Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de la justice

Commission permanente de la justice

Etude des projets de loi nos 38, 79, 80 et 84

Séance du jeudi 11 décembre 1975

(Seize heures vingt-deux minutes)

M. Gratton (président de la commission permanente de la justice): A l'ordre, messieurs!

La commission permanente de la justice est réunie cet après-midi pour étudier, article par article, quatre projets de loi.

Pour les fins de la séance d'aujourd'hui, les personnes suivantes seront membres de la commission soit: M. Houde (Limoilou), qui remplace M. Lalonde; M. Bédard (Chicoutimi), M. Bellemare (Johnson), M. Saindon (Argenteuil), qui remplace M. Bienvenue; M. Burns (Maisonneuve); M. Lévesque (Bonaventure), M. Dionne (Mégantic-Compton), qui remplace M. Ciaccia; M. Desjardins (Louis-Hébert); M. Pagé (Portneuf); M. Perreault (L'Assomption); M. Samson (Rouyn-Noranda); M. Blank (Saint-Louis), qui remplace M. Springate; M. Sylvain (Beauce-Nord); M. Tardif (Anjou) et M. Choquette (Outremont).

Il y aurait lieu, dès le départ, que la commission choisisse un de ses membres comme rapporteur, tout au moins, pour deux des projets de loi que nous devrons étudier cet après-midi. Puis-je suggéré M. Pagé (Portneuf)?

M. Pagé: Volontiers!

Le Président (M. Gratton): Vous acceptez?

M. Pagé: ... remplir mes fonctions.

Le Président (M. Gratton): Bon! Je prierais l'honorable ministre de nous indiquer dans quel ordre il entend attaquer l'étude de ces quatre projets de loi.

Projet de loi no 38

Projet de loi no 38, Loi modifiant le Code de procédure civile et autorisant l'usage du courrier certifié à certaines fins. On sait que la commission plénière avait complété l'étude de ce projet, sauf cinq articles dont l'étude avait été suspendue, le premier étant l'article 21.

Le ministre de la Justice.

M. Levesque: M. le Président, lorsque nous avons étudié l'article 21 en commission plénière, nous nous étions arrêtés au paragraphe 402 b) qui dit qu'une partie ne peut faire entendre un témoin expert sans avoir déposé au greffe, conformément à l'article 402 a), le rapport de ce témoin, à moins que le juge n'en ordonne autrement ou à moins que ce témoin ne soit appelé pour réfuter la preuve présentée par l'autre partie.

A ce moment, il y a des doutes qui ont été soulevés et j'ai demandé à mes officiers de reprendre certaines consultations à ce sujet, particulièrement entre le ministère de la Justice, la magistrature et le Barreau. Ce comité avait d'ailleurs fait certaines suggestions relativement aux amendements que nous apportons à la Loi modifiant le Code de procédure civile. Ce comité pense qu'on devrait retirer tout simplement, pour le moment, cet article 402 b) qui soulève, en effet, des questions et qu'il ne serait pas à propos, à ce moment-ci, de l'inclure dans le projet de loi.

Je fais donc motion pour retirer tout simplement les dispositions de l'article 402 b), en conservant cependant l'article 402 a) à l'article 21.

Le Président (M. Gratton): Cette motion d'amendement est-elle adoptée?

M. Bellemare (Johnson): Adopté.

Le Président (M. Gratton): Adopté. Donc ceci veut dire que l'article 21 est adopté tel qu'amendé. Article 26.

M. Levesque: A l'article 26, on disait que l'article 477 dudit code est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: Néanmoins, dans le cas d'une action personnelle, et sous réserve des articles 992, 993 et 995, la somme des frais de poursuite et d'exécution que le détenteur condamné peut être appelé à payer ne doit pas excéder le montant de la condamnation, si celui-ci n'est pas supérieur à vingt-cinq dollars, à moins que, par décision motivée, le tribunal n'en ait ordonné autrement.

On avait suspendu cet article simplement en vue d'un changement possible d'un article subséquent et il n'y a pas lieu, à ce moment-ci, M. le Président, de changer quoi que ce soit, vu ce que nous allons dire lorsque nous arriverons à l'autre article.

Le Président (M. Gratton): L'article 26 est-il adopté? Adopté. Article 47?

M. Levesque: L'article 47 du projet est remplacé par le suivant. C'est une motion d'amendement que je formule, M. le Président. "L'article 670 dudit code est modifié par le remplacement du paragraphe e) par les suivants: e) Le montant minimum que l'adjudicataire devra verser au moment de l'adjudication, conformément à l'article 688 a). Ce montant est fixé par le shérif et doit être égal à 25% de l'évaluation de l'immeuble telle que portée au rôle d'évaluation de la municipalité, f) — c'est l'ancien e) — f) Le nom du shérif et le district où il exerce ses fonctions." On se rappellera en effet, M. le Président, que nous cherchions une façon d'éviter des ventes par shérif qui soient un peu illusoires ou qui soient simplement des méthodes qui ne sont certainement pas à être approuvées. Alors, pour donner du sérieux à ces ventes par shérif, on cherchait un moyen de rendre sérieux ceux qui faisaient des enchères en les forçant à déposer une certaine somme.

Par contre, lorsque nous avons discuté de ça

en commission plénière, on s'est aperçu que l'intention était bonne, mais peut-être que les modalités étaient un peu complexes, que les gens devraient se rendre à ces ventes avec des sommes d'argent souvent considérables et devraient faire des dépôts chaque fois qu'une nouvelle offre se faisait, de sorte qu'il se transigerait quelquefois de grosses sommes et que, chez les membres de la commission, on se posait des questions sérieuses sur le côté pratique des choses.

Nous avons donc trouvé cette solution qui serait un amendement à l'article 670 lui-même, qui parle de ce que doit faire le shérif. On me dit "qu'il est tenu de faire paraître dans la Gazette officielle de Québec en français et en anglais, au moins trente jours avant la date fixée pour la vente, un avis contenant a), b), c), d)", et nous ajoutons le e) qui dit "le montant minimum que l'adjudicataire devra verser au moment de l'adjudication, non pas au moment des enchères proprement dites, mais au moment de l'adjudication, conformément à l'article 688 a)." Ce montant est fixé par le shérif et le montant doit être égal à 25% de l'évaluation de l'immeuble, telle que portée au rôle d'évaluation de l'immeuble.

A toutes fins pratiques, ça rendra sérieuses les offres qui seront faites à ce moment, particulièrement l'offre finale qui est faite et nous serons sûrs que ce ne sera pas futile ou illusoire mais assurera que ceux qui veulent se porter acquéreurs de la propriété en question soient des gens assez sérieux pour déposer 25% de l'évaluation municipale.

Je propose cet amendement. Comme je vous l'ai dit il y a un instant, M. le Président, c'est simplement l'ancien e) qui devient f).

Le Président (M. Gratton): II est proposé, premièrement, de rejeter l'article 47 tel qu'il apparaît au projet de loi et de le remplacer par l'article 47 dont le texte est annexé. Est-ce que...

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, s'il y avait contestation du rôle d'évaluation?

M. Levesque: Ce serait le montant qui serait fixé au rôle, qu'il soit contesté ou non.

M. Bellemare (Johnson): C'est-à-dire que ce serait le rôle un peu plus récent?

M. Levesque: Oui. Tel qu'il apparaît, tel qu'il est. C'est tel que porté au rôle. C'est cela que le texte dit.

Si cet amendement est adopté...

Le Président (M. Gratton): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Levesque: Je propose maintenant d'ajouter un article 47a. qui est une concordance et qui est une modification de l'article 688. Je propose donc d'ajouter un article 47a. qui se lirait comme suit: 47a. Ledit code est modifié par l'insection, après l'article 688, du suivant: 688a. Sous réserve du droit de rétention prévu par l'article 689, nul ne peut être déclaré adjudicataire s'il ne paie pas immédiatement à l'officier chargé de la vente le montant visé dans le paragraphe e) de l'article 670, soit en argent, soit par chèque visé.

A défaut de paiement, l'officier annule l'adjudication et, suivant les circonstances, poursuit les enchères ou met fin à la vente; dans ce dernier cas, il fait paraître un nouvel avis conforme aux articles 670 et 671 et dont les frais sont à la charge de la personne en défaut. Si l'immeuble est vendu à un prix moindre que le prix offert par la personne en défaut, celle-ci est tenue au paiement de la différence".

Le Président (M. Gratton): Ce nouvel article est-il adopté?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Gratton): Je pense que nous passons maintenant à l'article 78.

M. Levesque: Auparavant, je voudrais faire une suggestion qui aurait pour but d'éviter une utilisation abusive du tribunal des petites créances. La modification se lirait comme suit: "Insérer, après l'article 61, le suivant: 61a. Ledit code est modifié par l'insertion, après l'article 957, du suivant: 957a. Nul ne peut, en vue de se prévaloir du présent livre, diviser, directement ou indirectement, une créance excédant quatre cents dollars en autant de créances n'excédant pas quatre cents dollars. Aucun droit d'action n'existe pour le recouvrement d'une créance résultant d'une telle division et le juge, d'office ou à la demande du débiteur, doit rejeter la réclamation.

Le présent article n'a pas pour effet d'empêcher la réclamation d'une séance: a) Qui a été volontairement réduite par le créancier à un montant n'excédant pas quatre cents dollars, b) Résultant d'un contrat à crédit dont le paiement s'effectue par versements périodiques ou c) Résultant d'un contrat dont l'exécution des obligations est successive tel un bail, un contrat de travail ou autre contrat semblable".

Le Président (M. Gratton): Adopté?

M. Burns: Pas de problème, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): Article 61 a). Adopté. Je pense qu'il y a un autre amendement à l'article 72.

M. Levesque: Oui, M. le Président. Je propose d'insérer, après l'article 72, le suivant: 72 a) L'article 981 dudit code est modifié par l'addition de l'alinéa suivant: "Le jugement ne peut être invoqué dans une action fondée sur la même cause et instituée devant un autre tribunal; le tribunal doit, à la demande d'une partie ou d'office, rejeter toute demande ou toute preuve basée sur ce jugement."

Le Président (M. Gratton): Cet article ou cet

amendement est-il adopté? Adopté. Article 73, je pense?

M. Levesque: Oui, M. le Président. Je propose d'insérer, après l'article 73, le suivant: 73 a) L'article 983 dudit code est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: "983. Un débiteur poursuivi suivant les autres livres du présent code pour une somme n'excédant pas $400 par un créancier qui n'est pas admis à se prévaloir du présent livre peut, s'il a l'intention de contester l'action, se prévaloir du paragraphe e) de l'article 962 ou, s'il ne s'est pas prévalu de l'article 652, proposer les modalités de paiement demandées par écrit au greffier du tribunal d'où émane le bref, que la cause soit continuée suivant les dispositions du présent livre."

C'est une concordance aux $400 au lieu de $300.

Le Président (M. Gratton): Amendement adopté?

M. Tardif: Non.

Le Président (M. Gratton): Le député d'Anjou.

M. Tardif: M. le Président, en fait, je viens de prendre connaissance de l'amendement en même temps que nous tous. Si je comprends bien, c'est le cas d'une personne physique qui est poursuivie par une personne morale pour une somme inférieure à $400. Est-ce que c'est bien cela?

M. Levesque: C'est le référé. Oui, c'est du référé.

M. Tardif: Oui.

M. Levesque: C'est cela.

M. Tardif: Sur cette question, M. le Président, j'aimerais intervenir brièvement. Avec l'article 78 de ce projet de loi, le gouvernement améliore considérablement, je pense bien, la question des frais en matière de petites créances. Lorsqu'une compagnie qui ne peut se prévaloir de la Loi des petites créances a poursuivi un individu, cette compagnie pourrait désormais, si le texte de l'article 78 est adopté, obtenir le plein montant des frais. En d'autres termes, si une compagnie prend une action de $200 contre un individu, actuellement, elle ne pourrait recouvrer que $10, alors qu'une telle action, même si elle procède par défaut, engendrera des frais d'environ $70 ou $80. C'est sûrement une amélioration.

Je me demande si on n'aurait pas dû compléter ou aller plus loin avec l'article 73 a), en prévoyant...

M. Levesque: M. le Président, l'amélioration n'est pas encore acceptée.

M. Burns: Elle n'est pas acceptée. Vous ne parlez pas du même article.

M. Tardif: Je parle de l'article 73 a). Je dis: Supposons que l'article 78 est adopté. Je ne le sais pas, évidemment, on n'est pas encore rendu là. Pour moi, c'est une amélioration, mais, enfin, c'est une question...

M. Burns: II n'est pas adopté, cet article.

M. Tardif: Je le sais qu'il n'est pas adopté, mais j'ai le droit de supposer qu'il peut l'être, pas vrai?

M. Burns: Vous avez le droit de faire ce que vous voulez.

M. Tardif: Bon, d'accord. C'est ce que je vais faire aussi. Il arrive qu'une personne morale va poursuivre un individu pour une somme de $200. Après l'émission du bref, l'action est signifiée et la personne demande le référé. A ce moment, il y a des frais, si on tient compte des honoraires de l'avocat, d'environ, tout de même, une quarantaine ou une cinquantaine de dollars. Si l'action se poursuit ou se continue devant la Cour des petites créances, le seul montant auquel aura droit la personne morale, est le montant de $10. Ce qui signifie que, si la personne morale gagne sa cause de $200 contre la personne physique qui a demandé le référé ou le renvoi à la Cour des petites créances, elle devra encourir une perte sèche d'environ une quarantaine de dollars. C'est une des mauvaises dispositions de cette loi qui a été adoptée il y a quelques années. Je peux en parler en connaissance de cause, parce que j'ai eu l'occasion de conseiller des clients qui sont venus me voir, et j'ai moi-même eu recours, à un certain nombre de reprises, à la Cour des petites créances pour la perception de comptes personnels.

M. Burns: On n'a même pas le droit comme avocat.

M. Tardif: Voyons donc!

M. Burns: Ah oui! Vous lirez la loi comme il le faut.

M. Tardif: Voyons! M. Burns: D'accord.

M. Tardif: De toute façon, ce n'est pas cela qui est mon argument. Ce que je veux souligner au ministre ici, c'est qu'il y a une discrimination à l'égard de ces personnes morales qui ont parfois une juste cause et qui doivent endurer une perte sèche de $40 ou $50. Je peux vous dire que j'ai rencontré plusieurs patrons de petites compagnies, qui sont tout à fait insatisfaits de cette disposition. J'ai relu la transcription en date du 11 novembre 1975, parce que malheureusement j'étais absent lorsque cette question a été discutée. Le député de Maisonneuve disait: Oui, on peut évidemment penser à un petit épicier qui est incorporé, mais bien souvent, ce sont des grosses

compagnies méchantes qui en veulent à des individus. Elles peuvent se permettre, pour ainsi dire, d'endurer cette perte.

M. le Président, ce n'est pas ça la réalité, en fin de compte. Il y a beaucoup de petits, commerçants, que ce soient des quincailliers, des épiciers, des nettoyeurs, qui sont incorporés et qui ont des comptes pas tellement élevés et, étant donné les dispositions de la loi sur les petites créances, ils ne peuvent pas recourir aux dispositions de cette partie du Code de procédure civile. Ils doivent avoir recours à un avocat et lorsque le débiteur — après que l'action a été prise et a été signifiée — demande de la référer, ils endurent une perte sèche de $40 ou de $50. Si c'est une action de $100, vous comprendrez aisément, M. le Président, que cette perte sèche de $40 ou de $50 représente une bonne proportion du montant réclamé. Tout en apportant une amélioration à l'article 78, si cet article est éventuellement adopté, je me demande si on n'aurait pas dû aller plus loin.

Je n'en fais pas vraiment une proposition formelle. Je dois souligner que j'avais attiré l'attention du prédécesseur du ministre sur cette question, ainsi que sur la question du caractère obligatoire de la loi des petites créances qui oblige une personne physique à y recourir, qu'elle le veuille ou qu'elle ne le veuille pas.

Je trouve que c'est une mesure, en fait, qui n'aide pas à la justice, en fin de compte, M. le Président, parce que — je déborde un peu le cadre de l'article 73a) — si une personne veut avoir recours à un avocat pour défendre sa cause, je pense que c'est un droit qu'on ne peut lui contester, quel que soit le montant qui est impliqué. Il y a parfois des points de droit qui sont aussi difficiles lorsqu'un montant de $200 est impliqué que lorsqu'un montant de $25,000 est impliqué. Bien qu'encore là, je n'en fasse pas un amendement formel, M. le Président, j'invite le ministre de la Justice à étudier plus longuement cette question.

Cela ne fait pas longtemps qu'il est au ministère de la Justice. C'est seulement depuis la fin du mois de juillet. Peut-être que son attention n'a pas été attirée sur cette question. Mais je pense qu'il y a une discrimination, parce qu'on impose aux personnes physiques de se déplacer, d'obtenir un rendez-vous durant les heures ouvrables à la Cour d'accès à la justice. On les force, en somme, à suivre personnellement leur cause de près, à plusieurs étapes, alors que lorsqu'elles confient leur dossier à un avocat consciencieux, honnête, un avocat qu'elles connaissent et en qui elles ont confiance, elles n'ont pas besoin de suivre le dossier de semaine en semaine, ou de mois en mois.

Je parle d'autant plus en connaissance de cause, M. le Président, que non seulement j'ai un petit bureau d'avocat, mais j'ai eu recours, personnellement, à plus d'une reprise, à la Cour des petites créances. Je ne veux pas mettre en doute la compétence ou l'esprit de travail des fonctionnaires. Mais vous reconnaîtrez avec moi qu'il est sans doute plus facile d'avoir un rendez-vous, le soir, avec un avocat qu'avec des fonctionnaires. Pour bien des travailleurs, ce n'est pas possible, durant la journée, d'aller rencontrer le greffier de la Cour des petites créances pour lui expliquer son cas. Il préfère, bien souvent, rencontrer, le soir, un avocat qui va pouvoir s'occuper de tout, tant de la mise en demeure que des procédures d'exécution, alors qu'il arrive, bien souvent, à la Cour des petites créances, qu'on doive, régulièrement, s'assurer si le dossier est en bonne voie de règlement, si on a donné suite à la demande qui a été faite, si on a fait la procédure qui suivait la dernière.

Ce n'est pas une critique que je fais. Je comprends parfaitement la situation. Un avocat est peut-être parfois plus motivé à suivre de près ses dossiers parce qu'il sait que ses revenus dépendent en partie de l'énergie et du travail qu'il met à suivre ses dossiers.

Je profite de l'occasion pour attirer l'attention du ministre sur ce caractère obligatoire qui m'apparaît inéquitable à son avis et sur le fait que les personnes morales, comme je l'ai mentionné au début de mon intervention, sont désavantagées puisqu'elles doivent encourir une perte sèche lorsqu'un référé est demandé par une personne physique pour une cause n'excédant pas $400.

