Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de la justice

Commission permanente de la justice

Etude des projets de loi nos 109 et 158

Séance du mardi 16 décembre 1975

(Dix heures huit minutes)

M. Houde (Limoilou, président de la commission permanente de la justice): A l'ordre, messieurs!

La commission de la justice. Nous allons étudier les projets de loi privés no 109 et no 158. Est-ce que, M. le ministre de la Justice, nous débutons par 158 ou 109?

M. Levesque: 109.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Nous débutons par 109. Alors, 109, Loi concernant une donation à l'Institution royale pour l'avancement des sciences.

Les membres de la commission sont les suivants: M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys); M. Bé-dard (Chicoutimi); M. Bellemare (Johnson); M. Carpentier (Laviolette) remplace M. Bienvenue (Crémazie); M. Burns (Maisonneuve); M. Levesque (Bonaventure); M. Séguin (Pointe-Claire) remplace M. Ciaccia (Mont-Royal); M. Desjardins (Louis-Hébert); M. Pagé (Portneuf); M. Massicotte (Lotbinière) remplace M. Perreault (L'Assomption); M. Samson (Rouyn-Noranda); M. Springate (Sainte-Anne); M. Déom (Laporte) remplace M. Sylvain (Beauce-Nord); M. Tardif (D'Anjou); M. Choquette (Outremont).

Une correction, M. Drummond (Westmount) remplace M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys).

Quant au rapporteur de la commission, quel est le nom qui est suggéré?

M. Burns: M. Massicotte (Lotbinière).

Le Président (M. Houde, Limoilou): M. Massicotte (Lotbinière) est choisi comme rapporteur de la commission. Adopté?

M. Burns: Adopté.

Projet de loi no 109

Le Président (M. Houde, Limoilou): J'invite les gens à se présenter, ceux qui ont quelque chose à dire sur le projet de loi no 109.

Voulez-vous présenter ceux qui vous accompagnent ou êtes-vous seul?

M. Lang (Peter): M. le Président, mon nom est Peter Lang. Je suis le procureur de l'université McGill, c'est-à-dire l'Institution royale pour l'avancement des sciences. A ma droite, le principal de l'université, le Dr Bell, à sa droite M. Sam Kingdon, directeur des ressources physiques et, à sa droite, Dr Clark Blackwood, vice-principal du Collège Macdonald.

J'ai ici, M. le Président, de la documentation pour les honorables membres. Dans l'enveloppe se trouve un diagramme et, dans les dossiers, sont les documents que nous avons produits avec notre requête. Malheureusement, je n'ai que six copies de cela.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Vous pouvez vous asseoir, s'il vous plaît.

M. Lang: M. le Président, ceci est une requête de la part de l'université McGill pour obtenir de la Législature l'autorisation d'accorder un bail d'une partie de son campus à Sainte-Anne-de-Bellevue au CEGEP John Abbott pour un mandat de 23 ans à un loyer nominal de $1 par an. D'abord, je crois que je devrais placer la chose dans son contexte. Vous trouverez dans les dossiers un plan de Sainte-Anne-de-Bellevue marqué a) et, à l'intersection de la ligne verticale 83 et de la ligne horizontale 28, on voit les bâtiments principaux du campus dont il s'agit et qui portent le nom de collège Mcdonald.

Dans l'enveloppe, il y a un diagramme qui démontre toutes les propriétés de l'université à Sainte-Anne-de-Bellevue. La superficie de toute cettre propriété s'élève à 1,690 acres en tout. Dans le coin gauche, on voit une partie entourée d'une ligne pointillée et c'est le terrain que nous voulons louer au CEGEP John Abbott. Le contenu de ce terrain est de 49.5 acres, c'est-à-dire environ 2.9% de toute la propriété. Il s'agit alors de moins de 3% de toute la propriété.

M. Levesque: M. le Président, les membres de la commission sont assez familiers avec la situation. Est-ce qu'on pourrait savoir s'il y a des gens qui s'opposent à cette...

M. Lang: Apparemment, M. le ministre, il y a des objections de la part de M. David Stuart, un grand bienfaiteur de l'université qui s'est occupé de ce collège depuis longtemps, sa famille avait fait de même avant cela. Il y a aussi, d'après mes informations, un professeur Milette du collège et un M. Van Lierop. C'est tout ce que je sais en ce moment, M. le ministre.

M. Burns: Est-ce que les héritiers ont été consultés?

M. Lang: Nous avons eu des pourparlers, M. Burns, avec M. David Stuart...

M. Burns: Qui est un des héritiers?

M. Lang: II est ici. Peut-être que c'est à lui de faire valoir ses propres moyens.

M. Burns: Comme le disait le ministre de la Justice, je pense qu'on est assez familier avec le problème...

M. Lang: Ah bon!

M. Burns: Cela vous évitera peut-être de nous faire un long exposé. Je voudrais savoir qui s'oppose et pourquoi.

M. Levesque: Est-ce qu'il y a une objection de la part de l'UPA, ce matin? Non?

Une Voix: Je suis l'avocat de la succession.

M. Levesque: Est-ce qu'on pourrait l'entendre tout de suite?

M. Burns: Quitte à revenir par la suite à votre exposé.

M. Levesque: Oui.

M. Massicotte: M. le Président, vous avez, parmi ceux qui veulent se faire entendre, le président de l'Ordre des agronomes de la province de Québec, M. Pierre Léonard, de l'Association Hol-stein, et également d'autres personnes qui aimeraient faire valoir leur point de vue.

M. Levesque: Un instant, M. le Président. Je ne m'attendais pas à ce qu'il y ait autant d'intervenants. Je pensais que la situation était assez claire. Mais, si on a à entendre autant de témoignages, je pense bien que nous devrons remettre cette demande à plus tard dans la journée, vu que nous devons disposer de la salle à 10 h 30 pour les affaires sociales. Je regrette infiniment la situation, mais je ne pensais pas, je n'avais pas eu ces indications, à savoir qu'il y avait autant d'intervenants que cela. A moins que chaque intervenant soit très bref. Non?

M. Burns: II ne faudrait pas les limiter surtout. Je suis d'accord que, s'il y a des gens qui ont quelque chose à faire valoir, qu'on les entende pour le temps qu'ils ont à...

M. Levesque: Disons que nous allons essayer de vous entendre cet après-midi. Je regrette infiniment la situation.

M. Burns: M. le Président, je vous fais une suggestion alternative, cela m'apparaît important, s'il y a autant d'intervenants. En tout cas, ce ne sont pas des gens qui viennent uniquement par fantaisie. Je me demande si, au contraire, on ne devrait pas repousser à plus tard...

M. Levesque: C'est impossible.

M. Burns:... la commission des affaires sociales. Parce que là, on est entre nous aux affaires sociales. S'il y a des députés qui sont indisposés par le retard, ce sont par contre des intervenants qui viennent devant nous et à qui on va dire: Attendez et on le fera...

M. Levesque: Je comprends, mais il y a un ordre de la Chambre, le député de Maisonneuve devrait être assez sensible à cela.

M. Burns: II y a un ordre de la Chambre, mais je vous dis tout de suite que, en tout cas, en ce qui concerne l'Opposition, il y aura consentement à ce que cet ordre de la Chambre soit modifié. C'est tout.

M. Levesque: Nous allons passer à l'autre projet de loi privé. Lorsque les gens de la commission des affaires sociales arriveront, nous aurons une discussion. Si vous voulez attendre.

M. Burns: Mais, j'insiste, M. le ministre. Le problème est que les seules personnes qui vont être dérangées, si on peut dire, par le fait qu'on repousse la commission des affaires sociales, ce sont des fonctionnaires et des députés. Ce ne sont pas les intervenants, il n'y en a pas.

M. Levesque: Je comprends très bien le point soumis par le député de Maisonneuve et je lui demanderais de réserver ses remarques pour lorsqu'on aura disposé de l'autre projet de loi privé.

M. Burns: D'accord.

Projet de loi no 158

Le Président (M. Houde, Limoilou): Projet de loi no 109, suspendu. Projet de loi no 158, Loi concernant la succession de Joseph-David-Rodolphe Forget.

M. Burns: Je suis contre en "moses".

M. Roberge (Philippe): M. le Président, MM. les membres de la commission, mon nom est Philippe Roberge. Je suis notaire et je représente la succession Forget.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Vous pouvez vous asseoir.

M. Roberge: Merci.

M. Levesque: Quelle est la personne qui vous accompagne?

M. Roberge: M. Michel Côté, qui est comptable agréé, M. le Président.

Si vous me permettez, si vous désirez que je fasse un bref historique du dossier, il s'agit d'une succession ouverte depuis 1919; le testament de M. Forget prévoyait deux partages, dont un au moment où le plus jeune de ses enfants aurait 28 ans. Ce partage a été fait à un moment où la succession valait environ $700,000. En 1950, à la suite de transactions, d'emprunts de la part de certains des enfants, il y a eu une reddition de comptes, il y aeu une quittance donnée par tous les intéressés, en faveur les uns des autres, pour cette première partie de l'administration.

A ce moment, en 1950, subsistait un capital d'environ $125,000 qui ne peut être partagé en faveur des appelés à la succession que lorsque le dernier des enfants de Sir Rodolphe Forget sera décédé. Il arrive que la succession ne peut pas être partagée avant le décès du dernier survivant; en l'occurrence, présentement, deux des enfants

vivent encore. Le plus âgé a 78 ans, le plus jeune a 68 ans. Le capital de la succession diminue tous les ans parce que le testament prévoit que la moitié du revenu doit être capitalisée. L'autre partie est divisée aux cinq souches de la famille. Maintenant, il existe une police d'assurance sur la vie du plus jeune des enfants Forget qui coûte $6,000 par année à la succession, de sorte que le capital qui est aujourd'hui de $100,000 diminue de $6,000 par année. Nous voudrions, c'est-à-dire la succession, du consentement de tous les exécuteurs testamentaires sans exception... Malgré que le projet qui est soumis devant vous mentionne que c'est la majorité des exécuteurs qui en font la demande, il s'agit de la totalité des exécuteurs et fiduciaires. De plus, le consentement qui a été produit est un consentement de tous les appelés et de tous les grevés; en somme, de toutes les parties qui sont concernées.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Merci.

M. Levesque: Est-ce que chacun a signé cette convention?

M. Roberge: M. le ministre, tous les appelés, tous les grevés, tous les exécuteurs ont signé, sauf deux exécuteurs qui étaient absents et pour lesquels j'ai un écrit confirmant leur consentement.

M. Burns: Alors, vous avez une modification dans le projet de loi. En fait, ce n'est pas la majorité des exécuteurs...

M. Roberge: C'est la totalité.

M. Burns: Ce sont tous les exécuteurs testamentaires.

M. Roberge: Oui, monsieur.

M. Burns: Tous les...

M. Levesque: Les appelés et les grevés.

M. Roberge: Tous les appelés et les grevés, sans exception.

M. Burns: ...appelés et les grevés sont d'accord.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Article 1? Le député d'Anjou.

M. Tardif: M. le Président, je voudrais seulement ajouter quelque chose pour que le projet de loi soit conforme à la réalité. C'est qu'à la page 2, après "Gilles", il faudrait ajouter "Jacques", je pense qu'on avait oublié le nom d'un des enfants.

M. Roberge: Qui a été omis à l'impression.

M. Tardif: Je ne sais pas si je dois en faire un amendement formel.

M. Levesque: D'accord.

M. Tardif: Oui.

M. Roberge: II y a bien cinq enfants et, à l'impression, un nom a été omis, Jacques.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Donc, "qu'au décès du testateur, les seuls enfants vivants au premier degré et grevés de substitution étaient Thérèse, Maurice, Gilles, Jacques...

M. Roberge: Jacques...

Le Président (M. Houde, Limoilou): ... et Marguerite..."

Le nom de "Jacques" est ajouté après "Gilles".

M. Roberge: Exactement!

Le Président (M. Houde, Limoilou): Article 1.

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article...

M. Burns: M. le Président, il faudrait peut-être corriger, à la page 3, le fait que "la majorité des exécuteurs testamentaires...

M. Levesque: On n'est pas rendu là.

M. Burns: C'est avant l'article 1. C'est dans les attend us.

M. Levesque: Excusez!

M. Burns: Ecoutez! Je n'ai pas le même texte. J'ai le texte sous galée.

M. Levesque: Je comprends. Alors, quel paragraphe?

Une Voix: C'est l'avant-dernier paragraphe avant l'article 1.

M. Burns: C'est ça. Avant "à ces causes..."

M. Levesque: Oui. On enlèverait "que la majorité" pour "la totalité" ou "que tous les créanciers...

M. Burns: "Tous les exécuteurs testamentaires, les grevés, etc."

M. Levesque: Ce n'est pas la majorité...

M. Burns: "Que les..."

M. Levesque: "Que les..." Oui.

Le Président (M. Houde, Limoilou): L'avant-dernier paragraphe du préambule, "que la majorité des exécuteurs...

M. Roberge: C'est "que tous les exécuteurs..."

Le Président (M. Houde, Limoilou): "Que tous les exécuteurs testamentaires...

M. Levesque: Ce n'est pas nécessaire de dire "tous".

M. Burns: Pourquoi dire "tous"? "Que les..."

Le Président (M. Houde, Limoilou): "Que les exécuteurs testamentaires..."

M. Burns: "Que les exécuteurs testamentaires..." Les appeler... Cela veut dire que tout le monde est d'accord.

Une Voix: C'est ça.

Le Président (M. Houde, Limoilou): "Que les" remplace "que la majorité". Article 1, adopté?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Article 2?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 3?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Adopté.

Projet de loi no 158, Loi concernant la succession de Joseph-David-Rodolphe Forget, adopté avec amendement.

Merci!

M. Roberge: M. le Président, je vous remercie. Messieurs les membres de la commission, je vous remercie. C'était ma première venue pour un bill privé, et je reviendrai, si j'en ai la chance.

M. Burns: Avec le succès que vous venez d'avoir, vous devriez revenir.

M. Roberge: Je vous en remercie. Une Voix: Vous êtes un bon procureur.

M. Levesque: C'est-à-dire que la cause avait été bien préparée, de part et d'autre.

M. Roberge: Oui, le défunt a laissé cette terre il y a très longtemps.

M. Levesque: Oui.

M. le Président, je suggère de suspendre nos travaux quelques minutes.

Le Président (M. Houde, Limoilou): La commission suspend ses travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 26)

Reprise de la séance à 10 h 50

Projet de loi no 109 (suite)

M. Houde, Limoilou (président de la commission permanente de la Justice): A l'ordre, messieurs!

J'invite M. Couture, président de l'UPA.

M. Levesque: M. le Président — excusez-moi, M. Couture, je voudrais simplement, pour que ce soit enregistré au journal des Débats, au nom de la Commission de la justice, remercier nos collègues des Affaires sociales d'avoir accepté volontiers — vu la présence de nombreuses personnes qui veulent intervenir à cette commission ce matin, la remise à plus tard de la séance qui était prévue pour ce matin.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Merci. M. Couture, s'il vous plaît.

UPA

M. Couture (Paul): M. le Président, MM. les membres de la commission, au nom de l'Union des producteurs agricoles, il me fait plaisir de rendre témoignage ce matin en faveur du collège Macdonald. L'Union des producteurs agricoles, au nom des 50,000 membres qu'elle représente par tout le Québec, désire aujourd'hui se porter à la défense du collège Macdonald menacé depuis peu par la direction de l'université McGill d'avoir à abandonner son campus de Sainte-Anne-de-Bellevue. A l'appui de sa démarche, l'UPA rappelle les services précieux rendus à l'agriculture québécoise par le collège Macdonald depuis plusieurs années. Le collège, qui abrite la faculté d'agriculture de l'université McGill, a en effet acquis, grâce aux possibilités uniques offertes par son site actuel, une expérience inestimable dans le domaine de la recherche agricole.

Tous les producteurs agricoles du Québec, tant ceux de langue française que ceux de langue anglaise, ont profité du résultat de ces recherches. Ces derniers ont également bénéficié et tiré grand profit des services techniques réguliers qui leur sont offerts depuis quelques années par le collège Macdonald. Notons seulement, parmi les plus importants, le service de programme d'analyse de troupeaux laitiers, le service de recherche mis à la disposition des agriculteurs par le service de l'extension de l'université McGill, les journées d'études agricoles spécialisées, etc... Quant à nous, au niveau de l'organisation professionnelle accréditée pour représenter l'ensemble des agriculteurs du Québec, nous avons pu jouir régulièrement de la disponibilité des données statistiques établies par le centre des données du collège Macdonald, ce qui nous a permis de jouer plus efficacement notre rôle.

Ce sont là autant de considérations qui, quoique exposées de façon très superficielle, suffisent selon nous à justifier amplement notre requête pour que la faculté de l'agriculture de l'université

McGill puisse maintenir toutes ses activités actuelles, en conservant ses installations et son campus du collège Macdonald. Ce sont les quelques considérations que nous voulons apporter. S'il y a des questions...

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le ministre de la Justice.

M. Levesque: M. le Président, je remercie M. Couture, président de l'UPA de ses remarques. Je ne sais pas si d'autres ont des questions à poser. On pourrait entendre tous ceux qui vont intervenir et par la suite on pourra revenir s'il y a des questions. C'est peut-être la procédure la plus...

M. Burns: Je n'ai pas d'objection. J'aurais une question à poser à M. Couture, mais je suis prêt à la garder pour plus tard.

M. Levesque: On serait prêt à entendre les agronomes.

M. Burns: Ne restez pas loin, M. Couture.

Ordre des agronomes

Le Président (M. Houde, Limoilou): J'invite les représentants des agronomes, s'il vous plaît.

M. Cloutier (André): M. le Président, messieurs de la commission...

Le Président (M. Houde, Limoilou): Pourriez-vous vous présenter, s'il vous plaît?

M. Cloutier: Excusez! André Cloutier, président de l'Ordre des agronomes du Québec. Messieurs, l'Ordre des agronomes du Québec s'élève violemment contre le projet de déplacer les départements de l'enseignement de l'agriculture du collège Macdonald en faveur du développement du CEGEP John Abbott College. Nous sommes très déçus du projet mis de l'avant par l'université McGill et voici pourquoi nous demandons le maintien de l'acquis pour ces départements de la seule faculté d'agriculture de la région de Montréal.

L'Ordre des agronomes du Québec reconnaît, comme bien d'autres d'ailleurs, le haut standard d'enseignement donné à la faculté d'agriculture du collège Macdonald.

