Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de la présidence du Conseil, de la Constitution et des affaires intergouvernementales

Commission permanente de la présidence

du conseil, de la constitution et des

affaires intergouvernementales

Etude des crédits du Conseil exécutif

Séance du jeudi 3 juin 1976

(Seize heures quarante et une minutes)

M. Lafrance (président de la commission permanente de la présidence du conseil, de la constitution et des affaires intergouvernementales): A l'ordre, messieurs! La commission de la présidence du conseil, de la constitution et des affaires intergouvernementales entreprend l'étude des crédits du Conseil exécutif, programmes 4 et 5. Il va falloir barrer la porte...

M. Morin: Nous sommes neuf, M. le Président; pourvu qu'aucun député ne sorte, tout se passera très bien.

Le Président (M. Lafrance): On barre les portes. Je voudrais faire part aux membres de la commission qu'il y a des changements pour la séance d'aujourd'hui. M. Levesque remplace M. Cloutier; M. Marchand remplace M. Gratton; M. Kennedy remplace M. Malouin; M. Boutin remplace M. Tardif et M. Boudreault remplace M. Pagé. Alors programmes 4 et 5...

M. Levesque: II faudrait un consentement — parce que je ne serai pas ici ce soir — pour qu'un autre me remplace, c'est-à-dire remplace M. Cloutier.

M. Morin: Volontiers, M. le Président, et puis-je attirer votre attention sur la nécessité de nommer un rapporteur?

Le Président (M. Lafrance): Parfait. Alors, à l'unanimité des membres de la commission, M. Perreault est nommé rapporteur.

M. Perreault: Je ne peux pas accepter. Le Président (M. Lafrance): Pourquoi?

M. Perreault: Je ne suis pas censé être rapporteur, comme membre adjoint.

Le Président (M. Lafrance): Est-ce qu'il y a quelque chose dans les règlements qui dit...

M. Perreault: C'est le président qui a dit cela déjà. Le président a dit cela déjà.

Le Président (M. Lafrance): Ah! une décision du président? Un membre régulier, M. Beaure-gard, rapporteur de la commission.

M. Beauregard: Je vais écouter attentivement M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Le ministre responsable de l'Office de développement, de l'OPDQ...

Office de planification et de développement du Québec

M. Levesque: ... Office de planification et de développement du Québec. M. le Président, je demanderais à ce moment-ci au président-directeur général par intérim, M. Marcel Pellletier, de nous indiquer les membres qui l'accompagnent, de la corporation et de l'OPDQ.

Le Président (M. Lafrance): Si vous voulez vous approcher ici, pour présenter les membres.

M. Levesque: M. Pierre Desy, conseiller technique au bureau de M. Bernard Lachapelle; Paul-Arthur Fortin, qui est directeur général adjoint et directeur général de l'administration; Jacques Gagnon, qui est directeur par intérim du développement régional; M. Gilles Lebel, directeur général adjoint à l'OPDQ et directeur général de la planification ; M. Lauréat Beaulieu, qui est directeur des ressources humaines.

Il y a également M. Claude Côté, directeur des projets spéciaux; M. Lucien Métras, directeur du service des ententes; M. Fortin, adjoint au directeur du service des finances; Mlle Monique Jean, attachée d'administration au service des finances; M. Paul Fecteau, directeur du service des finances.

Exposé préliminaire du ministre

M. le Président, avant d'aborder avec vous aujourd'hui le travail effectué par l'Office de planification et de développement du Québec, ainsi que le budget demandé pour l'année financière 1976/77, j'aimerais vous signaler une modification apportée, l'automne dernier, à l'insertion de l'office dans le processus décisionnel.

Comités ministériels

Vous savez, certes, que la coordination de certains travaux effectués par les divers ministères fait partie du mandat de l'office. C'est donc dire que le gouvernement du Québec attache une grande importance à l'action intersectorielle. La modification dont je veux vous parler témoigne, pour sa part, de l'importance grandissante de cette préoccupation dans l'ensemble de l'administration provinciale. Le 10 septembre dernier, le lieutenant-gouverneur en conseil a formé des comités ministériels permanents rattachés au Conseil exécutif, intégrant, de ce fait, le groupe ministériel des affaires économiques et du développement régional.

M. Morin: M. le Président, puis-je demander au vice-premier ministre de nous communiquer le texte de sa présentation?

M. Levesque: Non je regrette. On me l'a déjà demandé, mais comme il y a des changements

que je fais à mesure, voulant que certaines choses qui sont dans le texte ne soient pas livrées comme telles, parce que c'est mon privilège de les considérer comme des notes, même si ce sont des notes abondantes, je ne suis pas en mesure de fournir ce que demande le chef de l'Opposition.

M. Morin: Assurément, M. le Président, c'est le privilège du ministre, mais il est coutumier de nous communiquer le texte de l'intervention préliminaire.

M. Levesque: Si j'avais eu le temps de reprendre le texte et de le mettre en forme définitive, j'aurais été très heureux de le faire. Mais comme j'ai des modifications en cours de route, je ne le peux pas.

M. Morin: C'eût été utile également pour mon collègue le député de Chicoutimi...

M. Levesque: Nous avons heureusement le journal des Débats dont l'efficacité est connue et je suis convaincu que le texte sera livré dans les heures qui vont suivre. Comme nous ne reprendrons l'étude des crédits de l'OPDQ que mardi matin, je pense bien qu'il est raisonnable de penser qu'on aura eu le temps d'en relire la transcription.

M. Morin: C'eût été plus simple, mais, enfin, c'est le privilège du ministre.

M. Levesque: Ce n'est pas parce que je veux refuser quoi que ce soit au chef de l'Opposition, lorsque c'est une demande aussi raisonnable, mais on comprendra que je ne puis le faire.

Alors, je rappelais l'arrêté en conseil du 10 septembre dernier, qui avait trait à la formation de comités ministériels permanents rattachés au secrétariat du Conseil exécutif et qui intégrait ce que nous appelions auparavant, et qui était sous la direction du ministre responsable de l'OPDQ, le groupe ministériel des affaires économiques et du développement régional. Alors, ces comités du Conseil exécutif regroupent les secteurs d'activité de l'ensemble de la vie. québécoise. Ce sont le comité ministériel permanent des ressources humaines, le comité ministériel permanent de la qualité de la vie, le comité ministériel permanent des ressources naturelles et du développement industriel et le comité ministériel permanent de l'aménagement du territoire.

Ces comités ont comme fonction de formuler au Conseil des ministres, dans une perspective de cohérence, leurs observations et recommandations sur les dossiers qui leur sont soumis. Je voudrais mentionner ici que le ministre responsable de l'OPDQ est membre ex officio de chacun de ces comités ministériels permanents et que le ministre d'Etat, le député de Chauveau, M. Lachapelle, préside l'un des quatre comités, celui de l'aménagement du territoire.

Les ministres responsables de l'office sont donc en mesure de suivre les travaux, les diverses tables et de déposer, de concertation, divers dos- siers et avis dans les domaines qui relèvent de leur compétence. L'OPDQ participe au développement du Québec par une planification d'ensemble à moyen terme au niveau de l'ensemble du Québec et par une planification pour chacune des régions du Québec. Il contribue encore au développement régional en utilisant des moyens financiers parmi lesquels on retrouve les ententes et le fonds de développement régional.

A ce sujet, nous avons intégré cette année, dans le présent rapport, la présentation des programmes de l'ODEQ, compte tenu du fait que l'entente de l'Est s'est terminée le 31 mars 1976 et que les sommes apparaissant au budget touchent des projets qui seront complétés au cours de la présente année.

Planification d'ensemble

Si vous me permettez, je dirai d'abord un mot de la planification d'ensemble qui relève de la direction générale de l'Office de la planification et de développement du Québec. En premier lieu, cette direction intensifie les efforts amorcés en vue de préciser les orientations à moyen terme de développement du Québec, c'est-à-dire qu'elle travaille à mettre au point une stratégie de développement, un cadre de références qui permettra de donner un éclairage additionnel à ceux qui ont la responsabilité de la prise de décision au sein de l'administration gouvernementale. Ce cadre aidera le gouvernement à fixer les grandes priorités budgétaires et secondera les ministères dans leurs travaux d'élaboration de programmes sectoriels et régionaux. Dès l'automne qui vient, la direction de la planification de l'OPDQ se propose de déposer la première partie de cette étude, soit celle qui porte sur la problématique du développement au Québec. Il s'agit d'une synthèse de toutes les études, de tous les rapports gouvernementaux ou autres qui ont porté sur l'économie du Québec, sur ses problèmes.

M. Morin: Synthèse de multiple rapports. M. Levesque: Synthèse de synthèses.

M. Morin: De tout ce qui gît sur les tablettes depuis des années.

M. Levesque: C'est peut-être ambitieux de penser cela, mais c'est un peu ce qui est prévu. Tout n'est pas resté sur les tablettes, comme voudrait le laisser entendre le chef de l'Opposition, malgré son sourire. Tous ces problèmes, dis-je, son développement, les mutations qu'elle devrait subir, etc.

Le gouvernement aura alors une vue d'ensemble de ces multiples interventions à caractère tant économique que social. La démarche ne devrait pas s'arrêter après ce premier rapport. Devrait lui succéder, avant la fin de 1977, un document qui portera sur les options de développement socio-économique s'offrant à moyen terme au Québec et qui devrait constituer la pierre d'assise des activités de planification.

Je ne suis évidemment pas en mesure de m'engager à quoi que ce soit en ce moment.

M. Morin: On s'en doutait bien.

M. Levesque: Je traduis ou j'essaie d'interpréter les voeux qu'exprime la corporation de l'Office de planification et de développement du Québec dont je suis responsable devant la Chambre. Nous avons vu, dans le passé, qu'il y a eu des virages à gauche ou à droite, ou simplement des changements de moyens. Ceci, je pense que c'est inévitable dans une évolution normale des choses.

Le document sur les options de développement devrait servir de cadre de référence. Parce que l'économie québécoise est une économie ouverte, parce que le Québec doit se situer dans le contexte nord-américain où les décisions de nature économique sont souvent prises par des agents privés, parce que tous les instruments de politique économique ne sont pas entre les mains du gouvernement du Québec, il n'est pas possible, même si on le voulait, de présenter un plan complet et détaillé.

J'irais même plus loin. J'ai eu des confidences de certains de mes collègues ou homologues, disons, si le mot n'est pas trop prétentieux, d'autres gouvernements de pays occidentaux. Ils m'ont dit qu'ils avaient beaucoup de réserves sur des plans globaux et une planification qui englobe tout et qui décide à l'avance, par des prévisions les plus exactes possible, ce qui doit arriver, ce qui doit se faire, de la façon que cela doit se faire, même dans les cas où on parle de planification tellement globale qu'elle va même jusqu'à être un peu dictatoriale, non seulement incitative, si vous voulez, mais qui soit de nature à obliger.

Malgré tout cela, les confidences que j'ai reçues sont à l'effet qu'il y a énormément d'erreurs de tir là-dedans. Ceux qui veulent prévoir pour dix, quinze ou vingt ans font peut-être fausse route parce qu'on peut à peine, dans le monde d'aujourd'hui, prévoir un an à l'avance.

M. Morin: Me permettriez-vous une question? M. Levesque: Oui, certainement.

M. Morin: C'est la première fois que j'entends admettre aussi clairement par le gouvernement la difficulté de planifier lorsque deux gouvernements sont dans le tableau. Vous rappeliez il y a un instant que le Québec n'a pas les pouvoirs nécessaires pour faire l'ensemble de la planification. Avez-vous trouvé des solutions à ce problème?

M. Levesque: M. le Président, l'option séparatiste du chef de l'Opposition transpire à travers ses paroles. On ne voit pas seulement la tête de l'iceberg, on voit l'ensemble du paquet de glace.

M. Morin: Vous devez avoir réfléchi à ce problème!

M. Levesque: Si j'étais en Chambre, je me référerais à l'article 96. si je me rappelle bien, de no- tre règlement pour dire que j'ai été mal interprété. J'ai mentionné, évidemment, que parmi les difficultés il y avait celle-là. J'ai également pris la peine...

Pour répéter ce qu'a dit le député de Rouyn-Noranda, je ne voudrais pas que le député de Sauvé soit malhonnêtement intellectuel, à ce moment-ci et...

M. Morin: C'était un bijou celle-là.

M. Levesque: II ne faudrait pas qu'il soit malhonnêtement intellectuel. J'ai mentionné que j'avais reçu des confidences de plusieurs personnes et de certains ministres dans des pays de gouvernement unitaire, confidences disant que toute cette planification où on essaie de déterminer d'avance, tout ce qui va se faire dans vingt ans, dans dix ans, dans cinq ans, tout cela, c'est souvent peut-être désirable, mais que les effets sont loin souvent des objectifs poursuivis et qu'on peut à peine prévoir la croissance du PNB pour un an à l'avance.

M. Morin: Et encore!

M. Levesque: Et encore!

M. Morin: Surtout lorsqu'il n'y a pas de planification.

M. Levesque: Mais cela ne veut pas dire que je dis que la planification n'a pas sa place, au contraire. Ce que je voulais simplement souligner, c'est que c'est une discipline, un exercice extrêmement délicat et difficile. On ne peut pas demander à la planification d'être à l'abri de toutes les intempéries et de toute la conjoncture qui change continuellement. Mais c'est un effort que doit faire quelqu'un dans le gouvernement. Et ce quelqu'un, c'est l'Office de planification et de développement du Québec en particulier.

Pour nous, la planification économique doit servir à orienter l'économie dans le sens de ses avantages comparatifs en aménageant, bien entendu, des transitions de la façon la plus rationnelle et la plus équitable possible. Les options de développement que l'OPDQ présentera au gouvernement concerneront l'ensemble de la société québécoise, c'est-à-dire qu'elles considéreront son développement, tant économique que social, ainsi que l'aménagement de son territoire. Elles seront de nature à servir de guide général tout en étant suffisamment concrètes et précises pour servir aussi d'instruments de gestion.

Pour réaliser le document sur les options à moyen terme de développement socio-économique du Québec, la direction va faire appel, entre autres, à la prospective, car il est important, quand on veut développer des orientations à moyen terme, de se référer à un avenir plus lointain, afin de tenir compte d'éléments qui font souvent défaut quand on considère un horizon trop rapproché.

Ceci je le dis non pas en contradiction de ce que je mentionnais tout à l'heure, mais plutôt pour confirmer que nous avons l'intention, malgré les réserves que je faisais, de faire cet exercice.

M. Morin: Avez-vous des spécialistes en futurologie au sein du comité?

M. Levesque: Justement, je réponds à votre question. Une étude a été confiée au groupe inter-universitaire pour une prospective québécoise — le sigle est GIPQ. "I hope we would not be gypped". Ce n'est pas bon? D'accord — qui est encadré par des comités-conseils formés de représentants de l'entreprise privée et de hauts fonctionnaires choisis en raison de leur compétence.

Cette étude prospective, qui doit être axée sur la prise de décisions à court et à moyen termes, comprend l'analyse des sous-systèmes, valeurs, écologie, économie, technologie, extérieur, villes et régions, et l'analyse des devenirs possibles du Québec. De plus, on évaluera de façon systématique les avantages comparatifs potentiels de l'économie du Québec, compte tenu de l'évolution prévisible du contexte économique international et de la nécessité, pour l'économie du Québec, de développer ses capacités distinctives. Il s'agit de dégager les activités dans lesquelles le Québec a les meilleures chances de s'imposer. Pour ce faire, la Direction de la planification poursuit des réunions avec les ministères sectoriels dans le but d'effectuer un inventaire des études entreprises ou prévues par les ministères.

Cet inventaire terminé, la direction sera en mesure d'identifier les lacunes et, éventuellement, de préciser les devis d'une étude globale qui viendrait compléter et regrouper les études sectorielles entreprises par les ministères. On s'assurerait ainsi qu'il n'y aurait pas double emploi. La Direction de la planification a donc devant elle une tâche complexe et importante qu'elle s'efforce d'accomplir en dépit des contraintes et des difficultés de recrutement. J'ai cependant confiance que la Direction de la planification pourra produire ce document d'orientation qui doit servir de cadre général aux schémas régionaux de développement et d'aménagement.

Planification régionale

Ceci m'amène à vous dire un mot des schémas régionaux et de la planification régionale. Les schémas régionaux de développement et d'aménagement constituent la tâche principale de la Direction générale du développement régional. Leur préparation mobilise, en effet, la plus grande partie des effectifs de cette direction depuis le début de l'opération au cours de l'année 1975/76. Pour en avoir déjà entendu parler, vous savez que l'élaboration des schémas régionaux de développement et d'aménagement se déroule suivant certaines phases.

Il y a d'abord une phase d'inventaire et d'analyse. Ensuite la détermination d'une problématique régionale, et finalement l'identification des options de développement qui s'offrent à la région.

M. Morin: Est-ce fait au sein de l'OPDQ, de l'organisme central...

M. Levesque: Oui.

M. Morin: ... ou bien si les régions, les diverses régions sont appelées à participer au processus d'identification des objectifs dont vous nous parlez?

