Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations

(Neuf heures quarante-sept minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

Aujourd'hui, la commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 46, <i>loi sur l'amélioration de la protection des enfants et des services de garde éducatifs.

Alors, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Prass (D'Arcy-McGee) est remplacée par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis).

Auditions (suite)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée, bienvenue.

Alors, nous allons entendre ce matin les représentants des organismes suivants : dans un premier temps, le Rassemblement des garderies privées du Québec, nous allons poursuivre avec la Commission de la santé et des services sociaux des Premières Nations du Québec et du Labrador ainsi que par l'Association des garderies privées du Québec.

Rassemblement des garderies privées du Québec (RGPQ)

Je souhaite donc la bienvenue, pour cette première séance, à M. Mario Ranallo, qui est le président du Rassemblement des garderies privées du Québec. Bonjour, M. Ranallo. Alors, comme je vous ai...

M. Ranallo (Mario) : Bonjour, Mme la Présidente. Bonjour à tous.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Vous allez bien?

M. Ranallo (Mario) : Oui, je vais bien.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Bon...

M. Ranallo (Mario) : J'espère que c'est la même chose de votre côté aussi.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, comme je vous ai expliqué un petit peu précédemment, lors de notre petit test de son, comme on dit, vous allez bénéficier d'une période de 10 minutes pour votre exposé, et, par la suite, nous allons <entamer...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...période de 10 minutes pour votre exposé, et, par la suite, nous allons >entamer le... la procédure habituelle, c'est-à-dire les discussions avec les parlementaires. Alors, le temps est à vous à partir de maintenant.

M. Ranallo (Mario) : Merci, Mme la Présidente. Donc, bonjour à tous. Je... Comme Mme la Présidente l'a mentionné, je suis le président du Rassemblement des garderies privées du Québec. C'est une association qui a plus d'une centaine de membres dans les... dans 11 régions administratives du Québec.

Le RGPQ est un acteur engagé, déterminé à contribuer activement à l'amélioration continue des services de garde éducatifs. Ses membres sont tous des propriétaires et gestionnaires de garderies, autant subventionnées que non, et ont à coeur la qualité, le bien-être et la santé et sécurité des enfants qu'ils reçoivent. Le conseil d'administration est constitué de membres volontaires. Nous sommes donc à même de voir l'impact direct des lois, règlements et directives émises qui touchent l'ensemble des services de garde ainsi que leurs effets sur les services qui sont ultimement offerts aux enfants au quotidien.

Forts de l'expérience... de notre expérience, nous comprenons les défis spécifiques auxquels fait face le secteur des services de garde éducatifs à l'enfance. Nous sommes prêts à partager notre expertise pour contribuer au bien-être des enfants, des familles ainsi que du personnel des services de garde.

Donc, je... voici notre analyse de la proposition pour le projet de loi n° 46. Nous mettons en lumière des problématiques spécifiques que nous avons identifiées ainsi que des recommandations que nous formulons pour contribuer à son amélioration.

• (9 h 50) •

Pour les vérifications d'empêchement... d'absence d'empêchement, nous souhaitons conserver la possibilité de facturer des frais de vérification d'antécédents à un employé qui nous quitte après trois mois de service. Cette demande est motivée par le besoin de couvrir des frais élevés des demandes, qui peuvent être substantiels et qui varient grandement d'un service de police à l'autre — ça va de gratuit à plus de 90 $ par demande — que doit engager l'employeur lors des embauches, en particulier dans les contextes de services de garde qui peuvent connaître un roulement de personnel important, plus spécifiquement pour les services non subventionnés, où il y a plus de roulement, mais c'est quelque chose qui existe dans à peu près tous les domaines aussi. Cette mesure contribuerait à réduire le fardeau financier lié à l'embauche fréquente de nouveaux employés, d'avoir ainsi la continuité et la qualité de services offerts aux enfants et aux familles.

Nous apprécions l'inclusion de l'article qui prolonge la validité d'une entente... d'une attestation si la demande de renouvellement a été faite plus de trois mois avant son expiration. Il pourrait être plus facilitant de définir un délai maximal de délivrance, soit dans le projet de loi ou dans les protocoles avec les instances émettant les... ces attestations.

Puisque les délais pour les vérifications peuvent être de jusqu'à six mois dans le cas où il y a une prise d'empreintes digitales et que ce délai empêche que la personne puisse travailler dans le service de garde, il faudrait trouver une solution pour que ces délais soient ramenés aux mêmes standards que pour les attestations sans prise d'empreintes.

Finalement, en ce qui a trait à tout document de déclaration mentionné dans le projet de loi, qu'il soit assermenté ou pas, nous pensons qu'il serait opportun que les modèles types de celles-ci soient fournis par le ministère afin que les services de garde puissent s'assurer de bien respecter les exigences de ces déclarations.

Pour les suspensions d'un membre du personnel, nous sommes généralement en accord avec les dispositions qui ont pour effet de protéger la santé et la sécurité des enfants que nous recevons. Nous sommes d'avis, par contre, que des clarifications sont essentielles autant pour les raisons imposant une suspension que dans les délais de traitement maximaux lors de celle-ci.

Nous comprenons la protection contre les représailles, mais nous avons aussi une préoccupation pour les dénonciations qui seraient basées sur une forme de vengeance envers soit le service de garde, un de ses employés ou gestionnaires. Il faudrait trouver une façon claire et rapide de traiter les plaintes de dénonciation afin de réduire des effets potentiellement néfastes de celles qui ne seraient pas fondées, recevables ou même véridiques. Nous pensons qu'une formation aux gestionnaires des services de garde devrait être offerte afin de bien remplir les exigences des enquêtes et ainsi d'assurer un traitement rapide de celles-ci.

Nous avons aussi une préoccupation en ce qui a trait au salaire de la personne qui subit une suspension, qu'elle soit demandée par le ministère ou par quiconque. Nous sommes d'avis que des clarifications doivent être apportées à savoir si la suspension est avec ou sans solde. Si elle doit être avec solde, il devrait y avoir impérativement une allocation spécifique pour celle-ci, puisque les dépenses seront engagées sans avoir de prestation de travail. Cette allocation devra tenir compte d'un paiement de salaire et des frais à l'employeur. Il devra aussi y avoir des précisions dans le document sur les règles de reddition de comptes du rapport financier annuel afin d'inclure... d'exclure ces frais dans un tableau de rémunération par employé pour les raisons précitées, et ce, pour ne pas impacter le calcul normal de la subvention de fonctionnement du service de garde.

Dans le contexte actuel de pénurie de main-d'œuvre dans les services de garde, nous avons aussi une préoccupation pour le maintien des services de garde aux enfants pendant une suspension. Qui sera présent pour s'occuper des enfants s'il n'y a pas d'éducatrice pour un groupe?

Nous exprimons également des inquiétudes quant à la possible contradiction entre l'article 43 du Code criminel fédéral, le projet de loi n° 46 et les normes du travail. Nous demandons une clarification sur la hiérarchie de ces lois et si cela pourrait entraîner des poursuites.

Protection de l'employeur et modifications aux normes du travail. Nous appelons à <renforcer...

M. Ranallo (Mario) : ...Protection de l'employeur et modifications aux normes du travail. Nous appelons à >renforcer la protection de l'employeur, notamment en permettant des changements de groupes ou d'éducatrices sans crainte de représailles de celles-ci. Des modifications aux normes de travail sont sollicitées pour garantir un équilibre équitable entre les droits de l'employeur et de l'employé.

Nous sommes également d'avis que, suite à une suspension qui se terminerait par une fin d'emploi, il est nécessaire que l'employeur soit protégé contre une éventuelle poursuite par les normes du travail et par l'employé en cause. Il ne serait pas très bon pour le moral des employés ni celle des parents si la Commission des normes du travail forçait le retour chez son ancien employeur alors qu'un bris de confiance a eu lieu entre l'employeur et l'employé, sans compter les frais financiers qui pourraient être imposés à l'employeur.

La section II concernant la suspension, dans le projet de loi... la suspension de l'employé doit être clarifiée, notamment en précisant la... si la décision finale sur la durée de la suspension appartient au titulaire de permis lorsque la suspension est demandée par la DPJ ou par le ministère.

En cas d'infraction grave, on propose une administration provisoire. Donc, nous proposons un modèle d'administration provisoire en cas d'infraction grave impliquant un membre de la famille, le propriétaire ou un administrateur plutôt que la suspension du permis.

Par définition, la suspension du permis oblige le service de garde à fermer l'installation, donc prive de service les enfants qui y sont normalement accueillis. L'option d'administration provisoire par un administrateur désigné par un ministère permettrait de garantir la continuité du service aux enfants et aux familles utilisatrices du service de garde. Également, cette administration provisoire permettrait de conserver le lien d'attachement des enfants avec les éducatrices ainsi que les emplois des autres membres du personnel du titulaire de permis, tout en offrant une solution alternative à sa fermeture. Cette option permettrait le détachement de la personne visée, qu'elle soit actionnaire, administrateur ou membre de la famille, tout en préservant les services aux enfants et aux familles utilisatrices du service de garde.

Pour les évacuations d'urgence, nous recommandons qu'une définition claire des motifs d'évacuation d'urgence soit inscrite dans le projet de loi ou dans une directive qui sera transmise à tous les services de garde pour éviter les abus et assurer une application uniforme. Cette clarification contribuera à établir des critères objectifs, tels que les situations mettant en danger la vie des enfants.

Il sera... Il serait également nécessaire de spécifier clairement les conditions qui permettent de lever une évacuation d'urgence ainsi que les impacts sur les finances de l'entité, tels que les subventions, contributions parentales, coût éventuel des travaux, etc., pendant ladite période.

Il faut également que l'impact sur les enfants, leurs familles ainsi que le personnel du service de garde soit pris en considération. Dans le contexte actuel du manque de personnel et du manque de places subventionnées, il faudra voir à relocaliser, si possible, les enfants qui seront affectés par cette décision d'évacuation d'urgence. S'il n'y a pas de service de garde pour les... pour une centaine d'enfants, quel sera l'impact sur la localité, sur l'emploi des parents et sur le développement global des enfants qui y sont habituellement accueillis? Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, M. Ranallo, pour cette présentation. Alors, nous allons débuter, comme je vous le disais tout à l'heure, la période d'échange avec les parlementaires. On va commencer avec Mme la ministre. Vous avez une période de 16 min 30 s pour l'ensemble de votre banquette. Alors, vous pouvez commencer dès maintenant.

Mme Roy (Verchères) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci, M. Ranallo, vraiment, de cette approche constructive, justement, pour s'assurer la santé, la sécurité de nos enfants. Heureusement, on parle ici de cas exceptionnels, parce que la très grande majorité de notre beau réseau, hein, un réseau qui est diversifié, qui est créé... où on retrouve des CPE, où on retrouve des milieux familiaux, où on retrouve des garderies subventionnées, des garderies non subventionnées... Et nous avons tous cette même responsabilité auprès de nos enfants. Et c'est très intéressant. En tout cas, je trouvais que vous aviez des questionnements extrêmement intéressants.

Puis d'ailleurs j'aimerais ça vous entendre plus précisément concernant l'administration provisoire. On ne la retrouve pas dans le projet de loi n° 46, mais c'est une question sur laquelle on se penche parce qu'effectivement, quand certains problèmes peuvent se produire, le souhait, ce n'est pas de créer des bris de service, c'est de s'assurer, comme vous l'avez bien mentionné, la santé et la sécurité des enfants. Alors, j'aimerais ça vous entendre un peu sur votre proposition en termes d'administration provisoire.

M. Ranallo (Mario) : Bien, en fait, ce que... ce que vous décrivez dans le projet de loi, madame... Mme la ministre, c'est qu'il y aurait suspension de permis dans le cas où on imagine que ce serait le... les marchés financiers qui interdiraient ou qui permettraient... qu'il y aurait un empêchement pour un des administrateurs d'opérer. Donc, si l'administrateur peut être détaché des opérations quotidiennes et qu'il pourrait être peut-être remplacé par un administrateur provisoire, bien, ça permettrait de la continuité de service puis de continuer d'assurer la sécurité, en éliminant le problème... j'ose... j'ose dire le problème potentiel, mais ce n'est pas <vraiment...

M. Ranallo (Mario) : ...le problème... j'ose... j'ose dire le problème potentiel, mais ce n'est pas >vraiment ça, mais où il y aurait peut-être un point de contention.

Mme Roy (Verchères) : J'aimerais ça...

M. Ranallo (Mario) : Donc, c'est... c'est l'idée qu'on a.

Mme Roy (Verchères) : Bien, merci. Non, je trouve que l'idée est intéressante. On pense d'abord et avant tout aux enfants, puis je pense que vous le démontrez bien dans cette proposition, que les enfants sont priorisés pour éviter, justement, les bris de service, s'assurer que les enfants puissent toujours avoir de bons... de bons services et qu'on puisse régler le problème autrement, par d'autres moyens, en attendant. Alors, je trouve ça extrêmement intéressant.

Je ne vous ai pas entendu, je ne sais pas si vous avez une position concernant... On a un petit débat à savoir est-ce que les déclarations doivent être assermentées ou non assermentées dans le... dans le cas où on va avec des déclarations, par exemple, pour des nouveaux arrivants, donc où il est impossible d'avoir une vérification des empêchements d'antécédents. Il y a évidemment, au niveau fédéral, déjà une enquête qui est faite, donc certaines règles qui sont respectées, mais on voulait aller un peu plus loin, étant donné qu'on parle de jeunes enfants, donc l'obligation de faire des déclarations ou dans le cas de prolongements. Est-ce que vous vous êtes positionnés sur le fait qu'on doit aller plus loin? Est-ce que ça doit ou non être une déclaration assermentée?

M. Ranallo (Mario) : Bien, je vous dirais, Mme la ministre, que, oui, ça devrait être une déclaration assermentée parce que... surtout dans le cas de nouveaux arrivants, où il est impossible d'avoir une attestation d'empêchement. C'est clairement écrit, dans la loi actuelle et dans le futur projet, qu'il doit... on doit s'assurer que la sécurité des enfants est assurée et qu'il y a vraiment absence d'empêchement. Une assermentation, c'est beau, mais il faut qu'il y ait un certain mordant qui vienne en arrière si l'assermentation est fausse. C'est facile de faire une fausse déclaration. S'il n'y a pas d'action, s'il n'y a qu'un... qu'une tape sur la main, bien, ça ne l'empêchera pas vraiment, cette chose-là. Ça fait qu'il faut qu'il y ait... qu'il y ait l'assermentation, oui, mais qu'il y ait... qu'il y ait une compréhension qu'il pourrait y avoir des pénalités ou quelque chose s'il y a une fausse déclaration qui est faite, s'il y a une fausse assermentation qui est faite, minimalement.

• (10 heures) •

Mme Roy (Verchères) : Merci beaucoup. Un autre volet, j'oserais dire, duquel... évidemment, on a vu... Ce projet de loi n'arrive pas là tombé du ciel comme ça. On a vu, malheureusement, des incidents, dans les derniers mois, les dernières années, nous être rapportés où, justement, on mentionnait la nécessité du ministère d'intervenir plus rapidement. On s'entend, quand on parle de santé et sécurité, c'est une... ce sont des responsabilités, oui, du ministère, parce qu'il émet les permis, oui, des prestataires, parce qu'il est responsable, au quotidien, de s'assurer des bonnes pratiques.

Est-ce que vous pensez qu'il serait intéressant, voire même souhaitable qu'on aille plus loin au niveau de la responsabilité? C'est-à-dire est-ce qu'on pourrait inclure aussi cette responsabilité-là au niveau des employés, par exemple d'avoir des conséquences, outre la suspension ou les interventions qu'on retrouve en droit du travail, pour justement qu'on comprenne bien que c'est une responsabilité qui incombe à chacun?

M. Ranallo (Mario) : Si je comprends bien votre demande, vous voulez savoir si... Vous pensez que c'est le ministère qui doit avoir ces pouvoirs-là ou si vous voulez déléguer les pouvoirs aux employeurs?

Mme Roy (Verchères) : Non, en fait, on a des intervenants qui, lors, justement, des consultations particulières de la semaine dernière, nous disaient : Il faut aussi que les employés puissent avoir... qu'on prévoie des conséquences aux employés au-delà de ça, des... donc des conditions. Est-ce que ça peut être des amendes? Ça peut-être différents éléments pour s'assurer que la responsabilité est complète pour chacun en jouant son rôle au niveau de la santé et sécurité des enfants.

M. Ranallo (Mario) : Je vous dirais qu'on serait, en principe, en accord avec ça. Parce que, si on prend le cas d'un exemple... exemple, il y a un policier qui aurait fait une faute grave, bien, c'est le policier qui est suspendu et c'est lui qui subit les conséquences, pas l'employeur, pas le corps de police, pas la municipalité. Donc, si on prend cette approche-là, ça serait logique que, si c'est un employé qui fait quelque chose de répréhensible... bien, pourquoi punir l'employeur, le service de garde, alors que c'est l'employé qui est le problème? Je comprends qu'il y a... il y a une hiérarchie, mais, en même temps, il faut penser que c'est la personne qui a fait le tort qui devrait plutôt être punie et non pas ceux qui le subissent.

Mme Roy (Verchères) : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, je vais reconnaître la députée de Châteauguay, c'est ça? Il reste encore 9 min 50 s. La parole est à vous.

Mme Gendron : Bonjour, M. Ranallo. Ça va bien ce matin? Merci d'être avec nous.

M. Ranallo (Mario) : Oui, ça va bien.

Mme Gendron : C'est un... C'est un réel plaisir, toujours renouvelé, de vous voir. Puis, tu sais, je souligne la grande <contribution...

>

<19293 Mme Gendron : ...toujours renouvelé de vous voir, puis, tu sais, je souligne la grande >contribution que vous avez dans les réflexions du ministère aussi. Donc, ce n'est pas la dernière fois qu'on va se voir, de toute façon, aujourd'hui.

Donc, dans un premier temps, je voulais vous remercier d'être avec nous, mais également revenir faire un peu de pouce sur ce que Mme la ministre a dit un peu plus tôt relativement aux dispositions du projet de loi portant sur la suspension, mais immédiate, du personnel lorsqu'une situation met en jeu la santé ou la sécurité de l'enfant. Moi, je voudrais savoir... Je crois que vous aviez dit, là, d'entrée de jeu, que la suspension doit être clarifiée. Je pense que vous avez peut-être des suggestions, ou est-ce que vous trouvez que, dans le projet de loi, tout est mis en œuvre pour la santé et la sécurité des enfants, ou vous auriez d'autres points à amener afin vraiment de spécifier votre pensée?

M. Ranallo (Mario) : C'est certain que la santé et sécurité des enfants est primordiale. Tout ce qu'on fait, on met l'enfant au cœur de toutes les actions qu'on prend. Donc, s'il y a une suspension à faire, a priori, il n'y a pas vraiment d'objection à la faire. Ce qu'il faut être certain de faire, c'est ne pas se mettre en situation où l'employé pourrait... l'employé suspendu pourrait faire des dénonciations autres qui seraient fausses et créer toutes sortes d'imbroglios qui, ensuite, feraient un effet de cascade envers soit l'employeur ou d'autres employés et qui mèneraient à une suite presque infinie de problèmes qui ne sont peut-être pas réels.

Donc, il faut que les conditions de suspension soient claires, que ce soit défini par règlement ou dans la loi directement et qu'il n'y ait pas de possibilité d'objection, dire : OK, tu m'as suspendu, non, on considère ça comme un congédiement illégal à la Commission des normes du travail. Puis là on a toutes les normes du travail qui sont sur le dos de l'employeur, avec un avocat qui paie déjà l'employé, et l'employeur est pris pour se défendre tout seul et a des frais qui sont souvent assez faramineux et qui... En plus, dans le temps, ça s'étire. Ce n'est pas des choses qui se font dans un court laps de temps. Ça peut s'étirer sur une période très longue. Donc, on est absolument d'accord de suspendre quelqu'un qui fait un acte répréhensible... répréhensible, pardon, mais il faut s'assurer que ce qui est considéré répréhensible est clairement défini et compris de tout le monde.

Mme Gendron : OK, parfait. Auriez-vous des situations particulières pour lesquelles le projet de loi pourrait assurer la protection de l'enfant? Vous nous expliquez des situations, mais êtes-vous... avez-vous un exemple concret qu'on pourrait s'attacher, là, qui pourrait justement prouver que les mécanismes mis en place pourraient justement aider un enfant qui est, malheureusement, victime de... bien, pas maltraitance, je pourrais dire, mais plutôt de mettre sa santé et sa sécurité en jeu?

M. Ranallo (Mario) : Bien, il y a déjà, dans le... la définition des comportements inappropriés, il y a un guide qui existe là-dessus. Il y a sûrement des ajustements qui pourraient être faits dans ce guide-là pour venir clarifier une situation ou venir ajouter des situations... des précisions sur qu'est-ce qui est inapproprié et peut-être venir faire une corrélation avec le projet de loi, dire : OK, ici, cet acte-là est fait, vous êtes passible de suspension immédiate. C'est direct, là, que ce soit clairement défini qu'on n'ait pas à... pas juger, mais à être laissés à nous-mêmes pour décider si c'est une suspension ou pas, parce que, si ce n'est pas clair, bien, c'est sujet à interprétation, puis, quand c'est sujet à interprétation, bien, il n'y a pas une application uniforme, et c'est ça qui devient dangereux. Comme dans à peu près tout, si ce n'est pas clair, bien, un dit gris, l'autre dit blanc, et une troisième personne va dire noir, puis, dans le fond, en réalité, c'est qui qui va... qui va prendre la décision finale?

Mme Gendron : OK, et...

M. Ranallo (Mario) : Donc, ça prend... place des directives claires. Excusez-moi.

Mme Gendron : Non, non, excusez-moi, c'est moi qui vous ai coupé. Donc, vous considérez, par contre, que les mécanismes qu'on veut mettre en place sont suffisants, mais il faut simplement les clarifier. C'est ce que je comprends?

M. Ranallo (Mario) : Minimalement, oui. On verra, selon les clarifications, s'il y a d'autres... d'autres choses à apporter, mais, oui, ça demande des clarifications et des précisions.

Mme Gendron : Parfait. Est-ce que j'avais des collègues qui voulaient poser une question? Oui? Merci beaucoup, M. Ranallo.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, je vais céder la parole à la collègue de Laviolette—Saint-Maurice. Il reste encore six minutes, et je pense que la ministre va reprendre, vers la fin, là, quelques questions additionnelles. Allez-y.

Mme Tardif : Bonjour, M. Ranallo. Merci, là, de représenter ces importants entrepreneurs, je dirais, parce que ce sont des entrepreneurs. J'en ai dans mon comté, et, depuis déjà quelques années, ils font appel à nous, et ça nous fait toujours plaisir, là, de vous <entendre et de travailler avec eux parce que c'est important...

Mme Tardif : ...fait toujours plaisir, là, de vous >entendre et de travailler avec eux parce que c'est important.

Selon vous, les articles qui sont proposés... Parce que, vous l'avez soulevé, il y a une problématique de main-d'œuvre. Vous abordez ce sujet-là en disant : Oui, si on suspend une éducatrice... un éducateur, éducatrice, il y a le... prendre soin de l'enfant, mais il y a aussi toute la question, là, avec l'éducatrice... par rapport à l'éducatrice, par rapport à la hiérarchie, par rapport à l'employeur, et là je vous amène vers l'embauche de travailleurs, travailleuses immigrantes. Je ne sais pas si vous avez, avec vos membres, discuté de ce sujet-là. Est-ce que dans la loi, dans ce qu'on propose actuellement avec les VAE... Les personnes qui sont récemment arrivées au Canada, est-ce qu'ils sont bien adaptés au recrutement de la main-d'oeuvre étrangère? Est-ce qu'on permet d'assurer la sécurité des enfants?

M. Ranallo (Mario) : Je vous dirais que c'est un petit peu difficile à évaluer parce que l'immigration... Le recrutement à l'international pose des sérieux défis. Un, le premier qu'on voit, c'est le temps, le temps que ça prend avant d'avoir quelqu'un qui va être ici, sur le plancher, et être capable de travailler. Avec tous les délais qui sont imposés, autant par le fédéral, que par le provincial, que tout ce qui... toute la bureaucratie, la machine qui doit avancer, on entend que ça peut prendre de 12 à 18 mois avant d'avoir quelqu'un sur le plancher. Dans le cas... Juste un exemple, dans le cas où une éducatrice devrait quitter en retrait préventif pour maternité et ensuite en maternité, le départ est à peu près de 17 à 19 mois avant le retour. Si ça prend 18 mois pour avoir quelqu'un de l'étranger, bien, l'employée va être revenue. Donc, il y a... Ça peut être une solution qui va fonctionner dans certains... certains milieux, dans certaines régions, mais, dans d'autres, ça pourrait être problématique.

• (10 h 10) •

C'est certain qu'une des préoccupations qu'on a levées, c'est justement les vérifications d'absence d'empêchement pour ces personnes-là, parce que les vérifications sont faites sur les bases de données canadiennes. À moins qu'on trouve une solution de pouvoir le faire avec des bases de données dans les pays d'origine de ces personnes-là, ça prendrait des ententes, j'imagine, avec le fédéral et les polices locales pour voir s'il y a possibilité de vérifier ces genres de choses là, je pense qu'il faut rester prudent. Tu sais, les personnes, même pendant une année... c'est certain que, pendant l'année où elles sont ici, il pourrait y avoir des choses qui vont se présenter. Est-ce que ces choses-là vont faire qu'on va devoir couper le lien d'emploi, terminer le lien d'emploi parce qu'il y a quelque chose qui empêcherait de travailler? C'est quelque chose qu'il faut effectivement penser, mais, si on pouvait aller chercher les informations directement à la source, dans le pays d'origine, ça pourrait peut-être rassurer les parents et les employeurs.

Mme Tardif : Je vous pose une question très rapide parce que la ministre veut... et c'est sa priorité, là. Vous demandez qu'il y ait une formation de gestionnaire qui soit offerte, une formation plus cadrée, plus ample, de plus grande ampleur, là. À quel niveau vous voyez ça? Est-ce que... est-ce que vous voulez qu'on vous impose ça dans la loi?

M. Ranallo (Mario) : Pas nécessairement, mais ça pourrait venir dans les précisions à faire. Pour permettre une formation, une application uniforme, je pense que c'est nécessaire que tout le monde ait la même information et tout le monde lise la même page avec les mêmes données.

Mme Tardif : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Alors, Mme la ministre, il reste 1 min 45 s.

Mme Roy (Verchères) : ...poser ma question rapidement. Vous insistez beaucoup sur l'éclaircissement, justement, des conditions de suspension, et on le comprend très bien. Est-ce que la solution ne pourrait pas se retrouver justement dans une nouvelle version du guide des pratiques inappropriées qu'on pourrait justement travailler et qu'il y ait par la suite une formation donnée aux gestionnaires pour s'assurer que tout le monde comprenne la même chose?

M. Ranallo (Mario) : Si c'est la solution utilisée, oui, en autant que c'est clarifié, c'est écrit, et que c'est diffusé à tous, et qu'il y ait une formation qui soit mise à tous, comme je disais il y a 30 secondes, pour s'assurer que tout le monde est exactement sur la même page pour qu'on applique les mêmes lois et règlements partout, dans les mêmes conditions, pour être uniformes.

Mme Roy (Verchères) : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Il vous reste encore une minute, là, si vous voulez conclure.

Mme Roy (Verchères) : Alors, bien, peut-être, dans ce cas-là, j'aimerais peut-être juste revenir aux représailles, parce que vous sembliez intervenir au niveau, par exemple, des <plaintes qui n'étaient pas fondées...

Mme Roy (Verchères) : ...au niveau, par exemple, des >plaintes qui n'étaient pas fondées. Alors, est-ce que c'est un cas courant que vous voyez au niveau du fait qu'on protège contre les représailles au moment où ils ont des plaintes?

M. Ranallo (Mario) : Il y a des cas. On en a entendu parler. Il y a des employés qui pourraient avoir une certaine grogne parce qu'il y a eu quelque chose qui n'a pas fait leur affaire, et il y a une demande qui a été refusée peut-être par l'employeur, de congés ou des choses comme ça, et, soudainement, on reçoit un coup de téléphone du ministère de la Famille... (panne de son) ...reçu une plainte pour telle raison. Étant donné que la personne serait protégée de représailles, alors que c'est elle-même qui a fait une déclaration ou une plainte qui peut être non fondée, bien, il faudrait peut-être s'assurer des traitements rapides, parce que ça met un stress sur l'employeur, ça met un stress sur les autres employés et, ultimement, bien, ça se ressent sur les enfants. Donc, si on veut que l'enfant continue de bénéficier d'un bon service, il faut s'assurer que tout est bon.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. Ranallo. Alors, le temps imparti au gouvernement vient de se terminer. Par contre, je me tourne du côté de l'opposition, avec la députée de Westmount—Saint-Louis. Vous avez un peu plus de 17 minutes avec le temps réparti. La parole est à vous.

Mme Maccarone : Merci. Bon matin, M. Ranallo. Je vous laisse le soin de terminer votre réplique parce que j'avais à peu près la même question que la ministre. Ça fait qu'est-ce que vous avez quelque chose que vous souhaitez ajouter?

M. Ranallo (Mario) : Non. Ça vient rentrer dans le cadre de temps.

Mme Maccarone : Parfait. C'est bien. Avez-vous l'intention, par hasard, de déposer un mémoire en nom de votre groupe?

M. Ranallo (Mario) : Oui.

Mme Maccarone : Oui? OK, ça fait qu'on a un mémoire qui s'en vient, puis est-ce que vous...

M. Ranallo (Mario) : Oui, ce que je vous ai lu, je vais l'envoyer à la Commission des relations avec les citoyens après la... après ma présentation.

Mme Maccarone : Excellent. Ce serait grandement apprécié. Ça nous aide beaucoup dans nos démarches, surtout en arrivant à l'étape de l'étude détaillée du projet de loi.

Je souhaite vous entendre, parce que c'est un projet de loi que, tout le monde est d'accord, est très technique. C'est un projet de loi que, je pense, est aussi nécessaire en ce qui concerne la protection de nos tout-petits, mais quelles, selon vous, seront les principaux préoccupations par rapport à l'application? La loi est adoptée. Selon vous, dans votre réseau, ce serait quoi, les principaux préoccupations?

M. Ranallo (Mario) : La principale préoccupation qu'on a entendue de nos membres est en rapport avec les suspensions des éducatrices et les... La protection des représailles des employés, on le comprend, c'est protégé par la <i>loi des normes du travail, mais c'est vraiment... On aurait peur qu'il y ait comme une utilisation abusive de plaintes non fondées qui soit faite, et l'employé serait protégé. En même temps, dans les conditions actuelles, sans le projet de loi, si l'employé est mis à la porte pour des raisons... pour quelque raison, là, en autant que ce soit légal... oui?

Mme Maccarone : On a entendu un exemple, la semaine passée, d'une éducatrice qui est dans la pouponnière en train de changer une couche, par exemple, puis on a des amis par terre, puis on en a un qui se dirige vers l'autre, puis on sait qu'il y a une morsure qui s'en vient, puis l'éducatrice ou l'éducateur, mais probablement l'éducatrice, elle va lever le ton, mais ça se peut qu'elle va être assujettie à une sanction de son employeur, par exemple.

M. Ranallo (Mario) : Effectivement.

Mme Maccarone : Ça fait que c'est ce type de scénario que vous êtes en train d'expliquer, je présume?

M. Ranallo (Mario) : Bien, ce type-là, et un autre scénario qui nous fait peur, c'est... Si la personne est suspendue, elle est ultimement mise à pied, puis il y a un bris de contrat d'emploi, et qu'il y a une plainte, ensuite, qui est déposée à la CNT, et qu'on doit réintégrer cet employé-là après, ça, honnêtement, ça fait excessivement peur parce que, si on s'est... on a procédé à... le bris d'emploi... du lien d'emploi parce qu'il y avait une raison valable de le faire selon la loi, la présente loi qu'on étudie, que vous avez étudiée, mais qu'on soit pris pour la réintégrer après, qu'il y a eu un bris de confiance avec l'employé, ce n'est pas très, très bon pour le moral des troupes, ce n'est pas bon pour les parents, et on sait qu'on est pris pour réintégrer un employé qui a déjà causé des problèmes. Donc, on ramène un élément problématique dans le service de garde, et ça, ça mine les parents, les employés, et ça peut ultimement miner la confiance entre l'employeur et les employés.

Mme Maccarone : Selon vous, est-ce qu'actuellement il y a beaucoup de fausses plaintes, entre guillemets, dans le réseau?

M. Ranallo (Mario) : Il y a des plaintes qui sont déposées. Maintenant, je ne suis pas à même... Je n'ai pas accès... Évidemment, comme la plupart des employeurs, on n'a pas accès au registre des plaintes, mais, oui, il y a des plaintes qui sont déposées. Des fois, il y a des parents qui font des plaintes parce qu'eux jugent que... comme vous dites, un enfant s'est fait mordre, bien, un parent n'a pas aimé que son enfant se fasse mordre deux fois dans une semaine. Ça nous est arrivé à nous, à la garderie, un enfant s'est... un enfant de 20 mois a été mordu par un enfant de 19 mois deux fois dans une semaine, et le parent a fait une <plainte et a résilié son contrat...

M. Ranallo (Mario) : ...19 mois deux fois dans une semaine, et le parent a fait une >plainte et a résilié son contrat. En même temps, ce même... ce même parent là n'a pas accepté la plainte d'un autre parent... bien, une complainte d'un autre parent parce que son enfant avait arraché une couette de cheveux à un autre poupon. Il y a une certaine intolérance au niveau des parents. Donc, il faut... il faut aussi baliser ce côté-là.

Mme Maccarone : Sauf que ça, ce n'est pas des plaintes envers les employés.

M. Ranallo (Mario) : Non, mais c'est le...

Mme Maccarone : Ça, c'est des plaintes en ce qui concerne des circonstances entre enfants.

M. Ranallo (Mario) : Je suis d'accord avec vous, mais, ultimement, ça pourrait aussi... Les plaintes peuvent venir d'un parent aussi vers la DPJ. Donc, ce genre de chose là peut être aussi... et ça, la DPJ est couverte par le présent projet de loi.

Mme Maccarone : OK, parce que, c'est ça, comme vous le savez, vous avez lu le projet de loi, il n'y a rien dans le projet de loi qui va régler ça. Ça fait que je suis d'avis, comme la ministre, que le guide de pratiques peut être bonifié. J'espère que vous allez contribuer, si ça fait partie des intentions du gouvernement de faire un renouvellement, parce que je pense que c'est nécessaire. Évidemment, les choses ont beaucoup changé.

M. Ranallo (Mario) : Effectivement.

Mme Maccarone : Ça m'a surprise, quand vous avez parlé de vos principales préoccupations, vous n'avez pas parlé des frais. Je présume que vous engendrez des frais en ce qui concerne la vérification des antécédents, puis, maintenant, on parle de la vérification des absences d'empêchement. Est-ce que, dans votre réseau, c'est vos partenaires qui assument les frais? Parce que, si vous n'êtes pas sur le territoire de la SQ, bien, dans le fond, vous êtes dans une municipalité avec leur propre corps de police. Alors, c'est... habituellement, c'est le CPE ou la garderie qui paie pour ce service. Avez-vous une idée de combien que ça coûte puis combien que ça peut coûter? Peut-être, vous avez fait des projections de coût dans le futur?

• (10 h 20) •

M. Ranallo (Mario) : En fait, j'en ai parlé, ça varie grandement d'un corps de police à l'autre. Ça va de gratuit à... À Montréal, c'est maintenant rendu 92 $ par demande de vérification. Donc, ça, c'est des frais qui sont là. Ça semble tourner entre... Je dirais, entre 50 $ et 90 $, ça semble être les frais courants. Je sais qu'il y a des demandes qui ont été faites par d'autres associations pour que ce soit la SQ qui fasse ça gratuitement pour tous. Ça pourrait être une solution. Maintenant, est-ce que ça va accélérer les traitements? C'est une question qui demeure, parce qu'à Montréal actuellement on parle d'à peu près trois mois de délai, et ça, c'est...

Mme Maccarone : De trois mois? On a... Est-ce que ça, c'est considéré minimal?

M. Ranallo (Mario) : Ah! de minimalement trois mois, oui.

Mme Maccarone : Puis ça peut aller jusqu'à... jusqu'à un an? Le plus long, c'est quoi?

M. Ranallo (Mario) : J'ai entendu des cas où, s'il y a une demande de prise d'empreintes digitales qui doit être faite parce que le nom ou la date de naissance sont les mêmes, ça peut aller jusqu'à huit... huit mois. Donc, pendant ces huit mois-là, la personne pour qui on fait la demande, bien, elle ne peut pas travailler. Donc, on est en bris de service pendant ce temps-là. Donc, ça, c'est problématique. Une chance que ce n'est pas des choses qui arrivent souvent, mais une demande régulière de renouvellement d'empêchement prend généralement entre deux et trois mois à Montréal. Il y a d'autres endroits où ça se fait la même journée, il y en a d'autres que c'est en dedans d'une semaine, mais, dans les grandes municipalités, ça semble être plus long.

Mme Maccarone : OK, et puis, si on avait un programme qui serait harmonisé, par exemple, selon vous, un délai raisonnable, ce serait quoi?

M. Ranallo (Mario) : Ce serait bien si ça pouvait être fait en dedans de deux semaines ou même plus vite, si possible. Ça permettrait au moins de dire : OK, maintenant, on a eu les absences d'empêchement, on a la preuve de premiers soins, donc vous pouvez commencer à travailler, parce que plus le délai est long... On est en pénurie de main-d'œuvre. Bien, on s'expose à un potentiel bris de service.

Mme Maccarone : Ça fait que vous, vous êtes d'avis, d'abord, que l'assermentation serait utile entre-temps pour pallier à le délai entre la demande puis la résiliation de la demande?

M. Ranallo (Mario) : Effectivement.

Mme Maccarone : Est-ce que vous avez une idée... Mettons, si je disais que... un exemple, on a une éducatrice, on fait la demande de vérification d'absence d'empêchement puis... est-ce que ça peut durer... puis huit mois... Est-ce que cette personne, le fait qu'elle, elle avait fait une assermentation, il devrait y avoir une durée dans le temps? Mettons, ça doit durer trois mois puis être renouvelé quatre mois ou être renouvelé... ou est-ce que le fait que la personne est assermentée, puis on n'a toujours pas eu une copie de la vérification d'absence d'empêchement, c'est bon pour 12 mois, par exemple, ou est-ce qu'on devrait avoir une <limite qui serait imposée...

Mme Maccarone : ...ou est-ce qu'on devrait avoir une >limite qui serait imposée?

M. Ranallo (Mario) : Ça pourrait être bon d'avoir une limite. Ce n'est pas... ce n'est pas une mauvaise idée en soi, peut-être la limiter à six mois renouvelables, faire comprendre aussi que, si l'assermentation est fausse ou que l'absence d'empêchement revient avec... l'attestation revient avec un empêchement, qu'il pourrait y avoir bris de service ou bris de conditions qui permettrait de... l'employabilité, oui, ça pourrait être une chose, certainement.

