Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations

(Seize heures quarante minutes)

Le Président (M. Morin) : Alors, à l'ordre s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

Je vais procéder à la lecture du mandat. La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 24, Loi protégeant le consommateur contre l'utilisation trompeuse ou frauduleuse de l'identité ou de l'image d'une personne. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Picard (Soulanges) est remplacée par M. Sainte-Croix (Gaspé); Mme Prass (D'Arcy-McGee) est remplacée par Mme Caron (La Pinière); M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Bouazzi (Maurice-Richard); et M. Bérubé (Matane-Matapédia) est remplacé par M. Paradis (Jean-Talon).

Le Président (M. Morin) : Merci beaucoup, madame. Alors, bonjour, tout le monde. Bon après-midi. Alors, nous allons débuter aujourd'hui par les remarques préliminaires, puis nous entendrons Mme Marie-Claude Barrette, conjointement avec M. Sylvain Paquette. Et par la suite, Option consommateurs. J'invite maintenant M. le ministre de la Justice à faire ses remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de six minutes, et la parole est à vous.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Chers collègues, Mme la députée de Lotbinière, Lotbinière-Frontenac, Mme la députée d'Abitibi-Ouest, M. le député de Gaspé. Mme la députée de La Pinière, M. le député de Maurice-Richard, M. le Président, je suis très heureux de vous retrouver aujourd'hui afin de débuter les consultations particulières sur le projet de loi n° 24, Loi protégeant le consommateur contre l'utilisation trompeuse ou frauduleuse de l'identité ou de l'image d'une personne.

Enfin! C'est ce que plusieurs ont déclaré lorsque le projet de loi a été déposé, M. le Président. Que l'on pense à Ève-Marie Lortie, Gino Chouinard ou Mme Marie-Claude Barrette, qui sera avec nous, que nous avons d'ailleurs l'occasion d'entendre et qui avait fait de cet enjeu un de ses combats dans... avec son documentaire Marie contre Goliath. Ce que...

M. Jolin-Barrette : ...que nous avons pu ressentir des nombreuses personnes victimes qui se sont prononcées publiquement sur le projet de loi, c'est un soulagement. Et ce n'est pas étonnant, M. le Président. Cela peut paraître particulièrement déstabilisant, voire même effrayant, de constater que votre visage, votre voix ou votre notoriété sont utilisés sans votre consentement pour faire la promotion des services ou de produits bidons. Surtout que pour faire cesser ces fausses publicités, les personnes dont l'identité est volée se butent généralement à de longues procédures judiciaires ou à des plateformes numériques qui ne souhaitent pas toujours collaborer. Et pendant que les victimes se démènent, des centaines de Québécois se font flouer en se procurant des produits financiers, des produits amaigrissants miracles ou des crèmes anti-diabète. Ils tombent dans le piège de fraudeurs en croyant que ces produits sont endossés par des personnalités publiques qu'ils admirent et respectent. En utilisant des visages familiers, les fraudeurs cherchent à créer un sentiment de confiance auprès des clients. C'est une stratégie qui n'est pas nouvelle, mais avec le perfectionnement de l'intelligence artificielle, les hyper truquages se multiplient et sont de plus en plus crédibles. Ainsi, de plus en plus de personnes sont victimes de ce genre d'usurpation d'identité au Québec et de plus en plus de consommateurs mordent à l'hameçon des fraudeurs. Selon l'Association des directeurs de police du Québec, le nombre de victimes de fraude a bondi de 15 % depuis 2023.

Le projet de loi que nous avons déposé s'attaque à cette tendance inquiétante avec la création d'un outil supplémentaire pour intervenir contre l'usurpation d'identité et les fausses publicités. En effet, le projet de loi protégeant le consommateur contre l'utilisation trompeuse ou frauduleuse de l'identité ou de l'image d'une personne prévoit une alliance entre l'Office de la protection du consommateur et l'Autorité des marchés financiers pour permettre une intervention efficace et concertée contre l'usurpation d'image, d'identité et la création d'un nouveau pouvoir d'ordonnance pour les présidents de l'Office de la protection du consommateur et de l'Autorité des marchés financiers. Tant le président de l'Office que le président de l'AMF pourront donner... pourront ordonner, comme le ferait un tribunal à une personne ou une entreprise, que cesse l'utilisation de l'image d'une personne sans son consentement, par exemple dans une fausse publicité. Cela permettra, premièrement, de simplifier le processus pour les victimes d'usurpation d'identité afin que soit retirée une publicité trompeuse, d'éviter que de futurs consommateurs ne tombent dans le piège des fraudeurs et potentiellement d'éviter un processus judiciaire long et coûteux aux victimes d'usurpation d'identité.

Toute personne qui constate qu'une publicité trompeuse circule en utilisant à tort l'identité d'une personne pourra porter plainte à l'Office de la protection du consommateur ou à l'Autorité des marchés financiers. Et dans le cas où la plainte concernerait une fraude en matière de produits financiers, l'OPC s'occupera de faire directement le pont avec l'AMF et vice versa. Nous voulons ainsi éviter que les personnes victimes ne soient redirigées d'une instance à l'autre, alors qu'elles vivent déjà une situation particulièrement stressante. Dans les cas où une ordonnance serait émise et qu'elles ne seraient pas respectées, elle pourra alors être déposée à la Cour supérieure. Le contrevenant se retrouverait ainsi en outrage au tribunal, une infraction grave qui peut ultimement se traduire par des sanctions importantes.

Ce nouvel outil, dont seront dotés bientôt l'OPC et l'AMF, permettra d'intervenir plus efficacement et plus rapidement contre l'usurpation d'identité et les fausses publicités qui en découlent. Si les stratagèmes des fraudeurs évoluent constamment, les protections se doivent d'évoluer tout autant. Le Québec agit une fois de plus pour demeurer un leader en matière de protection des consommateurs, et nous entamons avec ouverture les consultations et l'étude du projet de loi de façon à doter les Québécois d'outils supplémentaires pour lutter contre ces véritables fléaux. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Merci. Merci, M. le ministre. Alors, j'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle et député de La Pinière à faire ses remarques préliminaires pour une durée de trois minutes 36 secondes. La parole est à vous, Mme la députée.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, d'abord, je veux saluer toutes les personnes présentes, les collègues élus, les équipes ministérielles, de cabinet et les recherchistes, et l'équipe, évidemment, de la commission et de la technique, parce qu'on ne peut pas faire ce travail sans eux. Alors, merci beaucoup.

Donc, le projet de loi vise à protéger les consommateurs contre les représentations impliquant l'utilisation de l'identité ou de l'image d'une personne sans son consentement. Et pour ce faire, le projet de loi vient interdire l'usage de l'identité ou de l'image d'une personne sans son consentement pour faire une représentation à un consommateur. On comprend que ce dont il est question ici, c'est d'interdire l'usage de l'identité ou de l'image d'une personnalité sans son consentement pour faire la promotion de produits ou de services vendus au consommateur, par exemple. Alors, la protection que veut offrir le projet de loi est double : protéger les personnalités en interdisant à quiconque de se servir de leur nom, de leur image ou de leur réputation pour faire la promotion de biens ou de services que ces personnalités n'appuient pas et aussi protéger les consommateurs susceptibles d'être influencés par le soi-disant appui de la personnalité et puis d'aller acheter un bien ou un service, ou faire des investissements qui ne sont pas appuyés par la personnalité en question.

Par contre, il faut s'assurer... il faudra s'assurer que le libellé du projet de loi est bien clair et qu'il protège toute personne...

Mme Caron : ...parce qu'on sait que le déclencheur, le combat qui a été mené par Mme Barrette, donc, était un déclencheur dans la préparation de ce projet de loi contre l'usurpation d'identité ou d'usage de son image, etc. Mais cette... la personne victime peut tout aussi bien être un enseignant dans une école, un expert de contenu, ça peut être la pharmacienne du quartier, ça peut être un médecin, ça peut être M. et Mme Tout-le-Monde qui se fait voler, usurper son identité. Peut-être pas pour... pour présenter des produits, mais pour... pour autre chose. Et ça nuit à sa réputation, ça nuit peut-être même à sa sécurité. Ça nuit... On le voit dans les batailles menées par les victimes de ces usurpations d'identité. Ça nuit à sa situation financière et ça mine son quotidien.

Et j'aimerais attirer l'attention sur le fait que la commission a reçu un mémoire fort intéressant, fort éclairant, qui nous montre que l'usurpation d'identité doit être reconnue comme un enjeu central de sécurité économique et sociale, que c'est un phénomène qui est systémique. Ce n'est pas... Ce n'est pas au hasard, c'est vraiment systémique. Ça s'apparente au crime organisé. C'est très organisé avec les moyens technologiques qui existent et qui sont utilisés par... par ces groupes. Alors, ce mémoire nous invite à ratisser plus large pour agir en amont, au cœur du système et en aval, pas seulement à faciliter la vie des victimes par la suite, mais essayer de prévenir, alors, et de... et de s'attaquer, donc, aux flux financiers qui sont... qui sont en cause bien souvent dans ces... dans ces cas d'usurpation d'identité. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Merci, Mme la députée. Alors, j'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition et député de Maurice-Richard à faire ses remarques préliminaires pour une durée de 1 min 12 s. La parole est à vous, M. le député.

• (16 h 50) •

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Alors, très rapidement, je n'ai pas beaucoup de temps. Peut-être deux choses à dire. Ce projet de loi arrive dans un moment particulier où l'intelligence artificielle prend une place particulière, où le coût de la fraude est essentiellement à zéro ou presque zéro. Et la première chose que je voudrais dire, c'est qu'on reste beaucoup sur notre faim. Moi, ça fait trois ans et peut-être une des choses qui... qui m'attriste, c'est qu'on n'a pas réussi à obtenir d'avoir que chose de plus large, qui n'attaque pas seulement cette question-là, mais toute autre question qui touche l'intelligence artificielle. Et Dieu sait que les problèmes sont nombreux en matière de droit d'auteur, de démocratie, de pollution, ou que sais-je.

Le deuxième point, ce n'est pas seulement les gens qui créent les images, mais aussi les gens qui les véhiculent. Ceci est possible non pas seulement grâce à l'intelligence artificielle, mais aussi grâce aux médias sociaux, aux plateformes. Malheureusement, les plateformes nous ont montré à quel point ils ne respectaient pas les législations un peu partout dans le monde, et j'espère que nous aurons le courage d'adresser de front la responsabilité que ces mastodontes... qui n'en ont rien à faire de notre sécurité et de notre démocratie, dans ce sujet, merci beaucoup.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député. Alors, nous allons maintenant débuter les auditions de la commission. Alors, je souhaite la bienvenue à Mme Marie-Claude Barrette et à M. Sylvain Paquette. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à prendre la parole.

Mme Barrette (Marie-Claude) : Bien, je vais commencer. Sylvain, c'est bon pour toi? Alors, bien, Marie-Claude Barrette. Mais d'abord, je suis contente d'être là, parce que, quand moi, j'ai été usurpée... en fait, j'ai été usurpée, je le suis encore, je le suis tout le temps. Mais la première fois, quand je l'ai été il y a déjà deux ans et demi, je ne savais absolument pas quoi faire, mais vraiment pas. Alors, c'est pour ça, quand je vois qu'il y a un projet de loi qui déjà parle d'usurpation, donc des victimes aussi, on est des victimes, mais les victimes aussi, de nous, hein, parce que c'est... elles deviennent nos propres victimes. C'est assez fou, toute cette histoire-là. Mais... et moi, j'aurais aimé ça.

Je peux vous dire que, quand ça m'est arrivé, je n'avais aucune idée quoi faire. Quand les gens me disaient qu'ils avaient mis des montants allant de 3 000 $ à 300 000 $ dans la cryptomonnaie parce qu'ils me faisaient confiance, c'est assez troublant. Et moi, j'ai contacté les médias en me disant : Bien, un jour, Meta va sûrement m'appeler parce que je parle d'eux partout. Jamais. J'ai contacté la police de ma... de Longueuil, la Sûreté du Québec, et finalement, je ne le sais pas trop ce que ça a donné encore à ce jour. Et tantôt on...

Mme Barrette (Marie-Claude) : ...on mentionnait Ève-Marie Lortie. Ève-Marie Lortie aussi a été victime d'usurpation d'identité et elle a ouvert un dossier, comme moi, à la police, et, un an après, la police lui a dit : Écoutez, on ne peut rien faire, ils ont fermé le dossier. Alors, vous pouvez comprendre comment les victimes d'usurpation d'identité, on se sent abandonnées. Et même, je vais vous dire, de faire comprendre aux victimes d'usurpation qu'elles sont des victimes... Parce que, justement, quand j'ai fait Marie contre Goliath, j'ai approché des gens qui disaient : Mais je ne suis pas vraiment victime. Bien, tu es une victime, on t'a volé ton identité. On te fait dire des choses qui sont fausses, on te fait vendre des choses qui n'existent pas. Tu es une victime. Et là, finalement, elles disaient : C'est vrai. Parce que, pour nous, les victimes, ce sont ceux qui croient en ces fraudes-là.

