Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de la présidence du Conseil et de la Constitution

Étude du projet de loi no 92

(Vingt heures huit minutes)

Le Président (M. Clair): À l'ordre, messieurs!

La commission permanente de la présidence du conseil et de la constitution est réunie pour continuer l'étude article par article du projet de loi no 92, Loi sur la consultation populaire.

Les membres de la commission sont M. Bé-dard (Chicoutimi). M. Beauséjour (Iberville) en remplacement de M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Fallu (Terrebonne) en remplacement de M. Char-bonneau (Verchères); M. Dussault (Châteauguay) en remplacement de M. Clair (Drummond); M. Garneau (Jean-Talon)...

M. Lalonde: Remplacé par M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys).

Le Président (M. Clair): ... remplacé par M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys); M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Levesque (Bonaventure) remplacé par M. Lavoie (Laval); M. Paquette (Rosemont) remplacé par M. Vaillancourt (Jonquière); M. Roy (Beauce-Sud) et M. Samson (Rouyn-Noranda).

Les intervenants sont M. Bertrand (Vanier), M. Brochu (Richmond), M. Dussault (Châteauguay) remplacé par... Est-il remplacé par quelqu'un? Il est déjà inscrit à titre de membre.

M. Dussault: Je ne suis pas remplacé comme intervenant.

Le Président (M. Clair): ... M. Guay (Taschereau), M. Lavoie (Laval)...

M. Lalonde: Remplacé par M. Ciaccia (Mont-Royal).

Le Président (M. Clair): ... remplacé par M. Ciaccia (Mont-Royal); M. Lévesque (Taillon), M. Morin (Louis-Hébert) et M. Raynauld (Outremont).

Au moment...

M. Lalonde: M. Raynauld (Outremont) remplacé par M. Gratton (Gatineau).

Le Président (M. Clair): M. Raynauld (Outremont) remplacé par M. Gratton (Gatineau).

Au moment où les travaux ont été ajournés, il y a maintenant une semaine, nous...

Une voix: Plus que cela.

Le Président (M. Clair): ... deux semaines, nous en étions à l'étude de l'article 6. Auparavant, avant de continuer le débat sur la motion d'amendement du député de Laval, le nouveau parrain du projet de loi a sûrement des propos préliminaires à tenir pour les membres de cette commission.

M. le ministre.

Commentaires préliminaires

M. Bédard: Ce seront des propos très préliminaires, M. le Président. Je regrette, comme tous mes collègues, les circonstances qui me font remplacer temporairement mon collègue, le député de Maisonneuve.

Par ailleurs, je dois le dire, c'est avec plaisir que je vais travailler avec les membres de cette commission et poursuivre l'étude de ce projet de loi article par article.

J'espère, évidemment, que nous progresserons dans cette étude afin de donner aux citoyens du Québec, dans les meilleurs délais, ce nouvel instrument démocratique d'expression de la volonté populaire.

Sans autre préambule, M. le Président, cette commission, tel que vous l'avez mentionné, en était à l'étude de l'article 6 de ce projet de loi. Je suis prêt à débuter immédiatement.

Le Président (M. Clair): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Peut-être que le leader de l'Opposition voudrait faire certaines remarques préliminaires aussi, pour accueillir le ministre, sinon...

Le Président (M. Clair): M. le député de Laval, pour des remarques préliminaires.

M. Lavoie: Oui, très brièvement. On se rend compte que l'Assemblée nationale a perdu un gros morceau depuis l'accident, si on peut dire, qui est arrivé au député de Maisonneuve. Nous avions commencé à travailler ensemble sur ce dossier depuis près d'un an, lors du dépôt du livre blanc. Je sais qu'il avait ce dossier à coeur. Même s'il est à une certaine distance de nous, j'imagine qu'il va suivre de très près...

M. Bédard: II continue de l'avoir à coeur, je peux vous le dire.

M. Lavoie: Je ne sais pas si on lui a fourni les services du perroquet, pour qu'il puisse suivre, mais je ne lui conseillerais pas. Je n'en ferai pas une proposition. Je pense qu'on est mieux de le laisser tranquille, se reposer calmement...

M. Bédard: Qu'il nous revienne rapidement.

M. Lavoie: ... qu'il reprenne des forces, mais pas à l'extrême, qu'il en prenne assez, mais pas trop.

Je voudrais exprimer notre déception et nos regrets, à cause de cet accident stupide qui est arrivé, à la suite d'un surcroît de travail. Nous allons continuer, nous, de l'Opposition officielle, avec le ministre de la Justice, nouveau responsable, nouveau pilote, nouveau capitaine à la barre de la loi 92. Nous espérons que le ministre de la Justice aura une politique d'ouvenure, pas uni-

quement dans les paroles, mais dans des actes, dans la réalisation et dans des acceptations de certains amendements que nous proposerons. C'est malheureux que nous ayons perdu deux semaines. Le voeu du gouvernement, et je dois dire que le voeu de l'Opposition officielle est de terminer l'étude de ce projet de loi pour la date convenue, soit le 23 juin. Cela nous donne trois bonnes semaines à partir de la semaine prochaine. On a perdu deux semaines. Il va falloir que nous siégions d'une manière tout à fait intense...

M. Bédard: C'est ce que nous nous proposons de faire.

M. Lavoie: Nous ne pouvons pas assurer le gouvernement que cela pourrait être adopté pour le 23 juin. On ne peut pas donner cette garantie, ce blanc-seing, parce que nous avons de nombreux amendements à apporter. Il y a des questions que nous trouvons...

Nous allons accepter certaines positions du gouvernement, même si ça ne fait pas notre affaire. Nous respectons l'autorité gouvernementale. Le gouvernement doit prendre la responsabilité d'adopter ses lois, même si elles ne sont pas bonnes, dans plusieurs cas, et, d'ailleurs, nous donnerons la chance au gouvernement d'adopter de mauvaises lois, parce que, si on bonifiait toutes les lois, il aurait trop l'occasion, peut-être, de se faire réélire trop facilement à la fin de son mandat.

M. Bédard: Ce n'est pas le rôle d'un législateur sérieux.

M. Lavoie: Oui, mais lorsque nous avons affaire souvent à un gouvernement trop têtu, il y a quand même une limite à la persévérance. Mais soyez assuré que nous allons tenter de bonifier ce projet de loi. C'est un projet de loi important, même si nous ne nous faisons pas l'illusion qu'il servira à de multiples occasions; je pense bien que, entre nous, on peut se regarder, il servira à peu près une fois sur l'avenir constitutionnel du Québec. Je doute fort qu'un mécanisme de la sorte, au coût que ça représente — $15 millions à peu près, l'exercice du droit référendaire — avec l'expérience qu'on peut avoir, autant le ministre de la Justice, depuis une huitaine d'années qu'il siège au Parlement, que moi, ce n'est pas tous les deux jours qu'on peut exercer ce mécanisme de démocratie directe. Qu'on ne rêve pas en couleur et qu'on ne se fasse pas d'illusions. Je pense bien qu'on s'en servira dans les prochains mois, je l'espère, le plus rapidement possible, sur cette décision que les Québécois auront à prendre sur leur avenir constitutionnel et, personnellement, je pense bien que ça leur donnera l'occasion de s'exprimer clairement. Personnellement, mon voeu, c'est que cet instrument soit le plus parfait possible dans l'exercice le plus entier d'une saine démocratie. (21 h 15)

Je vais demander, lors de cette première rencontre, que le ministre — je l'ai dit en Chambre une fois — qui est un peu l'intermédiaire avec la

Commission des droits de la personne, se penche fortement sur la question du chapitre VIII, les comités nationaux, parce que nous allons revenir à la charge sur cette question.

Pour ma part, encore une fois, sans aucune idée de partisanerie, je vous dis que, tel que le projet de loi est rédigé — je ne voudrais pas être un oiseau de malheur — ça ne sera pas praticable tel que c'est fait. Cela n'a été praticable dans aucun pays où l'exercice du droit référendaire existe, ces contraintes sur les droits d'opinion, d'expression, de réunion, d'association et tout. Cela n'a été appliqué nulle part. Je ne dis pas en Angleterre, en Australie, nulle part! Nulle part, tel que c'est rédigé.

On a vu ce matin, un article dans un journal où la CEQ, entre autres, qui n'est pas une alliée de l'Opposition, loin de là, dit qu'elle n'accepte pas le mécanisme prévu dans la loi 92. Il y en a beaucoup d'autres; il y aura des centaines et des centaines d'organismes bona fide, de bonne foi, au Québec qui n'accepteront pas les carcans parapluies prévus dans cette loi. C'est un appel — je voudrais le détacher de toute partisanerie politique — que je veux faire au ministre.

