Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations

(Quinze heures trente-deux minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie cet après-midi afin de procéder à l'étude du volet Immigration, Francisation et Intégration des crédits budgétaires du portefeuille Immigration, Francisation et Intégration pour l'exercice financier 2026‑2027. Une enveloppe de 3 h 30 min a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Bérubé (Matane-Matapédia) est remplacé par M. Boissonneault (Arthabaska).

Discussion générale

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, vous connaissez le processus, on procède par blocs pour... je vais vous donner les temps tout de suite, et c'est une discussion d'ordre général pour l'opposition officielle, un, deux, trois, quatre, cinq... six blocs de 17 min 3 s; pour le député indépendant, c'est un bloc de 17 min 30 s; pour le deuxième groupe d'opposition, 17 minutes... pas 30, trois secondes, pardon; puis, pour le deuxième groupe d'opposition, 17 min 3 s; il y a un député... un autre député indépendant qui va être présent, c'est 4 min 35 s; pour le gouvernement, un premier bloc de 15 min 27 s, puis un deuxième bloc, je vous indiquerai le temps.

Alors, M. le député de l'opposition, la parole est à vous.

M. Morin : Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour, bon après-midi. M. le ministre, bonjour.

M. Bonnardel : Bonjour, M. le député.

M. Morin : Bonjour également à tous les collègues de votre cabinet et du ministère qui vous accompagnent pour cette session de crédits. Je salue également les collègues de la banquette gouvernementale et des oppositions. Voilà.

Donc, commençons avec le PEQ, Programme de l'expérience québécoise. J'ai fait ce combat-là depuis des mois. J'ai dit à plusieurs reprises qu'on ne changeait pas les règles du jeu en troisième période. Imaginez ce qui arriverait si, pour le prochain match avec le Canadien, l'arbitre changeait les règles dans la troisième période. Moi, je pense qu'il y a des gens qui nous le feraient savoir. Mais là, ici, on parle de vrai monde, on parle de gens qui ont tout quitté, on parle de gens qui sont venus ici, plusieurs invités par le gouvernement du Québec. Donc, promesses brisées, anxiété, incertitude, et ça, je peux vous le dire, M. le ministre, parce que j'ai reçu des dizaines et des dizaines de gens qui sont impactés par l'abolition du PEQ, incertitude économique également, parce que j'ai rencontré, là, encore, des dizaines et des dizaines d'entreprises. Milieu municipal qui ne comprend pas, universités en perte de vitesse dans la course mondiale au talent et désastre pour la réputation du Québec à l'étranger, particulièrement en France.

La question est bien simple : Pourquoi votre gouvernement a-t-il renié sa promesse envers ceux qui ont tout quitté pour contribuer à la société québécoise et à son développement?

M. Bonnardel : Bien, merci, Mme la Présidente. Donc, très heureux d'intervenir aujourd'hui aux crédits sur l'Immigration, Francisation et Intégration. Salutations à vous, M. le député, à mes collègues ministériels qui sont avec moi cet après-midi. Si vous permettez quelques secondes, vous présenter ma sous-ministre, donc, Karine Dumont, qui est avec moi aujourd'hui. Il y a Caroline Clark qui est avec nous, la gouvernance numérique, il y a Stéphane Lanctôt qui est avec moi aujourd'hui, intégration réseau régional, Zoubida Abdelkader qui est avec nous aussi et, Francisation Québec, Frederico Fonseca. Donc, M. le député, s'il y a des questions, des fois, plus précises sur différents sujets, bien, ça me fera plaisir... ça nous fera plaisir de donner la parole, donc, à mes... à l'équipe, donc, qui m'accompagne, du MIFI.

Il faut comprendre d'où on part. Quand on a décidé de mettre en place le Programme de sélection des travailleurs qualifiés, M. le député, on avait trois projets pilotes, il y avait le PRTQ, que vous connaissez, il y avait le PEQ. Et une des conditions premières, si on le veut... on peut le dire ainsi, c'était d'amener, donc, une meilleure régionalisation, donc, vers le PSTQ. Du côté du PEQ, il y avait une personne sur quatre, ou à peu près, qui était mieux... qui était régionalisée. Du côté du PSTQ, bien, c'est une... c'est un pourcentage qui augmente presque aujourd'hui à 60 %.

Donc, ce qu'on souhaitait, c'était nécessairement d'avoir différents volets qui répondaient aux conditions économiques, si je peux le dire ainsi, au profil économique, au profil professionnel des différents acteurs pour être capables d'avoir, donc, un nouveau programme qui allait répondre à tous ces enjeux, donc, comme je vous l'ai mentionné. Alors, c'est pour ça qu'on a décidé, donc, de mettre les projets pilotes de côté, le PRTQ de côté, le PEQ de côté, et de créer le PSTQ, qui a été créé par mon prédécesseur.

M. Morin : Sauf que, quand on fait le tour du Québec, Mme la Présidente, et qu'on rencontre des entreprises, que ce soit dans Charlevoix, que ce soit dans le Bas-Saint-Laurent, que ce soit dans Chaudière-Appalaches, Québec, la Montérégie, l'Estrie... Moi, j'ai parlé, M. le ministre, à des propriétaires d'entreprises, dont les employés, là, ils pouvaient... ils étaient sur le point de déposer leurs dossiers dans le PEQ. Là, je n'ai pas parlé de Montréal, là, je parle des régions du Québec, vous parlez de Rimouski également, et ça a un impact direct sur leur capacité pour leurs entreprises.

Alors, ma question : Pourquoi vous l'avez aboli sans aucune mesure transitoire, alors qu'il y avait un nombre important de gens qui étaient ici, qui travaillaient, payaient des impôts et contribuaient au succès économique du Québec?

M. Bonnardel : Je serai plus court, Mme la Présidente, dans ma... dans cette réponse. Je ne veux pas revenir sur ce que j'ai dit, comprendre... pour que les gens qui nous écoutent comprennent bien d'où on est partis, à la naissance du PSTQ, à la fin du PRTQ, à la fin du PEQ, des trois projets pilotes, d'une meilleure régionalisation, donc, mieux encadrer, dans les différents volets de 1 à 4, l'aspect expérience professionnelle des différents... différentes personnes, donc, qui allaient appliquer sur ce programme. Je l'ai mentionné par la suite, quand la première ministre a été élue comme cheffe de notre... du gouvernement, un des engagements qu'elle a dits, c'est qu'on allait rouvrir, donc, le PEQ, on devait ouvrir le PEQ pour une période de deux ans. C'est l'engagement que j'ai... que la première ministre a pris, et c'est ce que nous allons faire dans les prochaines semaines pour que les gens qui répondaient, donc, aux conditions du PEQ puissent y appliquer.

M. Morin : Alors, parlons maintenant des chiffres. Si j'ai bien compris la première ministre, il y aurait 29 000 orphelins du PEQ qui pourraient être rescapés en deux ans. Par contre, d'autres ont avancé des chiffres de 50 000, d'autres ont avancé des chiffres de 125 000. Je cite... en fait, je réfère, entre autres, à un article de Tommy Chouinard publié le 1er avril : «Le seuil d'immigration qui a été retenu par le gouvernement, c'est de 26 000 immigrants économiques par année. 25 000 travailleurs qualifiés déjà sélectionnés attendent la résidence permanente, soit presque la totalité du nombre que le gouvernement prévoit accepter en 2026.» Et là on est seulement en mai, alors comment vous allez y arriver?

M. Bonnardel : Bien, je ne veux pas... vous comprendrez que je ne vais pas vous évoquer les tenants et aboutissants de la réouverture du PEQ dans les prochaines semaines, mais vous comprendrez qu'on travaille là-dessus. C'est un engagement premier que la première ministre a pris, donc, sur la réouverture du PEQ, alors vous allez me donner encore un peu de temps. Mais je l'ai mentionné publiquement, que le PEQ allait rouvrir avant... bien, on allait l'annoncer avant la fin de la session, le 12 juin prochain. Vous le savez très bien, là, vous avez vu le plan pluriannuel qui a été préparé par mon prédécesseur, 2026‑2029. Donc, on part, à la base, avec 45 000 immigrants permanents. Là-dessus, vous l'avez dit tantôt, là, 29 000 immigrants économiques, qui sont, donc, oui, cette portion économique, il y a 10 500 de regroupement familial puis plus ou moins 5 500, 5 700 qui sont les autres réfugiés.

Donc, le but, le but, c'est de répondre le plus possible à tous ces gens, que j'ai appelés les oubliés, pour leur dire que, quand on va rouvrir, on va répondre, donc, à leur désir, quand ils étaient... s'ils sont encore au Québec, nécessairement, de... s'ils répondaient au Québec, donc, à ces conditions qui étaient le PEQ Diplômes ou le PEQ Travailleurs.

• (15 h 40) •

M. Morin : Oui, sauf que j'ai fait une demande d'accès à l'information pour avoir accès, comme parlementaire, à l'analyse, elle m'a été refusée. On dit, entre autres, que ça pourrait nuire à la conduite des relations avec le gouvernement fédéral. Pourtant, le PEQ, c'est un programme qui est québécois. Qui plus est, l'ancien ministre de l'Immigration aurait, lui, partagé des données avec des collègues, entre autres le député de Lévis. Est-ce qu'on peut m'expliquer pourquoi?

M. Bonnardel : Bien, c'est une réponse fort simple, c'est des données... Je vous dirais que c'est extrêmement difficile, présentement, de définir précisément combien de personnes pourraient se qualifier ou répondre, donc, aux conditions, que vous connaissez très bien, là, deux ans d'expérience comme PEQ... sur le PEQ Travailleurs dans les 36 derniers mois, avoir un PEQ... un PEQ Diplômes, donc c'est extrêmement compliqué de vous partager, donc, un chiffre précis sur ce sujet.

Une des conditions qu'on a demandées dans les PTET, donc les permis fermés, dans le PSTQ, les permis fermés, renouvellement sur 12 mois, donc, des permis fermés. On souhaite aussi, du côté des permis ouverts, que ce soit applicable pour cette partie de l'immigration. Donc, il est certain qu'on souhaiterait, à la base, aussi qu'à la réouverture du PEQ, bien, qu'on puisse appliquer les mêmes conditions.

M. Morin : Lors de la mission récente de la première ministre en France, Mme la première ministre a été interpelée, entre autres, par des députés de l'Assemblée nationale française, et là encore le chiffre de 29 000 a été évoqué. Est-ce que vous savez, M. le ministre, combien de personnes venant, entre autres, forcément toutes de l'étranger, mais particulièrement de la France, vont être larguées avec l'abolition du PEQ?

M. Bonnardel : Bien, ce n'est pas une question d'être largué. Le défi que j'ai puis que la première ministre m'a demandé, c'est de répondre précisément... donc, à rouvrir le PEQ, oui, et de répondre à ceux qui répondaient aux conditions PEQ Diplômes, PEQ Travailleurs, mais dans le respect des cibles. Vous le savez très bien, comme député, vous avez, j'imagine, participé aux consultations, aux discussions avec mon prédécesseur. Donc, on part avec la base de la prémisse qu'il y a 45 000... le plan pluriannuel sur trois ans est de 45 000 immigrants. Là-dessus, il y en a 29 000 qui sont la partie économique. Donc, moi, j'ai à travailler avec ce chiffre pour être capable de répondre, répondre à la cible que les parlementaires, le gouvernement et la société civile a discuté, donc, avec le ministre à ce moment. Donc, mon défi, pour moi, c'est de travailler, donc, avec ce chiffre, comme tel, puis de répondre le plus possible, donc, à ces cibles dans les deux prochaines années.

M. Morin : Pourtant, quand on a mené les consultations pour la planification en immigration, on a entendu un très grand nombre d'experts, dont le Pr Rousseau de l'Université de Sherbrooke, et évidemment on est tous d'accord pour qu'il y ait un contrôle de l'immigration, c'est fondamental, mais le Pr Rousseau nous disait : Écoutez, faites attention à nos relations avec la France, nous avons des relations privilégiées avec la France, surtout n'allez pas impacter les relations que nous avons avec la France. Or, malheureusement, à ce sujet, M. le ministre, votre gouvernement a échoué. Non seulement nos relations sont impactées, mais vous n'avez qu'à regarder rapidement sur les réseaux sociaux pour lire une multitude de messages de Français qui disent : N'allez plus au Québec, le Québec n'est plus attractif, n'y allez pas. Et ça a un impact sur notre économie. Moi, je peux vous dire que, dans ma circonscription, j'ai perdu mes travailleurs français, ils sont partis déjà.

Est-ce que c'était le but, avec vos seuils, de forcer des gens à partir? Quelle crédibilité reste-t-il au gouvernement en matière d'immigration? Et, particulièrement, comment allez-vous rétablir les ponts que nous avions avec la France?

M. Bonnardel : Bien, je ne crois pas que... je respecte votre commentaire, là, je ne crois pas que les relations puissent être perdues ou très tendues. Je comprends que nos amis qui... nos amis français qui souhaitaient répondre ou appliquaient sur le PEQ ont été déçus. Il y a d'autres, aussi, nouveaux arrivants qui ont eu cette même... ce même réflexe, c'est pour ça que je les ai appelés les oubliés.

Donc, dans ces circonstances, comme je vous l'ai mentionné, dans le plan pluriannuel, on a un défi, on a un défi, on a une cible de 45 000 immigrants reçus dans les trois prochaines années. On a, pour la première fois aussi, une cible qui est définie, en termes de travailleurs étrangers temporaires, qui va être de 65 000 d'ici 2029, les étudiants étrangers, qui va être de 110 000 aussi. Donc, on a ce défi, comme société, donc, à répondre à ces demandes des nouveaux arrivants qui viennent participer à la vitalité économique du Québec, qu'on applaudit quand ils décident de choisir le Québec, que ce soient des étudiants ou que ce soient des travailleurs. Je sais que vous allez avoir des questions, j'imagine, nos entreprises en ont bien, bien, bien besoin, on comprend cette situation.

Je ne parlerai pas tout de suite du déséquilibre qu'il y a eu entre les arrivées massives du fédéral pendant un certain nombre d'années, mais il reste quand même qu'on en a subi, dans une certaine mesure, les conséquences.

M. Morin : Sauf que, avec respect, M. le ministre, l'ambassadeur de France au Canada a quand même fait une sortie, ce qui est rare, pour dénoncer la façon dont le gouvernement du Québec traitait des ressortissants français, notamment, et puis pour dire que le Québec n'était plus attractif. Alors, moi, j'aimerais savoir — parce qu'il y a aussi des membres du gouvernement qui sont allés en France, pas uniquement la première ministre — quel est le plan que vous avez pour rebâtir nos relations avec la France.

M. Bonnardel : Bien, juste pour votre gouverne, bon, je vous ai mentionné le défi qu'on a... pas le défi, mais le programme, le PSTQ qui a été mis en place par mon collègue, qui remplaçait tous les autres programmes qui ont été... qui étaient en place pendant les 10, 12, 15 dernières années. Les Français, pour le PSTQ, en termes d'invitations, dans le premier groupe, là, au mois de janvier dernier, c'est 1 460. Donc, je pense que ça... on peut dire que ça répond bien à nos amis... à nos voisins français. J'ose croire aussi, lors de la réouverture du PEQ aussi, que ça va répondre précisément à ceux-ci qui souhaitaient, donc, avoir cette entrée, cette entrée vers le Canada, vers le Québec avec le PEQ, le PEQ Diplômes ou le PEQ Travailleurs. Donc, le travail se fait. Les relations... comme je l'ai mentionné, là, je peux comprendre que certaines personnes ont pu être déçues. Mais, au-delà de tout ça, on va... on répond avec le PSTQ, comme je l'ai mentionné déjà, en janvier dernier, avec la partie importante de Français qui ont été invités, et le défi et le travail continuent pour les prochains mois.

M. Morin : Si je vous ai bien compris, M. le ministre, vous avez parlé d'invitations qui ont été envoyées, c'est bien ça? Combien ont été acceptées? Parce que ça, des invitations, là, votre prédécesseur en a parlé, il en a lancé des milliers, des milliers, puis, quand je lui ai posé une question en Chambre — ça remonte à quelques semaines — il y avait cinq personnes qui avaient été acceptées. Donc, on peut lancer un paquet d'invitations, mais, s'il n'y a pas de résultat au bout du compte, je ne vois pas en quoi c'est utile pour le développement économique du Québec.

M. Bonnardel : Bien là, les gens acceptent l'invitation, ils ont 30 jours pour y répondre, ils ont 60 jours, par la suite, pour préparer leur dossier. Là, j'imagine que la sous-question qui vient avec ça, c'est le CSQ? Les CSQ, ou...

M. Morin : On n'est pas rendus là encore.

M. Bonnardel : On n'est pas rendus là encore. Mais, oui, bien, le défi, comme je l'ai mentionné, donc, en termes d'invitations, bien, moi, je vais faire tout de suite le petit bémol vers le CSQ, dans le sens où la fin des trois projets pilotes, et du PRTQ, et du PEQ, au 31 janvier 2026, ont amené à peu près... non, un petit peu plus tard, au 31 mars, ont ramené à peu près 4 800 CSQ qui ont été délivrés, là, l'ensemble des programmes qui étaient encore en place jusqu'à tant que le PSQ prenne son élan, son élan complet. Donc, dans ces conditions, on est... on a un erre d'aller à avoir, du côté du PSTQ, pour être capables dde répondre plus rapidement, dans les prochaines semaines, à la transition, je vais le dire ainsi, la transition entre la fermeture du PEQ... du PRTQ, des trois projets pilotes.

M. Morin : Très bien. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Ah! il vous restait 28 secondes.

M. Morin : Ça va.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Ça va?

M. Morin : Ça va, oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. Alors, on poursuit avec le député d'Arthabaska, 17 min 3 s.

• (15 h 50) •

M. Boissonneault : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre, bonjour aux équipes, bonjour aux collègues. Ça me fait plaisir d'être là pour pouvoir discuter d'immigration avec vous.

Je voulais continuer un peu sur le PEQ. Je sais que la première ministre avait dit qu'elle voulait donner une clause de droits acquis compte tenu de tout ce qui avait été discuté, puis elle avait dit, selon... qu'elle avait dit que, pour ce faire, on allait relancer le programme pour deux ans. Je veux juste être bien clair, M. le ministre. Vous, vous considérez qu'on relance bel et bien le programme pour deux ans, c'est vraiment ça, le... Même si on avait une estimation de votre ministère qu'il y aurait potentiellement 126 000 personnes qui pourraient passer par le PEQ et que, là, vous avez fait l'annonce que cette clause de droits acquis, avec la réouverture du PEQ, toucherait 29 000 personnes sur deux ans, vous considérez que ça, c'est rouvrir le PEQ?

M. Bonnardel : Il faut juste faire attention, comme je l'ai mentionné, je ne sais pas si vous étiez arrivé, là, dans mon préambule, j'ai expliqué que la cible... mesurer la cible, là, dans le plan pluriannuel, sur 45 000, il y en a 29 000, immigrants économiques. Dans ce 29 000, bien, nécessairement, avec la fin du PEQ en 2025, le 19 novembre 2025, la fin du PRTQ, des trois projets pilotes, bien, on allait se concentrer sur le PSTQ pour les années... Mais il y en a déjà... il y a déjà, excusez l'anglicisme, là, il y a déjà un «backlog» de travailleurs qui vont obtenir leur CSQ. Donc, moi, j'ai à travailler avec ce 29 000 pour les deux prochaines années, dont 29 000 cette année, 29 000 l'an prochain, 29 000 en 2029, c'est la cible qu'on s'est, nécessairement, donnée. Et, lors de la réouverture du PEQ, qu'on va annoncer dans les prochaines semaines, on va travailler avec cette cible puis on va nécessairement travailler avec le PEQ et le PSTQ. Les deux seront en marche en même temps.

M. Boissonneault : Juste, parce que, bon, il y a des élections qui s'en viennent, vous savez, là, il y a toutes sortes de choses dont on va discuter sur la place publique dans les prochaines semaines. Quand aura-t-on les détails de ce plan-là que vous allez mettre en place pour la réouverture du PEQ?

M. Bonnardel : Très hâte de vous annoncer cela. J'ai dit aux gens, j'ai dit publiquement que ce serait dévoilé avant le 12 juin, avant le 12 juin.

M. Boissonneault : Très bien, très bien.

M. Bonnardel : Donc, ce que je veux, pour les gens qui nous écoutent cet après-midi, là, c'est qu'on ne va pas vous oublier... j'ai dit publiquement qu'on allait rouvrir le PEQ. On travaille avec les équipes depuis que la cheffe a été nommée première ministre du Québec, c'est l'engagement qu'elle a pris. Donc, je m'engage à le faire avant le 12 juin puis d'exposer aux nouveaux arrivants, donc, qui voudront en profiter, qui pourront répondre et qui vont répondre, donc, aux différentes conditions, d'y adhérer.

M. Boissonneault : Parce que, pour les fins de l'exercice, M. le ministre, quand même, c'est sûr qu'on se questionne sur les chiffres qu'on a entendus et dont on a discuté, quand même, sur ce 126 000 personnes, à peu près, dont avait parlé le ministère, les 29 000, ce qui nous fait 14 500 personnes par année, si on l'ouvre pendant deux ans, là, c'est seulement de l'arithmétique. Or, en 2025, quand on a suspendu le programme du PEQ, c'était en juin, on l'a fait... on avait déjà sorti les étudiants, là, le volet étudiant du PEQ, qui avait déjà, lui, été suspendu l'année précédente, c'était l'automne précédent, en 2024.

Et, pour ce qui est des travailleurs, on l'a suspendu en juin 2025, parce que le programme était tellement populaire, on était rendus à presque 20 000 personnes. Et là vous nous dites qu'on va rouvrir le programme, en tout cas, dans les intentions, on va rouvrir le programme, l'offrir à 14 500 personnes par année. On est en deçà de ce que le PEQ pouvait... avait attiré comme candidatures à la moitié de l'année 2025. Voyez-vous ce que je veux dire? Si c'est du premier arrivé, premier servi, on est... ce sera difficile, là, il va y avoir des gens qui vont devoir rentrer chez eux puis qui vont quand même sentir qu'on a créé d'autres attentes.

Alors, moi, la question que je pose, essentiellement, c'est : N'avez-vous pas la crainte de créer de nouvelles attentes pour des gens qui pourraient ou qui espéraient postuler au Programme de l'expérience québécoise?

M. Bonnardel : Bien, M. le député, je veux faire attention, là, parce que ce n'est pas une question de vous corriger, moi, je vais devoir travailler avec 29 000. Mais il y a une chose qui est certaine, vous êtes intelligents, intelligentes, je devrais travailler avec le PQ... le PEQ — le PQ aussi, parce que vous êtes là avec moi — le PEQ et le PSTQ. Donc, dans ces conditions, dans ces conditions, on ramène un programme qui existait depuis un certain nombre d'années. Alors, c'est difficile de dire aujourd'hui que ce sera 14 500 ou 15 000, là. Alors, laissez-moi le temps de peaufiner et de terminer le travail qu'on est en train de préparer.

Ce que je peux vous assurer, c'est que le PEQ va rouvrir, et là, bien, on va devoir travailler et partager, donc, ces admissions et ce respect de cible de 29 000, en ayant, donc, deux programmes, deux programmes qui seront combinés, un peu comme le PRTQ le faisait avec le PEQ, le PEQ, pendant les cinq, six, 10 dernières années, hormis les trois projets pilotes qui avaient été mis en place.

M. Boissonneault : Compte tenu des chiffres qu'on a, M. le ministre, est-ce que... On a un seuil de 45 000 qui est établi pour le plan pluriannuel. À l'intérieur de ça, on doit... on pense à l'immigration, le volet économique de l'immigration, on pense aussi aux réfugiés puis on pense à la réunification familiale. Est-ce que vous êtes prêt à diminuer d'autant, pour que les deux programmes puissent cohabiter, l'espace qui est accordé au volet réfugiés puis au volet réunification familiale? Parce qu'il y a quand même des listes d'attentes là aussi et des attentes.

M. Bonnardel : Bien, c'est certain... c'est certain que, dans la planification pluriannuelle, on a... bien, le défi... J'ai donné les chiffres, tantôt, pour le regroupement familial, dans les dernières années, ça a varié entre 10 000, je fais un chiffre rond, là, entre 10 000 et 12 000 dans le regroupement familial dans les dernières années, puis on est à peu près dans ces eaux pour ce qui est de la planification pluriannuelle d'ici 2029, là, à 10 500 et des... et quelques centaines de moins ou de plus, puis 5 500 à 5 700 pour les autres réfugiés. Donc, je suis conscient, là, qu'à 10 500, dans le regroupement familial versus ce qu'on a dans la liste d'attente au fédéral il y a des déceptions, il y a des déceptions.

Donc, on a à jauger puis à trouver cet équilibre, cet équilibre entre le regroupement familial, notre capacité, les autres réfugiés et, nécessairement, l'aspect économique. Les immigrants économiques sont immensément importants pour la vitalité économique des différentes régions, de Montréal, à la base, qui est notre métropole, puis les différentes régions du Québec. Donc, c'est un exercice qui n'est pas simple, mais que j'entends respecter, en termes de travail que vous avez fait, les parlementaires, avec mon collègue, là, lors des discussions du... et lors de la préparation de la planification.

M. Boissonneault : Est-ce que vous nous annoncez, donc, il faut s'attendre à ce que le nombre de personnes qui pourront devenir résidents permanents de par un statut de réfugié ou pour la réunification familiale, que ce nombre-là sera réduit, nécessairement, pour faire plus de place au volet économique?

M. Bonnardel : Non, non, non, ce que j'ai... je me suis peut-être mal expliqué, là, je veux juste m'assurer que vous ayez bien compris. Donc, l'exercice, comme tel, dans la planification pluriannuelle, 45 000, qui est la cible, 29 000 immigrants économiques, 10 500, regroupement familial, 5 500, 5 700, côté autres réfugiés. Donc, je n'ai pas l'intention de toucher... on n'a pas l'intention de toucher au regroupement familial ou autres réfugiés au détriment de la réouverture du PEQ et de la combinaison des deux programmes avec le PSTQ, le PEQ. Donc, on va respecter ces trois cibles avec l'ambition, l'ambition de répondre aux oubliés et, nécessairement, de respecter ceux qui se disent : Bien, nous aussi, on attend, les autres groupes que j'ai mentionnés.

M. Boissonneault : Est-ce que vous étiez en faveur, vous, de la fermeture du PEQ en juin 2025?

M. Bonnardel : C'est des discussions qui sont confidentielles au Conseil des ministres, M. le député.

M. Boissonneault : Un gars s'essaie, peut-être le côté journaliste, je ne sais pas.

M. Bonnardel : Un gars s'essaie, c'est bien, c'est bien. J'aurais posé la même question, je pense.

M. Boissonneault : Là, vous avez dit qu'on... bien, vous allez devoir naviguer entre le PSTQ puis le PEQ. Comment vous comptez faire ça? Parce qu'il y a des gens... bon, j'imagine, il y a des gens qui vont se questionner, à savoir, bon, traitement des dossiers, est-ce que vous allez prioriser les dossiers du PEQ par rapport au PSTQ? Est-ce que vous allez... Quelles garanties vous donnez, par exemple, aux personnes qui appliquent au PSTQ, qui ne seront pas défavorisées par rapport aux PEQ? Parce qu'eux aussi, là, j'imagine, se questionnent, ils ont des attentes par rapport à ce qui s'en vient.

