Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts

Commission permanente des Richesses naturelles

et des Terres et forêts

Etude des crédits du ministère des Richesses naturelles

Séance du mardi 6 iuin 1972

(Seize heures dix minutes)

M. PICARD (président de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre, messieurs! La commission parlementaire des richesses naturelles étudiera maintenant les crédits du ministère des Richesses naturelles, et j'aimerais au début proposer M. Perreault comme rapporteur de la commission.

M. PERREAULT: Je n'ai pas le droit.

M. LE PRESIDENT: M. Faucher. Tout le monde est d'accord?

M. LE PRESIDENT: J'inviterais maintenant le ministre des Richesses naturelles à nous faire un court exposé de la politique de son ministère.

Politique générale du ministère

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, les députés, je voudrais élaborer très rapidement, d'une façon assez succincte, certaines politiques du ministère des Richesses naturelles. Au départ, je pense que vous avez — chacun des membres de la commission — reçu un certain nombre de feuilles qui représentent des notes explicatives, à partir de certaines dépenses contenues dans le budget. Il ya également les effectifs et aussi un document concernant la direction générale du Nouveau-Québec. On a dû, pour la compréhension de chacun des membres de la commission, refaire des tableaux pour que ce soit plus compréhensible, parce qu'il y a eu des changements de structures et de nature de dépenses.

M. le Président, au cours de l'année écoulée, nous avons amorcé une réforme administrative qui s'est traduite par la création d'un service d'organisation et de programmation rattaché au service de la planification. Cet organisme est responsable de l'implantation du PPBS et se préoccupe de l'application des méthodes d'efficacité et de rendement. Mon ministère s'est vite familiarisé avec les méthodes du PPBS et les utilise déjà depuis un certain temps. Nous avons donc maintenant une norme d'évaluation commune pour le contrôle de nos différents programmes, ce qui est un avantage certain si l'on considère la diversité de nature des différents secteurs du ministère des Richesses naturelles. Le service de la planification a de plus la responsabilité de faire l'analyse des effectifs et, en collaboration avec le service du personnel, il assure la mobilité de ses effectifs, autant à l'intérieur d'un même secteur que d'un secteur à l'autre, compte tenu des exigences de la convention collective. Je tiens à vous souligner que, même en tenant compte de la mise sur pied du nouveau service et de nouvelles structures, le nombre global des effectifs de mon ministère n'a augmenté que de trois, soit de 903 à 906, ce qui démontre, il va sans dire, une utilisation optimale des effectifs en place.

Nous comptons que l'utilisation de toutes ces méthodes modernes de gestion nous permettra d'atteindre nos objectifs fondamentaux et d'assurer encore plus efficacement les services à la population qui sont sous la juridiction de mon ministère. Nous allons maintenant voir, pour chacun des quatre secteurs, quels sont ces objectifs à atteindre et les moyens mis en oeuvre pour y parvenir, soit le secteur de l'eau, celui des mines, celui de l'énergie et celui du Nouveau-Québec.

Dans le but d'améliorer l'administration de la direction générale des eaux, deux nouveaux services ont été mis sur pied. En tant que gestionnaire de la ressource eau, c'est la responsabilité du ministère des Richesses naturelles de faire des plans d'aménagement de bassins, de régulariser le comportement de la ressource et de contrôler les inondations. Un groupe de travail, entre autres, a été formé et composé de représentants de mon ministère, de représentants du gouvernement fédéral, de représentants de l'Hydro-Québec ainsi que de représentants des diverses municipalités impliquées pour aménager le territoire de la région de Montréal, territoire plutôt en termes de ressource eau, comprenant la rivière des Mille-Isles la rivière des Prairies et le lac des Deux-Montagnes.

Une nouvelle préoccupation s'est jointe aux activités plus traditionnelles de cette direction, suite au glissement de terrain de Saint-Jean-Vianney. Je dois vous signaler que 75 cas de glissements, en majorité, assez mineurs, ont été portés à l'attention de cette direction au cours de l'année écoulée. Un nouveau service de mécanique des sols a donc été créé afin de répondre de façon adéquate aux nombreuses demandes d'étude des sols.

Parmi les cas majeurs qui ont suscité l'intervention de la direction générale des eaux, on peut mentionner les travaux et études sur le Richelieu et sur la rivière Yamaska. La responsabilité d'une action sur le bassin de la Yamaska incombe actuellement à l'Office de planification et de développement de l'est du Québec, mais une participation de tous les ministères impliqués est indispensable pour en venir à la réalisation d'un plan d'aménagement. L'aménagement du Richelieu, abordé sous l'angle de la lutte aux inondations, relève donc d'un comité fédéral-provincial auquel mon ministère participe activement. Cette étude et les travaux exécutés sont défrayés par un budget prévu avec le fédéral dans l'entente ARDA.

Sur un autre point, la recommandation de la

commission Legendre nous a amenés à élaborer de nouvelles politiques de l'eau. Cette élaboration, qui est en cours, est basée sur le principe de la nécessité d'un gestionnaire unique de la ressource eau. Il est certain qu'une politique de l'eau adéquate et l'affectation de cette responsabilité à un gestionnaire unique mettraient fin au manque de cohésion caractérisant ce secteur. Ce principe, ainsi que d'autres recommandations du premier rapport de la commission d'étude des problèmes juridiques de l'eau, a été accepté par le conseil des ministres. Cependant, aucune action précise n'a pu être menée à jour, suite à l'acceptation de ces recommandations. Ceci s'explique par le délai apporté par la commission à soumettre le deuxième rapport, traitant de la réforme administrative du secteur de l'eau. Le troisième rapport, découlant de ces deux premiers et recommandant les mesures à prendre sur le plan législatif, pour parvenir à une action cohérente dans ce secteur, ne nous a été remis qu'en mars 1972.

Vu la complexité de ces derniers documents, totalisant 1,500 pages environ, il est plus que normal que ces textes fassent l'objet d'une étude et d'une analyse sérieuse, à l'intérieur de la direction des eaux de mon ministère.

La direction générale des mines, comme vous le savez, a pour mandat de fournir à l'industrie les connaissances géologiques et techniques nécessaires à la découverte et à la transformation des richesses minières, qu'il s'agisse des inventaires géologiques ou de la recherche de procédés de valorisation des minerais utiles, notamment, à la petite et moyenne industrie minière. Cependant, à cette fonction connaissance, s'ajoute maintenant une dimension nouvelle. Il s'agit de l'accent mis sur la promotion minière. Un nouveau service a donc été créé au sein de cette direction des mines, un service d'économie minière, dont le mandat bien précis est d'assurer la promotion des investissements et de réaliser des études de marchés.

