Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de la justice

Commission permanente de la justice

Etude des projets de loi nos 113, 123,170 et 211

Séance du 9 décembre 1975

(Dix heures quarante minutes)

M. Pilote (président de la commission permanente de la justice): A l'ordre, messieurs!

Voici quels sont les changements parmi les membres de la commission: M. Malouin (Drummond), remplace M. Bienvenue (Crémazie); M. Boudreault (Bourget), remplace M. Pagé (Portneuf); M. Houde (Limoilou), remplace M. Sprin-gate (Sainte-Anne).

Ce matin, nous avons quatre projets de loi privés à entendre, soit le projet de loi no 113, Loi concernant certains lots du cadastre de la cité de Montréal, quartier Saint-Antoine; le projet de loi no 123, Loi concernant la succession de Charles-Séraphin Rodier; le projet de loi no 170, Loi concernant certains terrains de la cité de Westmount, et le projet de loi privé no 211, Loi concernant certains immeubles de Peel-Sherbrooke Holdings Ltd, que représente M. Paul Leduc. J'inviterais...

Projet de loi no 211

M. Levesque: Un instant. Quel projet de loi appelez-vous?

Le Président (M. Pilote): Le projet de loi no 211.

M. Levesque: J'appelle M. Paul Leduc, conseiller juridique des immeubles de Peel-Sherbrooke Holdings Ltd. Si vous n'y voyez pas d'objection, le rapporteur de cette commission sera M. Boudreault (Bourget).

M. Choquette: C'est un grand juriste.

M. Boudreault: N'oubliez pas, M. le Président, que nous avons seulement une quatrième force comme Opposition aujourd'hui!

Le Président (M. Pilote): La parole est à M. Leduc. S'il y a des personnes qui vous accompagnent, voulez-vous les identifier?

M. Leduc (Paul): Non, je suis seul. M. Levesque: Y a-t-il des opposants?

M. Leduc (Paul): Je ne crois pas en voir ici. Je doute même qu'il y en ait.

M. le Président, comme vous l'avez dit, je représente Peel-Sherbrooke Holdings Ltd., qui est propriétaire d'un immeuble connu et désigné comme étant la subdivision no 33 du lot originaire no 1460 du cadastre de la cité de Montréal.

Ce lot est situé à l'angle des rues Sherbrooke et Metcalfe, côté sud de la rue Sherbrooke, et sur ce lot, ainsi que sur les lots adjacents, est maintenant construit un immeuble qui n'est pas achevé, comprenant un hôtel et un édifice à bureaux. Ce lot est grevé par une servitude non aedificandi en faveur du lot voisin.

M. Choquette: Quelle est la définition d'une servitude non aedificandi, pour le rapporteur de la commission qui n'est pas avocat et qui n'est pas habitué aux termes latins?

M. Leduc (Paul): C'est une prohibition de construire autre chose d'habitation.

M. Boudreault: Vous comprendrez, M. le Président, que le bon sens d'un habitant vaut un certificat d'avocat.

M. Leduc (Paul): L'acte en question est intervenu le 19 février 1889. Il s'agissait d'une vente datée du 6 février, devant le notaire Lighthall, entre l'honorable Georges Alexandre Drummond et M. William Haies Hingston et rien n'apparaît au certificat de recherche de sorte que, lorsque nos clients ont acquis cet immeuble, ils ont fait les recherches nécessaires, ils ont demandé les opinions nécessaires, et personne n'a vu cette servitude. Ils ont obtenu les permis de construire de la ville de Montréal. Ce n'est que plus tard qu'on a trouvé que le régistrateur de l'époque avait omis d'inscrire à son certificat de recherche une telle servitude. C'est un peu compréhensible parce que, dans l'acte original écrit à la main on ne retrouve cette servitude que sous forme de retrait, à la page 2, et c'est assez illisible.

Les faits sont les suivants... L'acte? C'est parce que...

M. Malouin: L'article qui concerne la restriction...

M. Leduc (Paul): C'est bien difficile: "This stipulation to affect set first description lot only in favour of the property owned by Lot official function of set..." C'est illisible; je peux vous le montrer, je pense que dans le document que j'ai ici, c'est bien la page 2.

M. Choquette: C'est en référence dans le corps de l'acte. Il arrive souvent que les notaires écrivent des choses illisibles en marge.

M. Leduc (Paul): Le lot dominant de cette servitude est le lot 1416 du même cadastre, qui est devenu, à la suite de subdivisions et d'une redivision, le lot 1962 du quartier Saint-Antoine. Au titre même de ce lot, rien n'apparaît pour indiquer que ce lot est un fonds dominant de servitude non aedificandi. Comme je disais tantôt, je la décris comme suit: "Défense de construire autre chose qu'une maison d'habitation". A l'acte également on disait: "Une obligation de laisser une marge d'alignement de six pieds de la rue Metcalfe à par-

tir de Sherbrooke jusqu'à l'arrière du lot". Le lot dominant est la propriété de Gamma Properties Inc. et de Harry Devoe Junior, deux compagnies américaines, qui ont bâti l'immeuble de l'aviation civile, un immeuble de 30 à 35 étages maintenant habité. Il ne nous a pas été possible d'obtenir un acte de correction de ces parties, vu qu'elles sont en mauvaise situation financière. En effet, on note que le 22 septembre 1975, un avis de 60 jours a été signifié aux propriétaires de l'immeuble de l'aviation civile, par les créanciers hypothécaires qui sont Cousins Mortgage and Equity Investment, une compagnie de fiducie non incorporée, organisée en vertu des lois de l'Etat de Georgie et par Canent Realty Corporation, une compagnie d'ici de la province de Québec. J'ai ici au dossier, une lettre de Me Gil Bird, qui représente Canent Realty, qui ne s'oppose pas à cette loi. A la suite des négociations, avant que nous soyons devant cette commission, un acte de correction avait été préparé par le notaire Merling de Montréal, aux fins d'annuler la servitude; effectivement, Gamma Properties, l'un des propriétaires, avait signé cet acte, mais M. Devoe a refusé alléguant qu'il agissait comme fiduciaire d'un syndicat composé d'un très grand nombre d'individus et de compagnies résidant un peu partout dans le monde.

Il est donc impossible pour nous de l'obtenir et la seule façon est de venir devant cette commission.

M. Choquette: Me Leduc, si vous permettez une question à ce moment-ci...

Le Président (M. Pilote): Le député d'Outremont.

M. Choquette: Lorsque vous référez à un immeuble qui est actuellement le siège de l'Organisation de l'aviation civile internationale, référez-vous à un immeuble qui vient d'être construit et qui est situé au coin de la rue Sherbrooke et...

M. Leduc (Paul): Entre les rues Metcalfe et Mansfield.

M. Choquette: Oui c'est cela. Sur Sherbrooke n'est-ce pas?

M. Leduc (Paul): C'est le fonds dominant vis-à-vis de l'immeuble qui est situé entre Metcalfe et la rue Peel. Vous voyez, ce sont des immeubles qui sont situés l'un en face de l'autre.

C'est sûr que, lorsqu'en 1889, le propriétaire du terrain qui était situé à la place de l'immeuble de l'aviation civile avait vendu la parcelle de terrain dont nous sommes maintenant propriétaires, avait voulu le protéger... La ville de Montréal à l'époque n'avait pas de plan directeur ou de plan de zonage, c'était la façon à l'époque de faire du zonage.

M. Choquette: Vous permettez. Je voudrais indiquer ici, M. le Président, que, par les explications que Me Leduc vient de donner, j'ai un beau- frère parmi les constructeurs de l'immeuble de l'organisation de l'aviation civile internationale. Etant donné cette relation, je n'entends plus participer aux discussions sur ce projet de loi, ni non plus y voter.

M. Levesque: II semble bien que la bonne foi des propriétaires du fonds servant ne puisse pas être mise en doute après l'étude du dossier. D'ailleurs on indique que l'existence de la servitude n'aurait été connue qu'en juillet 1975, est-ce exact?

M. Leduc (Paul): C'est cela.

M. Levesque: C'est une servitude qui daterait de 1889?

M. Leduc (Paul): C'est cela.

M. Levesque: ... alors qu'à ce moment le quartier avait une vocation plutôt résidentielle...

M. Leduc (Paul): Absolument à l'époque. Maintenant depuis...

M. Levesque: D'après la description que vous venez de donner du quartier et la référence que vous avez faite aux rues Sherbrooke, Metcalfe et Mansfield, on sait que, dans ce secteur, le côté résidentiel, surtout du côté sud de la rue Sherbrooke, la vocation si l'on peut dire, a été changée. Il semblerait également qu'il n'y ait pas de personne intéressée aujourd'hui à cette question. Il n'y a pas de droit qui a été soulevé.

M. Leduc (Paul): II n'y a pas de personne intéressée et je soumets également qu'aucun préjudice ne peut être causé parce que les propriétaires du fonds dominant ont eux-mêmes bâti un immeuble de 30 à 35 étages qui est occupé actuellement. De plus, lorsque nous avons commencé nous-mêmes la construction de cet immeuble, ils étaient présents. Je présume qu'ils ont pris connaissance de la construction puisqu'ils ne se sont jamais plaints que nous ayons construit un immeuble qui était contraire à cette servitude.

M. Levesque: Je crois que vos clients ont obtenu ce qu'il faut du côté des règlements municipaux.

M. Leduc (Paul): Absolument. Nous avons obtenu, auprès de la ville qui a fait l'étude de notre demande de permis, les permis nécessaires, en se fiant aux opinions, aux certificats de recherche et tout cela.

M. Levesque: Y a-t-il d'autres questions?

Le Président (M. Pilote): L'article 1 est-il adopté? Adopté.

L'article 2 est-il adopté? Adopté. L'article 3 est-il adopté? Adopté. L'article 4 est-il adopté? Adopté.

Donc le projet de loi privé no 211 est adopté en commission.

M. Levesque: On vous félicite de la façon très complète avec laquelle vous avez réussi à convaincre les membres de la commission.

M. Leduc (Paul): Je vous remercie, c'est la première fois que j'ai l'honneur et le privilège de plaider devant cette commission. J'espère y revenir. Je voudrais également remercier les membres de la commission de leur attention ainsi que le parrain de ce projet de loi, M. Brisson. On vous remercie.

M. Levesque: Compte tenu des faits connus au dossier et de l'urgence de la quasi-impossibilité d'obtenir, de l'un des co-propriétaires du fonds dominant, une renonciation — vous avez essayé et vous avez obtenu partiellement mais non pas totalement la renonciation à la servitude — et, semble-t-il, en raison de l'organisation interne de l'organisme que représente ce co-propriétaire, je crois que nous n'avons pas d'autres choix que d'accepter ce projet.

Le Président (M. Pilote): Je vous remercie beaucoup.

M. Leduc (Paul): On vous remercie, M. le Président Pilote.

M. Léger: Pour le journal des Débats, je voudrais simplement demander qu'on remplace le nom de M. Bédard (Chicoutimi), par M. Léger (Lafontaine), pour l'Opposition officielle, avant de continuer dans le dossier.

Le Président (M. Pilote): Accepté?

Projet de loi no 170

Le Président (M. Pilote): Nous passons maintenant au projet de loi no 170, Loi concernant certains terrains dans la cité de Westmount. Je demande à M. Charles Stein, conseiller juridique de la requérante, et M. John Bishop, conseiller juridique de la Banque Royale du Canada de bien vouloir se présenter.

M. Stein (Charles): M. le Président, il s'agit tout simplement des titres de deux lots situés dans la ville de Westmount, dans la division d'enregistrement de Montréal, qui ont été vendus par la ville de Westmount à la Banque Royale du Canada en 1974. Dans le cas de chacun de ces deux lots, un doute a été soulevé au sujet de la validité du titre.

Dans le premier cas, le lot 380, subdivision 18, il s'agit d'un acte intervenu en 1945, une vente d'une succession, par l'exécuteur testamentaire de la succession Joseph-Aimé Massue. On prétend que cet exécuteur n'avait peut-être pas le droit de vendre, du moins sans quelques formalités.

Dans l'autre cas, le lot 380, subdivision 66, l'acte au sujet duquel on soulève un doute est de 1949 et il s'agissait de la succession Marie-Hélène Bédard Berthelot. Là encore on dit que peut-être tous les intéressés à une substitution, ceux qui étaient impliqués, auraient dû participer ou être consultés.

Notre projet a pour objet de ratifier et de régulariser le titre dans chacun de ces deux lots. L'article 1 du projet traite du premier lot 380-18 et de l'acte de vente de 1945 dont j'ai parlé, déclarant que cet acte a transféré tous les droits des héritiers légataires de Joseph-Aimé Massue à ce lot, alors que l'article 2 traite de l'autre lot no 380, subdivision 66 et de l'acte de 1949 dont j'ai parlé, avec la même disposition pour ce lot que pour l'autre.

M. Léger: Pouvez-vous me dire...

Le Président (M. Pilote): II faudrait vous identifier pour le journal des Débats. Vous ne vous êtes pas identifié au départ.

M. Stein: Je m'excuse. Je suis Charles Stein et je représente la ville de Westmount. Me John Bishop, ici, représente la Banque Royale du Canada, qui est l'acheteuse dont j'ai parlé.

Mlle April: Je suis Céline April. Je travaille avec M. John Bishop.

M. Léger: M. Stein, pouvez-vous nous dire quels ont été les prix de vente des deux actes contestés, celui du lot 380-18 et du lot 380-66?

M. Levesque: Je ne crois pas qu'il y ait quelque chose de contesté.

M. Léger: Les deux actes qui m'ont semblé donner des doutes.

M. Stein: De 1945 et 1949.

M. Léger: Oui.

M. Stein: Je pense que Mlle April peut vous donner cela.

M. Levesque: Je pense qu'il n'y a rien de contesté dans ceci.

Mlle April: Non.

M. Levesque: On parle de contester. Je pense que c'est un mot qui n'entre pas présentement dans la discussion.

M. Léger: Je parle des doutes soulevés, tels que dans le projet de loi.

M. Levesque: D'accord, parce que, si c'était contesté, j'aimerais voir les contestataires.

Mlle April: Pour l'acte de vente par M. Jacques Turgeon et dame Paule Turgeon à M. Le-court, c'est le lot 380-66; le prix était de $14,420.