Mme Maccarone : OK. Le projet de loi fait référence aussi à des personnes majeures. Dans votre réseau, avez-vous des personnes mineures, en bas de 18 ans, qui travaillent dans le réseau?

M. Ranallo (Mario) : Il y en a sûrement. On voit souvent des questionnements qui se font pour, justement, des personnes mineures, pour... surtout l'été pour aider les éducatrices, comme aides-éducatrices dans les... pour les périodes de vacances. C'est des choses qu'on voit, mais est-ce qu'il y aurait des données suffisantes dans les bases de données justement pour permettre d'avoir une attestation d'empêchement pour les personnes mineures? La question demeure. Je pense que ça, c'est plus du côté de la sécurité publique et des corps de police qu'ils pourraient répondre à cette question-là, malheureusement.

Mme Maccarone : Puis, s'il y avait une modification au projet de loi qui disait «toute personne qui œuvre au sein de les services de garde, que ce soit majeure, mineure ou autre personne qui offre un service ou un bien, devrait être assujettie à une vérification d'absence d'empêchement», est-ce que vous seriez d'accord avec ce type de libellé?

M. Ranallo (Mario) : Je vous dirais que oui, parce que ce qu'on veut, dans le fond, c'est protéger les enfants. Donc, tout ce qui... tous les gens qui pourraient ultimement graviter autour des enfants devraient être assurés qu'il n'y a pas d'empêchement. Effectivement, je suis d'accord avec cet...

Mme Maccarone : Puis peut-être une dernière question pour moi, M. Ranallo. Vous avez fait référence, dans votre allocution, par rapport à l'évacuation des enfants puis peut-être le manque un peu des balises, quand est-ce que les enfants peuvent revenir. On voit les références de ceci dans le projet de loi, c'est l'article 12, qui modifie 81.0.3. Et il y a l'Association des garderies privées du Québec, eux, dans leur mémoire, ils vont témoigner plus tard cet après-midi, eux, ils font la recommandation... Parce que l'article se lit : «Lorsqu'un inspecteur ou un enquêteur a des motifs raisonnables de croire que la santé, la sécurité ou le bien-être des enfants reçus dans une [...] compromise, notamment s'il estime que l'état d'une installation ou d'une partie de [...] toute autre mesure [...] peut être prise — etc. — [pour] l'évacuation des enfants...» Ils proposent de supprimer «ou le bien-être des enfants». Ça fait que ça lira : «Lorsqu'un inspecteur ou un enquêteur a des motifs raisonnables de croire que la santé, [et] la sécurité des enfants reçus dans une installation...» Est-ce que ceci rejoint un peu ce que vous avez soulevé comme préoccupation? Est-ce que ça résout le problème pour vous?

M. Ranallo (Mario) : Oui et non. Tout... tout va dans la définition de «bien-être». Qu'est-ce qui constitue le bien-être des enfants? Est-ce que c'est la température? Est-ce que c'est le fait que la nourriture est adéquate, en quantité suffisante? Il y a tout ce côté-là. La définition de «bien-être» n'est pas... n'est pas claire. Donc, il faudrait dire... il faudrait définir ce qu'on entend par «bien-être» pour constituer une évacuation.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Je vais céder la parole à ma collègue.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, je laisse la parole à la députée de...

Mme McGraw : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Notre-Dame-de-Grâce. Merci beaucoup. Il vous reste encore 4 min 45 s.

Mme McGraw : Merci. Alors, j'en profite pour vous saluer, Mme la ministre, et la banquette ministérielle... les collègues. C'est la première fois que je participe à cette commission. Donc, merci de m'accueillir. Je suis très fière d'être ici en tant que députée, mais aussi mère de famille de trois garçons, dont les trois ont fréquenté et fréquentent encore... le dernier, un CPE, et les garderies subventionnées et non subventionnées. Donc, je suis en contact journalier avec les éducatrices et les coordonnatrices. J'ai beaucoup de feedback.

J'irais sur les plaintes, j'aimerais revenir, M. Ranallo, sur les plaintes. Est-ce que vous... selon votre expérience... et moi, je regarde, justement, pendant l'étude des crédits, une donnée de... 2 809 plaintes ont été reçues, c'est-à-dire retenues et traitées par le ministère, totalisant 4 200 objets de plainte. Donc, les statistiques incluent aussi, si je comprends bien, le nombre de signalements signifiés au ministère, et il est à noter que la décision de retenir ou non un signalement relève de la <direction de la DPJ, effectivement, après l'analyse du dossier...

Mme McGraw : ...signalement relève de la >direction de la DPJ, effectivement, après l'analyse du dossier. Vous avez parlé de cas où l'enfant va mordre un autre enfant ou tirer les cheveux. Est-ce que, selon vous, il y a des plaintes... c'est rendu dans l'abusif? Parce que, si je comprends bien, le projet de loi ne s'adresse pas à ce... Justement, on ne va pas régler la situation des plaintes, mais je veux vous entendre là-dessus.

M. Ranallo (Mario) : Effectivement, le projet de loi ne parle pas des plaintes comme telles, mais, des fois, je vous dirais que les parents ne comprennent peut-être pas le développement de leur enfant. C'est clairement documenté qu'un poupon, un enfant qui ne parle pas va utiliser sa bouche, va mordre. Ça fait partie de son développement, c'est décrit, c'est défini, c'est compris. Par contre, il y a des parents qui, eux, ne le voient pas comme ça et pensent qu'aussitôt qu'il y a une morsure il y a un problème de sécurité pour son enfant. Maintenant, on a beau essayer de faire comprendre aux parents que ce n'est pas le cas, que c'est le développement normal, mais il y a des parents qui ne comprennent pas.

Une autre chose qu'il faut comprendre, c'est que tous les services de garde doivent avoir un processus, une procédure de traitement des plaintes, et cette procédure-là est transmise au ministère de la Famille lors du renouvellement de permis et elle est approuvée par le ministère de la Famille. Souvent, les plaintes se ramassent directement au bureau des plaintes du gouvernement, et je ne sais pas s'il y a peut-être... on saute trop vite sur le bouton, dire : Oui, la plainte est recevable, puis on va envoyer un inspecteur. Donc, le ministère engage des frais, du temps et beaucoup de... beaucoup de temps, je dirais, même, pour aller vérifier des choses qui, dans le fond, en bout de ligne, sont... la plainte est rejetée ou sans aucune autre action. Donc, il faudrait peut-être référer au processus de traitement des plaintes des services de garde avant de dire : Bien, on va accepter la plainte.

• (10 h 30) •

Mme McGraw : Merci. J'ai d'autres questions, mais je vais me limiter à une dernière question.

M. Ranallo (Mario) : Allez-y.

Mme McGraw : Selon vous, votre expertise, votre expérience, selon vous, qu'est-ce qui manque dans ce projet de loi?

M. Ranallo (Mario) : Il manque de certaines clarifications. Comme je le mentionnais dans le mémoire que je vais soumettre un peu plus tard, il faut juste s'assurer que tout le monde est exactement sur la même page pour qu'il y ait une application uniforme, pour éviter les divergences ou les interprétations.

Mme McGraw : Merci. Est-ce qu'il y a autre chose que vous voulez ajouter? Je pense que c'est la dernière question qu'on va pouvoir vous poser. Donc, au nom... au nom de la commission, est-ce que vous avez des choses à ajouter, quelques éléments? Je pense qu'il vous reste quelques secondes.

M. Ranallo (Mario) : Non, je n'ai pas d'élément, mais je tiens à remercier la commission pour nous avoir invités à proposer nos solutions, nos observations. Merci à tous.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, M. Ranallo. Merci, mesdames, pour cet échange... ces échanges fructueux.

Alors, nous allons suspendre quelques instants, le temps de recevoir le prochain groupe. Merci beaucoup pour votre présence à la commission, M. Ranallo. Bonne fin de journée.

(Suspension de la séance à 10 h 31)

(Reprise à 10 h 35)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux.

Donc, pour le second groupe, nous recevons la Commission de la santé et des services sociaux des Premières Nations du Québec et du Labrador. Alors, bienvenue à M. Patrice Lacasse, qui est gestionnaire de la petite enfance, ainsi qu'à M. Michel Deschênes, analyste des politiques. Alors, à nouveau, bienvenue à la commission. Donc, pour les 10 prochaines minutes, nous allons vous écouter, écouter votre exposé, et par la suite nous allons entamer la procédure habituelle, c'est-à-dire les discussions avec les parlementaires. Alors, la parole est à vous.

Commission de la santé et des services sociaux des Premières Nations du Québec et du Labrador (CSSSPNQL)

M. Lacasse (Patrice) : Bonjour à tous, députés, Mme la ministre. Merci beaucoup pour l'invitation pour qu'on puisse vous exposer les éléments du mémoire.

Pour le bénéfice des gens qui ne nous connaissent pas la Commission de la santé et des services sociaux des Premières Nations du Québec et du Labrador, c'est un regroupement des communautés Premières Nations, là, à l'exception de la nation crie et naskapie. Ça n'empêche pas qu'on fait beaucoup de choses ensemble. C'est une organisation à but non lucratif créée par l'APNQL en 1994, environ, là, 120 à 130 employés. Il y a plusieurs secteurs qui la composent : santé, services sociaux, gouvernance, recherche, ressources informationnelles, développement social et les services à la petite-enfance. Notre mission est d'accompagner les Premières Nations dans l'atteinte de leurs objectifs en matière de santé et de mieux-être et aussi en termes de culture et d'autodétermination. On reçoit nos mandats de la part du conseil d'administration de l'organisation et aussi de la part de l'Assemblée, de l'APNQL, de <i>l'Assemblée des Premières Nations Québec, Labrador.

Juste un petit rappel, il y a une entente qui lie le ministère de la Famille avec la commission depuis 2015. Certains pouvoirs sont délégués, là, en matière, là, de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance.

Donc, moi, je vais aborder le sujet de la maternelle quatre ans, que l'on appelle, et aussi la médecine traditionnelle. Mon collègue, M. Deschênes, va aborder la question plus sur la sécurité, donc traitement de l'absence d'empêchement et les corps policiers autochtones ou tous corps policiers.

Donc, pour ce qui est de la maternelle quatre ans, en avril 2021, il y a eu la loi, là, qui a été amendée, le PL n° 1 sur les services de garde éducatifs qui interdisait, en fait, à tout détenteur de permis de recevoir les enfants d'âge scolaire. Donc, un enfant ne pouvait pas fréquenter un service de garde, tel qu'un CPE, et aller à la maternelle quatre ans. Donc, on a porté à l'attention de la ministre les difficultés qui étaient... qui nous étaient rapportées et on demandait aussi un certain temps pour qu'on puisse effectuer un portrait un peu plus... plus profond, un peu plus en profondeur.

Ça a été intéressant, parce qu'on a eu une lettre qui faisait état que les communautés n'étaient pas soumises à sa disposition, le temps qu'on puisse trouver des solutions. Donc, ce qui est arrivé, <c'est qu'on a pu...

M. Lacasse (Patrice) : ... disposition, le temps qu'on puisse trouver des solutions. Donc, ce qui est arrivé, >c'est qu'on a pu travailler avec nos vis-à-vis, et c'est quand même intéressant, là, on accueille bien la solution qui est apportée par l'article 121.2, là, qui prévoit que, dans le cadre d'une entente, là, à établir, là, que les enfants pourraient fréquenter un service de garde et aller à la maternelle quatre ans s'il y a l'absence de service de garde scolaire.

Bon, c'est bien, comme solution, c'est vraiment intéressant. Par contre, ça ne va peut-être pas assez loin. Ça ne va pas assez loin parce que, dans certaines communautés, même s'il y a présence de services de garde scolaires, il peut y avoir des difficultés pour un enfant à avoir les services adéquats. Puis ce n'est pas par mauvaise volonté, évidemment. Souvent, c'est une question de structure, de la disponibilité de ressources matérielles, infrastructure financière ou même humaine.

Aussi, afin d'accueillir le plus d'enfants possible, dans certaines communautés, les écoles vont, je dirais, moduler ou permettre des heures atypiques pour la maternelle quatre ans, et ce qui fait qu'encore une fois, exemple, ça peut être juste le matin, mais, durant l'après-midi, bien, l'enfant pourrait se retrouver sans droit, là, parce qu'il se ferait refuser, comment dire, de retourner au centre de la petite enfance.

Donc, c'est ce qu'on se demande... Ah! puis il y a même aussi d'autres situations encore plus, je dirais, tordues, heureusement qui sont peut-être marginales, mais où est-ce qu'un enfant de quatre ans ne peut pas, durant l'été, retourner. Bien, c'est-à-dire qu'il y aurait, là, un service de garde scolaire qui pourrait l'accueillir durant le temps de l'école, mais, durant l'été, bien, il ne pourrait même pas fréquenter un camp d'été parce que les camps d'été, c'est pour les cinq ans et plus. Et ça, encore là, c'est s'il y a présence de camps d'été dans la communauté.

Donc, dans... pour ces raisons-là, on vous recommande, là... on recommande à ce qu'on puisse permettre l'accès aux services de garde, malgré la présence de services de garde scolaire. Et, dans le fond, c'est toujours dans une... aussi dans une optique de laisser la liberté à la communauté de pouvoir déterminer les meilleures... les meilleures solutions.

• (10 h 40) •

Pour ce qui est de la médecine traditionnelle, on a l'article 121 du Règlement sur les services de garde éducatifs à l'enfance, où est-ce qu'on dit que le personnel peut administrer un médicament à l'enfant avec l'autorisation des parents, là, puis sans avoir l'autorisation... ou une prescription ou l'autorisation d'un médecin. Le projet de loi n° 46 veut étendre cette disposition-là, en fait, aux produits naturels. Cependant, dans la définition de «produits naturels», à l'article 116 du règlement, on ne vient pas inclure les remèdes traditionnels. Par exemple, je dirais qu'au fédéral il y a le Règlement sur les produits de santé naturels, là, qui inclut les remèdes traditionnels. Donc, on se demandait si on ne pourrait pas faire effectuer un peu le même exercice.

En plus, un petit défi de plus, c'est que les produits naturels doivent être visés par un protocole établi, là, en vertu de l'article 108.0.01... 108.0.1, ce qui n'est pas possible avec l'entente que l'on a, donc... Parce que, dans le fond, ce n'est pas un pouvoir qui est délégué via cette entente-là. J'imagine que... Je présume qu'à ce moment-là on ne pensait pas en avoir besoin, donc ça n'a pas été le sujet. Puis aussi, évidemment, le besoin d'établir des comités mixtes, là, ministère de la Famille, et commission de la santé, et autres aussi détenteurs qui sont Premières Nations ou Inuits pourraient participer à l'exercice, là, afin d'élaborer des protocoles de ce genre. Et ça, je fais... je réfère à la recommandation n° 6. Trois minutes? Désolé, M. Deschênes.

M. Deschênes (Michel) : Si vous le permettez, je vais enchaîner maintenant. Merci, Mme la Présidente, Mmes, MM. députés et commissaire. La question que je vais aborder, c'est principalement celle qui est liée à la protection... les mesures de protection des enfants, mais surtout la création d'une instance appelée Comité d'examen des empêchements.

Le Comité d'examen des empêchements, il a été introduit par l'article 82.2.26 qui se trouve à l'article 13 du projet de loi. Et, dans cet article-là, il est dit qu'«est institué le Comité d'examen des empêchements». Et ce comité des... ce comité d'examen là va traiter toutes les demandes qui vont avoir été acheminées par les services policiers sur les déclarations <d'empêchement...

M. Deschênes (Michel) : ... vont avoir été acheminées par les services policiers sur les déclarations >d'empêchement potentiel. Après avoir rendu son avis, le comité d'examen va faire suivre les demandes au tiers qui est... évidemment, on dit «le tiers», là, dans l'article, qui doit ensuite apprécier les déclarations en vertu de l'avis qui aura été donné par le comité.

Les constats qu'on fait, c'est que, premièrement, il faut se rappeler que, là, nous, nous sommes un organisme mandataire ou qui a des pouvoirs délégués. C'est que le comité en lui même, il est créé par la loi elle-même, ce n'est pas un pouvoir qui est attribué au ministre. Donc, au départ, le Comité d'examen des empêchements, ce n'est pas un comité que peut créer, par exemple, la commission ou une instance mandataire. Ensuite, le comité communique au tiers un avis écrit, et, parmi les tiers désignés, quand on regarde les autres articles de loi, il y a le ministre, lorsqu'il est question des administrateurs ou des titulaires... des demandeurs ou titulaires de permis. Et il y a aussi les demandeurs ou titulaires de permis, lorsqu'il s'agit d'apprécier la candidature d'un dirigeant principal dont la fonction précédente serait, par exemple... ça pourrait être un stagiaire, un bénévole ou une autre personne qui est au service, employé par le CPE, alors les demandeurs de permis.

Alors, ça a pour conséquence que quand on regarde cette définition-là, quand on regarde les discussions du projet de loi, le projet de loi, il n'apporte aucune précision permettant de savoir si cette obligation s'étend aussi aux organismes ayant signé une entente de délégation avec le ministre. L'entente de délégation qui lie la commission au ministère ne comporte pas de disposition permettant d'interpréter clairement de quelle manière appliquer des modifications de cette nature ou pouvoirs qui nous sont délégués par le ministre. Comme organisme mandataire, là, on ne peut même pas appliquer, disons, un effet miroir, parce que ce n'est pas un pouvoir qui est délégué au ministre. Alors, les effets sont assez sérieux. C'est que, là, présentement, on a une entente de délégation où les Premières Nations... la commission joue un rôle en recevant des pouvoirs délégués du ministre et joue son rôle vis-à-vis des CPE autochtones qui sont adhérents à l'entente. Là, dans la situation actuelle, la commission, qui présentement a un comité d'analyse pour les empêchements, les demandes d'empêchement, va traiter elle-même, avec son comité d'analyse, ces dossiers-là. La même chose pour les titulaires de permis, dans les communautés, qui peuvent traiter celles des employés et des autres personnes, là, qui seraient au service du CPE.

Alors, nous, ce qu'on demande, c'est que, d'abord, il faut que ce soit clarifié dans la loi, il faut faire en sorte... Nous, ce qu'on recommande, c'est que, dans le projet de loi, on soustraie les organismes qui sont partie à une entente de délégation avec le ministre, comme la commission et les CPE autochtones, de l'obligation de soumettre au Comité d'examen des empêchements les déclarations qu'ils traitent, à moins que ces organismes ne le demandent. Puis, en remplacement de ce comité, dans une perspective d'autonomie pour les Premières Nations, on devrait être en mesure de créer, elles-mêmes, un comité autonome comparable, selon des modalités adaptées à leur gouvernance et à leur structure administrative. Alors, la composition, évidemment, de ce comité-là pourrait inclure un avocat, au moins deux autres membres, tous choisis par les Premières Nations. La commission en assurerait la gestion, le secrétariat puis le comité exerceraient les mêmes fonctions que celles prévues dans le projet de loi, tel qu'il est institué par le projet, alors... avec, évidemment, un financement conséquent, là, parce que c'est une nouvelle instance qui serait créée. Alors, ça, c'est un premier point que je voulais aborder.

L'autre, et c'est plus court, c'est concernant les corps policiers du Québec. C'est dans la désignation qui est faite dans le projet de loi, à l'article 81.2.2 introduit par l'article 13, on parle... bien, le projet de loi prévoit que «la vérification d'absence d'empêchement doit être effectuée par un corps de police du Québec». Il ne mentionne pas spécifiquement les corps de police autochtones, qui desservent plusieurs communautés au Québec. Il faut rappeler que les corps de police autochtones sont créés sur la base d'une relation de gouvernement à gouvernement, en vertu d'ententes tripartites conclues entre le gouvernement fédéral, le gouvernement du Québec et les gouvernements des Premières Nations. On ne peut les considérer comme des corps de police du Québec au même titre que les corps de police municipaux ou la Sûreté du Québec. Alors, le projet de loi doit refléter cette réalité en modifiant le libellé des <passages concernés...

M. Deschênes (Michel) : ... le projet de loi doit refléter cette réalité en modifiant le libellé des >passages concernés. Il suffit de faire suivre la désignation de «corps de police du Québec» par «ou corps de police au Québec». Ou encore, il y a une autre suggestion qui pourrait... ce serait de parler de corps de police autochtones de façon distincte, alors, en faisant les adaptations nécessaires, bien sûr, lorsqu'il y a plusieurs corps de police qui sont concernés. Alors, c'est l'autre recommandation qu'on fait. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Merci pour cette présentation. Alors, la ministre a laissé le temps filer pour pouvoir vous laisser terminer. Alors, Mme la ministre, le temps est à vous, il y a 3 min 30 s qui va être retranché sur votre temps, mais, allez-y, on poursuit.

Mme Roy (Verchères) : Merci beaucoup. Bien, ça nous a permis d'entendre la présentation au complet puis les différents points au complet, alors je pense que c'était nécessaire. Alors, on va faire les vérifications, au niveau du corps de police, mais ce qu'on en comprend actuellement, c'est que ça incluait effectivement, selon la <i>loi de police, donc, les corps de police autochtones, mais on va vérifier pour s'assurer définitivement qu'ils sont couverts. Je pense que c'est important, votre préoccupation, là, on l'a bien compris, là, que vous souhaitiez avoir une spécificité là-dessus.

M. Deschênes (Michel) : Il y aurait une autre précision. C'est une question de démontrer que c'est une relation de gouvernement à gouvernement. Parce que, dans les... on le sait qu'ils sont couverts par l'expression «du Québec», mais il y a une spécificité, c'est que, contrairement aux autres corps de police qui sont créés par des lois québécoises ou des lois fédérales, parce qu'il y a des organismes fédéraux aussi là-dedans, les corps de police autochtones, eux, c'est une entente entre trois paliers de gouvernement, et ça, c'est méconnu. Et ça permettrait aussi... dans le libellé, ça permettrait aux populations autochtones ou encore aux institutions québécoises de savoir que les corps de police autochtones font partie. Ils n'auraient pas le réflexe d'aller vers la Sûreté du Québec directement ou... Ça fait que l'idée, c'est un peu ça aussi, c'est une question d'affirmation que c'est une entente de gouvernement à gouvernement.

• (10 h 50) •

Mme Roy (Verchères) : On comprend bien votre préoccupation puis on va s'assurer de bien la refléter, l'objectif étant le même là-dessus.

J'aimerais ça aussi peut-être vous entendre sur des éléments dont vous n'avez peut-être pas eu le temps d'aborder non plus à l'intérieur de votre présentation. Mais on a amené des modifications, entre autres au niveau de l'article 6, pour permettre à des nouveaux organismes, dont les organismes communautaires établis en communautés autochtones, de pouvoir offrir des services de halte-garderie puis permettre de répondre, justement, à certains besoins des communautés. Alors, j'aurais aimé ça vous entendre un peu sur ce volet, là, de modifications à la loi.

M. Deschênes (Michel) : Je laisserais mon collègue Patrice répondre à cette question.

M. Lacasse (Patrice) : En fait, pour l'instant, c'est beaucoup des centres de petite enfance qui sont en place. Vous avez vu, en 2020, nous avons déposé un mémoire, lors de la consultation qui avait été faite, on a fait état de plusieurs difficultés qui, je dirais... c'est malheureux, mais qui, considérant les réalités ou les différentes réalités, je dirais, peuvent causer certains défis. Entre autres, juste un exemple, il y a la question, là, de la composition ou la constitution des conseils d'administration.

Et donc on regarde avec certaines communautés qui présentent des poussées démographiques, je dirais, ou des tendances démographiques qui sont à la hausse. Et donc les besoins commencent à se faire sentir, et ça va être énorme tantôt, mais déjà on peut voir qu'ils ne sont pas à l'aise avec ce modèle. Heureusement, il y a quand même le service de garde avec subvention puis il y a d'autres, aussi, capacités financières qui peuvent se développer pour pouvoir en faire un montage financier, donc c'est bien.

Par le même moment, on regarde aussi à voir, dans certains cas, avec des organismes qui commencent de plus en plus, là... il y a une variété, là, qui commence à se faire, entre autres avec des initiatives de maisons que j'appelle de la famille. On pourrait voir justement à supporter, accompagner les communautés. On a, entre autres, le secteur du... ce qu'on appelle développement social, qui est beaucoup dans l'accompagnement sur... avec les communautés pour pouvoir développer différents projets, et nous sommes en lien. C'est quand même un défi, mais je pense qu'on le relève bien.

Vous savez, l'information, quand on commence avec différents secteurs, bien, comment est-ce qu'on fait pour s'assurer qu'il y ait une intégration, puis qu'il y ait un transfert de connaissances, puis que le tout se fasse dans une efficacité? Et donc, oui, c'est un type de modèle, mais aussi on est quand même... on a plusieurs ressources qui <sont sur le terrain...

M. Lacasse (Patrice) : ... modèle, mais aussi on est quand même... on a plusieurs ressources qui >sont sur le terrain. Je dirais, c'est à chaque... On demande aux gens, là, maximum, un voyage aux deux semaines, mais l'idée, c'est d'avoir une présence sur le terrain. On voudrait que ce soit plus, mais on est quand même, évidemment, comme tout le monde, limités, pour, justement, voir à ce qu'on puisse être le plus près possible des besoins mais aussi de ramener ces informations-là jusqu'aux communautés pour leur donner des... participer, je dirais, à l'élaboration de solutions puis de voir à d'autres choses que les modèles qui sont les plus courants. Donc, oui, c'est quand même bien accueilli, là, de façon générale.

Mme Roy (Verchères) : Merci. Je veux revenir au comité de vérification des empêchements, parce que vous avez amené deux éléments. Vous avez dit qu'on pourrait y référer au besoin et, en même temps, vous souhaitiez avoir un comité distinct de vérification des antécédents pour pouvoir répondre aux mêmes préoccupations. Est-ce que j'ai bien compris? Est-ce qu'à ce moment-là il y aurait une hiérarchisation, c'est-à-dire que le comité de vérification pourrait, s'il a besoin d'une expertise supplémentaire... ou carrément avoir un comité de vérification propre aux Premières Nations?

M. Deschênes (Michel) : Bien, l'idée, c'est d'avoir un comité d'examen, là, qui soit propre aux Premières Nations. Et puis ça pourrait être institué par des instances Premières Nations. L'APNQL, l'Assemblée des Premières Nations pourrait être impliquée là-dedans. Est-ce que ça... Si... Comment je pourrais dire ça? Si l'intérêt y est, est-ce qu'on regrouperait plusieurs détenteurs d'ententes autochtones ensemble sur un même comité? Ça pourrait être une possibilité, ça reste à étudier. Mais l'idée, c'est d'avoir un comité autonome, parce que l'évaluation des empêchements potentiels, là, des déclarations d'empêchement potentiel demande une expertise particulière. Quand on parle des populations autochtones, on sait qu'elles sont plus judiciarisées que la moyenne de la population, pour différentes raisons, colonisations, pensionnats, etc., les préjugés aussi qui existent. Et on pense qu'un comité qui serait créé... une instance qui serait créée en vertu de la loi, là, auquel on se référait, ajouterait aussi non seulement l'idée que les gens n'auraient peut-être pas l'expertise pour apprécier un peu différemment, là, la situation des Premières Nations, mais ce serait aussi une étape supplémentaire qui nous enlèverait l'autonomie dont on... que l'entente, en vertu de 121, nous donne. Et puis là, à ce moment-là, bien, c'est certain que c'est beaucoup moins pratique, ça veut dire des délais supplémentaires. Probablement que les communautés ne seraient pas satisfaites de cette exigence-là.

Mme Roy (Verchères) : Comme vous m'avez amenée sur les délais, alors je vais aller... Est-ce que vous vivez des problèmes de délais, au niveau de la vérification des empêchements, avec les corps de police autochtones ou si ça va bien? Puis quels sont les délais moyens?

M. Deschênes (Michel) : Bien, ce qu'on entend parler, c'est que ça peut être variable, là. Je veux dire, je ne peux pas vous donner des données précises, mais ça peut être variable...

Mme Roy (Verchères) : Ça ne semble pas être un problème majeur.

M. Deschênes (Michel) : Mais ce n'est pas un problème majeur, là. L'entente se fait, là, ce n'est pas un problème majeur.

Mme Roy (Verchères) : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre. Alors, je cède la parole à la députée de Vimont.Il reste encore 6 min 20 s pour deux personnes.

Mme Schmaltz : OK. Merci. Bonjour, messieurs. Merci d'être présents. C'est toujours agréable de pouvoir échanger en mode présentiel. En fait, j'aimerais parler avec vous un peu de médecine traditionnelle, la reconnaissance à la médecine traditionnelle, vous l'avez mentionné tantôt. J'ai lu un petit peu aussi la définition, comment vous englobez, disons, la médecine traditionnelle, on parle de vitamines, on parle d'huiles essentielles, bon, produits homéopathiques ou cosmétiques. Est-ce que vous croyez qu'il n'y a pas un danger dans le sens qu'on sait que les produits naturels, à la base, sont corrects, il n'y a pas de danger, mais des fois, quand ils sont administrés avec un médicament, il peut y avoir souvent des effets indésirables? Parfois, le parent n'est pas nécessairement au courant ou le service de garde non plus n'est pas au courant. Est-ce que, dans cette demande que vous avez formulée... est-ce qu'il y a quand même... est-ce que vous envisagez quand même de mettre sur pied, peut-être, je ne sais pas, moi, un comité qui analyse là aussi puis qui émet des recommandations?

M. Deschênes (Michel) : Oui, c'est présent dans notre mémoire. Nous, ce qu'on a l'intention, c'est de... En fait, l'idée, c'est... On reconnaît. D'abord, c'est une médication qui a des effets actifs, vraiment, donc on ne peut pas avoir une combinaison d'éléments avec un médicament sous ordonnance ou même d'autres produits naturels sans avoir une étude préalable, une évaluation <préalable. Alors, nous...

M. Deschênes (Michel) : ... produits naturels, sans avoir une étude préalable, une évaluation >préalable. Alors, nous, ce qu'on propose, c'est qu'il y ait un comité de créé conjointement avec médecins et puis les experts autochtones en matière de remèdes traditionnels. Et à ce moment-là il y aurait... eux, ils participeraient à l'élaboration de protocoles, puis après ça, bien, je veux dire, on serait en mesure d'assurer la protection des gens, des enfants, de la même façon que va le faire le comité institué par le ministre et qui est aussi supervisé par le MSSS, il y a différentes... pas supervisé, mais avec le concours du MSSS, là. Et puis évidemment il y a moyen d'arriver avec une procédure conjointe, là, mais il faudrait impliquer absolument les médecins et les experts autochtones qui sont en mesure d'évaluer qu'est-ce que fait le médicament, à partir de quoi il est composé, puis quels pourraient être ses effets, puis discuter avec le MSSS, évidemment, avec les experts du MSSS, si nécessaire.

Mme Schmaltz : Est-ce que ça se fait déjà maintenant?

M. Deschênes (Michel) : Non, parce qu'on n'a pas à le faire, parce que, jusqu'à maintenant, il n'y a pas de médecine traditionnelle d'inclus dans les produits santé. On se limitait au Tylenol ou, en tout cas, aux acétaminophènes, c'était ça qui était le... Alors, il n'y avait pas nécessité de le faire, ça fait que c'est pour ça qu'on n'avait jamais parlé de le créer. Mais, à partir du moment où est-ce qu'on crée... on ajouterait le remède traditionnel de la même façon qu'il est reconnu en vertu de la loi fédérale, bien, à ce moment-là, bien, on aurait besoin d'une expertise puis on ne la retrouverait pas, cette expertise-là, dans la médecine... chez les médecins en général, mais avec des médecins autochtones et des experts autochtones qui connaissent la composition et la façon de fabriquer ces médicaments-là.

Mme Schmaltz : D'accord. Je vais laisser la parole à mes autres collègues.

• (11 heures) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la députée. Alors, on poursuit avec la députée d'Abitibi-Ouest. Il reste 2 min 50 s. La parole est à vous.

Mme Blais : Bonjour, messieurs. «Kwe», «meegwetch». On sait que le territoire au niveau du Labrador, au niveau des communautés autochtones, est vaste. Est-ce qu'au niveau des centres de petite enfance... est-ce que vous avez tous les ressources nécessaires, que ce soit formation, nouveautés? Parce qu'on sait qu'il y a des territoires qui sont très isolés, des communautés qui sont très isolées. J'aimerais vous entendre sur ça. Et par la suite, si vous auriez une recommandation, quelle serait cette recommandation?

M. Lacasse (Patrice) : Vous avez parlé du Labrador?

Mme Blais : Pardon?

M. Lacasse (Patrice) : Vous avez parlé du Labrador?

Mme Blais : Bien, le territoire cri, parce que c'est Labrador et... part du Labrador jusque... tout le territoire du Québec.

M. Lacasse (Patrice) : Oui. OK. OK. En fait, vous voulez peut-être... Bien, ce que je peux comprendre, c'est tout ce qui est régions éloignées, on peut dire? Oui, oui. OK.

Mme Blais : Régions éloignées, c'est ça.

M. Lacasse (Patrice) : Non, c'est que je me demandais si vous posiez la question de façon spécifique à des communautés qui sont au Labrador. Donc, c'est...

Mme Blais : C'est général.

M. Lacasse (Patrice) : Oui, OK. Parfait. Good. Merci. Pour ce qui est des ressources, en fait, est-ce qu'il manque des ressources, là, je dirais qu'il y a toujours la question, depuis... et qui touche toutes les sphères des gens en régions éloignées, c'est le caractère d'éloignement, justement, qui n'est pas considéré. Tout, tout, tout matériau, même les ressources humaines, juste au sujet du transport, les délais puis la qualité aussi de... même des produits alimentaires, c'est quand même tout un défi qui est existant. Ça a été un cheval de bataille de plusieurs chefs, je dirais, et aussi, je dirais, même pour nous, là, qui avons fait des... ou, en tout cas, eu des collaborations, exemple, avec M. Gérard Duhaime de l'Université Laval, qui... qui a pu faire un portrait des différentes, je dirais, retombées par rapport à cet éloignement-là et des effets sur le prix à la consommation.

Et donc, non, ce n'est pas... ce n'est pas répondu en soi, le caractère ou... n'est pas accordé. Pourtant, certains gouvernements vont pouvoir le reconnaître pour certains employés, mais non pas pour des opérations, je dirais, qui sont courantes. Et ça crée de la pression sur des administrations. Donc, ils sont obligés de créer des solutions qui sont, je dirais, difficilement viables à long terme, tout à fait. Donc, par exemple, il y a aussi la question de conditions...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je dois vous arrêter. Le temps file vite, hein?

M. Lacasse (Patrice) : Oh! OK. Excusez-moi! Mais vous faites bien...

Mme Blais : C'est intéressant. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mais le temps est terminé pour le gouvernement. Par contre, on va poursuivre nos discussions avec l'opposition officielle, et je présume qu'on commence avec la députée de Westmount—Saint-Louis. <Allez-y...

>

<17949 La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...nos discussions avec l'opposition officielle et je présume qu'on commence avec la députée de Westmount—Saint-Louis. >Allez-y, 16 min 30 s au total.

Mme Maccarone : Merci. Bonjour, messieurs, «kwe». Est-ce que vous avez été consultés avant le dépôt de ce projet de loi?

M. Lacasse (Patrice) : En fait, pas vraiment. On nous a informés, mais évidemment on n'a pas pu aussi nous donner vraiment de l'information parce qu'il y avait un sceau de confidentialité. Mais non, pas vraiment. Mais, si je peux me permettre, on a quand même des liens. On a des rencontres statutaires, et c'est aux deux semaines. Ça, je dois dire, pour cet aspect-là, c'est très intéressant et facilitant d'avoir des vis-à-vis qui comprennent. Puis je peux comparer à d'autres ministères où est ce que c'est... ça complique les choses. Donc, non, on n'a pas... on n'a pas été consultés.

Mme Maccarone : Vous faites bien de préciser, merci. Puis, en large, quand vous regardez le projet de loi, est-ce que ça répond à vos principaux préoccupations en ce qui concerne la sécurité de vos enfants dans votre réseau?

M. Lacasse (Patrice) : Bien, tout à fait, c'est... Je dirais que dans les dernières années, quand on a traité des empêchements, il y a tout un processus qui est mis en branle, parce que c'est, je dirais, la préoccupation première, la question de la sécurité et l'intégrité physique, morale, spirituelle de chacun des enfants. Et par la suite la question du développement, d'avoir vraiment les bonnes conditions, c'est vraiment la base. Donc, on veut s'assurer qu'il n'y a pas des... que, je dirais, les angles morts soient bien vus. Et donc on s'assure de bien faire les analyses. Donc, on a une procédure qui... en fait, qui se reflète dans ce qui a été annoncé. Il y a aussi la partie de maternelle quatre ans qui est bienvenue, mais encore là, comme je le disais, bien, il faut aller un petit peu plus loin. Mais je pense que c'est une question de reformuler la recommandation. Sinon, de façon générale, tout à fait, là, c'est quand même bien, là.

Mme Maccarone : Je trouve la recommandation en ce qui concerne la maternelle quatre ans très intéressante. Il faut être avant-gardiste pour rejoindre les besoins spécifiques de toutes les communautés. On cherche du sur-mesure et non du mur-à-mur. Alors, je salue la façon aussi que vous avez proposé vos recommandations. Je suis aussi en accord avec l'ajout de le corps de police autochtone. On vient d'en débattre, le projet de loi n° 14, qui est maintenant la loi, la réforme pour la loi de la police, puis on fait une référence spécifique aux corps de police autochtones. Alors, je vois en bien comment nous pourrons les incorporer à l'intérieur de ce projet de loi.

Une question pour vous en ce qui concerne le corps de police autochtone, par contre : Est-ce que c'est eux qui sont responsables uniquement pour les vérifications d'absence d'empêchement présentement sur votre territoire?

M. Deschênes (Michel) : Là, où est-ce qu'ils sont présents. Parce que ce n'est pas toutes les communautés qui sont desservies par les corps de police autochtones. Là où est-ce qu'ils sont présents, c'est eux qui le font, et puis, dans les autres, c'est la Sûreté du Québec, là, qui a un mandat, là, de patrouille et d'exercer la police.

Mme Maccarone : C'est la SQ. C'est ça. Parce qu'on a entendu plusieurs groupes... parce qu'on voit, c'est quand même à coût variable en ce qui concerne les délais, l'application. Puis ce qu'on cherche... ou la majorité des partenaires, ils expriment un désir d'avoir une harmonisation dans la façon de faire. Est-ce que vous serez en accord que ce serait, mettons, la SQ qui ferait toutes les vérifications d'absence d'empêchement dans le futur?

M. Deschênes (Michel) : Bien non. Que la SQ fasse toutes les... Non. L'idée, c'est que les corps de police autochtones aient des droits équivalents à ceux des autres corps policiers. Si, pour une question administrative, la Sûreté du Québec joue un rôle, ça, on le comprend, là. Mais, je veux dire, c'est quand même le corps de police autochtone qui est le corps policier sur place. C'est à lui qu'on doit acheminer les demandes, et puis c'est lui qui doit les traiter. Alors, c'est dans ce sens-là, là, qu'on fait notre démarche.