M. Bédard: Peut-être qu'il y aura lieu de le discuter quand le chapitre viendra.

M. Lavoie: D'accord. Mais je voudrais que vous commenciez...

M. Bédard: J'ai voulu être bref justement pour qu'on procède rapidement.

M. Lavoie: ... à vous pencher sur ce problème parce que nous annonçons nos couleurs. Cette question est impraticable et il est impossible de l'accepter. Je sais que nous allons bien travailler avec le ministre de la Justice.

M. Bédard: C'est bien d'annoncer ses couleurs.

M. Lavoie: On annonce nos couleurs. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président...

M. Lalonde: J'avais demandé la parole, M. le Président, sur la motion.

Le Président (M. Clair): M. le député de... Sur la motion. Je ne pense pas que l'intervention du député de Mégantic-Compton soit sur la motion.

M. Grenier: Non.

Le Président (M. Clair): C'est sur des remarques préliminaires.

M. Lalonde: Oui, cela me fait plaisir pour... du ministre.

M. Vaillancourt (Jonquière): Elles sont déjà faites. Ce sont des mots de bienvenue au ministre, M. le Président. Les remarques préliminaires sont déjà faites.

Le Président (M. Clair): Oui, les remarques préliminaires au projet de loi sont déjà faites.

M. Vaillancourt (Jonquière): On ne recommencera pas.

Le Président (M. Clair): C'est simplement parce qu'il y a un nouveau parrain à ce projet de loi. Je pense qu'il est de mise de prendre quelques minutes au début. M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Merci, M. le Président. Bien sûr, juste deux mots; je n'ai pas l'intention d'accaparer le peu de temps qui nous est alloué ce soir. Il semble qu'on ait donné le consentement pour terminer vers 22 heures. Simplement pour dire le regret que je ressens personnellement au départ du député de Maisonneuve qui faisait un excellent boulot autour de cette table. Il semble bien que, même à distance, nous continuons de mener ici, à titre de représentant de notre formation politique, un travail positif. Nous voulons bonifier ce projet de loi et nous donner un instrument de travail qui aura la crédibilité et qui fera, une fois voté, que personne ne se sentira leurré par cet instrument de travail, ne se sentira pris au piège. Cette loi que nous nous donnons servira peut-être pour la première fois lors du référendum sur l'avenir constitutionnel de notre province. On se sentira en sécurité au moment où elle sera mise en application.

Je voudrais assurer le ministre de la Justice qui vient de prendre place à cette table ce soir de notre entière collaboration. Nous avons soumis certains amendements; vous en avez sûrement pris connaissance. Nous ne sommes pas ici, nous vous le répétons, pour épouvanter, énerver ou inquiéter la population. Il est acquis que l'Union Nationale se bat ici pour se donner une loi de sécurité, mais nous ne sommes pas ici pour mêler loi et référendum. Nous allons d'abord travailler pour nous donner cet instrument et faire des suggestions très constructives. Ensuite, nous procéderons à l'étape du référendum.

Inutile de vous dire que je ne lance pas l'idée d'amendements puisque, le gouvernement ou d'autres partis les connaissant, ils pourraient voter contre afin de se faire un lit pour pouvoir voter contre la loi en troisième lecture. Je vous dis tout simplement que nous allons tenter de bonifier cette loi, d'y aller de nos amendements qui sont dans l'esprit constitutionnel et l'esprit de notre programme politique, celui de l'Union Nationale. C'est dans cet esprit que nous allons travailler. Vous pouvez compter sur notre collaboration. Nous ne serons pas ici pour faire perdre le temps de la commission. Dans les trois semaines de travail qui nous restent d'ici la Saint-Jean-Baptiste, je suis disposé à donner autant d'heures qu'il le faudra par jour afin qu'on puisse se donner cet instrument qui pourra recevoir sa crédibilité, j'imagine, au cours de l'été.

Le Président (M. Clair): M. le député de Rouyn-Noranda, sur le même sujet.

M. Samson: M. le Président, comme les autres l'ont souligné, bien sûr, je regrette cet accident qui est arrivé à notre collègue de Maisonneuve. Je voudrais, par votre entremise, M. le Président, qu'on lui dise combien il nous manque. C'est quand même un collègue pour qui nous avons beaucoup de respect. En souhaitant qu'il puisse se rétablir dans les plus brefs délais, je salue avec plaisir la venue à cette commission parlementaire du ministre de la Justice. Je ne sais pas si on devra l'appeler "le parrain ", M. le Président, mais il me semble que dans le jargon parlementaire, tout double sens exclu, il devient le nouveau parrain de ce projet de loi.

M. le Président, j'avais, au tout début de cette commission, souligné que j'espérais qu'on en arrive, dans l'étude de ce projet de loi, au plus large consensus possible. Compte tenu de l'importance de la loi, compte tenu de l'importance qu'elle aura dans son application, il me semble que tout comme la loi 2 que nous avons votée en 1977 à l'unanimité et par un très large consensus dans les discussions, il serait très utile qu'on puisse essayer tout au moins d'en faire autant pour la présente loi. Le ministre nous arrive... je ne sais pas s'il a un nouveau mandat, un mandat modifié; je ne sais pas s'il peut nous annoncer, en plus des amendements que le gouvernement a déjà annoncés, d'autres amendements ou d'autres intentions. De toute façon, s'il en a, nous les recevrons avec plaisir. Je souligne également au ministre que même si on est rendu à l'article 6, à ma connaissance, à moins que j'aie manqué des bouts et il me semble que je n'en aie pas trop manqué, il y a quelques articles ou parties d'articles qui sont en suspens, parce que ce seront des articles de concordance avec des articles futurs. Je pense qu'on se comprend bien là-dessus, par les signes de tête que fait le ministre.

M. Bédard: II y a l'article 3 en suspens, à ce qu'on m'a dit.

M. Samson: Et l'article 1 aussi.

M. Bédard: Au niveau des définitions.

M. Samson: Certaines parties de l'article 1.

Alors, je salue l'arrivée du ministre en lui souhaitant bonne chance, M. le Président et, compte tenu de ce qu'il aura à nous livrer comme marchandise, peut-être que nous pourrons concourir à sa bonne chance.

M. Roy: M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: ... quelques mots seulement pour souhaiter la bienvenue à cette commission parlementaire à l'honorable ministre qui a accepté cette grande responsabilité de parrainer le projet de loi no 92. Je pense que de la part du gouvernement, c'est un choix excellent. Je veux l'assurer de mon entière collaboration pour que ce projet de loi corresponde aux objectifs désirés.

Je m'en voudrais de ne pas souligner, à mon tour, avec regret, ce qui est arrivé à notre collègue, le député de Maisonneuve, celui qui a été à l'origine de ce projet de loi, espérant qu'il pourra bénéficier d'un prompt rétablissement et qu'il pourra nous revenir bientôt à cette Assemblée nationale. Nous avons appris aujourd'hui qu'il n'a pu obtenir son congé de l'hôpital, mais j'espère qu'il pourra se rétablir le plus rapidement possible.

Encore une fois, je veux assurer le ministre, le nouveau parrain de ce projet de loi, de notre entier appui et de notre collaboration pour que ce projet de loi puisse correspondre aux objectifs désirés et surtout qu'on fasse en sorte de tenir compte des remarques que nos collègues de l'Opposition ont à formuler et que j'ai à formuler, de mon côté.

Cette loi sur la consultation populaire doit en être une qui découle d'un consensus général de la part des membres de l'Assemblée nationale. Il serait extrêmement malheureux, dans l'intérêt du Québec, que nous nous livrions une bataille de fond sur le projet de loi sur la consultation populaire avant d'aborder la question du référendum lui-même.

C'est le voeu que je formule. Je pense que ce voeu est partagé par un très grand nombre non seulement de membres de l'Assemblée nationale, mais par un bon pourcentage de la population québécoise.

Le Président (M. Clair): M. le ministre.

M. Bédard: M. le Président, je remercie les membres de l'Opposition de leurs bonnes paroles à mon endroit et de leur offre de collaboration qui aura, j'en suis convaincu, l'occasion de se concrétiser rapidement, tout au cours de l'étude de ce projet de loi.

Un député me demandait si j'arrivais avec des amendements majeurs à apporter au projet de loi. Je dois dire là-dessus que je crois que le gouvernement a annoncé très clairement ses couleurs, par le projet de loi que nous avons à étudier; il a très clairement énoncé les principes qu'il a à coeur et sur lesquels il ne peut valablement reculer. Je suis convaincu que ces principes majeurs étant connus de tous les membres de la commission, c'est de nature à orienter les amendements que pourraient vouloir nous suggérer les membres de l'Opposition et à leur donner une idée de la possibilité du gouvernement d'accepter ces amendements.