Pour le lot 380-18, le prix était de $10,000.

M. Léger: Maintenant, pourriez-vous nous affirmer, quand on dit que des doutes ont été soulevés quant au pouvoir de cet exécuteur, qu'il n'y a pas eu de contestation juridique à ce moment?

M. Stein: II n'y eut aucune contestation. Dans un cas qui remonte à plus de 30 ans et dans l'autre, à 27 ans, il n'y a eu aucune nouvelle de personne.

Le Président (M. Pilote): Le député d'Outremont.

M. Choquette: Dans le cas de l'article 1, de l'acte dont il est question, qui semble être mis en doute au plan des pouvoirs de l'exécuteur testamentaire de faire sa demande, en quoi la vente faite par cet ou ces exécuteurs testamentaires était-elle irrégulière en regard du testament?

Mlle April: Je ne sais pas si vous avez une copie du testament? Non?

M. Stein: Je l'ai fournie à Me D'Amours.

M. Choquette: On ne donne jamais rien à l'Opposition; on est laissé à ses propres moyens.

M. Levesque: C'est peut-être une tradition qui a été maintenue par mon prédécesseur!

M. Choquette: C'était très différent à une autre époque; on partageait tous les faits avec l'Opposition. Je pense que le député de Lafontaine peut en témoigner.

M. Levesque: II n'en est pas sûr encore. Il va y penser.

M. Choquette: II va y penser.

M. Léger: II faut dire qu'il ne vient pas souvent à la commission.

Mlle April: La clause est assez longue sur les pouvoirs de l'exécuteur testamentaire; je pourrais vous donner un petit résumé, ou peut-être passer le texte si vous le voulez. J'en ai un exemplaire ici.

M. Choquette: Dites-le-moi. Expliquez-le donc.

Mlle April: Le testament donne à l'exécuteur testamentaire, entre autres, le pouvoir de vendre des valeurs mobilières, d'en acheter...; on lui donne le pouvoir d'acheter et d'acquérir tout immeuble. C'est tout. On ne dit pas vendre les immeubles.

M. Choquette: Et posséder ou aliéner.

Mlle April: Pardon?

M. Choquette: Et posséder ou aliéner.

Mlle April: Non. On dit acheter et acquérir tout immeuble aux prix, charges et conditions qu'il croira avantageux.

M. Choquette: Est-ce que cette succession est éteinte, est réglée?

Mlle April: On ne le sait pas du tout. On n'a pas trouvé cet acte-là. Le testament n'est pas enregistré contre l'immeuble 380-18, la déclaration de transmission n'en fait pas mention. On sait qu'il y a une substitution créée par le testament, mais on ne sait pas qui sont les héritiers.

M. Choquette: A-t-on fait des recherches pour déterminer qui étaient les bénéficiaires, les...

Mlle April: On a essayé, on avait dans le testament le nom des grevés et, avec cela, on n'a pas pu trouver d'héritier, parce que c'était à deux degrés, la substitution, je pense. Alors, il manquait des noms et on a essayé d'entrer en contact avec l'exécuteur testamentaire, M. Décarie, qui a vendu l'immeuble et on ne l'a pas retrouvé lui non plus.

C'est un immeuble qui ne faisait pas partie de la succession. Il a été acquis par un autre exécuteur testamentaire en 1898.

M. Choquette: Oui. Un remploi.

Mlle April: Oui. Cela va; on lui permet d'acheter et d'acquérir des immeubles, mais les vendre, les aliéner, ce n'est pas prévu dans le testament.

M. Choquette: Sur l'immeuble dont il est question à l'article 2, quelle est l'irrégularité qu'on cherche à couvrir?

Mlle April: II y a eu une vente par deux appelés avant l'ouverture de la substitution, et il semblerait qu'il y ait eu d'autres appelés et qu'ils n'aient pas participé à cette vente. Donc, le testament ne donne pas le pouvoir aux appelés de vendre avant l'ouverture; de plus, ils n'ont pas ce pouvoir en vertu du code, à moins de remplir certaines formalités qui ne semblent pas avoir été remplies puisqu'il y a seulement deux appelés qui ont vendu l'immeuble.

M. Choquette: II s'agit de deux successions différentes?

Mlle April: Oui.

M. Choquette: L'article 2, est-ce qu'on a fait des recherches pour...

Mlle April: Encore une fois, on avait pris plus de noms et, à un moment donné, un des exécuteurs testamentaires était une société de fiducie. Alors, on a pu obtenir des déclarations partielles d'ouverture et, avec cela, on a pu retrouver des noms. Il semblerait, d'après les diverses déclarations et vu que tout ne concorde pas, qu'au deuxième degré peut-être huit soient grevées. Les appelés sont leurs enfants; cela nous met une possibilité de plusieurs appelés; disons que deux, par

exemple, au minimum, cela fait 18 appelés. Alors, on en a seulement deux qui vendent.

M. Choquette: Oui, mais si vous n'avez pas fait d'approches aux intéressés, comment pouvez-vous demander à l'Assemblée d'intervenir?

M. Levesque: Peut-être faudrait-il marcher avec une sorte de compte à rebours, plutôt que de partir du moment qui est mentionné au projet de loi.

Mlle April: Oui.

M. Levesque: Que vient faire la Banque Royale dans cette galère? Présentement, je crois que, depuis le 15 juillet 1974, la Banque Royale a acquis ses propriétés de la cité de Westmount.

Mlle April: C'est cela.

M. Levesque: Maintenant, Me Stein voulez-vous nous dire quels sont les titres de la cité de Westmount?

M. Stein: La cité de Westmount a exproprié, en vertu de sa charte, pour plusieurs fins. D'abord, l'élargissement de la rue Dorchester, le raccordement de la rue Dorchester à l'extrémité ouest, la rénovation urbaine, etc, et revente de tout cela permise par la charte de Westmount.

M. Choquette: Mais une expropriation, il me semble que cela corrige tous les défauts de titres antérieurs. Vous n'avez même pas besoin d'être ici.

M. Stein: Là-dessus, M. le Président, évidemment, c'est un peu notre position, mais je cède la parole à Me Bishop qui représente la Banque Royale et envers qui nous nous sommes engagés à demander cette loi, comme vendeurs.

M. Bishop: Notre étude a exprimé l'opinion à la banque que, malgré l'expropriation, le jugement en expropriation n'était pas opposable aux personnes intéressées en question, pour plusieurs raisons.

D'abord, l'expropriation a eu lieu, en vertu des articles 1066 b) et suivants de l'ancien Code de procédure civile. Cette procédure prévoit une action prise par la partie expropriante contre le propriétaire de l'immeuble qui serait exproprié. Dans ce cas, il y a une action qui est signifiée, un jugement qui est rendu, tel que la procédure existe maintenant.

Pour les deux immeubles en question, ces procédures ont été prises contre le propriétaire enregistré, dans chaque cas.

Nous prétendons qu'à cause des deux défauts de titres les titres des propriétaires déjà enregistrés n'étaient pas valables et que les vrais propriétaires étaient les deux successions en question. Parce que ces successions n'ont pas été mises en cause dans les procédures d'expropriation, on était d'opinion que le jugement rendu sur l'expropriation n'était pas opposable à ces personnes, à ces deux successions. On raisonne un peu en vertu de l'article 1241 du Code civil, qui prévoit qu'un jugement constitue chose jugée seulement contre les personnes qui ont été signifiées et qui ont participé aux procédures en cour.

C'est notre raisonnement principal. Subsidiairement, on applique par analogie la situation où il y a une autre vente forcée. L'expropriation est une vente forcée imposée au propriétaire. Une autre sorte de vente forcée est la vente pour taxes par les municipalités. Dans ce cas, la municipalité est obligée de saisir la propriété en exécution pour les fins de la vente pour taxes contre le vrai propriétaire.

Il y a eu plusieurs jugements qui ont annulé les ventes pour taxes parce que les saisies en question ont été faites en mon nom. Elles n'ont pas été faites au nom des vrais propriétaires malgré que ces propriétaires auraient pu être les propriétaires enregistrés. En conséquence, la vente pour taxes n'était pas opposable aux vrais propriétaires. On raisonne par analogie aussi comme logique subsidiaire.

Troisièmement, j'ai des jugements ici. Si la commission veut que je cite certains jugements, il y en a un de la Cour suprême en particulier qui touche justement ce point.

C'est aussi un principe en jurisprudence qu'en matière d'expropriation, tout est de rigueur. Si on ne suit pas les formalités précisément, le doute court contre le propriétaire dans ce cas. La formalité en question était le fait que le vrai propriétaire n'était pas signifié dans les procédures d'expropriation. Je ne sais pas si cela explique un peu le raisonnement.

M. Levesque: Je me pose la question suivante. Si je comprends bien, cette expropriation est faite contre des propriétaires dont les auteurs n'auraient pas eu un titre absolument clair, d'après vous.

M. Bishop: C'est cela.

M. Levesque: Mais ces ventes remontent à 1945 et 1949 et l'expropriation à 1964. On ne tient pas compte, à ce moment-là, de la possibilité de la prescription acquisitive.

M. Bishop: Pour la prescription de dix ans, il faut un titre "translative", si je me souviens bien.

M. Levesque: La possession tranquille, "peaceful possession".

M. Bishop: Exactement. On ne nie pas cela. M. Levesque: Publique.

M. Bishop: II y a un article quelque part concernant une sorte de titre qui peut servir comme titre translatoire ou translatif, l'article 2254: "Le titre nul par défaut de forme ne peut

servir de base à la prescription de dix ans". Il est question de savoir si, dans le jugement en question, c'était un titre nul de forme. Cela, c'est pour les dix ans.

Pour les trente ans, il y a un cas où les trente ans, il me semble, ne sont pas acquis. Dans l'autre cas, étant donné que c'est une substitution, il y a encore les mêmes questions, à savoir: Est-ce qu'il y a des mineurs dans la succession? Il y a des appelés. La substitution n'était pas ouverte, alors la prescription court-elle contre les appelés dans une substitution qui n'est pas ouverte? Cela ne court pas contre les mineurs. Est-ce qu'il y a eu des renonciations? Est-ce qu'il y a eu des procédures qui ont interrompu la prescription? Ce sont tous des points d'interrogation.

M. Levesque: II n'y a pas d'indication qu'il y a eu de telles procédures, qu'il y a eu de telles dénonciations.

M. Bishop: Non. On n'a aucune preuve de cela. C'est l'ignorance, plutôt.

M. Levesque: La même chose en est-elle du procureur de la cité de Westmount? Etes-vous d'accord qu'il n'y a pas eu, à votre connaissance, de dénonciation, de procédures depuis 1945 et 1949?

M. Stein: Je ne connais pas de contestation depuis.

M. Levesque: II n'y a personne ici, dans la salle...

M. Stein: Non, non. Il n'y a aucun opposant. M. Levesque: Aucun opposant. M. Stein: Aucun opposant.

M. Bishop: Je voudrais expliquer que la raison d'être du bill, c'est que la banque a envie de construire une bâtisse, un centre de traitement des données, à un coût d'environ $15 millions à $20 millions et qu'elle a besoin d'un titre clair pour financer le coût de cette propriété.

Le Président (M. Pilote): La séance est suspendue pour cinq minutes.

Le Président (M. Pilote): La commission continue ses travaux.

M. Levesque: Maintenant, je ne sais pas où nous étions rendus, mais quelque chose qui me frappait ici, c'était que dans votre projet de loi, que vous soumettez à cette commission, vous semblez avoir omis complètement, dans vos allégations, la phase de l'expropriation. Est-ce que c'est voulu?

M. Bishop: II y avait plusieurs façons d'envisager le projet de loi, M. le ministre; une façon était de remédier aux défauts, au moment où les défauts apparaissaient dans le titre; l'autre façon de procéder était de corriger les expropriations comme telles. Je crois que la ville a choisi de procéder de la façon dont on a procédé.

M. Levesque: Et aurait mieux aimé, autrement dit, ne pas rappeler qu'elle n'avait pas signifié à toutes les parties; c'est possible.

M. Stein: Je ne vois pas... M. le Président, il me semble que, du moment qu'on valide le titre conféré par les deux ventes en question, il est inutile de parler d'expropriation; l'expropriation vient longtemps après. Alors, ce qu'on reproche à l'expropriation, ce que Me Bishop reproche à l'expropriation, c'est à cause des deux ventes en question, de 1945 et 1949. Si on règle le cas de ces deux ventes...

M. Levesque: Vous admettrez que si vous parlez de la Banque royale, dans le préambule de votre projet, vous ne pouvez pas parler de la Banque royale sans que logiquement vous parliez de ses auteurs. Pour quelqu'un qui lit ce projet de loi...

M. Stein: Non, la Banque royale a acheté de la ville de Westmount. Nous disons que nous avons vendu, que la ville de Westmount a vendu à la Banque royale.

M. Levesque: Mais, maintenant que la ville de Westmount vend, il n'y a pas de liens indiqués dans votre bill entre les auteurs, qui auraient un titre moins clair que désirable, et la cité de Westmount? Est-ce qu'il ne manque pas un lien dans...

M. Stein: Non.

M. Levesque: ... en citant les faits, tout simplement?

M. Stein: Je ne crois pas et justement, encore une fois, il suffit de s'en prendre, dans le préambule, aux deux irrégularités, aux deux doutes, si vous voulez; aux deux actes, l'un de 1945 et l'autre de 1949, et, dans le dispositif de la loi, de remédier à ces deux défauts. Du moins que...

M. Levesque: La question que je vous pose c'est que, dans le premier paragraphe du préambule, vous mentionnez: "La cité de Westmount a vendu à la Banque royale". Ensuite, paragraphes 2 et 3, vous parlez des titres de certaines personnes et présumés auteurs, mais où faites-vous le lien, dans cela, entre les présumés auteurs et la ville de Westmount?

M. Stein: J'admets qu'expressément et formellement le lien n'est pas exprimé mais, encore une fois, du moment qu'on remédiera par le dispositif au lieu des fonds en question...

