme étant la nation québécoise. Il n'y a rien qui est imposé. Il faut comprendre que les notions de peuple et de nation en fonction des disciplines n'ont pas les mêmes définitions. Donc, ce qu'on essaie de faire, que vous soyez en droit, en sociologie, en sciences politiques, puis selon les différentes régions du monde, aussi. Ça fait que ce qu'on offre ici, c'est une définition cohérente de ces deux concepts à droit constant dans le corpus actuel. Parce que, d'où on part actuellement, j'ai certaines lois qui ont été adoptées par l'Assemblée nationale, qui parlent de peuple québécois, notamment dans la loi 99. J'ai d'autres lois dans le corpus qui parlent de nation québécoise. Donc, l'important, c'est de concilier tout ça. Donc, dans le cadre de la discussion que nous avons présentement, l'objectif associé à la proposition, c'est de dire : Bien, les personnes qui sont sur le territoire québécois et qui sont assujetties et qui bénéficient des services…

M. Jolin-Barrette : ...de l'État, sont des Québécoises et Québécois qui forment le peuple, puis le peuple forme la nation. Par contre, comme je vous l'expliquais tout à l'heure avec l'exemple du Maskoutain, on ne peut pas forcer quelqu'un à être membre de la nation québécoise. Mais vous allez être... faire partie du peuple. Il faut... il faut pouvoir amener cette notion-là de résidence, d'assujettissement aux lois de l'Assemblée nationale aux lois québécoises dans le contexte sociologique dans lequel on vit, en tout respect aussi des membres des différentes nations qui existent sur le territoire québécois.

M. Morin : Et ça, peu importe, par exemple, l'orientation ou le choix ou la décision politique que le Québécois prend.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Morin : OK. Bien ça, ça me rassure un peu, parce que je ne sais pas si vous vous rappelez, le chef du Bloc québécois, le 24 décembre, soulignait qu'un fédéraliste n'est pas québécois, ça fait que, d'après vous, dans votre définition, un fédéraliste, il est-tu Québécois?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : OK. Ça me rassure. J'étais inquiet.

M. Jolin-Barrette : Cela étant.

M. Morin : Oui, oui, allez. Oui, vous rajoutez quelque chose.

M. Jolin-Barrette : Cela étant... Bien, écoutez, je n'ai pas eu connaissance de cette déclaration-là. Alors, je vous... Je vous fais confiance.

M. Morin : Merci.

M. Jolin-Barrette : Et... parole, conformément à notre règlement. Mais ce fédéraliste, il pourrait subjectivement ne pas se considérer comme membre de la nation québécoise.

M. Morin : Comment, comment, comment il pourrait faire ça? Il est... vous... si...

M. Jolin-Barrette : Bien, je...C'est comme l'exemple de mon Maskoutain.

M. Morin :Bien, non. Si on reprend votre définition, tantôt, la définition objective, ce sont des gens, une nation, ce sont des gens qui habitent dans un territoire précis et qui sont évidemment gérés par une collectivité d'humains élus. Bon, alors, il peut se considérer canadien, québécois, montréalais, mais à un moment donné, si je me fie à la définition que vous avez lu, il va faire partie de la nation québécoise, il est sur un territoire, puis il reçoit des services de l'État. Oui, voilà.

M. Jolin-Barrette : Oui

M. Morin : Voilà.

M. Jolin-Barrette : Mais lui, je ne peux pas l'obliger à ce qu'il dise, je suis québécois.

M. Morin : Bien en fait, théoriquement, vous ne pouvez pas obliger personne de dire je suis ici, je suis ça. Vous ne pouvez pas forcer quelqu'un à dire, je suis montréalais ou je suis... tu sais, j'habite la ville de Québec, ça c'est clair.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est ça que je vous dis.

M. Morin : Mais dans les faits, ça ne va rien changer parce que vous allez habiter en quelque part et que vous allez être soumis à une organisation quelconque, que ce soit une municipalité, une ville ou... ou le Parlement du Québec, là. Où c'est moins... Oui?

M. Jolin-Barrette : Mais je... Mais je vous rassure.

M. Morin : Oui?

M. Jolin-Barrette : Les fédéralistes sont des Québécois

M. Morin : Parfait, ça, c'est... c'est rassurant.

M. Jolin-Barrette : Mais j'aimerais lire la déclaration au complet, par exemple. Je vais... je vais aller voir à la bibliothèque.

M. Morin : Vous regarderez, vous regarderez.

M. Jolin-Barrette : Je vais aller à la bibliothèque.

M. Morin : Moi ça... moi ça m'a frappé, mais vous... vous irez voir, 24... 24 décembre.

M. Jolin-Barrette : Je suis surpris.

M. Morin : Bien, moi aussi, j'étais surpris, ça fait que... J'ai peut-être mal entendu, remarquez, mais en tout cas, bref, il me semble, c'était clair. Mais si on revient aux nations, aux Premières Nations, puis aux Inuits. Donc, ils ne sont pas des nations distinctes.

M. Jolin-Barrette : Oui, ils sont des nations distinctes.

M. Morin : Mais ils sont aussi membres de la nation québécoise.

M. Jolin-Barrette : Bien là, on rentre dans la question, puis c'est une question qui est délicate.

M. Morin : Oui, c'est pour ça que je vous la pose.

M. Jolin-Barrette : C'est une question qui est délicate et c'est une question qui relève principalement des nations autochtones. Parce qu'elles font partie du peuple québécois, la nation québécoise, comme on l'a dit.

M. Bachand : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, je lisais la déclaration du chef du Bloc québécois.

M. Morin : Bon, vous l'avez déjà, c'est efficace.

M. Jolin-Barrette : La bibliothèque de l'Assemblée, ils sont très rapides.

M. Morin : Parlez-moi de ça!

M. Jolin-Barrette : Puis même, il y avait un article écrit par Stéphane Dion.

M. Morin : Bon. Mais je prends votre parole, M. le ministre. Vous me rassurez, là, je me sens...

M. Morin : ...sentais orphelin, mais là, je me sens pleinement Québécois.

Le Président (M. Bachand) : Cela dit, le temps file...

M. Jolin-Barrette : N'en doutez jamais, M. le député de l'Acadie, n'en doutez jamais.

M. Morin : Jamais de la vie.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Avant de suspendre les travaux, je voudrais vous rappeler qu'on change de salle, hein, donc on est à Marois, donc, pour 19 h 30.

Donc, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Et on se retrouve à la salle Marois. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 19 h 34)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bon début de soirée. La Commission des institutions reprend ses travaux.

On poursuit donc l'étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi constitutionnelle de 2025 sur le Québec. Lors de la suspension de nos travaux, nous en étions à l'étude de l'article 3. Interventions? M. le député d'Acadie, s'il vous plaît...

M. Morin : ...merci. Alors, merci, M. le Président. Donc, on reprend la... Avant la pause, on en était, comme vous l'avez souligné, à l'article 3, et là, j'avais des questions pour M. le ministre, essayer de trouver, évidemment, comment s'imbrique le peuple québécois dans la nation et la nation québécoise. Donc, j'ai essayé de me faire un schéma, je ne suis pas très bon en dessin, mais ce que j'ai compris, là, vous… vous me corrigerez si je fais erreur, c'est qu'il y a comme un grand ensemble, ça, c'est la nation, et dans la nation, il y a le peuple québécois, il y a des nations autochtones puis il y a des Inuits. J'ai-tu bien compris?

M. Jolin-Barrette : Oui, on peut résumer ça ainsi ou, si on le fait à l'inverse, dans le fond, toutes les personnes qui sont sur le territoire québécois, qui sont assujetties aux lois du Québec, qui y résident habituellement font partie du peuple québécois, et la nation est notamment composée du peuple québécois.

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, c'est... si on le reprend de l'autre bord...

M. Morin : Mais si on revient à mon schéma...

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : ...avec mon grand ensemble, qui est la nation, bien, ils rentrent toute dedans.

M. Jolin-Barrette : Ils pourraient rentrer toute dedans, si telle est leur volonté de rentrer toute dedans, exemple tout le monde fait partie du peuple québécois, mais lorsque, supposons, vous consultez les nations autochtones, peut-être ne veulent-elles pas être considérées comme faisant partie de la nation québécoise, et ça, ça leur appartient à eux.

M. Morin : Mais elles font partie du peuple québécois.

M. Jolin-Barrette : Mais, dans le fond, les… le peuple québécois est composé de tous les… tous les Québécois et Québécoises. Donc, ce sont les personnes qui sont assujetties aux lois du Québec et qui résident habituellement sur le territoire québécois. Donc, les membres des Premières Nations, effectivement, font partie du peuple québécois.

M. Morin : OK, donc si je reprends avec mon schéma, j'ai fait une erreur de dessin, n'est-ce pas? Donc, le grand ensemble, c'est le peuple québécois. Et là, tout le monde rentre dedans, y compris les nations autochtones et les Inuit.

M. Jolin-Barrette : On n'est pas au sens du… on n'est pas au sens du... La notion de peuple s'applique aux individus sur une considération objective dans le fond... prenons le cas de… Vous êtes au Québec…

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : Vous êtes assujetti aux lois du Québec, vous résidez habituellement au Québec, ce qui est le cas de la majorité des gens qui sont au Québec. Donc, c'est des Québécois, des Québécoises, ils font partie du peuple québécois. Pour ce qui est de la nation, bien là, ça s'applique subjectivement. Tout le peuple québécois était invité à participer à la nation québécoise. Mais, comme je vous le disais, pour certaines nations, elles ne souscrivent pas au fait d'être dans la nation québécoise, d'en faire partie du grand ensemble. Mais ça, ça leur appartient à eux. Le tout respectueusement. Il n'est pas question d'imposer quoi que ce soit.

M. Morin : Non, mais tout ce beau monde-là fait partie du peuple québécois.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : Oui. Bon voilà. OK.

M. Jolin-Barrette : Au sens objectif du terme, considérant qu'ils résident et les lois du Québec s'appliquent à eux.

M. Morin : À eux. OK.

M. Jolin-Barrette : Puis, ce n'est pas non plus un synonyme, là. Dans le fond, le peuple, c'est synonyme, supposons des gens qui sont assujettis, mais, dans la notion de nation, il n'y a pas uniquement la question de l'individu lui-même, il y a la question aussi, tantôt on en parlait, la collectivité, la langue, la culture du territoire aussi.

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : Donc c'est ce que j'essayais d'expliquer au niveau de… des composants. Je dirais ça comme ça.

M. Morin : Oui, et c'est… corrigez-moi si je fais erreur mais, c'est probalement pour ça que vous avez rédigé à l'article un de la partie un dans les considérants : qu'il existe au sein du Québec des nations abénaquise, algonquine, attikamek, crie, innue, micmacque, mohawk, naskapi, wendat, wolastoqiyik et inuit. Donc, elles font toutes partie du peuple québécois mais, vous n'avez pas écrit peuples, mais enfin, bref, c'est écrit Québec. Mais là, vous énumérer les nations.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Morin : Bon.

M. Jolin-Barrette : Parce qu'il existe plusieurs nations au Québec. Donc… dont les nations autochtones.

M. Morin : OK. Dans…

M. Morin : …le mémoire du Barreau du Québec… puis, j'aimerais qu'on puisse en parler. Peut-être que vous partagez leur… leur énoncé.

Peut-être… peut-être pas. On parle de… du fait que ces deux notions, «nation québécoise», bon… puis… puis on va le voir plus tard, là, la nation québécoise est titulaire de droits, mais «le peuple québécois» qui forme la nation québécoise bénéficie aussi de droits.

Et là, le Barreau nous dit : Le projet de loi crée ainsi une fiction juridique extrêmement complexe qui brouille les cartes en matière de droits et libertés fondamentaux, notamment en ce qui a trait à leur prévalence sur tout autre droit ordinaire.

Êtes-vous d'accord avec cette affirmation-là ?

• (19 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Morin : OK. Pourquoi ?

M. Jolin-Barrette : Je ne suis pas en accord avec l'interprétation que le Barreau fait.

M. Morin : OK…

M. Jolin-Barrette : Je pense que c'est très clair qu'on indique, parce que, dans le corpus législatif, on utilise, parfois, les termes « peuple », parfois, les termes « nation ».

Il y a des choix linguistiques qui ont été utilisés au fil des années. Donc, en fonction des époques, en fonction des tendances, on aborde davantage la question de « nation », je vous dirais, les 20 dernières années, alors qu'il y a une certaine époque, dans les années 70 et suivantes, on a… on a… on avait davantage l'approche, notamment dans les instruments internationaux, du terme « peuple ».

Donc, on… on réconcilie tout ça en lien avec le corpus législatif que nous avons. Donc, d'établir que, dans le cadre de la Constitution, lorsqu'on parle de « peuple », on parle des Québécoises et des Québécois, donc des personnes qui sont assujetties aux lois de l'Assemblée nationale, et… euh… de… de… que… que ces personnes-là font partie de la nation, qui est un ensemble plus grand, qui n'est pas rattaché uniquement aux individus.

M. Morin : Et quand le Barreau dit : Le projet de loi semble catégoriser les droits collectifs selon qu'ils sont détenus par la nation québécoise ou par le peuple québécois, êtes-vous en accord avec cette affirmation-là ?

M. Jolin-Barrette : Mais en fait, à titre d'exemple, là, aux articles 14, 15… 12, 13, 14, 15, notamment, euh, les dispositions font partie déjà du corpus législatif dans le cadre de la loi 99, et on parle de la question du peuple québécois lorsque le peuple québécois est consulté à son avenir.

Euh, la nation québécoise est formée du peuple québécois, entre autres. Puis, ce qui est important aussi, puis, rappelez vous, au… au début, là, de la lecture de l'article 3, on a eu cet échange-là, où je disais, exemple : Notamment dans la Loi électorale, les Québécoises et les Québécois sont ceux qui sont visés par la Loi électorale.

Donc, quand je dis : Ils sont assujettis aux lois de l'Assemblée nationale, exemple, pour exercer sa qualité d'électeur, il faut faire partie du peuple québécois.

Puis, là, il y a des… dans le cadre de la Loi électorale, il y a des dispositions spécifiques rattachées à la notion d'électeur, notamment d'avoir 18 ans.

Alors, on… on a ce facteur de rattachement là, notamment. Et, par la suite, la question de la nation, oui, elle est formée du peuple québécois, entre autres, mais c'est plus large aussi.

Ce n'est pas uniquement que la nation, c'est également ce qui symbolise l'intention de… de territoire, de culture, d'identité.

M. Morin : Donc, là, c'est le peuple québécois qui est plus large, où c'est la nation ?

M. Jolin-Barrette : Le peuple québécois, on prend l'ensemble des individus qui sont assujettis aux lois québécoises…

M. Morin : Oui…

M. Jolin-Barrette :… hum… qui sont sur le territoire québécois et qui y résident de façon habituelle, tandis que la nation québécoise inclut le peuple québécois et aussi les facteurs de rattachement, notamment, composant la nation.

Puis, on voit les composantes de la nation québécoise : Donc, langue, culture, identité et valeurs. Donc, c'est un ensemble qui est plus large uniquement que le peuple.

Et, là, je vous ai amené la nuance, tout à l'heure, que, notamment, pour les nations autochtones, certaines veulent être dans le grand ensemble, d'autres non. Puis, ça, ce n'est pas à nous à déterminer cela.

M. Morin : Le… le Barreau émet l'hypothèse suivante, c'est que c'est… ce n'est pas toujours évident de se retrouver dans les deux concepts, et donc ça risque de générer des dissensions sociales et des débats juridiques.

Ça pourrait compromettre la stabilité et la prévisibilité juridique…

M. Morin :… nécessaire à un État de droit québécois. D'ailleurs, je… je constatais, en la lisant, que, dans la… la Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec, on ne parle pas de « nation », mais on parle de… de « peuple ».

Je comprends que, maintenant on utilise plus le terme « nation », mais je comprends que, pour vous, les deux termes ne sont pas nécessairement synonymes ?

M. Jolin-Barrette : Mais, lorsque, supposons, dans la loi 99, on fait référence, notamment, à la tenue d'un référendum sur l'avenir constitutionnel du Québec, donc, c'est le peuple qui… qui est visé par le droit de choisir.

Donc, l'ensemble des individus, notamment, dans ce cas-là, qui sont visés par la Loi électorale pour exercer leur qualité d'électeur.

M. Morin : Parce que vous faites une référence à la Loi électorale qui parle ou qui réfère au peuple québécois et non pas à la nation ?

M. Jolin-Barrette : Mais dans le fond, quand je vous expliquais ce que constitue le peuple, c'est, notamment, l'assujettissement aux lois québécoises et donc, un individu faisant partie du peuple québécois et visé par une des lois de la scène nationale pour avoir la qualité d'électeur au Québec, mais il va faire partie du peuple québécois.

Donc, son facteur de rattachement, il est là avec le peuple québécois.

M. Morin : Bien, je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) :… s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci, Monsieur le Président. Donc, peut-être, avant d'avancer, je vais… peut-être avant d'avancer, je vais… je vais répéter ce que vous avez dit, Monsieur le Ministre, vous me direz si j'ai bien compris ce que vous dites.

Vous dites : Toutes les personnes… qui sont sur ce territoire et qui se sentent Québécois sont Québécois. Ils appartiennent à la nation québécoise. Et il y a… que vous dites, s'il y a des personnes autochtones qui veulent se sentir québécois, pas de problème.

Vous dites par ailleurs qu'il y a des nations autochtones que… que le… attendez, je veux être sûr de ne pas déformer. Euh… que le… le peuple québécois forme une nation.

C'est ce qu'il y a écrit. Et, par ailleurs, vous dites que toutes les nations font partie du peuple québécois. Et ça, ça inclut les Premières Nations. Expliquez-moi.

M. Jolin-Barrette : Ce que j'ai dit, je pense avoir été clair avec le Député de l'Acadie, j'ai indiqué que toutes les personnes qui sont assujetties aux lois du Québec et qui résident habituellement sur le territoire québécois font partie du peuple québécois et par la suite que la nation québécoise est composée notamment du peuple québécois et… mais la nation québécoise, c'est plus large que ça.

C'est également une question de territoires, d'État distinct, de valeurs communes, de langue, de culture.

Et, donc, les membres des nations autochtones, c'est en fonction de leur choix de se considérer ou non comme membres de la nation québécoise. Ce n'est pas à nous imposer, ça, dans le fond, ça laisse l'ensemble de la latitude.        La notion de peuple est rattachée davantage à une question de… supposons, de service public ou de possibilité d'exercer les droits qui sont confiés en fonction des normes qui sont établies par l'Assemblée nationale sur l'ensemble du territoire québécois et visant les personnes qui y résident habituellement.

M. Bouazzi : OK. Donc… donc, la plus grosse… alors, excusez mon incompréhension, il doit être tard, la… la plus grosse entité c'est la nation.   Donc, je lis : Le peuple du Québec est composé de toutes les Québécoises et tous les Québécois. Ça, vous nous avez dit : Les Québécoises et Québécois, ça, on n'impose pas l'identité, les gens qui se sentent Québécois, qui vivent ici, qui sont assujettis aux lois, bien, s'ils se sentent Québécois, ils font partie du groupe des Québécois qui, lui-même, forme le peuple du Québec.

Ensuite, vous dites : Le peuple québécois forme une nation. De ce que je comprends, que vous êtes en train de dire : Oui, mais attention, la nation, c'est plus que juste le peuple.

Et vous nous dites : Bien, les Premières Nations qui veulent faire partie de la nation québécoise, ils sont les bienvenus, mais on ne les oblige pas.

Est-ce que, jusqu'à là, j'ai bon ? Juste pour être sûr.

M. Jolin-Barrette : Euh… partiellement, dans le fond, je rajouterais le critère pour la question du peuple, c'est plutôt une appréciation qui est objective…

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, est-ce que vous êtes sur le territoire québécois ? Est-ce que vous êtes là de façon régulière ? Est-ce que vous êtes… les lois québécoises s'appliquent à vous.

Et, subsidiairement à ça, vous faites partie du peuple québécois. Donc, vous êtes un Québécois, une Québécoise.

Et la notion de « nation », ce n'est pas uniquement que les individus, et on va le voir un peu plus loin dans le cadre du projet de loi, aux articles… lorsqu'on définit la nation, on parle de collectivité, on parle de langue, de culture et d'État distinct.

Alors, pour ça, ça comprend, à la fois, le peuple, mais ça, c'est une analyse davantage subjective sur la personne.