Mme Maccarone : Ça fait que ce que vous souhaitez, c'est le statu quo.

M. Deschênes (Michel) : Pardon?

Mme Maccarone : Ce que vous le souhaitez, c'est le statu quo, la façon que ça fonctionne actuellement.

M. Deschênes (Michel) : Oui, que le corps de la police autochtone puisse continuer à faire les déclarations d'empêchement, là.

Mme Maccarone : Puis, au niveau...

M. Deschênes (Michel) : Et puis la SQ, elle, elle a... Excusez-moi.

Mme Maccarone : Non, allez-y.

M. Deschênes (Michel) : C'est parce que la SQ gère le centre d'information, là qui... Alors, ça, on comprend ça. Comment se font les procédures d'échange entre les policiers autochtones et la Sûreté du Québec? Ça, on n'a pas vraiment une connaissance fine là-dessus, là, on n'a pas pu avoir toute l'information. Mais il reste que, je veux dire, pour nous, plus le corps de la police autochtone joue un rôle <comparable...

M. Deschênes (Michel) : ...ça fait que, je veux dire, pour nous, plus le corps de la police autochtone joue un rôle >comparable à celui de la Sûreté du Québec sur le territoire de la communauté... c'est vraiment ce qu'on recherche, là.

Mme Maccarone : Allez-y.

M. Lacasse (Patrice) : Peut-être rapidement vous dire que de... sur le terrain, on n'a... on n'a pas du tout de trouble, là, je dirais, en termes de délais. Les délais vont être davantage en amont et... sauf que j'ai eu quand même, en voyant ce projet de loi, bien, des changements, et souvent des changements vont avoir un écho sur le terrain. Et, par exemple, on a eu un officier de la SQ qui a refusé de donner de l'information. Cependant, on n'avait ouvert pas de canal de... ou un canal de communication avec des agents de liaison autochtones de la SQ, on... puis c'est tout récent, où est-ce qu'on a pu communiquer avec, et, à, l'intérieur de 24 heures, ça... ça a changé. Donc, entre guillemets, s'il y a une suggestion à faire, c'est de bien s'assurer que la SQ comprenne s'il y a des... bien, les changements qui pourraient provenir, là, de cette... de ce projet de loi là.

Mme Maccarone : Ça fait que d'actualiser leur formation aussi, pour harmoniser avec les modifications suite à l'éventuelle adoption de ce projet de loi.

M. Lacasse (Patrice) : C'est ça. Puis nous-mêmes, on a un travail à formaliser, je dirais, les relations avec ce corps de police.

Mme Maccarone : En... sur le lien de formation, ça fait partie des questions que je voulais aborder avec vous, là, on parle de formation de... des policiers, mais de formation au sein de votre réseau. Je présume que vous souhaitez une formation spécifique, parce qu'on parle de mise à jour du guide, puis, dans votre cas, je présume que c'est une formation très spécifique puis une mise à jour du guide qui est spécifique à votre réalité. Puis, j'ajoute à ça, parce que je vous ai entendus parler de sécurité spirituelle, c'est intéressant, je souhaite peut-être mieux comprendre. Puis est-ce que ça, c'est des choses qui feront partie d'un guide? Puis comment mettre ça en place?

• (11 h 10) •

M. Lacasse (Patrice) : C'est... OK, vous voulez dire le guide qui suit, en fait, la partie de la gestion ou le traitement, là. Bien, tout à fait. La réaction qu'on a pu avoir, c'est que... est-ce qu'on peut coconstruire le guide? Puis, en fait, après on s'est dit : Bien non, on est peut-être mieux de construire nous-mêmes notre procédure et aussi faire un guide qui englobe le tout. Parce que je crois que les indicateurs ou les points qui pourraient constituer une grille en soi pour tout évaluer, analyser... bien, va être différente considérant les... comme le disait M. Deschênes, l'historique puis aussi les réalités, les différentes réalités. Et je tiens sur ce point, parce que, souvent, on prend les... je dirais même les autochtones comme étant un bloc, un seul bloc, mais chacune des communautés est différente, a ses structures qui sont différentes et des façons de faire qui sont... qui peuvent être différentes. Donc, il faut avoir un guide qui tient compte de ces particularités, là, très importantes.

Mme Maccarone : Ça fait que comment pouvons-nous assurer la sécurité spirituelle des enfants qui sont au sein de votre réseau?

M. Lacasse (Patrice) : Belle question, mais je dirais qu'il faut la respecter en tenant compte des valeurs, de la culture qui est présente, c'est-à-dire la façon de voir la santé et le mieux-être des individus. Et, comme je le dirais... je le disais, c'est que chacun a des structures qui peuvent être différentes, et il faut en tenir compte.

Et comment on le fait? On le fait peut-être... C'est-à-dire qu'idéalement on aimerait le faire peut-être davantage, mais il faut trouver l'équilibre entre les... je dirais le... la gouverne de la communauté, il... on ne peut pas être partout et on n'a pas à être partout. Il faut à un moment donné que ce soit la communauté qui prenne en charge cette sécurité-là. Elle le fait déjà en partie. L'idée de voir, c'est comment est-ce qu'on peut trouver l'équilibre entre la... les responsabilités qui sont octroyées à la commission et l'autonomie, là, de la communauté.

Mme Maccarone : OK. Avez-vous plusieurs mineurs qui oeuvrent au sein de votre réseau? La raison de la question que je... que je pose, c'est parce que, dans le projet de loi, on fait référence aux majeurs, personnes majeures, qui devraient être assujetties à des vérifications d'absence d'empêchement, mais on ne parle pas nécessairement des personnes mineures. Ça fait qu'on a autres groupes qui ont fait des recommandations de modifications d'articles pour être plus global. Est-ce que ça, ce serait quelque chose qui serait souhaité par vous, parce que vous avez quand même des personnes de 16, 17 ans, ça se peut, qui travaillent comme éducatrices ou éducateurs dans votre réseau?

M. Lacasse (Patrice) : On n'a pas ces données-là, à savoir comment est-ce qu'il y en a, mais c'est... nous, on le verrait... Puis, encore là, <justement...

M. Lacasse (Patrice) : ...à savoir comment est-ce qu'il y en a, mais c'est... nous, on le verrait... Puis encore là, >justement, il va falloir qu'on vérifie, là, quelles étaient les préoccupations de ces personnes. Parce qu'on le voyait comme étant des individus qui ont à... comment dire, à être en présence dans le service de garde et qui... et, s'ils le sont, de... avec une certaine durée, bon, puissent... éviter qu'ils puissent être une... un risque à... bien, je dirais, à la sécurité des enfants. Là, à savoir est-ce qu'on discriminait... discrimine avec la question de l'âge? Je dirais qu'on ne nous a pas rapporté vraiment de difficulté à cet égard, là, pas du tout, mais, je veux dire, c'est quelque chose qu'on pourra regarder, là.

Mme Maccarone : Ce serait intéressant d'avoir les statistiques. Je dévoile mes cartes pour la ministre, mais je pense que ce serait une bonne affaire qu'on couvre toutes les bases, étant donné que... je ne pense pas qu'on veut redéposer ou réouvrir la loi, mais de s'assurer que toutes les personnes qui oeuvrent au sein du réseau ont eu cette protection pour eux ainsi que pour... pour la société.

M. Lacasse (Patrice) : Tout à fait.

Mme Maccarone : J'aimerais vous entendre, je sais que vous avez abordé un peu avec ma collègue, en ce qui concerne médecine traditionnelle. Puis je vois, où vous faites votre recommandation, de l'ajouter dans la présente section : «On entend par "produit naturel" tout supplément, toute vitamine, toute huile essentielle ou médecine traditionnelle.»

Vous ne seriez pas plutôt d'avis que nous devons élaborer? Parce que, dans le même article, c'est l'article 41, on parle de médicament, médicament, puis après on a la description. Mais c'est quoi, vraiment, la différence entre médecine traditionnelle, dont vous, vous êtes en train de parler puis de proposer à nous, puis naturelle, qui est vastement différent? Bien, est-ce qu'il y a un libellé que nous pourrions mettre à l'intérieur de la loi pour que ce soit clair de ce que vous souhaitez aborder, pour que ce soit une pratique?

Je ne peux même pas imaginer. Peut-être vous pourriez expliquer un peu. Est-ce que c'est quelque chose qui est actuellement en place puis que ça se fait dans le réseau? Peut-être vous pourriez élaborer un peu de quoi nous devons s'attendre, puis peut-être on pourra travailler sur un libellé qui aura de l'allure pour un amendement au projet de loi.

M. Lacasse (Patrice) : ...

M. Deschênes (Michel) : Bien, écoutez, c'est quelque chose qu'on pourra envisager. On n'a pas poussé l'exercice loin, là, dans ce... dans cette.... dans notre analyse. Et puis on s'est principalement fiés à ce qui existait au fédéral. On voyait que ça avait été inclus dans la réglementation sur la Loi sur les aliments et drogues du gouvernement fédéral, le règlement qui... dans lequel se trouve la définition de ce qui est une... un produit de santé naturel. On avait inclus cette définition... c'est-à-dire, cette notion-là, de remède traditionnel.

On n'a pas eu le temps d'aller voir ou... on n'a pas eu le temps de s'informer pour savoir de quelle façon ils en étaient arrivés à inclure ce produit-là, sur quelle base et s'il y a des conditions qui ont été, comment je pourrais dire ça, définies pour les situer. Parce que, là, c'est une notion pancanadienne, peut-être qu'ils ont consulté d'autres nations autochtones à travers le pays pour le faire. Alors, ça, ce n'est pas un exercice qu'on a approfondi, mais ce serait intéressant, oui, effectivement, de l'approfondir.

M. Lacasse (Patrice) : Bien, justement, on a eu quand même des délais assez serrés pour faire... monter l'argumentaire. Je sais que, dans certaines provinces, il y a des organisations, Premières Nations, qui, je dirais, sont très poussées. De notre côté, on n'est pas... Je veux dire, moi et M. Deschênes ne sommes pas nécessairement des spécialistes, là, en termes de santé. Je n'ai pas... on n'a pas eu le temps d'aller voir nos amis du secteur de la santé, mais n'empêche qu'on peut le constater, on peut le voir, qu'il y a... qu'il y a des gens partout, dans toutes les communautés, qui ont quand même des connaissances en la matière. Mais c'est... justement, il faudrait voir, là, à libeller puis proposer quelque chose, là. Ce serait bien.

Mme Maccarone : Pouvez-vous nous donner un exemple de qu'est-ce que ça peut... qu'est-ce que... qu'est-ce que c'est, un remède traditionnel? Un exemple de qu'est-ce qu'on peut voir? C'est quoi? Est-ce que c'est... c'est un produit? Est-ce que c'est une pratique? Moi, par exemple, dans ma circonscription, j'ai plusieurs communautés, Premières Nations, autochtones, inuites, malheureusement, qui sont en grave situation de difficulté, c'est un milieu urbain à Montréal. Puis eux, ils souhaitent avoir accès à un hôpital qui offre des services spécifiques à eux comme «a smoke ceremony», par exemple. Est-ce que c'est ce genre de pratique que vous souhaitez voir implantée ou est-ce <que...

Mme Maccarone : ...que c'est ce genre de pratique que vous souhaitez voir implantée, ou est-ce >que c'est plutôt sur la base des produits?

M. Lacasse (Patrice) : Dans l'optique de ce projet de loi là, c'est beaucoup par rapport aux produits. Et, comme vous le dites, c'est que... bon, ce n'est pas des produits qui sont, comment dire, en production industrielle, on s'entend, là. Par exemple, quand...

Une voix : ...

M. Lacasse (Patrice) : La sauge, le sapin... il y a... il y a toutes sortes de produits. Je veux dire, moi-même, personnellement, j'ai ma tante qui m'est arrivée à <i>Mani-Utenam, qui m'a dit : Tiens, prends ça, c'est bon pour ta peau. On s'entend que ce n'est pas du tout comme des remèdes conventionnels.

Mme Maccarone : OK. Je comprends.

M. Lacasse (Patrice) : Donc, c'est... je dirais que c'est très vivant, mais il ne faut pas sous-estimer la connaissance qu'ils peuvent avoir et aussi la précaution qu'ils peuvent amener. Et même, des fois, ça va être des remèdes qui vont être plus courants, mais encore là, on vient tout le temps nous dire : Fais attention, prends en pas une grosse quantité, parce que, bon, ça a été vraiment cueilli, ça a été choisi, ça a des effets bénéfiques, mais il faut encore y aller avec le dosage, tout comme — je termine — tout comme il y a quand même plusieurs pharmaciens qui sont bien au courant qu'il y a une utilisation, quand ils sont près, là, des communautés, et ils peuvent s'assurer de... bon, faites attention, parce que ça peut avoir des effets sur votre corps et devenir en... comment dire, en contradiction avec des remèdes qui sont occidentals.

Mme Maccarone : «Meegwetch».

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. La cloche a sonné. Merci beaucoup pour cette présentation. Merci, mesdames et messieurs, pour cette période d'échange.

Alors, je vous souhaite une bonne fin de journée et je vais suspendre le temps d'installer le prochain groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 20)

 (Reprise à 11 h 26)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux.

Alors, pour notre dernier groupe cet avant-midi, nous recevons l'Association des garderies privées du Québec, qui sont représentées par M. Samir Alahmad, qui en est le président, ainsi que Mme Mona Lisa Borrega, qui en est la vice-présidente.

Madame, monsieur, bienvenue à la Commission des relations avec les citoyens. Alors, vous allez avoir une période de 10 minutes pour votre exposé, et, par la suite, nous allons procéder avec l'échange... à l'échange avec les parlementaires. Alors, votre 10 minutes commence maintenant.

Association des garderies privées du Québec (AGPQ)

Mme Borrega (Mona Lisa) : OK. Alors, merci de nous accueillir. Juste une petite parenthèse. L'AGPQ, on représente majoritairement des garderies privées subventionnées, et notre association a eu 50 ans, alors ça fait longtemps qu'on est là. Et puis l'AGPQ, comme toujours, accueille favorablement un processus qui vise à améliorer l'offre de services dans les garderies, et surtout quand ça a un lien avec la santé, la sécurité et le bien-être des enfants.

Mais l'AGPQ croit que les pouvoirs actuels de la ministre de la Famille et des fonctionnaires du ministère de la Famille sont suffisants pour assurer la santé, la sécurité et le bien-être des enfants. Les pouvoirs additionnels introduits par le projet de loi risquent de créer des préjudices sérieux aux administrateurs et titulaires de permis, surtout parce que la perception d'un manquement est variable d'un inspecteur ou d'un enquêteur à l'autre. Notre expérience sur le terrain nous confirme l'existence de cas d'exagérations sérieuses de manquements qui ont été formulés par des inspecteurs et des enquêteurs. L'AGPQ est tout à fait <d'accord...

Mme Borrega (Mona Lisa) : ...qui ont été formulés par des inspecteurs et des enquêteurs. L'AGPQ est tout à fait >d'accord de procéder à la fermeture immédiate d'un service de garde... de garde lorsque ça... lorsqu'il s'agit d'un cas clair et réel où vraiment la santé et la sécurité des enfants sont compromises.

Quant aux vérifications d'absence d'empêchement qui font l'objet de plusieurs nouveaux articles, on souligne à la commission que la vérification d'absence d'empêchement est déjà très compliquée, est la source principale d'avis de non-conformité, d'amende et de pénalité dans le réseau. En même temps, par l'entremise du PL 46, le ministère ajoute et augmente les pénalités dans ce dossier sans aucune considération que l'erreur peut être de bonne foi et que l'erreur est humaine.

L'AGPQ demande que le service de garde soit accompagné dans leur vérification d'absence d'empêchement, mais est d'accord que, dans des cas de non-suivi ou de manque de collaboration... que des sanctions soient appliquées. L'AGPQ est rendue au point qu'elle se questionne sur le but des amendes administratives, à savoir est-ce que ces amendes sont réellement... est-ce qu'elles sont devenues des sources de revenus pour le ministère de la Famille ou... et/ou une manière détournée de couper le financement déjà inadéquat du réseau? L'AGPQ se questionne aussi à savoir quel autre organisme de la province se voit imposer de telles amendes administratives comme celles qui sont déjà imposées aux services de garde. Nos écoles? Nos CHSLD? Plus précisément, l'AGPQ a des inquiétudes et des questionnements concernant plusieurs articles du projet de loi n° 46.

• (11 h 30) •

En conclusion, l'AGPQ est favorable au projet de loi n° 46, mais souhaite que les suggestions et recommandations qu'elle présente dans son mémoire soient incluses, car elles contribueront à l'application de la loi, au bon fonctionnement des opérations, à l'optimisation de l'occupation et à la bonne gestion de l'argent des contribuables. Également, l'AGPQ prend l'occasion lors de cette consultation pour faire état de la situation dans son réseau. Depuis un certain temps, une ambiance de stress et de mécontentement s'est installée dans les garderies à cause de mauvaises relations avec des inspecteurs et des enquêteurs et surtout dans l'application des interprétations de leur part des lois et règlements.

L'AGPQ est d'accord à ce que les garderies réellement problématiques soient surveillées et que le ministère utilise tous les moyens à sa disposition pour le bien-être de l'enfant. Malheureusement, nous constatons que ce n'est pas ce qui se passe sur le terrain et que le ministère met toutes les garderies dans le même panier et ainsi se trompe de cible. Malheureusement, en agissant ainsi, des gens honnêtes, dévoués, de bonne foi, qui oeuvrent dans le domaine des services de garde depuis plusieurs années, se font humilier, malmener par le ministère de la Famille. Ils se voient imposer toutes sortes de sanctions, et ce, d'une manière très abusive.

Incroyablement, on voit de plus en plus des permis renouvelés pour un an au lieu de cinq ans, on voit des impositions de pénalités et d'amendes administratives non justifiées pour des manquements qui, selon nous, ne nécessitent pas de telles actions. Quand un inspecteur se déplace pour aller dans un service de garde, il vérifie plusieurs éléments. Pour un renouvellement de permis, il s'agit de 284 éléments. C'est sûr qu'il va y avoir des manquements, que... des éléments qui ne passeront pas cet examen, mais ils vont être interprétés différemment selon l'inspecteur. Refuser de renouveler un permis pour une période de moins de cinq ans pour quelques manquements est très abusif. Les conséquences d'un renouvellement de permis de moins de cinq ans pour les garderies sont sérieuses. Certaines banques n'accordent pas des prêts dans de telles circonstances, et... où la relation d'affaires entre l'institution financière et la garderie est compromise.

Renouveler un permis pour moins de cinq ans devrait être uniquement pour des manquements sérieux et non corrigés par le titulaire de permis après l'expiration d'un délai raisonnable pour la correction, comme c'était le cas avant, au moment du renouvellement de permis. Il faut rétablir la confiance qui existait entre les garderies et le ministère, et ce, pour le <bien-être de tous...

>

<

Mme Borrega (Mona Lisa) : ...la confiance qui existait entre les garderies et le ministère, et ce, pour le >bien-être de tous. S'il n'y a pas de changement dans l'attitude du ministère avec les nouveaux pouvoirs qu'il vient chercher avec le projet de loi 46, la relation sera encore plus tendue et plus toxique.

L'AGPQ demande aussi d'amender l'article 5.2, qui n'est pas clair et qui stipule : «Le prestataire de services de garde [...] doit assurer la santé, la sécurité et le bien-être des enfants à qui il fournit des services de garde.

«Il ne peut, notamment, appliquer des mesures dégradantes, abusives, faire l'usage de punitions exagérées, de dénigrement ou de menaces [d'utiliser] un langage abusif ou désobligeant susceptible d'humilier un enfant, de lui faire peur [...] de porter atteinte à sa dignité ou à son estime de soi. Il ne peut également tolérer des personnes à son emploi de tels comportements.»

Actuellement, cet article est responsable de la majorité des cas de non-conformité et amendes, des pénalités. Le problème majeur est que l'article n'est pas clair, et son interprétation et sa portée sont très larges et diffèrent d'un inspecteur à un autre.

En effet, chaque mot de l'article 5.2 peut avoir plusieurs interprétations. Les grandes lignes de cet article doivent être plus claires et bien définies, et ce n'est vraiment pas le cas actuellement. En effet, actuellement, cet article laisse place à une multitude d'interprétations. Lorsque cet article est interprété avec exagération, qu'il dépasse le bien-être des enfants, il crée énormément aux titulaires de permis et... des problèmes aux titulaires de permis et aux éducatrices, qui sont très vulnérables dans leur travail.

Finalement, le but recherché par le projet de loi 46 est la santé, la sécurité et le bien-être des enfants. Nous croyons, tel que déjà mentionné, que le ministère a tous les... et la ministre ont tous les pouvoirs actuellement pour le faire. Il ne faut pas oublier qu'il y a d'autres facteurs qui affectent la santé, la sécurité et le bien-être des enfants, lesquels ne sont pas du tout adressés dans le projet de loi. Le sous-financement des frais d'occupation de locaux est un élément très important qui affecte négativement la qualité des services de garde, l'entretien, la réparation, l'état des lieux, des aires de jeux sont des facteurs importants qui affectent directement le bien-être des enfants.

Le financement pour les enfants en difficulté, les enfants handicapés ou ayant des besoins particuliers est loin d'être à la hauteur des besoins de ces enfants. Depuis des années, l'AGPQ demande des changements pour améliorer l'offre de services pour ces enfants dont les besoins et les comportements ont un effet direct sur les autres enfants du groupe.

L'AGPQ espère que la commission accueillera favorablement ses commentaires et recommandations qui tiennent à cœur la santé, la sécurité et le bien-être des enfants ainsi que le service rendu aux familles du Québec. Merci de nous avoir entendus.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, merci beaucoup pour ce mémoire, la lecture de votre présentation ainsi que les recommandations. On va donc commencer la période d'échange avec les parlementaires. Mme la ministre, la parole est à vous. 16 min 30 s pour votre banquette.

Mme Roy (Verchères) : Bien, merci beaucoup. Merci de nous avoir présenté votre mémoire et votre opinion. Vous allez quand même me permettre de faire certaines petites rectifications qui, à mon sens, sont essentielles, ne serait-ce qu'au niveau de l'émission des infractions. En 2020, il y en avait 226, on est allés à 257 en 2021, 2022, 181, donc on ne va pas vers une hausse, mais vers une baisse, et 2023-2024, 110, donc il y a une diminution. Ne vous inquiétez pas, nous ne financerons pas le réseau avec ces amendes qui totalisent, si je prends l'année 2022-2023, 193 000 $ sur un budget de 3,2 milliards. Alors, non, ce n'est pas l'objectif. Notre objectif est vraiment la santé, la sécurité des enfants. C'est, à notre sens, ce qui est essentiel.

Vous nous avez mentionné à quelques reprises dans votre présentation que les pouvoirs actuels suffisent à... les pouvoirs actuels que... que le ministère a suffisent à pouvoir, justement, s'assurer... assurer la santé et sécurité. Là-dessus, j'aimerais vous dire que, bien, il a été démontré, dans les derniers mois, par les cas qui nous ont été présentés, donc des cas qui... dont plusieurs ont été <médiatisés...

Mme Roy (Verchères) : ...les derniers mois par les cas qui nous ont été présentés, donc des cas qui... dont plusieurs ont été >médiatisés, et... Et je me rappelle même certaines sorties publiques de l'association qui disait : Bien là, il faut que le ministère agisse plus rapidement. Alors, il faut que les lois prévoient que le ministère agisse plus rapidement et qu'on diminue les délais. Et c'est comme ça qu'on veut justement pouvoir s'assurer... s'assurer de la sécurité, du bien-être de nos enfants, qui est la priorité numéro un de nos services de garde très diversifiés, que ce soient les CPE, les milieux familiaux, les garderies subventionnées, les garderies non subventionnées. Ce sont... Nous avons un très bon réseau, et évidemment le projet de loi traite souvent de ce que je pourrais dire est l'exception à la règle. Parce que la règle, nous avons des bons services et nous avons... nos enfants sont en sécurité dans le réseau.

Vous nous avez beaucoup parlé du rôle des enquêteurs, que vous semblez trouver un peu omniprésents, ou inégal, ou... Est-ce que... Parce qu'on veut toujours se mettre en mode solution, effectivement, notre objectif, c'est de travailler ensemble dans ce même réseau-là pour assurer la santé, la sécurité et le bien-être de nos enfants. Est-ce que vous pensez qu'une révision du guide, par exemple, des pratiques inappropriées nous permettrait justement de s'assurer, en travaillant ensemble, en collaboration... nous assurerait qu'on ait tous la même définition des choses, donc de s'assurer que l'on puisse avoir exactement la même définition de ce que sont les pratiques inappropriées? Et... Ça, ça va être ma première question. Donc, on va aller sur la révision du guide pour s'assurer qu'on ait le même langage, même vocabulaire, même interprétation des choses, puis je reviendrai après sur un autre sujet.

• (11 h 40) •

M. Alahmad (Samir) : C'est sûr... Bonjour. Bonjour à vous tous. Bonjour, madame, bonjour, Mme la Présidente. C'est sûr et certain, plus qu'on donne, plus qu'on explique, le mieux que c'est. Ça, c'est... c'est incontournable. Oui, on révise le guide, on balise un peu plus. L'article 5.2... Il y a des éléments dans l'article 5.2. Je vous donne un exemple, «langage abusif ou désobligeant susceptible d'humilier un enfant, de lui faire peur ou de porter atteinte à sa dignité ou à son estime de soi». Je peux mettre 10 personnes dans cette salle-là, puis chaque personne, il va me sortir avec une définition... qui est malheureux là-dedans, peut-être le nombre... peut-être le nombre. Effectivement, vous avez les statistiques beaucoup mieux que tout le monde, peut-être le nombre de... d'infractions ou le nombre de... a baissé, mais tout ce qu'on voit aujourd'hui... des interprétations qui, vraiment, vraiment... ça ne tient pas la route.

Tu sais, une éducatrice qui va dire à un enfant : Regarde, ne dérange pas les amis, assis-toi à ta place, on trouve, ça, là... C'est... c'est... À un moment donné, l'éducatrice... il faut comprendre, eux autres, ils travaillent dans une patinoire de plus en plus restreinte, ce n'est pas évident. Elles travaillent huit heures par jour avec huit enfants. Vous savez, les enfants, hein... Et, comme j'ai dit, la patinoire est très restreinte. À un moment donné, oui, ça va sortir des éléments. Mais, pour un inspecteur... je viens de dire, il va dire : Infraction, pénalité administrative. Pire encore, à un moment donné, ça va... ça va suivre ça après... Après, ça va suivre, et c'est là le problème. On dit puis on répète : On n'a aucun... aucun sympathie, aucun. On ne vient pas ici pour supporter nos garderies à l'aveuglette, loin de là. On a déjà eu beaucoup de discussions ensemble, et je dis : On va vous accompagner dans des cas problématiques où l'enfant, il n'est pas bien, mais de là qu'on prend un point-virgule, une interprétation qui sort...

Moi, je peux voir le... le Petit Robert puis je vais voir chaque mot qu'on a mis ici. On peut avoir 10 définitions par mot. C'est là où on dit... Et ça, comme vous avez marqué dans... dans votre impact... l'analyse d'impact, il y a 287 sur cet article-là, plaintes fondées, non fondées, je ne sais pas, mais, en tout cas, c'est là où il faut vraiment baliser les choses. Je pense, l'objectif, l'objectif... qu'il ne faut pas aller à un point-virgule. L'objectif, c'est quoi? L'esprit de la loi? Comment on peut améliorer? Pas avec un point-virgule, pas... excusez-moi l'expression, de prendre le monde en défaut. Puis malheureusement on a plusieurs cas que c'est des cas réels, que, vraiment... qu'on ne partage pas du tout. On est là, dans le réseau, depuis des années, on veut le bien-être du réseau. Oui, il y a des garderies problématiques. Oui, il faut sévir puis il faut faire... mais il ne faut pas mettre tout le monde dans le même panier, parce que, malheureusement, je trouve, ces jours-ci, il y a du monde qui ont été mis dans le même panier.

Mme Roy (Verchères) : Je suis totalement d'accord avec vous. D'ailleurs, c'est pour ça que, d'emblée, je dis qu'on a un très bon réseau. Nos enfants sont en sécurité, et c'est extrêmement important, et on laisse ce qu'on <a...

Mme Roy (Verchères) : ...réseau. Nos enfants sont en sécurité et c'est extrêmement important, et on laisse ce qu'on >a de plus précieux, hein, le matin quand on va au service éducatif, donc...

M. Alahmad (Samir) : C'est... c'est... Mme la ministre, c'est important de le mentionner, on a un très bon réseau.

Mme Roy (Verchères) : Excellent, même.

M. Alahmad (Samir) : Un réseau qui fonctionne très bien. Est-ce qu'il y a de la place à l'amélioration? Oui, mais, à un moment donné, comme j'ai dit, il faudrait qu'on ait une ouverture d'esprit puis qu'on... qu'on ne soit pas à un point-virgule près. C'est quoi... Dans toutes les lois, il faut voir l'esprit de la loi. L'esprit de la loi, ce n'est pas vraiment : Tu attrapes ça, tu es abusif.

Mme Roy (Verchères) : Alors, je reviens sur l'esprit de la loi, qui est la santé, la sécurité et le bien-être des enfants. Pour moi, c'est essentiel. Bon, je pense qu'on s'est compris qu'on peut clarifier en utilisant le guide des pratiques. Je pense qu'on peut mieux définir les choses, on peut... J'aimerais revenir à la suspension parce qu'évidemment, si je suis assise ici aujourd'hui, c'est parce que j'ai vu des choses que je n'aurais pas souhaité voir dans le réseau, des exceptions, je le rementionne, mais des exceptions qu'on ne veut pas voir parce qu'on veut que tous nos enfants soient en sécurité. Est-ce qu'on peut convenir ensemble que le ministère a une responsabilité d'intervenir puisqu'il est émetteur de permis, que le prestataire a la responsabilité de s'assurer aussi que ce qui se passe au quotidien, dans son service de garde, dans sa garderie... doit s'assurer de le voir? Une directrice qui passe en face d'une éducatrice qui a attaché un enfant et qui ne réagit pas, l'employeur a une responsabilité aussi d'intervenir immédiatement.

Et est-ce qu'on pourrait aller plus loin, puis de dire qu'il faut aussi s'assurer que cette responsabilité soit bien sentie aussi chez les éducatrices, cette nécessité... Et là, quand on parle de la suspension automatique, on parle dans le cas où la sécurité, la santé des enfants, le bien-être des enfants est en cause par la répétition de gestes. Je vous ai donné l'exemple de... d'attacher un enfant, mais il y en a de... il y en a d'autres. Je n'ai pas envie de les citer, j'ai plutôt envie de dire qu'on va travailler en mode solution.

Alors, est-ce que vous pensez qu'effectivement chacun a son niveau de responsabilité? Et ce qu'on a vu dans les derniers mois, c'est des délais souvent trop longs pour intervenir parce que les lois, les règlements étaient ainsi faits que... voulant donner, par bonne volonté, la chance à tous, bien, ça faisait, à un moment donné... je pense qu'on réagissait moins vite. Et, quand on parle de sécurité, c'est essentiel pour moi qu'on intervienne extrêmement rapidement. Donc, j'aimerais ça vous entendre un peu plus sur cette suspension dans le cas où il y a des plaintes fondées et dans le cas où la santé... parce que, c'est ça, on ne parle pas de... d'avoir élevé un petit peu la loi, là, où la santé, la sécurité et le bien-être des enfants est en jeu.

M. Alahmad (Samir) : On est d'accord sur le principe, c'est sûr et certain. On ne peut pas être en désaccord, on ne peut pas être en désaccord. À un moment donné, comme on a toujours dit, les délinquants, ils n'ont pas leur place dans le service de garde. On est tout à fait d'accord. La seule chose, il faut vraiment que le fait reproché, c'est du sérieux. Il faut que les gens ont... tout le temps pour corriger. On rentre dans un service de garde, on dit : OK, il y a un, deux, trois éléments, il faut la corriger, on la corrige. Mais pourquoi, une semaine plus tard ou deux semaines plus tard, on envoie un avis qu'on renouvelle ton permis pour un an, mais j'ai corrigé la chose, puis ce n'est pas quelque chose de grave? Pourquoi?

On a... on a vu des cas, là... Je ne veux pas rentrer dans des cas spécifiques. On a vu des cas que le menu affiché, il manque quelques ingrédients, que le menu offert aux enfants... puis deux petites choses de ce... nature-là, puis on vient d'envoyer un avis, on a le document avec nous de renouveler le permis pour un an. Renouveler le permis pour un an, c'est... c'est un... c'est un geste très, très, très sérieux, c'est... c'est... Premièrement, les parents, ils vont dire : Regarde... regarde, lui, il est renouvelé pour un an. Les employés, ils vont dire : C'est renouvelé pour un an. Donc, penser à renouveler pour un an dans des cas très spécifiques où on n'a pas d'éducatrices qualifiées, ou bien on n'a pas du tout... ou on a... le ratio était loin d'être respecté, ou bien on... on met beaucoup plus d'enfants que le... C'est vraiment des choses très sérieux. Là-dessus... là-dessus, on est tout à fait d'accord, mais des... excuse-moi, je ne peux pas dire «banalités», parce qu'on doit améliorer... mais des manquements, ça peut arriver à n'importe qui.

Puis ça dépend de l'interprétation. Un inspecteur qui rentre dans un service de garde aujourd'hui, qui voit une bouteille de savon, après l'utilisation, l'étiquette est un petit peu effacée, sort un rapport, il nous sort... il nous sort le rapport : Un produit dangereux est à la portée de <l'enfant...

M. Alahmad (Samir) : ...effacée... sort un rapport... il nous sort... il nous sort le rapport : un produit dangereux est à la portée de >l'enfant. Pourtant, c'est un savon à mains. Tu le vois, tu le sens, tu l'utilises. Pour M. Tout-le-Monde, pour quelqu'un qui est assis ici puis qui... ce titre-là, il va dire : Oui, la santé des enfants... sont en jeu. On peut envoyer un avis de... de... je ne sais pas quel genre d'avis. Il faut faire attention avec ça. On a des cas, et des cas, et des cas. C'est sûr et certain, ce n'est pas généralisé, mais, de plus en plus, ces cas... On vous le dit, là, on trouve de plus en plus ces cas. C'est de là... Il faut mettre les pendules à l'heure. Il faut vraiment cibler les vrais cas problématiques, puis, par un autre guide, par un autre... je ne sais pas, de formation, qu'on... qu'on travaille avec les associations ensemble, qu'on... qu'est-ce que c'est... On a tous le même objectif sur le bien-être de l'enfant, là, je pense, on est là pour ça.

Mme Roy (Verchères) : Je suis bien d'accord, il faut mettre la priorité au bon endroit. Quelqu'un nous a amené, dans les consultations plus tôt, l'idée de dire, dans certains cas... Parce que, là, on a parlé de renouvellement d'un an versus cinq ans. Ça ne touche pas vraiment l'ensemble des... des gestes ou des constats, ne touche pas vraiment le projet de loi. On est vraiment sur la santé et sécurité des enfants. Quelqu'un nous amenait la possibilité de dire : Est-ce qu'on ne pourrait pas aller en administration provisoire plutôt que de créer des bris de service dans le cas — et je ne vous parle pas de l'étiquette de savon qui est effacée — dans le cas de problématiques majeures de gestion? J'ai des cas où on a accumulé, par exemple, 19 plaintes en trois semaines, où il y a... il y a une problématique de gestion, et quelquefois, il s'agit de recadrer les choses. Est-ce que c'est quelque chose qui... vous ne l'avez peut-être pas étudié, là, mais qui vous semblerait possible dans les solutions à aborder?

• (11 h 50) •

M. Alahmad (Samir) : Je pense que c'est une excellente idée, je pense que c'est une excellente idée. Je pense que l'objectif, là, vraiment, l'objectif... il ne faut pas enlever le tapis sous le pied des parents, ni les enfants, ni les employés. L'objectif, c'est de... que le service de garde fonctionne bien. De mémoire, de mémoire — ça fait longtemps que je suis dans le domaine — on a déjà utilisé ça dans le passé dans les garderies privées, de mémoire. Une administration provisoire, il peut y avoir plusieurs personnes, il peut y avoir des gens qui font... de l'entourage et de titulaires de permis avec le ministère de la Famille. Dans des cas problématiques, moi, je pense, c'est une excellente idée au lieu, tout de suite, on dit : On ferme le service de garde, on vous donne deux semaines, mettez les parents dehors, mettez les choses dehors. Je pense que c'est une excellente idée. Il faut le travailler, ce choix, il faut aller dans ce sens-là.

Mme Roy (Verchères) : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre. Alors, il reste 2 min 30 s, et je vais reconnaître la députée de Châteauguay.

Mme Gendron : ...bonjour, M. Alahmad, Mme Mona Lisa, très heureuse de vous voir en vrai, comme on s'est dit tantôt. Je voulais juste mentionner que, d'entrée de jeu, vous êtes un partenaire précieux. Comme vous le savez, on a souvent des belles discussions ensemble. Je veux souligner le travail des responsables. Vous m'avez... vous avez dit tantôt : Ce n'est pas rien, ce n'est pas rien, être responsable d'un service de garde, c'est des grandes responsabilités, puis je pense que le réseau le fait très bien. Donc, je voulais juste renforcir un peu l'élément que vous avez dit un peu plus tôt. Donc, en effet, on a un très beau réseau.

Je suis heureuse d'entendre que vous êtes favorables au projet de loi, somme toute. Par contre, il y avait un petit point que je voulais vérifier avec vous, là, en lien avec les vérifications d'absence d'empêchement. Ce que j'aurais voulu savoir, en fait, c'est que vous dites que, lorsqu'il y a un nouvel employé, à cause des délais, vous aimeriez que ce soit basé sur, en fait, une déclaration assermentée. Par contre, je m'inquiète un peu, moi. Est-ce que vous partagez la même inquiétude sur, justement, la possibilité qu'il y ait un accroc au dossier puis qu'on s'en rende compte plus tard? Donc, j'aimerais vous entendre sur ce point-là. Merci.

M. Alahmad (Samir) : Merci pour la question, c'est très intéressant. Les vérifications des antécédents judiciaires, de nos jours, c'est un... dans plusieurs cas, c'est un obstacle à aller recruter des demandeurs sur-le-champ. Nous autres, dans le service de garde, on peut perdre nos employés, et tant mieux pour eux autres, comme ça, en... dans quelques heures, des congés de maternité qui arrivent, qui arrivent souvent. Du jour au lendemain, il nous manque... Et il y a des fois... dans le service de garde, on a deux, trois cas qui arrivent en même temps. Là, on veut remplacer ces éducatrices. Malheureusement, les éducatrices qui viennent dans d'autres milieux, il y a beaucoup de cas, elles ne nous amènent pas leurs... elles ne nous amènent pas leurs antécédents. Minimalement, minimalement, quand j'amène une éducatrice qui a déjà travaillé dans un service de garde, je sais d'emblée : elle, elle a déjà eu son... vérification. Peut-être, je n'ai pas le papier. Il ne peut pas... Elle ne peut pas travailler si elle n'a pas ses antécédents... Je... Elle travaille... J'assume, j'assume à 99,999 %, elle a déjà ses antécédents, ça fait que je peux l'engager. Comme <la...

