Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de la justice

Commission permanente de la justice

Etude des crédits du ministère de la Justice

Séance du mardi 27 mai 1975.

(Dix heures trente-neuf minutes)

M. Lafrance (président de la commission permanente de la justice): A l'ordre, messieurs!

Nous reprenons l'étude des crédits budgétaires du ministère de la Justice, au programme 1, élément 1. La parole, à l'ajournement de la commission, était au député de Beauce-Nord. Alors, si le député de Beauce-Nord a des questions...

M. Burns: On nous a coupé la parole pour ajourner.

M. Sylvain: J'avais quelque chose à dire. Je sais que j'ai quelque chose à dire maintenant; on est à un programme...

M. Burns: On parlait du nombre de juges, je pense.

Une Voix: Vous ne vous en souvenez pas? M. Sylvain: Non, non.

Système judiciaire (suite)

Le Président (M. Lafrance): Alors, l'élément 1, c'est la formulation de jugements; programme 1: Fonctionnement du système judiciaire.

M. Burns: Oui, mais on était, M. le Président, je pense...

Le Président (M. Lafrance): Dans les généralités.

M. Burns: On avait abordé, de façon indirecte, l'élément 1 et l'élément 2; on touchait un peu aux deux.

M. Choquette: Disons qu'on n'est pas rigide. Comme d'habitude, nous sommes très souples, à la commission de la justice.

M. Burns: C'est surprenant pour des avocats. M. Sylvain: La justice, c'est ça.

M. Choquette: Non. C'est parce qu'on a discuté plutôt, l'autre matin, de choses de portée générale. Alors, si le député de Beauce-Sud avait...

Le Président (M. Lafrance): Beauce-Nord.

M. Choquette: Beauce-Nord, je m'excuse. Je retire mes paroles. Si le député de Beauce-Nord veut aborder un sujet qui a une certaine pertinence avec l'administration de la justice en général ou concernant les tribunaux, il peut très bien le faire à ce moment-ci.

M. Sylvain: II y a des programmes qui vont toucher spécialement à l'aménagement des palais de justice, etc., et aussi il y en a sur l'administration à la cour des petites créances. Comme il y a des programmes particuliers qui prévoient ces sujets, j'aimerais autant intervenir à ce moment-là.

Je ne me souviens pas très bien d'avoir voulu prendre la parole sur l'élément 1 du programme 1. Je me vois, ce matin, confus.

M. Choquette: Pour l'aménagement des palais de justice, je suis bien prêt à en parler.

M. Burns: D'ailleurs, je pense que cela relève de ce programme: Fonctionnement du système judiciaire.

M. Choquette: Oui.

M. Burns: Moi, j'avais l'intention d'en parler également, plus tard dans mon programme.

M. Sylvain: Alors, je peux intervenir, bien que cela demeure un problème qui soit local ou régional. Cela concerne le district judiciaire de Beauce.

Vous vous souviendrez sans doute des pressions que la Société Saint-Jean-Baptiste régionale a faites pour demander la construction d'un palais de justice au niveau de la ville de Saint-Georges et, en particulier, au niveau du comté de Beauce-Sud. Je ne veux faire aucune espèce de politique. Je vais me situer à l'intérieur du cadre du district judiciaire.

Cette demande, vous l'aviez, il y a à peu près quatre ou cinq mois, je pense, rejetée, mais j'aimerais revenir sur cet aspect particulier des aménagements du palais de justice du district de Beauce, qui se trouve à Saint-Joseph.

Tout le monde qui est dans le milieu de la pratique du droit, les greffiers, le personnel du palais de justice, en fin de compte tout le monde qui est mêlé, dans le district de Beauce, à l'administration de la justice a pensé, à un moment donné, que l'aménagement au-dessus d'un édifice qui sert maintenant à la Sûreté du Québec allait permettre le déménagement de la cour du Bien-Etre social, ce qui sera fait, j'estime, puisque c'est en construction, dans quatre ou cinq mois. Tout le monde a pensé que le déménagement de cette cour du Bien-Etre social donnerait de nouveaux locaux au greffe des cours Supérieure et Provinciale ou au greffe des cours de la Paix et de la Couronne. Ce qui s'est produit, c'est que le ministère de la Justice a décidé de centraliser l'administration de ses centres de détention pour Montmagny, pour Thet-ford Mines, pour la Beauce et, je pense, pour un autre district, au niveau du palais de justice de Saint-Joseph auquel est annexé le centre de détention de la Beauce, ce qui n'a pas laissé de locaux.

Une visite qui ne remonte même pas plus loin que deux semaines avec le protonotaire, les avocats, le procureur de la couronne, etc., m'a permis de constater qu'il n'y avait plus de salle pour les avocats, de salle pour les témoins. Cela m'a permis de constater que la bibliothèque était le plus souvent employée par les juges qui voulaient entendre des causes en Chambre mais qui ne disposaient pas de lieux assez vastes. On se servait donc de la bibliothèque. Cela m'a permis aussi de constater qu'au niveau du greffe de la cour Provinciale et de la cour Supérieure, c'était un fouillis complet quant à la possibilité d'y avoir tous les documents disponibles. Cela m'a permis de constater, en outre, la chose suivante: en 1966, on pouvait compter, du côté des causes pénales, de 600 à 700 causes; du côté des causes criminelles,

à peu près le même nombre de causes. Les statistiques de 1974 vous prouvent que le procureur de la couronne avait, en 1974, eu plus de 2,000 causes criminelles, je veux dire des causes dont la plupart comportaient des infractions au code criminel, où il y a eu des comparutions simplement et des plaidoyers. Donc, un nombre effarant de causes ont été plaidées et, en ce sens, même les locaux du procureur de la couronne ne lui permettent plus d'avoir une administration ou des lieux adéquats pour ses secrétaires. Il y a un problème qui est le suivant: dans le district judiciaire de Beauce, il manque nettement d'aménagements pour l'administration de la justice en général.

Il est absolument illusoire de penser qu'un nouveau palais de justice pourrait aller au niveau de la ville de Saint-Georges. Ce n'est pas pour être mesquin et tout garder au niveau de la ville de Saint-Joseph. Mais dans la Beauce il y a 20 ou 25 avocats et leurs bureaux sont situés à proximité d'à peu près toutes les municipalités. Avoir deux palais de justice dans un même district judiciaire, je crois que par rapport au rôle des causes cela deviendrait absolument impossible.

Or, à l'heure actuelle, il est demandé par tous les gens qui travaillent au niveau du palais de justice et de l'administration de la justice dans la Beauce que le ministère de la Justice, par l'intermédiaire du ministère des Travaux publics, fasse des études et regarde de très près la situation. Ce n'est pas à notre honneur de dire que nous avons dans le district judiciaire de Beauce le plus grand nombre d'accidents d'automobiles. Ce n'est pas non plus à notre honneur de dire que le nombre de causes pour facultés affaiblies et pour l'ivressomètre dépassent, au prorata de la population, toute la région métropolitaine de Québec. Ce n'est pas à l'honneur non plus, je pense, de l'administration du ministère de la Justice, qui essaie de prévoir une meilleure administration, de laisser ceux qui ont à administrer la justice dans des lieux qui sont, à mon sens, très inadéquats. La cour des petites créances, notamment à Saint-Joseph, est au sous-sol où il y avait anciennement les archives. C'est très mal situé. Cette demande ne vient pas spécialement du député de Beauce-Nord, mais je veux me faire le premier porte-parole puisque c'est un milieu où j'ai travaillé et que j'ai connu davantage. Je fais cette demande de façon formelle au ministère dans le cadre de l'étude des crédits.

Je sais que dans les programmes financiers vous n'avez pas, l'an passé ou cette année, fait cette étude pour en arriver... Je demande la prévision, pour I975, à tout le moins d'une révision complète de l'état des lieux et de toute cette administration. Je ne connais pas beaucoup de districts judiciaires au Québec où, sur une période de dix années, il y a eu autant d'augmentation du nombre de causes. Cela est passé de 600 à 2,000 sur le plan des causes criminelles et, sur le plan des causes pénales, il y a eu une augmentation assez effarante.

Il serait ridicule de parler à l'heure actuelle du personnel; vous comprendrez qu'on a ajouté, au niveau du greffe de la paix et de la couronne, quelques secrétaires et quelques commis de bureau.

Il serait ridicule de penser à avoir du personnel additionnel, à l'heure actuelle, si on n'a pas prévu l'aménagement des locaux. Il y a une chose que je voudrais quand même dire, c'est que le district judiciaire de Beauce était pris avec un problème, au niveau des sténographes officiels. Par l'intermédiaire de M. Dorion, ce problème a été réglé, de sorte que nous avons un sténographe officiel qui est en permanence et un autre sténographe qui fait la navette entre les différents districts judiciaires, mais qui, quand même, à mon sens, et au sens de ceux qui en ont les besoins, remplit très bien sa fonction.

M. Burns: Pendant que nous y sommes, peut-être pouvez-vous répondre. J'avais quelques questions là-dessus, aussi. Je pense que je n'ai pas besoin de répéter tout ce qu'a dit le député de Beauce-Nord, qui peut s'appliquer à d'autres districts judiciaires.

Une chance qu'il ne savait pas quoi dire, parce que s'il avait su quoi dire, nous passions la matinée ici, là-dessus!

M. le Président, je veux seulement mentionner, comme l'a fait le député de Beauce-Nord, certains autres endroits où le Barreau, et la magistrature ont réclamé des améliorations dans certains cas, des agrandissements et peut-être même, dans certains cas, de nouveaux palais de justice. Je signale, entre autres, celui de Montréal dont, comme le ministre le sait, cinq étages sont actuellement occupés par le ministère du Revenu.

L'autre jour, vous nous avez donné une indication que peut-être cela devait se régler bientôt. J'aimerais avoir une indication plus précise. Quand le ministère du Revenu va-t-il quitter l'édifice? Déjà, le district judiciaire de Montréal est mal servi par ce nouveau palais de justice, qui a à peine quelques années, et c'est évident que cela empêche une meilleure administration dans le district peut-être le plus engorgé au point de vue de l'administration de la justice.

Apparemment, et là-dessus, j'aimerais avoir des détails de la part du ministre, il y a également des projets de construction de palais de justice à Shawinigan.

Pendant que le ministre s'informe sur ces choses — j'ai mentionné celui de Montréal — je mentionne également un projet de construction à Shawinigan, le palais de justice, également celui de Joliette, ou, apparemment, ce devrait être un projet de construction aussi et finalement, celui de Saint-François, à Sherbrooke, où on parle de rénovation.

J'aimerais savoir globalement — peut-être que cela se rattache à la question du député de Beauce-Nord — ce qu'on entend faire, dans ces différents districts au moins, pour cette année.

M. Choquette: Alors, je remercie, tout d'abord, le député de Beauce-Nord d'avoir attiré l'attention sur les besoins de son district judiciaire. Je puis lui dire que, même si cette année nous ne pouvons pas prévoir de travaux dans le but de remédier à la situation qu'il a décrite, le ministère est néanmoins conscient des besoins qui existent dans son district judiciaire. Nous avons donné des instructions pour qu'une étude complète des besoins du district judiciaire en question soit faite par les fonctionnaires du ministère de la Justice, de façon à demander, l'année prochaine, des crédits en vue de l'amélioration des conditions de travail, des conditions matérielles, des avocats, du personnel, ainsi que pour les justiciables.

Alors, le député de Beauce-Nord peut être sûr que les questions relatives à son district judiciaire sont connues au ministère de la Justice. Cependant, ii ne nous est pas possible, cette année, d'y remédier, mais nous allons tout probablement le faire au cours de la prochaine année.