Un tel projet ne peut être acceptable sans au préalable obtenir certaines garanties écrites et signées par les autorités de l'université McGill, que les nouveaux locaux seront l'équivalent de ce qui existe présentement, et même là, il est certain que ces multiples déménagements causeront un tort irréparable à l'agriculture. Par la présente, l'Ordre des agronomes du Québec affirme, et cela en connaissance de cause, que d'imposer des locaux de fortune à la faculté d'agriculture signifie, du moins pour nous, qu'au moins durant cette période aucune recherche en agriculture ne sera possible, causant un tort évident à la recherche, obligeant les professeurs titulaires à refuser tout étudiant à la maîtrise et au doctorat, pour la période de déménagement échelonnée sur un minimum de trois ans. Il n'est surtout pas garanti qu'après il sera encore possible de maintenir cet équivalent de la recherche. A l'heure actuelle, au niveau de l'agriculture, il est malheureux de le constater, mais nos dirigeants universitaires ou autres rejettent facilement du re- vers de la main l'importance de l'agriculture pour favoriser toute autre structure de l'enseignement.

Dans le Québec, nous avons une responsabilité très grande de fournir au monde entier et surtout au tiers monde l'aide technique appropriée à leurs besoins. Sans recherche et sans faculté d'agriculture forte, reconnue, respectée et supportée financièrement par tous les niveaux administratifs, il est impossible de remplir notre mandat. Nous serons accusés dans les prochaines décennies du désastre qui est déjà amorcé au point de vue de la faim dans le monde. Je me réfère ici aux sommités qui ont pris part au dernier colloque de la FAO, à l'université Laval, les 24 et 25 derniers.

Le bureau de l'Ordre des agronomes du Québec veut dégager la responsabilité des agronomes du Québec de cette situation, vis-à-vis de cette situation. Les dirigenats porteront le fardeau de ces retombées, car nous, en tant que professionnels de l'agriculture, nous aurons parlé et nous aurons dit que non seulement nous devons garder à l'agriculture les "facilités" de recherche et d'enseignement actuel, mais plus encore, nous exigeons que l'on réétudie l'importance d'une telle décision à la lumière des besoins de l'agriculture, que nos budgets apportent une aide accrue à ce qui existe, afin que nous soyons en mesure de répondre adéquatement aux besoins actuels et futurs pour la formation d'agronomes sur le plan local et sur le plan mondial. Aujourd'hui, il est fort douteux que le développement tel que conçu du concept des CEGEP actuels soit l'ouverture de demain pour la formation des jeunes. En conséquance, il serait bon de peser la valeur de cette directive, en regard de l'avenir du complexe du collège Macdonnald. Demain, la formule actuelle des CEGEP sera dépassée et on ne pourra y ramener la faculté d'agriculture. Avons-nous songé à l'impact ainsi créé? Les bâtisses furent conçues en fonction de réels besoins qui demeurent encore vrais aujourd'hui, de l'agriculture du Québec et, par delà la renommée du collège Macdonnald, du monde entier. Par la main de menuisiers, de maçons ou autres, on modifiera ces locaux, on en bâtira d'autres qui pourraient ne pas être aussi adéquats que ceux qui existent actuellement. On s'endormira avec le faux vocable que l'enseignement de l'agriculture est maintenant modernisé

M. le Président, le passé devrait nous renseigner sur les directives à prendre — et je suis très catégorique là-dessus — afin de maintenir tel quel ce que le collège Macdonnald possède en tant que locaux voués à l'enseignement et à la recherche en agriculture. Plus encore, au lieu de rejeter si facilement cet acquis à l'agriculture, ne penseriez-vous pas qu'il serait temps d'amorcer le correctif qui s'impose et de donner à ce niveau d'enseignement les occasions et les facilités qu'on lui refuse depuis déjà trop longtemps?

L'Ordre des agronomes du Québec se dit indigné de la procédure que l'on veut appliquer au collège Macdonnald, et demande avec insistance aux autorités de maintenir comme telles les facilités dont jouit la faculté d'agriculture du collège Macdonnald, et de refuser à l'université McGill le privilège d'apporter un cran d'arrêt à l'enseignement de l'agriculture dans la région de Montréal. A

défaut, n'y aurait-il pas lieu de soutirer à l'université de McGill tout droit de regard sur l'administration des locaux actuels et futurs de la faculté d'agriculture et de les confier à un organisme autonome, indépendant et respecté comme tel? Voilà, M. le Président, en substance, la position de l'Ordre des agronomes du Québec, qu'il désire faire valoir concernant ce problème, et par là, je crois que ce n'est pas outrepasser nos responsabilités que de vous en faire part. Je vous remercie.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Je vous remercie beaucoup. Si vous voulez demeurer à la disposition de la commission.

M. Choquette: M. le Président, j'aurais une question, s'il vous plaît!

Le Président (M. Houde, Limoilou): Oui, mais à l'UPA, on avait demandé d'attendre, parce qu'il reste encore M. Stewart, ou son procureur, qui voulait également intervenir.

M. Casgrain: Ce que nous pouvons dire, M. le Président, c'est que...

Le Président (M. Houde, Limoilou): Voulez-vous vous placer vis-à-vis du micro, s'il vous plaît! Veuillez vous présenter.

Succession Macdonald

M. Casgrain (Perrault): Je représente la succession Macdonald.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Quel est votre nom, s'il vous plaît?

M. Casgrain (Perrault): Perrault Casgrain. C'est un projet de loi assez sérieux, puisqu'il s'agit de changer les termes d'une donation qui a été faite à certaines conditions bien spécifiées, et qui a été suivie de dons considérables de plusieurs millions. Il s'agit de mettre à exécution les termes de la donation.

Je constate que le projet de loi parle de louer les immeubles ou une partie de ceux-ci, ce qui voudrait dire qu'on pourrait tout louer et qu'il n'y aurait plus de collège Macdonald.

Deuxièmement, on dit: louer. On ne dit pas pour combien de temps. Ce matin, je crois que M. Lang a dit que c'était 23 ans. Il serait préférable que ce soit spécifié dans le projet de loi, si c'est bien cela; autrement on pourrait tout faire, avec toutes les bâtisses, à n'importe quelle partie des bâtisses ou du terrain. On pourrait sectionner et diviser cela à l'infini. Ce pourrait être des coins isolés et séparés du reste. Il y a évidemment une erreur de rédaction. Ce n'est pas à moi à suggérer des amendements au projet de loi, je ne suis pas député. Seulement, je crois que, tel qu'il est, il est certainement inacceptable quant à sa forme.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Y en a-t-il d'autres qui s'opposent? S'il vous plaît, voulez-vous vous présenter?

Association Holstein

M. Léonard (Pierre): Je suis Pierre Léonard, secrétaire de l'Association Molstein Friesian du Canada, agronome, président de la Commission politique-agriculture, Parti libéral.

M. le Président, MM. les députés de la Législature, messieurs, mesdames.

Je crois qu'il est de mon devoir — qu'il en plaise à tous, je l'espère — de faire connaître tous les faits et faire la lumière sur cette question du collège Macdonald. Je crois que pour toute personne de bonne foi qui a déjà écrit, s'est prononcée et qui s'adresse à nous, nous devons, par devoir professionnel, faire la lumière ici.

Le projet de loi no 109, selon toute apparence, est fondamentalement, pour moi, une question de territoire. Mais on sait très bien que, sur une question minime de territoire, on peut effacer en quelque temps toute une faculté d'agriculture. Le groupement qui me délègue, d'abord celui de l'Association Holstein, représente 96% du lait que vous buvez et que vous boirez, nous l'espérons. Nous nous associons ici à l'UPA, puisque l'UPA groupe tous nos producteurs laitiers.

Au point de vue de l'élevage, c'est donc une association d'une très grande importance. Je puis vous dire ceci: Dans cette chambre, ici, aujourd'hui, il y a des meubles, des pots d'eau, des haut-parleurs, des microphones, ce sont les instruments de votre travail, et on n'a pas besoin de les retrouver à l'extérieur; cependant, en élevage de bovins laitiers, nous avons besoin de très grandes surfaces et, sans ces surfaces, il est impossible de mener des expériences de très grande valeur.

Permettez-moi de vous lire ici une lettre adressée au ministre de l'Agriculture, M. Kevin Drummond: "Lors de la dernière réunion du comité agro-alimentaire de la commission politique du Parti libéral, tenue au motel Le Québécois le 4 décembre dernier, une résolution fut proposée concernant l'avenir de la faculté de l'agriculture du collège Macdonald de l'université McGill.

Cette résolution adoptée à l'unanimité par les membres présents a été présentée comme suit:

Entendu que la faculté d'agriculture du Macdonald College de Sainte-Anne-de-Bellevue possède un centre d'éducation et de recherche dont la réputation dépasse les frontières du Québec et du Canada; attendu que les contributions du collège Macdonald ont eu un impact bénéfique direct sur le développement de l'agriculture québécoise depuis 1905; attendu que le Macdonald College occupe présentement les bâtiments qui conviennent à ses fonctions et à sa mission et qu'un réaménagement pourrait être néfaste à cette mission; attendu que, par la nature des recherches, par l'enseignement et par la continuité effectuée par l'institution, l'accomplissement de cette mission est devenu un fardeau financier auprès des autorités universitaires, les membres du comité agro-alimentaire demandent que le ministre de l'Agriculture, intervienne auprès des autorités compé-

tentes et prenne une participation active dans les négociations, pour appuyer la faculté de l'agriculture du collège Macdonald, afin que celle-ci puisse sauvegarder et poursuivre sa mission au sein de l'agriculture québécoise.

En plus des attendus, le comité agroalimentaire prie le ministre de bien tenir compte que son prédécesseur avait donné son appui entier au maintien de la faculté de l'agriculture au collège Macdonald de Sainte-Anne-de-Bellevue, sinon par écrit, au moins tacitement. A la suite d'une enquête sérieuse, ainsi que de multiples représentations faites notamment par l'Ordre des agronomes de la province de Québec, il ne faudrait pas remettre en cause l'erreur que le Parti libéral a faite de laisser passer l'éducation agricole au ministère de l'Education du Québec. Tous aujourd'hui reconnaissent que ce fut une grande erreur. Il en résulte donc, dans une première phase, un manque de compétence agricole dans la province de Québec. Vous connaissez maintenant le marasme de la relève agricole; vous connaissez aussi le marasme de l'éducation de l'agriculture. Qui va cultiver les terres à l'avenir? Comme résultat, vous aurez sur le dos, messieurs, un service social immense, et ce ne sont pas les agriculteurs qui bénéficieront de ces primes d'assurance sociale, mais bien des fils de notaires, d'avocats qui n'auront pas pu s'adapter.

Advenant le cas où le Macdonald College perdrait son titre présent, il serait en difficulté pour rétablir certains cours et services au bénéfice des agriculteurs et de leurs fils, et on manquerait en ne lui procurant plus l'espace pour son développement. Il faut aussi tenir compte que le Macdonald College fut établi le premier et que toutes les autres institutions sont venues s'y greffer, y compris le Sir John Abbott, que le collège Macdonald, faculté d'agriculture, joue un rôle primordial actuellement dans la province de Québec, par ses services comme par exemple le PATLQ. Il s'agit du programme d'analyse des troupeaux laitiers du Québec, en fait un organisme essentiel pour la survie des bovins laitiers, pour la vente de millions de têtes de bétail à l'étranger, pour faire fonctionner le service de l'industrie animale du ministère de l'Agriculture. Et je pourrais vous en citer beaucoup, entre autres les sections d'analyse du sol qui ne pourront être relocalisées efficacement.

En tenant compte de ces considérations, chers messieurs, ou cher monsieur le ministre, nous espérons que vous y apporterez toute l'attention nécessaire".

Maintenant, quelques commentaires, si vous voulez me le permettre. Il y a eu d'autres résolutions qui ont été adoptées dans des congrès sur la question de la relève agricole, de l'enseignement agricole. Sur le plan technique, j'aimerais mentionner que j'ai lu hier dans le Montréal Matin, que l'université McGill faisait actuellement une campagne pour ramasser $25 millions. Actuellement, on a $16 millions d'amassés. Lorsqu'on aura récupéré ces $25 millions, $16 millions s'en iront à la recherche. Je crois qu'en agriculture, nous avons un besoin urgent de la recherche, puisqu'il n'y a qu'une autre faculté d'agriculture, et c'est à l'université Laval, qui a tout une autre orientation. Le collège Macdonald a une orientation d'éducation auprès des cultivateurs, c'est la seule université canadienne que je connaisse qui ait un système de vulgarisation qui approche les cultivateurs, de la recherche. Or c'est ce qui manque au Québec, la recherche ne descend pas au niveau du cultivateur. On pourrait continuer ici et parler de bien d'autres choses, mais je crois que je vais rn'arrê-ter. Si ces paroles ne vous convainquent pas du rôle et de l'importance de maintenir intact le collège Macdonald, et de lui octroyer même d'autres montants d'argent pour s'agrandir, s'il a besoin de tout le territoire, je pense que personne ne pourra vous convaincre.

On a mentionné tout à l'heure qu'il y aurait le besoin peut-être d'un CEGEP — on a bien dit un besoin peut-être, or l'agriculture est un besoin réel. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Merci bien, monsieur. Y a-t-il d'autres personnes qui veulent s'adresser à la commission? Oui, monsieur, approchez-vous.

PATLQ

M. Kennedy (Brian): Je suis Brian Kennedy, du collège Macdonald et du programme d'analyse des troupeaux laitiers du Québec. M. le Président, MM. les - membres de la commission. Le programme d'analyse des troupeaux laitiers du Québec, le PATLQ, était un projet lancé par le collège Macdonald comme service aux producteurs laitiers du Québec. Il combinait la recherche et la mobilisation. Le programme a commencé en avril 1966 et les fonds pour le développement initial ont été donnés par les héritiers de Sir William Macdonald. Ce sont également ces mêmes héritiers qui ont payé les déficits du programme depuis son commencement jusqu'à 1970. Durant cette période, ils ont fourni environ $500,000. En avril 1970, le PATLQ est devenu un programme conjoint du ministère de l'Agriculture du Québec et du collège Macdonald. Depuis cette période, le programme a été développé jusqu'au point de compter environ 4,000 troupeaux laitiers inscrits. Mensuellement, ces cultivateurs reçoivent des recommandations sur l'alimentation, la gestion, et les recommandations génétiques; ces mêmes cultivateurs paient environ $750,000 par année pour ce service et un montant additionnel d'environ $1 million est fourni par le ministère de l'Agriculture. Tous les secteurs de l'industrie laitière sont conscients de la contribution que le PATLQ a faite pour améliorer le cheptel laitier au Québec. Un autre exemple plus récent des services du collège Macdonald aux agriculteurs du Québec est le service de transfert des embryons, qui est en marche depuis un an et qui retient l'attention du monde entier et particulièrement des pays arabes producteurs de pétrole. Considérant l'appui financier que les héritiers de Sir William Macdonald accordent à l'agriculture du Québec, appui démontré par leur apport financier au développement du PATLQ, nous sommes en position de poser des questions sérieuses sur le besoin du projet de loi no 109 qui, à notre point de vue, semble renoncer à l'héritage

laissé par Sir William Macdonald à la communauté rurale.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Merci bien. Y aurait-il d'autres personnes qui désireraient s'exprimer? Alors, j'inviterais...

Autres opposants

M. Van Lierop (Martin): Pardon, M. le Président, je m'appelle Martin Van Lierop, je me représente. J'arrive ici un peu comme le ministre de l'Agriculture arrivait au collège Macdonald dernièrement quand il a dû prononcer un discours aux agriculteurs. Je lui ai demandé: Où est ton discours? Il dit: Ecoute, je m'arrangerai, donne-moi les informations et cela va marcher.

Nous sommes venus ici, messieurs, pour défendre une cause et une mission qu'un grand homme a données à la province de Québec. Ce grand homme, on n'en parle pas assez souvent, parce que, comme tout grand homme, il ne fait pas parler de lui; il font parler d'eux par leurs actions. Ce grand homme s'appelle Sir William Macdonald. Il a fondé notre noble institution et a donné les pouvoirs de gestion à l'université McGill, dont, souvent je mets au doute les capacités et l'esprit de vision, non pas parce que je suis contre elle mais, parce que, chaque fois qu'on sort, M. le Président, on sort comme le Macdonald College of McGill University, je pense que l'université McGill, dans beaucoup de dimensions, peut être fière de notre activité au programme communautaire dans la province de Québec.

Je viens ici également défendre une tradition. Et je vous assure que dans cette province, ce jeune pays — ici je parle comme Néo-Canadien, mes parents sont arrivés au Canada dans les années cinquante et j'ai été élevé dans une tradition — la tradition se situe sur le campus Macdonald. J'étais étudiant et j'ai relevé le défi de mes professeurs lorsqu'ils m'ont demandé de participer avec eux dans le cadre académique et le cadre universitaire. J'espère — et je pense que le doyen peut me supporter — que le collège Macdonald peut être fier de nos activités, de notre équipe, et également, M. le recteur, je pense que l'université McGill peut également être fière.

Comme je le disais, cette tradition se situe au coeur de ce campus. Les bâtiments: Avez-vous déjà marché dans les corridors où des grands hommes ont marché, ils vous suivent, ils vous donnent un défi, une mission. Nous avons relevé ce défi, nous continuons cette mission. Je sais que, par votre décision, vous pouvez rayer cette tradition de la carte et, c'est peut-être un aspect sentimental, je sais, mais vous allez enlever en même temps l'âme de cette institution.

M. le Recteur de l'université McGill, si je peux projeter un autre aspect, c'est que le projet de loi 109, d'après moi, n'est que le commencement d'une érosion parce qu'il faut réaliser, M. le Président, que l'éducation, jusqu'à ces jours-ci, n'est pas un passe-temps rentable. C'est un passe- temps qui coûte cher et surtout quand il s'agit d'une faculté de l'agriculture, je crois que c'est la troisième faculté la plus chère en ce qui concerne l'université. Je ne sors qu'un document ici et je voudrais le lire, parce que c'est le plus récent. Par contre, nous avons poursuivi cette mission que notre fondateur a commencée et qui — je dois le dire ici entre parenthèses — fut supportée pendant des années et des années par un homme pour qui j'ai un grand respect et avec qui je n'ai jamais vraiment eu l'occasion de discuter, M. Stewart. Je m'excuse, ici, je dois lire ce rapport en anglais parce que vous savez, à l'université McGill, on a réalisé seulement depuis quelque temps qu'il faut travailler dans une communauté qui est en majorité de langue française. Nous avons réalisé cet état depuis maintes années et nous considérons parmi nos clients les plus fidèles, non pas seulement la communauté anglophone, mais également la communauté francophone.