Est-ce que, moi, je m'identifie comme faisant partie de la nation québécoise ou non ?

Donc, en lien avec votre question sur les nations autochtones, ce n'est pas à nous à déterminer si… leur choix de comment se définir, dans le cadre de ce concept juridique là, c'est plutôt à elles à l'établir en fonction de leur volonté.

Mais cela étant, la nation québécoise, elle est inclusive, offerte… ouverte à tous.

Et, en lien avec la question du député de l'Acadie, pour la question de pourquoi est-ce qu'on utilise les articles 12, 13… 12, 13, 14, 15, notamment dans la… dans le projet de loi, ça fait référence, notamment, à l'exercice, supposons, du choix du Québec, des Québécois qui seraient consultés pour leur avenir.

• (19 h 50) •

Donc, on fait référence au terme « peuple ». Et il y a eu une évolution dans l'utilisation des termes dans le corpus.

Auparavant, on utilisait davantage, dans les années 1940-1950, supposons, 1960, le terme « nation ».

Ça a migré vers le terme « peuple » et, depuis les années 2000, on utilise davantage le terme « nation ».

Donc, on essaie de conjuguer l'ensemble du corpus législatif qui fait des références à « nation » et à « peuple » pour clarifier le tout.

M. Bouazzi : OK. Je m'excuse, il doit être tard. Je ne suis pas sûr que c'est si clair.

Et, donc, on est d'accord… juste… on est d'accord que le peuple du Québec et la nation ne sont pas directement… ils sont en lien, là, mais ils ne sont pas directement équivalents. C'est ça que vous venez de dire ?

M. Jolin-Barrette : Exactement, la « nation » comprend des concepts plus larges comme…

M. Bouazzi : OK…

M. Jolin-Barrette :… la langue, la culture, l'identité…

M. Bouazzi : Donc, quand on dit…

M. Jolin-Barrette :… les intérêts communs et les institutions communes.

M. Bouazzi : Quand on dit : Le peuple québécois forme une nation, c'est lequel où il peut y avoir plus de monde ? C'est le peuple ou la nation ?

M. Jolin-Barrette : C'est… ce n'est pas… ce n'est pas des équivalents, « peuple » et « nation ». Le peuple, ce sont les individus, les personnes qui résident habituellement sur le territoire québécois et qui sont assujettis aux lois du Québec.

M. Bouazzi : Donc, ça, ça inclut les Premières Nations ?

M. Jolin-Barrette : Effectivement, les individus.

M. Bouazzi : Tous les individus font partie du peuple du Québec, incluant les Premières Nations.

Est-ce que vous faites une différence avec ceux et celles qui vivent sur les réserves ?

M. Jolin-Barrette : Non, c'est l'ensemble des individus sur le territoire québécois.

Et là, par la suite, on dit : Le peuple québécois forme une nation. Donc, ce peuple-là forme une nation.

Et, comme je vous le disais, c'est, supposons que votre question porte sur les nations autochtones, mais c'est à elles à déterminer si elles font partie, supposons, de la nation québécoise.

C'est leur prérogative de déterminer cela ou non.

Mais la composante de la nation est plus large qu'uniquement des individus, des personnes physiques.

Elle est plutôt basée sur, oui, les personnes physiques, mais, en plus vers une adhésion de communautés, euh… de recherche de buts communs, je vous dirai, langue, culture, identité, c'est… vivre ensemble.

M. Bouazzi : Donc, tous les… toutes les personnes qui sont âgées… assujetties aux lois du Québec font partie du peuple québécois.

Et ça, ça inclut tout le monde, y compris les Premières Nations, et y compris les Premières Nations qui vivent dans les réserves.

Ça, on est d'accord. Vous avez dit : Oui. Mais là je lis : Le peuple du Québec est composé de toutes les Québécoises et tous les Québécois.

Donc, moi, ce que je comprends, ça veut dire que vous considérez que les Premières Nations font partie de toutes les Québécoises et tous les Québécois, si le peuple inclut les Premières Nations.

Et, enfin, vous dites : Le peuple québécois forme une nation. Et juste avant, vous m'avez dit que toutes les Premières Nations qui sont sur le territoire font partie du peuple québécois. Et vous dites que ce peuple-là, que vous venez de définir, forme une nation.

M. Jolin-Barrette : Non, ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Bouazzi : Bien, c'est ce que je lis dans le projet de loi. Je commence… bien, là, je viens… je lis : Le peuple québécois forme une nation. C'est comme… une nation…

M. Jolin-Barrette : Non, ce que j'ai dit, auparavant, j'ai dit que les individus forment le peuple québécois.

M. Bouazzi : Et ça, ça inclut les Premières Nations. On est d'accord ?

M. Jolin-Barrette : Ça inclut les… les personnes qui sont membres des Premières Nations.

M. Bouazzi : Exact.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas « la nation ».

M. Bouazzi : Oui, ça, je l'ai compris.

M. Jolin-Barrette : Vous… vous comprenez la distinction…

M. Bouazzi : OK…

M. Jolin-Barrette :… entre l'individu… l'individu physique qui est assujetti aux lois du Québec et qui réside habituellement sur le territoire québécois, donc, l'ensemble des individus est formé du peuple québécois.

Par la suite, le peuple québécois forme une nation et, c'est là que je vous indique que la nation, elle est plus large : Une communauté, les institutions communes, la langue, la culture et l'identité.

C'est pour ça que je vous indique que, là, c'est une analyse davantage qui est subjective de la personne ou de la communauté, ou de la nation qui veut en faire partie ou non.

Et, à titre d'exemple, si on s'éloigne du concept de… de… des « nations autochtones ».

Si on va vers l'exemple que je donnais au Député de l'Acadie, avant la pause du souper, exemple, un Maskoutain qui habite à Saint-Hyacinthe, mais qui dit : Mais, moi, je ne fais pas partie de la nation québécoise parce que je n'adhère pas à l'esprit commun, tout ça, puis je me considère, supposons, comme simplement Maskoutain et simplement canadien.

Je… il n'est pas forcé de faire partie de la nation québécoise. C'est ça, cette notion de subjectivité là. Et le Québec est formé de plusieurs nations comprenant les nations autochtones.

M. Bouazzi : Donc, quand on lit : Le peuple québécois, le peuple où il y a tout le monde, ça, on a réglé cette partie-là. J'espère qu'on ne va pas revenir en arrière.

Celle-là, elle est claire. Le peuple québécois, c'est tous les gens qui sont sur le territoire, Premières Nations ou pas, ou le Maskoutain dont vous parlez forme une nation.

Ça, c'est le texte de loi. Nous, on doit lire : Sauf ceux qui ne se sentent pas québécois, c'est ça ?

Je veux dire, une nation, mais il faut en exclure les gens qui ne se sentent pas québécois ?

M. Jolin-Barrette : Non, ce n'est pas… ce n'est pas ceux qui ne se sentent pas Québécois, c'est ceux qui indiquent… qui… qui… pour adhérer à la nation québécoise, c'est… on ne peut pas forcer quelqu'un à être membre de la nation québécoise.

M. Bouazzi : Donc…

M. Jolin-Barrette : C'est pour ça que je vous dis la subjectivité. Il n'y a personne qui va être forcé de dire : Moi, je suis membre de la nation québécoise.

Mais le… le texte de la Constitution vise, justement, à définir qu'est-ce qu'est la nation québécoise, les principes, également, sur le peuple québécois.       Donc, il… il véhicule un objectif de créer, dans le fond, dans le cadre du corpus législatif, une constitution qui vient prendre en compte les différents éléments, notamment des lois qui sont déjà dans le corpus, qui parle à la fois de nation et de peuple québécois.

M. Bouazzi : Donc, j'entends toutes sortes de subtilités dans ce que vous nous dites, que les Premières Nations sont des nations.

Vous avez dit avant que ceux qui veulent appartenir à la nation québécoise sont les bienvenus.

Mais, ceci étant dit, au moins, vous reconnaissez l'existence de Premières Nations.

Par ailleurs, vous dites : Un Maskoutain, ou n'importe qui d'autre qui ne veut pas faire partie de la nation, pas de problème.

Toutes ces subtilités-là, vous les retrouvez où, dans la phrase : Le peuple québécois forme une nation ?

M. Jolin-Barrette : C'est à l'alinéa 2 : Le peuple québécois forme une nation.

M. Bouazzi : Ça, c'est très peu subtil, Monsieur le Ministre. C'est comme… le peuple forme… le peuple, au complet, forme une nation.

Ça, il n'y a… il n'y a aucune subtilité dans cette phrase-là. Tout… de tout ce que vous venez d'écrire n'apparaît pas dans cette phrase.

Je veux dire, il n'y a pas de Premières Nations, il n'y a pas de Maskoutain, il n'y a rien. Il y a juste un peuple qui est composé de tout le monde.

Ce que vous nous dites, c'est que les Québécois… ce qu'il est écrit : Le peuple du Québec est composé de toutes les Québécoises et Québécois.

Vous, ce que vous nous dites, c'est : C'est tout le monde qui est sur le territoire.

Bon, donc, ça inclut… vous avez décidé, donc, que les Premières Nations font partie des Québécoises et Québécois.

Je ne sais pas ce qu'ils en pensent, mais en plus…

M. Jolin-Barrette : C'est… ce n'est pas ce que j'ai dit. Je n'ai pas dit…

M. Bouazzi : C'est ce qui est écrit là, je lis ce qui est écrit.

M. Jolin-Barrette : Non. Non, non, ce n'est pas ça que j'ai dit. J'ai dit : Le peuple du Québec, il est composé de tous les… de toutes les Québécoises et de tous les Québécois.

Donc, on parle des individus, on ne parle pas des nations.

M. Bouazzi : Oui, oui.

M. Jolin-Barrette : Donc, le… le facteur objectif, c'est de faire en sorte d'être assujetti en fonction des lois… du Québec et en fonction de la résidence habituelle au Québec.

L'autre point qui est important, le texte doit se lire en continuité. Et, donc, vous allez retrouver aux articles 3 et suivants, donc, on vient définir la nation québécoise, donc de ses attributs…

M. Jolin-Barrette :… 3, 4, 5, 6, les droits collectifs, ensuite, les droits et libertés de la personne. Donc, c'est un enchevêtrement.

Il faut lire le texte… il faut lire la disposition du texte dans son ensemble, n'est-ce pas ?

M. Bouazzi : Bien, je veux… je veux bien, Monsieur le Ministre…

M. Jolin-Barrette :… ça fait sourire certains membres de cette commission, ça leur rappelle des… des bons souvenirs universitaires, je crois.

M. Bouazzi : D'accord. Rappelez-moi, lequel de tous ces articles que vous avez nommés parle des Premières Nations ?

M. Jolin-Barrette : Pardon ?

M. Bouazzi :… parce que je… je veux bien le lire dans… dans son ensemble. Donc, vous avez dit 3, 4, 5, 6, 7… y en a-t-il un qui parle des Premières Nations ?

M. Jolin-Barrette : Dans le cadre du préambule de la Loi, on est venu indiquer les Premières Nations. Donc, vous trouverez dans le préambule.

M. Bouazzi : Bien, vous n'avez pas nommé le préambule. Vous avez nommé les prochains articles.

La question ici, c'était «Où est-ce que se trouvent les Premières Nations ?».

À un moment… donc, ce que j'ai entendu de vous, c'est qu'ils font partie… les êtres humains qui font partie des Premières Nations font partie du peuple du Québec.

Ça, on est d'accord, c'est bien ça ?

• (20 heures) •

M. Jolin-Barrette : Bien, si vous me dites que vous êtes d'accord.

M. Bouazzi : Non, mais pour… pour comprendre votre pensée. Non, moi, je ne suis pas d'accord.

Mais j'essaye de comprendre ce qui est écrit devant nous et, honnêtement, j'ai du mal à suivre.

Donc, j'essaie au moins d'écarter… je vous promets que je n'y reviendrai plus jamais, si c'est ça… si on est d'accord que c'est ça que vous avez dit, que tous les…

M. Jolin-Barrette : Mais allez-vous être d'accord ? C'est ça la question.

M. Bouazzi : Bien, déjà, il faudrait que je comprenne ce que vous proposez, parce que je vous avouerais que j'ai du mal.

Ça doit être là, c'est moi, je prends la responsabilité.

Mais, mettons-nous d'accord que ce que vous avez dit, c'est que tous les êtres humains qui sont assujettis à la loi québécoise, incluant les Premières Nations, incluant ceux qui sont dans les réserves, font partie du peuple du Québec ?

M. Jolin-Barrette :… et qui résident habituellement sur le territoire québécois.

M. Bouazzi : D'accord. Donc, ça, ça inclut aussi les résidents permanents ou… ou les étudiants qui font un doctorat depuis plusieurs années, tous ceux qui sont là.

Bon, et là, moi, je lis : «Le peuple du Québec est composé de toutes les Québécoises et tous les Québécois.»

Donc, il n'y a pas «ainsi que qui que ce soit d'autre, là» ? C'est ceux-là qui composent le peuple.

Donc, on est d'accord que vous considérez que tout le monde, incluant les membres des Premières Nations, se rentre dans cette phrase-là, si c'est ça qui définit le peuple, ou pas ?

M. Jolin-Barrette : Ce que j'indique, c'est qu'au sens juridique, les individus qui sont sur le territoire québécois et qui sont assujettis aux lois du Québec et qui résident habituellement sur le… territoire québécois font partie du peuple québécois.

Et, dans les considérants…

M. Bouazzi : Mais, en tout respect, M. le ministre, ce n'est pas ce que vous avez écrit.

Vous n'avez pas écrit : «Le peuple est composé de toutes les personnes qui sont assujetties aux lois du Québec et qui résident habituellement sur leur territoire».

Vous avez écrit… vous avez écrit… quelque chose d'autre qui est composé de toutes les Québécoises et tous les Québécois.

Ça fait que j'essaye de comprendre : Est-ce que… est-ce que c'est la même chose, pour vous, ou alors la notion de «Québécois» est autre chose ?

M. Jolin-Barrette : Non, c'est ce que je vous ai expliqué.

M. Bouazzi : D'accord.

M. Jolin-Barrette : Et, donc, dans les considérants, donc, le… le troisième considérant :

«Considérant qu'il existe au sein du Québec des nations abénaquise, algonquine, attikamek, crie, innue, micmacque, mohawk, naskapi, wendat, wolastoqiyik et inuit», aussi.

Donc, comme je vous le disais, les nations autochtones sont reconnues dans le cadre de la Constitution.

Mais c'est aussi l'idée de ne pas imposer. Dans le fond, lorsqu'on parle de nation, c'est important de ne pas imposer l'adhésion à la nation parce que c'est un critère plus large.

Et c'est là qu'on va voir les attributs aux articles 4 et suivants, relativement à… aux attributs de la nation québécoise.

Et, donc, en tout respect des nations autochtones, ça leur appartient, à elles, de définir leur choix.

M. Bouazzi : Leur choix, s'elles font partie de la nation québécoise ?

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Bouazzi : Mais si elles existent à part entière, ça, je pense qu'on est tous d'accord qu'elles existent à part entière ?

M. Jolin-Barrette : Tout à fait.

M. Bouazzi : Bon, et ça, ça… ça apparaît juste dans un considérant, vous… vous serez d'accord avec moi que ça a évidemment beaucoup moins de… de poids que de se retrouver dans un article, contrairement à la… à la nation québécoise, qui a évidemment toutes sortes d'articles.

Bon, maintenant, j'entends… j'ai… j'ai du mal à avoir une réponse, mais… mais soit…

M. Jolin-Barrette : Je… je vous donne… je vous donne un… un autre exemple…

M. Bouazzi : Allez-y.

M. Jolin-Barrette :… en termes de droit comparé… supposons la Déclaration canadienne des droits.

Ça indique : «Le Parlement du Canada proclame que la nation canadienne repose sur des principes qui reconnaissent, encore une fois, la suprématie de Dieu, la dignité et la valeur de la personne humaine, ainsi que le rôle de la famille dans une société d'hommes libres et d'institutions libres.»

Donc, ça ne signifie pas que la nation québécoise, ou les nations autochtones n'existent pas, mais le législateur fédéral, et…

M. Jolin-Barrette : ...nous parler de la nation canadienne. Donc, l'idée ici est de s'assurer que, pour ceux qui veulent s'identifier, donc, le caractère subjectif à la nation, il est... il est ouvert, car c'est une notion de nation inclusive avec toute sa diversité.

M. Bouazzi : Dans la Constitution canadienne, il y a l'article 35, qui est celui qui permet aux Premières Nations d'avoir toutes sortes de droits, il est où l'équivalent de cet article-là? Parce que, concrètement, un des risques, ça serait que ce soit un recul pour leurs droits, l'équivalent de l'article 35 qui leur reconnaît leurs droits ancestraux.

M. Jolin-Barrette : Alors, la Constitution québécoise ne change absolument rien à l'État de droit au Québec relativement à... au droit des communautés autochtones. D'ailleurs, vous le retrouverez dans le préambule. Donc, considérant que l'État du Québec reconnaît dans l'exercice de ses compétences constitutionnelles les droits existants ancestraux issus de traités des nations autochtones du Québec, qui est une reprise de.... des dispositions de la loi 99, je crois, les articles neuf et 10 ou 10 et... de la loi 99.

M. Bouazzi : M. le ministre, est-ce que les premiers peuples sont des peuples?

M. Jolin-Barrette : Donc, au Québec, on utilise le vocabulaire de «nations autochtones».

M. Bouazzi : Est-ce que vous reconnaissez... Oui...

M. Jolin-Barrette : Donc, le législateur québécois a toujours utilisé les termes «nations autochtones» dans le cadre du corpus. C'est notamment. ce qui est prévu à l'article 11 de la loi 99. Donc, il n'y a... Il n'y a rien de nouveau par rapport à l'État du droit. C'est la continuité du droit québécois qui est codifié dans le cadre de la constitution québécoise.

M. Bouazzi : Est-ce que vous... vous pensez quoi de la Déclaration des Nations unies des droits des peuples autochtones?

M. Jolin-Barrette : Cette déclaration-là, les... l'Assemblée nationale a adopté une motion pour en reconnaître ses principes.

M. Bouazzi : Et vous... je ne pense pas vous apprendre que les droits des peuples autochtones sont associés aux peuples et non pas aux nations.

M. Jolin-Barrette : Comme je vous dis, c'est une question de vocabulaire, et donc, les instruments internationaux, les autres instruments nationaux, parfois, utilisent la notion de peuple, utilisent la notion de nation. Au Québec, dans le cadre du corpus, ça a toujours été utilisé dans le cadre de nations.

M. Bouazzi : Donc, quand des juristes éminents, dont une constitution nationaliste autochtone comme maître Karine Millaire, un certain nombre de spécialistes viennent dire que le fait qu'on ne reconnaisse pas le statut de peuples aux Premières Nations, aux premiers peuples dans la Constitution, est une manière de nier leur droit, vous, vous pensez qu'ils se trompent toutes et tous?

M. Jolin-Barrette : Je suis fermement en désaccord avec l'opinion de maître Millaire.

M. Bouazzi : Et donc, est-ce que vous avez une opinion juridique qui vous dit que les droits des peuples autochtones s'appliquent à autre chose que des peuples?

M. Jolin-Barrette : Pouvez-vous préciser votre question?

M. Bouazzi : Est-ce que vous avez une opinion juridique que vous pourriez nous partager qui dit que les droits des peuples autochtones, dans la Déclaration des Nations Unies des peuples autochtones, ne s'appliquent... s'appliquent à autre chose que des peuples?

M. Jolin-Barrette : ...on ne partage pas les avis du ministère de la Justice.

M. Bouazzi : Donc, on a eu toutes sortes de spécialistes, y compris de droit autochtone, nous dire que le fait de nier aux premiers peuples le statut de peuple... revenait à nier leurs droits qui se retrouvaient dans la Déclaration des Nations unies des droits des peuples autochtones, vous, vous dites : Je ne suis pas d'accord, et vous êtes autosuffisant.

M. Jolin-Barrette : Non, je n'ai pas cette prétention-là.

M. Bouazzi : Un peu quand même, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Non, je n'ai pas cette prétention-là. Alors, avec égard pour l'opinion contraire, en droit québécois, on a toujours utilisé «Nations autochtones». Je comprends qu'il peut y avoir des critiques. Il y a des intervenants qui sont venus critiquer ça, c'est leur opinion, je la respecte, mais ce n'est pas le choix que le législateur fait et a fait dans le passé.