M. Sylvain: Je voudrais simplement faire l'intervention suivante. Je ne voudrais pas rester tellement longtemps sur le sujet, même si, nous les ministériels, n'avons pas l'occasion souvent d'aborder de tels genres de problèmes. Il faut quand même dire que, même à l'intérieur de ces locaux — je le fais pour rendre hommage à ceux qui ont l'administration de la justice dans le district judiciaire — au niveau de la cour des Sessions de la paix, le rôle est à jour, ce qui est fort surprenant. Il n'y a absolument ou presque rien qui traîne. Du côté des cours civiles, le rôle est en retard de huit mois à un an, ce qui est quand même passablement mieux que ce que vous avez décrit au niveau du palais de justice de Montréal. Il y aurait peut-être une chose où le ministère devrait intervenir cette année. Vous aurez à constater qu'au Québec il n'y a pas beaucoup de procureurs de la couronne qui ont, je pense, 2,000 causes au criminel.

C'est Me Marcel Blais qui occupe, en permanence, depuis 1970, je pense, ce poste. Je n'interviens pas à la suite de lamentations de Me Blais — c'est un gars qui ne se lamente pas — mais j'ai pu constater, à la suite de son travail, que c'est un bonhomme qui ne se situe pas, à mon sens, sur le même palier que les autres procureurs de la couronne. S'il y a un rôle à jour, cela dépend beaucoup de lui. J'aimerais que le ministère se penche sur ce problème, à savoir s'il n'y aurait pas possibilité, quant au nombre de causes criminelles entendues dans le district judiciaire, de lui adjoindre un compagnon de travail ou un procureur de la couronne à temps partiel qui pourrait venir d'un autre district judiciaire, comme le district judiciaire de Québec, pour essayer de rendre les conditions de travail du procureur de la couronne du district de Beauce similaires à celles des autres procureurs de la couronne de la province.

M. Choquette: Le sous-ministre aux affaires criminelles est ici présent ce matin. Il a probablement noté vos observations au sujet du travail de votre substitut du procureur général dans votre district judiciaire.

Maintenant, je voudrais apporter une réponse un peu générale sur les travaux prévus par le ministère de la Justice au cours de l'année financière qui vient. Tout d'abord, pour ce qui est du palais de justice de Montréal, le déménagement du ministère du Revenu, qui occupe cinq étages du palais de justice de Montréal, est prévu pour la fin de 1975 et le début de 1976. Il est prévu que ce ministère s'en ira au complexe Desjardins, libérant ainsi un espace considérable pour les fins de la justice. Nous avons déjà pris les dispositions appropriées pour préparer des plans en vue de l'aménagement des cinq étages qui seront disponibles et ceci de façon à améliorer l'administration de la justice dans le district de Montréal.

D'autre part, il y a un certain nombre de travaux prévus pour cette année dans les différents palais de justice. Ainsi, dans le cas de Joliette, nous avons pris des dispositions pour l'agrandis- sement du palais de justice. On sait que les affaires judiciaires ont beaucoup augmenté dans ce district.

M. Burns: Et non pour la construction d'un nouveau?

M. Choquette: Non, pas la construction. Les travaux prévus sont pour agrandir le palais de justice actuel qui est d'aijleurs en bon état mais qui était insuffisant au point de vue de l'espace. De même pour le palais de justice de Roberval, là encore, nous avons prévu un agrandissement ainsi que des travaux de réfection car les affaires judiciaires ont augmenté également à cet endroit. L'édifice est très ancien, de telle sorte qu'il a besoin de rénovation.

Nous avons prévu un agrandissement du palais de justice de Saint-Jérôme, c'est-à-dire le chef-lieu du district de Terrebonne. On sait qu'il s'agit là d'un palais de justice relativement neuf. Mais, à cause de l'augmentation des affaires, l'espace devient insuffisant et il est prévu d'agrandir de 35,000 pieds carrés.

Quant à Shawinigan, sur lequel le député de Maisonneuve a attiré mon attention, la construction d'un nouveau palais de justice est prévue dans cet endroit. Cela devrait être cette année que les choses seraient mises en marche, à ce point de vue.

Finalement quant au district de Saint-François, dont le chef-lieu est Sherbrooke, nous entendons construire un nouvel édifice qui viendra compléter le palais de justice actuel. Il ne s'agit pas de détruire !e palais de justice actuel, il s'agit de prévoir des espaces additionnels, vu l'augmentation des affaires judiciaires.

J'attire en dernier lieu l'attention des députés sur...

M. Burns: Quant à la rénovation du palais actuel à Sherbrooke, il m'a été donné récemment, grâce aux bons soins de M. Boutin, d'être obligé d'aller à ce palais de justice, c'est vraiment dans un état pitoyable actuellement.

M. Choquette: Je m'excuse de m'être trompé dans mes dernières paroles. L'étude prévue par le ministère de la Justice est en vue de la construction d'un édifice de 100,000 pieds carrés qui serait appelé à remplacer le palais de justice actuel.

M. Burns: De Sherbrooke?

M. Choquette: De Sherbrooke qui, à cause de son âge, ne peut plus subir tellement de rénovations et de changements.

C'est une étude qui devrait être entreprise cette année; pour la réalisation, on verra. Pour la date c'est assez difficile pour nous de dire à quel moment il sera réalisé, mais il n'y a pas de doute qu'il y a des besoins dans le district judiciaire de Saint-François.

M. Burns: Est-ce que vous envisagez de démolir celui qui est là déjà?

M. Choquette: D'après ce que M. Dorion me dit, M. Dorion est à côté de moi, la pensée du ministère c'est la destruction éventuelle du palais de

justice actuel et son remplacement par un nouvel édifice.

Je m'étais trompé, tout à l'heure.

Finalement, il y a le district judiciaire de Beauharnois dont le chef-lieu est Valleyfield; la construction d'un palais de justice est terminée. Celui-ci sera inauguré incessamment.

M. Pagé: Celui de Québec?

M. Choquette: Ah! Celui de Québec — c'est une bonne question — nos études sont en marche en vue... Alors, on me dit que nous avons des crédits pour l'étude des plans du nouveau palais de justice de Québec et que les études sont en marche à l'heure actuelle.

Quant à la date de réalisation, ce sera dans quelques années. Mais le nouveau palais de justice de Québec devrait se situer tout près du Grand Théâtre...

M. Pagé: A l'ombre de l'Exécutif.

M. Choquette: On a même prévu le lieu de la construction.

Le Président (M. Lafrance): L'honorable député de Beauce-Nord.

M. Pagé: Merci.

M. Sylvain: Je reviens, M. le Président, parce qu'il me semble que ma demande ait été très pauvre dans la question du réaménagement du palais de justice de Saint-Joseph. Il semble qu'il y aura des constructions un peu partout au Québec. Est-ce que j'aurais été mieux de demander au ministère de prévoir une construction nouvelle?

M. Choquette: Vraiment, ce n'est pas parce que vous feriez une demande pour un agrandissement, pour des travaux de rénovation ou pour la construction d'un tout nouveau palais de justice que, en fait, cela influerait sur le fait que vous avez attiré notre attention sur le problème.

Il va de soi que si votre palais de justice actuel, à cause de son âge, ne pourrait pas être rénové, être agrandi de façon convenable, eh bien! dans votre district judiciaire, il faudra prévoir éventuellement la construction d'un nouveau palais de justice.

Pour le moment, il ne m'est pas possible de me prononcer. Il y a une foule de renseignements qu'il faut obtenir, entre autres ceux de l'augmentation des affaires judiciaires, il faut tenir compte de l'âge de l'édifice actuel, de la facilité d'adapter cet édifice à des constructions attenantes aux environs, enfin il y a une foule de facteurs dont il faut tenir compte.

Alors, le député de Beauce-Nord devrait se dire que nous n'excluons pas une solution ou l'autre. C'est tout ce que je peux dire pour le moment.

Le Président (M. Lafrance): Le député de Maisonneuve.

M. Burns: Oui, cela va pour ce point. J'aurais un autre point à soulever auprès du ministre, toujours relativement à ce programme.

L'été dernier, soit le 13 août 1974, le journal

Le Jour— même si vous n'êtes pas en amour avec ce journal, on peut le citer — ...

M. Choquette: Je le lis, de temps à autre.

M. Burns: Oui, vous faites bien. Moi aussi je le lis.

M. Choquette: De temps à autre.

M. Burns: Moi aussi de temps à autre. Bien justement, une des fois où je l'avais lu, j'ai aperçu un article sous la signature de Paule Beaugrand-Champagne, le 13 août dernier. Il s'intitulait: "Des fonctionnaires de la Justice se font payer des ristournes." Mlle Beaugrand-Champagne, à ce moment-là, expliquait un certain système qui serait en vigueur dans le district judiciaire de Montréal, en vertu duquel certains fonctionnaires du ministère, qui sont particulièrement affectés au greffe — sans les nommer, j'imagine que le ministre sait dans quelles fonctions ils peuvent se retrouver — à toutes fins pratiques offriraient à des bureaux d'avocats leurs services pour la publication d'avis juridiques dans les journaux. Par exemple, avis de faillite ou assignations par voie des journaux, en tout cas tous les avis légaux auxquels normalement les avocats pourraient avoir recours via les journaux.

Justement, ce qu'il y avait d'intéressant, c'est que le journal Le Jour avait découvert ce que Mlle Paule Beaugrand-Champagne désigne comme étant le pot aux roses. En effet étant à un nouveau journal, ayant besoin de publicité, etc., elle s'était adressée à des agences de publicité et c'est comme cela qu'elle aurait appris, éventuellement, que, moyennant certaines ristournes, certains fonctionnaires rendaient ces services auxiliaires à des bureaux d'avocat.

J'aimerais savoir si le ministère, soit à la suite de la publication de cet article ou encore par d'autres sources de renseignements, a fait enquête relativement à cette situation. Personnellement, cela fait plusieurs années que je n'ai pas à pratiquer en droit civil, mais je me rappelle le temps où j'ai été moi-même en mesure de constater que ce système existait. Je croyais que tout cela était fini, à partir du moment où on avait, dans le vieux palais de Justice de Montréal, installé les pancartes: Pas de pourboires, s'il vous plaît. Je croyais que le nouveau palais de justice, même si l'affiche en question n'y paraissait pas, continuait à garder ce système. D'ailleurs, quand on a commencé, au ministère de la Justice, sous le prédécesseur, je pense, de l'actuel ministre de la Justice, à défendre aux avocats de donner des pourboires à des greffiers ou à des députés-protonotaires, il y avait même un système organisé par le Barreau, à Montréal, en vertu duquel les avocats qui voulaient faire des cadeaux, à l'époque des Fêtes, aux fonctionnaires pour les remercier de le leurs bons services faisaient cela dans une mise commune et, éventuellement, c'était le Barreau qui s'occupait de distribuer ces cadeaux, ce qui était parfaitement normal, remarquez. Je n'ai rien contre ce fait. D'ailleurs, on le fait nous-mêmes, ici, je pense, pour les fonctionnaires de l'assemblée nationale. A ce moment-là, ce n'est pas une ristourne, ce n'est pas un paiement pour des services déjà prévus par les fonds publics. C'est, à toutes fins pratiques, une marque d'appréciation pour des périodes bien

précises. Mais j'ai été étonné d'apprendre que, semble-t-il, cela continuait. J'aimerais savoir si le ministère a fait une enquête et, si oui, quels en sont les résultats et si des mesures ont été mises en application déjà pour corriger cette situation.

M. Choquette: L'article qui avait paru dans le Jour attirait l'attention en particulier sur le placement des annonces des avis légaux dans les journaux et le fait qu'en considération du service rendu par certains fonctionnaires les avocats remettaient un montant de commission ou, enfin, un montant pour défrayer ces services. Nous sommes intervenus relativement à cette situation spécifique, ainsi qu'en rapport avec d'autres situations du même ordre, où il y avait des montants de pourboires ou de ristournes qui étaient donnés à des fonctionnaires dans d'autres situations par exemple, la préparation de mémoires de frais, des déclarations de sociétés qui étaient enregistrées auprès de la cour Supérieure. Alors, toutes ces réceptions de pourboires ont été interdites et il a été établi, par une directive très ferme, qu'il était défendu à tout fonctionnaire d'accepter un paiement quelconque, de la part d'un avocat ou de qui que ce soit, en échange des services qui pouvaient être rendus dans ce domaine, dont celui de la publication d'annonces.