Si vous permettez, M. le Président, je vais vous ennuyer seulement avec un paragraphe. C'est un rapport qui a été écrit par Mme Arlene Grant du bureau du vice-principal de planification, le Dr Dale Thompson. Elle a fait cette étude dans tous les départements universitaires et elle conclut par le paragraphe suivant en ce qui concerne l'agriculture:

Agriculture: If the interface with the community were to be the sole consideration, it would be hard to imagine that anyone would consider moving this faculty downtown diminishing its impact in anyway. There is an awareness and a willingness to serve the community to a degree that is rarely encountered at the downtown campus.

One interesting phenomena is that the people at Macdonald identify themselves as being the community, whereas, at the main campus, one usually encounters them and us identification.

Je ne vous ennuierai pas plus longtemps avec l'étude qui a été faite. Comme je l'ai dit au début de mes remarques, je ne parle au nom de personne, je parle en mon nom, mais avec les contacts que j'ai dans la communauté, les contacts constants que nous avons avec la communauté rurale, je suis sûr que je parle pour la majorité des cultivateurs québécois.

M. le Président, si vous permettez, je vais passer quelques photos parce que je suis sûr que plusieurs d'entre vous ne connaissent pas le collège Macdonald, ce qui est très regrettable. Si vous me le permettez, M. le Président, j'aimerais vous offrir l'hospitalité, si jamais vous passez dans le coin de Sainte-Anne-de-Bellevue; je vous assure que vous pourriez visiter et faire un tour complet de ce magnifique campus.

Dans nos programmes communautaires, nous sommes également très actifs auprès des cultivateurs québécois, et j'inclus quelques photos qui démontrent ce genre d'activité. Soyez assurés, messieurs les députés, M. le Président, que je ne vous ennuierai pas avec un discours d'une demi-heure. J'ai été fortuné, hier soir, d'assister aux débats de l'Assemblée nationale. Je vous assure que je sympathise beaucoup avec vous, pour votre pa-

tience et votre dévouement, parce que, je vous l'assure, j'aurais quitté dès les cinq premières minutes. Ne me laissez donc pas vous ennuyer. De nouveau, je fais le point: nous sommes ici pour défendre le fondateur, pour défendre sa mission. C'est pour cette raison, M. le président et M. le recteur de l'université McGill, que nous sommes intervenus; je regrette, M. le recteur, que nous devions nous rencontrer aujourd'hui à l'Assemblée nationale, devant la commission parlementaire de la justice, afin d'avoir le droit de parole et d'être entendus.

Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Y aurait-il d'autres personnes qui désireraient prendre la parole? Oui, monsieur, approchez-vous, identifiez-vous.

M. Milette (Gérard): J'ai quelques documents à distribuer.

Mon nom est Gérard Milette, je suis membre du personnel du collège Macdonald. Je suis à l'emploi du collège Macdonald depuis 1964. J'en suis un diplômé et j'enseigne aussi au collège Macdonald.

J'ai aussi pour M. le Président de la commission un document que je voudrais lui remettre; malheureusement, il est un peu volumineux, je n'en ai fait qu'une copie. Avec le genre de présentation que je comptais faire, j'ai voulu apporter des documents.

M. le Président, MM. les députés, M. le recteur, confrères, mesdames, je ne suis pas avocat, mais j'ai étudié le projet de loi, je l'ai lu très attentivement, et j'en suis venu aux conclusions que ce projet de loi n'est pas nécessaire. J'ai relevé les trois attendus et, comme tout homme de science, j'ai essayé de rattacher le projet de loi aux objectifs.

J'ai trouvé qu'il existait un décalage énorme entre le projet de loi qui n'a presque pas de rapport avec les objectifs dans les attendus. Je ne comprends pas comment on a pu arriver à un projet de loi, avec ces attendus. Je ne comprends pas du tout la connexion qui existe entre cela.

La faculté d'Agriculture. On dit d'abord, dans les attendus, que la faculté d'Agriculture ne comprend qu'environ 600 étudiants, que le coût d'entretien du campus est trop élevé pour un nombre si restreint d'étudiants et qu'il est dans l'intérêt de l'institution de louer une partie du campus à un CEGEP anglophone du nom de John Abbott.

J'ai donc décidé de discuter cinq points qui sont importants, ce sont les justifications. D'abord, la croissance de la population étudiante à la faculté d'Agriculture. Ensuite, les impératifs financiers qui ont créé les conditions qui amènent l'université McGill à demander ce projet. Les problèmes inhérents à la présence d'un CEGEP sur le campus du Macdonald College. Les intentions des administrateurs de l'université McGill vis-à-vis de celles des gens qui connaissent et qui prennent l'intérêt de l'agriculture du Québec. Enfin, l'oeuvre accomplie par la faculté d'Agriculture dans les lo- caux qu'elle occupe et qui sont adaptés à ses besoins et non à ceux d'un CEGEP.

En guise de conclusion, il y aura une solution, celle qu'a toujours prônée la faculté d'Agriculture et tous ses supporteurs pour régler définitivement les problèmes de la faculté et qui n'a pas besoin du projet de loi privé 109 lequel, avec les années, s'avérerait préjudiciable au développement de la faculté.

Si vous retournez au document no 2, vous voyez que la population étudiante de la faculté a augmenté de 97.4%, de 1971 à 1976, pour une moyenne d'environ 19% par année. C'est actuellement la faculté la plus dynamique, au point de vue expansion, de l'université McGill. Je crois qu'on a enregistré, sur une base de pourcentage, les plus fortes augmentations de toutes les facultés. Ce n'est donc pas le cas de dire qu'il y a 600 étudiants. Il y en a actuellement 856. Au mois de janvier — parce qu'il y a maintenant un nombre assez considérable d'enregistrements au mois de janvier — nous aurons 916 étudiants, dont au moins une dizaine qui finiront au mois de décembre.

Tous ces chiffres sont tirés des données du bureau du régistraire. Maintenant le rapport Kingdon lui-même prévoit une augmentation au taux annuel de 5% et on atteindra environ 950 élèves en 1983.

Vous voyez un édifice construit en 1983, pour 950 élèves, alors qu'en 1975/76, nous en avons déjà 916. Si c'est planifié pour l'expansion de la faculté, je ne sais pas ce que c'est que de planifier.

Si on retourne au document no 3, on arrive dans les aspects financiers. Je pourrais vous en parler. Je tiens à vous dire, M. le Président, que j'ai apporté des documents qui ont à peu près 16 pouces d'épaisseur et j'en ai laissé deux boîtes de carton remplies à la maison.

Je travaille sur le cas de la faculté d'Agriculture de l'université McGill depuis 1968/69 et activement depuis 1970. Nous avons fait les études des bilans du Macdonald College et c'est un vrai fouillis. Je regrette de dire que, dans toutes nos tentatives, jamais on n'a pu trouver un comptable, un contrôleur ou une personne quelconque qui pouvait nous donner, avec preuve à l'appui, les chiffres exacts du coût d'administration du campus Macdonald.

Il y a un tas d'avenants là-dedans, il y a un tas de revenus qui disparaissent, qui vont ici, qui vont là. Vous avez, par exemple, l'"endowment". M. le Président, je vous réfère, dans le cas de ('"endowment", tout de suite après le document no 3, vous tournez deux pages, s'il vous plaît. C'est marqué en haut D-161. Ce D-161, c'est un document qui a été présenté par le doyen de la faculté, le Dr Blackwood, à la faculté d'Agriculture, le 31 octobre 1974.

Il nous donne là-dessus un résumé de ('"endowment" en 1974. Le résumé, à ce moment-là, nous donne $4 millions, "endowment from Sir William; deficit taken from the endowment, $265,000." Il nous reste, à ce moment-là, $3,758,000.

On dit ensuite, de 1942 à 1966, que l'université

McGill, ayant utilisé certains fonds de "l'endowment", fut obligée de rembourser... On a donc porté les "endowments"... Si on tourne à la page suivante, on l'a reporté éventuellement à la page 2, à la somme de $7.656 millions. C'est au mois d'octobre 1974.

Il y a des pages imprimées en bleu. Si vous tournez tout de suite après tout cela, il y a une page écrite à la main. Ce sont des informations que M. Raymond Stevens avait obtenues de M. Harmer, en décembre 1971 sur l'état de "l'endowment" en décembre 1971. C'est le détail.

Macdonald College endowment: $3.858 millions; Stewart endowment: $1.879 million; Staff College: $199,000; Stonycraft Farm: $11,000; Capital Gain on investment: $1.654 million pour arriver au total de $7.601 millions.

Ensuite, "other special purposes": William Stewart donation for special purposes: $1.012 million; Stewart Endowment fund for Macdonald: $943,000, ce qui fait un autre total de $1.955 million, donnant un grand total de $9.556 millions, au mois de décembre 1971 alors que, en octobre 1974, on avait perdu $2.5 millions.

Si vous tournez à la page suivante, vous avez un document signé de M. Harmer, présenté au bureau des gouverneurs de McGill, le 2 février 1971. Vous remarquerez ici, en bas, où c'est inscrit "value of endowment funds", c'est inscrit: "Macdonald College, Faculty and share endowments, value: $7.6 millions", ce qui correspond à peu près à ce qu'on a de l'autre côté de la page. Mais, "estimated one half, relating to Faculty of Agriculture" — c'est là qu'on commence à patiner un peu —on nous enlève $3.8 millions. C'est enlevé. Si vou s discutez avec les gens de McGill, ils vont vous dire: On a pris cela parce qu'on a déménagé la faculté d'éducation, qui était autrefois sur le campus Macdonald, à Montréal et on pense qu'avec cela, il y a la moitié de "l'endowment" qui devrait aller là.

Sir William Macdonald n'a jamais donné d'argent pour une faculté d'éducation qui n'existait pas à ce moment. Il a donné de l'argent pour le campus Macdonald. Il l'a construit. Ce sont des édifices. C'est un emplacement. Il a donné "l'endowment" et c'est fini. On enlève $3.8 millions pour nous ramener à des chiffres qui patinent. "L'endowment" — cela dépend à qui vous vous adressez à McGill — va varier entre $5,000 et $95 millions.

Au sujet des déficits, on a eu des déficits, on a fait une étude en 1970 et 1971, le professeur Idzick et moi-même, qu'on est allé présenter au Board of Governors, parce qu'on a beau être des scientis-tes, on sait tout de même compter. A ce moment, on avait fait un budget avec toutes les données qu'on avait pu récupérer. Lorsqu'en 1970, l'université McGill a décidé de faire disparaître la faculté parce que cela coûtait trop cher, on nous accusait de poser un déficit d'au-delà de $1 million, on a donc relevé tous les chiffres qu'on pouvait posséder. On est arrivé, à ce moment, à un déficit qui variait entre $500,000 et $600,000.

Suite à ces démarches — évidemment, l'uni- versité McGill a nié tout cela — elle a fait des approches spéciales auprès du ministère de l'Education. Elle a obtenu des subventions spéciales, pour quelques années, de $650,000 pour combler le déficit qui correspondait beaucoup plus à nos chiffres qu'à ceux que les comptables nous avaient donnés.

Si on en revient à tout cela, cela veut dire que la tenue de livres, quand on a fait l'étude à Macdonald, par exemple, on remarquait qu'il y avait des chiffres pour l'entretien du campus. Je vais vous donner des exemples de l'entretien du campus. On chargeait l'huile sur le "power house". Ensuite, dans la même tenue de livres, on prenait le même montant d'huile et on le redistribuait sur l'entretien des bâtisses et on faisait la même chose avec l'électricité et l'eau. On additionnait tout cela ensemble et on disait: Vous avez un gros déficit. D'accord, dans la tenue de livres générale de McGill, cela ne changeait rien, mais, pour créer un déficit sur Macdonald, c'était assez efficace.

En plus de cela, il y a une autre petite entente, sur le plan financier, c'est que, à moins que je ne me trompe, je crois qu'il y a eu une entente tacite et on peut utiliser les fonds de "l'endowment" pour combler les déficits des résidences du collège Macdonald. A ce moment, le truc dans tout cela, c'est qu'on impute le chauffage en entier aux résidences alors que tous les édifices administratifs et tout cela sont chauffés pour rien. Le chauffage, le coût de l'huile est réparti sur les résidences. Si on arrive avec un déficit, les pauvres étudiants qui paient pour tout cela n'arrivent jamais à payer suffisamment. Alors, on va chercher de l'argent dans le fonds Stewart pour boucher le trou.

C'est un petit exemple, de sorte que, si jamais on en arrive à créer un protocole d'entente, il faudra faire une enquête très minutieuse pour savoir où se trouve tout cet argent de "l'endowment" et ce que coûte le collège Macdonald.

Passons maintenant au document no 4, problèmes inhérents à la présence d'un CEGEP sur le campus du Macdonald College. Je crois qu'il a été dit par mes prédécesseurs que les édifices ont été construits pour l'enseignement et la recherche en alimentation et en écologie. Donc, cela veut dire que les laboratoires sont généralement nombreux, relativement petits, parce que c'est de la recherche très spécialisée. Il faudra démolir tout cela à grands frais. Cela coûte cher pour démolir au collège Macdonald. Cela peut coûter des milliers de dollars pour percer une porte parce que, quand le père Macdonald construisait quelque chose, il le construisait solide. Quand il eut fini de construire le collège Macdonald, il l'a testé pour voir si ce collège était vraiment à l'épreuve du feu. Il a mis le feu dans une chambre, il a fermé les portes et il a empêché tous les gens d'y aller pour voir si le feu était pour s'éteindre de lui-même. C'est en 1906. Le feu s'est éteint de lui-même. Alors, il a payé les réparations au constructeur. Il a dit: Maintenant, je vais te payer, parce que je suis certain que c'est à l'épreuve du feu. Il y a des ingénieurs que M. Stewart avait engagés, d'ailleurs, et qui sont venus visiter le collège Macdonald. Ils ont dit: Si jamais il y

a une bombe atomique qui éclate dans la région de Montréal, tout ce qui restera debout, ce sera le collège Macdonald.

Avec des édifices comme cela, si vous essayez de démolir cela pour faire des changements, vous en avez plein les bras. Le coût des aménagements actuellement — j'ai mis les chiffres que j'ai pu recueillir — est estimé à $18 millions pour le CEGEP, la construction d'un nouvel édifice à $6.5 millions, et $1 million, probablement, de nouveau pour l'aménagement. On est rendu dans les chiffres de $25 millions. Tout cela alors que le John Abbott ou le CEGEP détient déjà une option d'achat sur un terrain situé entre le centre d'achat Fairview et les laboratoires Frosst qui représente 20 acres, le long de la Transcanadienne. Ce sont des options qui sont détenues sur ce terrain depuis nombre d'années. Le problème de l'emplacement: L'emplacement du collège Macdonald pour un CEGEP, surtout pour John Abbott, est contraire à toute logique. Des votes ont été pris, des référendums ont été tenus par les étudiants. Je sais ce dont je parle parce que mes enfants vont au collège John Abbott. Ils ont passé par là, ils sont maintenant à l'université McGill. Donc, ils ont eu des référendums.

La disparité des opinions se scindait exactement selon la répartition géographique des étudiants. Les étudiants qui dépassaient Beaconsfield ou qui dépassaient Beaurepaire étaient contre le Macdonald, parce qu'il y en a qui doivent voyager à partir de Dorval et même de Lachine, ce qui fait une distance de douze milles, alors que, pour l'endroit qui a été choisi pour l'emplacement du CEGEP, qui est situé, comme je vous dis, en plein centre, il y a six milles de chaque côté, et c'est l'emplacement idéal. De sorte que l'emplacement du collège Macdonald n'est pas un endroit logique pour y situer un CEGEP. De plus, quiconque vient à Sainte-Anne-de-Bellevue sera à même de constater que les communications dans les rues de Sainte-Anne se font assez difficilement, de sorte que ce n'est pas un endroit qui est propice au mouvement d'une grande masse d'étudiants à tous les jours.

Maintenant, pour l'usure du campus actuellement, je peux vous dire que c'est énorme, surtout pour un campus qui a reçu des éloges. Je vous réfère, au sujet des éloges qu'a reçues le campus, après le document no 4, au volume que je vous ai présenté. Vous avez là une lettre, tout de suite après le document no 4, que m'adressait M. Don Graham, de Graham and Associates, qui est un "landscape-architect" pour me dire, en 1973, a quel point l'architecture du collège Macdonald constitue un monument historique, ni plus ni moins, qui devrait être conservé tel quel, parce que c'est quelque chose d'unique. Vous entrez là, vous sentez que c'est un collège qui a une mission, qui a été dédié à quelque chose et qui a été construit en fonction de tout cela. C'est unique au monde. Vous avez là un collège qu'il ne faut pas détruire, qu'il faut garder dans son milieu. C'est pour cela que ce n'est pas un collège qui a été construit pour être un CEGEP.

Maintenant, l'article 5 du document no 4 dit encore: La présence des étudiants est devenue une source de frictions pour les étudiants des premier, deuxième et troisième cycles du Macdonald College depuis que les pourparlers sont engagés entre McGill et le John Abbott pour louer une partie du campus.

Les polémiques... j'ai des extraits de journaux que j'ai déjà fait parvenir à M. Massicotte, par exemple, pour montrer que ces polémiques ne sont pas de la foutaise. Cela existe vraiment. Les idéaux et les idées des étudiants de John Abbott, deux CEGEP en général, sont passablement différents de ceux des universitaires, et ces gens ont une attitude totalement différente envers le milieu social où ils évoluent et le milieu géographique tout aussi bien.

Il est fort probable que ces divergences s'accentueront, surtout si le nombre d'étudiants de CEGEP passe à 4,000 sur le campus.

Maintenant, on arrive à la partie, disons, la plus sérieuse de tout le document, pas parce que le reste ne l'était pas, mais la partie la plus sérieuse en ce sens que c'est celle qui nous concerne le plus, et c'est celle qui nous trouble le plus en tant que faculté d'agriculture, les intentions des administrateurs des universités. Là, c'est grave!

Premièrement, vous savez qu'en 1970 — je vous fais grâce de tout ce qui s'est passé de 1968 à 1970 — il y a eu une opération rattrapage des universités francophones. On a créé des difficultés financières à l'université McGill; en 1970, au mois de septembre, la première réaction de cette dernière, évidemment, a été de couper certains centres de recherche qu'elle avait à l'extérieur du pays tout aussi bien que de pointer du doigt un campus qui était, à ce moment, séparé, et qui, à son dire, coûtait très cher. McGill a dit: Voilà la source de tous nos ennuis. Haro sur le baudet! Le collège Macdonald qui est là, lui, ça coûte cher. On a donc dit: II faudrait liquider cela. Cela a été la première réaction.

Deuxième réaction, on a dit: Non, on ne peut pas liquider cela. On nous a offert de nous déménager, à ce moment, à Montréal, à l'automne 1970. On a dit: Vous allez déménager. On va disperser les différents départements dans différents autres départements. Il serait resté environ 30% de la faculté, et on a dit: On va vous loger dans l'ancien Chemistry Building. C'est un édifice qui avait été construit pour Rutherford, et on a dit: On va l'appeler Agricultural Building, si vous voulez. Vous allez rester là.