M. Bonnardel : C'est une bonne question. J'ai le goût de vous répondre, mais je ne peux pas vous répondre, parce que... J'ai le goût de vous répondre, vous expliquer un petit peu... Ce que j'ai dit tantôt à votre collègue de l'Acadie, c'est : j'aurai à jauger puis à travailler... on aura à travailler entre les deux programmes, comme on le fait avant, entre le PRTQ puis le PEQ pendant... pendant de nombreuses, de nombreuses années. Donc, la combinaison des deux est importante, comme je l'ai mentionné. La première ministre l'a dit, nous, on va rouvrir le PEQ pour répondre à ceux qui répondaient aux conditions. Donc, on va le faire, puis j'aurai à travailler, puis on va définir, nécessairement, avec le 29 000, le respect des cibles. C'est le défi que je me donne, qu'on se donne pour être capables d'en arriver à ne pas perdre le contrôle, si je peux le dire ainsi.

M. Boissonneault : Je voulais juste être clarifié aussi. Tout à l'heure, avec mon collègue le député de l'Acadie, vous avez dit que les gens qui pourront appliquer au PEQ sont les gens qui se trouvent sur le territoire.

M. Bonnardel : ...aux conditions, c'est dans l'ensemble, là, ceux qui répondaient aux conditions PEQ Travailleurs, PEQ Diplômés. Donc, on va spécifier, en bonne et due forme, les conditions de ceux qui pourront appliquer au PEQ.

M. Boissonneault : Mais donc on comprend, donc, que ça pourrait être aussi des gens qui ont quitté le pays, par exemple, parce que leur permis de travail n'a pas été renouvelé.

M. Bonnardel : Ça va être à définir, ça va être à définir avec les équipes et, nécessairement, on pourra vous dévoiler tout ça en temps et lieu.

M. Boissonneault : Puis on a hâte au 12 juin, M. le ministre.

M. Bonnardel : Ça s'en vient, ça s'en vient.

M. Boissonneault : Écoutez, coûts en santé, vous, vous croyez qu'il existe une telle chose que la capacité d'accueil?

• (16 heures) •

M. Bonnardel : Bien, la question, elle a été maintes et maintes fois discutée, dévoilée. La capacité d'accueil, nécessairement, on la définit, on la définit par... que ce soit par les services de garde, par les cours, les écoles, les demandeurs d'asile qu'on... avec qui on... qu'on prend soin, qu'on prend soin. Donc, le défi qu'on s'est donné dans les dernières années, c'est de réduire, dans une certaine mesure... réduire, dans certaines mesures, les résidents non permanents, les temporaires, comme on appelle, les demandeurs d'asile et les PMI, le plan mobilité internationale du fédéral. Donc, c'est ce défi qu'on se donne pour être capables d'en arriver, encore une fois, à des... pas des quotas, ce n'est pas le bon mot, mais à un nombre, un nombre x, donc, de temporaires sur le territoire, qui vont abaisser, dans une certaine mesure, la pression sur les services publics.

M. Boissonneault : Pendant les crédits provisoires, votre prédécesseur nous avait dit que le Québec a reçu environ 36 000 demandeurs d'asile en 2025. Ça, ça représente 34 % du total des demandeurs arrivés au Canada, ce qui est plus que notre poids démographique dans la fédération canadienne. Est-ce que vous avez fait des représentations à ce sujet à votre homologue canadien?

M. Bonnardel : Oui, oui. Bien, le chiffre de 2024 était à 57 000 demandeurs d'asile; 2025, on est à 39 000 et des poussières; et au 1er janvier... au 31 janvier, on était à 1 995 demandeurs d'asile. Donc, on est sur une pente descendante. Le fédéral a compris que la pression était immense sur le Québec. Le pourcentage de demandeurs d'asile, dans les trois dernières années, frôlait... a même monté presque à 40 %. Et je vous dirais qu'avec juste le mois de janvier, on va être à peu près à 24 %, 25 %... 24 %, 25 %... à 30 % ou à peu près. Donc, il y a une baisse, et, nécessairement, nécessairement, bien, ce que ce que mon prédécesseur et moi-même avons demandé, lors de discussions avec autant Joël Lightbound que Mme Diab, c'est de continuer le travail, de baisser la pression sur le Québec en termes de demandeurs d'asile, en termes de de travailleurs étrangers temporaires et, nécessairement, d'avoir aussi un nombre de permis d'étudiants étrangers sur le territoire. Voilà.

M. Boissonneault : Vous comprenez, M. le ministre, qu'il y a une urgence, parce qu'il y a un effet cumulatif à tout ça aussi, là. À un moment donné, on recevait pratiquement 50 % des demandeurs d'asile au Canada. Ça a baissé, mais on est encore au-delà de notre poids démographique, avec l'impact que ça peut avoir sur les services qui sont offerts, bon, dont la capacité d'accueil, dont on parlait.

Par exemple, pour les transferts des montants, là, je sais que votre gouvernement a demandé un transfert, aussi, de montants en conséquence au gouvernement fédéral. On disait que l'aide sociale aux demandeurs d'asile avait coûté 1 650 000 000 $ aux Québécois depuis 2020. Ça, je vous cite Québecor, là, pour ces chiffres-là. Est-ce que les transferts... Est-ce que... Où en est-on, là, par rapport aux transferts d'argent pour pouvoir au moins assurer que le Québec puisse assumer la partie supérieure, là, de ce qu'on reçoit comme demandeurs d'asile en fonction de notre poids démographique?

M. Bonnardel : Oui, les sommes pour 2021, 2022, 2023 ont été assumées par le fédéral. Les sommes pour 2024, on a eu une avance de 44 millions... 43 millions de dollars, il reste un solde de 689... 690 millions de dollars pour assumer, donc, notre partie de dépenses pour 2024.

Alors, voilà, c'est des discussions qui sont correctes, avec le fédéral, il n'y a pas d'animosité avec eux, donc, eux comprennent très bien, mais, au-delà de tout ça, il reste que, comme je l'ai répété tantôt, vous le mesurez très, très bien, vous aussi, là, il y a une tendance quand même importante à la baisse, parce qu'on a subi des «peaks» assez majeurs, assez majeurs pendant... post-pandémie, là.

M. Boissonneault : Parce qu'on partait de loin, essentiellement, aussi, là, compte tenu du nombre de personnes qui arrivaient. En novembre dernier, même, votre prédécesseur avait menacé de réduire l'aide sociale aux demandeurs d'asile si le fédéral n'en faisait pas davantage pour réduire le nombre dans la province, pour qu'ils puissent se diriger vers d'autres provinces. Est-ce que vous êtes favorable à cette idée-là, vous?

M. Bonnardel : On n'en est pas là, là. On n'en est pas là.

M. Boissonneault : Est-ce que ça fait partie des discussions?

M. Bonnardel : On n'en est pas là.

M. Boissonneault : Donc, pour arriver aux 23 %, notre poids démographique... 22 %, parce que, là, on dépend toujours du fédéral, hein — on a notre opinion là-dessus, nous, on pense qu'on devrait décider nous-mêmes, vous n'êtes pas tout à fait rendus là — qu'est-ce qu'il est possible de faire, dans votre optique, pour s'assurer que cette capacité-là soit respectée pour le Québec? Parce que ça fait quand même plusieurs années qu'on est là-dedans. Je me fais insistant, mais ça a des coûts, quand même, pour la population québécoise. Si le fédéral ne comprend pas cette urgence-là, j'imagine que vous, vous leur rappelez. Donc, c'est quoi, votre plan pour vous assurer de diminuer le nombre... ou s'assurer que le nombre soit en fonction de notre poids démographique?

M. Bonnardel : Bien, sincèrement, peut-être que ça a été plus compliqué dans les dernières années, mais je vous dirais que, présentement, les discussions que je peux avoir, qu'on a eues dans la dernière année ou les deux dernières années, autant avec le nouveau gouvernement, le premier ministre, que Mme Diab ou M. Lightbound, ça va bien, sincèrement, puis eux mesurent et comprennent très, très bien. On a fait beaucoup de pressions, le premier ministre Legault l'a fait, la première ministre Fréchette... la première ministre le fait aussi, mon collègue l'a fait, et il y a un... pas juste un défi, là, il y a une compréhension sur la capacité du Québec à répondre. Donc, on est une belle terre d'accueil, là, tout le monde en est conscient, là, au prorata, on est une terre importante dans le monde, puis là-dessus on va continuer de l'être, mais il reste que la pression a été forte, pendant les années 2021, 2022, 2023, et là je peux vous confirmer qu'il y a une tendance, il y a une tendance vraiment à la baisse, là, autant du côté des PMI, autant du côté des demandeurs d'asile, et une légère baisse, aussi, du côté des permis d'étudiants étrangers.

M. Boissonneault : Je vous donne un exemple. On a fait une demande d'accès à l'information pour obtenir des données concernant les visites des non-résidents dans les hôpitaux, dans les établissements de santé, donc, non-résidents qui n'ont pas de carte d'assurance maladie puis qui se font soigner dans le réseau, et là on parle des mauvaises créances. En 2021‑2022, on était à 38 millions de mauvaises créances pour les non-résidents, donc, qui se présentaient à l'hôpital, recevaient des soins et qui quittaient; en 2023‑2024, on est passé à 81 millions, donc une augmentation de 115 % des coûts pour l'État. Est-ce que vous étiez au courant de ça?

M. Bonnardel : Je n'ai pas pris connaissance spécifiquement de ces sommes. Je suis au courant qu'il peut y avoir... C'est des discussions que les oppositions ont déjà soulevées, que même, je pense, on a déjà soulevées à l'époque où j'étais dans l'opposition. Donc, dans ces conditions, on est conscients qu'il peut y avoir des soldes. Le défi... On parle quand même de gens, là, qui sont démunis, là, démunis, qui arrivent au Québec, qui ont peut-être besoin d'être soignés. Donc, dans ces conditions, je pense que le Québec reçoit et leur donne tous les services. Maintenant, c'est à chaque ministère de s'assurer d'aller chercher les sommes, le plus possible...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : En terminant.

M. Bonnardel : ...des personnes qui pourraient ne pas avoir accès à la carte d'assurance comme on la connaît.

M. Boissonneault : ...pour cette situation-là, particulièrement?

M. Bonnardel : Bien, c'est un...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. C'est ce qui termine ce premier bloc.

On retourne au député d'Acadie pour un autre bloc de 17 min 3 s.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Alors, M. le ministre, si j'ai bien compris, quand vous avez répondu aux questions du collègue d'Arthabaska, donc, le PSTQ va rester ouvert, vous allez continuer de traiter des dossiers, puis là vous voulez réouvrir le PEQ. La première ministre, pendant son voyage en France, et c'est... on en fait mention dans l'article de M. Chouinard de La Presse, elle soulignait que ce serait probablement moitié-moitié, à peu près 50-50. Avez-vous une idée du nombre de dossiers qui sont en attente ou qui pourraient se qualifier pour le PEQ? Parce que, si vous ne le savez pas, comment vous allez faire puis comment vous allez respecter votre cible? Puis quels sont les dossiers en attente, les arrérages que vous allez créer? Et est-ce que ça veut dire que ces gens-là vont repartir à un moment donné?

M. Bonnardel : C'est une bonne question. Encore une fois, je vais faire attention, là. Oui, on a ce défi de 29 000. Oui, on a ce défi de jauger et travailler avec les deux programmes, PSTQ et PEQ. Précisément, comment on va travailler avec les deux? C'est à expliquer aux Québécois, aux gens qui vont... qui pourront répondre aux conditions comme telles dans les prochaines semaines. Donc, je veux répondre le plus possible aux oubliés, nécessairement, et travailler... et, pas le choix, travailler avec la cible, la cible que nous avons. Donc, est-ce que ce sera 50-50? Ça va être à expliquer aux Québécois lors de l'annonce.

M. Morin : Parce que, juste pour le PEQ, là, quand je vous parlais que je suis allé sur le terrain, je vous donne un exemple concret, à Baie-Saint-Paul, on me disait que, dans l'hôpital, il y a environ entre 60 et 80 employés qui étaient prêts à déposer leur dossier pour le PEQ puis éventuellement être qualifiés. Ils parlaient très bien français, ils ont une maison à Baie-Saint-Paul, ils travaillent. Si ces gens-là ne restent pas, là, il y a des départements à l'hôpital qui vont fermer. Alors, quand j'ai rencontré les gens, là-bas... ils sont inquiets, dans... Quand vous allez réouvrir le PEQ, allez-vous privilégier les gens qui sont déjà ici, qui ont un travail, qui sont déjà à l'emploi? Comment vous allez faire?

Et qu'allez-vous répondre au maire de Québec, qui disait récemment : Si l'annonce, c'est pour priver des gens qui sont déjà ici, je vais être le premier à me soulever et à dire que c'est incomplet? Il ne sera sûrement pas le seul à se soulever, M. Marchand. Comment vous allez faire?

M. Bonnardel : Bien, comme j'ai mentionné, il y a deux programmes qui ont cohabité, là, pendant un certain nombre d'années, le PRTQ puis le PEQ. On va faire la même chose avec le PSTQ et le PEQ. Puis, grosso modo, on sait que les profils PEQ... les personnes PEQ ont un profil PSTQ. Il ne faut pas oublier, là, que ces gens vont pouvoir, s'ils le souhaitent, continuer, donc, de déposer leurs déclarations d'intérêt pour ce qui est du PSTQ.

Donc, comme je l'ai mentionné, c'est extrêmement compliqué, présentement, de définir le nombre de personnes qui pourraient appliquer. Je pourrais vous évoquer les chiffres PEQ dans les dernières années, vous pourriez dire : Bon, bien, ça pourrait ressembler peut-être à ça versus le PRTQ, mais il reste que, bon, on a des cibles plus ou moins similaires, ou à peu près, même pas à 10 % près, entre les cibles du plan pluriannuel précédent que celui-ci. Mais, au-delà de tout ça, comme je vous l'ai mentionné, pour moi, mon défi, c'est de répondre à ces gens qui nous écoutent aujourd'hui puis de leur dire qu'on ne les a pas oubliés et que je vais annoncer tout cela avant le 12, mais qu'on va travailler avec les deux programmes en parallèle, donc dès qu'on va réouvrir le PEQ, là, rapidement.

• (16 h 10) •

M. Morin : Pour le programme PSTQ, est-ce que l'âge est un facteur qui peut défavoriser des candidats?

M. Bonnardel : Non. C'est une bonne question, là, mais non. Les volets, je pense que vous les connaissez, vous les connaissez déjà, les différents FEER, là, autant du volet 1, du volet 2, du volet 3 que...

Une voix : ...

M. Bonnardel : Bien, au final, c'est sûr que, s'il y a une personne, je ne sais pas, moi, qui décide... qui est en fin de carrière, à la retraite puis qui décide de retourner sur le marché du travail à 78 ans ou à 75 ans, c'est correct, c'est correct. Est-ce que, dans la conception des notes à la fin... je crois qu'il y a une petite différence, il y a un pointage qui peut être différent selon l'âge de la personne. Puis ce n'est pas parce que je dis ça que je n'invite pas les gens à le faire, parce qu'on a besoin de tout le monde sur le marché du travail, peu importe s'ils sont à la retraite ou ils décident, donc, de revenir et de profiter du programme comme tel. Donc, oui, il peut y avoir une qualification différente en termes de pointage pour ces personnes.

M. Morin : Alors, je suis heureux que vous ayez apporté cette nuance, M. le ministre, parce qu'effectivement les gens que moi, je rencontre sur le terrain, là, ils essaient au PSTQ parce que, là, le PEQ est fermé. Puis là on parle de citoyens français qui vivent ici, qui parlent français, qui sont intégrés, leurs enfants vont à l'école, qui sont heureux. On parle entre autres de soudeurs, de manoeuvres, puis là ils ne sont pas capables d'appliquer au PSTQ à cause de leur âge. Ça fait que, dans votre planification, pensez-y, parce que ces gens-là vivent des drames, puis, quand on les rencontre...

M. Bonnardel : Vous parlez... Excusez. Excusez, Mme la Présidente.

M. Morin : Non, non, je vous en prie.

M. Bonnardel : Vous parlez de gens qui ont quel âge? Parce que ça m'intéresse...

M. Morin : Ils ont 45, 50 ans, là, ils ne sont pas à la retraite, ils n'ont pas 70 ans, ils n'ont pas 75 ans, M. le ministre, ces gens-là. On parle des gens qui ont 40, 45 ans, 50 ans, puis qui travaillent ici, puis qui sont intégrés, et ils sont excessivement inquiets parce qu'en plus ces gens-là ont tout laissé chez eux, ils n'ont plus rien, là, ils n'ont plus rien, en France, puis ils voudraient travailler, puis leurs employeurs voudraient les garder aussi, mais là, avec le PSTQ, ça ne fonctionne pas. Alors, quand vous allez réfléchir au PEQ et à sa réouverture, je vous demanderais de penser à ces gens-là également.

Maintenant, si vous voulez, on va parler un peu de la réunification familiale, parce que c'est aussi un dossier qui m'importe beaucoup. Combien vous avez de personnes en attente dans cette catégorie-là au Québec, présentement?

M. Bonnardel : Qui sont au fédéral?

M. Morin : Pardon?

M. Bonnardel : Qui sont...

M. Morin : Dans la réunification familiale.

M. Bonnardel : Bien, l'objectif, la cible, comme vous le savez, là, dans le plan pluriannuel, est de 10 500, puis on en a encore 42 000 qui sont à Ottawa.

M. Morin : C'est ça, exact, 10 400, là, entre 10 200 et 10 600 pour 2026.

M. Bonnardel : Oui.

M. Morin : Il y en a combien qui ont un CSQ là-dedans?

M. Bonnardel : Je peux vous donner ça, si vous me donnez quelques petites secondes.

M. Morin : Oui, bien, j'ai d'autres questions. Vos collègues pourront regarder.

La réunification familiale, vous le savez, là, c'est des gens qui sont ici, qui attendent un conjoint, une conjointe. Les gens qui sont ici, bien, évidemment, ils ont une maison, ils travaillent. Ces gens-là vont être prêts à venir ici travailler. La première ministre annonçait qu'un des objectifs qu'elle voulait atteindre, c'était de traiter l'immigration de façon plus humaine. S'il y a un secteur de l'immigration où l'on peut parler véritablement de questions humanitaires, c'est bien la réunification familiale. Quel est votre plan pour permettre à ces gens-là d'être réunis?

M. Bonnardel : La question est bonne, M. le député. Je sais que, dans les dernières années... ça n'a pas commencé avec moi, là, autant mes prédécesseurs que ceux qui étaient au Parti libéral, à l'époque, en 2014‑2018, les cibles de réunification, de regroupement familial ont pas mal toujours été les mêmes ou à peu près, à quelques centaines ou milles près, de mémoire. Là, on est 10 500 dans la planification, ça a peut-être monté à 12 500, 13 000, de mémoire, là, dans les années antérieures. Donc, on a nécessairement un défi, un défi pour ces gens. On sait que, du côté d'Ottawa, bien, nécessairement, il y a une liste de gens qui attendent, nécessairement, puis, dans ces conditions, bien, on a décidé, avec les discussions puis la planification qui a été préparée par la société civile, les partenaires, les députés, défini que la cible de 45 000, qui incluait le 10 5000 de regroupement familial, allait être celle avec laquelle on allait travailler dans les trois prochaines années.

Donc, je sais que ça peut décevoir ceux qui attendent leur résidence une fois pour toutes, mais c'est la cible qu'on a décidé d'avoir, d'avoir pour être capables de répondre à notre besoin, les besoins du Québec, et, nécessairement, au désir des nouveaux arrivants d'arriver au Québec et de résider au Québec.

M. Morin : M. le ministre, en mai, l'Association du Barreau canadien, vous écrivait. Est-ce que vous avez pris connaissance de leur lettre?

M. Bonnardel : Excusez-moi?

M. Morin : Oui, je disais que, le 13 mai 2026, donc il y a quelques jours, l'Association du Barreau canadien, division Québec vous écrivait relativement à la question de l'humanité et du regroupement familial. Est-ce que vous avez pris connaissance de leur lettre?

M. Bonnardel : Oui, je suis conscient qu'il y a une très grande sensibilité pour la société civile en général, mais, comme je l'ai mentionné, je ne veux pas paraître insensible, mais c'est les chiffres avec lesquels mon prédécesseur, et toute la société civile, et les parlementaires ont travaillé. On est conscients que c'est peut-être long, très long, même, pour certains, mais la cible qu'on s'est donnée, c'est une cible qu'on va respecter, à quelques centaines près, nécessairement, mais on n'ira pas plus haut que ça pour les... d'ici 2029, avec la planification pluriannuelle qu'on a définie.

Donc, juste pour votre question, si je peux vous répondre, là...

M. Morin : Oui, oui, bien sûr.

M. Bonnardel : ...avec les 42 000 que je vous disais, tantôt, dans l'inventaire, là, il y en a 24 300 avec un CSQ.

M. Morin : 23 000.

M. Bonnardel : 24 300, oui.

M. Morin : 24 300. Est-ce que vous allez réouvrir le traitement des dossiers pour le regroupement familial en juin de cette année?

M. Bonnardel : C'est une bonne question. C'est ce à quoi on travaille dans les... présentement.

M. Morin : Et donc vous ne pouvez pas vous engager...

M. Bonnardel : En temps et lieu.

M. Morin : ...devant la commission à dire si vous...

M. Bonnardel : En temps et lieu.

M. Morin : ...pas le nombre, si vous allez le réouvrir ou pas?

M. Bonnardel : On regarde la situation, M. le député.

M. Morin : D'accord. L'Association du Barreau canadien disait que l'imposition d'un quota en matière de regroupement familial soulève des enjeux majeurs d'ordres humain, social, juridique et qu'il devrait idéalement être retiré. Ils adoptent ici une approche pragmatique et constructive. Je les cite : «On nous souligne aussi que plusieurs Québécois et Québécoises, à cause des quotas, ont des délais de quatre ans avant de pouvoir être réunis avec un proche.» Et là, ici, on parle de regroupement familial. Donc, ma compréhension, c'est des gens qui rencontrent d'autres personnes à l'étranger, qui tombent en amour, qui veulent vivre ici, continuer leur vie. Vous ne trouvez pas ça un peu difficile d'attendre quatre ans pour que votre conjoint puisse rejoindre son unité familiale ou son conjoint au Québec alors qu'en général, dans les autres provinces du Canada, c'est à peu près 13 à 15 mois?

M. Bonnardel : Je veux bien peser mes mots, M. le député, je suis extrêmement sensible, extrêmement sensible à ces cas déchirants de gens qui attendent. Malheureusement, on a décidé, comme société, de faire des choix, en termes d'accueil, en termes de personnes, de nombre de gens, donc, qu'on peut accueillir, qu'on souhaite accueillir et de régulariser à une date x. C'est ces choix que nous avons faits. Puis, vous savez, ça ne me tente pas de revenir sur antérieurement, sur votre gouvernement, et tout ça, mais on a, au Québec, en tout respect, défini un nombre de gens, année après année, qui a été entre 10 000 et 13 000, de mémoire, là, de mémoire, dans les 10, 12 dernières années. Donc, je pense que chaque gouvernement fait ses choix, la société civile, les discussions, l'ambition qu'on a pour le Québec. Ces gens sont immensément importants, mais on est conscients, je suis extrêmement sensible face à la... au fait que, pour certains, c'est extrêmement long. J'en suis extrêmement, extrêmement conscient, mais on a à travailler, nécessairement, avec l'engagement qu'on a pris, comme gouvernement, et l'engagement que j'ai, comme ministre, de respecter le travail qui a été fait par mon prédécesseur et l'engagement de la première ministre, voilà, de respecter ces cibles de la planification pluriannuelle 2026‑2029.

• (16 h 20) •

M. Morin : Sauf que je vous invite à mettre dans l'équation le fait aussi que la première ministre actuelle souhaite traiter l'immigration avec humanité, et avoir des familles qui sont divisées pendant quatre ans... Et là vous ne pouvez pas vous engager pour savoir si vous allez réouvrir en juin ou pas. Si vous réouvrez puis que vous avez arrêté la cible à 10 400, votre arrérage va continuer d'augmenter, donc l'an prochain, ce ne sera plus quatre ans, ça va être cinq ans, six ans.

Au fond... Puis ces gens-là, là, quand on les rencontre, les conjoints qui sont ici, là, ils ont un toit, ils ont une maison, là. Il n'y aura pas... ça ne va pas avoir un impact sur la crise du logement, là, je vous le dis, là, ils ont déjà des lieux où ils résident, mais ils sont obligés d'attendre, d'attendre, d'attendre, à un point où il y a des gens ici qui ont des bons emplois, d'ailleurs, il y en a plusieurs qui travaillent au gouvernement du Québec, mais il y en a qui pensent aller juste ailleurs parce que ce n'est juste pas possible d'être réunis puis de réunir une famille, présentement, au Québec. Est-ce que c'est quelque chose que vous allez considérer dans votre analyse?

M. Bonnardel : Bien, comme je vous l'ai mentionné, là, on va regarder dans les prochaines semaines, M. le député, rapidement, donc, pour une réouverture, si je peux le dire ainsi, donc, pour répondre aux futurs engagements qu'on aura comme gouvernement pour le regroupement familial. Je suis extrêmement sensible, comme je l'ai mentionné, sur la situation des... l'arrérage qui existe, présentement, au fédéral. On en est conscients, que ça peut prendre du temps pour ces gens, mais on a à travailler, j'ai à travailler avec les cibles qui ont été définies par plusieurs, plusieurs, plusieurs personnes, à gauche et à droite, qui ont défini la capacité pour le Québec de répondre à un enjeu d'accueil. Donc, je sais que ce n'est pas simple, c'est peut-être facile de le dire ainsi, mais c'est l'engagement qu'on a pris pour ces gens.

Alors, oui, ils vont être traités, ils vont être traités, mais, à quelque part, on est conscients que... C'est certain qu'on ne contrôle pas toutes les entrées au fédéral, là, je ne peux pas tout... lancer la balle à Ottawa, mais il reste que, comme le député le mentionnait tantôt, du Parti québécois, on a vécu ce qu'on a vécu, là, pendant les années de post-pandémie, là, ça a été extrêmement, extrêmement difficile. Aujourd'hui, bien, il y a une tendance, nécessairement, plus — est-ce que je peux dire «acceptable»? — acceptable, là, donc c'est ce avec quoi on travaille. Puis, nécessairement, bien, pour les délais, j'en suis conscient, quand on parle... L'année passée, on était... je pense que vous aviez posé la question à mon collègue, c'était 37 mois ou à peu près, là, bon. Il y a une légère amélioration, là, on est à 31, 32 mois, présentement. Ce n'est pas énorme, ce n'est pas énorme, mais, quand même, il y a une amélioration qui est faite de ce côté, là, pour les délais d'attente pour le regroupement familial.

M. Morin : Sauf que vous comprenez que, pour ces gens-là qui attendent, évidemment, ça cause des impacts, ça va retarder de fonder une famille, tout dépendant de leur âge, ça a un impact sur leur projet de vie. S'ils veulent avoir — et ça, c'était écrit, certains des avocats en ont parlé — une vie sociale, obtenir parfois des prêts, etc., tout est compliqué, et vous compliquez leur vie d'une façon vraiment significative.