Je dis — c'est un peu la suite de mon exposé — que l'article 78 qui est proposé et sur lequel, à ma connaissance, en consultant les transcriptions du 11 novembre dernier... cet article, dis-je, du projet de loi constitue une amélioration, mais je pense qu'on pourrait aller plus loin et s'as-surant que lors d'un référé, la personne morale aura droit à tous les frais encourus jusqu'au moment de la demande du référé.

J'invite le ministre, qui aura peut-être l'occasion, au cours de la prochaine année, de nous présenter un autre projet de loi modifiant le Code de procédure civile, à étudier cette question ainsi que la question du caractère obligatoire de la loi d'accès à la justice.

Le Président (M. Gratton): L'article 73a est-il adopté?

M. Levesque: Je veux simplement féliciter le député d'Anjou de l'intérêt qu'il a continuellement apporté à l'étude de ce projet de loi. Il m'a même fait parvenir une volumineuse correspondance sur les différents aspects de cette loi et d'autres lois et je crois que sa suggestion d'étudier ses propos... d'abord, nous avons commencé à le faire. Nous ne sommes pas en mesure, à ce moment-ci, de faire les changements qu'il désire, mais nul doute que ses suggestions seront prises en considération lors d'études de prochains amendements qui peuvent survenir dans l'avenir.

Le Président (M. Gratton): Article 73 a. Adopté. Avant de passer à l'article 78, j'aimerais obtenir le consentement des membres de la commission pour que M. Lavoie (Laval) remplace M. Perreault à titre de membre de cette commission. D'accord?

M. Bellemare (Johnson): Le rapporteur est parti?

Le Président (M. Gratton): On m'indique qu'il s'assoira à ma gauche, si cela peut... Article 78...

M. Levesque: C'est moi qui devrais protester. Une Voix: Ecoutez. On ne sait pas. M. Burns: II faudrait y penser.

Une Voix: Moi aussi, j'ai le droit d'avoir une force.

M. Bellemare (Johnson): La quatrième force.

M. Burns: Au contraire, cela nous fait plaisir de vous voir comme membre de la commission.

M. Bellemare (Johnson): Vous pouvez vous consoler, mon cher monsieur...

M. Levesque: Quant à l'article 78, j'ai été impressionné par les remarques du député de Maisonneuve. Je connais fort bien la philosophie qui sous-tendait ses remarques et il y a beaucoup de bon dans ce qu'il a dit, mais par contre, il ne faudrait pas — et je répète ce que j'ai dit au moment de la discussion.

On n'a pas toujours affaire à un gros, qui est une personne morale, et un petit qui est une personne physique. Nous avons de multiples cas où des gens sont privés de droits, des droits réels, des gens qui n'ont pas le moyen de perdre de tels droits. Deuxièmement, j'ai fait revérifier les frais et je dois corriger ce qu'on m'avait donné d'abord comme renseignement, les frais sont supérieurs à ceux que j'avais mentionnés. Dans les petites créances de l'ordre d'une centaine de dollars, on serait rendu au point où un épicier qui s'adonne à être incorporé, qui a une créance de $100, peut être obligé de payer $100 en frais et ne rien recevoir du tout. Je trouve que c'est injuste. Troisièmement, il y a un autre fait, c'est qu'on donne à celui qui est la personne physique l'avantage de pouvoir se prévaloir de la loi des petites créances lorsque lui-même ne prend pas avantage de la loi qu'il peut se plaindre. Est-ce qu'on peut se plaindre, à ce moment-là, lorsqu'on dit: On met à votre disposition, mon ami, si la créance est en bas de $400 — bientôt ce sera $400, jusqu'à maintenant c'était $300 — lorsqu'on vous dit que lorsque vous êtes poursuivi pour une somme de moins $300 ou de $400 bientôt, vous avez seulement à aller au tribunal des petites créances demander le référé et immédiatement vous êtes protégé contre les frais. Celui qui dit: Moi, je m'en fous, toutes ces affaires vont au panier, on ne peut pas lui faire une situation particulière parce que là on risque de causer une injustice grave à un autre petit, même si c'est une personne morale, qui lui devra, s'il a une créance après $100, peut-être les perdre entièrement pour payer les frais parce que n'étant pas protégé, à ce moment-là, par le tribunal des petites créances. Je trouve que c'est une injustice. Alors, je suis, comme je l'ai dit, impressionné par l'argumentation qui a été fort bien exposée par le député de Maisonneuve. Par contre, dans un esprit objectif de justice, prenant ensemble la balance des inconvénients, je dois arriver à la solution suivante: Je propose de remplacer l'article 78 du projet par le suivant: 78. L'article 992 dudit code est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: 992. Dans toute action dont le montant n'excède pas quatre cents dollars — ici on a une concordance — et qui n'est pas instituée suivant le présent livre, le défendeur qui a été condamné par défaut de comparaître ou de plaider, alors qu'il aurait été admis à se prévaloir de l'article 983, est tenu aux remboursements des frais du demandeur.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce qu'il existe certaines statistiques, quant à la cour des petites créances, qui pourraient démontrer les compagnies assez puissantes contre les petits? Est-ce qu'il y a des statistiques qui sont tenues pour faire une comparaison entre les deux, 20 à 30, 20 à 40 ou 20 à 80?

M. Levesque: Je n'ai pas, à la main du moins, de telles statistiques. Je ne sais pas si elles existent. Je ne crois pas qu'elles existent.

Le Président (M. Gratton): Est-ce que cette motion d'amendement est adoptée?

M. Burns: M. le Président, je n'ai pas l'intention de reprendre toute l'argumentation que j'avais livrée l'autre soir au ministre de la Justice, qu'il me soit simplement permis de mentionner que je ne suis pas plus d'accord aujourd'hui que l'autre soir et, comme le ministre de la Justice vient de nous indiquer que ce texte devait faire partie de son projet, je m'attends fort bien que ce texte sera adopté et je voudrais enregistrer ma dissidence.

Le Président (M. Gratton): Sur division, l'article 78 tel que rédigé est rejeté et remplacé par le texte annexé. Article 81 a.

M. Levesque: Je propose d'insérer, après l'article 81, le suivant, 81 a. "L'article 29 dudit code, modifié par l'article 2 du chapitre 80 des lois de 1969 et par l'article 1 du chapitre 81 des lois de 1969, est de nouveau modifié par l'insertion, à la cinquième ligne du deuxième alinéa, après le chiffre 308, de ce qui suit: "du présent code ou sur l'article 9 de la Charte des droits et libertés de la personne (1975, chapitre, insérer ici le numéro de chapitre du projet de loi no 50.)" C'est une concordance qui avait été oubliée.

Le Président (M. Gratton): J'avais ici un nouvel article 81 a. qui avait été suspendu et qu'on avait déposé en commission plénière. Si je comprends bien, c'est exactement le même texte.

M. Levesque: C'est le même texte.

Le Président (M. Gratton): Est-ce que l'article 81 a. est adopté?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Gratton): Adopté. Je pense qu'il y a 83...

M. Levesque: Je propose, M. le Président, d'insérer, après l'article 83 a., les suivants: 83 b. L'article 1233 du Code civil, modifié par l'article 2 du chapitre 86 des lois de 1971 et par l'article 8 du chapitre 74 des lois de 1973, est de nouveau modifié par le remplacement du paragraphe 2 par le suivant: 2. "Dans toute matière où le principal de la somme ou la valeur demandée n'excède pas quatre cents dollars.

M. Burns: En somme, ce sont des concordances avec les $400; c'est ça?

M. Levesque: Oui, M. le Président. 83 c. L'article 1235 dudit code, modifié par l'article 5 du chapitre 68 des lois de 1972, est de nouveau modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: "Dans les matières commerciales où la somme des deniers ou la valeur dont il s'agit excède quatre cents dollars, aucune action ou exception ne peut être maintenue contre une personne ou ses représentants sans un écrit signé par elle dans les cas suivants:". 83 d. L'article 1236 dudit code, modifié par l'article 6 du chapitre 68 des lois de 1972, est remplacé par le suivant: "La preuve testimoniale ne peut être admise sur la demande d'une somme n'excédant pas quatre cents dollars, si cette somme est le solde ou fait partie d'une créance en vertu d'un contrat qui ne peut être prouvé par témoins. Le créancier peut néanmoins prouver par témoins la promesse du débiteur de payer tel solde s'il n'excède pas quatre cents dollars." 83 e. L'article 1237 dudit code, modifié par l'article 7 du chapitre 68 des lois de 1972, est remplacé par le suivant: "Si, dans la même instance, une partie fait plusieurs demandes qui, réunies, forment une somme qui excède quatre cents dollars, la preuve par témoins peut être admise si les créances procèdent de différentes causes ou ont été contractées à des époques différentes et étaient originairement chacune d'une somme moindre que quatre cents dollars."

Est-ce que c'est accepté? Ce sont des amendements de concordance.

M. Burns: Ce sont des amendements de concordance.

Le Président (M. Gratton): Les articles 83 b., c, d. et e. sont-ils adoptés? Article 84.

M. Levesque: Et l'article 83 e....

Le Président (M. Gratton): Adopté. Article 84?

M. Levesque: Article 83e), d), et e).

Le Président (M. Gratton): Oui, les paragraphes d) et e).

M. Levesque: Je propose, M. le Président, que l'article 84 du projet soit remplacé par le suivant: 84. Les articles 10, 18, 29, 47, 47a), 58, 73a), 78, 81 et 83b) à 83e) inclusivement de la présente loi entreront en vigueur le 1er avril 1976. Il veut enlever le mot inclusivement. Les savants techniciens et légistes me disent que cela va de soi.

Le Président (M. Gratton): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Burns: Adopté, M. le Président. Je félicite le ministre sur cet amendement. Personnellement, j'aurais trouvé que en laissant cela tout simplement à la discrétion du gouvernement, en laissant ces articles être promulgués sur proclamation du lieutenant-gouverneur en conseil, c'était une discrétion que le gouvernement prenait lourdement sur ses épaules.

J'aime beaucoup mieux la formule consistant à dire que, pour donner le temps à tout le monde de s'ajuster à des changements, on fixe une date et on dit que, le 1er avril, ces changements seront en vigueur. Là-dessus, je suis entièrement d'accord, M. le Président, sans aucune réticence.

M. Levesque: J'ai concouru avec les observations que m'avait faites à ce sujet le député de Maisonneuve.

Le Président (M. Gratton): Pour la bonne compréhension du journal des Débats, étant donné que l'article 84 avait déjà été adopté, il s'agit de révoquer cette adoption et d'adopter le nouvel article 84. Ceci, à moins que je ne me trompe, termine l'étude du projet de loi no 38.

Quel sera le prochain projet de loi?

Projet de loi no 84

M. Levesque: Ce ne sera pas long, on pourrait prendre celui qui a pour effet de permettre de vendre de la bière en fût, soit le projet de loi 84, Loi modifiant la Loi de la Commission de contrôle des permis d'alcool.

Le Président (M. Gratton): Projet de loi no 84. L'article 1 est-il adopté?

M. Burns: J'ai simplement une question d'ordre général à poser au ministre là-dessus. Comme on le voit à l'article 2 du projet de loi, l'expression "Parc olympique" désigne les installations immobilières prévues pour les jeux de la XXIe Olympiade. A part cela, il y a tout un quadrilatère déterminé, etc.

Est-ce que ce fameux permis de "Parc olympique" et plus loin, le permis de "Stade olympique", dans l'esprit du ministre, doivent avoir un caractère de permanence?

M. Levesque: Celui du stade, oui. Le permis pour ce que l'on appelle "Parc olympique", non; c'est pour la durée des jeux seulement.

M. Burns: C'est-à-dire qu'on peut penser que quelqu'un qui se fait accorder un permis de "Stade olympique" peut avoir un permis de "Stade olympique" pour les années 1977, 1978, etc.

M. Levesque: La régie aurait le droit de... M. Burns: De le déterminer.

M. Levesque:... d'étendre ou de renouveler le permis dans le cas du stade. Cela se comprend du fait qu'on a soutenu qu'il y aurait des installations de nature permanente qui devraient être incorporées durant la construction du stade. C'est la raison pour laquelle on insistait pour que ce soit une autorisation permanente que nous donnions à la régie dans le cas du stade.

Dans le cas des autres installations, il ne s'agit que d'avoir la permission pour les quinze jours, enfin pour la durée des jeux.

M. Burns: Je m'attaque simplement à la façon dont on a rédigé un certain nombre de textes. Peut-être que je devrais attendre qu'on en arrive à l'article concerné, mais...

M. Levesque: On peut le faire tout de suite. L'article 1, c'est...

M. Burns: C'est parce que cela se présente à deux reprises.

M. Levesque: Le président peut appeler l'article 1.

M. Burns: C'est cela. C'est tout. A ce moment, d'accord.

Le Président (M. Gratton): Article 1, adopté.

M. Levesque: Un instant! D'accord.

Le Président (M. Gratton): Adopté. Article 2?

M. Burns: Non, une minute! M. le Président, c'est justement là que je dois poser ma question, parce que vous avez l'article 1 qui décrète un certain nombre de nouveaux articles dont l'article 191a qui parle de permis désignés sous le nom de "permis Parc olympique". Cela va. On vient d'en discuter. Mais vous avez, à l'article 191b, le fait que ce permis autorise la vente des espèces de boissons alcooliques qui y sont mentionnées, à l'endroit désigné au permis, pour consommation sur place.

La consommation sur place, je pense bien qu'on sait fort bien qu'il s'agit de ce type de permis. Il ne s'agit pas d'aller acheter une bouteille et de l'apporter ailleurs. Mais ce qui m'inquiète, c'est la façon dont on a dit: "La vente des espèces de boissons alcooliques qui y sont mentionnées". On laisse, à toutes fins pratiques, une certaine latitude, je pense, à la commission, quant au type de boissons alcooliques qui peuvent être consommées sur place.

M. Blank: La raison de cela, c'est pour faire une distinction entre "draught beer" et la bière en bouteille, "the hard stuff".

M. Burns: C'est ce que j'attends de la part du ministie. J'attends une réponse.

M. Levesque: C'est du moins ce qu'on nous a représenté. Quant aux légistes, ils se sont inspirés de l'article 188 de la Loi de la Commission de contrôle des permis d'alcool qui disait: "Le permis Terre des Hommes autorise la vente des espèces de boissons alcooliques qui y sont mentionnées, à l'endroit désigné au permis, pour consommation sur place. Ce permis est valide, etc." Ils ont pris le même texte que celui de Terre des Hommes. C'est cela qui explique la...

M. Burns: Ce que je veux savoir, c'est que cette formulation...

M. Levesque: La demande qu'on nous a faite...

M. Burns: Oui.

M. Levesque: ... était pour permettre la vente de la bière en fût. C'est la seule chose qu'on nous a demandée, parce qu'on sait que la bière en fût est réservée, si ma mémoire est fidèle, aux tavernes et aux brasseries.

M. Burns: C'est cela.

M. Levesque: C'est pour permettre d'ajouter la vente de la bière en fût que ce projet de loi en entier a été demandé. Quant aux légistes...

M. Burns: Je ne suis pas certain que, même avec ce texte, la Commission de contrôle a le droit de faire cela.

M. Levesque: Cela marche bien à Terre des Hommes, me dit-on.

M. Burns: Cela marche bien, tant mieux! Il me semble que cela aurait été si simple de dire qu'on accordait le permis ou que, dans le permis du Parc olympique, il pouvait y avoir l'autorisation d'une vente de bière en fût. En tout cas, si c'est cela qu'on voulait dire... On a pris l'autre formule, je ne le sais pas.

M. Levesque: Le légiste qui a préparé le texte n'est pas ici, mais Me Rioux m'a dit qu'il a suivi le texte de Terre des Hommes.

M. Burns: Le texte de Terre des Hommes n'a pas posé de problème jusqu'à maintenant?

M. Levesque: Non, pas du tout.

M. Bellemare (Johnson): Je me souviens, j'avais remplacé le ministre dans le temps.

M. Levesque: Ah oui!

M. Bellemare (Johnson): On n'a pas eu de problème. Cela prouve seulement une chose, c'est qu'il y a des avocats qui aiment bien compliquer les choses.

M. Blank: Au contraire...

M. Burns: Vous ne parlez pas du député de Maisonneuve.

M. Bellemare (Johnson): Non, non, c'est pour vous donner un argument.

M. Burns: II essayait de simplifier parce que je me dis: Si c'est cela qu'ils veulent dire...

M. Bellemare (Johnson): C'est cela.

M. Burns: ... dans le projet de loi, pourquoi ne le disent-ils pas qu'ils accordent le permis de bière en fût? En tout cas.

Le Président (M. Gratton): Article 1, adopté?

M. Burns: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): Adopté. Article 2?

M. Burns: Adopté.

M. Bellemare (Johnson): II y avait eu dans le projet initial une certaine... Le permis du stade olympique peut être délivré à toute personne citoyen canadien ou non. C'est enlevé, oui?

M. Levesque: Enlevé. On l'a fait sauter.

M. Bellemare (Johnson): II doit y avoir une bonne raison pour que cela saute? Il a dû y avoir une bien bonne raison pour que cela saute.

M. Burns: Je pense qu'ils se sont rendu compte que les deux députés de l'Opposition qui s'étaient opposés ce soir-là, en l'occurrence le député de Johnson et le député de Saint-Jacques, avaient bien raison.

Une Voix: Je me serais opposé moi aussi. Le Président (M. Gratton): Article 3, adopté?

Une Voix: Je me suis tellement bien opposé que cela a disparu.

Le Président (M. Gratton): Le titre de la loi, forcément, est adopté. Donc, ceci complète l'étude du projet de loi no 84.

Projet de loi no 79

M. Levesque: Maintenant, M. le Président, le projet de loi no 79.

Le Président (M. Gratton): Le projet de loi no 79, Loi constituant la Société québécoise d'information juridique.

M. Levesque: M. le Président, nous avions étudié ce projet de loi en commission plénière. Le député de Maisonneuve m'avait fait part de certains amendements, ce qui m'a permis de faire étudier ses suggestions. Nous avions disposé... si ma mémoire est fidèle, nous étions rendus...

M. Bellemare (Johnson): A l'article 7. M. Levesque: ... à l'article 7.

Le Président (M. Gratton): Je m'excuse, mais dans le texte que j'ai ici, on indique l'adoption des articles jusqu'à 4. Ensuite, j'ai les articles 5, 6, 7, 8, 9, 10 et 11...

M. Levesque: Alors, nous pouvons reprendre l'article 5.

Le Président (M. Gratton): L'article 5 est-il adopté?