Il y a évidemment eu des holà! à la faculté. On s'y est opposé. Entre-temps, à ce moment, un vice-principal est venu visiter avec le chef du bureau des gouverneurs, le 16 novembre 1970, et qui nous a dit tout gentiment: Ecoutez! les gars, vous coûtez très cher. McGill n'a presque plus d'argent. Si vous êtes intéressés à vous trouver des "jobs" ailleurs, on va vous donner de bonnes recommandations.

Ensuite, la bataille s'est engagée. Remarquez que l'université McGill avait fait faire une étude, au

début de 1970, pour savoir où la faculté devait se situer. La recommandation du professeur Yates, de l'université McGill, était que la faculté reste sur le campus; par contre, dans leur grande sagesse, les dirigeants ont décidé, à l'université McGill, de nous déménager. Ce déménagement se serait accompli, n'eût été l'intervention de M. David Stewart, qui, le 14 mars... Vous avez ce document tout de suite après le document no 5, M. le Président, vous avez là la lettre que M. David Stewart a envoyée à M. Finlyson, chairman of the Board of Governors of McGill, lui disant: Ecoutez! Si je constate que vous voulez déménager la faculté, vous mentez tout simplement. Vous ne voulez pas remplir la mission, je considère que c'est un manquement à remplir la mission pour laquelle le collège a été construit, je me réserve donc le droit, si vous effectuez ce déménagement, de reprendre tous les avoirs qu'il y a là.

Pour vous donner une petite idée actuellement de la valeur immobilière du collège Macdo-nald, il y a eu des évaluations de faites, et la valeur minimale du collège Macdonald est de $40,000 l'acre, actuellement. Cela veut dire qu'avec les édifices, cela vaut environ $30 millions, au moins. C'est la valeur immobilière du campus actuellement, sur l'île de Montréal.

C'était donc assez considérable, de sorte que les directeurs de l'université McGill ont, à ce moment, changé d'idée. C'était au mois d'avril 1974. Au début, il y a eu des pourparlers; le 26 avril, au cours d'une réunion qu'on a eue... J'étais, à ce moment, président de la commission de planification du collège Macdonald.

On a eu des pourparlers parce qu'on est arrivé avec une lettre d'intention qui était signée par M. Kingdon, le 26 avril 1974. Après qu'on nous eut présenté cette lettre disant: Vous vous opposez à déménager... Entre-temps, on nous avait dit: Trouvez-vous une porte de sortie, trouvez-vous une solution pour rester sur votre campus.

On est arrivé le 26 avril avec la lettre d'intention et ensuite, on a dit: On va discuter. Alors, on a discuté et discuté, mais si vous comparez la lettre d'intention du 26 avril 1974 avec le projet Kingdon qui nous est présenté, actuellement, pour John Abbott, vous verrez que les jeux étaient déjà faits dès le départ et que toutes les discussions qu'on a eues par la suite, cela a tombé dans des oreilles de sourds.

Je dois dire que la faculté a fait son travail, que nous avons présenté des dizaines et des dizaines de documents que vous avez ici, M. le Président, avec toute la suite des documents. Ce sont des témoignages des héritiers, de l'Ordre des agronomes, de l'UPA des "alumni" des étudiants qui se sont opposés au projet Kingdon depuis 1974 jusqu'au 15 avril 1975.

M. le Président, je voudrais attirer votre attention. Vous verrez, vers la fin de cette section... Juste avant, il y a une lettre qui est signée ici: "Faculty Members" et qui est datée du 15 avril 1975.

C'était une pétition qui a été signifiée par les "staffs" du Macdonald et qui demandait à M. David Stewart, à ce moment, et disait: "We fully understand that in support of your belief, you are prepared to ask for an injunction to prevent the granting of the lease and are also prepared to support the continuing Macdonald College by underwriting the justifiable deficit of the College for some years."

A ce moment, on était presque devant un fait accompli et on n'a pas eu le temps parce que M. David Stewart est venu voir la faculté dans l'après-midi. Cela a été commencé le matin même et, dans si peu de temps, on a ramassé 34 signatures des membres du "staff" qui étaient contre et 3 qui étaient pour le rapport Kingdon. Ceci est le 15 avril 1975.

Donc, qu'on ne vienne pas nous dire... Après cela, c'est final. Il n'y a plus rien qui se passe parce qu'on ne peut pas prendre des opinions après le 15 avril 1975. Ace moment, on a mis la muselière sur la faculté. Les décisions étaient prises. On n'avait plus aucun autre choix que des pieds carrés.

Alors, l'opinion dé la faculté est valide jusqu'au 15 avril 1975 et vous avez la décision là, 34 contre 3, ce qui veut dire 90% opposés.

Il y a donc quelque chose qui ne marche pas quand on vous dit que c'est dans l'intérêt de la faculté.

Maintenant, pourquoi le 15 avril... Ce qui est arrivé, c'est que le 15 avril, M. David Stewart nous a rencontrés et la faculté a été obligée d'entendre M. David Stewart qui était très peiné de venir nous dire: Ecoutez, je ne peux supporter... On lui avait demandé de supporter le déficit financier de la faculté. C'est une chose qui me dépasse dans une démocratie, dans un pays comme le Québec, que l'on soit obligé de demander à des mécènes, à des bienfaiteurs de supporter une faculté d'agriculture, pour une université.

A ce moment, les comptables de l'université McGill parlaient d'un déficit de $2 millions. Ecoutez, on a beau être riche, mais $2 millions... Même si j'avais des centaines de millions, cela me ferait peur ça moi aussi.

Alors, on ne peut exiger d'un homme qu'il vienne supporter un déficit de $2 millions. En réalité, le déficit était de beaucoup moins que cela. Il était environ d'un demi-million, mais tout de même.

Alors, M. Stewart, évidemment, a dit: Ecoutez, je ne peux faire autre chose que de me soumettre. Entre-temps, la faculté n'est pas convaincue et plus on avance vers la réalisation, plus on a fait des démarches, plus la faculté se méfie. Pourquoi la faculté se méfie-t-elle? Parce que, si on analyse les attendus et si on analyse le contenu de ce bill privé, on se rend compte qu'il ne règle pas les problèmes du collège Macdonald.

Les problèmes du collège Macdonald sont des problèmes financiers. Or, ce n'est pas en louant du terrain à $1 le pied carré, un terrain qui vaut $2 millions pour 49 acres environ, qu'on va régler le problème financier du collège Macdonald.

Nous, par exemple — et je peux dire nous, parce que M. Van Lierop et moi-même avons fait des démarches auprès du ministère de l'Agriculture — sommes parvenus à obtenir une entente qui est passée, par la suite, aux autorités de la faculté.

Les autorités de la faculté ont été contentes d'apprendre que, par exemple, le cours moyen pouvait leur donner $640,000 par année et ce, avec une échelle ascendante à concurrence de $1,200,000 dans cinq ans. C'est simplement pour le cours moyen. Voilà ce que deux professeurs ont pu conclure, comme cela, en allant voir les gens et en leur expliquant leur cas et en leur présentant

quelque chose de vendable. Mais ce n'est pas en présentant un bill privé comme le bill 109 qu'on a réglé ce problème. Je constate que ce n'est pas en votant cela qu'on va régler nos problèmes. Pourquoi? Parce que nous n'avons pas besoin du bill 109. Si on n'en a pas besoin, pourquoi l'université McGill force-t-elle? J'ai ici des documents qui ne sont pas très jolis, mais ce sont des documents. Les idées des autorités du Macdonald m'ont toujours troublé. En 1971, le recteur de l'université est allé voir Mme Walter M. Stewart deux mois avant sa mort. Il voulait, à ce moment-là, que Mme Walter M. Stewart, ou... Mme Walter M. Stewart, selon ses dires, disait qu'elle voulait se désister de toute intervention ou de toute autorité sur le collège Macdonald. On était prêt, à ce moment-là, avant sa mort, à faire signer, à faire préparer par les avocats, les procureurs de l'université McGill, un document par lequel les héritiers légaux auraient abandonné toute juridiction là-dessus. Cela ne s'est pas fait.

A la suite de la lettre que le Board of Governors a reçue en mars 1974, la seule intervention, la seule protection qu'on a eue, pour nous empêcher de glisser vers Montréal, pour nous empêcher de disparaître, ce fut l'intervention des héritiers légaux. Or, actuellement, si on regarde le bill 109 — je crois que cela a été mentionné un peu par Me Casgrain — ce que l'on veut, ce n'est pas de l'argent. On veut tout simplement un chèque en blanc pour permettre de louer tout ce qu'on veut et éventuellement faire disparaître la faculté. Si on n'avait pas cela derrière la tête, on ne présenterait pas le bill 109, parce que ce n'est pas le bill 109, comme je vous dis, qui règle les problèmes financiers. Quant à la location au CEGEP, ce n'est pas le bill 109 dont ces gens ont besoin, ils louent déjà au CEGEP depuis plus de quatre ans. Cette année, on loue déjà des pieds carrés au CEGEP. Donc, on n'a pas besoin du bill 109 pour louer au CEGEP; on n'a pas besoin du bill 109 pour régler les problèmes financiers. Pourquoi a-t-on besoin du bill 109? Justement pour éviter, pour éliminer les interventions des héritiers légaux et, plus l'université McGill force pour faire accepter le bill 109, plus la faculté a peur, parce qu'on sent que c'est fait avec des intentions qui ne sont pas toutes dans notre intérêt. Merci.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Merci.

M. Levesque: Pendant que vous êtes là avant que vous ne quittiez, est-ce que vous seriez rassuré si le projet de loi était accepté ici et s'il stipulait, d'abord, que le territoire en question serait limité à ce qu'il est aujourd'hui pour les fins que vous venez de mentionner et que, deuxièmement, les héritiers ne seraient pas mis de côté dans les décisions? Est-ce que cela serait quelque chose qui serait possible dans votre esprit?

M. Milette: Non, M. Lévesque, parce que cela n'élimine pas la menace qui pèse toujours sur la faculté, les intentions de l'université McGill. On veut nous construire un édifice qui est déjà trop petit.

M. Levesque: ... limite l'espace.

M. Milette: Même si vous limitiez l'espace, cela ne nous donne pas une garantie en tant que faculté, qui a un devoir envers la fondation des héritiers, que l'on pourra poursuivre notre oeuvre. Autrement dit, l'argent qui a été mis là par Sir William Macdonald pour poursuivre l'oeuvre, c'est notre responsabilité. Si vous nous arrangez cela de cette façon, cela ne nous donne pas cette responsabilité et cela ne nous donne aucune protection contre les autorités de l'université McGill de nous étouffer tranquillement.

Le Président (M. Houde, Limoilou): L'honorable député d'Outremont.

M. Choquette: Je voudrais poser une question au ministre de la Justice, qui fait suite à sa question et à la réponse donnée par le témoin. Sur le plan qu'on nous a remis, qui indique l'espace et les bâtiments qui seraient loués au collège John Abbott, on voit que cet espace est délimité par des lignes pointillées, n'est-ce pas? Je pense que le ministre de la Justice, quand il interrogeait le témoin, avait à l'idée de suggérer que dans le bill on pourrait peut-être décrire cet espace comme étant l'espace qui pourra faire l'objet d'une location, par McGill à...

M. Levesque: C'est exact.

M. Choquette: ... McGill à ce collège. J'ai un peu de difficulté à comprendre. Je voudrais qu'on m'explique, qu'on me donne la réponse. Comment ferait-on pour amputer de ces bâtisses principales, la faculté d'agriculture ou le collège actuel consacré à l'agriculture et consacrer ces bâtisses aux fins du collège John Abbott en laissant subsister la faculté d'agriculture dans son intégrité actuelle? J'aimerais qu'on me donne...

M. Levesque: Je peux poser également une question. Dans l'espace ainsi délimité, comme le dit le député d'Outremont, par des lignes pointillées au bas de la vignette, à gauche, je ne sais pas si vous avez cette carte entre les mains, l'endroit ainsi délimité serait déjà occupé, me dit-on, pour des fins d'éducation et était autrefois, il y a cinq ans, occupé pour l'enseignement, l'éducation. On me dit ça, je ne sais pas si c'est exact.

M. Choquette: Alors, les bâtisses qui seraient cédées à Abbott ne servent pas, à l'heure actuelle, pour des fins d'enseignement agricole, mais pour d'autres fins? Est-ce ce que dit le ministre?

M. Levesque: C'est ce que j'ai compris, mais on peut le confirmer, à moins que j'aie mal... Pardon?

M. Milette: C'est faux, entièrement faux. M. Levesque: Bon.

M. Milette: Actuellement, ces édifices sont occupés, un petit morceau ici par John Abbott et un petit morceau là par Macdonald; c'est réparti un peu partout. Au fur et à mesure que John Abbott augmentait ses étudiants, on nous refoulait dans de petits coins un peu partout, on prenait un

laboratoire ici, une salle de classe là, un autre morceau ici, un autre morceau là; c'est distribué un peu partout dans tous ces édifices actuellement. Le seul édifice où vous trouverez des concentrations de John Abbott, c'est dans ce qu'on appelle le Laird Hall qui est une ancienne résidence convertie en partie pour des classes et pour des bureaux. Mais à ce moment-là, il n'y a pas d'édifice actuellement qui est occupé entièrement par John Abbott. Il y a Glenaladale qui est une ancienne résidence, au bas à gauche, et il y a Barton Building qui n'est pas encore occupé entièrement par John Abbott, parce que c'est une ancienne grange. En dessous de ça, il y a des entrepôts de pommes. Au-dessus, on a fait des classes pour John Abbott dans l'ancienne grange, à l'ancienne place où on mettait la machinerie. On a converti ça en classes pour John Abbott. Quant au reste, les édifices principaux, le Main Building, Chemistry Building, Biology Building, Agricultural Building, Poultry Building, on en occupe actuellement plus de la moitié et même les trois quarts. Dans le Biology Building, John Abbott n'a rien pratiquement, il occupe un peu le Chemistry Building et un étage et demi...

M. Choquette: Monsieur, quelle serait la proportion des édifices, inscrits à l'intérieur des lignes pointillées, occupée pour des fins d'enseignement agricole et la proportion occupée par le collège John Abbott à l'heure actuelle?

M. Milette: Je vais vous le dire. Vous avez le croquis?

M. Choquette: Oui.

M. Milette: Dans ce croquis, au milieu, en bas à gauche, il y a un petit point noir, c'est Glenaladale; c'est une petite résidence d'environ 8,000 pieds carrés qui est occupée entièrement par John Abbott. Ensuite, en haut, en forme de U c'est Britain Hall, une résidence. Ce sont des étudiants, encore la. J'ai une lettre d'étudiants... au fait, je vous remercie de votre question. Nos étudiants ont envoyé une lettre à un de vos députés, M. Car-pentier, par exemple, par laquelle ils s'opposent à la prise de ces résidences par John Abbott, parce qu'actuellement nos étudiants — nous sommes une faculté d'agriculture — n'ont plus de place où demeurer; c'est occupé par des étudiants de John Abbott dont les parents demeurent à 6 milles ou 10 milles plus loin, alors qu'on a des gens qui viennent de toutes les parties de la province et même d'autres provinces. C'est ridicule, mais on se fait "fouter" dehors pour louer. Comprenez-vous? C'est donc une résidence. Cela n'a rien à faire avec le programme scolaire. D'accord?

Vous allez à droite, en face de là, c'est encore une autre résidence qui s'appelle Stewart Hall. Encore là, nos étudiants ont de la difficulté à trouver — c'est encore occupé en grande partie, presque à 40%, par des étudiants de John Abbott — une résidence, c'est tout. Ils ont, tout au bout, le "dining room" qui a été converti, pour eux, en salle de lecture, un petit morceau.

On revient donc aux parties principales. Vous avez une espèce de — je ne sais pas comment on peut appeler ça avec une barre dans le milieu, c'est la bibliothèque et l'Assembly Hall. C'est entièrement à Macdonald. L'Assembly Hall, John Abbott l'utilise comme une grande salle de cours actuellement ou pour la pratique. En-dessous de cela, c'est la bibliothèque. Au "main building", qui est la partie centrale de ce V, la partie plate du V, il y a un étage et demi sur trois qu'occupe John Abbott. Attendez un peu, il y a plus que cela, il y a un, deux, trois, il y a quatre étages avec le sous-sol et il n'y a qu'un étage et demi. C'est environ 35% qu'occupe John Abbott. Le reste, c'est le Macdonald College.

Le service de biologie est à droite; je crois que cela doit être au moins à 99% au Macdonald College. Je ne crois pas que le John Abbott utilise quoi que ce soit dans l'édifice de biologie. C'est entièrement au Macdonald College.

L'autre partie du V, à gauche, c'est le Chemistry Building, c'est là que j'ai mon bureau. Vous avez peut-être 20% au maximum, même pas, qui est occupé par le John Abbott. Le reste, c'est au Macdonald College.

Alors, on occupe à peu près 80% à 85% de tout le complexe que le John Abbott veut prendre.

M. Levesque: Maintenant, pourriez-vous me dire quelle est la partie de ce que vous venez de décrire qu'occupaient les services d'enseignement qui ont été déménagés il y a cinq ans?

M. Milette: C'était l'étage et demi qu'occupait le John Abbott, en plus de faire un usage combiné des classes de cours et des laboratoires.

M. Levesque: Depuis cinq ans, est-ce qu'Ab-bott a ajouté plusieurs endroits pour servir à ses fins?

M. Milette: Oui, au commencement, le John Abbott avait un petit morceau ici, un petit morceau là et ensuite, il a pris tout ce qui n'était pas occupé. Actuellement, nous, avec l'augmentation du nombre d'étudiants, qui est énorme, comme je vous l'ai montré, on a doublé en quatre ans, nous sommes mal pris au point que, d'après le rapport Kingdon, actuellement, mon département en particulier et un autre département devraient être ajustés dans l'ancien édifice de l'agriculture; pour 39,000 pieds carrés dont nous avons besoin selon les normes du Québec, on veut nous tasser dans 19,000 pieds carrés, à cause du John Abbott.

Je ne comprends pas qu'on trouve moins cher de démolir et de reconstruire des choses qui n'étaient pas faite pour un CEGEP et de dire: C'est profitable, alors que c'est beaucoup plus facile d'aller construire ailleurs.

M. Choquette: M. le Président, j'aurais une question.

Le Président (M. Houde, Limoilou): L'honorable député d'Outremont.