M. Bouazzi : Et donc vous seriez prêt à codifier la Déclaration des Nations unies sur les peuples autochtones en remplaçant «peuple» par «nation» et à introduire les articles les plus importants dans la Constitution?

M. Jolin-Barrette : Je n'ai pas de mandat pour ça.

M. Bouazzi : Vous n'avez pas de mandat pour ça.

M. Jolin-Barrette : Bien non. L'Assemblée nationale... l'Assemblée nationale...

M. Bouazzi : À voter à l'unanimité une motion qui disait qu'il fallait qu'on l'intègre à l'intérieur de notre corpus.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas ça que dit la... Ce n'est pas ça que dit la motion...

M. Jolin-Barrette : …C'est important que… c'est important…

M. Bouazzi : Qu'est ce qu'elle dit? Qu'est ce qu'elle dit? Allez-y, dites-moi.

M. Jolin-Barrette : C'est important.

Le Président (M. Bachand) :…ça va bien? Ah oui? Alors, M. le député de Maurice-Richard.

M. Jolin-Barrette : J'ai l'impression que le ministre va finir sa phrase? Allez y.

M. Jolin-Barrette : Je vous assure, j'ai terminé, M. le Président.

M. Bouazzi : Ah.

M. Jolin-Barrette : Je ne suis pas gêné pour parler.

M. Bouazzi : Bon, on va déposer un amendement. M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci. On va le mettre à l'écran? Bien sûr. Et voilà. Merci. Donc, M. le député de Maurice-Richard, pour la lecture, s'il vous plaît, de l'amendement.

• (20 h 10) •

M. Bouazzi : Ouf! Monsieur... merci, M. le Président. Donc… Remplacer l'article 3 de cette loi, tel qu'introduit par l'article 1 du projet de loi, par le suivant : Le Québec est un État plurinational. Il est composé des nations autochtones Anishinabeg… Je vais peut-être ouvrir le fichier ici parce que c'est trop petit pour moi. Il est composé des nations autochtones Anishinabeg, Akita… Atikamekw Nehirowisiwok, Eeyou, Wendats, Innus, Inuit, Kanien'kehá:ka, Mi'gmaq, Naskapis, W8banaki et Wolastoqiyik, ainsi que de la nation québécoise. Chaque nation forme un peuple. Je pense, M. le Président, qu'ici on est au cœur d'une chose vraiment importante, c'est-à-dire qu'on a eu toutes sortes d'intervenants autochtones qui se sont plaints qu'on ne reconnaisse pas le statut de peuples aux premiers peuples. On a eu toutes sortes de spécialistes de droit qui sont venus nous dire que si on ne reconnaissait pas le statut de peuple au premiers peuples, on venait leur nier leurs droits qui se retrouvaient dans la Déclaration des Nations unies des droits des peuples autochtones. Et que donc, et c'est ce qui nous a été décrit par les représentants de l'APNQL, que le projet qui ne reconnaît pas… qui reconnaît un seul peuple, et je reprends ces mots de mémoire, qui ne reconnaît qu'un seul peuple à travers la nation québécoise, tel que décrit dans l'article trois qui est devant nous, se retrouve à être un projet colonial. Je pense qu'il est très important et je le dis franchement avec gravité, en 2026, que la réconciliation et que la vérité passe par une écoute, de la bonne foi et, reconnaisse, un, que nous sommes évidemment plusieurs nations à former l'État, que notre État est plurinational et que chaque nation forme un peuple. Ce qui garantirait, de manière claire, les droits des peuples autochtones et qui nous éviterait de faire une erreur grave envers ces personnes qui appartiennent à des nations, qui ont des droits ancestraux, qui sont là depuis des millénaires et à qui, ou on reconnaît leurs droits qui leur sont inhérents ou en fin de compte, on vient les bafouer. Fait que, je… je ne peux pas croire qu'on n'est pas capable d'avoir une conversation constructive sur un amendement comme celui-ci, qui serait une réelle avancée, M. le Président. Fait que, je serais curieux de savoir, un, ce que mes collègues en pensent, évidemment, mais aussi qu'est-ce qui serait problématique dans une telle… dans une telle présentation par rapport à ce que dit le ministre.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Et j'apprécie que le collègue de Maurice-Richard dépose des amendements. Cela étant, je demeure sur ma position relativement au contenu du texte, relativement à la notion de nation.

M. Bouazzi : Est-ce que vous avez rencontré des représentants des Premières Nations qui vous ont dit que c'était correct qu'il y ait un…

M. Bouazzi :… un seul peuple sur le territoire et qu'on ne leur reconnaisse pas le statut de peuple.

Le Président (M. Bachand) :Monsieur le Ministre.

M. Jolin-Barrette : Monsieur le Président, je ne commenterai pas les rencontres privées que j'ai avec les différentes personnes que je rencontre.

M. Bouazzi : Je pense que c'est une information… toutes les personnes qui sont venues ici, qui représentaient les Premières Nations, nous ont dit qu'ils tenaient à être reconnus comme peuple.

Ce n'est pas très privé, là. C'était filmé.

Peut-être que vous avez une nation qui vous a dit : Non, moi, c'est correct qu'on ne me reconnaisse pas le statut de peuple ?

M. Jolin-Barrette : Non, Monsieur le Président, je réitère ma réponse.

M. Bouazzi : Donc, 100 % des gens, publiquement, qui sont en sortie vous en dit : Nous voulons être reconnus comme un peuple, étant donné que nos droits des Premières Nations sont rattachés à la… la Déclaration des Nations unies, les droits des peuples autochtones sont attachés au statut de peuple.

Donc, en tant que premiers peuples, nous sommes des peuples. Et vous, vous dites : Je sais mieux que vous. En fait, il y a un seul peuple au Québec. Et non, je ne vous écouterai pas, en fait ?

À moins que vous me dites qu'il y a des groupes qui vous ont dit l'inverse de ce que je viens vous dire ?

M. Jolin-Barrette : Alors, Monsieur le Président, le Député de Maurice-Richard, fidèle à son habitude, prête beaucoup d'intentions sur les propos, tire des inférences en fonction de sa propre analyse, en fonction de son propre regard d'autrui et juge les gens.

Alors, je n'embarquais pas dans ce genre de discussion là.

Je pense que je me suis exprimé très clairement, relativement au fait que le droit québécois utilisait le terme « nation ».

Il y a certaines personnes qu'on a entendues, effectivement, qui ont dit qu'ils souhaiteraient qu'on emploie un autre terme dans le cadre du corpus.

On va continuer de maintenir l'utilisation du terme « nation ».

M. Bouazzi : Mais… j'ai du mal à croire qu'on ne peut pas avoir une conversation plus constructive, monsieur le ministre.

On a eu des groupes qui sont venus ici même, dans cette salle, d'ailleurs, si je ne me trompe pas, nous dire… qu'ils voulaient être reconnus comme peuples.

Il n'y a pas eu aucun groupe des Premières Nations qui est venu nous dire l'inverse.

Il y a des constitutionnalistes, des spécialistes, y compris des spécialistes autochtones, qui se sont insurgés face au fait qu'on ne leur reconnaisse pas le statut de peuple.

Et, moi, j'ai entendu, j'ai écouté, j'ai d'ailleurs appris.

Je vous avouerais qu'avant, moi, je ne suis pas constitutionnaliste de formation, ni même avocat.

J'ai appris qu'effectivement les droits sont rattachés aux peuples et non pas aux nations. Et… et j'y accorde une énorme importance.

Les droits des peuples autochtones, qui sont reconnus dans la Déclaration des Nations unies des droits des peuples autochtones, sont rattachés aux peuples.

C'est ce qu'est venu nous dire… les spécialistes. Le ministre nous dit qu'il a notre avis, qu'il a des documentations qu'il ne rendrait pas publiques.

Il ne nous dit pas s'il y a des Premières Nations qui lui ont dit qu'ils voulaient autre chose, mais que… il nous dit que les conversations qu'il a eues sont privées, avec les Premières Nations.

Donc, tout ce qu'on a qui est public, c'est des spécialistes des questions des droits autochtones et des représentants des premiers peuples qui nous disent : Si vous ne nous reconnaissez pas comme peuple, vous niez nos droits.    Je pense que, dans un souci de réconciliation, d'écoute… et c'est le minimum, et… et en fait, je… je me dis… en fait, oui, je… je vous avouerais, je… je suis… oui, ça me… ça m'attriste beaucoup, en fait, cette situation, Monsieur le Ministre, et… et réagir à des… à des interventions publiques, écoutez, ce n'est pas un procès d'intention, c'est la réalité, c'est que tous les groupes sont venus et vous ont dit : Monsieur le Ministre, vous ne reconnaissez pas le statut de peuples aux Premières Nations, vous niez leurs droits.

M. Jolin-Barrette : Monsieur le Président, juste…

Le Président (M. Bachand) :Là, vous allez être un petit peu loin, Monsieur le Député, de dire que le ministre nie les droits.

M. Bouazzi : Bien, c'est ce que, entre autres, madame Miller ou les représentants des Premières Nations… ce n'est pas mes paroles, et je pense que c'est important d'être à l'écoute.

Le Président (M. Bachand) :Alors, soyez prudents dans… lorsque vous faites une affirmation… s'il vous plaît.

M. Bouazzi : C'est vrai… C'est très bien.

Le Président (M. Bachand) :Monsieur le Ministre.

M. Jolin-Barrette : Monsieur le Président, c'est toujours facile de dire, d'insulter les gens, de mépriser les gens, de les regarder de haut et…

Le Président (M. Bachand) : Monsieur le Ministre, est-ce qu'on embarque…

M. Jolin-Barrette :… et de dire : Ah, ce n'est pas moi qui l'ai dit !

Le Président (M. Bachand) :Non, on n'embarquera pas là ce soir.

Donc… Le micro est fermé, Monsieur le Ministre, juste pour… Alors, je pense qu'on peut continuer de… de discuter.

Alors, donc, Monsieur le Ministre, je vous donne la parole, mais attention à vos propos, s'il vous plaît, puis aux qualificatifs.

M. Jolin-Barrette : Totalement, Monsieur le Président.

Alors, on connaît très bien la technique du Député de Maurice-Richard, cette technique délétère de blocage parlementaire.

Monsieur le Président, on est habitué.

M. Jolin-Barrette : ...d'ailleurs, j'ai rencontré sa cheffe sur l'heure du souper qui me disait : Eh, arrête ça, bloque ça, laisse tomber. C'est ça, la position de Québec Solidaire. Elle l'a verbalisé aussi.

Le Président (M. Bachand) : OK. Bon.

M. Jolin-Barrette : Le député de Maurice-Richard est en mission pour pas qu'on chemine.

Le Président (M. Bachand) : Alors on... OK. Si ça continue, je vais suspendre parce que ce n'est pas agréable. Alors, je vous demande de changer de ton, et puis on va continuer, parce que le blocage parlementaire, c'est de prêter des intentions aussi. Alors donc, je vais vous redonner la parole, M. le ministre, puis j'ai averti tout le monde, OK, de faire très attention. M. le ministre, s'il vous plaît.

• (20 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, je fais état de la situation que les Québécois peuvent constater dans le cadre de l'étude des projets... du projet de loi ici, présentement. Je pense que ça fait plusieurs dizaines d'heures qu'on est ici. On voit de quelle façon se comportent les collègues des oppositions.

Alors, il n'y a pas davantage de droits qui sont rattachés à la notion de peuple ou de nation. Alors, le fait d'employer une terminologie ou une autre dans une loi du Québec n'affecte pas les droits constitutionnels des nations autochtones, qui sont reconnus, notamment par l'article 35 et qui sont également reconnus par le Québec dans le cadre de l'article 11 de la loi n^o 99. Il n'y a absolument rien qui change et ils sont présents également dans la Loi constitutionnelle de 1982 et la Constitution québécoise n'affecte pas ces droits-là. Et d'ailleurs, le Québec a conclu des traités avec des nations autochtones.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Donc, tous les représentants des Premières Nations sont arrivés et nous ont dit, il y a une différence, nous voulons être un peuple. Vous dites, il n'y a pas de différence. S'il n'y a pas de différence pour vous et il y en a une très importante pour les groupes concernés et il y en a une qui nous a été très amplement documentée par le Barreau, par Mme Miller, j'ai oublié si M. Lampron en a fait état aussi, mais toutes sortes de spécialistes nous ont rappelé que c'était important de le reconnaître, le statut de peuple. Pourquoi ne seriez pas... Ne seriez-vous pas d'accord, si pour vous ça ne change rien et pour eux, ça change tout, de leur reconnaître le statut de peuple?

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le président, voyez-vous comment l'argumentaire du député de Maurice-Richard est évolutif? Au départ, il disait, bien écoutez, lorsque vous les qualifiez de nations, ça ne leur garantit pas des droits. Lorsqu'on lui dit, mais non, il n'y a pas de différence relativement à la notion de droit, n'est pas rattachée à la notion de peuple. Alors là, il change son argumentaire pour les raisons qui lui appartiennent. Alors les droits... Les droits qui appartiennent au groupe qui en sont titulaires, donc les groupes autochtones et l'article 35 s'appliquent. Et d'ailleurs, nous avons un article 11, dans la loi n^o 99, qui reconnaît les droits existants, issus de traités, des nations autochtones.

M. Bouazzi : Mon argumentaire n'a pas évolué d'une cenne. Ce que vous dites, vous, moi, je vous écoute. Ce que vous dites, vous, c'est, il n'y a pas de différence entre les droits associés à une nation ou à un peuple. Ce que nous ont dit les invités, c'est qu'il y a une immense différence, ils veulent absolument que ça soit reconnu pour les premiers peuples, qu'ils soient reconnus comme des peuples. Moi je dis, si ça ne fait pas de différence pour vous et ça fait une différence pour les différents représentants des Premières Nations et pour les différents spécialistes de droit constitutionnel, bien, pourquoi est-ce que vous ne voulez pas leur reconnaître leur statut de peuple? Je veux dire, je ne vois pas pourquoi mon... il y a eu une évolution dans ce que je vous... J'ai du mal à vous suivre, là, pour... tout d'un coup.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, M. le président, la Cour suprême emploie autant les expressions nations autochtones et peuples autochtones, n'a jamais établi de distinction entre les deux, M. le Président.

M. Bouazzi : Oui, parce que leur... Oui?

M. Jolin-Barrette : Notamment, les résolutions de 1985 et de 1989 de l'Assemblée nationale, ont reconnu l'existence au Québec des 11 nations autochtones, de même que leurs droits ancestraux existants et leurs droits inscrits dans les conventions nordiques. Donc, c'est ce qui se retrouve dans notre droit québécois.

M. Bouazzi : Mais pas dans la Constitution. Soyons d'accord, quand même, M. le. Le ministre, que retrouver les... l'existence des nations autochtones juste dans un préambule, c'est quand même une occasion qui serait sacrément manquée...

M. Bouazzi : ...je veux dire, je ne peux pas croire qu'on n'est pas capable de faire mieux, puis en tant que législateurs... Franchement, on a une... on a une proposition qui est vraiment constructive, elle reconnaît... Elle vient répondre à ce que les représentants des Premières Nations sont venus nous dire, qu'ils veulent être, en tant que Premières nations, reconnus comme étant des peuples. On vient reconnaître l'aspect multinational du Québec, on vient reconnaître la nation québécoise et les Premières Nations et on dit simplement que chaque nation forme un peuple. C'est... C'est clair. Je vous avouerais, on a passé beaucoup de temps à essayer de... Cette formulation est vraiment claire.

Le Président (M. Bachand) : Intervention? Pas de... M. le député, oui.

M. Bouazzi : Est-ce que.... Est-ce que, M. le ministre, vous êtes d'accord que l'État du Québec est plurinational, déjà?

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je pense qu'on a fait l'entièreté du débat sur l'article du collègue, nous, on est prêt à passer au vote.

M. Bouazzi : Bien, on n'a pas parlé du mot plurinational. Je pense que c'est important d'en parler, M. le ministre. C'est... Ce n'est pas petit, une constitution, M. le ministre. C'est... c'est important, chaque mot pèse beaucoup. Et est-ce que, parce qu'on reconnaît l'existence des Premières Nations au Québec, donc, est-ce qu'on est d'accord pour dire que nous sommes un État plurinational?

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a une intervention?

M. Jolin-Barrette : Bien, il y a plusieurs nations sur le territoire québécois, comme j'ai eu l'occasion de le mentionner.

M. Bouazzi : Et est-ce que le mot plurinational, vous êtes contre, vous êtes pour?

M. Jolin-Barrette : J'ai déjà indiqué, M. le Président, qu'on était prêt à voter sur l'amendement du collègue de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Donc, vous êtes contre le mot... Parce que je pourrais avoir un amendement qui parle juste de plurinational. Juste pour comprendre, là, est-ce que vous êtes... Pas besoin de déposer un amendement sur le mot si vous me dites que vous êtes contre. Mais... mais l'idée qu'on soit un État plurinational avec la nation québécoise et les Premières Nations, est-ce que vous êtes pour ou contre? Au-delà de la partie peuple, parce que je comprends que vous ne voulez pas.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, on est prêt à voter.

M. Bouazzi : J'ai du mal à croire qu'une conversation comme celle-là serait vue par les gens qui nous écoutent, comme quelque chose qui n'est pas constructif, M. le ministre. Nous parlons de quelque chose de fondateur, d'un document fondateur. Les Premières Nations ne se retrouvent que dans un préambule. Vous déposez une phrase qui dit : Le peuple du Québec est composé de toutes les Québécoises et tous les Québécois et vous nous dites, ça, ça inclut toutes les Premières Nations, tous les êtres humains des Premières Nations. Une deuxième phrase qui dit : Le peuple québécois forme une nation. Les représentants des Premières Nations sont venus nous dire : Ceci est un scandale, ceci est une approche coloniale de nos droits, nous voulons être...

Le Président (M. Bachand) :Attention, aussi, le mot scandale... Oui.

M. Bouazzi : Je réutilise... Malheureusement, c'est des mots forts, mais effectivement...

Le Président (M. Bachand) : Oui, mais, on ne peut pas faire indirectement, ce qu'on ne peut pas faire directement.

M. Bouazzi : Bien, moi, je cite le président de la PMQL, lui-même, ici même, il était assis ici, et c'est ça qu'il a dit, c'est des mots très forts, mais malheureux, c'est un rendez-vous terriblement manqué. Et il vient nous dire, non seulement, évidemment, nous sommes une nation, nous ne voulons pas être assimilés. Il a dit, il a utilisé le mot assimilationniste, et nous voulons être reconnus comme un peuple. Et là, on a 20 minutes en tout pour parler d'un amendement qui est central dans notre identité, dans notre cohabitation sur ce territoire, dans notre approche décoloniale, dans notre approche de réconciliation et j'ai du mal à croire que le ministre n'a pas plus d'avis sur le mot plurinational.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, le député de Maurice-Richard, depuis le début de cette commission.

Le Président (M. Bachand) : Attention.

M. Jolin-Barrette : Ne souhaite pas adopter le projet de loi. Alors, il va multiplier les amendements jusqu'à la fin. Et j'ai déjà eu l'occasion de le rappeler, qu'il existe plusieurs nations sur le territoire québécois, d'ailleurs, on le reconnaît, les nations autochtones, dans le cadre du projet de loi n° 1, conformément aux résolutions qui ont été adoptées par la... par l'Assemblée nationale, on reconnaît également les traités, les ententes, les droits des nations autochtones. Alors, je pense qu'on a été très clairs dans le cadre du texte du projet de loi que nous avons déposé.

M. Bouazzi : La reconnaissance des traités, elle est où dans le texte du projet...

M. Bouazzi : …loi, excusez-moi, je comprends que vous reconnaissez, dans toutes sortes d'autres espaces, ici on parle de la constitution, de la loi, des lois.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, j'invite le collègue à lire le projet de loi, qu'il a eu l'occasion de le faire, qui est déposée depuis le 9 octobre. Donc, c'est une… à nouveau une stratégie pour dire à chaque intervention que je fais : C'est écrit où? Ça dit quoi? Tout ça, c'est évolutif. Alors, écoutez, je ne trouve pas très constructif son approche de faire en sorte de multiplier les interventions dans le seul but de faire en sorte que la commission ne puisse pas cheminer rondement.