M. Levesque: II va de soi que les régions elles-mêmes y participent, et d'ailleurs nous avons des délégués dans chacune des régions du Québec. L'Office de planification et de développement du Québec n'est pas un organisme complètement centralisé, mais il est décentralisé et surtout déconcentré.

M. Morin: Mais le sens de ma question, c'est: Quel est le processus de consultation régional?

M. Levesque: C'est tout un processus, peut-être que M. Pelletier aimerait le décrire d'une façon technique.

M. Morin: Après votre exposé.

M. Levesque: Non, mais il peut peut-être le faire d'une façon brève.

Le Président (M. Lafrance): Ce serait difficile de nous donner un exposé du genre qu'on avait demandé au leader parlementaire tout à l'heure, alors qu'il y a des interruptions de part et d'autre.

M. Morin: Le ministre s'est montré très souple et je l'en remercie d'ailleurs.

Le Président (M. Lafrance): II parle au nom du ministre.

M. Levesque: M. le Président, nous entrevoyons qu'au fur et à mesure que des documents d'inventaire et d'analyse seront élaborés au sein de l'appareil gouvernemental sous la coordination de l'office, ces documents soient distribués dans la région, notamment aux conseils régionaux de développement et autres interlocuteurs valables dans les régions, de façon qu'eux-mêmes, ces organismes régionaux, préparent leur propre problématique du développement, c'est-à-dire qu'ils élaborent eux-mêmes ce que la population croit être ses contraintes et ses meilleures chances de développement et d'aménagement.

M. Morin: Les CRD vont donc être dans le coup?

M. Levesque: Ils vont être dans le coup, parce qu'ils auront eux aussi à faire leurs propres réflexions à partir des documents qu'on pourra leur offrir.

Au cours des douze derniers mois, la phase d'inventaire et d'analyse a été complétée à 80% et l'un des premiers résultats sera la publication, d'ici peu de temps, de profils régionaux qui pré-

senteront l'état de la situation dans différentes régions du Québec. Cette phase d'analyse et d'inventaire a consisté tout d'abord en l'élaboration d'un cadre de travail définissant le champ d'action et des responsabilités de chacun des secteurs.

Elle a nécessité une concertation d'envergure entre les ministères qui collaborent activement avec l'OPDQ. La Direction du développement a pu alors aborder la deuxième étape de cette première phase, c'est-à-dire l'élaboration d'une vision interrégionale. Il s'agissait d'analyser le comportement des différentes régions du Québec, les unes par rapport aux autres, de façon à pouvoir identifier et évaluer les faiblesses et les lignes de force de chacune des régions. Finalement, les ministères ont préparé une description sectorielle de chacune des régions. L'intégration de ces portraits sectoriels permettra d'avoir un tableau assez complet de la situation des régions.

En somme, la première phase de l'élaboration des schémas régionaux de développement et d'aménagement permet d'obtenir un bilan de la situation actuelle des régions et une bonne compréhension de leur comportement. Déjà, la Direction du développement a amorcé, avec les ministères concernés, la réalisation de la deuxième phase, soit celle de l'établissement d'une problématique régionale. Cette deuxième consiste à faire un bilan des orientations qui ressortent des travaux de la première phase et d'en analyser les conséquences.

Au cours de l'année qui commence, la Direction du développement entend poursuivre la réalisation de cette phase et commencer la troisième phase d'identification des options de développement qui s'offrent à la région. Ainsi, d'ici la fin de l'année 1976, nous espérons que les travaux portant sur la problématique seront terminés et ceux sur les options devraient normalement être déposés au cours de l'été 1977. Mais ce sont là seulement des indices qui ressortent d'un échéancier. Je ne voudrais pas, encore une fois, qu'on me tienne rigueur de ne pas faire de promesse plus définitive, car il y a tellement d'impondérables et de facteurs qui ne dépendent pas de ma volonté, ni même de celle des dirigeants de la corporation. Ce sont des indications qui me sont remises et dont je fais part à la commission.

M. Morin: Puis-je demander au ministre, M. le Président, si, la première phase étant terminée, il compte déposer les documents, qui pourraient déjà faire l'objet de discussions?

M. Levesque: Non, M. le Président. Il y a tout un processus à suivre; nous avons l'intention de le suivre, tel que je l'ai mentionné. Je comprends que peut-être il serait intéressant d'avoir cela par bribes. A mesure qu'un document est prêt, on le livre, mais ce n'est pas la procédure qui nous a été suggérée. Je ne suis pas sûr que cette procédure — je ne sais pas si le chef de l'Opposition la suggère ou s'il s'informe tout simplement — soit la meilleure.

M. Morin: Je m'informais.

M. Levesque: D'accord.

M. Morin: Pour bien comprendre le processus que vous entendez suivre.

M. Levesque: Je tiens à souligner ici la participation — et cela répond, je pense, à une question du chef de l'Opposition — importante des conférences administratives régionales. Il y a les CRD, mais il y a également les conférences administratives régionales, qui sont composées des représentants des ministères qui sont dans les régions et des délégués régionaux de l'OPDQ, à la préparation des schémas. Les conférences administratives régionales, notamment, exercent une action de coordination de plus en plus poussée vis-à-vis des interventions des ministères en région.

Par ailleurs, l'OPDQ permettra aux différentes communautés régionales de s'associer à la préparation des schémas. En 1975/76, la direction du développement a été appelée à s'impliquer dans des dossiers de développement et d'aménagement, dont la Yamaska, Charlevoix et Mirabel. La prochaine année verra le service des projets spéciaux accroître son rôle vis-à-vis des grands dossiers de l'heure qui doivent, malgré tout, s'insérer dans l'opération schéma.

Sur le plan financier, les outils qui permettent la réalisation des activités de l'OPDQ sont de trois ordres. Premièrement, il y a le budget régulier de fonctionnement de l'OPDQ, qui lui permet d'engager les équipes nécessaires à l'accomplissement de ses tâches et à la réalisation de certaines études complémentaires. En second lieu, il y a aussi le budget des ententes, qui permet d'assumer une bonne partie du développement régional. Finalement, le fonds de développement régional, qui permet au Québec de financer les projets de développement qui lui apparaissent essentiels.

J'avais mentionné, il y a à peu près un an et demi, que je favorisais l'établissement d'un fonds de développement régional purement québécois, en dehors des ententes fédérales-provinciales, qui serve à des actions ponctuelles dans diverses régions du Québec au cours d'un exercice financier. J'ai réussi à convaincre mes collègues du cabinet de l'importance de la création d'un tel fonds. Nous l'avons maintenant dans le budget et nous aurons l'occasion, au cours de l'étude de ces crédits, de vous indiquer la destination des sommes qui sont ainsi identifiées comme faisant partie du fonds de développement régional.

M. Morin: Quel est le montant global en question?

M. Levesque: C'est entre $40 millions et $50 millions. Cette année, c'est $42 millions. On se rappellera M. le Président, qu'avant la signature de l'entente-cadre et la mise en application des ententes auxiliaires qui en découlent, l'office administrait trois ententes fédérales-provinciales dont chacune était limitée à un territoire d'intervention bien spécifique et pour des fins particulières.

II y avait d'abord l'entente de l'Est du Québec qui s'appliquait aux territoires du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie et des Iles-de-la-Madeleine et se chargeait d'intervenir dans tous les secteurs qui présentaient une possibilité de relance économique.

Il y avait également l'entente sur les zones spéciales, qui permettait des interventions au niveau des infrastructures urbaines dans les zones de Sept-lles, Port-Cartier, Québec, Trois-Rivières et Mirabel. En troisième lieu, il y avait l'entente ARDA... Bellechasse?

M. Mercier: Ce n'est pas encore fait.

M. Levesque: Oui, c'est cela. L'entente ARDA avait pour objet d'élaborer et de financer un programme d'aménagement intégré des ressources dans les régions du Saguenay-Lac-Saint-Jean, Chibougamau et le Nord-Ouest du Québec. Ces trois ententes ont maintenant pris fin, même si des sommes sont encore prévues au budget de 1976/77 pour permettre le parachèvement des projets déjà entrepris. Cependant, il ne faut pas en conclure que prend fin avec elles la volonté d'intervention du gouvernement québécois dans ces régions.

Ententes auxiliaires

En effet, les ententes auxiliaires ont pris la relève et permettent dans bien des cas des interventions prioritaires comme on s'en reparlera dans quelques instants ou peut-être plus tard au cours de l'étude des crédits. On se rappelle l'entente-cadre qui a été signée au tout début, soit vers le 15 mars 1974, je crois. Depuis ce temps, huit ententes auxiliaires sont venues s'accrocher à cette entente-cadre pour un montant global de $370 600 000. La première d'entre elles fut l'entente auxiliaire sur le financement du plan d'expansion de la sidérurgie québécoise, qui fut signée en même temps que l'entente-cadre.

Le 23 septembre 1974, la signature de l'entente auxiliaire sur les axes routiers prioritaires rendait possible la réalisation de l'autoroute 30 entre Montréal et Sorel. Cette entente a été modifiée par la suite en mars 1976, de façon à intégrer le financement conjoint du réaménagement de la route 138 entre Port-Cartier et Sept-lles et la construction de l'autoroute devant relier Sherbrooke et Drummondville.

Le 26 mars 1975, deux nouvelles ententes étaient paraphées, soit celle sur les infrastructures industrielles et celle sur l'accès aux ressources forestières. Qu'il me soit permis, M. le Président, de mentionner, relativement à l'entente auxiliaire sur les infrastructures industrielles, que pour la première fois et grâce à une source de financement conjointe, le Québec désignait pour l'ensemble de son territoire les grandes agglomérations qui devraient bénéficier d'infrastructures d'accueil pour l'industrie de transformation.

Je voudrais aussi souligner que cette entente s'inscrit dans le prolongement des premières ententes. En effet, c'est grâce à l'entente de l'Est qu'ont été commencés les parcs industriels de Rivière-du-Loup et de Rimouski, ainsi que les parcs industriels de pêche de l'Est du Québec. Quant aux régions du Saguenay-Lac-Saint-Jean et de l'Abitibi-Témiscamingue, où les interventions de type ARDA étaient limitées à l'industrie primaire, elles seront bientôt dotées d'infrastructures qui inciteront à l'établissement d'industries secondaires dans leurs agglomérations principales.

La même entente auxiliaire contribuera à raffermir la vocation industrielle du Québec grâce aux parcs de Saint-Romuald, de Victoriaville, de Drummondville et de Sherbrooke.

L'autre entente auxiliaire, celle sur l'accès aux ressources forestières, permet de poursuivre au Saguenay-Lac-Saint-Jean et en Abitibi-Témiscamingue des projets commencés sous l'entente ARDA et d'en faire bénéficier en même temps la région de la Côte-Nord.

Le 29 mars dernier, nous avons également signé trois autres ententes auxiliaires. Il s'agit tout d'abord de l'entente auxiliaire sur le développement agricole dont un volet permet de continuer l'ex-programme ARDA de réaménagement foncier dans les régions du Nord-Ouest, du Saguenay-Lac-Saint-Jean et de l'Est du Québec, sans exclure la possibilité de l'étendre aux autres régions du Québec qui requéreraient un tel type d'interventions. Ceci répond aux voeux de l'honorable député de Bellechasse en particulier.

Le deuxième volet concerne l'accélération du programme d'assainissement des sols dans la plaine de Montréal. Cette plaine de Montréal s'étend en réalité de Trois-Rivières jusqu'au comté de Pontiac et à la frontière sud du Québec, suivant l'isotherme de 2500 unités thermiques maïs. Je pense que le député d'Iberville pourrait m'aider là-dedans.

M. Tremblay: Notre comté est inclus dans cette région. ... à la frontière américaine. On est tout près. Venise-en-Québec.

M. Levesque: La deuxième de ces ententes touche le développement minier. Elle permettra d'accélérer l'exploration minière et pétrolière, la recherche minière et l'exploitation rationnelle des ressources. Ici encore, l'entente finance des projets entrepris auparavant par le biais des ententes ARDA et FODER tout en permettant des interventions nouvelles dans tout le territoire québécois.

Quant à l'entente sur les études industrielles, elle permet le financement conjoint d'études nécessaires à la définition d'actions concrètes et clairement définies en rapport avec le développement industriel du Québec. La priorité portera sur la pétrochimie et la modernisation du secteur des pâtes et papiers, mais d'autres secteurs tout aussi vitaux de l'industrie secondaire pourront faire l'objet de telles études dans un avenir rapproché.

Le 21 avril dernier, nous avons eu le plaisir de nous rendre à Saint-Félicien, dans le comté de Roberval, pour signer une autre entente auxiliaire qui représente un apport de $50 millions des deux gouvernements dans la construction d'une usine de fabrication de pâte kraft blanchie au coût de

$300 millions. L'implantation de cette usine permet d'exploiter de façon optimale les ressources forestières du Saguenay-Lac-Saint-Jean et de moderniser les scieries qui lui assureront l'approvisionnement en copeaux de bois. Je tiens à spécifier que, dans chaque cas, le ministère sectoriel concerné assume la totalité de la mise en oeuvre des projets, l'office se limitant à son rôle très significatif de coordonnateur des négociations, des programmations et d'administration des ententes auxiliaires découlant de l'entente-cadre. L'office récupère aussi du gouvernement fédéral la participation financière de ce dernier à la mise en oeuvre de chacune des ententes.

Nous administrons maintenant huit ententes auxiliaires de type sectoriel qui, tout en s'appli-quant à l'ensemble du Québec, permettent de continuer les interventions significatives dans les régions où les ressources constituent le moteur principal de l'économie.

Cependant, notre expérience toute récente de ce nouveau type d'intervention nous porte à conclure à la nécessité d'un mécanisme d'approche des priorités régionales qui soit un peu plus souple que l'approche par secteur qui, probablement, viendrait s'y ajouter. A cet effet, j'ai discuté, au moins à trois reprises, avec mon homologue, M. Marcel Lessard, le ministre de l'Expansion économique régionale...

M. Morin: Votre "monologue" fédéral.

M. Levesque: Ce n'est pas encore un monologue. Je pense que le dialogue est possible avec lui et j'aime mieux parler d'homologue qui dialogue. J'ai discuté l'urgente nécessité de conclure des ententes à caractère régional, en particulier pour les régions ressources dont l'Est du Québec fait partie. Il est trop tôt en ce moment pour préciser le cadre d'intervention de ces ententes, mais je voudrais qu'on retienne que l'OPDQ, toujours à l'écoute des régions par le biais des conférences administratives régionales, des conseils régionaux de développement et les autres agents du milieu, désire établir des mécanismes pourvus de toute la souplesse nécessaire pour répondre adéquatement aux besoins et aux exigences de ces régions.

D'autre part, c'est sans doute d'ici quelques mois que M. Lessard, le ministre fédéral de l'Expansion économique régionale, et moi-même aurons à notre disposition les instruments requis afin de pouvoir examiner en détail toutes les implications de l'approche envisagée.

Le fonds de développement régional dont j'ai parlé il y a quelques instants, qui a été créé par le gouvernement du Québec au cours de l'année 1974/75, est administré par l'OPDQ et constitue un outil efficace de développement régional. Ce fonds a d'abord été prévu pour financer des projets prioritaires pour le développement régional et qui viennent s'ajouter aux budgets réguliers des ministères.

C'est ainsi qu'au cours de l'exercice financier 1976/77 une somme de plus de $40 millions doit servir à financer certains projets spécifiques, notamment les travaux d'aménagement de Charle-boix et du bassin de la Yamaska.

En fait, le fonds de développement a été consenti à l'office pour lui permettre de poursuivre ses activités prioritaires en regard du développement régional. De par sa nature même, il doit servir à financer les projets dont l'impact significatif au niveau de la région d'application contribue à réduire les disparités régionales.

Il doit aussi servir à financer les projets qui permettent d'atteindre un certain équilibre en regard du développement régional. Les projets financés par le fonds doivent être reconnus priorité régionale par les ministères concernés. Ils doivent s'inscrire dans les orientations de développement d'une région et ils doivent être réalisables à très court terme.

J'aborde enfin ici l'étude du budget demandé pour l'année 1976/77 par l'OPDQ. Comme l'an dernier, les crédits afférents aux opérations de l'office sont inscrits d'une part au budget de l'OPDQ et d'autre part à ceux des ministères maîtres d'oeuvre. Le budget global demandé pour 1976/77 est donc de $145 millions, ce qui, à prime abord et sans autres explications additionnelles, représenterait une diminution de 27,9% si l'on considère les $201,2 millions de l'an dernier.

Pour expliquer davantage cette situation, je dois d'abord signaler qu'au moment de l'impression des budgets l'état des négociations des nouvelles ententes fédérales-provinciales ne permettait pas d'inscrire les crédits nécessaires à leur financement dans le budget 1976/77.

Il a donc été convenu, avec le Conseil du trésor, de ne pas tenir compte en totalité de ces dépenses dans le budget, quitte à demander un budget supplémentaire pour financer les ententes qui seraient signées entre-temps. L'an dernier, une provision suffisante en ce sens avait été inscrite dès la détermination du budget original de l'office.