Un fonctionnaire a été suspendu pour trois jours à la suite de la parution de cet article dans le Jour et, en fait, la situation semble s'être résorbée à ce point de vue.

Les mesures que nous avons prises à la suite de la publication de l'article du 13 août semblent avoir réglé la situation pour autant que nous le sachions à l'heure actuelle.

M. Burns: Je remercie le ministre pour ces renseignements. Mais, relativement à cet article, il y en a eu un autre le lendemain qui titrait "Le ministère propose au Barreau de créer un bureau spécialisé". C'est justement pour tout ce type de services que les fonctionnaires sont appelés à rendre dans le cours normal de leur fonction pour des bureaux d'avocats. Et l'article se terminait comme ceci: "Ainsi donc, c'est à suivre, le ministère est intéressé à participer financièrement à la mise sur pied d'un nouveau service qui enlèverait à ces employés des occasions de pécher et le Barreau ne refuse pas l'idée".

Est-ce qu'il y a eu une évolution relativement à la création de ce service spécialisé?

M. Choquette: Nous avons offert au Barreau de lui donner un local où on pourrait placer une personne désignée par le Barreau pour s'occuper des besoins des avocats au point de vue de la publication de leurs avis dans les journaux. Souvent les avocats, s'ils avaient recours aux fonctionnaires, cela leur rendait service que de faire placer leurs annonces par quelqu'un qui était habitué à communiquer avec les journaux et à dire: Placez-moi une annonce de divorce, de saisie ou autre. Le Barreau n'a pas profité de l'offre faite par le ministère de lui donner un local au palais de justice pour y mettre un préposé du Barreau qui pourrait rendre ce service aux avocats.

Dans ces conditions, ce sont les avocats qui font eux-mêmes le travail à l'heure actuelle et qui placent leurs propres annonces. Je dois dire au député de Maisonneuve que, si le Barreau voulait désigner un avocat à sa retraite qui ne voudrait travailler que quelques heures par jour moyennant une rémunération qui pourrait être fixée par le Barreau, nous serions prêts à mettre à sa disposition certains matériels pour rendre ce service aux membres du Barreau.

M. Burns: II n'en tient qu'au Barreau de Montréal de se prévaloir de cette offre.

M. Choquette: C'est exact. M. Burns: D'accord.

M. Choquette: Nous pourrions de nouveau attirer l'attention du Barreau sur l'offre en question et ceci pourrait peut-être rendre service aux avocats.

M. Burns: Est-ce que je peux souligner au ministre que le député de Taillon se cherche toujours du travail? Alors, cela pourrait être une bonne place pour le "booker", évidemment si le Barreau en veut!

Vous n'avez pas de commentaires à faire? Dans votre figure, je vois que vous vous apprêtez à faire un commentaire.

M. Choquette: J'aurais le goût mais je ne le ferai pas.

M. Burns: Vous ne le ferez pas.

Autre point, toujours à l'élément 1. Il y a une expérience qui a été mise sur pied à l'université Laval dans le but de familiariser les étudiants en droit avec le fonctionnement des cours de justice. Apparemment, des locaux ont été mis à la disposition des étudiants; ce sont de véritables tribunaux pour siéger sur place afin que les étudiants puissent assister non pas à des procès fictifs mais à de véritables procès. Est-ce que le ministre est en mesure de nous donner le résultat de cette expérience? Est-elle concluante? Et, d'autre part, est-ce qu'on envisage de tenter la même expérience dans d'autres universités où il y a une faculté de droit, comme McGill, Montréal ou Sherbrooke?

M. Choquette: Nous le faisons à l'heure actuelle à Laval, nous le faisons à McGill et nous le faisons à Sherbrooke.

Pour l'Université de Montréal, je ne sais pas si la tenue de procès sur le campus, ou au sein des facultés de droit a déjà été faite dans le passé. Il me semble que j'ai des souvenirs que cela s'est déjà fait.

Maintenant, dans l'ensemble, l'expérience est très bonne. Nous n'avons pas d'objection à étendre l'expérience à d'autres universités et à d'autres facultés de droit qui en feraient la demande. C'est certainement une bonne manière, pour les étudiants en droit, d'apprendre le déroulement des procès.

M. Burns: Cela se fait-il surtout en matière civile ou si cela se fait dans d'autres juridictions?

M. Choquette: Cela s'est fait en matière civile ordinaire. Cela s'est fait en matière de petites créances. Cela s'est fait en matière de droit statutaire et pénal. Cela s'est fait à quelques endroits en matière criminelle, entre autres à l'Université de Sherbrooke cela s'est fait en matière criminelle.

On me signale aussi que certaines commissions qui ont une fonction quasi judiciaire vont siéger dans les universités, comme, par exemple, la Commission de contrôle des permis d'alcool, à l'Université de Sherbrooke.

M. Burns: C'est une très bonne chose. En tout cas, j'encourage le ministre à continuer. Maintenant, dans cette période expérimentale, a-t-on pu ou a-t-on tenté d'obtenir la réaction des justiciables eux-mêmes? Est-ce une chose à laquelle les justiciables concernés réagissent défavorablement ou favorablement?

M. Choquette: Chaque fois que nous avons un procès qui se déroule ainsi, hors du palais de justice, mais dans l'une des facultés de droit, c'est avec le consentement des justiciables. Cela ne pose pas de problème.

M. Burns: C'est parfait. Un autre problème, M. le ministre, toujours relatif à l'élément 1, au cours du mois de mars 1975, votre collègue du cabinet, M. Fernand Lalonde, ministre d'Etat, a assisté à une conférence. J'imagine qu'il vous représentait à cette conférence des procureurs généraux, relativement à ce fameux conflit entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux, en fait, soit la juridiction de la cour Fédérale qui, de plus en plus, je pense — je vais vous citer un petit passage de ce que disait votre collègue — c'est assez évident que la cour Fédérale empiète de plus en plus dans les causes de juridiction civile. On a eu d'ailleurs le cas assez récent du fameux navire 'The Answer" et de M. Brian Erb. Cela a posé un certain nombre de problèmes à cet égard.

M. Lalonde disait, entre autres, si le reportage de Montréal-Matin du vendredi 14 mars est fidèle: "L'étendue de la juridiction de la cour Fédérale, dans les brefs de prérogative, d'habeas corpus, etc., crée une dualité de cour qui, tout d'abord, n'est pas à l'avantage des contribuables. De plus, elle peut tendre à créer une situation aussi complexe, au point de vue jurisprudence et d'administration de la justice que celle que vous trouvez dans d'autres pays, notamment aux Etats-Unis, où l'on ne se retrouve plus dans les juridictions qui entrent en conflit les unes avec les autres."

Devant ce problème, énoncé sans ambages par un de vos collègues, j'aimerais connaître les résultats des pourparlers, ce qu'on envisage comme solution. Parce qu'éventuellement, c'est le contribuable, je pense, qui va payer. On a beau se targuer de faire du fédéralisme rentable ou encore de faire de l'indépendantisme ou peu importe — ce n'est pas mon problème actuellement à ce stade-ci — c'est beaucoup plus une question très pratique de services rendus au justiciable, au contribuable, qui se fait tirailler entre ces deux juridictions et c'est lui qui en fait les frais éventuellement. D'ailleurs, dans tous les cas où on a des dualités de juridiction, c'est habituellement le contribuable qui paie lorsqu'il ne peut y avoir un agencement harmonieux entre les juridictions fédérales et provinciales.

M. Choquette: Si le député de Maisonneuve consulte le livre blanc: La justice contemporaine, livre qu'il aime beaucoup d'après ce qu'il nous a dit, à la page 25, section 2.3, il lira: "Le Parlement du Canada aurait toute liberté de créer des cours fédérales, même en matière criminelle." Il consta- tera que l'analyse de la jurisprudence des cours en matière d'interprétation constitutionnelle révèle que depuis l'institution de la cour de l'Echiquier, vers 1872 ou 1875, cette cour de l'Echiquier, qui devait être une cour fédérale additionnelle au sens des articles 96 à 100 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, a reçu de plus en plus d'expansion, de compétence de par l'octroi de juridictions additionnelles qui lui ont été décernées par le Parlement fédéral, entre autres en matière civile. Par exemple, les actions en dommage...

M. Burns: Contre le gouvernement fédéral.

M. Choquette: ... contre le gouvernement fédéral vont devant la cour de l'Echiquier, entre autres les matières d'expropriation par les autorités fédérales, entre autres les matières de revenu. On sait que les litiges qui intéressent le revenu fédéral vont devant la cour Fédérale. Non seulement en matière civile ordinaire, comme celle que je viens de décrire, ou statutaire, mais aussi en matière de bref de prérogative — par exemple, à l'égard d'un organisme administratif fédéral ou d'un organisme quasi judiciaire fédéral — il est maintenant possible d'employer des recours comme l'injonction, le mandamus, le quo warranto, le bref d'évocation, qu'on connaît en droit civil ordinaire, devant la cour Fédérale. Mais en plus de cela, on a donné également une juridiction criminelle à la cour Fédérale ainsi qu'une juridiction d'appel, parce qu'en matière criminelle on a édicté que les infractions à la loi de combines ou des coalitions en matière commerciale pouvaient aller devant la cour Fédérale dans certaines circonstances. On a également accordé à la cour Fédérale une juridiction d'appel à l'intérieur de cette cour, de telle sorte qu'il semble bien que l'évolution de la jurisprudence soit le contraire de l'esprit, au moins, qui se trouvait contenu dans l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, en particulier des articles 96 à 100.

Ces articles voulaient qu'au Canada on ait un système judiciaire unifié dans l'ensemble, unique où les tribunaux provinciaux servaient autant aux besoins du législateur provincial que du législateur fédéral, où la cour Supérieure était le tribunal de droit commun, avec le pouvoir de surveillance sur tous les organismes, qu'ils soient provinciaux ou fédéraux, ou sur toutes les cours de juridiction inférieure.

Il semble bien, donc, que l'évolution de la jurisprudence a fait que la cour additionnelle prévue, que le gouvernement fédéral pouvait certainement créer en vertu de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, mais qui devait jouer un rôle ancillaire ou supplétif ou secondaire par rapport au système judiciaire général, cette cour devient de plus en plus démesurément grosse et elle devient, en somme, un système judiciaire parallèle et additionnel au système judiciaire ordinaire. Evidemment, on peut débattre ces questions sur le plan judiciaire, en faisant des objections sur lesquelles les tribunaux ordinaires sont appelés à statuer, que ce soit la cour Supérieure, la cour Fédérale elle-même, les cours d'Appel provinciales ou la cour Suprême du Canada, mais on n'a pas eu grand succès, depuis cent ans, au point de vue des contestations dans ce domaine-là, parce que les juges ont préféré maintenir un certain pouvoir fédéral de créer des cours de justice.

On peut également débattre la question au

plan politique. C'est au plan politique, que M. Lalonde s'exprimait à la suite de cette réunion des procureurs généraux des provinces avec le ministre fédéral de la Justice. Au cours de cette réunion, les ministres de la Justice provinciaux ont attiré l'attention des autorités fédérales sur les inconvénients qui résultent de la création d'un système de justice parallèle s'appliquant exclusivement aux autorités fédérales. Des coûts additionnels en résultent du fait que, quand les gens jugent la justice, ils ne jugent pas telle cour de justice par rapport à telle autre; c'est toujours le système judiciaire ou la justice qui est critiqué ou examiné dans les jugements que les gens peuvent porter sur le fonctionnement du système judiciaire.

A la suite de cette réunion qui a été tenue à Ottawa, le ministre fédéral de la Justice a dit qu'il prendrait les arguments des gouvernements provinciaux en considération. Maintenant, il n'a pas indiqué s'il était prêt à agir et dans quel sens il serait prêt à agir.