M. Choquette: Advenant que les édifices qui sont situés dans l'espace pointillé soient loués au collège John Abbott, voyez-vous ou comment pouvez-vous vous imaginer l'aménagement des services qui appartiennent à la faculté d'agriculture dans d'autres édifices attenants et qui seraient dans l'espace qui ne serait pas loué au collège Abbott? Est-ce que cela serait physiquement possible?

M. Milette: C'est impossible actuellement. C'est pour cela qu'on nous parle vaguement d'un édifice. Mais si on ne construit pas cet édifice, par exemple — et je vais vous dire une chose, je vais vous montrer des intentions encore — lorsque l'on a changé d'idée et décidé de ne pas déménager, lorsque les autorités de McGill ont changé d'idée, n'ont pas voulu déménager, le Dr Blackwood a présenté une motion au sénat en mai 1975 et la motion est dans votre livre, à la fin. Le Dr Blackwood a demandé au sénat de McGill de rescinder l'ordre ou la décision de nous déménager à Montréal. On a rescindé cet ordre.

Il a demandé en même temps au sénat: Voulez-vous vous engager "that the faculty continue to be established at Sainte-Anne, that the necessity of developing and maintaining an academic programm at both the undergraduate and graduate levels at Sainte-Anne be recognized by the Senate and that to develop and maintain these programs, the university recognize the necessity of providing suitable facilities..."

Cela n'a pas été adopté. Le Dr Blackwood l'a déposé, "tabled", comme on dit en anglais. Quand on dépose une motion — j'ai des cheveux blancs, cela fait assez longtemps que je m'énerve dans des comités pour savoir que lorsqu'on dépose une motion — MM. les députés, vous savez ce que cela veut dire, c'est qu'il est préférable qu'elle soit déposée et qu'elle ne soit pas discutée. D'accord?

On n'embarrasse pas les gens à voter pour ou à voter contre. Cela veut dire que les intentions de McGill envers la faculté ne sont pas bonnes. Elles ne sont pas bonnes. Si elles étaient bonnes, on n'aurait pas besoin du bill 109. On nous laisserait où nous sommes, on suivrait le plan présenté à la fin ici, qui est le plan de la faculté, approuvé par la faculté, de réaménager ces édifices et de louer le reste qui est disponible à John Abbott.

C'est cela qu'on a à notre programme, occuper nos locaux. Ce dont nous avons besoin. Ce qui reste — nous admettons qu'il reste des espaces — nous pouvons le louer à John Abbott, permettre à John Abbott de s'établir ailleurs; cela lui donne une période de trois, quatre ou cinq ans. Cela permettra au ministère de l'Education d'établir John Abbott dans un endroit central, propice au voyage, et adapté à ses besoins, dans des milieux modernes, et cela nous permettra aussi, en même temps, à nous, d'évoluer, de continuer nos programmes de recherche et de nous rattraper un peu du côté financier. C'est la solution idéale et c'est la solution que la faculté a endossée en janvier 1975. Cela a été présenté au Board of Governors de McGill et a été refusé. On nous impose le rapport qui nous amène ici actuellement.

M. Choquette: Par contre, monsieur, vous semblez lire, dans les intentions de l'université McGill, avec d'autres personnes qui ont comparu ici, ce matin, l'intention de réduire l'expansion ou, enfin, le progrès de la faculté d'agriculture. Ce serait aux députés à conclure, suivant les exposés qui sont faits de part et d'autre. Pour le moment, je pense bien que c'est assez difficile pour nous d'abonder dans ce sens. Je pense que vous allez admettre que, dans le domaine où nous sommes, nous situant au niveau de l'intérêt général, il y a un problème pour nous et pour l'université McGill et pour le ministère de l'Education, enfin pour tous ceux qui ont à débattre cette question, de "management of capital", un problème que... On ne peut pas multiplier sans limite les investissements dans le domaine de l'éducation.

Ce sont les contribuables qui finissent par acquitter ces factures. Il faut faire le meilleur usage possible des disponibilités actuelles que nous avons. Cela aussi, c'est une grande dimension, je pense, du problème.

M. Milette: C'est justement pour cela, M. Choquette que je suis ici, vous amener à aménager, parce que l'aménagement que McGill propose n'en est pas un pour épargner de l'argent au gouvernement... parce que le réaménagement des édifices, plus la construction d'un nouvel édifice... McGill aura beau dire: Ce sont des dons que nous avons et vous savez que tous les dons qui sont faits pour des constructions, cela enlève de l'argent de l'impôt au gouvernement du Québec.

Si cela coûte $6.5 millions de dons et que cet argent est déductible de l'impôt, on peut dire qu'il y en a 50% qui appartient au gouvernement du Québec. Donc, ce n'est pas de l'argent... C'est de l'argent qui vient de la poche du contribuable. Si vous additionnez tout cela, vous allez voir que le projet qui est soumis ici va vous coûter plus cher que le projet de construire un CEGEP dans son milieu, parce qu'il faut bien penser que, pendant 23 ans, vous allez véhiculer des gens entre deux CEGEP. Cela va coûter plus cher à tout le monde pour voyager au bout...

M. Choquette: Entre deux campus.

M. Milette: Actuellement, il y a deux campus. Eventuellement, il n'y en aurait qu'un seul.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le député de Lotbinière.

M. Masslcotte: M. le Président, en lisant justement une demande, il est mentionné ici que ce serait pour louer une partie du campus affilié à Sainte-Anne-de-Bellevue, comme locataire pour les derniers trois ans. C'est le John Abbott College. Il veut maintenant louer une partie de ladite institution royale et une grande partie de cesdites propriétés à Sainte-Anne-de-Bellevue pour un terme de 23 ans avec le droit de renouvellement, par consentement mutuel, pour d'autres termes.

Tantôt, quand on regardait les statistiques, on disait: C'est déjà parti d'ailleurs, lorsque le projet

de loi a été déposé au mois d'avril. On disait qu'il y avait environ 600 étudiants. Cela ne fait pas un an, et le projet qui nous est soumis aujourd'hui spécifie 700. On sait qu'en 1983, d'après le rapport Kingdon, il devrait y avoir au moins 950 étudiants. Le bail qui est proposé pour 23 ans se terminerait en 1998. Qu'est-ce qu'on fera dans ce temps, si le bail est signé? Moi, je pense, comme M. Milette le disait tantôt, quand il y aura une période d'adaptation ou de transition, parce que j'ai ouï-dire qu'il y a quand même un terrain de 20 acres qui est déjà acheté pour la construction d'un CEGEP. C'est là que je me demande ce qu'on va faire, vu qu'on est là pour légiférer pour longtemps. Si on autorise un groupe à signer pour un bail de 23 ans qui se termine en 1998 et que, déjà en 1983, cela ne suffisait pas à la demande pour la formation des agronomes, qu'est-ce qu'on va faire dans ce temps? Ce serait une question.

Actuellement, je sais que les autorités de l'université McGill sont consciencieuses, mais, est-ce que, justement après consultation avec les représentants du Collège Macdonald, de la famille Macdonald, ou David Stewart actuellement, ces ententes ont été prises et les prévisions faites?

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le ministre de la Justice.

M. Levesque: M. le Président, je crois que nous avons consacré un peu plus de temps aux objections qu'à la présentation. Je pense peut-être, tout en répondant à la question posée par le député de Lotbinière... je me demande si, du côté de l'université, il y aurait des remarques à faire à la suite de ce qu'on a entendu jusqu'à maintenant. Il est déjà 12 h 10.

M. Casgrain: M. le Président, excusez-moi, tout à l'heure, j'ai exposé le côté juridique...

Le Président (M. Houde, Limoilou): Pouvez-vous approcher du micro et vous asseoir, s'il vous plaît?

M. Casgrain: ... mais je vois, depuis, que le débat a pris tellement d'ampleur que je me demande si le comité n'aimerait pas entendre M. Stewart qui est ici présent.

Le Président (M. Houde, Limoilou): M. Stewart.

M. Séguin: M. le Président, avant que M. Stewart ne commence ses commentaires, je me pose une question et je me la pose, d'ailleurs, depuis le début de cette séance. On parle beaucoup d'une troisième partie dans tout cela, qui est le collège John Abbott.

M. Choquette: C'est le PNP qui est le troisième parti.

M. Burns: Ce n'est pas le même troisième.

M. Choquette: Ah! Je pensais que le député de Pointe-Claire était intéressé à joindre le PNP.

Le Président (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, s'il vous plaît!

Le député de Pointe-Claire.

M. Séguin: Quelle est votre traduction de PNP, pour vous?

M. Choquette: PNP.

M. Burns: Produit national "prut".

M. Séguin: Vous voyez que le débat est déjà revenu au sérieux. Il s'agissait que je dise un mot. Je me demande — pour l'information des membres de cette commission qui sont peut-être un peu moins familiers avec les circonstances et l'entourage — s'il n'y aurait pas avantage à entendre, s'il y a lieu et si c'est possible de le faire, et toujours si la personne ou les personnes veulent se faire entendre, des représentants de John Abbott. Parce qu'après tout, on discute depuis ce matin de John Abbott, des terrains achetés, des campus temporaires, l'occupation d'un territoire au collège Sainte-Anne-de-Bellevue, le collège Macdonald et, franchement dans tout cela, il y a une espèce de vacuum sans avoir entendu ce que le CEGEP peut dire. Je pense que ce serait bon, peut-être pas à ce moment, mais certainement avant qu'on progresse trop dans l'étude de ce projet, qui a un article. Cela ne devrait pas être long, une fois que vous abordez le sujet. Je pense qu'il y aurait avantage, peut-être cet après-midi, à moins que je ne m'abuse — je ne connais pas les heures de la commission, mais je pense que c'est à 12 h 30 qu'on doit aller en Chambre — à ce qu'on obtienne les informations...

M. Levesque: On peut écouter d'abord M. Stewart.

M. Séguin: Oui.

M. Levesque: Je n'ai pas objection à ce qu'on l'entende immédiatement après.

M. Séguin: Oui, cela dépend si ces personnes veulent se faire entendre ou...

M. Levesque: Elles veulent se faire entendre, c'est entendu.

M. Séguin: Oui.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Alors, j'invite immédiatement M. Stewart.

M. Stewart (David): M. le Président, les membres, je ne savais pas à quoi m'attendre aujourd'hui. Je suis un peu confus. Je suis venu ici parce qu'il y a un projet de loi devant vous qui donne 100% le droit de faire quelque chose avec un terrain qui est très important et dont je suis

l'héritier légal et le défenseur. Je suis venu ici pour contester cela. Je ne peux pas accepter cela tel quel. Si j'accepte cela, je ne vaux rien. Il faut dire, d'un côté, que je suis depuis dix ou quinze ans à la Commission Jacques-Viger à Montréal et, depuis dernièrement, à la Commission des biens culturels de Québec. Notre but, dans ces commissions, est de protéger les bâtisses, les terrains, les choses comme cela. Dans un sens, ce que je vois ici, c'est une tentative à court ou à long terme d'avoir le droit de faire je ne sais quoi avec. Alors, vous avez entendu beaucoup de choses. Je n'ai pas trop aimé ce lavage de linge sale en public ou quasi public, mais, d'un autre côté, vous êtes le gouvernement, vous êtes sous le portrait de Frontenac. Donc, c'est ici, je suppose, que les choses doivent être discutées, si on ne peut pas faire une entente ailleurs.

Je suis ici, en somme, M. le Président, pour deux choses. Comme défenseur, je suis contre ce bill, mais j'ai un autre rôle, celui de catalyseur. Un catalyseur, c'est une chose qui, en elle-même, ne fait rien, mais qui fait agir. Alors, c'est mon rôle, entre McGill et le collège Macdonald. Je siège aussi depuis trois ou quatre ans, je ne sais pas exactement pourquoi, au conseil de l'Hôtel-Dieu, et j'essaie de faire bouger certaines choses. Dernièrement, en parlant de l'Hôtel-Dieu, je suis venu ici, à Québec. J'ai vu un de vos sous-ministres, exactement pour couper le "red tape", parce que si on passe par les procédures normales, par la loi, cela va prendre un an avant de faire quelque chose que j'avais décidé de faire à l'Hôtel-Dieu. Il m'a dit: C'est réellement une bonne idée, mais cela prendra six mois, un an. J'ai dit: Cela ne vaut pas la peine. Je suis venu ici pour couper le "red tape". Je comprends donc un peu les choses.

Alors, comme catalyseur, qui veut dire faire agir, j'ai demandé au collège Macdonald, depuis longtemps, de s'ajuster aux orientations d'aujourd'hui. Si, anciennement, l'agriculture était telle qu'on labourait les champs avec un boeuf, c'est un peu changé. Depuis, comme vous l'avez vu dans les journaux, on parle de la nutrition, de l'agriculture, du manque de nourriture, du fait que la nutrition a peut-être affaire aux choses médicales; les articles sont de plus en plus fréquents à ce sujet.

Donc, j'ai dit, il y a quelques années: Ce n'est pas le moment de supprimer ou de réduire une faculté qui est réellement sur le point d'exploser dans notre monde d'aujourd'hui. C'est le rôle du catalyseur. Je ne suis pas venu pour cela, mais, parce que cela a été mis sur la table à maintes et maintes reprises ce matin, je laisse au ministre de l'Agriculture, M. Drummond, qui est ici de nous dire, s'il pense qu'il y a des problèmes vis-à-vis du bill dans une forme quelconque. Autrement dit, si on veut gêner la possibilité que le collège Macdonald serve comme il faut, je préfère réellement laisser cela à M. le ministre, ou à vous autres, c'est-à-dire dire que, regardant de nouveau ce que nous faisons, je ne suis pas ici pour cela, je suis ici pour certaines choses.

J'ai dit, il y a longtemps, que le collège Mac- donald est un collège d'agriculture. Depuis très longtemps, je suis très sensible au point de vue des deux langues, mais j'ai dit, il y a longtemps, que, surtout à la faculté d'agriculture, je ne sais pas comment vous pouvez traire une vache en français ou en anglais. Une vache, c'est une vache. Donc, pour moi, l'agriculture est peut-être une des rares facultés où cela peut servir les besoins de la communauté.

Donc, je vous laisse cet aspect à vous et à votre ministre.

Comme défenseur, il n'est pas question qu'on ne puisse accepter, c'est-à-dire que je vais contester jusqu'à la limite dont je suis capable la prétention que je donne carte blanche à McGill de faire quelque chose comme cela. Je ne veux pas employer trop d'adjectifs ici. C'est pénible. Si je dis autre chose, je suis peut-être mieux de peser mes mots. Ils sont tous dans le Larousse. C'est pénible.

Alors, comme défenseur, cela veut dire que j'accepte que Macdonald continue. Je veux protéger ce que notre fondateur a fait. Ici, il y a une question: Selon une autorité, M. Macdonald a commencé en 1871. Par contre, j'ai une lettre, ici, de 1890. Prenez-le comme vous voudrez. C'est presque 100 ans, et dans ces 100 ans, chaque année, il s'est créé un intérêt, chaque année, un vrai lien, un amour avec les choses, moi inclus. C'est la même chose pour moi, parce que, durant les derniers cinq, six ans, depuis la mort de mon père, j'ai fait des choses avec McGill, chaque année.

Je ne dis pas cela pour parler de l'histoire, mais pour montrer que je ne parle pas d'une chose qui a été faite en 1904, après cela c'est fini et maintenant je reviens 70 ans plus tard pour contester. Je trouve cela un peu moche. Je suis ici pour dire que nous faisons les choses année par année et, vous avez entendu, il y a une mésentente, il y a du mauvais sang. C'est basé sur quelque chose. Si la chose était claire, que le collège continue. Si la chose est claire que les héritiers, dont moi, aient le droit, non pas d'embêter, non pas de mettre les bâtons dans les roues, ce n'est pas cela, mais je veux voir que le but de ce collège, qui était de servir, n'était pas de servir aux arts modernes, à la musique ou aux choses un peu... Ce que vous voulez, c'est servir. Alors, je suis ici pour défendre cela. Mon objection était de donner carte blanche, je ne veux pas renier mes droits et je veux continuer à travailler pour Montréal, pour le Québec, pour le Canada, pour le monde. Ce ne sont pas juste des mots que je dis tout bonnement, j'ai la preuve que nous avons fait cela depuis une centaine d'années, non pas de temps à autre, mais chaque année. Alors, c'était difficile de vous dire quoi que ce soit, M. le Président et MM. les membres, mais je voulais vous dire que je suis contre McGill quand elle veut avoir carte blanche. Elle aurait pu faire tout ce qu'elle voulait avec John Abbott sans ce bill. J'étais d'accord sur cette chose. Je suis allé à la faculté, je lui ai dit: On accepte une certaine chose, allons-y. En dépit de cela, on vient ici avec un bill que je ne comprends pas. Je suis un peu confus de dire cela, mais ce sont mes points et je suis très recon-

naissant d'avoir eu le privilège de dire cela à haute voix devant mon gouvernement.

Le Président (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Laporte.

M. Déom: M. M. Stewart, si on amendait l'article 1 pour prévoir l'entente à laquelle vous avez fait référence avec McGill pour limiter l'espace que vous avez accepté, que McGill loue à John Abbott dans la loi. Si on limitait cela à cet espace et si, par ailleurs, on ajoutait que l'université McGill devra, dans les modifications et l'utilisation des immeubles qui font l'objet de l'acte entre McGill et John Abbott, consulter les héritiers légaux et la fondation, est-ce que cela ferait votre affaire?

M. Stewart: Ici, je change de chapeau, je ne suis pas le catalyseur, parce que le catalyseur va dire: Peut-être qu'on a besoin de ceci et cela. Comme simple défenseur, qui est mon rôle primordial, si vous voulez, je pense que je peux accepter cela parce qu'en somme, c'est cela que j'ai dit le 15 avril, qu'on peut laisser John Abbott prendre cela et allons-y. Je ne comprends pas pourquoi, depuis le mois d'avril et aujourd'hui, il n'y a pas d'avance dans l'affaire, à part le fait qu'évidemment on voulait avoir un outil, une arme ici pour faire cela sans que je dise quoi que ce soit. Alors, pour répondre à votre question, j'ai déjà dit cela le 15 avril, mais je ne vois pas l'utilité d'une telle arme, parce que j'avais peur que cette arme fasse autre chose. Si c'est une arme à une balle, cela peut faire mal, mais si c'est une mitrailleuse, il y a d'autres balles dans le magasin.

M. Déom: Merci.

M. Masslcotte: M. le Président, j'aurais une question. Quand on parle de location, on arrive avec un bill privé et on dit, par contre, que, depuis trois ans, il y a déjà des locaux de loués au John Abbott College, ce qui veut dire qu'en fait il y a eu entente et cela a été accepté comme tel. Si c'est déjà fait et que cela peut se faire, pourquoi avons-nous besoin d'un bill privé pour essayer de changer une chose qui est en pratique actuellement dans une certaine proportion?