Depuis, comme je l'ai mentionné précédemment, des ententes auxiliaires ont été signées: développement agricole, développement minier, études industrielles, Saint-Félicien. Le budget global de l'OPDQ, $145 millions, comprend un montant de $7,4 millions réservé expressément à l'office comme tel. Ces crédits comprennent $4,4 millions pour couvrir les dépenses de traitement des effectifs et les autres dépenses inhérentes à l'administration comme les loyers, les fournitures et ainsi de suite. Ils comprennent aussi $1,5 million pour la réalisation d'études spécifiques sur les orientations de développement du Québec et de ses régions et l'élaboration des schémas régionaux de développement. Enfin, une somme de $1,5 million est prévue pour le financement des activités normales des CRD et l'octroi de subventions dites de commandite.

Il reste donc, si l'on soustrait ces $7,4 millions des $145 millions du budget global, un montant de $137,6 millions qui représente les crédits directement rattachés aux projets de développement et d'aménagement qui impliquent l'office.

Cette enveloppe budgétaire de $137,6 millions se subdivise de la façon suivante: $40 millions ser-

vent à financer les actions de développement régional dans le cadre du fonds de développement, les $97,6 millions restant financent les divers programmes et projets déjà prévus aux ententes fédérales-provinciales, dont $48,4 millions sont inscrits aux budgets mêmes des ministères et $49,2 millions à celui de l'OPDQ.

C'est donc dire que les sommes affectées au développement régional dans le budget même de l'office s'élèvent à $89,2 millions. On peut aussi subdiviser l'enveloppe budgétaire de $137,6 millions entre les ententes et le fonds de développement régional. On obtient alors $1,2 millions pour l'entente ARDA, $19,9 millions pour l'entente sur les zones spéciales, $12,3 millions pour l'entente de l'Est du Québec, $64,2 millions pour l'entente-cadre, soit un sous-total de $97,6 millions, plus $40 millions pour le fonds de développement régional.

Ces montants, bien sûr, ne représentent qu'une partie des interventions des gouvernements dans les régions dont il vient d'être question.

Entente-cadre et fonds de développement

Je vais maintenant préciser la répartition des sommes rattachées à l'entente-cadre et au fonds de développement. Voici d'abord pour l'entente-cadre: axe routier prioritaire, route A-30, $12,3 millions; accès aux ressources forestières, $6 millions; SIDBEC, $5 millions; infrastructures industrielles, $17,6 millions, ce qui fait $40,9 millions pour les ententes signées au moment de la préparation du budget.

Il restait une provision de $23,3 millions, qui se répartit maintenant comme suit: axes routiers prioritaires, routes 138, 51 et 55, $13,3 millions, ententes auxiliaires signées: développement minéral, $2 millions; développement de l'agriculture, $4 millions; ententes auxiliaires à venir, $4 millions, soit le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, $3 millions et le ministère des Affaires culturelles, $1 million.

Les $40 millions du Fonds de développement régional sont ventilés de la façon suivante: aménagement du bassin de la Yamaska, $9,5 millions; mission Charlevoix, $4 millions; achèvement des routes 138, 132 et de la route Authier-Nord-Joutel, qui intéresse nos amis les députés de l'Abitibi celui d'Abitibi-Ouest en particulier, $13,6 millions.

M. Tetley: Est-ce qu'il y a quelque chose pour NDG?

M. Levesque: Aide à l'industrie de pointe, c'est cela, $1 million; réaménagement foncier, $1,2 million; projets permettant la poursuite d'ARDA et de FODER, la relance de l'agriculture dans la Gaspésie et les Iles-de-la-Madeleine, le réaménagement foncier sous la responsabilité du ministère de l'Agriculture, $2 millions; aide à la forêt privée, $1,7 million; réserve pour permettre la réalisation de projets en cours d'exercice, $7 millions.

M. le Président, j'ai été heureux de vous parler des travaux effectués dans le passé par l'Office de planification et de développement du Québec et de ceux qui sont prévus dans les mois qui viennent, tout comme je l'ai été de vous expliquer à quoi doivent servir les crédits affectés à l'office pour l'exercice financier 1976/77. J'espère bien que ces explications, sans être exhaustives, ni complètes, donneront une idée du travail considérable que poursuivent les reponsables de l'Office de planification et de développement du Québec, dans tous les services de l'Office.

M. Morin: M. le Président...

Le Président (M. Lafrance): Le député de Sauvé.

M. Morin: ... tel qu'il a été convenu, étant donné l'heure tardive, je propose l'ajournement de la commission sine die.

Le Président (M. Lafrance): Je pense que ce n'est pas sine die; c'est à huit heures ce soir. C'est la même commission qui siège à huit heures.

M. Morin: C'est la même commission, vous avez raison.

M. Levesque: C'est la même commission. La partie qui concerne l'OPDQ, cependant, est ajournée sine die. Mais la commission, elle, poursuit à vingt heures quinze.

M. Morin: C'est ce que je voulais dire.

Le Président (M. Lafrance): La commission suspend ses travaux jusqu'à huit heures quinze.

(Suspension de la séance à 17 h 28)

Reprise de la séance à 20 h 19

M. Lafrance (président de la commission permanente de la présidence du conseil, de la constitution et des affaires intergouvernementales): A l'ordre, messieurs! La commission de la présidence du conseil, de la constitution et des affaires intergouvernementales reprend l'étude des crédits du Conseil exécutif. Je voudrais mentionner à la commission les changements suivants: M. Harvey (Dubuc) remplace M. Desjardins (Louis-Hébert), M. Picotte (Maskinongé) remplace M. Gratton, M. Lecours (Frontenac) remplace M. Pagé, M. Houde (Fabre) remplace M. Tardif.

M. Bourassa: On aurait attendu le chef de l'Opposition, de toute façon, avant de commencer.

M. Morin: J'ose l'espérer.

M. Bourassa: II y avait un de vos remplaçants derrière vous. Je ne sais pas si c'est le futur chef, le député de Saint-Jacques.

M. Morin: II a son avenir devant lui. Vous, vous l'avez derrière vous. C'est la différence.

Le Président (M. Lafrance): Ce n'est pas dans les crédits du Conseil exécutif, je regrette. Nous sommes hors du sujet. M. le premier ministre, les crédits du Conseil exécutif, programme 1.

M. Morin: M. le Président...

Le Président (M. Lafrance): L'honorable chef de l'Opposition officielle.

Réforme électorale

M. Morin: A moins que le premier ministre n'ait une déclaration préliminaire à nous livrer, j'aurais quelques questions à lui poser, notamment sur la réforme électorale, en premier lieu.

Les journaux du 28 avril 1970...

M. Bourassa: Le micro fonctionne bien.

M. Morin: ... c'est-à-dire la veille même de l'élection générale, nous apprenaient que le chef du Parti libéral promettait d'abolir les caisses électorales. Voici par exemple, au Nouvelliste qui titrait: "Bourassa promet d'abolir les caisses électorales." Pour le cas où des membres de cette commission en douteraient, j'ai des exemplaires qu'on pourra faire distribuer à ceux que cela pourrait intéresser.

Non seulement le Nouvelliste, mais également la Tribune...

M. Bourassa: Cela fait plusieurs fois qu'on entend parler de cela

M. Morin: ... le Star, de Montréal, la Presse, le Devoir, enfin, tous les journaux faisaient allusion à cette promesse du dernier moment.

Le 13 décembre 1974, cette idée était reprise dans un communiqué du bureau du premier ministre.

Je me permets de le citer: "Le premier ministre du Québec et le ministre responsable de la réforme électorale, M. Denis Hardy, annoncent la décision du gouvernement québécois "d'opérer" — d'effectuer, sans doute — une transformation radicale des méthodes traditionnelles de financement des partis politiques et des élections". Le paragraphe suivant est encore plus éloquent: "En abandonnant ainsi le système des caisses électorales occultes, le gouvernement permet à la société québécoise de faire un pas décisif vers la démocratisation du financement des partis politiques et des élections au Québec, ont déclaré MM. Bourassa et Hardy".

Cette même idée revient encore plus récemment dans un communiqué émanant du Conseil exécutif, le 28 janvier 1975. On nous y parle d'une véritable démocratisation du financement des partis politiques et des élections conduisant à l'abolition du système traditionnel des caisses électorales. "Je pense — disait le premier ministre dans ce communiqué — qu'en toute justice pour tous il nous faut agir maintenant, et c'est ce que le gouvernement vous propose. "

Un peu plus loin dans le même communiqué, on nous parlait de la création d'une commission de contrôle des finances politiques, et le premier ministre terminait de la façon suivante: "Les caisses électorales traditionnelles seront chose du passé. Les besoins financiers des partis politiques resteront. Il appartiendra ainsi à chaque Québécois d'assumer pleinement ses responsabilités, etc.," Un peu plus loin: "En abolissant les caisses électorales, a conclu le premier ministre, le gouvernement fait une nouvelle fois appel au sens du devoir des Québécois, qui, comme nous tous, ont à coeur le progrès et le développement du Québec et la promotion d'une vie démocratique authenti-quement saine et juste pour tous." Je vous vois la main sur le coeur en train de dire ces choses-là, devant votre miroir.

M. Bourassa: Qui signe le communiqué?

M. Morin: Le communiqué porte un en-tête qui est signé Robert Bourassa et il émane, bien sûr, comme toujours, de M. Charles Denis. M. le Président, en dépit de ces promesses, de ces grands énoncés de principe répétés, depuis le 29 avril 1970, les Québécois attendent toujours l'abolition des caisses électorales.

Ma question est la suivante, la toute première. Je demande au premier ministre ce que sont devenues ses belles paroles. Les caisses électorales occultes ont-elles été abolies? Quelles sont ses intentions pour l'avenir?

M. Bourassa: M. le Président, dans le discours inaugural on mentionnait clairement que le gouvernement présenterait ce projet de loi cette

année. Le chef de l'Opposition est conscient, puisqu'on en avait discuté à l'occasion de quelques commissions parlementaires, de la complexité d'un tel projet de loi. Il y a la question, par exemple, à savoir si les contributions doivent être déductibles. J'avais dit, il y a un an, à l'occasion de la commission parlementaire, que je croyais que ce ne devait pas être déductible, étant donné que cela imposait un fardeau additionnel au contribuable du Québec. Du moment que les contributions sont déductibles, ce sont les contribuables du Québec qui se trouvent à financer des activités partisanes. Je comprends que cela existe dans d'autres Législatures, mais c'est un aspect dont nous voulons tenir compte.

Le projet de loi est devant le comité de législation. J'ai fait des déclarations pour ce qui existe actuellement au sein du parti. Il y a un financement démocratique, au sein du parti, qui se compare tout à fait avec celui qui existe dans les autres partis politiques, notamment dans le parti du chef de l'Opposition. Nous avons eu un dîner-bénéfice, en fin de semaine, où il v a eu des milliers et des milliers de contributions qui ont été faites par des individus.

M. Morin: A combien le couvert?

M. Bourassa: Des contributions de $100. Vous en avez probablement vous aussi, plusieurs centaines de contributions de $100, ou plusieurs milliers.

M. Morin: Elles ne sont pas nombreuses.

M. Bourassa: Du moins celles qui sont annoncées. Sans compter, comme on vient de le dire, les contributions pour le journal Le Jour. Je pense bien que vous n'avez pas de leçon à donner au Parti libéral là-dessus. Avec toutes les réformes électorales que nous avons entreprises et avec les enquêtes publiques que nous avons systématisées, je pense bien que, de ce côté-là, le gouvernement peut présenter des réalisations qui se comparent certainement avec celles de n'importe quel autre gouvernement.

Ce que je dis, pour être précis, c'est que le projet — j'en ai justement discuté hier avec les conseillers juridiques car c'est compliqué — je pensais pouvoir le déposer la semaine dernière, avant le dîner-bénéfice pour pouvoir en parler en détail, mais certains de nos conseillers juridiques n'étaient pas libres, en raison d'autres projets de loi, notamment ceux qui sont reliés au discours du budget. Donc, il a fallu retarder de quelques jours cette question.

M. Morin: M. le Président, ce n'est pas dans l'intention de donner des leçons à qui que ce soit, que je pose ces questions. Je veux savoir où nous en sommes. A plusieurs reprises...

M. Bourassa: Je viens de le dire. Je l'ai dit.

M. Morin: ... vous avez parlé de l'abolition des caisses électorales, et dans votre dernier commu- niqué, vous semblez vous exprimer comme si la chose était faite.

M. Bourassa: Au sein du Parti libéral, j'ai mentionné que des directives avaient été envoyées là-dessus, mais il faut que cela devienne un texte de loi pour tous les partis.

M. Morin: Ce serait intéressant. Pouvez-vous nous saisir des directives que vous avez envoyées?

M. Bourassa: Je l'ai fait à quelques reprises. Les montants ne doivent pas dépasser $2500. Ce sont des directives de la même nature que celles qui existent dans votre parti.

M. Morin: Je vois, cependant, que les montants ne sont pas du même ordre, mais j'aimerais vous demander...

M. Bourassa: C'est combien, alors? C'est $2500?

M. Morin: ... quelles sont vos intentions exactement.

M. Bourassa: Le montant dans le cas du Parti québécois, c'est $2500?

M. Morin: Non, cela a changé depuis lors. M. Bourassa: C'est $5000 maintenant?

M. Morin: Vous n'êtes pas au fait. Depuis le dernier congrès, cela a été modifié. M. le Président, encore une fois, il n est pas question de faire la leçon à qui que ce soit; il est question d'essayer ensemble d'améliorer le système électoral du Québec. Qu'il y ait des difficultés, je n'en doute pas. Je sais que ce n'est pas une question facile, mais il n'en reste pas moins que l'exemple peut nous venir de plusieurs autres Parlements et Législatures qui ont adopté des dispositions...

M. Bourassa: Cela a créé des problèmes, dans certains cas, avec le parti du Crédit .social, à Ottawa, dont le chef de l'Opposition est au courant.

M. Morin: C'est normal qu'il y ail des difficultés.

M. Bourassa: Mais on veut les éviter.

M. Morin: Le sens de ma question, c'est: Comment se fait-il que cela fasse cinq ans que vous avez annoncé cela et que vous en soyez encore à marcher à tâtons, alors qu'il est évident que cela aurait dû être l'une des toutes premières réformes que vous auriez dû adopter?

M. Bourassa: M. le Président, d'abord, jamais la caisse électorale n'a eu quelque influence que

ce soit dans l'administration du gouvernement. C'était ie principe fondamental. Evidemment, il ne suffit pas d'avoir la situation de fait; il faut avoir la transparence absolue. Mais jamais la caisse électorale n'a eu quelque influence que ce soit. Jamais, en six ans de pouvoir, on ne m'est arrivé en disant: On a souscrit à telle chose, il faut prendre telle décision. Donc, l'administration du gouvernement là-dessus est inattaquable, d'autant plus qu'elle se fait d'une façon très ouverte, avec les contrôles au Conseil du trésor, le comité des engagements financiers, les examens à l'occasion des crédits. Donc, la caisse électorale n'est jamais un facteur — c'était le cas, je crois, avec M. Le-sage, il avait fait les mêmes déclarations — de quelque nature que ce soit dans les décisions administratives du gouvernement. Il reste qu'il faut aller au-delà de la situation de fait pour qu'il y ait une transparence totale vis-à-vis de la population.

M. Morin: La population ne pense pas que les caisses occultes soient sans influence sur le comportement des gouvernements. Il y a de nombreux exemples aussi bien dans les pays étrangers qu'ici même au Canada, vous le savez, de l'influence de ces caisses électorales.

M. Bourassa: Avez-vous un exemple pour le Québec?

M. Morin: Vous savez très bien que cette influence est diffuse.

M. Bourassa: Avez-vous un exemple, un seul? Je m'excuse de revenir toujours avec cette méthodologie, mais je pense que c'est la seule façon d'arriver à un débat concret. Avez-vous un exemple?

M. Morin: Chaque fois que nous parlons d'améliorer les lois électorales au Québec ou chaque fois que nous parlons d'assainir les moeurs à l'égard des contrats, du patronnage, le premier ministre arrive toujours en disant: Donnez-moi un exemple.

Il sait fort bien que, ces caisses étant occultes, il est très difficile de déceler leur influence exacte, mais elles sont là et elles dictent souvent les comportements.

M. Bourassa: M. le Président, question de règlement.

M. Morin: Tous les politologues ont constaté dans le monde entier...

M. Bourassa: Si j'ai demandé au chef de l'Opposition de donner un exemple, c'est parce qu'il a dit: Les caisses occultes ont une influence. S'il fait une affirmation aussi catégorique, il doit au moins être capable de l'appuyer par un cas. Je ne sais pas si son recherchiste, qui a beaucoup de valeur, qui est plus à gauche que le chef de l'Opposition, a un exemple à lui proposer.

M. Lacroix: II n'a même pas été bon pour être chef.

M. Bourassa: C'est un social-démocrate, votre recherchiste, c'est un vrai, lui.

M. Morin: M. le Président, je ne me laisserai pas entraîner sur un terrain que le premier ministre connaît bien, parce que chaque fois qu'il nous a dit: Donnez-nous un cas, on a fini par lui en donner dix et cela n'a rien changé.