M. Levesque: J'ai un amendement, mais disons que je suis les amendements du député de Maisonneuve. Je pense qu'il les a. Voici, le député de Maisonneuve parlait de la durée du mandat, mais à la suite de cela, je concours avec lui et je fais, cependant, un amendement différent ou un sous-amendement, si vous voulez, avec lequel, je pense il sera d'accord. Remplacer l'article 5 par le suivant: Les membres de la société sont nommés pour une période d'au plus cinq ans. A l'expiration de leur mandat, ils restent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés à nouveau.

Ceci offre une garantie de stabilité en évitant le danger de l'effritement de l'intérêt des membres. Ceci offre également la possibilité d'aménager un chevauchement des termes d'office, et d'assurer une continuité et un renouvellement. Je crois que c'est là un compromis assez acceptable.

M. Burns: Très honorable.

M. Levesque: Très honorable. Je propose cet amendement à l'article 5.

Le Président (M. Gratton): L'article 5 tel quel est rejeté et remplacé par le texte qui sera annexé. Adopté?

M. Burns: Adopté, M. le Président.

M. Levesque: L'article suivant dont on voulait parler, c'était l'article 8, à moins qu'il y ait d'autres... Adopté.

Le Président (M. Gratton): Article 6, adopté. M. Levesque: Article 7. M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Gratton): Article 7, adopté. Article 8?

M. Levesque: Article 8, à la suite également d'une proposition que faisait le député de Maisonneuve et que j'ai fait étudier au ministère...

M. le Président, je ne veux pas parler pour le député de Maisonneuve. Il suggérait peut-être que la société nomme, plutôt que le lieutenant-gouverneur. Mais nous croyons que nous devons garder cette disposition, parce qu'on mentionne, à l'article 2, qui a été adopté: La société est formée de 13 membres, dont le président et le vice-président — je pense qu'on avait changé cela pour l'article 12 maintenant...

M. Burns: Oui.

M. Levesque: ... sont nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil. Ici, M. le Président, à l'article 8, nous maintenons que la société nomme un directeur général qui est responsable de l'administration de la société, dans le cadre de ses règlements.

M. Burns: A l'article 8...

M. Levesque: Maintenant, quant à un amendement subséquent proposé ou à être proposé par le député de...

M. Burns: Quant à l'article 8, M. le Président... M. Levesque: Oui...

M. Burns: ... ce que je me proposais de vous faire valoir comme amendement, si vous voulez, à l'article 8, d'une part, et ensuite en ajoutant un article 8 a), c'était de préciser...

M. Levesque: Oui...

M. Burns: ... les dispositions de l'article 8 actuel.

L'article 8 actuel nous dit que la société nomme un directeur général qui est responsable de l'administration de la société dans le cadre de ses règlements.

Moi, je proposais... En tout cas, c'est le document que je vous avais remis, M. le ministre de la Justice, l'autre soir, lorsque nous avons discuté de ce projet. Je me proposais de vous proposer de remplacer l'article 8, par le suivant: "Lors de sa première réunion, et chaque fois qu'une démission le rend nécessaire, la société nomme, parmi ses membres, un président et un vice-président", pour être complété par un article 8 a), qui se lirait comme suit: "Elle nomme, de plus, à l'extérieur de ses membres — c'était la précision, je pense, que nous désirions — un directeur général qui est responsable de l'administration de la société dans le cadre de ses règlements. Ce directeur général est membre ex officio de la société et a droit de vote."

C'était la distinction, M. le Président, que nous voulions faire, à savoir que, d'une part, le président et le vice-président sont nommés au sein des membres déjà désignés... Remarquez que cela n'enlève pas l'intervention du lieutenant- gouverneur en conseil, puisqu'il participe à ces nominations, dans la très grande majorité des cas, et même, en fait, dans tous les cas, sauf que, dans certains cas, cela se fait sur recommandation; d'autres cas, sur consultation, etc. Mais il reste quand même que c'est le lieutenant-gouverneur en conseil qui désigne les membres.

Je croyais, M. le Président, qu'il était préférable qu'une fois le groupe de membres de la Société québécoise d'information juridique formée, via le processus établi dans la loi, à l'intérieur de ce propre groupe, la société, elle-même, désigne son président et son vice-président, et que, par la suite, on établisse, mais véritablement dans un deuxième temps, que le directeur général n'est pas un de ces membres, mais quelqu'un choisi à l'extérieur, tout en lui accordant, comme semble vouloir l'esprit, sinon la lettre du projet de loi, un droit de vote et une participation totale au directeur général.

C'était une précaution additionnelle que j'aurais aimé voir dans le projet de loi, afin, justement, de garder cette distance que je demandais en deuxième lecture, entre l'aspect exécutif et l'aspect de publicisation, si vous voulez, des lois et des décisions judiciaires. C'est dans ce sens que je le faisais.

M. Levesque: Je respecte l'opinion du député de Maisonneuve, mais, comme nous avions mentionné, dans l'article 2, que c'est le lieutenant-gouverneur qui nomme, nous nous en tenons à cela, comme dans les cas de toutes les sociétés et il y a de bonnes raisons pour cela. Nous croyons que nous pouvons juger, à un moment donné, que quelqu'un a plus de préparation ou d'aptitudes pour occuper tel poste de présidence ou de vice-présidence et nous voulons que cela soit le lieutenant-gouverneur en conseil qui se garde ce pouvoir.

Quant à l'article 8 a), peut-être que le député de Maisonneuve voudrait en dire un mot. Je crois que ce qu'il voulait était que le directeur général puisse être membre du conseil d'administration.

M. Burns: Mais choisi à l'extérieur des membres.

M. Levesque: Choisi à l'extérieur. C'est là une question de politique administrative. Rien n'empêche le conseil d'administration d'inviter le directeur général à assister aux réunions du conseil.

Le directeur fera partie du comité exécutif. Je propose que nous gardions l'article 8 dans sa forme actuelle.

M. Burns: Dans les deux cas, je présume que mes deux amendements sont rejetés, si je comprends bien et, à ce moment, je présume qu'ils sont rejetés... Ce n'est pas sur division, M. le Président?

Le Président (M. Gratton): Non, cela serait l'article qu'on adopte...

M. Levesque: ... sur division.

M. Burns: Mais j'ai proposé les deux amendements et je présume qu'ils sont rejetés.

Le Président (M. Gratton): Alors, les amendements du député de Maisonneuve sont rejetés et l'article 8 est adopté sur division.

M. Burns: C'est cela.

Le Président (M. Gratton): Article 9. Adopté.

M. Levesque: Je pense que, si personne ne s'y oppose, on pourrait passer à l'article 19.

Le Président (M. Gratton): Ce qui veut dire que les articles 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 et 18 sont adoptés.

M. Levesque: II faudrait le dire. On avait déjà soumis, parmi nos amendements... Je ne sais pas s'ils ont été notés.

Le Président (M. Gratton): Disons que, pour procéder avec ordre, les articles 10, 11, 12, 13 et 14 sont adoptés. A l'article 15, un amendement est proposé, soit d'ajouter à la fin du dernier alinéa ce qui suit et je cite: "...sauf à une dépense qui n'excède pas les revenus de la société non prévus au budget" et, à l'alinéa b), ajoutera la fin de l'alinéa suivant "...l'excédent des revenus de la société sur ses dépenses pour un exercice financier est versé au fonds consolidé du revenu après constitution d'un fonds de roulement dont le montant maximum est déterminé par le lieutenant-gouverneur en conseil".

Cet article 15 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Gratton): Adopté. Les articles 16, 17 et 18 sont adoptés. Article 19.

M. Levesque: Je propose d'ajouter à la fin du deuxième alinéa, après le mot "information", ce qui suit "Elle peut de même exécuter tout tel projet ou tâche à ta demande d'une corporation ayant un caractère public pourvu que les dépenses d'exécution soient compensées par des revenus au moins équivalents provenant de cette corporation".

Le Président (M. Gratton): Cet amendement est-il adopté?

M. Burns: Non. Je veux simplement dire qu'après avoir vu le texte de l'article 19, avoir vu le projet d'amendement que j'avais soumis au ministre et après avoir vu le nouvel amendement qu'on nous soumet aujourd'hui, que vient de proposer le ministre de la Justice, j'ai plutôt l'impression qu'on n'a pas compris le sens de l'amendement que je proposais.

M. Levesque: II faut dire que l'amendement que je viens de proposer était déjà voulu avant que j'aie eu l'amendement du député de Maisonneuve.

M. Burns: D'accord. Ce n'est pas une réponse à mon amendement et j'aime mieux cela parce qu'à ce moment-là, je comprenais qu'il y avait des gens qui s'étaient...

M. Levesque: Evertués.

M. Burns: ... complètement fourvoyés sur le sens de mon amendement. Ce que j'ai mentionné, M. le Président, l'autre soir, dans le discours de deuxième lecture et également par la voie de mon amendement que j'ai soumis au ministre, c'est, à toutes fins pratiques, une objection stricte au deuxième paragraphe de l'article 19. C'est-à-dire que cette société qu'on veut une société qui s'occupe de l'information juridique au Québec, on lui donne la possibilité — je me demande si, dans le fond, en lisant le texte comme il faut, ce n'est pas à d'autres personnes ou à d'autres organismes qu'on donne cette possibilité — on lui donne la possibilité, dis-je, d'être commandée, téléguidée par des ministères ou des organismes gouvernementaux. C'est ce à quoi je m'oppose, M. le Président, et c'est ce pourquoi je proposais que le deuxième alinéa de l'article 19 soit complètement mis de côté, celui qui dit que la société peut aussi exécuter tout projet et toute tâche à la demande d'un ministère ou d'un organisme du gouvernement dans le but d'appliquer au domaine du droit, les diverses techniques de traitement et de conservation de l'information, cela m'apparaît bien bizarre de donner ce type de pouvoir, si on peut dire, à la société, quand on veut que ce soit une société qui soit le plus loin possible de toute partisanerie politique, loin même de toute participation de l'appareil gouvernemental. Là, on donne à cette société la tâche d'exécuter des projets ou des tâches à la demande d'un ministère ou d'un organisme du gouvernement. Je pensais, M. le Président, qu'on pouvait reformuler le problème différemment et c'était dans ce sens que je proposais de biffer le deuxième alinéa et de le remplacer par le suivant. "Pour réaliser ses fins, la société peut, avec l'aide d'un ministère ou d'un organisme du gouvernement, appliquer au domaine du droit les diverses techniques de traitement et de conservation de l'information." C'est seulement une question d'approche, vous allez me dire, M. le Président, mais il me semble que c'est drôlement important que cette société, une fois créée, ait le moins possible à recevoir des ordres de ministères ou d'organismes gouvernementaux. Tout est là dans le fond. C'est pour cela que je tentais de reformuler le deuxième alinéa de l'article 19 en mettant le poids non pas sur la société qui, comme on le dit actuellement, peut exécuter des projets ou des tâches à la demande d'un ministère ou d'un organisme, mais que ce soit plutôt la société elle-même qui, pour réaliser ses fins, en ait la possibilité, avec l'aide d'un ministère ou d'un organisme du gouvernement. C'est elle qui sollicite, à ce moment-là, cette aide ou cette assistance, pour appliquer au domaine du droit les diverses techniques de traitement et de conservation de l'information. Parce que, autrement, vous êtes dans une situation où cette société d'information juridique

risque de se faire donner des ordres — c'est cela que dit le deuxième alinéa de l'article 19 — quant à l'application au domaine du droit des diverses techniques de traitement et de conservation de l'information. Je pense que c'est une façon inquiétante, à mon avis, de mettre au-dessus de la tête de la société une espèce de pouvoir gouvernemental, soit via un ministère soit encore via un organisme gouvernemental. C'est dans ce sens que je fais mon amendement.

M. Levesque: Je comprends ce qui motive le député et je serais d'accord avec ses appréhensions, si elles étaient fondées, mais, en lisant le texte, cela me frappe que la société demeure libre, complètement libre. On ne dit pas que la société "doit" aussi exécuter tout projet et toute tâche à la demande d'un ministère, mais on dit que la société "peut" aussi exécuter tout projet et toute tâche à la demande d'un ministère.

M. Burns: A la demande de qui le voudra.

M. Levesque: D'un ministère ou d'un organisme du gouvernement. C'est simplement pour donner un pouvoir à la société de ce faire et je peux donner certains exemples: le ministère du Travail ou le tribunal du travail voudrait peut-être voir ses décisions être rapportées. On sait d'ailleurs que la Commission des loyers a déjà demandé à la société si elle pouvait faire certains travaux pour elle, soit rapporter des décisions, etc. La Chambre des notaires — c'est pourquoi j'ai apporté l'amendement précédent, celui du député de Maisonneuve — a également fait une demande en ce sens. C'est simplement pour accorder le pouvoir à la société de le faire si elle le juge à propos et si elle le désire. Le ministère n'est qu'un demandeur, mais il peut se faire refuser par la société. Si la société ne peut pas le faire, ne juge pas à propos de le faire, si le conseil d'administration le refuse, that is it, c'est ça.

Si je disais: La société doit aussi exécuter tout projet et toute tâche, je serais d'accord avec le député de Maisonneuve, mais c'est simplement parce que la société nous demande ce pouvoir. Dans le fond, elle a besoin de ce pouvoir et elle verra dans quelles conditions elle l'exercera, de quelle façon elle se fera compenser pour les tâches qui lui seront demandées. Alors, elle garde l'initiative et peut-être qu'en le disant ici, au journal des Débats...

M. Burns: C'est déjà une bonne chose.

M. Levesque: ... c'est peut-être ça que le député de Maisonneuve voulait que je fasse.

M. Burns: C'est peut-être déjà une bonne chose. Mais si j'ai pris la peine de faire préciser ça par le ministre, c'est qu'on connaît, en tout cas, on devrait connaître l'impact que peut avoir une demande venant d'un ministère sur une telle société. Je suis content d'entendre le ministre de la Justice affirmer l'autorité et l'autonomie, particulièrement, de la fameuse société québécoise d'information juridique, dans ce cas. Parce que vous savez que, dans l'esprit de bien des personnes, les mots: "la société peut exécuter à la demande d'un ministère", ça devient facilement: La société doit, à la demande d'un ministère, exécuter telle et telle tâche. Et c'est pourquoi je faisais cet amendement, ça m'apparaissait clarifier une situation. Ce qui va sans le dire va encore mieux en le disant. C'était dans ce sens que je vous suggérais de le dire.

M. Levesque: Trop fort casse pas.

M. Burns: Trop fort casse pas.

M. Levesque: C'est plus précis.

M. Burns: C'est ça, trop fort casse pas.

Le Président (M. Gratton): Dois-je conclure...

M. Burns: Vous concluez, M. le Président. Je pense que vous avez raison. Je lis dans votre esprit que mon amendement est rejeté.

Le Président (M. Gratton): J'allais vous demander si vous le retiriez.

M. Burns: Non, parce que je veux, si jamais j'ai eu raison de présenter cet amendement, être capable de vous dire, dans quelques années: Vous voyez, j'avais raison. Je maintiens mon amendement, M. le Président. Je comprends que la commission rejette mon amendement et je comprends également qu'on adopte la motion du ministre de la Justice. J'espère que vous comprenez que j'adopte le projet de loi avec dissidence de ma part, c'est-à-dire l'article...

Le Président (M. Gratton): ... adopté. M. Burns: Avec dissidence de ma part.

Le Président (M. Gratton): Sauf que je suis obligé de répéter ce que vous venez de dire. L'amendement du député de Maisonneuve est rejeté. L'amendement de l'honorable ministre de la Justice est adopté sur division et l'article 19 est également adopté sur division.

M. Burns: C'est cela.

Le Président (M. Gratton): Article 20, adopté?

M. Burns: Oui.

Le Président (M. Gratton): Article 21.

M. Burns: Ici également, j'avais un amendement que j'avais soumis au ministre l'autre soir. Je lui proposais d'ajouter, à la suite du deuxième alinéa de l'article 21, un troisième alinéa dont le texte pourrait être le suivant: "Ces critères de sélection et modes de diffision des décisions doivent être écrits et rendus publics par la société".

Voici qu'on a — c'est toujours la même préoccupation qui sous-tend ce type d'amendement — un pouvoir qui est accordé à la société, lorsqu'on dit qu'elle collabore avec l'Editeur officiel du Québec à la publication des décisions judiciaires rendues par les tribunaux judiciaires et quasi judiciaires du Québec et, pour qualifier cela, il y a un deuxième alinéa qui nous dit que la société fixe les modalités de la cueillette des décisions rendues par ces tribunaux et elle établit les critères de sélection des décisions à rapporter ainsi que la façon dont doivent être rapportées ces décisions.

Jusque-là, M. le Président, je n'ai aucune espèce d'objection. Mais il me semble que, s'il y a des règlements qui doivent être mis en application relativement à cette cueillette, à cette sélection des décisions, tout au moins, on doive demander que ces règlements soient publics, qu'on sache exactement quels sont les critères de sélection que la société va utiliser. C'est uniquement dans ce sens-là que je fais mon amendement.

M. Levesque: Je suis d'accord sur la partie qui touche les critères de sélection que vient de mentionner le député de Maisonneuve. J'aurais des réticences quant aux modes de diffusion qui touchent directement aux prérogatives de l'Editeur officiel. Les modes peuvent varier, par exemple, par une grève dans l'imprimerie, changement dans le réseau de distribution, etc.

Je ne sais pas si le député de Maisonneuve serait d'accord avec cette formulation que nous avons trouvée pour correspondre à son objection. Je propose de remplacer le deuxième paragraphe par le suivant: "La société établit par règlement les modalités de la cueillette des décisions rendues par ces tribunaux et les critères relatifs à la sélection des décisions à rapporter ainsi qu'à la façon dont doivent être rapportées ces décisions. La société rend ce règlement public."

M. Burns: Je suis bien d'accord avec cela. Je serais d'accord de laisser tomber mon amendement si cet amendement...

Le Président (M. Gratton): Cette fois-ci, j'aurais raison de dire que vous retirez votre amendement.

M. Burns: Là, vous avez raison, M. le Président. On ne peut rien vous cacher.

Le Président (M. Gratton): L'amendement tel que proposé par le ministre est-il adopté?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Gratton): Adopté. L'article 21 est adopté tel qu'amendé. Article 22.