On vise donc à une intégration de plus en plus poussée de l'industrie minière au développement économique. Dans ce secteur, on a aussi réalisé une régionalisation de nos activités. Certaines régions minières ont donc été favorisées par rapport à d'autres; entre autres, le Nord-Ouest et la Gaspésie, nommément, ont bénéficié de sommes additionnelles importantes au chapitre de l'exploration. Afin d'intégrer de façon soutenue le secteur minier au développement économique du Québec, nous examinons tous les aspects reliés à une transformation plus poussée des produits miniers au Québec.

Au cours de l'année dernière, un comité sur la transformation s'est occupé, dans ce but, d'identifier les circuits industriels et commerciaux de chaque produit d'importance et de chacune des compagnies productrices au Québec. Ceci ne représente, en fait, qu'une première étape dans ce domaine. Pour ce qui est de la transformation des produits miniers au Québec, il nous faut réaliser que le Québec, favorisé sur le chapitre des ressources naturelles, fait face à deux contraintes majeures. Premièrement, notre marché est très réduit, comparativement à celui des Etats-Unis, et les transformateurs ont tendance à s'installer près de leur marché de consommation. Deuxièmement, une concurrence très serrée existe dans ce domaine. Il faut reconnaître que le Québec n'est pas le seul fournisseur de matières premières. Dans certains milieux, on semble enclin à croire que le Québec exerce une sorte de monopole des ressources naturelles et qu'à ce titre, elles peuvent constituer un élément important de marchandage lors de relations commerciales avec l'extérieur. Exiger inconsidérément le rapatriement d'activités de transformation, M. le Président, actuellement situées à l'étranger, pour des raisons techniques et économiques, pourrait conduire les transformateurs à substituer à une matière première une autre ou un produit synthétique, si les coûts de cette substitution sont moindres qu'une relocalisation.

Le problème est complexe et l'on ne peut, compte tenu des connaissances actuelles, s'attendre raisonnablement à des résultats à court terme. Avant de saisir de façon très nette toutes les implications de cette question, des informations techniques, économiques et comptables sont nécessaires.

Nous comptons prendre les mesures pour que ces informations nous soient disponibles et qu'ainsi la gestion de notre patrimoine minier profite au maximum au Québec.

En ce qui concerne le secteur de l'énergie, conscients de l'importance du secteur de l'énergie sur l'économie québécoise, nous avons réalisé une véritable percée dans ce secteur, où nous n'en sommes, malgré tout, qu'à de timides débuts. Le budget et les effectifs de cette direction ont triplé au cours de l'année écoulée. J'ai déjà fait mention d'un document en préparation, à l'intérieur de la direction générale de l'énergie de mon ministère, document énonçant les éléments de base de la politique québécoise de l'énergie.

On ne peut qu'être d'accord sur la nécessité de doter cet important secteur de notre économie d'une politique complète et cohérente. Le premier document énonçant les grandes orientations de la politique énergétique est complété, mais à ce document, on ajoute présentement une partie analytique du secteur de l'énergie. Le document final et complet devrait être terminé au cours de l'été.

L'objectif primordial à atteindre dans ce secteur, c'est l'obtention des ressources énergétiques au meilleur coût. Ceci sous-entend un approvisionnement garanti et l'utilisation de moyens divers, dont l'effort soutenu d'explorations pétrolières. Cet encouragement à la recherche et à la mise en valeur de gisements potentiels du Québec est à la base d'une politique dynamique de l'énergie. Les dépenses d'exploration au Québec excéderont cette année le montant de $10 millions.

L'un des points à repensa:, c'est la mise en place de l'infrastructure indispensable à l'approvisionnement, soit le prolongement d'un réseau de gaz naturel desservant la zone industrialisée de Montréal à Québec, soit l'implantation d'un super-port pétrolier pouvant accueillir des cargos internationaux d'un tonnage très élevé. Donc, un objectif de sécurité des approvisionnements qui cherche à intensifier la concurrence des diverses formes d'énergie, québécoises ou importées, pour abaisser les prix au consommateur.

Cet objectif vise aussi â ce que les sources d'énergie soient en même temps offertes en quantités suffisantes dans chacune des régions qui en ont besoin, compte tenu du maintien de la protection du milieu et des intérêts des consommateurs. La Loi sur le commerce des produits pétroliers, c'est-à-dire le bill 90, adopté en décembre dernier, cherchait â assurer au consommateur une qualité adéquate du produit. Nous prévoyons mettre sur pied le mécanisme d'application de cette loi, y compris les structures administratives, de façon à être en mesure, d'ici quelques mois, d'appliquer efficacement cette loi sur le commerce des produits pétroliers.

Enfin, M. le Président, la politique de la direction générale du Nouveau-Québec poursuit un objectif fondamental, assurer à la population autochtone les services gouvernementaux puisque, dans ces territoires, le ministère remplit actuellement une grande partie de la mission administrative gouvernementale. Il importe d'assurer le développement des territoires du nord, dans un esprit de coopération avec les autochtones du Nouveau-Québec. En un mot, il s'agit de travailler avec eux et non pas pour eux. C'est dans cet esprit que la direction générale du Nouveau-Québec maintient son appui à la Fédération des coopératives locales du Nouveau-Québec. C'est toujours dans cet esprit que se poursuit notre collaboration pour des projets, entre autres l'élevage du boeuf musqué, la pêche commerciale et le développement de l'industrie touristique. Voilà autant de projets où la population autochtone est impliquée de façon fort active.

Une réorganisation de la structure administrative s'est également effectuée sur ce territoire du Nouveau-Québec, dans le but d'y jouer pleinement notre rôle et ceci pour le mieux-être de sa population. On a donc partagé ce territoire en deux régions administratives, soit la Côte-Est, ou la région administrative de Fort Chimo, et la Côte-Ouest, ou la région de Poste-à-la-Baleine. Une réorganisation complète de l'administration du Nouveau-Québec a donc été effectuée en termes d'un nouveau partage des responsabilités et de l'administration par région. Toute notre action, dans ce secteur, se fait en fonction d'un objectif bien précis que je vous souligne à nouveau et qui consiste à préparer les autochtones â leur participation, â la mise en valeur des ressources du territoire, pour qu'ils puissent en retirer tous les bénéfices sur le plan économique, social et humain, plutôt que de n'être que les témoins passifs d'un tel développement.