M. Bourassa: Lesquels?

M. Morin: Faut-il que nous recommencions toute la kyrielle des affaires Polarin et des affaires Paragon?

M. Bourassa: Ah!

M. Morin: On vous donne des cas et vous faites "ah!"

M. Bourassa: II n'y a pas du tout dans ces cas, toutes les normes. Il y a des rapports qui ont été déposés à l'Assemblée nationale démontrant que toutes les normes avaient été respectées intégralement et qu'on était allé au-delà des normes, dans ces cas.

M. Morin: M. le Président, je voudrais quand même tirer du premier ministre des engagements de principes un peu plus précis que ceux-là. Après tout, ce n'est pas moi qui ai fait ce communiqué du 28 janvier 1975 dans lequel on laisse entendre que les caisses électorales traditionnelles sont choses du passé, que les caisses occultes vont être abolies et ainsi de suite.

Ce que je lui demande, c'est de nous donner une meilleure idée du contenu de ce qu'il va proposer à la population, et en particulier j'aimerais revenir au communiqué du 28 janvier 1975 où, s'inspirant du rapport Barbeau, le communiqué annonçait les grands principes, les propositions que le gouvernement entendait mettre de l'avant: 1.Une commission de contrôle des finances politiques sera créée; 2. Des limites impératives sont fixées quant aux montants des contributions qu'un parti ou un candidat peut recevoir ou qu'une personne, association, compagnie, syndicat peut verser à un candidat ou à un parti; 3. Des responsabilités précises sont confiées à l'agent officiel d'un parti et d'un candidat et un système de vérification est établi; 4.Des mesures de divulgation sont prévues; 5. Des sanctions seront imposées à quiconque contrevient à la loi.

M. le Président, puis-je demander au premier ministre, tout d'abord, s'il a l'intention de créer, comme il l'annonçait, une commission de contrôle des finances politiques?

M. Bourassa: M. le Président, je pourrais répondre immédiatement au chef de i'Opposition mais ce sont des détails du projet de loi. Je ne crois pas qu'il soit de tradition pour le chef du gouvernement, de donner des détails du projet de loi alors que dans quelques jours, je l'espère, le

projet de loi sera déposé à l'Assemblée nationale. Ce n'est pas la façon habituelle de procéder que de dire: Tel article du projet de loi, ce sera cela.

Je voulais le déposer la semaine dernière, avant le dîner-bénéfice, pour en faire un thème de mon discours. Je n'ai pas pu parce qu'un des conseillers juridiques n'était pas disponible pour compléter le travail juridique. Cela ne devrait pas être tellement long.

M. Morin: Si vous l'aviez déposé, j'aurais évidemment un document sur lequel je pourrais me fonder, mais vous ne l'avez pas déposé.

M. Bourassa: Mais il va être déposé.

M. Morin: C'est mon devoir à moi que de tenter de savoir où on en est.

M. Bourassa: D'accord. Il est devant le comité de législation. Le chef de l'Opposition sait fort bien que, dans les dernières semaines de la session, le comité de législation reçoit de multiples demandes. Nous voulons adopter une certaine série de projets de loi. Nous voulons que le chef de l'Opposition puisse prendre des vacances au début de juillet, avec ses collègues, de même que les membres du parti ministériel. Nous voulons déposer le plus de projets de loi possible, en faire adopter un certain nombre. Ce sera déposé prochainement.

M. Morin: M. le Président, bien que le projet puisse être déposé prochainement, on me permettra de croire qu'il pourrait être renvoyé de nouveau à plus tard. Cela s'est produit dans le passé. Cela fait cinq ans que vous l'annoncez. Vous me permettrez ce soir non pas de mettre votre parole en doute, mais de supposer que de nombreux "obstacles" pourraient encore surgir.

M. Bourassa: Vous verrez mais, en attendant, j'attends un seul cas d'influence des caisses électorales occultes. Il n'y en a pas un. Après six ans de pouvoir, pas un cas!

M. Morin: Si la population croyait cela, vous ne seriez pas rendu à 14%!

M. Bourassa: Ah! Laissez donc! Vous verrez à l'élection.

M. Morin: C'est ce que nous verrons effectivement.

M. Bourassa: Le chef du Parti libéral ontarien était premier ministre le matin de l'élection et le soir, il n'était même pas chef de l'Opposition.

M. Morin: Je vous demande, en attendant, si l'un des principes — je ne vous demande pas article par article, ni les détails — de ce projet de loi sera la création d'une commission de contrôle des finances des partis politiques.

M. Bourassa: Vous verrez. Je ne peux pas ré- véler le contenu du projet de loi. Je pourrais répondre à la question du chef de l'Opposition mais on va commencer à examiner les modalités du projet de loi.

M. Morin: M. le Président, ce n'est pas comme si je touchais à des dossiers secrets. Vous vous êtes engagé solennellement à poser ces actes.

M. Bourassa: Oui, oui. Mais vous verrez. Vous verrez.

M. Lacroix: Si vous me permettez, M. le Président...

M. Morin: M. le Président, si ce sont des questions adressées au premier ministre, je le veux bien.

M. Lacroix: Non...

M. Morin: C'est moi, ce soir, qui pose les questions, et je n'ai pas l'intention de me laisser entraîner par le député des Iles-de-la-Madeleine.

M. Lacroix: C'est-à-dire que je me demande si le chef de l'Opposition, qui représente même une infime partie de son propre parti, a l'exclusivité des questions à la commission parlementaire, ce soir. M. le Président, je voudrais bien qu'on sache si les députés peuvent poser des questions...

M. Morin: Tous ceux qui le veulent, mais au premier ministre.

M. Lacroix: Certainement. Mais je voudrais que le chef de l'Opposition essaie d'arrêter de monopoliser et de monnayer, naturellement, les questions à l'endroit du gouvernement. Est-ce que je puis, M. le Président, poser une question au premier ministre, comme responsable des questions qui sont sujettes à discussion?

Le Président (M. Lafrance): Avec la réglementation qui nous régit, tous les députés ont le droit de poser des questions aux commissions parlementaires.

M. Morin: Parfaitement. Vous avez le droit de poser toutes les questions que vous voulez au premier ministre.

Le Président (M. Lafrance): Ce n'est pas spécifié à qui. Tout le monde a le droit de parole aux commissions.

M. Morin: Bien sûr. M. le Président, ce que j'aimerais souligner, cependant, c'est qu'il faudrait qu'il y ait une certaine cohérence dans le cheminement. Et comme c'est l'Opposition qui a l'initiative d'habitude, dans une commission qui examine les crédits d'un ministère, il faudrait quand même que le député se rattache à nos questions. Or, je n'ai pas terminé mes questions.

Le Président (M. Lafrance): D'accord.

Malheureusement, dans nos règlements, il n'est pas indiqué qu'il y a un monopole qui doit exister et qu'il y a une priorité. C'est une coutume et on essaie autant que possible de la respecter, mais il n'y a absolument rien dans nos règlements qui dise qu'il y a une ligne de conduite à suivre en ce qui concerne l'ordre des questions à poser.

M. Morin: M. le Président, je suis sûr que vous aurez à coeur de faire respecter la coutume.

Le Président (M. Lafrance): C'est cela. M. Morin: Bien. SI je comprends bien...

Le Président (M. Lafrance): Par tout le monde.

M. Morin: Si je comprends bien, le premier ministre n'est pas en mesure de nous dire ce soir...

M. Lacroix: Vous ne voulez pas que je pose ma question non plus? Allez-y.

M. Morin: Si c'est dans le même ordre d'idées, sur la même question, je n'ai pas d'objection.

M. Lacroix: D'accord, allez-y.

M. Morin: Le premier ministre n'est donc pas en mesure de nous dire, ce soir, quels seront les principes de cette loi par laquelle il prétend qu'il abolira les caisses électorales occultes. Puis-je lui demander à tout le moins si cette loi va effectivement abolir les caisses électorales occultes?

M. Bourassa: C'est l'objectif de la loi.

M. Morin: C'est l'objectif de la loi? Est-ce l'objectif même de la loi? Le premier ministre nous a dit également que c'était devant le comité de législation. Cela signifie-t-il que le projet de loi sera déposé devant l'Assemblée avant la fin de la présente session?

M. Bourassa: L'impossible va être fait pour cela. J'espère...

M. Morin: Cela veut dire quoi?

M. Bourassa: II reste que nous avons des conseillers juridiques qui, actuellement, ont un travail énorme. Il reste deux ou trois points à trancher sur le projet de loi, deux ou trois points importants, de principe. Pas le principe fondamental de l'abolition des caisses électorales, mais deux ou trois modalités. Je veux en discuter avec mes collègues, au Conseil des ministres. Quant à moi, j'aimerais bien qu'on puisse le déposer d'ici la fin du mois de juin, quitte à avoir une commission parlementaire durant l'été.

M. Lacroix: Pourrais-je demander au chef présent en commission — naturellement, il reçoit ses ordres de Montréal et d'ailleurs — ce qu'il entend par une caisse électorale occulte? Par exemple, est-ce que les unions, les individus ou certaines puissances extérieures doivent être considérés, comme des fournisseurs de la caisse électorale, des puissances occultes? J'aimerais que le chef de l'Opposition officielle...

M. Morin: C'est pâteux comme question.

M. Lacroix: ... définisse ce qu'est une caisse électorale occulte. Je voudrais bien savoir quelle caisse électorale l'a fait élire parce que ce n'est certainement pas pour lui.

M. Morin: Ce serait plutôt au premier ministre qu'il faudrait poser la question. Si le premier ministre ne veut pas y répondre, j'y répondrai volontiers. Je sais ce qu'est une caisse électorale occulte et le premier ministre le sait très bien aussi.

M. Lacroix: Répondez,

M. Morin: Voulez-vous y répondre ou si je dois le faire?

M. Bourassa: Je peux répondre au député des Iles-de-la-Madeleine en disant, comme je l'ai dit tantôt — il était absent — que jamais l'administration gouvernementale n'a été influencée par ce que le chef de l'Opposition appelle une caisse électorale occulte.

M. Morin: Ce n'est pas cela qu'on vous demande. Le député vous demande: Qu'est-ce que c'est, une caisse électorale occulte?

M. Bourassa: Au sein du Parti libéral, actuellement, il y a un financement démocratique qui est tout à fait comparable à celui du Parti québécois.

M. Morin: Ce n'est pas moi qui ai fait la déclaration à l'effet que nous allions abandonner le système des caisses électorales occultes; c'est dans le communiqué du 13 décembre 1974. Je vous transmets la question du député des Iles-de-la-Madeleine: C'est quoi, une caisse électorale occulte? Le savez-vous?

M. Lacroix: II est assez malhonnête que...

M. Houde (Fabre): C'est un péquiste qui a beaucoup d'argent, qui est contre le pouvoir et qui mise sur un candidat péquiste dans un comté en espérant prendre le pouvoir un jour pour tout contrôler et bâter tout le monde.

M. Lacroix: Si vous me permettez, à Sherbrooke...

M. Morin: Le premier ministre va répondre à la question.

M. Lacroix: J'adresserai maquestion au premier ministre. A Sherbrooke, au Club de réforme, il y avait un dénommé René Levesque qui a déclaré avec force, avec des mots beaucoup plus catholiques que ceux que je puis employer, que la pro-

vince de Québec, on la donnait en lambeaux pour la caisse électorale. Ne sachant pas que j'étais là, j'étais assis derrrière lui après son intervention je lui ai demandé: Vous avez été ministre des Richesses naturelles, vous avez été ministre des Travaux publics, vous avez été ministre des Affaires sociales.

Est-ce que jamais à cause de la caisse électorale, des agents ou un individu du Parti libéral sont intervenus dans l'exercice de votre fonction pour changer une de vos déclarations ou pour changer une décision que vous, comme ministre responsable, auriez dû prendre? Il a dit non. J'ai dit à ce moment-là: Tu es un maudit menteur. C'est René Lévesque qui est venu nous dire cela à Sherbrooke, en 1957-58, au moment de la course... René Lévesque se le rappelle très bien, puis vous êtes les illustres successeurs...

M. Morin: II a quitté le Parti libéral aussi.

M. Lacroix: ... de cet hypocrite qui n'a jamais été capable de prendre ses responsabilités, René Lévesque m'a dit: Jamais aucune personne n'est intervenue dans mon travail parce qu'elle avait souscrit à la caisse électorale. Vous êtes des hypocrites. A l'heure actuelle, vous êtes le parti politique le plus chéri...

M. Morin: Merci. C'est vrai.

M. Lacroix: ... oui, de tous les...

M. Bourassa: A même les fonds publics.

M. Morin: C'est ce que les sondages prouvent!

M. Bourassa: Oui, vous avez $180 000 de budget.

M. Morin: Notre cote augmente effectivement.

M. Bourassa: Les contribuables vous payent $180 000.

M. Morin: Attention, cela n'a rien à voir avec les caisses occultes.

M. Lacroix: Chéri des bourgeois.

M. Morin: Vous avez prétendu que cela mettait fin aux caisses occultes, mais c'est faux et vous le savez.

M. Bourassa: Non, mais votre budget, c'est $180 000. Quand est-ce qu'on l'examine votre budget?

M. Lacroix: Vous êtes chéris des bourgeois. Vous êtes un parti de bourgeois qui se pense un parti populaire. On vous prouvera aux prochaines élections que vous n'allez pas être "sauvés " dans le comté que vous représentez, parce que, pour être sauvé, il faut passer par "la croix". Cela ne passe pas par la caisse électorale.

M. Morin: Le premier ministre ferait mieux de répondre aux questions; cela nous éviterait ce genre d'intervention.

M. Lacroix: Vous aurez un "beau regard " là-dessus.

M. Bourassa: Une caisse électorale occulte, c'est une caisse qui n'est pas soumise au contrôle de l'Assemblée nationale; cela vaut pour votre caisse comme pour notre caisse.

M. Morin: Exactement.

M. Bourassa: Votre caisse n'est pas soumise au contrôle de l'Assemblée nationale.

M. Morin: Mais nous voulons qu'elle le soit. C'était cela le système.

M. Bourassa: Alors, avec le nouveau projet de loi...

M. Morin: Une caisse électorale occulte, c'est une caisse dont on ne connaît pas les souscripteurs qui y versent des montants.

M. Bourassa: Dans le projet de loi, les caisses...

M. Morin: Je ne parle pas d'O'Bront; lui était connu, mais il y en a d'autres qui ne sont pas connus.

M. Bourassa: Ni Di lorio.

M. Lacroix: Chartrand, $75 000 à Québec-Presse.

M. Bourassa: Di lorio n'était pas connu? Ni-cola Di lorio qui a affirmé, en juillet 1973, qu'il avait contribué à la caisse de René Lévesque.

M. Morin: Allons donc!

M. Bourassa: Mais, c'est public, M. le Président, je ne révèle rien. Alors, si vous voulez vous lancer là-dedans...

M. Morin: Etes-vous capable de prouver cela?

M. Bourassa: Oui.

M. Morin: Etes-vous capable de prouver cela?

M. Lacroix: Etes-vous capable de prouver qu'O'Bront a fourni à la caisse électorale du Parti libéral?

M. Morin: C'est intéressant comme question.

M. Bourassa: M. le Président, je ne comprends pas pourquoi...

M. Lacroix: Mais la réponse serait intéressante aussi.

M. Morin: Est-ce que vous abandonneriez votre siège l'un et l'autre, si nous prouvions qu'O'Bront a contribué à votre caisse?

M. Bourassa: Ah! M. le Président!

M. Lacroix: Moi, je suis prêt à mettre le mien en jeu, parce qu'il y a ma parole d'honnête homme et il y a la parole de bandits qui vous appuient. A l'heure actuelle, moi, je suis bien prêt à aller devant n'importe quelle cour, mais seulement...

M. Morin: M. le Président, est-ce que j'ai bien compris le député des Iles?

M. Lacroix: Je suis prêt, n'importe quand, à mettre mon siège en jeu pour prouver... Puis, prouvez-moi...

M. Morin: Oui.

M. Lacroix: Prouvez-moi que O'Bront a souscrit...

M. Morin: Attention, ne jouez pas sur les mots! Ce que je vous demande c'est ceci: Vous ou vous, le premier ministre et le député...

M. Bourassa: M. le Président, est-ce que...

M. Morin: ... mettez-vous votre siège en jeu si nous prouvons que O'Bront a contribué à la caisse électorale du Parti libéral?

M. Bourassa: M. le Président, j'ai répondu... M. Morin: C'est une question précise.

M. Bourassa: M. le Président, le chef de l'Opposition se...

M. Morin: Je sais que vous ne répondrez pas à cette question.

M. Bourassa: J'ai répondu à l'Assemblée nationale...

M. Lacroix: M. le premier ministre, si vous me le permettez, est-ce que Georges Lagacé et J.Aimé Fortin ont souscrit à la caisse électorale de René Lévesque?