Je pense également qu'étant donné que le leader de l'Opposition a fait état qu'il aurait beaucoup d'amendements à apporter, entre autres au chapitre des comités nationaux, il y aurait avantage, si nous voulons vraiment accélérer les travaux de la commission, à ce que les oppositions, si tel est leur désir, nous fassent connaître rapidement quels sont les amendements qu'elles voudraient apporter, de manière que nous puissions avoir le temps de les évaluer et être en mesure d'y répondre promptement ou de donner des explications qui pourraient s'imposer, dans le cas de non-acceptation.

Pour ce qui est du gouvernement, le projet de loi annonce très clairement les principes sur lesquels nous nous basons, annonce très clairement nos couleurs. Je puis dire d'avance aux membres de la commission qu'il n'y aura sûrement pas un déluge d'amendements de la part du gouvernement.

Je suis très heureux que chacun des membres de l'Opposition, le leader de l'Opposition, d'une façon tout à fait particulière ait qualifié cette loi d'instrument de démocratie directe. À partir du moment où on est d'accord que nous devons employer nos efforts à doter le gouvernement et les Québécois d'un instrument de démocratie qui nous permet de les associer à la prise de décisions majeures qui peuvent être prises par leur gouvernement, je crois qu'il y a lieu d'espérer, avec tous les membres de l'Opposition, que les travaux de cette commission avanceront rapidement.

Reprise de l'étude du projet de loi

Le Président (M. Clair): Messieurs, avant de donner la parole au député de Marguerite-Bourgeoys, j'aimerais simplement vous récapituler la situation. (21 h 30)

Au moment où nous avons ajourné nos travaux, nous en étions à l'étude de l'article 6 et plus spécifiquement à une motion du député de Laval qui se lisait comme suit: Ajouter à la fin l'alinéa suivant: "Quel que soit l'objet du référendum, il doit s'agir d'une question à laquelle il ne peut être répondu que par un oui ou un non".

Relativement à cette motion, les députés suivants avaient exercé un droit de parole, avec le temps correspondant. Le député de Laval avait parlé pendant quatorze minutes; le député de Mégantic-Compton, deux minutes; le député de Rouyn-Noranda, huit minutes; le député de Terrebonne, onze minutes et le député de Rosemont, quatre minutes.

M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lavoie: Avec la permission du député de Marguerite-Bourgeoys, très brièvement, le ministre a-t-il eu la communication de la Commission des droits et libertés de la personne qui devait faire son commentaire?

M. Bédard: J'ai eu une communication de la part de la Commission des droits et libertés de la personne dans le sens que, dès le début de la semaine prochaine, elle serait en mesure de fournir, à l'avantage de l'ensemble des membres de la commission, une opinion de sa part sur le projet de loi.

M. Lavoie: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, pour entamer immédiatement la poursuite de la délibération sur l'amendement, je voudrais le faire en souhaitant au député de Maisonneuve un prompt et complet rétablissement et une bonne santé au ministre de la Justice.

L'amendement a fait l'objet de certains propos que vous avez rappelés, M. le Président. Il est clair, je crois, des propos que nous avons entendus, que le gouvernement n'a pas l'intention de l'appuyer. C'est un amendement qui cherche à faire en sorte que la question à un référendum qui serait tenu en vertu de la loi que nous étudions reçoive une réponse d'un oui ou d'un non.

Il est toutefois apparu très clair, très clairement aussi, surtout des propos du ministre d'État à la réforme parlementaire, que son ojbection à l'amendement serait atténuée, enfin disparaîtrait, s'il s'agissait d'un référendum sur l'avenir politique du Québec.

J'ai la transcription des débats, à la page R-274, du 18 avril, où M. Burns dit, à la page 1 : "Je pense qu'on peut dire que dans le cas du référendum sur l'avenir politique du Québec, afin qu'on ait une décision claire, il est sûrement souhaitable de répondre à la question par un oui ou par un non". Il poursuit: "Mais sauf que je ne crois pas souhaitable, par mesure de prudence, de l'inclure dans la loi au cas où d'autres occasions justifieraient une question à volets multiples ".

Il est donc évident, étant donné le caractère de loi-cadre du projet de loi 92, que le ministre ne voulait pas réduire les possibilités de tout référendum à une contrainte aussi sévère, à savoir que la question doive nécessairement faire appel aux réponses oui ou non; mais d'autre part, en ce qui concerne un référendum sur l'avenir politique du Québec, il serait favorable à ce que ce soit le cas.

L'objet de la consultation (suite)

Motion de sous-amendement

Alors, dans le but de rejoindre le gouvernement là-dessus, j'aurais un sous-amendement à suggérer à la motion d'amendement du député de Laval. La motion d'amendement commence comme ceci: "Quel que soit l'objet du référendum..." Ce sont ces mots qui créent un problème au gouvernement. Ce sont ces mots que je voudrais remplacer justement pour rejoindre l'accord qui nous a été annoncé par le ministre. Je proposerais de les remplacer par les mots suivants: "dans le cas d'un référendum portant sur le statut constitutionnel du Québec". C'est le but de mon sous-amendement. Je n'ai pas eu le loisir, parce qu'il était possible que le gouvernement apporte lui-même cet amendement avec les deux semaines de réflexion qu'il a eues... Je ne l'ai pas fait dactylographier. J'en ai ici un texte écrit à la main, qui se lit comme suit: "Remplacer les mots: quel que soit l'objet du référendum, par les mots suivants: dans le cas d'un référendum portant sur le statut constitutionnel du Québec". Je vous le passe.

Le Président (M. Clair): Avant d'accorder un droit de parole sur cette motion de sous-amendement, est-ce que quelqu'un veut soulever une question de recevabilité de cette motion de sous-amendement? Alors, le sous-amendement est déclaré recevable.

M. Lalonde: M. le Président, je vous remercie. Je ne veux pas reprendre le débat là-dessus. Je pense que tous les arguments qui ont été apportés en faveur de l'amendement du député de Laval sont valides à l'égard de ma motion de sous-amendement. En fait, ma motion de sous-amendement se veut simplement une ouverture, se veut une tentative de rejoindre le désir du gouvernement exprimé de façon on ne peut plus claire, non seulement à cette commission parlementaire le 18 avril, mais aussi auparavant — le député de Laval en a fait état de façon complète dans son plaidoyer en faveur de son amendement — par le même ministre, le député de Maisonneuve, et aussi, je crois, par le premier ministre, du moins, c'est ce que le député de Maisonneuve reconnaissait. Il reconnaissait avoir eu l'appui du premier ministre à l'égard de cette opinion qu'il avait exprimée auparavant selon laquelle il est désirable, en ce qui concerne l'avenir constitutionnel du Québec, que le référendum fasse appel à une question à laquelle on doive répondre par un oui ou par un non.

Vous me voyez dans la situation difficile, M. le Président, où je ne voudrais pas faire perdre inutilement le temps de cette commission à plaider une cause gagnée d'avance, étant donné les propos du député de Maisonneuve. Je les ai mentionnés tantôt en introduisant ma motion de sous-amendement, et je vais simplement attendre la réponse du gouvernement sur cette motion, qui m'apparaît très claire. On réduit, de cette façon-là, la proposition du député de Laval. Je m'excuse à son égard de l'avoir réduite, quoique je pense avoir eu son accord, quitte, après avoir eu l'accord du gouvernement ensuite, à revenir, peut-être, d'une autre façon, pour élargir encore la brèche, mais il me semble tellement important que le résultat du référendum sur l'avenir constitutionnel du Québec soit clair, soit honnête, soit accepté, soit le résultat d'un large consensus, que nous devions, par ce sous-amendement, réduire la portée de l'amendement, quitte à laisser, naturellement, les autres référendums sur d'autres questions ouverts, pour ce qui concerne la réponse possible.

Je vous remercie, M. le Président.

M. Grenier: M. le Président, sur le sous-amendement.

Le Président (M. Clair): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Sur le sous-amendement qui est amené par le député de Marguerite-Bourgeoys, on a reconnu, bien sûr, le sous-amendement que j'avais proposé avant l'ajournement de nos débats il y a quinze jours, alors que j'avais demandé

d'introduire: à l'occasion d'un référendum ayant pour objet le statut constitutionnel. C'était exactement pris... Il y a une couple de mots qui sont changés et qui reviennent exactement au sous-amendement que j'avais suggéré avant la fin de nos débats; il va de soi que nous serons d'accord sur ce sous-amendement.

C'est avec, remarquez bien, un peu de... Je l'aurais fait, bien sûr, s'il avait été loisible pour moi de le faire. Quand on forme l'Opposition officielle, on a le droit de trier les meilleures talles de fraises et sauter dedans quand ça nous tente...