M. Choquette: C'est parce que les héritiers pourraient peut-être prendre une action.

M. Lang: M. le Président, l'arrangement que nous avons fait avec John Abbott depuis les trois dernières années était absolument temporaire, d'année en année, et les pouvoirs de John Abbott étaient très restreints; on ne pouvait pas élever de bâtiments sur les terrains, ils étaient là seulement comme en souffrance, disons. C'est une entente qui s'est terminée facilement, mais nous voulons maintenant faire quelque chose de plus permanent que ça.

Une Voix: ...

Le Président (M. Houde, Limoilou): Un instant, avant de procéder, la commission aimerait entendre les représentants de John Abbott.

Collège John Abbott

M. Wright: M. le ministre, M. le Président, MM. les membres, mon nom est James Wright. Je suis l'un des avocats du collège John Abbott. Très brièvement, j'ai quatre choses à dire, parce que je sais qu'il est presque midi et demi.

Premièrement, lors d'une réunion du conseil d'administration du collège John Abbott tenue le 11 mars cette année, ce conseil a adopté une résolution donnant son appui au bill privé de McGill.

Deuxièmement, en novembre 1973, les étudiants ont tenu un référendum pour décider s'ils voulaient rester sur le campus de Macdonald ou déménager à leur nouveau campus ou propriété acheté de la ville de Pointe-Claire. Sur 919 étudiants qui ont participé au référendum, 822, soit à peu près 90% des étudiants, ont voté pour maintenir le campus de Macdonald, c'est-à-dire qu'ils ont voulu rester sur le campus tel qu'il est.

Troisièmement, les experts engagés par le collège John Abbott, les experts en construction, ont dit qu'il fallait commencer la construction tout de suite. Présentement, le collège, comme on vous l'a dit, est divisé en deux. Il y a environ 3,000 étudiants au campus de Macdonald et 1,000 étudiants à un deuxième campus dans la ville de Kirkland, une distance d'à peu près quatre milles. Il faut, dès la prochaine année scolaire, qui commence au mois de septembre, avoir tous les étudiants sur le même campus, c'est une question d'enseignement et d'administration. C'est très difficile d'administrer un collège comme John Abbott avec des étudiants sur les deux campus. Les experts ont dit que si la construction ne commençait pas au mois de janvier, elle ne serait pas terminée avant septembre prochain. La construction ne peut pas commencer avant que le bail ne soit signé. Le bail ne peut pas être signé avant que le bill ne soit adopté. Au nom de John Abbott, on vous demande donc d'adopter ce bill le plus vite possible.

Quatrièmement et finalement, M. Bruce McAusIand, qui est directeur général du John Abbott College, est ici et il est prêt à répondre à toutes vos questions. Merci, M. le Président.

M. Séguin: Est-ce qu'on peut poser des questions au procureur?

Le Président (M. Houde, Limoilou): Oui, allez-y.

M. Séguin: Vous n'avez pas touché au fait, par exemple, qu'advenant toute circonstance ou à moins d'avis contraire, John Abbott a bel et bien l'intention d'avoir son propre campus localisé ailleurs qu'à Macdonald. Est-ce que c'est à long terme ou à moyen terme ou à court terme ce que vous prévoyez comme collège?

Vous ne comprenez peut-être pas la question?

Dans ce projet de loi, il n'est pas fait mention d'un terme défini, mais il a été mentionné par le procureur de McGill ce matin que le bail aurait une durée, pour les fins présentes, d'une période de 23 ans.

Le collège John Abbott occupe depuis bientôt trois ans le campus du Macdonald College. Je sais qu'entre temps, il y a eu des procédures pour l'acquisition d'un terrain ailleurs. Ce terrain a été acheté, me dit-on.

Je comprends aussi qu'il est très difficile de construire cette année ou l'an prochain, pour des raisons d'ordre tout à fait économique. Je comprends aussi qu'il était très difficile, dans la région de Montréal, d'avoir des entrepreneurs compétents à cause de l'occupation qu'ils avaient dans d'autres grands projets dans la province.

Est-ce que vous seriez en mesure de nous dire ce que veut dire au juste: "Nous projetons de construire"? Est-ce dans 23 ans? A ce moment-là, je dirais que ce n'est pas une occupation provisoire ou temporaire du Macdonald College; mais, d'un autre côté, si vous me dites que c'est pour une période de trois ans, je me pose la question suivante: Pourquoi ne pas le dire dans le projet de loi 109, être bien spécifique et dire, par exemple, une période de cinq ans? C'est parce qu'il y a le problème de morcellement qui se pose ici. N'en déplaise soit à McGill, soit au CEGEP; il n'est pas question d'argumenter pour un côté ou l'autre.

M. Wright: M. Séguin, je crois qu'il y a deux questions. Premièrement, sur la question du terme, c'est dans le bail, c'est clair que c'est 23 ans. Deuxièmement, je crois que c'est le 8 octobre que le conseil des ministres a adopté un arrêté en conseil donnant l'autorisation au Collège John Abbott de signer un bail pour une durée de 23 ans.

Sur votre deuxième question, à savoir si le Collège John Abbott va utiliser le terrain qui se trouve à Pointe-Claire, je crois, M. le Président que ce serait mieux si M. McAusIand pouvait répondre à cette question.

Le Président (M. Houde, Limoilou): M.

McAusIand.

M. McAusIand (Bruce): Merci, M. le Président, M. Séguin et les autres membres de la commission. Le terme de 20 ans, c'est une question de prévision dans le domaine de l'éducation. C'est bien évident qu'aujourd'hui, si nous sommes capables d'avoir une prévision pour dix ans, nous sommes très chanceux.

Nous avons décidé avec McGill que le terme de vingt ans, plus les trois ans pour l'aménagement des institutions, est un bon terme. Mais c'est vraiment un projet à long terme. Je suis bien sûr que, si la situation dans le domaine de l'éducation collégiale et universitaire change d'ici 20 ans, ce sera probablement facile de changer les conditions pour les deux institutions.

Mais, dans un autre sens, c'est bien sûr qu'aujourd'hui et probablement dans l'avenir, l'approbation du collège et de McGill... Il faut que nous ayons l'approbation du ministre. Et si McGill veut avoir à nouveau ses édifices dans 20 ans, je pense que c'est justifiable que le collège ait aussi la permission de construire un autre édifice. Mais, si les prévisions existent comme elles sont maintenant, j'imagine que ce serait probablement plus facile de renouveler le bail. C'est juste une question d'habileté, d'avoir une bonne prévision pour l'avenir.

Le Président (M. Houde, Limoilou): L'honorable député d'Huntingdon.

M. Fraser: Combien d'argent envisagez-vous de dépenser cette année? On a dit que cela doit être prêt pour septembre prochain. Combien allez-vous dépenser pour des bâtisses supplémentaires sur ce terrain qui est loué?

M. McAusIand: En ce moment? M. Fraser: Oui.

M. McAusIand: Je n'ai pas les chiffres en main, mais j'imagine que c'est de l'ordre de $500,000.

M. Fraser: Pour les bâtisses additionnelles. M. McAusIand: Pour les bâtisses qui existent.

M. Fraser: Vous allez réaménager les bâtisses existantes avec $500,000?

M. McAusIand: Existantes. Par exemple, on utilise la bâtisse Barton Barn, c'est une vieille grange. Cela coûte environ $200,000 pour le renouvellement, pour l'utilisation comme salles de classe. Il y a beaucoup d'autres aménagements sur le campus actuel.

La plupart des investissements peuvent être réutilisés pour l'équipement, spécialement, dans le nouveau projet.

M. Levesque: Le nouveau projet est de combien?

M. McAusIand: Nous avons réussi un arrêté en conseil pour $18 millions.

M. Levesque: Pour $18 millions?

M. Fraser: A ajouter au campus Macdonald?

M. McAusIand: Oui, c'est pour le renouvellement des bâtisses et la construction d'à peu près 500,000 pieds carrés et plus.

M. Fraser: Cela va appartenir à qui, quand le bail sera fini?

M. McAusIand: Cela va appartenir à McGill.

M. Wright: Parce que c'est un bail net. Dès l'échéance du bail tous les édifices et les améliora-

tions appartiennent, comme toujours, à McGill ou au Collège Macdonald.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le député de Lotbinière.

M. Massicotte: M. le Président, par contre, on dit ici, justement dans la proposition, que ce sera un renouvellement par consentement mutuel pour d'autres termes. Ceux qui sont ingénieurs savent qu'une bâtisse ne dure pas éternellement. Par contre, il y aurait peut-être une question que je trouverais... Vous avez mentionné, tantôt, que, justement, vous étiez pressés, que cela répondait à des besoins actuels. Je suis d'accord que nos CEGEP en ont besoin, mais, d'un autre côté, quand on donne... Vous dites que vous ne voulez pas avoir ce problème, mais vous ne vous tracassez pas, par exemple, sur ce que l'agriculture a à faire, du côté de Macdonald.

Actuellement, si vous dites que cela va coûter $18 millions pour faire les rénovations et tout ce que vous voulez faire et que, par contre, vous avez l'intention... Quelqu'un a déjà mentionné que cela prendrait un autre édifice pour l'agriculture au coût de $6 millions, ce qui ferait déjà $24 millions, sans compter ce qu'on ne prévoit pas. Est-ce qu'il ne serait pas plus réaliste de procéder par étape à l'érection du CEGEP John Abbott sur le terrain de Kirkland, pour que, éventuellement, vous quittiez le terrain du Macdonald qui serait utilisé uniquement pour l'agriculture? Parce qu'à l'agriculture, on n'y porte pas attention. Tantôt, vous avez mentionné qu'environ 820 étudiants ont signé une pétition ou une requête... Des requêtes, je peux avoir 1 million de personnes qui vont signer pour que l'enseignement de l'agriculture continue à Macdonald.

Je pense qu'il faut quand même se mettre dans le contexte agricole. Vous vous dégagez d'un problème pour le mettre sur le dos d'un autre. Je pense que, du côté administratif, d'après ce que vous dites, on mettrait $24 millions qui appartiendraient à McGill au bout de 23 ans. Vous pouvez le signer à nouveau. Cela appartient à qui?

Quand on voit ici M. Stewart qui, en fait, est le possesseur légal de toutes ces choses et qu'en ce moment, on passe par dessus sa tête... S'il était mort depuis 50 ans, je pense qu'on pourrait peut-être dire quelque chose, mais il est ici et il peut parler. Je pense qu'on va un peu vite de ce côté.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le député d'Outremont.

M. Choquette: Sur l'intervention du député de Lotbinière, je ne mets pas du tout en doute le fond de ses propos, sauf de dire ceci: C'est que M. Stewart n'est pas le propriétaire de ces terrains. Il se présente au nom de la succession qui avait attaché des conditions à la donation et il dit: Moi, je dois, dans la mesure du possible, faire respecter la volonté du donateur.

M. Massicotte: Vous avez voulu dire le mot mandataire?

M. Choquette: Oui, enfin, il est ici pour dire qu'il veut que l'Assemblée prenne connaissance... Il insiste sur la nécessité de faire respecter la volonté du donateur, au moment où il a fait la donation. C'est dans cet esprit qu'il est intervenu. Mais, sur les propos du député de Lotbinière qui s'adressent à la question de l'agriculture et de l'importance de l'agriculture au Québec, je trouve qu'il est certainement en terrain extrêmement solide et très intéressant, suivant les interventions qui ont eu lieu ce matin.

J'aimerais avoir l'opinion du ministre de l'Agriculture sur cette question. J'aimerais que le ministre de l'Agriculture nous exprime son avis. Est-ce que, pour sa part, cette amputation que subirait le campus du Collège Macdonald est de nature à nuire à l'agriculture? Est-ce que cette réserve, quant à la donation initiale faite par Sir John Macdonald, je n'ai pas le nom exact, mais enfin M. Macdonald, est de nature à empêcher le progrès de l'agriculture québécoise? En d'autres termes, il n'y a pas que le côté qui intéresse le ministère de l'Education dans tout cela, il y a le point de vue de l'Agriculture. Je pense que le ministre de l'Agriculture devrait éclairer les membres de la commission. Je sens et je constate, dans les yeux de mon collègue de Maisonneuve...

M. Burns: Le même désir.

M. Choquette: ... le même désir.

M. Levesque: M. le Président, je me permets, à ce moment-ci...

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le ministre de la Justice.

M. Levesque: ... si on me permet, à ce moment-ci, avant que le ministre de l'agriculture me réponde, on comprendra pourquoi ce projet de loi a d'abord été déféré à une autre commission que celle de la justice. On s'aperçoit ce matin que la justice est ici beaucoup plus comme observateur, parce que la clause de la donation est quelque chose dont on aurait pu disposer assez rapidement, mais je m'aperçois que les intérêts de l'agriculture et de l'éducation prennent le dessus dans les discussions. Je ne voulais pas intervenir davantage, mais simplement rappeler à mon cher vis-à-vis là-bas qui me regardait poser un certain geste lorsque j'ai déféré ce projet de loi à une commission autre que la justice, que nous avons corrigé cela ensuite en l'amenant à la justice, mais peut-être qu'on n'aurait pas dû faire cette correction.

M. Burns: Non, sauf qu'il y a un problème fondamental, à un moment donné, que ceux qui sont plus spécialisés en matière de justice devront trancher. C'est de changer les conditions de notre...

M. Levesque: Ecoutez, le député d'Outremont vient de le rappeler. D'ailleurs, il faut regarder la

donation, les termes de la donation, la volonté du donateur, etc. Disons que cet aspect n'a sûrement pas pris la vedette ce matin. Cela a été plutôt la question de l'avenir de l'agriculture, des besoins d'équipement au point de vue de l'agriculture, des besoins d'équipement au point de vue de l'éducation, des problèmes qui peuvent exister entre l'université, d'une part, le collège et ceux qui veulent s'introduire d'une façon plus solide dans le territoire en question, etc.

Evidemment, je partage le point de vue exprimé par mes deux collègues. Nous aimerions sans doute avoir la version ou les commentaires du ministre de l'Agriculture.

M. Burns: M. le Président, tout intéressé que je sois — et le député d'Outremont lisait bien dans mes yeux ce désir d'avoir la réponse du ministre — avant cela, j'aurais une simple et courte question que je considère bien pratique à ce moment à poser au représentant du John Abbott. Dans le concret, si on vous refuse le projet de loi présenté par McGill, qu'est-ce qui arrive? Qu'est-ce que vous faites à ce moment?

M. McAusIand: John Abbott? S'il y a un petit nuage sur le droit d'avoir un bail entre les deux, il faut que ce nuage soit dissipé. Nous avons réussi avec l'arrêté en conseil. Il faut que l'on reconsidère la situation. J'imagine qu'il faut que McGill la reconsidère. Après cette reconsidération, je ne sais pas si nous aurons avancé ou non. Cela dépend si nous réussissons.

M. Burns: Ce que je veux dire, disons que si le projet de loi, la commission se prononce majoritairement contre, et que la Chambre entérine le rapport, etc., alors il n'y a pas de projet de loi. Est-ce que cela veut dire pour John Abbott que vous déménagez effectivement à Pointe-Claire? C'est cela que cela veut dire?

M. McAusIand: Nous avons toujours le terrain à Pointe-Claire. Nous sommes capables de demander au ministère de l'Education un nouveau projet. Dans le moment, nous avons un projet pour le renouvellement et la construction de nos bâtiments à Sainte-Anne-de-Bellevue. Il est bien sûr que si le projet de loi ici est refusé, cela va dépendre de l'information que nous réussirons à avoir du ministère de l'Education, et aussi la réaction de McGill d'aller de l'avant ou non. Si nous sommes avisés de ne pas aller de l'avant, j'imagine que nous adresserons nos projets au ministère de l'Education.

M. Burns: Cela vous coûterait plus cher ou moins cher d'aller à Pointe-Claire?

M. McAusIand: En 1973, nous avons fait une étude en profondeur, à la demande du ministre de l'Education, avec les architectes, les ingénieurs et les experts en coûts de construction et d'entretien. Cette étude indique très clairement que quand on considère tous les coûts pour 20 ans, c'est le même prix.

M. Burns: C'est la même chose?

M. McAusIand: La même chose pour les deux. J'ai une copie de cette étude ici.

M. Burns: Merci! Cela répond bien à ma question. . M. McAusIand: Mais cela n'inclut pas le coût du terrain, car c'est bien évident que c'est impossible de calculer la valeur du terrain qui existe au collège Macdonald.

M. Burns: Dans ce cas, vous avez déjà le terrain; dans l'autre cas, c'est un terrain que vous auriez par bail, quoi.

M. McAusIand: C'est aussi bien évident que cela n'inclut pas, non plus, le coût de location, plus... C'est seulement le coût actuel. S'ils demandent un gros coût de location, c'est bien évident que cela change la situation économique.

M. Burns: Merci!

Le Président (M. Houde, Limoilou): Est-ce que...

Une Voix: Est-ce qu'il y aurait des... Une Voix: Peut-être que le ministre...

Le Président (M. Houde, Limoilou): ... le député... veut répondre?

Une Voix: ... de l'Agriculture...

M. Séguin: Oui, je veux faire une mise au point, parce que c'est peut-être nécessaire.

On a mentionné un terrain à Pointe-Claire, et les autorités du CEGEP, à l'occasion ou avant de prendre la décision de s'installer à cet endroit, ont eu de longues négociations et de longues séances pour expliquer les faits, les circonstances, les raisons pour lesquelles elles s'en allaient là. Ce n'était pas un désir de la ville de Pointe-Claire d'avoir le CEGEP, mais cela fut plutôt après que le présent directeur ait convaincu le conseil ou les autorités — ...si vous voulez, parce que j'étais du nombre, à ce moment — qu'au point de vue économique, au point de vue social, au point de vue de l'éducation, il était préférable de s'installer en un endroit plus central que ne l'était le collège Macdonald.

Peut-être y a-t-il là la raison de mes questions et de mes commentaires de tout à l'heure. Je voulais que la commission soit bien à l'aise vis-à-vis de moi ou vis-à-vis de ce que M. McAusIand ou d'autres auraient dit en ce qui concerne Pointe-Claire. C'était le désir des autorités du CEGEP de s'installer à Pointe-Claire, malgré l'opposition que la ville faisait, à ce moment, de s'installer là. Ce n'est qu'après de multiples explications et données fournies par M. McAusIand que le service de la planification et le conseil de la ville ont ac-

quiescé à leur demande de pouvoir refaire le zonage, les amendements et les changements nécessaires pour les accommoder.

Donc, il n'est aucunement question pour moi de prendre la défense d'un CEGEP à Pointe-Claire. Le tout, que ce soit à Saint-Jean ou à Pointe-Claire, c'est dans le comté que je représente.

Le Président (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Laporte.