M. Levesque: Pour la bonne compréhension

d'un projet de loi — ce n'est pas tout le public qui a l'occasion d'être assis ici ce matin — quelqu'un qui lit ce projet de loi, il lui manque apparemment — à moins que je ne m'abuse — un lien entre les auteurs dont les titres ne seraient pas tout à fait clairs et la cité de Westmount. Comment la ville de Westmount est-elle entrée dans le tableau pour pouvoir vendre à la Banque Royale? On ne le dit pas.

M. Stein: Bien...

M. Levesque: Je suggérerais que vous ajoutiez un paragraphe, si vous le voulez bien, où vous complétez le tableau.

M. Stein: II est très facile de dire, au deuxième et au troisième alinéa du préambule, qu'un tel est l'un des auteurs de la ville de Westmount. Cela, on peut le dire. Il me semble que cela ressort clairement, mais on peut l'ajouter.

M. Levesque: Nous avions ici un texte à vous proposer, c'est peut-être plus clair que vous le voulez mais c'est clair: Qu'à la suite de procédures d'expropriation intentées contre Nina Dimitri Alexakis, propriétaire enregistrée du lot 380-18, la cité de Westmount a, le 14 juillet 1966, enregistré à ce bureau d'enregistrement, sous le numéro 1925883, copie du jugement du 13 novembre 1964 fixant l'indemnité mais que des doutes ont été soulevés quant à la nécessité d'intenter également ces procédures contre les héritiers et les légataires de feu Joseph-Aimé Massue. Ce serait un paragraphe qui compléterait la description de ce que l'on trouve pour l'auteur ou les auteurs.

Deuxième paragraphe: Qu'à la suite de procédures d'expropriation intentées contre Louis-Philippe Lecours, en fiducie pour le compte de Suzanne Brouillet, propriétaire enregistré du lot 380-66, la cité de Westmount a, le 14 mai 1971, enregistré à ce bureau d'enregistrement, sous le titre 22275287, copie du jugement du 16 octobre 1964 fixant l'indemnité, mais que des doutes ont été soulevés quant à la nécessité d'intenter également des procédures contre les héritiers, les légataires, les appelés, les grevés aux termes du testament de feue Marie-Hélène Bédard-Berthelot.

De cette façon, je pense bien que tout se retrouverait dans le projet de loi, de sorte que si on veut corriger ou confirmer, ou si on n'accepte pas simplement la prescription acquisivite de dix ans, si on veut, autrement dit, enlever tout doute et si on est d'accord qu'il n'y a aucun opposant connu, il n'y a aucun droit qui serait brimé. Vous n'en connaissez pas?

M. Stein: Non. Nous n'avons aucune objection à ces deux additions, M. le Président.

Le Président (M. Pilote): Ces ajouts au préambule sont adoptés? Article 1. On va suspendre pour... L'article 1 est adopté? L'article 2 est adopté?

M. Léger: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Pilote): L'article 3 est adopté?

M. Léger: Adopté.

Le Président (M. Pilote): II faudrait ajouter, je le répète pour les fins du journal des Débats, au préambule les articles ou les modifications qui ont été proposés par le ministre de la Justice. Alors le projet de loi no 170, Loi concernant certains terrains dans la cité de Westmount, est adopté.

On vous remercie.

M. Stein: Merci.

M. Levesque: On vous remercie et on vous félicite, d'avoir bien exposé votre projet de loi.

M. Stein: Merci.

Projet de loi no 123

Le Président (M. Pilote): Nous allons entendre maintenant les représentants de la succession de Charles-Séraphin Rodier. M. Charles Stein, conseiller juridique de la requérante, projet de loi no 123.

Alors j'inviterais M. Charles Stein, à se présenter.

M. Stein: M. le Président, il s'agit d'une succession dont certains d'entre vous ont déjà entendu parler. La dernière loi est de 1972, qui retardait le partage et prolongeait le mandat des exécuteurs jusqu'au 2 avril 1975, au chapitre 96 qui est mentionné d'ailleurs au deuxième alinéa du préambule, 96 de 1972. Il s'agit de la succession Charles-Séraphin Rodier, comme on l'a dit, dont le testament date de 1890 et le décès également, trois jours plus tard, 26 janvier 1890. Je n'ai peut-être pas besoin de vous résumer les principales dispositions du testament.

En tout cas, je vous rappelle qu'il créa une substitution qui ne s'est ouverte qu'en 1962. Il y avait eu deux lois avant l'ouverture de la succession, mais il y en a eu plusieurs depuis; en 1963, en 1967, 1969 et 1972. Alors, ce que nous demandons, surtout ici, c'est de retarder le partage encore de cinq ans, évidemment avec effet rétroactif, parce que, comme je l'ai dit, le dernier sursis est déjà expiré il y aura un an le 3 avril prochain. Quant au reste, il n'y a presque rien de nouveau, sauf deux dispositions, une qui écarterait la nécessité de l'autorisation judiciaire pour les démissions, et cela c'est dans la logique d'une loi déjà adoptée, qui écartait la nécessité d'appeler les héritiers pour la nomination ou le remplacement d'un exécuteur, et l'autre disposition qui dispenserait les exécuteurs de faire la rénovation, la restauration ou le réaménagement ou la réparation d'un édifice vétuste ou endommagé par une cause quelconque.

Ils sont déjà exempts de l'obligation de reconstruire un édifice détruit par force majeure. Il s'agirait simplement d'étendre légèrement de la façon que je viens de dire, cette disposition pour

les exempter de la réfection, du réaménagement et de la réparation d'un éfifice vétuste ou endommagé par une cause quelconque. Alors, c'est en substance, le projet de loi que nous présentons.

Il y aurait un léger amendement de rédaction que je voudrais demander. Je peux bien vous le mentionner tout de suite, à l'article 2 et dans le nouvel article 2, qui est proposé dans cet article 2, à l'avant dernier alinéa. Justement, dans la clause dont je viens de parler, on dit: "Ils ne sont pas tenus de faire reconstruire un édifice, détruit par force majeure, ni de faire la réfection..." Il y aurait deux ou trois façons de corriger cela, mais vous voyez tout de suite que la phrase est un peu déséquilibrée, parce qu'on dit: Faire reconstruire, mais faire la réfection, on devrait dire: "Faire faire", dans les deux cas ou ne pas le dire dans aucun. La façon la plus simple serait de supprimer "faire" avant "reconstruire", tout simplement. C'est une simple question de rédaction.

M. Léger: Juste avant d'arriver à des articles, lorsque vous dites dans les préambules, à la fin, au dernier paragraphe de la première page, que la majorité des héritiers sont d'accord avec les exécuteurs testamentaires, que l'intérêt de tous les héritiers exige un nouvel ajournement de ce partage, j'aimerais savoir combien d'héritiers sont pour et combien sont contre?

M. Stein: Je m'excuse, j'avais l'intention de vous donner cette précision. Sur 28 héritiers, il y en a 5/7 en nombre, c'est-à-dire 20 sur 28 qui consentent, 1/7, c'est-à-dire quatre qui s'opposent au moins partiellement, un ou deux qui disent "oui", mais à condition, et 1/7 soit quatre qui n'ont pas répondu du tout. Evidemment, on a communiqué avec eux par écrit il y a déjà au-delà d'un an, avant, de donner les avis du projet de loi, etc. En fait de parts dans la succession, si vous voulez cette précision, j'ai parlé du nombre d'héritiers, les 5/7 en nombre, les 20 qui consentent, possèdent 227/300 — c'est divisé en 300e à cause des souches, des groupes et tout cela — 227/300 est évidemment l'immense majorité des parts, et ceux qui s'opposent, au moins partiellement, détiennent 42/300 et ceux qui n'ont pas répondu détiennent 31/300.

M. Léger: En 1972, quand vous êtes venu — cela fait cinq fois que ce projet de loi privé nous apparaît — il y avait, cette année-là, 33 héritiers, aujourd'hui vous me dites qu'il y en a 28, donc cinq qui seraient morts ou qui auraient vendu leur droit ou quoi? Ils sont décédés?

M. Leroux: Ils sont décédés effectivement, tout simplement ils sont disparus de la circulation.

M. Stein: Je m'excuse, c'est le notaire Marc Leroux qui est l'un des exécuteurs.

M. Choquette: II y a une différence entre être décédé et disparaître de la circulation. Je connais beaucoup d'hommes politiques qui sont disparus de la circulation, mais ils ne sont pas décédés. Je connais même des partis politiques à qui c'est presque arrivé.

M. Léger: Et d'autres qui ne sont pas nés. M. Choquette: Et d'autres qui ne sont pas nés.

M. Leroux: II n'y en a plus que 28 actuellement.

M. Choquette: M. le notaire, vous ne répondez pas...

M. Leroux: Qui sont décédés.

M. Choquette: Une vraie disparition.

M. Leroux: Une vraie disparition.

M. Léger: Maintenant, si on fait un peu l'historique des interventions précédentes, en 1963, tous les héritiers avaient consenti à reporter cela afin qu'il n'y ait pas justement... On ajourne le partage. En 1967, tous les héritiers aussi avaient consenti. En 1969, il y en avait un qui ne consentait pas, et cela a pris un projet de loi comme celui-là pour continuer de procéder de la même façon. En 1972, il y avait six héritiers qui s'étaient opposés et il y en avait 27 sur 33 qui étaient d'accord avec le projet. Aujourd'hui, il semble que sur 28 héritiers, il y en a 20 qui sont d'accord, mais qu'il y en aurait quatre, comme vous dites, qui s'opposent, et quatre autres qui n'ont pas répondu, je ne sais pas quelles en sont les raisons. Ne pensez-vous pas, en venant encore aujourd'hui, reconduire, je ne sais pas si l'expression est bonne, cette habitude d'empêcher des héritiers qui ont droit normalement s'ils le désirent, surtout après douze ans, d'avoir le recours de recevoir leur dus et d'exiger que cela se vende.

M. Stein: Je devrais peut-être ajouter qu'en plus des avis usuels et tout cela, et en plus d'avoir communiqué, comme je l'ai dit tout à l'heure, avant les avis publiés dans la Gazette officielle et les deux journaux, depuis j'ai essayé de faire envoyer des avis par le secrétariat de la commission parlementaire, on m'a dit que cela ne se faisait pas.

Nous avons prévenu par écrit — et le notaire Leroux peut vous donner une déclaration notariée là-dessus — les opposants et les abstenants que s'ils voulaient être convoqués ici pour s'opposer ou faire des observations, ils n'avaient qu'à communiquer avec le secrétariat; nous avons donné l'adresse, etc... Personne ne l'a fait. J'ai vérifié et cela ne les intéresse pas.

Le Président (M. Pilote): Le député d'Outremont.

M. Choquette: M. Stein, combien d'immeubles et quelle valeur d'immeubles s'agit-il de partager à l'heure actuelle?

M. Leroux: Nous en avons effectivement pour près de $500,000.

M. Choquette: Combien en avez-vous liquidé depuis la dernière fois que vous êtes venus nous voir en 1972?

M. Leroux: A peu près $100,000. Je dois dire que, toute cette période de temps a été consacrée presque exclusivement à la réfection des immeubles pour qu'ils soient véritablement en état d'aller sur le marché de la vente. Pendant ce temps, nous avons dépensé les sommes, tout en faisant des distributions de revenus aux héritiers. Nous avons dépensé, là je vous le dis parce que je n'y suis que depuis 1973, mais en fait, j'étais un peu au courant de la situation avant parce que, comme notaire, j'étais appelé à recevoir les actes de partage partiel qui surgissaient de temps à autre et périodiquement quand on faisait une vente capitale pour en faire la remise du produit à qui de droit.

Depuis ce temps, depuis deux ans, nous avons vendu une seule propriété de l'ordre de $38,000. Il nous en reste actuellement pour une somme de $405,000, tel qu'évalué par Eugène Therrien, estimateur à Montréal, de qui nous avons obtenu, au mois de mai 1975, une mise à jour de l'évaluation de ces immeubles.

La première évaluation remontait à 1972. Il s'est avéré qu'on devait véritablement mettre les choses à jour, parce que, dans certains quartiers, il y aurait probablement amélioration, et dans d'autres quartiers, dégradation. Ce qui s'est produit effectivement, c'est que le sénateur Odier avait acheté ces immeubles un peu ici et là et qu'ils étaient surtout situés dans les vieux quartiers de Sainte-Anne, Saint-Antoine et ces choses-là. Il nous reste encore quelques bonnes propriétés. Effectivement, pendant cette période de temps, depuis deux ans, nous n'avons pas eu d'offres, on nous a demandé des options qui n'ont abouti absolument à rien. Je dois dire qu'à l'heure actuelle, avec probablement ce qu'on peut appeler le fléau, cette ombre de l'inflation, tout à coup surgissent des offres à gauche et à droite. Nous prévoyons qu'avec notre administration de ces dernières années, nous avons pu mettre ces propriétés en état d'être agréables et intéressantes pour le marché immobilier et l'acheteur. Effectivement, ce sont toutes de très vieilles propriétés, mais je dois dire que, déjà, nous nous sommes avancés pour donner notre adhésion à des ventes à un prix supérieur à l'estimation fixée par Eugène Therrien depuis cette dernière estimation du mois de mai.

M. Choquette: Notaire, en nombre, de combien de propriétés s'agit-il?

M. Leroux: C'est assez difficile à dire. Six, en fait, mais si vous prenez une seule qui représente un bloc sur la rue Saint-Denis, au coin de la Mont-Royal, côté est, vous avez déjà là sept propriétés ensemble que nous voulons vendre en bloc seulement et pour laquelle nous avons présentement une offre en bloc seulement. Effectivement, cela ne fait que six ou sept propriétés en tout. Je dois dire que, d'ici quelques mois, probablement, nous aurions disposé passablement de l'actif de la succession.

M. Léger: Demandez-vous cinq ans? Habituellement, c'était trois ans.

M. Leroux: Voici ce qui arrive... M. Levesque: Un instant...

M. Stein: On demandait cinq ans chaque fois. Cela a été accordé une fois au moins, et les autres fois, c'était trois ans.