Alors, je salue ce projet de loi là, mais, pour moi, il y a des choses à faire. Il y a... Il faut que ce... il faut que cette loi-là, quand elle sera active, il faut qu'elle ait des dents. Ça veut dire qu'il faut qu'il y ait de l'argent, il faut qu'il y ait des budgets attribués, parce que, oui, il y a le fonctionnement, parce que ça... ça ne peut pas se faire tout seul. Il y a beaucoup, beaucoup de fraudes. Et vous allez voir la journée qu'on va rendre ça... c'est-à-dire qu'on va rendre ça public, parce qu'il y a... Il y a la honte, hein? Il ne faut pas oublier que les victimes ont honte. Elles ne parlent pas, elles se cachent. Il y en a qui vont s'enlever la vie. Quand on a tout perdu, je parle des... Entre autres, en ce qui me concerne, la cryptomonnaie, mais on me voit aussi en fauteuil roulant, là. Moi, je vends aussi des produits pour l'arthrite, l'arthrose, et tout ça, sans mon consentement évidemment. Mais il y a des victimes qui vont jusqu'à s'enlever la vie, alors que je trouve que, là, pour une fois, quand c'est dans la loi, qu'on est reconnu en tant que victime d'usurpation et comme victime de fraude numérique de cette façon-là, bien, ça, nous... ça nous donne de l'espoir, mais c'est... surtout, ça nous donne la force de dénoncer.

Alors, moi, ce que je souhaite, c'est qu'on délie les langues, qu'on sort les gens de la honte, qu'on arrête d'avoir des tabous, des préjugés pour nous dire que c'est tel type de personne. C'est faux, ça peut tous vous arriver. Peut-être, il y en a qui sont là à qui c'est arrivé. Alors, ça peut tous nous arriver. Vous pouvez être aussi victime d'usurpation d'identité. On l'a vu avec M. Poilievre, on l'a vu même avec M. Carney, hein, on parlait aussi de cryptomonnaie. Alors, vous pouvez faire des annonces sans jamais faire une annonce. Imaginez, c'est là, que ça s'en va.

Alors, pour moi, ça prend aussi une porte d'entrée, un numéro de téléphone, aussi simple que ça, une campagne. Comme on l'a vu pour les règles routières, bien, maintenant, ça les prend pour les règles numériques, comment ça marche, si on se fait prendre, comment, où on appelle pour arrêter l'hémorragie le plus rapidement possible. Et, à ce moment-là, les victimes vont arrêter de s'isoler, vont dire : Bien, je ne suis pas toute seule. Parce que moi, quand j'ai fait le documentaire, j'ai eu de la difficulté à trouver des victimes. Puis il y en a un qui m'a appelé 1 heure avant pour me dire : Je vais me faire rire de moi. Et, finalement, il m'a rappelé pour dire que c'est tout le contraire. Donc, vous pouvez imaginer. Et cette victime-là m'avait dit : Si j'avais eu une arme à feu, je me serais tiré une balle. Alors, c'est ça. Alors, pour moi, c'est très, très sérieux.

Alors, je suis... je suis contente de parler de ça puis je suis contente de voir que ça avance, parce que moi, quand ça m'est arrivé, je vais passer la parole à Sylvain, je ne savais plus où aller. Quand on est allés à la police puis... Dénoncer à Facebook, bonne chance, là, parce que c'est des formulaires qu'on remplit, on n'a aucune trace de ça. Et je ne savais pas quoi faire et j'ai appelé Sylvain. Et Sylvain, ça a été le premier qui m'a proposé une action concrète, pas juste : Remplis un papier puis on verra. Sylvain m'a proposé d'aller de l'avant avec une action collective. J'avais l'impression d'être dans un soap américain, de dire : Je vais aller en action collective contre Meta. Alors, c'est ce que j'ai fait.

On a eu notre première... l'audition, on aura la réponse du juge, dans quelques semaines ou quelques mois, est-ce qu'on va de l'avant avec l'action collective. Mais on peut... on peut imaginer qu'une simple citoyenne comme moi, ce n'est pas... ce n'est pas un appareil étatique, ce n'est personne qui me représente parce qu'il n'y avait personne qui pouvait m'entendre, absolument rien. J'ai approché je ne sais pas combien d'élus au fédéral, combien d'élus au provincial, personne n'avait de réponse, alors j'ai dû aller seule contre Meta. Et je pense que ça, ce n'est pas normal. Alors là, quand j'entends ça, quand je lis ça, j'ai l'impression qu'on s'en va dans la bonne direction.

Alors, sur ce, je vais laisser la parole à celui qui m'a... qui m'a... en tout cas, qui m'a aidé puis qui m'a donné de l'espoir, vraiment, et qui a donné de l'espoir à plusieurs victimes. Alors, je te laisse la parole, Sylvain.

M. Paquette (Sylvain) : Merci, Marie-Claude. Bonjour, M. le Président. Mesdames et Messieurs membres de la Commission, l'usurpation d'identité, aujourd'hui, là, c'est un crime opportuniste commis de... Ce n'est plus un crime opportuniste commis de façon isolée. On fait désormais face à une industrie criminelle structurée, transnationale, et technologiquement très avancée, et extrêmement rentable. Donc, malheureusement, les mécanismes actuels qu'on a de prévention...

M. Paquette (Sylvain) : ...protection demeure largement conçue pour une réalité criminelle qui n'existe plus aujourd'hui. Je me présente, donc Sylvain Paquette, directeur principal, enquête et conformité chez Pointage. Depuis 20 ans, j'interviens auprès des victimes de fraude. J'ai représenté des groupes. J'ai quelques trophées de chasse de fraudeurs que j'ai conduits devant les tribunaux et même en prison. Je suis spécialiste en usurpation d'identité, en criminalité financière. J'ai également dispensé des formations sur la prévention de la fraude auprès de différents organismes professionnels et réglementaires.

Donc, ce que nous observons aujourd'hui sur le terrain est extrêmement préoccupant. Il y a 30 ans, les fraudeurs auxquels on avait affaire, ce n'est pas du tout les mêmes qu'aujourd'hui. Il y a 30 ans, c'étaient des petits réseaux locaux, des fois national, donc c'était facile à identifier, puis on pouvait prendre ces criminels-là. Aujourd'hui, bien, ces criminels-là ne sont pas plus loin que le bout de notre téléphone et... mais ils sont partout dans le monde. Donc on parle d'organisations terroristes qui se financent avec ça, d'organisations criminelles, il y en a 2 000 de répertoriés au Canada, 33 000 au Canada et aux États-Unis, des pays qui font l'objet de sanctions économiques de la part du gouvernement canadien qui engagent des pirates informatiques pour attaquer la population canadienne et nous affaiblir. Évidemment, des acteurs isolés, là, comme le jeune dans son sous-sol à Laval, qui a 15 ans, avec son capuchon puis qui fait de la fraude, là, A-25, avec de l'hameçonnage ou des trucs comme ça. Donc, aujourd'hui, c'est à ça qu'on doit faire affaire.

Et ces criminels-là sont vraiment très bien équipés, ils ont des moyens colossaux. Certains groupes criminels, là, comme dans le cas de la fraude de Marie-Claude Barrette, bien, c'est une compagnie, là, qui opère en Estonie, au Pakistan, puis qui ont un chiffre d'affaires de 10 milliards par année. Donc, ils ont vraiment les moyens de leurs ambitions.

• (17 heures) •

Alors, face à cette problématique-là, bien, j'ai regardé c'était quoi, les solutions qu'on avait. Parce que le vol d'identité, c'est un symptôme, hein? Le problème vient des fuites de données. Et, dans les recommandations que j'ai préparées dans mon mémoire, je vous ai donné les outils pour qu'on puisse combattre en amont les fuites de données, qu'on puisse également stopper la majorité des fraudes. C'est sûr, là, qu'il y en aura tout le temps. Les fraudeurs, ils vont contourner, trouver les failles, mais on peut réduire, selon moi, d'au moins 80 % les fraudes d'usurpation d'identité qui proviennent en majorité de l'extérieur du pays. Mais aussi, ils ont des complices à l'intérieur, par exemple pour transférer de l'argent sur les différentes plateformes, là. L'Autorité des marchés financiers pourrait agir et sévir dans ces cas-là. Donc, ça fait partie de mes recommandations que j'ai mises dans mon mémoire. Je vous ai mis même un tableau à la fin qui explique tout le processus d'une usurpation d'identité. Alors, j'ai mis tout ce que je pouvais pour vraiment éclairer le ministre qui... afin d'être outillés vraiment pour combattre ce fléau-là et le réduire.

Mais, tout en même temps, je me suis positionné à penser à apporter des revenus à l'État aussi. Il faut que ce soit une opération rentable, il faut que ce soit quelque chose qui va, oui, aider les consommateurs, protéger le public, mais moi, je suis... je suis un entrepreneur, là, de nature, donc je pense toujours à lorsqu'on fait quelque chose, il faut que ce soit bénéfique pour le gouvernement, mais aussi pour l'image du Québec, puisqu'avec ce que j'ai proposé dans ça, on deviendrait innovateur au Canada, même dans le monde, on deviendrait un petit peu... j'allais dire quelque chose qui est complètement loufoque, là, mais, si vous essayez de pirater un vendeur de plumeaux en Corée du Nord, bonne chance, vous n'y arriverez pas, puisque les surfaces d'attaque du web sont vraiment protégées là-bas. Eh bien, c'est un peu le même principe que j'ai pensé, là, quand j'ai proposé mes recommandations, donc de mettre des systèmes de veille qui vont surveiller les fuites de données...

Le Président (M. Morin) : En terminant, M. Paquette, s'il vous plaît. Votre temps... il vous reste à peine deux, trois secondes. Alors, en terminant.

M. Paquette (Sylvain) : Oui. Ah! bien là, voici, j'ai terminé.

Le Président (M. Morin) : Très bien.

M. Paquette (Sylvain) : Vous lirez mon mémoire.

Le Président (M. Morin) :  Alors, monsieur... M. Paquette, Mme Barrette, Merci. Je vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. Et, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Jolin-Barrette : Pour combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Morin) : Vous avez, gouvernement, 16 minutes 30 secondes.

M. Jolin-Barrette : Excellent. Merci, M. le Président. Mme Barrette, M. Paquette, bonjour à vous deux. Merci beaucoup pour votre présence en commission parlementaire. Je veux vous adresser un... un merci tout particulier, Mme Barrette, parce que vous avez pris la parole publiquement en tant que victime, mais aussi vous avez donné la voix à plusieurs victimes aussi qui... comme vous l'avez dit dans votre témoignage, tout à l'heure, puis également dans votre documentaire que vous avez... que vous avez réalisé, pour dire que les gens ne sont pas seuls. Puis je pense que c'était important de prendre une prise de parole publique puis d'en parler, puis notamment de...

M. Jolin-Barrette : ...d'indiquer clairement qu'il n'y avait pas de recours véritablement. Bien, il y a des recours en matière criminelle, où est-ce qu'on peut faire une plainte à la police, puis on encourage les gens à faire une plainte en matière de fraude parce que c'est une infraction criminelle. Parfois, par contre, les enquêtes sont complexes. Et, avec votre documentaire, avec les démarches que vous avez faites, le gouvernement a souhaité justement trouver une façon d'accompagner les victimes, de les aider et de les soutenir en créant le recours qu'on a dans le cadre du projet de loi, que ça soit avec l'Office de la protection du consommateur ou avec l'Autorité des marchés... des marchés financiers, pour que ça soit simple et que, dans notre sphère de juridiction québécoise, en matière de protection du consommateur, on ait des outils puis que c'est un départ pour lutter contre ce fléau-là.

Cela étant, j'aimerais vous entendre. Vous avez évoqué des situations humaines très difficiles des gens que vous avez rencontrés, puis j'aimerais ça que vous pourriez nous expliquer, parmi les gens que vous avez rencontrés, qu'est-ce que ça représente financièrement, psychologiquement, comment est-ce que ces gens-là se sentent puis comment vous, également, vous avez vécu ça, puis peut-être nous parler aussi des démarches que vous-même vous avez entreprises, là.

Mme Barrette (Marie-Claude) : Bien, certainement. Bien, tu sais, quand il n'y a pas... quand il n'y a pas d'interface pour se faire entendre, c'est difficile de comprendre qu'on est des victimes, c'est difficile de parler. Et c'est pour ça que, moi, quand j'ai rencontré les victimes dans leurs maisons, il y en a qui... J'ai fait aussi un balado sur OHdio, Marie contre Goliath, il y a quatre épisodes, parce qu'il y a des victimes qui ne voulaient même pas qu'on les voie, qui voulaient qu'on change leur voix, parce que les enfants ne savaient même pas qu'ils avaient tout perdu. On est dans ces zones-là, des zones de vies brisées. J'ai compris beaucoup de choses quand je suis allée, entre autres chez une des victimes, où même quand elle m'expliquait sa fraude, elle pensait encore qu'elle avait vraiment mis de l'argent à la bourse. Puis j'étais là : Mais c'était tout faux, la plateforme. C'est tellement... Ils embarquent tellement dans un monde de fausseté. Parce que, moi, ce que j'ai compris, c'est que c'est... les fraudeurs, ce n'est pas juste un téléphone, ils les accompagnent, ils les appellent, ils s'appellent tous les jours, ils prennent de leurs nouvelles. On a une victime, justement, qui ne voulait pas qu'on la reconnaisse, elle, son mari avait un cancer. Personne ne lui parlait, personne ne lui demandait comment elle allait. Ils n'avaient plus d'argent. Elle a décidé de tout mettre dans ma... dans la cryptomonnaie. Et cette personne-là l'écoutait à chaque jour : Comment tu vas? Comment va ton mari? Et, quand elle a réalisé qu'elle était victime, elle a trouvé ça difficile de mettre un arrêt, de mettre fin à cette relation-là. On peut imaginer, là. Moi, c'est ça qui m'a étonnée de la fraude. Moi, je pensais que c'était un appel puis je me disais : Mais comment quelqu'un peut mettre 300 00 $ dans une fraude? Bien, on y va, on prend le temps qu'il faut, jusqu'à tant que la personne soit siphonnée.