M. le Président, je vous remercie. Je propose que nous abordions l'étude — après avoir entendu les représentants des différents partis — du budget du ministère des Richesses naturelles.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. le ministre. Maintenant, messieurs, j'aimerais apporter une correction.

Tout à l'heure, j'ai suggéré le nom du député de Yamaska comme rapporteur. Le rapporteur doit être membre de la commission, alors, j'aimerais suggérer le nom du député de Pontiac. Est-ce que cette suggestion est agréée?

UNE VOIX: Agréé.

M. LE PRESIDENT : J'inviterais maintenant le ministre à nous présenter quelques-uns de ses hauts fonctionnaires.

M. MASSE (Arthabaska): Oui, M. le Président, je n'ai pas voulu le faire au début parce que mes fonctionnaires n'étaient pas arrivés. Je dois présenter un nouveau sous-ministre au ministère des Richesses naturelles, M. Jean-Guy Fradette. Le sous-ministre adjoint, le Dr Gilbert, est plus particulièrement rattaché aux mines. M. André Boucher est directeur général des eaux. Le Dr Paul Grenier est directeur général des mines. M. Clément Tremblay est de la direction générale du Nouveau-Québec; M. Poitras est directeur général du Nouveau-Québec. M. André Marcoux, sous-ministre adjoint, est rattaché à la planification et à l'administration, et le chef du bureau du personnel est M. Michel Brouillard.

M. LE PRESIDENT: Je vous remercie, M. le ministre. Maintenant, est-ce qu'il y aurait des changements à apporter à la composition de la commission parlementaire? Le député de Maskinongé remplace le député de Bellechasse. Agréé? Est-ce qu'il y en a d'autres?

M. LESSARD: Qui est à la commission pour le Parti québécois?

M. LE PRESIDENT: Actuellement, vous êtes le seul.

M. LESSARD: D'accord, c'est parce que... Très bien.

M. LE PRESIDENT: C'est assez.

M. LESSARD: Non, non, d'accord. Aucun changement.

M. LE PRESIDENT: Il n'y a pas d'autre changement? M. Faucher, député de Yamaska, doit remplacer M. Coiteux député de Duplessis,

pour la présente séance. Tous ces changements sont pour la présente séance seulement.

Je cède maintenant la parole au député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, nous avons déjà eu l'occasion de manifester notre contentement de voir de retour avec nous le ministre de la Santé, le ministre des Richesses naturelles...

M. MASSE (Arthabaska): Il ne faut pas confondre.

M. PAUL: ... M. le Président, nonobstant les barrières politiques, les idéologies politiques qui peuvent nous séparer, il reste que tous les membres de l'Assemblée nationale partagent les heures difficiles que peuvent traverser l'un ou l'autre de leurs collègues. Nous avons été très heureux d'apprendre, et surtout de constater, le retour à la santé du ministre des Richesses naturelles. C'est parce qu'à ce ministère, ça prend un homme en santé, parce que la politique de ce ministère n'a pas été très brillante en 1971; ça peut s'expliquer parce qu'il semble y avoir des figures nouvelles qui sont venues appuyer le ministre dans sa politique.

Après deux ans, M. le Président, nous aurions pensé que le ministre y serait allé de certaines réalisations importantes dans les projets mis de l'avant par ses conseillers dont il nous a parlé depuis deux ans. La première année, M. le Président, nous avons été indulgents. Je me rappelle avoir longuement questionné à l'époque le ministre des Richesses naturelles au sujet du projet de la baie James. Il se rappellera sans doute à ce moment-là sa réticence de bon aloi, puisque, par la suite, nous avons adopté une loi permettant l'exploitation de ce territoire du Québec.

M. le Président, j'ai entendu le ministre — c'est vrai que je suis arrivé un peu en retard — tenter d'intellectualiser la politique de son ministère. Mais, dans le champ pratique et économique, quelles sont les mesures que le ministre entend mettre de l'avant? Et lorsque nous lui donnons des moyens d'action, peut-être pas lui comme ceux-là qui ont charge de la réalisation des projets se perdent en tâtonnements de toutes sortes.

Au mois de décembre l'an dernier, nous avons adopté une loi que l'on appelle le chapitre 33 des Statuts de 1971, Loi du commerce des produits pétroliers. Le ministre nous annonce aujourd'hui que ça va prendre encore deux ou trois mois avant que l'on puisse prendre connaissance des règlements et de l'application de cette politique qui, à l'époque, disait-il, était urgente, qui s'imposait, qu'il fallait adopter, pour réglementer le commerce des produits pétroliers au Québec.

Encore là, M. le Président, peut-être que la maladie du ministre a été la raison pour laquelle ça ne bouge pas beaucoup dans ce secteur. Je comprends que les difficultés sont nombreuses aujourd'hui, quand on constate les hasards, les risques, les débouchés que peuvent offrir nos marchés à l'endroit de nos richesses naturelles. D'un autre côté, M. le Président, je me demande si le gouvernement du Québec, fort de sa politique d'un fédéralisme rentable, est toujours en négociation avec les autorités fédérales, pour tâcher d'adopter les politiques susceptibles de venir au secours de nos mines, quelles qu'elles soient, de cuivre, des mines d'or, des mines d'amiante, de nickel. Mais nous ne connaissons aucunement la politique du ministère, quels sont les moyens que le ministre entend prendre, quels sont les moyens que lui suggèrent ses conseillers, pour tâcher d'aider à secourir ses mines qui se débattent devant la concurrence des pays étrangers, et également devant une certaine indifférence du consommateur. Et sur ce point, je suis prêt à reconnaître au ministre qu'il y a des difficultés de consommation de produits qui résultent du contexte économique dans lequel nous évoluons, je l'admets.

Mais quand je dis, M. le Président, qu'il manque de leadership au ministère, je dois rappeler au ministre que nous n'avons pas encore eu le rapport annuel du ministère. Nous sommes obligés de nous référer à des vieilleries, à des rapports d'il y a deux ans. Or, quand le ministre nous parle d'une politique qu'il a l'intention d'établir pour la gestion du patrimoine minier au Québec, pour que ça profite à la population, quels vont être les moyens d'action, quelle va être la politique détaillée de son ministère pour secourir nos producteurs miniers? Quelles sont les politiques immédiates à court terme, et à long terme, planifiées par les officiers supérieurs de son ministère pour que nous ayons une véritable politique de développement de nos richesses naturelles?

Cela fait deux ans que le ministre planifie dans les hauteurs. Quand est-ce qu'il va actualiser ses grands projets? Est-ce que le ministre, dans le cours de l'étude de ses crédits, va nous faire part des politiques qu'il a l'intention de mettre immédiatement de l'avant, pour que le Québec joue son véritable rôle de leadership dans ce monde de concurrence et de développement de nos richesses naturelles?