M. Choquette: On voulait mettre de la pression pour que vous vendiez, mais je vois que cela n'a pas eu beaucoup de succès, la succession semble se traîner les pieds, comme vous dites.

M. Leroux: Effectivement, je dois dire que, là-dessus, c'est une image qui est juste, parce qu'en fait, elle a traîné, car nous n'avions pas de demande. Tout simplement, on nous demandait des options. Avec des options, vous savez qu'on se lie vis-à-vis d'un acheteur éventuel, qu'il vienne du Canada Permanent Mortgage ou du Trust Général du Canada, tous ces gens qui ont un certain prestige et qui, malgré tout, n'aboutissent pas à amener un acheteur.

Aujourd'hui, nous avons véritablement un marché qui nous favorise et qui nous permettra, je n'en doute pas, de liquider d'ici quelques années.

Si nous allons plus loin que nous pensons, c'est que, par exemple, à l'heure actuelle, on nous demande de signer des quittances pour des balances de prix de vente considérables qui ont été payées ces dernières années, et pour lesquelles nous n'avons pas le pouvoir d'agir. De telle sorte que, si on prolonge les pouvoirs, même si cela n'est pas nécessairement pour ne pas vendre, c'est surtout tout simplement pour que nous puissions donner suite à l'affaire et liquider la succession.

M. Choquette: Le député de Lafontaine et moi, nous nous sommes concertés et on s'est demandé s'il ne serait pas agréable à ceux qui représentent la succession, que, pour notre part, du côté de l'Opposition, on consente à une extension de deux années additionnelles, ce qui vous ferait vos trois ans habituels, en comptant la rétroactivité.

M. Leroux: II y a un an de passé. M. Choquette: Pardon?

M. Leroux: II y a déjà un an pratiquement de terminé.

M. Choquette: C'est cela. Vous savez, cela fait cinq fois que la loi revient. Il faut quand même respecter la volonté du testateur et il y a mainte-

nant des opposants qui manifestent une certaine impatience à l'égard de ces retards à faire le partage.

M. Leroux: Ce sont des gens âgés. J'ai eu des contacts personnels avec tous et nécessairement, ils disent tout simplement: On aimerait bien goûter pour la dernière fois à cette succession qui vient de grand-papa.

M. Choquette: M. le notaire, si vous étiez dans leur situation...

M. Leroux: Je suis d'accord avec vous.

M. Choquette: Ne seriez-vous pas impatient? Je vous ai connu dans le temps...

M. Leroux: J'ai accepté...

M. Choquette: ... où je pratiquais le droit et vous défendiez fort bien les intérêts de vos clients et vous ne laissiez pas passer les délais.

M. Leroux: Pour l'intérêt que cela me donne, j'ai accepté cette charge de coexécuteur testamentaire, parce qu'à ce moment, il y avait deux démissionnaires, j'ai dit: "C'est bon, je suis au courant de l'affaire, mais je voudrais bien, autant que possible, qu'on y apporte toute la diligence." A ce moment, on a fait la visite de tout ce qui en était de l'actif et, véritablement, un petit programme a suivi. Depuis ce temps, je pense que le programme...

M. Levesque: Pourquoi demandez-vous la disposition contenue au 2e alinéa de l'article 2?

M. Stein: Comme je l'ai expliqué, c'est dans la logique d'une loi déjà adoptée en 1967.

M. Levesque: Aujourd'hui, pourquoi demandez-vous cela, pourquoi demandez-vous ce pouvoir expressément?

M. Stein: C'est à cause des difficultés de rejoindre toutes ces gens, Me Leroux peut vous préciser, en un mot, la difficulté de les rejoindre chaque fois qu'il faut faire une démarche ou une procédure auprès d'un tribunal, soit pour une démission, soit pour une nomination, etc.

M. Levesque: Nous entendons-nous sur l'article 911 ou si vous parlez d'autre chose?

M. Stein: L'article 911, oui. C'est pour dispenser de l'autorisation judiciaire et de l'appel des héritiers.

M. Levesque: Lorsque quelqu'un veut renoncer?

M. Stein: Je dis que, déjà, en 1967, attendez, je l'ai ici,...

M. Leroux: C'est en 1963.

M. Stein: Sur requête de l'exécuteur, un juge de la Cour supérieure peut pourvoir au remplacement de tout exécuteur démissionnaire, incapable ou décédé, sans qu'il soit nécessaire de signifier la requête aux héritiers.

M. Levesque: La seule raison pour cela est qu'il y a trop d'héritiers?

M. Stein: Ils sont éparpillés et il y en a beaucoup.

M. Leroux: II y en a en Europe, il y en a en Californie, il y en a en Floride. On a déjà essayé de procéder une fois par procuration, mais tout à coup vous en avez trois ou quatre qui meurent; ce sont des personnes assez âgées. Le fait d'un seul décès chez un de ceux qui ont donné le mandat, automatiquement, détruit notre édifice et ne nous permet plus de donner suite à une liquidation, parce que l'absence d'un seul détruit toute la procuration, tout l'ensemble. C'est pour cela, pour que, au moins, nantis de pouvoirs, les exécuteurs testamentaires puissent y aller.

M. Levesque: Permettez une question naïve et candide. Y a-t-il quelqu'un en dehors des héritiers qui est intéressé à ce que cette histoire se poursuive bien longtemps?

M. Leroux: Pas un seul, effectivement. En fait, moi-même, je ne suis pas héritier. M. Dagenais, qui est le troisième exécuteur, est comptable agréé et il s'est retiré. En fait, je dois vous dire que cette succession dont j'ai accepté la coexécution me coûte cher tout simplement en ennuis, tracas, démarches, entrevues, etc., dans son administration, parce qu'on est continuellement sollicité et que, pour ce que nous en retirons, ce n'est pas intéressant.

M. Léger: Est-ce que nous pourrions vous aider, vous faciliter la tâche pour régler cela plus rapidement, en mettant uniquement un délai de deux ans, de façon que vous ayez réellement l'intention et l'énergie qu'il faut pour régler la situation le plus vite possible?

Cela fait déjà douze ans que cela traîne et, en regardant la valeur et le nombre de propriétés, c'est sûr qu'il est normal que les héritiers veuillent se débarrasser. En ce qui nous concerne, comme le disait le député d'Outremont, nous serions d'accord pour que le délai soit prolongé, mais uniquement de deux ans, de façon qu'on ne revienne pas encore dans deux ou trois ans avec d'autres désirs de continuer à perpétuer... C'est une succession de bills privés et non pas une succession qui se règle.

M. Stein: Je pense que M. Choquette a dit trois ans à partir de 1975 ou deux ans à partir du 2 avril prochain.

M. Leroux: On est d'accord.

M. Choquette: Vous seriez d'accord avec...

M. Leroux: On est d'accord.

M. Levesque: II n'y a pas seulement un délai, il y a d'autres dispositions dans le projet de loi. La faculté de ne pas réparer, de ne pas reconstruire, pourquoi avez-vous besoin de cela si vous voulez vendre ces propriétés?

M. Leroux: C'est parce qu'il arrive qu'étant de vieilles propriétés, la ville de Montréal, dans son plan de réaménagement, tout simplement, insiste pour que, dans certaines maisons, on ajoute des services sanitaires et toutes sortes de choses, par exemple: Réfection du système d'électricité, ce qui rend la réfection tellement dispendieuse qu'à ce moment-là, ce n'est plus rentable.

Je dois vous dire que c'est dans les logements bon marché que nous avons le plus de difficulté à percevoir nos loyers et que nous perdons, dans des logements qui sont situés, non pas dans la périphérie, mais dans le coeur des vieux quartiers.

Pour cette raison, nous avons dépensé continuellement, mais nous craignons l'inspection des bâtisses par les autorités civiques, nous forçant, nous contraignant à aménager les bâtisses, de telle sorte que nous serions obligés d'augmenter des loyers, qui sont présentement d'environ $60, jusqu'à $80, $100 et $110 alors que nous avons de la difficulté à percevoir et cueillir $60.

M. Léger: Cela me surprend, ce que vous me dites là. N'est-il pas normal que, si la municipalité s'aperçoit que les choses essentielles ne sont pas procurées aux locataires, votre intérêt civil, votre responsabilité sociale vous oblige à donner à ces maisons le minimum décent pour les personnes qui sont là? Si cela vous oblige à augmenter le prix du loyer, débarrassez-vous-en au plus tôt; c'est parce que ce sont des taudis et il ne faut plus en conserver. Quelqu'un qui achèterait cela pourrait construire autre chose.

Je n'en reviens pas de vous entendre dire que, si la ville vous oblige à installer un système décent dans une maison, cette dernière ne sera plus rentable. Rentabilité, oui, mais les gens qui vivent là-dedans doivent quand même avoir une maison qui répond à un minimum de normes.

M. Leroux: Nous administrons des...

M. Levesque: Je dois admettre que les remarques du député de Lafontaine étaient presque celles que j'étais pour faire, peut-être d'une autre façon. Mais, c'est surprenant ce que vous avez dit, mais... Ce n'est peut-être pas surprenant, mais, enfin, cela nous frappe.

M. Leroux: Nous ne voulons pas dilapider, comme vous voyez, le bien qui appartient à ces gens. Nous voulons simplement l'admettre à la condition qu'ils puissent récupérer, et récupérer tout simplement par des réfections là où elles sont possibles. Mais, quand on considère les états mensuels de revenus bruts et des dépenses mensuelles, quelquefois, nous aboutissons tout sim- plement à dépenser 30% à 40% du revenu brut mensuel en réfection.

M. Malouin: Me Leroux, ne croyez-vous pas que c'est peut-être à cause de la vétusté de ces bâtisses et peut-être des conditions...

M. Leroux: La vétusté des bâtisses qui, aujourd'hui, tout simplement à cause du coût prohibitif des réparations que cela demande...

M. Malouin: Même si vous attendez trois ans, quatre ans ou cinq ans, vous ne vendrez pas plus facilement; au contraire.

M. Leroux: Non, mais notre programme a été tel que, pendant ce temps-là, nous avons mis sur pied quelque chose, de telle sorte que, maintenant, nous voyons les offres qui nous tombent entre les mains.

Ainsi, par exemple, le quadrilatère de la rue Saint-Denis dont je parlais à M. Choquette, député d'Outremont, qui s'offrait à $250,000, amène maintenant un intérêt tel que nous sommes rendus à accepter une offre de presque $275,000. Nous sommes prêts à donner notre consentement immédiat. Tout de suite, on a un profit de 10% sur l'évaluation fixée.

Pourquoi? Parce qu'on a aménagé, on a réaménagé, disposé; en fait, on a fait l'essentiel. On n'a pas fait de luxe.

M. Malouin: Ne croyez-vous pas que, si vous faisiez des réaménagements, peut-être que vous pourriez vendre plus facilement, justement?

M. Leroux: On retarde d'autant. C'est cela que les gens...

M. Malouin: Est-ce que la succession peut se permettre de faire des réparations?

M. Leroux: II faut un juste milieu entre les deux, parce que la plupart de ces gens, certains groupes de 3, 4, 6, sont des personnes âgées qui disent: On veut y goûter. Quand va-t-on avoir cet argent? Avant mon départ pour venir ici, on m'a demandé s'il allait y avoir une distribution de capital bientôt. On l'espère bien. Mais, en fait, on fait pour le mieux.

M. Malouin: Justement, Me Leroux, si vous ne faites aucune réparation au système existant, peut-être que vous ne pourrez jamais vendre.

M. Leroux: C'est exact.

M. Malouin: Vous ne pourrez pas, justement.

M. Leroux: Jamais on n'y arrivera. C'est pour cela que notre programme de ces dernières années a été tel que... On a aménagé en conséquence. Quand on a été forcé... Parce que, des fois, on reçoit des avis des autorités civiques. Il faut faire telle chose et c'est assez dispendieux en soi.

M. Malouin: Je comprends, mais, en faisant ces choses, vous rendez aussi votre propriété plus facile à vendre.

M. Leroux: C'est notre but, complètement, uniquement notre but.

M. Levesque: Ne croyez-vous pas qu'il y a un peu de contradiction? Assis ici, j'écoute ce qui se dit et cela me paraît un peu contradictoire que vous vouliez en même temps... Vous dites que vous avez des exemples, que vous avez apporté des réparations, que vous avez fait telle et telle chose et que cela s'est mieux vendu. Par contre, vous demandez, dans ce projet de loi, d'être exempté, si je comprends bien, de ne pas être tenu de reconstruire ni de faire la réfection, ni le réaménagement, ni la réparation d'un édifice vétuste et, ensuite, vous avez également mentionné que vous ne vouliez pas trop subir les mauvaises influences des inspections municipales, si j'ai compris.

Tout cela me rend perplexe. Je n'imagine pas que vous vouliez que ce projet de loi, lorsqu'il deviendra loi, vous permette d'éviter vos responsabilités normales vis-à-vis de la ville de Montréal...

M. Choquette: II n'y a pas seulement la ville de Montréal; il y a des...

M. Levesque: II y a également...

M. Choquette: ... normes d'habitabilité qui existent en vertu...

M. Levesque: De nos propres lois.

M. Choquette:... du Code civil, de la loi...

M. Leroux: Des lois sanitaires, la salubrité...

M. Choquette:... de la Commission des-loyers, des règlements municipaux.

Je pense que le ministre de la Justice ainsi que le député de Lafontaine ont raison de soulever ce point. Est-ce qu'on ne pourrait pas arrêter cet avant-dernier alinéa de l'article 2 au mot "majeure", mettre un point après "majeure"? Ceci fera que vous serez, par ailleurs, obligé de vous conformer aux lois en général et aux règlements...

M. Levesque: C'est cela.

M. Choquette:... municipaux en général. Mais vous ne serez pas obligé de reconstruire si votre immeuble est détruit par force majeure.