M. Burns: Est-ce que le ministre québécois de la Justice considère que cela fait partie de son contentieux avec le gouvernement fédéral et qu'il va revenir à la charge? Même si les brefs de prérogative peuvent aussi être plaidés devant la cour Fédérale, lorsque cela concerne un organisme fédéral, je pense, sauf erreur, que la juridiction est possible toujours, est maintenue devant les cours provinciales, la cour Supérieure, par exemple. Qu'on attaque un conseil de conciliation fédéral, je pense que c'est toujours possible, sauf erreur, devant la cour Supérieure du Québec. C'est cette dualité; à moins que le ministre me dise que je suis pas à jour dans mon appréciation de la législation fédérale, je ne pense pas que la juridiction plus étendue qu'on a donnée à la cour Fédérale ait nié ou mis de côté la juridiction qui existait déjà à la cour Supérieure en matière de bref de prérogative, par exemple.

M. Choquette: Si la législation fédérale allait jusqu'à dénier aux cours provinciales, dont la cour Supérieure, même si elle est composée de juges fédéraux, une compétence et octroyer privativement cette compétence à la cour Fédérale, je pense, malgré que je le contesterais probablement au nom du gouvernement du Québec, qu'il serait conforme à la jurisprudence existante que le fédéral puisse le faire. Donc, sur le plan juridique, je serais porté à croire qu'il y a de fortes possibilités que les tribunaux maintiendraient une telle loi fédérale qui dénierait au système des tribunaux ordinaires, sa juridiction dans certaines matières civiles qui regardent le fédéral. Cela ne veut pas dire que je partage cet avis, ni sur le plan juridique, ni sur le plan politique, ni sur un autre plan, parce que, à mon sens, cela contribue à créer un système judiciaire parallèle.

Mais je pense qu'on peut dire que cela a été la tendance de la jurisprudence de conférer à la cour de l'Echiquier, devenue la cour Fédérale, une compétence qui était loin d'être celle qu'on pouvait penser qu'elle devait avoir à l'origine, c'est-à-dire il y a 100 ans. Maintenant, ce n'est qu'un des éléments du problème, parce qu'il y a d'autres facteurs, comme, par exemple, celui du contentieux qui existe en rapport avec le pouvoir de poursuivre en vertu du code criminel ou d'autres lois fédérales de nature criminelle. On sait que, là encore, le fédéral a eu tendance à réserver certaines poursuites au procureur général du Canada, exemple, en matière de drogue, en d'autres matières qui relèvent de lois spécifiques mais qui sont en fait de la nature du droit criminel.

Si le raisonnement ou la philosophie qui est à la base des positions fédérales prises en matière de lois spécifiques, comme en matière de drogue, devaient être maintenus par les tribunaux, comme cela semble avoir été maintenu par la cour Suprême, ceci veut dire que le fédéral pourrait, législativement, nier aux procureurs généraux des provinces, les pouvoirs qu'ils ont eus, depuis 1867, d'être ceux qui ont la responsabilité des poursuites en vertu du code criminel. Cela ne veut pas dire qu'elles l'ont fait; cela ne veut pas dire qu'elles vont le faire, mais cela veut dire que si les principes juridiques sur lesquels s'appuyaient les autorités fédérales devaient être maintenus, par exemple, en matière de drogue, il n'y a, à ce moment, rien qui les empêche de dire que le procureur général d'une province, qui, à l'heure actuelle, a la responsabilité de poursuivre pour les infractions au code criminel, ce n'est qu'une partie de la procédure en matière criminelle et qu'étant strictement un instrument de cette procédure, on pourrait très bien dire, à partir d'aujourd'hui, que toutes les poursuites criminelles sont entreprises par le ministre de la Justice ou le procureur général du Canada et que les procureurs généraux des provinces n'ont, comme responsabilité, que de poursuivre, par exemple, pour les infractions statutaires à leur propre statut.

M. Burns: A ce moment, la disposition du BNA Act qui fait de l'administration de la justice une juridiction provinciale prend de moins en moins de sens.

M. Choquette: Le député a tout à fait raison. C'est-à-dire que par un retournement progressif de la jurisprudence qui s'est étendu sur une période de 100 ans, on a réussi à réduire le contenu des termes "administration de la justice" tels qu'ils sont contenus à l'article 9127, si je me rappelle bien, et qui sont octroyés aux gouvernements provinciaux, à ce qui est la volonté du gouvernement fédéral. C'est une situation, à mon sens, tout à fait inquiétante, c'est une situation...

M. Burns: Ce n'est sûrement pas du fédéralisme rentable.

M. Choquette: Ce n'est même pas du bon fédéralisme. C'est du mauvais fédéralisme.

M. Burns: Je suis heureux de vous l'entendre dire.

M. Choquette: Rentable... il n'est même pas rentable, parce qu'on sait qu'on est obligé de payer les frais sans aucune compensation financière. D'ailleurs, c'est un peu le même raisonnement qu'on nous applique en matière de police, malgré qu'en matière de police, il est bien reconnu que c'est là une matière qui concerne principalement les provinces.

M. Burns: C'est encore plus flagrant en matière de police.

M. Choquette: Oui, parce qu'il y contribue dans certaines provinces. C'est un domaine qui est

dans un état de confusion, qui méritera d'être clarifié. Si le député se rapporte aussi toujours au livre blanc La justice contemporaine, il se rendra compte qu'advenant que le gouvernement fédéral veuille rapatrier la constitution canadienne, il aura le problème non seulement de donner une formule d'amendement qui soit acceptable aux provinces — et on sait que cela a été la pierre d'achoppement de la conférence de Victoria — mais aussi de donner nécessairement une formule d'interprétation de la constitution qui soit acceptable aux provinces. Actuellement, l'interprétation de la constitution se fait principalement par la cour Suprême du Canada qui est un tribunal fédéral exclusivement composé de juges nommés par le gouvernement fédéral.

Dans ces conditions, advenant que les gouvernements provinciaux acceptent le rapatriement de la constitution canadienne, il faudra qu'ils soient bien sûrs d'obtenir justice au point de vue de l'interprétation de la constitution, rapatriée par un tribunal qui donnera toutes les garanties de sympathie, autant à l'égard des besoins provinciaux qu'à l'égard des besoins fédéraux. Alors, cela reposera les deux problèmes, à mon sens.

Ceci, je le dis dans le contexte de l'évolution de l'interprétation de la constitution depuis 100 ans, principalement par la cour Suprême, qui a constamment, d'une certaine façon, augmenté les pouvoirs fédéraux et réduit l'octroi des pouvoirs provinciaux sous le titre de l'administration de la justice.

M. Burns: Est-ce à dire qu'on peut comprendre que le ministre de la Justice fera de ce problème une de ses principales réclamations dans l'année à venir à l'endroit du gouvernement fédéral?

M. Choquette: C'est un problème important, c'est un problème qui mérite qu'on se penche dessus. Maintenant, quant à savoir la position du gouvernement du Québec vis-à-vis de l'état actuel des choses, nous allons sûrement l'approfondir et voir dans quelles conditions il sera opportun, pour nous, de demander des révisions aux autorités fédérales sur des points qui concernent tout cet ensemble qu'est l'administration de la justice, que ce soit en matière de création de cours comme la cour Fédérale, que ce soit en matière de poursuites par les procureurs généraux des provinces.

Mais le député de Maisonneuve peut être sûr que dans les différentes provinces on est très sensible au problème en question et qu'il y a, je dirais, unanimité entre les provinces sur les positions à prendre au moins à l'égard de l'expansion des pouvoirs fédéraux dans le domaine de l'administration de la justice.

M. Burns: Est-ce que ce n'est pas justement un problème tellement important que le ministre de la Justice puisse nous donner, immédiatement, l'assurance qu'il va en faire l'objet d'une de ses principales réclamations? C'est tout au moins aussi important que la récupération de quelque $40 millions par année relativement à l'administration policière.

M. Choquette: Bien, c'est parce que nous sommes obligés d'aller au plus vite et, le plus vite, c'est dans l'ordre financier, au moins dans le domaine de la police.

Maintenant, il est sûr...

M. Burns: Mais là, on a un cas spécifique où le pouvoir central gruge littéralement petit à petit, de façon insidieuse, des pouvoirs carrément provinciaux. Il me semble qu'il devrait y avoir une réaction ferme et rapide, entre autres du gouvernement du Québec.

M. Choquette: Même si les réactions n'ont pas été tellement portées sur la place publique, elles ont été exprimées fermement dans des conférences qui ont été tenues entre les différents ministres de la Justice et procureurs généraux du Canada. Entre autres, il y en a eu une à Toronto au mois de mai 1973; il y en a eu une ici, à Québec, au mois de décembre 1974; il y en a eu une nouvelle en mars 1975; et il y en a une de prévue pour Halifax, l'automne prochain. A chacune de ces conférences, le sujet, qui a été débattu le plus en profondeur a été justement le partage des responsabilités en matière d'administration de la justice entre les autorités fédérales et les autorités provinciales.

Il est bon de noter qu'il y a un véritable front commun entre les provinces, les procureurs généraux des provinces, contre l'expansion progressive des pouvoirs fédéraux dans le domaine de l'administration de la justice.

Alors, de part et d'autre, nous cherchons des solutions à tout ça. En fait, à cause de la complexité de ces problèmes, cela n'a peut-être pas eu beaucoup de retentissement dans l'opinion publique parce que c'est extrêmement difficile à décrire et à montrer quelles sont les incidences de tout ça. Même si cela n'a pas reçu beaucoup de notoriété par la presse et les media d'information, c'est un problème sur lequel les provinces et le gouvernement fédéral sont engagés dans une discussion très serrée.

La deuxième partie d'introduction du livre blanc avait pour but de poser l'état de la question actuellement, le status quaestionis du problème dans l'état actuel des choses, compte tenu de l'évolution de la jurisprudence. Elle concluait par un certain nombre d'interrogations qui montraient les failles de ce développement jurisprudentiel, montraient jusqu'à quel point la jurisprudence actuelle nous a amenés à doubler les services fédéraux et provinciaux.

Elles montraient également jusqu'à quel point le procureur général des provinces, même si c'est un parlementaire membre d'un gouvernement élu au sein d'un gouvernement désigné au niveau provincial, de par l'évolution de la jurisprudence, devient, d'une certaine façon, un fonctionnaire fédéral.

Alors c'est justement pour mettre en lumière tout l'aspect critiquable du développement de la jurisprudence que nous avons pensé qu'il était opportun de décrire la situation dans son état actuel.

M. Burns: C'était justement, M. le ministre, si vous me permettez, l'objet de l'une de mes critiques à l'endroit du livre blanc: qu'il se contentait de décrire une situation sans, à mon avis, démontrer une volonté ferme d'y apporter des solutions et des solutions à plus ou moins court terme. Quand on touche à un problème aussi crucial que celui-là, j'admets qu'il est technique, j'admets que ce n'est peut-être pas un sujet comme celui-là qui

va faire l'objet de grands reportages dans les journaux parce que technique, mais il y a des conséquences, comme je le disais au début, quand j'ai abordé ce problème, à caractère très pratique pour l'individu, le justiciable, le citoyen qui se fait ballotter entre ces deux juridictions. A ce moment-là, il me semble qu'il y a moyen, tout au moins, de toucher l'opinion publique, sous l'aspect pratique, même si le côté technique de l'affaire, le côté division des pouvoirs est toujours quelque chose de très technique à discuter en public, mais l'aspect pratique, lui, touche l'individu dans sa vie de tous les jours.

M. Choquette: Je reconnais l'importance du problème. Le député peut être sûr aussi que des positions fermes ont été prises par tous les gouvernements provinciaux à l'issue d'un certain nombre des conférences que j'ai mentionnées tout à l'heure. Les communiqués qui faisaient état des prises de position des ministres de la Justice provinciaux sont bien clairs sur la question. Donc, on peut dire qu'il y a une prise de conscience au niveau de ceux qui sont responsables de l'administration de la justice dans les différentes provinces canadiennes du problème en question.

D'autre part, vous savez, ce n'est pas le seul problème que nous avons. Il y a celui de faire fonctionner le système tel qu'il est, tel qu'il existe actuellement, qui est aussi une de nos préoccupations majeures parce que les justiciables ne peuvent pas attendre la solution de longs problèmes constitutionnels avant qu'on remédie à leurs problèmes concrets et pratiques d'avoir une justice qui est assez efficace, qui est expéditive et surtout qui a toute la qualité qu'on doit en requérir.