M. Déom: Le député de Maisonneuve a posé une question qui, à mon avis, est extrêmement importante, M. McAusIand, et j'ai l'impression que vous n'y avez pas tout à fait répondu. Il vous a demandé si le fait que le bill privé soit rejeté change quoi que ce soit à votre situation.

Si j'ai bien compris M. Stewart, il a déjà donné son consentement au bail entre McGill et le collège John Abbott. Si on n'adopte pas le bill, cela ne change absolument rien à votre situation. Vous continuez avec le bail. Vous avez un arrêté en conseil. Suis-je dans la vérité ou dans l'erreur?

M. Choquette: Vous êtes passablement dans l'erreur.

M. Déom: Ce n'est pas au député d'Outremont que j'ai posé la question...

M. Levesque: Le député d'Outremont veut faire de la politique tandis qu'on voudrait savoir exactement ce que pensent les témoins.

M. Déom: ... c'est à M. McAusIand.

M. Choquette: Je veux ramener le député de Laporte dans le droit chemin, parce que la question fondamentale, à l'occasion de ce projet de loi, est de savoir si McGill a le droit, comme bénéficiaire d'une donation à laquelle est attachée une condition réelle, d'employer ces immeubles pour des fins autres que celles prévues par la donation. Si c'est la situation, cela voudrait dire que M. Stewart ou tout autre personne intéressée pourrait prendre une action contre la Société pour l'avancement des sciences et des arts et peut-être la faire mettre à la raison par les tribunaux en disant: Vous avez excédé les pouvoirs de la donation.

Je ne dis pas que la question du député de Laporte n'était pas très pertinente, mais je disais que, sur le plan juridique, cela ne dépendait pas de John Abbott ou de McGill. Cela dépendait des termes de la donation et de ce que les tribunaux pouvaient faire.

Mais d'autre part, sur le plan pratique, j'admets avec le député de Laporte qu'il peut poser sa question en disant: Auriez-vous l'intention de procéder dans des conditions où c'est incertain comme cela?

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le député de Laporte.

M. Déom: Je voudrais remercier le député d'Outremont pour son cours de droit, mais j'étais parfaitement au courant de la situation juridique. Tout ce que j'ai pris la peine de souligner, étant donné que M. David Stewart, qui est ici, a donné son consentement — c'est le représentant des héritiers légaux...

M. Choquette: Je ne suis pas sûr que le consentement seul de M. Stewart puisse mettre de côté une intention qui est devenue un droit réel et qui est contenu dans un acte de nature réelle.

Je pense que les héritiers ne sont même pas capables de renoncer à la condition. Il faut que cela soit un bill du Parlement qui écarte cette condition pour que cela permette à McGill de faire la location.

M. Déom: Sous réserve de l'objection juridique du député d'Outremont, ma question est la suivante...

M. Blank: Tout le monde était d'accord. On a l'autre bill qui a passé avant.

M. Burns: Sauf que l'autre bill n'avait pas les implications que celui-ci a, c'est-à-dire tout l'aspect qui m'a drôlement impressionné par des gens qui venaient nous faire valoir que l'on mettait peut-être en danger une institution qui était la raison même de la donation à l'origine. C'est cela qui est quand même important.

M. Levesque: On a besoin d'entendre le ministre de l'Agriculture avant une heure.

M. Choquette: Simplement un mot, M. le Président, non pas pour allonger le débat ou pour montrer que je suis savant en droit, ce n'est pas du tout l'intention que je recherche. Mais étant donné qu'on est sur le sujet et que la dernière intervention du député de Maisonneuve nous amène à cela, il est arrivé, fréquemment, que la Législature a changé ou a levé des conditions qui avaient été imposées à d'autres époques par un donateur et ceci parce que la situation s'était modifiée dans l'intervalle et il fallait être réaliste et se mettre dans la tête du donateur afin de savoir ce qu'il ferait, en 1975, devant de telles circonstances.

Insisterait-il sur les conditions qu'il avait posées à l'époque?

M. Levesque: C'est clair. Nous l'avons fait ce matin, lorsque nous avons regardé le testament. Il dépense...

M. Burns: C'est cela et, tout à l'heure, on devra se demander, M. le ministre: Si Sir William Macdonald vivait aujourd'hui, serait-il d'accord sur ce qu'on s'apprête à faire du sens de sa donation? Je suis convaincu que Sir William Macdonald ne serait pas d'accord.

M. Levesque: C'est sûr que l'avis ou les commentaires de l'héritier présent ont une valeur assez forte lorsqu'on a à se poser cette question,

parce que ce témoignage est sûrement aussi valable que celui de quiconque autour de la table.

Le Président (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre de l'Agriculture.

M. Drummond: M. le Président, si je peux me limiter seulement à la question d'agriculture et éviter, peut-être, les questions juridiques sur des choses comme le désir de Sir William Macdonald s'il était vivant aujourd'hui, je pense, en toute vérité, que, si on vote cette loi ou si on ne la vote pas, cela ne va pas changer grand-chose en ce qui concerne le développement et l'épanouissement de l'agriculture dans la province de Québec. On va continuer à travailler étroitement avec le collège Macdonald, on va continuer à développer nos programmes ensemble. Je pense qu'aujourd'hui, on est peut-être devant le linge sale de l'administration de l'université McGill et les relations avec le Macdonald College ou des membres de la faculté là-bas. Alors, M. le Président, je ne veux pas trop prolonger ce que j'ai à dire, sauf que, si on limite le territoire, parce que je pense que la question de territoire a été soulevée par M. Léonard, à l'intérieur de la loi, si on limite la durée du bail, je ne vois pas beaucoup de problèmes en ce qui concerne nos relations avec le collège Macdonald et la possibilité de développer nos programmes ensemble pour le bien-être de la province de Québec.

Le Président (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Huntingdon.

M. Fraser: M. McAusIand, si on vote cette loi, la construction va se faire sur le campus du Macdonald College.

M. McAusIand: Oui.

M. Fraser: Si on ne vote pas la loi, vous allez construire ailleurs?

M. McAusIand: Non, pas nécessairement.

M. Fraser: Vous allez construire là quand même?

M. McAusIand: II faut que nous réunissions...

M. Fraser: Mais pourquoi, alors, avez-vous besoin d'une loi?

M. McAusIand: ... nos avocats pour étudier la situation à cause de la donation. Probablement que nous procéderons; peut-être que non. Je ne sais pas. C'est une question hypothétique.

M. Fraser: Oui, mais vous avez dit que vous envisagiez une construction de $18 millions à cet endroit. C'est pour cela que vous avez besoin du bail, n'est-ce pas?

M. McAusIand: Bien sûr.

M. Fraser: Si vous n'avez pas le bail, qu'est-ce que vous allez faire? Est-ce que vous allez construire sur votre propriété de Pointe-Claire?

M. McAusIand: II y a une hypothèse dans votre question, M. Fraser, savoir si c'est nécessaire d'avoir le projet de loi pour obtenir le bail. C'est une question pour les avocats, pas pour moi.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le ministre de la Justice.

M. Levesque: M. le Président, il arrive 1 heure. Nous n'avons pas réglé la situation, malgré toutes les excellentes interventions que nous avons entendues de part et d'autre. Dans des situations comme celles-là, je me rappelle lorsqu'il y avait des séances de ce genre avec l'ancien comité des bills privés, on terminait quelquefois de cette façon-çi, en disant aux parties: Ne pourriez-vous pas aller prendre le déjeuner, réfléchir et consulter, avec l'espoir que des points de vue pourraient peut-être se réconcilier autour d'une table? Je ne sais pas si c'est possible. Il y aurait peut-être des avenues qui n'ont pas été explorées ou d'autres avenues qui l'ont été et qui pourraient être précisées. De toute façon, je propose que nous ajournions nos travaux à 16 heures et après la période des questions, des affaires courantes, nous puissions nous retrouver avec l'espoir, un espoir peut-être présomptueux, mais un espoir véritable que la commission pourrait recevoir des avis peut-être qui se rapprocheraient davantage de ceux que nous avons entendus ce matin.

Le Président (M. Houde, Limoilou): La commission suspend ses travaux jusqu'à 16 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 57)

Reprise de la séance à 16 h 19

M. Houde, Limoilou (président de la commission permanente de la justice: A l'ordre, messieurs!

Pendant l'heure du dîner, avez-vous discuté du problème? En êtes-vous venus à une entente ou a des conclusions?

M. Lang: Quasiment, M. le Président.

Le Président (M. Houde, Limoulou): Quelles sont-elles?

Université McGill

M. Lang: D'abord, je dois souligner que nous avons eu un très bon lunch avec M. David Stewart et M. Casgrain, mais ce bill ne vise pas exactement M. Stewart. Il vise le public, parce qu'il y a les autres qui ont fait des interventions et nous n'avons pas entendu les autres ici.

Alors, il est toujours possible de conclure une entente avec M. Stewart, mais je crois que la nécessité de ce bill est d'ordre public. Même si M. Stewart et nous étions d'accord, nous avons besoin d'une loi pour autoriser cette situation.

Si vous me permettez de faire quelques observations sur le plan juridique... Il n'y a que deux documents constitutifs du collège Macdonald que vous trouverez dans votre dossier, M. le Président. Ce sont les exhibits P-2 et P-3.

L'exhibit P-3 est un extrait du procès-verbal d'une assemblée spéciale des gouverneurs de l'université McGill tenue le 18 juin 1906 et là, on constate le but du collège Macdonald. Je crois qu'il est nécessaire de souligner ceci parce que j'ai eu l'impression, ce matin, que c'était seulement pour l'agriculture que ce collège avait été fondé et doté par feu Sir William, mais, si vous regardez à l'exhibit P-2, vous verrez que Sir William a doté et fondé le collège pour les buts suivants, entre autres, pour l'avancement de l'éducation, pour poursuivre des recherches et investigations pour l'avancement des sciences, particulièrement en tenant compte des intérêts et des besoins de la population dans les districts ruraux et, secundo, pour donner une instruction appropriée et efficace aux instituteurs, spécialement pour ceux dont le travail affecte directement l'instruction dans les écoles des districts ruraux. Ce sont quelques-uns des buts, d'après le document.

Le deuxième document, c'est la donation en date du 18 juillet 1906 et là, vous verrez que Sir William a donné, par donation entre vifs, douze parcelles de terres dans Sainte-Anne-du-Bout-de-l'Ile avec bâtiments. Vous verrez, à la page 12... Je vais le lire parce que c'est en anglais: To have and to hold said property unto the donee, McGill, in full ownership from this date. The donee undertakes the whole the said property for the purposes of Macdonald College and, in the event of its selling, any portion thereof to hold the proceeds for the like purposes. Nothing wherein contained shall be construed to prevent the alienation by the donee of any part of the said lands here involved before described nor should any purchases thereof be bound to inquire into the application of the proceeds.

Alors, c'est clair dans l'acte de donation que McGill a le pouvoir de vendre et, si elle a le pouvoir de vendre, elle a le pouvoir de louer. Mais je ne vois pas ici le pouvoir de donner. Tenant pour acquis que le bail est pour le loyer de $1 par an, un loyer nominal, ostensiblement, ce bail peut être interprété comme une gratuité. Ce n'est pas cela du tout, au fond, parce que le collège John Abbott s'engage à dépenser au moins $1 million par an pour entretenir ce beau campus et peut-être $18 millions pour les constructions nouvelles.

La chose qui nous amène ici, M. le Président, c'est le loyer. Ce n'est pas le bail, parce que nous avons toujours le droit de vendre, nous avons toujours le droit de louer, mais je crois que c'est bien nécessaire, surtout après avoir entendu ce qui a été dit ce matin, de ventiler toute la chose depuis le commencement. En effet, on n'est pas ici en face de droits privés, mais en face de deux institutions classées comme des organismes scolaires qui se trouvent dans l'application du bill 22, comme de l'administration publique. Nous sommes dans le domaine de l'administration publique.

Pour finir cette observation, vous verrez que dans les actes constitutifs de Macdonald College, il y a pouvoir de vente, aucun contrôle n'est réservé au donateur ou à sa famille et il n'y a aucun droit de retour. C'est donné pour être géré par l'université. Autre chose, on a parlé ici, ce matin, comme si Macdonald College était une entité distincte de l'université. Ce n'est pas encore séparé, c'est une partie de l'université, en ce moment; à Macdonald College, il y a une faculté d'agriculture, mais avant 1970, il y avait le département de l'éducation là aussi et nous pouvons mettre toutes les facultés que nous voulons là. C'est à nous à faire ça et c'est aussi à nous à suivre les voeux du donateur et faire notre possible pour que ça s'épanouisse.

Quant aux opposants, nous avons eu une certaine satisfaction à savoir que les interventions des opposants que nous avons entendues ce matin étaient, la plupart, inspirées non par l'animo-sité, exception faite peut-être du professeur Mi-lette, mais par la fidélité et la bienveillance que les opposants portent envers l'institution, le collège de Macdonald et la faculté d'agriculture. Ils sont inspirés plutôt, je crois, par une crainte que ce bill soit le premier pas pour liquider la faculté d'agriculture à McGill et fabriquer le collège... Si ces gens pensent que c'est la réalité, ils sont en droit d'être rassurés. M. le Président, je suis prêt à amender le bill, au préambule, avant le dernier paragraphe, pour mettre un autre paragraphe que vous trouvez dans le dernier document dans le dossier, à l'effet que l'Institution royale pour l'avancement des sciences a l'intention de maintenir sa faculté d'agriculture à Sainte-Anne-du-Bout-de-l'lle et d'y promouvoir son succès. C'est le dernier document.

Une Voix: A l'intention de...

M. Lang: ... de maintenir sa faculté d'agriculture à Sainte-Anne-du-Bout-de-l'lle et d'y promouvoir son succès. "Whereas the royal institution intends to maintain its faculty of Agriculture at Sainte-Anne and to... they are to promote the success."

M. Ostlguy: Vous avez dit "a l'intention de maintenir" ou "doit maintenir"?

M. Lang: A l'intention, monsieur.

M. Séguin: Est-ce que la phraséologie employée par les représentants de McGill... un peu pour cette raison ou, en réalité, ne dit pas que McGill maintiendra une faculté d'Agriculture, mais là, il n'est pas du tout question de possibilité d'extension ou d'expansion?

Je me demande si, de fait, c'est bien intentionnel qu'il y ait cette omission d'améliorer cette faculté ou d'augmenter la valeur de la faculté elle-même. Vous prétendez, vous dites que vous vous engagez à maintenir. Donc, on accepterait le fait qu'il y ait une faculté d'Agriculture installée présentement à Sainte-Anne-de-Bellevue, au Collège Macdonald et que l'on maintienne ou garde une faculté. C'est pourquoi, peut-être pour rencontrer cette suggestion, il ne s'agirait plus que de n'avoir qu'un bureau dans un immeuble. Vous ne rencontrez peut-être pas l'intention ou le but de votre modification, mais, en réalité, en ce qui concerne la lettre de la loi, vous vous trouvez à rencontrer ce désir exprimé de maintenir. Il ne s'agirait, à ce moment-là, que d'avoir un bureau administratif, un ordinateur qui ferait les travaux pour la faculté qui, de fait, peut-être serait déménagée ailleurs en totalité, sauf pour une section.

Je me demande s'il y a un danger, dans l'amendement suggéré, de perpétuer ce qui est déjà commencé, c'est-à-dire de, continuellement, non intentionnellement, amoindrir la faculté elle-même. J'aimerais mieux, sans dire que je suis d'accord ou non, qu'on s'engage aussi à améliorer, à augmenter, à prolonger ce département.

M. Lang: C'est pour cela que nous avons ajouté les mots "et d'y promouvoir son épanouissement".

Peut-être que je ne me suis pas bien exprimé, mais cela veut dire justement ce que vous avez suggéré, monsieur.

M. Levesque: II faut bien dire que cela se trouve dans le préambule.

M. Lang: Oui.

M. Levesque: II y a un voeu.

M. Lang: Oui.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le député d'Outremont.

M. Choquette: Par contre, M. le Président, je ne pense pasqu'il incombe à cette commission d'imposer des obligations à la Royal Institution for the advancement of learning. Je pense que la proposition qui est faite par le procureur de l'institution, pour autant que je suis concerné, est satisfaisante. Cela indique une intention de bonne foi de la part de l'université McGill de continuer à promouvoir l'enseignement de l'agriculture. Si jamais l'université McGill revient devant la commission en voulant céder d'autres parcelles du terrain qui lui a été donné par la succession Macdonald, on pourra se référer à cet attendu et cette intention exprimée ici aujourd'hui, solennellement, pour demander à l'université McGill si elle adonné suite à cet engagement moral.

Pour ma part, je ne verrais pas qu'on doive imposer une obligation, dans le corps de la loi, qui ne se trouve même pas spécifiquement dans le texte de la donation qui, comme on nous l'a lu tout à l'heure, est assez générale, quant à la vocation éducative du terrain et des immeubles.

Je pense que, sur ce plan, on devrait être satisfait de l'introduction de cet attendu, mais il reste — je ne sais pas, du côté de M. Stewart qui est le représentant de la volonté du donateur — à savoir si, lui, serait satisfait de cette proposition et s'il serait satisfait que le terrain, qui sera loué au CEGEP John Abbott, soit décrit suivant le plan qui nous a été présenté ce matin, qui nous a été exhibé ce matin, c'est-à-dire la partie du terrain qui est entre pointillés.

Le Président (M. Houde, Limoilou): M. Stewart.

M. Burns: M. le Président, avant l'intervention de M. Stewart, je pense...

Le Président (M. Houde, Umoilou): Le député de Maisonneuve.

M. Burns: Je n'ai pas d'objection à ce que le ministre, l'ex-ministre, dis-je, le député d'Outremont donne des indications à M. Stewart et quoi que ce soit...

M. Choquette: Ce n'étaient pas des indications du tout.

M. Burns: Ce que je ne veux pas non plus, c'est que M. Stewart soit placé dans une situation de répondre avec un point de vue unique. Je vous dis tout de suite — c'est ce que je veux faire avant qu'on ne demande à M Stewart de répond re à la q uestion du député d'Outremont — que ce n'est pas la première fois que je suis en désaccord avec le député d'Outremont sur sa façon d'apprécier la situation.

En ce qui me concerne, M. le Président, si on s'attache particulièrement à ce que M. Lang nous a cité tout à l'heure dans le document qui est la donation de base à Royal Institution for the advancement of learning, de la part de Sir William Macdonald, un paragraphe, à mon avis, est important pour juger de l'intention du donateur.

Il me semble que c'est celui que Me Lang nous a cité tout à l'heure. Je le répète, parce que

je pense qu'il est important: "The donee undertakes to hold the said property for the purposes of Macdonald College and, in the event of its selling, any portion thereof, to hold the proceeds for the like purposes".