M. Samson: Par dessus la clôture.

M. Grenier: C'est avec un peu de réticence quand même, parce que sentant que la question qui se répondra par un oui ou par un non peut nous jouer, à la fin, des mauvais tours, je le fais quand même, parce que, entre deux maux, on choisit le moindre. Mais s'il arrivait — je déborde le sujet à ce moment et je sais que vous allez me rappeler à l'ordre — qu'on n'avait pas eu, à ce moment-là, d'autres propositions de faites par le gouvernement central, on se serait fait prendre un peu à notre piège quand on arrivera avec une question qui dira: Si vous êtes pour l'indépendance du Québec, si on apporte d'autres propositions qui seront mises sur la table à ce moment-là, je ne vous cache pas, M. le Président, qu'on se repentira peut-être un peu de notre amendement de ce soir; mais, à tout prendre, je pense bien que j'aime mieux choisir une question aussi claire que celle-là. Il appartiendra aux gens qui seront... Si la question devait être aussi claire que de demander l'indépendance du Québec, il appartiendra aux gens de ce côté-ci de la table de se préparer en conséquence pour être capables d'offrir autre chose. Mais cet amendement cache quand même... j'en aurais même fait la proposition — comme je vous l'ai signalé avant la fin de nos débats — puisque entre deux maux on choisit le moindre, mais je voudrais bien que le gouvernement, comme l'a dit le député de Maisonneuve avant son départ, se range de ce côté et accepte que cette question ne se réponde que par un oui ou par un non.

Alors, il va de soi que j'appuie ce sous-amendement.

Le Président (M. Clair): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, quoique j'avais eu l'occasion de parler quelques minutes sur l'amendement, je réitère que j'aurais préféré que le gouvernement accepte l'amendement tel que rédigé. Mais, comme le gouvernement a fait savoir directement, au cours des discussions sur l'amendement même, qu'il n'était pas disposé à l'accepter, par contre, l'ouverture qui nous a été faite est une ouverture dont nous devons tenir compte. Je ne sais pas si c'est parce que le consensus semble se faire d'une façon assez normale. En même temps que mon collègue de Mégantic-Compton avait préparé un amendement, j'en avais préparé un aussi. Les termes ne sont pas les mêmes, mais ils se ressemblent passablement. Je pense que cela démontre jusqu'à quel point un consensus est possible.

Bien sûr, nous avons l'article 6 qui nous dit que le gouvernement peut ordonner que les électeurs soient consultés par référendum, ou bien sur une question approuvée par l'Assemblée nationale, selon les articles 7 et 8, ou bien sur un projet de loi, selon l'article 9.

Je conviens que, dans sa forme originale, l'amendement aurait peut-être été un peu plus difficile d'application, surtout pour les lois qui auraient pu être assujetties à un ou des référendums. Mais quant à une question, telle que prévue par l'article 7, et surtout délimitée dans la forme du sous-amendement, délimitée à des questions en matière constitutionnelle, il me semble que c'est faire preuve de prudence, voir assez loin devant soi que d'accepter un tel sous-amendement. Surtout en partant du fait — je pense qu'on n'aurait peut-être pas de difficulté à faire accepter ce sous-amendement par le gouvernement — que cette loi est une loi qui, maintenant on le sait — on ne peut pas changer les choses, même si on avait réclamé autre chose; pour le moment, c'est la situation — est une loi-cadre.

Donc, il y a possibilité pour un gouvernement de faire un référendum et de revenir sur d'autres questions advenant qu'un oui ou un non délimite certaines balises au gouvernement. Un peu comme le député de Mégantic-Compton disait tantôt, même en matière constitutionnelle, la question pourrait être posée de sorte qu'un oui ou un non pourrait devenir un peu embêtant. Mais c'est la seule façon. Il faut d'abord savoir si, oui ou non, on veut telle chose ou on n'en veut plus et, après, il faut savoir, à partir de cela, ce qu'on a comme options. Il me semble que ce genre de choses ne peut pas être posé, en matière constitutionnelle, du même coup. Il faut d'abord savoir si on veut continuer au sein d'une fédération canadienne — à titre d'exemple, parce que je pense qu'il faut procéder par exemples — oui ou non. Une fois qu'on a la réponse, de quelle façon doit-on continuer à demeurer là-dedans?

Il peut se poser d'autres questions et on peut également répondre par un oui ou par un non. Si, au contraire, la réponse est non, je pense que cela ne peut pas se faire au même référendum. Il faut d'abord savoir la réponse avant d'arriver avec une proposition de ce que pourrait être une nouvelle forme, à partir du moment où on a la réponse. (21 h 45)

II me semble que c'est encore plus important pour le premier référendum parce qu'on nous a dit clairement — je pense que c'est bien qu'on nous l'ait dit clairement — que le premier référendum aura trait à la question constitutionnelle, tel que le veut rengagement du Parti québécois. C'est acquis, on nous l'a dit, on nous l'a déclaré. Comme tout le monde sait que cela va être le premier, il me semble qu'il serait prudent — c'est quand même une première expérience du genre au Québec — que la question qui sera posée soit une question d'avance régie par la loi comme devant

appeler une réponse par oui ou par non. Je ne veux pas revenir avec tout le baratin, je pense que les membres du gouvernement le savent comme nous. Là où il y a des référendums, où il y a habitude de référendum, dans 95% des cas, si ce n'est plus — j'ai une réserve pour un cas que j'ai en mémoire... Dans 99% des cas au moins on demande un oui ou un non, un pour ou un contre, mais cela veut dire la même chose.

Il me semble que c'est important. On ne peut pas porter un débat technique au niveau de la population. Il faut poser une question qui puisse amener une réponse qui veuille réellement dire ce que le peuple veut dire. Les questions pièges sont trop faciles. Je ne veux pas que le ministre pense que je lui prête des intentions. Au contraire. C'est l'exemple que je veux donner. Cela pourrait être un autre gouvernement qui nous apporte cette loi et je dirais la même chose. Je ne voudrais pas que nous laissions dans cette loi une espèce de trou qui laisse la porte ouverte à des questions pièges qui amènent la population à ne pas dire, involontairement, exactement ce qu'elle veut nous dire.

Si on appelle cela la Loi sur la consultation populaire, il faut que ce soit une véritable consultation, il faut qu'on sache exactement ce que le peuple veut nous dire et la meilleure façon de le savoir exactement, c'est de s'assurer, par un mécanisme prévu dans la loi, que la question est très claire et qu'elle appelle un oui ou un non. C'est la meilleure forme possible, quitte à revenir, une fois qu'on connaîtra le sentiment populaire, avec une autre chose qui ira un peu plus loin dans le sens de la première réponse que nous aurons reçue.

Je dis, M. le Président, que ce serait compliquer la situation beaucoup trop pour la population que de ne pas prévoir ce genre de mécanisme. C'est donc pourquoi je serais d'accord sur le sous-amendement et je vais aller un peu plus loin, je serais d'accord sur un sous-amendement, celui-là ou un autre, qui ait une formulation différente, mais qui nous amène aux mêmes fins. Je ne veux pas m'attacher à des formulations spécifiques.

Qui sera le père de l'amendement? Bien sûr, c'est beau pour celui qui l'amène d'en retirer le crédit, mais dans la recherche d'un consensus, M. le Président, je n'ai pas d'objection à ce que le gouvernement lui-même soit le père de cet amendement et qu'il le reformule dans sa formulation, dans ses termes à lui. Qu'on en arrive à cela et nous pourrons poser là un véritable geste de ce que nous avons appelé, au tout début, une volonté très ferme de procéder par large consensus en cette matière.

M. Roy: M. le Président.

M. Grenier: Juste une seconde. On a signalé tout à l'heure l'arrivée du nouveau ministre ici, mais je ne voudrais pas qu'on passe l'occasion de signaler l'intérêt qu'a cette loi ce soir en voyant dans cette salle notre invité qui a accepté la responsabilité du Comité de l'unité canadienne, le président du comité préréférendaire, M. Claude Castonguay.

M. Vaillancourt (Jonquière): J'aimerais rappeler, M. le Président, au député de Mégantic-Compton qu'il y a une différence entre le référendum et le projet de loi sur le référendum; c'est lui qui nous l'avait dit.

Le Président (M. Clair): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président. Sur la motion de sous-amendement. Disons que je serai d'accord avec la motion de sous-amendement qui est proposée mais, en ce qui me concerne, je me serais satisfait de l'amendement original qui a été proposé... Je m'excuse, est-ce que je dérange quelqu'un?