En plus, on sait que, présentement, et vous avez sûrement des chiffres là-dessus également, présentement, la population du Québec est négative. On a un décroissement de la population pour la première fois depuis des années, et des années, et des années. Ça diminue aussi notre poids à l'intérieur du Canada, tu sais. Quel est votre plan pour s'assurer que le poids démographique du Québec va arrêter de diminuer? Je peux vous soumettre que le regroupement familial, c'est une façon d'y arriver.

M. Bonnardel : Bien, c'est une bonne question, M. le député. Personne ne va nier le contexte ou le fait qu'on est une société plus vieillissante que certains autres États ou pays dans le monde. On est une belle terre d'accueil pour les immigrants, puis on s'est donné comme défi de définir, donc, nos besoins pour ce qui est des nouveaux arrivants d'ici 2029.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : En terminant.

M. Bonnardel : Je reviendrai tantôt en vous expliquant un petit peu la... pour la première fois, les cibles qu'on s'est données pour les travailleurs étrangers temporaires, et les permis, et les étudiants étrangers.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. C'est ce qui termine ce deuxième bloc pour l'opposition officielle.

On poursuit avec le deuxième groupe d'opposition et le député de Laurier-Dorion pour 17 min 3 s.

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre. Je salue également vos collègues. On va... comme vous pouvez vous y attendre, on va continuer avec le PEQ, hein, c'est le sujet du jour, là. Donc, on connaît la petite histoire, mais... abolition du... fermeture et ensuite abolition du programme PEQ, mais il y a eu une... il y a eu une mobilisation rarement vue au Québec, là, réunissant des milieux complètement opposés. Imaginez-vous, les syndicats et le patronat ensemble, les universités, les milieux municipaux, les régions, etc., là, pour demander à votre gouvernement de revenir sur cette fermeture-là.

Le slogan qui était très, très porté par l'ensemble des personnes concernées, en particulier, là, c'est qu'ils sentaient qu'il y avait une trahison de la parole donnée par le Québec, là, parce que c'est beaucoup... la plupart, en fait, de ces personnes-là, avec leurs familles, étaient arrivées s'installer ici avec la promesse qu'ils pourraient... s'ils remplissaient les critères, bien évidemment, qu'ils pourraient obtenir le convoité certificat de sélection du Québec et, en bout de ligne, la résidence permanente, etc.

Donc, voilà, donc, suite à cette pression-là, votre gouvernement annonce que, bien, ils allaient réouvrir le PEQ, là, mais de façon restreinte. Donc, on sait que ça va... vous allez accepter, dans le cadre du programme, du nouveau... de la réouverture du nouveau... du programme PEQ, seulement 29 000 personnes. Vous estimez qu'il y en a 125 000, personnes qui pourraient être concernées. On va y revenir, là, mais l'écart est considérable, de 29 000 à 125 000, c'est presque un petit peu moins que 100 000 personnes. Donc, vous ne... êtes-vous d'accord, M. le ministre, que vous êtes en train d'accomplir un quart de la promesse que vous avez faite?

M. Bonnardel : Bon, on va essayer de corriger un peu ce que vous avez dit, là. J'ai répondu à ces questions à vos collègues puis je vais y revenir juste pour qu'il y ait une meilleure compréhension pour ceux qui nous écoutent et pour vous-même, là.

Il faut comprendre d'où on part. Vous l'avez dit, cible pluriannelle, 45 000 : 29 000 immigrants économiques; 10 500, regroupement familial; 5 500 et des poussières, autres réfugiés. J'ai à travailler avec le 29 000. Il y aura une combinaison, quand le PEQ va rouvrir, dans les prochaines semaines, il y aura une combinaison où on aura deux programmes, comme le PRTQ de l'époque et le PEQ. On aura à travailler avec les deux programmes, et nécessairement on aura à travailler avec 29 000, qui est la cible qu'on s'est donnée d'ici 2029. Alors, de définir précisément il y en aura-tu 28 500, 29 000, il y en a combien qui vont y répondre, si vous me demandez le chiffre, je ne peux pas vous le donner, le chiffre, donc on expose des possibilités.

Moi, ce que je veux dire aux gens qui nous écoutent, présentement, c'est qu'on va répondre à ceux qui répondaient aux conditions, aux conditions du PEQ, que ce soit pour le PEQ Diplômes ou le PEQ Travailleurs — je les ai appelés, ces gens, les oubliés — donc, donnez-moi encore un peu de temps. Je l'ai mentionné, que l'annonce sera faite avant le 12 juin, avant la fermeture, pour annoncer... avant la fermeture de la législation, donc, pour annoncer à tout le monde, aux gens qui attendent la réouverture du PEQ, quelles seront... quelle sera... donc, les conditions premières pour, donc, déclarer leur intérêt.

Alors, c'est extrêmement... bien, c'est ambitieux, on va le faire, mais c'est impossible, présentement, M. le député, là, pour votre gouverne, de dire précisément que ça va être 14 500, 14 500, là. On a à travailler avec le 29 000 puis on aura à définir selon le flux.

M. Fontecilla : Tout à fait, mais, si on prend votre chiffre de 125 000 personnes, c'est le chiffre donné par... utilisé par le gouvernement, on pourrait se poser des questions, mais, bon, c'est le chiffre donné par le gouvernement, mais il faut rentrer tout ce monde-là dans un quota de 29 000. Là, on est... Il y a énormément de gens qui vont être déçus. Donc, vous ne remplissez votre promesse que très, très partiellement, là, c'est ça, l'objet...

M. Bonnardel : Bien là, M. le député, vous partez avec la prémisse que c'est 125 000. Moi, je vous dis que c'est un chiffre qui est comme ça, là. Donc, c'est impossible...

M. Fontecilla : Comme ça? Qu'est-ce que vous voulez dire, «comme ça»?

M. Bonnardel : ...c'est impossible pour moi de vous donner une fourchette. Donc, la fourchette, je peux... Moi, je vous dis que, si vous regardez, exemple, le nombre de PEQ dans les années 2023‑2024, vous pourriez définir que, bien, le PEQ — PEQ Diplômes, PEQ Travailleurs — pouvait répondre à peu près à 17 000, 18 000 personnes par année. Donc, si c'est le même chiffre, on pourrait avoir à travailler avec ce nombre lors de la réouverture, pour la première année, pour la deuxième année.

Donc, moi, je vais travailler avec le nombre de déclarations qu'on aura lors de la réouverture, puis on va travailler, comme je vous l'ai mentionné, avec les deux programmes qui vont être en combinaison pour les deux.

• (16 h 30) •

M. Fontecilla : Est-ce que je dois comprendre, M. le ministre, que c'est... votre nombre de 29 000 personnes, ça pourrait fluctuer...

M. Bonnardel : Bien, il faut juste... Je me suis peut-être mal exprimé, là, c'est... 29 000, ce n'est pas par année... c'est par année, là. 29 000, c'est par année.

M. Fontecilla : 29 000, c'est par année, oui, mais incluant...

M. Bonnardel : C'est par année. Donc, moi, le chiffre d'immigration économique avec lequel je vais travailler, c'est 29 000 par année.

M. Fontecilla : Par année, mais, dans ce cadre-là, 50 %, la moitié, c'est ce qu'on comprend, là, pour... Est-ce que c'est le cas, là? Je vous pose la question, la moitié de ce... de 29 000 sont alloués aux gens, PEQ Travailleurs, Étudiants, c'est le cas?

M. Bonnardel : Je vais annoncer tout ça dans les prochaines semaines.

M. Fontecilla : Donc, on ne sait pas encore?

M. Bonnardel : Dans les prochaines semaines.

M. Fontecilla : On ne sait pas si ça va être un tiers de 29 000, la moitié? On est dans le flou, là?

M. Bonnardel : On n'est pas dans le flou, mais on va annoncer ça très rapidement.

M. Fontecilla : Très bien, monsieur. Écoutez, d'autre part, pourquoi vous avez... On sait, vous l'avez expliqué tantôt, que le PSTQ, là, le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il a une productivité plutôt faible, à l'heure où on se parle, et peut-être, en tout cas, on souhaite, ça va... il va y avoir un traitement plus rapide des dossiers. Il le faut, parce qu'on travaille avec des grands chiffres. On est dans les quelques centaines, ces temps-ci, là, alors qu'il faudrait produire, par mois, des milliers, voire... des milliers de permis. Pourquoi avoir... Pourquoi n'avoir pas... ne pas avoir donné la priorité pendant deux ans aux gens du PEQ et avoir attendu d'ouvrir le PSTQ plus tard, là...

M. Bonnardel : Il y a plusieurs points.

M. Fontecilla : ...alors que vous avez dit que c'est deux publics sensiblement similaires?

M. Bonnardel : Bien, 80 % — on fait un chiffre rond, là — des applicants au PEQ ont un profil PSTQ. Donc, pour ces gens, ça va répondre encore aux différents volets de... qu'on a mis en place, que mon prédécesseur a mis en place.

Puis, dans ces conditions, bien, vous comprenez d'où on part. On avait trois projets pilotes, on avait le PRTQ, on avait le PEQ, et, nécessairement, on avait une belle vitesse de croisière. Donc, cette vitesse de croisière, avec le PSTQ, on va l'atteindre aussi. On souhaite l'atteindre, là, donc, dans les prochaines semaines.

Heureusement aussi, on ramène le PEQ, donc il y a aura une combinaison, comme je l'ai mentionné tantôt, des deux programmes, comme le PRTQ, à l'époque, et le PEQ le faisaient ensemble. Donc, on va arrimer ces deux programmes pendant une période de deux ans lors de la réouverture pour être capables de répondre à ceux qui ont été oubliés.

M. Fontecilla : Mais je reviens avec ma question, M. le ministre. Puisque c'est des... un public sensiblement similaire, pourquoi ne pas avoir donné toute la place aux gens issus du PEQ, là, et avoir attendu le PSTQ, alors qu'il s'agissait de répondre à une demande pressante du... de la part de ces gens-là, qui, quotidiennement, perdent leur permis de travail, là, de façon assez... dans un très grand nombre?

M. Bonnardel : Bien, rapidement, il y a une... il y avait une... pas une pression, mais, nécessairement, il y avait un défi. Je pense que je l'ai mentionné au début, à la première question du député de l'Acadie, il y avait un défi pour moi... bien, pour le gouvernement de mieux régionaliser, donc, ces immigrants, ces nouveaux arrivants au Québec. Grosso modo, on fait un chiffre rond, là, il y avait à peu près une personne sur quatre du PEQ qui se régionalisait. Est-ce que c'était assez? À ce moment, on acceptait ça. Le défi du PSTQ de mon prédécesseur, c'était nécessairement d'amener puis d'augmenter cette régionalisation, qui est présentement, en moyenne, 60 %. Et globalement, au Québec, on est passés de... on est passés d'une vingtaine de pour cent, comme je l'ai mentionné tantôt, à 40 %, globalement, en 2025.

Donc, pour nous, c'est un beau défi, c'est un beau succès qu'on veut continuer. Alors, c'est ça qui... c'est la combinaison des deux. Comme je vous disais tantôt, le 29 000 va être à travailler, va être à travailler autant avec le PSTQ que le PEQ. Et la décision a été prise, l'année passée, de mettre fin au PEQ pour... parce que le PSTQ allait mieux régionaliser, dans une certaine mesure, les... le défi de l'immigration. Et, nécessairement, bien, c'est ce à quoi on va travailler maintenant pour la réouverture, avec la combinaison des deux programmes.

M. Fontecilla : Et, M. le ministre, il y a eu un article dans Le Devoir aujourd'hui, là, qui nous dit, grosso modo, 1 500 permis de travail ouverts expirent chaque mois au Québec, là, donc c'est des gens qui vont devoir, normalement, partir : 1 660 en juin, 1 515 en juillet, 1 815 en août, 1 380 en septembre. Donc, en ce moment, le Québec est encore en train de connaître une hémorragie de main-d'oeuvre qui est déjà installée, qui travaille, qui contribue, qui paie des impôts, là. Qu'est-ce que vous allez pour... Qu'est-ce que vous allez faire pour arrêter cette hémorragie-là? Et comment qu'on peut... Et c'est des gens... je suppose que c'est des gens, pour la plupart, qui sont des postulants au PEQ, là. La situation urge, M. le ministre. Comment vous allez traiter cette problématique-là?

M. Bonnardel : Première chose, pour le PSTQ, ceux qui avaient un permis... ceux qui ont un permis fermé... Premièrement, on va prioriser ceux qui ont un permis, on va prioriser ceux qui ont un permis qui venait à échéance. Deuxièmement, on a demandé au fédéral de renouveler les permis fermés, ce qu'ils ont accepté. Ce qu'on souhaite aussi, du côté de la politique de resserrement qui a été mise en place par le fédéral, qui a été appliquée dans des régions... RMR de Montréal, Ottawa et Gatineau, Drummondville et quand vous avez un taux de chômage au-dessus de 6 %, donc il n'y a pas d'étude... il n'y a pas de renouvellement de permis qui se font à part dans certaines catégories d'emploi, exemple santé... santé et construction... donc, ce qu'on a demandé, c'est qu'on soit capables d'avoir, premièrement, un droit acquis pour le nombre de travailleurs, pourcentage du nombre de travailleurs et, nécessairement, de renouveler aussi les permis applicables qui venaient à échéance pour ces gens.

M. Fontecilla : Vous avez demandé. Quelle est la réponse?

M. Bonnardel : On étudie... bien, «on étudie»... pas moi... bien, oui, on étudie avec le fédéral, présentement, la demande que nous avons faite.

M. Fontecilla : Donc, il n'y a pas de réponse encore?

M. Bonnardel : Pas de réponse encore, malheureusement. La chose qu'on a demandée qui est importante de comprendre, c'est que la politique du fédéral est applicable aux zones RMR. Donc, quand on parle de Montréal RMR, on le sait, que c'est beaucoup plus large que Montréal et Laval. Nous, on leur a dit : Votre politique de resserrement, appliquez-la seulement à Montréal et Laval et permettez donc aux entreprises à l'extérieur, donc, de ces deux centres, de ces deux grands centres d'avoir, donc, droit acquis, le fameux 10 % de travailleurs étrangers temporaires ou 20 %, selon la situation, en santé exemple, donc, d'avoir le même nombre de travailleurs étrangers temporaires dans ces territoires et... ces régions, pardon, et, nécessairement, de renouveler les permis qui sont... qui pourraient arriver à échéance.

M. Fontecilla : Donc, si je comprends bien votre explication, M. le ministre, vous demandez des assouplissements, des extensions de permis de séjour pour les gens hors Montréal et Laval, et les gens de Montréal et Laval, là, bien, le permis, une fois expiré, là, bien, ils vont devoir quitter, là. C'est... Donc, vous avez décidé de... que les postulants PEQ du Montréal et Laval, là, bon, bien, c'est fini, leur histoire, là?

M. Bonnardel : Non, il faut faire attention, là, il ne faut pas penser qu'on oublie Montréal et Laval dans cette situation, là. Le fédéral applique, dans les RMR où il y a un taux de chômage au-dessus de 6 %, des politiques de resserrement, malheureusement. Présentement, il y a trois régions — Drummondville, Outaouais, Montréal — qui ont des taux de chômage au-dessus de 6 %, donc cette politique de resserrement est applicable à ces zones RMR. Nous, on leur a dit : Vous pouvez assujettir votre politique, même, pour nous, Montréal, Laval, et laisser les régions à l'extérieur...

Exemple, prenez ma... prenez mon environnement, RMR Montréal, ça va jusqu'à Saint-Jean. On est presque à la deuxième banlieue, là. Donc là, on leur a dit : Ça n'a pas de sens, ça n'a pas de sens d'appliquer... Exemple, j'ai une entreprise de Drummondville qui me dit : François, je... bien... oui, François, je perds trois soudeurs... trois employés mécaniciens immensément qualifiés, leur permis vient à échéance, mais ils sont à Drummond, dans une zone où le taux de chômage est au-dessus de 6 %. Donc, si on... ils appliquaient juste pour ce que nous, on souhaite, Montréal, Laval, bien, cet employeur, présentement, ne perdrait pas ces mécaniciens ou ces travailleurs, qui, pour lui, sont immensément importants dans son modèle d'affaires.

M. Fontecilla : Je veux changer de thématique, M. le ministre, la question de la francisation, là. On assiste à des coupes importantes, à une diminution importante du réseau, et votre prédécesseur avait affirmé qu'il y avait une baisse de 33 000 à 6 000 en un an au Québec, là, mais il y a comme une dissonance entre les données du terrain versus ce que le ministère de l'Immigration nous dit, là. Et, d'une part, on nous dit qu'il y a une baisse d'immigration, donc il y a une... il y a moins d'offres en francisation, d'autre part, on nous dit que vous pénalisez les... la formation en milieu scolaire. Qu'en est-il, M. le ministre?

• (16 h 40) •

M. Bonnardel : Oh boy! Ça, c'est une bonne question. On va régler certaines choses, là. Je vais essayer de prendre... faire ça juste deux minutes, là, pour respecter le temps du député, là.

Quand on a décidé, en 2023, de mettre sous le même chapeau Francisation Québec, c'était pour répondre, nécessairement, aux différents partenaires que nous avions à gauche et à droite pour mieux franciser les nouveaux arrivants. Depuis la création de Francisation Québec en 2023, ça a été un vif succès avec les différents partenaires. On a formé, en 2023, de mémoire, 93 000 personnes. Il y a nécessairement une légère baisse pour les années qui viennent de suivre, parce que, nécessairement, l'immigration est légèrement à la baisse.

Donc, quand on entend ou quand j'entends qu'il y a une baisse, donc, du financement, le financement, cette année, pour la francisation, est à la hauteur de 256... je fais un chiffre rond, là... 256, 258 millions de dollars. Il y a près de 133 partenaires sur le territoire québécois, il y a près de 900 personnes qui sont formées pour franciser, donc, les différentes classes, franciser, oui, donc, les nouveaux arrivants. Alors, je vous dirais que, depuis la création — oui, excusez, une minute? — de Francisation Québec, on peut juste applaudir le travail qui a été fait, autant du côté volet entreprises que le volet immigration et nouvel arrivant.

M. Fontecilla : Est-ce que ça coûte plus cher de financer... de franciser dans le milieu scolaire, à cause des brevets des professeurs, là, que dans les milieux non scolaires?

M. Bonnardel : Non, le coût, que ce soit francisé par le MIFI ou par le ministère de l'Éducation, à la base, par personne, de mémoire, là, c'est le coût... le coût est le même...

M. Fontecilla : Très bien. Et vous dites... Oui?

M. Bonnardel : ...et le niveau de professionnalisme des gens du MIFI versus le MEQ, il n'y a pas de... les compétences sont similaires.

M. Fontecilla : Très bien. Encore ici, on m'a mis des gros chiffres, et votre prédécesseur se vantait d'avoir offert des services d'apprentissage en français à près de 77 000 personnes depuis le 1er avril 2025.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : En terminant.

M. Fontecilla : Les... C'est moins que l'an dernier, 90 000. Mais est-ce que c'est des gens qui ont complété le parcours qui se sont inscrits, qui...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. C'est ce qui termine ce bloc-ci, vous en aurez un autre dans quelques minutes.

On poursuit avec le député d'Abitibi-Est pour 4 min 35 s

M. Dufour : Ça fait que, M. le ministre, juste vous faire, peut-être, une petite analogie. Voilà 100 ans passés, Val-d'Or a été développée avec 62 nationalités différentes, avec le développement minier, à l'époque. Pour une région comme l'Abitibi-Témiscamingue, là, l'immigration n'est pas un enjeu parmi tant d'autres, c'est une condition de survie économique, démographique et sociale aujourd'hui. C'est à peu près le seul niveau qui nous permet de maintenir une capacité d'individus, présentement, dans nos milieux.

Les mesures récentes, bien qu'ayant des objectifs légitimes à l'échelle nationale, ont des effets disproportionnés et déstabilisateurs en région. Le message que je viens porter aujourd'hui, parce qu'on n'a pas beaucoup de temps, on a à peu près 4 min 30 s, c'est qu'il y a le ministre puis il y a les équipes derrière le ministre, ce qui m'amène à... en lien avec la question : Les régions ne sont-elles que soumises à une adaptation nationale? C'est ça, la question, au bout de la ligne. Est-ce qu'on écoute le terrain tellement au niveau de nos milieux pour bien définir nos besoins? On parle... Tantôt, là, vous avez parlé du PTSQ, là. Écoute, c'est deux soudeurs qui ont été acceptés dans ce dossier-là, présentement, chez nous, en date du 21 mai 2026. Deux soudeurs, ce n'est rien, là. On a 83 % de nos entreprises qui sont affectées, on a 55 % de postes vacants, on a 52 % qui ont dû... des entreprises qui ont dû refuser des contrats, puis on a 3,2 % de taux de chômage. Je pense que c'est important que l'équipe derrière vous, aujourd'hui, comprenne l'enjeu dans les régions de ce qui se passe avec l'immigration et pas simplement arriver avec des politiques qui sont peut-être intéressantes, mais qui doivent comprendre c'est quoi qui se passe sur le terrain.

M. Bonnardel : Bien, je vais répondre rapidement pour laisser le temps au député de poser une autre question s'il le souhaite. Je suis très conscient, puis je mesurais, puis j'étais pas mal certain qu'il allait poser cette question, puis j'allais sortir les... je suis allé sortir les chiffres de régionalisation en Abitibi-Témiscamingue, puis c'est 0,4 % dans les sept... huit dernières années. Puis on peut beaucoup... on peut faire mieux, on peut faire mieux, c'est certain, certain, certain. Ça ressemble pas mal aux chiffres du Saguenay—Lac-Saint-Jean, Côte-Nord ou ailleurs. C'est pour ça que, quand on a décidé de mettre fin au PEQ, au PRTQ puis de mieux régionaliser le PSTQ... parce que, présentement, présentement, le PSTQ répond à une forme de régionalisation à la hauteur de 60 %, c'était 25 % lors du PEQ. Donc, je comprends très, très bien le défi de la régionalisation. On peut faire mieux. On a des belles ententes avec le PAC, le Programme d'appui aux collectivités, en Abitibi-Témiscamingue, on a 19 ententes. C'est une... vous êtes dans le top 6 au moins, pour ce qui est du support avec le PAC. Mais, pour le reste, j'en suis conscient que le PSTQ va répondre à vos ambitions, j'en suis certain.

M. Dufour : Et vous le savez, M. le ministre, vous avez un comité, présentement, qui est en place pour couvrir l'ensemble de la région. Prenez le temps de les écouter et voir avec eux à trouver des solutions. Les trois éléments majeurs : coordination, écoute du terrain puis des mesures stables. Parce que, vous le savez, on joue avec la vie des gens, là. Il y a des gens qui ont des petites familles, qui ont fait des petites familles et, du jour au lendemain, aujourd'hui, là, qui ne savent plus trop, trop où est-ce qu'ils s'en vont avec tout ça. Moi, j'ai... On doit avoir, dans nos bureaux de comté, là, à toutes les semaines, un à deux cas, minimum, qui nous appellent en crise, actuellement. C'est ce qu'on vit, présentement.

M. Bonnardel : Je reste convaincu que, si on se reparle dans trois ans, dans quatre ans, la discussion qu'on a cet après-midi, ce soir, le pourcentage va avoir augmenté, je reste convaincu qu'avec le PSTQ comme ça, on va être capables d'augmenter la régionalisation puis d'amener des gens chez vous qui vont participer à la vitalité économique, parce je comprends jusqu'à quel point votre territoire est immensément important. Les ressources sont importantes, puis c'est pour ça qu'on a fait ça.

M. Dufour : On se croise les doigts, parce que, comme vous le savez, il y a des enjeux de démographie majeurs, aujourd'hui, dans des régions comme l'Abitibi-Témiscamingue, puis on n'est pas la seule, mais je pense que ça mérite d'être entendu à haut niveau pour s'assurer de garder une vitalité économique, naturellement, dans toute cette dynamique de l'immigration.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : 12 secondes.

M. Bonnardel : Bien, c'est ça, M. le député, je vous assure d'une chose, c'est que je mesure très, très bien, quand j'ai regardé les chiffres tantôt, je sais qu'on peut faire mieux, c'est pour ça qu'on va faire mieux, puis c'est pour ça qu'on a pris la décision avant les fêtes, donc, de mettre...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, on poursuit avec... on revient, à tout le moins, avec l'opposition officielle pour un troisième bloc, 17 min 3 s.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, dans un article qui remonte à quelques mois dans Le Devoir, la journaliste Sarah Champagne indiquait qu'il y avait plus de 142 000 personnes en attente de leur résidence permanente au Québec. Je comprends que c'est des gens qui avaient un CSQ, mais qu'ils attendent, ils n'ont pas encore leur citoyenneté. Vous en avez combien qui ont des CSQ en attente, présentement?

M. Bonnardel : Si vous me donnez un peu de temps... Dans toutes les catégories ou...

M. Morin : Oui, dans toutes les catégories.

M. Bonnardel : Les CSQ en attente, je pense que j'ai pris note de tout ça. Bien, premièrement, le regroupement familial, je vous le disais tantôt, là, qu'il y avait 42 000. Toutes les catégories... travailleurs qualifiés, bien, on va répondre au possible aux cibles, on est à 30 000, plus ou moins; les réfugiés, du côté des réfugiés, on était à... demandeurs d'asile, on était à 61 900; et, du côté des gens d'affaires, on est à 3 900.

M. Morin : Au niveau des... parce que...

M. Bonnardel : Donc, au total...

M. Morin : Oui?

M. Bonnardel : Bien, c'est ça, oui. C'est beau.

M. Morin : Donc, au total?

M. Bonnardel : Bien, je n'ai pas le chiffre au total, j'avais juste mis les notes, donc... Puis autres réfugiés, 15 840.

M. Morin : Dans les réfugiés reconnus sur place, quand on regarde le scénario qui a été approuvé suite à la planification pluriannuelle, on parlait d'environ 5 300 personnes. Est-ce que vous savez c'est quoi, le délai pour qu'ils obtiennent éventuellement leur résidence et leur citoyenneté?

M. Bonnardel : Bien là, vous parlez des autres réfugiés, là, dans la catégorie autres réfugiés.

M. Morin : Je parle des réfugiés qui ont été reconnus sur place. Donc, eux autres, ce n'est pas des demandeurs d'asile, c'est des...

M. Bonnardel : Non, c'est extrêmement long, M. le député, là, on parle d'une moyenne... plus ou moins 114 mois.

M. Morin : Donc, de 9 à 18 ans, ça se peut-tu? Donc, ces gens-là vont attendre ici. Là, ils sont réfugiés, ce n'est pas des demandeurs d'asile, là, ils ont été reconnus, là, donc, ils vont attendre 9 à 18 ans avant de pouvoir obtenir éventuellement leur résidence permanente puis leur citoyenneté.

M. Bonnardel : C'est les cibles, M. le député, qu'on s'est données, qu'on s'est données. C'est ça. Puis là, veux veux pas, comme je l'ai mentionné tantôt, le nombre de demandeurs d'asile, les réfugiés, le... pas le pourcentage, mais le volume de gens qu'on souhaite accepter, régulariser, je vais le dire ainsi, malgré le fait que, comme je vous ai mentionné, il y a un arrérage qui est important, ces gens vont, oui, avoir... vont être régularisés, mais dans un laps de temps qui, j'en conviens, pour vous... est de 114 mois.