M. Morin: M. le Président, je ne connais pas ces individus et je ne peux pas répondre pour M. Lévesque.

M. Lacroix: Moi, je ne connais pas O'Bront non plus.

M. Morin: Mais, je vous répète ma question pour le cas où vous ne l'auriez pas comprise.

M. Bourassa: M. le Président...

M. Morin: M. le premier ministre et vous, le député des Iles-de-la-Madeleine, êtes vous prêts à mettre votre siège en jeu sur cette question?

M. Bourassa: M. le Président, je pense que le chef de l'Opposition s'énerve quelque peu.

M. Houde (Fabre): ... dans ies motels on n'exige pas le certificat de mariage!

M. Bourassa: J'ai répondu...

M. Morin: Vous allez voir que nous n'aurons pas de réponse.

M. Bourassa: M. le Président...

M. Houde (Fabre): Pour aller dans les motels est-ce qu'on exige un certificat de mariage?

M. Lacroix: N'importe quel temps je suis prêt...

Le Président (M. Lafrance): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lacroix: ... à mettre mon siège en jeu...

Le Président (M. Lafrance): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lacroix: N'importe quel temps... M. Bourassa: M. le Président...

Le Président (M. Lafrance): A l'ordre! A l'ordre!

M. Lacroix: ... je vais mettre mon siège en jeu.

Le Président: A l'ordre! Si vous permettez, on va essayer de mettre un petit peu d'ordre. Ceux qui voudront parler auront le droit de parole.

M. Lacroix: Ce n'est pas le député de Sauvé qui va me faire me sauver.

Le Président (M. Lafrance): En ce qui me concerne, je ne suis pas très pressé. On peut aller jusqu'à minuit si vous voulez, mais on donnera le droit de parole à tout le monde. Vous avez posé...

M. Morin: Le député a dit, sans le dire, qu'il mettait mon siège en jeu. Est-ce que cela signifie...

M. Lacroix: Absolument, n'importe quand.

Le Président (M. Lafrance): Vous avez posé la question, le premier ministre a commencé à répondre...

M. Lacroix: N'importe quand. M. Morin: Ce n'était pas clair.

Le Président (M. Lafrance): Alors, on va laisser répondre le premier ministre et on reviendra.

M. Morin: Non, M. le Président, j'ai une question à poser au député des Iles-de-la-Madeleine pour que ce soit clair. Si nous prouvons...

Le Président (M. Lafrance): Je ne peux pas accepter la question.

M. Morin: M. le Président, voyons donc!

Le Président (M. Lafrance): Je ne peux pas accepter la question, je lui ai donné la parole...

M. Morin: Depuis quand un président de commission vient-il écarter les questions que pose un député?

Le Président (M. Lafrance): C'est moi qui dois maintenir l'ordre ici et je vais le maintenir. J'ai donné la parole au premier ministre; quand il aura fini, vous aurez le droit de poser votre question.

M. Bourassa: M. le Président, je...

M. Morin: Sauvé par la cloche. C'est le cas de le dire.

M. Bourassa: Ce que je dis au chef de l'Opposition, je l'ai dit à l'Assemblée nationale; le Parti libéral, comme le Parti québécois, reçoit des milliers de contributions. Des milliers. Il se pense bien bon, il rigole et il continue à rigoler. Le Parti libéral reçoit, comme le Parti québécois, des milliers de contributions.

Autant le chef de l'Opposition n'est pas au courant de toutes les contributions qui ont pu être faites à son chef ou à lui-même ou au parti, autant le chef du Parti libéral, comme le député des Iles-de-la-Madeleine, ne peut pas être au courant de toutes les contributions qui ont pu être faites, depuis quinze ans, par des milliers...

M. Morin: II n'a pas l'air d'être au courant de celle-là, en tout cas!

M. Bourassa: ... et des milliers de personnes. Mais, ce qui est important c'est que le Parti libéral et le gouvernement actuel prennent toutes les mesures les plus radicales, et ils l'ont fait, pour élever le niveau de moralité publique, comme on le fait avec les enquêtes publiques.

Mais, ne demandez pas au chef du parti ou à un député, comme on ne peut pas vous le demander à vous, ou on ne peut pas demander à votre chef, qui a pu contribuer, depuis quinze ans, alors que des milliers et des milliers de personnes et de compagnies sont en cause. C'est de l'infantilisme de la part du chef de l'Opposition.

M. Morin: Je peux vous dire que, actuellement, à la suite des deux derniers congrès, vous pouvez savoir, n'importe quand, qui a contribué à la caisse du Parti québécois. Cela, ce n'est pas une caisse occulte.

M. Lacroix: C'est faux.

M. Bourassa: Sauf que M. Lévesque a été obligé d'admettre, dans le cas de Melcher's, il y a quelques semaines — et cela ne semblait pas être connu des militants du Parti québécois — qu'il y avait eu une contribution de Melcher's de $5000 et qu'il n'y en aurait plus. Il était obligé de patiner.

M. Morin: Cela, c'est avant l'adoption des règlements.

M. Bourassa: D'accord, mais il a été obligé d'admettre...

M. Morin: Ce n'est pas récent, ce n'est pas depuis l'adoption des règlements.

M. Bourassa: D'accord, mais il a été obligé de l'admettre, et cela ne paraissait pas être connu. Il avait été contredit dans une émission de télévision carrément, par le journaliste du Devoir Pierre O'Neil, sur des contributions, à la caisse électorale, d'un médecin de Saint-Hyacinthe. Si vous voulez commencer à débattre ces questions sur des faits particuliers, je ne pense pas que cela va faire avancer le débat. Mais, ce que je dis au chef...

M. Lacroix: Le Dr Boulay, à Québec, aussi. Le Président (M. Lafrance): A l'ordre!

M. Bourassa: Mais ce que je dis au chef de l'Opposition, c'est qu'il est important que le gouvernement actuel ait pris le maximum de mesures pour élever le niveau de moralité publique dans tous les secteurs...

M. Morin: Cela ne suffit pas, y faut abolir les caisses occultes.

M. Bourassa: C'est pourquoi, malgré toutes les mesures qu'on a prises, il en reste encore qui sont à prendre, comme le projet de loi sur les caisses électorales.

M. Lacroix: Le Parti communiste est-il une partie occulte aux caisses électorales? A ce que je sache, il ne contribue ni à l'Union nationale ni au PNP ni au Parti libéral. Je sais, cependant, qu'il contribue très généreusement au Parti québécois, directement ou indirectement.

M. Morin: Etes-vous en mesure de prouver des sottises de cette énormité?

M. Lacroix: Les sottises de cette énormité, je peux vous les prouver. C'est exactement la même sorte de sottises que vous dites à rencontre des autres partis politiques, et...

M. Morin: Mettez-vous votre siège en jeu là-dessus?

M. Houde (Fabre): Pas deux fois, il n'a qu'un siège.

M. Lacroix: N importe quand si le député...

M. Morin: Aussi souvent qu'il le faudra? Mettez-vous votre siège en jeu là-dessus?

M. Lacroix: Si le député de Sauvé...

M. Morin: Vous ne répondez pas à ma question.

M. Lacroix: ... veut se présenter aux Iles-de-la-Madeleine contre le député des Iles-de-la-Madeleine, je suis prêt à démissionner dès ce soir et à faire l'élection dans quinze jours. Il y en a un qui va revenir ici et il y en a un qui se sera sauvé, ce sera M. Morin.

M. Morin: M. le Président, je veux poser une question au député.

M. Bourassa: M. le Président... M. Morin: Non, une seconde... M. Bourassa: Oui.

M. Morin: S'il dit des bêtises, je ne puis les laisser passer comme cela. Mettez-vous votre siège en jeu sur l'affirmation que vous avez faite tout à l'heure au sujet des contributions de je ne sais trop quel parti communiste? Mettez-vous votre siège en jeu là-dessus?

M. Bourassa: Non, non...

M. Morin: Etes-vous capable de prouver cela?

M. Lacroix: Etes-vous capable de prouver que O'Bront a souscrit?

M. Morin: Oui.

M. Lacroix: Prouvez cela.

M. Morin: Mettez-vous votre siège en jeu?

M. Lacroix: Prouvez-le! Prouvez-le!

M. Morin: Je vous pose aussi la question.

M. Lacroix: Mettez les deux questions ensemble, prouvez!

M. Morin: Oui. Je vous l'offre à tous les deux. Mettez-vous vos sièges en jeu là-dessus?

M. Bourassa: M. le Président, le chef de l'Opposition devient...

M. Lacroix: Nous ne mettrons pas deux sièges en jeu contre aucun.

M. Morin: N'importe lequel des deux.

M. Lacroix: Seulement, je demande au député de Sauvé de prouver que O'Bront a souscrit à la caisse électorale du Parti libéral, comme il a souscrit à la caisse de l'Union nationale, comme il a souscrit à la caisse du parti séparatiste, comme il a souscrit à toutes les caisses électorales. Que le parti séparatiste me prouve que O'Bront a souscrit de façon illégale et je suis prêt à mettre mon siège en jeu contre le siège du député de Sauvé.

M. Morin: Illégale?

M. Bourassa: M. le Président, si le chef de l'Opposition veut rester là-dessus, je lui dis que cela ne fera pas avancer le débat de voir quels sont les milliers de personnes qui ont pu contribuer aux différents partis politiques. Ce que je dis, c'est que le gouvernement n'a jamais été influencé d'aucune façon. Et on voit les résultats des gestes du gouvernement.

M. Morin: Cela, on va laisser la population le juger.

M. Bourassa: D'accord, mais ce sont des faits.

M. Morin: Et si vous le voulez bien, je vais simplement...

M. Bourassa: Ce sont des faits et on peut certainement... Ce que je dis au chef de l'Opposition, c'est que le contrôle de l'Assemblée nationale, qui n'existe pas encore actuellement sur les caisses électorales des différents partis, sera l'un des principes fondamentaux du prochain projet de loi qui devrait être déposé prochainement.

M. Morin: Puis-je vous demander, si ce projet n'est pas déposé avant la fin de la présente session, s'il le sera au début de la session suivante?

M. Bourassa: Nous voulons certainement faire adopter le projet de loi — d'ailleurs, c'est dans le discours inaugural — d'ici la fin de l'année.

M. Morin: Le problème est que, s'il y avait des élections à l'automne, nous n'aurons pas ce projet de loi avant les élections.

M. Bourassa: Nous avons une centaine de députés. Pourquoi faire des élections à l'automne? Pour en augmenter encore le nombre?

M. Morin: Le premier ministre ne suit pas beaucoup les sondages.

M. Bourassa: Dormez sur les sondages.

M. Morin: Non, je crois qu'il les suit très bien; c'est pour cela qu'il n'y a pas eu d'élections au printemps.

M. Bourassa: Vous verrez les résultats aux élections.

M. Morin: Laissons le peuple juger cela, encore une fois.

M. Lacroix: Vos culottes sont trop grandes pour votre siège.

M. Morin: Le premier ministre peut-il prendre l'engagement suivant? Est-il prêt à nous assurer que ce projet de loi sera adopté avant les prochaines élections? Peut-il prendre cet engagement formel?

M. Bourassa: M. le Président, le chef de l'Opposition me demande de lui donner la date des élections. C'est une prérogative du premier ministre.

M. Morin: Non, jamais de la vie. Je ne vous demande pas du tout la date des élections; je vous demande si le projet de loi sera adopté avant les prochaines élections. Cela c'est crucial.

M. Bourassa: M. le Président, c'est l'objectif du gouvernement de déposer le projet de loi ce mois-ci — cela va être assez difficile de le faire adopter avant la fin de la session — et de le faire adopter au début de l'autre session.

M. Morin: C'est-à-dire dans le courant de l'automne. Vous n'avez toujours pas pris l'engagement que je vous demande de prendre.

M. Bourassa: II n'y aura pas d'élections à l'automne, je vous l'ai dit.

M. Morin: L'engagement que je vous demande ne devrait vous coûter en aucune façon dans ce cas. Je ne vois pas quelle réticence vous avez. Je vous demande de prendre l'engagement solennel de faire adopter ce projet de loi avant les prochaines élections.

M. Bourassa: Le projet de loi sera adopté à l'automne; c'est tout ce que je puis dire.

M. Houde (Fabre): II n'y a pas d'élections à l'automne, donc.

M. Morin: II sera adopté à l'automne.

M. Bourassa: Et il n'y aura pas d'élections à l'automne.

M. Lacroix: Soyez heureux, vous allez garder votre voiture et votre chauffeur d'ici à ce temps-là.

M. Morin: Je n'ai pas utilisé les avions du gouvernement comme le député des Iles. S'il veut faire porter la discussion sur des sottises comme cela, nous pouvons en parler.

M. Bourassa: Ah, Seigneur!

M. Houde (Fabre): Philippe, ne mets pas de siège en jeu, il ne t'en reste plus, là. Cela te prendrait à peu près quatre chaises.

M. Lacroix: II y a une disposition pour le député des Iles-de-la-Madeleine: douze voyages par année. L'an passé, vous verrez que je l'ai utilisé sept fois. Cette année, je ne l'ai pas encore utilisé une seule fois. Je suis allé deux fois aux Iles-de-la-Madeleine sur les ailes de Québecair. Je ne volerai jamais sur les ailes du PQ, parce que là je vais tomber dans le golfe.

M. Morin: Si le député veut une voiture, qu'il devienne ministre. Après tout, on lui a confié les pêcheries.

M. Bourassa: Ce que je dis au chef de l'Opposition...

M. Morin: Peut-être ne mérite-t-il pas tout à fait d'accéder au cabinet? Cela viendra peut-être. A force de voir nos ministres vous quitter, il va bien falloir que vous en veniez à celui-là.

M. Morin: Ce que je dis au chef de l'Opposition...

M. Lacroix: Mais, dans votre cas, je tirerais la chaîne.

M. Bourassa: M. le Président, je ne peux pas prendre des engagements comme le demande le chef de l'Opposition. On ne peut pas demander au chef du gouvernement de déposer à telle date précise, et de faire adopter à telle autre date précise un projet de loi. Il y a trop d'événements, qui peuvent être imprévisibles pour l'instant, qui peuvent empêcher le gouvernement d'agir. Ce qu'il me demande, c'est de parler de façon irresponsable. Tout ce que je peux lui dire, c'est...

M. Morin: Un engagement politique, c'est un geste irresponsable à vos yeux?

M. Bourassa: Tout ce que je peux lui dire, c'est que l'objectif du gouvernement est de déposer le projet de loi avant l'ajournement de la session — sauf imprévu, cela devrait être fait, surtout si la session va jusqu'à la fin de juin — et de le faire adopter au cours de l'automne pour compléter le travail juridique.

M. Morin: Ce projet de loi contiendra-t- il également les dispositions sur le mode de scrutin? S'agit-il d'une réforme du processus électoral?

Le projet va-t-il porter uniquement sur les caisses occultes?

M. Bourassa: II n'y a pas de réforme du scrutin, M. le Président. D'ailleurs, de ce côté, les principales représentations que nous avons, c'est sur le contrôle, par l'Assemblée nationale, des caisses électorales qu'on appelle occultes.

M. Morin: M. le Président, j'aimerais me pencher néanmoins sur cette question du mode de scrutin. La commission permanente de l'Assemblée nationale a consacré, vous le savez, un nombre considérable de réunions à entendre des experts, des politologues, qui nous ont donné leur avis sur les réformes qui s'imposaient dans ce

domaine. Je me réfère en particulier aux experts suivants: Le 28 janvier et le 11 février 1971, nous avons entendu le juge François Drouin; le 4 mars 1971, Me Jean-Charles Bonenfant; le 11 mars de la même année, MM. Vincent Lemieux et François Drouin; le 18 mars, M. Jean-Charles Bonenfant et le juge Drouin; le 25 mars, le regretté Jean Mey-naud; le 1er avril 1971, M. Vincent Lemieux; le 6 mai, M. George O'Reilly et M. Maurice Bellemare; le 13 mai, M. André Bernard; !e 20 mai, le professeur John Meisel, de l'université Queen's, et le 27 mai 1971, M. Gilles Lalande, qui était à ce moment au département de sciences politiques de l'Université de Montréal.

Nous avons entendu, dans cette commission, une batterie d'experts, de politologues et de personnes qui ont vécu les problèmes du scrutin, comme le juge Drouin. Par la suite, l'affaire est tombée complètement à l'eau, semble-t-il. On n'en a plus jamais entendu parler.

M. Bourassa: Ni par l'Opposition!

M. Morin: Si, je regrette. Je me souviens moi-même avoir soulevé la question et j'y reviens ce soir. J'aimerais que le gouvernement nous fasse part de ses intentions à cet égard. Là aussi, il y avait eu de grands discours sur la réforme du mode de scrutin. J'aimerais bien savoir où on en est. Quand on additionne cela aux caisses occultes et à un certain nombre d'autres problèmes, on s'aperçoit que le système électoral, au Québec, a besoin de progresser pour devenir authentiquement démocratique.

M. Bourassa: M. le Président, je crois que là-dessus, on n'a qu'à voir les budgets — si le député des Iles-de-la-Madeleine était présent, il pourrait renchérir — qui sont accordés...