C'est beau d'entendre le ministre, c'est un peu comme une déclaration d'intentions pieuses: nous allons créer un super-port pétrolier! Commençons donc par utiliser les ports que nous avons et commençons donc par agir dans le domaine des commerces pétroliers plutôt que de penser à l'établissement, puis de rêver en couleurs, puis de planifier! Encore, qu'on acutalise plus souvent les politiques du ministère des Richesses naturelles!

C'est un ministère, M. le Président, qui peut être appelé à jouer un grand rôle et qui devrait jouer un rôle essentiel dans l'économie du Québec, mais c'est un ministère anémié, c'est un ministère qui manque d'énergie, qui manque

de planification, qui manque de politique, qui manque de réalisations.

J'espère que le ministre va finir par nous annoncer de grandes politiques.

Quelles ont été les réalisations du ministre depuis qu'il est là? Je comprends qu'à un moment donné, le ministre, en dehors de l'Assemblée nationale, lui, ou par la voix de personne autorisée, puisse dire: Bien, je crois que le ministre des Richesses naturelles va forcer la Canadian John's-Manville à finir localement la fibre d'amiante. Le ministre était supposé donner une réponse au début du mois de juin sur cette matière. Ah, vous n'êtes pas au courant! C'est rapporté, M. le Président, dans le journal "Le Citoyen" d'Asbestos. A une réunion, certains organisateurs libéraux se sont réunis, mercredi, le 17 mai dernier, M. Aimé Courtemanche, président de l'Association libérale provinciale pour le comté de Richmond, M. Denis Morrissette, chef de cabinet de M. Gilles Massé, le ministre des Richesses naturelles, M. Noël Richard, secrétaire général du Parti libéral, M. Pierre Bibeau, de la commission politique du parti étaient présents. Vous étiez en famille, à ce moment-là. Est-ce que le secrétaire du ministre...

M. MASSE (Arthabaska): Vous n'avez pas mentionné mon nom.

M. PAUL: Ah non! Ah non! Mais il est à présumer... Je comprends que le ministre était à l'hôpital... J'espère que son secrétaire ne s'est pas cru ministre, à un moment donné. Le secrétaire a dû, à ce moment-là, énoncer et élaborer une politique qu'avait envisagé mettre de l'avant son ministre. La réponse: Elle a été promise pour le début du mois de juin. Demain, c'est le 7 juin. Est-ce que le ministre a l'intention de nous faire part du résultat de ses interventions personnelles auprès de la compagnie John's-Manville pour la forcer à finir localement la fibre d'amiante, pour stimuler l'économie dans cette région de la province? Nous attendons la réponse. Il serait décent, M. le Président, que nous ayons la réponse avant les petits amis libéraux du ministre ou de la région d'Asbestos. Si c'est une politique qu'a l'intention de mettre de l'avant le ministre, c'est ici, à l'occasion de l'étude des crédits du ministère, que nous allons connaître la vérité à ce sujet. Est-ce que, par hasard, le secrétaire a parlé impunément et imprudemment ou si le secrétaire s'est fait le porte-parole de certaines confidences qui lui furent faites par le ministre? Est-ce que le ministre va nous faire part des démarches qu'il a faites auprès de la compagnie John's-Manville? Cela est une réalisation.

M. MASSE (Arthabaska): Il ne faut pas toujours croire ce qu'on peut lire dans les journaux.

M. PAUL: Ah, je note, avec beaucoup d'intérêt, le blâme qu'adresse le ministre à l'endroit de son secrétaire, M. Morrissette. C'est commun chez les libéraux. Lorsqu'on ne s'entend pas, on jette le blâme l'un sur l'autre ou les uns sur les autres.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs!

M. PAUL: C'est beau, M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Ce sont des commentaires sur les organisations politiques que vous faites et non pas sur les richesses naturelles.

M.PAUL: Oui, mais voici, M. le Président, ces réunions politiques sont censées refléter la pensée politique, avec un grand "P", administrative et efficace du ministre des Richesses naturelles.

M. LE PRESIDENT: Si, au moins, après la lecture que vous avez faite tantôt, vous aviez dit que c'était une organisation bien structurée, là je vous aurais laissé parler.

M. PAUL: M. le Président, c'est peut-être une organisation bien structurée, mais c'est comme le ministre, cela n'accouche jamais! Cela ne bouge pas!

Est-ce que le ministre pourrait nous faire part des démarches qu'il a faites auprès de la Commission des accidents de travail pour faire reconnaître, comme maladie industrielle, le cancer qui frappe un grand nombre de travailleurs de l'amiante? Une étude importante a été faite à Washington où un grand spécialiste, le Dr Borrow, déclare que les travailleurs de l'amiante sont affectés par un cancer rare. Non loin du ministre il y a des mines d'amiante. Ce sont des citoyens québécois qui sont frappés de ce cancer rare qui, malheureusement, n'est pas reconnu comme maladie industrielle ou de travail par la Commission des accidents de travail. Est-ce qu'une équipe, au sein du ministère des Richesses naturelles, s'occupe de ce spécialiste? Est-ce qu'il y a de véritables médecins au ministère des Richesses naturelles qui se penchent sur ce problème? Nous aimerions entendre les commentaires du ministre à ce sujet. C'est beau de publier des brochures. Mais qu'est-ce que le ministre fait pour développer les mines dans la région de Pontiac?

Quelles sont les mesures qu'entend prendre le ministre pour stimuler le développement de nos richesses naturelles dans la région de l'Abitibi, sur la Côte-Nord, dans la région de la Gaspésie? Dans le comté de Wolfe il y a des mines très intéressantes. Je suis sûr que mon collègue en dira un mot tout à l'heure. Est-ce que le ministre est au courant? Quelle est la planification? Quelle est la politique suivie? Quel est le rôle joué par le ministère dans les

activités de SOQUEM et de SOQUIP? Silence à ce sujet, sauf que nous avons entendu un exposé pieux de la politique rêvée, de la grande planification des fonctionnaires du ministère. Je ne le leur reproche pas.

Ce qui manque à ces fonctionnaires, c'est un homme d'action pour réaliser leurs politiques. Je sais qu'il y a des ministres, des sous-ministres très compétents. Il y a des directeurs, chefs de service, très ambitieux. Mais ils ne trouvent pas dans la personne du ministre le dynamisme nécessaire et requis pour la réalisation de ces projets.