• (16 h 50) •

M. Morin : Puis, si on regarde la catégorie humanitaire, ma compréhension de votre cible, c'est que ça tourne autour de 200. Il y a 14 000 dossiers en attente. Savez-vous combien ça va prendre de temps avant qu'ils obtiennent un statut?

M. Bonnardel : Même chose, autant... aussi long, aussi long.

M. Morin : 28 à 70 ans, M. le ministre.

M. Bonnardel : Ah! non, mais là on parle de... bien, on parle de plus de 10 ans, bien, on parle de plus de 10 ans.

M. Morin : Donc, d'après votre source, le ministère de l'Immigration, Francisation, Intégration, là, dans la catégorie humanitaire, dossiers en attente, vous en avez 14 000, la cible, c'est 200, la cible maximale, 500. Donc, ça va prendre de 28 à 70 ans avant que leur situation soit régularisée. Il y a des gens qui vont carrément... ou bien ils vont aller ailleurs ou ils vont... malheureusement, ils vont mourir. Vous allez les laisser comme ça?

M. Bonnardel : Bien, écoutez, puis je ne veux pas renier le fait, là, les chiffres sont là, là, ils sont là, ces gens, en grande, grande majorité, sinon en totalité, travaillent sur le territoire québécois, participent à la vitalité économique. Bon, ils n'ont pas leur statut régularisé, j'en suis conscient, mais on travaille avec les cibles qu'on s'est données. Comme je l'ai mentionné, je l'ai répété maintes et maintes fois, je ne veux pas vous renvoyer le miroir, M. le député, mais c'est ce à quoi on travaille depuis la planification qui a été faite par tous les collègues, les discussions qui ont eu lieu ici, avec la société civile, les partenaires. Et là-dessus je pourrais ressortir les chiffres des 10, 15 dernières années, puis je suis pas mal certain qu'on est dans les mêmes eaux, à quelques dizaines ou à quelques centaines près.

M. Morin : Sauf que... est-ce que vous avez une idée du parcours du combattant que ces gens-là doivent vivre? Parce qu'évidemment vous l'avez dit, M. le ministre, il y en a qui... effectivement, il y en a qui contribuent, ils travaillent, donc. Ils ne sont pas citoyens canadiens, donc il faut qu'ils demandent un permis de travail, il faut qu'ils le renouvellent subséquemment, encore, et encore, et encore. Donc, votre réponse, c'est de dire : Le gouvernement a fixé des cibles, puis c'est ça, puis voilà.

M. Bonnardel : C'est trop facile de le dire ainsi. Puis je respecte votre position, là. J'ai été assez longtemps dans l'opposition, je comprends. Mais on travaille. Oui, comme gouvernement, vous allez... vous avez été au gouvernement, le Parti libéral, pendant un certain nombre d'années, on a ce défi de capacité d'accueil. Ces gens sont sur le territoire, j'en conviens, ils travaillent, leur permis est renouvelé, ils participent à la vie économique. Je suis immensément sensible et conscient que ça peut être long pour régulariser leur statut, mais c'est le travail, les cibles qu'on s'est données avec la planification pluriannuelle qui a été préparée par mon prédécesseur d'ici 2029. Donc, c'est ce avec quoi on va travailler.

M. Morin : On... Êtes-vous d'accord avec moi pour dire que 70 ans, c'est quand même long?

M. Bonnardel : M. le député, je le sais, que les... comme je vous ai mentionné, je ne veux pas être insensible, là, je mesure très, très bien... les gens qui nous écoutent, qui comprennent, qui ont bien entendu votre question, le statut des demandeurs d'asile et autres réfugiés. Le Québec a fait beaucoup, beaucoup, beaucoup depuis la pandémie, beaucoup. Je pense qu'il est... et il allait de soi, il allait de soi, le député du Parti québécois le mentionnait tantôt, quand il parlait de capacité d'accueil, il allait de soi qu'on demande au fédéral de statuer sur le fait que notre capacité à recevoir ces gens. On est là les bras ouverts, aucun souci, là, aucun souci. Mais le Québec, le Québec, c'est... Le défi qu'on a demandé au fédéral, c'est de mieux répartir, ce n'est pas plus compliqué que ça. Notre poids était à 22 % et quelques pour cent au Canada, quand tu es rendu à 40 %, 45 %, bien, il y a des limites. Donc, c'est ce travail que... ce à quoi je m'engage à faire respecter en termes de cible, sans être insensible face à la situation des gens qui nous écoutent puis qui se disent : On aimerait ça que ça aille plus vite, mais c'est les cibles avec lesquelles on va travailler.

M. Morin : À ce sujet-là, je ne suis pas en désaccord avec vous, M. le ministre. D'ailleurs, je l'ai dit publiquement, le Québec a reçu plus que sa part, plus que son pourcentage de la population canadienne en termes de demandeurs d'asile, on est d'accord là-dessus. Maintenant, est-ce que... compte tenu de cet état de fait là, est-ce que le gouvernement fédéral l'a reconnu et a envoyé de l'argent au Québec pour s'occuper de ces dossiers-là?

M. Bonnardel : Oui, oui, bien, on a... pour les demandeurs d'asile, on a régularisé, donc, jusqu'en 2023, c'est réglé. On a reçu une première somme, pour 2024, qui est à la hauteur de 43 millions et des poussières. Il reste donc un résiduel de... on fait un chiffre rond, là, 690 millions pour 2024.

M. Morin : Et quelles sont les démarches que vous avez effectuées pour être capables d'aller chercher cette somme-là?

M. Bonnardel : Bien, ça, c'est face à face avec les ministres concernés du fédéral pour s'assurer que... Il n'y a jamais eu de problème, on a toujours été payés, alors je ne m'attends pas à ce qu'il y ait un problème avec... Donc, je peux vous dire sans gêne que j'ai discuté avec Joël Lightbound, qui est le ministre responsable...

Une voix : ...

M. Bonnardel : ...lieutenant du Québec, on va le dire ainsi, puis Mme Diab, la même chose. Donc, je leur ai adressé... je leur ai envoyé, donc, nos doléances pour ces sommes, ce résiduel qu'il reste à payer.

M. Morin : Et donc vous n'avez pas d'inquiétude à ce qu'éventuellement cette somme-là soit versée?

M. Bonnardel : Ah! je n'ai pas d'inquiétude.

M. Morin : D'accord, donc, à ce moment-là, vous allez...

M. Bonnardel : Non, parce qu'il n'y en a jamais eu, il n'y en a jamais eu.

M. Morin : D'accord. Donc, vous allez avoir, à ce moment-là, les ressources financières pour être capables de s'occuper de ces gens-là qui sont déjà sur le territoire et qui travaillent. Vous l'avez reconnu vous-même, ils paient des impôts, ils paient des taxes, n'est-ce pas?

M. Bonnardel : Bien là, je ne comprends pas votre corrélation, là, entre les sommes qu'on reçoit pour accompagner ces gens, les intégrer, les franciser versus régulariser leur statut, là, ce n'est pas la même chose. On reçoit les sommes pour prendre soin d'eux, nécessairement, pour prendre soin d'eux, pour prendre soin d'eux, mais c'est... il y a un autre point, de régulariser versus prendre soin d'eux pendant un certain temps.

M. Morin : Oui, mais la plupart de ces gens-là travaillent, présentement, donc ils contribuent à la société québécoise. Ils ne sont pas sur le bien-être social, là.

M. Bonnardel : Oui, oui, mais, comme je vous le disais tantôt, là, comme je l'ai dit tantôt au député du Parti québécois, il y a un coût qui est relié, il y a un coût qui est relié, donc, à l'accueil de ces gens, que ce soit l'éducation, l'emploi, peu importe, la santé, x, y. Donc, il y a des composantes avec lesquelles le fédéral travaille avec nous. Puis, dans ces conditions, bien, on définit un montant avec le nombre de personnes qui sont reçues, aussi, peut-être, certains qui décident de quitter le Québec pour aller ailleurs, pour pour des raisons x, y. Donc, le solde... on travaille avec le solde de fin d'année, puis on se dit : Bien, il y a x nombre de personnes, puis voilà.

M. Morin : Mais effectivement, et donc, et vous avez raison, il y a un coût pour accueillir ces gens-là, les intégrer, les franciser. Mais ma compréhension de ce que vous venez de dire, c'est que c'est le fédéral qui va payer pour ça.

M. Bonnardel : Bien, c'est une compensation qui vient de... oui, du fédéral, nécessairement, dû au fait que, comme je l'ai mentionné tantôt à un de vos collègues, ou même à vous-même, on demande au fédéral une meilleure répartition, parce que, bon, notre capacité d'accueil, on va le dire poliment, a été immensément dépassée pendant un certain nombre de temps.

M. Morin : Est-ce que, dans votre ministère, vous continuez à travailler sur les paramètres pour définir quelle est la capacité d'accueil?

M. Bonnardel : Bien, ça, c'est un bon point. On finance... si vous permettez, là, on finance un fonds de recherche qui va... oui, c'est justement ça, qui est un fonds de recherche qui va, nécessairement, nous permettre de définir... fonds de recherche, donc, un programme en collaboration avec le Fonds de recherche du Québec, donc, autant pour la partie logement que pour l'éducation, que pour la santé, on va... l'emploi, l'aide financière de dernier recours, services de garde. Donc, c'est des paramètres avec lesquels on a défini... donc, on a défini des points, et les appels de projets ont été annoncés le 25 février. Donc, il y a 13 projets qui vont être financés. On va être capables de mieux mesurer, mesurer l'impact sur nos... notre capacité, au Québec, là, à bien accueillir, bien accueillir ces gens-là.

M. Morin : Et donc, si j'ai bien compris, c'est le Fonds de recherche du Québec qui est le fonds du Québec...

M. Bonnardel : C'est le Fonds de recherche du Québec, oui, ça, c'est secteur Société et culture, FRQ.

M. Morin : D'accord. Et donc, là, vous avez fait un appel à projets, puis il y a des gens qui ont répondu à cet appel.

M. Bonnardel : Oui, il y a 13 projets qui vont être financés.

M. Morin : Parfait. C'est bien, parce que, quand on a posé la question à votre prédécesseur, il avait fait des appels à projets puis personne ne s'est pointé. Alors donc, je vois que, de votre côté, ça va mieux, en tous cas, ça... bref, ça avance. Est-ce que vous... le Fonds de recherche, est-ce qu'il travaille avec les municipalités, les MRC pour être capable... Parce qu'ils ont beaucoup de choses à dire sur l'impact sur les régions.

• (17 heures) •

M. Bonnardel : Bien, je ne peux pas... Écoutez, là, je ne veux pas vous induire en erreur, là, peut-être que la réponse va arriver dans une minute ou deux, mais j'ose croire qu'un fonds de recherche va aller chercher de l'information ou de l'intrant, là, à gauche et à droite, donc, puis de mesurer autant l'impact que ça peut avoir sur des régions comme l'Abitibi-Témiscamingue, ou le Lac-Saint-Jean, ou la métropole, ou Québec. Donc, quand on parle de capacité d'accueil, bien, qu'on soit... que ce soit l'indicateur de logement ou l'indicateur d'éducation ou santé, bien, les... il peut y avoir peut-être des différences entre différentes régions du Québec puis la métropole, ou Québec, ou Laval, mais, c'est ça, je reste convaincu que... peut-être que les partenaires seront mis à profit.

M. Morin : Très bien. Je vous remercie. Maintenant, j'aimerais qu'on puisse parler du programme le PSTQ... Oui? Oui, oui, je vous écoute.

M. Bonnardel : ...c'est surtout des universités qui vont participer, donc, à ces appels de projets.

M. Morin : OK. Lesquelles?

M. Bonnardel : C'est trop petit, excusez-moi, là.

M. Morin : Il n'y a pas de souci.

M. Bonnardel : Là, je ne vois vraiment rien... OK, c'est Concordia, c'est Laval, l'Université du Québec à Montréal, l'École nationale d'administration publique, McGill, Université de Montréal, le CIUSSS du Centre-Ouest-de-l'Île, l'Université du Québec à Montréal, l'Université de Montréal, l'Université du Québec en Abitibi — il serait content, le député — la TELUQ, et l'Institut national de la recherche scientifique, et l'Université de Sherbrooke.

M. Morin : Parfait. Je vous remercie. Maintenant, si on parle un peu du PSTQ, est-ce que vous savez combien d'invitations ont été envoyées pour le volet 1, hautement qualifié, depuis janvier?

M. Bonnardel : Oui, ça, c'est sûr que j'ai la réponse, on va vous la retrouver dans quelques minutes. Est-ce que vous la voulez dans les quatre volets?

M. Morin : OK, parce que j'ai la même question... Oui, j'ai la même question pour le volet 2, l'intermédiaire manuel, le volet 3, professions réglementées, puis le volet 5, les talents d'exception.

M. Bonnardel : Au 31 janvier, ça vous va? On devrait avoir ces chiffres-là au 31 janvier.

M. Morin : Oui, au 31 janvier 2026, ça va, oui, oui. Et est-ce que vous savez combien ont été reçus dans le cadre du PSTQ pour vos... aux volets? Parce que vous lancez des invitations, les gens répondent. Avez-vous une idée du nombre que vous avez reçu?

M. Bonnardel : Oui, qui sont déjà ici, là, on va vous donner ça, je n'ai pas les chiffres devant moi précisément.

M. Morin : Si je vous suggère que des invitations, il y en a eu à peu près 10 545, est-ce que ça se peut?

M. Bonnardel : C'est ce que j'avais à peu près en tête, là, 11 000, là, au total, là, oui.

M. Morin : OK. Puis les demandes reçues pour les quatre volets, c'est 2 121, est-ce que c'est possible?

M. Bonnardel : C'est sûrement possible. Bien, pas... il ne faut pas oublier, là, qu'il y a une période de 30 jours entre la réception, le... Donc, précisément, le volet 1, si vous voulez le prendre en note, je vous reviens, on est pas mal dans les chiffres que vous avez donnés, là, 3 942; volet 2, 2 564; volet 3, 3 933; puis volet 4, 66, les talents d'exception.

M. Morin : Donc, il y en a eu 66, OK.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : En terminant.

M. Morin : Et votre délai de traitement de ces dossiers-là, ça correspond à quoi?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Vous pourrez répondre au prochain bloc.

M. Morin : Très bien.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On poursuit avec le bloc... le premier bloc du gouvernement et la députée de Vimont. Vous bénéficiez d'une période de 15 min 27 s.

Mme Schmaltz : OK, merci beaucoup. Merci. Bon, bien, moi, je vais parler avec vous, M. le ministre, d'un sujet que j'aime beaucoup en immigration, qui est la francisation, hein, la francisation... Francisation Québec, là, qui a été créé il n'y a pas si longtemps que ça et qui, aujourd'hui, connaît quand même un franc succès, on va se le dire.

C'est intéressant, d'ailleurs, l'étude des crédits, parce qu'on a cette occasion un peu unique, là, de pouvoir échanger avec vous puis d'avoir peut-être plus en détail, je dirais, les réponses à des questions que l'opposition se... c'est un peu comme, finalement, une période de questions, mais longue, pendant quelques heures, mais, au moins, ça donne... ça nous donne vraiment cette... une idée claire de qu'est-ce que c'est, le MIFI, au final, qu'est-ce que... qu'est-ce qu'on déploie, qu'est-ce que le gouvernement déploie, l'argent que ça prend, puis tout autour aussi, ce qui... ce qu'on traite aussi en tant qu'humains, hein, parce qu'on l'a bien mentionné plusieurs fois, ce sont des humains au-delà des chiffres, là, qu'on donne.

Alors, je vais revenir pour la... pour Francisation Québec, qui est, donc, cette porte d'entrée, maintenant, qu'on a pour l'ensemble des services de francisation. Pour avoir fait un petit peu le tour des écoles en francisation à Laval, justement, cette porte d'entrée a permis beaucoup de décharger les centres de plusieurs, souvent, anomalies, difficultés qu'ils avaient dans le recrutement. Ça fait que le fait d'avoir cette porte d'entrée, maintenant, c'est beaucoup plus facile, justement, pour le recrutement et puis pour... le recrutement, il y a aussi pour l'enseignement du français, parce que, de plus en plus... on a de plus en plus de formateurs aussi. Ça, il faut quand même le souligner, on a plus de formateurs aussi, maintenant, au Québec, qui enseignent le français.

Bref, les objectifs de cette réforme-là étaient quand même clairs dès le début. On parlait quand même de simplifier la gouvernement... la gouvernance, pardon, de la francisation — c'est ce qu'on voit — répondre aux besoins des différentes clientèles, parce qu'on s'est bien rendu compte que chaque parcours est différent en francisation. On a toutes sortes de gens qui oeuvrent dans différents métiers puis qui ont besoin peut-être aussi de quelque chose de plus précis en termes d'enseignement du français.

On veut... il y a une cohérence des services, naturellement, l'expérience... améliorer aussi leur propre expérience, parce que, pour avoir entendu les gens qui ont bénéficié de cours de francisation, on s'est rendu compte qu'il fallait, avec le temps, aussi peaufiner, parce que les gens avaient, bon, certaines demandes, alors, avec le temps, ça s'est peaufiné aussi... et, naturellement, qui était renforcer la performance et la reddition de comptes gouvernementale, ce qu'on est un petit peu à faire aujourd'hui.

On a implanté la plateforme Apprendre le français, qui permet maintenant de déposer une demande d'admission aux cours et à l'aide financière, parce que ça aussi, c'est un point qui est important. Avec Francisation Québec, on a pu, maintenant...

Une voix : ...

Mme Schmaltz : Ah mon Dieu! Je pensais qu'on m'avait appelée. C'est correct. On peut...

Il y a quand même certains travailleurs qui ont des statuts temporaires, qui peuvent avoir droit à certaines allocations. On a également des personnes immigrantes qui suivent des cours de français dans des écoles de langues partenaires à l'étranger, qui ont droit, bon, à certaines conditions, à un remboursement des frais qui peut aller jusqu'à 1 800 $. Ça aussi, c'est ce qu'on fait aussi en dehors du Québec, hein, cette fameuse formation à l'étranger qui a débuté, et les étudiants étrangers qui bénéficient aussi des mêmes services que les travailleurs étrangers temporaires, qui ont aussi accès gratuitement aux cours de français de Francisation Québec, et les membres de leur famille qui sont âgés, donc, de 16 ans et plus.

Alors, tout ce gros résumé là, finalement, c'est pour vous demander un petit peu de nous parler des résultats qu'on a obtenus. Vous en avez, tantôt, brièvement parlé avec le collègue, mais ce serait bien, peut-être, de rentrer en détail, parce que je pense que, rendu là, les chiffres parlent d'eux-mêmes, puis je pense que d'avoir des chiffres, ça va permettre un peu d'éclaircir certaines zones, là, où on peut se poser certaines questions. Alors, si vous voulez peut-être répondre à la question...

M. Bonnardel : Merci, Mme la députée. Je vais rester au niveau... pour la portion de Francisation Québec, pour les nouveaux arrivants, puis, si le député de l'Acadie le permet, le sous-ministre adjoint pourrait venir approfondir la partie francisation avec les entreprises, puis je vais donner, donc, un peu le portrait que j'ai expliqué tantôt.

On parle de 133 partenaires. Vous l'avez mentionné tantôt, quand on parle de 133 partenaires, c'est 24 cégeps, universités, 45 organismes communautaires, 64 centres de services. On a des budgets qui sont passés de 172 millions à 325 millions dans les dernières années. Il y a une partie qui est transférée au MEQ, à la hauteur de 119 millions. Donc, c'est un partenariat, nécessairement, avec les centres de services un peu partout sur le territoire.

Je l'ai dit tantôt, là, on fait un chiffre rond, là, mais c'est... notre année record, c'est 91 000 personnes qui ont été francisées en 2024-2025. Il y a nécessairement une baisse pour la dernière année, là, qui... quand je dis «baisse»... 73 000, c'est beaucoup, beaucoup de gens, mais, nécessairement, l'offre et la demande évoluent avec la baisse, donc, des nouveaux arrivants. On parle, au 31 janvier, là, d'étudiants à temps complet, à peu près 24 000 au 31 janvier, on parle d'étudiants à temps partiel qui sont à la hauteur de 48 000.

L'autoformation en ligne, qui est immensément populaire, M. le sous-ministre adjoint pourra vous en parler un petit peu plus, là, mais on essaie vraiment de répondre aux demandes de tous et chacun pour être capables de mieux franciser, donc, et d'aider à la francisation de ces gens. Donc, l'autoformation en ligne, on parle de 4 500 personnes. On parle aussi, nécessairement, d'une amélioration, là, une grande diminution des temps d'attente pour commencer les cours à la troisième année, donc, du déploiement.

On a une baisse nécessairement énorme de la liste d'attente, à la hauteur de 80 %, qui est passée de 31 330 à la fin janvier 2025 à 5 226 à la même période cette année. Donc, c'est une augmentation... une réduction qui est immensément importante, puis, nécessairement, proportion d'élèves qui ont commencé leur premier cours de français à temps complet, là, dans les 50 jours ouvrables, c'est passé de 27 % à 47 % entre septembre 2025 puis janvier 2026, donc une belle amélioration de ce côté.

Donc, si le député de l'Acadie le permet, le sous-ministre, Frederico Fonseca, pourrait venir élaborer sur la francisation un petit peu plus. Je suis persuadé que ça va lui faire plaisir de venir nous accompagner pour Francisation Québec.

• (17 h 10) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Consentement? Consentement. Oui, je vais vous demander de vous présenter, s'il vous plaît.

M. Fonseca (Frederico) : Bonjour. Frederico Fonseca, sous-ministre adjoint, Francisation Québec, au MIFI.

Donc, merci pour la question. Donc, au niveau de la francisation aux entreprises, on a aidé presque 700 entreprises cette année, 684. On parle de plus de 5 000 travailleurs, c'est un peu plus de travailleurs que l'an dernier. Ce qui est intéressant de voir aussi, c'est qu'il y a le volet entreprises puis il y a le volet individus aussi qui aident le marché du travail puis les entreprises. Parmi les 73 000 personnes qui ont été francisées dans le volet individus, on compte 37 700 travailleurs étrangers temporaires.

Donc, l'action de Francisation Québec est du côté des entreprises et du côté des individus. On a mis de l'avant plusieurs initiatives pour les entreprises. Donc, on a des initiatives auprès des restaurateurs, Dialogue FR, J'apprends le français, avec la Chambre de commerce du Montréal métropolitain. On a des initiatives aussi enautoformation qui peuvent être intéressantes pour appuyer la francisation aux individus, mais aussi en entreprise. Donc, on a mis de l'avant les niveaux 1 et 2 et maintenant le niveau 3 en autoformation en ligne avec un partenaire de l'éducation, qui est la SOFAD. On a 18 000 connexions qui ont été faites depuis le début. On a aussi, au niveau 1, 7 100 personnes, là, qui ont accédé à cette plateforme-là, et 1 027 pour le niveau 2. Le niveau 3, là, vient d'entrer en ligne, là, au mois d'avril.

Donc, on a toutes sortes d'initiatives comme ça. On développe aussi beaucoup de... on développe environ deux à trois formations par année, des cours d'appoint, des cours par domaine spécialisé également. Donc, on a : soutien, vente, services, cours d'appoint français oral, ensemble didactique en transformation alimentaire, on a comptabilité, finances. Donc, à chaque année, il y a une plus grande diversité dans l'offre de services de la francisation.

Mme Schmaltz : ...

M. Bonnardel : Ah bien, pas besoin...

Mme Schmaltz : ...à vous aussi, oui?

M. Bonnardel : Oui, oui, oui.

Mme Schmaltz : OK. Justement, quand vous parliez, tantôt, en entreprise... la francisation en entreprise, qui est importante, on a quand même trois paliers, hein, pour... de francisation, ce serait peut-être intéressant de comprendre c'est quoi, ces trois paliers, parce que ça s'adresse vraiment spécifiquement... On parlait, tantôt, justement, en région, des entreprises de la francisation, je pense, ce serait bien de les connaître, les trois paliers.

M. Fonseca (Frederico) : Oui, en effet. Donc, au niveau du premier palier, on a des projets. Donc, c'est des projets... Je parlais, tantôt, de Dialogue FR, là, donc, auprès des restaurateurs, donc, c'est avec des partenaires qui agissent auprès de leurs membres, avec la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, là; J'apprends le français, avec la Fédération des chambres de commerce du Québec aussi. En région, donc, on finance des projets. On finance aussi des cours... des initiatives courtes, donc, du 60 heures en francisation, et on a mis de l'avant de la francisation qualifiante, aussi, en entreprise, donc, avec des partenaires qui sont généralement les services aux entreprises des centres... des commissions scolaires, des centres de services scolaires et aussi des cégeps.

Mme Schmaltz : OK. Est-ce que vous vouliez rajouter...

M. Bonnardel : ...Mme la députée.

Mme Schmaltz : Non? Parfait, OK. Alors, justement, on parle d'augmenter l'offre, parce que la vie change puis les besoins changent, les besoins évoluent, puis, si on regarde les travailleurs, dont certains ont des... du travail de soir, il y en a certains qui vont travailler le week-end, donc, il a fallu adapter, là, toute cette portion-là. Si ma mémoire est bonne, je pense qu'on a même, à un certain moment, dans certains cégeps qui se sont montrés... qui ont levé la main... on a même assorti de garderies, je crois, pour permettre aux gens de pouvoir se franciser encore plus facilement avec des services de garde, là, qui étaient offerts. Actuellement, quand on regarde l'offre... quand on regarde, pardon, l'offre qu'on propose, selon vous, elle est suffisante ou on a encore des trucs à peaufiner ou à...

M. Fonseca (Frederico) : Il faut toujours continuer à développer l'offre de services pour répondre à une diversité de besoins au Québec, là. Je pense que l'idée, c'est d'avoir un maximum d'opportunités puis de couvrir tous les besoins, de faire en sorte qu'il n'y a pas de possibilité de ne pas apprendre le français.

Donc, on est très présents avec l'ensemble de nos partenaires, là. Vous savez, on a des partenaires, au niveau du réseau communautaire, avec les professeurs d'État du MIFI, donc le Regroupement des organismes de francisation du Québec, le ROFQ, avec 22 cégeps qui sont avec nous depuis 25 ans, évidemment avec le réseau de l'éducation. Donc, Francisation Québec, là, c'est un réseau de réseaux, si on veut, et ça nous permet d'offrir... d'occuper le territoire — dans certaines régions, c'est les CSS qui sont là, dans d'autres régions, il y a différents types de partenaires — et d'occuper le territoire pour répondre aux besoins des personnes.

Donc, on a du temps complet, du temps partiel, quatre, six, neuf, 12, 15, 20 heures. On a des cours à distance, parce que ce n'est pas toujours facile de former des groupes. On a, évidemment, de l'autoformation, de la francisation en ligne. Donc, l'idée, c'est de poursuivre... puis ces mesures-là se complètent aussi, c'est de faire en sorte que, de plus en plus, les personnes viennent en francisation, et, quand elles ont de la disponibilité, elles sont en mesure de se franciser davantage. Donc, moi, mon souhait, c'est que les gens, de plus en plus, franchissent des niveaux en francisation. Donc, c'est pour ça que c'est important d'investir dans l'offre de services.

Mme Schmaltz : ...les enfants, on a commencé aussi, dans les CPE, pour les petits enfants, là, avec la fameuse télévision, là, de Passe-Partout, là, cette... qui a vraiment fait... qui a vraiment été apprécié, je pense, puis c'est quand même quelque chose qui a bien été pensé pour les enfants. Est-ce que vous avez une idée, à peu près, du nombre d'enfants qui ont bénéficié de cette trousse?