M. Stein: C'est la façon dont cela se lit dans le moment.

M. Choquette: C'est cela que...

M. Stein: Comme je l'ai fait remarquer, ce qui suit "majeure", c'est la nouvelle disposition.

M. Choquette: Pourquoi alors ne pas biffer le reste?

M. Stein: II y aurait peut-être une autre façon de régler le cas. Si vous songez aux lois et règlements municipaux et autres, on pourrait dire: "ne sont pas tenus par le testament". Parce que j'ai toujours tenu pour acquis que cette clause ne visait pas à soustraire la succession ou les exécuteurs aux exigences des lois et règlements qui s'appliquent à tout le monde, mais seulement vis-à-vis du testateur, si vous voulez, et des héritiers, s'ils ne jugent pas la chose rentable. C'est toujours relié à la rentabilité.

M. Choquette: M. Stein, vous n'avez pas vraiment besoin de cela parce que, en fait, vous êtes dans une période de liquidation de la succession. S'il reste encore deux ans pour la liquidation des immeubles, c'est évident qu'aucun héritier ne pourrait astreindre les exécuteurs à commencer à faire des réparations sur un immeuble qui est destiné à être vendu dans les trois, six ou neuf mois suivants. Ce serait une question de bon sens. On n'a pas besoin d'aller mettre des points sur les "i".

M. Stein: Nous sommes prêts à supprimer cette clause.

M. Levesque: II reste le fait que vous soyez libérés de l'obligation d'avoir à signifier aux héritiers les changements d'exécuteurs.

M. Stein: M. le Président, je ferais une suggestion. Ce serait de conserver, peut-être, l'autorisation judiciaire et supprimer simplement la nécessité de... Comme dans l'autre loi...

M. Levesque: II faudrait...

M. Stein: ... garder l'autorisation judiciaire, mais supprimer l'exigence de signifier.

M. Levesque: Oui. Ce sont d'autres coûts que devra assumer la succession.

M. Leroux: Nécessairement, la signification est pratiquement impossible à tout ce monde auquel on s'adresse ici et là, il y en a tellement en vue. Il y en a de ces héritiers qui sont décédés et qui sont représentés par des sociétés de fiducie, plusieurs.

M. Stein: II suffirait à ce moment-là de biffer les mots "sans autorisation judiciaire et", dans le deuxième alinéa de l'article 2.

M. Levesque: D'accord.

M. Stein: Et ajouter, après le mot "consulter", simplement pour clarifier, "sans consulter ni appeler ". Consultation et... Cela n'exclut pas nécessairement...

M. Levesque:... les héritiers étant présents ou dûment appelés.

M. Stein: C'est pour cela que je dis "sans consulter ni appeler".

M. Levesque: On ajouterait, après le mot "consulter", à l'alinéa 2...

M. Stein: Les mots "ni appeler".

M. Levesque: "Ni appeler", après le mot "consulter".

M. Stein: Après avoir biffé les mots "sans autorisation judiciaire et".

M. Levesque: En biffant "sans autorisation judiciaire et".

Le Président (M. Pilote): Cela se lirait comme suit: "Nonobstant l'article 911 du Code civil, chacun d'eux est libre de renoncer à cette charge sans consulter ni appeler ses coexécuteurs ni les héritiers ou légataires. C'est cela? Si vous vouiez, on va procéder, article par article, pour les fins du journal des Débats.

M. Léger: On saute d'un article à l'autre. On vient de parler d'amender l'alinéa 2 de l'article 2 et, en même temps, on a parlé également de faire disparaître la fin de l'alinéa 5.

Je suis d'accord à la condition — et je pense que c'est important, cela fait cinq fois qu'on se présente devant la commission parlementaire — que ce soit pour deux ans. Si ce n'est pas pour deux ans, je pense que le reste, c'est de la foutaise. Je pense qu'il faut que cela se règle et que si, dans le temps, pendant cinq ans, le législateur n'avait pas facilité la tâche de conserver un certain statu quo dans la situation, on n'aurait pas devant nous un projet de conservation de taudis qui amène le problème de confronter la rentabilité et l'habitabilité des maisons.

Si cela est pour que cela permette de régler cette affaire rapidement et qu'on accepte pour un maximum de deux ans, finissant en 1978, je suis en faveur des amendements, sinon je vais m'opposer complètement au projet de loi.

M. Stein: M. le Président, je crois qu'il y a un malentendu, nous avions consenti à cela. Je tenais pour acquis que cela était fait, qu'à l'article 1...

M. Léger: On ne l'a pas voté encore.

Le Président (M. Pilote): On va procéder, si vous voulez. Dans le préambule, à la dernière ligne, c'est marqué: "de le provoquer avant le 2 avril 1980". Il faudrait lire "avant le 2 avril 1978".

Une Voix: 1977.

Le Président (M. Pilote): 1977?

M. Stein: Je ne sais pas si on peut changer cela. Le fait est que la majorité a consenti. C'est un fait. Cela n'a rien à voir avec le changement que vous allez apporter au dispositif. On énonce un fait tout simplement.

M. Léger: C'est plutôt à l'article 1, je pense. M. Levesque: C'est l'article plutôt.

M. Stein: C'est l'article 1 qu'il faut modifier, 1978 au lieu de 1980.

M. Levesque:1977 ou 1978?

M. Stein: 1978, parce qu'il y a déjà presque un an de passé.

Le Président (M. Pilote): Au lieu de 1980, ce serait le 2 avril 1978?

M. Levesque: Si la commission est d'accord. Un instant. Il y a eu deux propositions, une proposition conjointe. Vous avez fait votre proposition. Il s'agit de savoir si les membres de la commission sont d'accord pour accorder deux ans en plus de ce qui est déjà écoulé, ce qui veut dire presque trois ans. Il faudrait partir du mois d'avril 1975, la loi disait...

M. Stein: Oui, avril 1975.

M. Levesque: Oui. C'est trois ans, ce n'est pas deux ans. On a parlé de deux ans tout à l'heure. Là, on inscrit trois ans dans le...

M. Stein: C'est deux ans, parce que tout ce temps-là, ils ne peuvent rien faire.

M. Choquette: C'est parce qu'on est des bons gars.

M. Levesque: Je me demande si la commission est entièrement composée de bon gars.

M. Choquette: Ha! Ha!

Le Président (M. Pilote): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Léger: A quelle date?

M. Levesque: D'accord.

Le Président (M. Pilote): A la date du 2 avril 1978.

M. Léger: Si la commission est d'accord.

Le Président (M. Pilote): L'article 1 est adopté? Adopté. L'article 2 est adopté tel qu'amendé?

M. Levesque: Oui.

Le Président (M. Pilote): Adopté. L'article 3 est adopté tel qu'amendé?

M. Levesque: Pourrait-on avoir une explica-

tion ici, pour l'article 2, le dernier alinéa qui parle du chiffre de $200,000? On dit: "II leur est permis de distribuer le capital de la succession en sommes moindres que $200,000." Pourquoi? Est-ce que le testament mentionnait quelque chose?

M. Stein: Oui, ce sont des lois antérieures, il n'y a rien de nouveau dans ce...

M. Levesque: Ou les lois qui ont suivi.

M. Stein: Cette disposition n'est pas nouvelle. Nous l'avions déjà.

M. Leroux: C'est parce que ça empêche d'attendre d'avoir $200,000 pour faire une distribution de capital quand les gens crient pour leur argent et qu'il est disponible. En fait, on voudrait bien leur donner, dès qu'on a une situation financière telle que... Voici, votre argent.

M. Levesque: La seule chose est d'où viennent ces $200,000? Est-ce à propos et nécessaire de l'inclure dans le dernier alinéa de l'article 2? C'est qu'on avait une obligation d'attendre qu'il y ait $200,000, je présume, avant de faire une distribution.

M. Stein: II y a eu, soit dans le testament ou dans une première loi...

M. Levesque: Testament. M. Stein: ... un tel plafond.

M. Levesque: Si je me rappelle le testament, les chiffres n'étaient pas de cet ordre, parce que je pense qu'on parlait de $50 par mois, de $100 par mois. Les chiffres de $200,000 semblaient un peu... Je me rappelle avoir lu ce testament. Il ne me semble pas avoir lu des chiffres aussi impressionnants.

M. Leroux: Si on se réfère à la loi de 1972, cela existait aussi, dans le dernier paragraphe de l'article: "II leur est permis de distribuer le capital de la succession en sommes moindres que $200,000."

M. Perreault: M. le Président, ce qu'on veut viser là-dedans, c'est de distribuer une liquidation partielle. Pourquoi ne le dit-on pas? Au lieu de mentionner un montant, pourquoi ne dit-on pas qu'on veut distribuer une liquidation partielle?

M. Levesque: Cela peut être $1.

M. Choquette: Cela peut être $1 qu'on va distribuer entre les 33 héritiers.

M. Leroux: Effectivement, on vise des sommes assez rondelettes pour que cela puisse se partager en portions de 3/100. Si on fait une distribution de $60,000, la distribution est assez facile, $90,000 encore et $120,000. On la facilite comme cela, mais on ne veut pas être tenu à $200,000.

M. Levesque: Vous comprenez que, si on ne sait pas d'où vient le chiffre de $200,000, on peut s'interroger parce que, dans le fond, il me semble que cela aurait été bien simple. Il leur est permis de distribuer le capital de la succession sans avoir à imposer... Enfin, comme le dit mon ami d'Outremont, cela peut être $1. Donc, cela nous satisfait. Laissez tomber. On ne vous demandera pas de chercher. C'est simplement que, lorsqu'on met un chiffre comme cela, on s'imagine qu'on sait d'où il vient.

M. Stein: Je regrette, mais je ne peux pas le retrouver.

M. Levesque: D'accord.

M. Stein: Je sais que cela existait avant. C'est pour cela que je ne m'y suis pas arrêté, cette fois-ci.

Le Président (M. Pilote): Pour éviter toute ambiguïté, au dernier alinéa...

M. Choquette: Je pense que, par déduction, cela voudrait dire que, si vous avez plus de $200,000 en liquide, vous devez les distribuer, par voie de conséquence.

M. Levesque: Ils devaient.

M. Choquette: Non. "Il leur est permis de distribuer le capital de la succession en sommes moindres que $200,000". La conséquence de cela serait...

M. Leroux: Par implication indirecte.

M. Choquette: ... par implication, c'est que si vous avez $200,000 en liquide, vous allez être obligé d'en faire une distribution.

M. Leroux: Allez-y. Il faut le faire.

M. Choquette: Oui, ce n'est pas tout à fait dit comme cela, mais je pense que ce serait bien vu, de la part de ces héritiers, probablement octogénaires.

Le Président (M. Pilote): L'article, tel que modifié, il faudrait le relire pour les fins du journal des Débats. "Ils ne sont pas tenus de — on a enlevé "faire" — reconstruire un édifice détruit par force majeure". Cela arrête là. Et "il leur est permis de distribuer..." Ce serait cela. L'article 2 est adopté tel qu'amendé?

M. Léger: D'accord.

Le Président (M. Pilote): L'article 3 est adopté. L'article 4 est adopté? M. Levesque: D'accord.

Le Président (M. Pilote): L'article 5 est adopté. Le projet de loi no 123, projet de loi privé, Loi concernant la succession de Charles Séraphin Rodier est adopté.

M. Choquette: Nous tenons à vous saluer, parce que c'est la dernière fois que nous allons vous voir.

M. Levesque: Ce n'est peut-être pas la dernière fois que ce même procureur reviendra cependant devant la commission.

Projet de loi no 113

Le Président (M. Pilote): Le projet de loi privé no 113, Loi concernant certains lots du cadastre de la cité de Montréal, quartier Saint-Antoine. J'inviterais M. Michel Robin et M. Denys Pelletier, notaires, conseillers juridiques des requérants, à se présenter.

M. Robin (Michel): II s'agit d'un projet de loi qui est présenté...

Le Président (M. Pilote): Qui est qui? M. Robin: Michel Robin.

M. Pelletier (Denys): Denys Pelletier.

M. Robin: Le projet de loi qui est présenté devant les membres de cette commission a pour principal but de clarifier certains titres, dont l'étude a été faite par Me Pelletier. Dans un document que nous avons remis aux membres de la commission, on expose, à toutes fins pratiques, les problèmes qui se présentaient dans ces différents titres de propriété. En fait, il s'agit d'un quadrilatère qui représente plusieurs lots, dont une description est donnée d'une façon plus précise dans un plan qui a été produit auprès de la commission. Ce quadrilatère était divisé en deux parties par un droit de passage constitué en vertu d'actes anciens qui remontent à 1920, 1800...

M. Pelletier (Denys): Le plus récent est de 1920 et le premier est de 1880.

M. Robin: Effectivement, depuis plusieurs années, ce droit de passage est, à toutes fins pratiques, inutilisé, la majeure partie des bâtiments, d'ailleurs, qui occupaient autrefois ce quadrilatère ayant été démolis et le terrain ayant été converti en stationnement. Depuis 1974 et jusqu'en janvier 1975, MM. Normand Gagnon et Maurice Archam-bault, les requérants dans le présent bill, ont acquis la totalité de ce terrain en vue d'y faire un important développement immobilier. L'analyse des descriptions des parcelles de terrain portées aux actes anciens ainsi qu'aux actes récents ne permet, pas, à ce stade, de conclure avec certitude que MM. Normand Gagnon et Maurice Archambault ont acquis la totalité du terrain, car certaines imprécisions permettent de supposer que des parcelles du droit de passage n'auraient pas fait partie des terrains vendus par le propriétaire originaire, M. Maltby, en 1880. En raison de l'existence de ce droit de passage, qui ne s'est pas éteint par l'acquisition de tous les terrains par MM. Gagnon et Archambault, la prescription acquisitive sur les parcelles de terrain dont la description est douteuse et qui font partie de l'assiette de la ruelle n'a pu commencer à courir qu'en 1975, date où tous les terrains ont été acquis sous la même tête de ces personnes.