M. Levesque: II y avait un article 21 a) du député de Maisonneuve. Je ne sais pas s'il y tient.

M. Burns: Oui. A l'article 21 a)... C'est-à-dire que je proposais un article 21 a) qui était le fait d'ajouter à la suite de l'article 21 du projet de loi no 79. un nouvel article dont le texte est le suivant: "Article 21 a). La société doit s'assurer que toutes les décisions judiciaires publiées en vertu de l'article 21 de la présente loi, qui sont rédigées en anglais, soient traduites et publiées dans la langue officielle, en vertu des dispositions de la Loi sur la langue officielle, 1974, chapitre 6." "La société collabore avec le ministre de la Justice dans la traduction, dans la langue officielle, des jugements prononcés en anglais par les tribunaux, en vertu de l'article 16 de la Loi sur la langue officielle 1974, chapitre 6."

C'est le fameux bill 22, pour ceux qui ne l'auraient pas reconnu. Vous vous en souvenez, M. le Président, de ce fameux bill 22?

Il y a une disposition à l'article 16 de la loi 22 qui veut que les décisions des tribunaux, lorsqu'elles sont en anglais, doivent être traduites. C'est uniquement... Peut-être que le ministre s'apprête à me dire — je ne le sais pas, je le précède peut-être — on va suivre la loi 22. Je lui demande de le dire dans la loi, concernant SOQUIJ, qu'on va suivre la loi 22 là-dessus, quant à la traduction.

M. Levesque: Je suis d'accord qu'on va suivre la loi 22, M. le Président.

M. Burns: Vous savez jusqu'à quel point il y a eu des difficultés d'application de cette fameuse loi, depuis quelque temps. Je me demande s'il ne faut pas s'assurer davantage que, dans un domaine particulier comme celui-là, on exprime notre inquiétude sur le fait que la loi 22 ne soit pas suivie, pour une des parties, en tout cas, de la loi où, véritablement, on n'avait pas d'objection à son adoption.

M. Levesque: M. le Président, quant au premier paragraphe de l'amendement proposé par le député de Maisonneuve, il va de soi qu'on ne peut pas forcer un juge à rendre une décision en français, si on s'en tient à la constitution, à l'article 133 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. Tout au plus, le...

M. Burns: Ce n'est pas ça que dit... Je m'excuse, M. le ministre, je ne veux pas vous interrompre.

M. Levesque: Non, je sais que ce n'est pas exactement ce que dit votre amendement, mais je veux en venir à cela.

M. Burns: C'est cela, je ne voudrais pas... M. Levesque: C'est un préambule.

M. Burns: L'amendement ne dit pas que le juge doit rendre sa décision en français; l'amendement dit que, si la décision est rédigée en anglais, la société doit voir à ce qu'elle soit traduite et publiée dans la langue officielle, cette fameuse décision en anglais. Le juge pourra continuer à la rendre en anglais, s'il le veut.

M. Levesque: Mais il y a une chose, comme le député de Maisonneuve m'a précédé encore une fois en me rappelant les dispositions de l'article 16

de la loi 22 qui dit que le ministre de la Justice doit faire en sorte que les jugements prononcés en anglais par les tribunaux soient traduits dans la langue officielle. Nous avons une disposition très claire.

M. Burns: Mais la question que je me pose, c'est qu'avec le texte actuel de l'article 21, en l'absence de l'amendement 21 a) tel que je le propose, va-t-on se retrouver avec des jugements en anglais, comme on en trouve régulièrement dans les recueils de jurisprudence actuellement. Est-ce que c'est cela la conclusion? Dans le fond, ce n'est pas plus compliqué que cela ce que je vous pose comme question, en vertu de l'article 21.

M. Levesque: Mais il faut bien se rendre compte dans les faits que si le juge n'acceptait pas de signer cette traduction...

M. Burns: II n'a pas le choix, en vertu de la loi 22. En vertu de la loi 22, j'ai le droit — même si je m'appelle Robert Burns, à part cela, même si cela peut faire un quiproquo — de dire au juge, en tout cas, John Doe, je ne le nommerai pas, j'ai le droit de lui demander une traduction. Bien oui.

M. Blank: Je pense que vous avez droit à une copie traduite certifiée.

M. Levesque: Oui, ce n'est pas le juge.

M. Burns: Je n'ai peut-être pas le droit de le demander au juge. D'accord, vous avez raison.

M. Levesque: C'est d'obtenir une traduction non officielle.

M. Burns: Ce n'est peut-être pas au juge que j'ai le droit de le demander. Non, mais j'ai le droit de l'avoir dans ma langue.

M. Levesque: Oui.

M. Burns: Même si le juge, à l'origine, a pensé que, à cause de mon nom, il devait rendre son jugement en anglais, j'ai le droit d'obtenir une traduction.

M. Levesque: Certainement.

M. Burns: Ce que je vous demande, c'est de concrétiser cela...

M. Levesque: L'embêtement c'est ceci: C'est que...

M. Burns:... quant aux pouvoirs de la société.

M. Levesque: ... si le juge ne signe pas cette traduction qui est non officielle, mais qui est faite pour le bénéfice du justiciable, on ne peut pas dire que c'est le jugement officiel du juge.

M. Burns: Ce que je vous demande, c'est que la société fasse les efforts nécessaires, tel qu'on le dit, s'assure que toutes les décisions judiciaires publiées en vertu de l'article 21, c'est-à-dire celles à la suite de l'amendement que vous avez proposé, et qui sont rédigées en anglais, soient traduites et publiées dans la langue française, dans la langue officielle.

M. Blank: Je me demande une question. Si...

M. Burns: On lui demande de s'assurer de cela. C'est cela qu'on lui demande.

M. Blank: Le but de l'article, dans le bill 22, c'est que le justiciable va comprendre ce que le juge a dit pour lui.

M. Burns: Voulez-vous dire qu'il n'y a aucun justiciable qui lit des recueils de jurispruden-dence?

M. Blank: Non, une minute. Quand on vient pour lire le recueil des jugements, c'est pour des fins juridiques. La traduction peut faire quelque chose. Les nuances légales, les pensées juridiques, les juges... Pensez-vous qu'un avocat qui lit une traduction d'un jugement de l'anglais au français peut faire quelque chose dans l'affaire?

M. Burns: C'est possible.

M. Blank: C'est cela le danger de votre amendement.

M. Burns: C'est possible.

M. Blank: Parce que l'article 22 a été fait pour le citoyen, pas pour l'avocat.

M. Burns: Vous avez un argument qui m'ébranle.

Le Président (M. Gratton): Le député de Maisonneuve est ébranlé

M. Burns: M. le Président, j'ai bien compris que je suis ébranlé.

Le Président (M. Gratton): Oui.

M. Burns: Les Français ont des expressions relativement au branlage.

M. Levesque: On va en rester là.

M. Burns: M. le Président, je ne suis pas sûr si je dois le faire, mais l'argument du député de Saint-Louis m'impressionne. Je me demande si je ne dois pas tout simplement retirer mon amendement.

Le Président (M. Gratton): J'ai l'impression que c'est ce que vous allez faire.

M. Burns: J'ai l'impression que je vais vous dire que c'est cela.

Le Président (M. Gratton): L'article 21 est adopté tel qu'amendé? Article 22?

M. Levesque: M. le Président, à l'article 22, je ferais la motion suivante d'amendement: De remplacer dans la troisième ligne le mot "voué" par le mot "intéressé".

Le Président (M. Gratton): Cet amendement est-il adopté?

M. Burns: Pourquoi, M. le ministre?

M. Levesque: Pourquoi? Question de sémantique, comme je l'ai dit, il y a un instant.

M. Burns: C'est parce qu'il y a une "inoses" de nuance.

M. Levesque: Pour remplir cette fonction, la société peut coopérer avec les organismes du Québec.

M. Burns: C'est le député de Saint-Louis qui m'a convaincu tout à l'heure.

M. Levesque: Voué à l'information juridique.

M. Burns: II y a une drôle de nuance entre "voué à l'information" et "intéressé à l'information".

M. Tardif: II me semble que c'est anglais.

M. Levesque: "Concerned with". Ce serait intéressé. "Voué", je vous assure que je ne fais pas une grosse lutte.

M. Burns: Non, ce n'était qu'une question que je posais. Moi non plus, je ne fais pas une grosse lutte. On ne passera pas la soirée là-dessus, certain.

M. Levesque: "Voué" serait plus restrictif que "intéressé", "intéressé" ayant un sens plus large.

Le Président (M. Gratton): L'amendement est-il adopté? Adopté. Article 22, adopté tel qu'amendé. Article 23, adopté. Article 24?

M. Tardif: Un instant. Est-ce qu'on peut me dire, en fait, la section VI de la Loi de la Législature, qu'est-ce que c'est?

M. Levesque: Pardon?

M. Tardif: La section VI de la Loi de la Législature se rapporte à quoi?

M. Burns: Nul n'est censé ignorer la loi, et surtout pas un avocat.

M. Tardif:... surtout pas un avocat.

M. Burns: Ne me posez pas la question.

M. Tardif: Vous le savez.

M. Levesque: C'est la loi de l'Editeur officiel. C'est la partie qui concerne l'Editeur officiel.

M. Tardif: D'accord!

Le Président (M. Gratton): Article 23, adopté. Article 24, adopté. Article 25?

M. Levesque: A l'article 25, M. le Président, je propose d'ajouter, dans la deuxième ligne, après le mot "juridique", ce qui suit: "SEDOJ".

Le Président (M. Gratton): Cet amendement est-il adopté?

M. Burns: SEDOJ?

M. Levesque: Oui, c'est comme ça que ça s'appelle, le sigle...

M. Burns: Ah oui! D'accord!

M. Levesque: ... présentement, avant le changement.

Le Président (M. Gratton): Adopté? M. Burns: Adopté.

M. Levesque: Et à b), remplacer, dans les troisième et quatrième lignes, les nombre et mot "21 décembre" par ce qui suit: "19 novembre".

Le Président (M. Gratton): Adopté? M. Levesque: C'est plus exact.

Le Président (M. Gratton): Cet amendement est-il adopté?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Gratton): Article 25, adopté tel qu'amendé? Adopté.

M. Levesque: Oui. C'est tout.

Le Président (M. Gratton): Article 26?

M. Burns: A l'article 26, M. le Président, je pose simplement une question au ministre de la Justice. Si je lis l'article 26, par rapport à l'article 24, cela veut dire qu'il y aura, dans les années qui viennent, et donc, dès le mois de mars prochain, aux crédits du ministère de la Justice, un élément qui nous dévoilera les sommes, si nécessaire, qui sont accordées à SOQUIJ.

M. Levesque: Nous avions déjà, si ma mémoire est fidèle, des subventions que le ministère accordait à SEDOJ. Alors, nous allons poursuivre avec SOQUIJ.

M. Burns: Ce qui nous permettra, à ce moment, de vérifier, au fur et à mesure...

M. Levesque: Oui.

M. Burns: ... le cheminement de cette société.

M. Levesque: D'accord!

Le Président (M. Gratton): Article 26, adopté. Article 27, adopté. Ceci complète l'étude, article par article...

M. Burns: Non, tout simplement une autre question.

Encore une fois, c'est une loi qui entrera en vigueur à la suite de la proclamation du lieutenant-gouverneur en conseil. Est-ce que le ministre est en mesure de nous donner une indication de la date de cette proclamation?

M. Levesque: Nous avions comme but, à cause de l'exercice financier, etc., peut-être le 1er avril 1976.

M. Burns: Au début de l'autre exercice. M. Levesque: C'est à peu près ça.

M. Burns: Est-ce qu'il n'y a pas un danger, à ce moment, celui qu'on aura de la difficulté à mettre en place les structures que nous propose... En tout cas, même si ce sont des structures qui en remplacent d'autres déjà existantes, est-ce qu'il n'y a pas le danger de retarder la mise en application pure et simple de la loi parce qu'on n'aura pas la possibilité de mettre en place les structures avant...

M. Levesque: Avant le 1er avril? Je pense que... Les gens attendent ce projet de loi pour se mettre en branle. Les structures sont déjà presque...

M. Burns: Mais est-ce que cela ne paralysera pas, tout simplement, la mise en branle, justement?

M. Levesque: On peut faire la proclamation avant le 1er avril...

M. Burns: Oui, mais...

M. Levesque: ... et on peut le faire après.

M. Burns: Oui, c'est ça. C'est pour cela que je vous posais la question.

M. Levesque: Mais j'ai l'impression que le 1er avril, ce serait ce que nous attendons.

M. Burns: Ce serait à peu près le plus tard, en tout cas. Cela peut être avant...

M. Levesque: II y a un problème de déménagement et d'effectifs, de locaux.

Il est question qu'ils aillent au palais de justice de Montréal et, dès que les locaux seront libres...

M. Burns: Cela me satisfait. Je voulais simplement savoir à peu près...

M. Levesque: Oui. C'est un ordre de grandeur ou une indication que nous avons à ce moment-ci.

M. Burns: Oui.

Le Président (M. Gratton): Ceci complète l'étude du projet de loi no 79. La commission désire-t-elle entreprendre l'étude du projet de loi no 80, Loi prolongeant et modifiant la Loi pour favoriser la conciliation entre locataires et propriétaires?

M. Burns: Comme il est presque 17 h 55 et qu'on devra nécessairement suspendre nos travaux à 18 heures, je me demande si on ne doit pas étudier ce projet de loi seulement à 20 h 15.

M. Levesque: D'accord.

Le Président (M. Gratton): La commission suspend ses travaux jusqu'à ce soir, 20 h 15.

(Suspension de la séance à 17 h 53)

Reprise de la séance à 20 h 37

Projet de loi no 80

M. Gratton (président de la commission permanente de la justice): A l'ordre, messieurs! La commission de la justice entreprend ce soir l'étude article par article du projet de loi no 80, Loi prolongeant et modifiant la Loi pour favoriser la conciliation entre locataires et propriétaires. L'article 1 sera-t-il adopté?

M. Burns: M. le Président, je ne peux pas laisser passer l'article 1.

M. Blank: J'en avais peur.

M. Burns: M. le Président, juste pour le "fun", lisons cet article 1. "L'application de la loi pour favoriser la conciliation entre locataires et propriétaires (1950/51, chapitre 20), modifié par le chapitre 17 des lois de 1951/52, les chapitres 9, 10 et 11 des lois de 1952/53, les chapitres 12 et 13 des lois de 1953, le chapitre 7 des lois de 1954/55, le chapitre 17 des lois de 1955/56, les chapitres...

M. Blank: ... le ministre commence à être responsable. Il est ici depuis 1956.

M. Burns: Non, il est tout le temps responsable. D'abord, c'est une personne responsable, alors, je n'ai aucune crainte là-dessus... les chapitres 28 et 64 des lois de 1956/57, le chapitre 7 des lois de 1957/58... En tout cas, vous avez la description à l'article 1. On peut continuer avec 1958/59, 1959/60, 1960/61, 1961/62, 1963/64, etc.

Le Président (M. Gratton): Comme on dirait "There is a trend".

M. Burns: II y a comme un "trend", oui. Cela fait plusieurs fois que je demande au ministre de nous faire savoir — le ministre actuel comme son prédécesseur — quand on sera en mesure de s'attendre à avoir un projet de loi qui ait un caractère de permanence. Le ministre, l'autre soir, m'a répondu qu'un comité interministériel examinait cela et examinait tout le problème de l'habitation. Je dois dire au ministre, parce que je n'avais pas le droit de lui répondre l'autre soir, que cela m'a été dit également par le précédent ministre de la Justice et cela m'apparaît comme étant une chose anormale. Admettons-le entre nous, il s'agit là d'un projet de loi de caractère permanent. Ce n'est pas normal que, tous les ans, on vienne changer les millésimes de l'application de la loi, il me semble, en tout cas.

Il me semble que ce n'est pas pour demain, la disparition de la Régie des loyers ou en tout cas d'une forme de contrôle des loyers. Il me semble que ça nous apparaît comme clair. Si c'est vrai, à ce moment-là, il faut, il me semble, d'une part, envisager une refonte complète de la loi et, d'autre part, garantir à la loi une permanence. Est-ce que ça veut dire la création d'un tribunal des loyers, est-ce que ça veut dire une autre approche que celle-là? Je ne le sais pas. J'agirai tout simplement avec un esprit très ouvert à l'endroit des propositions qui seront faites par le gouvernement.

Je ne peux pas accepter — c'est ce pourquoi je vais vous demander d'inscrire ma dissidence à l'article 1 — qu'on procède d'une façon à peine camouflée à garder une permanence à une loi qui, techniquement, n'en a pas.

Je comprends et je sais que le ministre va sans doute me revenir avec l'idée qu'un certain nombre d'études se font, que ces études se poursuivent et qu'éventuellement il y aura un rapport mais je vous dis bien honnêtement — ce n'est peut-être pas à l'endroit du ministre actuel que je dirige ces remarques — que ça m'a été dit tellement de fois depuis 1970 que j'ai de la difficulté à croire qu'il va y avoir un aboutissement véritable dans ce domaine. Je pense qu'il est important qu'on en arrive une fois pour toutes et ça, dans l'intérêt de tout le monde, de la commission, dans l'intérêt des parties qui sont régies par cette loi et, surtout, dans l'intérêt des gens qui ont à envisager leurs droits, eu égard à la législation existante.

Je veux tout simplement enregistrer ma dissidence, non pas sur le fait qu'on continue à appliquer la loi comme le fait actuellement mais sur le fait qu'on continue à perpétuer une loi qui, officiellement, est une loi temporaire, qui, à toutes fins pratiques, a un caractère de permanence assez spécial et qu'on devrait consacrer par une législation tout à fait conforme à la situation.

M. Levesque: M. le Président, je m'attendais à ces remarques de la part du député de Maisonneuve, j'avais relu ce que mon prédécesseur et lui avaient discuté au cours de brillants débats de la dernière session et je n'ai pas l'intention de répéter les arguments très valables qu'avait servi, à ce moment-là, mon prédécesseur. Je n'ai pas plus l'intention de dire au député de Maisonneuve ou à cette commission à quel moment une refonte globale et permanente sera faite. Je suis inspiré par mes prédécesseurs quant à la prudence que je dois observer en ce moment.

Je dois simplement rappeler à cette commission les arguments très sérieux que j'ai apportés — très sérieux, je le crois, du moins — en réplique lors du débat de deuxième lecture où je faisais allusion à des requêtes que j'avais reçues non seulement de la part de la Commission des loyers, mais, également et surtout, parce qu'il s'agit de travaux auxquels le député de Maisonneuve a fait allusion. Je parle du groupe de travail pour l'habitation et je parle du comité sur l'urbanisation, le premier étant présidé par M. Guy Legault et le second étant présidé par M. Claude Castonguay.

Dans les deux cas, on m'a demandé formellement de ne pas procéder à une refonte de la Loi des loyers ou de la loi de conciliation entre locateurs et locataires, parce que cela faisait l'objet d'études particulières qui devaient être consignées quant aux conclusions auxquelles on arriverait dans un rapport à être soumis dans les prochains mois.