M. Morin: II ne s'en ferait pas faute!

M. Bourassa: ... aux partis d'Opposition. Vous avez combien, 17 personnes à votre service? Alors, je pense bien que...

M. Morin: M. le Président, la question ne porte pas là-dessus.

M. Bourassa: Et tous les amendements qui...

M. Morin: Vous êtes un as dans l'art de faire dévier les débats.

M. Bourassa: Non, non.

M. Morin: Je ne vous demande pas combien il y a de personnes dans votre bureau ou de recher-chistes qui travaillent pour vous. Ce serait pourtant intéressant de le savoir.

M. Bourassa: Tantôt, j'espère qu'on va...

M. Morin: Ou combien pour l'ensemble de vos ministres.

M. Bourassa: D'accord. On va y venir tantôt.

M. Morin: On pourrait comparer les chiffres. Cela pourrait être instructif.

M. Bourassa: Comparez avec...

M. Morin: Mais ce n'est pas là-dessus que je vous interroge.

M. Bourassa: Comparez avec les années soixante, les avantages que vous avez comme parti d'Opposition, ce que cela coûte aux contribuables du Québec par rapport aux années soixante pour financer les partis d'Opposition. Quand vous dites qu'il n'y a pas de progrès des institutions démocratiques au Québec, je crois que vous ne respectez pas la vérité.

Ce que je dis, c'est qu'il y a un nombre très important... On a aboli les comtés protégés. Je ne suis pas pour répéter tout ce qui est connu et qui a été dit à de multiples reprises: les plafonds aux dépenses électorales, l'abolition des comtés protégés, le remboursement des dépenses électorales, le financement des partis entre les périodes électorales, on a voté cela à la fin de la dernière session. Il reste encore des choses à faire, je l'ai dit, et cela va être fait.

Mais quant au mode de scrutin, il n'est pas question de le changer d'ici la prochaine élection. On peut en parler une heure de temps, il n'en est pas question.

M. Mercier: Très bien. Cela va bien de même.

M. Morin: Autrement dit, on peut s'attendre que la loi électorale actuelle demeure inchangée. On peut s'attendre à ce que les disproportions qu'on observe actuellement entre les résultats électoraux obtenus par un parti et le nombre de sièges qu'il a en Chambre, demeurent.

M. Bourassa: II peut arriver que, dans plusieurs comtés, M. le Président, des électeurs votent pour le parti d'Opposition en étant assurés qu'ils ne seront pas élus. C'est arrivé. Tous les chefs du Parti québécois ont été battus aux dernières élections.

M. Morin: Est-ce là la raison pour laquelle vous ne modifiez pas le mode de scrutin?

M. Bourassa: Non, non, ce n'est pas ce que je dis.

M. Morin: Ce n'est pas ce que vous dites, mais vous le dites.

M. Bourassa: C'est un élément de la réalité politique. Comment expliquer que M. Lévesque, M. Michaud, M. Parizeau aient tous été battus aux dernières élections? Dans les comtés où les chefs se présentaient ils étaient tous battus. La seule tête d'affiche qui a passé à travers, c'est...

M. Morin: Les caisses électorales occultes pourraient expliquer beaucoup de choses.

M. Mercier: Prouvez-le.

M. Bourassa: Le rôle de Chapeau Gagné dans le comté de Dorion...

M. Morin: M. le Président, je pense qu'on y est.

M. Bourassa: ... le député de Dorion en parlait, il y a quelques mois. Vous voulez parler de cela, oui? On peut en parler.

M. Morin: Si le député de Dorion était ici, nous pourrions en parler; si M. Lévesque était là, nous pourrions également en parler.

M. Bourassa: Soyez donc prudent...

M. Morin: Mais, en son absence, c'est facile de casser du bois sur son dos.

M. Bourassa: Ce n'est pas notre faute s'il n'a pas été élu.

M. Morin: Mais il va l'être, rassurez-vous.

M. Bourassa: Cela fait six ans qu'il essaie de l'être.

M. Morin: Oui, mais la question que je vous pose est celle-ci: Vous n'envisagez donc aucune réforme du mode de scrutin? C'est clair?

M. Bourassa: Pas d'ici les prochaines élections, M. le Président. On ne voit pas comment on pourrait, dans le contexte actuel, revenir au...

M. Morin: Puis-je vous demander pourquoi, cependant? Vous aviez mis en branle tout un processus en commission. Dois-je conclure que tous ces gens se sont déplacés pour rien?

M. Bourassa: ... fausses représentations. Justement, M. Meynaud; vous avez dit le regretté M. Meynaud, était pour le statu quo, il était pour le système actuel.

M. Morin: Oui, mais les autres?

M. Bourassa: Bien, il y en avait qui considéraient le scrutin proportionnel. Avec ce qu'on voit, l'expérience qu'on voit en d'autres pays, vous avez le scrutin proportionnel en France et on l'a modifié. On l'a modifié parce que cela causait des problèmes considérables aux gouvernements en question, à la stabilité des gouvernements. Je ne pense pas que le fait d'avoir modifié le système électoral en France, de la quatrième à la cinquième République, cela ait nui au gouvernement français.

M. Morin: Puis-je vous demander si vous avez étudié tous les pays où il y a eu des tentatives d'obtenir une meilleure proportion entre les résultats obtenus au sein du corps électoral par chaque parti et le nombre de députés qu ils ont en Chambre? Il n'y a pas que la France; la France n'a jamais eu une réforme complète. En Allemagne, par exemple, en Allemagne de l'Ouest...

M. Bourassa: Sauf que vous avez un gouvernement minoritaire. Ce sont les libéraux qui détiennent la balance du pouvoir.

M. Morin: Oui, et alors?

M. Bourassa: Et vous avez la même chose en Italie.

M. Morin: Et alors?

M. Bourassa: Sien, je trouve qu'il est préférable dans notre système politique, c'est le point de vue du Parti libéral, de favoriser ies gouvernements majoritaires.

M. Morin: Bon, alors c'est clair.

M. Bourassa: ... des gouvernements stables.

M. Morin: C'est clair.

M. Bourassa: De manière à ne pas avoir des élections...

M. Morin: Autrement dit...

M. Bourassa: De manière à ne pas avoir des élections tous les deux ou trois ans.

M. Perreault: Si on regarde l'Italie...

M. Morin: C'est le raisonnement que tenait M. Duplessis, autrefois, pour ne pas modifier le mode de scrutin. Vous savez les avatars que cela a valus au Parti libéral pendant plusieurs années. Ce n'est pas la première fois qu'il y a une Opposition restreinte et qui ne correspond pas aux réalités au Québec. M. Lapalme y a goûté sérieusement avant nous.

M. Bourassa: Sauf qu'actuellement on est récompensé du point de vue exprimé par M. Duplessis.

M. Morin: Oui, c'est justement cela. Je crois qu'effectivement nous sommes devant un néo-duplessisme. Mais ce serait un tout autre débat. A bien des points de vue, cela me rappelle la fin du régime Duplessis.

M. le Président...

M. Bourassa: Cela fait six ans que vous décriez le gouvernement et on est encore là; dans six ans, probablement, vous ferez les mêmes critiques.

M. Morin: Oui.

M. Mercier: II ne sera plus là.

M. Bourassa: C'est vrai, oui. Son remplaçant.

M. Morin: M. le Président, iaissons certains députés prendre leurs désirs pour des réalités et revenons à la question que je soulevais.

Si je comprends bien ce que vous avez dit d'ailleurs, il y a un instant, et je voudrais que ce soit clair, c'est que votre point de vue, celui de votre parti, est à l'effet qu'on n'a pas à changer quoi que ce soit au mode de scrutin actuel? Vous le préférez en quelque sorte.

M. Bourassa: D'ici les prochaines élections, nous en sommes venus à la conclusion qu'il y avait beaucoup plus de risques ou d'inconvénients que d'avantages à modifier radicalement le système de scrutin. Nous avons pensé que la réforme de la carte électorale était une réforme suffisante dans le contexte actuel, sans entreprendre des réformes dans le mode de scrutin lui-même. Je crois que, dans certaines provinces de l'Ouest, on s'était essayé à d'autres formules de scrutin pour revenir à celle que l'on connaît actuellement. Donc, nous en sommes venus à la conclusion qu'il y avait plus d'inconvénients que d'avantages à modifier le système. Je me demande même si cela reste une priorité du parti de l'Opposition officielle de demander le retour ou l'établissement d'un scrutin proportionnel au Québec.

M. Morin: Entièrement proportionnel? Nous ne l'avons jamais proposé; nous avons proposé un système qui s'apparentait au système de Hondt, en Allemagne— vous le savez très bien— pour corriger les lacunes du système existant. On vous l'a asse2 dit à l'époque.

M. Bourassa: Vous en parlez moins.

M. Morin: Enfin, le premier ministre a été suffisamment clair pour que je me considère satisfait. Il a dit que ce n'était pas son intention de modifier le système.

M. Bourassa: Ou il y avait plus d'inconvénients que d'avantages dans le contexte actuel.

M. Morin: Au moins, c'est une réponse qui commence à être plus claire que les précédentes sur les caisses occultes.

Passons à une autre question qui intéresse également le déroulement du scrutin et qui est la question des sondages. De cela aussi, il a été question à plusieurs reprises dans le passé. En particulier, le 26 octobre 1972, la commission de la réforme électorale entendait un certain nombre de témoins sur les questions liées aux sondages en période électorale. Je vous rappelle, par exemple, qu'un certain nombre de spécialistes des sondages et de la presse ont comparu devant la commission à ce moment: M. Girard, du Soleil; M. Jean-Pierre Nadeau, qui est maintenant à l'IQOP; M. Yvan Corbeil, du CROP; M. Claude Gust, de

Multi-Réso; M. Gagné, de la Société de recherche en communication; M. Paul Danvoye de l'UQAM, etc.

Depuis 1972, j'imagine que le gouvernement a eu le temps de se pencher sur cette question et de préciser ses intentions. Quelles conclusions le gouvernement avait-il tirées des séances de cette commission et quelles sont ses intentions?

M. Bourassa: II y a un problème pratique dans le cas des sondages; c'est que si on les interdit pour la période électorale, on ne peut le faire que sur le territoire québécois. Cela serait très facile, pour des media à l'extérieur du Québec et à la frontière du Québec, de faire connaître les résultats des sondages. Je me demande jusqu'à quel point une telle loi pourrait être efficace. Il y a le problème de l'efficacité de la loi.

M. Morin: Le premier ministre... M. Perreault: C'est cela.

M. Morin: Je m'excuse, je vais terminer. Je vous cède la parole ensuite, M. le député.

M. Bourassa: Cela m'étonne, est-ce que le Parti québécois...

M. Morin: Le premier ministre sait-il qu'en Colombie-Britannique, ils sont interdits?

M. Bourassa: Est-ce que le Parti québécois est opposé à la publication des sondages durant la période électorale?

M. Morin: Pendant la dernière semaine, oui. Pas pendant toute la campagne. Nous pensons, comme le premier ministre, que ce ne serait pas réaliste. La dernière semaine nous paraît une semaine peu propice à la publication des sondages parce qu'il peut y avoir toutes sortes de truquages; personne n'a le temps de réfuter quoi que ce soit et cela peut créer une confusion regrettable pour tous les partis politiques.

M. Bourassa: Cela m'étonne parce que les sondages, dans l'ensemble, en 1970 et en 1973, vous étaient assez favorables.

M. Morin: C'est exact.

M. Bourassa: Par rapport aux...

M. Morin: On nous donnait 30% des suffrages et c'est ce que nous avons obtenu, en fin de compte.

M. Bourassa: Aux résultats électoraux, vous aviez toujours 20% de moins que durant les sondages.

M. Morin: Non, je regrette. Le premier ministre n'a pas dû suivre cela à l'époque, quoique cela m'étonne quelque peu.

M. Bourassa: C'était 25% en 1970, vous avez eu 23,7%; dans le sondage de la mi-octobre 1970, vous aviez 25%.

M. Morin: Oui, et puis en 1973, 31% et nous avons obtenu 30,3%. Ce n'était pas si mal.

M. Bourassa: Vous aviez 21% ou 22% et vous avez eu 30% alors que le Parti libéral a toujours eu 20% de plus qu'aux sondages. Je ne comprends pas pourquoi vous ne voulez pas qu'ils soient publiés parce qu'ils vous sont favorables.

M. Morin: C'est dans l'espoir, tout simplement, d'obtenir un mode de scrutin qui soit plus démocratique et qui ne soit pas faussé, justement, par des sondages qui pourraient être inexacts.

Enfin, soyons clairs. Vous ne voulez pas changer cela non plus?

M. Bourassa: Bien...

M. Morin: Dites-le, ce sera plus simple.

M. Bourassa: C'est parce que je veux savoir...

M. Morin: Nous pourrons passer à autre chose.

M. Bourassa: Je veux essayer d'avoir les arrière-pensées du chef de l'Opposition.

M. Morin: Avez-vous le droit de me prêter des arrière-pensées?

M. Bourassa: Non, non, mais je me demande si la force assez artificielle du Parti québécois dans les sondages fait qu'il a peur qu'ils soient publiés.

M. Morin: Vous pensez? Pensez-vous que c'est vraiment artificiel?

M. Bourassa: Sept députés en 1970 et six en 1973, on ne peut pas dire que c'est conforme aux sondages.

M. Morin: Est-ce de cela qu'on parle ou si c'est du pourcentage d'électeurs favorables ou encore des 66% d'électeurs insatisfaits de votre gouvernement?

M. Bourassa: Attendez! Vous verrez en temps et lieu. Vous pouvez rester assis sur vos lauriers, vous allez voir le résultat.

M. Morin: En attendant, assis ou pas sur les lauriers, le premier ministre peut compter sur nous pour ne pas nous asseoir plus longtemps qu'il ne faut. J'aimerais simplement savoir si, oui ou non, vous vous êtes penché sur cette question et si vous avez l'intention de faire quelque chose.

M. Bourassa: M. le Président, l'obstacle qui nous a été soumis, c'est que l'efficacité d'une telle interdiction était très douteuse. Si on peut trouver une formule qui pourrait nous permettre d'avoir une interdiction comme celle-là, nous sommes prêts à la considérer, mais je ne peux pas rendre de décision aujourd'hui. Je ne peux pas répondre d'une façon définitive au chef de l'Op position.

M. Morin: Bien, M. le Président, là-dessus, comme sur les autres questions, je m'aperçois que le dossier n'a guère évolué depuis tout le temps où l'on promettait un système électoral qui serait vraiment plus démocratique.

M. Bourassa: II y a eu des progrès considérables.

M. Morin: Essayons une autre question pour voir si, peut-être, il y aurait moyen de progresser quelque peu. En 1972, du moins je crois que c'était en 1972, la Commission de la réforme électorale entendait le plaidoyer extrêmement bien fait des représentants de la Société de mathématiques appliquées, dont M. Corbeil, sur l'établissement d'une liste unique et permanente des électeurs.

La Solution adoptée par le gouvernement — qu'on a qualifiée, d'ailleurs, pendant un certain temps, selon la façon habituelle d'appeler les choses par un nom différent de ce qu'elles sont en réalité, de liste permanente — est restée bien en deçà de ce que proposaient les experts non seulement de la Société de mathématiques appliquées, mais ceux que j'ai pu entendre, par la suite, en commission parlementaire. La véritable liste permanente et unique, nous ne l'avons pas encore. Nous n'avons que des listes annuelles. Nou n'avons qu'un processus lourd, extrêmement coûteux, dont on n'est pas sûr, et qui, de fait, multiplie les formalités, quand il ne multiplie pas les erreurs.

J'aimerais donc demander au premier ministre si le gouvernement songe à retenir une solution moderne, comme celle qu'a proposée la Société de mathématiques appliquées, et qui consisterait à avoir une liste vraiment unique sur ordinateur — avec le nombre d'exemplaires qu'il faurait pour s'assurer que cette liste ne puisse disparaître — et permanente, c'est-à-dire qu'elle pourrait être modifiée constamment, comme cela se voit dans la plupart des pays démocratiques aujourd'hui.

Le gouvernement s'est-il penché sur ce dossier? A-t-il l'intention d'apporter des changements au système existant?

M. Bourassa: II y a eu des changements qui ont été apportés. Evidemment, c'est M. Hardy qui s'occupe du dossier, mais j'ai mes conseillers là. Les changements qui ont été apportés en mars 1975. Je pense qu'il y avait eu des abus en 1973: des gens avaient été empêchés de voter par des tactiques du Parti québécois, on s'en souvient.

M. Morin: Toujours à côté de la question pour tenter de trouver une ornière dans laquelle enfoncer tout le monde.

M. Bourassa: Non.

M. Morin: Je vous pose une question sérieuse.

M. Bourassa: II y a eu des condamnations des tribunaux sur les efforts du Parti québécois pour empêcher des citoyens québécois de voter, parce qu'ils étaient d'autres groupes ethniques. C'était assez disgracieux, de la part d'un parti, de manifester des attitudes aussi racistes.

M. Morin: Allez-vous prendre des mesures pour mettre fin à ces terribles tactiques? Est-ce que la liste électorale unique et permanente ne serait pas la meilleure façon justement, de mettre fin à toutes tactiques, qu'elles émanent des libéraux, des péquistes, des unionistes ou de qui que ce soit?