C'est beau de nous parler du développement du territoire du Grand-Nord, tâcher d'intéresser la population autochtone au développement et à la participation du développement des richesses du territoire québécois. Le ministre ne nous a pas fait part de la marche de l'administration de son ministère responsable de tous les services gouvernementaux dans cette région. Il a glissé là-dessus.

Est-ce que le ministre a pris connaissance d'un excellent rapport préparé par l'avocat Alexandre Mierzwinski mandaté par le ministre de la Justice pour analyser l'administration gouvernementale dans cette région du Québec? Il ne nous en a pas parlé. Est-ce que le ministre est au courant toujours?

M. MASSE (Arthabaska): Parfaitement.

M. PAUL: J'espère que vous allez donner des réponses tout à l'heure.

M. MASSE (Arthabaska): Il faut dire que l'objet de l'enquête n'était pas sur l'administration gouvernementale.

M. PAUL: Non, l'administration de la justice, c'est par ricochet de l'administration gouvernementale. Et j'espère que le ministre a pris connaissance, et surtout a pris le temps de lire ce rapport qui, me dit-on, est très intéressant. Il justifierait peut-être un certain coup de barre pour que les citoyens autochtones de cette région soient des citoyens à part entière comme les autres citoyens du Québec.

Voilà que le ministère des Richesses naturelles va remplacer le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche dans cette région. On va parler de l'élevage du boeuf musqué, du buffalo. Il joue le rôle du ministère du Tourisme. Ce n'est pas le rôle du ministère des Richesses naturelles. Ce n'est que par petites incidences que le ministère des Richesses naturelles doit s'occuper de ce secteur du territoire québécois. Le rôle du ministère des Richesses naturelles est de voir au développement de toutes les richesses naturelles que nous possédons, et Dieu sait combien elles sont nombreuses au Québec! En même temps, il s'agit pour le ministère des Richesses naturelles d'adopter des politiques d'extraction de ces richesses naturelles, une politique de promotion industrielle, de vente de ces richesses naturelles.

Nous n'avons rien de cela. Nous avons rien entendu de la part du ministre, à moins qu'il l'ait livré en vrac ou en bloc au tout début de ces remarques. Je m'excuse si je suis arrivé quelques minutes en retard, mais je serais fort surpris que le ministre ait osé au tout début, comme cela, livrer la pierre précieuse qu'il a tenté de nous livrer aujourd'hui.

Beaucoup de mots, peu d'idées, surtout très peu de réalisations, mais est-ce que le ministre réalise qu'il est responsable d'un ministère extrêmement important et qui devrait jouer un rôle dans l'objectif visé qu'il a endossé lui en tant que candidat libéral aux dernières élections, soit celui de trouver 100,000 nouveaux emplois au Québec? Combien d'emplois nouveaux a trouvé son ministère? Dans quels secteurs son ministère a-t-il travaillé dans la création de nouveaux emplois?

Je m'excuse, je ne suis pas préparé pour l'étude des crédits du ministère des Richesses naturelles, c'est à 14 h 45 que j'ai appris cet après-midi que je devais venir à l'étude de ces crédits. Je m'excuse si je dois parler à bâtons rompus. Ce qui me frappe par exemple, c'est le manque de leadership, le peu d'actions, et surtout le manque de planification dans la politique du ministère.

La planification dans les grands termes, dans les superstructures, le ministre est là! Il est excellent perroquet mais je voudrais qu'il devienne un acteur dans ces projets-là. Dans le cours de l'étude des crédits du ministère, nous aurons l'occasion de revenir sur des questions précises, sur des points détaillés. Il va de soi que mes collègues qui siègent de ce côté-ci, quelle que soit leur allégeance politique, s'intéressent aux activités du ministère, et nous aurons des questions précises à poser au ministre. Quand il parle de la régionalisation de l'exploitation des richesses naturelles, sur quel plan précis est-ce? Par quelle politique? Par quels moyens va-t-il réaliser ce projet?

Le ministre nous dit que le ministère doit souffrir certaines contraintes, du marché réduit et que, par voie de conséquences, les transformateurs du produit de la richesse naturelle s'approchent davantage du consommateur; c'est ce qui peut expliquer que la transformation ne s'opère pas chez nous comme elle devrait se faire. Est-ce que le ministre envisage une politique d'aide, de soutien, de subvention, comme les autorités fédérales l'ont fait il y a quelques années en faveur des mines d'or? Qu'est-ce que le ministère fait pour aider les industries minières au Québec? Est-ce qu'il y a une politique de subvention? Si oui, quels sont les critères de qualification?

Voilà autant de questions. Malgré tout, j'espère que le ministre réalisera que ce n'est pas au député d'Arthabaska que nous adressons ces reproches, mais au responsable d'un secteur important de l'économie de la vie québécoise. Il a assumé la responsabilité du ministère des Richesses naturelles et il va de soi qu'il doive nous rendre des comptes, qu'il ne doive pas

seulement nous parler en couleurs. Ce à quoi nous sommes intéressés, c'est de constater les réalisations passées, les mesures immédiates qu'il entend prendre. Je suis sûr qu'à la lumière des recommandations que nous lui ferons, stimulé davantage par ses fonctionnaires qui n'attendent qu'un mot du ministre pour agir et réaliser leurs projets, il fera jouer au Québec un véritable rôle de leadership dans le domaine des richesses naturelles.

Voilà, M. le Président, les quelques remarques que j'avais à livrer à bâtons rompus. Je m'excuse auprès de mon honorable et distingué ami, le ministre des Richesses naturelles, tout en lui rappelant une de ses déclarations. M. le Président, vous savez que cela m'a fait mal au coeur un jour lorsque le ministre, en pleine campagne électorale, reprochait au ministre de la Justice d'alors d'avoir voyagé pour $3 millions alors que le seul endroit où j'étais allé c'était à Ottawa. Le ministre des Richesses naturelles peut être soulagé, je ne lui en veux pas, il a parlé d'inexpérience à ce moment-là et c'était dans le feu de la campagne électorale. Mais, là, la campagne électorale est finie et ce que nous voulons, c'est du réalisme, de l'action de la part du ministre. Je brûle du désir de l'entendre, après que mes honorables collègues lui auront adressé certaines remarques, pour qu'il nous éclaire dans la politique qu'il entend mettre de l'avant et pour qu'enfin dans le cours de l'année budgétaire qui commence le ministère des Richesses naturelles contribue à relever l'économie québécoise.

M. LE PRESIDENT: Après consultation avec les porte-parole des deux autres partis d'Opposition et avec leur consentement, je céderai maintenant la parole au député de Wolfe, qui doit nous quitter dans quelques minutes.