Je sais que M. Legault m'a dit ceci: "Le 15 juillet dernier, je remettais à votre prédécesseur, au nom du groupe de travail sur l'habitation, un avis concernant la Commission des loyers". C'est déjà fait. "Cet avis comportait des changements mineurs qui pouvaient être introduits dans la loi dès la prochaine session." "Cependant, il ne saurait être question, lors de cette session — c'est son avis — de transformer, selon les recommandations du groupe de travail sur l'habitation, la loi en profondeur, étant donné que le contrôle des loyers fait partie d'un ensemble de dispositions qui seront contenues dans le rapport final du groupe de travail".

Et, du côté de M. Castonguay, qui est président du groupe de travail sur l'urbanisation, M. Castonguay dit: "Nous allons proposer les lignes directrices d'une politique d'habitation couvrant notamment la question du contrôle des loyers. Pour cette raison, nous nous demandons s'il n'y aurait pas lieu que le gouvernement attende la réception de notre rapport avant de proposer une politique permanente en matière de contrôle des loyers".

M. le Président, devant de telles requêtes, quelle serait l'attitude de l'Opposition maintenant qu'elle est au courant de ces requêtes, si j'avais fait fi de ces demandes qui me semblent bien légitimes de groupes de travail qui sont présentement à étudier ces nouvelles politiques qu'on doit nous soumettre?

M. Burns: C'est une question que vous nous posez?

M. Levesque: Je la pose à la commission. Quelle serait l'attitude de l'Opposition à ce moment-là si je faisais fi de cela et que, mettant de côté ces requêtes qui me semblent, encore une fois, bien légitimes, je me serais mis à pondre certains articles...

M. Burns: Pourquoi pas? Vous l'avez fait... M. Levesque: ... alors que ces gens-là... M. Burns: ... dans d'autres domaines.

M. Levesque: Un instant, laissez-moi terminer. Je ne vous ai pas dérangé, je ne vous ai pas interrompu.

M. Burns: C'est vrai.

M. Levesque: ... alors que ces gens-là, avec les fonds publics sont en train de faire un travail qui, jusqu'à preuve du contraire, devrait s'avérer une source d'inspiration beaucoup plus objective et beaucoup plus compréhensive qu'une solution improvisée que je pourrais soumettre.

Chacun a des idées, c'est entendu. Les propriétaires ont leurs idées, les locataires ont leurs idées, les députés ont leurs idées. Il y a également toute une série de facteurs sociaux et économiques dont il faut tenir compte. Je ne peux pas ou- blier une situation qui, aujourd'hui, peut paraître inquiétante et qui l'est, jusqu'à un certain point. C'est la disponibilité de plus en plus précaire de logements. Le stock de logements disponible est inférieur, me dit-on, à 1% présentement. Il y a donc là un phénomène qui doit être étudié et je ne crois pas que nous servirions tellement les locataires si nous improvisions dans ce domaine-là en décourageant complètement la construction car, à ce moment-là, les locataires seraient peut-être très mal servis.

Je crois qu'il faut permettre que les investissements se continuent, se poursuivent dans le domaine, du logement. Je crois que les locataires, s'ils étaient dans une situation de grande rareté, de grande pénurie, seraient les premiers à souffrir de la situation.

Alors, je ne pense pas qu'on doive mettre de côté tous les éléments d'ordre économique, tout en voulant poursuivre des buts très honorables, du côté social, c'est justement parce que j'ai des hésitations et parce que je ne connais pas tous les faits, c'est parce que je n'ai pas tous les éléments pour prendre une décision que j'ai cru plus prudent, vu surtout les recommandations et du groupe du travail sur l'habitation, et du groupe du travail sur l'urbanisation, de remettre à plus tard. J'aurais pu dire: nous pouvons mettre de côté plutôt que de demander la prolongation de cette loi, mettre un terme à ceci, parce que c'est temporaire, cela revient trop souvent. Ce serait de l'irresponsabilité, lorsqu'on sait le bien que cela a constitué, et déjà depuis plusieurs années, de voir le bien qui a été apporté aux locataires par cette loi relative à la conciliation entre locateurs et locataires.

Notre gouvernement avait, au cours de l'année dernière, apporté des améliorations considérables. On a touché à plusieurs sujets. Encore cette année, nous apportons d'autres amendements, et surtout, nous verrons dans quelques minutes, je l'espère, des amendements extrêmement importants pour les locataires et leur sécurité. Je dois donc di'e que je ne peux pas admettre qu'à ce moment, dans les circonstances actuelles, particulièrement dans la période que l'on traverse, l'incertitude jusqu'à un certain point, alors qu'il y a des mesures anti-inflationnistes qui ont été mises de l'avant, alors que la disponibilité des logements est très maigre... je crois qu'il serait irresponsable, à ce moment, de ne pas prolonger cette loi, et, en même temps, je crois qu'il était sage de ne pas entrer dans une refonte en profondeur, alors que deux comités d'étude sont à l'oeuvre justement pour donner au gouvernement des éléments de solution que nous attendons avec une certaine impatience, comme d'ailleurs, je l'imagine bien, le député de Maisonneuve et les membres de cette commission. Je crois que notre attitude se défend bien. C'est avec plaisir que je recommande à cette commission d'adopter l'article 1 de ce projet de loi.

Le Président (M. Gratton): Article 1?

M. Burns: Est-ce que je peux vous souligner

que vous n'avez pas toujours eu cette même prudence, et en particulier, dans la Loi de l'évaluation foncière?

M. Levesque: Lorsque vous dites "vous", de qui parlez-vous?

M. Burns: Je parle au gouvernement.

M. Levesque: Très bien.

M. Burns: C'est évident que c'est un ministre qui a été, est-ce qu'on doit dire promu juge, depuis ce temps, mais c'était quand même un député du Bas-du-Fleuve aussi. Je me rappelle qu'il était très urgent, malgré toutes les consultations qui existaient à l'époque relativement au projet de loi no 28, si je me rappelle bien...

M. Levesque: J'ai beaucoup d'estime pour l'ancien député de Rimouski...

M. Burns: Oui.

M. Levesque: ... et ancien ministre des Affaires municipales.

M. Burns: Mais ce que je veux dire, c'est que cette loi fondamentale, qui changeait toute l'approche à l'évaluation foncière, a quand même été amendée, je pense, pour la cinquième fois aujourd'hui et, dans une même session, on a même réussi à trouver tellement de trous dans la loi qu'on l'a amendée au cours d'une même session.

Je ne peux pas dire, en fait, que le ministre a tort lorsqu'il dit qu'il attend la réponse des deux superconseiilers de leur groupe de travail, relativement à l'habitation, et cela aura effectivement, je présume, des effets sur la Loi concernant la conciliation entre propriétaires et locataires.

Mais ce que je me dis, c'est que cela fait tellement longtemps qu'on fait passer cette loi comme loi temporaire, alors que tout le monde sait que c'est une loi qui a un caractère de permanence. On pourrait tout au moins, avec ce qu'on a actuellement, adopter une loi qui a le caractère permanent que nous demandons, quitte à suivre, à un moment donné, les avis des personnes très éclairées qui vont éventuellement nous faire leur rapport. Dans combien de temps? Je ne le sais pas. Je l'ignore.

En tout cas, cela m'apparaît comme une prudence très grande dans un domaine où, véritablement, il y a quand même une assise précise en ce qui concerne les principes qui doivent nous guider.

On verra, M. le Président, l'année prochaine; peut-être que je ferai la même remarque et peut-être qu'il se peut que je me tanne complètement de faire cette même remarque. Je la fais depuis 1970.

Heureusement que, comme je le disais en 1970, il y a déjà des éléments de solution qui ont été apportés, et il y a des choses que je disais en 1970 que je ne peux plus dire maintenant; par exemple, l'universalité de la loi ou presque a été reconnue, mais, en tout cas...

Le Président (M. Gratton): Alors...

M. Blank: Tous les amendements au Code civil.

M. Burns: II y a eu des amendements au Code civil, là-dedans.

M. Blank: Oui.

M. Burns: C'est vrai.

Le Président (M. Gratton): Article 1, adopté.

M. Burns: Avec mon abstention.

Le Président (M. Gratton): Non, avec la dissidence...

M. Burns: Avec la dissidence du député de Maisonneuve.

Le Président (M. Gratton): ... du député de Maisonneuve.

Article 2, adopté?

M. Levesque: II ne faudrait pas oublier que si c'était seulement du député de Maisonneuve, les locataires n'auraient plus de loi de conciliation pour se protéger.

M. Burns: Non. J'aimerais que vous m'expliquiez cela.

M. Levesque: Vous êtes dissident.

M. Burns: Oui.

M. Levesque: On a compris.

M. Burns: Je suis dissident sur une question de forme. Je suis d'accord sur le principe. D'ailleurs, on a voté pour le principe en deuxième lecture. Je suis d'accord sur le principe de la loi. Je ne peux demander au gouvernement de cesser de protéger les locataires, mais je ne suis pas d'accord sur l'article 1 parce qu'il me semble que je participe à une forme purement mécanique de garder en vue une loi qui, en soi, est temporaire, malgré que tout le monde, si on enlève les masques, admettra que cette loi est véritablement une loi permanente. C'est dans ce sens que je vote contre.

M. Levesque: C'est un peu le genre qu'adopte le Parti québécois.

M. Burns: Ah bien là...

M. Levesque: Cela me fait penser au député de Saint-Jacques qui a voté contre la loi en l'absence du député de Maisonneuve. Les troupes semblaient un peu perdues.

M. Burns: Le député de Saint-Jacques et les membres du Parti québécois à l'Assemblée nationale ont voté contre le dépôt du projet de loi dans le même sens que je vote contre l'article 1. Exactement dans le même sens, pour vous signaler que tout au moins on n'est pas dupe du fait que cette loi devrait, normalement, être une loi qui ait un caractère permanent et, si on doit l'améliorer de temps à autre, bravo!

M. Levesque: Si tous les députés ministériels avaient fait comme vous autres, on n'aurait pas de loi de conciliation.

Le Président (M. Gratton): Le député de Maisonneuve voudrait-il se racheter en votant pour l'article 2?

M. Burns: Vous voulez que je me rachète?

M. Levesque: S'il s'agit de la nomination d'un secrétaire adjoint.

Le Président (M. Gratton): Adopté?

M. Burns: Oui, d'accord.

Le Président (M. Gratton): Adopté. Article 3.

M. Levesque: II s'agit de confirmer quelque chose qui se fait, présentement, pour les formules utilisées.

Le Président (M. Gratton): Adopté?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Gratton): Adopté. Article 4.

M. Levesque: C'est un article de concordance.

Le Président (M. Gratton): Adopté?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Gratton): Adopté. Article 5.

M. Levesque: C'est pour permettre que les délais ne soient pas défavorables...

M. Burns: Je pense que c'est une très bonne mesure. Ce ne sont pas seulement des stupidités qu'on peut soulever. Il y a de bonnes choses et quand elles sont bonnes, je pense que, du côté de l'Opposition, il est nécessaire qu'on le souligne.

M. Levesque: Très bien. Faites-le souvent.

M. Burns: Je le fais...

M. Levesque: Pas vous, mais vos troupes.

M. Burns: ... régulièrement. Quand il y a une mesure comme celle-là que je trouve très valable, il me semble que je me dois de le souligner. Parce que les gens vont dire: Evidemment, l'Opposition est toujours là pour critiquer. On est aussi là pour vous dire que vous faites bien quand vous adoptez une mesure comme celle-là, c'est-à-dire la possibilité que les délais d'appel soient prolongés. En ce qui me concerne, M. le Président...

M. Levesque: De plus, je fais remarquer que c'est pour ratifier ce qu'ils faisaient illégalement, mais je ne suis pas censé le répéter tout haut.

M. Burns: M. le Président, ce n'est sûrement pas au juge qu'on va faire grief là-dessus.

Le Président (M. Gratton): Article 5...

M. Burns: Mais je pense que c'était une bonne chose, que c'était essentiel que cela se fasse.

Le Président (M. Gratton): Adopté. Article 6?

M. Levesque: Concordance.

Le Président (M. Gratton): Adopté. Article 7?

M. Levesque: C'est pour accorder l'immunité aux autres officiers qui peuvent répondre, pour leur permettre d'être assez libres.

M. Burns: On ne se leurrera pas, M. le Président. Dans toutes les lois où il y a des tribunaux à caractère administratif, une mesure semblable à celle-ci est inscrite. Elle est inscrite, à ma connaissance, par exemple, dans la Loi des transports, le Code du travail, etc., peut-être pas sous cette forme, mais il y a même des lois où on dit qu'il n'y a pas d'injonction, qu'il n'y a pas de bref d'évocation, etc. Là où je dis qu'il ne faut pas se leurrer, c'est que, même en disant cela, le tribunal administratif en question, s'il excède sa juridiction, est quand même sujet — c'est d'ailleurs la jurisprudence constante devant les tribunaux — à un rappel à l'ordre. Dans ce sens, je trouve que c'est bon qu'on le dise dans la loi, mais il faut aussi que le tribunal administratif en question sache qu'il n'a pas à faire fi des limites que lui impose sa propre juridiction. Heureusement que nos tribunaux, jusqu'à maintenant, ont rendu un certain nombre de décisions clarifiant cette affaire et c'est dans ce sens que je n'ai aucune réticence à voter en faveur de cela. Je ne veux pas, d'autre part, que des individus, agissant tout à fait dans le cadre de leur juridiction, se sentent brimés par la possibilité d'une éventuelle poursuite. Dans ce sens, M. le Président, je n'ai aucune réticence à voter en faveur de l'amendement.

Le Président (M. Gratton): Article, 7 adopté. Article 8?

M. Levesque: Justement, M. le Président, dans le même sens que les remarques du député de Maisonneuve. C'est un peu pour faire suite à ce voeu. Errare humanum est. Là, on permet juste-

ment des rectifications. Les officiers peuvent, pro-prio motu, voir à rectifier une décision qui aurait pu être erronée.

M. Burns: II n'y a aucune espèce de doute, surtout quand on...

M. Levesque: On est sujet à révocation, peut être pas en fait, mais, quant au droit, on est sujet à révocation et les gens s'en servent.

M. Burns: C'est déjà arrivé d'ailleurs, M. le juge, je pense. Justement, cela vous permettrait de corriger, si je comprends bien, de façon non formaliste, sans s'adresser à un tribunal supérieur, une erreur à laquelle Dieu sait que vous êtes sujet, à cause du fait que vous tripotez constamment des chiffres. C'est très facile de mettre un 15 au lieu de 150, des choses comme cela. Je présume que ce texte est fait dans ce sens.

Le Président (M. Gratton): L'article 8 est-il adopté?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Gratton): Adopté. Article 9?

M. Levesque: Cet article corrigerait des erreurs contenues dans l'article 20 a), il énonce, en somme, que lorsque le locataire conteste une demande d'augmentation de loyer, ou encore une demande de résiliation de bail — suivant l'article 19 a) — l'administrateur, sauf les cas d'exception, prolonge le bail et fixe en même temps le loyer pour l'année à venir. Les cas d'exception prévus par l'article 20 a) sont énumérés... Deux types d'erreurs se retrouvent dans l'article 20 a), oubli involontaire de certains cas d'exception, soit résiliation pour cause de reprise de possession du logement par le propriétaire suivant l'article 23, résiliation pour cause de subdivision de logement suivant l'article 27 a). Il est faux de dire, dans le deuxième alinéa de l'article 20 a) que l'administrateur doit refuser de prolonger le bail lorsque l'autorisation d'enregistrer une déclaration de copropriété a été accordée car même dans ce cas, le locataire peut obtenir une prolongation, à certaines conditions.

En somme, c'est de la concordance.

Le Président (M. Gratton): Article 9, adopté.

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Gratton): Article 10. Adopté?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Gratton): Article 11.

M. Levesque: On ajoute les grands-parents et les petits-enfants pour rester dans la familia.

M. Cornellier: M. le Président.

Le Président (M. Gratton): Le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cornellier: Je ne suis pas membre de la commission, mais je pense que les membres de la commission me permettront de poser une question au ministre. Le ministre...

M. Burns: Qu'il me soit permis de dire que non seulement je le permets, mais je souhaite que ce soit toujours ainsi, savoir que n'importe quel député puisse intervenir à n'importe quelle commission que ce soit.

M. Cornellier: Cela me fait plaisir de vous l'entendre dire.

M. Burns: Je le dis en particulier au député de Saint-Hyacinthe, parce qu'il a parfois l'occasion de présider des commissions.

M. Cornellier: C'est justement et c'est une des raisons pour laquelle je n'ai pas voulu être membre de la commission en souhaitant que l'honorable Opposition me permettrait de poser une question au ministre.

M. Burns: Aucun problème.

Le Président (M. Gratton): Je pense que la présidence n'a pas d'objection non plus.

M. Cornellier: M. le ministre vient de mentionner qu'on a voulu suivre la ligne familia et je suis très heureux de voir qu'il y a eu une amélioration à l'article 11 qui réfère à l'article 23 de l'ancienne loi pour ajouter, par exemple, le petit-fils, la petite-fille. Est-ce qu'il y a une raison — c'est une question, je n'en fais pas une proposition — pour laquelle on n'inclut pas aussi le frère, la soeur, le beau-frère et la belle-soeur? Quand on parle de lignée directe, de lignée per familia, comme vous disiez tantôt avec tellement de sagesse... parce qu'il se présente dans mon comté, comme il doit s'en présenter ailleurs, des gens qui, pour quelque raison, veulent se porter acquéreurs d'une propriété avec l'intention de louer des appartements ou des logements à des membres de la famille dont les parents immédiats, soit les frères, les soeurs ou, par les liens du mariage, les beaux-frères et les belles-soeurs.

Est-ce qu'il y a une raison particulière pour laquelle la loi ne prévoit pas ces cas-là?

M. Levesque: Je crois bien que ce sont des cas d'exception. Les cas d'exception, on a voulu les restreindre le plus possible. On s'en est tenu à la ligne directe. Il n'y a rien qui répugne à l'esprit qu'on puisse aller en ligne collatérale. Mais, comme il s'agit d'une exception, on a voulu la restreindre le plus possible. Présentement, on élargit un peu lorsque l'on touche, toujours dans la ligne directe, à une génération antérieure et à une génération postérieure.

Je pense qu'il y a là une amélioration dans le

sens du voeu exprimé implicitement par le député de Saint-Hyacinthe. Je ne vois pas qu'il y ait d'objection en principe à aller vers la ligne collatérale, mais, comme il s'agit là d'une exception, je ne suis pas prêt à prendre cette responsabilité, à moins que la commission juge à propos d'aller dans la ligne collatérale. Je n'ai pas d'objection de principe, mais il faut se rappeler que c'est une exception parce qu'il s'agit de déloger un locataire à ce moment-là. Comme la loi est faite pour protéger les locataires, les exceptions ne doivent pas devenir la règle générale. Cela doit demeurer une exception.