Alors, ce bill privé a pour but de régulariser la situation et confirmer les requérants dans leur titre sur cet ensemble de terrains. On pourrait vous démontrer, par l'analyse des différents documents, que MM. Gagnon et Archambault sont devenus propriétaires de tous les terrains pouvant bénéficier du droit de passage, également que, par l'acquisition faite par MM. Gagnon et Archambault de tous les terrains pouvant bénéficier du droit de passage, celui-ci s'est éteint par la confusion et que, selon les diverses interprétations que l'on peut donner ou descriptions tant anciennes que récentes des terrains, MM. Gagnon et Archambault auraient acquis un titre de propriété sur la totalité de ces terrains et enfin que MM. Gagnon et Archambault sont les seuls à avoir un intérêt dans les parcelles de terrain dont le titre pourrait être douteux, en raison des imprécisions apportées à leur description. Les terrains qui nous intéressent dans cette affaire sont un quadrilatère de forme irrégulière.

M. Pelletier (Denys): Est-ce qu'on pourrait faire circuler un plan qui vous montre tout le terrain? Ce serait peut-être plus rapide que de faire la description de tous les lots?

M. Léger: On en distribue. En ce qui nous concerne, en regardant les différentes façons dont les ventes ont été faites d'un propriétaire à un nouveau propriétaire et les anomalies, les différences, cela a créé une certaine confusion que vous voulez faire clarifier par un projet de loi privé, parce que vous étiez incapable de le faire comme tel. Là-dessus, je pense qu'en ce qui concerne du moins l'Opposition officielle, nous n'avons pas d'objection. Cependant, nous serions d'accord sur l'ensemble du projet de loi pourvu qu'on n'ait pas, nous, législateurs, à parler ou à donner notre opinion sur des terrains qui n'ont pas du tout été touchés par ces anomalies. Je parle, entre autres, des terrains 1201-9A, 1202, 1202-A et 1198 dans l'article 2, qui sont des terrains qui ne sont nullement mentionnés dans le reste du projet de loi, ce qui ne démontre pas, en ce qui nous concerne, qu'il y ait eu des anomalies de ce côté.

Ce n'est pas à nous, législateurs, de clarifier des points sur des terrains où il n'y a pas de doute concernant votre objection majeure. C'est à vous, dans votre procédure habituelle, de régler ce problème. Comme vous venez ici pour régler des problèmes ou des anomalies sur les autres numéros de terrains, sur les autres cadastres, là-dessus, moi, en tout cas, je serais d'accord, mais je ne voudrais pas qu'on soit obligé de se prononcer, aujourd'hui, quant à des lots que je viens de mentionner, qui n'ont aucunement affaire à tout ce que vous avez mentionné dans le reste des attendus.

M. Pelletier (Denys): Sur ce point-ci, je voudrais, M. le Président, vous apporter les précisions suivantes: D'abord, il y aurait peut-être lieu, si on s'attachait à tous les détails du préambule du bill, de faire quelques précisions chronologiques, parce que l'histoire est assez longue et assez complexe.

Les lots 1201-8, 9-A et 9 ont été inclus dans notre requête, parce qu'ils sont attenants au lot 1201-7, qui est une partie du droit de passage, qui bénéficiait du droit de passage, et d'une partie du droit de propriété à celui-là. Ils étaient attenants à ce lot, et c'est pourquoi on voudrait que ces lots soient inclus, de façon à ce qu'il n'y ait aucune discontinuité dans les terrains. Ce n'est pas une question de ratifier la validité légale de notre titre. C'est de donner une continuité dans le terrain.

Les lots 1202 et 1202-A ont été inclus, parce qu'à l'arrière du lot 1202 et contigu au lot 1202-A, il y a une petite parcelle de terrain, qu'on pourrait appeler no man's land. Si on se rapporte au plan de cadastre qui a été déposé en 1880, cette petite partie de terrain ferait partie du lot 1202-A, et si on se rapporte à la description qui est portée au livre de renvoi officiel déposé en même temps, il ferait partie du lot 1202. On demandait d'inclure ces lots, de façon qu'il y ait la continuité du terrain, depuis la rue Sherbrooke jusqu'à la partie des terrains qui a été expropriée par la ville de Montréal.

C'est pour cela que je vous dis qu'il y a peut-être de petites précisions à apporter dans le préambule du bill à cet effet.

M. Levesque: Y a-t-il des opposants ici, aujourd'hui?

M. Robin: II n'y a pas d'opposants.

M. Levesque: II n'y a personne qui aurait fait valoir des droits sur l'assiette de la servitude?

M. Robin: Aucune personne n'a fait valoir des droits sur l'assiette des terrains en question.

M. Levesque: Les terrains dont vous demandez de valider le transfert.

M. Robin: Aucun, M. le ministre. Nous avons même fait des recherches à cet effet. Nous avons communiqué par écrit avec tous les gens qui pouvaient, de quelque façon que ce soit, s'appeler Maltby. Nous avons eu une communication téléphonique avec une de ces...

M. Choquette: En somme, il s'agissait d'un droit de passage établi par une servitude réciproque entre différents lots qui étaient, à la fois, fonds servant et fonds dominant, et, par l'acquisition de l'ensemble de ces lots, vous dites que cela donne ouverture à l'extinction de la servitude. Est-ce que c'est l'argument central?

M. Pelletier (Denys): A l'extinction de la servitude et au droit de propriété à tout le terrain.

M. Choquette: Bien, oui, c'est-à-dire que ce qui était consacré à la servitude, étant donné qu'il y a un propriétaire unique de tous les fonds servants et dominants, vous dites que le fonds de terre revient au propriétaire...

M. Levesque: De l'ensemble.

M. Choquette: ... de l'ensemble, n'est-ce pas, par la... Maintenant, n'y a-t-il pas un processus judiciaire pour arriver à ce résultat, plutôt que de vous adresser à l'Assemblée nationale?

M. Robin: On avait effectivement envisagé, avant de s'adresser à l'Assemblée nationale, les recours qu'on pourrait avoir devant les tribunaux judiciaires. Le problème majeur qui se pose, c'est que, pour arriver à une conclusion logique et nous permettre d'obtenir, par un moyen declaratoire, c'est-à-dire un titre constitutif, il faudrait qu'on se parjure, à toutes fins pratiques, parce qu'on ne peut pas maintenir le même raisonnement dans l'interprétation des titres des différents lots et arriver aux mêmes conclusions, en ce sens que...

M. Choquette: Pourquoi?

M. Robin: ... parce que les désignations, au cours des années, se font différemment quant aux bornes des différents lots, soit...

M. Choquette: Parce qu'il y a imprécision dans la description des lots qui étaient servants et dominants...

M. Robin: Dans les bornes ou dans la façon de créer la servitude.

M. Pelletier (Denys): Parfois, c'est avec exclusion de la servitude dans certaines ventes et, dans d'autres ventes, on ne faisait que constater sur le lot vendu l'existence de cette servitude.

D'ailleurs, on a préparé des plans globaux de cette façon qu'on pouvait donner différentes interprétations qui montraient que, dans certains cas, certains terrains étaient considérés comme faisant partie des titres qui ont été transférés et, dans d'autres cas, devenaient incertains.

M. Choquette: Maintenant, le fameux droit de passage en question a-t-il été utilisé dans les dernières années? En a-t-on fait usage? Est-ce un passage qui a servi de ruelle? Quelle est sa destination actuelle et depuis quelques années?

M. Pelletier (Denys): Depuis quelques années, la grande majorité des bâtiments ont été détruits, démolis. Le terrain a été transformé en terrain de stationnement, et il n'apparaît effectivement pas de trace physique du droit de passage, actuellement.

Nous avons des photos aériennes qui montrent le terrain et vous n'êtes pas capable de voir qu'il y a un passage.

M. Léger: Les lots 1201-9A, 1202A, 1202, 1198 et même 1201-8 ont-ils déjà appartenu à M. Maltby?

M. Pelletier (Denys): Ce n'est pas lui qui les a acquis. Ils ont été vendus par une dame Kirkwood, si la mémoire m'est fidèle, à différentes personnes et, par la chaîne des titres, MM. Gagnon et Archambault sont devenus propriétaires.

M. Léger: Donc, c'est un autre problème, en réalité. En ce qui nous concerne, pour ratifier et clarifier ce que vous trouvez obscur, sur la partie que vous nous donnez au départ, on est d'accord. Mais quant à l'autre partie, ce n'est pas à nous de ratifier. Il peut y avoir d'autres raisons ou d'autres causes inconnues de nous sur les lots qu'on a mentionnés puisqu'ils ne sont pas directement impliqués par le droit de passage, même s'ils sont contigus.

M. Pelletier (Denys): Avant la subdivision de ce terrain, la partie de la rue Sherbrooke jusqu'à la moitié de la ruelle appartenait à M. James Court. La partie arrière sud de la ruelle jusqu'en bas, sur le lot 1201, appartenait à une dame — je pourrais vous dire le nom — et le plan de subdivision a été fait par M. Maltby et déposé, par lui, en 1880; sur le plan de subdivision, il apparaît comme propriétaire.

Or, ce n'est qu'en 1881, quelque cinq mois plus tard, qu'il acquiert la partie sud et, dans son titre d'acquisition, M. Court, qui est propriétaire de la partie nord, intervient pour convenir avec M. Maltby que le lot 1201-7 sera une ruelle et un droit de passage à perpétuité.

M. Léger: II n'est aucunement question du lot 1198 au niveau de la ruelle. C'est à l'autre bout du terrain et, 1197 et 1196 non plus. Pourquoi incluez-vous 1198? C'est à l'autre bout.

M. Pelletier (Denys): Je vais vous concéder que le lot 1198 ne fait pas partie du problème de la ruelle; mais comme il faisait partie du titre d'acquisition d'une partie, on l'a inclus.

M. Choquette: Vu l'imprécision quant aux immeubles et aux lots affectés par la servitude, le droit de passage, vous incluez tous les lots qui sont attenants à ce fameux droit de passage.

M. Robin: C'est pour donner une idée également de l'ensemble du quadrilatère, en fait, qui était concerné, pour lequel les requérants avaient exercé un droit global.

M. Choquette: Le député de Lafontaine, qui a soulevé la question de l'article 2 du projet de loi, voulait peut-être, signaler que, dans l'article 2, vous ne faites pas simplement disparaître une servitude de droit de passage, mais que vous confirmez un titre de propriété et c'est peut-être cela qui le chicotait.

M. Robin: C'est effectivement l'un des buts recherchés par les requérants, étant donné les incertitudes qui existent dans le titre lui-même de propriété qui est conféré au requérant parce que les incertitudes de titre, évidemment, on pourrait prétendre, et les membres de la commission pourraient nous le reprocher, et on n'aurait pas raison d'être ici parce que la confusion même qui s'opérerait ferait disparaître la servitude qui existerait. Mais c'est justement à cause des imprécisions dans le titre lui-même.

M. Choquette: Quels sont les problèmes de titres que vous avez à nous indiquer comme justifiant l'intervention de l'Assemblée nationale pour ratifier ces titres?

M. Pelletier (Denys): Des imprécisions de mesures, de bornes et de descriptions des différents terrains vendus. J'ai fait préparer un deuxième plan — j'en ai cinq, incidemment — montrant les mêmes terrains et en interprétant les anciens actes, en donnant priorité à la présence des bornes. J'ai ce plan-ci qui vous montre l'étendue du terrain que M. Maltby aurait vendu selon une interprétation du contrat.

M. Léger: Ce qui est en blanc pour vous, c'est 1197 et 1198?

M. Pelletier (Denys): Pardon, c'est... Ce qui est en blanc à ma gauche et à votre droite, c'est la partie qui appartient à la ville de Montréal par expropriation.

M. Léger: Est-ce le lot 1198?

M. Pelletier (Denys): C'est une partie du lot 1198.

M. Léger: Et 1197.

M. Pelletier (Denys): Vous voyez ici en blanc, une forme des trous, qu'il y a dans le titre. Ce n'est pas la qualité du titre, c'est l'étendue. Si on donne une autre interprétation et que cette fois-ci on s'en tient aux dimensions qui ont été données, voici la forme des trous qui apparaissent dans le plan, les différences. Et en donnant une deuxième interprétation des bornes, vous arrivez avec un trou différent. C'est justement là qu'est tout notre problème et uniquement notre problème.

M. Choquette: C'est la ruelle?

M. Pelletier (Denys): C'est le droit de passage. Alors, vous voyez bien qu'on pourrait, pour un terrain en particulier, s'adresser à la cour et dire: On donne préséance aux bornes, c'est ce qui est le plus important et on obtiendrait un jugement confirmant notre titre; mais à ce moment-là, comment pourrait-on, sur le lot voisin, aller déclarer sous serment que ce qui est plus important ce sont les mesures? Au fur et à mesure qu'on avance, on n'est plus capable. On n'a pas pu conseiller à nos clients de procéder comme cela, cela aurait été se moquer du tribunal.

M. Choquette: Les acquisitions que vos clients ont faites des terrains qui ont soulevé l'intérêt du député de Lafontaine, comment ces acquisitions ont-elles été faites, avec qui, est-ce qu'il y a des problèmes juridiques en rapport avec ceux qui ont vendu ces terrains, plus spécialement les terrains mentionnés à l'alinéa 2?

M. Levesque: Autrement dit, vous ne profitez pas de la présentation de ce projet de loi pour valider des titres qui autrement ne seraient pas valides.

M. Pelletier (Denys): Absolument pas. Je peux vous dire que personnellement j'ai fait l'étude de deux valises de vieux titres à chacun de ces immeubles et, sur le plan juridique, je suis satisfait que chacun a vendu, qui avait le droit de vendre quand il a vendu, qui avait le droit d'acheter quand il a acheté, que les vieilles hypothèques ont été radiées. Il faut que je reconnaisse qu'il y a encore des hypothèques existantes, des soldes de prix de vente existants qui grèvent ces immeubles et on n'a pas l'intention d'en demander la radiation.

M. Léger: Ce qui me surprenait c'est que du fait que vous incluez à l'article 2 ces numéros de cadastre et dont vous ne faites même pas mention dans les attendus qui ont amené tous ces problèmes. Nous comprenons ceci: La partie dans laquelle on veut vous aider, c'est de ratifier, par un bill privé, les problèmes provenant des erreurs d'un vendeur à un autre; mais si, en aucun cas, il est mentionné dans votre projet, que ces cadastres 1201-9A, 1202, 1202A et même 1198 qui est à l'autre bout tout à fait de votre quadrilatère, ce n'est pas à nous à valider cela... Vous pouvez facilement le faire dans vos recherches de titres et par voie civile plutôt que par voie législative ici.