M. Bouazzi : Je veux juste... alors peut-être que je l'ai raté. Je l'ai lu à plusieurs reprises, votre projet de loi et soyez sûr que je l'ai beaucoup analysé mais, il y a une question de reconnaissance de traité dans un article? Parce que vous vous dites… je veux juste être sûr. Parce que vous me… vous me prêter l'idée... Vous citez la reconnaissance de toutes sortes de droits des Premières Nations, je ne les ai pas vues. C'est peut-être mon erreur. Je vous dis il est où dans le projet de loi? Vous dites… je fais du temps, je vous pose des questions.

• (20 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Et je l'ai souligné tout à l'heure, et dans le considérant que l'État du Québec reconnaît, dans l'exercice de ses compétences constitutionnelles, les droits existants, ancestraux issus de traités des nations autochtones du Québec.

M. Bouazzi : Mais…

M. Jolin-Barrette : Donc, au début du projet de loi, et je me souviens très bien, il y a quelques minutes, d'avoir lu exactement cette… ce considérant du préambule, ici, je pense que, si je réécoute la commission ce soir, je vais pouvoir voir… que je vous ai répondu ça également, puis que j'ai tenu ces propos-là.

M. Bouazzi : Est-ce que, M. le ministre, ce qui est se retrouve dans le considérant, dans les considérants, a moins de poids juridique que les articles qui se retrouvent… qu'on est en train de lire, par exemple, l'article 3.

M. Jolin-Barrette : C'est à droit constant, les… cet article-là, provient de l'article 11 de la loi 99, et la Constitution ne change absolument rien à l'État du droit au Québec sur la reconnaissance.

M. Bouazzi : Ça, vous l'avez dit, mais je veux juste être sûr, parce que, moi, ce que m'ont dit les juristes, c'est ce qui se retrouve dans les considérants à moins de poids que ce qui se retrouve ailleurs, qui sont les articles qui vont être utilisés. Est-ce que j'ai mal compris?

M. Jolin-Barrette : Voyez-vous, M. le Président, le député de Maurice-Richard m'a dit : ça, vous me l'avez dit. Alors, voyez-vous, ça veut dire que j'ai déjà répondu à ses questions. Donc, comme je l'ai dit précédemment, c'est l'article 11 de la loi 99.

M. Bouazzi : Qui n'est pas dans la Constitution.

M. Jolin-Barrette : Il n'y a absolument rien qui change à l'État du droit relativement à ça. Et d'ailleurs, l'article 35 de la loi conditionnelle de 1982 s'applique toujours, et la constitution québécoise ne contrevient pas à l'application de l'article 35. Et d'ailleurs, le Québec a conclu des traités avec certaines nations autochtones, travaille à en conclure d'autres, et ses droits existent indépendamment, qu'il y ait ou non, une constitution codifiée.

M. Bouazzi : Donc, la bonne nouvelle, c'est que vous avez donné une réponse claire à la question de mon collègue du Parti québécois, tout à l'heure, c'est-à-dire que la Constitution du Québec a préséance sur toutes les règles du droit incompatibles, sauf si ça touche à la Constitution canadienne, on est d'accord?Je comprends votre rhétorique de dire que je fais du temps. Ceci étant dit, mais mettons-nous d'accord sur le fait que ce qu'il y a dans le considérant a moins de poids que le reste, qu'il n'y a aucun article à l'extérieur des considérants, qui reconnaît les Premières Nations, qui reconnaît encore moins leur… leur statut de peuples ou qui reconnaît leurs droits ancestraux, ou ce qui sort des traités. Tout ce qu'il y a, c'est des considérants qui ont bien sûr moins de poids que le reste. Ici, on a une chance d'améliorer, franchement grandement, votre texte. Je me tourne vers les autres membres de cette commission, vous avez entendu, comme moi… comme moi, les représentants des Premières Nations nous expliquer la situation et je… je vous demande de voter pour cet amendement, en votre âme et conscience.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions ? M. le député de l'Acadie.

Speaker 3 Merci, monsieur le... Merci, M. le Président. On se retrouve, je vous dirais, et je vous partage mes réflexions là-dessus, suite au dépôt de l'amendement du député de Maurice-Richard, dans une drôle de situation, parce que… je comprends le dépôt de l'amendement mais si on avait eu suffisamment de temps en commission…

M. Morin : ...pour avoir une discussion avec les Premières Nations, bien, on ne serait pas là et on aurait pu fonctionner plus rapidement et arriver à une situation, bien, peut-être qu'on aurait évité la discussion qu'on a là, maintenant. Dans la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, effectivement, on ne parle pas de nation, on parle de peuple. Il y a une motion adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale, qui tient compte de la déclaration. Ce n'est pas ce que le gouvernement a retenu dans son projet de loi.

Par ailleurs, la Commission des droits de la personne a mis en garde le gouvernement et je cite la page 6 : «Quant à l'absence de consultation préalable des Premières Nations et des Inuits». Et donc, on nous rappelle qu'«une telle consultation aurait dû être menée conformément à leurs droits ancestraux issus de traités, de même que dans leur... le respect de leur droit à l'autodétermination ou à leur autonomie». On dit, entre autres, que «le non-respect du droit d'être consulté des Premières Nations relativement à des dispositions de ce projet pourrait entrer en conflit avec leurs droits, ce qui ferait courir le risque de voir leur mise en œuvre affectée». Et la Commission internationale des juristes rappelait que, en vertu du droit international, on réfère plus à la notion de peuple que de nation, c'est d'ailleurs ce qui a été retenu par les Nations unies.

Cette consultation-là n'a pas eu lieu et je n'en dirai pas plus, parce qu'évidemment je suis particulièrement mal à l'aise de pouvoir en débattre davantage alors qu'ils ne sont même pas là, les membres des Premières Nations, puis on n'a pas non plus leur évaluation, conseil, positionnement, là-dessus. Ce que je sais, cependant, c'est qu'ils ont réitéré à plusieurs reprises et ils l'ont demandé au gouvernement, de retirer ce projet de loi. Alors, je n'en dirai pas plus. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autre intervention? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder la mise aux voix de l'amendement. Oui? Appel nominal, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

La Secrétaire : Mme Schmaltz (Vimont)?

Mme Schmaltz : Contre.

La Secrétaire : Mme Bogemans (Iberville)?

Mme Bogemans : Contre.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : M. Morin (Acadie)?

M. Morin : Abstention.

La Secrétaire : Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)?

Mme Setlakwe : Abstentiton.

La Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Abstention.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc l'amendement est rejeté. Donc, on revient à l'étude de l'article 3. Mme la députée de Mont-Royal-Outremont, s'il vous plaît.

Mme Setlakwe : Merci, M. le Président. Bon, il y a beaucoup de choses qui ont été... qui ont été dites. Il y a eu déjà beaucoup d'échanges sur l'article 3. J'ai quelques questions, si vous me permettez. M. le ministre, la Constitution, je pense que vous allez être d'accord, elle n'est pas rédigée ni pour le gouvernement ou ni pour les parlementaires, elle est rédigée pour le peuple. Est-ce que vous considérez que le texte, la pièce législative, telle qu'elle a été déposée, permettait à l'ensemble des Québécoises et des Québécois de s'y reconnaître?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Setlakwe : Mais plusieurs groupes sont venus nous dire qui ne se reconnaissent pas dans certaines dispositions du projet de loi initial. Qu'est-ce que ça vous dit sur la capacité du texte initial à remplir cet objectif de rassemblement?

M. Jolin-Barrette : Je pense qu'il y a une forte proportion de Québécois qui sont en faveur de l'adoption de la Constitution du Québec, qui sont en accord avec le fait de protéger l'égalité entre les hommes et les femmes, de protéger la laïcité, de protéger la langue française, de protéger l'intégrité du territoire québécois, de faire en sorte d'assurer la souveraineté de notre Assemblée nationale, de nous garantir que, dans notre démocratie, il y a un équilibre des pouvoirs, qu'il y a une séparation des pouvoirs, qu'il y a la primauté du droit. Je pense que les Québécois, les Québécoises adhèrent fortement à ça.

Est-ce qu'on peut empêcher la critique? Bien sûr que non. Et puis, vous savez, à chaque fois qu'on dépose un projet de loi, il y a des critiques, il y a des suggestions, il y a des bonifications, on écoute, on prend des notes et on amène certaines... certains ajouts dans le cadre du projet de loi, ce que nous avons fait et ce que nous continuerons de faire le long de l'étude détaillée.

Mais il y a une chose qui est sûre, c'est que la Constitution québécoise, elle est là parce qu'il faut se rappeler que la Constitution canadienne n'a jamais été ratifiée par le Québec et c'est une anomalie que le Québec n'ait pas de Constitution pour faire valoir ses droits, faire valoir également son autonomie. Et on l'a vu, que le projet de loi, il y a la Constitution, il y a la Loi sur l'autonomie constitutionnelle, la création du Conseil constitutionnel, des modifications à la loi...

M. Jolin-Barrette : ...Sur... la loi constituonnelle de 1867, et je suis convaincu que la députée de Mont-Royal–Outremont n'est pas contre le fait qu'on vient d'inscrire que l'État québécois est laïque... dans la constitution canadienne, dans la partie qui concerne la constitution québécoise, je suis convaincu qu'elle est en faveur de ça.

Mme Setlakwe : Vous me posez la question?

M. Jolin-Barrette : N'est ce pas, point d'interrogation.

Mme Setlakwe :  Donc, vous dites qu'il y a une forte proportion de la population québécoise qui est en faveur de tous les éléments que vous avez énoncés. Or, durant les consultations, je n'y étais pas, c'était... mes collègues y étaient. J'ai toutefois un tableau des consultations, j'ai lu certains des mémoires, et, à moins que, de notre côté, on ait mal interprété les propos, nous, on a plutôt noté qu'il y a une majorité des groupes qui ont été entendus ou qui ont déposé des mémoires, qui se sont exprimés contre la pièce législative. Vous… est-ce que vous êtes d'accord avec notre notre appréciation ?

• (20 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Moi, j'ai eu beaucoup de groupes qui appuyaient également.

Mme Setlakwe : Je n'ai pas dit que l'entièreté des groupes n'appuyaient pas. J'ai dit que selon notre interprétation, il y avait une majorité des groupes entendus ou pour lesquels un mémoire a été déposé, qui se sont… montrés en défaveur.

M. Jolin-Barrette : Oui.Savez vous aussi que parfois certaines formations politiques mobilisent des groupes. Et… dans le cadre des auditions que nous avons tenues, il y a énormément de groupes qui avaient tous le même mémoire et qui changeaient uniquement le nom au dessus du mémoire ? … des opérations politiques également qui se déroulent par certaines formations politiques en notre assemblée, et on tente d'instrumentaliser parfois… les outils parlementaires à la disposition.

Mme Setlakwe … nous aussi que certains mémoires étaient… il y avait du copier-coller, effectivement. Mais même si on faisait abstraction de cela ou si on les comptait seulement une fois, on arrivait quand même à une vaste majorité de groupes d'intervenants qui étaient contre. Vous avez dit que…

M. Jolin-Barrette : Alors est-ce que… est-ce que vous êtes en train de nous dire qu'à toutes les fois qu'un groupe est en désaccord avec un projet de loi comme… à titre de législateur, nous ne devrions pas aller de l'avant avec un projet de loi parce que certains groupes sont contre.

Mme Setlakwe : Ce n'est pas ça que je dis. Ce que je dis, toutefois, c'est que ce qu'on a remarqué comme étant un élément qui revenait souvent, c'était… le processus est… Il l'aurait… vous auriez dû…il aurait fallu procéder d'une certaine façon. Or, le gouvernement ne l'a pas fait. Et donc ce qui nous est présenté ne fonctionne pas, étant donné que c'est une Constitution, puis c'est un texte de loi bien spécial et qu'il aurait fallu viser une autre façon de procéder dans la rédaction, dans le dépôt même, dès qu'il a été déposé… le projet de loi. Ce qu'on retient, c'est qu'il était déjà teinté par un groupe parlementaire. Il était déjà plutôt partisan, il n'a pas été construit, rédigé, déposé dans un esprit transpartisan tel qu'il aurait dû l'être. C'est ce que je retiens.

M. Jolin-Barrette : M. le Président. J'ai entendu cette critique-là, mais, sur le fond du dossier, sur le fond du texte, un coup-là… qu'on a entendu cette critique et qu'on accueille cette critique et qu'on passe au-delà du… du contenant, devrais-je dire, et qu'on passe dans le contenu.

Mme Setlakwe : On va y arriver, c'est ce qu'on tente de faire.

M. Jolin-Barrette : Parce que… je pense que.

Mme Setlakwe : … Il me reste encore un peu de temps ce soir.

M. Jolin-Barrette : Je pense que c'est le plus important. Donc, avec quelles dispositions le Parti libéral est contre ?

Mme Setlakwe : Non, mais là, allons-y dans l'ordre. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Non non, allons-y dans l'ordre, article cinq.

Mme Setlakwe : Mais non, mais ce n'est pas comme cela qu'on va procéder

M. Jolin-Barrette : Lefrançais est la seule langue commune de la nation, est-ce que le Parti libéral est contre ça, contre le français ?

Mme Setlakwe : M. le Président, ce n'est pas sérieux.

M. Jolin-Barrette : C'est mon droit de parole. Pourquoi ça ne serait pas sérieux ? Je vous demande sincèrement, dans le cadre du texte, la partie un, supposons, on peut parler de la partie deux, de la trois, de la quatre avec quoi vous êtes en désaccord ? Est-ce que c'est l'article qui dit que le peuple québécois a le droit inaliénable de choisir librement le régime politique et le statut juridique du Québec ? Est-ce que c'est l'article neuf qui dit : « la nation a le droit de vivre, de se développer en français » ? Est-ce que c'est l'article 28, l'État protège l'égalité entre les femmes et les hommes ? Est-ce que c'est avec ça que le Parti libéral est en désaccord ? Est-ce que c'est l'article 25, l'État protège et assure la souveraineté culturelle du Québec ?

Mme Setlakwe : M. le Président

M. Jolin-Barrette : M. le Président, en terminant, j'aime particulièrement cet article-là, parce que, savez-vous qui parlait de souveraineté culturelle ? Un 1ᵉʳ mai à Nice, Libéral Rock…

M. Jolin-Barrette : ...Robert Bourassa dans les années 80. Il a le droit et la capacité d'agir pour préserver ou promouvoir la langue française et la culture québécoise, y compris dans l'environnement numérique. Ne voulons-nous pas que nos créateurs de contenu québécois... que le législateur québécois puisse les accompagner, les soutenir, même dans l'environnement numérique, comme le ministre de la Culture, ce qu'il fait avec la découvrabilité, pour assurer le rayonnement de notre culture partout?

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée.

M. Jolin-Barrette : ...le Parti libéral...

Mme Setlakwe : ...permettre... permettre de répondre. De façon générale... De façon générale, évidemment qu'il y a des éléments d'une constitution avec lesquels nous sommes à l'aise. Nous l'avons dit, et vous l'avez même dit de votre côté, monsieur...

M. Jolin-Barrette : Désaccord.

Mme Setlakwe : ...mais, M. le ministre, là, vous avez assez d'expérience parlementaire. Vous savez qu'on doit étudier, comprendre le sens et la portée d'un libellé avant de se déclarer pour ou contre. C'est assez simpliste, votre approche, ce soir. Alors, je propose qu'on revienne... Oui, je propose qu'on revienne à l'article 3. J'ai encore des questions, si vous me permettez.

Le Président (M. Bachand) : Bon, allez-y.

M. Jolin-Barrette : ...de la part de la députée de Mont-Royal–Outremont... cette épithète...

Mme Setlakwe : Mais, il voudrait, ici...

M. Jolin-Barrette : ...cette épithète, là...

Le Président (M. Bachand) :. Donc, Mme la députée. Allez-y.

Mme Setlakwe : Oui. Est-ce que vous diriez qu'il y a une forte proportion des Québécois pour lesquels c'est une priorité, en ce moment, l'adoption d'une constitution du Québec?

M. Jolin-Barrette : Est-ce que les Québécois veulent s'assurer qu'on protège leur langue? Est-ce que les Québécois veulent s'assurer qu'on protège la laïcité de l'État et qu'il y a le droit fondamental et personnel d'avoir accès à la laïcité? Est-ce qu'ils veulent qu'on protège leur eau? Est-ce qu'ils veulent qu'on protège leur territoire? Est-ce qu'ils veulent qu'on protège leurs valeurs? Est-ce qu'ils veulent qu'on protège l'égalité entre les femmes et les hommes? Est-ce qu'ils veulent qu'on fasse en sorte que l'égalité entre les femmes et les hommes priment sur la liberté de religion en cas de conflit? La réponse à cette question-là, je pense que c'est oui.

Mme Setlakwe : Donc, vous dites que c'est une priorité. Si je comprends bien, la réponse à la question, à savoir, est-ce que c'est une priorité... Vous dites : une majorité des Québécois sont en faveur. C'est votre droit plein et entier, là, d'affirmer ça. Mais vous affirmez également qu'en ce moment, c'est une priorité pour une majorité de Québécois, qu'on traite de ceci, en ce moment, à la fin de la session parlementaire.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que l'argument de la collègue de Mont-Royal–Outremont, c'est en fonction du moment de l'année ou de la période de l'année? Votre formation politique, la formation du deuxième groupe d'opposition, du troisième groupe d'opposition ont tout fait des propositions de constitution. Depuis les années 60, le Québec parle de l'adoption d'une constitution. Ce qu'on propose, c'est une constitution à droit constant pour renforcer le Québec, pour s'assurer... Ah, bien oui! Benoît Pelletier, ancien ministre des Affaires intergouvernementales, a publié un livre, La politique constitutionnelle du Québec, et a proposé... et a proposé ça, notamment lorsqu'il faisait la plateforme du Parti libéral du Québec en 1998.

Et c'était un engagement du Parti libéral du Québec. Et je pense que, pour... bien, c'est ça, un plan d'action. Alors... Je pense que M. Pelletier a grandement contribué à cette idée et à cette promotion, puis je pense qu'on doit lui rendre hommage pour ses travaux, la vulgarisation qu'il a faite. Mais il comprenait certainement l'importance, dans l'ordre juridique québécois, d'avoir une constitution québécoise et... De pas mal toutes les formations politiques, ça l'a été souhaité. Et la démonstration, quand j'illustre et que je demande à ma collègue, M. le Président, parce qu'elle est en désaccord avec tel ou tel article.

Article 31, la capitale nationale de l'État est la Ville de Québec. Le drapeau du Québec est le fleurdelisé. Le Parlement du Québec est composé de l'Assemblée nationale et de l'officier du Québec. Ce sont des éléments, sérieusement, avec lesquels je sais que le Parti libéral est en accord. Mais la question que vous devez vous poser, c'est : voulez-vous donner tous les outils juridiques et constitutionnels du Québec? Parce que, bien entendu, il y a des critiques, il y a des opposants. Vous avez fait référence à l'expérience parlementaire qui, d'ailleurs, vous aussi, vous êtes une collègue d'expérience, désormais, là, presque quatre ans révolus, à titre de parlementaire de cette Assemblée.

Et vous avez constaté que... il y a énormément de groupes d'opposition, de lobbys qui viennent nous dire, en commission parlementaire, ce que le législateur ne devrait pas faire. La distinction, souvent, c'est que le mandat que nous avons aussi, c'est de prendre des décisions pour...

M. Jolin-Barrette : ...collectivités. Et parfois, c'est vrai, sur le coup, qu'il y a énormément de critiques, mais elles sont nécessaires. Pensez-vous que quand on a fait la loi sur la laïcité, on aurait dû écouter l'ensemble des groupes qui étaient majoritairement négatifs pour ne pas faire en sorte que l'État québécois devienne laïque? Ou aurions-nous dû... écouter l'ensemble des groupes qui sont venus sur le projet de loi n° 96 pour nous dire, ne protégez pas davantage la langue française et n'en fait pas davantage la promotion? Est-ce que Robert Bourassa aurait dû écouter les différents groupes pour ne pas faire du français la langue officielle du Québec? Est-ce que Robert Bourassa n'aurait pas dû légiférer par rapport à la loi n^o 101 ou utiliser la disposition de souveraineté parlementaire à l'époque?

Le Président (M. Bachand) : Merci, Mme la députée.

Mme Setlakwe : Merci. On sent tout... On sent le désir d'avancer vers ces discussions, alors...