Je n'ai pas d'objection, en principe, à songer à l'étendre à une ligne collatérale, mais je ne suis pas prêt à le suggérer ou à en faire un amendement. Je ne sais pas ce que le député de Saint-Louis, qui semble avoir cette opinion là-dessus...

M. Blank: Je suis d'accord avec vous, mais comme le juge l'a mentionné, si ce frère ou cette soeur est le soutien du propriétaire, ils sont couverts par la loi.

M. Cornellier: Je le comprends bien, mais très souvent, il ne s'agit pas de soutien ou de principal soutien. Je voulais tout simplement demander au ministre s'il y avait des raisons particulières pour empêcher qu'on tienne compte des liens collatéraux pour ces exceptions.

Nous voulons aujourd'hui, de plus en plus, malgré le genre de vie que nous menons, la mentalité que la province développe, nous voulons quand même développer le sens familial. J'ai pensé que, dans le domaine de la propriété, ce climat familial pourrait s'étendre aux collatéraux immédiats, du moins.

M. Levesque: Comme je l'ai dit, je n'ai pas d'objection en principe.

M. Cornellier: Je n'ai pas osé en faire une proposition formelle, mais je voulais poser cette question, à savoir pourquoi on n'étendrait pas les exceptions prévues par cet article de la loi...

M. Burns: ... aux collatéraux.

M. Cornellier: ... aux collatéraux. Je ne sais pas ce que mon collègue, député de Maisonneuve, peut en penser.

M. Levesque: Peut-être qu'on pourrait y penser un peu plus longtemps, parce que nous n'avons pas reçu tellement de demandes de ce côté-là. Deuxièmement, les demandes que nous avons reçues portent justement sur l'amendement que nous apportons et je pense même que le député de Saint-Hyacinthe était au courant de ces demandes.

M. Cornellier: Non. C'est pour cela, M. le Président, que je n'ose pas en faire une proposition formelle. Je voulais simplement avoir quelques explications et, dans les mots très restreints que le ministre a prononcés, j'ai cru comprendre qu'il n'y avait pas intérêt à aller plus loin que ça.

M. Levesque: Pour le moment. Rien ne nous empêchera, lorsque l'on viendra à la refondre, si on le juge opportun, d'étudier cette question.

M. Burns: De toute façon, nous aurons l'occasion, probablement l'année prochaine, de repasser cette loi-là. Ou peut-être l'année d'après et, si ça ne passe pas, eh bien, l'autre année après.

M. Cornellier: Le député de Maisonneuve m'enlève presque les mots de la bouche.

Le Président (M. Gratton): Article 11, adopté. Article 12.

M. Lavoie: Avant de passer à l'article 12, j'aurais une question peut-être à poser au président de cette commission. On m'a soulevé... Est-ce que l'article...

M. Levesque: Pas le président de la commission parlementaire.

M. Lavoie: Non, non, le président de la Commission des loyers.

M. Levesque: Ah bon!

M. Lavoie: Avec votre permission.

Je la pose ici parce qu'à l'article 12, nous touchons à l'article 29 a). Cela concerne l'article actuel 26 b), je crois, qui n'est pas amendé dans le cas des condominiums ou de la copropriété; je sais que nous allons y venir à l'article 16 par après, ce qui change pas mal le système. Mais, à titre d'information, est-ce que vos administrateurs ou vos commissaires auraient eu certaines difficultés relativement à l'article 26 b) dans le cas d'un appartement qui est vendu en copropriété, qui n'est pas vendu, disons, dans les 90 jours précédant la fin du bail, et s'il n'est pas vendu, que le locataire a une protection, pour s'adresser à la régie, pour une prolongation de son bail? Avez-vous eu des difficultés dans l'interprétation de la définition légale d'une promesse de vente?

M. Levesque: Oui, nous avons eu certaines difficultés. Je pense que certains commissaires ont interprété la promesse de vente comme étant une vente. C'est assez difficile pour le président d'intervenir, étant assez novice dans ce rôle de président d'un quasi-tribunal. Je n'ai pas osé aller voir mes seniors en Cour d'appel ou en Cour supérieure et demander ce qu'on faisait dans des cas semblables. Je ne partageais pas l'idée de ces gens.

M. Lavoie: Mais est-ce que...

M. Levesque: Vu que c'étaient des commissaires et vu qu'ils jugeaient, je ne voulais pas intervenir.

M. Lavoie: Je pense qu'il y a eu des interprétations diverses.

M. Levesque: II y a eu une interprétation qui a été faite, à cause des délais tellement longs qu'il en prenait à une personne pour obtenir un titre valable c'est-à-dire un acte notarié, on a dit: Vu qu'il y a une promesse de vente qui a été acceptée, on accepte que ce soit assimilé à la vente et on a permis à ce bénéficiaire de promesse de demander son logis. Est-ce que ça répond à votre question?

M. Lavoie: Pas tout à fait, j'en aurais une autre à vous poser.

Avant cette interprétation qui vient, je crois, de la Cour suprême et qui disait qu'une promesse de vente n'équivalait pas à la vente, s'il n'y avait pas tradition et possession, est-ce que, devant cette base de droit, disons, ça ne rend pas l'article 26 b) inopérant? Cela veut dire qu'il ne peut pas se faire, en somme, de vente d'appartement en copropriété?

M. Levesque: Je ne répondrai pas directement à votre question. Je n'essaie pas de me défiler, mais je me demandais si la personne qui avait été l'objet de cette décision, c'était important pour elle et si elle en avait les moyens, ne pouvait pas présenter un bref d'évocation à la Cour supérieure et, à ce moment-là, la Cour supérieure aurait pu décider de la validité de ce jugement qui avait été rendu. Me permettriez-vous de demander à Mme Robert?

On me dit que, peut-être que, dans un cas on serait allé en évocation, mais j'ai mes doutes, je ne doute pas de ce que dit Mme Robert, mais je n'ai pas cela devant moi, je ne crois pas qu'on soit allé en évocation. Et ce n'était pas sur cette question-là.

Mais je me disais que si une personne a un logis et qu'elle pourra probablement y rester pas mal longtemps, elle ne devrait pas tenter l'aventure de révocation pour faire valoir son droit.

M. Lavoie: Mais ça veut dire qu'en... M. Burns: Dernière question. M. Lavoie: M. le Président...

Le Président (M. Gratton): Je vous ferai remarquer que ce n'est pas moi qui ai dit cela.

M. Levesque: Me permettrez-vous...

M. Burns: M. le Président, j'avais le goût de me venger un peu.

M. Lavoie: Je vais respecter. Je n'ai plus de question à poser.

M. Levesque: Je vais répondre, par exemple, à votre question. Je ne crois pas réellement que cela mette l'article 26 b) en danger.

M. Lavoie: Inopérant?

M. Levesque: Non, je ne le crois pas. Je pense que c'était peut-être un cas particulier où les commissaires ont jugé que, dans ce cas, il y avait tellement de transactions qui avaient été faites que, de fait, ils ont interprété que c'était une vente. Je pense que c'est un cas particulier. Je ne crois pas qu'on le retrouverait.

M. Lavoie: En somme, une personne qui est propriétaire d'un immeuble à plusieurs logements, dans les normes convenables et acceptables de transformation en copropriété, si la bâtisse se prête à cela et qu'il est occupé actuellement par un locataire, cela veut dire qu'il ne peut pratiquement pas vendre cet appartement comme appartement en copropriété.

M. Levesque: Actuellement, il peut le vendre en suivant les prescriptions du Code civil, du condominium.

M. Lavoie: Cela veut dire qu'il faut qu'il le vende 90 jours avant la fin du bail?

M. Levesque: Non, il peut le vendre n'importe quand, sauf que le locataire a une protection. Il peut le vendre quand il voudra, du moment qu'il fait enregistrer sa déclaration. Une fois que sa déclaration est enregistrée, à ce moment, il peut vendre. Seulement, celui qui l'achètera, il faudra qu'il laisse passer une année avant de déloger la personne.

M. Lavoie: Avec le nouvel amendement.

M. Levesque: Non, avec la loi actuelle. Par exemple, si vous pouviez réussir, en décembre, à tout régler vos problèmes de condominium et à devenir propriétaire...

M. Lavoie: II faut que l'acte notarié de vente finale soit passé. La promesse de vente n'est pas valable.

M. Levesque: Oui, et que le bail finisse dans un délai de trois mois au moins. Si le bail est continué, il faut qu'il respecte ce bail pour au moins douze mois. Si le bail finissait le 1er juillet et que le bonhomme devenait propriétaire en décembre, à ce moment, il enverra son avis de 90 jours et il en prendra possession le 1er juillet.

M. Lavoie: Le nouveau propriétaire, d'accord.

M. Levesque: Si le bonhomme a un bail qui finit le 1er juillet 1977, à ce moment, il sera obligé de respecter les douze mois qu'on retrouve dans la loi actuelle.

M. Lavoie: D'accord.

Le Président (M. Gratton): Article 12, adopté?

M. Burns: Adopté, M. le Président. Le Président (M. Gratton): Article 13?

M. Burns: M. le Président, j'aimerais — je ne veux pas faire d'amendement — simplement avoir des explications sur cet amendement qui est apporté à l'article 31.

M. Levesque: M. le Président, l'amendement proposé a pour objet de donner au lieutenant gouverneur en conseil le pouvoir d'édicter par règlement la méthode de fixation du loyer. A l'heure actuelle, c'est la commission qui, par l'article 11, a ce pouvoir, mais, me dit-on, elle ne l'aurait jamais exercé.

M. Burns: Elle l'exerce dans les faits, quand même?

M. Levesque: Cependant, dans les faits, la commission utilise une méthode de calcul qui, d'après les études faites ailleurs, s'avère être la meilleure en Amérique du Nord, me dit-on encore. On me réfère, comme lecture de chevet, aux articles du Financial Post et du Financial Times, d'août et de septembre 1975. Comme la régie utilise cette méthode, il se pourrait qu'elle soit dans l'illégalité, sauf votre respect. De plus, on se plaindrait du fait que la méthode ne soit pas connue du public, notamment les propriétaires et les développeurs constructeurs. Enfin, comme la méthode ne peut être que suggérée aux administrateurs, ceux-ci ne la suivent pas toujours et rendent donc, d'un bureau à l'heure, des décisions qui ne sont pas toujours concordantes. Il serait donc nécessaire, surtout dans le contexte des mesures anti-inflationnistes, que la méthode de fixation soit publiée et légalisée.

Le Président (M. Gratton): Article 13 adopté?

M. Burns: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): Article 14?

M. Burns: Avant l'article 14, M. le Président, puisqu'on arrive à l'article 38, je voudrais demander au ministre, relativement à l'article 34, qui n'est pas touché par la loi actuelle, s'il a été en mesure de porter un jugement, relativement à au moins deux types d'exclusions qui apparaissent à l'article 34, c'est-à-dire les personnes qui habitent une habitation à loyer modique et les personnes qui habitent des logements qui sont...

M. Levesque: Des HLM...

M. Burns: ... construits depuis moins de cinq ans. Des HLM et des moins de cinq ans. Ces deux exclusions qu'on trouve...

M. Levesque: Pour les moins de cinq ans, je pense que cela a fait l'objet d'une discussion l'an dernier autour de la même table, et je sais que mon prédécesseur avait fait valoir l'importance de garder une certaine incitation à la construction. Je pense bien que la situation ne s'est pas tellement améliorée depuis. Je crois bien que les mêmes arguments demeurent. Ceci fait partie du mandat du groupe de travail sur l'habitation. Si on avait à modifier quelque chose de ce côté, nous le trouverons sans doute dans ce rapport.

On pourrait peut-être songer à une autre façon d'aider les locataires à revenu moindre, si vous voulez, aux moins bien nantis. Mais ce ne serait peut-être pas en changeant cette formule...

M. Burns: Là, vous m'avez répondu pour les habitations qui sont construites depuis moins de cinq ans.

M. Levesque: Quant aux HLM...

M. Burns: Je pense que vous me donnez une réponse qui se tient. En tout cas, si on doit faire un changement global dans tout le domaine de l'habitation, peut-être que cet aspect aussi doit faire partie des recommandations que vous recevrez éventuellement.

M. Levesque: Oui, en effet...

M. Burns: Mais là, j'aimerais avoir votre réponse, relativement à ceux qui occupent les habitations à loyer modique.

M. Levesque: Vous parlez sans doute de l'Office municipal de l'habitation...

M. Burns: Exactement!

M. Levesque: ... qui est soustrait à l'application de la loi des conciliations...

M. Burns: Exactement! Comme je vous l'ai dit, M. le ministre, en deuxième lecture, nous avons... En tout cas, je présume que les députés ministériels ont reçu également un tas de remarques de ce côté, où vous avez un type de locataire qui, à toutes fins pratiques, est pris en otage, qui est obligé de subir à peu près toutes les fantaisies que les administrateurs des... Ils ne sont pas parfaits parce que c'est une corporation à caractère public. Mais ces locataires subissent tous les caprices des administrateurs d'habitations à loyer modique. Entre autres, à Montréal, actuellement, il y a une série d'augmentations, si vous voulez, si elles étaient jugées par la Commission des loyers ou par l'administrateur, je suis convaincu que ces augmentations ne seraient pas acceptées, si on regarde les barèmes que suit actuellement la Commission des loyers.

Il reste quand même que ces gens sont purement et simplement prisonniers de cette situation, parce qu'on les exclut. Je vais plus loin, et je trouve que c'est peut-être là que c'est encore plus grave. On pense toujours, quand on parle de la Régie des loyers — on l'appelle encore la Régie des loyers, là — à l'unique problème de la fixation du loyer.

Mais, il y a un tas d'autres problèmes qui peuvent être soumis à la décision de la commission des loyers ou d'administrateurs et en excluant ce type de gens, on exclut également tout recours à la commission sur d'autres conditions qui sont visées par le bail, par exemple, le problème des enfants, le côté de statut social, etc., cela arrive quand même dans des habitations à loyer modique où des administrateurs...

M. Blank: Dans le plan Dozois...

M. Burns: Pardon?

M. Blank: ... on a toujours ça.

M. Burns: Par exemple, dans le plan Dozois, vous avez justement un tas de cas qui mériteraient d'être soumis à la commission, vous l'avez aux habitations Nicolet et aux habitations Frontenac. Il y a une série d'endroits à Montréal où actuellement... il me semble que cela ne serait que de la bonne santé de l'administration de cette loi qu'on redonne à la commission juridiction dans ce domaine, tout au moins pour ne pas qu'on ait ce type de locataires que j'appelle des locataires qui sont des otages.

Ce n'est pas parce que ces gens méritent de recevoir un privilège — disons-le — qui s'appelle une habitation à loyer modique qu'il faille nécessairement en tirer la conclusion qu'une fois ce privilège accordé, on peut faire n'importe quoi de ce type de locataires.

Il me semble que cela bénéficierait non seulement aux locataires en question qui habitent ces logements à loyer modique, mais je pense que cela servirait aussi, de façon très constructive, aux administrateurs de ce type de corporation publique, de leur dire que leurs décisions ne sont pas finales et qu'à un certain moment, elles peuvent être révisées par la commission des loyers.

M. Blank: J'appuie la demande du député de Maisonneuve.

M. Levesque: Je suis très heureux que le député de Saint-Louis l'appuie parce que, on voit que le gouvernement avait, encore une fois, en quelque sorte, précédé tout cela. Car le gouvernement était également préoccupé par cette situation. Nous avons formé un groupe qui est un sous-comité du groupe de travail sur l'habitation avec un mandat spécial en vue d'étudier les droits des locataires qui habitent dans des logements subventionnés.

Ce groupe de travail est formé de représentants de la Société d'habitation du Québec, du ministère des Affaires sociales, du ministère de la Justice ainsi que de locataires de logements subventionnés et d'administrateurs des mêmes logements. Ce groupe de travail est à l'oeuvre depuis mars 1975.

On a évidemment pu prendre conscience de l'absence de recours offerts aux locataires de logements subventionnés, comme l'a mentionné le député de Maisonneuve. On m'informe que des recommandations à cet égard seront faites dans le rapport final du groupe de travail sur l'habitation et on s'attend à recevoir un rapport à cette fin avant le 31 mars 1976. On pourrait songer alors à des amendements à la loi ou encore inclure ces recommandations dans ce qui pourrait être une révision plus globale de la loi.

M. Burns: Ne pourrait-on pas tout simplement, dès maintenant, reconnaître tous ensemble, comme le député de Saint-Louis le mentionne, et je suis particulièrement content de son appui sur cette affaire parce que justement dans son comté, il y en...

M. Blank: Parce que les gens de mon comté ont des problèmes semblables tous les jours.

M. Burns: Oui. Ne pourrait-on pas, entretemps, quitte à être plus précis, à un certain moment, quand on recevra les recommandations du comité de travail, par la simple ablation — passez-moi le terme médical — le simple retrait d'une des exclusions qui apparaît à l'article 34 pour couvrir ces gens ou permettre à ces gens d'être couverts par la loi que nous étudions actuellement.

M. Levesque: Je ne voudrais pas, M. le Président, que mes paroles soient mal interprétées par le juge, président de la commission, mais j'ai l'impression qu'on n'est pas tout à fait équipé à ce moment-ci pour donner suite aux voeux d u député de Maisonneuve. En effet, la fixation du loyer ne tient pas compte des critères de rentabilité, mais plutôt des moyens des locataires eux-mêmes. Deuxièmement, je crois qu'il serait préférable, vu que nous avons donné un tel mandat à ce sous comité, d'attendre les conclusions de leur rapport.

M. Burns: II y a une réponse déjà dans la loi, même dans une partie de la loi que nous avons adoptée et, en particulier, à l'article 13 où déjà le lieutenant-gouverneur a la possibilité d'établir des critères de fixation des loyers. Donc, a la possibilité de faire les distinctions nécessaires relativement à ce type d'habitation. Je ne voudrais pas qu'on tente d'interpréter ce que je dis comme voulant dire que les habitations à loyers modiques doivent nécessairement être considérées comme n'importe quel autre type d'habitation. Il est possible, à un moment donné, d'arriver, surtout que le lieutenant-gouverneur en conseil a le droit d'établir des critères, des barèmes, etc, à considérer les habitations à loyers modiques, ou, si vous voulez, les HLM, comme un type d'habitation assez particulier. C'est la réglementation qui pourrait le faire éventuellement. Mais tout au moins, on ne permettrait pas, en continuant d'exclure ce type d'habitation de la loi, que ces gens se fassent dicter littéralement et sans aucune possibilité d'appel, tous les caprices, et c'est possible qu'on retrouve des caprices d'administrateurs d'habitations à loyers modiques. Je pense qu'on pourrait très facile-

ment — je suis sûr que le député de Saint-Louis a eu des cas comme ceux-là — dresser une liste de ce type de caprices qui, actuellement, ne subit aucune possibilité de révision. C'est, entre autres, cela qu'on ferait en excluant ou en enlevant cette exclusion qui apparaît à l'article 34 et en permettant que les locataires des HLM soient ou tout au moins puissent avoir recours à la loi que nous examinons aujourd'hui.