Alors, c'est pour ça que, psychologiquement, ces personnes-là sont à terre. Parce que ça s'est fait sur une longue durée, ces personnes-là sont épuisées, elles reçoivent en moyenne, on disait, 6 à 8 appels par jour, plus des courriels. Elles... Ils les font courir dans des guichets automatiques pour avoir de l'argent en cryptomonnaie. Ils font vider un compte de banque. Ils font même faire des emprunts à des gens... des entreprises qui ont pignon sur rue. Ils appellent là, ils leur font emprunter 30 000 $. C'est épouvantable. Alors, quand j'entendais ça, je disais : Je peux bien... je pouvais comprendre, là, qu'est-ce qui se passait puis comment c'est facile de tomber dans le panneau.

Maintenant, ces gens-là ne savaient pas quoi faire. Tu sais, il y en a une, elle dit : Moi, je suis allée à la police, mais la police a dit : Oui, mais il est où, le voleur? Bien, le voleur, je ne le sais pas, il est où? Il n'est pas dans votre maison. S'il n'est pas dans votre maison, bien, nous, on ne peut rien faire. Alors, imaginez la honte quand même la police te dit que tu ne peux rien faire et que tu as emprunté, tu as vidé ton compte de banque. Donc, il n'y a plus beaucoup de recours.

Et, dans mon cas à moi, moi, j'ai trouvé ça dur parce que j'ai commencé quand même à... à un certain moment, les gens voulaient que je les rembourse. Quand ils se sont rendu compte que c'était une fraude, ils disaient : Mais la seule personne qu'on connaît dans cette histoire-là, c'est Marie-Claude Barrette, c'est à cause d'elle. Puis, moi, dans ma fraude, on voit Radio-Canada, on voit La Presse. Ce n'est quand même pas banal, là. Et, après ça, on me voit moi. Moi, j'ai fait décortiquer ça par un neuropsychologue. C'est dans le balado. Il dit à quel point... J'ai dit : Comment ça se fait que les gens pognent? Parce qu'on les rattrape. C'est probablement des neuropsychologues qui ont écrit les scénarios. Donc, c'est pour ça que n'importe qui peut se faire prendre. Ce n'est pas fait... Ce n'est pas fait rapidement, ce type de fraude là, parce que... Là, alors là, les gens mettaient de l'argent. Puis là imaginez l'appauvrissement du Québec. Là, je parle juste du Québec. Ces gens-là, là, quand tu vides tes REER, ça s'en va on ne sait pas où, mais ça s'en... ça ne va pas rester dans l'économie québécoise. Ça fait que, déjà, sur le plan économique, je trouve ça extrêmement grave, l'appauvrissement qu'on est en train de subir. Et, ensuite de ça, bien, moi, quand les gens ont commencé à me menacer, j'ai dit : OK, là, il faut que je fasse quelque chose, parce que, là... Je l'ai dénoncé sur ma page Facebook, je suis allée à la radio, je suis allée à la télé, je suis allée dans les journaux. Qu'est-ce que je peux faire de plus? J'ai fait la petite plainte à Facebook, mais ça, ils s'en sacrent complètement...

Mme Barrette (Marie-Claude) : ...font juste nous dire : Si cette publicité-là ne vous convient pas, nous allons la retirer de votre fil. Fin. Il n'y a pas d'autres choses qu'on peut faire et c'est... Et si je n'avais pas fait de la télé, parce que moi, j'ai connu Sylvain à mon émission Marie-Claude puis à Deux filles le matin, parce qu'il venait toujours nous parler de... parce que, pour moi, c'était déjà important à l'époque que les victimes comprennent qu'elles ne sont pas seules, déjà avant que ça m'arrive.

Et quand ça m'est arrivé, j'ai dit : Bien là, finalement, ça va être encore Sylvain. J'ai appelé Sylvain, puis Sylvain a dit : Bien, la seule chose que je peux dire, c'est une action collective. Et ce n'est pas banal parce que c'est à mes frais que ça a commencé. Quand on est allé... on a envoyé l'huissier en Californie, là, bien, c'est à mes frais que ça s'est fait. C'est épouvantable. Quand les autres victimes d'usurpation me disaient : Bien, on va te suivre... Mais c'est pour ça que personne n'ose le faire, parce que tu te mets... En plus, moi, j'ai perdu l'accès à mon Meta business de Facebook, on m'a bloqué sur Facebook. Moi, ma business et sur... est en ligne. Moi, j'ai une business complètement numérique. J'ai perdu des centaines de milliers de dollars parce que j'ai osé aller contre Facebook. Après ça, essayer de faire la preuve devant Facebook, ce sera très difficile, mais c'est... il a fallu... Mais comme je suis une fille qui a énormément de convictions... puis je me disais : Ce que je vis, c'est épouvantable, parce que je me suis fait engueuler aux promenades Saint-Bruno par une femme qui m'a dit : T'as bien les moyens d'acheter, tu nous as tous volés, puis là tu dis : Bien, comment tu te défends de ça? Parce qu'elle, elle a vu ma face, elle a vu mes mots, elle est sûre que c'est moi.

Donc, c'est ça être une victime, ça nous suit. Et moi, j'ai dit : Bon, l'affaire la plus... la plus... qui aura le plus d'impact, c'est l'action collective, et je suis allée... Et qu'est-ce que ça donnera? On ne sait pas encore parce qu'on est allé en audience. Sylvain m'a accompagnée aussi à l'audience. On a trois avocats qui nous défendent et Meta m'a rentré dedans. C'est épouvantable d'entendre ça aussi parce qu'ils disaient presque que j'étais consentante parce que j'avais déjà un compte Facebook, donc j'ai signé avec eux, alors que le juge, évidemment, n'a pas... n'acquiesçaient pas parce que ça n'a aucun lien, avoir un compte et être victime d'usurpation, mais on peut comprendre jusqu'à où ils vont. Donc, ça ne peut pas être des individus qui se défendent. On a besoin... Élise Lucet, qui est une journaliste d'enquête importante en France sur TF1, c'est une star en France, elle a débusqué des fraudeurs incroyables. Elle a eu exactement la même fraude que moi, dans les mêmes mots, les mêmes termes. On a utilisé TF1. Sauf que la différence, ici, Radio-Canada et La Presse se sont couchés. Ils ne sont pas intervenus avec moi. Ils voulaient... ils ne voulaient pas m'accompagner, mais elle, TF1, a levé la main et TF1 a mis ses plus grands avocats contre Meta et Meta a dû baisser la garde. Et Élise Lucet a été libérée rapidement de sa fraude. Et même l'Union européenne a pris en exemple les démarches que fait TF1. Mais moi, au Québec, j'ai cogné à toutes les portes et il n'y avait personne devant moi, tout le monde se mettait sur le côté.

• (17 h 10) •

Alors, c'est pour ça que je comprends les autres victimes d'usurpation comme moi qui ont abandonné. Par contre, ce que je sens maintenant, c'est de la solidarité. Et il n'y a pas une semaine où il n'y a pas quelqu'un qui m'appelle pour me dire : Écoute, qu'est-ce que je peux faire? On vient de me voler mon identité. Donc, je suis devenu une référence. Et là quand je leur dis : Écoutez, il y a un projet de loi qui s'en vient, on va être entendu, moi, j'attends la réponse d'un juge par rapport à est-ce qu'on peut aller de l'avant avec l'action collective? Il y a de l'espoir.

Et, pour les victimes, les vraies victimes, ce que j'ai envie de dire, que celles qui croient en ça, ce sont les vraies victimes. Pour celles-là, il faut qu'on enlève la honte, il faut qu'on en parle. C'est pour ça, pour moi, une campagne de publicité, peut-être que ça a l'air un peu banal, mais non. Parce que si on l'entend à la télé, si on voit que ça existe bien, bien, on n'est pas seuls. Déjà, de juste voir des victimes dans le documentaire que j'ai fait, il y a beaucoup de victimes qui nous ont appelés après pour dire : Je n'ai jamais osé le dire, qui ont été capables d'en parler avec leur conjoint, leur conjointe, leurs enfants pour dire : Regarde, moi, je suis comme... je suis comme cette personne-là. On a besoin de... on a besoin de voir qu'on n'est pas seuls pour éviter des problèmes de santé parce qu'il y en a beaucoup, que c'est de la santé, on a besoin... on a besoin d'aide psychologique, d'aide physique, d'aide financière et de soutien aussi au niveau policier. Et je pense qu'il faut avoir de l'argent pour que la SQ ait plus de sous. Il faut que... justement, si on met des mesures en place, bien, qu'il y ait des gens pour entendre, qu'il y ait des gens pour avancer. Puis quand on va contre Meta, bien, ça prend des sous.

Alors, si on veut que les gens parlent, pour moi, ça prend un numéro de téléphone où on appelle où c'est simple. Et, après ça, on aura des data. Plus qu'on aura de data plus qu'on pourra aller là où ils sont, ces fraudeurs. Alors, c'est ce que j'aurais à dire.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, je pense que c'est tout à fait logique. Et d'ailleurs, avec les mécanismes qu'on développe, ça sera simple pour le citoyen, que ce soit à l'Office de la protection du consommateur ou à l'Autorité des marchés financiers, vice versa...

M. Jolin-Barrette : ...pour avoir une place pour dénoncer à la fois pour les personnalités publiques qui se font usurper leur image, mais également pour les personnes qui sont victimes de ce stratagème-là. Je vais céder la parole à mes collègues qui souhaitent vous poser des questions, mais ce que je retiens aussi, Mme Barrette, de votre témoignage, c'est que ça peut toucher n'importe qui, n'importe qui peut se faire avoir, et il ne faut pas être gêné d'aller chercher de l'aide, de dénoncer parce que, et je pense qu'il faut le dire, si une personne dénonce, bien, vous allez aider aussi la prochaine personne qui ne sera peut-être pas fraudée aussi. Alors, je vous remercie grandement pour votre implication dans ce dossier-là puis votre prise de parole publique.

Mme Barrette (Marie-Claude) : Merci beaucoup. Merci.

Le Président (M. Morin) : Oui, très bien. Je vous remercie. M. le député de Gaspé, il vous reste cinq minutes 6 s.

M. Sainte-Croix : Merci, M. le Président. Mme Barrette, M. Paquette, bonjour. Bien heureux d'être avec vous ici aujourd'hui. On vous remercie, hein. Pour votre contribution à cette commission, toujours important.

J'aimerais peut-être qu'on aborde, là, ce que... ce que... ce que contient le projet de loi, ce que propose le projet comme mesures. Est-ce que vous croyez qu'on va être en mesure d'avoir un impact significatif, positif sur des cas comme ceux que vous nous avez présentés, des cas qui sont des drames dans la vie de citoyens et citoyennes? Comment vous voyez, là, la suite des choses sur ce que propose le projet?

Mme Barrette (Marie-Claude) : Je vais... je vais commencer, après ça, Sylvain, tu compléteras, s'il te plaît. Bien, déjà, de ne pas se sentir seul. Honnêtement, les gens, là, qui se suicident, là, c'est parce qu'ils se sentent seuls, parce que, s'ils expliquent ça à leurs familles, c'est comme... on ne comprendra jamais, parce qu'on ne comprend même pas la... Moi, là, j'enquêtais là-dessus, personnellement, de mon côté, puis je n'avais jamais compris comment fonctionnait la fraude. Donc, déjà d'être capable de de nommer, d'identifier les choses déjà, la... les victimes, et d'être entendues et de savoir qu'il y a quelqu'un qui va nous représenter et, si on a besoin...

Tu sais, je pense que c'est un début, le projet de loi de n° 24. Pour moi, ce n'est pas complet, c'est... mais il faut commencer à quelque part, parce que moi, j'intégrerais, c'est sûr, de la Sécurité publique, c'est sûr, le ministère de la Santé, tu sais, c'est... ce qu'on ne voit pas encore, mais vous... plus qu'on va voir, plus que vous allez comprendre c'est quoi, une victime. Puisqu'on va les voir, vous allez voir qu'elles sont amochées en mautadit, je parle des victimes de cryptomonnaies, parce que...

Bon, tu sais, comme moi, là, j'annonce des produits. Moi, présentement, on me voit en fauteuil roulant, là, puis je... puis on me voit aussi avec une... dans une publicité avec Dr Marquis. Tu sais, Dr Marquis, il est... il est intensiviste. C'est grave. Là, on prend l'image d'un médecin intensiviste qui dit que je n'ai pas fait attention, mais lui, il... voici qu'est-ce qu'il faut faire, puis il vend un médicament, mais on en est là. Comprenez-vous? Et c'est normal, que les gens croient. Moi, j'ai une amie qui est avocate puis qui s'est rendue à la dernière étape pour mettre de l'argent jusqu'à tant qu'elle m'appelle pour me dire : C'est-tu vraiment toi?

Ça fait que c'est pour ça, il faut... Déjà là, si on enlève les tabous. Parce que combien de fois je me suis fait dire : Ah oui, mais là c'est tout du monde qui ne vont pas à l'école, tu sais. Heille! j'étais là : Les préjugés, ça va faire. Parce que c'est là qu'on stigmatise les gens. Ça veut dire que, si on ne rentre pas là-dedans, c'est comme, nous autres, ça ne se peut pas puis on... il faut tous être prudents. Et les stratagèmes sont tellement de plus en plus développés.