M. LAVOIE (Wolfe): M. le Président, premièrement, je voudrais remercier mes collègues du Parti québécois et du Ralliement créditiste, qui ont bien voulu me céder la parole avant mon tour puisque je dois m'absenter d'ici quelques minutes pour des raisons assez urgentes.

Je voudrais être très bref. J'aurais quelques doléances à faire auprès du ministère des Richesses naturelles. J'en ai une, en passant, concernant le contrôle des barrages sur la rivière Saint-François.

J'aimerais mettre le ministre des Richesses naturelles au courant des inondations que nous avons à peu près tous les ans, et même durant l'été, en raison d'un mauvais contrôle des barrages, ce qui crée de graves problèmes, surtout au lac Louise. On se demande si c'est parce qu'on doit fournir l'eau à des usines électriques, à Sherbrooke ou ailleurs, que cela crée ces inondations à chaque printemps et même souvent durant l'été. Les gens de cette région se plaignent beaucoup de ce fait. Je voulais mettre le ministre des Richesses naturelles au courant de ce problème.

Les quelques mots que je voulais ajouter concernant les mines de ma région. La région des Cantons de l'Est est composée, en partie, de mines d'amiante, de cuivre et de granit. Concernant les mines d'amiante, je me reporte à un mémoire, un travail très intéressant préparé par le CRD, dont M. Roger Laliberté, d'Asbestos, ingénieur minier pour la Canadien Johns Manville, fait partie. J'ai demandé il y a quelques instants au ministre s'il voulait déposer ce mémoire ou le faire enregistrer au journal des Débats. Ce serait moins long à lire et ce serait très intéressant pour les officiers du ministère, et pour le ministre lui-même.

Ce document contient certaines suggestions pour améliorer les mines d'amiante, soit la réserve de droits de mines. Le fait que les droits miniers n'appartiennent pas à la couronne, pour les terrains concédés avant le 24 juillet 1880, n'a pas servi les meilleurs intérêts de l'industrie minière dans l'Estrie, et ceci pour deux raisons principales.

Elle a nui grandement à l'exploration minière. Elle n'a pas favorisé la confection d'un inventaire des travaux d'exploration, faits dans la région depuis 1880.

Ensuite, il s'agit des difficultés de l'exploration minière dans l'Estrie. Les droits miniers qui appartienent au propriétaire du droit de surface. Les droits miniers qui n'appartiennent pas au propriétaire actuel du terrain. L'absence d'inventaire des travaux d'exploration géologique. Le manque d'informations géologiques et l'absence de données sur l'amiante.

Je dépose ce document au journal des Débats. Je crois que les officiers le trouveront très intéressant.

M. LE PRESIDENT: Il faudrait avoir le consentement des membres de la commission pour que ce document soit déposé en annexe, au journal des Débats.

M. LAVOIE (Wolfe): Maintenant, concernant les mines de cuivre de ma région, vous êtes sans doute au courant que les mines Cupra, et Weedon, d'ici deux à cinq ans, devront cesser leurs activités pour manque de minerai. Je voudrais bien que le ministère des Richesses naturelles s'occupe de cette situation et apporte des remèdes, soit, comme je le disais tantôt, au niveau juridique, en transformant la loi de 1880 portant sur les droits miniers, soit au niveau financier, en injectant de l'argent pour développer la prospection dans les Cantons de l'Est. Cette intervention se ferait soit de façon indirecte, par l'intermédiaire de Soquem, ou de façon directe, en participant à un certain pourcentage de la recherche avec les compagnies, selon certaines modalités.

Il y a un autre aspect concernant les mines de notre région qui est très important. Aussi, je demanderais de le déposer en annexe. C'est

l'industrie du granit. C'est une industrie très importante et il y a certaines recommandations que je voudrais émettre.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que le député de Wolfe me permet une question? Est-ce que ces mémoires ont été déposés à une commission quelconque?

M. LAVOIE (Wolfe): Jamais.

M. LE PRESIDENT: Pour quelle organisation ont-ils été préparés?

M. LAVOIE (Wolfe): Pour le CRD qui représente les gens de tous les Cantons de l'Est qui y sont intéressés.

M. LE PRESIDENT: C'est parce que vous venez de mentionner un deuxième mémoire.

M. LAVOIE (Wolfe): Oui, c'est toujours sur les mines. Les mines de granit aussi.

M. LE PRESIDENT: C'est une deuxième partie du mémoire? D'accord.

M. LAVOIE (Wolfe): Alors, la situation, pour aider les mines de ma région, serait, par la politique d'achat du gouvernement, recommander aux ingénieurs et aux architectes d'employer ce matériau, au lieu du ciment, dans plusieurs occasions, par la modernisation de l'équipement, par le développement de la recherche dans ce domaine, par l'intensification de la publicité, par la recherche des débouchés extérieurs afin de rejoindre le marché, par un contrôle plus strict des importations, surtout à l'égard des produits finis.

Ce sont les principales raisons que je vous donne concernant les mines de ma région. Je suis assuré que ce document, déposé en annexe au journal des Débats, sera des plus intéressant. Il aidera certainement le ministre des Richessses naturelles à trouver les solutions adéquates pour que la région des Cantons de l'Est continue de travailler dans ce domaine des mines, dont nous sommes pourvus adéquatement, je l'espère. Je vous remercie, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Le député d'Abitibi-Est.

M. MASSE (Arthabaska): Est-ce que vous permettez, M. le Président? Le député de Wolfe se fait l'interprète du Conseil régional de développement. Je n'en ai pas encore reçu de copie mais nous lirons ce document. De toute façon, je dois participer à Sherbrooke, en fin de semaine, à un comité du CRD, dans le secteur minier et nous aurons probablement l'occasion d'en discuter.

M. LE PRESIDENT: Le député d'Abitibi-Est.

M. TETRAULT: M. le Président, je voudrais remercier le ministre pour l'exposé qu'il a fait et de la présentation de ses officiers.

Je ne pourrai pas faire une critique comme mes confrères en ont fait en ce qui concerne Soquem, parce que je sais que la participation de Soquem dans le Nord-Ouest québécois est très intensifiée. Malgré tout cela, il existe encore d'autres problèmes qui sont d'une importance capitale spécialement pour les gens du comté d'Abitibi-Est. C'est un comté minier aux prises avec des problèmes graves, comme la fermeture de mines, la baisse de la valeur des produits miniers.