M. Jolin-Barrette : Certainement.

• (20 h 50) •

Mme Setlakwe : Alors, si vous me permettez, je vais compléter mes quelques questions sur l'article 3. Vous avez indiqué que l'appartenance à la nation québécoise repose sur une approche essentiellement subjective. Ça, je pense que c'est... ça a été dit de façon assez claire. Mais moi, j'essaie de comprendre la portée de l'article 3 dans ce contexte-là. Si c'est une approche subjective, comment est-ce qu'on doit comprendre sa portée? Vous avez aussi dit qu'elle n'était pas figée dans le temps, juste, j'aimerais ça vous entendre élaborer un petit peu plus là-dessus.

M. Jolin-Barrette : Bien, comme je l'ai dit, la notion de peuple, le peuple du Québec est composé de tous les Québécois... de toutes les Québécoises et de tous les Québécois, ça fait référence aux gens qui sont sur le territoire québécois, qui résident habituellement, qui sont assujettis aux lois du Québec. Et, par la suite, le peuple québécois forme une nation, puis là, on me questionnait à l'effet de, de quoi est composée la nation? Bien, la nation, on va voir l'ensemble de ses attributs aux articles suivants dans le cadre du projet de loi.

Mme Setlakwe : C'est juste que ça m'apparaît plutôt déclaratoire comme disposition. Donc, j'essaie de comprendre ce qu'on vise d'abord à faire, étant donné que, en plus, le commentaire, finalement, n'apporte pas tellement de précisions. On ne fait que répéter le texte sans vraiment l'expliquer. Puis vous n'avez pas non plus fourni une explication lorsque vous l'avez... vous l'avez lu. Il y a des éléments qu'on arrive à bien comprendre, mais est-ce que vous diriez qu'il vise d'abord une affirmation identitaire, politique ou juridique?

M. Jolin-Barrette : En toute amitié, je pense que ça fait comme 2 heures ou même 3 heures qu'on est sur cet article-là, puis que j'explique abondamment. Alors, si on prend la structure du projet de loi, on revient au titre deuxième : «De la nation québécoise». Alors, le chapitre premier, c'est : «De ses attributs». Là, on explique, le peuple du Québec, le peuple québécois forme une nation. Et par la suite, on vient déterminer, à l'article 4, le foyer historique de la nation québécoise qui est relié au territoire québécois, le français comme langue commune, la nation qui dispose d'institutions qui lui sont propres. Ensuite, on va passer au droit collectif de la nation québécoise, ensuite on va passer aux droits et libertés de la personne. On va passer par la suite en... dans un titre quatrième, à l'État du Québec. Donc, la composition associée à l'article 3, c'est le début pour l'existence même de la nation et de ses attributions.

Mme Setlakwe : Mais... mais on cherche... Je vous ai demandé, est-ce que vous voyez ça comme étant déclaratoire? Comme, est-ce qu'on tente de faire une déclaration à titre identitaire, politique, juridique? J'essaie de comprendre les effets juridiques. Puis je comprends que vous voulez que tant la notion de peuple, que nation, soient évolutives. Ce n'est pas figé, ni une expression ni l'autre.

M. Jolin-Barrette : La notion de peuple, elle est très claire, elle fait référence aux gens qui sont...

Mme Setlakwe : Aux personnes, aux individus, oui.

M. Jolin-Barrette : Aux personnes qui sont sur le territoire assujetti aux lois. La nation québécoise, elle est évolutive en ce sens où elle est composée à la fois du peuple, mais aussi de ses différents attributs que nous verrons plus loin.

Mme Setlakwe : Parfait, donc, c'est évolutif dans les deux cas.

M. Jolin-Barrette : Non. Bien... Est-ce que votre question sur la question évolutive du peuple, qui compose le peuple?

M. Jolin-Barrette : Mais bien sûr que ça, c'est évolutif. La nation, est-ce que c'est évolutif?

M. Jolin-Barrette : Non, non. Non, mais, revenons sur la notion de peuple, là. Est-ce que votre question, le peuple est évolutif en fonction de qui naît et qui décède? Si c'est ça le sens de votre question, oui c'est évolutif. Ou qui réside habituellement sur le territoire québécois et qui est assujetti aux lois québécoises, la notion de... du caractère évolutif, elle est... elle est assez...

M. Jolin-Barrette : …c'est limité, elle est assez ancrée. Pour ce qui est de la… de la nation, ça indique que le peuple est un attribut de la nation. Comme je l'ai…

Mme Setlakwe : Pourtant, vous avez dit que… On se… Oui...

M. Jolin-Barrette : Comme je l'ai exposé tout à l'heure, là, la notion de nation. Vous me suivez? La notion de nation…

Mme Setlakwe : Sans problème, oui.

M. Jolin-Barrette : Excellent. Elle est composée à la fois du peuple, mais aussi d'autres caractéristiques, d'autres composantes comme le territoire, la langue, la culture. Donc, l'article sert à camper ce dont la Constitution, dans cette section-là, parle. Donc, de la nation québécoise et de son État.

Mme Setlakwe : Et donc, les effets juridiques, si je comprends, là, j'essaie de vous aider à répondre à ma question. Je comprends que ce n'est pas uniquement déclaratoire, c'est... on tente de définir, d'une façon évolutive. Ces notions-là vont évoluer, pas juste parce que les individus naissent et décèdent, mais aussi parce que vous avez dit qu'il y avait une notion subjective. Donc, le peuple est composé de Québécoises et Québécois qui veulent bien se sentir Québécois et Québécoises. C'est une notion subjective.

M. Jolin-Barrette : Non, pas…

Mme Setlakwe : Ceux qui sentent un sentiment d'attachement et d'appartenance à la nation.

M. Jolin-Barrette : À la nation… au peuple.

Mme Setlakwe : Donc, les deux notions sont, ok, intimement liées. Bon, une fois qu'on a dit ça, les effets juridiques vont venir dans les articles suivants. Parfait. Parce que… j'essaye de voir aussi comment les tribunaux vont… sont censés interpréter une notion constitutionnelle dont le gouvernement reconnait lui-même le caractère essentiellement subjectif. Ça ne vous préoccupe pas?

M. Jolin-Barrette : On va expliquer chacune des composantes de la nation dans les articles suivants. Ça va certainement clarifier le débat que nous avons présentement, et ça va aider à la compréhension.

Mme Setlakwe : Donc, l'article définit… définit le peuple, définit ce qu'on entend comme le peuple québécois, comme… ce qu'on entend comme nation, mais elle contient très peu de dispositions concernant... à moins que vous…vous me disiez le contraire là, je ne crois pas. On ne parle pas des élections, de la représentation démocratique ou des institutions électorales. Est-ce que ça, ça fait partie de la nation, nos institutions électorales? Pourquoi avoir choisi de constitutionnaliser le peuple sans consacrer davantage les principes qui encadrent l'exercice de notre démocratie? Je pense à la motion qui a été débattue hier, notamment sur la loi électorale. Est-ce que ça, ce sont des notions qui font partie de notre nation?

M. Jolin-Barrette : On va le voir plus… un petit peu plus loin, notamment dans les droits collectifs. Donc, la nation a le droit de développer et d'organiser librement ses institutions, à l'article 10.

Mme Setlakwe : Institutions ayant un sens large qu'on va pouvoir discuter plus tard. OK. Donc, vous considérez que le projet de loi saisit pleinement cette occasion de consacrer des principes fondamentaux de notre démocratie? On va le voir.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Setlakwe : Ok. Et…

M. Jolin-Barrette : Puis, on va parler de primauté du droit, de séparation des pouvoirs, d'indépendance judiciaire, de souveraineté parlementaire, un peu plus loin.

Mme Setlakwe : Bon, je vais… je reste… J'aurais encore deux questions. Moi, quand j'ai lu ça, puis que je vous ai entendu présenter votre article, j'ai… je sais que j'en ai parlé au début dans mes questions, là, mais vous maintenez toujours que le libellé a un… en tout cas, c'est votre intention, un effet rassembleur. Vous sentez vraiment qu'il y a une main tendue d'inclure tous les Québécois et toutes les Québécoises dans la Constitution?

M. Jolin-Barrette : Bien oui.

Mme Setlakwe : Incluant… incluant les nations autochtones.

M. Jolin-Barrette : Oui. Le peuple du Québec est composé de toutes les Québécoises et de tous les Québécois.

Mme Setlakwe : Mais alors, comment vous expliquez qu'ils ne se sentent pas inclus?

M. Jolin-Barrette : Et je ne peux pas parler pour les nations autochtones. En tout respect pour elles, je pense qu'elles ont fait le choix de s'exprimer, avec leurs positions, et j'ai accueilli, respectueusement, leurs positions. J'amènerais simplement un aparté sur ce que le collègue d'Acadie nous a dit, tantôt, relativement aux consultations, relativement à l'espace temporel. Je pense qu'on a eu l'occasion d'en parler hors micro aussi…

M. Jolin-Barrette : … il aurait pu avoir suffisamment d'espace temporel. Dans le choix qui a été fait lorsque les nations sont venues à l'Assemblée.

Mme Setlakwe : Pouvez-vous élaborer là-dessus? Vous, vous dites : il y aurait pu avoir un meilleur espace temporel. Qu'est-ce que… vous avez un certain regret par rapport à comment les choses se sont déroulées avec… avec elles?

M. Jolin-Barrette : Ce que je dis, c'est que, puis vous avez, M. le Président, je ne veux pas déroger au règlement, mais la députée de Montréal-Outremont y a fait référence elle-même d'entrée de jeu, dans le cadre de son intervention, elle a pris connaissance des mémoires, mais elle n'a pas assisté à l'ensemble des consultations. Cela étant, l'ensemble des membres, l'ensemble des groupes auraient pu venir séparément pour une période de 45 minutes. Alors, le chef Verreault-Paul nous a dit : J'ai huit secondes par communauté. Mais, il était possible et il y a des choix qui ont été faits de venir faire les échanges avec les parlementaires de cette façon-là. Alors, il y avait toujours plusieurs possibilités.

Mme Setlakwe : Est-ce que...

M. Jolin-Barrette : Alors, j'aurais souhaité que ça se passe d'une façon différente?

• (21 heures) •

Mme Setlakwe : Ok.Est-ce que vous, ils vous ont exprimé la demande d'être reconnu plus explicitement dans l'article 3?

M. Jolin-Barrette : Vous savez, la position qui a été exprimée, notamment par l'APNQL, c'est de simplement retirer le projet de loi.

Mme Setlakwe : Mais, mais. Est-ce que, c'est la, c'est la position à laquelle ils sont arrivés? Présumément. Mais, est-ce que, dans des étapes antérieures, il avait de fait des demandes d'être reconnu explicitement dans l'article 3?

M. Jolin-Barrette : Comme j'ai dit à votre collègue de Maurice-Richard, je ne …. pas publiquement des discussions en privé que j'ai eu avec l'ensemble des intervenants en lien avec les nombreuses rencontres que j'ai tenu sur la constitution avec les différents groupes de la société québécoise. Mais cela étant, j'ai pris note que l'APNQL et plusieurs communautés souhaitent tout simplement que le projet de loi soit retiré, et j'ai pris acte de l'ensemble des propos qui ont été tenus à l'égard du texte constitutionnel. Qui par ailleurs, pour l'ensemble des dispositions ou la très très vaste majorité, font partie du droit québécois actuellement.

Mme Setlakwe : Oui, mais vous continuez. Et là je vais. Ça va être ma dernière question. Vous maintenez tout de même que le libellé actuel de trois qu'on est en train d'étudier ne les exclut pas. Au contraire, vous semblez dire qu'ils se sentent complètement inclus ici, mais vous maintenez que le libellé. Leur donne, leur donne une place.

M. Jolin-Barrette : Effectivement. Et comme j'ai eu l'occasion de le dire. Ce n'est pas à nous d'imposer quoi que ce soit et de forcer une identification quelconque. C'est les échanges que j'avais avec votre collègue de l'Acadie relativement au fait qu'il appartient à chaque communauté de le définir par elle-même, de s'il souhaite s'identifier ou non.

Mme Setlakwe : Vous semblez exprimer un certain regret par rapport au… la façon dont les choses se sont passées, mais néanmoins vous poursuivez. Et vous? Pour vous, ce n'est pas un constat d'échec.

M. Jolin-Barrette : Et je n'ai pas de regrets, juste pour être clair. Je considère, et je suis persuadé qu'il y a lieu de faire en sorte que le Québec se dote d'une Constitution pour assurer l'autonomie du Québec.

Mme Setlakwe : Merci. Je veux juste faire un dernier commentaire parce que je ne sais pas si on va y arriver, à la discussion. Comme je l'ai dit à votre collègue, anciennement le ministre de l'Immigration, qui était responsable de la laïcité, l'État québécois est laïque. Ça fait longtemps que c'est comme ça. Puis je. C'est important que vous compreniez que, de notre côté, c'est quelque chose qui est réglé également.

15359   M. Jolin-Barrette :Ça fait longtemps que c'est comme ça. La temporalité.

Mme Setlakwe : Les quatre. Il y a quatre axes. La question de la laïcité de l'État du Québec. Oui, c'est quelque chose qui est important pour nous…

Mme Setlakwe : …puis j'espère qu'on aura l'occasion d'élaborer là-dessus.

M. Jolin-Barrette : OK. Mais sur la question de la…

Une voix : …

M. Jolin-Barrette : …c'est ça, merci beaucoup. C'est quoi ? Ça fait longtemps que c'est réglé, c'est ça ?

Mme Setlakwe : Non, non, mais vous avez…

M. Jolin-Barrette : Si… ça fait longtemps que c'est réglé depuis 2019, c'est ça que vous voulez dire ?

Mme Setlakwe : Non, j'essaie de dire que ce n'est pas quelque chose que… non, je… je vais m'arrêter là, monsieur le président. C'est…

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais je souhaite…

Mme Setlakwe : C'est… non, non, mais c'est important que… il y a des choses qui ont été dites à certains de vos collègues que vous… que vous… que ce soit dit à vous également…

M. Jolin-Barrette : OK, est-ce…

Mme Setlakwe :… par rapport à l'état de… la laïcité du Québec…

M. Jolin-Barrette : Vous savez…

Mme Setlakwe :.. la laïcité de l'État.

M. Jolin-Barrette :… les mentalités changent, parce que, moi, je me souviens, il n'y a pas si longtemps, en 2019, où votre formation politique, euh, s'opposait à la laïcité de l'État.

Écoutez, j'étais le ministre responsable de la laïcité, j'ai déposé et fait adopter le projet de loi, et je me souviens des nombreuses heures que j'ai eues avec vos précédents collègues et la position du Parti libéral du Québec, elle était très, très claire.

Cela étant, je souligne et je félicite l'opposition officielle pour son changement de cap et pour son adhésion à la laïcité de l'État, à la loi 21.

Et je trouve que vous avez pris une bonne décision. Comme le Parti libéral était contre la loi 101 et maintenant défend cette loi avec vigueur.

Mme Setlakwe :… je crois qu'il y a des discussions un peu plus… plus approfondies sur toutes ces questions-là.

M. Jolin-Barrette : Ça va me faire plaisir, oui.

Le Président (M. Bachand) : On travaille… un bon café. Alors, Madame la Députée de Mille-Îles, s'il vous plaît.

Mme Dufour : Oui, merci, Monsieur le Président.

Ma collègue, la Députée de Montréal-Outremont, parlait juste à l'instant avec le ministre, du… du fait que les Premières Nations avaient demandé qu'il y ait un retrait du projet de loi.

Je pense que l'enjeu principal réside dans des… dans une affirmation qu'il a faite précédemment, où il le dit, en parlant, tu sais, du processus menant à la rédaction de la Constitution, que c'était juste un contenant.

Le contenu, c'était ça l'important. Puis, dans le fond, le contenant, ce n'était pas grave.

Tu sais, l'important c'est : Regardons le contenu, est-ce qu'on est d'accord avec le contenu ? Alors que le processus fait partie intégrante du contenu ?

Donc, ce n'est pas un contenant qu'on peut juste interchanger, puis jeter, si ça ne fait pas notre affaire.

Quand on regarde, tu sais, moi, quand j'ai fait mon intervention pour… pour le… l'adoption du principe, je pense, j'ai parlé de la Constitution du Chili, j'ai habité au Chili.

Donc, c'est quelque chose que j'ai beaucoup suivi. Et elle n'a pas été adoptée, en passant, la Constitution, mais le processus, il y a eu tellement, tellement de… ça a été tellement élaboré, il y a eu tellement d'importance mise dans le processus pour rédiger cette Constitution-là.

C'est ça qui a fait en sorte que les gens ont embarqué. C'était le processus, mais elle n'a pas été adoptée parce que son contenu n'a pas fait… n'a pas fait l'unanimité.

Mais, mais le processus, lui, il l'a fait. Alors, on peut bien parler du contenu, mais on ne peut pas dire que le contenant est inimportant et que c'est ce n'est pas grave, ça ne fait pas… ça ne peut pas… ce n'est pas un contenant qu'on peut juste changer comme ça.

Et je pense que c'est ce que les Premières Nations sont venues nous dire qu'elles… que, pour elles, ce n'était pas n'importe quel contenant qui aurait pu être utilisé, qu'il y avait un contenant, ils devaient participer à la coconstruction.

Ceci dit, je vais venir à juste l'article 3. Moi, je veux dire, je l'ai… je l'ai lu la première fois, puis je comprenais, c'était assez… c'était simple.

Moi, je suis madame… monsieur, madame tout le monde, là, je ne suis pas une juriste.

Puis, quand j'ai entendu le ministre dire, là, je pense que c'était à une question du Député de Maurice-Richard, à savoir si les travailleurs temporaires faisaient partie des Québécois, quand il a dit : En autant qu'ils souhaitent object… subjectivement y adhérer.

Là, là… moi, j'ai… comment, subjectivement ? J'avoue que ça m'a amené beaucoup de confusion.

Puis, d'ailleurs, on en parle depuis déjà un bon moment, de juste la définition de « Québécois, Québécoises ».

Donc, je me demandais, est-ce qu'on a… puis, tu sais, ce n'est pas adéquat, je ne pense pas, mais de regarder la possibilité de faire une définition, parce que c'est, tu sais, pour qu'on en parle pendant 3 h, pour arriver à une définition, c'est quoi « Québécois » ? Est-ce que… c'est quoi « peuple » ?

Tu sais, ce qu'on a… tu sais, des fois, il y a des définitions avant un projet de loi.

M. Jolin-Barrette : Alors, 200 groupes, 300 mémoires, les plus larges consultations depuis une décennie.

Moi, je pense que ça fait partie du processus. Mais c'est sûr que, quand vous voulez…

M. Jolin-Barrette : ...bien, ça faisait partie de votre intervention et... Bien, est-ce qu'on est dans le cadre d'un processus parlementaire? Et est-ce qu'en vue d'une consultation, vous considérez que les travaux de l'Assemblée nationale ne sont pas légitimes? D'entendre tous ces groupes-là de partout au Québec, ouverts à tous, des consultations générales, ça se fait rarement. On a passé tous les trois mois ici, en consultation. Pour ce qui est de votre question, bien, on va voir les différents articles, on va voir les différents articles un à la suite de l'autre sur les attributs de la nation, dont... de ce qu'elle est composée.

Mme Dufour : Mais je ne parlais pas de nation, je n'ai pas parlé de nation, là, du tout. Je n'ai pas dit une fois le monde nation, dans mon intervention. J'ai posé la question à savoir si vous avez pensé ou regardé la possibilité de définir ce qu'est un Québécois, Québécoise et le peuple du Québec. Je n'ai pas parlé de nation, là.

• (21 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Le peuple du Québec est composé de toutes les Québécoises et de tous les Québécois.

Mme Dufour : Oui.

M. Jolin-Barrette : Le peuple québécois forme une nation. Ça m'apparaît très clair.

Mme Dufour : Et le Québécois, lui? La définition de Québécois, parce que je l'ai dit, là, tout à l'heure, ce qui m'a confondu, c'est quand vous avez dit : En autant qu'il y... qu'il souhaite subjectivement y adhérer. Ça fait que là, ça m'a confondue.

M. Jolin-Barrette : Ça fait 3 heures que... Puis j'ai donné des explications, puis je pense avoir été assez clair au cours des trois dernières heures.

Mme Dufour : Bien, la définition de Québécois, là, on a parlé beaucoup, beaucoup de nation, peuple, etc., mais la définition de Québécois, quelqu'un... Ce que j'ai compris, c'est quelqu'un... Les lois s'appliquent à cette personne-là, c'est ce que j'ai compris. Donc, qu'il y adhère ou pas, à la... tu sais, qu'il se sente Québécois ou pas, les lois s'appliquent, donc il est Québécois, c'est bien ça?