Donc, c'est pour cela que je ne mets pas tous mes oeufs dans le même panier, disant que je fais exclusivement du problème de l'administration de la justice une question constitutionnelle. L'administration de la justice, cela comporte énormément d'autres aspects que l'aspect constitutionnel, sans nier l'importance de cet aspect. Il faut donc avoir une vue d'ensemble et voir dans quelle situation concrète on se trouve actuellement pour essayer de satisfaire aux besoins des citoyens et faire en sorte qu'on leur offre le meilleur service dans l'état actuel des choses. Mais ceci ne veut pas dire, d'autre part, que l'aspect constitutionnel n'a pas toute son importance et que nous n'en sommes pas conscients.

Le député de Maisonneuve peut être sûr que nous allons donner beaucoup de réflexion, en somme, à partir de la prise de conscience de l'état actuel de la réalité juridique pour trouver des solutions qui vont amener les autorités fédérales à un réaménagement de tout le droit qui s'applique dans ce domaine et ceci pour offrir une meilleure administration de la justice aux citoyens.

M. Burns: En tout cas, M. le ministre, j'espère que l'année prochaine, à pareille date, lors de l'étude des crédits, si vous et moi occupons encore les même sièges, on sera en mesure d'avoir quelque chose de concret qui aura pu se dérouler au cours de l'année parce que je considère que c'est un problème majeur. C'est un des endroits où, je pense, la juridiction du Québec est tellement claire qu'elle ne devrait même pas souffrir d'être bousculée par le fédéral.

Relativement à la cour des petites créances, M. le ministre, l'année dernière, vous nous aviez mentionné, lors de l'étude des crédits, qu'en 1973, 84,421 cas avaient été réglés pour une somme totale de $10,396,000. Est-ce qu'il y a moyen de faire le parallèle à ces chiffres pour l'année 1974?

J'ai l'intention également de vous poser les deux questions de statistiques ensemble. Egalement, en 1973, vous mentionniez que le délai entre l'ouverture du dossier et le jugement ou le règlement se situait en moyenne à 53 jours. Alors, vous pourriez peut-être faire le parallèle également sur cet aspect statistique de la cour des petites créances. Finalement, je vois dans votre livre blanc de la justice, à la page 231, une recommandation — je suis bien fier de vous dire que je vous avais demandé cela dès l'adoption de la loi des petites créances — voulant que "la compétence en matière de petites créances soit augmentée parallèlement à l'évolution du coût de la vie et tienne toujours compte du rapport entre les frais d'avocat et le montant en jeu." Concernant ce dernier aspect du problème, est-ce que le ministère a l'intention de légiférer à cet effet au cours de l'année 1975? Sinon, quelle échéance se donne-t-il pour ajuster le montant de la juridiction de la cour des petites créances à l'évolution du coût de la vie?

Tout le monde sait — j'en avais fait un argument lors de l'étude du projet de loi lui-même — que les $300 d'origine ne veulent plus dire $300 dans les faits. Cela mériterait d'être révisé, sinon de façon régulière, tout au moins de façon automatique via l'augmentation du coût de la vie. Je ne sais pas comment on aborde le problème; en tout cas, il faudrait d'une façon ou de l'autre, que ce pouvoir d'achat de $300, même si cela ne fait pas plaisir au Barreau, j'imagine, une telle recommandation, tienne compte du fait qu'on avait dans l'esprit, si vous voulez, lorsqu'on a adopté la Loi favorisant l'accès à la justice.

M. Choquette: Alors, en 1974, il y a eu 90,197 actions prises devant le tribunal des petites créances ou, enfin, devant la section de la cour Provinciale qui a pour mission d'entendre ces causes, pour un montant total de $11,720,877, soit une moyenne de $131 par cause. De ce total de 90,197 causes, 72,155 ont été réglées en cours d'année, c'est-à-dire jugées, réglées et payées au cours de l'année 1974, soit 80% de tous les litiges qui avaient été engagés. Le délai moyen pour le règlement, le jugement et le paiement sur ces causes est de 67 jours. Ceci peut sembler représenter un accroissement des délais par rapport aux chiffres de l'année précédente, soit 1973, qui était de 53 jours, me dit-on, mais ce n'est pas tout à fait exact parce qu'il y a un certain résidu de causes, de 1973, qui se répercute dans les chiffres de 1974 et qui allonge, d'une certaine façon, le délai moyen de règlement ou de paiement.

On peut dire que, généralement parlant, le délai est inférieur à 67 jours. Le délai se rapproche-

rait probablement du délai qui existait en 1973. Parfois, il y a des causes ou des dossiers malades à cause d'une foule de circonstances. Cela peut être l'absence d'un ou l'autre des défendeurs ou demandeurs ou quand une partie, par exemple, abandonne sa poursuite, mais sans donner d'avertissement.

Alors, nous héritons statistiquement parlant, d'un certain nombre de défauts de procéder qui datent de l'année antérieure et qui se répercutent dans le chiffre moyen des délais, de sorte qu'on peut dire, je pense bien, que les délais ne se sont pas aggravés d'une façon dramatique.

M. Burns: Vous n'avez pas le chiffre précis, par exemple, pour les 72,155 causes qui se sont réglées, par rapport au nombre de 90,197 qui avaient été déposées en 1974?

M. Choquette: C'est au point de vue du délai.

M. Burns: En fait, si je suis votre raisonnement, ce sont ces 20% de causes non réglées en 1974 qu'on va traîner en 1975 et qui vont affecter également la durée. Cela se répercute d'année en année.

M. Choquette: Le délai de 67 jours s'appliquerait incontestablement aux 72,155 causes, parce que ces 72,155 causes comprendraient le "backlog" qui vient alourdir le résultat total, en somme.

On me dit qu'en gros les délais demeurent dans les limites tout à fait conformes à ce qui existait l'année précédente.

M. Burns: En somme, il n'y aurait pas 80% des causes de 1974 qui se seraient réglées en 1974. Il y en aurait moins de 80% si je comprends.

M. Choquette: C'est-à-dire 80% des 90,197 causes.

M. Burns: Et ces 90,197 causes comprennent, je présume, des causes qui traînent depuis 1973.

M. Choquette: Dans l'état actuel de nos statistiques, on ne peut pas tracer une ligne de partage étanche entre chaque année judiciaire, chaque année de calendrier, de sorte qu'il est exact que nous avons enregistré 90,197 nouveaux brefs en 1974. Mais les 72,155 causes ont effectivement été réglées en 1974, et ceci comprend probablement un nombre X, un pourcentage indéfini de causes ou de brefs qui avaient été enregistrés durant l'année 1973.

En fait, pour le moment, il n'est pas possible de donner une réponse absolument précise à votre question, excepté que de dire que les délais ne se sont pas allongés, ordinairement, par rapport à 1973, et que si une cause est menée normalement, elle devrait être entendue, jugée ou réglée, suivant le consentement des parties, et devrait donc être traitée judiciairement dans des délais qui s'approchent tout probablement du délai précédemment constaté en 1973, soit 53 jours environ, ou deux mois, ce qui est un délai raisonnable.

Peut-être qu'avec le perfectionnement de notre système statistique on pourra donner des réponses plus précises l'année prochaine quant à l'origine des causes qui ont été réglées en 1975. Viennent-elles de 1973? Viennent-elles, pour une part, de 1974? Viennent-elles, pour une autre part, de 1975? Pour le moment, je ne peux pas répondre.

Le député m'a demandé aussi s'il était prévu que nous augmenterions le montant de $300 s'appliquant aux causes mues en vertu de la Loi favorisant l'accès à la justice. Je puis lui dire qu'à l'heure actuelle une décision doit se prendre sur ce sujet par le gouvernement.

Je ne suis pas libre de le dire parce qu'elle n'est pas prise d'une manière définitive. Mais nous avons examiné et fait des recommandations au gouvernement relativement au niveau actuel s'appliquant en matière de petites créances et je pense que la décision sera connue incessamment.

M. Burns: En admettant que votre recommandation qui apparaît au livre blanc d'augmenter parallèlement la juridiction eu égard à l'augmentation du coût de la vie, en admettant que le gouvernement prenne une décision favorable à cette recommandation, est-ce que ce serait l'intention du ministre de la Justice de légiférer en cette matière dans le cours de la présente session, ou tout au moins à l'automne?

M. Choquette: A l'heure actuelle, nous avons préparé des amendements au code de procédure civile. Si une décision doit être prise en rapport avec la révision du plafond actuel pour les petites créances, cette décision sera incorporée dans nos amendements au code de procédure civile. Il est prévu que nous ferions adopter nos amendements au code de procédure civile avant l'ajournement des travaux, cet été.

M. Burns: D'accord.

Le Président (M. Lafrance): L'honorable député de Beauce-Nord.

M. Sylvain: Puisqu'on a parlé de la Loi des petites créances, comme je l'avais dit plus tôt, j'espère que cette intervention se fera avec le plus de justesse possible. Je n'ai pas eu moi-même à travailler dans des causes où étaient impliqués, à la fois, des montants qui dépassaient l'accès aux petites créances mais où il y avait des jugements qui intervenaient aussi à la cour des petites créances. On m'a dit qu'il existait, entre certaines compagnies d'assurance au Québec, une entente tacite et verbale selon laquelle les compagnies d'assurance impliquées dans des accidents d'automobiles acceptaient le jugement du juge de la cour des petites créances dans un partage de responsabilités. Tout ceci avait comme conséquence de régler des causes de l'ordre de $5,000, $7,000, $8,000 ou $10,000. De fait, cela voulait dire que celui qui peut être assuré pour ses dommages matériels avec un déductible de $250 est poussé, ou par l'expert d'assurance ou par la compagnie d'assu-

rance, à aller lui-même présenter sa demande à la cour des petites créances. Effectivement, on se fiera à ce jugement comme partage des responsabilités dans toutes les autres causes et on réglera en conséquence de ce jugement.

J'aimerais attirer l'attention du ministre là-dessus, parce que cela m'intrigue un petit peu. Je sais le nombre de causes devant les cours des petites créances, la manière expéditive d'entendre les causes et aussi les jugements de la cour des petites créances, qui ne sont pas fort élaborés. Il faut peut-être reconnaître aussi que la cour des petites créances est une cour souvent d'équité et non pas de justice comme devant les cours civiles. C'est simplement une interrogation que je me pose, à savoir si celui qui se verrait battu devant les petites créances avec sa réclamation de $250 ne serait pas, par le fait même, découragé d'entreprendre la réclamation d'un montant, qui peut-être fort important, devant la cour Supérieure.

M. Choquette: Pour moi, ce n'est pas nécessairement critiquable que les choses se passent de cette façon. Je ne pense pas qu'on puisse en tirer un motif négatif à l'égard du système des petites créances car le député sait qu'il n'y a pas autorité de la chose jugée entre le jugement qui est rendu par un juge aux petites créances et tous les autres litiges qui peuvent découler de la même cause d'action.

Si le député, par exemple, avait un accident très grave en venant de son comté vers le parlement et que son adversaire ait simplement des dommages matériels de moins de $300, si l'adversaire du député de Beauce-Nord voulait le poursuivre devant la cour des petites créances et prendre un jugement contre lui pour ses dommages ou une partie de ses dommages, le jugement rendu au tribunal des petites créances n'aura pas effet de la chose jugée, ne sera pas res judicata pour autant que les blessures subies par le député sont concernées, c'est-à-dire dans une action qu'il voudrait porter en sens inverse contre l'autre partie impliquée dans l'accident.