M. Alahmad (Samir) : ...j'assume, j'assume à 99,999 %, elle a déjà ses antécédents, ça fait que je peux l'engager. Comme >la personne qui vient de l'extérieur, on n'a pas de données. On a dit... puis c'est une excellente idée qu'est-ce que vous proposez, de... une déclaration assermentée. Qu'elle nous fasse une déclaration assermentée, et je peux vous dire, à moins que je me trompe, on n'a pas vu des cas dans la province encore de problématiques avec les vérifications d'antécédents d'une garderie à une autre, d'un emploi à un autre dans un délai de trois mois. On n'a pas vu ça.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, M. Alahmad. C'est... c'est tout le temps que nous avions pour la banquette du gouvernement. On va poursuivre maintenant avec l'opposition officielle, 16 min 30 s. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, la parole est à vous.

Mme Maccarone : Merci. Juste avant de débuter sur mon temps à moi, Mme la Présidente, je demanderais à la ministre... elle avait fait référence à le nombre de sanctions, mais je n'ai pas entendu le chiffre. Ça fait que, si vous pourriez... ou... ou déposer...

Mme Roy (Verchères) : ...

Mme Maccarone : Oui. Ah! ce serait... ce serait...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...

Mme Maccarone : Ce serait gentil. Parce que, nous, ce qu'on a constaté, c'est... Quand même, le nombre de plaintes a beaucoup augmenté depuis 2019, de 1 577, 2 000...

Mme Borrega (Mona Lisa) : Excusez-moi, excusez-moi...

Mme Maccarone : Je vais... je vais vous...

Mme Borrega (Mona Lisa) : «I'm sorry, but I'm handicapped and I'm having a very hard time hearing you.» Je veux juste que vous parliez un peu plus fort, s'il vous plaît. Je porte des appareils puis j'ai de la difficulté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...

Mme Borrega (Mona Lisa) : Je m'excuse.

Mme Maccarone : Je vais m'approcher.

Mme Borrega (Mona Lisa) : Vous avez une petite voix douce, c'est pour ça.

Mme Maccarone : Je vais m'approcher. Puis, c'est beau, de toute façon, mes questions, c'était pour la minute... sur mon temps à moi, parce que je voulais juste clarifier. Ça fait qu'elle va déposer un document en ce qui concerne le nombre de sanctions, parce que, suite à ce que vous avez discuté avec... dans votre échange, on a quand même constaté que le nombre de plaintes a beaucoup augmenté depuis 2019, 1 577, en 2021, 2 227... 2 272, excusez-moi, puis 2022-2023, 2 809. Ça fait que je voulais juste avoir un peu de clarté. Ça fait que M. Alahmad, Mme Borrega, merci beaucoup pour votre présence aujourd'hui en commission parlementaire. C'est un plaisir de vous revoir puis un plaisir de continuer l'échange avec vous. Merci pour votre mémoire et pour votre témoignage.

Je souhaite vous entendre sur votre recommandation par rapport à le... suppression des mots «bien-être». Là, je fais référence à l'article 12. Vous dites qu'il faut mettre l'emphase sur la santé et sécurité des enfants : «On croit qu'il faut enlever les mots "bien-être" lorsqu'il s'agit d'un cas d'extrême urgence qui nécessite la fermeture immédiate du SDG.» Ça fait que peut-être vous pourriez élaborer, s'il vous plaît.

M. Alahmad (Samir) : C'est sûr, le bien-être de l'enfant, c'est... c'est sacré. On a dit : Le bien-être de l'enfant, c'est sacré. Mais, quand on est dans une... quand on fait face à une fermeture immédiate, sur-le-champ, d'un service de garde, là, on ne regarde pas qu'il y a des lacunes dans le programme éducatif, on ne regarde pas qu'il y a... il y a des éléments de ce genre-là ou bien qui ne touchent pas nécessairement le santé et sécurité. La façon que... qu'on a compris est que, vraiment, puis c'est... tout à fait d'accord là-dessus, quand on rentre dans un service de garde puis on trouve, je ne sais pas, moi, là, peut-être j'exagère, le plafond qui tombe, ou bien il y a de l'eau, ou bien le système de chauffage ne fonctionne pas, là, il s'agit... une chose immédiate, mais quand il s'agit d'autres éléments comme quoi que ça peut... on peut s'asseoir, on peut s'entendre, on peut voir comment on peut améliorer ça, fermer un service de garde sur-le-champ, c'est un acte... c'est un acte très, très, très sérieux, et pour tout le monde.

Et d'ailleurs, si on regarde l'analyse d'impact sur le réglementation... réglementaire faite par le ministère, on enlève le mot «bien-être des enfants», on met l'emphase uniquement sur la santé dans la majorité des cas. Et la santé de l'enfant, c'est que ça nécessite une action sur-le-champ. Les autres éléments sont aussi importants puis sont aussi... mais on a un certain temps de travailler avec les gens. Au lieu de dire à tout le monde : Allez-y, chez vous, là, parce que votre programme éducatif ou bien votre approche éducative, ce n'est pas adéquat.

Mme Maccarone : Juste pour revenir un peu sur la question de la ministre par rapport à une administration provisoire, selon qui... Ce serait qui cette personne qui pourra occuper ce poste?

M. Alahmad (Samir) : Mais c'est sûr que ça va faire sujet de discussion. La façon qu'on a trouvée, je pense, dans le passé... Écoute, à un moment donné, on a... on a... une personne peut-être identifiée, et peut-être il n'est pas à sa place dans un service de garde, mais le service de garde peut désigner une autre personne qui a toute la probabilité... toute leur compétence de gérer ça. C'est sûr, quand on parle d'une administration provisoire, ou tutelle, ou... qu'est-ce que vous voulez, ça prend, c'est sûr et certain, quelqu'un de... d'indépendant qui soit... qui soit là-dedans pour surveiller ça. C'est... c'est... Et... et avec ça, on peut assurer minimalement... on peut assurer minimalement que le service de garde <continue...

M. Alahmad (Samir) : ...et avec ça, on peut assurer minimalement... on peut assurer minimalement que le service de garde >continue, que le service offert continue. C'est sûr, on ne demande pas qu'on enlève la gestion puis qu'on donne ça à quelqu'un d'autre. Non. Mais, à un moment donné, il faudrait qu'on regarde ensemble comment on peut... on peut faire ça.

Mme Maccarone : Alors, cette personne serait déléguée par la ministre?

M. Alahmad (Samir) : Bien, c'est-à-dire, ça peut être... ça peut être plus qu'une personne, ça peut être deux, trois personnes, ça peut être une personne déléguée par la... par la ministre, ça peut être une personne aussi... une autre personne, quand même, que le service de garde, le... Le gestionnaire, le propriétaire, il a quand même un certain mot à dire, que peut-être lui n'est plus approprié, mais il peut déléguer quelqu'un de son équipe aussi d'être là, comme on le voit d'ailleurs dans tous les ministères, quand on a une chose, on... on n'amène pas tout le monde de l'extérieur, on va amener peut-être une personne de l'extérieur.

Mme Maccarone : À date, on a... on a parlé très peu par rapport à les personnes résidant au Canada depuis moins d'un an. Vous, vous l'avez abordé dans votre mémoire. Peut-être vous pourriez élaborer un peu par rapport à votre recommandation, un modèle officiel de déclaration, puis les préoccupations dont vous voyez. Parce qu'évidemment c'est un élément qui est pris en considération dans le projet de loi, là aussi, par des vérifications d'absence d'empêchement des personnes qui sont résidents permanents, par contre, mais pas citoyens. Ça fait que quelle est votre orientation là-dessus?

• (12 heures) •

M. Alahmad (Samir) : Mais c'est sûr que ce qu'on a compris... on a fait notre devoir, puis avec les échanges qu'on a eus avec le ministère... Une personne qui est ici, ça fait moins d'un an, on ne connaît pas tout son historique, là. Ça fait que nous, on vérifie les antécédents judiciaires, on peut aller sur l'historique de la personne, à moins qu'il y a eu des pardons, dans des cas spécials. On ne connaît pas son historique. Si on va se fier uniquement sur un... d'empêchement, bien, ça ne reflète pas la réalité. Cette personne, on ne connaît pas son historique.

C'est sûr et certain, une déclaration assermentée, ça vient renforcer... ça vient renforcer un petit peu le... le sérieux des choses. Quand quelqu'un qui va signer la déclaration assermentée dit : Est-ce que tu as déjà été ci puis ça... puis ils savent, ces personnes-là, s'ils vont faire de... de fausses déclarations, à un moment donné, il y a des conséquences si jamais on est au courant. Je pense que ça nous donne... ça nous donne... C'est beaucoup mieux qu'on fasse une... un chose standard, puis qu'on ait... Le trois quarts de son historique, on ne le connaît pas.

Mme Maccarone : OK. Puis, quand vous parlez de... les... les plaintes et protection contre les représailles, vous dites que vous souhaitez qu'on enlève les mots «sur le point [d'être]» de l'article 101.35, car... Comment est-ce que c'est possible de loger une plainte qui n'est... qui est sur le point d'être commise? Alors, peut-être vous pourriez expliquer un peu. Qu'est-ce que vous souhaitez en termes de protection contre les représailles? Parce que c'est quand même un élément très important quand on parle des sanctions, quand on parle de protection. Puis aussi, on comprend qu'il y a quand même une spécificité à l'intérieur du réseau, qu'on ne verrait pas nécessairement dans le réseau de l'éducation, qui est dans une commission parallèle en train d'en débattre, d'un projet de loi similaire... Mais il va y avoir un impact sur les employés qui oeuvrent au sein... mais c'est très spécifique dans le réseau de services de garde éducatifs à l'enfance.

M. Alahmad (Samir) : C'est sûr, on est tout à fait d'accord que la personne qui loge une plainte ou qu'il... qu'il... qui dénonce une situation susceptible à vraiment mettre des gens en danger ou le... le santé, sécurité, bien-être de l'enfant, on est tous... ou que ce soit un parent, que ce soit un membre de personnel, on est tout à fait d'accord qu'on le protège cette personne-là. Ça fait qu'on ne veut pas que cette personne-là ait des représailles. Demain matin, tu rentres, il dit : Regarde, quitte ici, parce que tu as fait ça.

La seule chose, nous, on trouve... Bien, encore là, il faudrait utiliser ça avec une certain... vraiment, objectivité. Moi, quelqu'un qui appelle, il dit : Je pense, demain, le ratio ne va pas être respecté. Il me semble qu'à un moment donné, c'est... c'est... À un moment donné, la présomption d'innocence ou je ne sais pas... Si on va l'utiliser... des choses pareilles, à un moment donné, il faudrait qu'on soit sûrs et certains, mais on trouve un petit peu spécial quelqu'un qui va dénoncer une situation qui n'a pas... qui n'est pas là encore. Ça fait qu'à moins qu'on a des cas spécifiques, à ce moment-là, oui. Mais là de dire : Je pense qu'un parent... je pense que, demain matin, les employés, les enfants, ils ne vont pas bien manger, je pense qu'il faudrait qu'on soit... qu'on soit prudents avec ça.

On ne veut pas ouvrir... Vous savez, les plaintes, là, les plaintes... À un moment donné, une seule personne peut déposer cinq, puis six, puis sept, huit plaintes, là. À un moment donné, les plaintes... On ne va pas s'amuser avec des plaintes non plus. Il faudrait que les plaintes soient fondées, soient... soient bien, soient structurées. Il faut faire attention avec les plaintes, et c'est ça qui nous fait peur, nous autres, un peu, qu'on ouvre... on ouvre le buffet à des plaintes, à un moment donné, que ça ne finit plus, là.

Écoute, moi, je pense que, quand je commets une erreur, j'assume mes choses si... On s'entend que je ne le commets pas. À moins qu'il y a des situations peut-être très particulières, là, à un moment donné, on peut agir, mais il ne faut pas, «at large» : Oui, je pense que mon employeur, il va faire <ça, là...

>

<       M. Alahmad (Samir) : ...on peut agir, mais il ne faut pas, «at large» : Oui, je pense, mon employeur, il va faire >ça, là. Je pense, on ouvre la porte très large, très large.

Mme Maccarone : OK. Merci beaucoup. Je vais continuer à m'inspirer de votre mémoire. Je pense que ma collègue avait des questions.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la députée. Alors, c'est au tour de la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Il reste encore 6 min 50 s.

Mme McGraw : Merci, Mme la Présidente, et à mon collègue aussi. Merci d'être avec nous aujourd'hui pour votre mémoire et votre présentation.

Alors, en regardant votre mémoire à la page 3, vous dites que vous croyez que les pouvoirs actuels de la ministre de la Famille et des fonctionnaires du ministère sont suffisants pour assurer la santé, la sécurité et le bien-être des enfants et vous jugez même que les pouvoirs additionnels introduits par ce projet de loi pourraient risquer de créer des préjugés, et là vous continuez. Alors, c'est quand même... c'est quand même quelque chose de dire que vous pensez que les pouvoirs actuels sont suffisants. Alors, pourquoi croyez-vous que ce projet de loi a été déposé par la ministre, selon vous, si les pouvoirs actuels suffisent?

M. Alahmad (Samir) : Mais, c'est sûr, le projet de loi, il y a beaucoup d'autres éléments que le pouvoir additionnel, il y a pas mal d'éléments que nous, on salue, d'ailleurs. Il n'y a pas seulement... La seule chose, notre interprétation à nous, on trouve que la ministre ou le ministère, ils ont déjà le pouvoir nécessaire. Si on regarde l'article 75, on dit dans l'article 75, la loi qui existe présentement : «Si l'inspecteur constate que l'état de l'espace ou de l'aire de jeu — l'espace, l'aire de jeu, l'équipement, l'aire de jeu — constitue un danger pour les enfants, il [...] ordonne l'évacuation immédiate.» Il me semble qu'il y a tout. Après ça, le pouvoir de la ministre de suspendre, réduire ou d'annuler une subvention, le pouvoir de la ministre, l'article 26, encore là, dans ce sens-là. Donc, je pense qu'on a... on a... on a assez de pouvoir.

Est-ce que les pouvoirs sont... est-ce qu'ils sont utilisés au point de vue très approprié? Est-ce qu'il y a des délais? Est-ce qu'il y a... administratif? Est-ce qu'il y a d'autres choses? Mais, si on regarde la loi exactement qui existe maintenant et d'ailleurs qu'à chaque fois qu'on a une commission parlementaire on ajoute des pouvoirs puis on ajoute des choses... On n'est pas contre le pouvoir, mais, à un moment donné, on dit : On a tous le pouvoir nécessaire. Mais il faut utiliser le pouvoir d'une manière vraiment, vraiment réfléchie.

Je reviens là-dessus, sur... On met l'emphase maintenant de fermer... de fermer un service de garde selon... d'inspecteur. Un inspecteur, comme j'ai dit, pour une bouteille de savon, il dit : C'est un produit dangereux. Un autre inspecteur, il voit... il voit une petite débarbouillette à terre, il dit : L'hygiène n'est pas au rendez-vous, l'enfant n'est pas bien. Ça donne beaucoup de pouvoir. C'est là où on dit : Nous autres, avant qu'on procède à une fermeture sur-le-champ d'un service de garde, il faut que l'inspecteur, l'enquêteur, qu'il coordonne avec un gestionnaire supérieur, comme un sous-ministre adjoint, pour être sûr et certain qu'on ne se trompe pas de cible puis qu'on vise vraiment des cas problématiques.

Mme McGraw : Alors, juste pour... Donc là, vous... si on comprend bien, vous accueillez, vous êtes pour bonifier cette... Nous sommes là pour bonifier ce projet de loi qui va avancer. Il y a quand même des risques que vous soulignez. Vous avez beaucoup de propositions très spécifiques au niveau des amendements vis-à-vis des articles. Avec le temps qu'il nous reste, entre autres, est-ce que vous pouvez souligner ce que vous voudriez prioriser dans vos amendements pour bonifier le projet de loi?

M. Alahmad (Samir) : Mais, regarde... excuse. On est allé vraiment en détail dans... C'est sûr, si on va écrire un mémoire, on peut écrire le mémoire, à un moment donné, on est limité par le mémoire. Il dit : Ne dépasse pas de 10 pages. On n'a pas dépassé 10 pages, mais...

Mme McGraw : ...il y a beaucoup de texte. C'est un travail qui est très bien fait. Quel serait... pour nous laisser avec un ou deux points prioritaires, à part du mémoire, évidemment?

M. Alahmad (Samir) : Moi, la priorité numéro un aujourd'hui et qu'est-ce que ça sauve du réseau en entier, qu'on utilise le pouvoir adéquatement, qu'on n'envoie pas des avis de non-conformité non justifiés, qu'on ne donne pas un permis non renouvelé pour cinq ans ou qu'on ait... qu'on essaie de fermer des garderies sur-le-champ. On trouve que c'est loin d'être justifié. Tout ce qu'on veut vraiment, que... Vous savez, la... On a assez du travail dans un service de garde ces jours-ci, on a assez de stress puis on a assez du travail pour gérer... gérer tout, tout, tout ce qu'on fait au quotidien. On ne veut pas qu'un inspecteur rentre chez nous ou on a un inspecteur qui rentre chez nous puis on dit : Qu'est-ce qu'il va me sortir? Parce qu'il a sorti, chez mon voisin, ça, chez un autre voisin... On veut <travailler...

M. Alahmad (Samir) : ...On veut >travailler, on veut travailler en harmonie puis on veut travailler en confiance. On dit : Regarde, moi, je fais un bon travail. Je ne suis pas infaillible, je peux faire des erreurs, l'erreur est humaine. Je veux que l'on me donne la chance, au coureur, de corriger ces erreurs-là adéquatement. Je peux vous donner des exemples et des exemples et des exemples, ça ne finit plus. Il faut qu'ils nous donnent la chance, aux coureurs, sans qu'on ait une tache dans notre dossier. Oui, tu as déjà eu des amendes ou tu as déjà eu un avis de je ne sais pas quoi, un avis de non-renouvellement de permis... Il faudrait... cette relation soit retravaillée.

Mme McGraw : Merci. S'il reste...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Il reste encore 1 min 30 s.

Mme McGraw : Donc, peut-être en terminant, je sais qu'il va y avoir des... si je comprends bien, des frais de vérification d'absence, empêchement, qui vont... supplémentaires. Selon vous, qui devrait payer ces frais additionnels?

• (12 h 10) •

M. Alahmad (Samir) : Bien, si vous me demandez à moi, je vais dire...

Mme McGraw : Oui, je vous demande, oui.

M. Alahmad (Samir) : ...je vais dire que le ministère de la Famille doit le payer, c'est sûr et certain, parce que c'est une obligation, c'est une obligation. Allez-y, Mona.

Mme Borrega (Mona Lisa) : Oui. Non, il y a de quoi d'important là-dedans, concernant les absences empêchement. Puis pourquoi on demande que la nouvelle employée qui rentre, qui n'a pas... qui n'a pas ses absences d'empêchement, qu'on lui donne le... qu'on la considère pareille comme quelqu'un qui arrive de l'étranger, qu'on ne connaît pas du tout, elle arrive d'un autre service de garde, ou elle arrive du cégep, ou quoi, puis cette personne-là, elle n'a pas le droit de travailler tout de suite sans ses papiers, puis moi, je n'ai pas le droit de l'embaucher? Mais, si elle arrive d'un autre employeur, dans plusieurs cas, on appelle l'autre employeur puis on lui dit : Peux-tu nous envoyer? Des fois, ils nous disent oui, ils l'envoient. Des fois, il y en a qui disent : Bien, je l'ai payé. On dit : OK, on va te... on va te rembourser pour l'employée. Puis il y en a qui sont choqués qui disent : Non, c'est moi qui l'a payé, ça m'appartient, puis ça arrive souvent, ça.

Ça fait que le problème avec ça, c'est que nous autres, on ne peut pas l'embaucher, elle, elle ne peut pas travailler chez nous, puis peut-être qu'on va être obligés de fermer le groupe parce que, comme Samir, il dit tantôt, beaucoup de nos cas d'embauche, c'est des remplacements de congé de maternité, hein? Ça fait qu'en faisant la déclaration assermentée pour une nouvelle employée, puis, en même temps, on lui fait remplir la demande de vérification d'absence d'empêchement, puis qu'on l'envoie au poste de police, puis, dépendamment de la région ou de la journée, ça peut prendre jusqu'à trois mois, bien là, à ce moment, elle peut travailler parce qu'on a sa déclaration. Quand on reçoit l'absence d'empêchement... l'attestation, bien là c'est l'attestation qui prime.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Merci beaucoup. Alors, j'ai laissé terminer... je vous ai laissé terminer votre phrase. Merci beaucoup pour cette présentation. Mmes les parlementaires, merci beaucoup pour cet échange. Alors, je vous souhaite une bonne journée.

Et, pour l'heure, je suspends les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 11)

(Reprise à 15 h 14)

La Présidente (Mme Caron) : ...plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux.

Alors, nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 46, Loi sur l'amélioration de la protection des enfants dans les services de garde éducatifs.

Alors, cet après-midi, nous entendrons les représentants des organismes suivants : l'Association des garderies non subventionnées en installation, M. Louis-Philippe Lampron, le Conseil québécois des services éducatifs à la petite enfance et la Sûreté du Québec.

Je souhaite donc la bienvenue à l'Association des garderies non subventionnées en installation. Je vous rappelle que vous disposez au total de 10 minutes pour votre exposé et pour vous présenter, et nous procéderons ensuite à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à commencer votre exposé. Je vous ferai signe quand il restera 30 secondes.

Association des garderies non subventionnées en installation (AGNSI)

M. Haddaoui (David) : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, je vous remercie, comme à l'habitude, d'avoir accepté que notre association soit présente aujourd'hui pour vous témoigner du bienfait pour les enfants. Et je passe un grand salut à mes collègues ici aussi.

Donc, si vous permettez, l'adoption du projet de loi n° 46 modifiant la Loi sur l'amélioration de la protection des enfants dans les services de garde éducatifs s'inscrit dans un contexte crucial pour le secteur des services de garde éducatifs à l'enfance au Québec. Ce rapport, mesdames et messieurs, élaboré par l'AGNSI, le rapport que vous avez entre vos mains, vise à analyser les impacts de cette modification législative tant sur le court terme que le long terme. Dans ce contexte précis, notre analyse se concentrera sur trois aspects fondamentaux : l'impact sur la législation sur la qualité éducative, les implications pour le marché de l'emploi dans le secteur de la petite enfance et, non pas le moindre, les répercussions sur le bien-être du personnel éducatif dans l'ensemble des services de garde. Chacun de ces éléments est crucial pour comprendre pleinement les effets du projet de loi n° 46 et pour élaborer des stratégies efficaces permettant de relever les défis actuels et futurs dans notre secteur.

Ce rapport, mesdames et messieurs, se propose donc d'offrir une perspective complète sur les défis et les opportunités présentés par le projet de loi n° 46 en mettant en lumière les réponses possibles et les adaptations nécessaires pour assurer la pérennité et la qualité des services de garde éducatifs à l'enfance que nous avons toujours réclamées et prônées.

Plus concrètement, le projet de loi n° 46 propose de revoir les processus de vérification d'absence d'empêchement et il mentionne les nouveaux empêchements potentiels — rappelez-vous de ce mot, «potentiel», est très important dans notre mémoire. Il oblige également tout titulaire de permis à suspendre immédiatement un membre de son personnel dans le cas où il y a un risque compromettant gravement la santé, la sécurité et le bien-être de nos tout-petits.

Ce projet de loi, mesdames et messieurs, permet aussi au ministre de refuser de délivrer un permis de centre de la petite enfance ou de garderie, de suspendre, de le révoquer et de refuser de le renouveler. Nous allons voir les conséquences de tous ces points-là tout à l'heure.

Ce projet de loi, mesdames et messieurs, encore, permet également l'évacuation des enfants qui reçoivent des services de garde éducatifs de tout partie d'une... dans <l'éventualité...

M. Haddaoui (David) : ...des enfants qui reçoivent des services de garde éducatifs de tout ou partie d'une dans >l'éventualité où la sécurité ou le bien-être de ceux-ci risque d'être gravement compromis.

Le projet de loi n° 46 prévoit aussi des mesures protégeant contre les représailles — c'est un point aussi qu'on va évoquer tout à l'heure, certainement, dans vos questions — les personnes ayant notamment adressé une plainte au ministère.

Considérant ces impacts que ce projet de loi a sur le réseau des membres de l'AGNSI, celle-ci, dans le cadre de cette présentation du présent mémoire, souhaite faire mention de ses observations afin de pouvoir sensibiliser le ministre aux réalités vécues de ses membres.

Bien que ce projet de loi permet des améliorations notables au niveau du réseau des membres de l'AGNSI, certaines dispositions méritent d'être précis, clarifiées afin de pouvoir en délimiter la portée. Également, mesdames et messieurs, certaines dispositions représentent des contraintes excessives, à nos yeux, pour les membres de l'AGNSI, comme je viens de vous le dire, qui méritent d'être soulevées préalablement et à l'adoption éventuelle du projet de loi n° 46.

Nous espérons que les commentaires ainsi soulevés dans notre mémoire, dans le cadre du présent mémoire, seront tenus en considération, mesdames et messieurs, par le ministre dans le cadre de la monture finale de ce projet de loi. Merci, mesdames et messieurs.

• (15 h 20) •

La Présidente (Mme Caron) : Merci. Alors, nous allons maintenant procéder aux échanges. Mme la ministre, à vous la parole. 16 min 30 s.

Mme Roy (Verchères) : Merci beaucoup. D'abord, merci d'être là. Votre expertise est importante. Et aussi ce qu'il est important de mentionner, ce pour quoi nous sommes ici avec ce projet de loi n° 46... Nous avons, d'abord, d'emblée, je tiens à l'affirmer et à le réaffirmer, un très bon réseau, un réseau diversifié, où on retrouve des CPE, des milieux familiaux, les bureaux coordonnateurs, où on trouve des garderies subventionnées, des garderies non subventionnées. Donc, c'est un réseau qui est diversifié, c'est un bon réseau.

Donc, le projet de loi n° 46 vient, je dirais, amener des mesures exceptionnelles à des situations exceptionnelles. Pour quoi? Pour la santé, la sécurité et le bien-être de nos enfants. Malheureusement, on a vu au cours des derniers mois, dans la dernière année, dans les deux dernières années, des cas qui ont soulevé des questions où, d'ailleurs, je me souviens très bien, en plus, de vous avoir vu dans les médias nous dire, effectivement, l'importance que le ministère réagisse rapidement pour qu'on ait le moins possible de ce type de cas à gérer là où nos enfants, ce qu'on a de plus précieux... quand on va les porter, on veut être sûrs qu'effectivement ils sont en toute sécurité.

D'ailleurs, à l'intérieur du projet de loi... La première question que je vais vous poser, c'est concernant votre perception de la suspension immédiate qu'on demande quand un employé met gravement en cause la santé, la sécurité, le bien-être des enfants. C'est notre premier devoir. On comprend que c'est un devoir qui est partagé : bien sûr, le ministère, qui émet les permis, les prestataires, qui sont là, au quotidien sur le terrain, pour s'assurer, dans les installations, que nos enfants sont en toute sécurité, et évidemment nos éducatrices et tout le personnel qui travaille dans nos services de garde éducatifs à l'enfance.

Alors, j'aimerais un peu vous entendre concernant la suspension, parce que c'est, pour nous, je pense, une forme de protection importante. Et notre premier souci... on parle, là, évidemment, d'exceptions, mais notre premier souci, c'est que chacun de nos enfants, en tout temps, soit en sécurité. Donc, j'insiste sur le mot «gravement», parce que la suspension... puis on a entendu plusieurs intervenants, on confond entre le fait d'avoir peut-être levé le ton et le fait de faire des gestes qui sont vraiment inappropriés, qui mettent la santé de l'enfant en jeu. Alors, je voudrais vous entendre à cet effet-là.

M. Haddaoui (David) : Merci, Mme la ministre, de nous poser cette question, parce que nous avons, moi, personnellement, et mon comité ici présent, réfléchi énormément à cette question parce que c'est une question pertinente, énormément. Ce genre de sanction existe déjà dans les services de garde. Dieu sait qu'on est arrivés à licencier des éducatrices, même qualifiées, des gestionnaires pour... parce qu'il y avait... il y a quelque chose qui a... qui a été en cause pour la sécurité et le bien-être d'un enfant à l'intérieur d'une garderie ou d'une <installation...

M. Haddaoui (David) : ...la sécurité et le bien-être d'un enfant à l'intérieur d'une garderie ou d'une >installation.

Où il est, le problème actuellement, c'est que nos gestionnaires ne sont pas des juristes, ne sont pas des hommes et des femmes de loi pour voir le degré... de mesurer la suspension, d'autant plus que toutes les installations sont gérées... sont régies, pardon, par la CNESST. Et vous savez que... le bras de fer qui hante toujours les propriétaires avec la CNESST : c'est toujours l'employé qui gagne. Je ne reproche pas ça. Peu importe. Mais la... 90 % des règles, c'est toujours en faveur de l'employé, et tant mieux que c'est comme ça. Mais prendre des mesures graves sur un jugement personnel d'une gestionnaire peut compromettre le fonctionnement d'une garderie en matière d'emploi.

Nous vivons dans un contexte de manque de main-d'oeuvre dans notre secteur, je ne vous apprends rien, mesdames et messieurs, et le fait... C'est quoi qui sera toléré, qui ne sera pas toléré? On a cette zone grise, qui est un petit peu compromettante, et, d'autant plus, la réciprocité est le contrecoup qui revient au gestionnaire. Est-ce que le gestionnaire, le fait de ne... a jugé que ce n'était pas nécessaire de la licencier ou de le licencier ou de le punir ou de ne pas le punir pour des gestes s'avère vrai? Pourquoi? Parce que, demain, il peut venir un inspecteur ou une commission... de dire : Non, non, vous vous êtes trompé, il fallait la radier tout de suite. Et là le jugement de la gestionnaire est mis en cause, et on va voir l'autre article qui le met complètement... donc, ce qui fait qu'il y a toujours le gestionnaire qui est assis sur un feu et ne sait pas comment gérer. Et c'est ça, ce qu'on a demandé dans l'article, qu'on soit un petit peu clair.

Tu veux ajouter?

M. Belfarji (Toufik) : Oui, s'il vous plaît. Mais d'abord je vais me présenter. Toufik Belfarji. Donc, je suis membre du conseil d'administration de l'association.

Oui, c'est vrai, ce que vous avez dit, Mme la ministre, c'est... il s'agit des cas vraiment exceptionnels, où il y a un danger, qui vont toucher la sécurité, le bien-être et la santé des enfants. L'enjeu, c'est que... comme l'a dit mon collègue, c'est qu'il y a une zone grise quand est-ce que le jugement de suspension doit être appliqué. Dans le cas, par exemple... Je vais donner des exemples. Est-ce que c'est par répétition? Est-ce que la suspension va être fondée? Comment elle va être fondée? Qui va juger que c'est fondé ou pas? Par contre, si le gestionnaire n'applique pas la suspension dans le cas où... par méconnaissance ou par un jugement qui soit... soit faux, un faux jugement, ou qui n'a pas touché la... vraiment la réalité, c'est là où il y a le problème.

Donc, il faut peut-être encadrer ça soit par une directive, par un règlement, quelque chose comme ça. Quand est-ce est-ce que c'est fondé? Est-ce que... Il faut se poser des questions, bien, pour aider au moins les gestionnaires à élaborer un jugement efficace, pour au moins qu'eux, ils vont respecter la loi comme elle va être établie. Donc, l'encadrement de cette suspension doit être fait.

Et aussi, comme il a dit, l'enjeu pour les services de garde, c'est par rapport aux normes de travail. Donc, c'est sûr et certain, la <i>loi de la petite enfance, elle va nous obliger à suspendre les employés, mais qu'est-ce qu'on va faire avec notre travail? S'il y a une plainte auprès des normes de travail, comment on va gérer ça, comment on va dealer ça? Et surtout quand il y a des frais et si la suspension, elle est révoquée par les normes, on ne sait jamais. Donc, c'est là, l'enjeu, pour nous, actuellement. Voilà. Merci.

Mme Roy (Verchères) : ...c'est un enjeu important. D'ailleurs, dans le mémoire que vous nous avez présenté, vous nous parlez souvent de ce questionnement quant à l'opérationnalisation, justement, des mesures proposées, puis ça demande des éclaircissements. Alors, est-ce que... si, par exemple, on retravaillait, on revoyait le guide des pratiques, qui est à mettre à jour, là, je sais qu'il n'a pas été mis à jour depuis un bout, ça permettrait justement de simplifier ça, et le fait qu'on inclue dans une loi le... que vous ayez l'obligation, dans le cas où des enfants sont en... la santé, la sécurité des enfants est en danger.

Évidemment, quand on parle des normes du travail, on pense à la gradation, et tout ça, et... mais nous, on pense... puis là où vraiment on intervient dans ce projet de loi, c'est dans le cas de «gravement». Le «gravement» est extrêmement important, puis la santé, sécurité, bien-être des enfants aussi. Alors... Parce qu'on a vu, hein, puis je vais le dire exactement comme ça, parce qu'on a vu des directions nous dire que, même si l'éducatrice avait levé l'enfant par le bras sans qu'il touche à terre, traversant en diagonale tout le <local...

Mme Roy (Verchères) : ...par le bras sans qu'il touche à terre, traversant en diagonale tout le >local... qu'il y avait... il devait y avoir une gradation de sanction. Moi, je pense que, quand on parle... on touche à l'intégrité de l'enfant, physiquement, dans l'exemple que je vous donne... je ne pense pas que ça nécessite de gradation de sanction. C'est clair, c'est net, c'est précis. C'est des gestes qui peuvent être répétitifs, qui sont dangereux pour l'enfant. C'est dans ce type de gestes là.

Alors, si on travaillait au niveau des pratiques du... des pratiques inappropriées, ça permettrait, à ce moment-là, je pense, de répondre beaucoup à vos questionnements à l'intérieur du mémoire pour savoir comment on fait pour opérationnaliser ça, prendre la bonne décision et ne pas se ramasser toujours aux normes du travail et perdre... et perdre de l'argent, perdre de l'énergie, du temps, alors que notre souci premier est la santé et la protection des enfants.

M. Haddaoui (David) : Mais vous avez raison, Mme la... Mme la ministre, pardon. Je ne pense pas qu'il y a un parent, je ne pense pas qu'il y a une éducatrice, un éducateur, ou un responsable de service de garde, ou quelqu'un de... peu importe, n'importe quel citoyen qui peut, disons, permettre à quelqu'un de maltraiter, soit verbalement, soit physiquement, un enfant, encore plus dans une installation qui est régie par un certain nombre de lois.

Quand les faits sont apparents, je pense qu'il n'y a pas matière à discuter, là. On ne peut pas atteindre au... l'intégrité d'un enfant ou de quelqu'un... même de l'intégrité d'une éducatrice en service de garde, voyez-vous, là? Ça doit être interdit d'office, là.

Nous, ce qu'on craint, et c'est pour ça qu'on a soulevé ce point-là, c'est l'interprétation. Et automatiquement, après vérification, s'il s'avère il y a une complicité, et ça, je vous le dis solennellement aujourd'hui, il y a une complicité entre la gestionnaire et l'éducatrice, là c'est un autre problème qui s'impose. Donc, la loi va jouer son jeu royalement. Mais on ne voudrait pas que les gens soient victimes de leur jugement personnel, comme il a dit, M. Toufik... jugement personnel soit puni et l'installation dans sa globalité soit punie. Là, c'est un... c'est un fâcheux problème après.

• (15 h 30) •

M. Belfarji (Toufik) : ...je donne juste un exemple clair. Un parent fait une plainte : OK, j'ai vu l'éducatrice, elle a fait un geste inapproprié. Donc, est-ce que le gestionnaire va d'abord enquêter, vérifier les faits ou bien suspendre? Donc, c'est là, le dilemme. Quand est-ce que je vais prendre la bonne décision dans ce cas? Merci.

Mme Roy (Verchères) : Donc, dans la mise en application, si on retravaille le guide puis on travaille ensemble avec les partenaires pour bien définir les choses, ça va aider à ce que chacun soit formé pour réagir au bon moment et que nos enfants soient en sécurité, ce qui est notre objectif.

M. Haddaoui (David) : Et ça, Mme la ministre, je vais renchérir sur un point important, je crois, on en a parlé dans le mémoire, c'est la notion de formation. Je sais que vous faites beaucoup dans le domaine de la formation, et on vous remercie énormément, mais on doit accentuer, je dirais même multiplier ce genre d'initiative dans le... dans la réglementation de la qualité éducative pour qu'il y ait une formation vraiment... non seulement pour les éducatrices, mais aussi les gestionnaires. Et, tout à l'heure, on va parler de probité, aussi, dans la loi, et vous allez voir que la notion de formation, elle est fondamentale et elle est plus qu'accrue comme jamais, là. Merci.

Mme Roy (Verchères) : Je vous amènerais sur un autre petit volet que vous avez traité dans votre mémoire, au niveau des représailles. Il y a déjà des règles de représailles, qu'on vit d'ailleurs particulièrement au niveau des CPE, qui sont élargies maintenant à l'ensemble du réseau, donc, pour s'assurer que, quand un employé, un parent porte plainte... qu'il soit protégé contre les représailles d'avoir effectivement informé d'une situation problématique. Je voudrais vous entendre plus précisément là-dessus parce que vous sembliez avoir quelques bémols.

M. Haddaoui (David) : C'est vrai, mais les représailles, Mme la ministre, si vous permettez, c'est quelque chose qui existe déjà dans la loi actuelle. Vous savez que toute personne, tout citoyen peut appeler le ministère et porter plainte. Tout reste dans l'anonymat. Et souvent on reçoit les inspecteurs. Ils vous disent : On a reçu une plainte pour vous, «that's it», on ne parle plus. Donc, ils font leur travail.

Là, maintenant, ce qu'on craint, nous, au sein de notre association puis pour protéger aussi nos membres, parce que c'est fondamental, et nos gestionnaires, c'est que, souvent, il y a des conflits qui naissent à l'intérieur d'un service de garde et dans l'établissement, soit un conflit avec les éducatrices, soit un conflit avec les parents. Et ce que nous craignons aussi, c'est que... le conflit avec les éducatrices. Qui c'est qui va me dire, comme on a... pour renchérir ce qu'on avait dit tout à l'heure, pour qu'on... une éducatrice soit licenciée, soit révoquée? Elle va prendre son téléphone, qui est son plein droit... de porter plainte comme quoi cette garderie, elle est insalubre, elle est ça, elle est ça, elle est ça. Et on a des cas concrets qu'on a traités avec les avocats pour nos membres. Et il s'avère quoi? Qu'est-ce qui arrive, là, à ce moment-là? On est dans l'insécurité totale. Les gens vont commencer à dire : OK. Ah! elle est <protégée...