M. Fonseca (Frederico) : Je n'aurais pas cette donnée-là, mais on a...

Mme Schmaltz : OK, c'était par curiosité, là.

M. Fonseca (Frederico) : On a réparti 10 000 trousses.

Mme Schmaltz : Ah! quand même.

M. Fonseca (Frederico) : Donc, c'est un superbe projet avec nos collègues de Télé-Québec, dans l'environnement de Passe-Partout, où il y avait, dans cette trousse-là qui était remise par nos collègues de l'aéroport, et par les organismes communautaires, et toutes sortes de partenaires à des enfants de moins de cinq ans issus de l'immigration, là, d'arrivée récente. Donc, il y avait toutes sortes de jeux pédagogiques dans l'environnement de Passe-Partout. Il y avait aussi la boîte à histoires, où l'enfant pouvait décider lui-même, là, de son histoire, avec des voix, là, de Cannelle et Pruneau, et c'est un de mes projets préférés, mais...

Mme Schmaltz : Non, mais c'est une belle... c'est un beau projet, là, c'est...

M. Fonseca (Frederico) : Et donc il y a eu beaucoup de succès, là, dans... avec cette initiative-là, et environ, là, 60 capsules langagières pour apprendre, là, des sons en français avec Passe-Montagne.

Mme Schmaltz : Oui, c'est surtout l'âge aussi, les enfants, c'est des petites éponges aussi à ces âges-là, donc ils apprennent suffisamment... Est-ce que j'ai encore du temps?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Une minute.

Mme Schmaltz : Ah! d'accord. Alors, peut-être, le nouveau service d'apprentissage qui s'appelle français-enligne.quebec, est-ce que vous voulez un peu nous en parler?

M. Fonseca (Frederico) : Oui. En fait, c'est avec notre partenaire, là, du ministère de l'Éducation, là, un OBNL qui s'appelle la SOFAD, et c'est, donc, de l'autoformation en ligne pour les premiers niveaux de français... d'apprentissage du français, donc, qui peut permettre à une personne d'y aller par elle-même, mais aussi ça peut être utilisé en entreprise, dans toutes sortes de contextes, avec tuteurs et autres. Donc, c'est assez ludique. Je suis assez satisfait, là, des résultats puis des connexions qu'il y a de ce côté-là. Je rappelle qu'il y a déjà la francisation en ligne pour les niveaux intermédiaires et avancés au Québec, là, depuis plusieurs années aussi.

Mme Schmaltz : Je veux juste faire un... juste avant de terminer, je veux quand même souligner l'ouverture du ministère...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : En terminant.

Mme Schmaltz : ...parce que chaque fois qu'il y a des gens qui viennent proposer des idées, vous les rencontrez, puis, en tout cas, moi, j'en ai eu dans ma circonscription, des gens qui avaient une idée de franciser, puis je voulais quand même le souligner. Merci de...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. C'est ce qui termine ce bloc.

On poursuit avec le député d'Acadie pour votre quatrième bloc, 17 min 3 s.

M. Morin : C'est exact. Merci, Mme la Présidente. Alors, on peut continuer avec la francisation, M. le ministre, puisqu'on en parlait. Quels sont les délais moyens d'attente pour avoir accès à de la francisation à temps complet?

• (17 h 20) •

M. Bonnardel : De mémoire, de mémoire, on est à 50 jours, si je ne me trompe pas. Attendez, je vais vous donner ça. Les délais de francisation, je vais vous donner ça bien juste.

M. Morin : Si je vous suggère 88 jours, est-ce que c'est possible?

M. Bonnardel : Il me semble qu'il y a une certaine amélioration, là. Je peux vous donner les chiffres, là, qu'on a reçus pour le PSTQ. Vous avez demandé, tantôt, là, le volet 1, 2 673; volet 2, 1 862; volet 3, 2 348; puis volet 4, 48, pour 6 931 au 30 avril 2026.

M. Morin : Au 30 avril 2026, OK, parfait. Merci.

Maintenant, revenons à la francisation, le temps d'attente moyen pour des cours à temps complet.

M. Bonnardel : ...partiel, présentement, l'engagement était de 70 jours, là on est à 67,5 jours.

M. Morin : Puis le temps complet?

M. Bonnardel : Temps complet, 86 jours.

M. Morin : Et l'an passé, vous étiez à 84 jours. Donc, les délais augmentent.

M. Bonnardel : Oui, là, on est... là, pour ce qui est de mars, là, on a vraiment une progression, là. Je vous avoue que janvier, février... on est à 48 % pour janvier, 61 % en février, on est à 80 %, donc, en mars dernier. Puis, tu sais, on est quand même tributaires, dans une certaine mesure, là... ce n'est pas juste ça, la faute, là, mais de l'ouverture des cours, là. Donc, on a nécessairement un pourcentage ou une augmentation, là, donc...

Une voix : ...

M. Bonnardel : 20 jours pour confirmer le cours.

M. Morin : 20 jours pour confirmer le cours?

M. Bonnardel : D'attente, oui.

M. Morin : Dans les renseignements particuliers qu'on a obtenus pour préparer les crédits, dans la Capitale-Nationale, le délai serait de 93 jours — est-ce que c'est exact? — pour des cours à temps complet? C'était la réponse RP50.

M. Bonnardel : Oui, je pense qu'on l'a, attendez une minute, Québec, Capitale-Nationale, 93 jours, oui, oui. Le plus bas qu'on a, c'est l'Abitibi à 60... non, Lanaudière à 63.

M. Morin : Oui, mais la Montérégie, c'est 105.

M. Bonnardel : On est tributaires, comme je vous ai dit, là, du début des cours, mais, comme je vous l'ai mentionné tantôt, d'entrée de jeu, la formation et la francisation, au final, on a francisé 91 000 personnes en 2024‑2025, on est à 73 000. C'est certain que l'offre et la demande vont évoluer, comme je vous l'ai mentionné tantôt, dû au fait qu'on va avoir une baisse, nécessairement, dans les prochaines années, mais, comme le sous-ministre adjoint vous l'a mentionné tantôt, là, c'est une belle recette à succès, là.

M. Morin : En Montérégie, 105 jours, là, ça fait à peu près cinq mois et demi si on calcule rapidement.

M. Bonnardel : J'ai mentionné... tu sais, je l'ai mentionné tantôt, d'entrée de jeu, à la députée ministérielle, on a... on est passés de 30 000 personnes en attente d'une formation à 5 000... faire un chiffre rond, là, à 5 300, je pense, de mémoire, donc il y a une énorme, énorme amélioration. On est conscients, là, qu'il y a un peu de disparités entre les différentes régions, mais Francisation Québec accompagne tout le monde, peu importe de la façon que cette personne souhaite être francisée, que ce soit le temps partiel, le temps complet ou... le faire directement sur Internet.

M. Morin : Mais est-ce que je me trompe si c'est après six mois que le gouvernement du Québec communique uniquement en français avec ces gens-là, justement, qui sont ici et qui essaient de se franciser? Parce que, s'il faut qu'ils apprennent le français en un mois ou deux semaines, c'est des cours intensifs pas à peu près. Ça fait que comment vous faites pour les accompagner?

M. Bonnardel : Non, mais vous avez raison, les... la formation comme telle... comme je l'ai mentionné tantôt, il y a une disparité entre les délais moyens, qui varient de 63 à 105 jours pour la portion la plus importante, qui est la Montérégie, mais, nécessairement, comme j'ai mentionné tantôt, là, on a... on s'est grandement, grandement, grandement améliorés en termes de liste d'attente, comme je l'ai mentionné, là, qui est passée, là, de 33 000 en février 2025 à 5 000 aujourd'hui, là. Donc, on peut toujours s'améliorer. On va continuer de s'améliorer, mais, dans les conditions qu'on a aujourd'hui, je pense qu'on peut dire bravo à Francisation Québec, là. Mais je ne dis pas que tout est parfait, là. Je ne dis pas que tout est parfait, mais on continue de pousser la machine pour être capables de répondre le plus rapidement possible à la francisation de ces... à la demande de ces gens d'être francisés.

M. Morin : En Estrie, la moyenne, c'est 70 jours, sauf qu'on apprend également, et ça, ça a été aussi publié, que certains centres, notamment le centre Saint-Michel, ont été durement touchés par des fermetures de classes. Alors, s'il y a autant de délais, est-ce que vous avez un plan pour référer des dossiers à des centres communautaires qui font de la francisation, comme par exemple le centre Saint-Michel?

M. Bonnardel : Bien, comme je l'ai...

M. Morin : Parce que, là, moi, ce que j'entends, c'est que, tout dépendant des régions, vous avez des délais, des délais qui augmentent, puis par ailleurs il y a des centres communautaires ou différentes classes qui disent qu'ils ferment, alors, ou ils ont des coupures. Donc, comment vous coordonnez tout ça?

M. Bonnardel : Bien, comme je l'ai mentionné, les sommes qui sont dédiées à Francisation Québec, là, sont immensément importantes, là, à la hauteur, cette année, de près de 258 millions de dollars. Il y a un transfert qui est fait au ministère de l'Éducation pour accompagner le MIFI, mais le MIFI et Francisation restent le maître d'oeuvre de la francisation. Je l'ai répété, là, 133 partenaires partout sur le territoire québécois, là, avec 24 cégeps, universités puis 45 organismes communautaires, 64 centres de services. Donc, on essaie de répondre le plus possible aux gens dans leur environnement où ils peuvent être puis leur dire : Bien, tu peux avoir une formation à tel, ou tel, ou tel endroit, puis, comme je l'ai mentionné tantôt, on peut chercher à gauche puis à droite, oui, tel endroit, tel endroit, mais il reste que franciser 93 000 personnes en 2024‑2025 puis 73 000 cette année, je considère ça bien, très bien même, puis, la liste d'attente qui est baissée de 33 000 à 5 000, je pense que c'est très bon aussi. Mais je peux comprendre qu'il y a peut-être certaines personnes qui nous écoutent, là, qui se disent : Oui, j'aurais aimé ça commencer ma formation un peu plus tôt, mais on leur donne toutes les possibilités... comme le sous-ministre adjoint l'a mentionné tantôt, on leur donne toutes les possibilités de suivre leur formation, que ce soit partiel, complet ou à distance.

M. Morin : Vous recevez combien du gouvernement fédéral pour la francisation?

M. Bonnardel : Spécifiquement, là, je vais essayer... Je ne pense pas que c'est spécifique à la francisation.

M. Morin : Cette somme d'argent vous est versée en tenant compte de l'entente Québec-Canada en immigration?

M. Bonnardel : Exactement, exactement. Donc, la somme, qui est la dernière somme que nous avons reçue, là, est de 864... 867 millions, pardon. Oui, c'est intégration, francisation, c'est complet, là.

M. Morin : Et, de cette somme-là, vous consacrez combien à la francisation?

M. Bonnardel : Il va falloir que je vous le trouve. Attendez voir, là, pour le MEQ, on parle... on parle, dans le dernier... 275 millions juste pour la portion... juste...

Une voix : ...

M. Bonnardel : Je vais vous le trouver précisément pour être... pour ne pas vous induire en erreur, là.

M. Morin : Et je comprends de votre réponse, M. le ministre, que ce n'est pas uniquement pour la francisation, il y aurait l'intégration également?

M. Bonnardel : Francisation, là, on est à plus ou moins 444 millions.

M. Morin : 444 millions. Et est-ce que vous avez avec vous ou est-ce que vous vous engagez à le déposer à la commission la ventilation de toutes les sommes et où vous avez envoyé l'argent?

• (17 h 30) •

M. Bonnardel : On me dit que, dans le rapport annuel de gestion, vous allez avoir ça.

M. Morin : OK, mais là...

M. Bonnardel : Bien, je peux vous l'envoyer. Je prends l'engagement, là, de...

M. Morin : Parce que, si vous pouviez, Mme la Présidente, oui...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Vous vous engagez pour le déposer à...

M. Bonnardel : Oui, oui, je prends l'engagement de vous envoyer... de vous envoyer la ventilation pour...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Vous l'envoyez au secrétariat? C'est beau.

M. Morin : La ventilation du 867 millions?

M. Bonnardel : Oui, oui.

M. Morin : Ce serait très apprécié. Je vous remercie, Mme la Présidente.

Ça a été publié dans les journaux, il y a plusieurs enseignants qui ont perdu leur emploi, il y a eu des arrêts dans la francisation. Vous en êtes rendus où à ce niveau-là? Est-ce que vous avez perdu plusieurs enseignants? Est-ce que vous pensez que c'est utile pour l'intégration de ces gens-là? Ça a été dénoncé à plusieurs, plusieurs reprises. Comment vous êtes en train de gérer ça?

M. Bonnardel : Bien, la réponse simple, premièrement, c'est que les partenaires... pas les... comme je vous l'ai mentionné, il y en a 133. Il y a près de 900 personnes qui sont formées pour franciser, donc, les nouveaux arrivants. Il est normal, dans un contexte d'offre et de demande qui évolue, que les partenaires contractuels ne voient pas leurs contrats renouvelés pour des raisons que je viens de vous expliquer.

Donc, il est possible, dans ces conditions, que, vu que la demande... pas «vu», la demande va être à la baisse, selon les analyses et les chiffres qu'on a devant nous, il est possible que les contractuels ne voient pas leurs contrats renouvelés. Donc, il est normal, dans ces conditions, que, selon l'offre et la demande, il y ait certains partenaires qui ne voient pas leurs contrats renouvelés.

Donc, pour nous, l'objectif, c'est de continuer de franciser le plus de monde possible, mais, nécessairement, avec les enjeux que nous avons évoqués tantôt avec le fédéral, où on souhaite une baisse, nécessairement, des DA, demandeurs d'asile, et du PMI, bien, que ça touche, nécessairement, la francisation. Alors, il va de soi, malheureusement, que certains contractuels ne voient pas leurs contrats renouvelés.

M. Morin : Mais la francisation, ce n'est pas uniquement pour les demandeurs d'asile.

M. Bonnardel : Non, non, vous avez raison. Non, non, non, ça, ça peut être pour le PMI, ça peut être... Oui?

M. Morin : C'est pour tout le monde?

M. Bonnardel : Oui, oui, pour tout le monde, oui, oui.

M. Morin : Ça peut être même pour des gens, éventuellement, qui pourraient appliquer pour le PSTQ ou autre.

M. Bonnardel : Bien, ça prend une connaissance du français quand même plus importante, là, mais...

M. Morin : Oui, exact. Mais, pour ça, ils ont dû être francisés à un moment donné.

M. Bonnardel : Oui, comme on me dit... bien, pour les chiffres que je vous donnais tantôt, là, plus précisément, là, tu sais, on était à 520 ETC en 2021‑2022, puis là on était à 814 en 2024‑2025.

M. Morin : OK, parfait. Je vous remercie. Si on revient, maintenant, au PSTQ, parce que votre prédécesseur nous a vanté les exploits de ce nouveau programme avec ses différents volets, cependant, ce qu'on constate, c'est que, dans les... à peu près les deux derniers mois, il y a des volets qui ont été rajoutés : personnel de la santé, personnel du milieu de l'éducation, puis la première ministre, même, récemment, a ajouté le secteur touristique. Donc, de l'extérieur, ce que ça semble vouloir dire, c'est qu'au fond la merveille de votre prédécesseur n'était peut-être pas si merveilleuse que ça, parce que, là, au fur et à mesure où la première ministre se promène et que les gens sur le terrain lui disent : Ah! bien, attendez un peu, là, volet touristique, ça ne marche plus, là, on va perdre plein de monde, là... bien, je vous ai parlé de l'Hôpital de Baie-Saint-Paul, et puis là vous rajoutez des volets. Est-ce que le programme PSTQ a véritablement été pensé, travaillé avec des gens du terrain pour correspondre à une réalité de notre économie québécoise ou est-ce que c'est un peu de l'improvisation puis que, là, vous êtes en train de réparer ce qui se passe au fur et à mesure que vous rencontrez du monde?

M. Bonnardel : Bien, on peut voir ça de deux façons. Premièrement, on ne rajoute pas de volets, les quatre volets restent les mêmes, mais il y a certaines conditions qui ont... où l'ajout... l'aspect tourisme, touristique que vous avez... que vous avez mentionné tantôt.

Le défi du PSTQ, je l'ai mentionné d'entrée de jeu, là, quand on a commencé, quant aux... la fin du PEQ, la fin du PRTQ, la fin des projets pilotes... le contexte de régionalisation, le député de l'Abitibi le mentionnait tantôt, il y a une personne sur quatre qui était régionalisée, dans le PEQ, on peut dire, même dans tous les programmes ou à peu près. Montréal est immensément important, Laval est immensément important, c'est notre pouls économique, mais les régions...

Puis, je vous dirais, est-ce que c'est malsain d'être pragmatiques, tu sais puis de se dire : Ah oui, tu te rends... que la première ministre se promène, les députés, les ministres du Conseil des régions écoutent à gauche puis à droite, puis on se fait dire : Oui, cet aspect-là, cet aspect-là, il faudrait peut-être y penser, puis on... Je vous dirais qu'on n'est pas dogmatiques. On regarde la situation, on prend l'intrant des députés. Vous m'amenez des choses, le député de l'Abitibi me dit : François, fais attention à ça. Bien, dans ces conditions, pour moi, je pense que c'est bien, bien d'être pragmatique, dans ces conditions, puis d'être capable de s'adapter aux intentions en fonction des besoins de main-d'oeuvre, si besoin était, puis de s'ajuster dans tout ça.

Donc, c'est pour ça que je vous disais tantôt, là, pour la suite, dans les prochaines semaines, prochains mois, bien, on aura nécessairement à jauger deux... pas deux partenaires, mais deux programmes qui vont travailler ensemble pour être capables, bien, encore une fois, là, de répondre aux demandes de ceux qui ont été oubliés.

M. Morin : Vous savez, M. le ministre, c'est important d'écouter la population, d'être pragmatique, c'est... évidemment. Sauf que, moi, ma question, elle est celle-ci, parce que, le volet de l'immigration, comme porte-parole, je l'ai depuis plus de deux ans maintenant, et, quand on a fait la planification, et que, là, on espérait que le PEQ revive, et qu'on s'est...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...

M. Morin : Woups! Ah bon.

M. Bonnardel : Déjà?

M. Morin : Déjà? Ah bon! Bien, en tout cas, moi, je voyais encore cinq minutes, mais on ne doit pas avoir la même horloge. Donc, je reviendrai, M. le ministre.

M. Bonnardel : On aura la chance d'y revenir.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Vous allez avoir le temps, il vous reste encore du temps. Par contre, pour le député de Laurier-Dorion, 17 min 3 s comme dernier bloc.

M. Fontecilla : Merci, encore une fois, Mme la Présidente. Donc, écoutez, on va revenir sur la question de la francisation, parce qu'il y a l'impression que vous avez fait des coupes dans ce domaine-là qui est pourtant névralgique pour l'avenir du Québec tout court. Pourriez-vous nous donner les budgets alloués à la francisation dans son ensemble pour l'année 2024‑2025 versus l'année 2025‑2026?

M. Bonnardel : Bien, c'est... les dépenses globales de 2020... le budget de cette année est à... francisation est à 258 millions, vous me corrigerez, ou à peu près.

M. Fontecilla : Et l'année d'avant?

M. Bonnardel : Et les dépenses de l'année passée étaient équivalentes à 256 millions versus un budget qui était à 325.

M. Fontecilla : Versus... Je ne comprends pas.

M. Bonnardel : On a donc dépensé moins d'argent que ce qui avait été prévu l'année passée dans Francisation Québec. Donc, les dépenses de l'année passée versus le budget de cette année sont similaires. Parce que, veux veux pas, comme je le disais tantôt, il y a une tendance, il y a une tendance à la baisse en termes, là... en termes de francisation dans les prochaines années, donc il est faux de prétendre qu'il y a des coupures. Comme je l'ai mentionné tantôt à votre collègue de l'Acadie, il est normal que... Premièrement, il y a une baisse d'enseignants au MIFI entre l'année passée... dans les deux dernières années, une baisse de 0,62 %. Il n'y a pas de panique en la demeure, là. Mais, de l'autre côté, l'offre et la demande va évoluer dû au fait qu'autant du côté du fédéral qu'on va avoir... on souhaite obtenir moins de demandeurs d'asile et, nécessairement, de PMI, alors la demande... l'offre va s'ajuster à la demande. Il est donc normal que certains contractuels ne voient pas leurs contrats renouvelés comme tels.

M. Fontecilla : Donc, vous avez approuvé, grosso modo, la même... les mêmes montants, mais cette année vous avez dépensé moins que l'année passée parce qu'il y a une baisse de la demande. C'est ça que vous êtes en train de me...

M. Bonnardel : Les sommes, les sommes globales, là, versus budget, dépenses, là, des deux dernières années sont équivalentes, à un million ou deux près, là. Donc, on va dépenser les mêmes sommes que l'année passée ou à peu près.

M. Fontecilla : Donc, il n'y a pas de baisse de fréquentation, en d'autres mots?

M. Bonnardel : Bien, il y a une baisse de francisation entre l'année record où on était à 91 000 ou des poussières, là, on était... on va être à 258 millions. Le budget, voyez-vous, là, on était à... 2024‑2025, j'ai des chiffres précis, on était à 291 millions, si vous voulez prendre en note, on était à 325 millions en 2025‑2026, puis on va être à 258 millions en 2026‑2027.

M. Fontecilla : Très bien. Mais est-ce qu'il y a eu une baisse de fréquentation ou pas?

M. Bonnardel : Bien, une fréquentation... il y a une baisse du nombre de personnes qui sont francisées, ça va de soi. On est passés de 91 000 à 73 000 personnes qui ont été francisées au 31 janvier 2026.

• (17 h 40) •

M. Fontecilla : Est-ce parce qu'il y a tout simplement moins de gens qui demandent la francisation ou est-ce parce que vous avez imposé des critères qui excluent des gens?

M. Bonnardel : Non, mais, comme je l'ai mentionné tantôt, la liste d'attente est passée de 33 000 l'année passée, au 31 janvier — vous me corrigerez, Mme la sous-ministre — à 5 000, on fait un chiffre rond, là, 33 000 à 5 000.

M. Fontecilla : Très bien...

M. Bonnardel : Donc là, il y a encore du monde, beaucoup, beaucoup moins, mais, veux veux pas, vu les impacts des résidents non permanents, des temporaires, qu'on appelle, qui... le flux va être moindre. Il est donc normal que, dans les prochaines années, les budgets reliés à la francisation ou les contrats que nous avons avec certains contractuels, je pense c'est la meilleure façon de l'expliquer poliment, ne soient pas renouvelés, parce que l'offre et la demande va évoluer dans ce cas-ci.

M. Fontecilla : Très bien. Quel est le pourcentage de personnes inscrites dans une démarche, une trajectoire de francisation qui obtiennent... qui complètent les programmes ou qui atteignent le niveau 7? Je crois que c'est le niveau 7, le niveau demandé, là.

M. Bonnardel : Le niveau 7... Ça, il va falloir vous me donniez... vous... de laisser... vous me reposiez une autre question puis qu'on fasse la recherche.

M. Fontecilla : Très bien. Parfait. Je veux faire le lien avec la question des demandeurs d'asile. Est-ce que les demandeurs d'asile sont admissibles à la francisation à temps plein?

M. Bonnardel : Oui, oui, oui.

M. Fontecilla : Oui?

M. Bonnardel : Oui.

M. Fontecilla : Pourtant les informations qu'on a de la TCRI, c'est qu'ils ne seraient pas admissibles. Est-ce que vous êtes sûr de cette information-là?

M. Bonnardel : Mon sous-ministre adjoint me confirme que oui.

M. Fontecilla : Ils sont admissibles?

M. Bonnardel : Oui.

M. Fontecilla : Très bien. Écoutez, dernièrement, on a eu des informations comme quoi... dans le sens qu'il y a une augmentation préoccupante des renvois des membres de la famille des demandeurs d'asile, donc un époux, un fils, un parent, là, d'un demandeur d'asile qui sont arrivés en groupe familial, il y a eu des déportations, là. Et donc on nous dit aussi que les renvois du Canada ont bondi de plus de 50 % entre 2023 et 2025, passant de 15 000 à plus de 23 000, et une grande majorité de ces déportations-là se produisent au Québec, là. Est-ce que vous êtes au courant de cette situation-là, monsieur?

M. Bonnardel : Bien, j'ai eu vent, j'ai eu vent, M. le député, de cette situation. Je vous dirais que je suis extrêmement préoccupé et sensible à cette situation, mais il reste que la décision finale est prise par l'Agence des services frontaliers, si je ne me trompe pas, là, les services frontaliers, donc c'est à eux de répondre de cette situation. Mais j'imagine que, quand cela arrive, ça doit être parce qu'il y a des conditions x qui ne sont pas reconnues ou respectées, puis je le dis très poliment, là, très poliment, je ne connais pas les dossiers. Je sais que c'est très peu de dossiers, là, mais il reste quand même que, que ce soit un ou que ce soit 12... il reste que ce sont des humains puis qui sont... on brise la famille, là.

M. Fontecilla : De façon générale, M. le ministre, est-ce que vous êtes en accord ou en désaccord avec le fait de désunir les familles, là, qui font la demande... dont un membre fait la demande du statut de réfugié?

M. Bonnardel : Je comprends votre question, M. le député, là, mais je ne peux pas statuer et répondre de cas particuliers que je ne connais pas. Pourquoi...

M. Fontecilla : De façon générale.

M. Bonnardel : Oui, oui, mais je vous l'ai dit, je suis extrêmement sensible, mais c'est... Je sais que ça peut être immensément déchirant de dire à monsieur ou madame : Vous devez quitter, pour des raisons que je ne connais pas. Mais, si l'Agence des services frontaliers prend cette décision, il faudrait leur poser la question, là, il faudrait leur poser la question.

M. Fontecilla : Très bien. Est-ce que vous seriez disposé à poser la question, justement, au gouvernement fédéral et à l'Agence des services frontaliers sur la politique qui est appliquée là?

M. Bonnardel : Vous savez, chaque cas est différent. Comme je vous l'ai mentionné, là, si on décide de séparer une famille, un époux, une épouse, pour des raisons que le fédéral a devant lui, bien, ça lui appartient, au final, même si je suis immensément, immensément sensible face à la situation. Mais je ne peux pas statuer, ne connaissant pas les dossiers de ces gens. Je sais qu'ils sont moins d'une douzaine, là, selon ce que j'ai lu, là, ou à peu près, dans la dernière année ou dans les derniers mois, là.

M. Fontecilla : Nous, ce qu'on... les informations qu'on a, c'est que le pourcentage très important des déportations se produisent au Québec, donc il y aurait une politique particulière qui est appliquée au Québec. Est-ce que... La question que je vous pose, c'est : Est-ce que vous seriez prêt à vous informer, à tout le moins, de cette situation-là? Est-ce qu'il y a une politique qui est appliquée particulièrement pour le Québec, là?

M. Bonnardel : Comme je vous l'ai dit, je suis sensible, c'est préoccupant, quand on lit ce genre de situation puis qu'on déchire une famille, mais il reste que c'est une décision qui est prise par le fédéral, à des termes ou des conditions prises par le fédéral, et, si ASFC prend cette décision, bien...