Le Président (M. Clair): Vous avez la parole, M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Je disais, M. le Président, que je serai d'accord avec la motion de sous-amendement proposée par le député de Marguerite-Bourgeoys. Mais je me serais satisfait aussi de l'amendement, tel qu'il nous avait été proposé et que je cite: "quel que soit l'objet du référendum, il doit s'agir d'une question à laquelle il ne peut être répondu que par un oui ou par un non". Je pense qu'il y a une question de grosse logique, de gros bon sens dans tout cela. Je vois difficilement comment un gouvernement pourrait tenir un référendum et demander autre chose à la population que de répondre par un oui ou par un non.

Parce qu'à la fin du référendum, il faudra compiler les résultats, il faudra additionner les réponses, d'un côté comme de l'autre. Mais on additionne difficilement des commentaires si le référendum demandait des commentaires. Je pense que ce n'est pas là l'intention du gouvernement. Disons que je pousse peut-être un peu loin pour dire tout simplement ceci...

M. Lalonde: La loi des peut-être. Le Président (M. Clair): À l'ordre. M. Roy: Des peut-être. M. Lalonde: Non, des peut-être "ben".

M. Roy: II y a déjà suffisamment de peut-être "ben" actuellement; ce serait bon de clarifier la situation. Alors, je dis simplement ceci, je pense que ça se passe même de débat, c'est absolument élémentaire que cet amendement ou ce sous-amendement se retrouve dans la loi comme telle. Qu'on regarde les référendums qui se sont tenus dans le monde, je ne veux pas en faire l'énumération, cela a déjà été fait à cette commission, le référendum est toujours ce qu'on appelle la consultation populaire, consultation populaire, consultation du peuple.

Alors, il faut que les questions soient assez claires, assez précises pour être comprises par tout le monde, pour inciter ceux-ci à prendre une décision responsable et exercer leurs droits à

l'occasion de la tenue du référendum. Mais à l'issue de ce référendum, il faut aussi compiler les résultats. Je pense, M. le Président, que sans plus de préambule, sans plus de commentaire, le gouvernement devrait accepter d'emblée la recommandation faite par le député de Marguerite-Bourgeoys.

Je serais prêt, même en ce qui me concerne, à dire ce que le député de Rouyn-Noranda a dit, à lendosser là-dessus: si le gouvernement a besoin de la formuler lui-même pour en être parrain, je ne suis pas susceptible au point de m'y opposer.

Le Président (M. Clair): Le député de Terrebonne.

M. Fallu: M. le Président, je crois qu'on vit présentement un certain malentendu. Puisque ce qu'a toujours déclaré le ministre d'État à la réforme électorale, c'est qu'il s'engageait à recommander au gouvernement que pour un référendum de nature constitutionnelle, la question soit simple et qu'on y réponde par un oui ou par un non.

Ce n'est pas un engagement du gouvernement, mais un engagement personnel du ministre à recommander à son gouvernement une formule telle.

Je crois au départ que...

M. Lalonde: ...

Le Président (M. Clair): À l'ordre!

M. Fallu: Je crois au départ qu'il fallait d'abord faire cette mise au point. . M. Lalonde: Les absents ont toujours tort.

M. Gratton: Relisez le journal des Débats, vous allez voir que ce n'est pas cela...

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Je vous le lirai tantôt.

Le Président (M. Clair): Messieurs, je vous invite à être respectueux du droit de parole des uns et des autres. M. le député de Terrebonne.

M. Fallu: M. le Président, on retrouve un premier amendement venant du Parti libéral qui est maintenant amendé par le même parti, qui est en concordance avec un autre amendement qui sera proposé sans doute à l'article 8, relativement à la tenue d'une commission parlementaire lors de laquelle les parlementaires au nombre de vingt — — on n'a qu'à le calculer — ce n'est pas l'Union Nationale mais bien seulement le Parti libéral avec son nombre de 25 seulement maintenant, ou le parti ministériel qui pourrait donc convoquer une telle commission parlementaire.

M. Lavoie: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Clair): M. le député de Laval, sur une question de règlement.

M. Lavoie: Le député de Terrebonne s'embarque dans l'article 8 où on a proposé effectivement un amendement, qu'on a remis au gouvernement dans un esprit de collaboration, sur un autre sujet complètement éloigné du propos que nous devons tenir sur l'article 6.

Nous n'étions pas obligés de fournir nos amendements au gouvernement pour permettre le débat de trente heures à l'Assemblée et qu'il y ait un autre dix ou vingt heures en commission parlementaire, à la demande de 20 députés. Voulez-vous ramener le député de Terrebonne à l'ordre. C'est dans un esprit d'ouverture de la part de l'Opposition qu'on a soumis des amendements. Qu'on ne nous fasse pas des reproches, à l'article 5, d'avoir soumis les amendements à l'article 8.

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bédard: Le leader de l'Opposition reconnaîtra que c'est également dans un esprit d'ouverture que le gouvernement a aussi fait parvenir aux oppositions certains amendements qu'il voulait apporter.

Le Président (M. Clair): Je suis bien conscient qu'il y a eu beaucoup de gentillesse de part et d'autre. Je voudrais simplement rappeler que la motion à l'étude actuellement, c'est une motion de sous-amendement du député de Marguerite-Bourgeoys. Je comprends que le député de Terrebonne a fait allusion à un autre article, mais je l'invite cependant à ne pas déborder sur l'article 8 qui sera étudié en temps et lieu. M. le député de Terrebonne.

M. Fallu: Je vous remercie, M. le Président. Je reviens donc aux propos du sous-amendement. Je ne reprendrai pas ce soir l'argumentation que j'ai tenue relativement à l'amendement. C'est déjà dit. Toutefois, j'aimerais justement à propos, à la fois de l'amendement et peut-être surtout du sous-amendement, puisqu'il s'agit là de matières constitutionnelles, rappeler certaines circonstances historiques ou certains faits qui se sont produits depuis, pour étayer mon argumentation, si vous le permettez, M. le Président.

Il faut se rappeler que c'est suite aux intentions exprimées par le gouvernement fédéral de donner une leçon de civisme, de démocratie au PQ, qu'on a vu apparaître, de la part du Parti libéral, cette volonté de faire exprimer dans la loi référendaire des référendums un article quelconque portant sur un éventuel oui ou non. Or, personne autour de cette table n'a jamais vraiment fait allusion à cette mesure que nous proposent nos grands frères d'Ottawa, ceux qui veulent nous faire de belles leçons de démocratie, ceux qui veulent qu'on instaure justement dans une loi référendaire de nature constitutionnelle, puisque tel est le sujet du sous-amendement, une question amenant une réponse par oui ou par non.

M. le Président, vous me permettrez — je crois que c'est dans la pertinence du débat — de rappeler justement le modèle que nous propose le grand frère d'Ottawa sur cette question et réponse.

On lit, à l'article 3.2: "Une proclamation lancée en vertu de, etc., peut ordonner que soit soumise aux électeurs une ou plusieurs questions' . Voilà, pour des questions constitutionnelles. "Chaque question doit être formulée et le bulletin de vote utilisé à une élection générale remanié par le directeur général des élections de façon à permettre aux électeurs, aux fins du référendum, d'exposer leur point de vue sur la question en faisant une croix — je le souligne, M. le Président — sur le bulletin de vote à la hauteur du oui ou en faisant une croix sur le bulletin de vote à la hauteur du non". Excellent!

Toutefois, il y a un article 3.3. "Le bulletin de vote utilisé à un référendum doit, si une proclamation est lancée en vertu du paragraphe 1, ordonner que soient soumises aux électeurs des questions qui sont des choix, préciser s'il s'agit de questions qui sont des choix, que les électeurs peuvent voter oui à l'une de ces questions ou voter non à l'une ou à toutes ces questions, et que les électeurs qui votent oui sur un bulletin de vote à plus de l'une de ces questions verront leur bulletin de vote rejeté lors du dépouillement du scrutin". Avez-vous compris quelque chose, vous autres, dans l'assistance? C'est clair, c'est une loi référendaire fédérale. C'est comme cela qu'il faut faire une loi référendaire. C'est le modèle qui nous est proposé.

Or, avant-hier, le ministre du PQ est venu au club Rotary à Québec préciser la leçon qu'il voulait nous donner. Évidemment...

M. Bédard: Le ministre fédéral.

Une voix: Le ministre du PQ ou le ministre fédéral?

M. Fallu: Le ministre du PQ fédéral. M. Gratton: Le ministre fédéral du PQ. M. Roy: C'est à n'y rien comprendre.

M. Gratton: Comprenez-vous quelque chose dans l'assistance?

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît, messieurs!

Une voix: II s'appelle Marc Lalonde.

M. Vaillancourt (Jonquière): C'est difficile à comprendre, parce qu'il nous aide énormément de ce temps-ci.

Le Président (M. Clair): À l'ordre!