>

<       M. Haddaoui (David) : ...les gens vont commencer à dire : OK. Ah! elle est >protégée par les représailles, donc on ne peut plus parler. Donc, ce qui fait que les gestionnaires vont être victimes d'un certain nombre de choses. Et je peux vous dire aujourd'hui, solennellement, des cas vécus d'éducatrices qui ont été révoquées, qui appellent les parents pour porter plainte. C'est des cas vécus, ça.

Alors, nous, on essaie d'être toujours le baromètre entre le parent et entre les éducatrices et les gestionnaires pour que les choses fonctionnent convenablement et qu'il n'y ait pas un perdant, un gagnant. Parce l'intérêt de tout ça, c'est quoi, c'est le bien-être de l'enfant et la qualité de service qu'on doit donner à ces enfants-là.

Mme Roy (Verchères) : Ce sur quoi on est entièrement d'accord, pour les représailles, vous dire qu'on l'a déjà, on l'applique déjà actuellement avec les centres de la petite enfance, ça ne crée pas de problématique. On l'a élargi, cette fois-ci dans le cadre du projet de loi n° 46, pour s'assurer que les gens n'aient pas peur de porter plainte dans le cas où il y a raison. Mais, vous avez raison, toutes les plaintes ne sont pas fondées, alors il faut les traiter comme telles quand elles sont fondées, qu'il n'y ait pas de représailles pour les gens qui font des plaintes et de s'assurer effectivement le bon jugement.

M. Haddaoui (David) : Je crois que M. Toufik, il a quelque chose à rajouter, comme d'habitude.

M. Belfarji (Toufik) : Donc, oui, d'abord, il faut s'entendre sur une chose, la relation, dans une installation ou dans un service de garde, entre les parents, elle est basée sur un lien de confiance. Donc, si ce lien de confiance, il est brisé, la relation va se détériorer pour le bien-être, soit pour les familles soit pour les enfants. La même chose pour les employés, elle est basée sur la confiance.

Maintenant, dans le cas d'une plainte, j'ai remarqué, dans l'analyse d'impact et même dans le document qui a été envoyé dans... par vos soins au Conseil des ministres, c'est qu'on est vraiment visés dans ça, dans les non-subventionnées, parce que les chiffres... Moi, j'ai vu le nombre des plaintes qui sont formulées à l'égard des non-subventionnées, elles dépassent ceux des GS et des CPE. Et aussi les parents, généralement, la plainte, elle est formulée à l'égard des GNS facilement que dans les CPE ou dans les GNS. Pourquoi? Parce que c'est une place non subventionnée, et, dans les subventionnées, ils ne veulent pas perdre une place subventionnée à 9,10 $, que, dans les non-subventionnées, ils ont l'embarras du choix. Dans les non-subventionnées, l'accès, il est plus rapide, les places sont disponibles, en tout cas.

Donc, déjà dans ce principe, les représailles, ça arrive dans des cas, je ne dis pas le contraire. Mais les non-subventionnées, ils doivent vendre... ils doivent axer service à la clientèle, parce qu'on sait que l'écart tarifaire, le choix des parents, numéro un, c'est une place subventionnée. Donc, les propriétaires des garderies, ils doivent conserver le lien avec les parents pour garder les parents avec eux. Donc, les représailles, moi, l'enjeu, pour moi, c'est : Est-ce qu'elle est fondée? Le parent, il peut dire : Moi, je suis victime de représailles, donc où est-ce qu'est la vérité ou la ligne de vérité? Il y a aussi les sanctions qui vont s'ensuivre, aussi, c'est un enjeu pour nous. Et n'importe quel parent, je ne dis pas que c'est souvent le cas, on ne va pas, chaque jour, trouver ça, mais, dans les cas où les représailles... ils disent : OK, moi, j'ai subi une représaille... Ou qui va déterminer que c'est vraiment représailles? Est-ce qu'il y aura enquête? Est-ce que l'enquêteur va se déplacer? Est-ce qu'il y a inspection? Est-ce qu'on va... C'est là où l'enjeu... où est-ce qu'on va aller, au-delà qu'il y a représailles ou pas? Merci.

Mme Roy (Verchères) : Merci.

La Présidente (Mme Caron) : Alors, je vais céder la parole à la députée de Châteauguay. Il reste 2 min 13 s.

Mme Gendron : Parfait. Merci beaucoup, M. Haddaoui, M. Belfarji, mesdames. Heureuse de vous recevoir ici, à Québec, aujourd'hui. J'avais une petite question, en fait. Merci pour le mémoire qui a été déposé. Je sais que vous êtes porte-parole pour des centaines de garderies non subventionnées en installation, donc ce que vous nous partagez ce matin... oui, cet après-midi, est très important.

Je voulais vous entendre un peu, parce que vous dites qu'«un désaccord dans l'obligation de suspendre un membre du personnel qui pourrait constituer un risque potentiel de sécurité par manque — en fait — d'une potentielle surcharge de travail ou d'ajout de responsabilités aux»... Je voudrais savoir aussi, je pense que vous avez rattaché, dans le mémoire, aussi des coûts rattachés à ça. Mais on parle ici d'exceptions, on est d'accord sur ça. De quelle façon ces exceptions-là pourraient devenir une surcharge de travail? J'aimerais vous entendre un peu davantage là-dessus, puisque moi, je crois, comme vous le dites, que ce sont des exceptions. Est-ce que ça peut vraiment représenter une surcharge?

M. Haddaoui (David) : Merci, Mme la députée. C'est très apprécié, et nous <sommes...

Mme Gendron : ... surcharge?

M. Haddaoui (David) : Merci, Mme la députée. C'est très apprécié et nous >sommes contents que vous nous posiez cette question parce que ça va vous donner un autre chapitre qu'on veut développer aujourd'hui.

La notion pourquoi on a rattaché ça aux coûts financiers, il y a une règle pour ça. Quand on commence, par exemple, à voir, et à discuter, et à arrêter une éducatrice ou une gestionnaire, il faut automatiquement penser à la remplacer après. Donc, il faut éventuellement avoir un bassin, ce qui n'est pas le cas actuellement, pour pouvoir remplacer. Mais à quel coût? Est-ce que... On a une éducatrice qui est payée 30 $ l'heure. Est-ce que, quand on va chercher, on va trouver le même coût ou plus? Donc, ça a un coût direct sur la gestion.

D'autres choses aussi, c'est que...

La Présidente (Mme Caron) : ...

M. Haddaoui (David) : Pardon?

La Présidente (Mme Caron) : ...

M. Haddaoui (David) : D'autres points aussi, c'est que, dans la formalité et... vous savez, actuellement, dans les services de garde, il y a une petite faille, on ne peut pas la nier, pour conserver des renseignements personnels. Donc, il faut... il faut s'adapter et aller chercher un maximum de logiciels de sécurité pour que le dossier du personnel soit encore beaucoup plus secret, beaucoup plus confidentiel, pour ne pas porter préjudice à l'enseignement personnel d'une personne ou d'une autre. Tout ça, c'est la réglementation qu'on est en train de voir dans le 46, ça va causer un certain nombre de frais additionnels pour les...

Et je reviens, si vous permettez, Mme la Présidente, deux secondes, pas plus, là, vous avez dit que nous évoquons actuellement les services de garde non subventionnés. Mais on a eu la chance, grâce à la conversion, de représenter... on représente encore les garderies subventionnées, et vous savez que ce qu'on apprend encore avec eux, que ce qu'ils viennent nous dévoiler comme problématique en matière de main-d'oeuvre et de gestion interne, c'est faramineux. Donc, on a la chance de voir ça... Toufik.

• (15 h 40) •

M. Belfarji (Toufik) : Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Caron) : Bien, en fait, je dois céder la parole à l'opposition officielle. Et puis, si la députée de Westmount—Saint-Louis souhaite que vous continuiez, elle va vous le dire. Merci.

Mme Maccarone : Oui, vous pourriez terminer, oui.

M. Belfarji (Toufik) : ...pertinente par rapport aux coûts engendrés ou les effets de l'application de la... Dans l'analyse d'impact, vous évoquez qu'il y avait 287 plaintes concernant les représailles, tout ça. Si on suppose qu'on applique sur 287 la suspension, on aura 287 employés qui ne seront pas sur le plancher. En supposant, par exemple, que ce sont des qualifiés, il y aura un manque de 287 qualifiés sur le plancher dans une année, et qu'il faut chercher si, on ne sait pas, ils vont changer de métier. 287 qualifiés qui vont... Je ne dis pas que c'est... qu'on ne doit pas faire ça, mais... On doit le faire. C'est juste les mesures qui vont accompagner tout ce changement, il doit y avoir au moins des directives, des règlements pour encadrer tout ça, pour trouver une solution sur... On est dans la pénurie de main-d'oeuvre, donc pour avoir des qualifiés, maintenant il faut se souhaiter bonne chance, et tout ça. On connaît ça, c'est un enjeu que personne ne contrôle, c'est la réalité.

Mme Maccarone : C'est une belle porte d'ouverture pour moi pour ma première question. Dans le fond, ce que je souhaiterais savoir, c'est, si on ramène le ratio de personnel qualifié, d'éducatrices qualifiées. Parce que, présentement, c'est 1 sur 2, on sait qu'on a connu ça depuis la pandémie, on l'a réduit, ça fait qu'on nivelle vers le bas. On a fait face à beaucoup de problématiques, et le gouvernement a quand même renouvelé, malheureusement, ce ratio, que ça va rester 1 sur 2 jusqu'à 2027, au lieu de le ramener à 2 sur 3. Pensez-vous qu'on pourrait mettre... écarter la majorité des plaintes que nous voyons, si on avait plus de main-d'oeuvre qualifiée au sein de notre réseau de services de garde éducatifs à l'enfance?

M. Haddaoui (David) : Bien, Mme la députée, l'AGNSI, dans sa globalité, n'a jamais, et ne fera jamais, et ne demandera jamais qu'on écarte la plainte envers les garderies, envers une personne qui gère ou une éducatrice. Nous serons toujours là pour soutenir les plaintes quand elles sont fondées et quand elles peuvent... Parce qu'on peut s'améliorer grâce aux plaintes.

Alors, je vous avoue aujourd'hui qu'on était les instigateurs principals en ce qui concerne de garder le ratio jusqu'au... 2026, un sur qutre... un sur deux, pardon. On a remué ciel et terre. Pourquoi? Parce que le terrain... Je préfère que les gens <soient en...

M. Haddaoui (David) : ... On a remué ciel et terre. Pourquoi? Parce que le terrain... Je préfère que les gens >soient en harmonie avec la loi qu'être hors la loi. Et ce qu'on a vu sur le terrain, Mme la députée, c'est que beaucoup de garderies subventionnées ou non subventionnées, elles étaient en infraction quotidienne avec la norme de réglementation en ce qui a trait... et le nombre qualifié. Et là ça porte préjudice parce que ça joue sur la qualité, ça joue sur le stress des éducatrices au quotidien et, en plus, ça nous porte un préjudice vis-à-vis l'inspection, s'il y a quoi que ce soit.

Mme Maccarone : ...question, M. Haddaoui. Ma question est vraiment liée aux plaintes qu'on reçoit envers, mettons, les éducatrices. Par exemple, si on avait plus de main-d'œuvre qualifiée, bien, il me semble, on aurait moins de plaintes. Puis je comprends ce que vous dites, on peut apprendre avec des plaintes. Mais j'avoue, sous tout bémol, je n'ai pas envie de sanctionner ça comme une façon de former nos éducatrices au sein de nos installations sur le dos de nos enfants. Moi, je souhaiterais avoir du main-d'œuvre qualifiée à travers notre réseau. Mais, si on avait du main-d'œuvre qualifiée, le deux sur trois, il me semble, on aura moins de plaintes, on aura plus de... plus de personnel qualifié qui comprend c'est quoi, les règles, comment se comporter avec les enfants, les enjeux seront plus en main.

M. Haddaoui (David) : Je comprends votre souci, Mme la députée, et je partage cette opinion. Néanmoins, moi, je ne suis pas dans la mesure de donner tous les crédits aux éducatrices qualifiées et discréditer l'éducatrice qualifiée ou formée. Et je vais vous dire pourquoi. Parce que, dans notre expérience, on a vu un excellent travail qui se fait par des gens qui étaient en cours de formation ou formés, et on peut assister aussi à des éducatrices qualifiées qui ont fait des bourdes énormes. Donc, moi, la notion de juger une éducatrice qualifiée... son travail et une autre éducatrice, ce n'est pas garanti à 100 % qu'une éducatrice qualifiée peut donner un meilleur service qu'une autre éducatrice non qualifiée. Certes, la loi est claire là-dedans, mais la compréhension et surtout les... comment dirais-je, la formation qu'on reçoit, les gens qualifiés et non qualifiés, bien, je pense qu'avant, tout le diplôme, c'est plutôt la conviction d'aimer le secteur de la petite enfance et de protéger les enfants.

Mme Maccarone : Vous me le permettrez, M. Haddaoui, de dire par contre que la formation joue sur la qualité, veux veux pas.

M. Haddaoui (David) : Définitivement!

Mme Maccarone : C'est quand même très important. En tout cas, on va poursuivre. J'aurais d'autres questions qui sont en lien avec votre mémoire. Vous avez dit, à l'article 29 du projet de loi n° 46 concernant le contexte de l'urgence : «Le nouvel article proposé demeure vague au niveau des cas possibles d'intervention du ministre. Nous sommes d'avis que la notion d'urgence doit ainsi être précisée dans un cadre judiciaire afin de venir encadrer le processus et ainsi qu'une ordonnance puisse être rendue.» Pouvez-vous élaborer ce que vous souhaitez voir à l'intérieur de la loi?

M. Haddaoui (David) : Alors, c'est très simple. Dans ce contexte-là, on s'est dit qu'il faut une ordonnance pour fermer une garderie. L'inspecteur, quand il débarque, avec tout le respect que je dois pour tous les inspecteurs, parce qu'ils ne font que leur travail... On ne peut pas confier une décision majeure sur une simple décision d'inspecteur : Ah! le robinet, il ne fonctionne pas ou la température aujourd'hui n'était pas adéquate, on ferme la garderie. Mais attendez là, qu'est-ce que devient le sort des enfants, des 80 enfants qui sont dans la garderie si c'est fermé? Qu'est-ce que devient le sort des parents qui doivent aller travailler et n'ont pas où mettre leurs enfants? Qu'est-ce que devient encore le sort des éducatrices qualifiées et non qualifiées dans un établissement... établissement? Bien, c'est pour cela qu'on s'est dit : Quand il y a une mention grave, et on en a vu, bien, une ordonnance d'un jugement, elle prévoit qu'on ferme ça parce que, et ça... Et là il y a de l'aide et l'assistance du ministère, qui doit être clair, qu'est-ce qu'on fait avec ces parents, qu'est-ce qu'on fait avec ces enfants.

Mme Maccarone : ...c'est quoi? Parce que vous l'avez soulevé comme une préoccupation, mais vous n'avez pas fait une recommandation de ce que vous souhaitez voir.

M. Haddaoui (David) : Bien, je voudrais voir qu'on ajoute dans cet article... Il faut impérativement qu'on aille chercher d'abord un mandat du juge pour fermer une garderie. C'est aussi simple que ça.

Mme Maccarone : OK. OK. Vous avez aussi parlé de... l'adoption de ce projet de loi, mettons, dans sa mouture actuelle, va engendrer, pour votre réseau, beaucoup d'énergie et beaucoup d'argent. Qu'avez-vous... C'est quoi, vos craintes en ce qui concerne des frais, spécifiquement?

M. Belfarji (Toufik) : D'abord, je vais retourner sur le point de qualification, qui a un lien à votre question. Donc, nous, on est dans un cadre de pénurie de main-d'œuvre, donc le ratio un sur deux, on remercie la ministre ou le gouvernement pour le faire, parce que, dans notre <réseau, ça nous allège...

M. Belfarji (Toufik) : ... remercie la ministre ou le gouvernement pour le faire, parce que, dans notre >réseau, ça nous allège. Nous, l'écart salarial, il est différent. Pour chercher des qualifiés, c'est très difficile. Donc, l'immigration maintenant, on reçoit plus de personnes. La formation de ces gens ou les gens qui vont travailler dans le métier des éducatrices, donc, il y a un ordre maintenant qui est en train de se former. Ça demande du temps pour être qualifié, ça, on est d'accord.

Donc, par rapport à l'urgence et la fermeture, il y a des mécanismes pour suspendre le permis. Et ça, ça nous pousse à encadrer ça par des règlements et des directives. Il ne faut pas juste, comme il a dit, M. David, chercher un jugement qui va adapter à la question.

Mme Maccarone : Et en ce qui concerne les vérifications d'absence d'empêchement?

M. Belfarji (Toufik) : Oui, il y a un coût, parce que maintenant la loi va nous... va... va nous obliger à faire plus des vérifications qui vont se répéter au lieu d'attendre trois ans pour les renouvellements. Il y a un coût là-dedans. Donc, dans le cadre, bon, qu'on n'est pas subventionnés, il n'y a pas d'allocation. Bon, même dans les allocations de subventions, je ne sais pas si ça n'existe pas. Mais c'est un coût, c'est un coût que, les services de garde, à 80 %, c'est eux qui supportent les charges de... peuvent faire la demande de la vérification. C'est un coût qui est réel pour les services de garde. Si le nombre de vérifications va augmenter, c'est sûr qu'il y a un coût là-dedans.

Mme Maccarone : Présentement, c'est vos membres qui subventionnent ce coût ou c'est moitié-moitié? On a entendu un peu...

M. Belfarji (Toufik) : Oui, un grand pourcentage, je dirais, 70 % à 80 %, c'est eux qui assument le coût pour accélérer les choses ou pour faire face à la demande quand une employée se présente à l'embauche. Donc, il faut faire cette demande.

• (15 h 50) •

M. Haddaoui (David) : Il y a des municipalités qui présentent... quelques municipalités qui présentent... qui ne chargent pas les frais de vérification à leurs citoyens. Mais la majorité des municipalités chargent un coût, un minimum de 75 $ par dossier. Et vous imaginez que... Il y a des municipalités, il y a des... Par exemple, dans les... Montréal et Laval, c'est 100 $ par personne. Mais le problème n'est pas là. Quand la réponse revient négative, bien, il doit payer ces 100 $ ou ces 80 $. Alors, c'est un coût supplémentaire. Donc, c'est ça, le problème du coût.

Mme Maccarone : Et en ce qui concerne le processus, les délais, le... puis tout ce qui est à l'intérieur, le processus de faire ce... ce validation, avez-vous des préoccupations aussi?

M. Haddaoui (David) : Oui, oui, oui, madame... oui, Mme la députée. Et ça, c'est par région. Et je vais laisser la parole, tout à l'heure, à M. Toufik, parce qu'il représente toute la métropolitaine, et c'est une particularité, Montréal, c'est une particularité. Alors, en dehors de Montréal, c'est la catastrophe, ça peut attendre deux mois, trois mois pour avoir une réponse. Parce qu'il y a deux... Il y a la police de la ville, quelquefois, il y a la Sûreté de Québec, et là ça demande un délai. Tout le monde est débordé par le travail, on comprend. Mais comment voulez-vous attendre trois mois pour embaucher quelqu'un dont vous en avez besoin tout de suite? Là, le problème se pose.

Mme Maccarone : ...l'assermentation, pour la personne qui est en attente, est-ce que ça vous plaît?

M. Haddaoui (David) : Bien, c'est une excellente idée. On ne va pas dire non. Nous, ce qu'on veut, c'est...

M. Belfarji (Toufik) : L'enjeu, donc, si on parle de vérification normale, un employé qui est un citoyen québécois, la vérification va prendre le temps. Ça dépend aussi de... nombre qui va être chez les services de police, soit à Montréal, Laval ou n'importe quelle région. Ça dépend. Aussi, maintenant, il y a des sous-catégories dans cette loi. Par exemple, les Canadiens qui ne sont pas Québécois, qui vont faire la demande, ça aussi, c'est un enjeu. Est-ce que c'est... la vérification va se faire par rapport... la Gendarmerie royale du Canada ou un autre service?

Et aussi l'enjeu, c'est, par rapport aux étrangers qui embarquent, la vérification. Ça va se faire comment? Est-ce qu'on va vérifier, sur une déclaration : Je n'ai rien fait dans mon pays d'origine? Oui, on aimerait bien. On sous-entend que, pour rentrer, par exemple, dans le pays, qu'il y a une vérification qui s'est faite dans Immigration Québec ou Canada pour vérifier tout ça. Donc, ça, on prend ça comme acquis.

Mais, nous, ce qui nous dérange aussi, c'est les déclarations, aussi, assermentées comme quoi je n'ai rien commis entre-temps pour changer d'emploi dans les trois ans avant qu'il y a le renouvellement aussi. C'est un enjeu. Est-ce que, l'assermentation, on va prendre comme acquis? Oui c'est vrai, ça peut aider dans le processus, <mais à quel point...

M. Belfarji (Toufik) : ... va prendre comme acquis? Oui c'est vrai, ça peut aider dans le processus, >mais à quel point ça, c'est efficace? Donc, ça, c'est... il faut valider. Je sais que la volonté, elle est noble, mais ça reste un enjeu de vérifier que cette déclaration assermentée, qu'elle va prouver qu'il n'y a pas existence d'empêchement. Donc, c'est sûr et certain, la durée de vérification, ça dépend de la catégorie et ça dépend aussi du nombre de vérifications.

Maintenant, avec l'adoption de lois, j'imagine que tout le monde veut renouveler et vérifier, et tout le monde soit à jour, l'embauche aussi, et tout le monde veut faire la demande. Et aussi on n'a pas... Je me pose la question : C'est quoi, l'entente qui va se faire entre le ministère de la Famille et les municipalités sur le cadre pour encadrer toute cette vérification? C'est quoi, les nouvels mécanismes et les processus qui vont se mettre là? Nous, on ne connaît pas. Est-ce qu'on va être parties prenantes comme associations et représentants des services? Je ne sais pas. Donc, on ne connaît pas ce cadre pour se prononcer sur la durée ou les coûts qu'il va engendrer. Voilà.

Mme Maccarone : En effet, c'est très technique. Peut-être juste une dernière question, avec le temps qui me reste. On a entendu, lors des échanges avec le dernier groupe, que la vérification d'un employé ne suit pas nécessairement l'employé, mais ça reste dans les mains de l'employeur. Quelle est votre opinion là-dessus? Parce qu'il y a quand même une circulation, des fois, des éducatrices qui vont aller d'une installation à l'autre. Est-ce que cette vérification... Est-ce que ce serait aidant si la vérification, qui est récente, mettons, moins de 12 mois, devrait suivre la personne ou devrait rester à l'installation?

M. Haddaoui (David) : Bien, si vous permettez, Mme la députée, je pense que, et je vais peut-être vous surprendre... c'est que l'empêchement, la vérification d'empêchement appartiennent d'abord... L'émetteur, c'est bien la garderie, mais la vérification se fait sur la personne. On ne voit pas l'utilité que, quelqu'un qui a quitté un emploi, que l'employeur garde ne serait-ce que les copies pour... C'est une vérification, doit l'acheminer directement comme une attestation, annexe 3, qu'on donne aux employés pour leur service rendu. En ce qui a trait les heures de travail, on doit leur remettre l'original, dire : Madame, allez-y, le chercher. Parce que, comme il a dit tout à l'heure, M. Toufik, tout est basé sur le lien de confiance. Si le lien de confiance n'existe pas entre une éducatrice et le gestionnaire ou le parent, bien, c'est la même chose : Tenez, vos documents, allez-y, chercher ailleurs. Ça s'arrête là.

Mme Maccarone : Si on demande au gouvernement de subventionner, si le gouvernement paie pour ces vérifications, il me semble que la vérification devrait suivre.

M. Haddaoui (David) : Ah! bien, je serais heureux. Je serais heureux, moi. Je serais heureux tout de suite, là. Je ne dirais pas non.

Mme Maccarone : Ça conclut pour moi, Mme la Présidente. Merci.

M. Haddaoui (David) : C'est ça, l'objectif, là.

Mme Maccarone : Merci beaucoup.

M. Haddaoui (David) : Merci, Mme la députée.

La Présidente (Mme Caron) : Alors, je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la commission.

Alors, nous allons suspendre quelques instants pour accueillir le groupe suivant. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 15 h 56)

 (Reprise à 16 h 03)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux.

Alors, nous recevons M. Louis-Philippe Lampron. Alors, bienvenue, <M. Lampron...

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La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...avec les citoyens reprend ses travaux.

Alors, nous recevons M. Louis-Philippe Lampron. Alors, bienvenue, >M. Lampron, à la Commission des relations avec les citoyens. Vous allez avoir une période de 10 minutes pour présenter votre exposé, donc, j'imagine, l'essentiel de votre mémoire, qui devrait être déposé d'ici peu. Je...

M. Louis-Philippe Lampron

M. Lampron (Louis-Philippe) :...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Vous n'avez pas de mémoire. Si vous n'avez pas de mémoire, on va, bien entendu, être à votre écoute. Il va s'ensuivre par la suite une période d'échange avec les parlementaires. Alors, votre 10 minutes commence à l'instant.

M. Lampron (Louis-Philippe) :Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, bonjour, Mme la ministre. Bonjour, MM., Mmes les députés. C'est un plaisir d'être avec vous aujourd'hui, à la demande de la commission, par ailleurs... à l'invitation, devrais-je dire, de la commission. Alors, ça va me faire plaisir d'échanger avec vous. Je me mets à votre disposition pour répondre aux questions que vous pourriez avoir, j'imagine, en lien avec les droits et libertés de la personne et la compatibilité du projet de loi avec la charte québécoise et la charte canadienne.

Alors, dans cette optique-là, considérant mon domaine d'expertise, j'ai fait une analyse préalable, bien sûr, du projet de loi n° 46, qui poursuit l'objectif avoué, affiché, hein, c'est dans le titre de la loi, c'est dans le préambule, un peu partout, là, de renforcer la protection des enfants fréquentant les services de garde. Et donc le coeur de l'analyse que j'ai faite de ce projet de loi là était vraiment de me demander : Est-ce qu'il y a des dispositions dans les textes qui protègent les droits fondamentaux qui sont applicables sur le territoire québécois, donc principalement la charte canadienne et la charte québécoise, là, est-ce qu'il y a des dispositions qui seraient mises en tension par des dispositions du projet de loi n° 46? Autrement formulé, est-ce que le projet de loi n° 46, là, il y a des risques qu'il soit jugé incompatible ou encore faible en lien avec la protection offerte par certains droits fondamentaux de la personne?

Donc, grosso modo, moi, il y a... à sa face même, là, il y a deux... deux garanties, en fait, qui m'apparaissent intéressantes, dont il va être intéressant de discuter, le droit à la vie privée, protégé par l'article 5 de la charte québécoise, et également le droit de ne pas être victime de discrimination fondée sur les antécédents judiciaires, là, sauf plusieurs exceptions qu'on retrouve à l'article 18.2 de cette même charte québécoise. Je n'ai pas trouvé, avec l'analyse préliminaire que j'ai faite du projet de loi n° 46, là, de tension sérieuse avec des dispositions de la charte canadienne. J'ai regardé, bien sûr, là, l'article 8, mais il y a quand même la jurisprudence, là, qui... c'est ça, on est davantage dans le domaine pénal que dans le domaine de la relation de travail, alors qu'on est vraiment dans ce contexte-là avec le projet de loi n° 46, là, surtout, les nouvelles dispositions, les nouveaux articles qu'on retrouve aux articles 81.2.1 et suivants, qui prévoient justement, là, les mécanismes pour qu'on soit en mesure d'aller vérifier s'il n'y a pas des empêchements qui devraient justement empêcher, pour être redondant, des personnes travaillant dans les services de garde ou des titulaires de permis de services de garde, là, d'être en contact avec les enfants ou carrément d'être capables de gérer un service de garde, subventionné ou pas.

Alors, avant qu'on entre dans les... dans la mise en contexte, là, la présentation vraiment générale de mon analyse, là, quelques rappels des éléments généraux propres à la mise en oeuvre des textes sur les droits fondamentaux. Alors, depuis 1986, depuis l'arrêt Oakes, ça a été confirmé par l'arrêt Doré, là, le raisonnement en matière de protection des droits fondamentaux, si ce qu'on évalue, c'est la compatibilité d'un texte législatif avec les droits fondamentaux protégés par la charte canadienne et la charte québécoise, c'est un raisonnement en deux temps.

La première étape, ça tombe sur le fardeau, donc les épaules du plaignant ou de la plaignante qui va devoir faire la preuve d'une atteinte à un droit fondamental. Et, s'il réussit à faire la preuve d'une atteinte à un droit fondamental, bien, ensuite, on renverse le fardeau de preuve, et c'est maintenant à l'État d'essayer de justifier cette restriction-là, là, dont il aurait été trouvé responsable. Bon.

Alors, sur l'article 18.2, je le disais tout à l'heure, là, écartons-le d'emblée, là, c'est la disposition de la charte québécoise qui interdit la discrimination fondée sur les états... les antécédents judiciaires, sauf si c'est en lien avec, justement, les aptitudes requises pour l'emploi. Et donc, quand on regarde le projet de loi n° 46 dans son état actuel, là, on voit que les dispositions ont été soigneusement conçues pour respecter l'article 18.2, là. Je fais référence notamment à l'article 81.2.4, qui reprend à peu près, là, sinon à la <lettre...

M. Lampron (Louis-Philippe) : ...la >lettre... Mais, clairement, l'esprit de l'article 18.2, là, dernier alinéa, la dernière phrase de ce... de cet article-là du projet de loi n° 46 le prévoit spécifiquement. Ce qui est reconnu dans l'article 18.2, que ça exclut toute infraction criminelle, autre que celles mentionnées à l'annexe 2 de la Loi sur le casier judiciaire, pour laquelle la personne a obtenu le pardon. Alors, d'emblée, évidemment, même si c'est quand même les vérifications qui sont autorisées, voire prescrites par le projet de loi n° 46 et qu'ils l'étaient, dans une large mesure, dans les anciennes dispositions qui sont modifiées en partie par le projet de loi n° 46, là, c'est vraiment... ça tourne autour des antécédents judiciaires, notamment, bien, on voit que les nouvelles dispositions respectent cette disposition-là de la charte québécoise, à mon avis.

Maintenant, sur la question de la protection du droit à la vie privée, plusieurs éléments à soulever. D'une part, la protection du droit à la vie privée, c'est un droit qui est à géométrie variable. Essentiellement, là, ce qui est au coeur de la protection de ce droit-là, c'est les informations pour lesquelles une personne, un citoyen, un justiciable aurait une forte expectative raisonnable de vie privée. Donc, grosso modo, il y a un coeur à la protection du droit à la vie privée puis il y a une périphérie. Plus on s'éloigne du coeur et moins l'État aura à faire d'efforts pour justifier une éventuelle atteinte à ce droit fondamental là. Et ce qui se trouve au coeur, bien sûr, c'est tout ce qui relève de l'intimité, quand on est à l'intérieur du domicile, par exemple, de la personne, quand ce sont des informations qui relèvent de la vie privée et qui n'ont pas de lien avec l'emploi, là, on est vraiment au coeur de cette garantie fondamentale là, alors que, quand on s'éloigne, si... par exemple, ce que je fais dans un festival de musique, lorsque je publie des photos sur les réseaux sociaux ou encore quand je suis sur le lieu de travail, les informations qui ont un lien avec mon milieu de travail, bien, ça... je vais avoir une... ça va être protégé par le droit à la vie privée, mais, comme justiciable, je vais jouir d'une expectative raisonnable de vie privée qui va être beaucoup moins importante. Et ça va donc affaiblir la protection de cette garantie fondamentale là pour protéger ces activités-là.

• (16 h 10) •

Donc, grosso modo, quand on regarde, là, et on aura peut-être l'occasion d'y revenir à la pièce, là, avec des questions qui seront posées en lien avec certaines dispositions, là, mais les articles 81.2.3 et 81.2.4, de prime abord, c'est certain qu'on se rend compte que ça couvre passablement large, hein, surtout le premier paragraphe, là. Évidemment, 81.2.3, là, c'est la description de ce qui peut être considéré comme un empêchement potentiel. Et là, ça couvre comme, maintenant, toute personne qui peut être en contact avec les enfants dans le contexte des services de garde. Et donc le fait pour une personne d'avoir ou d'avoir déjà eu un comportement pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou morale des enfants, donc, on se rend compte que ce critère-là est vraiment très, très large et difficile à définir.

Alors, c'est certain que, quand on est dans un raisonnement en matière de protection des droits fondamentaux, là, plus on va ratisser large du côté des informations qu'on est en mesure d'aller chercher et plus il est possible de... qu'on conclut à une atteinte importante au droit à la protection de la vie privée, ce qui nous amènerait par la suite à aller à l'étape de la justification. Et là il est certain que l'objectif poursuivi par le législateur dans la jurisprudence, là, donne une grande marge de manoeuvre pour être capable de justifier des atteintes aux droits fondamentaux. Mais, pour tout importante que soit cette marge de manoeuvre là, hein, considérant l'importance de protéger les enfants qui sont considérés, avec raison, dans la jurisprudence, socialement et politiquement, comme étant une catégorie d'individus vulnérables en raison du très jeune âge, là, ce sont des mineurs, surtout quand ils sont en âge de fréquenter des services de garde, bien, il faut quand même calibrer, là, les pouvoirs qu'on octroie aux forces de l'ordre ou qu'on octroie, dans certains cas, là... on pourra y revenir, mais à des titulaires de permis de services de garde dans la réception d'informations là, qui concernent la vie privée des personnes, en fait, qui peuvent travailler pour les services de garde.

Alors, moi, je dirais que, de prime abord, c'est ce qui m'a frappé, là, c'est qu'on... vraiment, on permet de ratisser très, très large dans la détermination de ce que... ce qui peut constituer un empêchement empêchant une personne soit d'obtenir un permis, soit de travailler pour un service de garde. De même, il y a des questions qui se posent à savoir quel est le rôle de 81.2.4, quant à l'interprétation de 81.2.3, hein? 81.2.4, là, c'est vraiment ce qui délimite, selon ma compréhension, on pourra me corriger bien sûr, là, la capacité... ce qui va pouvoir être obtenu des forces de l'ordre quand on va faire la demande, <justement...

M. Lampron (Louis-Philippe) : ...la demande, >justement, d'obtention des informations permettant de savoir si, oui ou non, là, il y a des informations qui pourraient peut-être mener à une déclaration d'empêchement. Et donc, ça, c'est une question qui devrait être précisée, à mon sens, par le législateur si on veut renforcer sa posture dans le contexte d'une éventuelle contestation fondée sur les textes protégeant des droits fondamentaux, la charte québécoise au premier chef.

Et le dernier élément, et ça, c'est fondamental, hein, c'est de dire : La capacité qu'on peut avoir d'obtenir des informations qui sont protégées par le droit à la vie privée va être renforcée si on s'assure qu'il y a très peu d'intermédiaires, en fait, qu'il y a très peu d'institutions ou de gens qui vont avoir accès à ces informations-là. Or, si je comprends bien la nouveauté, et je ne suis pas du tout un expert des anciens mécanismes qui étaient prévus par la loi qui est modifiée par ce projet de loi là et les règlements d'application, là, mais la nouveauté, notamment, c'est que le titulaire d'un permis... si tant est, par exemple, donc, qu'on fait la demande aux forces de l'ordre, les forces de l'ordre, donc, disent : Bien, écoutez, on a trouvé les informations, on n'est pas capable de dire qu'il n'y a rien qui pourrait mener à un empêchement, et donc on transmet les informations au titulaire du permis de service de garde, à charge pour le titulaire du permis de service de garde de déterminer si, sur la base de ces informations-là, très larges, qui peuvent être transmises par les forces de l'ordre, bien, on va, effectivement, là, dire qu'il y a un empêchement puis on ne pourra pas embaucher cette personne-là ou la maintenir à son emploi, là, bien, c'est certain que, là, le fait que ce soit l'employeur qui ait accès à ces informations-là plutôt qu'un tiers indépendant et qu'il y ait un jugement à faire sur la suffisance des informations qui vont sortir de l'enquête de police pour mener effectivement, en raison du contexte, à une déclaration d'empêchement, bien, ça, c'est quelque chose qui devrait être vérifié soigneusement, là, dans l'état actuel de la jurisprudence, et considérant le fait que les forces de l'ordre, elles ont des informations, là, qui dépassent largement tout ce qui a été judiciarisé, hein? Ça peut être des appels qui ont été passés, ça peut être... et là je fais référence à une décision, là, qui a été rendue en Cour supérieure<i>, il me semble que c'est toujours un appel, là, portant spécifiquement sur les informations qui peuvent être fournies pour mener à une déclaration d'empêchement, le fait, par exemple, qu'il y a eu tentative de suicide. Alors, ça, est-ce que ça tombe dans les informations sur la base desquelles on peut se fonder pour dire : Empêchement, considérant instabilité, etc., là? Quand on regarde le libellé actuel de 81.2.3, il semble que ça le permette. Mais maintenant... voilà, ça... c'est tous ces éléments-là, là, qui doivent, à mon sens, être pris en considération pour s'assurer que la loi soit suffisamment bien calibrée pour renforcer les chances de succès de défense de cette loi-là, si tant est qu'il devait y avoir une contestation fondée sur la charte québécoise.

Alors, voici, sur le... donc, en rafale, là, mes commentaires initiaux sur ma lecture du projet de loi n° 46, et ça va me faire plaisir de répondre à vos questions. J'espère que je n'ai pas excédé le temps.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, M. Lampron. On a... vous avez dépassé un petit peu, mais Mme la ministre l'a pris sur son temps. Alors, merci pour ces explications, ces recommandations. Alors, on va commencer maintenant la période d'échange. Mme la ministre, il vous reste 13 min 53 s

Mme Roy (Verchères) : Merci, Mme la Présidente. Alors, j'ai quelques questions. D'abord, merci pour cette présentation. C'est un volet différent des différents intervenants qu'on a eus aujourd'hui, donc, et ça m'amène quelques questions, justement, à approfondir. Puis je vous dirais que vous n'avez peut-être pas eu la chance de les voir dans le projet de loi, mais les intervenants qu'on a eus nous ont amené des questions, je pense, qui pourraient... votre expertise pourrait vraiment nous aider à aller plus loin ou à analyser cette possibilité-là.

On a plusieurs intervenants, aujourd'hui, qui nous ont mentionné le fait de faire ou la possibilité de faire des vérifications d'empêchement d'antécédents auprès de mineurs, que ce soient des mineurs qui, par exemple, résident dans des milieux familiaux ou que ce soient des mineurs qui vont en soutien, dans certains cas, d'aide aux éducatrices dans des services de garde ou dans des CPE. J'aimerais ça, avoir votre opinion concernant vraiment le volet mineurs, qu'on ne retrouve pas dans la loi actuellement, mais qui a été amené par plusieurs intervenants au cours de ces consultations.

M. Lampron (Louis-Philippe) :Bien, c'est une très, très bonne question. C'est certain que tout est encore une question d'intensité, je dirais. C'est-à-dire que, là, on rajouterait une variable qui viendrait renforcer l'importance, là, d'avoir une mesure qui serait très, très précise, très, très bien calibrée, en fait, parce que, là, il s'agirait non seulement de protéger le droit à la vie privée, mais protéger le droit à la vie privée de personnes <mineures...