Cependant, il se peut très bien qu'après l'audition de la cause, au tribunal des petites créances, d'un commun accord on trouve que le jugement du juge était bien fondé en partageant, admettons, la responsabilité également entre les deux parties impliquées dans l'accident. Il n'y a rien qui dise, dans notre système, que les jugements rendus par la cour Provinciale siégeant en matière de petites créances soient de mauvais jugements. Au contraire, je serais plutôt alerté si les jugements, rendus en vertu de la Loi favorisant l'accès à la justice, étaient contestés devant la cour Supérieure ou devant la cour Provinciale siégeant en division ordinaire et si on trouvait des jugements contradictoires nombreux entre l'adjudication faite par le juge de la cour Provinciale dans une instance en vertu de la loi favorisant l'accès à la justice et une instance ordinaire.

Moi, je dirais ceci: Nous avons pris la précaution de dire qu'il n'y avait pas chose jugée justement parce que nous nous disions que les parties ne seront pas représentées par un avocat, peut- être qu'il manquera des témoins, peut-être que le juge n'aura pas le bénéfice d'un procès en bonne et due forme pour l'éclairer sur le niveau de responsabilité de l'une ou de l'autre personne impliquée dans un accident. Nous nous disions que c'étaient là des facteurs négatifs dont il fallait tenir compte et qui, en somme, militaient contre l'effet de la chose jugée ou de la res judicata à l'égard de tous autres litiges.

Donc, je dirais au député que ce n'est pas nécessairement critiquable que les parties acceptent, de part et d'autre, le résultat auquel le juge, siégeant en petites créances, est arrivé. C'est simplement de la jurisprudence, à ce moment-là, c'est simplement un arrêt rapporté dans les rapports judiciaires et qui dit que quand, par exemple, un automobiliste en tamponne un autre à l'arrière, il est au moins 50% responsable parce que lui pouvait surveiller ce qui se passait en avant, tandis que celui qui était en avant ne pouvait pas surveiller ce qui se passait en arrière. Tout le monde connaît ces principes qui s'appliquent généralement en matière de responsabilité civile. Ils sont exposés dans un certain nombre d'arrêts.

Quand on a un jugement, en matière de petites créances, qui vous dit cela, il ne fait pas autre chose que vous dire quelle est la jurisprudence. Il l'applique peut-être à une instance particulière mais cela n'empêcherait pas un juge de la cour Supérieure, saisi d'un litige plus étendu, ayant entendu la police et ayant entendu tous les témoins, ayant entendu l'argumentation des avocats sur l'état de la jurisprudence, de dire: Moi, je ne partage pas l'avis du juge qui siégeait aux petites créances, qui a départagé la responsabilité 50-50; j'en arrive à la conclusion que l'automobiliste qui a tamponné et qui venait de l'arrière doit au moins, dans le cas actuel, assumer 75% de la responsabilité et celui qui était en avant doit en supporter 25% parce qu'il a fait un arrêt brusque, sans donner d'avertissement avant de faire son arrêt. Donc, je crois qu'il faut lui donner 25% de la responsabilité.

Je crois que l'intérêt du système judiciaire, dans son ensemble, n'est pas de favoriser les litiges qui vont être plaidés en cour, c'est justement de permettre qu'ils se règlent avant d'arriver en cour. Dans cette optique, même si ça n'est peut-être pas tout à fait conforme aux intérêts des avocats, en somme, c'est bien favorable à une administration de la justice qui fait en sorte que les litiges sont vidés par le règlement et la négociation plutôt que par un jugement.

M. Sylvain: Le principe que le jugement du juge de la cour des petites créances ne tienne pas de la force de la chose jugée est admis et reconnu. Peut-être que si je causais un accident et étais poursuivi par mon adversaire qui, lui, n'a pas plus de $300, malgré le jugement et selon le mien, je n'hésiterais pas à réclamer devant un autre tribunal.

Mais on n'a pas pris le même exemple. Je parle de celui qui aurait subi $10,000 ou $5,000 de dommages matériels et blessures corporelles, qui irait présenter sa réclamation de $250 devant la

cour des petites créances. S'il avait un jugement défavorable, étant donné que Jos Bleau de la rue a déjà un jugement qui ne le favorise pas, il va hésiter énormément à retourner devant un autre juge, de telle sorte qu'il dit: Un juge s'est déjà prononcé, je ne crois absolument pas qu'un autre juge puisse se prononcer contre. C'est parce qu'au départ les jugements des cours de petites créances, à mon sens, ont été plus contestés par les compagnies d'assurance.

Maintenant, économiquement, je les comprends, les compagnies d'assurance, c'est-à-dire qu'une fois, elles auront un jugement contre elles qu'elles vont contester ou non, puis, l'autre fois, elles vont avoir un jugement en leur faveur, alors que la compagnie se sentait perdue dans la cause. Disons que cela peut faire un équilibre entre les compagnies d'assurance. La compagnie d'assurance du gars se fie sur ce jugement. D'une part, le juge s'est prononcé contre sur les $250 et, d'autre part sa compagnie d'assurance, se fiant sur le jugement, va payer les dommages de l'autre partie. Au point de vue de la crédibilité, lui, je me mets dans sa peau, il doit être très mal pris à penser qu'il pourrait avoir raison devant un autre tribunal ou devant la cour Supérieure si le montant est assez haut.

Ce à quoi je veux en venir précisément, pour ne pas trop m'éterniser sur le sujet, c'est que j'ai regardé fonctionner les cours de petites créances. Sans vouloir jeter la pierre aux juges des cours de petites créances, quand on entend une douzaine, une quinzaine ou peut-être, comme je l'ai vu aussi, seize causes dans une même journée, il faudrait peut-être, pour un juge, s'informer de la portée que peut avoir son jugement sur les causes en général ou sur les dommages en général. Prenez un cas où il y a trois accidents, par exemple, il y a trois accidentés ou trois parties. Cela semble être aussi expéditif dans la recherche, d'une partie ou de l'autre qu'une cause où, à un moment donné, le gars va avoir coupé les foins chez le cultivateur voisin, puis où il y a une entente et qu'on ne sait pas trop s'il doit payer $75 ou $100. Cela semble être aussi expéditif et le jugement, dans ce cas, n'est pas élaboré. Il y a une ligne qui dit au gars qui reçoit le jugement: Voilà, il est démontré que vous alliez trop vite, vous êtes responsable.

M. Burns: Selon la pratique des juges des cours des petites créances, ils tentent de trouver une solution à l'amiable. Ils tentent véritablement de faire de la conciliation, du moins dans le district judiciaire de Montréal; je ne connais pas les autres districts. Effectivement, au moment de cette tentative de conciliation, il est facile pour eux de prendre connaissance du fait qu'il y a peut-être un autre litige plus important qui peut être relié à cela. Il me semble que c'est quasi automatique.

M. Sylvain: II y a tout un phénomène là-dessus. Par exemple, celui à qui on va dire: Va réclamer tes $250, puis on le prépare de telle sorte, par l'expert, par la compagnie d'assurance, par les avocats de la compagnie d'assurance, qu'il puisse obtenir son jugement... Je trouve que les compa- gnies d'assurance en profitent dans le contexte où, à un moment donné, elles font l'entente qu'elles vont accepter les jugements de la cour des petites créances, sans aller devant les tribunaux civils, devant la cour Supérieure. Je trouve que le système des petites créances, non pas que je sois contre, sert énormément aux compagnies d'assurance. Il y a des causes qui ne sont pas devant les tribunaux et qui pourraient être débattues plus à fond. On sait que, souvent, c'est une question d'équité et, je ne sais pas, il y a une espèce de biaisage dans le système, à la cour des petites créances, comme il n'y a aucuns frais à payer, comme on peut préparer une partie mieux que l'autre, souvent le jugement qui va servir là vient empêcher réellement une audition d'une cause devant la cour Supérieure, qui pourrait apporter beaucoup de faits nouveaux et qui pourrait se plaider selon le système de droit commun.

M. Choquette: Je comprends à moitié le député de Beauce-Nord. Vous dites que les compagnies d'assurance vont se fonder sur la jurisprudence de la cour des petites créances pour régler entre elles.

Or, admettons que vous avez une cause où une des parties à l'accident a des dommages de $250. Elle est libre de prendre son action devant le tribunal des petites créances. On sait qu'il n'y a pas chose jugée.

L'autre partie peut avoir des dommages beaucoup plus considérables, par exemple de $5,000. Elle serait libre de prendre une action en cour Supérieure.

Est-ce que vous dites que, parce qu'il y a eu un jugement de rendu au tribunal des petites créances, si la responsabilité a été partagée, disons 50%-50%, par le jugement du tribunal des petites créances, la compagnie d'assurance de celui qui a subi le plus de dommages, ou plutôt la compagnie d'assurance du défendeur dans la plus grosse cause va dire: Nous, nous sommes prêts à payer 50%, conformément au jugement du tribunal des petites créances? Est-ce ça?

Oui, mais rien n'empêche l'avocat qui représente la partie qui a subi les $5,000 de dommages de dire à son client: On est au moins assuré d'avoir 50% puisque le juge de la cour des petites créances a donné 50% de responsabilité. Alors, prenons une action en cour Supérieure et allons jusqu'au bout.

M. Sylvain: Mais mettez-vous dans le cas de celui, par exemple, qui est poursuivi pour $250 et qui a lui-même subi pour $4,000 de dommages. La cour des petites créances donne raison à celui qui poursuit pour les $250. De fait, suite à ce jugement, la compagnie du bonhomme qui a subi $4,000 de dommages suit le jugement. Elle, elle paie. Il y a déjà un juge qui s'est prononcé contre. La compagnie d'assurance de notre bonhomme, suivant le jugement de la cour des petites créances pour $250, paie. Alors, Jos Bleau, qui ne connaît pas trop le système, voit qu'il y a un juge qui s'est prononcé contre et que sa compagnie d'assurance a payé. Alors, à un moment donné...

J'ai pu me rendre compte qu'en matière d'accidents d'automobile particulièrement, là-dessus... C'est pour cela que je dis que mon intervention...

M. Choquette: C'est peut-être une mauvaise cause.

M. Sylvain: Peut-être et peut-être pas non plus. C'est parce que, à un moment donné, on va examiner la question... Je trouve que faire une audition sur une cause qui peut impliquer de telles sommes, cela peut être assez expéditif. Je ne sais pas si vous admettez que certaines causes ou beaucoup de causes sont des causes jugées selon l'équité, à la cour des petites créances.

On comprendra facilement qu'en n'ayant pas la présence d'avocats, il est tout a fait normal qu'il y ait des jugements qui paraissent "la grosse logique", etc., sans qu'on ait d'argument de droit. Je trouve qu'on se sert énormément de la cour des petites créances.

Je veux peut-être avoir plus votre opinion là-dessus que contester la cour des petites créances. Mais j'aimerais — cela ne m'a pas été prouvé encore — que lorsque la cour des petites créances entend une cause de moins de $300, qui implique deux ou trois parties et des sommes assez énormes — c'est vrai qu'on dit que cela n'a pas la force de la chose jugée — si entre les compagnies d'assurance on dit que cela a la force de la chose jugée, on en vient à un système où il y a peut-être beaucoup de confusion et où celui qui a perdu à la cour des petites créances se verra très timide pour poursuivre au niveau d'une cour de droit commun.

Le Président (M. Lafrance): L'honorable député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Le député de Beauce-Nord semble dire qu'il y a un effort concerté pour qu'on utilise ce moyen de la cour des petites créances pour causer des pressions sur les demandeurs dans une cause qui suivrait cette cause-là. Par exemple, il pourrait arriver qu'il y ait un montant déductible de $250, et l'autre partie, ayant perdu à la cour des petites créances le montant de $250, même s'il y a un avocat qui lui dit que ce n'est pas chose jugée, dans son esprit cela peut causer, psychologiquement, une peur et lui faire dire: Ecoutez, j'ai perdu cette cause. Je ne suis pas pour m'embarquer encore et faire d'autres frais d'avocats et attendre deux ans.

Il semble y avoir eu certaines pressions. Maintenant, la philosophie, telle que vous l'aviez expliquée, de la cour des petites créances, c'est vraiment pour de petites créances.