M. Bourassa: M. le Président, et M. Drouin et M. Hardy sont absents. Ce qu'on me soulève, c'est que les coûts impliqués étaient relativement considérables et qu'on a prévu des amendements de manière à empêcher les situations qu'on a connues dans les dernières années.

M. Morin: M. le Président, tous les témoignages entendus devant la commission prouvaient le contraire de ce que vous venez de dire. Ce serait beaucoup moins coûteux que le système actuel qui consiste à recommencer tous les ans cette fameuse iiste électorale. Si le premier ministre le désire, je me souviens des témoignages des experts, je pourrais les lui faire parvenir. Je pourrais les lui mettre sous le nez. C'est beaucoup moins coûteux.

M. Bourassa: On me dit que les coûts, c'est $6,8 millions cette année; on dit qu'avec les formules dont parle le chef de l'Opposition, ce serait considérablement plus.

M. Morin: Combien? Je suis heureux de voir que M. Giguère est là, parce qu'il était présent lorsque les gens de la Société de mathématiques appliquées étaient venus témoigner devant la commission. Il se souviendra qu'ils ont plaidé, justement, que cela coûterait beaucoup moins cher, parce que ce ne serait pas à recommencer chaque année. Il y aurait une mise de fonds initiale et, ensuite, ce serait réglé. Il n'y aurait pas besoin d'aller chercher des millions de gens, chaque année, pour recommencer le même processus à la main.

M. Bourassa: ... note des remarques du chef de l'Opposition, M. le Président.

M. Perreault: M. le premier ministre, c'est très bon pour le Parti québécois, parce qu'il va chercher l'argent des recenseurs.

M. Bourassa: C'est vrai, c'est un autre aspect.

M. Morin: Encore une sottise, mais allez-y. Cela commence à m'amuser.

M. Perreault: Cela a été déclaré en Chambre par des lettres.

M. Bourassa: M. le Président, quelle arrogance de la part du Parti québécois! Chaque fois qu'on arrive avec des faits ou qu'on prouve qu'ils sont moins purs qu'ils prétenaent l'être, cela ne paraît pas admis, alors qu'on a des faits concrets.

M. Morin: Quels faits concrets?

M. Bourassa: Le député de L'Assomption s'est référé à plusieurs déclarations qui ont été faites là-dessus.

M. Morin: Sur quoi, exactement? M. Bourassa: Sur...

M. Perreault: Dans le comté de Rosemont, les énumérateurs du Parti québécois ont reçu une demande par lettre.

M. Morin: M. le Président, je me demande bien ce qu'il y a à reprendre là-dessus. Ceux qui, volontairement, veulent remettre le montant qu'ils reçoivent du gouvernement au parti...

M. Perreault: C'est ce que je vous dis.

M. Morin: ... sont libres de le faire et ils le font. Je puis vous dire que, dans mon comté, il y en a plusieurs qui l'ont fait volontairement. On ne le leur a même pas demandé, et ils l'ont fait. Essayez cela auprès de vos gens pour voir s'ils vont être capables de poser des gestes comme celui-là; là, vous verrez que, pour le Parti libéral, ne travaillent que des gens qui sont témunérés. Vous n'êtes pas capables d'obtenir du bénévolat comme nous.

M. Mercier: C'est faux.

M. Bourassa: Vous avez des petits bourgeois dans votre parti! Evidemment, si vous avez les plus fortunés qui vous appuient, c'est plus facile pour eux de donner une partie du montant.

M. Morin: Encore des insinuations et des à-peu-près. Revenons à la question technique. Le premier ministre est-il en mesure — il vient d'avancer que cela coûterait plus cher — de nous donner des chiffres sur ce que cela coûterait de faire mettre la liste permanente et unique sur ordinateur?

Remarquez que cela existe déjà dans plusieurs ministères, qui ne s'en plaignent pas et qui ne font pas énumérer tout le monde à la main.

M. Bourassa: Cela a été rejeté, à ce qu'on me dit, au niveau fédéral. On m'informe que cela a été rejeté au niveau fédéral.

M. Morin: Je ne parle pas du niveau fédéral, je vous parle du niveau québécois. Ces listes existent déjà dans plusieurs ministères.

M. Bourassa: Disons que je prends note des remarques du chef de l'Opposition.

M. Morin: Ne seriez-vous pas tenté d'y réfléchir sérieusement, puisque vous semblez sur le point, si on se fie au discours inaugural, de créer un ministère de la population et de l'immigration? Si vous créez un ministère de la population, vous serez obligés de dresser une liste, non seulement des électeurs, mais de tous les citoyens. Alors, ce ne sera pas beaucoup plus difficile de vous arranger pour que le nom de chaque électeur soit inséré dans l'ordinateur.

M. Bourassa: II y a un petit élément positif dans les propos du chef de l'Opposition; c'est qu'on va créer d'abord le ministère et après on verra si on fera la liste permanente.

M. Morin: Une dernière question là-dessus. Est-ce que le premier ministre s'est penché sur un autre débat qui a eu lieu dans ces commissions dont je lui ai parlé, celle de 1972 — je ne sais plus si cela avait été évoqué devant la commission en 1974 — la question de l'identification des votants?

Le gouvernement a-t-il étudié ou a fait étudier cette question? Quelles sont les intentions du gouvernement dans ce dossier? Est-ce qu'il n'estime pas que ce serait opportun, comme cela se fait dans la plupart des pays démocratiques de l'Europe de i'Ouest? Le premier ministre le sait bien puisqu'il aime beaucoup se documenter sur les systèmes politiques européens. Il aime beaucoup en entretenir les autres aussi.

M. Bourassa: Oui.

M. Morin: II doit savoir que cela se fait. Qu'en France, par exemple...

M. Bourassa: Mais le vote est obligatoire en Italie.

M. Morin: ... on ne peut pas... Je ne vous parle pas de l'Italie, je vous parle de la France. Comme d'ailleurs en Italie et dans plusieurs autres pays, il faut s'identifier pour voter.

M. Bourassa: Sauf que c'est obligatoire dans plusieurs de ces pays. Le vote est obligatoire.

M. Morin: En France, ce n'est pas obligatoire. M. Bourassa: D'accord.

M. Morin: Bon. Je vous parle de pays que nous pouvons comparer avec le nôtre. Le premier ministre n'estime-t-il pas qu'il serait utile qu'on puisse identifier de façon certaine les électeurs?

M. Bourassa: Sauf que cela remet en cause ou cela ramène comme discussion toute la question de la carte d'identité.

M. Morin: Ce n'est pas de cela que je vous parle; je ne parle pas d'une carte d'identité qu'on doit avoir sur soi tout le temps, sous peine de se ramasser derrière les barreaux...

M. Bourassa: Oui, oui.

M. Morin: ... je vous parle d'une carte d'électeur comme il y en a en France, je ne vous parle pas de la carte d'identité, c'est distinct; en France, il y a les deux, vous le savez. Je vous parle de la carte pour fins électorales seulement.

M. Bourassa: Nous n'avons pas, jusqu'à ce soir, examiné, au Conseil des ministres, cet aspect de cette question. Comme je vous dis, j'ai pu répondre au chef de l'Opposition sur le scrutin proportionnel, sur les sondages, c'est une question d'application pratique, sans qu'il y ait de décisions de prises, cette question est encore à l'examen.

M. Morin: Mais pourrais-je vous demander qui examine cette question en ce moment et qui a été chargé de vous faire rapport?

M. Bourassa: Le ministre des Communications est chargé de la réforme électorale; je crois que cela fait pariie de son mandat: il y a eu plusieurs réunions auxquelles je n'ai pas personnellement assisté sur la réforme électorale. Je comprends, d'après ce que me dit le chef de l'Opposition, que cela a été discuté à ces réunions, alors je suppose qu'il pourrait répondre d'une façon plus précise.

M. Morin: Mais je vous demandais quelles étaient les intentions du gouvernement ou à défaut puis-je avoir l'avis du premier ministre? Sans qu'il ne s'engage, n'estime-t-il pas que cela serait utile qu'on puisse identifier les électeurs de façon certaine?

M. Bourassa: Je ne peux pas donner des avis sans être appuyé sur des faits. Il est facile de donner un avis théorique, si on est obligé, après, de conclure que ce n'est pas applicable ou que ce n'est pas souhaitable.

M. Morin: C'est possible que, pour des motifs valables, vous puissiez, par la suite, changer d'idée, j'admets cela. C'est un processus rationnel, on peut toujours changer d'idée dans un tel processus. Mais ce que je vous demande c'est si vous n'estimez pas que ce serait utile que nous apportions à la législation électorale du Québec une modification de cet ordre.

M. Bourassa: Avant de donner le point de vue du gouvernement, M. le Président, j'aime mieux en discuter avec le ministre responsable pour voir le résultat des recherches qui ont pu être faites là-dessus.

M. Morin: Le premier ministre admet-il, à tout le moins, qu'il y a une différence entre la carte d'identité pour fins électorales et la carte d'identité tout court?

M. Bourassa: II y a une différence de degré. M. Morin: II n'y a pas de différence de nature?

M. Bourassa: C'est évident que si elle est limitée à la carte électorale, sauf que cela peut être le premier pas vers la carte d'identité obligatoire.

M. Morin: Je ne vois pas très bien comment, mais en tout cas.

M. Bourassa: Non, mais je veux dire que cela pourrait être considéré comme une première étape.

M. Morin: Mais du fait, par exemple, qu'il y ait une carte d'identité pour fins de l'assurance-maladie, est-ce un premier pas vers la carte d'identité obligatoire?

M. Bourassa: Le ministre des Communications qui est responsable du dossier, qui a discuté de la question probablement avec le chef de l'Opposition à ce moment-là, va certainement nous faire rapport sur cette question. Actuellement, nous nous sommes surtout préoccupés des caisses électorales occultes. Même si jamais l'administration n'a été influencée, on veut régler ce problème, c'est le problème prioritaire. Le chef de l'Opposition est d'accord là-dessus.

Les sondages, la carte d'identité, disons que, pour l'instant, ce n'est pas prioritaire pour le gouvernement.

M. Morin: La carte électorale n'est pas prioritaire?

M. Bourassa: Justement, si nous étions assurés de la collaboration de l'Opposition, nous pourrions faire adopter cette carte électorale dans les prochaines semaines. Mais nous nous demandons si l'Opposition, comme elle le fait très souvent aux fins de session, ne sera pas tentée par des débats marathons, dans l'espoir d'arracher quelques comtés.

M. Morin: Avez-vous entendu de notre part le moindre son qui laisse entendre cela?

M. Bourassa: J'ai des soupçons.

M. Morin: II est ineffable, M. le Président. Non, mais avez-vous l'intention de déposer le rapport définitif, puisque nous l'avons maintenant depuis quelques semaines? Avez-vous l'intention de le faire adopter par l'Assemblée?

M. Bourassa: Oui, de la faire adopter, puisque la loi est déposée.

M. Morin: Avant la fin de la session?

M. Bourassa: Nous avons plusieurs projets de loi. J'ai discuté brièvement avec le leader parlementaire de l'Opposition, le député de Maison- neuve, et j'ai l'impression que le député de Maisonneuve ne veut pas rester ici jusqu'à la fin de juillet. En cela, il est appuyé par la très grande majorité des députés ministériels. Tout dépend. Quand nous aurons terminé nos crédits, nous aurons certaines lois prioritaires que nous voulons faire adopter. Notamment la réforme sur la CECO...

M. Morin: Cela va, j'ai compris. Ce n'est pas la peine de me faire un baratin de cinq minutes. J'ai compris que vous ne voulez pas faire adopter la carte avant la fin de la session.

M. Bourassa: J'ai dit au leader parlementaire, c'est probablement ce que son chef de cabinet vous rapporte, que je croyais que cela prendrait pas mal de temps et qu'il serait assez difficile de faire adopter cela d'ici le 5 juillet.

M. Morin: Si je m'engageais à ne faire aucun amendement, seriez-vous prêt à la faire adopter cette semaine ou la semaine prochaine?

M. Bourassa: M. le Président, je vois un peu de suffisance dans les propos du chef de l'Opposition. Comme s'il pouvait parler au nom des 110 députés, parce que lui n'a pas d'amendement à faire...

M. Morin: Vous m'avez parlé de l'Opposition; vous aviez des soupçons sur l'Opposition. Si moi, de mon côté, je m'engage à ne pas présenter d'amendement, êtes-vous prêt à l'adopter la semaine prochaine?

M. Bourassa: Au nom des six députés de l'Opposition?

M. Morin: Oui.

M. Bourassa: Cela veut dire que le Parti libéral pourrait apporter des amendements et que vous ne feriez aucune opposition?

M. Morin: Oh! Une minute! M.le Président, je dois avouer par moment qu'il est difficile de trouver la pareille. Si je prends l'engagement au nom de l'Opposition de ne pas présenter d'amendement à la carte telle qu'elle paraît dans le dernier rapport, ne pouvez-vous pas, de votre côté, vous engager à la faire adopter avant la fin de la session?

M. Bourassa: C'est une question que je devrai discuter au caucus. Je m'excuse, mais comme il y a 100 députés libéraux qui sont impliqués, je dois en discuter avec eux.

M. Perreault: ... député de présenter des amendements.

M. Bourassa: A part cela, je ne peux pas dire au nom des 100 députés libéraux qu'il n'y aura aucun amendement. Je ne sais pas si le chef de l'Opposition en a discuté dans son caucus.

M. Morin: Nous en avons discuté et c'est à la lumière de cela que je vous ai offert de ne faire aucun amendement. J'espère qu'il est clair, devant tout le monde, que c'est vous qui retardez le processus. Ce n'est pas nous.

M. Bourassa: Non.

M. Morin: C'est vous à l'heure actuelle qui retardez l'adoption de cette carte, c'est bien clair, autrement vous seriez en mesure de prendre un engagement.

M. Bourassa: M. le Président, il y a quand même 100 députés iibéraux. Nous sommes dans un processus parlementaire qui leur permet de proposer des amendements et je ne peux pas, tant que je n'en ai pas discuté au caucus, m'engager à ce qu'il n'y aura aucun amendement d'apporté à la carte électorale. Il y a quand même une liberté d'expression qui existe au sein de notre parti et qui n'existe peut-être pas dans le vôtre, mais...

M. Morin: Trêve de sornettes! Il est clair que ce ne sera pas maintenant.

M. Bourassa: Non. Tant qu'il n'y aura pas un caucus sur cette question, il est prématuré pour le chef de l'Opposition de tirer une telle conclusion.

M. Morin: M. le Président, me tournant vers les crédits, examinons-nous seulement le programme 1?

Bureau du lieutenant-gouverneur

Le Président (M. Lafrance): Les programmes 1 et 2. On suit la procédure habituelle, les généralités, et on revient sur les autres points.

M. Morin: Puis-je demander au premier ministre de m'expliquer l'augmentation de traitement qui figure au programme 1, les dépenses à ce chapitre ayant été l'année dernière de $211 000 et passant cette année à $249 500?

M. Bourassa: Le montant pour les conventions collectives, l'indexation et l'avancement d'échelon.

M. Morin: Y a-t-il de nouveaux postes?

M. Bourassa: II y a un poste à temps partiel.

M. Morin: De quelle sorte de poste s'agit-il?

M. Bourassa: C'est un occasionnel; une aide domestique.

M. Morin: Quelles seraient ses fonctions? M. Bourassa: Aide domestique.

M. Morin: Est-il possible de faire déposer l'échelle des traitements de ces personnes?

M. Bourassa: Vous voulez dire pour le lieutenant-gouverneu r?

M. Morin: Pour le bureau. Les traitements rattachés au bureau du lieutenant-gouverneur.

M. Bourassa: Je ne vois pas d'objection de principe. Je ne sais pas si on l'a fait l'an dernier.

M. Morin: Pas l'an dernier, mais au cours des années précédentes. Dans toutes les commissions, d'ailleurs, cela se fait lorsqu'on examine les traitements des divers ministères.

M. Bourassa: Cela va. On pourra le déposer.

M. Morin: Y a-t-il moyen de le faire photocopier? Cela pourrait peut-être intéresser d'autres députés.

Je suis disposé à adopter le programme 1, M. le Président.

M. Bourassa: D'accord.

Le Président (M. Lafrance): Programme 1, adopté.

Programme 2.

M. Morin: J'imagine que ce document pourra nous être communiqué ce soir, si possible, ou demain? De toute façon, il est déposé officiellement devant la commission. C'est un document de la commission. Merci.

Le Président (M. Lafrance): Programme 2.

Administration des élections

M. Morin: Au programme 2, M. le Président, j'aimerais qu'on nous explique la hausse substantielle qui apparaît à l'élément 1, intitulé Loi électorale. Nous passons d'un peu plus de $4 millions à presque $6 millions. C'est une augmentation de l'ordre d'un peu plus que 30%. J'aimerais que vous nous la justifiiez.

M. Bourassa: C'est la révision, M. le Président. A ce qu'on me dit, c'est le coût de la révision cette année.

M. Morin: De la Loi électorale?

M. Bourassa: Oui. Les impressions de la liste, qui n'étaient pas faites auparavant par la commission; la rémunération des réviseurs.