M. Levesque: Pour les raisons que j'ai données précédemment, bien que le voeu exprimé par le député de Maisonneuve ait sûrement sa valeur, je ne suis pas prêt à faire cette modification, malgré qu'encore une fois, l'exercice que vient de faire le député de Maisonneuve sera peut-être celui que fera le groupe de ce comité en question. Je n'en suis pas sûr. On m'indique que cela pourrait faire l'objet d'études peut-être plus exhaustives. Comme le rapport doit être soumis dans trois mois, je ne pense pas qu'il y ait péril dans la demeure d'ici trois mois. Je n'ai pas d'objection, si le juge Desjarlais avait quelques remarques à faire à ce sujet... Je ne sais pas quelle est son opinion?

Je pense que je ne me risquerais pas, mais je me demandais... Excusez mon inhabilité, mais est-ce que ce ne serait pas plutôt dans les lois de la Société d'habitation du Québec et dans la loi autorisant les membres du conseil etc. où vous pourriez faire des corrections puisque ces gens-là dépendent de leur salaire pour y habiter? Alors, cela nous place dans une mauvaise situation pour fixer et ils dépendent peut-être aussi de leur salaire pour ne pas en être expulsés. Je pense qu'à un moment donné, quand ils atteignent $15,000, on ne peut plus les garder ou si, à un moment donné, la famille diminue à deux ou trois personnes, on leur demande de changer ou on les expulse, ou enfin on leur trouve autre chose. S'il se présentait...

M. Burns: M. le juge, actuellement, vous avez à Montréal, des cas d'augmentation de loyers, pour des gens qui paient à peu près $110 ou $115, de l'ordre de $20 ou $25 par mois. Je veux dire que, ce cas soumis à la régie, je sais exactement ou je me doute un peu de ce que vous en feriez. C'est-à-dire que vous n'accepteriez pas, selon les critères actuels en tout cas, si on regarde le type de décisions que vous rendez actuellement, ce cas soumis à votre commission ne serait sûrement pas accepté, à moins que vous me disiez que vous avez changé vos barèmes récemment. J'ai vu le type de décision que la commission rend et que l'administrateur rend, c'est pas mal en dehors des normes. Quand je vous parle d'un loyer de $110 et que vous avez une augmentation de $20 et de $25, vous l'avez actuellement à Montréal, vous l'avez dans les habitations Jeanne-Mance et vous l'avez...

M. Blank: Le problème des loyers, ce n'est pas le grand problème dans ces lieux.

M. Burns: Non, il y a tout le reste...

M. Blank: Le problème, comme vous l'avez dit, c'est le caprice des administrateurs, le nombre de blondes qui peuvent entrer, à quelle heure il faut fermer la télévision, à quelle heure l'enfant peut parler pour prendre un journal, des affaires comme ça. Je vois que le président me lance un regard surpris, mais c'est ça qui arrive, les administrateurs de ces lieux sont des dictateurs et font des règlements absolument ridicules.

Mais, comme le président de la régie le dit, peut-être que ce genre de questions doit être inséré dans la loi des habitations pour donner moins de pouvoirs à ces administrateurs.

M. Burns: Je continue à prétendre, M. le juge, que vous pourriez avoir juridiction là-dessus, tout en vous faisant donner un certain nombre de limites ou de guides par voie de réglementation, ce qu'on a adopté à l'article 13 du projet de loi. On pourrait très facilement tous convenir ensemble qu'il s'agit quand même d'un type d'habitation un peu spécial et que l'aspect du revenu a une importance sur le montant, sur la fixation du loyer. Mais cela vous permettrait quand même d'intervenir lorsqu'il y a vraiment un excès de caprice, si vous voulez, du côté des administrateurs. J'oserais dire publiquement que le seul fait que vous auriez juridiction dans ce domaine, vous autres de la Commission des loyers, ce serait déjà pratiquement une assez bonne garantie qu'il y a des gens qui vont arrêter d'utiliser des pouvoirs qui sont actuellement absolument discrétionnaires. C'est dans ce sens que j'aurais voulu qu'on menace, à toutes fins pratiques, ces administrateurs d'une possibilité d'appel de leurs décisions.

M. Levesque: M. le Président, en raison des remarques faites de part et d'autre tant par le député de Saint-Louis que par le député de Maisonneuve et également par le président de la Commission des loyers, et surtout le fait que ces remarques sont consignées au journal des Débats, je crois que des extraits au moins du journal des Débats devraient être soumis au groupe de travail ou au sous-comité en question pour qu'ils prennent connaissance de cet échange. Si ça peut être une contribution, tant mieux. Les remarques du député de Saint-Louis en particulier ont apporté un nouvel éclairage sur une situation qui m'était plutôt inconnue quant à ces détails, je ne dirais pas de harcèlement, peut-être, je ne sais pas si on est allé aussi loin que le harcèlement dans cette situation ou le caprice, si on veut. De toute façon, je pense bien qu'ayant à l'esprit le bien-être de ces locataires, il faudrait que le sous-comité se penche particulièrement sur des situations telles que celles décrites aujourd'hui.

M. Burns: Pour le moment, je tiens pour acquis que, le 31 mars prochain, le ministre de la Justice, s'il est encore ministre de la Justice et si le député de Maisonneuve est encore le même individu...

M. Blank: ...

M. Burns: Cela, on ne sait jamais.

M. Levesque: La vie a ses caprices aussi.

M. Burns: C'est ça, la vie a ses caprices aussi.

Si tout ça est encore là, je tiens à assurer le ministre que je vais, dès le 31 mars prochain, lui demander ce qu'il entend faire pour corriger cette situation, parce que j'ai nettement l'impression que c'est une chose qu'il faudra régler à plus ou moins court terme. Il ne faudra pas attendre encore une autre année avant de se pencher sur ce problème. Il existe ce problème et tout le monde est au courant de l'existence de ce problème; il me semble que surtout s'il y a un comité de travail relatif à cela, à un moment donné, on devrait être capable de prendre les décisions, tout au moins au cours de la prochaine session.

M. Levesque: II faut que je dise également que le Conseil de planification et de développement du Québec s'est aussi penché sur cette question du sort des locataires, sur la question de conciliation entre locateurs et locataires, sur toute la question du logement.

Ce que je veux dire par cela, c'est que non seulement les deux groupes de travail, que j'ai mentionnés au début, mais d'autres organismes se penchent présentement sur la question de l'habitation et du logement. Nous devrions recevoir, j'imagine bien, des conclusions qui seront tirées de part et d'autre, une image plus complète de la situation et, je l'espère bien, des éléments de solution qui nous aideront, comme législateur, à revoir toute cette situation.

M. Bums: J'espère que vous ne ferez pas fi à nouveau du rapport Castonguay.

M. Levesque: Je ne sais pas de quel rapport Castonguay j'ai déjà fait fi.

M. Burns: Je vous parle du rapport Castonguay en matière de fixation du salaire minimum.

M. Levesque: Au contraire, nous n'avons pas fait fi de ce rapport, il a été très utile dans les conclusions auxquelles le ministère du Travail et la Commission du salaire minimum sont arrivés.

M. Burns: Oui, à quelque $0.20 près. M. Levesque: C'est pas pire. M. Burns: Oui.

Le Président (M. Gratton): Article 14. L'article 14 est-il adopté?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Gratton): Adopté. Article 15.

M. Levesque: C'est un article que l'on retrouve...

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Gratton): Adopté. Article 16. Condominiums

M. Levesque: M. le Président, c'est peut-être... c'est sûrement l'article qui a fait couler le plus d'encre et qui est sans doute l'un des plus importants du présent projet de loi.

Je voudrais proposer une nouvelle rédaction de l'article 16 à la lumière de toutes les représentations qui ont été faites au ministère depuis que nous avons annoncé le moratoire sur la question des condominiums.

M. le Président, je propose et je vais lire l'amendement, quitte ensuite à ce que les membres de la commission puissent se pencher sur l'un ou l'autre des paragraphes ou sur l'ensemble de l'article 16.

Je propose donc la reformulation suivante à l'article 16: 16. 1) Le présent article s'applique à un immeuble comportant un ou plusieurs locaux d'habitation occupés par des locataires. Il a effet malgré toute loi ou entente à ce contraire. 2) Nul ne peut, à compter du 26 novembre 1975, demander l'autorisation d'enregistrer une déclaration de copropriété sur un immeuble en vertu de la Loi pour favoriser la conciliation entre locataires et propriétaires ni enregistrer une telle déclaration, sous réserve du paragraphe 3).

La Commission des loyers ou le registrateur doivent rejeter d'office une demande d'autorisation ou d'enregistrement. 3)Si une demande d'autorisation d'enregistrer une déclaration de copropriété ou de convertir un immeuble en copropriété a été formulée avant le 26 novembre 1975 et que l'autorisation ait été accordée avant ou après l'entrée en vigueur de la présente loi, le propriétaire peut procéder à l'enregistrement d'une déclaration de copropriété sur l'immeuble. 4) Tant que la déclaration de copropriété n'a pas été enregistrée, nul ne peut, directement ou indirectement, relativement à un immeuble visé dans le paragraphe 3, vendre, promettre de vendre ni off rir en vente un local d'habitation occupé par un locataire ni conférer sur ce local un droit d'occupation ou d'usage ou autre droit semblable. 5) Nul ne peut, directement ou indirectement, aviser un locataire que le local qu'il occupe fait, en raison d'une conversion en copropriété, l'objet d'une convention visée dans le paragraphe 4, à moins que le local n'ait été vendu par acte authentique en minute et enregistré. 6) Lorsqu'un local d'habitation est, à compter du 26 novembre 1975, vendu à un tiers en raison d'une conversion en copropriété, le locataire qui, à cette date, occupait le local a droit à la prolongation de son bail jusqu'au 30 juin 1977 à moins qu'il ne consente par écrit à quitter le local ou à moins que le bail ne soit résilié pour une cause autre que celle de la vente du local d'habitation.

Le propriétaire qui entend, pour la période de

prolongation, augmenter le loyer ou modifier autrement les conditions du bail doit en aviser le locataire conformément au Code civil et le locataire procède conformément à l'article 19a de la Loi pour favoriser la conciliation entre locataires et propriétaires. 7)A compter du 26 novembre 1975 et sous réserve du paragraphe 4, nul ne peut directement ou indirectement, dans un ensemble d'immeubles construit et utilisé principalement à des fins de location résidentielle, vendre, promettre de vendre, ni offrir en vente un local d'habitation occupé par un locataire ni conférer sur ce local un droit d'occupation ou d'usage ou autre droit semblable.

A compter de la même date, nul ne peut directement ou indirectement, relativement à tel ensemble, aviser un locataire que le local qu'il occupe fait l'objet d'une convention visée dans l'alinéa précédent. Nul locataire ne peut être évincé du local qu'il occupe avant le 30 juin 1977, à moins qu'il ne consente par écrit à quitter le local ou à moins que le bail ne soit résilié pour une cause autre qu'une convention visée dans l'alinéa précédent. 8) Toute personne autre qu'une corporation qui, à compter de l'entrée en vigueur de la présente loi, contrevient aux paragraphes 4, 5 ou 7, est coupable d'une infraction et passible d'une amende de mille dollars.

Toute corporation qui contrevient auxdits paragraphes est coupable d'une infraction et passible d'une amende de cinq mille dollars.

Si une corporation commet telle infraction, tout officier, administrateur, employé ou agent de cette corporation qui a prescrit ou autorisé l'accomplissement de l'infraction ou qui y a consenti, acquiescé ou participé, est réputé être partie à l'infraction et est passible d'une amende de mille dollars, que la corporation ait ou non été poursuivie ou déclarée coupable.

Les poursuites sont intentées par le procureur général ou par une personne qu'il autorise généralement ou spécialement par écrit à cette fin, suivant la Loi des poursuites sommaires (Statuts refondus, 1964, chapitre 35). 9)Tout avis donné en contravention des paragraphes 5 ou 7 est sans effet.

Toute convention faite en contravention des paragraphes 4 ou 7 est nulle de plein droit. 10) Le présent article a effet jusqu'au 31 décembre 1976."

Le Président (M. Gratton): Cet amendement visant à remplacer l'article 16 par le texte que vient de lire le ministre de la Justice est-il adopté?

M. Burns: En ce qui me concerne, M. le Président, il devrait être adopté. Je pense qu'il est utile d'avoir changé le texte actuel de l'article 16 pour le rendre beaucoup plus explicite, comme on le retrouve dans l'amendement du ministre et je pense qu'il était essentiel qu'on en arrive à prendre une position que je n'hésiterai pas à qualifier de "drastique", même si ce n'est pas français, mais tout le monde sait ce que je veux dire. Et en ce qui me concerne, je pense qu'il y avait lieu de préciser davantage ce texte-là et je félicite le ministre d'être allé aussi loin dans ce domaine.

Je ne peux qu'à deux mains voter en faveur de cet amendement.

Rencontre avec M. Arthur Steckler

M. Steckler: J'aurai quelques représentations à faire, si vous me permettez.

Le Président (M. Gratton): Un instant. Je m'excuse, ce n'est pas à moi d'en décider. Si la commission y consentait, je n'aurais personnellement aucune objection, sauf que c'est de façon mitigée que j'y consentirais et sûrement pas en vue d'un précédent, ce qui pourrait être invoqué à une autre commission. On sait qu'en commission parlementaire élue, après la deuxième lecture, il n'est pas question d'entendre des représentations, mais si la commission devait être d'accord, y donnait son consentement, nous pourrions consacrer quelques minutes à la personne qui veut comparaître.

Le député de Laval.

M. Lavoie: M. le Président, il est bien établi, en vertu de nos règlements, et la coutume s'est établie, sauf à quelques exceptions rarissimes, que les témoins ne sont pas entendus lorsqu'une commission étudie un projet de loi après la deuxième lecture, ce qui est le cas ce soir. Je comprends qu'il y a un article, je crois que c'est l'article 7, qui a soulevé une certaine polémique dans la région de Laval, un projet qui est appelé, entre autres, Val-Martin, qui comprend plusieurs centaines de logements; si je ne me trompe pas, c'est environ 600 logements en tout. J'ai suivi cette protestation des locataires concernés surtout, entre autres, un nombre d'environ 300, étant donné que le propriétaire actuel de ce projet désire transformer, je ne dis pas en copropriété, ce n'en est pas une, mais désire vendre des duplex qui faisaient partie de cet ensemble. Je suis porté à appuyer la position des locataires. Ce monsieur, que je rencontre aujourd'hui pour la première fois, s'est présenté comme propriétaire de ce projet ou procureur de ce projet, je ne sais pas. Il m'a dit, comme propriétaire, étant donné que son investissement dans ce projet, je crois, est de l'ordre de quelques millions de dollars, qu'il se sentait personnellement, qu'il sentait que ses droits étaient, du moins, partiellement brimés. Je lui ai dit de se rendre ici à la commission. C'est la commission qui décide si elle doit entendre une personne qui est visée, je dirais, assez directement dans ce projet. Si la commission juge à propos de l'entendre, je n'ai pas d'objection, mais je tiens à le prévenir que, personnellement, je prendrai carrément position pour la représentation que les locataires ont faite contre la décision des propriétaires de vendre ces logements dans un plan d'ensemble, qui était destiné à une occupation résidentielle de locataires, pour en faire un projet, vendre des unités de logements. C'est un projet hybride, parce qu'il

vend le fonds de terre. Ce n'est pas un projet de copropriété. C'est la raison pour laquelle, je crois, le ministre a voulu couvrir par l'article 7 les ensembles résidentiels locatifs.

C'est à la commission de décider si on désire entendre cette personne qui est directement visée par le projet.

Le Président (M. Gratton): Avant que la commission ne se prononce, pourrais-je demander à la personne qui veut se faire entendre de s'identifier et de nous dire à quel titre...

M. Steckler (Arthur): Mon nom est Arthur Steckler, je suis avocat au Barreau de Montréal. Je suis aussi président des compagnies concernées à l'article 7. Certains articles ont paru dans les journaux, des articles qui, je dois le dire, sont complètement faux. A l'appui de notre position, on a des jugements de la Cour supérieure, entre autres une injonction accordée par le juge Yves Leduc hier, défendant aux locataires de blasphémer ou de diffamer les propriétaires en public et de donner une conférence de presse, quelle qu'elle soit. L'ordonnance de l'injonction va très loin.

Je crois, avec tout le respect dû à cette commission, que les juges qui ont regardé à fond le problème ont jugé en notre faveur; si vous appuyez l'article 7, cela nous lésera substantiellement, et cela ira contre l'ordonnance de deux juges de la Cour supérieure, qui ont eu le temps d'étudier le dossier à fond.

M. Lavoie: II faudrait ajouter quand même que l'injonction que vous avez obtenue contre les locataires, pour les empêcher de tenir des conférences de presse ou d'entraver votre désir de vendre ces appartements, cela n'a aucune affaire avec notre commission ici. C'est une injonction contre les locataires pour certains torts qu'ils pourraient prétendument vous faire dans la vente de vos appartements.

M. Steckler: Ce n'est pas seulement cette injonction, mais cela se réfère à une injonction qui a été prise par les locataires pour arrêter la vente, qui a été refusée par la cour; je dois vous souligner que ce n'est pas le premier projet qui se vend, c'est le deuxième. Lors de la vente du premier projet, 76 des 82 locataires ont acheté.

Le Président (M. Gratton): Je m'excuse. Je pense qu'on va entrer dans le fond du problème. On va d'abord demander à la commission de nous dire si elle accepte que vous fassiez certaines représentations. Je pense que l'honorable député de Louis-Hébert... Non?

Est-ce que la commission consent à entendre certaines représentations de M. Steckler et à lui poser certaines questions?

M. Burns: Je n'ai pas d'objection, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): Bon!

M. Levesque: M. le Président, je ne le sais pas. Je ne voudrais pas que ce soit considéré comme un précédent, parce que, lorsque nous avons un projet de loi à étudier, article par article, après la deuxième lecture, nous recevons un mandat de l'Assemblée nationale pour étudier ce projet de loi. Evidemment, on pourrait toujours se référer à l'article 154 de notre règlement, qui dit: En commission plénière ou élue, après la deuxième lecture, on ne peut discuter que les détails d'un projet de loi. Il ne peut y avoir audition publique que devant une commission élue, pourvu que celle-ci y consente. Mais, jusqu'à maintenant, M. le Président, ce sont des cas rarissimes où il y a eu audition après la deuxième lecture. Nous aurons un exemple peut-être demain, mais c'est une question d'intérêt public où il y a eu consentement de tous les partis en Chambre pour qu'il y ait certaines auditions. Je crois que... Oui?