Il me semble que ce serait une possibilité que de dire: Si on va devant la cour des petites créances pour $250, c'est vrai que le montant est une petite créance. Mais, si cela fait partie d'une police d'assurance ou d'une réclamation qui peut se chiffrer par $8,000, $10,000 ou $5,000, ce n'est plus vraiment une petite créance. Peut-être qu'il serait possible, pour le ministère, de faire une enquête sur le nombre de telles causes et voir si, vraiment, il y a un effort concerté pour causer des pressions.

Si le ministère trouve que la cour des petites créances a été utilisée pour des mauvaises fins, vraiment pour causer des pressions sur les individus par des compagnies d'assurance ou par d'autres, peut-être qu'il serait possible, pour le ministère, d'exclure de la cour des petites créances les montants de $250 ou d'autres montants qui sont rattachés à une réclamation beaucoup plus élevée. A ce moment-là, ce n'est plus une question de petites créances; c'est le début d'une créance plus large. Le ministère peut trouver, d'après ses enquêtes, que c'est vrai sur 25 causes, par exemple, de $250, ou de $100, ou de $300 déductibles sur une police d'assurance. Résultant de cela, s'ils ont vu que, dans la moitié de ces causes, le demandeur n'a pas procédé parce qu'il avait déjà perdu à la cour des petites créances, peut-être que cela servirait plus l'intérêt de la justice, pour le petit créancier, d'exclure de cette cour des petites créances de telles créances qui sont rattachées à des réclamations beaucoup plus élevées.

M. Choquette: On peut regarder le problème. Ou bien qu'il y ait une procédure d'arrêt des procédures en cour des petites créances en attendant que ce soit jugé par le tribunal supérieur dont le jugement va avoir autorité de la force jugée. Malgré que je n'ai pas regardé ce point, j'ai fortement l'impression que, si une matière a été jugée par la cour Supérieure avant qu'une matière qui en découle soit jugée par le tribunal des petites créances, le jugement de la cour Supérieure, lui, va avoir autorité de la chose jugée sur le litige qui n'est pas encore jugé aux petites créances.

M. Ciaccia: Avec cela, exactement...

M. Choquette: II y a peut-être des questions d'adaptation, dans ces cas, entre des causes pour des montants plus importants et une réclamation qui peut être pour un montant de moins de $300.

M. Sylvain: II faudra faire attention, justement, par exemple, pour ne pas que les compagnies d'assurance retiennent des assurés de mettre les causes devant la cour Supérieure, par exemple, en disant: Les petites créances vont procéder.

Je comprends les compagnies d'assurance. Peut-être que cela peut être bénéfique au niveau des frais des compagnies. Mais la seule chose que je trouve là-dedans, c'est que le jugement peut avoir des conséquences assez sévères au niveau des sommes qui sont mises en jeu. J'aimerais qu'il y ait peut-être une meilleure audition, une attention plus particulière des juges des cours de petites créances sur ces jugements ou qu'en droit ou selon les faits on explique de façon plus valable les jugements.

En tout cas, cela m'avait été noté. Comme je vous le dis, si j'avais continué ma pratique je serais plus en mesure d'exposer le problème de façon plus valable.

D'une part, cela a été noté par des juges de la cour des petites créances et, d'autre part, cela a été noté par certains individus et aussi par des avocats. Je voudrais que le ministère essaie de

connaître un peu plus à fond cette entente qui pourrait exister entre les compagnies d'assurance par rapport aux jugements des petites créances. C'est ce que je voudrais savoir.

M. Choquette: Très bien. Nous allons regarder le problème.

Le Président (M. Lafrance): Le député de Maisonneuve.

Entente avec la ville de Longueuil

M. Burns: M. le Président, j'aurais une question aussi à poser au ministre de la Justice, je pense que cela terminerait l'élément 1 en ce qui me concerne, à moins que d'autres collègues aient des questions à poser, et c'est relativement à l'entente que le ministère a conclue avec la ville de Longueuil afin que les matières relevant de la cour municipale de Longueuil soient confiées à la cour des Sessions de la paix ou, à toutes fins pratiques, je pense que c'est la cour Provinciale, qu'on l'appelle, à Longueuil.

J'aimerais d'abord, si c'était possible, obtenir la nature de cette entente avec la ville de Longueuil et, particulièrement, j'aimerais savoir quel est le mode de rémunération dans le cas de la perception par la cour d'amendes pour ces infractions en vertu des règlements municipaux.

Je me souviens que lors d'un livre blanc précédent qui remonte, je pense, à trois ans, cette question avait fait l'objet de certaines remarques eu égard à l'intégration au sein du ministère de la Justice ou de l'administration de la justice par les cours qui relèvent du ministère de la Justice des infractions aux règlements municipaux. Et je me souviens également qu'à l'occasion de quelques comparutions de municipalités devant la commission parlementaire de la justice à l'occasion d'un projet de loi privé, cela semblait être une préoccupation des villes: Qu'est-ce qu'on ferait avec les amendes? Comment on se répartirait le coût? J'espère que le ministre pourra me donner une réponse là-dessus.

D'autre part, d'une façon peut-être plus globale, j'aimerais savoir de la part du ministre s'il s'agit pour le ministère d'une première mise en application, si vous voulez, d'une expérimentation des recommandations du livre blanc sur le regroupement de toutes les juridictions provinciales dans une seule cour, la cour du Québec.

M. Choquette: Oui, effectivement, il s'agit d'un projet pilote, qui s'applique à la ville de Longueuil, à Saint-Hubert et Greenfield Park, par lequel nous avons assumé, en somme, leur justice sur le plan municipal par les services d'un juge de la cour Provinciale. Et, suivant le résultat de cette expérience, nous avons l'intention de donner suite en annexant ainsi les diverses cours municipales du Québec et en les regroupant au sein de la future cour du Québec qui exercera une compétence en matière de justice municipale comme en matière de droit statutaire, code de la route, comme en matière de règlements municipaux également.

Pour le moment, nous fonctionnons en vertu d'une entente qui est intervenue avec les différentes cours municipales. Alors, je n'ai pas d'objection à déposer le texte de cette entente, je l'aurai avec moi, cet après-midi, et il est prévu à cette entente un mode de division du produit des amendes, soit qu'elles soient perçues avant l'institution d'une action en cour Provinciale dans ces trois municipalités, soit qu'elles soient perçues après l'institution d'une poursuite ou d'un jugement et la répartition...

M. Burns: II y a division des deux, même avant qu'une plainte soit portée.

M. Choquette: Oui. C'est-à-dire qu'il y a un mode de répartition entre le trésor provincial et la part qui va aux municipalités concernées. Lorsque j'apporterai les textes, je pourrai donner des détails plus précis sur la répartition du produit des amendes.

M. Burns: De toute façon, si vous déposez l'entente, cela nous suffira.

M. Choquette: C'est cela.

M. Burns: Quant à moi, M. le Président, l'élément 1 est adopté.

Le Président (M. Lafrance): L'élément 1 du programme 1 est adopté. Elément 2?

Congédiement d'huissiers

M. Burns: A l'élément 2, j'aimerais soulever un problème qui peut paraître particulier, mais qui a causé une certaine perturbation, si mes informations sont exactes, au palais de justice de Montréal. Il s'agit de la décision du ministère de congédier une quinzaine d'huissiers audienciers, au grand déplaisir, j'imagine, des huissiers audienciers eux-mêmes et des juges de la cour Supérieure que cela affectait. Le ministre peut-il nous donner des détails sur les suites de cette affaire? Y a-t-il eu un règlement à la satisfaction de toutes les parties en cause?

M. Choquette: Nous avons rencontré les juges en chef des diverses cours, qu'il s'agisse de la cour Supérieure, de la cour des Sessions de la paix, de la cour Provinciale. Finalement, le point de vue du ministère a été accepté par les juges des diverses juridictions. Dans certains cas, cela a été une acceptation un peu amère. Dans d'autres cas, cela a été accepté comme une mesure de rationalisation administrative nécessaire.

Autrefois, le système qui existait, c'était un huissier audiencier par juge. Ce huissier audien-cier servait souvent d'homme à tout faire pour le juge et n'accomplissait pas exclusivement des fonctions relatives à l'exercice de l'administration de la justice, de sorte que le ministère encourait

des dépenses assez considérables pour maintenir un tel système sur pied. Dans l'ensemble du Québec, les frais pour les huissiers audienciers pour chacun des juges étaient assez considérables. Nous avons mis sur pied un système de pool où il y a un certain nombre d'huissiers audienciers qui sont disponibles pour chacune des cours, dont les juges peuvent faire usage, lorsqu'ils se présentent en cour, pour aller chercher des volumes aux bibliothèques à l'occasion de leurs recherches, ou rendre des services qui sont pertinents à l'administration de la justice, de sorte que nous avons réduit le personnel total d'huissiers audienciers d'une certaine proportion.

Depuis que le nouveau système a été mis en vigueur, nous n'avons pas eu de réaction défavorable, sauf que cela représente une économie assez importante pour l'administration de la justice d'avoir réduit les effectifs des huissiers audienciers.

Il faut se rappeler qu'il arrive assez fréquemment que le ministre de la Justice doit demander à l'Assemblée nationale des augmentations de traitement pour les juges, augmentations de traitement qui sont sans doute nécessaires et correspondent à révolution du coût de la vie ainsi qu'à un bon recrutemment de magistrats.

Par contre, si nous sommes obligés de prendre des mesures comme celles-là, il faut aussi appliquer des mesures d'économie là où cela est nécessaire dans le système. A mon sens, la réduction des effectifs des huissiers audienciers était devenue une chose nécessaire à cause du gaspillage que l'ancien système comportait. Ajoutons aussi, finalement, que dans d'autres provinces — nous nous sommes renseignés — il n'existait pas de tel système qui affectait à chaque juge un huissier audiencier à son service.

Pour ce qui est des effectifs et de l'organisation actuelle, nous prévoyons un huissier audiencier par salle d'audience au lieu d'un huissier audiencier par juge, plus un certain nombre de huissiers qui sont affectés à faire des messages pour les juges, un huissier audiencier pour chacun des juges en chef parce que les fonctions administratives des juges en chef requièrent qu'ils aient quelqu'un à leur disposition pour faire un tas de choses qui peuvent surgir au cours de leur administration.

Le résultat donne environ deux huissiers audienciers pour trois juges. Ceci semble satisfaire les besoins des juges des cours Provinciales.

M. Burns: En somme, M. le ministre, vous alléguez une mesure d'économie, mais ce n'est que de l'économie de bout de chandelle quand on sait que le salaire moyen de ces huissiers audienciers est à peu près l'équivalent du montant de la dernière augmentation de salaire des juges. Il n'y a pas une disproportion quelque part? Cela me frappe.

M. Choquette: L'économie, par année, représente $300,000 et plus.

M. Burns: Tant que cela.

M. Choquette: Oui. Alors, c'était quand même un montant substantiel. Les huissiers audienciers que nous avons dû remercier de leurs services, d'abord, ont été choisis parmi les occasionnels et, deuxièmement, nous leur donnons une priorité au cas de besoin, de notre part, de services de cette nature, de sorte que nous allons les réembaucher au fur et à mesure des besoins pour satisfaire à l'administration de la justice.

Je sais qu'on m'a dit, d'autre part: Ce que vous n'allez pas payer en salaire, vous allez le payer en bien-être social et on m'a tenu toutes sortes de points de vue de cet ordre. Les juges m'ont exprimé ce point de vue au cours de rencontres dans les ascenseurs, mais je ne pense pas que ceci décrivait réellement la situation. Je pense que lorsque, dans une administration, on décèle qu'il y a gaspillage, il faut agir. Je comprends qu'on puisse prendre en considération certains points de vue dits sociaux.

Je suis parfaitement d'accord, mais encore faut-il appliquer nos dépenses et nos programmes dits sociaux aux bonnes places et ne pas faire de programmes sociaux sous le couvert de bonne administration ou sous le couvert d'administration critiquable. Pour moi, la situation des huissiers audienciers était devenue assez critiquable.