Et ça aussi, s'il y a... s'il y a plus de sous, parce que... Tu sais, moi, j'ai été rencontrer la Sûreté du Québec. La Sûreté du Québec ont la volonté, mais... La volonté, c'est une chose, mais avoir les moyens, c'en est une autre. Parce que ça, ça ne se fait pas juste au Québec. Il faut qu'il y ait des liens avec le reste du Canada, avec le reste de la planète. Sylvain l'a dit tantôt, ils sont partout à travers la planète. Donc, on s'entend que ça prend du budget. Mais le budget, par rapport à ce qu'on perd par année, c'est la fraude qui fait... qui est le plus rentable et qui a le moins de conséquences. Pensez-vous que ça va s'arrêter si on ne fait rien? Alors, c'est pour ça que, pour moi, j'ai hâte de voir le budget qui sera attribué à ça et ce sera quoi, la suite. Sylvain, je te laisse compléter.

M. Paquette (Sylvain) : Oui. Bien, moi, c'est dans mon travail de tous les jours d'accompagner des victimes d'usurpation d'identité, donc je vois tous les cas imaginables. Si vous voulez savoir un peu ce que ça représente, là, eh bien, imaginez qu'on enlève sur votre porte de maison, là, votre serrure et votre poignée d'entrée sur la porte d'en avant et en arrière et vivez, pendant cinq ans, comme ça, avec les portes que n'importe qui peut rentrer dans la maison à tout moment, vous me direz si vous dormirez bien. Bien, c'est ça, la réalité d'une usurpation d'identité.

Puis ce n'est pas... ce n'est pas si les fraudeurs vont faire quelque chose, c'est quand ça va se produire. Et les impacts, bien, souvent on ne s'en aperçoit pas tout de suite, ça prend un certain temps. Moi, je vois des gens qui arrivent à leur renouvellement hypothécaire puis ils se font bloquer parce qu'il y a une information qui apparaît sur leur dossier de crédit, ils vendent une maison, ils viennent s'en acheter une autre, woups, il y a une fraude qui apparaît sur le dossier de crédit...

M. Paquette (Sylvain) : ...là, essayer de régler ça, là, c'est une affaire de trois, quatre mois, des fois jusqu'à deux ans si on va jusqu'à la Commission d'accès à l'information. Donc, c'est vraiment problématique. Et il y a aussi les institutions financières qui vont abuser un peu des consommateurs, qui vont dire : Ah! bien, il faut que tu paies, nous, ce n'est pas notre problème. Alors là, le consommateur se retrouve en plus à payer, non seulement les impacts sur son crédit, mais en plus les sommes qui ont été... qui ont été fraudées. Donc, il y a beaucoup d'impact là-dessus, puis je pense que le projet de loi, s'il peut ratisser assez large pour couvrir tout ce beau monde-là, je pense qu'on va gagner quelque chose de fort au Québec puis on va être innovateurs.

Le Président (M. Morin) : Merci beaucoup. Il reste 15 secondes.

M. Sainte-Croix : Je peux la laisser à un collègue.

Le Président (M. Morin) : Non? Alors, ça va pour la banquette gouvernementale. Merci. Alors, je cède maintenant la parole à la... à la porte-parole de l'opposition officielle pour un temps de 9 min 54 s. Merci.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, merci beaucoup, Mme Barrette et M. Paquette pour votre présentation. Tantôt, dans les remarques préliminaires, je faisais référence à un mémoire, c'était le vôtre, M. Paquette. Alors, je suis sûre que vous l'avez reconnu. Donc, dans les neuf minutes et quelques qui restent, en fait, j'aimerais vous entendre, parce que vous faites trois recommandations prioritaires dans votre mémoire qui... En tout cas, vous êtes l'expert, mais je trouvais que c'était vraiment très fouillé, très réfléchi comme recommandation. Vous expliquez de long en large le phénomène, comment ça se passe, l'usurpation d'identité. Et puis, donc, votre première recommandation, c'était... c'est de l'immatriculation obligatoire des sites Web au registre des entreprises du Québec pour réduire l'anonymat numérique et améliorer la traçabilité des acteurs économiques. Petite question là-dessus : Est-ce que ça se fait ailleurs, et est-ce qu'on peut... on peut réussir à le faire pour des... des sites Web, par exemple, qui sont à l'autre bout du monde?

• (17 h 20) •

Votre deuxième recommandation que je trouve excessivement intéressante, mise en place d'un mécanisme de renversement du fardeau de la preuve par la production d'une déclaration solennelle permettant de protéger immédiatement les victimes et de rétablir l'équilibre procédural. Donc, ça va... l'ordonnance, les... le pouvoir d'ordonnance qui sont dans le projet de loi sont un pas dans la bonne direction. Mais là vous allez beaucoup plus loin, et je pense que ce serait une manière vraiment très efficace.

Et votre troisième recommandation prioritaire, l'encadrement renforcé des plateformes de transfert de fonds par l'imposition de mécanismes de vérification d'identité accrue et une meilleure traçabilité des transactions. Alors, avec ça, vous agissez en amont sur la protection des données, donc avant que ça arrive au cœur du système, donc sur les flux financiers pour arrêter ça et en aval pour la protection des victimes. Donc, au lieu d'être en réaction à une fraude qui s'est produit, vous tentez d'être beaucoup en prévention.

Alors, le temps qu'il me reste, je dirais... je vous l'offre pour que vous nous expliquiez, vous nous parliez peut-être plus de ces mécanismes-là en profondeur pour... peut-être que le... ce sera entendu pour qu'ils soient inclus dans le projet de loi.

M. Paquette (Sylvain) : Certainement, et ça me fera plaisir de contribuer peut-être davantage au projet de loi si vous avez besoin de moi. Bien, l'immatriculation des sites Web, ça n'existe pas nulle part, à ce que je connais. Maintenant, l'avantage de ça, c'est que, ce n'est pas d'immatriculer comme GoDaddy, là. Ce n'est pas ça du tout. En fait, c'est que les entreprises qui offrent des services financiers, des services aux consommateurs de vente de produits pourraient, puis c'est quelque chose de très simple à faire auprès du Registraire des entreprises, de rajouter tout simplement une section, dans le REQ, où est-ce que les sites Web de l'entreprise vont être enregistrés. Et ça, ça ferait en sorte que le consommateur, lui, il peut aller, d'une part, vérifier si le site Web, il est vraiment... il est sur le bon. Ça, c'est une chose. Et la deuxième, ça permettrait aussi au ministère de la Cybersécurité et du Numérique de procéder à ce qu'on appelle «une veille» sur ces sites Web là, parce qu'ils seraient déclarés. Et, dès qu'il y aurait une fuite de données, tout de suite, il y a un drapeau qui se lève, on est avertis. Et là, à ce moment-là, le ministère pourrait appeler l'entreprise, dire : Écoutez, vous faites l'objet d'une fuite de données, veuillez maintenant, tout de suite, procéder à la rectification ou on va aller avec des sanctions à votre égard.

Le problème en ce moment, là, c'est qu'avec la Commission d'accès à l'information puis la loi n° 25, c'est un peu de l'autodéclaration. Et les entreprises, là, sont d'une... d'un laxisme incroyable, parce qu'ils laissent fuir leurs données, ils ne s'en occupent pas, ils attendent de se faire pincer. Tellement, que les fraudeurs communiquent avec les entreprises et les extorquent en leur disant : Écoute, si... si tu ne nous paies pas...

M. Paquette (Sylvain) : ...tel montant, on va te dénoncer à la Commission d'accès à l'information. Oui, c'est comme l'envers du décor. Alors, ça, c'est un point important.

Le deuxième, effectivement, les plateformes de paiement, comme Interac, par exemple, les fraudeurs l'utilisent beaucoup ici, au Québec. Donc, ils opèrent à partir de l'international, mais ils ont des complices ici. On parle par exemple, au niveau des fraudes amoureuses, et là, bien, c'est le Far West. Donc, ce n'est pas réglementé. Je pense que l'AMF pourrait agir davantage, là. Puis c'est des façons simples que j'ai énumérées dans mes recommandations, ce n'est pas des choses qui coûtent cher, c'est des petits... des petits ajouts qui vont être grandement efficaces. C'est sûr, là, qu'on ne peut pas arriver à 100 % d'efficacité sur tout ce qu'on peut proposer comme outils, parce que, les moyens technologiques, c'est toujours contournable, hein? Les fraudeurs vont s'adapter, vont trouver des failles. Mais déjà là, en faisant ça, vous savez que le Canada, là, c'est le deuxième pays au monde le plus attaqué par les fraudeurs, hein? Alors là, on va... on va descendre de niveau puis on va s'en aller plus loin en queue de peloton parce que maintenant on va être vraiment mieux protégés. Donc oui, l'AMF, ça, c'est vraiment un outil important.

Puis j'avais aussi dans mes recommandations... oui, le renversement du fardeau de la preuve. Ça, là, c'est primordial. Les victimes, ils n'ont aucune idée quoi faire, ils sont dépourvus. Parfois, les institutions vont abuser. Pourtant, les institutions, ils ont les outils pour détecter ça, pour faire la preuve. Mais le consommateur, lui, il ne l'a pas, il est laissé à lui-même. Et des fois, là, un vol d'identité, ça peut durer dix, quinze ans et ça a des impacts majeurs, là, sur le dossier de crédit. Et ce n'est pas juste de voler l'image, là, mais souvent les fraudeurs vont prendre des compagnies qui... existantes, mais qui sont tablettes, vont les réactiver avec des identités usurpées, puis ensuite vont aller acheter des matériaux de construction, ouvrir des comptes dans des BMR, Home Depot, ainsi de suite. Donc, ça va très, très large.

Donc, ce que j'ai proposé dans mon mémoire, c'est de ratisser le plus large possible et de couvrir tout le phénomène d'usurpation d'identité. Parce que si on fait juste couvrir ce qui a trait à Facebook, bien, les fraudeurs vont se retourner puis vont aller dans la voie d'à côté où est-ce que c'est encore pleinement ouvert. Donc, le nerf de la guerre, si on prend l'exemple, dans le cas de Facebook comme dans d'autres, c'est l'argent, le transfert de l'argent. C'est ça qui envoie l'argent à l'international, et bien il faut que ça soit bloqué, faut que ça soit... sans être trop restrictif dans les libertés de la population, mais dès que c'est un élément sensible, de pouvoir avoir un impact puis de limiter ça.

Mme Caron : Merci. Alors, est-ce que vous vouliez ajouter autre chose? Il nous reste comme deux, trois minutes à peu près.

Une voix : ...

Mme Caron : Pardon?

Le Président (M. Morin) : 5 minutes 29 s.

Mme Caron : Ah! 5 minutes. Bien alors, on a... on a plus de temps. Donc, bien, attendez un petit peu, je...

M. Paquette (Sylvain) : ...que je peux ajouter ici et qui est vraiment important, là, bien, c'est au niveau des données biométriques. Parce qu'aujourd'hui, là, c'est... ce n'est pas très exploré, mais, en ce moment, si on prend l'exemple, là, il y a la compagnie Ancestry qui fait les fameuses enquêtes ADN, là, sur votre passé. Eh bien, ces informations-là, dans le futur, là, ils vont servir aux fraudeurs. Tu sais, en ce moment, on peut imprimer en 3D vos empreintes digitales, votre visage. On peut faire beaucoup de choses. Donc, les données biométriques, c'est des données sensibles. Et quand ça, c'est, usurpé par les fraudeurs, bien, il n'y a rien qui dit qu'on ne pourrait pas faire... commettre un crime dans le futur, sous votre identité, donc... Et avec l'identité numérique aussi qui s'en vient, les fraudeurs sont déjà prêts à ça, là. Moi, j'en ai rencontré, dans le cadre d'un reportage pour Radio-Canada, il y a deux ans, puis les fraudeurs, ils me disaient qu'ils étaient déjà prêts, eux, ils avaient déjà tous les outils pour contourner ça, là.

Donc, ils sont toujours en avance sur nous, ils sont préparés. Donc, il faut, il faut... il faut connaître qu'est-ce qu'ils font puis il faut aller toujours en amont, être en avance sur eux. Et ce que je propose, dans mes recommandations, c'est justement ça, c'est de prendre une longueur d'avance.

Mme Caron : Effectivement, c'est là que vous parlez d'une évolution constante des capacités des fraudeurs et donc il faut que le cadre législatif puisse s'adapter à cette agilité-là pour... parce que les fraudeurs vont toujours réussir à contourner puis être au-devant de nous. Donc, il faut pouvoir intervenir le plus possible et puis les attendre... les attendre au rendez-vous. Mme Barrette, vous voulez ajouter quelque chose?

Mme Barrette (Marie-Claude) : Oui, je voudrais ajouter que... tu sais, tantôt, quand je disais une ligne centrale, moi, je pense que ça prend aussi des gens qui sont... ça peut être l'office de l'Office de la...