M. Lampron (Louis-Philippe) : ...de personnes >mineures par rapport à des informations et des dispositions qui permettent de ratisser vraiment très, très large. Alors, il n'y a rien d'impossible, surtout dans le contexte qu'il y a différentes catégories de mineurs, hein, il y a les mineurs... évidemment, là, les âges qui permettent l'émancipation, etc., donc de 14-16 ans, là, les grands jalons de l'âge mineur. Mais c'est certain que, là, on entre dans l'idée de deux catégories de personnes vulnérables. On veut protéger les enfants qui fréquentent le service de garde, mais là, si on permet d'aller faire des vérifications supplémentaires à celles qui sont déjà permises par le projet de loi n° 46 et qu'on vise des personnes mineures, bien, c'est certain que, là, il y a une sensibilité supplémentaire, là, dans la protection du droit fondamental avec lequel ces dispositions-là entreraient en tension. Ça m'apparaît assez évident.

Donc, évidemment, dans les catégories d'informations, par exemple, on pourrait limiter ça uniquement aux antécédents judiciaires, parce que la question des antécédents judiciaires, ça peut être... évidemment, c'est quelque chose qui... sur lequel on ne jouit pas d'une forte expectative de vie privée, voire pas du tout, parce que le... évidemment, une condamnation qui concerne les mineurs, c'est un régime différent des condamnations qui concernent les personnes majeures, mais il y a quand même cet élément-là, là, qui m'apparaît être capable de couper les informations en deux puis, là-dessus, il y aurait plus de possibilités, peut-être, là, d'intervention que sur des interventions aussi larges que celles qui sont prévues actuellement dans la loi, là... dans le projet de loi, pardon.

• (16 h 20) •

Mme Roy (Verchères) : Sous-question, parce que vous avez parlé de différentes catégories de mineurs, donc, par exemple, à 14 ans et plus, où on a le droit de prendre certaines décisions. Est-ce que ça pourrait s'appliquer, une distinction comme celle-là, sur la recherche d'antécédents, par exemple?

M. Lampron (Louis-Philippe) :Je dirais, sur la recherche d'antécédents, on pourrait y aller de manière compatible avec, justement, ce qui est autorisé dans la divulgation des antécédents judiciaires quand la condamnation porte sur une personne d'âge mineur. Alors, je dirais que, là, la distinction entre 14-16 ans serait peut-être moins importante.

Maintenant, pour... si on veut y aller sur d'autres informations que les antécédents judiciaires, là, la distinction pourrait être apportée pour être capable de montrer justement que le législateur a tenté de porter atteinte autant... de la manière la plus minimale que possible au droit fondamental en cause, en disant... Donc là... et... C'est toujours une balance, hein, l'étape de la justification, c'est-à-dire qu'il y a l'importance du droit qui est poursuivi, il est très important socialement, et c'est reconnu dans la jurisprudence, protéger les enfants qui fréquentent les services de garde, mais, de l'autre côté, là, les moyens choisis pour atteindre l'objectif doit être... doivent être conçus de manière à porter atteinte aussi peu que possible au droit fondamental. Alors là, si on veut aller dans cette zone-là, moi, je dirais que de prendre en considération... étant entendu qu'il sera plus facile peut-être dans la loi de faire des enquêtes sur des adolescents de 16 ans et plus que pour des plus jeunes, là, ça, ça pourrait être quelque chose qui, contextuellement, irait dans le sens de la défense du caractère raisonnable de la loi.

Mme Roy (Verchères) : Merci beaucoup. Vous nous éclairez beaucoup, d'une façon différente, dans ce débat-là.

Un autre élément concernant le droit à la vie privée, là non plus, vous ne le retrouvez pas nécessairement dans le projet de loi, mais plusieurs nous ont parlé du transfert de la vérification des empêchements d'antécédents, par exemple quelqu'un qui change d'emploi, et on voudrait que la vérification puisse être... partir d'un employeur et être transmise au futur employeur, par exemple. Alors, là-dessus, au niveau du droit privé, est-ce que... de protéger la vie privée, est-ce que ça amène des problématiques particulières?

M. Lampron (Louis-Philippe) :Oui. Oui, oui, ça, ça amène des problématiques, très clairement. Le moins de personnes vont avoir accès aux informations, le plus de chances de succès, dans le contexte d'une éventuelle contestation, le gouvernement va avoir, en fait. Ça, ça m'apparaît très, très clair.

Maintenant, il y a une distinction à faire entre... et le mécanisme de la loi, tel que je le comprends, va dans ce sens-là, entre les informations, la collecte d'informations sur la base desquelles on va se fonder. Alors, il y a... pour celles et ceux qui n'étaient pas à l'extérieur du Canada, là, avant l'écoulement d'un certain temps, il y a une distinction entre les deux. Donc, ça, c'est vraiment : on se fonde sur les informations qui vont être fournies par les forces de l'ordre, et on rajoute à ça des déclarations, là, donc on demande aux candidats ou aux personnes visées de déclarer s'ils ont eu des problèmes qui pourraient faire en sorte que ça mène vers une déclaration d'empêchement. Moi, je pense que ces informations-là doivent être mises dans les mains du minimum de personnes possible.

Et, déjà là, il y a toute la question de savoir si.... Le fait que ce soit l'employeur potentiel qui porte une évaluation de ces informations-là et qui prenne la décision, pour moi, il y a déjà... c'est peut-être la principale faiblesse, là, du mécanisme actuel. Alors, si ces informations-là sont transmises d'un employeur actuel à un futur employeur, moi, ça m'apparaîtrait de nature à affaiblir, là, les chances de <défendre...

M. Lampron (Louis-Philippe) : ...de >défendre valablement la raisonnabilité du mécanisme.

Mme Roy (Verchères) : Alors, est-ce que ça veut dire que ça nous amène automatiquement plus... vers une demande de refaire une vérification des empêchements d'antécédents, à ce moment-là, pour un nouvel employeur...

M. Lampron (Louis-Philippe) :Non.

Mme Roy (Verchères) : ...ou si on peut, par un... par entente avec... Par exemple, le candidat qui s'en va chez un nouvel employeur, qui dit : Bon, bien, moi, j'accepte que vous transfériez, par exemple, ma vérification au futur employeur, est-ce que ça serait une possibilité pour s'assurer qu'il n'y ait pas de problématique?

M. Lampron (Louis-Philippe) :Bien, la déclaration de non-empêchement pourrait être transmise sans problème, parce que ça n'implique pas autre chose qu'une attestation du fait que cette personne-là peut travailler. Ça, il n'y a pas de souci à transférer ça d'un employeur à un autre. Là où c'est problématique, c'est que... si ce sont les informations sur la base desquelles on va se fonder pour dire : Oui, il y a un empêchement ou, non, il n'y a pas d'empêchement, ça, il faudrait vraiment que ce soit dans... entre les mains du minimum de personnes pour renforcer les chances de défendre la raisonnabilité de cette loi-là.

Mme Roy (Verchères) : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, on va poursuivre avec la députée de Châteauguay. Il reste 6 min 15 s.

Mme Gendron : Bonjour, M. Lampron. Donc, je suis déçue de ne pas pouvoir vous saluer en personne, mais, bon, ça nous sert beaucoup, la visioconférence aujourd'hui. Donc, je prenais deux minutes pour vous poser une question. En fait, pensez-vous que, pour la protection de nos enfants, pour l'objectif qu'on s'est donné... que le projet de loi va assez loin pour la protection de nos enfants?

M. Lampron (Louis-Philippe) :Bien, écoutez, le projet de loi, dans l'état actuel des choses, il permet d'aller chercher... je le disais, hein, et de ratisser très, très large dans les informations et il permet aux décideurs d'aller très loin et voir est-ce que c'est trop loin, en fait, dans la détermination de ce qui peut constituer ou pas un empêchement. Parce que le droit, là, surtout dans une contestation fondée éventuellement... On est dans la... dans la fiction, là, je veux dire, il n'y a pas de contestation, mais, si ça devait être contesté en vertu de la charte québécoise, là, plus les pouvoirs sont définis de manière large et imprécise et plus ça affaiblit en fait les chances de défendre la raisonnabilité d'un projet de loi fondé... dans une contestation fondée sur les droits et libertés.

Alors, 81.2.3, là, le premier paragraphe, là, c'est ça qui permet de ratisser très, très large pour en venir à la conclusion qu'il y a un empêchement ou pas. Et donc, pour aller dans le sens de ce que vous disiez, là, il me semble que, là, les pouvoirs offerts aux décideurs concernés par le projet de loi n° 746, ils vont très, très loin.

Maintenant, de manière paradoxale, le fait de mettre sur les épaules des titulaires de permis, et là c'est à 81.2.8, il me semble, le deuxième alinéa, là, grosso modo, là, c'est le rôle du fameux comité, là, indépendant, qui, avec des membres nommés par la ministre de la Famille... le ministère de la Famille, bien, il n'a pas à être mobilisé, sauf quelques exceptions, pour les employés, et là ce serait aux titulaires de permis de faire l'évaluation des informations transmises par les forces de l'ordre et de dire si le contexte permet d'en venir à la conclusion que c'est un empêchement ou pas, parce que la définition de ce qui est un empêchement potentiel, 81.2.3, et ça, c'est une très bonne chose, on fait référence au fait que le contexte pourrait s'opposer à ce qu'une information... puis c'est très bien, l'application du droit, ce n'est jamais dans un vide contextuel, mais, paradoxalement, 81.2.8, bien, c'est les titulaires de permis qui peuvent dire : Bien, écoutez, moi, je regarde ces informations-là, cas de violence, par exemple, qui aurait été soulevé par les forces de l'ordre, mais, dans le contexte de cet acte de violence là, pour moi, ce n'est pas un empêchement, et donc je vais donner la déclaration de non-empêchement, en quelque part. Alors, il y a un peu un paradoxe, là, entre le fait que la définition, elle permet de ratisser très, très large pour inclure des informations puis venir à la conclusion qu'il faut qu'on empêche cette personne-là d'être en contact avec les enfants et la responsabilité, là, qu'on a transféré pour le rapport entre les titulaires de permis et les employés sur les épaules des titulaires de permis.

Mme Gendron : Mais ne croyez-vous pas justement que les critères sont très larges parce que, comme vous l'avez dit, c'est des enfants, puis ils sont vulnérables, puis qu'au bout... sinon, ça formerait une sorte de laxisme si jamais, justement, on ne ratissait pas aussi large?

M. Lampron (Louis-Philippe) :Bien, moi, j'ai l'impression que le laxisme, le paradoxe que je viens d'identifier, fait en sorte que ça ouvre peut être la porte à de l'arbitraire, en fait, c'est-à-dire que, là, on a un flou à quelque part. On a des critères qui sont très, très larges, mais on est dans le «pourrait prendre en considération» et on a le contexte qui peut venir faire en sorte que, dans un cas x, un acte de violence qui a été soulevé par les forces de l'ordre ne mènera pas à une déclaration d'empêchement, alors que, dans un cas y, quelque <chose...

M. Lampron (Louis-Philippe) : ...quelque >chose qui est soulevé par un appel qui a été fait aux forces de l'ordre, bien là, avec un autre titulaire de permis, on va en venir à la conclusion que ça doit mener à un truc d'empêchement parce que, et là je reviens à l'élément, là, il y aurait un risque pour la sécurité morale des enfants. Là, la sécurité morale des enfants, là, ça, c'est quelque chose de passablement imprécis, là, qui m'apparaît assez problématique.

Alors, c'est un peu ça, là, je dirais, l'enjeu, c'est de dire... L'objectif est absolument noble. Et, comme je le disais d'entrée de jeu, ça donne vraiment une marge de manoeuvre à l'État pour être capable même de justifier des atteintes aux droits fondamentaux, hein? Protéger les enfants, je veux dire, qui fréquentent un service de garde, là, c'est fondamental puis c'est un objectif qui va permettre de justifier pas mal l'atteinte aux droits fondamentaux, en autant que les moyens choisis pour atteindre l'objectif soient cohérents et ne mènent pas à des implications potentiellement paradoxales.

Mme Gendron : Merci beaucoup pour votre temps. Je pense que ma collègue...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, je... Il reste encore 1 min 27 s pour la députée de Laviolette—Saint-Maurice.

Mme Tardif : Merci d'être là. La question qui tue. En fait, on a écouté plusieurs organismes, plusieurs personnes qui nous parlent. Est-ce que, selon vous, on devrait prendre en considération le fait qu'il y a un risque que ça coûte plus cher, qu'il y a un risque que... effectivement, ça va avoir un impact sur les autres éducatrices s'il y a quelqu'un qui est mis à la porte en... ça, en opposition à la sécurité des enfants? Parce que l'objectif du projet de loi, c'est vraiment pour des cas extrêmes, mais c'est vraiment de sanctionner à ce moment-là, là. Et on entend parfois qu'ils disent : Non, nous, on ne sanctionnerait pas, là. Qu'est-ce que vous en pensez?

• (16 h 30) •

M. Lampron (Louis-Philippe) :Bien, c'est une très belle question. C'est sûr que, là, je vais plus... presque mettre mon chapeau citoyen plutôt que mon chapeau d'expert en droits et libertés de la personne, mais, je veux dire, dans un contexte comme celui-là, considérant l'importance de l'objectif, effectivement, la pénurie de main-d'oeuvre ne m'apparaît pas être quelque chose qui est suffisamment important pour justifier qu'on ne mette pas en place des mécanismes qui ont vocation, de manière effective, à protéger les enfants qui fréquentent les services de garde. Ça, ça m'apparaît très, très clair.

Mme Tardif : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, mesdames. Je me tourne du côté de l'opposition officielle. 16 min 30 s. La parole... Le temps est à vous.

Mme Maccarone : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, M. Lampron. Merci beaucoup pour votre exposé. Est-ce que vous avez l'intention de déposer un mémoire?

M. Lampron (Louis-Philippe) :Je n'avais pas l'intention de déposer un mémoire, non, le temps me manque cruellement et... voilà.

Mme Maccarone : Parfait. Je comprends. Merci.

La ministre a volé ma question en ce qui concerne l'application de la vérification d'absence d'empêchement envers les mineurs, parce que le projet de loi parle des majeurs, mais je souhaite des précisions à cette bonne question, puis merci de nous élaborer que, peut-être, nous pourrions appliquer plutôt les vérifications des antécédents judiciaires, parce que c'est... c'est moins large, ça fait que je trouve les... je trouve que c'est une suggestion intéressante. Mais est-ce qu'il y a une différence pour vous entre un mineur qui travaille au sein d'une installation comme un CPE versus un mineur qui travaille au sein de le milieu... bien, il ne travaille pas, mais qui réside dans un milieu familial? Parce qu'on a des groupes aussi qui, évidemment, ils soulèvent des très bonnes préoccupations puis des craintes. Exemple, quelle... un jeune qui a été... est coupable et a été vu coupable d'un crime sexuel, par exemple, mais qui réside dans une place où on a un service de garde en milieu familial, quelle est votre opinion là-dessus? Que devons-nous faire en termes de protection des enfants et ainsi que la protection de la vie privée de la personne? Puis c'est un juvénile.

M. Lampron (Louis-Philippe) :Oui, oui, tout à fait. Bien, c'est sûr que, là, la très, très bonne distinction que vous faites, c'est des distinctions comme celles-là, qui sont de nature à renforcer l'importance du droit fondamental en cause, et c'est certain que le droit à la vie privée du mineur qui habite avec la responsable d'un service de garde dans un service de garde en milieu familial va être beaucoup plus important que si c'est un bénévole, par exemple, ou même un employé de 16 ans et plus qui travaille dans un CPE. Ça, c'est très, très clair. Donc, l'intensité du droit fondamental en cause va vraiment être plus importante pour des mineurs comme ceux-là, là, je veux dire, qui sont les enfants d'un responsable de service de garde, que sur le lieu de travail, en fait.

Alors, ça, c'est quelque chose dont on doit tenir compte si on... vous décidez d'aller de l'avant, comme législateurs, avec une mesure qui permettrait d'enquêter ou d'aller chercher des informations là, sur ces mineurs-là. Mais il me semble que la question des antécédents judiciaires, là, pourrait constituer... il y aurait des arguments à faire valoir, à tout le <moins, là...

>

<       M. Lampron (Louis-Philippe) : ...judiciaires, là, pourrait constituer... il y aurait des arguments à faire valoir, à tout le >moins, là, pour que ce soit une limite raisonnable, considérant l'importance de l'objectif qui est poursuivi.

Maintenant, l'exemple que vous donnez, un mineur qui vit sur le lieu où il y a un service de garde, bien là, qu'il y ait... qu'il y ait de la possibilité de ratisser aussi large dans les informations qu'on peut obtenir pour accepter ou refuser d'octroyer un permis de service de garde à son parent, bien, c'est certain qu'à mon sens, là, c'est... le gouvernement, le législateur aurait beaucoup plus de travail à faire pour convaincre de la raisonnabilité d'une telle mesure.

Mme Maccarone : Ça... Je trouve la réflexion très intéressante puis je pense que nous avons une responsabilité de vider la question. Parce qu'en contrepartie, si on parle d'un majeur, mettons, le conjoint...

M. Lampron (Louis-Philippe) :Bien sûr.

Mme Maccarone : ...on a déjà entendu l'histoire d'un conjoint, c'était médiatisé, il y avait une responsable de service de garde, puis son conjoint, il était membre de Hell's Angels. Ça fait qu'évidemment le ministère a agi, on a fermé l'installation en question. Ça fait que c'est pour ça que je pose la question de l'entourage de la personne qui offre des services. Je pense que nous avons une responsabilité de faire ce type d'enquête puis de s'assurer de la sécurité des enfants.

M. Lampron (Louis-Philippe) :Clairement, clairement. Ça, je vous suis entièrement. Puis je vous dirais qu'il ne faut pas oublier non plus que le rôle du... la nature du lien entre la personne qui va faire l'objet de vérification est fondamentale. Et donc un enfant, on dit souvent «je n'ai pas choisi de venir au monde», donc, un enfant, ce n'est pas le même rapport qu'un conjoint ou qu'une conjointe. Un, il y a l'âge, mais, deuxièmement, il y a aussi le fait que, justement, ce n'est pas le même type de relation, en fait.

Alors, un conjoint, non seulement le fait, ou une conjointe, que ce sont des individus d'âge majeur, bien, ça s'inscrit aussi dans l'idée selon laquelle un... la possibilité d'obtenir un permis pour un service de garde, ce n'est pas un droit, en fait, c'est un privilège. Et ça aussi, ça va dans le sens de renforcer la marge de manoeuvre qu'a le législateur pour atteindre l'objectif de protéger les enfants qui vont fréquenter le service de garde.

Donc, c'est vraiment, là, toujours à géométrie très variable, et le contexte, dont la nature des relations qui lient l'entourage — les enfants versus le conjoint, ce n'est pas la même chose — ça, c'est des éléments qui vont faire varier, je dirais, là, la légitimité de l'intervention de l'État quant à une possibilité d'aller chercher des informations, là, quant aux membres de l'entourage, oui.

Mme Maccarone : J'ai deux dernières questions pour vous puis je veux... je vais les poser en rafale pour vous donner la chance de répondre pleinement, pour la bonne compréhension de tous les membres de la commission. Mais en quoi l'antécédent d'absence d'empêchement est moins invasif que la vérification des antécédents judiciaires? Ça, c'est ma première question, juste pour ma bonne compréhension.

Et ma deuxième question, c'est quand on parle des mineurs. Un mineur qui a été coupable d'un crime, 15 ans, 16 ans, peu importe c'est quoi, le crime, qu'est ce qui arrive à 18 ans à cette personne, à son cas? Est-ce que ça devrait suivre? Qu'est-ce qu'on fait dans un tel cas? Ça fait que voici mes deux questions précises.

M. Lampron (Louis-Philippe) :Bien, c'est une très, très bonne question. Je dirais que, pour... si j'ai bien compris la première question, les antécédents judiciaires versus une déclaration antérieure d'empêchement, les antécédents judiciaires sont plus larges parce que ça touche toutes les sphères de la vie, même des sphères qui ne sont pas en lien avec l'emploi, alors que la déclaration d'empêchement ou de non-empêchement, bien, évidemment, ça implique que l'exercice a déjà été fait, on a trié les informations puis on en est venu à la conclusion que ces informations-là permettaient une déclaration d'empêchement ou pas. Alors, nécessairement, pour moi, ce filtre initial là va distinguer favorablement, là, la déclaration d'empêchement plutôt que la vérification qui porterait plus largement sur les antécédents judiciaires.

Sur la question des antécédents judiciaires, et donc de... je dirais que le lien est à faire avec le pardon, et donc moi, je garderais le... Considérant l'esprit, là, qui concerne la gestion des crimes pour les mineurs et la réhabilitation, hein, qui est vraiment au coeur du processus qui caractérise le droit pénal canadien, moi, je ferais un parallèle, là, avec ce qui est déjà exclu, la possibilité de vérification au sens transmission d'informations, là, quand on fait la demande aux forces de l'ordre, à 81.2.4, là, la dernière phrase. Pour moi, on tomberait dans la même catégorie, là. C'est-à-dire que, s'il y a un mineur qui habite sur les lieux, qu'il a été coupable de x crime alors qu'il avait 16 ans, et qu'à 18 ans, donc, il n'y a plus de trace de ce crime-là, bien, on ne devrait pas pouvoir transmettre cette information-là, à mon sens. Il y a une... il y a un élément de cohérence, ici, là, qui m'apparaît important.

Mme Maccarone : Peu importe c'est quoi, le crime?

M. Lampron (Louis-Philippe) :Bien, c'est la même chose pour le pardon, à quelque part. Le pardon... je veux dire, c'est des éléments sur les antécédents judiciaires. Donc là, la question... On pourrait <faire...

M. Lampron (Louis-Philippe) : ...je veux dire, c'est des éléments sur les antécédents judiciaires. Donc là, la question... On pourrait >faire une exception, on pourrait, encore une fois, dire... en lien avec l'importance de protéger les enfants, on pourrait faire une exception pour certains types de crimes, comme des crimes de nature sexuelle, par exemple, bien sûr, ça, c'est quelque chose... mais il faudrait avancer là-dedans avec vraiment beaucoup de prudence, en fait, pour s'assurer qu'il y ait une cohérence avec le régime pénal, qui est vraiment axé, en ce qui concerne les mineurs, sur l'idée de la réhabilitation, qui est très, très près de l'idée du pardon.

Mme Maccarone : Tout à fait, puis c'est ça qui est souhaité, évidemment, par le... notre société. Merci beaucoup. C'était très édifiant. Merci.

M. Lampron (Louis-Philippe) :Ça fait plaisir.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, j'imagine que la députée de Notre-Dame-de-Grâce va... Il n'y a pas d'autres questions? Non. Alors, si... Il y a encore du temps. Sinon, est-ce que vous voulez exprimer quelques... quelques mots de clôture?

M. Lampron (Louis-Philippe) :Bien, les questions étaient vraiment très, très bonnes. J'espère avoir été en mesure de... c'est ça, là, je... de répondre à... aux raisons qui ont mené les membres de la commission à m'inviter aujourd'hui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, merci beaucoup pour votre présence à la commission, d'enrichir aussi nos travaux. Alors, je vais... je vais vous souhaiter... je m'en allais dire : Bon retour chez vous, mais je pense que ce n'est pas trop loin.

M. Lampron (Louis-Philippe) : C'est déjà fait, oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, je vais suspendre quelques instants, le temps de recevoir le prochain groupe. Merci.

M. Lampron (Louis-Philippe) :Merci à vous.

(Suspension de la séance à 16 h 40)

 (Reprise à 16 h 49 )

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux.

Alors, nous recevons le Conseil québécois des services éducatifs à la petite enfance. Mesdames messieurs, bienvenue. Alors, je vais vous laisser le temps de vous présenter dans la 10 minutes... dans le 10 minutes de présentation que vous aurez sur... sur les grandes lignes de votre mémoire, les recommandations, et, par la suite, nous allons procéder à la période d'échange avec les parlementaires. Alors, votre 10 minutes commence maintenant.

Conseil québécois des services éducatifs à la petite enfance (CQSEPE)

Mme Côté (Manon) : ...Mme la Présidente. Vous m'entendez bien?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui.

Mme Côté (Manon) : Parfait. Mme la ministre, bonjour à tous et à toutes. C'est un plaisir d'être avec vous cet après-midi. Mon nom est Manon Côté. Je suis directrice générale du CPE-BC Les Coquins et je suis aussi administratrice au Conseil québécois des services éducatifs à la petite enfance. Aujourd'hui, je suis en remplacement, en substitut de la présidente, qui est absente parce qu'elle avait des obligations sur son agenda. Donc, j'ai pris... j'ai pris la relève. Je suis accompagnée de Mme Francine Lessard, qui est directrice générale au conseil québécois, Geneviève... Geneviève...

• (16 h 50) •

Mme Ouellette (Geneviève) : ...

Mme Côté (Manon) : Ouellette, merci, qui est directrice adjointe, et <i>Me Étienne Gratton, qui est avocat au conseil québécois aussi.

De manière générale, le Conseil québécois des services éducatifs à la petite enfance et ses membres accueillent favorablement le projet de loi n° 46. Toutefois, nous soulignons toute la collaboration et la coordination qui sera nécessaire dans les prochains mois, dans les prochaines années, pour que le projet de loi trouve son plein effet. Nous pensons en particulier au processus de vérification des empêchements, à ses coûts et ses délais, à la formation et à la qualification du personnel, à la conformité et à la qualité des services de garde en milieu familial, à la mise sur pied du comité de vérification des empêchements. Au lendemain de l'adoption du projet de loi, tout le travail restera à faire.

En ce sens, le conseil québécois identifie dans son mémoire les principaux chantiers qui devront être entrepris rapidement et le sens souhaité pour ces travaux. Nous vous proposons également des modifications et améliorations précises à apporter au projet de loi. Il s'agit là d'une première contribution du conseil québécois et il se peut fort bien que nous en ayons d'autres à vous soumettre à l'étape de l'étude détaillée du projet de loi. Vous constaterez que le mot d'ordre général de nos propositions d'aujourd'hui est l'uniformisation des responsabilités et des pratiques à travers le réseau de garde subventionné.

Au niveau de l'intervention en cas d'urgence et de la suspension immédiate d'un employé pour pratiques inappropriées, nous souhaitons une équation des mesures entre l'installation et le milieu familial. C'est pourquoi nous demandons de permettre au bureau coordonnateur d'ordonner l'évacuation immédiate d'un milieu familial et de suspendre immédiatement une responsable de service de garde pour les mêmes raisons et les mêmes circonstances que le projet de loi le propose déjà dans le cas de l'installation et du personnel de garde.

Pour ce qui est des mesures pour la sécurité des enfants, nous croyons qu'il vaut toujours mieux prévenir que guérir. La formation adéquate et adaptée de tous les intervenants du réseau est centrale, elle doit être bonifiée. À ce chapitre, nos propositions concernent en particulier le personnel de garde non qualifié. Dans la même logique que pour les autres interventions d'urgence, nous appelons à une uniformisation des pratiques entre l'installation et le milieu familial pour ce qui est de la formation. Nous pourrons ainsi garantir à tous les parents du Québec que leurs enfants seront reçus dans un service de garde de qualité, uniforme, sécuritaire et rigoureusement attentif aux besoins des tout-petits et qui ne souffre d'aucune zone... d'aucune seconde zone.

C'est pourquoi nous proposons que le personnel de garde en installation qui n'est pas qualifié soit titulaire d'une formation équivalente à celle requise pour les responsables de services de garde. Nous proposons également l'instauration d'une formation continue pour le personnel de garde en installation, à l'instar des RSGE. Nous souhaitons aussi que le bureau coordonnateur ne soit plus obligé d'attendre qu'une responsable en difficulté lève la main avant de pouvoir intervenir en soutien pédagogique et technique. Finalement, à la fois pour le personnel en installation que pour les responsables, nous proposons de doubler les heures de formation des personnes non <qualifiées...

Mme Côté (Manon) : ...responsables, nous proposons de doubler les heures de formation des personnes non >qualifiées et d'élargir les sujets sur lesquels la formation portera. Nous signalons notre disponibilité pour développer cette formation bonifiée avec les équipes du ministère.

Pour ce qui est des VAE, il s'agit d'un outil essentiel pour assurer la sécurité de nos enfants. Nous partageons entièrement les constats qui ont été posés devant vous la semaine dernière. Les délais de traitement sont le principal obstacle à l'efficacité des VAE. Nous rejoignons également les autres intervenants sur la question des coûts. La disparité d'un corps de police à l'autre sont une source d'iniquité entre le CPE et le BC de la province et, par extension, pour les enfants qu'ils reçoivent. Au-delà de la réglementation sur le tarif de traitement prévue par le projet de loi, nous voulons que tous les prestataires de services soient relevés purement et simplement de ce fardeau financier qui peut représenter des dizaines de milliers de dollars par année. Cet allègement permettra un réinvestissement rapide et direct dans les services aux enfants.

En ce qui a trait aux VAE pour les nouvelles arrivantes, ce qui se retrouve au projet de loi... projet de loi forme la base d'un régime qui sera appelé à être complété et bonifié au fil des ans, selon l'expérience sur le terrain. En temps et lieu, il faudra qu'un groupe de travail se penche sur les résultats des mesures établies par le projet de loi et soit mandaté pour les revoir au besoin. Le conseil québécois se tient prêt à contribuer le moment venu.

Ceci étant dit, nous appelons dès à présent à une plus grande collaboration entre le gouvernement du Québec et du Canada pour ce qui est du partage d'informations entre les autorités fédérales et les corps de police provinciaux concernant les nouvelles arrivantes qui souhaitent œuvrer auprès de nos tout-petits. Nous souhaitons que des représentants des associations nationales soient sollicités lors de la négociation d'une telle entente.

Voilà en quelques mots les principales propositions et orientations du conseil québécois en ce qui concerne le projet de loi n° 46. Ceci demandera une collaboration et une coordination serrées pour qu'il réalise son plein effet. Le conseil québécois et tous les membres ont hâte de travailler avec la ministre. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Bien, merci beaucoup. Vous avez été rapide et efficace. Alors, on va d'ores et déjà entamer la période d'échange avec les parlementaires. Mme la ministre, la parole est à vous pour un 16 min 30 s.

Mme Roy (Verchères) : Bien, merci beaucoup. Je reconnais le Conseil québécois des services de garde éducatifs à la petite enfance, toujours avec un excellent travail de qualité, approfondi, avec des angles qu'on ne voit pas toujours venir mais qui sont fort intéressants, soit dit en passant. Alors, d'abord, félicitations pour le mémoire! Je sais que les délais étaient courts, ce n'était pas évident. On a déjà parlé, dans les derniers mois, avec tous les partenaires de cette option-là où on voulait aller, de plus en plus vers cette protection supplémentaire pour les enfants.

Vous... Beaucoup de vos propositions amènent une uniformisation, je dirais, entre les milieux familiaux, les éducatrices non qualifiées en installation. J'ai fait faire des vérifications en même temps que je parlais, là, parce que j'avais l'impression qu'il y avait la même disposition pour la fermeture en cas... en cas d'urgence, mais c'est vraiment dans le cas où il y a une plainte à la DPJ. Alors, effectivement, je pense que vous soulevez là un point qui doit nous questionner, là, pour voir comment effectivement on doit aller plus loin. Souvent, quand on parle de fermeture d'urgence, là, il faut comprendre, là, que c'est... qu'il y a un élément de dangerosité immédiat. Alors, le bureau coordonnateur est probablement celui qui est le plus près, sans attendre d'autres... d'autres interventions pour constater s'il y a ce genre de dangerosité là. Donc, c'est extrêmement intéressant à ce niveau-là.

J'aimerais vous entendre sur un point qui m'a un peu questionnée, c'est les six visites prévues à l'improviste. Je vais vous dire pourquoi, parce que j'essaie de convaincre des... les gens qui n'ont pas encore adhéré au réseau, qui sont nos PNR, alors j'essaie de les convaincre de dire : Il faut rentrer dans le réseau, il faut que vous veniez. C'est important quand... le permis, la qualité, et tout ça. Et je me questionnais à savoir : Est-ce que ça, ça pourrait créer un stress ou un malaise face aux responsables de services de garde en milieu familial où ils se sentiraient peut-être plus épiés? Ils sont quand même formés, ce sont des gens responsables, des gens dont on connaît les antécédents, donc qui sont aptes à bien prendre soin de nos enfants. Alors, je me questionnais si on ne leur lançait pas là un signal, je dirais, de non-confiance en leurs qualités, leurs <qualifications...

Mme Roy (Verchères) : ...lançait pas là un signal, je dirais, de non-confiance en leurs qualités, leurs >qualifications, en augmentant de façon aussi importante les visites surprises.

M. Gratton (Étienne Alexis) : Oui, merci, Mme la ministre. La différence fondamentale, évidemment, entre un milieu familial puis une installation, c'est qu'il n'y a pas de... ce qu'on pourrait appeler une surveillance constante des RSGE. Donc, le bureau coordonnateur est quand même garant de la qualité des services en milieu familial sur son territoire.

Je dirais aussi que la vision, en fait, qui transpire de... du mémoire qu'on a soumis, c'est évidemment on donne... on veut plus de pouvoirs pour les bureaux coordonnateurs en cas d'urgence. En fait, on veut des équivalences de ce qui est prévu pour le ministère en installation. Mais c'est aussi... puis je pense particulièrement au soutien pédagogique et technique, on veut sortir un peu le bureau coordonnateur de son rôle de surveillance, de son rôle punitif puis l'amener dans un rôle beaucoup plus préventif.

Puis, la visite de conformité, je suis sûr que vous allez entendre des associations représentatives vous le dire, et c'est correct qu'elles aient cette opinion-là, mais, pour nous, la visite de conformité, ce n'est pas seulement l'occasion de rechercher des bibittes chez la... chez la RSGE, c'est l'occasion aussi de lui offrir des outils, de dire : Est-ce que... comment est-ce qu'on peut mieux t'appuyer? Comment est-ce qu'on peut t'aider à améliorer la qualité de tes services?

• (17 heures) •

Donc, je pense que, si on change un peu... je ne dirais pas un changement de paradigme, là, ce serait un peu grandiloquent, mais, si on passe d'un changement de responsabilité du bureau coordonnateur, vraiment du punitif... en fait, il n'y a pas seulement, en ce moment, du... que du punitif chez le bureau coordonnateur, mais on aimerait l'amener aussi vers un rôle beaucoup plus préventif, puis ça passe notamment par un nombre de visites à l'improviste augmenté.

Mme Roy (Verchères) : Merci. Vous êtes très près de nos... de tous les milieux familiaux. Vous êtes les représentants de ce milieu-là. J'aimerais ça vous entendre sur le débat qu'on a, là, dans les... toutes nos consultations particulières concernant la possibilité d'aller faire des vérifications d'antécédents, soit d'antécédents judiciaires, soit d'empêchement. On a vu, M. Lampron nous amène différentes possibilités au niveau d'un mineur demeurant chez une responsable qui gère un milieu familial, n'ayant pas le choix d'y demeurer, étant mineur. Alors, j'aimerais ça un peu vous entendre à ce sujet-là.

M. Gratton (Étienne Alexis) : Notre position est la même que celle du professeur Lampron, pas pour les mêmes raisons, bien qu'on en a discuté entre nous pendant qu'il présentait. On adopte un peu sa réflexion au niveau de la protection de la vie privée de ces mineurs-là. On pense que ça va un peu à l'encontre, premièrement, des principes du droit pénal pour adolescent, qui vise d'autant plus la réhabilitation, la réforme. Donc, de... c'est une forme de peine, en fait, qu'on impose à cet adolescent-là en, finalement, donnant... en mettant en danger le gagne-pain de sa mère, qui est probablement le pire moyen qu'on peut... la pire chose qu'on peut imposer à cet adolescent-là pour qu'il, vraiment, se réforme puis qu'il quitte la délinquance ou la criminalité.

Au niveau de la relation entre le bureau coordonnateur et la RSGE et la mère, on pense que d'insérer une obligation systématique d'avoir une VAE, ça va nuire beaucoup à cette relation-là. Nous, dans notre expérience, puis on le mentionne dans le mémoire, le meilleur moyen pour gérer le risque que pourrait poser un adolescent délinquant en milieu familial qui réside dans la résidence privée, c'est vraiment d'avoir une forte collaboration de la mère, qu'elle puisse signaler des situations potentiellement problématiques au bureau coordonnateur.

Je souligne aussi que les pouvoirs qu'on donne, qu'on appelle à donner au bureau coordonnateur, une plus grande intervention, donc... c'est-à-dire une plus grande intervention de suspension immédiate, au-delà de... simplement du signalement retenu par le DPJ ou le transfert au DPCP, c'est une bonne manière aussi pour le... ce sont... ce seraient de nouveaux outils pour le bureau coordonnateur de gérer ce genre de situation là.

Donc, on parle finalement de... même chose que pour un employé qui a des pratiques inappropriées envers les enfants. Ça touche tout, toutes les personnes qui résident dans la... dans la résidence où est fourni un service de garde en milieu familial, donc pas seulement les personnes majeures. À ce moment-là, le bureau coordonnateur pourrait suspendre immédiatement, là, si ça pose un problème.

Mme Roy (Verchères) : ...on comprend... je veux juste être sûre de bien comprendre votre dernière intervention, on comprend que ce pouvoir-là de suspension immédiate serait sous les mêmes conditions qu'on applique dans les installations, c'est-à-dire quand la santé et le bien-être est gravement...

M. Gratton (Étienne Alexis) : Absolument, absolument. Tout à fait.

Mme Roy (Verchères) : ...on aurait les mêmes types de critères.

M. Gratton (Étienne Alexis) : Le... en fait, je... je n'ai pas le <numéro...

>

<19265 Mme Roy (Verchères) : ...on aurait les mêmes types de critères.

M. Gratton (Étienne Alexis) : En fait, je n'ai pas le >numéro, là sous la main, là, mais la recommandation, le nouvel article qu'on propose en ce sens-là, c'est une modification à l'article 76 du règlement, reprend, là, presque mot pour mot le libellé de ce qui est déjà prévu, de ce que le projet de loi prévoit en installation pour les employés.

Mme Roy (Verchères) : On a aussi, dans le projet de loi, abordé d'autres points, là, qui touchent les responsables de services de garde, donc la possibilité, par exemple, pour les grands-parents d'avoir leurs petits-enfants. Alors, j'aimerais peut-être vous entendre là-dessus, même chose au niveau des besoins de garde atypiques, alors vous entendre un peu sur les propositions qu'apporte le projet de loi.

M. Gratton (Étienne Alexis) : Pendant les consultations... En fait, ce que j'ai envie de vous dire, c'est qu'on n'est ni pour ni contre, bien au contraire.

Mme Roy (Verchères) : Ça va bien!

M. Gratton (Étienne Alexis) : En fait, sur le principe, nos membres, on n'a pas réussi à dégager, là, de position ferme dans un sens ou dans l'autre lors de nos consultations. On attend un peu de voir comment vous et vos équipes, Mme la ministre, allez mettre en place ces horaires-là. On pense surtout au niveau... Est-ce que... est-ce qu'il faut imposer une limite, par exemple, on en a discuté la semaine... vous en avez discuté la semaine passée, d'enfants qui peuvent être reçus... d'enfants d'âge scolaire qui peuvent être reçus? On attend un peu de voir et évidemment on offre notre collaboration, là, pour la mise en œuvre de ces mesures-là.