M. Burns: Est-ce qu'on peut tracer un profil des huissiers audienciers, à savoir quelle est leur origine, est-ce qu'ils sont des gens qui ont déjà été dans la fonction publique et qui seraient rendus à leur retraite? D'autre part, sont-ils permanents de la fonction publique dans le véritable sens du mot?

M. Choquette: C'étaient généralement des gens assez âgés et, pour la plupart, des retraités.

M. Burns: De la fonction publique ou d'ailleurs?

Traduction des jugements

M. Choquette: D'ailleurs, des anciens pompiers, des anciens policiers; des gens qui, d'autre part, avaient des revenus de retraités. Le député de Maisonneuve, pour avoir fréquenté le palais de justice de Montréal et les cours de Montréal, sait que les huissiers audienciers, en général, étaient des monsieurs qui se situaient à 65 ans, facilement, et plus.

M. Burns: Bon. On a parlé de suspendre à midi et trente mais il ne me reste que deux questions à poser. Quant à moi, si possible, je voudrais terminer l'élément 2 du programme 1. Une des questions qu'il me reste à poser au ministre est, je pense, assez d'actualité. Je vais me référer, par la suite à quelque chose que j'ai appris ce matin, que je n'ai pas encore confirmé. C'est relativement à l'article 16 de la fameuse loi 22, la Loi sur la langue officielle, de douce mémoire quant à l'été dernier.

Cet article 16, vous savez qu'il stipule que les jugements rendus en langue anglaise devront être traduits. Récemment, votre collègue le ministre de

l'Education, qui se faisait poser une question relativement aux jugements de cour, a mentionné — je n'étais pas présent, on m'a informé — qu'il avait communiqué avec vous relativement à cela. Il fallait, selon lui — évidemment, il ne vous donnait pas des ordres, selon ce qu'il disait — puisqu'il était responsable de l'application de cette loi, voir à la mise en application de l'article 16. J'apprends, je n'ai pas vu la nouvelle encore, que par une drôle de coïncidence — ce serait of "all people" comme on dit — ce serait M. François-Albert Angers qui aurait reçu un tel jugement.

C'est une nouvelle qui, apparemment, se trouve dans les journaux, ce matin.

M. Choquette: II va y avoir une tempête.

M. Burns: J'imagine, et à bon droit. Selon cette information, M. François-Albert Angers aurait reçu un jugement de la cour d'Appel sous la signature du juge Owen, totalement en anglais. Donc il n'aurait pas respecté dans sa forme, à l'endroit du justiciable, la stipulation de l'article 16.

J'aimerais que le ministre nous dise quelles mesures son ministère a prises ou entend prendre pour se conformer à cet article.

M. Choquette: II y a, actuellement, un service qui a été mis sur pied par le ministère de la Justice, mais avec le concours du ministère des Communications, et qui prévoit la nomination d'un certain nombre de traducteurs de jugements. Le service ne fonctionne pas complètement, à l'heure actuelle; il sera en place et il pourra fonctionner pleinement à compter du 1er septembre.

Maintenant, il va de soi que le jugement rendu par la cour d'Appel et qui intéresse M. François-Albert Angers pourra être traduit par les services de nos traducteurs.

M. Burns: Comment se fait-il que ce service ne soit pas en vigueur encore, alors que la loi, elle, est en application depuis déjà un bout de temps? Même, on nous a vendu l'idée, l'été dernier, que c'était tellement pressé de mettre en vigueur cette loi, qu'on nous a fait siéger à des heures absolument indues. On nous a vanté le changement radical que ferait cette loi dans les moeurs et dans la culture québécoises. Vous me voyez estomaqué, M. le ministre, de voir qu'un an après, bientôt un an...

M. Choquette: Le service fonctionne et nous sommes en position de pouvoir traduire le jugement qui intéresse M. François-Albert Angers. Cela ne veut pas dire que nous traduisons automatiquement tous les jugements rendus en langue anglaise, parce qu'il peut très bien se faire que les justiciables ne réclament pas une telle traduction.

Maintenant, M. Angers n'a qu'à faire la demande et nous lui donnerons une traduction intégrale du jugement qui l'intéresse.

M. Burns: Je vais vérifier mais, à première vue, il semble que la loi prévoit — je n'ai pas le texte sous les yeux — une traduction automatique des jugements rendus en langue anglaise. Je le dis sous toutes réserves. Si je me trompe, je ferai amende honorable.

M. Choquette: Tout ce que l'article dit, c'est que le ministre de la Justice doit prendre les mesures nécessaires pour voir à la traduction des jugements rendus en langue anglaise.

M. Burns: Mais ce qui n'impliquerait pas que le justiciable doive nécessairement le demander à ce moment-là.

M. Choquette: Oui, mais est-ce que cela vaut la peine, pour nous...

M. Burns: Parce que moi, je peux fort bien ne pas être intéressé comme partie dans une cause, mais étant de langue et de culture française, je peux être intéressé à prendre connaissance d'un jugement qui paraît dans tel et tel dossier. Ce sont des dossiers publics, quand même.

Si je me bute sur un texte de jugement anglais, il me semble que, à ce moment-là, la loi ne s'applique pas, c'est-à-dire que je suis lésé dans mes droits, eu égard aux dispositions de la loi, à moins que la loi dise "lorsque le justiciable le demande". Mais je doute que cette réserve paraisse à l'article 16.

M. Choquette: Mais je ne crois pas que l'article, dans la loi 22, soit clair au point qu'il fasse une obligation, au ministre de la Justice, de traduire tous les jugements rendus en langue anglaise. Je pense bien qu'on pourrait soutenir l'interprétation à l'effet que c'est à la demande des parties ou à la demande des gens qui veulent obtenir communication du contenu d'un jugement en langue française que le ministre de la Justice doit avoir un service qui soit à leur disposition pour leur donner ce service.

A ce point de vue, je ne nierais pas la portée de cet article. Mais je ne crois pas qu'on puisse aller jusqu'au point d'affirmer, évidemment quitte à revoir le texte précis, que c'est une obligation qui a été faite au ministre de la Justice de traduire tous les jugements, quels qu'ils soient, rendus en langue anglaise.

M. Burns: Si je me rappelle bien, on était beaucoup plus spécifique dans les cas où on parle de conventions collectives, c'est-à-dire qu'on met — comment dirais-je — le palliatif lorsque le syndicat exige que ce soit en français ou, vice versa, exige que ce soit en anglais. Là, il peut y avoir une traduction mais je pense que dans le cas de l'article qui s'applique au ministère de la Justice... En tout cas, on y reviendra sous réserve de la vérification du texte mais il me semble qu'il était beaucoup moins spécifique...

M. Choquette: D'accord.

M. Burns: ... ce qui me laisserait croire que l'obligation est générale.

M. Choquette: D'accord. Alors, vérifions le texte. Pour ce qui est du cas de M. Angers, comme pour tout autre justiciable, II n'a qu'à faire la demande et nous allons lui donner une copie traduite du jugement rendu par la cour d'Appel.

M. Burns: Bon. Alors, j'ai une dernière question... Non, effectivement, j'aurais dû poser cette question à l'élément 1 mais j'Imagine que le ministre n'a pas d'objection.

C'est la Commission des services juridiques qui recommandait, dans son dernier rapport, la création de deux nouveaux districts judiciaires, à Laval et à Longueuil.

J'aimerais tout simplement connaître les intentions du ministère à ce sujet parce que comme le ministre le sait fort bien, il y a de plus en plus d'activités extracentriques ou excentriques à ces deux pôles qui s'appellent Longueuil et les environs.

Le ministre a déjà parlé du problème des cours municipales, mais d'un nouveau district judiciaire comme tel, le ministre n'a pas parlé. Il y a également Laval, qui est une ville qui se développe de plus en plus et qui attire autour d'elle tous les autres pôles des environs, Sainte-Rose, etc., qui, maintenant, font à toutes fins pratiques partie de la zone économique de Laval. Pour ces gens — en tout cas les gens de Laval — traverser complètement la ville de Montréal, est quelque chose d'assez imposant, surtout quand on sait que les cours siègent habituellement aux heures de pointe, le matin, et se terminent aux heures de pointe, en fin d'après-midi.

M. Choquette: Oui. Je crois bien qu'on peut dire que la suggestion de la commission des services juridiques est bien fondée. Il ne fait aucun doute que le district judiciaire de Montréal devient démesuré par sa grosseur. Il ne fait pas de doute que la population a augmenté énormément sur la rive sud de Montréal et qu'elle a augmenté également beaucoup à Laval. On peut facilement prévoir que, d'ici quelques années, il nous faudra créer des districts judiciaires additionnels pour venir libérer Montréal et donner un service complet aux justiciables, autant de Laval que de la rive sud.

D'ailleurs, dans le livre blanc, dans le but de permettre une opération plus flexible dans ce domaine, nous avons fait une proposition voulant que les districts judiciaires puissent être modifiés par arrêté en conseil plutôt que par législation. Nous avons l'intention d'incorporer ce genre de recommandation dans les textes législatifs qui découleront du livre blanc, de façon à donner un service adéquat aux justiciables.

On me dit aussi que la création de districts judiciaires pour Longueuil et pour Laval est prévue au budget 1976/77. Des programmes sont en train d'être préparés en vue de l'instauration de districts judiciaires dans ces régions.

Ce sont des choses qui devraient être présentées ou être prévues lors de l'étude des crédits budgétaires pour 1976/77 et réalisées dans les années qui suivront.

M. Burns: C'est-à-dire qu'on peut envisager le début de cette opération Longueuil et Laval pour les années 1976/77...

M. Choquette: C'est exact.

M. Burns: ... mais non pas la réalisation pour ces années-là.

M. Choquette: Non pas, peut-être, la réalisation immédiate. Cela pourra peut-être prendre quelque temps par la suite.

M. Burns: D'accord. M. le Président...

Le Président (M. Lafrance): Elément 2, adopté?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Programme 1, adopté?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Alors, la commission de la justice ajourne ses travaux...

M. Choquette: Pour le moment de la reprise des travaux de la commission, le député de Maisonneuve m'a fait une demande implicite — enfin je l'ai prise comme une demande implicite — de ne pas siéger cet après-midi étant donné que la commission du travail va entendre des représentations sur le rapport de la commission Cliche. Je comprends très bien l'intérêt du député de Maisonneuve ainsi que l'intérêt d'autres députés d'assister aux auditions de cette commission parlementaire du travail. Je n'ai aucune espèce d'objection à ajourner les travaux de la commission de la justice pour le moment.

Maintenant, est-ce que je pourrais demander au député quand on pourrait entrevoir la reprise des travaux de la commission de la justice?

M. Burns: Je ne veux pas non plus induire le ministre en erreur. Il est possible que le leader du gouvernement tienne à faire siéger quand même la commission de la justice cet après-midi, de sorte que je ne veux pas lui barrer les pieds avec une entente à laquelle il ne participerait pas. Advenant le fait que le leader du gouvernement et que le ministre de la Justice soient d'accord et veuillent faire siéger la commission de la justice cet après-midi, mon collègue de Chicoutimi a déjà prévu qu'il viendrait me remplacer, dans le but de ne pas retarder les travaux de la commission de la justice.

Advenant l'autre solution, c'est-à-dire celle que mentionnait le ministre de la Justice, que l'on ajourne cet après-midi, je pense qu'on pourrait facilement reprendre les travaux ce soir à la commission de la justice. Je ne m'attends pas, sauf une surprise de dernière minute, que la séance de la commission du travail et de la main-

d'oeuvre relativement à la commission Cliche soit autre chose qu'un travail préliminaire, une espèce de discussion entre les parlementaires sur la procédure à suivre relativement à l'étude du rapport de la commission Cliche. Si c'était le contraire, à ce moment, je maintiens l'offre de continuer ce soir quitte à ce que mon collègue de Chicoutimi me remplace.

M. Choquette: Alors, nous pourrons en parler au leader du gouvernement et on sera fixé vers quatre heures cet après-midi suivant les conversations qui auront lieu avec lui et les décisions qu'il prendra.

M. Burns: D'accord.

Le Président (M. Lafrance): De toute façon, c'est la décision des leaders parlementaires. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 37)