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, je suis un peu déçu, parce que vu que ça fait 3 heures que je répète la même chose sur, entre autres, ce premier élément.

Mme Dufour : Bien, oui ou non?

M. Jolin-Barrette : Je l'ai dit. Non, mais, est-ce que...

Mme Dufour : J'essaie de le faire court, là.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Ah, bien, ça m'étonnerait que vous essayiez de faire court, parce que j'ai donné toutes ces explications-là à votre collègue de l'Acadie, toutes ces explications-là à votre collègue de Mont-Royal-Outremont, puis ça ne fait même pas quatre minutes, là, qu'on a fini l'échange avec la collègue de Mont-Royal-Outrement. J'ai donné les mêmes explications avec le député de Maurice-Richard. Alors, il m'apparaît que soit que vous n'écoutiez pas la conversation.

Mme Dufour : OK, M. le Président.

M. Jolin-Barrette : Ou soit que, manifestement, je n'ai pas suffisamment répété.

Mme Dufour : Je répète...

M. Jolin-Barrette : Alors, pour votre bénéfice, je vais répéter de nouveau.

Mme Dufour : Non, mais je vais reposer ma question parce que vous...

M. Jolin-Barrette : Non, non, je suis en train de répondre. M. le Président.

Mme Dufour : Vous avez parlé beaucoup de nation, de peuple.

Le Président (M. Bachand) :OK. Mme la députée de Mille-Îles, s'il vous plaît.

Mme Dufour : Bien, oui, mais...

Le Président (M. Bachand) :Le ministre va répondre. Alors, donc, allez-y rapidement.

M. Jolin-Barrette : Je suis en processus de répondre. Alors, la collègue de Mille-Îles a dit, ça contient à la fois la notion de... des individus qui sont assujettis aux lois sur le territoire québécois, aux lois québécoises, mais il manquait un deuxième bout également, sur le fait qu'il réside habituellement au Québec. Alors, je pense l'avoir dit au moins 50 fois.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

Mme Dufour : J'attends le micro, M. le Président. Merci. Oui, je l'ai entendu, mais je reviens aux travailleurs temporaires. C'est... c'est là que j'ai été confondue, puis je vous l'ai dit, là, je n'essaie pas de faire du temps, là. Moi, nation, tout ça, je ne reviens pas là-dessus, là. Puis c'est de ça, beaucoup, que vous avez parlé avec mes collègues, en passant. Moi, je parle juste de la définition de Québécois et la question était simple : Est-ce que vous avez pensé à regarder, à faire une définition, comme on voit, des fois, dans des projets de loi, le définir? Ça fait 3 heures qu'on parle de c'est quoi, un Québécois, bien, pourquoi ne pas avoir fait une définition? C'est ça, ma question. Parce que... Parce que, visiblement, vous semblez savoir c'est quoi, mais nous, on vous pose des questions parce que ce n'est pas clair.

M. Jolin-Barrette : Je comprends, tu sais, votre appréciation. Alors, dans le cadre du projet de loi, non, il n'y a pas de définition écrite comme dans la législation fédérale, supposons, comme les techniques de rédaction de «Common law».

Mme Dufour : OK. Excusez-moi, j'ai juste manqué, j'ai... ça vibrait juste ici. Est-ce que vous avez pensé faire une définition? C'est ça que j'ai manqué.

M. Jolin-Barrette : Alors je vais répéter de nouveau parce que je suis habitué de répéter ce soir les explications. Alors, comme je l'ai dit, non, il ne m'apparaît pas opportun...

Mme Dufour : OK.

M. Jolin-Barrette : ...d'inclure une définition, comme c'est le cas dans les projets de loi fédéraux, d'avec les techniques de rédaction de «Common law», parce qu'on rédige notamment d'une façon civiliste.

Mme Dufour : OK. Parfait. Donc, qui...

Mme Dufour : ...généralement, là, le travailleur temporaire en fait partie, là. C'est ce que j'ai compris, # c'est... En tout cas, je vais m'arrêter, là. C'est «subjectivement» qui m'a confondu.

Et je vais revenir juste à la question de la consultation, quand vous avez mentionné 300 groupes sont venus. C'est très bien, mais ce n'était pas prévu au départ. C'est parce qu'il y a eu des pressions, notamment de la part de mon collègue, que ces consultations-là se sont faites. Donc, on reviendra sur le contenant. Définitivement, ce n'était pas, à la base, prévu comme ça. Et puis, bien, beaucoup de groupes sont venus dire que le contenant faisait pas l'affaire. Donc, visiblement, c'est pas juste un enjeu de contenu, là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : ...Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Le problème avec les explications du ministre, c'est que... je vous avouerai que j'ai du mal à les suivre parce que je n'ai pas l'impression qu'elles sont cohérentes les unes avec les autres. C'est probablement l'heure et c'est probablement moi, mais j'ai du mal, je vous avouerai, à comprendre comment les différentes affirmations qu'il nous a faites sont cohérentes les unes avec les autres. Et, dans ce projet de loi, je pense que c'est important qu'on soit tous sur la même longueur d'onde et qu'on le modifie. Je pense que c'est quand même l'exercice qu'on essaye de faire, s'il y a place à amélioration. C'est un peu l'idée, entre autres, de la souveraineté parlementaire, c'est que ce n'est pas juste l'exécutif qui décide, mais c'est bien notre conversation.

Donc, je relis l'article qui est devant nous, qui est... qui est pas long, là. Le peuple québécois est composé de toutes les Québécoises et de tous les Québécois. Le peuple québécois forme une nation. Bon, la première affirmation qu'a faite le ministre, c'est de dire : le peuple québécois, bien, c'est toutes les personnes qui vivent sur le territoire qui sont assujetties aux lois québécois. Ça, ça inclut des travailleurs temporaires, ça inclut des étudiants temporaires, ça inclut des Canadiens qui vivent sur le territoire depuis assez longtemps. Il a parlé de la notion de temps passé sur le territoire, et ça inclut les personnes qui appartiennent aux Premières Nations, qu'ils soient sur les réserves ou pas. Ça, c'est une affirmation qu'a faite le ministre.

Une autre affirmation, c'est de dire : moi, je n'oblige pas les gens à se sentir Québécois. S'il y a des gens qui ne veulent pas se sentir Québécois, il n'y a pas de problème. Le problème, c'est que quand on lit : le peuple québécois est composé de toutes les Québécoises et tous les Québécois, cette phrase-là n'est pas équivalente à : toutes les personnes assujetties à la loi au Québec, qui vivent sur ce territoire, font partie du peuple québécois. C'est comme... Moi, je ne suis pas juriste, là, mais je dois avouer que... Sur le français, qui est notre langue commune ici, bien, c'est un peu la théorie des ensembles. Le groupe des... Je ne sais pas, moi, des «parlementaires» est composé des personnes qui ont été élues. Bien, c'est ceux-là, c'est pas d'autres. Là, ce qu'on dit, c'est que d'un côté, qui veut bien se sentir Québécois est Québécois, et donc le peuple du Québec ne serait pas, suivant ce que je lis ici, toutes les Québécoises et tous les Québécois.

Et donc les deux définitions ne fonctionnent pas ensemble, M. le ministre. Et ensuite, le peuple... Donc, encore une fois, que le ministre définit, quand il parle, pas dans l'écrit, mais quand il parle comme étant toutes les personnes, y compris les Premières Nations, qui vivent sur le territoire, assujetties à la loi du Québec forment une nation. Donc, ça, ça veut dire que toutes les personnes, incluant les Premières Nations, font partie du peuple et que ce peuple forme une nation. En quoi cette phrase n'est pas assimilationniste, en fait? Comment est-ce qu'on reconnaît l'existence même des nations si on dit que un, les êtres humains qui font partie des Premières Nations font partie du peuple, et que le peuple forme une nation qui est la nation québécoise.

Si on lit les commentaires, on dit : bien, ça... c'est ce qui définit la nation québécoise.

Le Président (M. Bachand) : Le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, je pense avoir répondu très clairement. Donc, le peuple québécois forme une nation. Le peuple est formé des Québécoises et des Québécois. On en a discuté abondamment depuis tantôt.

M. Bouazzi : Le peuple québécois forme une nation. Les membres des Premières Nations qui sont assujettis aux lois du Québec font partie du peuple dont vous parlez, qui forment une nation qui n'est pas les Premières Nations, là, qui est la nation québécoise. En quoi cette affirmation, cette suite logique, comme je la décris, n'efface pas l'existence même des Premières Nations, vu qu'on les inclut dans les peuples, dans le peuple, et que le peuple forme une nation, et que ce n'est pas la leur?

M. Jolin-Barrette : … comme je l'ai dit à plusieurs occasions, il appartient aux nations autochtones par elles-mêmes d'y adhérer ou non. En tout respect de ce qu'elles souhaitent. Alors, il n'est pas question d'imposer quoi que ce soit pour les nations autochtones.

M. Bouazzi : Mais, mais ce n'est pas ce qui est écrit, M. le ministre. J'ai du mal à faire le lien entre ce que vous dites et ce qui est écrit. Vous nous dites que tous les membres, y compris des Premières Nations qui vivent sur ce territoire, font partie du peuple, et que le peuple ferme une nation qu'est la nation québécoise. En quoi vous leur avez donné le choix? Ils font partie du peuple et le peuple ferme une nation, ce n'est pas la leur. Il est où le choix?

M. Jolin-Barrette : On a eu l'occasion d'en discuter abondamment préalablement. Donc, j'ai indiqué très clairement que la notion de nation, et on va le voir aux articles 4,5, 6 et suivants, contient des composantes. Alors, les individus, les… les nations autochtones, ce sont elles à déterminer si elles adhèrent à cet ensemble ou non. Et ça leur revient, et c'est leur prérogative. Donc, tout le monde est libre d'y appartenir. Mais il n'en revient qu'à eux de décider.

• (21 h 20) •

M. Bouazzi : Est-ce que, donc pour la nation, je comprends. Est-ce qu'ils sont libres de ne pas appartenir au peuple du Québec?

M. Jolin-Barrette : On a déjà eu cette discussion-là relativement aux individus. La notion de peuple fait référence aux individus. Les individus qui sont visés par les lois québécoises et qui sont visés également par le fait qu'ils résident habituellement sur le territoire québécois. Mais les gens sont libres d'appartenir à la nation de leur choix.

M. Bouazzi : Donc, on est d'accord, ils n'ont pas le choix d'appartenir au peuple du Québec. Ils appartiennent au peuple du Québec, qu'ils le veuillent ou pas.

M. Jolin-Barrette : D'un point de vue juridique, comme je l'ai dit, le peuple vise à faire ensemble, en sorte de viser l'ensemble des individus qui sont assujettis qui réside habituellement en territoire québécois.

M. Bouazzi : D'accord. Donc, les Premières Nations, ils ont. Les membres des Premières Nations n'ont pas le choix, ils appartiennent au peuple du Québec. Et ensuite, on arrive avec la phrase le peuple du Québec, celui auquel ils n'ont pas le choix d'appartenir, d'après ce que vous venez de dire, forment une nation. En quoi toutes les subtilités que vous nous dites-là, ils ont le droit ou pas d'appartenir, quand on dit le peuple québécois, forment une nation. Elle est où la subtilité qui évite d'avoir un texte assimilationniste? M. le ministre, j'ai du mal. La vérité? Est-ce qu'on ne pourrait pas l'améliorer pour ce que ce que vous dites apparaisse plus clairement? Parce que là, il n'apparaît nulle part, il apparaît de ni dans le texte, ni dans le commentaire, dans le commentaire. C'est assez succinct, là. Cet article définit le peuple du Québec et la nation québécoise. Il n'y a rien sur les Premières Nations. Moi, je lis ça, je comprends. Les Premières Nations font partie du peuple. Le peuple forme une nation. C'est ça que, c'est ça que, c'est ça que vous me dites, là. Je comprends. Je… ne vois nulle part ici quelque chose qui permettrait aux Premières Nations de ne pas faire partie d'un peuple qui devient automatiquement une nation qui n'est pas la leur. Vous ne trouvez pas ça grave?

M. Jolin-Barrette : Donc, vous faites abstraction du fait qu'on reconnaît les différentes nations autochtones qui sont au Québec aussi. Donc, vous faites un argument de texte en ne prenant pas l'ensemble du projet de loi.

M. Bouazzi : Je, je lis ce qui est devant moi, M. le ministre. J'ai du mal. Je veux dire, notre langue, on la chérit, elle a un sens. Les mots ont un sens. Et si vous me dites Le peuple du Québec est composé de toutes les personnes qui vivent sur le territoire, y compris les membres des Premières Nations, le peuple québécois forment une nation, tout ceci a un sens. Et le sens, c'est : Bien, les membres des Premières Nations se retrouvent de facto à l'intérieur d'une nation qui n'est pas la leur. C'est ça que ça veut dire, votre texte, là. Moi, je veux bien penser un texte parallèle. Il y a un texte devant nous et il est grave, à moins que vous, vous ai proposé d'introduire les autres nations dans le texte. Vous me dites : Non, on n'a pas besoin quelque part ailleurs dans le préambule, mais là, je veux dire, les mots ont un sens. Je ne comprends pas comment on n'est pas capable d'avoir une conversation plus constructive pour éviter d'avoir ce qui est devant nous, en fait, qui est très clair. Qui est, il y a un seul peuple au Québec et ils forment une seule nation, la nation québécoise, négation totale de l'existence des Premières Nations, une assimilation totale. L'histoire de la lutte des Premières Nations, c'est d'éviter de s'assimiler, qu'il y ait des relations de nation à nation. Et l'histoire de la colonisation, c'est de les assimiler. Et c'est une histoire douloureuse, y compris en arrachant des gamins et en les mettant dans des, dans des pensionnats, pour enlever l'indien…

M. Bouazzi : ...le sauvage en eux pour qu'ils soient des bons petits Canadiens et Québécois, parce qu'on voulait les assimiler. Cette phrase-là est la définition même de ce que c'est qu'une assimilation.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, les propos du collègue m'apparaissent assez gravissimes envers un autre... Envers le gouvernement, envers un autre membre de cette Assemblée nationale et je l'inviterais à la prudence de son...

Le Président (M. Bachand) :... pas aller plus loin que ça, le mot assimilation est quand même très grave aussi, vous le savez.

M. Bouazzi : Il est...

Le Président (M. Bachand) : Alors, donc, puis vous avez fait un lien direct entre le gouvernement et le principe d'assimilation lié à la Constitution. Ça fait que c'est... de grande prudence, je vous demande, s'il vous plaît, M. le député.

M. Bouazzi : Je...

M. Jolin-Barrette : ... devrait retirer ses propos qui sont totalement inacceptables. Mais on sait ce qu'il pense de ses collègues, il nous l'a tous déjà dit, hein? Puis il a toujours refusé de s'excuser aux membres de cette Assemblée. Alors, ce n'est pas la première fois que le député de Maurice-Richard détient la vérité et le jugement à l'encontre de ses pairs et de ses collègues.

M. Bouazzi : Je...

Le Président (M. Bachand) : On ne fera pas un débat. Je vous ai averti que le mot assimilation, c'est un mot qui est très grave. Vous avez fait un lien direct. Alors, je vous demande juste d'avoir une très, très, très grande prudence, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Malheureusement, M. le Président, ici, on vient d'inclure les membres des Premières Nations dans un seul peuple, qui est le peuple du Québec, et on vient de dire que le peuple québécois forme une nation, qui est la nation québécoise. Je ne vois pas quel autre mot je pourrais utiliser.

C'est le mot que les représentants des Premières Nations sont venus nous dire étant donné notre histoire. C'est un mot très, très grave et j'aurais préféré ne pas l'utiliser. C'est le texte qui est devant nous. C'est un texte qui est honteux par rapport aux droits des Premières Nations.

Le Président (M. Bachand) :M. le député, je vais vous demander encore une fois d'être... Vous savez que le mot honte, honteux, est au lexique. Alors je... Vous m'avez dit... Vous avez dit tantôt, à cette... à cette commission, comme si c'était peut-être vous ou l'heure, je ne sais pas. Mais je vous demande encore, il nous reste 1 heure ensemble ce soir, d'être très, très, très prudent et de revenir et de faire attention aux qualificatifs et aux liens que vous faites, s'il vous plaît. Merci.

M. Bouazzi : Mais, j'espère, honnêtement, M... J'entends, là, j'espère, honnêtement, M. le Président, qu'on est capable de dire les vraies affaires. Les vraies affaires, c'est que les Premières Nations ont résisté à l'assimilation siècle après siècle et la colonisation a tout fait pour les assimiler.

On a devant nous un article, et je pèse mes mots, malheureusement, je comprends que ça heurte le ministre et je lui offre la possibilité de l'améliorer, mais pour l'instant, on assimile les membres des Premières Nations à un seul peuple qui est le peuple du Québec.

M. Jolin-Barrette : M. le Président... Question de règlement.

M. Bouazzi : Et on fait en sorte que ce peuple forme une seule nation.

M. Jolin-Barrette : On prête des intentions, ce sont des propos...

Le Président (M. Bachand) :M. le... M. le député, je vous appelle à l'ordre.

M. Jolin-Barrette : ...

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre, s'il vous plaît. M. le député, je vous appelle à l'ordre. OK. Je vous demande encore une fois, mais je vous appelle une première fois. Alors donc, je vous demande d'arrêter d'utiliser...

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Non, on continue, il n'y a pas de consentement pour suspendre.

M. Bouazzi : Bien, alors, on va avoir du mal, M. le Président, à avoir une conversation sur les Premières Nations sans pouvoir utiliser le mot assimilation. Je veux dire, on va avoir du mal.

Le Président (M. Bachand) :M. le... Je vous avais appelé à l'ordre une première fois, vous allez me laisser finir. Le mot assimilation, je n'ai pas de problème avec, c'est le lien que vous faites avec le gouvernement et le... le texte législatif qu'on a devant nous, aujourd'hui. C'est ça que je vous demande de faire très attention. Mais on ne peut pas nier l'histoire, M. le député de Maurice-Richard, je suis d'accord avec vous, mais de faire le lien avec le gouvernement, c'est plus que porter des intentions très négatives. C'est pour ça que je vous demande de faire attention dans le lien et l'interaction que vous faites avec le projet de loi. Merci.

M. Bouazzi : M. le Président, effectivement, c'est un mot lourd, qui est un mot utilisé dans le mémoire du Conseil... Trois reprises, dans leur mémoire, qui a utilisé avec... par le porte-parole de la PNQL, ici même, par le chef, M. Verreault-Paul, ici même.

Et effectivement, c'est un mot très grave et je pense qu'on ferait bien de proposer un texte qui évite d'avoir une approche assimilationniste, c'est leur mot, des Premières Nations et je pense que notre rôle, en tant que législateurs, c'est de pouvoir se dire les vraies affaires. Et, s'il vous plaît, dans vérité et réconciliation, il y a vérité, ça fait que si on ne peut pas utiliser les vrais termes, je ne sais pas ce qu'on est capable de faire.

Et devant nous, je veux être clair, il y a un seul peuple auquel le ministre lui-même dit que les membres des Premières Nations appartient et ce peuple forme directement une seule nation, qui n'est pas leur nation, qui est la nation québécoise.

Je ne sais pas quel autre mot je pourrais utiliser. Je veux dire, ce genre d'approche rend caduc un texte constitutionnel. Un texte constitutionnel, par définition, il ne faudrait quand même pas qu'on... qu'on empire...

M. Bouazzi : ...notre situation en relation avec les Premières Nations? Là, on les… et je ne sais plus... je ne sais pas comment faire. Je suis vraiment désolé, M. le Président, on les met à l'intérieur d'un seul peuple, qui est le peuple du Québec et ce peuple-là forme une seule nation. Si ça, ce n'est pas de l'assimilation, je ne sais pas ce que c'est. Il n'y a nulle part là, qu'ils font partie de leur propre nation, rien.

Le Président (M. Bachand) :Je vous appelle à l'ordre pour une deuxième fois, M. le député. Vous faites un lien. Je ne vous interdis pas d'utiliser le mot, c'est le lien directement avec le gouvernement.