Mme Roy (Verchères) : Alors, ma conclusion à moi, mais ça ne sera pas une question, c'est : Oui, nous acceptons avec joie votre collaboration. Il y aura effectivement encore une continuité, après le projet de loi n° 46, pour mettre en œuvre... pour s'assurer que les guides reflètent bien la réalité, et qu'on s'entend tous, là, pour s'assurer que tout est mis en place pour la sécurité de nos enfants. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre. Alors, sur ces belles paroles, on poursuit avec la députée de Châteauguay. Il y a une autre collègue aussi qui veut prendre la parole. Il reste encore neuf minutes.

Mme Gendron : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bien le bonjour, Mme Lessard, Mme Ouellette, madame... M. Côté. Il m'en manque un.

Des voix : ...

Mme Gendron : Mme Côté. Je suis vraiment désolée, je m'excuse. Donc, merci d'être avec nous aujourd'hui. J'ai pu constater que vous avez été présents à toutes... Vous avez été très curieux de voir les autres groupes. Donc, je vous remercie pour ce grand intérêt là. D'entrée de jeu, comme Mme la ministre le soulignait, vous avez souligné le travail que ça va représenter, la collaboration qui va être nécessaire, mais je pense que vous avez toujours répondu présent puis je pense qu'on va continuer à bien collaborer ensemble.

Je fais une petite parenthèse à un point que vous avez souligné, la priorité de la formation. Donc, vous l'avez souvent nommé lors de votre prise de parole, puis je pense qu'on va dans... dans ce sens-là. C'est une courte parenthèse simplement pour souligner qu'on est tous là exactement pour la même raison, pour le bien-être de nos tout-petits, leur santé, leur sécurité, et, oui, en effet, ça passe, entre autres, par la formation. Malheureusement, le projet de loi ne tient pas compte de la formation présentement, mais il reste que je pense qu'on est là pour les bonnes raisons, pour la santé et la sécurité de nos tout-petits.

Moi, j'avais une question. Vous proposez, dans votre mémoire, l'ajout d'une disposition afin que les bureaux coordonnateurs puissent ordonner l'évacuation directement du milieu. Je veux savoir... Est-ce qu'il y a une situation que vous vous rappelez qui aurait pu justement — bon, il me fait déjà signe que oui — donc, qui aurait pu... ça aurait pu être facilitant d'avoir cette disposition-là? Puis j'aimerais ça que vous m'en parliez un peu.

M. Gratton (Étienne Alexis) : En fait, au CQSEPE, je suis responsable du dossier des projets pilotes de services de garde en communauté et en entreprise, puis je le mentionne... on le mentionne dans le mémoire que cette disposition-là, d'évacuation immédiate, sera très utile si et lorsque ce projet de loi là va retrouver... va être pérennisé dans la loi puis le règlement, et l'exemple que j'ai à vous donner vient d'un de ces projets de... un projet pilote de service de garde en communauté où le local n'était tout simplement pas en état de recevoir des enfants, malgré les représentations du partenaire à cet effet-là.

Donc, le local n'était pas du tout dans l'état qu'on avait dit que le local allait... allait être. Il y avait de la vermine, il y avait des fuites d'huile, il y avait des fuites d'eau, à un tel point que le BC aurait dû pouvoir évacuer le milieu. Finalement, on a essayé de négocier avec la municipalité, là, une entente à l'emporte-pièce, j'ai envie de dire, pour finalement évacuer ce milieu-là puis les mettre dans un autre local qui convenait, mais c'est un exemple très concret, dans les derniers mois, qui... qui illustre bien que, oui, le milieu familial peut des fois être... poser... l'environnement physique du milieu familial peut poser un danger à la sécurité, bien-être... santé, sécurité, bien-être des enfants et que le bureau coordonnateur, au même titre que le CPE... que le ministère, pour un CPE, devrait être capable <d'ordonner l'évacuation immédiate...

M. Gratton (Étienne Alexis) : ...que le ministère, pour un CPE, devrait être capable >d'ordonner l'évacuation immédiate.

Mme Gendron : Je comprends. Il y avait aussi quelque chose que Mme la ministre a abordé. Donc, de base, les trois visites obligatoires, maintenant, vous suggérez d'en avoir six. Est-ce que vous pensez que vos membres pourraient avoir un frein ou pourraient... Tu sais, je le sais que c'est pour le bien des enfants, comme vous le disiez, puis je suis 100 % d'accord avec vous, mais pensez-vous qu'il pourrait y avoir un frein au niveau des membres pour ça? Parce qu'on le sait, ils n'aiment jamais ça, ces visites-là. Donc là, on double la quantité de visites. Je veux juste savoir quel... quel pouls vous avez, là, au niveau de vos membres.

M. Gratton (Étienne Alexis) : Ça revient un peu, en fait, à ce que je mentionnais à Mme la ministre, c'est... On essaie de changer un peu la culture de cette visite à l'improviste là. Ce n'est pas seulement dans l'optique de chercher des bibittes chez la RSGE, c'est aussi de lui offrir les outils pour qu'elle puisse être la meilleure RSGE qu'elle puisse... qu'elle pourrait être.

Donc, au niveau des... Je devine un peu... Dans votre question, aussi, il y a peut-être le niveau des ressources... au niveau des ressources, parce que doubler le nombre de visites à l'improviste, ça demande des ressources qui ne sont peut-être pas toutes disponibles chez nos membres. C'est une question qu'on a beaucoup débattue entre nous avant de faire cette recommandation-là. Ce sera peut-être un... Puis je sais qu'on est venus beaucoup demander de l'argent devant cette commission-là, mais ce sera peut-être un dossier à examiner plus tard, mais je pense que, sur le principe, puis ça reprend un peu l'argumentaire ou la logique du Pr Lampron, là, la pénurie de main-d'œuvre ou la pénurie de ressources financières ou humaines ne devrait pas justifier qu'on ne prenne pas soin de nos enfants autant qu'on pourrait.

• (17 h 10) •

Mme Gendron : Je suis heureuse de constater que vous favorisez les bonnes pratiques autant. Donc, c'est vraiment.... Vous êtes égal à vous-même, rapide, efficace et proactif. Donc, je vais laisser la parole, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la députée. Alors, on poursuit avec la députée de Vimont. Il reste encore 3 min 40 s.

Mme Schmaltz : Parfait. Merci. Merci à vous d'être présents. Je veux revenir à la VAE aux mineurs. Je m'excuse, là, je vais y aller vraiment par ce que moi, je perçois là-dedans. Quand on parle de la présence d'un mineur criminel, en voie de l'être ou délinquant dans la résidence où sont fournis des services de garde éducatifs, moi, je ne le sais pas, mais mineur criminel et services éducatifs dans une maison, je n'ai pas l'impression que c'est quelque chose qui se côtoie, qui devrait se côtoyer.

J'ai un peu... j'ai un peu de difficulté à comprendre pourquoi et jusqu'où, à un moment donné, les équipes... Vous parlez d'offrir des moyens supplémentaires robustes au bureau coordonnateur pour intervenir en cas de risque. Est-ce qu'on n'est pas en train de gérer deux situations dans une? C'est-à-dire qu'on a un service de garde éducatif, mais là on se retrouve avec un bureau coordonnateur qui doit gérer, je ne sais pas, une présence, un mineur avec un passé criminel ou en voie de l'être, là. C'est ce que j'ai lu. Est-ce que ce n'est pas lourd comme... comme cas à gérer? Je me pose la question, moi, en tant que parent, là.

M. Gratton (Étienne Alexis) : Non, ce n'est pas... ce n'est pas du tout la responsabilité du bureau coordonnateur puis ce n'est pas ce qu'on appelle à faire. Évidemment, il y a tout un système de justice pénale pour adolescents qui existe au Québec, les centres jeunesse, les intervenants, la chambre de la jeunesse. C'est tout un réseau, puis, justement, qui est beaucoup mieux outillé pour gérer cette situation-là. Ce qu'on appelle... Ce que le bureau coordonnateur doit gérer puis qu'il doit toujours gérer, c'est le risque posé aux enfants, que ce soit par un mineur criminel ou délinquant ou par une fenêtre qu'on a laissée ouverte l'hiver. C'est vraiment ça que doit gérer le bureau coordonnateur.

On ne pense pas... En fait, pour reprendre une expression anglaise, là, l'outil de la VAE, c'est un... c'est une lame émoussée, «it's a blunt tool». Ce n'est pas un outil qui sert, selon nous, le mieux ce risque-là... de gérer ce risque-là. Le meilleur moyen de gérer ce risque-là, c'est que le bureau coordonnateur demeure en contact puis dans une relation de collaboration très forte avec la mère et dispose des pouvoirs qu'on lui... qu'on vous recommande de lui donner. Je vous réfère à notre recommandation n° 9, là, l'amendement à l'article 76, qui donnerait, là, au bureau coordonnateur des pouvoirs de suspension immédiate, là, beaucoup plus larges que ce qui est, en ce moment, prévu.

Mme Schmaltz : ...avec le passé criminel, là, d'un mineur, c'est ça?

M. Gratton (Étienne Alexis) : En fait, l'amendement qu'on propose est exactement le même que le <pouvoir qu'on propose...

M. Gratton (Étienne Alexis) : ...en fait, l'amendement qu'on propose est exactement le même que le >pouvoir qu'on propose, que vous... bien, que le projet de loi propose pour les employés... pour la suspension immédiate d'employés en installation par le ministère. Ce sont ces... Ça vise toute personne qui réside dans la résidence où est fourni un service de garde, mineure ou majeure. C'est vraiment... Si cette personne-là pose un risque immédiat, là, très grave, le bureau coordonnateur peut suspendre immédiatement, le temps de trouver une solution...

Mme Lessard (Francine) : ...

Mme Schmaltz : Bien, oui, oui, oui, certainement, bien oui.

Mme Lessard (Francine) : ...voilà, qu'une petite minute.

En fait, pendant, effectivement, l'écoute active qu'on a faite de tous les groupes, on a effectivement entendu cette recommandation-là pour les 14 ans, mais le lien était fait avec les gens qui travaillent dans les terrains de jeux, entre autres. On disait : Les adolescents qui travaillent dans les terrains de jeux, bien, on fait systématiquement la vérification des absences d'empêchement ou des casiers judiciaires de ces jeunes-là qui sont, finalement, en autorité sur un groupe d'enfants.

Quand on parle de l'enfant d'une RSGE, premièrement, ce n'est pas son rôle. Ce n'est pas lui qui est en lien avec l'enfance, et il n'est pas là du matin au soir non plus. Normalement, ces jeunes-là vont à l'école aussi. Donc, d'une part, ce n'est pas une présence continue puis, deuxièmement, ce n'est pas un rôle de supervision ou d'offre de service. Ce n'est pas l'adolescent qui offre le service. Ce n'est pas lui qui est en contact avec l'enfant. En tout cas, ça ne devrait pas être ça non plus. C'est vraiment la RSGE. Donc, on dit : Est-ce qu'on doit pénaliser une prestataire de service de garde de qualité parce que son jeune adolescent a commis des actes, disons, pas corrects, peu importe...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Sur ce, je dois malheureusement vous arrêter. Pour cette portion-là, le temps... j'ai laissé filer un petit peu pour vous le... je ne voulais pas vous couper en plein milieu de votre réponse, mais je me tourne du côté de l'opposition officielle, avec la députée de Notre-Dame-de-Grâce, pour la poursuite de ces échanges, 16 min 30 s.

Mme McGraw : Merci, Mme la Présidente. Mais j'aimerais... Si vous avez... vous voulez compléter votre pensée, je vous cède un peu de mon temps.

Mme Lessard (Francine) : ...non, je n'ai pas... je n'ai pas tant à compléter.

Mme McGraw : Parfait.

Mme Lessard (Francine) : Je pense que j'ai fait le portrait de dire... Bon, on est en train de parler de deux choses totalement différentes, l'adolescent ayant un passé judiciaire qui a à sa charge un groupe d'enfants dans un terrain de jeux ou un camp de jour pendant l'été et un adolescent qui vit dans la résidence de sa mère ou de son père qui est prestataire de service de garde et pour qui on ne donne pas de responsabilités entourant la prestation de garde.

Mme McGraw : Merci pour cette clarification. Merci, Mme la Présidente et collègues. Vous avez été... Et merci beaucoup pour le mémoire et la présentation. Effectivement, vous avez été très efficaces dans votre présentation. Et j'aimerais revenir au mémoire, surtout la section Introduction, qui se lit comme suit, point n° 2 : «Le ministère de la Famille positionne le projet de loi n° 46 dans le contexte du Grand chantier pour les familles.» Et là vous citez la section... l'item n° 23, et, justement, vous dites... par la suite, vous dites : «Le projet de loi n° 46 va bien au-delà de cette recommandation qui appelle à des simples habilitations réglementaires permettant à la ministre de commander des analyses et des mesures correctives de la part des prestataires ou d'établir des modalités relatives aux cours de secourisme.»

Donc, la première question, est-ce que vous pensez... Puis on est... Tout le monde, je pense qu'on est d'accord, tout le monde, on soutient la protection des enfants puis on est là pour bonifier le projet de loi, tout le monde, mais je veux juste savoir : Est-ce que vous pensez que le projet de loi va trop loin?

M. Gratton (Étienne Alexis) : Non, le projet de loi ne va pas trop loin. Selon nous, il va peut-être trop rapidement. Que le projet de loi aille bien au-delà de ce qui a été constaté et recommandé à l'issue du grand chantier, c'est un fait. On cite... on cite les recommandations, puis le problème, ce n'est pas que le ministre... la ministre ou l'Assemblée nationale aille plus loin que le grand chantier. C'est tout à fait dans vos droits, et puis on est... et puis on l'a répété, là, que c'est unanime dans le réseau puis autour... autour de la table de la commission. On est tout à fait en accord avec les objectifs poursuivis par le projet de loi.

Notre crainte... bien, pas notre crainte, notre difficulté avec la manière que ça a procédé, c'est que, sur de grands pans du projet de loi, on n'a pas... il n'y a pas eu une consultation, selon nous, adéquate du réseau, et c'est pour ça qu'on recommande toutes sortes de groupes de travail, de directives à venir, parce que le travail n'a pas été fait en amont. Qu'il se fasse en aval, ce n'est pas, en soi, un problème, mais probablement que l'intervention législative aurait été, selon moi, plus complète si on avait eu l'occasion, là, de vraiment s'asseoir puis de penser <l'entièreté de ces...

M. Gratton (Étienne Alexis) : ...on avait eu l'occasion, là, de vraiment s'asseoir puis de penser >l'entièreté de ces... de ces enjeux-là.

Mme McGraw : Donc, justement, vous dites, dans le point n° 5, que le réseau n'a pas été adéquatement consulté. À part de cette recommandation-là ou ce constat, comment, donc, ralentir si ça va trop vite? Même si ça va dans la bonne direction, si je comprends bien, comment ou ralentir ou aller peut-être aussi plus loin que... qui est dans le projet loi?

M. Gratton (Étienne Alexis) : C'est-à-dire les prochaines étapes, vous voulez dire?

Mme McGraw : Donc, oui. C'est parce qu'on ne peut pas... On regarde un peu en arrière, mais là il faut aller de l'avant. Donc, comment vous proposez...

M. Gratton (Étienne Alexis) : De la meilleure manière que le CQSEPE sait le faire, c'est-à-dire en offrant sa meilleure collaboration aux équipes du ministère, là, pour développer les groupes de... pour animer les groupes de travail qu'on... auxquels on appelle... développer les directives, là, qu'on identifie. Voilà, c'est, pour ma part, du moins, les prochaines étapes que j'entrevois.

Mme McGraw : ...si les collègues ont quelque chose à ajouter là-dessus. Par exemple, donc là c'est sûr que vous dites qu'il n'y avait pas eu de consultation en amont, mais là ce sont des consultations particulières, donc vous êtes consultés. Selon vous, à ce stade, comment, donc, bonifier le projet de loi ou est-ce qu'on peut aller peut-être plus loin ou différemment... Quelles seraient les priorités que vous mettriez de l'avant pour bonifier le projet de loi?

• (17 h 20) •

M. Gratton (Étienne Alexis) : Il y en aurait quatre qui ressortent du... de notre mémoire.

La première, c'est justement, là, cette idée d'uniformisation des mesures d'urgence, là, d'interventions d'urgence exceptionnelles, d'uniformiser ce qui est prévu dans le projet de loi pour l'installation au milieu familial. On ne s'explique pas vraiment pourquoi il y a cette exception-là. Peut-être que ce n'était juste pas le champ d'action, là, des rédacteurs du projet de loi, mais nous, on appelle, là, fortement à étendre ces mesures-là au milieu familial puis au bureau coordonnateur.

La seconde, ce serait évidemment la formation puis le perfectionnement bonifié des intervenantes puis l'uniformité de la formation à travers le réseau. Sur les VAE, il y a évidemment du travail important qui doit être fait, c'est la troisième, sur les délais. Ça a été dit amplement. On ne s'étendra pas là-dessus à nouveau.

Sur les coûts aussi, on envisage d'un bon œil l'espèce d'habilitation réglementaire, c'est-à-dire, là, la possibilité que se donne la ministre de réglementer ces coûts-là. On appelle à une gratuité des coûts pour les intervenantes, c'est-à-dire pour les CPE puis les BC, donc, que ce soit par une entente avec la SQ ou par un remboursement des frais dans les allocations de subventions aux CPE-BC, peu importe comment ça va se faire, qu'il y ait une gratuité de ces frais-là, parce que, comme... comme on le mentionne, là, comme on donne en exemple... On a donné l'exemple de deux CPE-BC. Ça représente, là, des coûts très importants pour les CPE-BC.

Et finalement la quatrième, c'est pour le comité de vérification. Ça a fait un peu jaser. Nous, on a... on offre un comité de la sorte à nos membres depuis plusieurs années. Ça fonctionne du feu de Dieu. On a des bons... des bonnes pratiques à partager. On croit que c'est une expérience positive de notre côté. Donc, oui, le modèle du CQSEPE est certainement à reproduire, là, sur le comité.

Mme McGraw : Finalement, vous soulignez le fait que... C'est sûr que les... tragiques des dernières années au Québec ont choqué les Québécois, il faut les reconnaître, mais, en même temps, si je comprends bien, il n'y a aucune donnée probante publique récente qui permettrait d'établir qu'au niveau systémique la protection des enfants dans le réseau des services de garde subventionnés... sont à un point lacunaires. Donc, je pense que vous le soulignez, puis ça vaut la peine de le souligner.

Je crois que ma collègue a d'autres questions. Donc, je vais céder mon temps, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la députée. Alors, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, il reste encore 10 min 45 s.

Mme Maccarone : C'est très bien. Merci beaucoup pour votre présence, votre présentation et votre mémoire. C'est très instructif.

Beaucoup de questions ont déjà été posées, mais je souhaite revenir sur l'idée de le comité. On a entendu... Puis je sais que vous êtes présents... Bravo! Vous êtes présents tout le long des auditions avec nous, avec... Votre engagement mérite d'être souligné. Ça fait que vous avez entendu, comme nous... La <i>commission de la santé et services sociaux des Premières Nations du Québec et du Labrador, eux, ils souhaitent avoir leur propre comité. Quelle est votre opinion là-dessus? Êtes-vous en faveur? En défaveur? Est-ce que vous <voyez une collaboration...

Mme Maccarone : ...votre opinion là-dessus? Êtes-vous en faveur, en défaveur? Est-ce que vous >voyez une collaboration?

M. Gratton (Étienne Alexis) : Nos membres n'ont pas du tout été consultés sur la question. Je peux vous donner mon avis personnel. Je ne pense pas que c'est d'une grande utilité pour la commission, mais...

Mme Lessard (Francine) : On a déjà eu des collaborations quand même assez intéressantes avec la commission de la santé et des services sociaux aux Premières Nations au Labrador. On a travaillé avec eux pendant quelques années à partager des outils qui permettent justement de faire... de rehausser les pratiques autant dans... chez les personnes autochtones que dans le territoire québécois. Alors, on l'a fait avec... avec beaucoup de... beaucoup de plaisir, et j'espère qu'on reprendra ce genre d'échange-là avec la commission.

Comme Me Gratton le nommait, au conseil québécois, on a mis en place effectivement un comité d'analyse des empêchements potentiels qui est présidé par notre commissaire au traitement des plaintes et à la qualité des services, et c'est vraiment un exercice qu'on fait vraiment à l'extérieur de nos opérations régulières. On a un avocat qui travaille avec nous, qui n'est pas un avocat du conseil québécois, qui est complètement neutre. Il y a des gens de la Sûreté du Québec qui sont là. Il y a des gens aussi qui ont des expertises terrain, dont des directions générales ou encore des agents de conformité ou de soutien pédagogique et technique, et on se... et on se parle de dossiers de façon anonyme. Évidemment, on connaît les motifs de l'empêchement ou les motifs d'empêchement et on ne peut pas non plus se substituer au rôle du conseil d'administration, qui a, lui, à prendre la décision, à savoir si l'empêchement est suffisamment important pour ne pas reconnaître une RSG, ou une RSGE, ou encore de mettre... de faire une mise à pied d'un employé.

Bref, il y a une décision à prendre, particulièrement dans le milieu familial, c'est beaucoup plus compliqué, je dirais, et le comité d'analyse des empêchements potentiels remet finalement au président, présidente du conseil d'administration un état de situation où on a évalué les risques aggravants et les risques atténuants de la situation et où il y a là des recommandations faites au conseil d'administration dans sa réflexion et dans sa prise de décision.

Alors, c'est très, très rassurant pour les administrateurs. Rappelons-nous que ce sont les bénévoles, de jeunes parents... souvent de jeunes parents, donc, à qui on confie quand même des rôles... un rôle important d'administration des argents publics, mais aussi de la saine gestion et de la qualité des services qui sont offerts aux enfants du Québec. Alors, ce genre de comité là, nous, on peut avec plaisir partager notre expertise, mais il y a quand même, je dirais, au moins près... près d'une dizaine d'années qu'on offre ce genre de service.

Mme Maccarone : Oui, puis je suis très contente que vous avez pris la parole, Mme Lessard. Je ne sais pas si vous vous souvenez, je pense que je l'ai déjà soulevé, mais, dans mon premier mandat, vous étiez parmi les premières personnes que j'avais rencontrées quand j'avais eu la chance d'avoir le dossier de la famille, puis vous m'avez beaucoup instruite en ce qui concerne les réalités autochtones au sein de services de garde éducatifs à l'enfance, parce que c'est très spécifique, en fait, que vous avez une connaissance puis, je pense, un bon oeil en ce qui concerne leur réalité. Alors, merci beaucoup. C'est très intéressant.

Je veux juste... un «aside», parce que je ne connais pas le mot en français, mais un à part, à côté. Quand vous avez eu vos... votre échange en ce qui concerne le financement, on a beaucoup ri, mais je veux juste le ramener parce que vous savez que le gouvernement a beaucoup dit dans le passé que l'argent, c'est... il n'y a pas un problème, puis ils ont quand même reçu, en 2021, vous vous souvenez, en août 2021, 6 milliards de dollars du gouvernement fédéral, qu'on pense est allé au fonds consolidé, parce qu'on n'a jamais retracé cet argent-là. Alors, si jamais vous avez des besoins, je suis convaincue qu'il y a de l'argent pour vous aider à accomplir vos objectifs.

Entre autres, l'objectif, qui est très louable, en ce qui concerne la formation, vous l'avez identifié comme le nerf de la guerre puis vous avez dit que vous êtes prêts à prêter main-forte pour aider le réseau. C'est quoi, votre vision? Parce que, là, on parle de combien d'heures obligatoires? Vous, vous avez dit six heures. Pourquoi six heures? Ou peut-être j'ai mal lu, peut-être c'était une autre place, mais il y a du monde qui ont déjà parlé... les autres mémoires, en tout cas, puis les autres intervenants, on a eu un cours de six heures. Pourquoi le six heures? Est-ce que c'est obligatoire? Que pensez-vous de ça? Parce que c'est vrai, je suis d'accord avec vous, la formation est le nerf de la guerre. On ne reviendra pas sur la notion de ratio, mais on comprend que le monde formé au sein de notre réseau, c'est ça qu'on veut, on veut élever la qualité des services qu'on offre. Ça fait que comment voyez-vous l'implantation de ceci? Ça prend combien de temps? Est-ce que c'est déjà prêt? C'est une formation de combien <d'heures? Un peu votre vision là-dessus...

Mme Maccarone : ...c'est une formation de combien >d'heures? Un peu votre vision là-dessus.

M. Gratton (Étienne Alexis) : Il y a trois mesures principales qu'on propose au niveau de la formation.

D'abord, c'est de faire passer la formation, pour les RSGE non qualifiés, de 45 à 90 heures, donc, de doubler les heures de formation. Il y a aussi un élargissement, là, des... on passe de quatre à six sujets, notamment la gestion des plaintes et la gestion des réactions allergiques sévères, qui ne font pas partie de la formation actuellement. Donc, ça, c'est pour les RSGE, 45 à 90 heures.

On veut la même chose, ce qui n'est pas le cas en ce moment, d'une formation obligatoire pour le personnel de garde en installation non qualifié. On veut une formation obligatoire pour ces personnes-là. On veut qu'elle soit de la même durée que celle des RSGE, donc équivalente, finalement, là. Elle n'est pas développée. Elle pourra certainement s'inspirer fortement de la RSGE parce qu'on ne réinvente pas la roue entre le milieu familial puis l'installation, bien qu'il y a des spécificités dans chacune... dans chacun des contextes. Évidemment, on pourra développer avec le ministère, là, le syllabus, si vous voulez, de cette nouvelle formation-là pour le personnel de garde en installation.

Et finalement la troisième mesure principale, c'est le six heures de formation continue, qu'on pourrait appeler, là, c'est «activité de perfectionnement» dans la loi, qui n'est pas obligatoire en ce moment pour le personnel de garde, l'est pour les RSGE. On appelle à une uniformisation des pratiques pour la formation.

Mme Maccarone : Peut-être... temps pour une dernière question, mais votre recommandation 14, que l'autodéclaration des personnes résidant au Canada depuis moins d'an et des personnes ayant résidé à l'étranger pour plus d'un an n'ait pas à être donnée sous serment, pourquoi? Expliquez.

• (17 h 30) •

M. Gratton (Étienne Alexis) : La seule différence entre une déclaration faite sous serment et une déclaration qui n'est pas faite sous serment, c'est que, si on ment dans une déclaration sous serment, c'est un crime, c'est un parjure, c'est passible de 14 ans d'emprisonnement. On pense que de criminaliser ces dossiers-là, ce n'est pas du tout la direction que devrait prendre le réseau de garde.

Par ailleurs, dans le contexte spécifique des nouvelles arrivantes, donc des personnes qui sont sous permis de séjour temporaire ou même sous une résidence permanente, la simple mise en accusation, donc, pas une déclaration de culpabilité, là, la mise en accusation pour une infraction criminelle, peut avoir des conséquences dévastatrices, qui peuvent aller jusqu'à l'expulsion du pays.

Donc, pour nous, ce n'est pas du tout la direction dans laquelle on veut aller. La seule différence, c'est ça, là, entre une déclaration faite sous serment et non... ou non. Il y a déjà des pénalités administratives qui sont prévues dans le projet de loi pour une fausse déclaration. Ça peut aller jusqu'à 5 000 $. Si vous voulez augmenter puis... augmenter le montant pour avoir un effet dissuasif... augmenter, personnellement, je ne suis pas opposé... je ne serais pas opposé à ça. Et évidemment faire une fausse déclaration à l'embauche, c'est motif à une mesure disciplinaire de la part de l'employeur, qui peut aller jusqu'au renvoi.

Donc, on pense que, dans l'état actuel des choses, sans aller jusqu'à criminaliser ces personnes-là, le projet de loi n° 46 présente les outils ou les mesures nécessaires pour s'assurer, dans la mesure du possible, parce qu'on rejoint aussi le fait que c'est bien imparfait comme outil, là, l'autodéclaration... soit... son contenu soit aussi véridique que possible.

Mme Maccarone : Pour les personnes qui sont en attente des vérifications, l'assermentation sous serment, est-ce que ça, c'est...

M. Gratton (Étienne Alexis) : Qui seraient... donc, les personnes qui ne sont pas nécessairement de nouvelles arrivantes, bien, la logique reste la même. On ne pense pas que criminaliser ces dossiers-là... On a tous à l'esprit l'état de notre système de justice, particulièrement l'état de notre système de justice criminelle, là. Ajouter ces dossiers-là dans le pipeline, ce ne serait probablement pas avisé.

Mme Maccarone : ...le pourcentage, juste par hasard, des personnes qui ne sont pas citoyennes canadiennes, qui travaillent, qui oeuvrent au sein de votre réseau, qui rejoignent ce critère, qui sont ici, là, moins de 12 mois, mais qui occupent un poste d'éducatrice ou éducateur?

M. Gratton (Étienne Alexis) : Personnellement, je n'ai pas cette information-là. Je me tourne peut-être vers la ministre, qui l'a, mais on sait que ça, la VAE des... la vérification d'absence d'empêchement des nouvelles arrivantes, là, c'est une demande de longue date de nos membres. Donc, je ne pourrais pas quantifier le nombre de personnes qui travaillent depuis... qui sont au Canada depuis moins de 12 mois, qui travaillent dans le réseau, mais on sait que c'est une réalité quotidienne avec laquelle nos membres ont affaire.

Mme Maccarone : Ça fait que l'impact peut être... peut être assez important.

M. Gratton (Étienne Alexis) : Oui, oui, tout à fait.

Mme Maccarone : Puis les délais?

M. Gratton (Étienne Alexis) : Les délais, on rejoint les représentations puis les recommandations qui ont été faites devant vous, là. On ne les a pas reprises au long. C'est le nerf de la... C'est l'ennemi public numéro un dans le cas des VAE. C'est ce qui empêche de faire... Je vois la présidente allumer son <micro...

>

<       M. Gratton (Étienne Alexis) : ...numéro un dans le cas des VAE. C'est ce qui empêche de faire... Je vois la présidente allumer son >micro. Donc, oui, il faut... il faut œuvrer là-dessus. Ce n'est peut-être pas... Le projet de loi, ce n'est peut-être pas l'endroit spécifique... une loi, ce n'est peut-être pas l'endroit spécifique pour le faire. Il faut peut-être une entente avec le ministère de la Sécurité publique ou des directives qui sont plus adaptées, mais, oui, il faut... il faut agir sur ce front.

Mme Maccarone : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Le temps est écoulé, le temps est écoulé. Merci beaucoup, Mme la députée.

Mme Maccarone : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Il me reste à vous remercier pour l'apport à nos travaux et à vous souhaiter un bon retour.

Nous allons suspendre quelques instants, le temps de rejoindre le dernier groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 34)

 (Reprise à 17 h 41)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux.

Alors, comme dernière intervenante, nous recevons Mme Marie-Chantale Martin, inspecteur-cheffe et directrice à la Direction des services institutionnels de la Sûreté du Québec.

Mme Martin, bienvenue à la Commission des relations avec les citoyens. Alors, comme je vous le disais il y a quelques instants, avant qu'on allume les caméras, vous avez une période de 10 minutes pour faire votre exposé, et ensuite nous allons procéder à la période d'échange avec les parlementaires. Alors, nous sommes tout ouïe. Nous vous écoutons.

Sûreté du Québec (SQ)

Mme Martin (Marie-Chantale) : Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, bonjour à toutes et à tous. Comme vous l'avez dit, je suis directrice de la Direction des services institutionnels à la Sûreté du Québec, policière depuis maintenant 26 ans. Je suis impliquée dans les vérifications d'absence d'empêchement depuis plusieurs années : en début de carrière, comme policière, en effectuant des recherches dans les bases de données, par la suite comme directrice de poste MRC, par la signature et l'application d'ententes avec les services de garde éducatifs, et, depuis 2017, comme responsable du service de filtrage de sécurité, et maintenant comme directrice des services institutionnels, qui chapeautent le service de filtrage de sécurité à la Sûreté du Québec.

Bien que les VAE sont effectuées pour les services de garde éducatifs à l'enfance par des effectifs dans des unités de la grande fonction de la surveillance du territoire partout sur le territoire desservi par la Sûreté du Québec, c'est le service du filtrage, qui est une unité centrale, qui assume la coordination organisationnelle pour la Sûreté du Québec en matière de filtrage de sécurité pour le secteur vulnérable.

Le service de filtrage assume d'autres responsabilités, par exemple, des vérifications d'antécédents judiciaires ou de bonnes mœurs, en fonction des différentes lois et règlements, et ce, pour différents ministères et organismes. On assure également une vigie afin d'adapter les façons de faire pour qu'elles demeurent alignées aux décisions rendues par les différents tribunaux. On développe et diffuse aussi des formations, des outils permettant de soutenir les personnes qui interviennent dans les processus de filtrage pour la Sûreté du Québec.

Ce qui est important de mentionner aussi, c'est qu'on participe au comité provincial sur le filtrage dirigé par le ministère de la Sécurité publique en y assumant un rôle-conseil. Pour le bien, le bénéfice de tout le monde, le comité provincial de filtrage des coordonnées est dirigé par le MSP, ministère de la Sécurité publique, et regroupe des représentants de chacun des niveaux de service de police. L'objectif est d'harmoniser les pratiques en filtrage de sécurité. Puis, à l'occasion, le <ministère...

Mme Martin (Marie-Chantale) : ...est d'harmoniser les pratiques en filtrage de sécurité. Puis, à l'occasion, le >ministère de la Sécurité publique invite des représentants du ministère de la Famille, du ministère de l'Éducation pour échanger sur les différents sujets en lien avec les vérifications.

C'est avec plaisir aujourd'hui que je suis présente. Nous avons lu avec intérêt le projet de loi et en avons relevé des éléments importants pour pouvoir modifier certaines des pratiques relatives aux vérifications effectuées par les corps de police, par la Sûreté du Québec. Il me fera également plaisir de vous expliquer les modalités de fonctionnement de la Sûreté du Québec entourant les vérifications des empêchements et de répondre à vos questions.

Dans le fond, au niveau de la Sûreté du Québec, il y a différents guides qui guident nos pratiques. On a... On a vraiment un guide qui est spécifique, le guide en matière de filtrage pour le secteur vulnérable, qui est réalisé par le service de filtrage et qui est, dans le fond, dispensé, coordonné dans l'ensemble des unités de la Sûreté du Québec. Il est cohérent avec le guide qui est aussi réalisé par le MSP qui, lui, est distribué à l'ensemble des corps de police. Et il y a l'ensemble des documents pour soutenir les différents corps de police, puis les pratiques sont vraiment alignées en matière, là, de filtrage pour le secteur vulnérable.

À la Sûreté du Québec... Je peux vous parler un petit peu plus de notre processus de vérification des empêchements. Comme je vous l'ai mentionné plus tôt, les vérifications sont vraiment effectuées par les effectifs policiers et civils dans les unités de la grande fonction de la surveillance du territoire partout sur notre territoire desservi. On parle de 80 centres... 86 centres de services MRC, 118 postes, là, dispersés dans la province. Dans le fond, là, les bases, c'est sur une entente sur le filtrage des personnes appelées à oeuvrer auprès des personnes vulnérables. C'est des responsabilités partagées entre les organismes et la Sûreté du Québec.

Dans le fond, la Sûreté du Québec, dans nos... Je peux vous parler des responsabilités de l'organisation, dans le fond, ce qui est important, c'est que les gens, les responsables soient bien identifiés. Ensuite de ça, l'organisme, le service de garde, bien, c'est important qu'il transmette les bonnes informations aux candidats qui doivent avoir des vérifications d'empêchement. Puis c'est lui aussi qui a la responsabilité de faire compléter les formulaires de consentement qui vont être nécessaires au service de police à la Sûreté du Québec.

Mais ce qui est important pour nous, puis ce qu'on s'est rendu compte au cours des dernières années qui est un peu, des fois, escamoté, c'est qu'il devrait y avoir une enquête sociale qui est réalisée préalablement par l'organisme. Ça, ça permet vraiment d'avoir accès pour les... pour l'intelligence du service de garde en organisme, d'avoir des informations que le service de police n'aurait pas par des vérifications, là, qui sont faites auprès d'anciens employeurs, par exemple. Ça fait qu'on me dit que, dans certaines régions, ce n'est pas effectué actuellement puis, dans d'autres, ce le serait. Ça fait que c'est sûr que c'est... Pour nous, c'est un aspect important.

Par la suite, au niveau de la Sûreté du Québec, bien, c'est... Dans le fond, les ententes sont signées par les responsables d'unités qui sont un peu partout en province. Suite à ça, est-ce qu'on reçoit des formulaires, il y a des vérifications qui sont faites par des personnes désignées. Puis à ce moment-là, quand les vérifications sont faites, bien, on fait des vérifications dans les différentes bases de données accessibles pour nos policiers. Puis, dans le fond, le résultat en est que soit qu'il y a une absence d'antécédents... s'il y a une absence d'antécédents, dans le fond, le résultat de la recherche est transmis à l'organisation à l'aide d'un formulaire approprié qui va confirmer l'absence d'antécédents et la fin de la recherche.

Le moment, qui nous... quelque chose qui nous intéresse peut-être plus, c'est quand il y a présence d'antécédents, bien, comment ça va se passer? Dans le fond, c'est que le résultat de la vérification va être complété. On a un formulaire spécifique et on va le présenter au candidat et non à l'organisation. C'est qu'on va permettre au candidat d'être entendu si, des fois, il y a des éléments à faire modifier pour cette vérification-là. Puis c'est le candidat qui va recevoir ses antécédents, ses empêchements, et il va revenir à lui de les présenter à son employeur ou non. La Sûreté du Québec va transmettre seulement un autre formulaire à l'organisme qui confirme la fin de la recherche et que les empêchements ont été communiqués au candidat.

Ce qui arrive aussi qui est des fois responsable de délais importants, c'est quand on fait des <vérifications...

Mme Martin (Marie-Chantale) : ...qui est des fois responsable de délais importants, c'est quand on fait des >vérifications des empêchements, on fait des vérifications dans différentes bases de données, mais également on va voir dans la... dans des dossiers de casiers suspendus à la GRC, casiers criminels. Ça fait que, dans le fond, on va voir s'il y a une correspondance possible pour les infractions à l'annexe II qui sont pardonnées. À ce moment-là, c'est que les recherches se font dans cette base de données là seulement avec le nom et... avec le sexe et la date de naissance. Et, au moment où on a un résultat... un résultat, qui ne veut pas dire que le résultat sera positif, on doit faire en sorte que... de faire une vérification par empreintes digitales au niveau de la banque de données de la GRC. Ca fait que, pour la Sûreté du Québec, à ce moment-là, quand le territoire est desservi, bien, on demande aux gens d'aller faire prendre leurs empreintes dans une firme accréditée par la GRC.