M. Vaillancourt (Jonquière): II nous aide tellement de ce temps-ci.

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: II est plus clair que la loi, lui.

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Fallu: II est venu donc traduire exactement comment... Cela pourrait justement nous servir de modèle pour un futur amendement qui viendrait peut-être de la partie gouvernementale cette fois sur le modèle de celui qui doit nous imposer, qui doit nous faire la leçon de démocratie. (22 heures)

Donc, il ne faut surtout pas traiter de souveraineté-association ou de statu quo. Parce qu'il faudrait opter, cela serait-il juste? Le projet de loi permettrait même au gouvernement d'offrir trois options. Donc, c'est le programme fédéral. Il pourrait offrir trois ou quatre choix, de façon à scinder, disons, les forces de l'Opposition. Alors, le projet fédéral, quant à lui...

M. Lalonde: Ce n'est pas ce que l'amendement...

Le Président (M. Clair): À l'ordre!

M. Lavoie: À ma connaissance, le député de Terrebonne est député au Parlement provincial...

M. Fallu: Je parle sur le oui et le non, et la pertinence de l'inscrire dans une loi-cadre...

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, messieurs, s'il vous plaît!

M. Gratton: Ils ne savent plus quoi dire...

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Vaillancourt (Jonquière): Question de règlement!

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît! Je reconnais M. le député de Jonquière sur une question de règlement.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, je pense qu'il y a un article de notre règlement qui demande aux collègues de respecter le droit de parole que le député de Terrebonne exerce actuellement. C'est très pertinent. Il parle du oui, il parle du non, il parle de questions uniques; c'est justement dans le cadre du sous-amendement. Je comprends que cela fait mal à l'Opposition, mais qu'est-ce que vous voulez, je pense qu'il est normal que le député de Terrebonne dise ces choses.

M. Lalonde: Question de règlement!

M. Vaillancourt (Jonquière): Je pense qu'il y

aurait lieu, M. le Président, de rappeler à l'ordre les députés de l'Opposition, même si les propos du député de Terrebonne font mal.

M. Lalonde: Sur la question de règlement!

Le Président (M. Clair): Sur la question de règlement, le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Ciaccia: ... le journal des Débats va...

M. Lalonde: Le sous-amendement ne parle même pas du oui et du non. Le sous-amendement ne fait que suggérer qu'on remplace les mots "quel que soit l'objet du référendum ' pour le réduire à un référendum qui serait plus constitutionnel.

M. Vaillancourt (Jonquière): Comment se lirait l'amendement tel que sous-amendé?

M. Lalonde: M. le Président, est-ce que j'ai le droit de parole?

Le Président (M. Clair): À l'ordre!

M. Gratton: Voulez-vous qu'on parle du nouvel article qui serait sous-amendé? Voyons donc!

M. Lalonde: II me semble que, si on peut parler de oui et non et faire appel à un projet de loi d'une autre juridiction, à ce moment, on s'éloigne de la pertinence. J'ai tout le temps. Si vous voulez, on peut siéger jusqu'à minuit ce soir. Il me semble que vous devriez quand même, M. le Président, maintenir le corridor de notre délibération.

Le Président (M. Clair): Je peux disposer immédiatement de la question de règlement. Je rappelle, premièrement, à tous les membres de cette commission de bien vouloir respecter le droit de parole des uns et des autres et, d'autre part, je reconnais que le député de Terrebonne était dans la pertinence du débat. M. le député de Terrebonne, vous avez la parole.

M. Lalonde: Est-ce que vous pouvez m'expli-quer, s'il vous plaît?

M. Fallu: De fait, je peux justement reprendre l'argument dans le sens de la pertinence. Il s'agit, dans le cadre d'un référendum constitutionnel... Il faut donc savoir quoi faire, comment poser des questions, dans le cadre d'un référendum constitutionnel. Quelqu'un nous a dit comment faire. Je m'applique donc à savoir si c'est ainsi qu'il faut faire. C'est ainsi que, dans cette logique, dans cette pertinence, je continuerai. Ainsi, notre collègue fédéral, québécois de surcroît, nous dit que, dans son projet de loi, dans le projet de loi fédéral, il peut être nécessaire de poser plus d'une question; que, par exemple, on pourrait...

M. Lavoie: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Dans notre cas, l'amendement et le sous-amendement et même si vous voulez parler de l'amendement, il n'est pas question de plusieurs questions ici, dans le projet de loi no 92 soumis à l'Assemblée nationale du Québec. Si on propose, dans un autre gouvernement...

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, question de règlement.

M. Lavoie: Laissez-nous finir!

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'ilvous plaît!

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, c'est un appel de votre décision...

Le Président (M. Clair): À l'ordre!

M. Gratton: ... du président de commission en herbe...

M. Lavoie: M. le Président...

M. Gratton: II ne l'est pas aujourd'hui.

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Vaillancourt (Jonquière): L'ex-président ne doit pas s'énerver non plus.

Le Président (M. Clair): Si c'est bien moi qui suis le président, vous allez d'abord respecter mon propre droit de parole et vous adresser à moi. Je m'ennuie quand vous ne me parlez pas.

M. le député de Laval.

M. Lavoie: Je disais donc, en dehors de l'énervement du député de Jonquière, que le projet de loi qui, à ma connaissance, est devant l'Assemblée nationale, c'est le projet de loi no 92. Nous en sommes à l'article 6. Il y a un amendement où on pose une question qui appellerait un oui ou un non sur tout référendum. Le député de Marguerite-Bourgeoys veut limiter, et c'est l'objet de son sous-amendement sur les référendums à but constitutionnel, qu'il y ait une seule question, un oui ou un non.

Le député de Terrebonne nous parle d'un autre projet de loi qui est devant un autre gouvernement, où il y a possibilité de plusieurs questions. Mais ça, ça ne nous regarde pas. Dans notre cas, on ne propose, autant dans le projet de loi no 92, dans l'amendement et dans le sous-amendement, qu'une seule question. Je ne voudrais pas entendre la possibilité de trois ou de quatre questions. Ce n'est pas le voeu d'aucun membre de cette commission, M. le Président. Une question.

M. Vaillancourt (Jonquière): Sur ma question de règlement.

Le Président (M. Clair): Sur la question de règlement, M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, je veux simplement porter à votre attention — je ne veux pas faire injure à votre compétence — l'article — vous le connaissez — 43, premièrement et surtout deuxièmement où l'on dit que lorsque le président rend sa décision, il indique ce qui la justifie et il n'est pas permis de la critiquer, ni de revenir sur la question décidée. Il en est de même lorsque le président décide de laisser l'assemblée se prononcer sur une question.

Je pense, M. le Président, que vous avez jugé cette question il y a quelques minutes.

Le Président (M. Clair): Je pense que je viens de rendre...

M. Gratton: ... dire un mot sur la question...

Le Président (M. Clair): Je peux disposer immédiatement... Si vous insistez pour éclairer le président...

M. Gratton: Je n'insiste pas...

Le Président (M. Clair): ... je peux difficilement, mais je suis en mesure...

M. Gratton: ... à condition que vous nous garantissiez que vous allez nous donner raison.

Le Président (M. Clair): ... de disposer immédiatement de la question.

Si vous voulez m'éclairer, allez-y!

M. Gratton: C'était tout simplement pour répondre au député de Jonquière, M. le Président. Il y a eu des propos échangés après la décision que le président a rendue et c'est sur ces propos postérieurs à la décision qu'on en appelle à nouveau, parce que le député de Terrebonne ne veut pas rester dans la pertinence.

Le Président (M. Clair): Sur la question de règlement, premièrement, effectivement, le député de Terrebonne, ayant à nouveau exercé son droit de parole, on peut à nouveau soulever une question de règlement sur la pertinence des propos qu'il vient immédiatement de prononcer et non pas sur ceux qu'il aurait prononcés avant que je rende ma décision.

Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Clair): D'autre part, en ce qui concerne la question de règlement du député de Laval relativement à la pertinence des propos du député de Terrebonne, le sous-amendement dont il est présentement question, c'est celui de remplacer les mots "quel que soit l'objet du référendum" par les mots "dans le cas d'un référendum portant sur le statut constitutionnel du Québec".

Selon moi, — c'est ma décision sur ce sujet — le député de Terrebonne faisait effectivement référence à un projet de loi ou à des documents qui sont présentement à l'étude devant un autre gouvernement, que ce soit le gouvernement d'Ottawa ou le gouvernement d'Australie. La pertinence de la question doit s'évaluer de la même façon: Est-ce que, oui ou non, le député de Terrebonne parlait à propos du sous-amendement, soit que les mots "quel que soit l'objet du référendum" soient remplacés par "dans le cas d'un référendum portant sur le statut constitutionnel du Québec?"