M. Fontecilla : OK. Donc, je comprends que vous refusez de... au moins de vous informer de l'éventualité d'une politique...

M. Bonnardel : Non, mais ce n'est pas... Tu sais, c'est mon... Vous savez, quand vous dites «c'est plus au Québec», il y a nécessairement plus de demandeurs d'asile, en proportion, il y en a plus au Québec.

M. Fontecilla : Tout à fait.

M. Bonnardel : Est-ce qu'il est normal qu'il y ait une corrélation entre les deux? Peut-être, peut-être, peut-être, mais les...

M. Fontecilla : Est-ce qu'on pourrait poser la... Est-ce que le ministre de l'Immigration, qui a plus les bras longs que n'importe quel citoyen du Québec, ne pourrait-il pas poser la question à savoir si c'est à cause de cela?

M. Bonnardel : Je vous dirais que... bien, pas «je vous dirais», je vous dis que c'est un sujet que nous avons eu ce matin avec mon équipe et Mme la sous-ministre, donc...

M. Fontecilla : Donc, ça fait partie de vos préoccupations?

M. Bonnardel : Je suis préoccupé, donc on va essayer d'aller chercher des réponses puis comprendre pourquoi.

M. Fontecilla : Très bien. Merci, M. le ministre.

Votre prédécesseur au ministère de l'Immigration a décidé de plusieurs coupes d'aide financière aux demandeurs d'asile, là. Le ministère de la Santé et Services sociaux a coupé l'allocation de 413 $ par mois pour les familles ayant des enfants handicapés. Ça touche 263 familles, une économie de 1,2 million de dollars, dont 330 enfants. Le même ministère a coupé l'allocation de 1 205 $ de remboursement pour l'accueil d'enfants arrivant seuls, c'est souvent un montant donné aux familles d'accueil, ce qui touche 119 enfants en 2026. Et voilà. Est-ce que vous seriez prêt à revenir sur ces coupes-là qui affectent durement des enfants, concrètement?

M. Bonnardel : Je comprends la question. Je pense même que c'était une pétition que vous aviez là-dessus — ça se peut-tu? — aujourd'hui, si je ne me trompe pas, alors je comprends que la question soit posée ici. De mémoire, c'est... ce sont... c'est un dossier qui est vu par le MSSS. Le MSSS, c'est eux qui ont décidé, donc, de faire ces ajustements financiers, alors il faudrait peut-être demander à votre collègue de poser la question au ministère de la Santé pour comprendre pourquoi il y a eu ces ajustements de faits, là, pour ces personnes en particulier là.

M. Fontecilla : Et la réponse qui nous a été donnée, politique, la réponse politique, c'est pour diminuer l'attrait du Québec comme destination-soleil pour les demandeurs d'asile. Est-ce que vous croyez que la coupe de ces subventions, de ces allocations-là destinées à des enfants est de nature à diminuer l'attrait des personnes qui cherchent la protection du Canada?

M. Bonnardel : Écoutez, je ne veux pas élaborer sur cette question, là, qui devrait être posée au MSSS. Ce que je vous dis, c'est une décision qui a été prise par le MSSS pour des raisons qui leur appartiennent. De ce que je comprends, on était peut-être la seule province, là, qui appliquait ce genre d'aide comme telle, de mémoire. Donc, c'est une décision qui appartient au ministère. Nécessairement, je comprends le désarroi de certains, là, de voir ces sommes retenues ou revues. Alors, voilà, c'est la seule réponse que je peux vous donner.

M. Fontecilla : Très bien. Et est-ce que les demandeurs... Est-ce qu'il y a eu des compressions dans l'aide sociale donnée aux demandeurs d'asile?

M. Bonnardel : ...

M. Fontecilla : Il n'y a pas eu de... Parfait. Et, d'autre part, on sait que les demandeurs d'asile ont très peu accès aux services d'employabilité, là, sauf pour des programmes pilotes, je crois savoir, là. Est-ce que c'est le cas, c'est-à-dire les demandeurs d'asile n'ont pas accès aux services d'employabilité du réseau d'employabilité du Québec?

M. Bonnardel : Vous parlez d'Emploi-Québec, là?

M. Fontecilla : D'Emploi-Québec... bien, d'Emploi-Québec et des organismes communautaires. Il y a un réseau assez... d'OSBL assez, assez dense. Est-ce que les demandeurs d'asile ont accès à des services d'employabilité?

M. Bonnardel : Bien, on a différents programmes qui sont mis en place pour accompagner les personnes immigrantes dans les organismes communautaires, que ce soit le programme d'aide au soutien à l'intégration, d'autres programmes, le Programme de soutien à la mission. Donc, on accompagne ces gens. Et, de mémoire, en tout cas, il n'y a personne qui a soulevé... En tout cas, vous êtes le premier, peut-être, qui pourrait me soulever le fait qu'il n'y aurait pas... qu'il n'aurait pas d'aide pour accompagner... C'est ça.

M. Fontecilla : Donc, vous...

M. Bonnardel : Il y a un minimum d'aide qui est donnée à ces gens pour les accompagner, comme tel, là, sur la voie de l'employabilité au Québec.

M. Fontecilla : Tout à fait. Il y a souvent de l'aide pour ce qu'on appelle les programmes d'accueil, donc, de la première installation, etc., là. Mais aujourd'hui vous pouvez... vous êtes en mesure de nous dire qu'il n'y a pas... les demandeurs d'asile ont accès à tous les services d'employabilité?

M. Bonnardel : Bien, pas tout, mais ils sont accompagnés, ils sont accompagnés.

• (17 h 50) •

M. Fontecilla : Expliquez-nous la différence, M. le ministre.

M. Bonnardel : Bien là, il faudrait... je comprends votre question, mais il faudrait aller dans une autre période des crédits, à Emploi-Québec, là.

M. Fontecilla : Est-ce que vous pourriez nous dire que les demandeurs d'asile ont accès...

M. Bonnardel : Bien, je n'ai pas cette information avec moi.

M. Fontecilla : Vous dites qu'ils ont accès aux services d'employabilité, là. Parce que, nous, la nouvelle qu'on a, là, c'est que, dès que les demandeurs d'asile ont... arrivent...

M. Bonnardel : Je n'ai pas dit ça, je n'ai pas tout... je n'ai pas dit... Ils sont accompagnés, ils n'ont pas accès à tout.

M. Fontecilla : Qu'est-ce que vous voulez dire par «accompagnés», M. le ministre?

M. Bonnardel : Bien, c'est ce qu'on me dit. Les services publics d'emploi, ils sont accompagnés, mais ils n'ont pas tous les services. Ce n'est pas un clés en main 100 %, là, donc on vous aide, on vous amène vers la voie de l'employabilité, vers la voie du travail. Mais c'est ce qu'on m'informe.

M. Fontecilla : OK. À quels services ils n'ont pas accès, M. le ministre?

M. Bonnardel : Bien, j'imagine qu'il faudrait poser la question à Emploi-Québec, M. le député, là.

M. Fontecilla : Très bien, très bien. Écoutez, on va aller du côté, encore une fois, de la réunification familiale. Ça a été discuté amplement lors de cette étude de crédits là, et on est rendus à... les chiffres, dont nous disposons, là, c'est quelque 37 mois d'attente. Vous nous avez donné...

M. Bonnardel : 31, 32, là, 31, 32.

M. Fontecilla : 32? C'est très bien. C'est, en fait, six mois, là, mais c'est plus que... en tout cas, c'est deux ans et demi, un petit peu plus que deux ans et demi, ce qui est assez énorme. Écoutez, M. le ministre, on a l'impression que, bien, tout est en retard au MIFI, là. Le programme PEQ, le PSTQ qui démarre très, très lentement, vous nous dites qu'aujourd'hui c'est quelques centaines de dossiers qui sont étudiés alors qu'il en faudrait des milliers. Pour le programme PEQ, on parle de milliers de personnes, et la réunification familiale, c'est 31 mois, vous venez de nous informer. Il y a des coupes qui sont faites pour les demandeurs d'asile. Il n'y a pas grand-chose qui fonctionne correctement au MIFI, là. Qu'est-ce qui se passe?

M. Bonnardel : C'est trop facile, M. le député, d'évaluer cette situation de cette manière. Vous savez, on fait des choix, comme société, on dépose des plans, un plan pluriannuel, on travaille ce plan avec les partenaires, avec les élus, avec la société civile, puis on définit le plan sur l'immigration pour une période de trois ans. On définit, vous le savez très bien, les chiffres, je les ai répétés maintes et maintes fois, 45 000, la cible sur une période de trois ans, puis pour la première fois on définit une portion qui est adaptée plus au fédéral, qui est le Programme de mobilité internationale... les travailleurs étrangers, pardon, les TET et les étudiants étrangers. Donc, on a une cible de 65 000 en 2029, 110 000 étudiants étrangers en 2029, puis c'est ce à quoi... on a décidé qu'on allait respecter ces cibles pour les trois prochaines années.

Si je vous écoute, bien, vous pourriez décider, comme gouvernement du... de Québec solidaire, j'imagine, en vous écoutant, que vous pourriez régulariser tous les dossiers. On a décidé de respecter ces cibles, on va respecter ces cibles. Je peux comprendre... puis le député de l'Acadie l'a mentionné, il l'a mentionné l'année passée, j'ai lu ses crédits, il refait la même chose cette année, puis ça va de soi, ça va de soi, je poserais assurément les mêmes questions. Mais, à quelque part, on est tributaires, dans une certaine mesure, des cibles que l'on a, du fait que le Québec est une terre d'accueil, mais du fait aussi que le fédéral, pendant un certain nombre d'années, pour ne pas dire post-pandémie, où notre capacité à recevoir... On est là, là, on est les bras ouverts, on est tous... on a tous les bras ouverts, mais jusqu'à quel point on peut... Quand je vous parlais, tantôt, du fonds de recherche qui va travailler avec ces appels de projets pour définir un peu ce qui se passe au Québec...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : En terminant.

M. Bonnardel : Puis le fédéral a compris les doléances du Québec, en abaissant, donc, ses cibles autant du PMI étudiants étrangers que...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. C'est ce qui termine ce bloc d'intervention.

On va poursuivre avec le cinquième bloc de l'opposition officielle et le député d'Acadie, 17 min 3 s.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Alors donc, je continue. Quand on regarde le PSTQ de l'extérieur et quand on a fait la planification de l'immigration, à un moment donné, on posait un paquet de questions et on se demandait si le ministre allait réouvrir le PEQ, on s'est fait dire non. Ça a créé un impact, un désarroi profond chez des milliers de travailleurs qui étaient en attente de statut. Mais on nous a dit aussi que le PSTQ, c'était comme une merveille du monde, tu sais, peut-être la huitième, je ne le sais pas.

Puis là je vous écoute puis je lis ce que le gouvernement fait, puis là, bien, on ne rajoute peut-être pas un volet, mais une catégorie d'un volet, et là vous me dites : Bien, il faut écouter la population, il faut être pragmatique. C'est vrai, mais en termes de politique publique, avant de lancer un programme qu'on décrit comme quelque chose de merveilleux, pourquoi on ne fait pas l'exercice avant, c'est-à-dire consulter la société civile, les employeurs, les chambres de commerce, etc., puis là essayer de voir dans quelles catégories ou sous-catégories on aurait véritablement besoin de travailleurs et faire en sorte que ça diminue le traumatisme que le gouvernement a causé chez plusieurs travailleurs étrangers? Alors, pourquoi ça n'a pas été fait comme ça? Parce que là j'ai l'impression que vous rétropédalez et que vous essayez de vous adapter, avec votre programme, à une réalité du terrain que vous découvrez.

M. Bonnardel : Je trouve ça facile comme question, M. le député, en tout respect, dans le sens où l'expérience du MIFI, dans les dernières années, avec le PRTQ, avec le PEQ, a bien défini les besoins du marché... bien, du marché... oui, le marché du travail sur le territoire, avec les différents volets. Le PSTQ n'est pas né en se disant, du jour au lendemain : Bien, tiens, on met tout ça de côté puis on part avec un nouveau programme, puis c'est la voie de l'espoir.

Oui, on est convaincus, puis je le disais, là, un des premiers points, puis mon collègue l'a mentionné souvent, c'était de mieux régionaliser. Bon, je l'ai donné, le chiffre, je les ai répétés, je ne les répéterai pas, c'était un sur quatre, puis aujourd'hui on va être à presque six sur 10. Puis je suis persuadé que, si on se reparlait dans deux, trois ou quatre ans, on va être encore à ce niveau. Puis on va répondre aux inquiétudes de l'Abitibi, exemple, comme il nous le mentionnait tantôt, puis aux autres régions.

Donc, autant on s'est adaptés à ce que le PEQ représentait, aux différents volets... Vous le savez, là, le PEQ, exemple... le PEQ ne répond pas... au volet 2, là, pour ce qui est des FEER 3, 4 et 5, bien, le PEQ, il ne répond pas, donc... puis la grande majorité du PEQ, de ceux qui étaient admissibles au PEQ sont... 80 % qu'on évalue, là, sont... ils peuvent appliquer au PSTQ. Ça fait que de dire qu'on a fait ça sur le coin puis qu'on s'est ajustés...

Moi, je vous répète le mot «pragmatique». Puis là-dessus, quand... pas le marché, mais quand les régions nous évoquent certaines situations, je pense, vous feriez la même chose, M. le député, en tout respect. Tu sais, si vous tâtez le pouls... vous le faites, de toute façon, déjà, je le sais que vous vous promenez partout au Québec, vous allez rencontrer les gens qui vous parlent de la situation des travailleurs étrangers, bien, à la fin, à la fin, moi, je m'ajuste, puis j'améliore, puis je peaufine, puis je me dis : OK, si on peut améliorer ça dans tel volet puis on peut ajuster ça, bien, on le fait puis...

Puis aujourd'hui, bien... dans trois ans, quatre ans, bien, il y aura le PSTQ, puis, peu importe qui sera au gouvernement, je reste convaincu que le programme qui est là... puis que la personne qui va être assise à ma place va définir que ce programme a été un succès puis que, j'imagine, va évoluer dans le temps, va évoluer dans le temps, ça fait que je reste convaincu.

Puis les besoins du marché du travail sur les différentes régions, vous le savez autant que moi, sont immensément importants, au-delà des politiques de resserrement du fédéral, présentement, que l'on vit dans trois régions RMR. Bien, au final, les conditions qu'on émet dans ces différents volets vont nécessairement permettre aux différentes régions du Québec d'avoir une vitalité économique puis une vitalité qui va être... qui va répondre aux besoins de leur marché à gauche puis à droite, là.

M. Morin : Mais êtes-vous d'accord avec moi, M. le ministre, pour dire que — et ça, je l'ai reconnu publiquement — un gouvernement doit gérer l'immigration puis un gouvernement a toute la latitude pour adopter des politiques? PSTQ, c'en est une. Mais êtes-vous d'accord avec moi pour dire que l'impact de ça sur les gens qui sont ici puis l'abolition du PEQ d'une façon abrupte, ça, vous ne l'aviez pas planifié et vous ne l'aviez pas vu venir? Moi, le combat du PEQ, je l'ai fait depuis le début. Puis ce n'est pas pour rien que la première ministre, dans sa campagne à la chefferie, a décidé qu'elle voulait le rouvrir, c'est parce que ça veut dire quelque chose, là. Alors, au niveau de la planification, est-ce qu'on s'entend pour dire qu'à ce niveau-là il y a eu un manque?

M. Bonnardel : Bien, comme je vous l'ai mentionné, je reste encore convaincu que ce programme va répondre, dans les prochaines années... hormis le PEQ, là, hormis le PEQ, il y aura une période de deux ans qui va répondre aux... à ces personnes qui répondaient aux conditions, et je respecte ça, puis on va répondre, donc, à l'engagement de la première ministre, pour ceux qui nous écoutent ce soir. Mais à la fin, le PSTQ, quand on va avoir pris notre erre d'aller puis qu'on va répondre à l'ensemble, à 100 % des gens à partir de 2030 ou 2031, 2032, bien, je reste convaincu que ces différents volets vont répondre positivement à toutes les demandes, aux intérêts des différentes régions du Québec, pour être capables de subvenir aux besoins de chaque marché puis de répondre aux différents volets que...

Puis, sincèrement, avec ce qu'on a connu... ce que vous avez connu, parce que je n'étais pas ministre de l'Immigration, au PRTQ, avec le PEQ, les trois projets pilotes qui avaient été mis de l'avant et qui ont pris fin, là, après une période de cinq ans... pour les préposés aux bénéficiaires, il y avait l'intelligence artificielle, il y avait les technologies de l'information, et tout ça, bien, pour moi, aujourd'hui, là, quand je regarde ça puis je me dis... puis je vois... je regarde la situation du Québec, je reste convaincu qu'on va applaudir dans trois ans, quatre ans.

• (18 heures) •

M. Morin : Puis, dans votre ministère, ça prend combien de temps à vos employés pour traiter un dossier en vertu du PSTQ?

M. Bonnardel : Bon, ça, c'est une bonne question. Je le disais d'entrée de jeu tantôt, là, en termes de CSQ, au 31 mars, on était à près de...

Une voix : ...

M. Bonnardel : Non, mais au total, au total. Que ce soit tout ce qu'il y avait dans la liste d'attente, là, PRTQ, projet pilote, quelques PEQ additionnels, un peu de PSTQ, on me dit qu'on était à près de 10 000, ou à peu près, au 31 mars, puis il y avait un temps de réponse, là, moyen d'à peu près six mois pour le PEQ.

L'ambition que j'ai, que la ministre... la sous-ministre a et les équipes ont, c'est d'être capables de revenir à ce ce délai comme tel. Donc, ce qu'on fait, il y a un parcours où les employés sont formés pour maîtriser le PSTQ. On a augmenté, en termes d'ETC, 20 ETC additionnels pour accompagner, donc, les... ceux qui travaillent déjà au PSTQ. Puis on veut, nécessairement, avoir une bonne vitesse de croisière à partir de cet été, à partir de juillet, pour être capables de répondre plus rapidement.

Mais là vous comprenez que je vais avoir... je ramène le PEQ dans tout ça, là, donc la combinaison... retour, donc, des systèmes PEQ et du PSTQ, la combinaison des deux vont être correctes. Mais, à quelque part, j'ai quand même cette... ce défi pour moi de ramener le PEQ, le PSTQ, de l'autre côté, puis de reprendre une vitesse de croisière avec, donc... finaliser les... finaliser, donc, la formation des personnes au ministère qui travaillaient PRTQ, PEQ, qui sont rendus PSTQ, et de s'assurer d'avoir une bonne vitesse de croisière pour répondre plus rapidement, je le souhaite, là, dans un délai de six mois, comme c'était un peu la moyenne, ou à peu près, là, pour le Programme de l'expérience québécoise.

M. Morin : ...est-ce que j'ai bien compris que, pour le PEQ, le délai de traitement, c'est d'environ six mois?

M. Bonnardel : C'était ça.

M. Morin : C'était ça. Donc là, c'est plus.

M. Bonnardel : C'était ça en moyenne, en moyenne.

M. Morin : Là, c'est plus.

M. Bonnardel : Oui, mais là on a fini... Mais ça, il n'y a plus rien à traiter au PEQ, là, présentement...

M. Morin : OK, donc...

M. Bonnardel : ...on n'a rien à traiter au PEQ, donc entre le PSTQ puis le PEQ, bien, moi, je veux ramener ces délais au-delà de quand l'invitation est envoyée à la personne puis qu'il dépose ses documents, et tout ça. Bien, il y a une période qui peut aller jusqu'à 60 jours, ou à peu près, donc il y a ce 60 jours là qu'il faut calculer, outre, après ça, l'avis... le traitement qui est fait par le ministère.

M. Morin : Le traitement dure combien de temps?

M. Bonnardel : Bien, c'est ça, c'est le traitement qui est la moyenne de six mois, ou à peu près, là.

M. Morin : OK, plus le 60 jours.

M. Bonnardel : Moi, je suis toujours en mode on peut toujours faire mieux, toujours faire mieux.

M. Morin : Oui, je comprends.

M. Bonnardel : Je pense que tout le monde est à la même place, puis c'est ce que je dis aux équipes. Je peux comprendre la transition qu'on fait des programmes à un autre, mais, la transition, il ne faut pas qu'elle dure trois ans, là, tu sais.

M. Morin : Avez-vous assez de fonctionnaires pour être capables d'opérer tous ces changements-là?

M. Bonnardel : Oui. Bien, ce n'est pas... bien, oui, mais on a fait une demande quand même, là, d'augmentation d'ETC de 20.

M. Morin : Est-ce que vous en avez perdu, des fonctionnaires, entre octobre 2024 et mars 2026?

M. Bonnardel : Au total, le budget du ministère est resté pas mal le même, à 798 millions de dollars. Et au final, avec les pistes d'optimisation qui ont été faites, qui ont été demandées par le Trésor, si je ne me trompe pas, c'est 80 employés de moins, ou à peu près.

Une voix : ...

M. Bonnardel : Pardon?

Une voix : ...

M. Bonnardel : 64.

M. Morin : 75 de moins parce que, selon le...

M. Bonnardel : J'avais 80 en tête, mais 64, c'est ça, mais pas aux opérations.

M. Morin : OK, parce que, selon le syndicat des fonctionnaires, le SFPQ, eux, ils auraient eu une baisse de cotisants, passant de 874 en 2024 à 668 en 2026, c'est une baisse de 23,6 %. Parmi leurs membres, votre ministère, c'est un des ministères où il y a eu le plus de baisses de cotisants pour ce syndicat-là. Donc, est-ce que vous avez perdu plusieurs employés? Qu'est-ce qui est arrivé?

M. Bonnardel : ...au 31 janvier 2026, là, les Emplois supérieurs, moins 0,04 %; les cadres, moins 0,15 %; les professionnels, moins 0,04 %; les enseignants, moins 0,62 %; et les techniciens, moins 0,158 %; puis le personnel de bureau, moins 0,38 %. Donc, il n'y a pas de baisse majeure comme mentionnée, là, c'est...

M. Morin : Donc, il n'y a pas de baisse majeure chez vous.

M. Bonnardel : Les opérations et les services dédiés aux... En tout cas, ce qui est important, pour ceux qui nous écoutent, c'est les délais puis d'être capables de répondre le plus rapidement possible, puis c'est ce que les équipes du MIFI ont en... ont, nécessairement, comme ambition, là.

M. Morin : Compte tenu des délais, quelqu'un qui applique au PSTQ dans un des volets, là, est-ce qu'il peut se ramasser dans une situation où il va devoir obtenir à nouveau un permis de travail parce que vos délais sont trop longs?

M. Bonnardel : C'est une bonne question. Donc, vous me corrigerez, permis fermé, on a donc l'engagement du fédéral de renouveler le permis fermé pour une période de 12 mois si tu es... si tu as à appliquer au PSTQ. On souhaite la même chose pour les permis ouverts et les conjoints, conjointes aussi.

M. Morin : Puis pour les permis ouverts, conjoints et conjointes, là, vous n'êtes pas rendus là. Est-ce que vous continuez à négocier avec le fédéral pour ça?

M. Bonnardel : Oui, c'est ça, c'est une demande que j'ai faite à M. Lightbound au fédéral et à Mme Diab.

M. Morin : Bien. Toujours dans le PSTQ, avez-vous essayé de remplir une demande?

M. Bonnardel : Je sais où vous vous en allez, là. La question est simple... bien, la réponse est simple. Vous m'avez entendu, j'ai été assez concis et bref, là, il y a un travail... Moi, là, il ne faut pas que ce soit Les 12 travaux d'Astérix, là, il faut que ce soit... pas entre simple puis compliqué, compliqué. Il y a un juste milieu entre les deux, là. Puis là-dessus, au reportage, si je ne me trompe pas, de Radio-Canada d'une personne qui disait : J'ai dû déposer des dizaines, et des dizaines, et des dizaines de documents, je dis à ces gens, puis je l'ai dit à la sous-ministre puis aux équipes : Vous devez... pas simplifier, mais on doit trouver des façons que ce soit moins lourd, et, oui, simplifier, si, dans une certaine mesure, on peut le faire en termes de documentation et que ce soit plus facile à comprendre pour ces gens qui rentrent sur le site, vont se faire dire : OK, ça prend tel document, ou tel document, ou tel document, pas obligé de faire deux qui sont similaires.

Donc, à quelque part, je suis conscient de la situation que ça a pu apporter pour ceux qui nous écoutent peut-être ce soir. Puis le ministère, le MIFI, en est aussi conscient. Puis je peux vous assurer d'une chose, c'est qu'on ne prend pas ça à la légère. Je veux... processus qui est trop facile, de l'amélioration continue, là, mais c'est ça pareil qu'on met de l'avant pour le MIFI, là-dessus.

M. Morin : ...moi, ce qu'on me dit sur le terrain, c'est qu'avec le PEQ, évidemment, il faut fournir des documents, c'est sûr, on n'accorde pas un statut sans preuve, c'est clair, mais que c'était relativement facile, alors que le PSTQ, c'est un parcours du combattant. Et j'essaie de comprendre pourquoi c'est devenu si compliqué, parce que c'est supposé être mieux. Et, entre autres, sur le terrain, je dois vous dire, M. le ministre, ça, je l'ai entendu, au début, je ne comprenais pas ce que c'était, mais il semblerait que, dans les documents qu'on demande, parfois on demande une attestation de célibat avant mariage, et j'essayais de comprendre en quoi ça peut être très utile pour quelqu'un qui voudrait continuer à être soudeur au Québec.

M. Bonnardel : ...M. le député, je le sais, là, vous pouvez m'évoquer plusieurs points comme ça, là, puis j'en suis conscient, puis le ministère en est conscient, la sous-ministre aussi. Je peux vous assurer d'une chose, on va faciliter, dans une certaine mesure, l'envoi de documents. Je suis conscient aussi que... vous le savez aussi, là, vous êtes... vous travaillez sur les dossiers depuis un certain nombre d'années, là, l'intégrité des documents étrangers, il faut quand même s'assurer qu'on a les bons documents. On m'explique, des fois, que ça peut arriver, là, que certains documents peuvent être... je ne dirai pas le mot, mais au final, au final, pour la majorité, sinon 98 % des gens qui déclarent leur intérêt au PSTQ, je veux que ce soit plus simple.

M. Morin : D'accord. Puis c'est sûr, là-dessus, comprenez-moi bien, oui, il faut une intégrité des documents, il faut s'assurer que les documents sont authentiques, puis, s'il y en a qui essaient de commettre des fraudes, bien, il faut les dénoncer puis il faut les poursuivre. Ça, vous parlez à un ancien procureur de la couronne, vous l'avez entendu à la période de questions aujourd'hui, je n'ai pas de problème avec ça, d'aucune façon. Bon. Mais, entre ça... parce que, ça, on n'en veut pas, là, des fraudeurs, là, mais entre ça puis la multitude de documents qui sont demandés, j'essaie de comprendre... Puis, tu sais, honnêtement, là, en quoi c'est si important d'avoir une attestation de célibat avant le mariage? Avez-vous peur qu'il y ait des gens qui vivent en bigamie, qui soient mariés deux, trois fois? Je ne comprends pas. Puis il y a quelqu'un qui a dû réfléchir à la question pour le demander.