M. le Président, cela m'apparaît clair dans l'esprit de Sir William Macdonald qui disait: Je vous donne cela pour les fins du Macdonald College, mais, si jamais vous en tirez profit — c'est un donateur intelligent, on ne peut pas le blâmer d'avoir posé ce geste et d'avoir laissé les possibilités de jouer avec cela, ce n'est pas comme cela que c'est dit, mais il me semble que c'est comme cela que le donateur l'envisageait — à ce moment, je ne vois pas pourquoi je vous empêcherais de faire un profit de $1 million sur une propriété qui en valait peut-être à l'époque $20,000. Ce million de dollars, vous allez le réinvestir à l'intention du Macdonald College. C'est cela qui est l'intention claire du donateur. J'ai l'impression qu'on ne peut pas passer à côté. En ce qui me concerne, l'attendu qui est proposé ne guérit pas du tout la situation, n'enlève pas les inquiétudes de tous les gens qui sont venus parler ce matin, que ce soient les représentants de l'UPA, que ce soit le professeur Milette, que ce soient les autres, le représentant des agronomes, en tout cas, tous ces gens sont venus parler de leurs inquiétudes sur la destination — c'est cela, dans le fond — de l'objet de la donation. C'est de cela que tout le monde s'est préoccupé ce matin. C'est de cela que je suis très sérieusement préoccupé. C'est pourquoi cela va me permettre de voter contre ce projet de loi dans sa forme actuelle, même avec l'ajouté qu'on nous propose du côté de McGill. On nous dit, on nous fait une bonne déclaration d'intentions, on nous dit que l'institution a l'intention de maintenir sa faculté d'agriculture à Sainte-Anne-du-Bout-de-l'île et d'y promouvoir son établissement.

Je suis sûr que, si Sir William Macdonald était ici, il nous dirait: Je ne veux pas seulement qu'on nous assure d'une bonne intention de maintenir et même de promouvoir l'épanouissement, je veux m'assurer que cela va être cela.

Si, à un moment donné, il y a une excroissance qui s'installe sur le campus du collège Macdonald, je doute fort qu'on soit en mesure, comme le professeur Milette nous l'a dit ce matin de façon très éloquente, qu'on soit capable d'envisager que le collège Macdonald va prendre de l'expansion et va s'épanouir. M. le Président, je ne prends pas ce problème à la légère. Loin de là! Je pense qu'actuellement, au Canada — cela va vous surprendre que ce soit un député du Parti québécois qui vous dise cela — s'il y a une institution qui est respectée en matière de recherche, d'agriculture et en matière d'enseignement, c'en est une des institutions très hautement respectées. Il me semble que en plus du fait que, dès le départ, avant de changer une condition dans un testamentou dans une donation, lorsque le donateur ou le testateur en question — le testateur, c'est clair mais dans le cas du donateur — est décédé, que l'Assemblée nationale doit être ultraprudente avant de le faire, surtout — je répète un peu brièvement l'argumentation que j'ai soulevée ce matin — quand on sait, dès le départ, que le donateur destinait à des fins précises l'objet de sa donation. Il me semble qu'on a l'obligation de bloquer un tel projet de loi. Moi, M. le Président, je ne suis pas du tout convaincu par l'intervention de Me Lang. Je ne suis pas du tout convaincu, non plus, que l'ajouté qu'on propose dans les attendus vienne corriger la situation. Je pense que, selon une expression que Me Lang connaît sans doute très bien, "the balance of convenience", à ce moment-ci, penche du côté du rejet d'un projet de loi de cette nature, en ce qui me concerne.

M. Blank: Je voudrais dire quelques mots seulement au député de Maisonneuve.

Il est arrivé peut-être une ou deux minutes trop tard. Quand M. Lang a lu le testament, vous êtes arrivé à ce moment.

M. Burns: J'étais là.

M. Blank: Oui, vous n'étiez pas ici quand il a lu l'autre document, celui de l'assemblée, dans lequel on créait le collège Macdonald. Le collège Macdonald n'a pas été créé...

M. Burns: Quoi?

M. Blank: Le collège Macdonald...

M. Tetley:... a été créé.

M. Burns: Créé, oui.

M. Blank: ...n'a pas été créé seulement pour les fins de l'agriculture, mais pour d'autres fins.

M. Burns: Oui.

M. Blank:... une des autres fins, c'est pour une école normale. C'est écrit dans le mémorandum. C'est-à-dire que le but du collège Macdonald n'était pas seulement pour l'agriculture. C'était pour une école normale pour la formation de professeurs, qui a été là jusqu'à 1970, je pense. L'école a déménagé, ce qui fait qu'on a des bâtisses vides. Ces bâtisses de l'ancienne école normale ont été louées au CEGEP. Le but de Sir William Macdonald était d'avoir un collège d'agriculture et de formation des professeurs pour les régions rurales. Ce sont deux buts, pas seulement un. On laisse l'agriculture. On n'y touche pas. On change seulement cela de...

M. Burns: Le CEGEP John Abbott, à votre avis, remplace le but du donateur?

M. Blank: Le "teaching". La section de l'école normale qui est maintenant déménagée à McGill...

M. Burns: Vous avez, mon cher député de Saint-Louis, la conscience très...

M. Blank: Lisez-le donc.

M. Burns: Bien oui. Je le sais. J'en ai pris...

M. Blank: Vous n'avez pas vu cela.

M. Burns: Ecoutez. J'ai lu le dossier quand même depuis ce matin.

M. Blank: Vous ne l'avez pas mentionné. Vous mentionnez seulement l'agriculture et ce n'est pas vrai.

M. Burns: Je ne le mentionne pas. Je vous dis tout simplement que vous avez la conscience élastique pour trouver que cela entre exactement dans les mêmes buts. Vous avez le droit de vous forcer, mais je trouve que vous vous forcez pas mal fort.

M. Blank: Do you want me to read it to you? "Such university..."

M. Burns: You can read it to me if you want. I do not mind, but I read it! D'accord?

M. Blank: And you do not think that the CEGEP complies to the other thing?

M. Burns: I do not think so.

M. Blank: Do you think a teaching university is the same as an agriculture college?

M. Burns: I do not think so!

M. Blank: Do you think a teaching college is the same as an agriculture college?

M. Burns: I do not think so, especially when you say that the teaching, that, let us say, the formation... Voyons, Christie, je vais parlerdans ma langue quand même!

M. Springate: I have always said that we will get them one by one.

M. Burns: C'est ainsi qu'ils nous embarquent aussi. Je vous dis tous simplement que lorsqu'on mentionne, entre autres, la formation de professeurs, en milieu rural, cela a une drôle de connotation avec le milieu de l'agriculture. Ce n'est pas cela? Non?

M. Blank: Non, ce n'est pas cela du tout. M. Burns: Ce n'est pas cela. Très bien. M. Blank: Et les professeurs... M. Burns: Et là, on change...

M. Blank: ... qu'il y avait au Macdonald College formaient la base de tous les professeurs de l'école protestante de Montréal.

M. Burns: Puis?

M. Blank: 99% des professeurs venaient du Macdonald College.

M. Burns: Maintenant que ce n'est plus cela, on peut changer cela pour une institution...

M. Blank: Oui.

M. Burns: Tout à l'heure, vous allez vous retrouver avec une école de musique là-bas et ce n'est pas grave?

M. Blank: Oui.

M. Burns: C'est bon. C'est correct. Voyons donc!

M. Blank: Mais votre argument était que Sir William Macdonald voulait avoir cela seulement pour l'agriculture et ce n'est pas vrai. Ce n'est pas ce qu'il a dit dans son testament.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le député de Lotbinière.

M. Massicotte: M. le Président, je me demande où on s'en va. Du côté de la loi, je suis entièrement d'accord. Je ne connais rien là-dedans. On peut se faire emberlificoter par n'importe quel avocat.

Je pense qu'il y a du bon sens là-dedans. En 1906, quand M. Macdonald a donné un des plus beaux terrains de la province pour l'agriculture, il a senti, à cette époque, qu'on avait besoin de gens spécialisés. Quand on voit des philanthropes qui mettent des millions de dollars, au service de la province pour développer l'agriculture et qu'on vit aujourd'hui dans une période où on en a de plus en plus besoin, quand j'ai un rapport ici de l'Office des sciences appliquées qui dit qu'aux Etats-Unis, on a des gars qui sont gradués en agriculture et que 25% de ceux qui travaillent en agriculture, là-bas, sont des gradués en agriculture et qu'ici au Québec, c'est 1/10 de 1% et qu 'on voit qu'on veut essayer de diminuer l'efficacité de ce collège pour un CEGEP — quand on sait que ce même CEGEP a un terrain de 20 acres qui est à sa propre disposition je me demande où on s'en va du côté de l'agriculture.

Quand on voit ici M. Stewart qui supporte l'idée et qui avance de l'argent gratuitement — il y en a qui vont dire, d'accord, qu'il paiera moins d'impôt là-dessus — mais quand un gars place cela dans l'éducation et qu'on voit que cela s'en va pour la classe agricole, je pense que c'est un placement qui est réellement bien.

Je me demande si on ne devrait pas avoir un peu plus de bon sens et revenir, parce qu'il va falloir manger sur cette fameuse terre. Et le collège Macdonald a fait ses preuves. Il continue à faire ses preuves et, d'après la charte qu'on a vue, on est làet on dit: Ecoute, on prend telle bâtisse et cela s'en va à l'éducation et telle autre... On va manquer d'édifices, mais on va bâtir pour $5 millions ou $6 millions pour ajouter à ce qui existe déjà. Et au bout de 23 ans, d'après l'entente qui est censé être proposée, cela peut revenir au collège, mais cela peut être renouvelé. Où est-ce qu'on s'en va?

Comme agronome, et pas simplement gradué

du collège Macdonald, quand on voit que l'agriculture a sa place, je ne peux faire autrement que m'opposer à ce projet de loi, à moins que des modifications extrêmement importantes soient apportées.

On a entendu, ce matin, des gars, par exemple, du CEGEP John Abbott qui viennent nous dire que c'est une période de transition.

Si c'est une période de transition de quatre ou cinq ans, je pense que nos gens du collège Macdonald et les autorités compétentes peuvent admettre cela, mais, pour autant que Sir John Abbott College soit construit à Kirkland et qu'éventuellement, le collège Macdonald revienne à sa source originale et qu'il serve spécifiquement pour les biens de l'agriculture. Quand on voit ceci. Il y en a qui aiment lire des choses. On dit ici, et je pense que revirer des mots, c'est facile, mais on dit: For the advancement of education for the carrying on of the research work and investigation and the dissemination of knowledge all with particular regards to the interest and needs of the population in rural districts.

Même si on arrêtait simplement là, on a un des plus beaux lieux au Québec, au Canada et dans le monde entier, probablement, bien que je n'ai pas eu la chance de faire le tour du monde. Je verrais mal qu'on brise cette chose pour rendre service. En faisant cela, d'accord, on règle le problème d'un groupe, mais on ne règle pas le problème du collège Macdonald. M. le Président, j'aimerais qu'on ait des modifications ou que le bill tel quel soit simplement rejeté.

M. Levesque: M. le Président, est-ce qu'il n'y a pas un protocole d'entente qui a été soumis pour signature par les parties et que l'université ne serait pas d'accord à signer?

M. Lang: M. le ministre, ce n'est pas exactement cela. Nous avons négocié un protocole. Comme je l'ai dit, j'ai négocié avec Me Vincent O'Donnell et il m'a demandé d'écrire tous les points sur lesquels nous sommes d'accord. Il m'a dit: Je vais donner cela à M. Stewart et M. Stewart ira voir le principal, le Dr Bell, sans avocat. Je ne sais pas pourquoi il dit toujours: Sans avocat. Et puis on va régler toute la chose. C'est ce qui est arrivé.

Suspension

M. Levesque: M. le Président, je pense que nous avons dépassé le temps qui avait été consacré à cette commission pour aujourd'hui. Nous avons empiété deux fois sur la commission des Affaires sociales. C'est évident que nous n'arriverons pas à un consensus qui nous permettrait d'accepter le projet de loi comme il est là, même avec les amendements qui ont été soumis et que j'ai regardés. Je sais fort bien que nous allons continuer encore pendant quelque temps sans arriver à un consensus. Après une consultation rapide du côté ministériel, je crois qu'il serait préférable que nous ajournions nos travaux. Nous n'avons pas, à ce moment-ci, un consensus et je crois que, si vous arrivez à une entente qui satisferait les parties avant la fin de la session, nous sommes à votre disposition. Mais je ne crois pas qu'il serait dans l'intérêt public, à ce moment-ci, de poursuivre davantage. Si vous voulez poser une question, je n'ai pas d'objection.

M. Lang: M. le ministre, si vous permettez. J'ai été interrompu, je n'ai pas fini de dire ce que j'avais à dire, parce que j'ai un autre amendement qui dit que l'Institution royale sur l'avancement des sciences est autorisée à louer pour un loyer nominal une partie des immeubles qui ont fait l'objet de cet acte, situés dans la ville de Sainte-Anne-de-Bellevue, au collège d'enseignement général John Abbott, pour les fins de ce dernier, pourvu que la superficie totale des terrains ainsi loués n'excède pas 60 acres. M. Stewart est d'accord pour que les terrains loués soient restreints. Il préférerait qu'ils soient restreints par une description des bornes. Nous préférons que ce soit restreint par superficie, parce qu'il y a toujours des petits ajustements à faire. Après cela, nous nous sommes entendus pour avertir M. Stewart de tous les changements, additions, démolitions que nous allons faire et je crois que M. Perreaul Cas-grain va nous dire que nous nous sommes entendus sur ça. Si c'est...

M. Levesque: II y a encore des parties qui ne semblent pas très satisfaites, il y a encore beaucoup d'inquiétude qui se manifeste autour de cette table et je crois que ce serait précipiter les choses à ce moment-ci que de vouloir conclure, dans les quelques instants qui restent. Je suis prêt à vous recommander de revenir demain, nous serons à votre disposition, si vous voulez revenir. Mais je crois qu'une autre rencontre avec certains membres de la commission, certaines personnes de Macdonald College, avec McGill et la fondation, serait bien préférable, je vous le dis bien franchement. Autrement, vous allez avoir une fin de non-recevoir et je préfère essayer d'arriver à une solution acceptable et par écrit qui serait... Je ne veux pas dire que ce serait accepté par tout le monde, c'est trop demander; au moins, qu'il y ait autour de cette table un certain consensus, un minimum, qui n'existe pas et je ne crois pas pouvoir le voir se réaliser dans les trois, quatre ou cinq minutes qui suivent. Dans les circonstances, je suggère que la commission ajourne ses travaux, quitte à demeurer à la disposition des parties.

M. Casgrain: Est-ce que je pourrais dire un mot?

M. Burns: M. le Président, en toute justice pour les parties concernées, je pense qu'on doit leur rappeler que peu importe si elles en arrivent à une entente, ça ne veut pas nécessairement dire que les gens autour de la table vont l'entériner automatiquement.

M. Levesque: Non, non.

M. Burns: Je pense que c'est important qu'on leur dise.

M. Casgrain: Je voudrais ajouter un mot, M. le Président. M. le ministre, il y a un léger malentendu entre M. Lang et moi. Nous n'avons jamais consenti à déterminer ça parce que c'est une simple superficie. Si le bill passait, s'il y avait un amendement, nous serions consentants, tout au plus, on se ferait faire un plan précis et déterminé.

M. Burns: En principe, vous êtes quand même contre la présentation du bill.

M. Casgrain: Mon Dieu, nous ne sommes pas seuls dans ça, il y a les professeurs et tout le monde.

M. Burns: C'est ça qu'il est important qu'on sache.

M. Casgrain: Ce n'est pas notre chose. M. Burns: Vous dites, Me Casgrain...

M. Casgrain: Je n'ai pas dit qu'on était contre, ni pour.

M. Burns: Vous dites que ce serait moins pire s'il y avait un amendement limitant la superficie. Mais ça, c'est vraiment dans le sens du moins pire. Vous n'êtes pas d'accord avec le bill comme tel.

M. Casgrain: Je n'ai pas dû dire "moins pire".

M. Burns: Moi, je dis "moins pire". C'est moi qui ai la chance de mal parler ici.

M. Casgrain: C'est rectifier une erreur, pour ne pas qu'il y ait de malentendu sur un certain point.

M. Levesque: M. le Président, tout en faisant cette proposition, je suggérerais aux parties de rencontrer quelqu'un qui se mettrait à la disposition des parties immédiatement. Il s'agit du. sous-ministre adjoint à l'éducation qui est prêt à rencontrer les parties en vue de voir quelles sont les possibilités, tout en tenant compte de tout ce qui s'est dit depuis le matin. Ce qui s'est dit, je crois bien, peut rendre les membres de la commission un peu prudents.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le projet de loi...

M. Levesque: Un instant, il y aurait peut-être le recteur.

M. Bell (Robert): M. le Président, je voudrais dire quelques mots brièvement et...

M. Léonard (Pierre): M. le Président, on demande la parole nous aussi. Depuis tantôt, c'est simplement McGill qui a parlé...

M. Levesque: M. le Président, premièrement, je crois que celui qui vient d'intervenir devrait attendre. Deuxièmement, nous avons entendu ce matin tous ceux qui ont voulu intervenir et nous avons donné beaucoup plus de temps à ceux qui se sont opposés au bill qu'à ceux qui le présentaient. Je pense qu'il y a toujours des limites.

M. Bell: M. le Président, c'est mon premier mot. Now, I will speak in English in order to be clear in my own mind. The main disturbing factor is the suspicion that we want to weaken or to eliminate the faculty of Agriculture. They say that there is no evidence for this at all; if we had wanted to eliminate it, we had the perfect opportunity a year and a half ago when an official document of the government commission recommanded the abolition of the faculty of Agriculture. I appeared before that commission and said: I will not re-command that as principal of McGill as long as I am concerned.

All I had to do is to go before that commission, agree with it, and we would have eliminated the faculty of Agriculture. The faculty of Agriculture has been sharing the campus with John Abbott College for three years. The faculty is stronger today than it was three years ago. It has one of the best student to staff ratios, which means one of the best degrees of support than any faculty in the university.

It has one of the best student to staff ratios of any faculty of Agriculture in Canada. It is making great progress under those conditions of sharing campus in a worse way than it will do if this bill is passed.

Therefore, all I can say is that the suspicion is unfounded, we have no such intention, the faculty of Agriculture is visibly going ahead. Thank you, Mr. President.

Le Président (M. Houde, Limoilou): II y a une proposition d'ajournement du ministre de la Justice. Est-ce que la commission est d'accord?

M. Burns: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le projet de loi no 109 est suspendu et la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 55)