Mme Barrette (Marie-Claude) : ...consommateurs. Absolument, aux dernières nouvelles du type de fraude, pour que quelqu'un se demande : Coudon, c'est-tu une fraude? je vais appeler, je vais le demander. Parce que ça, ça manque aussi. À qui on demande ça? À notre beau-frère, à notre... Tu sais, on ne le sait pas. Est-ce que c'est vraiment une fraude? Moi, là, je me suis fait écrire : Ah! je ne savais pas que tu étais en fauteuil roulant, tout ça, puis j'étais là : Bien non, je ne suis pas en fauteuil roulant. Bien oui, mais on t'a vue, mais... Et là, la dernière fraude, là, on m'a même changé l'intérieur de la bouche. Donc, je parle pour vrai et c'est ma voix. Même moi j'en suis mélangée, parce que... Alors, maintenant, nous, on a changé de faire... toute notre promotion en ligne. Je suis... Il y a toujours quelque chose qui apparaît. Je ne suis jamais en plan fixe longtemps, parce qu'on a peur de se faire frauder. Mais ce qu'il faut savoir, c'est comment la personne, elle sait ça, elle? Alors, si elle appelle, dire : Écoutez, est-ce que c'est vrai que Marie-Claude Barrette vend des choses? Alors, peut-être qu'ils peuvent me contacter, mais il faut trouver une solution. Puis pas juste avec des personnalités. Je veux dire, il y a plein de choses qui se passent sur le net où on transige l'argent. Moi, je suis toujours sur : c'est de l'argent qu'on sort des poches des Québécois qui s'en va à l'étranger, que ce soit pour des pots amaigrissement, que ce soit pour le rajeunissement, que ce soit les fonctions érectiles, que ce soit l'arthrite. On est dans tout ça, là. Bien, cet argent-là, ce 100 $ là, ce 300 $ là, bien, il devrait être dans tes poches, alors que, là, ça s'en va.

Puis, comme on ne voit pas... comme, c'est comme le monde de l'invisible, on dirait qu'on y accorde moins d'importance. Ce n'est pas parce qu'on ne voit pas le voleur dans ta maison que tu ne te fais pas voler. Et c'est là-dessus qu'on doit changer notre mentalité. En 2026, puis dans toutes les années qui vont suivre, ça va être ça, le vol qui va faire le plus d'impact puis des impacts psychologiques, des impacts financiers, dans certains cas, des impacts physiques. Alors, il faut intervenir.

Et c'est pour ça que je trouve que d'avoir une centrale où on a tout... je ne sais pas si tu es d'accord, Sylvain, mais qu'on... qu'on soit à jour dans le type de fraude pour être capable de guider, en tout cas, les... Parce que moi, j'aurais aimé ça, tu sais, dire à... aux gens : Aappelez à ce numéro-là, mais à part le centre antifraude où ils faisaient juste donner les datas de ce qui leur était arrivé, il n'y avait pas d'intervention directe. Alors que, là, au moins, on pourrait y aller en amont puis de développer ce réflexe-là... ou encore ce que tu disais, aller voir est-ce que l'entreprise existe, mais là on n'a rien présentement. C'est juste notre instinct, notre feeling, puis dans quel moment de la journée ça va nous atteindre. Puis est-ce qu'on a... Tu sais, des fois, quand on est devant la télé puis qu'on est bien confortables devant son Facebook, par exemple, plus facile de se faire avoir. Mais il faut développer les réflexes. Puis je pense que c'est une mission qu'on doit se donner. C'est... pour moi, c'est le gouvernement qui doit... d'avoir cette mission-là, d'éveiller les gens à la fraude et d'être en avant de la parade. Comme citoyen, on ne peut pas être en avant de la parade. Comme gouvernement, on peut être en avant de la parade. Pour moi, c'est ça, le rôle de l'État, c'est de voir venir les choses. Ce n'est pas d'être derrière la parade. Moi, j'ai senti qu'il y a deux ans, tout le monde était pas mal derrière la parade, et ça ne se peut plus, ça. On ne peut plus continuer comme ça.

• (17 h 30) •

Mme Caron : Merci.

Le Président (M. Morin) : Il reste 18 secondes.

Mme Caron : Bien, je vais vous remercier tous les deux pour... pour vos travaux et puis merci.

Le Président (M. Morin) : Alors, merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition pour une durée de quatre minutes, huit secondes.

M. Bouazzi : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup pour votre témoignage qui nous rappelle, hein, le degré de responsabilité qu'on a. Et que, derrière, évidemment, chacune de nos décisions, il y a des gens à qui on tend la main ou pas. Et je pense que ce que... ce que vous faites ici aujourd'hui est important pour nous comme... comme législateurs. C'est un témoignage, non seulement le vôtre, mais celui de toutes les personnes à qui vous avez parlé, ça fait que, vraiment, merci du fond du cœur.

Je vous entends. Et puis j'ai l'impression qu'on a un exercice absolument colossal devant nous pour pouvoir tenir tête, là. Je comprends la question de la reconnaissance du problème et puis l'idée d'accompagner un minimum les personnes. Mais est-ce que je me trompe, ou la majorité des stratagèmes dont vous avez parlé sont des personnes qui ne sont même pas sur le territoire en fin de compte?

Mme Barrette (Marie-Claude) : Tu peux y aller, Sylvain, par rapport à ça, les fraudeurs qui sont à l'extérieur?

M. Paquette (Sylvain) : Oui. Bien, dans le cas de la fraude de Facebook, c'est des fraudeurs qui vont opérer à partir de l'Asie, du Pakistan, de l'Estonie, de l'Ukraine, même, aussi, parce qu'il y a plusieurs compagnies qui se sont lancées là-dedans, qui ont pignon sur rue et qui ont trois, 400 employés qui font des chiffres d'affaires faramineux. Et ces entreprises-là, par la suite, vont acheter de l'immobilier, des... d'autres entreprises, des chaînes d'hôtels, restaurants, et ainsi de suite. Donc, ça accroît davantage le crime et...

M. Paquette (Sylvain) : ...et, finalement, bien, ils viennent, oui, s'établir ici. Puis ils viennent ici puisque c'est... pour eux, c'est le paradis des fraudeurs, le Québec. Ici, les gens, on est gentils, on est généreux, on a... affectifs, donc on est... on est riches, donc on est facilement des proies qui sont prisées par ces groupes de fraudeurs là. Mais sachez que, pour beaucoup de types d'usurpation d'identité, il y a des complices qui sont ici et il y a moyen de stopper tout ça, là, par tous les moyens que j'ai donnés. Donc, on peut enrayer une grande partie par ces moyens-là. Mais certes, ce qui est à l'international, on ne peut pas aller taper sur eux autres, mais on peut taper par contre sur les plateformes ou les complices ici qui font preuve d'aveuglement volontaire. On parle de plateformes de transfert, on parle de plateformes de réseaux sociaux, et ainsi de suite.

Mme Barrette (Marie-Claude) : Et je viendrais ajouter, Sylvain, que... Tu sais, moi, la plupart des victimes m'ont dit, quand ils n'ont plus d'argent, ils appellent des gens qui prêtent de l'argent au Québec, là, des... il n'y a pas juste des banques, là, il y a... il y a... il y a des entreprises qui font ça, et le fraudeur le fait pour la victime, là. Donc, il y a quand même quelque chose de spécial là-dessus, là. Tu sais, moi, j'ai dénoncé ça tout de suite à la police, j'ai dit : Allez enquêter. Je veux dire, ces gens-là débloquent des 30 000 $ en un coup de téléphone puis ils remettent ça dans la fraude. Alors, vous comprenez...

M. Bouazzi : Excusez-moi, j'ai vraiment très, très peu de temps, ça fait que je... je m'excuse.

Mme Barrette (Marie-Claude) : Oui, excusez-moi. Oui, allez-y.

M. Bouazzi : Il me reste... il me reste 20 secondes. Mais, pour faire suite à ce que vous dites, M. Paquette, et aux différentes recommandations, vous avez lu le projet de loi, vous diriez que ça couvre quoi des besoins en fin de compte, des matériels législatifs qu'on doit mettre en oeuvre? Parce que je n'ai pas l'impression que ça se recoupe tant que ça, là, j'ai l'impression qu'il nous reste beaucoup, beaucoup de choses à faire pour parfaire ce projet de loi, là.

M. Paquette (Sylvain) : Bien, je dirais pas tant que ça. Mais je vous ai mis les recommandations majeures, le reste, bien, il faut s'adapter au fur et à mesure que les fraudeurs vont... vont évoluer aussi, là.

M. Bouazzi : OK. Il me reste combien de temps?

M. Paquette (Sylvain) : Mais j'ai donné l'outil majeur.

M. Bouazzi : Vous avez donné quoi? Excusez-moi.

M. Paquette (Sylvain) : Les outils majeurs qui vont permettre vraiment de faire une différence importante.

M. Bouazzi : Mais, je veux dire, si quelqu'un fait une publicité sur Facebook à partir de l'Ukraine, qu'on clique dessus, que quelqu'un appelle ensuite au téléphone, qu'il y a une relation de confiance et qu'on se retrouve à faire des transactions avec des bitcoins difficilement traçables, j'ai du mal à comprendre exactement comment ce projet de loi vient répondre à ça, là.

M. Paquette (Sylvain) : Bien, dans plusieurs façons. La première, lorsque...

Le Président (M. Morin) : Alors, en 10 secondes, s'il vous plaît, M. Paquette. Le temps...

M. Paquette (Sylvain) : Oui. Lorsque la personne va cliquer, il être va être transféré sur un site Web... par exemple, donc on va pouvoir vérifier ce site Web là. Et la deuxième, c'est la plateforme de transfert de fonds qui peut être tenu responsable parce qu'elle a laissé de l'argent transiter de façon frauduleuse. Donc, oui, on peut quand même réduire ces impacts-là considérablement.

Le Président (M. Morin) : Alors, merci beaucoup, Mme Barrette, M. Paquette, pour votre témoignage cet après-midi à la commission. C'est très apprécié.

Je vais maintenant suspendre les travaux pour accueillir le prochain groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 36)

(Reprise à 17 h 38)

Le Président (M. Morin) : Alors, bonjour, je souhaite la bienvenue à Option consommateurs, M. Corbeill, Me Levac, Me Plourde et Mme Bernier. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à commencer votre exposé.

M. Corbeil (Christian) : Bonjour. Je me présente, Christian Corbeil, directeur général d'Option consommateurs. Je suis accompagné de Sara... Eve Levac, excusée, avocate et analyste, d'Alexandre Plourde, avocat et analyste, ainsi que de Nadine Bernier, à ma droite, stagiaire en droit.

M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, je vous remercie de nous donner l'occasion de vous présenter nos observations aujourd'hui. Créé en 1983, Option consommateurs est une association à but non lucratif qui a pour mission d'aider les consommateurs et de défendre leurs droits. En tant qu'association de consommateurs, nous accueillons très favorablement le projet de loi n° 24.

Au cours des dernières années, nous avons reçu des centaines d'appels de consommateurs victimes de fraudes. Dans plusieurs de ces fraudes, des publicités trompeuses diffusées sur les plateformes numériques ont permis aux arnaqueurs d'atteindre les victimes. Considérant les plateformes numériques... considérant que les plateformes numériques sont un point d'entrée courant pour arnaquer les consommateurs, nous estimons qu'il est tout à fait justifié d'adopter une loi qui encadre davantage ces acteurs. En ce sens, nous soutenons l'approche du gouvernement du Québec en matière de lutte à la fraude visant à responsabiliser non seulement les institutions financières, mais aussi d'autres types d'entreprises qui ont la capacité d'intervenir pour... pour prévenir les arnaques. Je vais maintenant laisser mon collègue Alexandre Plourde vous exposer l'essentiel de nos commentaires.

• (17 h 40) •

M. Plourde (Alexandre) : Alors, comme l'a mentionné mon collègue Christian, nous considérons que le projet de loi n° 24 est une avancée positive pour les consommateurs du Québec. Ce projet de loi s'attaque à un véritable fléau numérique. Chaque jour, les plateformes en ligne comme YouTube ou Facebook permettent aux criminels de piéger facilement les internautes québécois grâce à de fausses annonces diffusées sur les réseaux... sur leurs réseaux publicitaires.

Souvent, ces publicités mettent en scène des personnalités publiques pour attirer l'attention des victimes et ajouter de la crédibilité à l'arnaque. Chez Option consommateurs, nous sommes en première ligne pour constater les ravages que causent les arnaques promues sur les plateformes en ligne. Par exemple, certaines victimes de fraude d'investissement nous ont confié avoir perdu des centaines de milliers de dollars. Ces arnaques ont des impacts psychologiques et sociaux considérables sur leurs victimes, tels que l'isolement, les sentiments de honte, de culpabilité ou de crainte qui persistent longtemps après l'acte criminel. Parfois détroussés de toute leur épargne, voire même endettés, la participation des victimes à la vie économique est également grandement réduite.

Face à ce fléau, il est grand temps de mieux encadrer les plateformes numériques. Selon nous, le projet de loi n° 24 marque un progrès dans cette direction. Cependant, nous formulons quelques recommandations visant à clarifier la portée du projet de loi, à responsabiliser davantage les plateformes numériques, ainsi qu'à mieux soutenir financièrement l'Office de la protection du consommateur.

Alors, notre première recommandation vise à clarifier la nouvelle interdiction d'utiliser ou de permettre que soient utilisées l'identité ou l'image d'une personne pour faire une représentation à un consommateur sans le consentement de cette personne.

Considérant le rôle central que jouent les plateformes numériques telles que Facebook et YouTube dans la diffusion de fraude en ligne, il est primordial qu'elles soient visées par cette nouvelle interdiction. Le plus souvent, les criminels derrière une publicité frauduleuse sont introuvables : le seul interlocuteur atteignable est l'intermédiaire en ligne, par l'entremise de qui la publicité circule.

D'entrée de jeu, il nous semble clair que cette nouvelle interdiction s'appliquera autant aux malveillants qui créent une annonce trompeuse qu'aux plateformes numériques où est diffusée cette annonce. Cependant, nous craignons que les plateformes cherchent à échapper à leurs responsabilités envers les consommateurs fraudés en invoquant divers arguments. Par exemple, les plateformes pourraient avancer qu'elles n'avaient pas connaissance de la publicité illicite qui était diffusée, et donc elles n'ont pas permis l'utilisation de l'image d'une personne sans son consentement. Nous appréhendons que ces arguments soient invoqués pour faire obstacle au recours de consommateurs victimes de fraudes qui demandent d'être indemnisés par les plateformes numériques.