Or, il m'apparaît qu'effectivement le député de Terrebonne parlait d'une question relativement au statut constitutionnel du Québec.

M. le député de Terrebonne, vous avez la parole.

M. Fallu: Merci, M. le Président. Je vous préviens, M. le Président, que vous risquez d'avoir d'autres appels de même nature. Je continue. Je dis donc, puisque je me suis opposé — comme vous le savez, on peut se le remémorer — à l'amendement, de la même façon je m'oppose au sous-amendement. Je continue donc. Je rappelle donc qu'on nous a indiqué — un certain Parlement, un certain gouvernement in abstracto — qu'il était possible de tenir des référendums constitutionnels et qu'il fallait donc les tenir sous des aspects multiples; entre autres, on pouvait poser plusieurs questions, on pouvait demander, par exemple, s'il s'agissait de réformer le Sénat, plusieurs questions pour savoir comment le réformer.

À ce compte-là, M. le Président, pour ce qui a trait au cas de référendum de nature constitutionnelle au Québec, on pourrait donc poser des questions multiples, pourvu qu'elles se répondent par oui ou par non; toujours dans cette même logique. Alors, pourquoi pas deux ou trois façons d'instaurer la souveraineté-association, deux ou trois façons de restaurer la Confédération, deux ou trois façons d'aménager le statu quo. Cela ressemble étrangement, M. le Président — si vous me le permettez, c'est à titre de petite digression, je vous en avertis d'avance — à ces propos que l'on tenait jadis au collège lorsque, à court d'idées sans doute, mais surtout à la blague, on dissertait sur tout et rien pour le plaisir de pratiquer le verbe. Alors, un de ces jours, on avait organisé un long concours sur l'utilité du poil dans le mortier. Alors, on pourrait de la même façon...

M. Samson: ... poil de vache. Les vaches qui regardent passer les trains.

M. Fallu:... faire un référendum avec plusieurs variantes. L'utilité du poil de chameau dans le mortier, l'utilité du poil de vache dans le mortier, pour convenir à M. le député de Rouyn-Noranda, ou l'utilité de la soie de porc dans le mortier. Bref...

M. Samson: Les trains passent, mais les vaches demeurent.

M. Bédard: Vous êtes solidaire des vaches, que je sache.

M. Samson: Je me désolidarise de votre gouvernement tout de suite.

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Terrebonne, je vous invite à vous limiter à la pertinence du débat. Je pense que la digression a été assez longue.

M. Fallu: Oui, mon ex cursus est terminé, M. le Président. C'était uniquement à titre de référence historique. Je reviens donc au sujet. Nous avons déjà indiqué notre intention que dans une loi-cadre on n'indique pas de détails de telle nature, que dans une loi-cadre on n'indique pas si les questions doivent être uniques, alternatives ou quoi que ce soit, multiples ou autres. De la même façon, on n'indique pas, dans une loi-cadre, une clause spécifique sur l'un ou l'autre référendum qui pourra venir un jour au Québec, peu importe la date. M. le Président, on est en train, par le biais d'une loi-cadre, de transformer cela en loi spécifique, ce qu'on n'a précisément pas le droit de faire ici à cette commission, puisque cela va à l'encontre du principe même de...

M. Ciaccia: Vous contestez la décision du président?

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Gratton: Le président a dit que c'était recevable.

M. Lalonde: Question de règlement, M. le Président. Les propos du député de Terrebonne vont complètement à l'encontre de votre décision. Il prétend que ma motion d'amendement va à l'encontre du principe du projet de loi, alors que vous-même l'avez déclarée recevable. Vous avez reconnu qu'un amendement qui fait référence à un référendum sur l'avenir constitutionnel est parfaitement recevable. C'est une décision que vous avez rendue.

Le Président (M. Clair): M. le député de Terrebonne, si vous désiriez intervenir sur la recevabilité de la motion de sous-amendement, vous auriez dû le faire au moment où je l'ai indiqué.

M. Fallu: Je m'excuse, M. le Président, mon intention n'était nettement pas, d'une façon rétroactive, de mettre votre décision en doute. J'aurais plutôt dû dire, au contraire... j'aurais pu, au moment de l'étude de la recevabilité de la motion, soulever l'opportunité d'étudier une telle motion dans le cadre d'une loi-cadre, puisque, de fait, cela ressemble pour le moins, ou cela pourrait ressembler pour le moins à l'introduction d'un principe de spécificité dans une loi-cadre.

M. le Président, je ne veux pas aller plus loin que cela pour le moment, parce qu'il est entendu que l'objet même de l'article 6, l'amendement et le sous-amendement, de mon point de vue — je parle évidemment à titre de député — je ne pourrai pas ici voter pour ce sous-amendement, M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: C'est une question de règlement que je voulais soulever, il me semblait, non pas me semblait-il, mais il y avait une entente faite qu'on terminerait à 22 heures et d'après moi, il est 21 h 58. Ce serait le temps qu'on y pense.

M. Lavoie: II est 21 heures quoi? M. Grenier: 58 minutes. M. Lavoie: II est 22 h 13.

Le Président (M. Clair): M. le député de Mégantic-Compton, le président n'a pas pris connaissance de cette entente actuellement.

M. Vaillancourt (Jonquière): Effectivement, M. le Président, j'avais consulté le député de Laval et le député de Mégantic-Compton et, je m'excuse, le député de Rouyn-Noranda et le député de Beauce-Sud n'étaient pas ici à ce moment-là, sauf que je voulais savoir s'il y avait possibilité, s'il y avait consentement, pour terminer à 22 heures, faute de présenter une motion, ce consentement avait été donné par le député de Laval, il était d'accord, le député de Mégantic-Compton également.

M. le Président, je ne sais pas si mes collègues seraient d'accord...

M. Lavoie: Est-ce que je pourrais suggérer, étant donné que nous avons un nouveau parrain du projet de loi, à ma connaissance, ce n'est pas le député de Terrebonne qui remplace le député de Maisonneuve...

M. Vaillancourt (Jonquière): C'est ce que j'allais dire, M. le député de Laval.

M. Lavoie:... j'aimerais bien avoir l'opinion du gouvernement.

M. Vaillancourt (Jonquière): C'est ce que j'allais dire, M. le député de Laval.

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît.

M. Vaillancourt (Jonquière): Ce que j'allais dire, c'est que le ministre est le prochain orateur prévu sur la liste du président...

M. Lavoie: Êtes-vous président de cette commission?

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît.

M. Vaillancourt (Jonquière): Je m'excuse, j'ai demandé au président, M. le député de Laval.

Le Président (M. Clair): Messieurs, j'ai l'impression...

M. Vaillancourt (Jonquière): Je connais les...

Le Président (M. Clair): À l'ordre, s'il vous plaît.

M. Vaillancourt (Jonquière): Nous avions l'intention, M. le député de Laval, M. le Président, par votre intermédiaire, d'obtenir ce consentement ou de présenter une motion d'ajournement immédiatement après que le ministre de la Justice aura pris la parole.

M. Lavoie: On n'est pas pressés, nous. M. Vaillancourt (Jonquière): D'accord.

M. Bédard: M. le Président, si on parle du référendum sur l'avenir du Québec, sur le statut constitutionnel du Québec, je voudrais préciser des choses et j'espère qu'on n'aura pas besoin de revenir tout au long de la discussion sur cette loi-cadre sur un référendum en particulier — et c'est normal — que nous avons tous à l'esprit. M. le Président, personnellement, ça fait vingt ans, je puis le dire, que je fais des efforts au point de vue démocratie pour essayer de convaincre mes concitoyens, tout en respectant les autres, que la voie de l'avenir constitutionnel du Québec se situe dans la souveraineté politique.

Je puis vous dire que je n'ai pas fait vingt ans d'efforts pour appartenir à un gouvernement qui se permettrait de poser une question sur l'avenir constitutionnel du Québec, une question ambiguë, une question-piège, parce que je crois que les questions ambiguës n'apportent jamais de réponses précises et c'est ce dont nous avons tous besoin, les Québécois, d'une réponse précise des Québécois, lorsqu'on parle du référendum sur la souveraineté politique. (22 h 15)

Je ne crois pas non plus en une question-piège, au succès d'une question-piège posée par un gouvernement, parce que les questions-pièges se retournent toujours contre ceux qui les posent. Ce serait, à mon sens, un manque fondamental de respect vis-à-vis des Québécois qu'on veut consulter.

Par conséquent, je puis vous dire que j'ai la conviction — et ce sera une nécessité — que concernant l'avenir constitutionnel du Québec, le gouvernement pose une question, une question j'irais même plus loin, une question unique, claire, précise, qui amène une réponse précise de la part des Québécois.