Alors, sur ce, je vais suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 21 h 30)

(Reprise à 21 h 43)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission reprend ses travaux et, j'espère, dans un esprit plus tranquille. Alors donc, je cède la parole au député de Maurice-Richard. M. le député, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. J'ai ressorti le mémoire... le mémoire du Grand Conseil des Cris, et laissez-moi vous lire trois de leurs déclarations. Donc, leur déclaration numéro 11, et je lis : «In this context, the failure of the proposed Constitution to affirm the aboriginal and treaty rights of the Indigenous peoples of Québec can only be seen as intended. This omission is very surprising, and alarming in its implication that the Indigenous peoples of Québec do not have legally enforceable rights on an equal footing with other Quebecers. It relegates Indigenous peoples to second-class status, a treatment inconsistent with the very purpose of a constitution. It turns away from reconciliation and inclusion in favour of exclusion and assimilation. Plus loin, à la déclaration 119 : it's difficult, in fact, to see any real difference between, on one hand, the integration model proposed in the draft Constitution and the Integration Act and, on the other...

M. Bouazzi : ...the created policy of forced this created full policy of forced assimilation impose on the indigenous people across Canada in the nineties and the twentieth century.»

Et enfin leur déclaration 125 : «In this context the integration models suggested suggest a mécanisme of assimilation of indigenous people into the dominant culture of the majority giving rise to the concern that this is an implicite objective of the proposed Constitution.»

Ça fait qu'à trois reprises, ils font plus que s'inquiéter. Ils affirment dans leur mémoire, que le projet, tels qu'ils le comprennent, les assimile à l'intérieur de la majorité québécoise. Et l'article 3, malheureusement, j'ai du mal à leur donner tort. Est-ce que, M. le ministre, quand vous avez lu, j'imagine que vous avez lu le mémoire des représentants de la nation Crie. Est-ce que vous vous êtes dit : Il y a quelque chose que je devrais changer pour m'assurer que ça se passe mieux et qu'ils arrêtent, eux, de décrier votre projet comme niant leurs droits et comme étant comme ayant pour conséquence de les assimiler dans la majorité?

Le Président (M. Bachand) :Intervention M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, j'ai eu l'occasion d'avoir des échanges avec le grand chef Murdock à quelques reprises. Alors, ce qui est important avec l'article là, est de bien le comprendre, c'est que tous les Québécois composent le peuple du Québec, et ce peuple forment une nation au sens où il la met en place. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a qu'une seule nation ou qu'on ne peut pas être membre que d'une seule nation. Le texte de l'article 3 ne nie pas ou ne cherche aucunement à nier l'appartenance à d'autres nations. Donc, l'article 3 n'a pas vocation à exclure personne. Tous peuvent se reconnaître dans la constitution du Québec. Et. Comme je l'ai répété à de nombreuses occasions, on a une approche qui est inclusive et qui était aussi flexible pour permettre aux nations autochtones de s'y reconnaître ou non en fonction de leurs choix. Donc, je pense M. le Président, que ça résume l'ensemble de mes propos pour cet article-là, il nous de notre côté on est prêt à passer au vote.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions sur l'article 3? Si… interventions nous allons procéder à la mise aux voix, est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. Donc, on. Adopté sur division. C'est parfait. Merci maintenant je cède la parole au député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Non. OK, demain.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le député. Donc, M. le ministre, on continue.

M. Jolin-Barrette : Article 4, M. le Président, le territoire du Québec est le foyer historique de la nation et constitue le patrimoine commun de celle-ci. Commentaire : cet article énonce que le territoire du Québec est le lieu d'origine de la nation et, de ce fait, il constitue un patrimoine commun. Cet article sert également de fondement à la responsabilité de l'État de protéger le patrimoine commun de la nation et à la protection constitutionnelle de l'eau, qui sont prévues à l'article 20 du projet de loi. D'ailleurs, ça fait le pont avec une question précédente de la députée de Mille-Îles, dans la séance de cet après-midi, je crois. Alors, l'objectif est de rattacher la nation québécoise au territoire du Québec en indiquant que c'est le foyer. Donc, tout à l'heure, dans le cadre de l'explication relativement à l'article 3, j'ai eu l'occasion de souligner aux membres de cette commission que, dans les attributs de la nation, il n'y avait pas uniquement la question de peuple, donc des individus, mais il y avait également la question de notion de territoire, de langue, de culture, d'identité, d'institution. Donc, la nation, elle était plus large que ça. Alors là, à l'article 4, on parle du foyer historique de la nation et constitue le patrimoine commun de celle-ci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Intervention de M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin :  Oui. Merci. Merci, M…

M. Morin : ...Président. Comment est-ce que vous définissez le foyer historique?

M. Jolin-Barrette : Sur une approche territoriale, c'est le cœur de l'émergence de la nation québécoise. Donc, exemple, le territoire du Québec, pour la nation québécoise, c'est le territoire québécois, donc le facteur de rattachement au territoire, pour la nation, il est important.

M. Morin : Et comment vous définissez le patrimoine commun?

M. Jolin-Barrette : Le patrimoine commun est composé de plusieurs éléments, notamment du territoire, notamment de la culture, notamment de l'eau, des ressources, on va le voir tout à l'heure. Donc, ça fait partie des éléments associés au patrimoine commun. On va le voir un peu plus loin dans les dispositions lorsqu'on parle de patrimoine. Donc, «L'État assure la protection du patrimoine commun de la nation québécoise» à l'article 20 et «L'eau est une ressource collective faisant partie de ce patrimoine commun».

• (21 h 50) •

M. Morin : Et quand vous référez à la nation, et là, je ne veux pas me tromper. Vous référez à la nation québécoise.

M. Jolin-Barrette : Effectivement, dans le cadre du titre deuxième, on indique «De la nation québécoise». Et d'ailleurs, en lien aussi, d'ailleurs, la collègue de Mille-Îles doit très bien connaître cette loi pour avoir été, au niveau municipal, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, on indique, dans un considérant, que le territoire du Québec constitue un patrimoine commun. Et on dit : «CONSIDÉRANT que le territoire du Québec est unique et diversifié et qu'il constitue le patrimoine commun de l'ensemble des Québécois». Donc, c'est une notion qui est déjà dans le corpus, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

M. Morin : Mais là, si vous parlez de l'ensemble des Québécois, on va retomber dans la discussion de tantôt. Vous parlez du peuple ou de la nation?

M. Jolin-Barrette : Ici on parle de la nation.

M. Morin : Oui, mais vous avez cité la Loi sur l'aménagement de l'urbanisme, si j'ai bien compris et là, vous avez parlé de tous les Québécois. Tantôt, vous nous avez dit que le...

M. Jolin-Barrette : On a dit l'ensemble. Dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, c'est l'ensemble des Québécois.

M. Morin : Puis quelle est la différence entre l'ensemble, puis tous les Québécois?

M. Jolin-Barrette : Les Québécois et les Québécoises forment une nation.

M. Morin : OK.

M. Jolin-Barrette : Alors, le patrimoine commun de la nation québécoise, le territoire fait partie... la... du... le patrimoine commun. Le territoire fait partie du patrimoine commun de la nation québécoise. Et la nation québécoise est composée des Québécois des Québécoises.

M. Morin : Et dans le patrimoine commun du foyer historique de la nation, est-ce que vous incluez le patrimoine des Premières Nations?

M. Jolin-Barrette : Les Premières Nations, comme je vous l'ai dit, elles sont libres, par elles-mêmes, de décider si elles s'identifient à la nation québécoise. Et leur patrimoine, aux nations autochtones, compose également en lien avec leur culture, leur territoire, leur langue également, ce qui est propre à chacune des nations. Donc là, ici, on vient de définir la nation québécoise et son appartenance au territoire.

M. Morin : Mais juste la nation québécoise, pas les autres.

M. Jolin-Barrette : Effectivement, on vient définir la nation québécoise.

M. Morin : Puis dans la nation québécoise, si vous parlez du foyer historique, est-ce que vous incluez différentes communautés qui peuvent former la nation québécoise?

M. Jolin-Barrette : Effectivement.

M. Morin : Donc, ça pourrait, par exemple, inclure la communauté anglophone.

M. Jolin-Barrette : Tout à fait.

M. Morin : Les Anglais, les Gallois, les Écossais, les Irlandais.

M. Jolin-Barrette : Mais ils font partie, dans le fond, ce sont des Québécois. Ils font partie de la nation québécoise. La nation québécoise elle est...

M. Jolin-Barrette : …est inclusive. Elle est composée notamment du peuple québécois.

Mais lorsqu'on parlait de la notion de « nation », on ne peut pas vous forcer à adhérer à la nation québécoise.

Tantôt, j'exposais le fait de dire un individu, là, sur son caractère subjectif, c'est : Est-ce que vous vous identifiez à la nation québécoise ? Faites-vous partie de ce grand ensemble-là ?

Ce n'est pas l'État qui vous dit : Vous vous faites partie. Mais c'est la personne.

M. Morin : Ça… ça, je vous ai compris.

Mais… mais c'est parce que, là, on revient, en partie, à la discussion de tantôt.

Si, dans une Constitution, vous énoncez, au titre, ce qui s'appelle : De la nation québécoise ; et que, là, vous êtes en train de décrire ces attributs, puis que vous dites que le territoire du Québec est le foyer historique de la nation, bien moi, quand je l'ai lu, la première fois, je me suis dit : Bon, bien, c'est tout le monde, ça inclut tout le monde.

C'est un acte déclaratoire du Gouvernement qui dit : Bien, c'est ça.

Bon, là, vous me dites : Non, non, non, la nation, il y a un élément subjectif, je ne peux pas vous forcer à en faire partie. On recommence ?

M. Jolin-Barrette : Non, non, on ne recommence pas.

M. Morin : Bien, aidez-moi à comprendre d'abord !

M. Jolin-Barrette : On ne recommence pas.

Oui, oui, oui, je veux… on ne recommence pas, là, on ne repart pas dans… dans le tour de machine, comme on dit.

Alors, l'article 4 signifie que la nation québécoise a pris naissance sur le territoire du Québec. On est d'accord jusque là ?

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette :… et, de ce fait, ce territoire fait partie du patrimoine de la nation.

Alors, ça n'enlève pas que ce territoire ou une des parties de ce territoire soit le foyer historique aussi des autres nations, par exemple les nations autochtones.

M. Morin : Mais pourquoi vous ne le dites pas ?

M. Jolin-Barrette : Qu'est-ce que vous voulez dire ?

M. Morin : Bien, en fait, là, moi, je l'ai lu, je vous écoute.

Puis, là, j'ai… là, vous me dites : C'est… inclusif. Là, moi, ce que je comprends, c'est que c'est exclusif !

M. Jolin-Barrette : Mais non.

M. Morin : Bon, bien, expliquez-moi ?

M. Jolin-Barrette : Je vous ai dit : On est dans le titre : De la nation québécoise. Donc, ça concerne des attributs associés à la nation québécoise.

M. Morin : Oui…

M. Jolin-Barrette : Donc, la nation québécoise est un… un grand ensemble.

M. Morin : Mais plus petit que le peuple québécois, qui, lui, comprend tous les Québécois et les Québécoises ?

M. Jolin-Barrette : Tous les Québécois font partie de la nation québécoise.

Le peuple québécois fait partie de la nation québécoise.

Mais si on a des individus ou des nations qui disent : Non, on ne fait pas partie de la nation québécoise, l'État québécois ne leur impose pas de faire partie de la nation québécoise.

M. Morin : Donc, pour…

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est… c'est un grand parapluie pour inclure tout le monde.

M. Morin : Donc, ça pourrait…

M. Jolin-Barrette : Et, plus…

M. Morin : …exclure des patrimoines de quelqu'un, par exemple, parce que, là, vous dites : Je parlais du patrimoine commun ?

M. Jolin-Barrette : Mais, si vous faites référence aux nations autochtones, ça appartient aux nations autochtones de le dire elles-mêmes.

M. Morin : Non, mais prenons d'autres communautés… parce que, là, vous dites que c'est subjectif. Bien, prenons votre Maskoutain, tantôt…

M. Jolin-Barrette :… mais, c'est… c'est surtout subjectif.

La nation québécoise est composée de l'ensemble des apports historiques sur son territoire, de l'ensemble des groupes de population, migrants, notamment, qui sont venus sur son territoire.

C'est ce qui fait la diversité, la richesse et l'historicité de la nation québécoise, qu'on parle des différents habitants du territoire québécois depuis toujours.

C'est ça qui compose la nation québécoise.

Alors, vous nous disiez : Les Anglais, les Irlandais, les Écossais, bien entendu, ils font partie de la nation québécoise, du patrimoine commun, parce qu'ils composent la nation québécoise.

Ils composent la société québécoise, dans son sens sociologique.

Mais, à votre question, puis on y revient souvent, l'individu lui-même, le Maskoutain, là, bien, de facto, il y est, mais il n'y a personne qui va le forcer à y être et à utiliser cette identification-là.

Mais conceptuellement…

M. Jolin-Barrette : ...ils en font tous partie. On définit le foyer historique de la nation québécoise. L'ensemble des autres nations y sont bienvenues, mais elles peuvent le faire, le définir elles-mêmes, de leur côté également. On attribue une définition et des attributs de la nation québécoise, puis il appartient à chacun de s'y reconnaître ou pas.

Mais la nation québécoise, c'est le grand parapluie, comme quand tantôt je vous ai donné l'exemple, la Déclaration canadienne des droits de l'homme, on parlait de nation canadienne et donc ça ne sous-entend pas qu'il n'y a pas de nations autochtones au Canada ou de nation québécoise au Canada. Mais l'article, il est là pour rattacher, pour identifier que la nation québécoise tire son origine, son foyer historique sur le territoire québécois.

• (22 heures) •

M. Morin : Et ça commencerait à quel moment d'après vous?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : On est dans un objectif par rapport à la Constitution ou c'est un article qui est rassembleur. Et la Constitution comme telle, sur le foyer de la nation, du territoire québécois, il m'apparaît être un outil d'adhésion.

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : Et de faire en sorte que ce foyer-là, et c'est le territoire québécois. Inclusif.

M. Morin : Oui, bon, je comprends, on a entendu que ce n'était pas l'objet de l'article, mais c'est vous qui avez utilisé foyer historique, donc foyer... En tout cas, moi, quand je l'ai lu, foyer historique, ça me donne une... Ça fait référence, chez moi, à une conception dans le temps. C'est l'histoire, d'habitude, c'est, hein, ce n'est pas dans le futur, ce n'est pas dans le présent, c'est quelque chose qui s'est passé. Donc on... Il y a un instant temporel. Et donc, moi, ce que je vous demande, c'est que d'après vous, ça commence où, puis comment?

M. Jolin-Barrette : Bien, pas nécessairement, parce que l'histoire, c'est également chaque seconde que l'on passe ensemble sur ce projet de loi là. On construit l'histoire ensemble.

M. Morin : On la construit, mais on l'interprétera dans 50 ans ou 100 ans. Là, on... Peut-être qu'on fait l'histoire, je ne sais pas, mais ce n'est pas à nous, ça, de juger. On nous jugera après sur ce qu'on a fait, mais... Mais ceci étant...

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, je trouve qu'on me juge pas mal.

M. Morin : Bon. Moi je vais... je vais continuer. Dans le patrimoine commun de la nation, est-ce qu'on retrouve le patrimoine religieux?

M. Jolin-Barrette : Sur le patrimoine religieux?

M. Morin : Non, commun.

M. Jolin-Barrette : Dans le patrimoine commun. Bien, vous savez, dans le cadre, il y a différents aspects sur le patrimoine commun relativement à l'histoire ou à la culture. Sur la question du territoire, c'est là où on s'enracine. Sur la question de la composition du patrimoine commun, c'est l'identité et ce qui fait également que l'ensemble des membres appartiennent à une collectivité.

M. Morin : Mais justement, si on reprend l'histoire du Québec, est-ce que le patrimoine commun, ça inclut le patrimoine religieux?

M. Jolin-Barrette : Votre question, dans le sens de patrimoine religieux, est-ce qu'il est brique et mortier ou il est spirituel?

M. Morin : Non, non, il est... il est spirituel. Pardon, il est brique et mortier, parce que vous parlez du foyer historique, puis là vous dites que c'est le patrimoine commun. Il y a peut-être un élément spirituel, mais il y a beaucoup, quand on parle de patrimoine commun, de briques et de mortier, et de toiles et de peinture, bien, je vous donne un exemple que vous connaissez probablement bien, l'église de Mont-Saint-Hilaire, avec les fresques d'Ozias Leduc, ça fait partie de notre patrimoine commun ou pas?

M. Jolin-Barrette : Le patrimoine, c'est l'ensemble des biens matériels et immatériels qu'ils soient d'ordre naturel, culturel, historique, appartenant à une communauté et transmissible de génération à une autre.

M. Morin : Voilà. Donc là, je ne suis pas ici dans le spirituel, on est dans le mortier et des briques et autres choses.

M. Jolin-Barrette : Non, immatériel aussi.

M. Morin : Aussi? Mais là...

M. Morin : ...c'est plus difficile à évaluer.

M. Jolin-Barrette : C'est... Le patrimoine c'est, entre autres, l'histoire.

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : Les choix, la société, l'historicité, l'histoire. Donc ça fait partie de ce qui définit, notamment, une nation.

M. Morin : Donc ça inclurait le patrimoine religieux.

M. Jolin-Barrette : Lorsque... Je donne un exemple, là, le ministre de la Culture, lors de la journée des patriotes en mai dernier, a reconnu les patriotes comme un personnage historique. Bien, ça fait partie du patrimoine commun, de la société québécoise, de la nation québécoise.

M. Morin : C'était les patriotes, ou des patriotes en particulier, ou l'ensemble?

M. Jolin-Barrette : Pouvez-vous spécifier votre question?

M. Morin : Oui, quand vous dites qu'il a reconnu les patriotes, c'était l'ensemble, toute la communauté des patriotes, le mouvement au complet, des individus en particulier?

M. Jolin-Barrette : Il a reconnu les luttes patriotes, je crois.

M. Morin : OK. OK.

M. Jolin-Barrette : Il n'a pas reconnu... Bien, il faudrait qu'on vérifie l'annonce du ministère de la Culture, là.

M. Morin : OK.

M. Jolin-Barrette : Mais, il y a eu nombreux patriotes, à travers les années et notamment lors des événements de 1837 et 1838.

M. Morin : OK. Mais je reviens à ma question.

M. Jolin-Barrette : Qui font en sorte qu'on a cette discussion-là aujourd'hui.

M. Morin : Exact. Tout à fait. Tout à fait. Donc, ça... Ça peut inclure le patrimoine religieux.

M. Jolin-Barrette : Ça peut.

M. Morin : OK. Donc, les briques, le mortier, puis le volet plus immatériel. Excellent.

M. Jolin-Barrette : Puis...

M. Morin : Oui?

M. Jolin-Barrette : On aime ça, parler de l'ONU, là, de temps en temps, là. Donc, la notion de patrimoine mondial peut référer aussi à un patrimoine naturel ou à un patrimoine culturel.

M. Morin : Culturel. Donc, ça pourrait, par exemple, être la ville de Québec, en fait, la vieille ville qui fait partie du patrimoine mondial de l'UNESCO, mais ça pourrait être, aussi, des lieux naturels qu'on a au Québec. Excellent. Est-ce que ça peut inclure des manifestations, par exemple, religieuses publiques?

M. Jolin-Barrette : Des manifestations religieuses publiques?

M. Morin : Oui. Dans notre histoire, tu sais, les...

M. Jolin-Barrette : À titre d'exemple?

M. Morin : Bien, à titre d'exemple, à Sainte-Anne-de-Beaupré, depuis 1600 quelques, des marins bretons ont commencé des pèlerinages à Sainte-Anne. Ça peut-tu inclure ça aussi?

M. Jolin-Barrette : Le... Les éléments historiques, culturels de la nation font partie effectivement du patrimoine commun.

M. Morin : Bien. Est-ce que ça a aussi pour effet, parce qu'on le... on le reconnaît, c'est un attribut de la nation québécoise. Est-ce que ça impose des obligations à l'État?

M. Jolin-Barrette : Est-ce que ça impose des obligations à l'État?

M. Morin : Des obligations à l'État, oui. Parce qu'une fois qu'on le reconnaît, que ça en fait partie, est-ce que... Puis c'est dans une constitution, la loi des lois, on l'a vu, article premier. Est-ce que l'État, donc, doit les préserver? Est-ce que l'État doit faire quelque chose pour les maintenir ou si on écrit juste ça comme ça, puis on le constate, puis voilà?