Pour éviter ces difficultés, nous proposons de clarifier dès maintenant le texte du projet de loi afin de faciliter les recours civils des consommateurs contre les plateformes numériques. En ce sens, nous proposons d'ajouter au projet de loi une présomption absolue selon laquelle tout intermédiaire en ligne qui diffuse, contre paiement, une publicité utilisant l'identité ou l'image d'une personne...

M. Plourde (Alexandre) : ...sans son consentement est réputé avoir permis cette utilisation. Puisque la plateforme dispose tous les outils pour vérifier les annonces payantes, il nous apparaît cohérent de considérer qu'elle en permet la diffusion et lui en faire porter la responsabilité immédiate.

Ce qui m'amène à notre deuxième recommandation, qui porte sur la responsabilisation des plateformes numériques. Donc, bien que nous accueillions favorablement le projet de loi n° 24, nous estimons que cette intervention du législateur est incomplète pour couvrir l'ensemble des fraudes qui circulent sur les plateformes numériques. En effet, on trouve de nombreuses annonces frauduleuses sur les plateformes numériques qui n'impliquent pas l'utilisation de l'image d'une personne sans son consentement, par exemple des commerçants frauduleux, ils publient des annonces en affirmant faussement que les produits qu'ils vendent sont fabriqués au Québec. Les plateformes, telles que Facebook Marketplace, contiennent énormément d'annonces frauduleuses qui portent notamment sur de faux billets de spectacle ou des appareils électroniques contrefaits. Face à cette épidémie de fraudes en ligne, la loi québécoise doit être renforcée non seulement pour interdire les publicités usurpant l'image de personnalité publique, mais aussi pour accroître la responsabilisation des plateformes numériques face à l'ensemble des activités frauduleuses qu'elles facilitent.

Pour ce faire, le Québec devrait adopter des obligations légales visant notamment à exiger des plateformes qu'elles vérifient activement les publicités qu'elles diffusent, à contraindre les plateformes à se doter d'un mécanisme de signalement des contenus frauduleux facilement accessibles aux consommateurs et qu'elles répondent à ces signalements. Et aussi à offrir des recours pour les consommateurs fraudés afin d'être remboursés des pertes subies lorsque la plateforme a manqué à ses obligations. Notre troisième recommandation porte sur le financement de l'Office de la protection du consommateur. Nous saluons l'attribution d'un pouvoir d'ordonnance au président de l'OPC et qui lui permettra d'obtenir rapidement qu'une personne, incluant une plateforme numérique, cesse de se livrer à une pratique interdite.    Ce nouveau pouvoir est tout à fait justifié pour faire face aux activités frauduleuses qui se déploient dans l'environnement numérique et qui exigent d'agir avec célérité. Cependant, nous estimons que l'efficacité de ce nouveau pouvoir nécessitera l'attribution de ressources suffisantes à l'OPC pour qu'elle soit en mesure de surveiller et de faire retirer les contenus frauduleux qui circulent sur les plateformes numériques. Afin de mieux lutter contre la fraude en ligne au Québec, nous proposons donc une hausse graduelle du budget de dépenses de l'OPC de 5 % par année sur 10 ans. Selon nous, cet investissement, dans un organisme chargé d'appliquer les lois de protection du consommateur, aurait des retombées hautement positives sur le portefeuille des Québécois, en contribuant à prévenir des fraudes qui peuvent entraîner de lourdes pertes financières.

Finalement, dans un autre ordre d'idées, mais toujours en lien avec la lutte contre la fraude, nous terminons en rappelant que les nouvelles protections contre la fraude bancaire introduites par le projet de loi n° 72 de 2024 n'ont toujours pas été mises en vigueur par le gouvernement. Lorsqu'elles seront en vigueur, ces nouvelles dispositions permettront de responsabiliser davantage les institutions financières en matière de fraude, en exigeant... en...  en exigeant, dis-je, qu'elle indemnise leurs clients victimes de certaines transactions frauduleuses dans leurs comptes bancaires. Compte tenu que la fraude atteint actuellement des sommets, il est pressant que ces nouvelles dispositions puissent bénéficier, le plus rapidement possible, aux consommateurs.

Alors, merci. Il nous fera plaisir de répondre à vos questions.

Le Président (M. Morin) : Alors, si vous le souhaitez, il vous reste encore deux minutes, c'est pour vous, sinon, on peut passer aux échanges immédiatement. Ça va?

Alors, merci beaucoup, donc, pour votre exposé. Nous allons maintenant passer à la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous pour une durée de 16 min 30 s.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président, d'être aussi précis. Alors, M. Corbeil, bonjour. Vous êtes bien entouré, Me Levac, Me Plourde, Mme Bernier, qui deviendra maître également sous peu...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : ...en juillet. Donc, écoutez, que des juristes avec vous, on aime ça. Merci pour votre mémoire, pour votre présence en commission parlementaire aussi, d'Option. Pouvez-vous nous décrire le type de téléphone de plainte que vous recevez à Option, en lien justement avec ces fraudes-là, tu sais, la volumétrie? Comment est-ce que les gens se sentent? À quel moment aussi dans leur processus, ils vous appellent aussi?

M. Plourde (Alexandre) : Bien, on reçoit de plus en plus d'appels de fraude, là, ça a doublé, là, sur une période de deux ans, c'est passé du simple au double. On passe à quelques centaines d'appels qu'on reçoit en matière de fraude de manière générale. Et un pourcentage de ces fraudes-là, ce sont des fraudes qui ont été rendues possibles via les plateformes numériques, donc, qui sont passées...

M. Plourde (Alexandre) : ...par Facebook ou YouTube, etc. Il y a certains cas, c'est des cas de fraude utilisant l'image de personnalité publique. Donc, ça, on en voit, là. Ce qui est attaqué présentement dans le projet de loi, c'est des cas qu'on a vus sur le terrain, des publicités qui utilisent l'image de Normand Brathwaite, Elon Musk, de Mark Carney, etc. Ce qu'on a vu beaucoup dans ce type de fraude là, ça va être des fraudes d'investissements, donc on... je pense que c'est le genre de fraude qui était visé actuellement, là, par le projet de loi, donc, des fraudes où on utilise l'image de la personnalité publique pour promouvoir une fausse plateforme d'investissement où on promet des rendements mirobolants, là, si vous investissez 350 $, vous allez avoir des dizaines de milliers de dollars qui vont revenir. Souvent, on va utiliser aussi des faux sites Web qui ressemblent à des faux sites de nouvelles comme Radio-Canada, le Journal de Montréal. Donc, ça, on en voit. On voit aussi d'autres types d'arnaques promues par les personnalités publiques, là. Donc, ça va être vente de produits, tout ce qui est produits pour la santé douteux, là, beaucoup des produits amaigrissants. C'est le cas qu'on... des cas qu'on a vus aussi.

Mais il y a toutes sortes d'autres types de fraudes aussi qu'on voit en ligne qui n'utilisent pas image de personnalité publique. On voit, par exemple, du «dropshipping», ou, en français, c'est parachutage, donc des sites de commerçants qui vont faire croire que le produit qu'ils fabriquent, il est au Québec et a été fabriqué au Québec ou que ce sont des artisans locaux québécois. On a vu des fraudes d'emplois aussi qui peuvent être promues par les plateformes en ligne, puis là, je ne parle même pas de tout ce qu'on voit sur Marketplace, il y a des faux téléphones cellulaires, des faux billets de spectacle, des faux écouteurs, des faux appareils électroniques, des fausses ventes, des fausses locations de roulottes ou de chalets, et tout ça, et tout ça est appelé aussi a évolué au fil des années.

Je dirais que, peut-être, les situations les plus touchantes qu'on a vues sur le terrain, c'est les fonds d'investissement où des gens, là, ont pu perdre beaucoup d'argent. C'est des pertes financières qui peuvent être colossales. J'ai vu puis on a vu des cas, des gens qui ont perdu toutes leurs économies là-dedans. J'ai vu des cas, des gens qui m'ont dit : J'ai mis toute ma retraite dans ce type de fraude là. Ça l'a des impacts psychologiques qui sont très importants pour ces gens-là. Ça les amène à s'isoler. Ils vivent de la honte, de la culpabilité. Souvent, ils ne veulent pas... ils ne veulent pas nous raconter leur histoire tout de suite, puis le moment qui nous contacte, évidemment, c'est après la fraude, puis c'est quand ils se posent leurs questions sur comment je pourrais me faire rembourser ou pas puis c'est quoi, mes recours légaux, là. Donc, ils vivent beaucoup de culpabilité par rapport à ça. Puis, des fois, il faut leur tirer un peu les vers du nez, parce qu'ils sont honteux de nous raconter cette histoire-là, pour que... pour qu'on puisse un peu comprendre ce qui s'est passé, et tout ça. Et c'est très triste, ces histoires-là. C'est des gens qui peuvent se retrouver dans une grande précarité financière. Et ce sont des gens, comme on disait, qui ne participent plus à l'économie par la suite. Donc, ça l'a un impact un peu collectif en bout de ligne parce que ces gens-là, ils avaient de l'argent à dépenser dans l'économie québécoise et, finalement, là, ils n'en ont plus, d'argent à dépenser, même, ils peuvent même dépendre de prestations publiques aussi, là, pour joindre les deux bouts. Donc, c'est des gens... ça l'a un impact aussi collectif pour nous, sans compter l'impact sur la santé mentale, même la santé physique. Parfois aussi, ça génère des coûts aussi pour la société.

• (17 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Puis les gens qui vous appellent, là, c'est les gens de tous horizons dans la société?

M. Plourde (Alexandre) : Il y a tous les profils. N'importe qui pourrait être victime de fraude, n'importe qui ici, dans la salle, pourrait être victime de fraude. J'ai même vu des avocats victimes de fraude, des gens de tous âges. C'est sûr que les victimes aînées, ça peut être des cas parfois peut-être plus touchants parce que, bon, c'est des gens qui... ça va être peut-être plus difficile aussi de récupérer cet argent-là, de refaire son argent. Mais, en bout de ligne, tout le monde peut être victime de fraude. Ce ne sont pas des gens... Ce sont des victimes. Ce ne sont pas des personnes négligentes. Souvent, on tend à blâmer ces personnes-là, à leur dire qu'elles sont fautives ou qu'elles sont tombées dans le panneau. Parfois même, on rit d'elles, hein, les victimes, mais ce sont des gens qui ont été visés par des manipulateurs qui sont très habiles, qui ont tiré les bonnes ficelles. Ce sont des publicités aussi. Les points d'entrée, ils sont très bien ficelés pour ces fraudes-là. On utilise l'intelligence artificielle. Ça peut être très convaincant aussi. Puis il n'y a personne à l'abri de ces fraudes-là.

M. Jolin-Barrette : Bon, pour votre recommandation pour hausser le budget de l'office, bien, écoutez, moi, je suis bien d'accord avec vous. Alors, je vous invite à contacter mon collègue aux Finances pour le prochain budget. Alors, je vous appuie dans votre demande.

Cela étant, sur le projet de loi, ce qu'on essaie de faire, dans le fond... Vous le savez, bon, il y a déjà le volet criminel qui est couvert, qui relève du Code criminel, de la fraude, les corps de police, tout ça, mais on voulait avoir aussi une approche qui était à l'intérieur de nos champs de compétence, notre droit en protection du consommateur, une approche qui est rapide entre l'office, l'Autorité des marchés financiers, parce que, si c'est, supposons, des produits financiers, bon, ça va être l'Autorité des marchés financiers, puis d'avoir une porte d'entrée qui... qui va permettre justement d'intervenir auprès des plateformes aussi. Donc, ça, vous voyez ça favorablement, le fait que, tu sais, si on porte plainte à l'AMF...

M. Jolin-Barrette : ...puis que ça relève de l'office, l'AMF va s'occuper du transfert. Tu sais, nous ce qu'on veut, c'est un guichet unique. Même chose si ça concerne les produits financiers. Mais le président de l'office va appeler à l'AMF, va faire le transfert, c'est un clés en main. On veut que ça soit le plus simple, facile pour le citoyen puis les renseigner adéquatement aussi. Ça fait que, ça, vous êtes à l'aise avec ça?

M. Plourde (Alexandre) : On est tout à fait favorable à ce qu'il y ait une collaboration entre les organismes pour assurer une application optimale de la loi. On est très favorables au nouveau pouvoir d'ordonnance qui est instauré par ce projet de loi là. Le numérique, ça va rapidement. Les publicités frauduleuses, elles apparaissent, elles disparaissent rapidement. Parfois, on a vu des cas où est-ce qu'on cliquait sur le même lien, puis la page a déjà changé en 24 heures ou 48 heures. Donc, ça peut, ça peut changer rapidement. Donc, il faut que les organismes chargés d'appliquer la loi puissent réagir rapidement, aient l'agilité nécessaire. Puis c'est sûr que, s'il faut qu'on fasse un recours en injonction à la Cour supérieure pour enlever ces publicités-là, on n'y parviendra pas. Donc, c'est un très bon coup d'avoir instauré ce pouvoir d'ordonnance là.