M. Pelletier (Denys): Vous comprendrez bien qu'on ne demande pas de ratifier la qualité du titre, mais de confirmer qu'on a acquis tout le terrain qui est compris dans ce quadrilatère. On a acquis de tous les propriétaires connus et on a mentionné ici tous les lots qui pouvaient être contigus ou avoir un intérêt quelconque dans le droit de passage qui était une autre partie de l'objet du bill.

M. Choquette: Parfait. Pour les lots 1200-1 à

1200-7, 1201-1 à 1201-9, 1201-9 a) 1202 et 1202 a), quand et de qui ces immeubles ont-ils été acquis par vos clients?

Une Voix: Vous l'avez?

M. Pelletier (Denys): Certainement.

Les lots no 1200-1, 1200-2, 1200-3 ont été acquis de la brasserie Trois As le 21 janvier 1975, enregistrement 2576227. Les lots no 1201-8 et 1201-9 a), le coin de Sherbrooke et City Councillor de la corporation Thomas Tremblay, un acte de vente du 25 janvier 1974 et l'enregistrement... je ne l'ai pas ici sur cette copie, je pourrais sortir le certificat de recherche et vous le trouver. Le lot no 5 de la subdivision 1201, le deuxième au sud de la ruelle, de M. Murray Bohen, un acte de vente passé devant le notaire Kleinberg. Le lot no 6 de MM. Murray Bohen et Morrie Gold passé devant le notaire Kleinberg. Les lots nos 1, 2, 3, 4 et 9 de la subdivision du lot 1201, les lots nos 4, 5, 6 et 7 de la subdivision du lot 1200, le lot 1202, 1202 a) et une partie du lot no 1198 ont été acquis de Morgan Estate Holdings Ltd, par un acte de vente passé devant le notaire Reynolds en 1974. Le lot no 1201-7 n'a pas été acquis par un titre récent. Il fait l'objet de remarques dans le préambule du bill.

Il n'a pas été acquis dans un acte récent et c'est une partie de l'argumentation juridique.

M. Choquette: S'il n'y a pas...

M. Pelletier (Denys): Je dis par un acte récent, mais MM. Court et Murray Bohen, dans l'acte de 1881, dont il est fait mention à l'introduction du bill, ont convenu que cette partie de ce lot no 1201-7 demeurerait la propriété exclusive et mitoyenne des lots riverains du droit de passage. En somme, ils s'en sont défaits, mais ça n'a jamais été repris dans les actes de vente subséquents.

M. Choquette: Défaits en faveur de qui?

M. Pelletier (Denys): Des propriétaires riverains.

M. Robin: Les bénéficiaires de la servitude.

M. Pelletier (Denys): Les bénéficiaires de la servitude.

M. Choquette: Mais on ne peut pas se défaire d'un immeuble sans le céder à quelqu'un. Il me semble.

M. Pelletier (Denys): C'est un...

M. Choquette: On peut l'affecter à un droit de passage.

M. Robin: C'est la façon dont le titre avait été préparé à l'époque et qui prévoyait cette façon de disposer de ce terrain qui devait servir de droit de passage.

M. Levesque: De sorte que l'assiette en commun était cédée aux riverains, non pas seulement le droit de passage.

M. Robin: L'assiette du terrain devait exactement servir aux bénéfices et deviendrait la propriété des propriétaires mitoyens.

M. Pelletier (Denys): Si vous permettez que je vous lise le texte même de l'acte qui a été constitutif de servitude, où M. Maltby et M. Court se sont entendus pour cette nouvelle, on termine la mention ainsi, "for access to and from City Councillor Street and which lane it was stipulated should be the exclusive property of and be held, used and enjoyed en mitoyenneté by the proprietor and for the use of the said lost."

Il y a bien une intention de M. Maltby et de M. Court de se dévêtir, de se départir de ce droit de propriété, mais ça n'a jamais été ramassé, si vous voulez, par quelqu'un d'autre. On voudrait le ramasser pour boucher le trou.

M. Levesque: Si je comprends bien, il avait été cédé, on parle de propriété, non pas seulement d'usage.

M. Pelletier (Denys): Pas seulement l'usage... M. Robin: Propriété également. M. Pelletier (Denys): En propriété.

M. Levesque: Dans les années qui ont couru, apparemment...

M. Pelletier (Denys): II y a une mention qui n'a pas été faite...

M. Levesque: Dans les actes...

M. Pelletier (Denys): ... dans les actes subséquents. Les notaires se bornaient à dire, avec le droit de passage dans cette ruelle, mais sans mentionner qu'il avait le droit de propriété à l'assiette, au fonds.

M. Léger: En ce qui me concerne, je pense qu'on n'est pas ici, à la commission parlementaire, pour ratifier des titres en général, mais pour régler des problèmes qui ne peuvent être réglés autrement.

Il semble, d'après votre projet, que ce que vous ne pouvez pas régler autrement, d'après toute l'argumentation, ce sont les problèmes quant à tous les autres terrains ou cadastres mentionnés dans votre préambule. Quant à la partie pour laquelle vous ne mentionnez rien dans votre projet de loi, il me semble que vous auriez pu la régler autrement. Cela n'est pas du tout affecté par la question de la ruelle.

Je ne vois pas ce que vous voulez que nous ratifiions ou validiions des titres alors qu'ils ne sont pas directement concernés par cela. C'est

pour les choses que vous ne pouvez pas régler dans les normes habituelles que nous sommes ici. Mais il n'est pas prouvé, jusqu'à maintenant, que les difficultés quant aux lots que vous avez mentionnés tout à l'heure ne peuvent pas se régler par des méthodes normales habituelles que vous avez.

M. Choquette: La seule manière de régler ces problèmes d'imprécision de bornes, ce serait par une action en bornage. Contre qui serait-elle dirigée dans l'état actuel des choses? C'est cela qu'on peut se demander. S'il y a imprécision quant à l'endroit et l'extension des lots, c'est simplement le bornage qui pourrait le fixer, un bornage judiciaire. Là, on peut se poser la question. Maintenant qu'on a acquis les lots et qu'il n'y a plus d'intérêts contradicteurs avec un lot contigu, qui peut recevoir cette action en bornage permettant à la cour de dire que ce qui avait été vendu, à l'époque, était bien un lot ayant telles ou telles limites? Je pense qu'il y aurait des problèmes concrets sur le plan judiciaire.

M. Robin: On a essayé. Je dois admettre qu'on a essayé certainement de trouver une solution qui nous aurait permis de ne pas s'adresser à vous, parce que nous sommes conscients que les seules choses qui doivent être présentées, ce sont des choses qui ne doivent certainement pas... On ne doit pas demander à la commission de se suppléer au rôle que les tribunaux judiciaires doivent jouer. Je dois admettre que, depuis que nous travaillons là-dessus, on n'a pas trouvé d'autre façon de solutionner cela que de venir devant vous pour l'ensemble du problème que représentent les différents titres auxquels on se réfère dans notre projet de loi.

M. Léger: Quel problème cela vous occasionnerait-il de ne pas inclure dans la loi les quatre lots que je viens de mentionner, pour lesquels il ne semble pas y avoir de conflit particulier? Quel problème cela vous donnerait-il si les lots 1201-9A, 1202, 1202A et 1198, à l'autre bout, n'étaient pas inclus dans la loi?

M. Pelletier (Denys): Pour commencer par le moins difficile, le lot 1198. Il pourrait ne pas être inclus. Je ne pense pas que cela ferait, pour la continuité du terrain, un problème grave, mais nous l'avons mentionné aussi parce qu'il est contigu, dans une partie, au droit de passage et il aurait pu en bénéficier.

Pour les lots 1202 et 1202A, je vous ai mentionné tout à l'heure la petite imprécision ou la différence qu'il y a entre le plan déposé au cadastre et le livre de renvoi également déposé au cadastre. On veut être certain que là aussi, il n'y aura pas de problème.

Pour les lots 1201, 1201-9, 1201-9A et 1201-8, ils ont fait partie contractante avec la ruelle. C'est parce qu'ils sont contigus à la ruelle qu'on le mentionne. L'objet même de notre présentation, c'est d'avoir une continuité de terrain.

M. Choquette: Cela nous ramène à la question de départ du député de Lafontaine. Pourquoi ne pas vous contenter d'effacer le droit de passage tout simplement? Dire qu'il n'y a plus de servitude. Pourquoi faut-il aller à la confirmation du droit de propriété sur ces lots-là, si vous en êtes satisfaits?

M. Pelletier (Denys): Ce n'est pas la question des hypothèques.

Nous avons un titre légal sur ces lots 1201-8, 1201-9A et 1201-9 et ils ont participé à l'établissement de la ruelle. C'est pourquoi on demande...

M. Léger: Si on enlève la ruelle, il n'y a plus de problème.

M. Pelletier (Denys): Si on enlève la ruelle et si on est confirmé propriétaire de l'accès de la ruelle, il n'y a plus de problème. Je vous le concède.

M. Choquette: Plus tôt, vous nous avez mentionné le fait qu'il y avait imprécision dans les bornes et dans les limites...

M. Robin: C'est pour une partie. On répond à la question en ce qui concerne essentiellement les lots 1201-8, 1201-9A et 1201-9.

Pour les autres lots, c'est-à-dire les lots 1200 de 1 à 7 et 1201 de 1 à 9, il y a le problème d'interprétation des titres qui requiert qu'on puisse donner un titre clair de propriété à cause des différentes interpellations qu'on vous a distribuées suivant qu'on tient compte des bornes ou de la contenance superficielle.

M. Ciaccia: ... de demander d'être confirmés, d'être propriétaires des lots 1201-9A, 1202 et 1202-A, vous diriez spécifiquement que ledit droit de passage sur la ruelle n'affecte pas cesdits lots. Cela résoudrait le problème du député de Maisonneuve.

M. Pelletier (Denys): Là, je vais vous poser la question: Où va reposer le droit de propriété de l'assiette du droit de passage?

M. Léger: Si on vous confirme que, pour l'assiette où il y a une servitude, par l'article 1, il n'y a plus de problème de ce côté, est-ce que...

M. Pelletier (Denys): S'il n'y a plus de droit de passage, c'est une chose. Mais, deuxième chose, qui est le propriétaire du terrain en dessous du droit de passage?

M. Ciaccia: Si l'assiette du droit de passage affectait lesdits lots, que cette partie affectant les-dits lots nous confirme les titres de cette partie.

M. Pelletier (Denys): Confirmer notre titre à cette partie, c'est exactement ce...

M. Ciaccia: Cela répondrait à... Non, mais cela va un peu plus loin. Je crois que le député de Maisonneuve a raison. Cela va un peu plus loin, parce que vous demandez non seulement d'être déclarés propriétaires de l'assiette de la ruelle, mais vous

demandez d'être déclarés propriétaires entièrement de cesdits lots. On ne se réfère, dans le préambule, à aucun autre problème que ces lots pourraient avoir. Peut-être que cela va un peu plus loin que ce que vous demandez. Cela se peut.

M. Pelletier (Denys): Quand j'ai vu la rédaction qui a été présentée devant vous, je vais vous confirmer que j'ai été fort heureux, parce que j'ai vu que cela allait peut-être un peu plus loin que le problème précis. Mais, en fait, on demande que nos contrats nous déclarent propriétaires de la totalité des lots. A ce moment, il n'y a plus de...

M. Ciaccia: Ces lots pourraient être contestés pour d'autres raisons que le droit de ruelle. Le point que le député de Maisonneuve veut soulever, c'est que ce n'est pas dans le but...

M. Robin: Non...

M. Ciaccia: ... d'enlever tous les autres défauts de titres qui pourraient exister.

M. Robin: Je pense que, à cette question, le notaire Pelletier a répondu que ses études de titre ne révélaient rien qui permettait de considérer que les titres étaient ouverts à une contestation quelconque. Le but spécifique, devant vous, ce n'est pas d'essayer d'élider ou de faire disparaître par une loi privée des droits que pourraient avoir des tiers et qui ne sont pas révélés dans les préambules du bill; c'est strictement pour nous permettre d'avoir une interprétation claire et de dire aux requérants: Ecoutez, vous êtes propriétaires du quadrilatère et vous pouvez, à ce moment, concevoir la réalisation du projet pour lequel vous l'avez acquis. C'est essentiellement notre problème.

M. Léger: Vous ne vous dérangerez pas...

M. Ciaccia: Alors, il faudrait amender l'article 2 pour dire que c'est le droit de ruelle qui pourrait affecter ces lots et ils sont déclarés propriétaires. C'est cela que vous voulez?

M. Léger: Oui, je suis d'accord avec le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Si, demain, quelqu'un d'autre veut contester vos titres pour une autre raison, il pourrait le faire. Vous ne pourriez pas invoquer ce bill privé en disant: Je suis déclaré propriétaire de tous les lots. Vous n'avez pas de réclamation contre ces lots.

M. Desjardins: Non, ils sont déjà propriétaires de tous les lots.

M. Ciaccia: Oui, mais on n'est pas ici pour déclarer qu'ils sont propriétaires de ces lots.

M. Desjardins: II le faut, parce qu'il y a une différence d'interprétation dans les titres. Alors, si on ne le déclare pas, il faut le déclarer.

M. Ciaccia: C'est seulement pour leur droit de l'être qu'il faut les déclarer propriétaires, pas un quelconque défaut de titres qui pourrait exister. On n'est pas ici pour examiner tous les titres.

M. Desjardins: Je pense que Me Pelletier devrait peut-être montrer à nouveau les plans qu'il a montrés tout à l'heure, parce que, sur les plans que vous avez montrés tout à l'heure, c'était bien évident que, selon l'interprétation que vous donnez, l'extension des lots est différente. C'est à cause de cela qu'il faut vous déclarer propriétaires. C'est ce que je pense.

M. Choquette: C'est parce que le député de Mont-Royal pense à protéger les droits d'un groupe possible d'Indiens ou d'Inuit qui pourraient contester ou prétendre avoir des droits.