• (18 h 10) •

M. Bonnardel : Vous savez, il y a la gang, ici, qui vous écoutent, là, puis il y en a qui écoutent la télé aussi, puis la sous-ministre vous entend, je vous entends. Puis je vous le dis, là, je vous le répète, quand j'ai vu ce reportage, la première chose que j'ai faite : Ça, ça ne marche pas, ça ne marche pas. Ça fait que je ne vous dis pas que le processus va changer complètement, mais c'est le travail du MIFI de s'assurer que dans les différents volets, là, on ne se dédouble pas pour rendre ça encore plus compliqué. Pour moi, là, ce n'est pas une traversée du désert que je veux pour ces gens. Je veux que ce soit... je veux que l'expérience, l'expérience soit le fun.

M. Morin : ...avec le PEQ, parce que, si vous demandez autant de documents, il doit y avoir une raison, je ne peux pas croire. Avec le PEQ, il y avait-tu beaucoup de fraudes?

M. Bonnardel : Il pouvait y en avoir. Si vous voulez le pourcentage, ou à peu près, là, annuellement, c'est sûr que...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : En terminant.

M. Bonnardel : Je vous le donnerai, là, au... vous avez un autre bloc, je pense, là, je vous le donnerai tantôt, après celui de mon collègue du PQ, là.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Ça avance, ça avance. Merci beaucoup.

Alors, on est avec, pour son dernier bloc, le député d'Arthabaska, pour son dernier bloc, 17 min 3 s.

M. Boissonneault : Merci, Mme la Présidente. Je vais commencer avec des questions plus factuelles, si vous le permettez, sur le volet des travailleurs étrangers temporaires, le PTET.

On disait que vous aviez... on avait pour objectif d'avoir 72 400 détenteurs ou personnes répondantes du Programme des travailleurs étrangers temporaires au Québec. Pour 2025, l'estimation, c'était 70 500. L'objectif en 2026, corrigez-moi si je me trompe, c'était 69 100. On est rendus à combien, là? Savez-vous?

M. Bonnardel : ...de mémoire, on va me corriger en arrière, mais je pense que c'est 79 000 et des poussières, puis l'objectif, dans la planification pluriannuelle, est de 65 000 en 2029.

M. Boissonneault : Et comment comptez-vous y arriver, ça? Comment vous allez... C'est seulement par l'émission des...

M. Bonnardel : De permis.

M. Boissonneault : Des permis?

M. Bonnardel : Des permis.

M. Boissonneault : Pour le PMI... non, pour les étudiants, en 2024, on avait pour objectif 128 090; en 2026, c'était 106 400. Aujourd'hui, on est rendu à combien?

M. Bonnardel : J'ai donné les chiffres tantôt. Il va falloir que je vous les trouve, là, mais... je vais vous le trouver, mais l'objectif, l'objectif, vous l'avez mentionné tantôt, là...

M. Boissonneault : L'objectif, c'était 106 400, mais savez-vous comment vous êtes... on est rendus?

M. Bonnardel : Oui, puis la cible... Je vais vous le trouver, je vais vous le trouver. La cible des PEE, des étudiants étrangers pour 2029 est de 110 000.

M. Boissonneault : OK, la cible, mais, pour ce qui est de ce qu'on a à l'heure actuelle au Québec, en 2026?

M. Bonnardel : Selon moi, par coeur, là, je pense qu'au 31 janvier... vous me corrigerez, je pense, c'est 95 000 ou 100 000, là, mais on n'est pas loin de ça.

Une voix : ...

M. Bonnardel : 116 000.

M. Boissonneault : 116 000. Donc, l'objectif, en 2026, c'était 106 400, mais on est rendus à 116 000.

M. Bonnardel : L'objectif, je n'ai pas le... Là, on est à 116 000, je ne sais pas, je n'ai pas l'objectif devant moi, mais on est à 116 000, et la cible est à 110 000.

M. Boissonneault : OK, donc on n'avait pas un objectif... Excusez-moi, on n'avait pas un objectif, pour 2026, de 106 400?

M. Bonnardel : C'est possible, c'est possible. Je n'ai juste pas les chiffres devant moi, là. Oui.

M. Boissonneault : On avait l'objectif de 106 400 pour 2026, mais on est à 116 000, à l'heure actuelle, puis ça, c'était au 31 mars.

M. Bonnardel : Au 31 décembre, décembre.

M. Boissonneault : Au 31 décembre.

M. Bonnardel : Décembre 2025.

M. Boissonneault : 2025. OK.

M. Bonnardel : 2025. Donc, on peut être un peu moins, présentement, quatre mois plus tard.

M. Boissonneault : OK. Comment on explique le fait qu'on soit toujours au-dessus de la cible comme ça?

M. Bonnardel : Ah! bien, écoutez, la cible a diminué de... oui, le flux a diminué de 15 %, là, c'est difficile de vous donner le chiffre exact, là, mais le flux a diminué de 15 %. Donc, votre question, c'est?

M. Boissonneault : Bien, la question, c'est de savoir comment se fait-il qu'on est toujours au-dessus de la cible. C'était la même chose aussi, si je comprends bien, pour l'objectif de 2026 pour les TET, c'est la même chose pour les étudiants, on est toujours au-dessus de la cible.

Des voix : ...

M. Bonnardel : Oui, c'est ça, c'est qu'il y a un quota qui est défini par le fédéral, puis on est quand même encore en bas du quota qui est défini par le fédéral là-dessus. Le fédéral, son quota, je pourrais vous le donner... par coeur pour le Québec, là, mais on est en bas de la cible, là.

M. Boissonneault : Je comprends, mais vous... Moi, ce que je comprends, là, puis peut-être, c'est... c'est que, nos cibles, on ne les respecte pas, par exemple, pour l'instant.

M. Bonnardel : Bien, on ne les respecte pas... on a une marge de manoeuvre qui est toujours de quelques centaines. Là-dessus, là, je n'ai pas le document avec la cible précise, mais, comme je vous ai dit, entre aujourd'hui puis la cible de 2029, on est à 116 000, ou plus ou moins, là, quelques centaines, là, puis l'objectif, c'est 110 000 pour la cible dans la planification pluriannuelle. Puis c'est la première fois que, dans une planification pluriannuelle, on définit des cibles précises pour les TET qui... et pour la... parce qu'ils sont... nécessairement, ils viennent du fédéral, à la base. Alors, c'est la première fois, là, qu'on a un partenariat conjoint ou des ententes conjointes en termes de cibles, là, pour que le fédéral comprenne que notre capacité est là, qu'on souhaite la respecter à quelques dizaines, centaines près, là.

M. Boissonneault : Dans les consultations sur le plan pluriannuel en immigration en commission avec votre prédécesseur, il y avait une intervenante qui avait proposé de renouveler les permis de travail au Québec, parce que, votre prédécesseur en a parlé souvent, le problème, parfois, c'est que des gens attendent au PSTQ, par exemple, c'était souvent l'argument qu'ils invoquaient, parce que lui, il ne voulait pas relancer le PEQ, on ne va pas rentrer là-dedans, mais il évoquait souvent cette idée que le problème, c'est que le fédéral ne renouvelle pas les permis, et on dépend de ça. Est-ce que vous vous êtes déjà posé la question, vous, est-ce qu'on pourrait renouveler nous-mêmes des permis de travail au Québec?

M. Bonnardel : Bien, écoutez, pour ce qui est de cet aspect, ça... la résidence permanente, ce n'est pas le Québec qui la donne, c'est le fédéral, donc, dans les circonstances, le fédéral est tributaire de nos cibles comme telles, puis, on en a parlé tantôt, que ce soient les autres réfugiés, que ce soit le regroupement familial, que ce soit la liste d'attente. Donc, dans ces conditions... Sincèrement, on a une bonne relation avec nos partenaires au fédéral, présentement, ils mesurent... bon, au-delà des politiques de resserrement qui sont difficiles pour nous parce qu'on souhaiterait qu'ils soient appliqués seulement, pour le moment, à Montréal, Laval et que le nombre, le pourcentage de TET, le droit acquis, en réalité, soit à l'extérieur... donc, à l'extérieur de Montréal et de Laval, tandis qu'on les applique présentement dans les régions... RMR, comme je vous l'ai mentionné, là : Drummondville, Gatineau et Montréal, Laval, donc.

Et le renouvellement des permis fermés, pour ceux qui ont appliqué au PSTQ, le fédéral a dit oui, ma demande... notre demande pour les permis ouverts, et les conjoints, conjointes, ils étudient tout cela, puis, nécessairement, avec l'arrivée prochaine du PEQ, PSTQ, bien, tout ça ensemble, on va devoir en discuter avec le fédéral, là.

M. Boissonneault : Mais, comme je disais, il y a une intervenante qui disait : Ce serait plus simple si le Québec renouvelait lui-même les permis de travail. Ce serait un geste audacieux, vous allez me dire, mais en même temps moi, je me souviens d'un plan qui avait été présenté par M. Legault en 2015, c'était une des revendications qui était importantes pour la CAQ, d'aller chercher tous les pouvoirs en immigration. Ça, c'en est un, ça, qui serait quand même important. Puis ce que disait l'intervenante, c'est que ce serait tout à fait possible pour vous de le faire. Moi, ma question, c'est : Est-ce que vous vous êtes questionnés là-dessus? Est-ce que c'est une analyse que vous avez faite de dire : Pourquoi on ne renouvellerait pas les permis aussi?

M. Bonnardel : Bien, c'est une... premièrement, c'est une responsabilité qui est partagée. Le Québec, pour les temporaires, on donne le certificat d'acceptation, le CAQ, le CAQ, pour... que ce soit un étudiant étranger ou que ce soit un travailleur étranger temporaire. Donc, on a quand même un flux, une information qui est importante, parce que, quand ont dit au fédéral : Bien, Alex Boissonneault, il a son CAQ puis il veut, nécessairement, avoir son permis pour x, y, z, alors on... donc, on mesure puis on est capables de quantifier ces cibles. Mais cette responsabilité partagée, avec le contexte qu'on vit présentement, le partenariat, je vous dirais, les ententes qu'on a avec le fédéral là-dessus, puis l'ouverture que j'ai sentie, là, avec la réouverture du PEQ, puis les demandes du fédéral... les demandes de notre gouvernement pour les permis comme tels, puis de répondre aux inquiétudes, puis aux permis qui vont être échus bientôt... Puis je vous l'ai dit tantôt, par arrêté ministériel, aussi, on va prioriser les permis qui vont venir à échéance pour ceux qui ont appliqué au PSTQ pour leur dire : Écoute, là, si tu as ton permis qui finit dans trois mois, bien, on va te prioriser le plus rapidement possible.

Donc, responsabilité partagée et bon travail, sincèrement, qui est fait, présentement, entre les deux partenaires pour respecter les cibles que nous avons, là, dans notre planification pluriannuelle, là.

M. Boissonneault : Est-ce que je comprends, donc, M. le ministre, que cette demande, cette revendication du gouvernement de la CAQ, à l'époque, avec François Legault, d'aller chercher tous les pouvoirs en immigration... Vous vous souvenez, M. Legault, en 2022, avait dit : Si on n'a pas tous les pouvoirs en immigration... avait laissé entendre : Si on n'a pas tous les pouvoirs en immigration, on craint une louisianisation du peuple québécois. Il disait que c'était très important. Il demandait un mandat fort pour aller chercher ces pouvoirs-là à Ottawa. On ne les a pas eus. Mais est-ce que je comprends que le gouvernement de la CAQ abandonne cette ambition d'aller chercher des pouvoirs en immigration?

M. Bonnardel : Ah! non, non, loin...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...député de L'Assomption, pour les prochaines fois...

M. Boissonneault : Ah! pardon.

M. Bonnardel : Ah oui? Bien, non, non, loin de là, loin de là, que... Pour notre gouvernement, d'aller chercher plus de pouvoir possible, d'avoir une mainmise complète, ce serait immensément important, donc... Mais, pour la première fois, comme je vous l'ai mentionné tantôt, dans la planification pluriannuelle, c'est la première fois que... même les anciens gouvernements ne l'ont jamais fait, on a des cibles puis des ententes avec le fédéral pour ce qui est des permis d'étudiants étrangers, les PEE, et les TET, nécessairement. On souhaite aussi... Même, même qu'on a demandé une meilleure francisation pour les TET, pour les PMI. On a demandé une francisation, une connaissance minimale du français après une période... après un renouvellement de permis de trois ans. Donc, à partir de 2028, on va être capables de mesurer le fait français de ces travailleurs étrangers sur le territoire québécois. Donc, c'est un gain qu'on a obtenu du fédéral là-dessus, puis, nécessairement, une répartition plus équitable des demandeurs d'asile, d'avoir sur les permis de travail... les PMI, d'avoir un permis assujetti à une province pour être capables de savoir que le PMI qui s'en vient au Québec, bien, il reste au Québec puis celui qui a un permis qui est en Alberta, bien, ne vient pas nécessairement travailler au Québec. Ce n'est pas qu'on veut l'empêcher, mais donc ce sont des gains qu'on a obtenus avec le fédéral. Alors, oui, tout ce qu'on peut aller chercher, c'est important pour nous, puis on ne met pas de... on ne met pas à la poubelle, donc, ces engagements.

• (18 h 20) •

M. Boissonneault : Donc, vous êtes d'accord pour dire que ce serait quand même plus simple, plus juste que le Québec soit seul responsable de son immigration.

M. Bonnardel : Bien, tout à fait, si on pouvait être capables d'avoir tous les outils, mais on est conscients de la fédération, du partenariat qu'on a. Puis là-dessus, bien, c'est le défi de chaque ministre de l'Immigration, de gouvernement, de la première ministre d'aller chercher le plus de pouvoirs, puis je pense qu'on a réussi à en gagner, qu'on réussit à en gagner petit à petit, là, comme je vous l'ai mentionné tantôt.

M. Boissonneault : Parce que vous savez qu'aujourd'hui c'est l'heure des grandes révélations, là, votre collègue ministre du Travail a dit...

M. Bonnardel : Ah! je devine votre question.

M. Boissonneault : ... qu'il serait dans l'autobus du Non, votre autre collègue, ministre de la Culture, a dit qu'il serait dans l'autobus du Oui. Vous, M. le ministre, vous seriez dans quel autobus?

M. Bonnardel : Ah! M. le député, hypothétique comme question, très hypothétique comme question. On ne fera pas de politique là, on a du plaisir de plus trois heures et quart, là.

M. Boissonneault : Très bien. Est-ce que vous avez une idée du nombre de personnes qui se trouvent illégalement au Québec, à l'heure actuelle, qui n'ont pas de statut?

M. Bonnardel : C'est très difficile à évaluer... à évaluer, donc.

M. Boissonneault : Le nombre de personnes qui sont sous le coup d'un ordre de renvoi?

M. Bonnardel : Ça, c'est possible. On va...

M. Boissonneault : Ça, c'est possible. Moi, j'avais des chiffres, vous me corrigerez si je me trompe.

M. Bonnardel : On va vous donner l'information, je pense que c'était une question des... que vous aviez dans les... Non? OK, excusez-moi.

M. Boissonneault : Le chiffre que j'avais, moi, c'était 220 768 personnes.

M. Bonnardel : 220 000?

M. Boissonneault : 220 768 personnes avec une menace de renvoi ou un... qui faisaient l'objet d'un ordre de renvoi.

M. Bonnardel : Au Québec, c'est impossible. C'est impossible, 220 000. 220 000, c'est... non.

Une voix : ...

M. Bonnardel : Oui, c'est ça, il y a 190 000 et des poussières demandeurs d'asile, là.

M. Boissonneault : Mais c'est... parce qu'il y a des gens qui quittent, il y a des gens qui restent, c'est cumulatif sur un certain nombre d'années. C'est plus dans ce sens-là, peut-être... Mais c'est pour ça que je vous pose la question.

M. Bonnardel : Bien, j'oserais vous demander où vous avez pris ce chiffre, là, juste... en tout respect, là, mais, non, il y a... non.

M. Boissonneault : OK, mais ce serait possible d'obtenir ce chiffre-là, des gens qui sont sur le... sous le coup d'une procédure de...

M. Bonnardel : On va vous le fournir.

M. Boissonneault : ...bien, qui seraient visés par une... je ne sais pas comment le dire, là, une demande de renvoi.

M. Bonnardel : Un processus de renvoi.

M. Boissonneault : Un processus de renvoi. Puis j'aimerais ça aussi, si c'est possible, de confirmer les gens qui ont été expulsés, finalement, du territoire québécois en 2025 et en 2026.

M. Bonnardel : Bien, ça, il faut aller vérifier avec l'Agence des services frontaliers, là, c'est une similiquestion qui était... que le député de Québec solidaire m'a posée tantôt, mais on va essayer de vous trouver la réponse aussi, là.

M. Boissonneault : Parce que la question qui suivait, pour moi, c'était de dire : Est-ce que vous avez, vous, une façon de faire ce suivi-là, de vous assurer... Parce que je comprends que ce n'est pas la responsabilité du Québec, là. Voyez-vous, on parlait, tout à l'heure, de l'importance de pouvoir gérer nos affaires, mais est-ce qu'il est possible... Voyez-vous, les chiffres que... moi, ce que je dis, ce que j'ai, ici, comme chiffres, là, on me dit que c'est... ce sont les chiffres de l'Agence des services frontaliers du Canada, et on parle bien... bel et bien de 220 768 personnes au Québec. Et, moi, ce que j'ai comme chiffre pour les personnes qui ont été expulsées en 2025, c'est 10 628 personnes expulsées, et en 2026, pour... jusqu'au 31 mars, 2 886 personnes.

M. Bonnardel : J'ai de la misère à imaginer qu'il y a 220 000 personnes, au Québec...

M. Boissonneault : J'avoue, moi aussi, je suis assez troublé.

M. Bonnardel : ...susceptibles d'être retournées dans leur pays, quand, c'est ça, là, tu n'as pas 200 000 demandeurs d'asile, puis tu as 200 000 travailleurs étrangers temporaires, puis du PMI, aussi, combinés, là, donc...

M. Boissonneault : Mais je comprends que ce sont tous les gens, par exemple, qui se... qui ont perdu leur permis de travail, disons qu'on a dit : Bien là, vous ne répondez plus aux critères, vous devez retourner... Sur plusieurs années, il peut y avoir un certain nombre... il peut y avoir une accumulation, là, si je peux le dire comme ça, là, donc, et ces gens-là... Bien, moi, la question que je me pose, c'est, compte tenu du fait que le fédéral, parfois, nous place dans des situations problématiques, on ne les choisit pas, on a nos réponses, on a des réponses différentes à ce qu'on fait avec le fédéral, mais pour votre réponse, qui est celle de la collaboration avec le fédéral, malgré tout, qu'est-ce qu'on peut faire comme suivi? Comment vous, vous pouvez vous assurer que les règles soient respectées, que les gens soient ici de façon légale et légitime, là?

M. Bonnardel : Bien, légale et légitime... Comme je l'ai mentionné tantôt, là, pour la première fois dans le plan... la planification pluriannuelle, on a une définition, donc, du nombre, la cible des TET et des PEE, du Programme d'étudiants étrangers, on a nécessairement une baisse des PMI. Quand j'ai dit, tantôt, là, qu'on a... ce qu'on souhaite, du côté de notre gouvernement, baisser le nombre de demandeurs d'asile, de PMI sur le marché parce que notre capacité était au top, ou à peu près, bien, il y a une réponse positive du fédéral de ce côté.

Bon, là, à votre question, tantôt, combien qu'il y en a d'illégaux ou de renvoyés, on va essayer d'aller chercher l'information, puis je suis curieux de connaître les vrais chiffres, puis on va aller les chercher. Puis, s'il faut que je les redonne plus tard à la commission, Mme la Présidente, on le fera, pour votre gouverne, là. Mais au final, on a... on réussit à aller... on réussit, nécessairement, à aller avec les demandes qu'on a, autant pour les permis, les... renouveler les permis temporaires que pour assujettir les PMI à une province. Il y a encore des gains à faire, mais il y a des discussions qui se font en parallèle avec notre partenaire fédéral pour être capables de répondre à nos demandes.

M. Boissonneault : Parce que moi, j'ai des chiffres ici, j'ai les tableaux devant moi, là, voyez-vous, sous «inventaire des renvois par région» pour l'Agence des services frontaliers, le Québec, aucune action requise, présentement. On parle de 183 000 personnes, total 220 768. Est-ce que ça vous inquiète, vous, M. le ministre, ce genre de situation là, où on a un chiffre comme celui-là, et là, parallèlement à ça, on voit qu'en 2025, il y a eu 10 628 personnes qui ont été expulsées alors qu'il y aurai, potentiellement plus de 200 000 personnes qui font l'objet d'un ordre de renvoi?

M. Bonnardel : Vous amenez une bonne question, M. le député. Je suis plus qu'intéressé à comprendre la dynamique de ces chiffres puis de les mesurer, puis ça implique quoi, puis ça dit quoi, puis je vais aller chercher l'information.

M. Boissonneault : Est ce que vous avez eu... Là, je change de sujet, j'aimerais ça parler d'intégration un peu aussi, si vous le voulez bien. Vous avez probablement lu le rapport qui a été présenté par le Commissaire à la langue française en novembre qui s'intitule Intégration à la nation québécoise : de la rencontre à l'adhésion. Est-ce que vous avez eu l'occasion de regarder ça?

M. Bonnardel : Oui, oui, oui.

M. Boissonneault : Je comprends que vous en avez eu beaucoup, quand même, à faire en peu de temps, là.

M. Bonnardel : Oui, disons que, dans le dernier mois, c'est...

M. Boissonneault : C'est un rapport qui arrive à des conclusions, quand même, qui sont... qui interpellent, parce qu'il y a des changements du portrait démographique qui sont importants dans certains endroits plus que d'autres, à Montréal, à Québec, Gatineau, entre autres. Il y a des quartiers où on fait l'exercice de voir, dans les écoles primaires, par exemple, les enfants qui sont issus... qui sont de première génération, comparativement à ceux qui sont de trois générations ou plus, pour voir les proportions, puis on se rend compte que, dans certains secteurs...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : En terminant.

M. Boissonneault : En terminant... Ah! bien oui. Ah! je suis désolé. On ne voit pas le temps passer quand on s'amuse, hein, M. le ministre?

M. Bonnardel : ...

M. Boissonneault : Je vous la reposerai. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Vous confirmez que, si vous n'avez pas les réponses, vous allez les déposer à la commission?

M. Bonnardel : Oui, oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup.

On termine avec le dernier bloc de l'opposition officielle, 17 min 3 s.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Alors, M. le ministre, vous avez parlé à plusieurs reprises des PMI, des gens qui ont le PMI. On a parlé, plus tôt, des 142 000 personnes qui ont un CSQ et qui sont en attente. Est-ce que vous savez quel type de permis ils ont, ces gens-là, s'ils veulent travailler?

M. Bonnardel : Bien, les PMI ne sont pas assujettis à une évaluation d'impact sur le marché du travail, l'IMT, de mémoire. Puis, nécessairement, on a demandé au fédéral, comme je le disais tantôt, que ces PMI soient assujettis à une province, qu'on soit capables de mesurer l'impact de la part des PMI. Il y a quand même, suite à la demande de mon prédécesseur et de moi-même, une légère baisse des PMI. Puis là on va aller chercher les chiffres, mais, de mémoire, de mémoire, là, il y a, PMI, TET combinés, là, à peu près 193 000, 195 000 personnes sur le territoire avec ces statuts-là.

M. Morin : OK. Puis vos 142 000 qui ont un CSQ, s'ils travaillent, savez-vous quel genre de permis ils ont comme permis de travail?

M. Bonnardel : On n'a pas la répartition complète de ces...

Une voix : ...

M. Bonnardel : C'est ça, c'est soit un permis de travail ouvert... bien, vous le savez, le permis de travail ouvert ou un permis de travail fermé, donc, avec une durée x. Mais, comme je...

M. Morin : Mais vous n'avez pas la répartition.

• (18 h 30) •

M. Bonnardel : Je n'ai pas la... On me dit que non, hein, c'est ça? On n'a pas la proportion, là, donc, des permis ouverts ou fermés combinés aux PMI ou aux TET, là.

M. Morin : OK, je vous remercie. Parce qu'évidemment, tout dépend du délai qui passe, compte tenu des seuils, si ces gens-là restent trois, quatre, cinq, six ans, bien, ils vont refaire des demandes de permis. Donc, le nombre de demandes de permis va augmenter, forcément. Êtes-vous d'accord?

M. Bonnardel : Oui, je suis d'accord avec vous. Comme je vous le disais tantôt, je n'ai pas les chiffres, là, j'en ai trop en tête, là, mais je sais qu'en termes de DA, je vous l'ai dit tantôt, ça, les chiffres, je les avais, mais en PMI, il y a une baisse, si je ne me trompe pas, c'est de 4 % ou à peu près, de baisse des PMI dans les deux dernières années, et il y a une baisse, nécessairement, légère aussi des PEE, donc... Et nécessairement, suite aux demandes qu'on a faites avec le fédéral, cela va de soi, parce que ça répond à nos... aux cibles qu'on souhaite avoir.

Puis la situation des permis ouverts, je l'ai mentionné, puis des permis fermés, je vous le répète, là, vous avez appliqué ou déclaré votre intérêt au PSTQ, vous aviez un permis qui vient à échéance, vous allez être priorisé; vous avez un permis qui était fermé, il va être renouvelé pour une période de 12 mois, le temps qu'on régularise votre dossier au PSTQ. Et on a fait la même demande pour les permis ouverts, puis, nécessairement, vous allez voir quand le PEQ va renaître.

M. Morin : D'accord. Parlant de permis puis de travailleurs étrangers temporaires, puis je comprends que le fédéral a un rôle important à jouer là-dedans, là, c'est clair, mais il y a un article qui a été publié aujourd'hui et qui parle d'une PME de Thetford Mines, qui a, dans ses rangs, là, c'est CIF Métal, ils ont 60 TET puis 30 travailleurs étrangers avec des permis ouverts. Et là, compte tenu de l'absence de prévisibilité en immigration, le propriétaire risque de perdre 40 % de ses travailleurs étrangers, à un point où il regarde vers les États-Unis, il pense s'en aller, faute de travailleurs. Ce qu'on nous dit, c'est qu'il y a des travailleurs qualifiés, mais là ils sont sur le point de perdre leur permis parce que c'est trop long. Et le propriétaire disait, il a l'impression d'assister à une partie de ping-pong entre Québec et Ottawa. Qu'est-ce que vous entendez faire pour aider ces entreprises-là, qui, comme le souligne le propriétaire, au départ, ils étaient même plus compétitifs que les Américains, là ils accumulent un retard et ils songent même à quitter?

M. Bonnardel : C'est une très bonne question. Puis je vous ai soulevé un peu la problématique, là, d'une société, d'une compagnie, à Drummondville, qui, elle, est assujettie au fameux 6 % de taux de chômage. Cette compagnie — puis je l'ai lu ce matin, l'article — est à l'extérieur de cette zone.

M. Morin : Oui, exact.

M. Bonnardel : Mais, pour ce qui est des régions — on va mettre ça en région, là — ce qui était, pour moi, important, c'était le principe de droits acquis, donc le fameux 10 %, le TET, vous avez 100 employés, 10 TET... minimalement les garder. Et, ce qu'on souhaitait et ce qu'on souhaite encore, c'est la demande qu'on a faite au fédéral. Si vous n'avez pas appliqué au PSTQ, mais que vous avez un permis x, c'est que le renouvellement de ces permis soit fait automatiquement pour garder ces gens sur le territoire, mais surtout en région, là, surtout en région, parce que ça répond à un besoin. Donc, c'est ce qu'on a demandé au fédéral, nécessairement, de nous donner pour permettre de la prévisibilité à ces permis fermés ou ouverts.