M. Jolin-Barrette : Mais c'est justement ça, on voulait éviter de faire tout le processus judiciaire normal avec le recours en injonction. Mais, comme disait Mme Barrette aussi, il faut en parler, donc, il faut... Puis, comme vous le faites aussi, il faut... il faut le verbaliser, mais le diffuser aussi, puis de dire aux gens : N'hésitez surtout pas à aller chercher de l'aide.

Là, on va avoir le recours avec l'office justement pour faire cesser ces pratiques-là, pour viser également les intermédiaires, parce que, oui, à la source, mais aussi la plateforme de diffusion aussi. Alors, ça, c'est une de nos priorités aussi à l'intérieur de nos compétences en matière de protection du consommateur. Puis vous avez raison de dire aussi que, quand les gens se font frauder, bien, c'est la collectivité aussi qui en souffre, puis c'est de l'argent qui sort du Québec aussi. Alors, ça, c'est sûr que ça nous préoccupe énormément. Et il faut... Je pense qu'il y a un message qui est important de signifier aux gens, c'est d'être vigilants tout le temps, que ce soit par les fraudes, non, avec... on le voit, c'est surtout sur des réseaux sociaux, sur Internet, les personnalités connues, elles aussi, sont des victimes. Mais les citoyens doivent être vraiment vigilants et demeurer aux aguets. Alors, écoutez, je vous remercie pour votre présentation. Je vais céder la parole à mes collègues. Mais merci beaucoup pour votre présence en commission parlementaire. Merci.

Le Président (M. Morin) : Oui. Alors, allez-y, Mme la députée, il vous reste 7 min 55 s.

Mme Blais : Merci beaucoup. Merci pour votre présentation. Lorsqu'une victime vient vous rencontrer et que vous constatez une grande détresse psychologique, quelles sont vos ressources pour aider cette femme-là?

M. Plourde (Alexandre) : Bien, c'est sûr que nous... les gens nous consultent généralement, c'est pour des questions juridiques. Donc, nous, le bout qu'on a là-dedans, les gens qui viennent nous voir, la question qu'ils nous pose en matière de fraude, c'est de savoir comment je peux récupérer mon argent. Puis, nous, ce qu'on essaie de faire, c'est aider les gens dans leurs démarches, surtout à l'encontre des institutions financières. Donc, on a vraiment un bout légal. C'est sûr qu'il y a une facette humaine à cette... à cette réalité-là qui est très importante aussi. Les gens, les gens sont souvent catastrophés d'avoir vécu une fraude, vivent ça très difficilement. Ils ont, comme je dirais, beaucoup de honte, beaucoup de culpabilité, mais il y a assez peu de ressources en fait pour aider, pour soutenir psychologiquement les personnes qui ont été victimes de fraude.

Nous, on fait un bout légal. On peut donner de l'information juridique, dans certains cas, on peut prendre ces gens-là comme clients aussi pour les aider, surtout à l'encontre des institutions financières. Mais les ressources pour accompagner psychologiquement les victimes, elles sont assez limitées. Il y a une innovation qui est assez intéressante, qui a été faite par M. Benoît Dupont, qui a créé la clinique de cybercriminologie qui, justement, vise à accompagner les personnes en matière de fraude, justement, parce que ces gens-là, souvent, ils peuvent être laissés à eux-mêmes, au niveau psychologique, ils n'ont pas beaucoup d'aide. Donc, les ressources peuvent être assez limitées, effectivement.

M. Corbeil (Christian) : Et si je peux compléter là-dessus. Tu sais, nous, on reçoit environ 4 000 appels...

Mme Blais : 4 000?

M. Corbeil (Christian) : ...4 000 appels infojuridiques, mais, sur les 4 000 appels, c'est de l'information juridique, donc ça peut prendre une heure, 45 minutes, deux heures pour un avocat. Il va répondre. Le service d'accompagnement juridique, ça, c'est un autre volet, il n'est pas encore public parce qu'il faut avoir la capacité financière de livrer. Donc, c'est sûr qu'il y a des enjeux financiers pour les organismes comme les autres pour accompagner le consommateur dans tout le processus. On a un peu plus d'une trentaine de personnes, là, qu'on a accompagnées au niveau juridique dans des processus vis-à-vis les banques ou l'ombudsman... et tout ça. Mais c'est sûr qu'il y a un manque de ressources, là, pour les organismes comme les... comme les nôtres.

Mme Blais : Lorsque quelqu'un est victime d'une fraude, l'échéancier, à un moment... les victimes qui vient vous rencontrer. Quel est l'échéancier, un an, quelques mois ou...

M. Plourde (Alexandre) : Non, ça peut être assez rapide, là. Les gens... Je vais prendre l'exemple de la fraude bancaire, là, parce que c'est un peu notre spécialité maison, là, tout ce qui est fraude du faux représentant, là... quelqu'un qui se fait...

M. Plourde (Alexandre) : ...téléphoner par un fraudeur qui fait croire qu'il est un représentant d'une institution financière. Souvent, les gens vont commencent par porter plainte à leur banque, demander d'être remboursé, expliquer la situation avec leur banque. Ils se font refuser leur remboursement ils puis suivent le processus de plainte bancaire. Puis, lorsqu'ils arrivent au bout de ce processus de plainte là, qu'ils sont à bout de ressources, qu'ils ne savent pas quoi faire, c'est à ce moment-là, souvent, qu'ils vont, qui vont nous contacter pour nous demander : Bien, qu'est-ce que je peux faire de plus? Est-ce que j'ai des droits face à mon institution financière? Mais c'est ça, donc, ça peut... ça peut survenir à tout moment, mais, souvent, quand ils arrivent au bout du processus de plainte...

Et vous m'ouvrez un peu la porte aussi, un des enjeux qu'on a sur le terrain, actuellement, puis on en parlait, là, dans notre mémoire, c'est que, là, actuellement, on parle de l'encadrement des plateformes numériques puis des recours des consommateurs contre les plateformes numériques, mais il y a un projet de loi qui a été passé, il y a un an et demi, déjà, tout ça, qui n'est toujours pas en vigueur, concernant les institutions financières, qui permettrait un remboursement des consommateurs dans un plus grand nombre de circonstances lorsqu'ils sont victimes d'une fraude. Et ce projet de loi là, malheureusement, n'est toujours pas en vigueur à l'égard des protections en matière bancaire. Et nous, on pense que ça donnerait un coup de pouce au consommateur qu'il soit... qu'il soit mis en vigueur le plus rapidement possible, parce que la fraude, les cas continuent d'augmenter d'année en année. Je ne sais pas si vous avez vu les dernières données du Centre antifraude du Canada, qui montrent qu'il y a 700 millions de fraudes... de pertes subies en raison de la fraude pour l'année 2025. Et ça, c'est une toute petite estimation du montant total, parce qu'on estime que seulement 5 à 10 % des gens ont dénoncé, ont rapporté la fraude dont ils ont été victimes.

Donc, c'est très intéressant ce qu'on fait aujourd'hui pour encadrer les plateformes puis offrir des recours aux consommateurs, mais pour que le casse-tête soit complet, pour que l'ensemble de protections du consommateur soit complet, il faut aussi mettre en vigueur les normes qu'on a adoptées il y a quelques années déjà.

Une voix : Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Très bien. Alors, je vous remercie. Je cède maintenant la parole à la porte-parole de l'opposition officielle pour une durée de 9 min 54 s.

• (18 heures) •

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, bonjour à vous. Merci pour votre mémoire et votre présentation. Alors, vous avez... vous venez de dire que seulement de 5 à 10 % des fraudes sont dénoncées et que ça représentait 700 millions au Canada en 2025? Dans votre mémoire, c'est indiqué que le Centre antifraude du Canada rapportait pour... que la fraude à l'investissement, qui trouve souvent son point d'entrée sur les médias sociaux, avait engendré 310,6 millions de dollars de pertes. Ça, c'est en 2024, donc l'année d'avant. Alors, ça surpasse tout, tout, tout autre type de fraude. Donc, quand vous parlez des... Vous avez mentionné les 700 millions en 2025. Est-ce que c'était pour tout type de fraude?

M. Plourde (Alexandre) : Oui.

Mme Caron : Et puis, en 2024, les 310,6 millions, c'est seulement les fraudes à l'investissement ou bien c'était aussi... Oui?

M. Plourde (Alexandre) : Oui.

Mme Caron : OK.

M. Plourde (Alexandre) : Oui, c'est parce que, parfois, les statistiques en matière de fraude peuvent être difficiles à concilier, là. Donc, souvent, un organisme peut avoir des appellations différentes pour les différents types de fraudes aussi. Donc, ce n'est pas toujours évident de donner des statistiques sur ce phénomène-là, mais je pense que ce qu'on doit retenir des chiffres qu'on donne, c'est qu'il y a de plus en plus de fraudes, peu importe quel indicateur on prend, puis la fraude à l'investissement est une des fraudes les plus fréquentes, ou, du moins, une des fraudes qui cause de plus de pertes, parce que c'est là où est-ce que les gens vont mettre beaucoup d'argent. On a vu des cas sur le terrain, des gens... ils ont juste mis 350, là, souvent, c'est le montant qui est demandé par les fraudeurs, mais on en voit d'autres aussi, là, c'est à l'autre bout du spectre, là, c'est beaucoup, beaucoup d'argent qui passe là-dedans.

Mme Caron : Parfait. Alors... Puis vous avez aussi dit tout à l'heure que le nombre d'appels que vous avez reçu a doublé en deux ans, alors... et puis la majorité, bien, ça passait par les... par les plateformes numériques. Donc, vous voyez d'un bon œil, là, d'élargir la responsabilisation des plateformes numériques où se passent ces fraudes-là, où transitent les fraudes. Je me demandais, parce que ces plateformes utilisent des télécommunicateurs, est-ce que vous voyez que les télécommunicateurs ont aussi une responsabilité ou pas?

M. Plourde (Alexandre) : Oui. Bien oui. Puis si je pointe peut-être vers le niveau fédéral, là, actuellement, le ministère des Finances fédéral est en train de faire des consultations sur une stratégie globale antifraude. Ils veulent, justement, légiférer ou, du moins, encadrer, on ne sait pas exactement de quelle façon cette stratégie-là va se déployer, mais ça fait partie des trois acteurs prioritaires que le gouvernement fédéral veut encadrer, donc, les télécoms, les plateformes en ligne et, évidemment, les institutions financières. Et les télécoms...

M. Plourde (Alexandre) : ...là où on pense qu'il y aurait davantage à faire, c'est au niveau du masquage d'appels, là, donc, ou des faux... des textos qu'on peut recevoir aussi. Donc, beaucoup de fraudes. Là, vous avez mentionné, hein, la majorité des fraudes qu'on reçoit sont... via les plateformes, mais pas vraiment, là. La majorité des fraudes qu'on reçoit, c'est... les appels qu'on reçoit, c'est en matière de fraude bancaire, la fraude du faux représentant, là où des gens se font contacter par téléphone justement. Et lors de l'appel téléphonique, les gens... il y a un masquage du numéro d'appel, et c'est le numéro de la banque qui apparaît sur l'afficheur du consommateur à ce moment-là. Et, nous, ce qu'on pense, c'est que les entreprises de télécom devraient avoir une plus grande responsabilisation pour faire en sorte d'éviter qu'il y ait du masquage d'appels, puis aussi contrôler les textos frauduleux qu'on peut recevoir pour différentes arnaques aussi. Donc, ça... le niveau devrait être relevé aussi. Oui.

Mme Caron : Et, quand vous parlez de masquage, c'est que le consommateur va voir... va penser que c'est le numéro de l'institution bancaire, parce que c'est écrit, le nom est écrit, alors que ce n'est pas le... Ce n'est pas... C'est quelqu'un d'autre qui se fait passer, donc, qui vient attraper l'afficheur, finalement.

M. Plourde (Alexandre) : Ce sont des fraudes qui sont très crédibles. Et ça, c'est un élément qui ajoute à la crédibilité de la fraude.

Mme Caron : C'est ça. Et les... les télécommunicateurs pourraient agir de... à ce niveau-là. Pourraient-ils agir en amont ou seulement une fois qu'on le sait?

M. Plourde (Alexandre) : Bien, nous, ce qu'on propose c'est des obligations de prévention, là, c'est-à-dire s'assurer de filtrer ou détecter les appels frauduleux avant qu'ils se rendent jusqu'au consommateur pour limiter l'occurrence de fraude. Mais évidemment, là, ça sort un peu du cadre actuel du projet de loi, là.

Mme Caron : Oui. D'accord, mais ça fait partie du portrait de tout...de tout ce qui se passe. Parfait. Donc, aussi, vous... vous proposez de... que le projet de loi couvre l'ensemble des fraudes qui circulent sur les plateformes numériques, pas seulement celles qui utilisent... que... bien, que Mme Barrette nous a très bien expliqué tout à l'heure, qui utilisent l'identité d'une... d'une personnalité.

M. Plourde (Alexandre) : Oui. C'est une loi qui est chirurgicale, là, qui vise vraiment juste les publicités qui mettent en scène des personnalités publiques. Nous, ce qu'on... ce qu'on recommande, c'est vraiment d'avoir un encadrement qui est beaucoup plus global, des grandes plateformes en ligne. Donc, nous, on voit un peu ce projet de loi là comme une première étape d'un chantier qui est beaucoup plus vaste pour renforcer l'encadrement des plateformes numériques qui sont une porte d'entrée fréquente pour les fraudes. Puis vraiment créer vraiment un cadre de responsabilisation global en obligeant les plateformes en ligne de vérifier activement les publicités qu'elles diffusent, d'avoir des obligations aussi de recevoir les signalements des consommateurs puis d'y répondre, aux signalements, parce que c'est une difficulté qu'on voit. Il y a un reportage de Reuters qui est sorti il y a quelques mois, qui montrait que 96 % des signalements qui sont faits par les utilisateurs de Facebook sont laissés sans réponse. Donc, il faut une obligation de répondre aux signalements puis aussi prévoir des recours pour les consommateurs en remboursement quand les plateformes ne respectent pas ces obligations-là. Donc, on pense que, oui, c'est intéressant, la norme qui est faite aujourd'hui, mais c'est vraiment chirurgical. Il faudrait vraiment aborder le problème de manière beaucoup plus globale éventuellement.