Cela étant dit, concernant l'amendement ou le sous-amendement qui est fait par l'Opposition, qui est appuyé par les oppositions, je crois quand même qu'on ne peut y donner suite, au point de vue gouvernemental, étant donné que nous sommes, à l'heure actuelle, à essayer ensemble de mettre au point une loi-cadre qui soit la plus correcte possible, aux fins de consulter, aux fins de permettre à quelque gouvernement que ce soit, de consulter les Québécois lorsqu'il le jugera à propos.

Autrement dit, ce n'est pas une loi-cadre qu'on passe en fonction d'un référendum précis que nous avons en tête — et c'est normal — mais c'est une loi-cadre que nous passons et qui doit tenir compte que notre gouvernement, d'autres gouvernements pourront utiliser cet instrument démocratique, pour consulter la population.

Ce n'est pas une loi-cadre, lorsqu'on parle de l'avenir constitutionnel, ou d'autre ordre de question, que nous passons et que nous allons jeter au panier une fois que le référendum sur l'avenir constitutionnel du Québec sera fait.

C'est dans ce sens-là qu'on ne peut pas dans une loi-cadre donner suite à l'amendement présenté, de bonne foi, c'est évident, par l'Opposition — je me permets un exemple — parce qu'il se peut qu'un gouvernement, le nôtre ou un autre, puisse utiliser cette loi-cadre pour consulter la population sur des questions constitutionnelles, sur plusieurs questions constitutionnelles même.

À titre d'exemple, il se pourrait qu'après le référendum sur la souveraineté politique, celui-ci ayant été positif, nous l'espérons, d'autres ont une opinion contraire, le gouvernement quel qu'il soit, se serve de cette loi — supposons un résultat positif sur le référendum de la souveraineté politique — pour consulter, ce qui serait normal, le peuple québécois sur le genre de régime parlementaire qu'il voudrait voir instaurer ici au Québec. Est-ce que ceux-ci préféreraient — cela pourrait faire l'objet d'un référendum — un système politique qui se rapproche du système présidentiel américain ou du système présidentiel français, ou encore sur un régime qui se rapproche du système parlementaire britannique? Ce serait dans l'ordre normal des choses de consulter les Québécois sur ces hypothèses. Il ne faudrait quand même pas...

S'il fallait donner suite à l'amendement qui est proposé par l'Opposition, à ce moment-là, nous nous condamnerions à ce que les gouvernements qui suivraient, s'ils voulaient consulter, seraient obligés, quand il s'agit de statut constitutionnel du Québec, de faire un référendum avec une question unique, avec une réponse obligatoirement qui soit un oui ou un non, alors qu'il est clair que le gouvernement ne pourrait quand même pas faire trois référendums sur le genre de système politique qu'on voudrait, une fois la souveraineté acquise, à savoir un référendum sur le fait que si les gens préfèrent le système présidentiel américain, un autre référendum sur le régime présidentiel français. Si c'est non, à ce moment, un autre référendum sur un système parlementaire britannique. Je pense bien que ce n'est pas l'intention que poursuivent les oppositions. Je voudrais rappeler, je sais que c'est peut-être difficile de le faire, mais nous avons tous en tête un référendum qui est celui de l'avenir constitutionnel du Québec — le gouvernement l'a annoncé — qui doit se tenir à l'intérieur de ce mandat. C'est normal que nous l'ayons en tête, mais, pour le moment, ce que nous faisons, c'est de la mise au point d'une loi-cadre qui puisse se révéler vraiment un instrument

efficace pour consulter la population du Québec. Dans ce sens, je ne crois pas qu'on puisse donner suite, en toute logique, dans la logique d'une loi-cadre, à l'amendement proposé de bonne foi par l'Opposition. Je pense que, concernant le référendum spécifique sur l'avenir constitutionnel du Québec, que nous avons en tête, je n'ai pas besoin de répéter ce que j'ai dit au tout début...

Le Président (M. Clair): S'il n'y avait pas...

M. Bédard: ... à savoir que cela devrait être une question unique, que cela devrait se répondre par un oui ou par un non.

M. Lavoie: Ce que je voulais dire au ministre, très brièvement... Ce que nous proposons, c'est qu'il pourrait y avoir, comme vous dites, deux ou trois questions, mais sur des sujets différents, qui n'amènent qu'un oui ou un non. Vous ne pouvez pas dire à la population: Faites votre choix entre quatre ou cinq formules. À quoi cela mène-t-il? Dites: Un, deux, trois ou quatre, vos préférences... À quoi cela mène-t-il? Quelle décision pourrait prendre le gouvernement lorsque chacune des options peut prendre 15%, 20% ou 25%?

Le Président (M. Clair): M. le député de Jonquière, est-ce que c'est relativement au consentement, à l'entente qui est intervenue...

M. Vaillancourt (Jonquière): À ce stade, je demande à mes collègues si on peut appliquer le consentement, sinon, en vertu de l'article 77, je ferais — je ne fais pas encore — motion pour que la commission ajourne ses travaux sine die.

M. Lalonde: M. le Président, sans aller dans le formalisme de la procédure, est-ce qu'on pourrait savoir pourquoi, en ce 1er juin de l'ère de nos fins de travaux...

M. Bédard: II serait peut-être mieux que vous parliez à votre leader. On en a discuté tous ensemble...

M. Lavoie: Je dois dire qu'il y a eu consultation pour ajourner les travaux pas trop tard pour le premier soir.

M. Bédard: Si vous voulez aller jusqu'à...

M. Lavoie: On ne voudrait pas vous essouffler en partant. Si vous voulez faire votre motion, on va ajourner les travaux.

M. Bédard: Vous allez vous rendre compte qu'on a beaucoup de résistance.

M. Lalonde: M. le Président, c'est sérieux!

M. Vaillancourt (Jonquière): Si vous êtes prêts à continuer, nous sommes prêts à continuer.

M. Lalonde: C'est sérieux! Maintenant, on va se voir imposer un programme de travail très intense d'ici le 23 juin. Les quelques heures qu'on pourrait perdre ce soir, on pourrait les ajouter ailleurs. S'il y a de bonnes raisons, d'accord, je n'ai pas d'objection, pour accommoder le député de Jonquière.

M. Bédard: Non, mais pardon!

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président.

M. Bédard: Ce n'est pas une question d'accommoder...

Le Président (M. Clair): II m'apparaissait que les bonnes raisons, c'était qu'il y avait eu un consentement, je ne sais pas...

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, je suis extrêmement surpris et je constate que le député de Marguerite-Bourgeoys justement n'a pas participé à cette consultation dont a parlé le député de Laval. C'était tout simplement le premier soir que cette commission se réunissait avec le ministre de la Justice, c'était un jeudi soir. Il n'est pas dans notre intention — je le dis, M. le Président, au député de Marguerite-Bourgeoys — de terminer à cette heure à tous les soirs. Par contre, si les députés veulent continuer à travailler, le parti ministériel est disposé à travailler jusqu'à minuit, heure où le règlement nous dit d'ajourner nos travaux, mais pour respecter cette consultation que j'avais faite au nom du ministre à ce sujet...

M. Lalonde: ... le désir du ministre...

M. Vaillancourt (Jonquière): C'est pour ça que je l'offrais.

M. Lalonde: ... c'est sa première...

M. Vaillancourt (Jonquière): Ce n'est pas le désir du ministre, c'était le désir et de l'Union Nationale et de...

M. Grenier: Je pense qu'il faut cesser de se lancer la pierre d'un bord et de l'autre. Ce n'est pas parce qu'on va ajourner à 10 h 30 que ça dépend du ministre, de l'Union Nationale ou des Libéraux. Il y a eu une consultation tout à fait normale qui a été bien faite, je pense, comme ce doit être fait régulièrement et il y a eu un consentement donné de notre part, de la part des gens qui sont arrivés plus tard, M. le député de Beauce-Sud et M. le député de Rouyn-Noranda, du gouvernement et des députés libéraux. Je ne vois pas pourquoi on n'ajournerait pas immédiatement.

M. Bédard: Disons, M. le Président, que c'est une question d'amendement. Je le dis très sincèrement. Si les députés veulent poursuivre les travaux jusqu'à minuit, je suis disponible.

Le Président (M. Clair): Alors, je comprends qu'il y a consentement unanime pour qu'on ajourne...

M. Ciaccia: ... c'est du "double talk", et c'est pour ça que ça nous a amenés à faire cette intervention.

Le Président (M. Clair): ... immédiatement les travaux de cette commission sine die.

La commission permanente de la présidence du conseil...

M. le député de...

M. Lalonde: M. le Président, une seconde! Une information.

Est-ce qu'il y a eu un avis à la Chambre pour la prochaine séance de cette commission?

Le Président (M. Clair): Non. On ajourne sine die.

La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 26)