Ça fait que c'est sûr qu'à ce moment-là il y a des délais. Des corps de police municipale ont des pratiques différentes ou similaires. À ce moment-là, le candidat doit se présenter à une firme accréditée pour la prise d'empreintes. Les empreintes sont transférées à la GRC, et la GRC va nous communiquer les résultats, à la Sûreté du Québec, quand c'est sous notre responsabilité.

Tout dépendant des résultats... Bien, si c'est négatif, on a un résultat qui est assez rapide, qui est de 5 à 7 jours, mais, dans le cas où ils doivent faire des recherches plus approfondies, bien, il y a des candidats qui ont déjà vécu de plusieurs semaines à plusieurs mois. Ça fait que c'est certain que c'est souvent des choses qui peuvent venir toucher aux délais. Ça fait que c'est un peu comment ça se passe.

• (17 h 50) •

Pour la Sûreté du Québec, comme vous l'avez déjà dit dans d'autres tribunes, actuellement, les services de vérification d'empêchement ne sont pas facturés parce que la loi actuelle ne le permettait pas. On n'avait pas d'assise légale. Par contre, les services de police municipaux, plusieurs facturent, tout dépendant de leur réglementation. Mais le candidat, lorsque... À la Sûreté... Si c'est à la Sûreté du Québec, en ce moment, n'est pas... n'a pas de tarif. Par contre, lorsqu'il doit aller prendre ses empreintes, qui est environ dans 20 % des cas, bien, il doit débourser un montant, car la GRC, il y a des frais pour des travailleurs qui est de... un minimum de 25 $ plus les frais de la compagnie. Ça fait que c'est ce qui peut amener des frais et des délais, là, importants. Ça fait que c'est un peu ce qui représente le processus actuel de la Sûreté du Québec, nos responsabilités.

Puis, dans le fond, on voit d'un bon oeil le projet de loi par l'élaboration de l'entente-cadre entre le ministère de la Sécurité publique et le ministère de la Famille. On pense que ça va faire en sorte encore plus d'uniformiser. Je ne pense pas que ça va changer beaucoup les pratiques à la Sûreté du Québec, car elles sont très, très encadrées, mais ça va venir uniformiser à travers la province, tu sais, l'ensemble des corps de police, donner des bonnes obligations puis des bonnes lignes directrices. Ça fait que ça fait le tour. Je suis...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Merci beaucoup. Bien, justement, j'allais vous dire que le 10 minutes est écoulé. Merci pour cette présentation. On va commencer la période d'échange avec les parlementaires. Je me tourne du côté de la banquette ministérielle. Mme la ministre, 16 min 30 s, le temps est à vous.

Mme Roy (Verchères) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci beaucoup, Mme Maltais, hein, c'est ça? J'ai le bon nom?

Une voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Martin. Excusez, c'était petit... écrit petit. Alors, Mme Martin, merci beaucoup de votre participation. D'ailleurs, je vais vous dire que nous avons, dans le cadre des consultations particulières, entendu plusieurs groupes, et, concernant les VAE, on a eu plusieurs réflexions très positives face, effectivement, au fait qu'il n'y ait pas coût, bien sûr, c'est très positif, mais aussi, je vous dirais, en termes de délais. Donc, souvent, on comparait la <i>Sûreté à, par exemple, certains corps municipaux où les délais sont plus longs. Alors, je veux vous transmettre quand même qu'il y a eu plusieurs commentaires très positifs au niveau des délais, quoique ça reste quand même une préoccupation pour l'ensemble des vérifications qu'on a à faire.

Ma première question, c'est un... Dans le cadre justement de ces consultations particulières, plusieurs nous ont amené le questionnement, particulièrement au niveau des milieux familiaux, sur la nécessité ou non d'aller faire une vérification soit d'antécédents judiciaires, soit une VAE régulière, concernant les jeunes mineurs qui résident chez nos responsables de services de garde en milieux familiaux. Alors, j'aimerais peut-être avoir votre opinion, puis quelles sont les possibilités, puis si, effectivement, on doit faire cette distinction-là, par exemple, entre les antécédents judiciaires ou les vérifications telles qu'on les fait.

Mme Martin (Marie-Chantale) : Oui, je vais tenter de répondre à votre question. C'est certain qu'au niveau des <personnes...

Mme Martin (Marie-Chantale) : ...Oui, je vais tenter de répondre à votre question. C'est certain qu'au niveau des >personnes mineures, il y a un bon encadrement au niveau de la <i>loi sur la justice pénale des adolescents, ça fait que c'est certain qu'il y a des subtilités, puis je ne pourrais pas vous dire que je les maîtrise toutes cet après-midi, mais c'est certain qu'une vérification d'empêchement, pour nous, c'est une vérification qui est plus large, où on va voir l'ensemble des informations, qu'on parle du casier judiciaire, les condamnations, les accusations pendantes, les ordonnances judiciaires valides, les plumitifs, mais aussi on va voir les comportements. Ça fait que, des fois, on a des indications dans nos bases de données où on a des comportements associés. Ça fait que c'est sûr que c'est plus intrusif, une vérification des empêchements, qu'une vérification des antécédents judiciaires. On va... On accède à plus d'informations et on parle aussi, quand on est... en fonction des empêchements, bien, on va vérifier au casier... le casier judiciaire qui est suspendu, la Loi sur le casier judiciaire.

Ça fait que c'est sûr, pour les mineurs, il y a probablement des subtilités, puis c'est certain qu'en fonction de la Loi sur les jeunes contrevenants il y a des choses qu'on ne pourrait pas communiquer. Puis ça, c'est des encadrements, tu sais, c'est en vertu, je crois, de l'article 119.2 de la loi sur la justice pénale des adolescents. Ça fait que c'est certain qu'il y a beaucoup de vérifications, d'ajustements à faire en lien avec ça, là, c'est... Pour nous, c'est sûr qu'on fait des vérifications pour des mineurs actuellement, des vérifications d'antécédents judiciaires dans d'autres milieux que les services de garde, des empêchements, mais ça demande une rigueur puis des directives qui font partie d'un règlement ou d'une entente-cadre qui sont très précis pour éviter d'errer puis de répondre vraiment, là, de ne pas être trop intrusif puis respecter le droit des adolescents aussi puis la protection.

Mme Roy (Verchères) : Merci. On nous mentionnait aussi, justement dans les consultations, puis j'ai cru entendre quand vous expliquiez comment ça procédait, qu'il est possible, par exemple, pour un candidat, d'avoir une rétroaction, donc de discuter. J'aimerais ça que vous m'expliquiez un peu comment ça se passe, parce que certains nous mentionnaient justement ce souhait de pouvoir interagir, s'il y a un empêchement possible. Alors, comme vous l'avez mentionné dans le déroulement de la façon de faire, alors, comment ça se passe à la SQ particulièrement?

Mme Martin (Marie-Chantale) : Oui. Bien, dans le fond, comment ça se passe, c'est que, normalement, quand un candidat a un empêchement, tout ça, bien, le policier va communiquer avec le candidat pour lui remettre et lui permettre, s'il a des éléments à apporter, d'en discuter puis ne pas arriver, je vous dirais... C'est sûr que, pour les policiers, des fois, aussi, on a des délais parce qu'on doit valider des informations dans nos bases de données pour avoir l'autorisation de la partager aussi, des enquêtes en cours, des choses... Ça fait que c'est sûr qu'il y a des délais des fois associés à tout ça. Mais la personne, comme, si on parle de quelqu'un qui pourrait être suspect d'une infraction, bien, dans le fond, quand on parle avec lui ou il apporte des éléments, bien, il y a une erreur sur la personne. Puis ça se peut, c'est déjà arrivé. Ça fait qu'il faut que ça soit frivole et sans fondement.

Ça fait que c'est sûr qu'il y a des discussions et il y a des fois où on n'est pas capable d'avoir l'information ou on ne peut pas en donner. Puis ça, ça va arriver parce qu'il y a des enquêtes en cours, parce qu'il y a différentes choses qui peuvent amener certaines limites. Ça fait que c'est certain, à ce moment-là, bien, c'est là que, des fois, peut-être qu'il y a un petit peu de frustration ou de choses difficiles où ça se ramasse à votre comité, plus au niveau du ministère de la Famille, pour valider : Est-ce qu'il y a un empêchement? Il y en a deux. Puis est-ce qu'il y en a qu'on est capables... que la personne est capable d'exprimer? Mais normalement, quand elle est rencontrée, la personne, ou avec les éléments qu'elle a, elle est capable... elle devrait être en mesure d'en parler au comité pour faire ses représentations ou à son patron.

Mme Roy (Verchères) : Merci. Quand on parle de la VAE, on se rend compte, selon certains corps de police, qu'on n'a pas nécessairement le même formulaire, la même façon de faire. Vous avez parlé aussi que d'une région à l'autre aussi, ça peut différer. Est-ce qu'il serait profitable, je dirais, collectivement qu'on ait une uniformité au niveau de la façon de faire les VAE, le formulaire identique pour qu'on puisse faire une lecture similaire, qu'importe le corps de police, qu'importe la région?

Mme Martin (Marie-Chantale) : Oui, oui. Je vous dirais, à la Sûreté du Québec, on a tous les mêmes formulaires. Au niveau... Tout à l'heure, je vous ai parlé du comité provincial de filtrage, là, qui est coordonné par le MSP. Dans ce guide-là, il y a des formulaires qui sont présentés, qui sont similaires à ceux de la Sûreté, mais c'est surtout vraiment avec la venue d'une entente-cadre où, là, on le vit avec d'autres lois, là, qu'on applique ou, là, les modèles, les gabarits arrivent. Je pense qu'on amène vraiment une meilleure uniformité, une bonne <référence...

Mme Martin (Marie-Chantale) : ...je pense qu'on amène vraiment une meilleure uniformité, une bonne >référence où les gens peuvent se retrouver, puis pour le ministère de la Famille aussi, à travers tout ça.

Mme Roy (Verchères) : Merci. Bien, vous avez parlé des autres lois, on en a trois actuellement qui... la dernière étant déposée aujourd'hui même, alors trois qui touchent justement les vérifications pour mieux protéger nos enfants. On a celui dont on parle aujourd'hui, donc au niveau du ministère de la Famille, mais on a l'Éducation aussi en parallèle, dans une autre commission, et il y aura bientôt le Sport et Loisir qui a été annoncé aujourd'hui au salon bleu. Alors, j'ai envie de vous poser la question : Est-ce qu'on pense que la capacité... parce que ça va être une augmentation au niveau des demandes, est-ce que la SQ va avoir la capacité de répondre aux besoins puis est-ce qu'on va voir un impact, là, sur les délais?

Mme Martin (Marie-Chantale) : C'est certain que, pour... actuellement, pour la... votre loi, là, pour celle des services éducatifs, on n'anticipe pas une augmentation beaucoup, là, sur les volumes. Avec les nouvelles applications, là, c'est quand même... c'est raisonnable pour nous. Mais c'est certain que, si on prend la loi sur la sécurité dans les sports, ça va amener beaucoup plus de travail pour la Sûreté et c'est sûr qu'on devra... on va avoir besoin d'avoir des effectifs ou des ressources supplémentaires. Tu sais, on ne pourra pas arriver à des délais qui sont raisonnables sans tout ça. Puis, au niveau de l'Éducation, bien, également... et je pense qu'ils parlent de récurrence ou d'autres choses.

Ça fait que c'est vraiment... il faut être... Tu sais, ça a un coût. C'est sûr que la sécurité a un coût, les limites de capacité aussi des organisations. Il faut y aller graduellement, mais actuellement la Sûreté du Québec, en s'occupant, pour les services éducatifs, des gens sur son territoire, a une capacité, mais on vit la même chose avec la pénurie de main-d'oeuvre, avec les mouvements d'effectifs. Ça fait que le défi est constant, autant pour vous d'engager des éducateurs que pour nous d'organiser la structure pour avoir des délais qui sont... qui sont raisonnables. C'est des années qui sont particulières pour tous, je crois.

• (18 heures) •

Mme Roy (Verchères) : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre. Alors, je reconnais la députée de Laviolette—Saint-Maurice. Il reste encore 7 min 40 s.

Mme Tardif : Bonjour. Merci d'être là avec nous. Si je comprends bien, vous avez souligné et vous êtes du même avis que nous par rapport à l'importance que l'ensemble des projets de loi à venir... ou qu'il y ait une uniformisation, là, au niveau des demandes de vérification qui sont faites entre les... disons, la Famille, l'Éducation, le Sport, etc., pour que ce soit mieux arrimé, pour qu'il y ait possiblement un seul formulaire, pour qu'entre les différents corps de police ça soit plus uniforme, parce qu'il y en a même, jeudi dernier, qui nous disaient qu'en fonction des délais, mais surtout en fonction du manque d'information qu'ils avaient lorsqu'ils recevaient leur rapport... il y en a qui disaient qu'ils pensaient à poursuivre la Sûreté du Québec.

Mme Martin (Marie-Chantale) : Je n'ai pas entendu qui... l'allocution de celui qui voulait poursuivre la Sûreté du Québec, je suis désolée, je ne suis pas au courant du dossier, mais c'est certain qu'à la Sûreté du Québec, bien, au niveau des documents, bien, on a une uniformité. Au niveau des différentes lois, bien, ça dépend toujours qu'est-ce qu'on applique. Est-ce qu'on fait des vérifications d'empêchement ou des vérifications qu'on appelle, nous autres, au niveau des personnes vulnérables, bien, il y a une uniformité à la Sûreté du Québec sur l'ensemble de ces documents-là.

Sur les autres services de police, je n'ai pas d'emprise sur les documents qu'ils utilisent. Il y a des... Le ministère en propose qui sont... qui sont en lien, qui sont comparables à ceux de la Sûreté. Mais c'est certain que chaque exécution, bien, le travail est fait par des humains, qui peut être fait différemment. Tu sais, quand on parle... si on dit : On fait des vérifications pour des personnes vulnérables de l'ordre d'environ 30 000 par année à la Sûreté du Québec sur notre territoire, bien, c'est certain qu'il peut y avoir des fois des disparités sur les gens, sur l'interprétation. Tu sais, un dossier en particulier... il faudrait que je voie le dossier, mais c'est certain que, tu sais, je ne peux pas me prononcer là-dessus.

Mme Tardif : Je m'excuse, ma question était longue un peu, là, était mal formulée, probablement. La question était davantage au niveau de l'uniformisation, là, de ces formulaires-là, là, si vous étiez d'accord avec ça.

Le projet de loi propose aussi l'ajout de différents éléments de recherche pour les VAE, notamment sur les ordonnances judiciaires actives et sur la probité qui est requise pour l'administration de subventions qui <proviennent...

>

<18071 Mme Tardif : ...la probité qui est requise pour l'administration de subventions qui >proviennent des fonds publics. Est-ce que ces ajouts-là vous semblent être pertinents? Est-ce que ça va être suffisant? Est-ce que ça va ajouter un plus si on fait ça?

Mme Martin (Marie-Chantale) : Bien, c'est sûr qu'elles sont pertinentes, puis, de la façon dont on les fait, on est en mesure... on a toujours... Quand on fait des vérifications, on a une vue qui est... qui est limitée. Tu sais, on est en gestion du risque, aussi, on ne voit pas tout. Mais je pense vraiment que c'est pertinent de le faire, puis c'est... ça, c'est un... c'est un aspect qui va nous apporter un peu plus de travail, mais qui est quand même raisonnable.

Mme Tardif : Est-ce que, lorsque... En ce sens là, là, quand... quand vous faites des VAE, est-ce qu'il y a des éléments que vous portez... que vous pouvez porter à notre attention et qui seraient... qui pourraient vous échapper? Est-ce qu'il y a quelque chose qu'on devrait ajouter de façon systématique?

Mme Martin (Marie-Chantale) : Bien, qu'est-ce que je vous dirais, c'est que nous, on a une vue sur ce qui se retrouve dans les bases de données policières, à lesquelles on a accès, ou les bases de justice. C'est certain, c'est... Quand je vous ai parlé, en début d'allocution, des... de... l'enquête sociale, que... qui peut être faite à votre niveau est très importante, parce que les gens... Tu sais, nous, on va aller avec les informations dont on possède, et tout ça, ça fait qu'il y a une couverture où, même s'il y a une intervention, un événement qui est arrivé dans un service de garde, puis qu'il n'y a pas eu de plainte à la police, on n'aura pas l'information si la personne n'a pas été poursuivie, hein, les dossiers de... des dossiers de DPJ qui ne sont pas en lien avec la police. Ça fait que c'est certain que l'enquête sociale qui peut être faite au niveau ministère de la Famille est très importante pour nous aussi en termes de diminution des risques associés à tout ça, là.

Mme Tardif : Donc, c'est ça, pour vous, une enquête sociale, ce serait une enquête de la famille aussi, de la famille élargie...

Mme Martin (Marie-Chantale) : Non, non.

Mme Tardif : ...de ce que la personne fait à l'extérieur? Qu'est-ce qu'une enquête sociale?

Mme Martin (Marie-Chantale) : Bien, l'enquête sociale peut porter sur les... ce que... des questions qui sont sur... à l'ancien employeur ou à l'employé. Tu sais, c'est différentes choses qui sont couvertes qui vont toucher les moeurs de la personne. Ça fait que, tu sais, ça, c'est à établir puis c'est à travailler, dire : Quelles questions que l'employeur peut adresser avant de dire : Bien, j'engage cette personne-là ou il y a-tu des risques? Tu sais, pour vérifier les éléments qui sont disponibles. Ça fait que ça, c'est sûr que c'est un travail, tu sais, à dire quel niveau d'incursion dans la vie privée des gens, tu sais, on peut avoir. Mais il y a un bout que... c'est sûr, qui peut être fait à ce niveau-là.

Mme Tardif : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la députée. Il reste deux minutes, et je reconnais la députée d'Abitibi-Ouest.

Mme Martin (Marie-Chantale) : ...

Mme Blais : Bonjour, Mme la... Mme la policière, merci de la présentation de votre mémoire. Si vous auriez à bonifier le projet, quelle serait cette bonification-là, le projet de loi, notre projet de loi? Quelle serait la bonification que vous souhaiteriez?

Mme Martin (Marie-Chantale) : Bien, moi, je vous dirais, à la lecture du projet de loi, je pense que c'est... que c'est assez complet. Puis, quand je regarde avec les pratiques qu'on a avant, même au-delà du projet de loi, c'est des pratiques qui... qu'ils existaient déjà. Pour nous, c'est l'inclusion du projet de loi et du règlement qui fait que c'est plus clair, tu sais, aussi, avec le projet de loi. Mais, je pourrais vous dire, pour le moment, je trouve que les gens ont bien fait leur travail. Et, pour nous, je dirais que c'est plus dans l'application, comme j'ai dit, l'enquête sociale, dire... bien, s'assurer que c'est fait, tu sais, à votre... au niveau du ministère de la Famille, de mettre ça en oeuvre, de ne pas juste reposer sur la police l'ensemble, tu sais, de la probité des personnes. Parce que c'est... on a un angle de vue, tu sais, c'est une partie des... qu'on peut... qu'on peut voir, qui est très importante, mais qu'il y en... il y a d'autres endroits.

Mme Blais : Bien, je vous remercie beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Rapidement, 40 secondes, la députée de Vimont.

Mme Schmaltz : ...rapidement, est-ce que vous pensez que c'est envisageable d'imposer une limite de temps pour réaliser les VAE?

Mme Martin (Marie-Chantale) : Bien, c'est certain que c'est difficile, comme j'en ai parlé au début, avec les vérifications d'empreintes digitales qui peuvent être nécessaires. Ça fait que c'est certain que de mettre une limite pour qu'elle soit dépassée... Tu sais, je pense, il faut le faire avec célérité, mais, tu sais, c'est... une limite, ce n'est pas... ce n'est pas évident à dire quelle serait la limite. On en a dans d'autres... dans d'autres lois, mais, tu sais, c'est... La mesure... Tu sais, je pense que les gens qui ont eu de la difficulté des corps de police à répondre, même s'il y aurait eu une limite dans l'entente ou dans la loi, ils auraient possiblement été dans les mêmes difficultés.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, on poursuit les discussions avec l'opposition officielle, 16 min 30 s, Mme la députée de <Westmount—Saint-Louis...

...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ... 16 min 30 s, Mme la députée de >Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci. Bonjour, Mme Martin.

Mme Martin (Marie-Chantale) : Bonjour.

Mme Maccarone : Vous êtes la cerise sur le sundae pour nous. On est... on est vraiment contents et contentes de vous avoir avec nous. Parce que, c'est vrai, comme la ministre, elle a dit, nous avons eu beaucoup de questions, beaucoup de questions dans les mémoires, nous, les parlementaires, on a eu beaucoup de questions, ça fait que merci d'avoir répondu à plusieurs.

Je souhaite peut-être aller plus dans les détails, dans le pratico-pratique, un peu. Vous avez dit qu'il y a une copie de l'empêchement qui est donnée au candidat et une copie qui est donnée à l'employeur qui n'a pas tous les mêmes détails. Quel détail paraît dans celui qui est donné à l'employeur?

Mme Martin (Marie-Chantale) : Dans l'employeur, c'est... Bien, je vais juste prendre mon document pour vous donner la... l'information exacte. Dans le fond, l'employeur, là, c'est seulement le résultat qui dit... qui confirme l'empêchement et la confirmation de la fin de la recherche, puis nous attestons que le candidat a été informé des résultats de la vérification policière et qu'on lui a remis le formulaire numéro untel. Nous attestons que toutes les vérifications ont été effectuées et nous confirmons la fin de la recherche. Il n'y a pas d'information sur la...

• (18 h 10) •

Mme Maccarone : Ça fait que... ça fait que la nature, il n'y a rien d'explicite qui est écrit là-dessus?

Mme Martin (Marie-Chantale) : Non, non, pas du tout.

Mme Maccarone : Alors, ça appartient à qui? C'est une question que nous avons. Parce qu'on parle beaucoup de, mettons, une éducatrice qui va quitter d'une installation à l'autre, puis la vérification, si, mettons, on dit qu'il n'y avait aucun empêchement soulevé, ce document, cette vérification, est-ce que ça appartient au candidat ou à l'employeur?

Mme Martin (Marie-Chantale) : Le... bien, le document que je vous ai parlé, qui est remis au candidat, où ces empêchements sont évoqués, lui sont remis à lui. On lui remet... on lui remet à la personne, mettons, à l'éducatrice. On prend une éducatrice qui a un dossier de voie de fait puis qu'on rencontrerait, qu'on lui donnerait, bien, c'est elle qui va avoir, mettons, voie de fait dans telle année, puis elle va avoir... le document va être lui... remis à elle, et elle va décider si elle partage l'information avec son employeur, si elle lui remet une copie ou si elle... ou si elle abandonne son processus d'embauche ou quoi que ce soit. Ça fait qu'elle, elle est en possession son document.

Mme Maccarone : Et, quand il n'y a pas d'empêchement, le résultat de ceci? Parce que, là, vous parlez très spécifiquement de quelqu'un qui a eu un empêchement, mais dans... à l'inverse?

Mme Martin (Marie-Chantale) : Oui, à l'inverse, le candidat n'a pas la réponse, c'est juste... Ce qu'on envoie, là, c'est, dans le fond, «absence d'antécédents et confirmation de la fin de la recherche» à l'employeur pour éviter les délais ou les... tu sais, les doublons. Parce que chaque action amène des délais.

Mme Maccarone : Ça fait que le candidat n'a pas une copie de ceci, d'abord?

Mme Martin (Marie-Chantale) : Non.

Mme Maccarone : C'est uniquement l'employeur, ça fait que ça appartient à l'employeur dans ce cas ici?

Mme Martin (Marie-Chantale) : Oui.

Mme Maccarone : Ce document. OK, c'est clair. Merci beaucoup. Selon vous, c'est moins lourd de faire des vérifications d'antécédents versus des vérifications d'absence d'empêchement? Parce que je sais que la ministre, elle avait évoqué que, oui, on a autres commissions parlementaires ou autres lois qui sont en train de se faire débattre, entre autres celui dans la... pour le sport, mais, pour le sport, ce n'est pas des VAE. Le sport, c'est des vérifications d'antécédents, ça fait que c'est différent. Ça fait que, selon le niveau de travail, la capacité de... vous, de fournir, est-ce que c'est différent?

Mme Martin (Marie-Chantale) : La... Quand on parle de la vérification d'antécédents judiciaires puis de la vérification des empêchements, c'est que les empêchements, on tombe avec des comportements, ça fait que c'est plus... c'est plus large. Et aussi on va faire la vérification au casier judiciaire réhabilité. Ça fait que, tu sais, dans le fond, c'est un casier judiciaire pardonné, dans les anciens termes. Ça fait que, tu sais, ça nécessite plus de temps puis des délais aussi, parce qu'on va aller voir, puis là, c'est là qu'on... des fois, à l'occasion, qu'on doit aller faire prendre des empreintes, envoyer à la GRC pour confirmer ou non si la personne a un casier qui a été parlant en matière d'infraction sexuelle ou ces choses-là.

Mme Maccarone : Vous faites des empreintes dans chaque cas?

Mme Martin (Marie-Chantale) : Non, juste... Nous, on a... dans notre système, on fait des vérifications, puis, quand il y a une correspondance avec la date de naissance et le sexe, c'est à ce moment-là qu'on doit procéder aux... on doit faire procéder aux empreintes.

Mme Maccarone : Ça fait que c'est ça qui peut engendrer un plus long délai?

Mme Martin (Marie-Chantale) : Oui. Oui, oui.

Mme Maccarone : Parce qu'on a parlé beaucoup de délais, oui, mais je comprends que c'est difficile de mettre un chiffre, mais la nature de l'enquête...

Mme Martin (Marie-Chantale) : Ça, c'est un délai hors... hors de notre contrôle, là, tu sais, c'est vraiment... À partir de ce moment-là, bien, on n'a... on n'a pas le contrôle sur la suite. Ce n'est pas dans les mains du corps de police.

Mme Maccarone : C'est-tu... c'est-tu envisageable de dire que, mettons, une enquête qui va prendre... Parce qu'on a entendu <vraiment...

Mme Maccarone : ...c'est-tu... envisageable de dire que, mettons, une enquête qui va prendre... Parce qu'on a entendu >vraiment toutes sortes de chiffres, 30 jours, 90 jours, huit mois, un an. C'est-tu envisageable de dire que vous, vous pourriez faire des suivis avec le candidat, mettons, à chaque 10 jours, à chaque 30 jours, ou quelque chose comme ça, pour garder le candidat au courant et l'employeur au courant de vos démarches? Comme ça, ils ne seront pas dans le noir ou dans le vide.

Mme Martin (Marie-Chantale) : Bien, c'est sûr que, pour... c'est une charge de travail importante. Tu sais, actuellement, tu sais, je ne pense pas qu'on aurait la capacité à... de faire, tu sais, des suivis comme ça. Peut-être des postes ont le... ont cet élément-là, mais souvent qu'est-ce qui arrive, c'est quand la personne... Parce que c'est rare que le délai va être aussi important s'il n'y a pas besoin d'une prise d'empreintes. Ça fait que, dans le fond, c'est quand la personne a une prise d'empreintes, elle est informée des délais qui peuvent y avoir. Ça fait que c'est certain qu'elle peut faire, tu sais, un suivi, mais ce n'est pas... ce n'est pas évident. Tu sais, il n'y a pas de recette miracle.

Mme Maccarone : Bien, je comprends, mais évidemment la nature de la question puis... Tu sais, je vous pose les questions parce que je porte deux chapeaux, j'ai également la chance d'être porte-parole en matière de sécurité publique, un dossier que je trouve également passionnant. Ça fait que vous m'apprenez plein de choses pour l'autre dossier aussi.

 Mais, quand vous dites, tu sais, on ne peut pas faire des miracles, puis il y a des délais qui seront plus importants que l'autre... puis là on parle d'une l'harmonisation, puis, oui, c'était évoqué par plusieurs groupes, que ce serait uniquement la SQ qui ferait toutes les vérifications. Ça fait qu'on parle de prendre en charge toutes, toutes, toutes les vérifications. Ça fait que ce ne serait même plus les municipalités. Vous pensez quoi de ça? Est-ce que ça, c'est réalisable?

Mme Martin (Marie-Chantale) : Dans... actuellement, non, je ne crois pas que c'est réalisable. Puis c'est certain qu'au niveau de la vérification des empêchements, quand on parle de rencontrer les personnes, tu sais, pour leur donner l'occasion... Puis j'ai écouté aussi cet après-midi au niveau des communautés autochtones, les gens aussi... les bases de données de police, pour la majorité... je veux dire, à la Sûreté, elles sont... elles sont communes, tout ça. Mais il se peut encore, au Québec, qu'il y ait des corps de police qui aient des bases de données locales, où c'est important, l'information qu'ils possèdent. Tout comme les corps de police autochtones, ça se pourrait qu'il y ait de l'information à leur niveau qui n'est pas accessible.

Mme Maccarone : OK. Parce que ça... Puis, c'est sûr, ça va engendrer des coûts. Alors, vous avez mentionné que vous n'avez pas le droit de facturer parce que c'est dans une loi. On cherche désespérément c'est quoi, cette loi. Ça fait que peut-être vous pourriez expliquer quelle... quelle loi, où on trouve ça. Mais nous, on avait... on avait fait une demande à l'accès à l'information auprès de la SQ. Je n'ai pas le droit de dire «Sûreté de Québec» parce qu'apparemment je dis «serété». Bien, tu sais, je suis anglophone, puis c'est écrit «serété», ça fait que je fais mon possible. SQ, voilà. Alors, on a fait une demande à l'accès à l'information pour avoir un portrait avant de venir, puis vous avez élaboré dans votre réponse que vous faites au-delà de 30 000 vérifications par année, beaucoup, évidemment, au sein du réseau de services de garde éducatifs à l'enfance.

Et, en ce qui concerne les coûts... parce que vous avez dit avec justesse que, présentement, ce n'est pas facturé, mais... et je cite la lettre que nous avons reçue : «En ce moment, les vérifications d'absence d'empêchement sont effectuées sans frais sur le territoire de la Sûreté du Québec. Cependant, cette situation pourrait être appelée à changer avec l'adoption du projet de loi n° 46 sur l'amélioration de la protection des enfants dans les services de garde.» Parce que vous, vous pensez qu'évidemment il va y avoir beaucoup plus de coûts, ça fait que ce ne serait plus vous qui serait responsables de ces frais.

Mme Martin (Marie-Chantale) : Bien, dans le fond... bien, dans le fond, c'est que, la Sûreté du Québec, on a des services qu'on offre, mettons, pour les VAE, on parle de 30 000 environ, mais on a d'autres services qu'on offre, de vérification d'antécédents judiciaires, où il y a de la facturation de services, parce que c'est prévu par règlement ou par la loi. On prend les chauffeurs de taxi, et tout ça, et différents... la loi sur l'éducation. Mais nous, dans le fond, c'est que, si la... si la loi, le règlement permet une facturation, bien, ça va permettre à la Sûreté de facturer. Mais aussi c'est une équité, parce qu'actuellement c'est que des services de... municipaux facturent, d'autres ne facturent pas. La Sûreté, on n'est pas en mesure. Ça fait que c'est un principe d'équité aussi envers les clients, parce que l'éducation, il y a de la facturation, mais actuellement, parce qu'on n'a pas de réglementation au niveau services de garde, bien, on offre... on se doit d'offrir le service.

Mme Maccarone : Oui. Je ne pense pas que c'est écrit dans une loi, il me semble, ça doit être écrit dans un règlement, quelque part.

Mme Martin (Marie-Chantale) : Oui, un règlement, oui. Oui, oui, c'est dans un règlement.

Mme Maccarone : OK, OK, voilà. Parce qu'on... Mais vous n'avez pas fait une évaluation de l'impact de l'adoption de toutes ces lois? Parce qu'il va y avoir une importante charge de travail, si vous avez déjà 30 000, même si on dit que vous allez harmoniser uniquement pour le territoire desservi par la SQ. Vous <n'avez pas...

Mme Maccarone : ...dit que vous allez harmoniser uniquement pour le territoire desservi par la SQ. Vous >n'avez pas fait une analyse d'impact sur votre réseau?

Mme Martin (Marie-Chantale) : Actuellement, bien, avec les modifications au projet de loi, on n'a pas exactement... on n'est pas capable de chiffrer exactement, mais c'est des vérifications qu'on fait déjà. Tu sais, mettons, au niveau, là... puis c'est... c'est les mêmes services de garde, bien, on anticipe une légère hausse.

Mme Maccarone : OK.

Mme Martin (Marie-Chantale) : On n'est pas capable de la chiffrer actuellement.

Mme Maccarone : Je lève un petit drapeau jaune, peut-être pas rouge, parce qu'on est favorables, on pense que c'est des mesures qui sont importantes. Mais, j'avoue, je soulève des préoccupations parce que, comme on l'avait déjà dit, il y a trois projets de loi qui roulent en ce qui concerne à peu près les mêmes enjeux. Ça fait que ça va amener une charge très importante pour vous. Alors, d'avoir une analyse d'impact, je pense que ça va être nécessaire avant de mettre en vigueur cette loi pour bien comprendre ce que vous, vous avez besoin pour bien effectuer vos travaux.

• (18 h 20) •

Parce que la plainte numéro un que nous avons entendue, évidemment, par rapport à les vérifications, c'est les délais, puis aussi c'est un peu à la... variable en termes d'interprétation. Ça fait qu'il y a du monde qui trouve, des fois, que c'est... peut-être ils sont jugés avec moins de justesse que d'autres. Alors, de savoir que ce serait harmonisé puis qu'ils peuvent aussi contribuer... Parce que ça aussi, on a entendu que ce n'est pas dans tous les cas. Mais vous avez dit : Ils devraient être en mesure, mais apparemment ce n'est pas le cas partout. Ce qui m'amène à une dernière question pour vous. Vous avez parlé d'un guide.

Mme Martin (Marie-Chantale) : Oui.

Mme Maccarone : Est-ce que c'est possible pour nous d'avoir une copie de ce guide? Puis la guide date de quand? Est-ce que c'est le temps de revoir le guide? Parlez-nous un peu de ce guide.

Mme Martin (Marie-Chantale) : Bien, le guide, au niveau de la Sûreté du Québec, je suis désolée, je ne pourrais pas vous le partager, parce qu'on a nos recettes qu'on appelle d'habilitation, comment on fait les choses. Puis, quand on a des demandes d'accès, on ne peut pas partager ces éléments-là. Ça fait que c'est certain qu'au niveau du guide de la Sûreté du Québec, là, je ne peux pas vous transmettre ces éléments-là. Je suis désolée.

Mme Maccarone : C'est correct. Je vais faire une autre demande à l'accès à l'information.

Mme Martin (Marie-Chantale) : C'est un de mes services, l'accès à l'information, également, qui est sous ma... sous ma direction. Je vais reconnaître votre nom.

Mme Maccarone : Ce serait intéressant quand même d'avoir un peu une idée de comment les gens sont évalués, parce que, c'est ça, comme ils ont dit, c'est vraiment à variables, hein? Ça fait que c'est pour ça de... je pense, plus en lien avec les questions de la collègue, d'avoir une uniformité, ça fait que, s'il y a un guide qui serait déployé pour tout le monde.

Mme Martin (Marie-Chantale) : Mais il y a vraiment un guide, là, je peux vous assurer, à la Sûreté du Québec avec des paramètres.

Mme Maccarone : Puis peut-être... peut-être pas aujourd'hui, parce que je comprends que ce n'est pas vous qui a cette information, mais, si on peut avoir le règlement dont vous parlez et que vous êtes assujettis, que vous pourriez... que vous ne pouvez pas facturer, je souhaiterais avoir une copie de ce règlement où c'est écrit que vous ne pouvez pas facturer, parce que ça risque de peut-être changer, mais je veux juste mieux comprendre d'où ça vient, cette notion.

Mme Martin (Marie-Chantale) : Non, c'est... bien, dans le fond, c'est que, nous, ça prend un règlement pour facturer ou une entente qui serait signée en vertu de l'article 51 de la <i>loi de police pour la directrice générale. Ça fait que, tu sais, c'est vraiment... On peut facturer nos services en fonction de la loi de police et on peut également lorsque c'est dans un règlement. Ça ne dit pas qu'on ne peut pas, mais quand est-ce qu'on peut le faire, c'est à ce moment-là.

Mme Maccarone : OK. J'ai le temps pour une dernière question. Qu'est-ce qui arrive dans un cas juvénile criminel qui devient majeur, pour vous, dans votre enquête? Est-ce que ce dossier, il est clos? Est-ce que ça suit la personne? Parce qu'on sait que le projet de loi actuellement, dans sa mouture actuelle, parle des personnes majeures, mais on sait qu'on a quand même des mineurs qui oeuvrent au sein du réseau. La ministre, elle avait posé des questions par rapport à des mineurs qui résident peut-être dans un... dans le milieu familial, puis qu'est-ce que nous devons faire en termes de vérification.

Mais, moi, ma question c'est vraiment pour l'employé, qu'est-ce qui arrive avec ces vérifications, rendu 18 ans? Si on a été trouvé coupable à 16 ans d'un acte criminel, mais là on est rendu majeur, est-ce que ce dossier suit la personne dans votre enquête de vérification d'absence d'empêchement?

Mme Martin (Marie-Chantale) : Bien, pour tout ce qui est de ces délais, il faut vraiment se référer à la loi tout à l'heure dont j'ai parlé, là, sur le système de justice pénale pour les adolescents. Il y a l'article 119.2 qui vient mettre tous les délais pour toutes les choses. Ça fait que c'est ce qui est accessible, il faut s'en assurer selon ces principes-là, mais là je ne pourrais pas tout... je n'ai pas... je ne suis pas experte dans ce domaine-là, là, actuellement, mais c'est vraiment... il faut se <référer...

Mme Martin (Marie-Chantale) : ...je ne suis pas experte dans ce domaine-là, là, actuellement, mais c'est vraiment... il faut se >référer à ça, puis ce n'est pas tout qui peut être communiqué en fonction de l'application de la Loi sur les jeunes contrevenants.

Mme Maccarone : OK, ça fait qu'on va... on va creuser la question, je suis curieuse de savoir si le dossier suit quand vous, vous faites votre démarche de vérification.

Mme Martin (Marie-Chantale) : Oui. Oui, oui, c'est... bien, c'est qu'on fait des vérifications, mais c'est... il y a des informations qui doivent être épurées à travers le temps dans nos systèmes à cause de l'application de cette loi-là. Puis, dans le fond, ce qui devient accessible est tout en ligne.

Mme Maccarone : Peu importe le crime?

Mme Martin (Marie-Chantale) : Ça dépend des crimes, ça dépend des mesures qui sont prises, ça dépend des décisions, ça fait que c'est vraiment... c'est assez complexe, l'évaluation de tout ça.

Mme Maccarone : OK, merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la députée. Alors, Mme Martin, vous voyez que, malgré le sérieux du projet de loi puis des propos, on peut quand même s'amuser un petit peu. Effectivement, vous étiez la dernière intervenante de la journée et du processus également. Alors, je vous remercie énormément pour l'apport à nos travaux.

Mémoire déposé

Alors, avant de terminer, je dépose les mémoires des personnes et organismes qui n'ont pas été entendus.

Et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 25)