Mme Caron : Et, tout à l'heure, vous avez dit que, bien, l'accompagnement des victimes, ce n'était pas quelque chose que vous pouviez faire vraiment, parce que ça prend des ressources.

M. Corbeil (Christian) : En fait, présentement, nous, on a un service d'information juridique, les gens appellent, on répond au téléphone, on a des avocats qui vont répondre, mais, pour l'accompagnement, on a dans des processus de demande de financement pour être capable de le rendre public puis de donner le service. On prend quelques cas à même nos ressources, mais on ne peut pas prendre tout le monde, on prend les personnes les plus vulnérables.

Mme Caron : Je comprends. Et, dans vos... dans vos recommandations, vous... vous proposez d'offrir des recours pour les consommateurs trompés ou fraudés pour être remboursés des pertes subies lorsque la plateforme a manqué à ses obligations. Je ne sais pas si vous avez entendu tout à l'heure le... bien, avec Mme Barrette, il y avait M. Paquette qui a rédigé le mémoire, un mémoire assez exhaustif aussi et qui parlait de... qui proposait, en fait, qu'il y a un mécanisme de renversement du fardeau de la preuve. Donc, au lieu que la victime soit obligée de prouver que ce n'est pas elle qui a fait telle ou telle chose, qu'il y ait un... qu'elle puisse en fait remplir une... produire une déclaration solennelle qui permettrait de renverser le fardeau de la preuve. Et là ce serait, par exemple, l'institution bancaire qui pourrait... qui devrait... pardon, qui devrait prouver que la victime a... a fait cette transaction ou a fait... Alors, est-ce que... est-ce que c'est quelque chose qui vous apparaît comme une façon de faire qui pourrait être aidante dans l'accompagnement des victimes?

M. Plourde (Alexandre) : Sans le formuler comme un renversement...

M. Plourde (Alexandre) : ...de fardeau de la preuve, là, nous, depuis plusieurs années, ce qu'on demande, c'est que les institutions financières et les banques aient l'obligation de rembourser les consommateurs pour les fraudes qu'ils subissent, là, en reprenant le modèle qui existe au Royaume-Uni actuellement. C'est-à-dire qu'au Royaume-Uni, si je suis victime d'une fraude, peu importe que je sois... peu importe que je sois l'initiateur du paiement ou pas, par exemple, si c'est une fraude amoureuse ou si c'est une fraude où est-ce que je me fais manipuler par un fraudeur pour faire un versement d'argent, j'ai le droit d'être automatiquement remboursé, à moins d'une négligence grave de ma part. Donc, oui, c'est un peu un renversement du fardeau de la preuve parce que c'est un remboursement automatique des commandes des consommateurs. C'est un peu ce qui était prévu... ça se rapproche de ce qui était prévu dans le projet de loi n° 72, qui n'est toujours pas en vigueur, malheureusement.

Mme Caron : Puis je vais me faire l'avocat du diable, même si je ne suis pas juriste et que vous êtes bien entouré de juristes, mais est-ce que... est-ce qu'avec les méthodes de plus en plus sophistiquées, l'intelligence artificielle qui fait en sorte que les fraudeurs... puis c'est un système très bien organisé, peuvent faire des fraudes à grande échelle, est-ce que, vraiment, on peut s'attendre à ce que les institutions financières remboursent toutes ces fraudes-là à tout le monde? Est-ce que... est-ce que c'est... ce n'est peut-être pas ça que vous voulez dire, là, mais est-ce que c'est... est-ce que c'est réaliste? Puis est-ce qu'on aide aussi... Parce que vous parlez de l'approche du Royaume-Uni, de la loi au Royaume-Uni. Il y a aussi le modèle australien qui vient agir en amont sur les plateformes, sur aussi les télécommunicateurs, et responsabiliser davantage les consommateurs. Donc, c'est deux visions différentes, mais, tu sais, est-ce que, si on va dans la vision dont vous parliez, où les banques devraient rembourser, est-ce qu'on n'ouvre pas la porte encore plus grande à plus de... plus de fraudes, parce que les gens vont dire : Bien, ce n'est pas grave, ma banque va me rembourser?

• (18 h 10) •

M. Plourde (Alexandre) : Il n'y a personne qui se fait frauder pour le fun, puis les données au Royaume-Uni n'indiquent pas qu'il y a une hausse de la fraude qui résulte du fait que les banques ont une obligation plus élargie de rembourser les consommateurs. Et les gens qui sont victimes de fraude... Vous l'avez dit, ce sont des fraudes qui sont très sophistiquées, donc leur faire porter la responsabilité d'avoir été victime de manipulateurs qui sont très, très habiles, c'est complètement disproportionné. Puis on le voit, il y a des acteurs, les institutions financières, oui, mais les plateformes en ligne, les sociétés de télécoms, qui ont beaucoup plus de pouvoir pour prévenir ces fraudes-là. Puis on le voit, actuellement, là, avec Facebook, il y a des fraudes qui sont tout à fait manifestes, qui circulent sur ces plateformes-là, et il y a énormément de signalements d'utilisateurs qui restent lettre morte. Et ce qui est d'autant plus problématique, c'est que Facebook, actuellement, tire profit des publicités frauduleuses, elle fait beaucoup d'argent. Il y avait une estimation du reportage de... dont je parlais dans notre mémoire, qui disait que Facebook perd gagne environ 16 milliards par année, du moins, pour 2024, en raison de publicités frauduleuses. Donc, les plateformes en ligne tirent beaucoup d'argent de ça et ils ont du pouvoir là-dessus.

Mme Levac (Sara Eve) : Oui, on parle beaucoup... on parle beaucoup du système australien, versus le système du Royaume-Uni, comme étant des dichotomies ou des... différents, là. C'est vrai qu'en Australie, on parle de faire des régulations pour les plateformes, les télécoms, les banques, mais, au Royaume-Uni, c'est aussi ça qu'on voit. Donc, ce n'est pas un système qui est uniquement basé sur le remboursement par les banques, là. On parlait des télécommunications, bien, en Grande-Bretagne, on a des règles pour filtrer les SMS, en cas de numéro masqué, par exemple, du masquage dont on parlait, puis on a le Online Service... le Safety... Online Safety Act, pardon, au Royaume-Uni, également, qui fait porter des responsabilités aux plateformes sur détecter des contenus frauduleux qui seraient publiés. Donc, on a des obligations à l'avance, également, et qui incluent des amendes très élevées, là. Donc, là aussi, au Royaume-Uni, on a une approche qui est multisectorielle pour protéger les gens contre la fraude.

Mme Caron : Donc, la responsabilité est multisectorielle aussi. Et puis les actions, leur corpus législatif s'adresse à ces...

M. Corbeil (Christian) : ...72 était appliqué, tout ça, bien, il y aurait les institutions financières. Là, avec le projet de loi n° 24, il y aurait les plateformes numériques, et, éventuellement, bien, il y aura les télécommunications, si les législateurs veulent voter dans ce sens-là. Ça fait que c'est un pas vers la bonne direction, on pense, là. On pense que, en tout cas, au Québec, actuellement, on est en train de faire des choses qui...

Le Président (M. Morin) : Merci beaucoup. Votre temps est écoulé. Merci infiniment. Je cède maintenant la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition pour une durée de 4 min 8 s...

Le Président (M. Morin) : ...M. le député.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Merci beaucoup pour votre mémoire, très éclairant. Donc, je comprends, de ce que vous dites, évidemment, qu'on s'adresse à un réel problème. Je comprends aussi, de ce que vous dites, que c'est une réelle avancée.

Ça fait que permettez-moi d'abord de rentrer dans ce que vous dites dans votre mémoire qu'il manque. Une des choses que vous dites, c'est que, si je me fais arnaquer parce qu'il y a une star qui vend des pilules de Viagra et qui m'envoie sur un faux site, je suis mieux protégé que si j'ai la même publicité de Viagra sans aucune star qui me vend des pilules. C'est ça en gros?

M. Plourde (Alexandre) : Pas vraiment. Nous, ce qu'on propose, en fait, là, c'est... Ce qu'on dit, c'est que... bien, première chose, le pouvoir d'ordonnance, qui est intéressant. C'est que le pouvoir d'ordonnance, il va s'appliquer pour toutes les pratiques interdites. Donc, si, même si la publicité n'utilise pas l'image d'une personnalité publique, l'OPC va quand même avoir un pouvoir d'ordonnance pour faire retirer cette publicité-là. Donc, on parlait d'autres arnaques en ligne comme le «dropshipping» ou ce genre de choses là. À notre regard, ce projet de loi là, c'est qu'il pourrait quand même avoir une prise de l'OPC dans ce genre de situation là.

Peut-être que je vous amènerais, peut-être, sur notre point qu'on veut modifier, qu'on propose de modifier dans ce projet de loi là, qui serait vraiment important pour assurer un recours pour les consommateurs. C'est vraiment de clarifier, par contre, la portée de la nouvelle interdiction à l'égard des plateformes numériques, parce que, tel qu'il est rédigé actuellement, ce n'est pas clair, à quel moment une plateforme va être considérée comme ayant commis l'infraction, comme ayant permis que l'image d'une personne soit utilisée sans son consentement. Ce n'est pas clair qu'est-ce que ça veut dire, «permettre que». Puis notre crainte, c'est que les plateformes cherchent à échapper à leur responsabilité. Donc, si je vois... Par exemple, si je suis un consommateur qui se fait frauder à cause d'une publicité utilisant l'image d'une personnalité publique et je... bon, je perds beaucoup d'argent, je veux me retourner vers la plateforme par la suite en leur disant : Bien, vous avez publié une publicité illicite. S'il vous plaît, remboursez-moi. C'est de votre faute. C'était le point d'entrée. Bien, la plateforme pourrait dire : Bien, on n'a jamais permis, on n'a jamais permis que cette publicité-là soit diffusée. Nous, on n'en avait pas connaissance. C'est des publicités qui sont diffusées par des tiers. On n'a pas de contrôle là-dessus. On ne savait pas qu'il y avait l'absence de consentement.

Donc, ce qu'on... ce qu'on propose, c'est vraiment de le renforcer, ce projet de loi là, rajouter une présomption absolue pour être bien sûr que, dès lors qu'une plateforme diffuse une publicité payante qui utilise l'identité ou l'image d'une personne sans son consentement, elle est réputée avoir permis cette utilisation. Et ça, ça permettrait de... vraiment de sécuriser les recours des consommateurs contre Facebook, contre YouTube puis peut-être obtenir, dans un plus grand nombre de cas, un remboursement pour des gens qui ont perdu des sommes peut-être colossales dans ces fraudes-là. Cette simple précision là au projet de loi pourrait aider grandement les consommateurs ou, du moins, éviter toutes sortes de débats judiciaires aussi de leur part. Donc, on vous invite peut-être à... on vous attire... on attire votre attention là-dessus.

Puis je vous dirais que les plateformes, elles ont largement la capacité de vérifier ces annonces-là, ces publicités-là, et elles ont tous les outils pour détecter les publicités frauduleuses, pour filtrer ces contenus-là. C'est souvent, même, manifeste, là, que ces publicités-là, elles sont trompeuses, là. Donc, des publicités qui utilisent l'image de la personnalité publique, souvent, ça peut être assez évident à détecter pour la plateforme.

M. Bouazzi : Ça fait que... excusez-moi, je veux être sûr de comprendre. Donc, je comprends... De ce que je comprends de ce que vous dites, c'est : il faudrait, en gros, obliger les plateformes que, si elles partagent quelque chose... qu'elles se soient assurées que ce n'est pas une utilisation frauduleuse.

M. Plourde (Alexandre) : Ou celles dans le sens elles n'ont pas assuré, bien, le consommateur aurait un recours contre la plateforme. Puis, si j'ai perdu des dizaines de milliers de dollars dans une fraude, bien, je peux me retourner vers la plateforme qui a été le point d'entrée pour cette fraude-là.

M. Bouazzi : J'ai été témoin d'un changement, par exemple, dans Facebook, quand il y a eu les affaires... et les les fraudes sur les élections, etc., et ils sont capables, hein, de vraiment compliquer beaucoup la vie des gens qui postent des choses sociales, par exemple, aujourd'hui, pour faire respecter, et donc elles sont effectivement capables de de s'améliorer. L'autre chose que vous nous dites...

Le Président (M. Morin) : ...réponse en quelques secondes. Le temps est écoulé, déjà. Alors, voulez-vous...

M. Bouazzi : Je n'avais pas... J'ai combien? Quatre minutes... Combien?

Le Président (M. Morin) : Oui, vous aviez quatre minutes huit secondes.

M. Bouazzi : Bien oui. Merci beaucoup.

Le Président (M. Morin) : Alors, voilà. Merci. C'est le temps que nous avions. Merci pour votre contribution à nos travaux aujourd'hui.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'au jeudi 7 mai 2026, après les avis touchant les travaux des commissions. Merci bien. Bonne soirée.

(Fin de la séance à 18 h 17)