M. Blank: Je pense que...

Le Président (M. Gratton): L'honorable député de Saint-Louis.

M. Blank: ... comme vous l'avez dit, M. le ministre, dans des cas de rare exception, l'article 7, paragraphe 16, d'après ma connaissance de la situation dans la province de Québec, ne vise pas beaucoup de personnes, et je dirais même qu'il n'en vise qu'une. Si ce fait est vrai, nous nous retrouvons dans la même situation que pour un bill privé, où si une personne demande un droit qui vise peut-être une autre personne, on demande toujours aux deux parties de venir devant nous expliquer leur point de vue.

Dans ce cas-ci, cet article ne vise pas le public en général, mais il vise peut-être une ou deux personnes, peut-être même une. Je pense que cette personne doit avoir le droit de s'exprimer, par un moyen ou un autre. Voyant que ces amendements deviennent publics seulement à ce moment-ci, il n'y a pas d'autre moyen pour ce monsieur de présenter son cas, bon ou mauvais, je ne le sais pas, à...

M. Levesque: D'un autre côté, M. le Président, il faut bien comprendre que ce témoin, si témoin il est, n'a pas, en premier lieu, été convoqué par la commission; deuxièmement, nous n'aurons, si nous l'entendons, qu'un côté de l'histoire, nous ne verrons qu'un revers ou l'envers de la médaille. Nous n'aurons pas de représentations de ceux qui pourraient être affectés. J'imagine bien que si le propriétaire est affecté, et si on lui donnait raison, on affecterait des droits de plusieurs locataires, ou au moins, des espérances de plusieurs locataires.

Nous sommes présentement dans la situation où nous entendrions une cause avec seulement une partie.

J'hésite jusqu'à un certain point à donner mon consentement.

Le Président (M. Gratton): Pourrais-je suggé-

rer, à la commission, que, si elle accepte de consacrer une période de temps limité à entendre M. Steckler, compte tenu de l'engagement que le député de Laval a pris tantôt de représenter les intérêts des locataires, peut-être cela répondrait-il à la réserve exprimée par le ministre?

M. Levesque: C'est quoi?

Le Président (M. Gratton): Selon laquelle le député de Laval se ferait le porte-parole des intérêts des locataires. Bien entendu, la commission est libre de décider et à moins que d'autres membres de la commission ne veuillent intervenir, je demanderai à la commission de se prononcer.

M. Levesque: Peut-être pourrions-nous trouver un jugement à la Salomon un peu? J'aurais une suggestion à faire. Je ne sais pas si elle serait acceptée par la commission.

Nous pourrions suspendre le dernier article 16, suspendre la séance de la commission et qu'en dehors de la commission, nous entendions, individuellement, ce que voudrait communiquer le requérant, celui qui demande d'être entendu. Il serait entendu et nous aurions une connaissance personnelle de ce qu'il veut. Si nous jugeons, à ce moment, que la commission devrait en être informée, on pourrait décider que la commission doit l'être. Mais je ne suis pas d'accord pour que la commission, officiellement et au journal des Débats, prenne connaissance d'une situation unilatéralement, dérogeant à une pratique que nous avons suivie assez religieusement depuis bien des années.

Le Président (M. Gratton): Cette suggestion du leader...? Le député de Laval.

M. Lavoie: Je ne veux pas susciter un débat avec le leader parlementaire du gouvernement.

Le Président (M. Gratton): Je ne voudrais surtout pas être pris entre les deux!

M. Lavoie: C'est un cas assez délicat. Je le réalise. Il y a environ 300 locataires affectés. Je me suis permis depuis quelques jours, depuis une semaine, d'approfondir cette question et je connais très bien le site de ce projet. C'est à quelques minutes de ma résidence. Et ne voulant pas non plus retarder l'étude de ce projet de loi — je comprends qu'il est assez urgent — je crois que je serais en mesure d'exposer, même si ce n'est pas d'ailleurs dans mon propre comté, c'est à quelques pieds de mon comté, peut-être de pouvoir éclairer la commission au nom des locataires.

M. Levesque: Je crois que je ne pourrais pas donner mon consentement, autrement que dans la suggestion que je faisais, quitte, par la suite, dans quelques minutes, que la commission continue, entende le député de Laval, mais pour entendre... Je pense que la commission devrait suspendre ses travaux et que ceux qui sont intéressés à enten- dre... au même endroit, dans la même salle, mais pas de façon officielle.

Le Président (M. Gratton): Cette suggestion du leader est acceptée?

M. Lavoie: D'accord. Dans le respect de notre règlement.

Le Président (M. Gratton): La commission suspend ses travaux momentanément pour rencontrer M. Arthur Steckler.

(Suspension de la séance à 22 h 04)

Reprise de la séance à 22 h 23

Le Président (M. Gratton): Pour le journal des Débats, nous avons entendu M. Steckler. Je pense que l'honorable député de Laval aurait quelque chose à ajouter.

M. Lavoie: Je ne voudrais pas faire le procès de votre société. Les articles de journaux, je ne les ai pratiquement pas lus. Je sais que cela a fait un débat dans les journaux. Je n'ai pas fait mon enquête d'après ce qu'il y a dans les journaux. Je ne fais le procès de personne, ni des locataires, ni du propriétaire, mais je dois faire certains correctifs. Je connais ce projet pour l'avoir vu bâtir en 1954. Je comprends bien, pour corriger certains de vos avancés, que vous venez de vous porter acquéreur de ce projet. C'était M. Brien qui était propriétaire, qui l'avait bâti en 1954 et qui vous l'a vendu, je crois, il y a un an environ, au mois de février. Je n'ai rien contre cela, au contraire. Le principe de faciliter l'accès à la propriété des locataires, je suis partisan de cette politique. Par contre, il y a des distinctions à faire lorsque certains projets, qui ont été bâtis dans un plan d'ensemble, dans un but strictement locatif... Ce n'est pas comme un projet résidentiel ordinaire où toutes les maisons ont façade sur la rue, soit en rangées, comme on voit, soit de la maison rangée, du duplex ou du cottage en rangée où tout est normal. On fait un lotissement, on donne 50 pieds de façade, 100 pieds de profondeur. Il n'y a aucune complication.

Mais lorsqu'on tente de transformer un projet d'ensemble de 600 logements où l'implantation des maisons, certaines rangées de maisons ont face sur une rue, d'autres maisons de quatre ou de huit logements sont perpendiculaires à la rue, certaines maisons sont à 20 pieds de la rue, d'autres sont à 100 pieds de la rue, je dis que votre projet en somme, ce n'est pas un projet de copropriété, c'est un projet hybride. C'est vrai que c'est moitié propriété totale. Vous donnez aux gens, c'est vrai, le fond de terre en dessous du duplex, vous leur donnez un titre de propriété sur le fond de terre, mais à cause de la destination du projet qui était un projet locatif, vous vous réveillez actuellement avec la création d'une multitude de servitudes par destination de pères de famille ou autrement.

Entre autres — c'est là que vient mon objection — vous êtes obligé, lorsqu'on sait que... Prenons un exemple; ce sont en réalité pour la plupart des quatre logements, que vous transformez en deux duplex, qui n'ont, d'après mes informations, étant donné que c'était le même propriétaire qui avait les 600 logements, qu'une seule entrée d'égout et d'aqueduc, un seul tuyau. Là, vous voyez la complication; le locataire loin d'ici, je crois, pourrait défendre qu'il n'est pas renseigné sur tous les points de la loi et je crois que c'est même, dans certains cas, lui rendre un service de ne pas accéder à la propriété dans certains cas.

Si la ligne d'égout et d'aqueduc se brise, il va falloir que les deux propriétaires des deux duplex s'entendent pour la réparation de cette ligne d'aqueduc et d'égout et, dans certains cas, lorsque certaines maisons sont à 100 pieds ou 150 pieds de la rue, cela peut représenter des dépenses énormes. L'autre exemple, c'est que ces maisons n'ont pas été bâties comme des duplex. En général, il y a un mur mitoyen qui sépare deux duplex en blocs de ciment, coupe-feu, qui dépasse la toiture et lorsque la toiture fait défaut, lorsqu'elle coule, on sait de quel côté elle coule et chacun des propriétaires du duplex connaît ses responsabilités.

Dans votre cas, si mes renseignements sont bons, c'est la même toiture qui couvre les quatre logements et vous transférez la propriété à deux propriétaires. Etant donné que c'est un plan d'ensemble, je crois que votre arpenteur a fait un tour de force pour aller chercher chacun des duplex et leur trouver une façade sur la rue. Lorsque la maison est directement sur la rue, c'est moins compliqué, vous leur donnez une façade de 30 ou 40 pieds sur 90 pieds. Mais, lorsque vous avez des maisons de quatre logements ou de huit logements qui sont bâties d'une manière transversale ou perpendiculaire à la rue, vous allez être obligé de leur donner — le plan de subdivision est ici — des façades de quinze pieds et souvent des profondeurs de 250 pieds. Le terrain part de la rue à 15 pieds, à certains endroits, il s'élargit à 30 pieds et va accrocher 50 pieds pour prendre la maison et retourner en arrière. Votre projet de subdivision, je trouve que c'est un peu un joli puzzle chinois.

On me dit qu'il y a un seul escalier qui monte au deuxième étage pour... Si vous mettez les quatre logements avec un seul escalier qui conduit chez les deux propriétaires au deuxième étage, encore là, vous êtes obligé de créer une servitude ou un usage commun des escaliers qui appartiennent à deux propriétaires mais qui sont au service de deux locataires qui appartiennent à deux propriétaires différents. Quant à l'entrée de cave en arrière, c'est vrai que vous avez deux portes pour l'accès à la cave, mais l'entrée est conjointe pour les deux propriétaires.

Il y a des problèmes, les lignes d'électricité, étant donné que c'est un projet d'ensemble, courent dans certains logements pour aller servir le troisième ou le quatrième.

Quant à l'écoulement des eaux, je connais l'endroit, tant que c'est le même propriétaire, lorsqu'on connaît le code civil, il n'y a pas tellement de problème pour ce qui est de l'écoulement des eaux. Je sais pertinemment que ce terrain est bâti dans un terrain un peu en pente ou escarpé. Lorsqu'à un certain moment, au lieu d'avoir un seul propriétaire, il y en aura 150, certains souffriront des écoulements des eaux des propriétaires voisins avec des terrains tout à fait irréguliers, je crois que ça pourra créer certains problèmes.

Autant je suis également... il y a des terrains conjoints. Je crois que vous avez 150,000 pieds environ de terrains conjoints aux 150 propriétaires, des. rues arrière, des terrains de stationnement, des accès dans le projet qui était toujours un projet d'ensemble. J'ai bien vu vos offres d'achat où un propriétaire en particulier achète un certain terrain nouvellement subdivisé qui porte un numéro cadastral distinct, mais, en même temps, il devient propriétaire, entre autres, de 1/44 indivis d'un terrain commun, assez important, qui peut avoir une évaluation assez importante à la ville. On sait pertinemment qu'au point de vue légal, les 44 sont conjointement et solidairement responsables des taxes de ce terrain. Je me pose la question. A qui la municipalité va-t-elle envoyer le compte de taxes pour des terrains conjoints qui appartiennent à 44 personnes? Qu'est-ce qui arrive s'il y en a dix, quinze ou trente qui ne veulent pas payer les taxes sur ces terrains conjoints? La ville pourra-t-elle toujours saisir et redevenir propriétaire de ces terrains? Je ne voudrais brimer votre droit de répondre, vous m'aviez dit: Notre compagnie va rester propriétaire de ces terrains conjoints et on fera le partage entre les 44 indivis pour leur part de taxe de ces terrains.

Si votre projet réussit et que vous vendiez vos 144 duplex, quel intérêt auriez-vous à rester propriétaire, une fois que cela sera tout vendu, pour continuer le management ou l'administration de cette copropriété, de ces terrains indivis?

Vous me dites que vous avez eu un premier projet de 82 cottages qui s'est avéré un succès. J'aurai sans doute beaucoup moins d'objection, parce qu'on sait que des cottages, je connais l'endroit, cela devient de la maison rangée et tous avaient façade directement sur la rue, soit sur la rue Honoré-Mercier, sur la rue Curé-Vermette ou sur la rue Saint-Charles. Cela crée énormément moins de difficulté pour des cottages que de transformer un huit-logements en quatre duplex distincts.

Vous savez, ce sont tellement des questions de détail que je me demande si on ne se réveillera pas, au point de vue communautaire et au point de vue social, à un certain moment, avec une multitude de problèmes conjoints de copropriété, et quand je vous dis que ce n'est pas une copropriété, c'est à moitié une copropriété.

Je suis en faveur de la copropriété, lorsque les règles du jeu sont établies d'avance, que le projet est bâti pour des fins de copropriété, avec le mécanisme de la loi existante, qu'il est prévu un certain arbitrage; que les copropriétaires élisent annuellement un conseil d'administration qui voit à

l'entretien, aux taxes, aux réparations; que c'est protégé par la loi, s'il y a défaut d'un des copropriétaires. Mais cela n'est pas votre cas, tout en étant propriétaire dans beaucoup de cas, au moins deux, de l'égout et de l'aqueduc, des toits, des entrées, des escaliers et, dans certains cas, plusieurs cas, de lots communs.

Vous allez peut-être nous dire qu'on change les règles du jeu actuellement, que vous l'avez acheté de bonne foi il y a un an en vue de le transformer. Vous nous dites qu'on brime peut-être certains droits. Mais je voudrais vous dire également que, vous aussi, vous avez changé les règles du jeu des locataires.

Quand ce projet a été bâti il y a vingt ans, c'était un projet à dividendes limités pour encourager les plus démunis, les moins nantis à avoir accès à un logement et à occuper, ces logements à titre de locataires.

Je me rappelle qu'au début, cela se louait environ $50 à $60 par mois et, aujourd'hui, avec les années, c'est rendu à $108 par mois en bas et à $98 par mois en haut. Peut-être qu'il y a eu des manques également de la part de la Société centrale d'hypothèques et de logement, qui avait consenti une hypothèque à 40 ans à 3 3/4%.

Il est vrai qu'aujourd'hui, après 20 ans, vous avez le droit de rembourser, mais vous changez joliment les règles du jeu parce que, aujourd'hui, les prêts à 3 3/4%, cela ne se fait plus. Ces locataires paient $98 ou $108 par mois. Sans vouloir faire le procès de votre projet, je sais comment cela a été bâti à l'époque. Vous le reconnaissez vous-même dans une lettre que vous avez envoyée à la Société centrale d'hypothèque et de logement.

Vous acceptez une vérification générale de tous les toits des bâtisses; vous acceptez que les joints entre les briques soient tirés afin de remplir tous les interstices dont le ciment se désagrégeait, vous avez accepté que les fissures et nids d'abeille dans le ciment du solage soient réparés, une vérification générale sera effectuée afin d'éviter toute infiltration d'eau, vous avez accepté qu'une vérification générale de la plomberie soit faite avec changement des tuyaux à eau chaude si nécessaire afin de donner une pression d'eau normale. Vous avez accepté que les installations électriques soient transformées en 100 ampères pour les locataires du bas et du haut afin de rendre les systèmes conformes aux exigences du bureau des examinateurs électriciens et vous avez accepté qu'une dénivellation soit effectuée où c'est nécessaire afin d'assurer un bon égouttement du terrain, ceci sujet à la coopération de la ville de Laval. Cela, c'est une lettre que vous avez envoyée, signée de votre main, à la Société centrale d'hypothèques, le 4 novembre 1975.

Je crois que ce serait rendre un très mauvais service aux locataires que d'accéder à la propriété et à une propriété qui a déjà 20 ans d'existence. On sait la qualité de la construction et, lorsqu'on pouvait bâtir en 1954 des logements pour louer à $50 par mois, vous avez tout de suite une preuve de ce que peut être la qualité de la construction, alors qu'il y a déjà 20 ans d'usage. Je suis tout surpris que certaines compagnies prêteuses puis- sent consentir des prêts de 25 ans à des maisons qui ont déjà 20 ans d'existence et qui ont quand même, entre vous et moi, une qualité plutôt moyenne.

Avec tout le respect que j'ai pour le droit de propriété, avec tout le respect que j'ai pour l'accès le plus possible à la propriété pour les locataires, je dois considérer, par contre, le bien de la communauté, le bien de ce secteur qui est au coeur même de la ville de Laval, qui est à cinq minutes de l'hôtel de ville. Personnellement, je vais vous donner mon opinion. Ce projet-là a encore peut-être dix ans d'âge, cinq, huit, dix ans d'âge et, éventuellement, ce projet, à mon humble avis — et je connais légèrement la construction et le secteur — devrait éventuellement, peut-être dans cinq, huit ou dix ans, faire l'objet d'une rénovation urbaine, d'un projet complètement nouveau et neuf.. Connaissant la valeur des terrains dans cette région-là, je peux vous dire quelle en est la valeur et, avec la plus-value et le site assez privilégié de ce projet, s'il y a lieu de faire une rénovation urbaine pour, peut-être... Sans doute, ce ne seront pas les mêmes loyers, mais ce sera toujours plus facile pour la communauté lavalloise de le faire lorsque ce sera la propriété d'une seule corporation, d'un seul propriétaire que si c'est divisé, dans le contexte et avec toutes les technicités actuelles, entre 300 propriétaires. C'est mon point de vue.

M. Steckler: Est-ce que je peux répondre?

Le Président (M. Gratton): Je m'excuse, un instant. Il va falloir que je demande à la commission à nouveau si on doit accepter de suspendre encore une fois et je note que...

M. Levesque: Nous pouvons suspendre pour cinq minutes, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): Pour cinq minutes, pour donner la chance à M. Steckler. Alors, la commission suspend ses travaux pour cinq minutes.

Reprise de la séance à 22 h 43

Le Président (M. Gratton): La commission reprend ses travaux et, pour le bénéfice de M. Steckler, l'adoption de l'article 16 tel qu'amendé signifie simplement que nous retournerons en Chambre pour la troisième lecture, auquel moment, après vérification, il pourra y avoir ou ne pas avoir d'amendement. L'article 16 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Gratton): Article 17? M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Gratton): Adopté. Ceci complète l'étude du projet de loi. Je prierais le rapporteur de faire diligence et d'aller préparer son rapport. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 44)