M. Ciaccia: Protéger le droit de tous les Québécois, M. le député d'Outremont.

M. Levesque: II y aurait peut-être lieu, pour répondre aux suggestions, à la demande des requérants, de protéger ces droits éventuels en protégeant les droits personnels qui pourraient être...

M. Choquette: Pas les droits personnels, ce sont essentiellement les droits réels.

M. Levesque: Les droits réels, il me semble qu'il sont assez bien établis.

M. Choquette: Les droits réels.

M. Levesque: A un moment donné, vous verrez, je ne sais pas quelle est la réalisation qui est envisagée, que c'est plus pratique d'envisager les droits personnels que les droits réels.

M. Léger: Est-ce que vous seriez d'accord.

M. Choquette: Je pense que le ministre de la Justice s'égare.

M. Léger:... pour que l'article 2 se lise comme suit, pour régler le problème sur lequel vous nous avez demandé de nous pencher. Normand-C. Gagnon et Maurice-E. Archarnbault sont déclarés propriétaires de l'assiette de la servitude mentionnée à l'article 1. Donc, le problème particulier qui vous affecte serait réglé. On serait prêt à l'accepter, mais on n'est pas là pour valider l'ensemble des transactions de lots qui ne seront pas touchés et où il pourrait y avoir des obstacles futurs ou des objections futures concernant des lots, spécialement mentionnés tantôt, et où il pourrait y avoir d'autres problèmes que ceux-là. On ne veut pas valider complètement des titres, alors que cela pourrait être pour d'autres raisons que l'assiette de la servitude mentionnée.

M. Choquette: En donnant une description la plus précise possible, mais avec une certaine latitude pour décrire l'assiette de la servitude en

question. Vous comprenez ce que je veux dire? C'est parce que vous ne pourrez pas décrire avec une précision absolue l'assiette de servitude, d'après ce que vous nous avez dit.

M. Pelletier (Denys): J'avais pensé, avant que M. le député de Lafontaine ne fasse sa proposition, à la rédaction suivante: MM. Normand-C. Gagnon et Maurice-E. Archambault sont déclarés propriétaires de la totalité. Pour véhiculer cette motion de "tous les lots", la "totalité des lots". A ce moment, on étend les descriptions...

M. Léger: Répétez donc.

M. Pelletier (Denys): MM. Normand-C. Gagnon et Maurice-E. Archambault sont déclarés propriétaires de la totalité des lots 1201 à 1207, et vous continuez. Il n'y a que le mot "totalité" au début de la troisième ligne à ajouter.

M. Léger: C'est la même chose que vous mentionnez avant. Cela ne règle pas le problème. Le problème, c'est que vous avez une situation au niveau de la servitude provenant de la ruelle, qui est imprécise dans le zonage, dans le bornage. On n'a pas à se prononcer sur l'ensemble de la validité des transactions, mais uniquement à vous aider à vous sortir du problème de l'assiette de la servitude.

Je proposais tantôt: Normand C. Gagnon et Maurice E. Archambault sont déclarés propriétaires de l'assiette de la servitude mentionnée à l'article 1.

M. Desjardins: M. le Président, la proposition de Me Pelletier répond, je pense, aux objections du député de Lafontaine. Oui, parce qu'en ajoutant le mot "totalité", il touche la dimension du lot et non pas le titre de propriété. Est-ce que c'est exact, Me Pelletier?

M. Pelletier (Denys): C'est l'intention que je veux véhiculer.

M. Léger:... propriétaires de tout...

M. Desjardins: De la totalité d'un lot déjà acquis par un titre de propriété dont il ne demande pas la validité par la loi.

M. Léger: Cela les déclare propriétaires. Ce n'est pas à nous de déterminer cela.

M. Desjardins: ... de la totalité d'un lot déjà acquis.

M. Léger: Ce n'est pas à nous de déclarer qu'ils sont propriétaires en totalité. C'est un problème civil.

M. Desjardins: C'est une question de dimension de lots.

M. Levesque: Si vous aviez cette... Je ne sais pas... Nous réfléchissons tout haut, chacun d'entre nous. Est-ce qu'on pourrait songer à éteindre la servitude, à l'article 1, et, à l'article 2, déclarer que l'assiette de cette servitude, où qu'elle soit, est la propriété des deux, Gagnon et Archambault?

M. Léger: Oui, d'accord!

M. Malouin: C'est ça! Même si la servitude...

M. Levesque: On ne la décrit pas là...

M. Léger: Elle est décrite avant...

M. Levesque: Elle est décrite suffisamment.

M. Ciaccia: On se réfère à la ruelle, à la servitude.

M. Pelletier (Denys): Je m'excuse. La déformation professionnelle d'un notaire qui veut toujours rédiger. Si on disait: MM. Normand C. Gagnon et Maurice E. Archambault sont déclarés propriétaires de toutes ces parties des lots 1201 à 1207, 1201 à 1201-9, pardon... 1201 à 1201-7, qui faisaient partie de l'assiette de la servitude ci-dessus mentionnée.

Là, vous identifiez qu'on est devenu propriétaire des parties de lots qui composaient la servitude. Je...

M. Léger: ... vous diriez, à l'article 2? Là-dessus, on serait d'accord, je pense.

M. Levesque: Voulez-vous répéter?

M. Robin: II en manque un petit coin. Il manque le petit coin du lot 1202 qui n'est pas réglé, à ce moment. Les lots 1202 et 1202A, pour lesquels il y a de la confusion encore.

M. Pelletier (Denys): Oui, mais on aurait peut-être fait un bout de chemin utile vis-à-vis...

M. Ciaccia: Vous ajouteriez, si j'ai bien compris, "qui faisaient partie de l'assiette de la servitude", après la description de tous les lots, après 1202-A.

M. Pelletier (Denys): C'est ça!

M. Ciaccia: Cela inclurait tous les lots, mais vous ajouteriez "qui faisaient partie de l'assiette de la servitude".

M. Pelletier (Denys): C'est ça!

M. Ciaccia: Oui, cela répondrait aux questions.

M. Léger: Si on ajoute le lot 1202-A, faisant partie, comme vous dites, de l'assiette de la servitude, ce serait d'accord. C'est sur ce point qu'on a à se prononcer, et non pas sur d'autres problèmes.

M. Ciaccia: Que ce soit 1202, 1202-A ou tous les autres, c'est la parcelle qui faisait partie de l'assiette de la servitude.

M. Léger: Ce serait d'accord... "partie des lots qui faisaient partie de la servitude".

M. Pelletier (Denys): Alors, est-ce qu'on se comprend bien...

Une Voix: Oui.

M. Pelletier (Denys): ... MM. Normand Gagnon et Maurice Archambault sont déclarés propriétaires des parties des lots... On ajoute, à la troisième ligne, "des parties des lots" — on les énumère — et à la fin de l'article, "qui faisaient partie de l'assiette de cette servitude". C'est bien cela?

M. Levesque: Où ajoutez-vous cela?

M. Pelletier (Denys): A la fin de l'article complètement.

M. Robin: On laisse tout le reste et on ne fait qu'intégrer...

M. Desjardins: ... qu'on précise... M. Levesque: Voulez-vous lire...

M. Pelletier (Denys): Alors, M. Normand-C. Gagnon et M. Maurice-E. Archambault sont déclarés propriétaires des parties des lots 1200-1 à 1200-7,1201 -1 à 1201 -9,1201-9A, 1202 et 1202A d u cadastre de la cité de Montréal, quartier Saint-Antoine, et de cette partie du lot no 1198 de ce cadastre décrite à l'acte enregistré au bureau de la division de l'enregistrement de Montréal sous le no 2563823 et qui faisait partie de l'assiette de cette servitude.

M. Léger: D'accord.

M. Choquette: Pas de cette servitude, mais de la servitude mentionnée à l'article 1.

M. Léger: Oui, d'accord, malgré que 1198 n'a aucun rapport avec la servitude, je pense.

M. Pelletier (Denys): Simplement par sa contiguïté.

M. Léger: D'accord.

M. Levesque: Y a-t-il un "et"? Je ne comprends pas le "et".

M. Léger: "... qui faisait partie..." Il n'y a pas de "et".

M. Levesque: "Gagnon et Archambault sont déclarés propriétaires des parties des lots et de cette partie... lesquels faisaient partie..." Je pense que "lesquels," au pluriel, serait encore peut-être mieux, parce que le "qui"... Oui, "... lesquels faisaient partie..."

M. Léger: ... mentionnée à l'article 1.

M. Levesque: "... de l'assiette de la servitude mentionnée au paragraphe 1."

Le Président (M. Pilote): Voulez-vous me le rédiger, s'il vous plaît?

M. Levesque: II y a peut-être des amendements que vous vouliez suggérer? Avez vous participé à la rédaction de ces amendements?

M. Robin: Des amendements qui ont été proposés, il y en a certains. J'ignore s'il y en a d'autres qui ont été ajoutés par la suite.

M. Levesque: Quelqu'un aurait-il une copie des amendements à remettre là-bas? Premièrement, pour respecter la chronologie des faits et leur exactitude, il y aurait lieu de remplacer les troisième et quatrième alinéas du préambule par les suivants...

M. Robin: Je m'excuse, M. le ministre, nous avions été informés de ces amendements, concernant le préambule et nous étions d'accord avec cette modification. C'était pour donner une idée plus précise et plus exacte aux membres de la commission, de la façon dont pouvait être présenté cet amendement.

M. Levesque: Alors, nous allons inclure ces modifications au paragraphe 1, M. le Président.

Le Président (M. Pilote): Adopté? Adopté.

M. Levesque: Deuxièmement, à la première ligne du cinquième alinéa du préambule, remplacer le millésime 1880 par le millésime 1882.

Le Président (M. Pilote): Cet amendement est adopté?

M. Léger: D'accord.

Le Président (M. Pilote): Adopté.

M. Levesque: Troisièmement, remplacer les septième et huitième alinéas du préambule par les suivants: Que tous les actes réfèrent à un droit de passage sur une ruelle commune aux lots adjacents et décrits en détails ou partiellement dans certains cas, et sommairement dans les autres;

Que les divergences entre les différentes descriptions des lots et du droit de passage faites par William L. Maltby et par ses successeurs en titre laissent des doutes quant à savoir si la totalité de l'assiette du droit de passage créée par William L. Maltby a effectivement été vendue par ce dernier et acquise par les propriétaires actuels;" D'accord?

Le Président (M. Pilote): L'amendement est adopté? Adopté.

M. Levesque: Quatrièmement, aux deuxième et troisième lignes du neuvième alinéa, retrancher le mot "actuellement".

Le Président (M. Pilote): Cet amendement est adopté? Adopté.

M. Levesque: Cinquièmement, à la première ligne du douzième alinéa du préambule, insérer, après le mot "actuels", les mots "en tant que successeurs en titre des propriétaires originaires".

Le Président (M. Pilote): Cet amendement est adopté? Adopté.

M. Levesque: Sixièmement, remplacer l'article 1 du projet de loi par le suivant: "La servitude de droit de passage apparaissant au plan signé par William L. Maltby le 14 décembre 1880 et déposé au bureau du notaire Herbert Meredith Marier le 30 juin 1920 sous la minute 14265, et constituée sur les lots 1200-1 à 1200-7, et 1201-1 à 1201-7 du cadastre de la cité de Montréal, quartier Saint-Antoine, par les actes enregistrés au bureau de la division d'enregistrement de Montréal-Ouest sous les numéros 105533, 114097, 112308, 118609, 118760, 115589, 166315, 107825, 110774, 1092128, 115334, 114800 et 110108, est éteinte".

Le Président (M. Pilote): Cet amendement est adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Pilote): Adopté.

M. Levesque: Septièmement.

Le Président (M. Pilote): Voici. L'article 1 se trouve remplacé par ce que vous lisez.

M. Levesque: Oui.

Le Président (M. Pilote): Et l'article 1 se trouve, par le fait même, adopté.

M. Pelletier (Denys): Sous prévision que la chronologie des événements nous a...

M. Levesque: D'accord. Septièmement...

M. Pelletier (Denys): Vous m'avez fait signe d'écrire un petit texte.

Le Président (M. Pilote): Oui.

M. Levesque: L'article 2 qui a été corrigé tel que...

Le Président (M. Pilote): Normand-C. Gagnon et Maurice-E. Archambault sont déclarés propriétaires des lots...

M. Levesque: Des parties des lots...

Le Président (M. Pilote): ... des parties des lots 1200-1, 1200-7, 1200-1 à 1200-9, 1201-9A, 1202 et 1202A du cadastre de la cité de Montréal, quartier Saint-Antoine, et de cette partie du lot 1198 de ce cadastre décrite à l'acte enregistré au bureau de la division d'enregistrement de Montréal sous les numéros 2563823, lesquelles faisaient partie de la servitude mentionnée...

M. Levesque:... de l'assiette.

Le Président (M. Pilote): ... de l'assiette de la servitude mentionnée à l'article 1. Cet amendement est adopté?

M. Léger: Finalement, oui.

Le Président (M. Pilote): L'article 2 est adopté?

M. Levesque: Je propose également d'insérer, après l'article 2, un article 3 qui se lirait comme suit: "L'enregistrement de la servitude visée à l'article 1 est rayé sur dépôt d'une copie authentique de la présente loi".

M. Léger: D'accord, adopté.

Le Président (M. Pilote): Cet amendement est adopté? Adopté.

M. Levesque: Finalement, l'article 3 est renuméroté article 4.

Le Président (M. Pilote): L'article 3 est adopté. L'article 3 devient 4 et est adopté.

M. Robin: Merci beaucoup, MM. les membres de la commission.

Le Président (M. Pilote): Le projet de loi no 113...

M. Levesque: Vous avez bien présenté votre cause.

Le Président (M. Pilote): ... est adopté avec amendements.

M. Pelletier (Denys): Vous l'aviez étudié parce que vous avez posé des questions qui étaient intéressantes.

Le Président (M. Pilote): Merci, messieurs.

M. Levesque: On remercie également les conseillers.

Le Président (M. Pilote): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 1)