M. Morin : Donc, je comprends que vous ne jouerez pas au ping-pong avec le fédéral, mais vous avez un plan pour que les entreprises du Québec puissent garder leurs travailleurs?

M. Bonnardel : Bien, c'est une demande qui a été faite au fédéral pour que le principe de droits acquis soit donné à ces entreprises. Et de là, je vous fais encore un petit bémol, à l'extérieur... qu'on ne soit plus aptes à assujettir les RMR. Le fédéral travaille avec les RMR, nous, on dit que ce n'est pas correct de le faire de cette manière. On souhaiterait juste qu'on soit... qu'on puisse assujettir Montréal, Laval dans ces conditions jusqu'à tant qu'on retrouve un taux de chômage en bas de 6 % puis que les politiques de resserrement soient nécessairement revues. Donc, on voudrait que toutes les régions du Québec... quand je dis «régions», on parle de Longueuil, par exemple, ou on parle de Saint-Jean, ou on parle de Châteauguay, qui sont dans le RMR de Montréal, mais qui pourraient, nécessairement, obtenir ce principe de droits acquis et de garder leurs travailleurs. Donc, c'est une demande, présentement, qui est faite par notre gouvernement.

M. Morin : Très bien. Je vous remercie. J'ai une... j'ai des questions concernant l'utilisation des cartes de crédit au sein de votre ministère. Il y a des journalistes qui ont été capables — c'était en 2024 — d'obtenir, suite à une demande d'accès à l'information, la divulgation des rapports de dépenses par carte de crédit des ministères et organismes. Il y a plus de deux ans, j'avais posé la question à la ministre des Relations internationales concernant les soldes des cartes de crédit et surtout les soldes impayés et les intérêts que le gouvernement est obligé de payer. Là, ce qu'on nous a répondu à la question... à «veuillez nous fournir la liste des cartes de crédit dans le ministère ou de l'organisme en indiquant le titulaire de la carte, son titre, veuillez nous fournir les relevés pour l'année courante», la réponse qu'on a eue, c'est : «La question semble non pertinente à l'exercice d'étude des crédits.»

Pourtant, il y a quelques années, on avait ces documents-là, puis ça a permis aussi de soulever des problématiques, parce qu'au ministère des Relations internationales, effectivement, il y avait beaucoup de gens qui payaient en retard, il y avait énormément d'intérêts qui étaient payés sur les cartes de crédit. Il y a même des gens qui n'étaient plus à l'emploi du ministère qui avaient toujours leurs cartes de crédit gouvernementales.

Alors, dans mon rôle de député, comme vérificateur, également, de l'action gouvernementale, ça me semble être très pertinent, et j'aimerais savoir pourquoi vous jugez que c'est non pertinent à l'exercice de l'étude des crédits.

M. Bonnardel : Bien, écoutez, M. le député, comme ancien ministre au MTQ, comme ancien ministre au MSP, j'ai eu à travailler avec différents sous-ministres. Ma sous-ministre est bien au fait de ces questions qui ont pu être soulevées dans les dernières années par les oppositions, ce qui est normal, parce que tu veux t'assurer, dans le cadre de votre travail, que les soldes impayés soient payés. Quel exemple qu'on peut donner aux gens qui nous écoutent si on ne paie pas notre solde, comme gouvernement? Donc, les directives du Secrétariat du Conseil du trésor sont pile poil, sévères, si je peux le dire ainsi, puis c'est le rôle des équipes administratives, de la sous-ministre en tête, de s'assurer que je ne me ramasse pas avec, justement, des soldes impayés, là, dans trois mois, puis avec des sommes... Puis peu importe que ce soit juste... que ce soit 500 $, c'est 500 $. Avec des 500 $, on fait des 10 000 $, puis on fait des 100 000 $, puis on fait des millions dans l'ensemble du gouvernement. Donc, dans ces conditions, pour moi, c'est m'assurer que les équipes puissent répondre, puis que les directives du SCT sont respectées, doivent être respectées dans ces conditions.

M. Morin : Mais vous comprendrez que, pour moi, pour vérifier si les directives sont respectées, il faudrait que j'aie accès aux relevés, comme on l'a demandé, parce que sinon, je ne peux pas vérifier.

M. Bonnardel : Non, je comprends. Quand je vous dis que les directives doivent être respectées, ce sont aussi les directives du SCT, qui définissait que cette question n'était pas pertinente. Mais, moi, mon rôle... parce que la question est importante, je ne la prends pas à la légère. C'est le travail de la sous-ministre, de ses équipes de s'assurer que le paiement de ces cartes soit fait en bonne et due forme, à temps, à la date prévue, parce qu'on a un exemple à donner, comme gouvernement. Puis là-dessus je prends acte pour moi. Puis je pense que, tous les ministres qui se sont peut-être fait poser la question, je souhaite qu'ils aient répondu la même chose.

M. Morin : Mais êtes-vous d'accord avec moi pour dire que c'est pertinent dans mon travail?

M. Bonnardel : Bien, c'est une information... Écoutez, M. le député, la directive du SCT, là, je la respecte. Moi, mon rôle comme ministre, c'est de m'assurer que les équipes s'assurent que les dépenses soient bien faites, soient respectées, avec les directives et les règles qui sont reliées à la... à chaque ministère puis au Conseil du trésor, mais surtout, surtout de m'assurer et de s'assurer, par l'entremise de la sous-ministre, que les paiements sont faits et que toute situation inhabituelle soit réglée.

M. Morin : Mais est-ce que vous vous engagez auprès de la commission à me fournir ces documents-là?

M. Bonnardel : Bien, je ne peux pas m'engager, M. le député. On va vérifier avec le Conseil du trésor. Vous me connaissez un petit peu, je suis assez transparent dans la vie puis j'ai l'habitude de donner les informations. On a travaillé quelques fois ensemble avec certains collègues. On va vérifier avec le Trésor, mais je sais que c'est une directive globale. Donc, donnez-moi la possibilité de vérifier si je peux le faire.

M. Morin : Sinon, il faut que je fasse une demande d'accès à l'information.

M. Bonnardel : On va regarder ça, M. le député.

M. Morin : D'accord.

M. Bonnardel : Je m'engage à regarder ça sérieusement.

• (18 h 40) •

M. Morin : Très bien. Merci. Et j'ai également d'autres questions qui étaient d'actualité aujourd'hui, parce que, si mon souvenir est bon, c'est le collègue, ici, qui a déposé une pétition à cet effet-là. En 2025, le gouvernement, via le ministère de la Santé et des Services sociaux, a annoncé la fin de l'allocation destinée aux familles en demande d'asile ayant des enfants en situation de handicap. Cette allocation d'un montant mensuel de 413 $ visait 263 familles, dont 330 enfants, qui comptent, évidemment, parmi les personnes les plus vulnérables de notre société. Avec cette mesure, le gouvernement va économiser 1,2 million de dollars, alors que, on en parlait précédemment, M. le ministre, vous avez des transferts notamment de 750 millions de dollars du gouvernement fédéral qui vous aident à accueillir des demandeurs d'asile en sol québécois. On le soulignait également précédemment, le gouvernement fédéral a transféré 867 millions dans le cadre de l'entente Québec-Canada.

J'ai participé à une conférence de presse avec ces organismes-là il y a quelques mois, et qui avaient peur et qui nous parlaient de l'impact excessivement négatif pour le développement des enfants qui vont être affectés par cette mesure-là. Et on parle ici d'enfants qui sont déjà dans des situations de précarité, de détérioration de la santé physique et psychologique.

Et donc qu'est-ce que vous pouvez faire pour atténuer l'impact de ces coupures et éviter que les enfants traînent toute leur vie les conséquences de cette décision gouvernementale? Parce que, pendant le point de presse, on avait des maisons, on avait... pardon, pas des maisons, on avait des médecins, pardon, qui travaillaient dans différentes maisons et qui nous ont parlé de l'impact de cette coupure-là chez différents enfants, et donc, si, compte tenu de leur jeune âge, ils n'ont pas des soins ou des traitements qui leur sont donnés au moment où ils sont en plein développement, ça ne pourra pas être rattrapé plus tard. Donc, qu'est-ce que vous entendez faire pour atténuer cette décision-là gouvernementale sur la vie de ces enfants-là, qui vivent dans une grande précarité?

M. Bonnardel : Bien, c'est une question, M. le député, qui est importante, mais qui est un peu similaire à votre collègue de Québec solidaire. C'est une décision qui a été prise par le MSSS. Je l'ai dit, je suis extrêmement sensible face à cette situation. Les sommes sont importantes. On était, de mémoire, une des seules provinces, sinon la seule province à verser ces sommes comme telles. Je pense qu'il est important de rappeler, là, que ces familles vont nécessairement être orientées vers d'autres programmes d'aide ou de soutien. Donc, dans ces conditions, la question est correctement posée, ici, pour le médecin, à l'Immigration, mais elle devrait être aussi posée au ministère de la Santé pour comprendre les tenants et aboutissants de cette décision-là.

M. Morin : Sauf que, corrigez-moi si je fais erreur, mais le montant que vous recevez du gouvernement fédéral, c'est vous qui le recevez, c'est votre ministère, ou c'est vous qui le transférez après aux CIUSSS, au ministère de la Santé, ou c'est le ministère de la Santé qui le reçoit?

M. Bonnardel : C'est le fonds consolidé.

M. Morin : Le fonds consolidé?

M. Bonnardel : C'est ça. Il ne faut pas confondre ce qui est intégration, francisation, accueil, accord Canada-Québec versus demandeurs d'asile, là. C'est deux sommes ou deux particularités différentes, là.

M. Morin : Mais le gouvernement fédéral, compte tenu du nombre de demandeurs d'asile que le Québec a reçu, ne s'était pas engagé à verser 750 millions de plus?

M. Bonnardel : Il rembourse une partie des coûts. Donc, ce que je vous disais tantôt, c'est que, pour la portion 2024... 2021, 2022, 2023, c'est réglé. Pour la portion 2024, il y a un... bien, pas... il y a une somme, une première somme de 43 millions qui a été versée, puis il reste un résiduel, pour régler 2024, qui est de — on fait un chiffre rond, là — 690 millions de dollars.

M. Morin : Alors, sur le résiduel de 690 millions de dollars, ici, là, on parle de 1,2 million de dollars pour aider ces enfants-là. Êtes-vous prêt à vous engager à réserver une partie de cette somme-là pour mettre en place ou continuer le programme? On parle de 1,2 million, M. le ministre.

Une voix : ...

M. Bonnardel : C'est ça. Écoutez, je ne peux pas m'engager parce que ce n'est pas moi qui chapeaute ce programme au MSSS. Je comprends la question que vous me posez ce soir, c'est la même question que votre collègue de Québec solidaire, ou à peu près. Je suis conscient des sommes puis je suis conscient de la sensibilité que ça peut amener face à ces gens qui ont besoin. On était la seule province qui appliquait, donc, ces sommes à ces réfugiés. Donc, je suis conscient de la situation, mais, à quelque part, il y a une question qui est... qui doit être posée au MSSS pour comprendre les tenants et aboutissants de leur décision, là.

M. Morin : Mais êtes-vous d'accord avec moi pour dire qu'on est la seule province, mais on est aussi la seule province qui a une entente Québec-Canada en immigration?

M. Bonnardel : Oui, oui, l'entente, elle existe depuis 1991. C'est certain, l'entente est bonne, mais, dans les circonstances, comme je vous l'ai mentionné, on a un autre partenaire dédié dans la question que vous avez, là, qui n'est pas le MIFI. Donc, dans ces conditions, le MSSS a pris une décision, que je respecte. Je lui ai... Je suis extrêmement sensible face à cet enjeu que ces gens vont subir dans le futur, mais, dans le contexte actuel, la question devrait être posée au ministre de la Santé, là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : En terminant.

M. Morin : OK. Puis le 750 millions du fédéral pour les demandeurs d'asile, ça va être versé directement dans le fonds consolidé, ou c'est votre ministère qui va le recevoir?

M. Bonnardel : Oui, c'est le fonds consolidé, oui.

M. Morin : Donc, directement?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. C'est ce qui met fin au bloc de l'opposition officielle.

On termine avec le gouvernement pour une période de 13 min 27 s. Je reconnais la députée de Labelle.

Mme Jeannotte : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre. Bonjour à vos équipes et bonjour à tous mes collègues.

Dans mon comté, M. le ministre, je suis très chanceuse, parce qu'il y a une très, très belle collaboration entre le CISSS, le Centre intégré de services sociaux des Laurentides, et mes deux hôpitaux, l'Hôpital de Mont-Laurier, l'Hôpital de Rivière-Rouge, et avec le cégep de Mont-Laurier. On parle de régionalisation, bien sûr. Puis quelques... depuis quelques années, eh bien, on a enfin des premières cohortes d'infirmières qui nous viennent d'Afrique et du Maroc, et puis qu'est-ce qui est intéressant, c'est qu'ils ont complété leur cégep à Mont-Laurier pour combler la pénurie de main-d'oeuvre dans les hôpitaux. Donc, il y a vraiment une belle collaboration, puis c'est incroyable.

Les gens du milieu se sont impliqués aussi. On a un peu copié sur la région de l'Abitibi — je regarde ma collègue — et on a appelé ça le Train de la séduction, puis c'est vraiment, vraiment beau de voir ça. Les gens s'impliquent pour aider puis trouver des logements. Il y a même un monsieur, on l'appelle M. Frigo, parce que lui, il ramasse tous les frigos pour les nouveaux arrivants. En tout cas, c'est vraiment beau.

Donc, j'aimerais... Et puis je voudrais dire aussi que c'est un peu la même chose dans la région de Mont-Tremblant, à 110 kilomètres plus haut. Vous savez, on est la troisième destination touristique, donc on a beaucoup de touristes. Puis évidemment on a un nombre beaucoup... on le voit, là, qu'il y a une régionalisation. On le sent, là, que ça s'intensifie. Mais j'aimerais vous entendre quand même sur les efforts, là, qu'on fait en régionalisation, parce que c'est important de continuer. On le sait à quel point... là, je reviens au secteur de la santé, à quel point le secteur... la pénurie de la main-d'oeuvre a affecté nos hôpitaux dans les régions éloignées, puis notamment dans le secteur de la santé ou du tourisme, là, peu importe, M. le ministre. Mais, tu sais, j'aimerais vous entendre, là, pour nous expliquer quels sont les efforts, là, des résultats tangibles des différentes initiatives que notre gouvernement fait pour régionaliser nos personnes immigrantes, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : ...Mme la députée, pour votre question. Ça a été un sujet de discussion sur plusieurs des questions de nos collègues de l'opposition puis du collègue de l'Abitibi aussi, tantôt, comment on peut mieux améliorer.

D'entrée de jeu, je l'ai répété, mais je le fais quand même parce que c'est important de le faire, les programmes qui ont été... qui ont... le nouveau programme PSTQ qui a été mis en place versus les anciens programmes du PRTQ, du PEQ, des projets pilotes, le résultat que nous avions dans les dernières années, c'était une personne sur quatre — on fait un chiffre facile à comprendre pour tout le monde, là — il y avait à peu près 20 %, 25 % des gens qui appliquaient dans ces différents programmes qui étaient régionalisés, donc qui allaient à l'extérieur de Montréal, Québec, les grands centres. Et le défi, en tout cas, le pouls du Conseil des régions, le pouls des députés à gauche puis à droite, c'était, bien, comment on peut mieux régionaliser, donc, notre prochain programme ou nos futurs programmes.

C'est de là que le PSTQ est né et qu'on a décidé d'avoir une... de quantifier ou d'avoir des points additionnels pour les gens qui sont en région. Puis ça fonctionne, dans le sens où, dans les différents volets qu'on a évoqués depuis tantôt, bien, il y a une régionalisation qui est plus ou moins de 60 %, 64 %, présentement, ce qui est énorme. On ne mesura peut-être pas les effets concrets, là, dans les prochains mois, mais je reste convaincu que, dans deux ans, trois ans, quatre ans, on sera capables de répondre puis de mesurer l'impact que tout cela donne sur le... Globalement, le chiffre de 2019 était à 18 % de régionalisation. Présentement, sur le territoire québécois, dans l'ensemble des différents programmes, on est à 40 %. Donc, il y a une différence entre les anciens programmes PRTQ, PEQ versus PSTQ, donc il y a une amélioration, si je peux le dire de cette façon.

Puis, nécessairement, bien, il y a le PAMRI, le programme... le plan d'action sur la régionalisation des immigrants, qui a été un beau succès entre 2021 et 2025. Il y a le deuxième PAMRI, là, qui est effectif de 2025 à 2029. Puis on a des objectifs, comme je le mentionnais, de régionalisation en incitant des personnes immigrantes dont les compétences répondent aux besoins des régions de s'établir, nécessairement, dans ces différentes régions : l'attractivité du Québec, réviser les... optimiser les différents programmes, donc renforcer les partenariats avec les... puis la concertation interministérielle avec les différents partenaires, établissement durable, fait français dans toutes les régions.

Donc, c'est un beau défi qu'on a dans ce ministère avec, aussi, le PASI, le programme d'aide au soutien à l'intégration, le programme d'appui pour les collectivités aussi, donc autant pour la partie communautaire que pour la partie accompagnement avec les MRC, exemple, avec le... avec PEQ... le PAC, pardon.

Donc, ça va bien. Si vous voulez, je peux vous énumérer un peu le PASI puis le PAC. Sinon, on peut faire comme un peu tantôt. Si le député de l'Acadie le permet, là, notre sous-ministre responsable de l'Intégration peut venir vous exposer, un peu, précisément si vous avez des questions sur le sujet. Donc, Mme Abdelkader, si vous... si le... pas le ministre, mais le député le permet, là.

• (18 h 50) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Consentement?

M. Morin : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Consentement.

M. Morin : ...là, ça ne fonctionne pas. Bon, voilà. Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Consentement. Merci.

M. Morin : Surtout qu'on veut parler d'intégration, ce serait bien plate de laisser quelqu'un dehors, là. Je vais lui permettre de répondre.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Exactement. Juste vous approcher du micro et vous présenter.

Mme Abdelkader (Zoubida) : Bonjour. Zoubida Abdelkader, sous-ministre adjointe, Intégration et Réseau régional, au MIFI.

Donc, l'intégration et la régionalisation des personnes immigrantes sont des priorités majeures du gouvernement du Québec. Et puis, pour le ministère de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration, bien, on est pleinement engagés dans cette mission-là dans notre secteur. On a un appui, une contribution vraiment essentielle de l'ensemble de nos partenaires puis on agit vraiment de concert avec tous nos partenaires sur le terrain. Pourquoi? Pour offrir un continuum de services personnalisés à... à travers, pardon, toutes les régions du Québec. Ces services de proximité sont essentiels et indispensables pour une intégration réussie en français des personnes immigrantes. On en a parlé un petit peu aujourd'hui, là, mais les personnes immigrantes, quand elles arrivent sur le sol québécois, elles ont des histoires et des parcours bien différents. Pour les personnes les plus vulnérables, il faut des expertises et des approches vraiment différenciées pour pouvoir assurer un accompagnement adéquat.

C'est le cas... Je vous donnerais un exemple, par exemple, pour les réfugiés pris en charge par l'État. Depuis plusieurs années, le ministère peut compter sur la collaboration essentielle de 14 organismes communautaires dans 14 villes d'accueil différentes au Québec. Nous avons aussi déployé un service d'intervention communautaire interculturel, ça va dans ce sens-là également. 45 organismes partenaires permettent d'assurer un accompagnement adapté aux besoins des personnes et des familles immigrantes en situation de vulnérabilité et confrontées à des problématiques complexes. Ces personnes-là, en fait, elles facilitent l'accès aux services publics, institutionnels et communautaires dans un domaine d'intervention spécifique. L'accompagnement est offert par une ressource spécialisée. Je vais donner l'exemple des femmes, par exemple il y a des... femmes ou des jeunes, par exemple. Le service, il vise à promouvoir l'autonomie et à renforcer les sentiments de compétence et d'appartenance.

À ce sujet aussi, le MIFI agit aussi aux côtés des autres ministères et offre sa collaboration dans différents plans d'action gouvernementaux. Par exemple, je citerai l'élaboration de la trousse informationnelle en santé mentale Info bien-être, qui est le fruit d'une collaboration étroite avec le ministère de la Santé et des Services sociaux. Son lancement a d'ailleurs été conjointement annoncé pas plus tard qu'hier. Cette initiative...

Une voix : ...

Mme Abdelkader (Zoubida) : Merci. Cette initiative, elle illustre concrètement l'importance d'une approche gouvernementale intégrée. De façon générale, comme on disait tout à l'heure, là, c'est qu'entre l'arrivée d'une personne immigrante au Québec et l'intégration réussie, c'est tout un cheminement, puis ce cheminement, il nécessite du soutien, des repères et un accompagnement personnalisé et continu. Pour ce faire, les équipes du ministère et tous les partenaires — j'insiste sur le mot «partenaires» — sont mobilisés au quotidien afin de favoriser l'intégration sociale, économique et culturelle — on parlait d'économie aussi, tout à l'heure, dans la vitalité des régions, là — donc, en français des personnes immigrantes dans toutes les régions du Québec. Ces actions concertées font toute une différence dans la réussite du cheminement des personnes immigrantes.

Alors, le MIFI, pour réussir sa mission d'intégration et de régionalisation, il... dispose, pardon, de leviers efficaces et mène des actions structurantes. Pour assurer des services de proximité efficaces et mener une approche proactive, le ministère peut se prévaloir d'un ancrage solide dans toutes les régions du Québec, avec 10 directions régionales et 72 antennes. Les employés du ministère oeuvrent à la fois au niveau du partenariat, de la concertation locale et régionale — on a parlé, tout à l'heure, de la concertation régionale — mais aussi au niveau des personnes immigrantes via Accompagnement Québec, qui est un service internalisé qui offre un accompagnement personnalisé, notamment en lien avec la francisation, la reconnaissance des compétences et la vie collective. Le ministère offre également, et M. le ministre l'a précisé, des programmes d'aide financière auprès... pour les organismes communautaires, mais aussi les MRC et les municipalités, et on dispose vraiment d'un solide réseau de partenaires.

Je parlerais du PASI pour commencer. Le ministère a soutenu, en 2025‑2026, 112 organismes communautaires dans toutes les régions du Québec avec un budget de 67 millions de dollars. Ces services de proximité offerts par les organismes communautaires couvrent l'accueil, l'installation et la participation en français à la vie collective des personnes immigrantes. Pour favoriser la... participation, pardon, à la vie collective — ça, c'est très important — le PASI offre des sessions Objectif Intégration. Objectif Intégration, c'est quoi? C'est une formation de 24 heures qui porte sur les valeurs démocratiques et les valeurs québécoises exprimées par la Charte des droits et libertés de la personne, les codes culturels à l'emploi et le cadre légal dans le monde du travail.

Je citerai également une autre initiative, le jumelage interculturel, qui est financée aussi dans le programme PASI, qui va dans ce sens-là. Cette initiative porteuse, elle crée, en fait, des ponts entre les personnes immigrantes et les personnes de la société d'accueil afin de favoriser l'intégration, l'inclusion et de réduire les préjugés. Le ministère assure en outre toute la coordination, la formation des nouvelles ressources en matière du jumelage en milieu communautaire et la mise sur pied de communautés de pratique.

Mme Jeannotte : Peut-être une question. Qu'est-ce qu'on fait quand les gens n'ont pas encore leur niveau de francisation, mais qu'ils doivent simultanément recevoir toute cette formation-là, qui est, évidemment, en français? Est-ce que ça arrive, ce genre de chose?

Mme Abdelkader (Zoubida) : Objectif Intégration, pour pouvoir suivre la formation, il faut un niveau d'intermédiaire, effectivement, en français.

Mme Jeannotte : Ah! d'accord, d'accord. Merci.

Mme Abdelkader (Zoubida) : Mais nous avons des réflexions en cours pour pouvoir faire en sorte, peut-être, d'élargir un peu plus cette formation-là.

Mme Jeannotte : D'accord.

Mme Abdelkader (Zoubida) : Mais c'est une formation... Il y a à peu près 12 000 personnes, en fait, qui font cette formation chaque année.

Mme Jeannotte : D'accord. Merci.

Mme Abdelkader (Zoubida) : Pour la régionalisation, nous finançons 26 organismes en 2025‑2026. On a le... le Programme d'appui aux collectivités, un budget de 25,3 millions de dollars, on couvre 89 % des MRC du Québec et nous avons 240 ententes en vigueur. Nous avons aussi le Programme de soutien à la mission. En gros, c'est pour soutenir les organismes communautaires autonomes tout au long de l'année. Le réseau régional du ministère et son solide réseau de partenaires, donc, contribuent grandement au succès de l'intégration et de la régionalisation des personnes immigrantes.

Pour la régionalisation, je voudrais aussi rappeler que le Plan stratégique 2023‑2027 du ministère a ciblé la régionalisation de l'immigration comme priorité ministérielle. M. le ministre a parlé du PAMRI 2025‑2029. Effectivement, ce plan repose sur la régionalisation et puis repose aussi sur la mobilisation collective et des responsabilités partagées. Je vais aller vite : jalon n° 1, renforcer les partenariats et la concertation interministérielle; jalon n° 2, favoriser l'établissement durable en français dans toutes les régions du Québec; jalon n° 3, contribuer à la vitalité régionale en misant notamment sur les mécanismes de sélection et de promotion des régions.

Je continuerais aussi pour dire que les efforts de régionalisation des personnes nouvellement arrivées nous donnent des succès, des résultats, on en a parlé tout à l'heure, effectivement : en 2019, 18,7 %; en 2026, 40,4 %. Et je mettrai... j'insisterai sur le point qu'en 2025 on était à 33,9 %, donc on a quand même six points... plus de six points de pourcentage de progression.

Et je... Vous avez parlé, madame, du projet infirmiers, infirmières. Effectivement, une extraordinaire mobilisation des milieux et des partenaires, plus de 1 000 personnes déjà en emploi, un taux de réussite de 90 %...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : En terminant.

Mme Abdelkader (Zoubida) : ...et 44 villes sur 48 sont situées à l'extérieur de la CMM.

Mme Jeannotte : ...on voit très bien qu'il y a des gros... grands efforts. Donc, merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup.

Mme Abdelkader (Zoubida) : Merci.

M. Bonnardel : ...30 secondes de plus pour répondre à la question des cartes de crédit?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y.

M. Bonnardel : 14 cartes de crédit au ministère, zéro intérêt.

M. Morin : OK. Merci.

Adoption des crédits

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, le temps alloué à l'étude du volet Immigration, Francisation et Intégration des crédits budgétaires du portefeuille Immigration, Francisation et Intégration étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits.

Alors, le programme 1, intitulé Direction et soutien aux activités du ministère, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Sur division.

Le programme 2, intitulé Immigration, francisation et intégration, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Sur division.

Finalement, l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Immigration, Francisation et Intégration pour l'exercice financier 2026‑2027 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Sur division.

Documents déposés

En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au jeudi 28 mai 2026, à 13 h 45, où elle entreprendra l'étude du volet Aînés des crédits budgétaires du portefeuille Santé et Services sociaux. Merci beaucoup à tous et à toutes, et bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 19 heures)