M. Jolin-Barrette : À l'article 20 de la Constitution.

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : On va le voir tout à l'heure : «L'État assure la protection du patrimoine commun de la nation québécoise». Donc...

M. Morin : Donc...

M. Jolin-Barrette : L'État assure la protection du patrimoine commun.

M. Morin : Oui, sauf qu'on le verra plus tard, là, mais, assurer, ça peut être, bon, il le reconnaît, ça ne veut pas dire qu'il l'entretient.

M. Jolin-Barrette : Effectivement.

M. Morin : Donc, si on veut maintenir ce patrimoine commun, est-ce que ça va jusqu'à l'entretenir? Est-ce que vous avez fait une évaluation de ce que ça peut représenter?

M. Jolin-Barrette : C'est... Le patrimoine commun, fait... fait référence à une... à une dimension collective du patrimoine. Ce n'est pas du patrimoine comme en droit civil.

M. Morin : Je comprends, je comprends, mais... Mais si on met le patrimoine commun dans une Constitution, je comprends qu'on ne veut pas qu'il disparaisse. Si on ne veut pas qu'il disparaisse, bien...

M. Morin : … il faut l'entretenir. Et donc, quelles sont les obligations de l'État face à cette disposition-là?

M. Jolin-Barrette : … l'État québécois n'a pas d'obligation, en vertu de la Constitution, d'entretenir chacune des maisons qui existent dans le Vieux-Québec.

M. Morin : Bien, en faite, c'est.

M. Jolin-Barrette : Mais collectivement.

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : L'État québécois protège le patrimoine commun, c'est-à-dire qu'il faut que ce patrimoine collectif là soit protégé. Donc, il y a différentes façons de le faire. Mais l'État québécois ne devient pas responsable de chacune des propriétés qui ont été construites, en 1700.

• (22 h 10) •

M. Morin : Mais, si on parle, par exemple, du régime français. Il reste malheureusement peu de bâtiments patrimoniaux au Québec qui datent du régime français, puis il y en a, malheureusement qui sont dans un état piteux, puis il y en a qui sont en train de tomber dans l'oubli dont on ne s'occupe pas. Est-ce que ça veut dire, par exemple, que l'État va en faire la recension? Est-ce que l'État va agir si ce n'est pas l'État qui, avec la constitution, a l'obligation, par exemple, de les maintenir et de les réparer? Est-ce que l'État va forcer les propriétaires à faire quelque chose? Parce que la crainte c'est que ça disparaisse.

M. Jolin-Barrette : C'est une responsabilité de génération en génération, collectif également. Mais c'est sur notamment les traditions, la culture. Et là on parle du territoire québécois à quatre, là, qui est le foyer historique de la nation québécoise. Il constitue le patrimoine commun de celle-ci.

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est une des compositions du patrimoine. Donc, protection de l'environnement, protection des langues, des éléments relatifs à la culture aussi.

M. Morin : Puis, quand vous parlez de la protection des langues, est-ce que vous incluez les langues autochtones?

M. Jolin-Barrette : Ça fait partie de la nation québécoise si les communautés, les nations souhaitent également. Alors, effectivement, la préservation des langues autochtones est également importante. Et pas uniquement la préservation, mais aussi la promotion.

M. Morin : Le maintien, la promotion. Bien, merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Donc, ma première question, quand on dit : le territoire du Québec, on parle bien de… des frontières géographiques actuelles du Québec? C'est-à-dire tout, tout le terrain.

M. Jolin-Barrette : Le territoire du Québec, effectivement, le Québec est défini par ses frontières. Puis, il faut le dire, là, la constitution énonce les principes généraux sur quels sont les principes généraux de la constitution, et les règles associées se retrouvent dans les lois particulières.

M. Bouazzi : Et donc, quand on dit le territoire au complet est le patrimoine commun de la nation québécoise. Vous ne pensez pas qu'il manque quelque chose? Je veux dire, étant donné. Tu sais tout à l'heure, vous avez dit tout le monde fait partie du peuple, y compris les Premières Nations, puis, par ailleurs, il y a la nation. Ça, par contre, tout le monde n'en fait pas partie. S'ils veulent et font partie, s'ils ne veulent pas, ils font partie. Là, vous avez pris la partie où il n'y a pas tout le monde. Il n'y a certainement pas les Premières Nations. Et vous avez dit : Bien, le patrimoine commun des premières de la nation québécoise. C'est le territoire au complet. C'est bien ça?

M. Jolin-Barrette : L'affirmation du député de Maurice-Richard est inexacte. Lorsque sa ligne de questions va concerner les nations autochtones. Et donc, comme je l'ai préalablement mentionné à mes collègues, les nations autochtones peuvent faire partie, si elles le souhaitent, de la nation québécoise et également les composantes associées à chacune de leur nation. Alors, lorsqu'on vient définir les attributs de la nation québécoise en lien avec le territoire du Québec et le foyer historique, donc, on dit le territoire du Québec et le foyer historique de la nation et constituent le patrimoine commun de celle-ci. C'est sur ce territoire que repose la nation québécoise.

M. Bouazzi : Donc, j'ai probablement raté tout à l'heure, moi, j'avais l'impression que, tout à l'heure, vous disiez que les membres, en tant qu'individus de Premières Nations, s'ils veulent faire partie de la nation québécoise, ça marche. Mais là vous dites…

M. Bouazzi : Les nations au complet, si elles veulent, peuvent faire partie de la nation québécoise. C'est ça que vous venez de dire ?

M. Jolin-Barrette : Ça fait à peu près 4 h qu'on a cette même discussion-là, et j'ai déjà répondu, bien, à de multiples reprises à cette question-là. Monsieur le Président.

M. Bouazzi : Bien, en tout respect, Monsieur le Ministre, et je me trompe peut-être, on pourra réécouter les vidéos, mais c'est la première fois que j'entends que la… que les nations au complet pourraient faire partie de la nation.

Donc, les Premières Nations pourraient faire partie de la nation québécoise. Je pensais que c'était individuel.

C'est… c'est mon erreur, mais, bon, bref, pour l'instant, comme on parle abondamment de relations de nation à nation, j'imagine que ce n'est pas votre objectif que les Premières Nations fassent partie de la nation québécoise ?

Et puis, ce n'est certainement pas l'objectif des représentants des Premières Nations que nous avons écoutés… entendus ?

M. Jolin-Barrette : Monsieur le Président, on prête des intentions au Gouvernement, de nouveau.

Comme je l'ai dit à de multiples reprises depuis les dernières heures, la nation québécoise est une nation qui est inclusive, où tout le monde a sa place.

Et si les nations autochtones veulent s'inscrire dans le cadre du grand parapluie, la nation québécoise, il ne revient qu'à eux de choisir.

Ça ne sera pas le gouvernement du Québec qui va faire ce choix-là. Elles vont décider en toute autonomie de s'identifier ou non.

J'ai répété le tout à de multiples reprises.

M. Bouazzi : Bien, là, pour le coup, je… je m'excuse tout à fait d'avoir été interprété comme portant des… des intentions au Gouvernement.     C'est juste… j'ai entendu le Gouvernement parler, je ne sais pas combien de fois des relations de nation à nation.

Je n'ai jamais entendu le Gouvernement dire qu'il voudrait que les nations, les Premières Nations, soient incluses à l'intérieur de la nation québécoise.

Ça fait que j'ai assumé, et je m'en excuse, peut-être, que ce n'était pas l'objectif du Gouvernement que les Premières Nations fassent partie des nations… de la nation québécoise et plutôt de rester, dans ce que j'ai toujours entendu jusqu'à maintenant, dans des relations de nation à nation.

Bon, maintenant… OK. Donc, pour les nations qui ne veulent pas être… incluses à l'intérieur de la nation québécoise, donc, dans des relations de nation à nation, comment ce… l'article qui est devant nous, qui dit que le territoire est le patrimoine commun de la nation québécoise, est-ce que… est-ce que… est-ce que Monsieur le Ministre est d'accord avec moi que c'est aussi le patrimoine commun des Premières Nations ?

M. Jolin-Barrette : Tout à l'heure, j'ai répondu déjà à cette question-là et j'ai dit oui.

M. Bouazzi : Et pourquoi il ne l'a pas écrit ?

M. Jolin-Barrette : On est dans la définition de la nation québécoise et des attributs associés à la nation québécoise.

Donc, je ne referai pas l'ensemble de la rhétorique que je viens de vous exposer pour la xième fois.

M. Bouazzi : Hum ! Mais… mais… mais je comprends, là, qu'on parle ici de la nation québécoise.

Mais, comme on ne parle nulle part et que… on a… il y a le seul endroit où on parle de territoire, c'est pour dire que c'est le patrimoine commun d'une seule nation qui est la nation québécoise.

Je vous avouerais que… que je m'inquiète parce que, même si, oralement, le ministre peut nous dire que c'est aussi le patrimoine commun des Premières Nations, ça n'apparaît pas nulle part.

Et dans une constitution qui touche au territoire au complet sur lequel on cohabite avec les Premières Nations, on pense que c'est vraiment… important que… que ça apparaisse.

M. Jolin-Barrette : Je vous rassure, ce n'est pas le seul endroit dont on parle de territoire dans la Constitution, notamment à l'article 23, où on indique « Le territoire du Québec est indivisible. Ces frontières ne peuvent être modifiées qu'avec le consentement de l'Assemblée nationale. »

Alors, est-ce que votre formation politique est d'accord avec ça, que le territoire québécois est indivisible ?

M. Jolin-Barrette : Bien, on va rester sur le cadre, mais je comprends que l'article dont vous parlez…

M. Jolin-Barrette : Non, mais on déborde…

M. Bouazzi : Je… ça va me faire plaisir… ça va me faire plaisir de… mais… mais l'article dont on parle, c'est la question des Premières Nations, de leur rapport au territoire.

Je comprends que vous faites référence à un autre article qui ne touche pas non plus aux… aux Premières Nations. J'ai un amendement…

M. Bouazzi : ...normalement, concernant cet article, M. le... On l'as-tu envoyé? Peut-être une courte suspension, M. le Président, le temps qu'on vous envoie l'amendement.

Le Président (M. Bachand) : Juste... parce que vous avez fait parvenir au secrétariat une... un amendement.

M. Bouazzi : Sur cet article-là, pas celui...

Le Président (M. Bachand) : OK.

M. Bouazzi : Oui.

Le Président (M. Bachand) : Parfait.

M. Bouazzi : Donc, on vous l'envoie à l'instant. Si une courte... Comme vous voulez... On peut attendre. On vous l'envoie à l'instant.

Le Président (M. Bachand) : Oui, si vous êtes d'accord, on peut juste passer à la collègue de Mont-Royal–Outremont...

M. Bouazzi : Oui, avec plaisir.

Le Président (M. Bachand) : ...puis on vous revient avec vous pour votre amendement.

Mme Setlakwe : Merci, M. le Président. Oui, j'ai quelques questions. Bien, commençons par le mot historique. Le foyer historique. Si ce mot est là, c'est qu'il y a une... L'intention du législateur, c'est qu'il faut qu'il y ait une explication rattachée à l'inclusion de ce mot-là. C'est le foyer historique de la nation. Le territoire du Québec est le foyer historique de la nation. Donc, à partir de quel moment est-ce que vous considérez que le territoire du Québec devient le foyer historique de la nation? Avez-vous...

• (22 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Comme je le disais à... au collègue de l'Acadie tout à l'heure, c'est pas une question de dates, c'est une question d'identification du territoire associé à la nation québécoise, du fait qui... que la nation québécoise tire son origine de ce foyer-là, qui est le territoire du Québec.

Mme Setlakwe : ...lieu d'origine et foyer historique, c'est... C'est quoi la différence entre les deux expressions, là? Parce que le libellé de l'article parle de foyer historique. Dans le commentaire, on parle du lieu d'origine. Je ne suis pas... Je suis désolée si mes questions recoupent celles de mon collègue, mais c'est... Ça ne m'apparaît pas limpide, M. le ministre. Tu sais, est-ce que...

M. Jolin-Barrette : Mais c'est d'où part la nation québécoise.

Mme Setlakwe : Oui.

M. Jolin-Barrette : Du territoire québécois.

Mme Setlakwe : Non, non, mais moi, je parle...

M. Jolin-Barrette : En termes...

Mme Setlakwe : ...à partir de quel moment est-ce qu'on... considère-t-on que le territoire devient le foyer historique? Est-ce qu'on est en 1608, est-ce qu'on est avant, est-ce qu'on est après? Juste expliquer la... la conception historique ici.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. La nation québécoise tire son origine dans un continuum historique du territoire québécois. Donc, la nation québécoise émane de ce territoire-là où elle est enracinée. C'est sur le territoire québécois. C'est pas... c'est pas au législateur qui va déterminer à partir de telle date. Ça constitue le point de départ ou à partir de telle autre date. Mais c'est un fait avéré, il me semble, que le foyer de la nation québécoise, c'est le territoire québécois.

Mme Setlakwe : Mais c'est rattaché au territoire. Je comprends. Donc, l'intention, c'est pas de... l'intention, c'est pas de... définir l'origine historique de la nation ou de... votre intention, l'intention du législateur, c'est pas de définir l'histoire de la nation, c'est de rattacher la nation à un territoire. C'est ça, l'intention du lieu du législateur ici?

M. Jolin-Barrette : Mais, c'est l'histoire de la nation qui démontre que ce territoire est son foyer. Puis, tu sais, il faut toujours... Dans une constitution, on est sur les principes généraux. Donc, c'est la loi suprême, c'est la loi fondamentale, donc, c'est les principes généraux, c'est pas là, les détails. Dans le fond, le législateur, par la suite, adopte des lois particulières. Donc, c'est pour ça que le recensement des articles dans les lois fondamentales de la Constitution québécoise, qui existe mais qui est dispersé... On rassemble le tout pour faire en sorte d'avoir un document. Par la suite, dans les lois particulières, à ce moment-là, on a les dispositions précises.

Mme Setlakwe : Si l'appartenance à la nation repose sur une approche subjective telle qu'on l'a déjà mentionné, alors pourquoi est-ce que c'était... ça a été jugé nécessaire de définir un foyer historique?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est le rattachement de la nation québécoise où elle est enracinée. Elle est enracinée sur le territoire québécois.

Mme Setlakwe : OK, donc... Une personne qui lirait ça et qui est nouvellement arrivée au Québec et qui se sent pleinement Québécois ou Québécoise, doit pas lire ça de façon exclusive, doit pas se sentir... doit pas se sentir exclue.

M. Jolin-Barrette : Mais, pourquoi il se sentirait exclu?

Mme Setlakwe : Non, non, mais... Je ne sais pas s'il n'y aurait pas eu une façon plus simple d'exprimer, parce que je pense que c'est introductif à des articles qui traitent du territoire, de nos richesses collectives, nos richesses naturelles, collectives. C'est probablement ça l'intention. Et pourquoi donc il fallait dire...

M. Jolin-Barrette : Sur quelle autre...

Mme Setlakwe : ...c'était le foyer...

Mme Setlakwe : ...historique.

M. Jolin-Barrette : Sur quel autre territoire, la nation québécoise...

Mme Setlakwe : Il y a un seul territoire. Il y a un seul...

M. Jolin-Barrette : ...serait-elle enracinée, si ce n'est pas sur le territoire du Québec?

Mme Setlakwe : Mais l'objectif, est-ce que... Pourquoi on a fait cette phrase?

M. Jolin-Barrette : Parce que dans... dans une...

Mme Setlakwe : L'objectif, est-ce que ce serait, peut-être, de dire que... Le... On dirait qu'il y a deux idées, le territoire du Québec est le foyer de la nation, point, et constitue le patrimoine commun de celle-ci. Ça aussi, ça pose des questions, là, le patrimoine commun.

M. Jolin-Barrette : Bien, quand on a discuté tantôt, parce que, dans le patrimoine commun, il y a aussi le territoire, c'est une composante du patrimoine de la nation québécoise. Qu'est-ce que la nation québécoise? Comment se définit-elle? Puis on a eu cette discussion-là, aux deux articles précédents, pour dire, bien là, vous me disiez : Bien, c'est quoi, la nation québécoise? Et là, je vous ai dit : Bien, là, on va le voir aux articles 4, 5, 6, 7 et suivants, on vient définir quelles sont les composantes. Puis on a eu cette discussion-là, à savoir, est-ce que la nation québécoise, c'est juste les individus? La réponse, c'était non, parce qu'elle est composée d'autres éléments, des individus, des personnes, oui, bien entendu, mais également du territoire, de la culture, de la langue. Ce sont plusieurs éléments qui font partie de la nation québécoise.

Mme Setlakwe : Je ne pense pas que c'est un article...

M. Jolin-Barrette : Et...

Mme Setlakwe : Oui, je... Désolée.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait... En fait, c'est... À votre... à votre question sur la venue d'un néo-Québécois. Très certainement, il s'identifiera à ça parce qu'en adhérant à la nation québécoise, on va se dire, bien effectivement, c'est vrai que c'est le foyer historique de la nation à laquelle j'appartiens, le territoire québécois.

Mme Setlakwe : Oui, en fait, c'est ça, c'est que... c'est que c'est déclaratoire, c'est simplement un état de fait, le territoire du Québec. Puis là va falloir, peut-être, en parler, justement, de cette notion de territoire, mais «Le territoire du Québec est le Foyer historique de la nation», ça doit être lu dans sa plus simple expression, c'est ce que je comprends.

M. Jolin-Barrette : On a... On a travaillé dans la... les libellés de la Constitution pour que ce soient des principes généraux qui soient compris et qui énoncent clairement ce que c'est. Donc, c'est la nature d'une Constitution d'établir ces différents éléments-là.

Mme Setlakwe : OK.

M. Jolin-Barrette : Et de venir définir territoire, langue, culture, droits collectifs, droits individuels.

Mme Setlakwe : Oui. Donc, qu'est-ce qu'on entend par territoire? Parce que là, il ne faudrait pas préciser? «Le territoire» et «il constitue le patrimoine commun». Puis là, au fil des discussions, vous avez dit, bien c'est pas uniquement le territoire, l'eau, les ressources naturelles, ça inclut également le patrimoine religieux, le patrimoine culturel. Vraiment? Le territoire inclut tout ça? Ou c'est le patrimoine commun?

Le Président (M. Bachand) : Rapidement, M. le ministre... s'il vous plaît, parce que je dois céder la parole au député.

M. Jolin-Barrette : Le territoire... Le territoire est une composante du patrimoine commun et donc, notamment, le patrimoine immatériel, la culture, l'histoire, ce qui est transmis de génération en génération.

Mme Setlakwe : Le territoire constitue le patrimoine commun, mais vous dites, le territoire constitue le patrimoine commun. Ah.

Le Président (M. Bachand) :... Mme. la députée, comme convenu, pour que le député de Maurice-Richard puisse lire sa... son amendement. Donc, M. le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Ceci étant dit, il reste deux minutes, là, ça fait que je vais le lire et ce sera fini. Est-ce que tu avais fini? Est-ce que vous aviez...

Mme Setlakwe : Non, non, je n'avais pas terminé, mais le Président vous a donné la parole.

M. Bouazzi : Bien, vu qu'il reste deux minutes, je laisserais... je laisserais les deux minutes à ma collègue, si ça vous va.

Le Président (M. Bachand) :OK. C'est votre prérogative.

M. Bouazzi : Vous êtes gentil, M. le président.

Mme Setlakwe : Ah... Non, vous ne lisez pas, finalement? OK.

M. Bouazzi : Bien, je vous laisserai finir...

Mme Setlakwe : Ah, merci.

Le Président (M. Bachand) :...une minute, s'il vous plaît.

Mme Setlakwe : Donc, peut-être, expliquer le mot... Le choix du terme «constitue» parce que, le territoire «constitue le patrimoine», mais le territoire, moi, je pense qu'il... selon ce que vous venez dire, fait partie du patrimoine avec autres choses. Le patrimoine, dans le patrimoine commun, il n'y a pas juste le territoire. Il y a également des éléments immatériels. Je ne suis pas sûre que «constitue»... Ce n'est pas limitatif, ce n'est pas trop restrictif comme choix de terme?

M. Jolin-Barrette : Non, parce qu'on va le voir un petit peu plus tard aussi à l'article 24, je pense, notamment par rapport à l'eau, par rapport aux composantes du patrimoine qui n'est pas limitatif. Le fait qu'on le nomme, qu'on vient l'indiquer, que ça en fait partie, que ça l'est.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Merci. Merci beaucoup. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 22 h 29)