M. Morin: Ce sont $2 millions qu'il faut ajouter par-dessus les millions que nous mentionnions tout à l'heure pour faire faire cette fameuse liste annuelle?

M. Bourassa: $3 275 000 pour la révision. M. Morin: Pour l'année courante?

M. Bourassa: $700 000 payés aux recenseurs. Cela va, M. le Président..?

M. Morin: Non, je n'ai pas terminé tout à fait. M. Giguère peut rester près du premier ministre car j'ai un certain nombre de questions à poser sur ce chapitre. Lorsqu'on veut évaluer le coût d'une liste électorale unique et permanente, il faut également tenir compte de ce que cela coûte dans les municipalités et dans les commissions scolaires pour établir les rôles, cela augmente infiniment, évidemment, le coût de ces recensements ou de ces mises à jour de listes électorales. Le premier ministre, ou M. Giguère, pourrait-il nous donner un chiffre, pourrait-il nous donner le coût de l'établissement des listes électorales municipales et des listes électorales scolaires en plus, évidemment, du recensement annuel?

M. Bourassa: On ne peut pas connaître le coût des recensements de chaque municipalité, mais il y a des services qui sont fournis, me dit M. Giguère, aux municipalités.

M. Morin: Voulez-vous dire que... M. Bourassa: On fournit les listes.

M. Morin: ... que les services du président des élections n'ont jamais évalué ce qu'il en coûtait pour établir les listes électorales municipales et scolaires? Comment faites-vous alors pour venir affirmer que cela coûte moins cher que ce que proposait la Société de mathématiques appliquées? C'est cela, votre "bonne gestion"? C'est cela les jeunes administrateurs dynamiques, intègres, efficaces?

M. Mercier: II est parti! M. Morin: Seigneur!

M. Bourassa: M. le Président, je ne comprends pas le chef de l'Opposition de s'exciter comme cela à périodes fixes.

M. Morin: Répondez donc à mes questions et cela m'évitera de...

M. Bourassa: Quelle est votre question précise?

M. Morin: Je voudrais savoir si le bureau du président des élections s'est penché sur le coût de l'établissement des listes électorales municipales et scolaires.

M. Bourassa: II a pu se pencher, mais est-ce qu'il a pu évaluer ce que cela peut coûter?

M. Morin: A-t-il pu les évaluer aussi?

M. Bourassa: La commission administre la Loi électorale et donne certains services, mais les données dont je parlais tantôt, c'est que cela a été refusé au niveau fédéral et les informations qu'ils ont, c'est que cela coûterait beaucoup plus cher. C'est pourquoi cela a été refusé.

M. Morin: Ils ne sont pas vraiment renseignés, à ce que je vois. Je vous demande d'être précis dans ce dossier et de ne pas arriver avec des approximations et des affirmations gratuites. Le premier ministre peut-ii s'engager à faire examiner cet aspect du dossier?

M. Bourassa: D'accord.

M. Morin: De façon précise, le coût de l'établissement des listes électorales municipales et scolaires.

M. Bourassa: Dans la mesure du possible.

M. Morin: ... pour que nous puissions comparer des choses comparables.

M. Bourassa: Dans la mesure du possible. Je ne veux pas entreprendre une étude là-dessus qui va prendre des années et qui va coûter des millions de dollars. Mais je n'ai aucune objection à ce que la commission accorde une priorité à cette question.

M. Morin: Le premier ministre pourrait-il demander au président d'élection de communiquer ces chiffres à l'Assemblée nationale lorsqu'il les aura?

M. Bourassa: Certainement, ou on fera une commission parlementaire peut-être au mois d'août, au mois de septembre.

M. Morin: Au mois d'août, encore! S'il vous plaît, pas encore une commission au mois d'août. Elles sont toutes au mois d'août, à l'heure actuelle, l'Hydro-Québec, les Jeux olympiques! Je vous en prie.

M. Bourassa: Vous ne voulez pas travailler durant l'été? Vous voulez deux mois de vacances?

M. Morin: II n'est pas question que je ne veuille pas travailler, mais si vous mettez toutes les commissions en même temps au mois d'août, comment aura-t-on quorum, les députés libéraux ayant déjà de la difficulté à nous le donner ces temps-ci?

M. Bourassa: M. le Président, je ne comprends pas. A compter de la Saint-Jean-Baptiste jusqu'à la Fête du travail, il ne faudrait rien faire. On est payé par les contribuables pour travailler douze mois par année.

M. Morin: C'est encore une commission parlementaire qui va avoir lieu au mois d'août?

M. Bourassa: Je ne sais pas, quand avez-vous décidé de faire disparaître le Jour? Au mois de juillet, au mois d'août, pour faire moins d'impact?

M. Morin: Le petit billet que vient de passer notre ami Rivest au premier ministre porte le Jour dessus. Alors, vous partez sur le Jour. Voulez-vous qu'on en parle?

M. Bourassa: D'accord, on ne fera pas de commission parlementaire au mois d'août sur cette question. D'ailleurs, je pense que cela peut prendre quelques mois avant d avoir les données. Disons qu'à l'occasion d'une commission parlementaire à l'automne, très probablement, aussitôt que la commission aura les données en question, on pourra discuter avec l'Opposition pour voir s'il n'y a pas lieu de faire une commission parlementaire sur cette question.

M. Morin: Puis-je faire une suggestion au président des élections, pendant que nous y sommes, ou à son adjoint? Il ne serait pas mauvais qu'il se renseigne sur ce qui se passe au ministère des Affaires sociales où ils sont en train de reprendre leur fichier électronique à zéro. Si la chose était si coûteuse que cela, je pense qu'ils hésiteraient à le faire, et comme presque toute la population doit être déjà sur ordinateur, aux affaires sociales, cela vous donnerait une idée du coût de l'établissement d'une telie liste électronique. Toutefois je ne demanderai pas au premier ministre ce qu'il en pense.

M. Bourassa: Adopté, M. le Président?

M. Morin: Un instant. Pourriez-vous m'expli-quer...

M. Bourassa: M. Giguère me dit qu'il est prêt à faire des voyages à l'extérieur du pays pour s'enquérir de la situation.

M. Morin: Qui dit cela?

M. Bourassa: M. Giguère, il est prêt à...

M. Morin: M. Giguère... M. Bourassa: ... à faire une tournée...

M. Morin: ... nous a toujours donné des preuves de sa compétence. Jusqu'à nouvel ordre, vous pourrez l'envoyer où vous voudrez.

M. Bourassa: A Bruxelles ou ailleurs, accompagné...

M. Morin: C'est trop facile. On me suggérait de vous dire: Et en Iran. Mais ce serait trop facile. Cela coûte seulement un petit peu plus cher, surtout si on amène beaucoup de monde avec soi.

M. Mercier: Cela rapporte.

M. Morin: Oui, je m'en doute.

M. le Président, pour le programme 2, je n'aurais qu'une petite question. J'ai remarqué que le montant de la catégorie 3, communications statutaires, passe de $180 000 à $360 000. Pourriez-vous nous expliquer cette augmentation?

M. Bourassa: C'est basé sur les dépenses réelles de l'année dernière. Le chef de l'Opposition avait posé le même genre de questions, l'an dernier. C est qu'il y a toujours des ajustements basés sur les dépenses réelles de l'année précédente.

M. Morin: C'est le double!

M. Bourassa: Oui.

M. Morin: C'est le double.

M. Bourassa: C'est le double, ce ne sont pas des montants. On ne parle pas de $20 millions.

M. Morin: Non, mais c'est mon droit de vous demander des explications.

M. Bourassa: D'accord, c'est tout à fait votre droit.

M. Morin: Je veux le savoir.

M. Bourassa: C'est la publicité pour rénumération.

M. Morin: Et, en bas, les fournitures statutaires qui passent de $100 000 à $350 000, est-ce du même ordre?

M. Bourassa: C'est relié au coût de la révision et à l'augmentation constante des dépenses.

Le Président (M. Lafrance): Adopté?

M. Morin: Oui, M. le Président. Nous n'allons pas demander à qui va la publicité en question.

Le Président (M. Lafrance): Alors, programme 2, adopté.

M. Bourassa: Je serais prêt à répondre. C'est une bonne firme qui obtient la publicité, c'est l'une des bonnes firmes du Québec. Je ne vois pas pourquoi, parce qu'ils ont pu voter libéral, ils ne pourraient pas recevoir la publicité du gouvernement.

M. Morin: Bien sûr!

M. Bourassa: Vous auriez dû entendre le débat entre le ministre des Communications...

M. Morin: C'est comme cela que fonctionne tout le système; on ne voit pas pourquoi ils n'auraient pas tel contrat, pourquoi ils n'auraient pas telle autre chose.

M. Bourassa: II y a des annonces du gouvernement dans le journal Le Jour. Vous auriez dû entendre le débat entre le député de Saint-Jacques et le ministre des Communications, ce matin.

M. Morin: Oui, depuis quelques jours, ils s'imaginent qu'ils ont sauvé le Jour avec quelques

annonces. Si ce journal a des difficultés, c'est en grande partie à cause des plaintes qui sont à l'heure actuelle devant le Conseil de presse.

M. Bourassa: Quelle est votre position?

M. Morin: ... un budget pour faire face à cette situation. Bien, je suis prêt à adopter le programme 2.

Le Président (M. Lafrance): Programme 2, adopté.

M. Bourassa: Adopté. Le Président (M. Lafrance): Programme 3. Organismes-conseils

M. Morin: Au programme 3, ce sont les organismes-conseils auprès du premier ministre et du Conseil exécutif. Je voudrais simplement qu'on m'explique l'élément 4, les indemnités aux victimes des inondations de 1974.

Je sais qu'il n'y a pas de chiffre prévu en 1976/77; est-ce qu'il ne devrait pas y en avoir un?

M. Bourassa: Ce n'est pas encore déterminé. La responsabilité est transférée au Solliciteur général, à la Protection civile, et le conseil des ministres étudie présentement les montants. Cela va prendre un budget supplémentaire.

M. Morin: Un budget supplémentaire, probablement.

M. Bourassa: Oui. Adopté.

M. Morin: Un instant. Dites-moi, est-ce sous ce programme 3 — j'imagine que ça doit l'être — que sont prévus les traitements et les dépenses du CAD?

M. Bourassa: Bon, on revient au CAD.

M. Morin: Je voulais vous poser la question. Nous avons étudié la question longuement l'année dernière et je n'ai pas l'intention de refaire tout le débat.

M. Bourassa: Oui, d'accord.

M. Morin: Je voudrais quand même quelques détails.

M. Bourassa: Oui, cela relève du secrétariat général. Vous pouvez faire confiance à M. Guy Coulombe, il n'a pas le type de l'espion, comme vous voyez.

M. Morin: Vous voulez dire qu'il va répondre à votre place ou...?

M. Bourassa: Non, non, je veux dire que si vous croyez que le CAD, au sein du secrétariat gé- néral, a des activités avec lesquelles le chef de l'Opposition n'est pas d'accord, c'est absolument faux.

M. Morin: C'est une question de dépenses et de budget.

M. Bourassa: D'accord.

M. Morin: J'aimerais que vous nous disiez combien cela coûte en traitements?

M. Bourassa: D'accord. Dix personnes.

M. Morin: Dix?

M. Bourassa: Dix, oui.

M. Morin: Dix personnes. Ce que je vous demandais, c'est: Combien cela coûte-t-il en traitements et en dépenses diverses, en dépenses de soutien?

M. Bourassa: Les dépenses. L'infrastructure est en place depuis plusieurs années, il reste le salaire pour dix personnes.

Si je comprends bien, ici, c'est cela: deux professionnels, deux techniciens, six employés de bureau, un cadre, strictement des dépenses de personnel.

M. Morin: Oui, mais cela représente combien?

M. Bourassa: On vous donnera le chiffre dans un quart d'heure, peut-être, on va faire le calcul. Autour de $185 000 en tout et partout.

M. Morin: Est-ce qu'il y a moyen de faire établir le chiffre de façon définitive?

M. Bourassa: D'accord, on va essayer de vous le faire faire avant la fin de mes crédits.

M. Morin: Est-ce que cela comprend les dépenses de soutien? Ce que vous m'avez donné là, ce sont les traitements?

M. Bourassa: En tout, $185 000. C'est en tout. On va vous donner cela en détail tantôt.

M. Morin: Parce que je ne m'intéresse pas qu'aux traitements, je veux aussi les dépenses de soutien.

M. Bourassa: Je comprends.

M. Morin: Ensuite, M. le Président, puis-je vous demander qui sont les deux professionnels. Sont-ce les mêmes que l'an dernier?

M. Bourassa: Oui, Gilles Néron qui est le cadre et MM. Demers et Ouellet.

M. Morin: Demers?

M. Bourassa: Ce n'est pas Robert Demers qui est président de la Bourse.

M. Morin: Non, je m'en doutais.

M. Bourassa: D'accord. Un agent d'information.

M. Morin: Quel est son prénom?

M. Bourassa: Pierre. C'est Richard pour Ouellet et Pierre pour Demers.

M. Morin: Est-ce qu'ils s'occupent toujours des lignes ouvertes?

M. Bourassa: Comment, quelles lignes ouvertes? Lignes ouvertes?

C'est un autre ballon, un autre de vos ballons? Il n'y a pas de lignes ouvertes.

M. Morin: Je vous posais la question tout simplement. Qui s'occupe des lignes ouvertes au sein de cette équipe?

M. Bourassa: II n'y a personne qui s'occupe des lignes ouvertes. Vous n'avez qu'à écouter les lignes ouvertes, vous constaterez qu'il n'y en a pas beaucoup qui s'en occupent.

M. Morin: Bien, M. le Président, l'augmentation des traitements de $2 786 300 l'an dernier, à $3 523 000 cette année se justifie de quelle façon? C'est la catégorie 1.

M. Bourassa: Les conventions collectives, l'indexation, l'avancement d'échelon.

M. Morin: Cela vise donc substantiellement le même nombre de personnes que l'an dernier: 181 au lieu de 182.

M. Bourassa: Oui. L'affirmation du chef de l'Opposition est exacte.

M. Morin: Pourriez-vous nous donner quand même un peu plus de détails, parce que c'est une augmentation tout de même substantielle. Il s'agit de $723 000.

M. Bourassa: C'est que l'an dernier les forfaitaires étaient prévus au ministère des Finances, ce qui n'est pas le cas cette année.

M. Morin: Ah, très bien! M. le Président, nous sommes disposés à adopter ce programme.

Le Président (M. Lafrance): Programme 3, adopté.

M. Bourassa: Alors, est-ce que je peux dire à mes hauts fonctionnaires que, sauf les chiffres précis pour le CAD, vous n'avez plus de questions à poser pour le Conseil exécutif?

M. Morin: Non, pour le Conseil exécutif, cela va.

M. Bourassa: D'accord.

M. Morin: J'en ai terminé. D'ailleurs, ce soir allons-nous plus loin que le programme 3, M. le Président?

M. Bourassa: Je voulais demander une petite faveur au chef de l'Opposition. J'ai une conférence avec les premiers ministres de l'Est la semaine prochaine et avec les gouverneurs de la Nouvelle-Angleterre. J'ai une conférence fédérale-provinciale l'autre semaine à Ottawa. S'il y avait moyen d'adopter mes crédits ce soir, cela pourrait m'aider.

M. Morin: Ce n'est...

Le Président: Les programmes 4 et 5 que nous avions entrepris cet après-midi sont...

M. Morin: Nous ne pourrons pas adopter les programmes 4 et 5, sûrement pas, puisqu'ils sont à l'étude en ce moment.

M. Bourassa: Non, non, je parle pour mes crédits, pour ce qui me concerne.

M. Morin: Y a-t-il un autre programme? !l y aurait le sixième. Mais non, c'est l'OPDQ encore.

M. Bourassa: II n'y en a plus d'autre.

M. Morin: Quant à l'Office des professions, j'aimerais avoir le loisir d'y revenir. De toute façon, je ne crois pas que ce serait avec le premier ministre.

M. Bourassa: C'est M. Lachapelle, oui. C'est le ministre...

M. Morin: Si c'est M. Lachapelle, il resterait le programme 8, Promotion du droit et du statut de la femme. Est-ce le premier ministre qui défend ces crédits?

M. Bourassa: Non c'est le ministre d'Etat à l'Education qui en est responsable.

M. Morin: Donc, là non plus il n'y a pas de problème.

M. Bourassa: Alors, on a terminé quoi?

M. Morin: Oui, il semble bien que nous ayons terminé.

M. Bourassa: Vous n'avez pas signalé, par exemple, qu'à mon cabinet il y avait eu simplement une augmentation de $30 000: $2 528 000 à $2 564 000.

M. Morin: Comment l'expliquez-vous? M. Bourassa: Programme d'austérité.

M. Morin: Vous vous êtes bien repris sur d'autres catégories.

M. Bourassa: Je remercie le chef de l'Opposition de sa collaboration, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): La commission de la présidence du conseil, de la constitution et des affaires intergouvernementales ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 55)