J'aimerais souligner quelques points que le ministre pourrait peut-être prendre en considération soit de pouvoir faire d'un centre minier un centre dont toute une population pourrait se servir et non le laisser à un certain secteur, soit les grosses compagnies qui contrôlent les concessions minières ou les territoires jalonnés et qui après plusieurs années, lorsque leur intérêt dans un certain secteur est disparu, viennent et développent ces endroits.

Nous aimerions que la compagnie Soquem qui fait encore de l'exploration dans certaines mines puisse faire de plus grandes explorations minières dans les zones où les mines sont prêtes à fermer et que du même fait, emploie comme l'a fait d'ailleurs le ministère avec les gens de Cadillac, des anciens travailleurs miniers pour faire l'exploration.

Nous savons que les mines d'or, présentement, ont l'espoir formidable avec l'évaluation de l'or qui est à environ $60 et plus, que les mines pourront continuer à se développer malgré la menace qui existe ou le prix exorbitant pour la mise en opération d'une mine. Si l'on prend tous les aspects du secteur minier où les gens vivent d'optimisme exceptionnel, on rapporte que dans les régions strictement du Nord-Ouest québécois, il pourrait y avoir une quarantaine de mines qui seraient développées, rattachées directement aux mines d'or. C'est très optimiste, mais supposons qu'il serait possible d'en développer au moins 14 à 17.

Les gens du Nord-Ouest québécois demandent, s'il y avait possibilité que le gouvernement avec son ministère puisse venir en aide à ces futures compagnies qui développeraient les mines d'or, de leur venir en aide dans l'approvisionnement, c'est-à-dire, l'achat d'équipement, de recherches souterraines, de "diamond drilling" de surface et souterraine pour savoir la quantité ou le pourcentage d'or qui existe dans ces mines.

Il y aurait aussi des régions qui auraient des recommandations, telles que le valonnement, les concessions minières ainsi qu'elles sont communément appelées. Un problème existe lorsque les gens qui font l'exploration minière sont obligés de se déplacer, soit à Val D'Or, à Rouyn, à Amos et même Chibougamau, ils sont obligés de parcourir une grande distance pour aller enregistrer leurs concessions minières. N'y

aurait-il pas possibilité, dans tous les centres miniers, d'ouvrir un bureau minier, rien d'exorbitant, mais un bureau où l'enregistrement de concessions minières pourrait se faire? Est-il possible que le gouvernement fasse une publication officielle de toutes les concessions minières pour empêcher le dédoublement d'enregistrement.

Je sais que le ministère est au courant. C'est simplement le dédoublement de concessions minières, de terrains différents qui existent. Donc, s'il y avait possibilité de faire un catalogue ou quelque chose de ce genre pour dire que telle concession minière dans tel territoire a été jalonné et par qui.

Deuxièmement, nous demanderions au ministère d'obliger les compagnies qui détiennent les concessions minières à mettre en valeur et en production les découvertes d'intérêt économique

Comme je l'ai cité auparavant, les mines détiennent des terrains qui peuvent susciter une exploitation assez rentable et attendent que telle mine soit fermée avant d'ouvrir telle autre.

Deuxièmement, nous demandons aux compagnies de céder le terrain de ces découvertes à celles qui seraient prêtes à exploiter ces dits gisements. Donc, si la compagnie propriétaire ne peut pas exploiter la mine immédiatement, qu'elle puisse la transmettre à une autre compagnie qui peut le faire soit elle-même ou avec la collaboration de Soquem. En ce qui concerne les problèmes du Nord-Ouest québécois qui est un secteur minier comme je l'ai dit auparavant, nous avons beaucoup de difficultés.

Nous avons eu la coopération de Soquem lors de la fermeture des mines Cadillac et Preissac, où le gouvernement fait encore de l'exploration. Nous aimerions que l'exploration soit encore intensifiée pour permettre de découvrir d'autres mines, et que ces explorations soient faites avec les travailleurs strictement de l'endroit, soit les régions de Normétal, de Cadillac, pour que les gens puissent travailler avec les richesses naturelles.

M. le Président, il y a un autre problème qui a été souligné et le député de Yamaska l'a fait, c'est lors de l'étude du bill 90 où le gouvernement a mis en application la régie du gaz et des produits pétroliers. Nous l'avons mis en garde; en présentant un bill sans donner d'explication, il s'exposait à plusieurs problèmes. Donc, le gouvernement avait affirmé que c'était pour contrôler strictement les produits pétroliers, les produits à domicile ou de consommation industrielle et que le restant viendrait plus tard avec les grandes lois. Et, après une année, on s'aperçoit qu'il n'y a encore rien de fait.

Je ne sais pas si c'est la pression des compagnies pétrolières ou si c'est un bill qui a été fait pour fermer — excusez l'expression — la bouche de quelques personnes qui désiraient qu'un tel bill soit présenté afin de contrôler les produits. Ou, si les lois n'ont pas été faites, c'est un manque complet de compétence — je ne voudrais pas inclure tout le monde — de pouvoir mettre les lois en pratique. Je ne voudrais pas qualifier les fonctionnaires du ministère d'incompétents, mais peut-être que les lois qu'ils ont pensées, aujourd'hui, en 1972, ils ne sont pas capables de les mettre en pratique à cause du marché qui existe.

M. le Président, nous aimerions avoir aussi une politique plus précise dans le Nord-Ouest québécois. Je comprends que l'élevage d'animaux dans le grand territoire du nord-ouest est très attrayant au point de vue touristique, mais quel apport ça peut donner aux richesses naturelles d'un pays. Si on veut prendre largement le terme "richesses naturelles" on peut inclure tout, la colonisation, la culture de la population dans ses arts et tout. Mais, je pense que le terme "richesses naturelles", comme l'explique si bien le document des études des crédits ici, n'a rien â faire avec l'élevage d'animaux dans le territoire du nord-oeust québécois.

Nous aimerions aussi que la participation de Soquem, que son capital encore assez restreint soit augmenté, afin qu'elle puisse donner à la population du Québec un apport global dans les richesses naturelles. Je remarque que la compagnie Soquem a eu plusieurs difficultés avec certaines compagnies dans le canton Louvicourt avec la mine Louvem. Elle est peut-être encore en difficulté dans d'autres secteurs. Je crois que l'apport de Soquem devrait être augmenté, parce que c'est le seul organisme officiel du gouvernement qui s'occupe du domaine minier et qu'avec son budget assez restreint comme il est là, il ne peut donner un apport total â la province de Québec et à ses gens.

M. le Président, dans un autre ordre d'idées je me demande si le gouvernement s'est penché... Parce que depuis dix ou quinze ans, on entend parler de créer un fonds minier et un fonds d'exploration qui pourrait être contrôlé par le gouvernement, c'est-à-dire le ministère des Richesses naturelles et surtout le fonds minier qui pourrait donner à la population ou â l'ancien mineur une chance de pouvoir participer à des profits ou à un bénéfice. Je connais le problème assez â fond. Il y a une divergence d'opinions entre les syndicats et le gouvernement et même avec les employés eux-mêmes. Les syndicats le poussent, on sait pourquoi, pour contrôler les fonds. Le mineur ne le veut pas, parce qu'il sait qu'un coup que ça entre dans le syndicat, c'est bonjour la visite, on ne l'aura jamais. Je me demande si le gouvernement ne pourrait pas se pencher directement sur le problème, parce qu'il sait qu'avec les problèmes que la mine Preissac et la mine Cadillac ont créés, nous avons des gens de 47, 48, 50 et 55 ans qui se sont trouvés sans emploi et qui ne peuvent plus se placer dans le secteur minier â cause de leur âge et à cause de leur santé.

Donc, après avoir travaillé peut-être pendant vingt, vingt-cinq ans, et même trente ans, dans

le secteur minier, la personne se trouve sans emploi, sans revenu. Elle se trouve absolument avec rien. Nous pensons même, en collaboration avec le CERNOQ du Nord-Ouest québécois, qu'un fonds minier devrait être créé pour pouvoir aider ces gens qui, pour quelque raison que ce soit, soit le marché international ou la manigance minière, se voient sans emploi au bout d'une période de vingt ou vingt-cinq ans.

S'il y avait possibilité, aussi, de faire profiter les employés de mines. Lorsque le gouvernement donne une subvention directe aux mines, si la répartition du montant pouvait être faite directement aux employés, cela voudrait dire une participation directe des employés dans le secteur minier. On pourrait l'inclure dans tous les secteurs de l'économie québécoise, mais plus spécifiquement dans le secteur minier.

Disons que le gouvernement provincial verse $100,000, $150,000 ou $200,000 à une compagnie comme subvention, que si ce montant ne pouvait pas être diversifié parmi les employés pour leur donner une part de la compagnie ou une part de la mine le ministre va être d'accord avec moi que lorsque le gouvernement donne, il donne l'argent à des citoyens. Donc on se voit pareil comme dans les mines d'autres régions où c'est la compagnie qui prend l'argent. Elle fait l'exploitation comme elle peut et, dans plusieurs cas, s'en va chez elle avec le montant dans ses poches sans n'avoir rien fait.

M. le Président, c'était la totalité de mes remarques. Il y a plusieurs autres choses à souligner lorsqu'on va faire l'étude des crédits. Pour ma part, c'est tout ce que j'avais à dire. Merci.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, d'abord une question de procédure. Il est entendu que les remarques que nous ferons de ce côté de l'Opposition seront des remarques générales sur l'ensemble des politiques du ministère des Richesses naturelles. Cependant, ces remarques ne nous empêcheront pas, je l'espère, de revenir, lorsque nous arriverons aux grandes directions, pour discuter des politiques générales de chacune de ces directions.

D'abord, M. le Président, il y a certaines choses que je vais dire et qui ont été dites par d'autres. Il y a la question du rapport. Chaque fois, M. le Président, que nous avons — en tout cas depuis deux ans — étudié les crédits du ministère des Richesses naturelles, nous n'avions pas de rapport et on nous disait que le rapport était sous presse. D'accord, le ministère des Richesses naturelles n'est pas obligé de nous soumettre un rapport avant l'étude des crédits. Cependant, on remarque — en tout cas depuis que j'ai été élu député, depuis deux ans — que ça devient de plus en plus une habitude des différents ministères de ce gouvernement de ne pas présenter de rapport avant l'étude des crédits.

Actuellement, c'est le quatrième ministère dont j'ai à étudier les crédits. C'est le troisième ministère qui n'a pas présenté de rapport. Qu'on ne vienne pas nous dire, par la suite, M. le Président, que nous retardons l'adoption des crédits. Il est certain que si nous avions le rapport en main, nous pourrions savoir, dans différents domaines, quel a été le travail du ministère des Richesses naturelles dans ces domaines. Et ce serait beaucoup plus facile, pour nous, de pouvoir connaître les politiques générales du ministère.

Pour ma part, il me parait absolument aberrant et anormal qu'on puisse, nous autres, de ce côté de la table, nous de l'Opposition, étudier les crédits du ministère des Richesses naturelles sans que nous ayons au préalable reçu le rapport de ce ministère. En effet, le rapport constitue l'ensemble des activités du ministère au cours de l'année précédente. Nous avons, comme députés de l'Opposition, à juger de ce ministère et à voir quel a été le travail fait au cours de l'année.

Sans doute, le ministre nous donne certaines priorités, priorités des années dernières et priorités de l'année qui viendra. Nous devons, nous, nous assurer si réellement ces priorités ont été atteintes. Il me paraît que le rapport nous serait extrêmement utile en ce sens.

D'ailleurs, M. le Président, quand le ministre nous a élaboré tout à l'heure ses grandes priorités concernant le ministère des Richesses naturelles, nous constatons par rapport à l'an dernier que c'est une répétition de ce qu'il nous a dit. Même, dans certains cas, c'est un recul. J'ai l'intention, M. le Président, de reprendre un peu ce que nous avait dit l'an dernier le ministre et de comparer avec ce qu'il nous dit cette année.

Comme règle générale de ces remarques, nous constatons que c'est une série de voeux pieux. L'an dernier, nous avions accepté que le ministre nous présente de grandes politiques générales. Nous n'avions pas discuté fortement ni amené fortement le ministre à répondre à nos questions parce que nous savions que c'était quand même le début de son mandat comme ministre des Richesses naturelles. Cependant, cette année, nous avons pu constater que la situation dans différents secteurs s'est détériorée et que le ministre nous présente encore des voeux pieux. Le ministre nous parle encore des études, des grandes politiques générales. Quand nous arrivons aux réalisations concrètes nous n'avons rien. Je suis assuré que l'an prochain, comme cette année, la situation aura continué de se détériorer dans les mines, dans le secteur pétrolier aussi, M. le Président — quand vous en parlerez tout à l'heure —.

Le ministre ne semble pas prendre conscience que les grandes études, nous en avons maintenant assez à l'intérieur des tablettes des ministères qui sont recouvertes de poussière. Il est maintenant nécessaire de passer à l'action et, comme je le dirai tout à l'heure, en particulier en ce qui concerne la politique énergétique du ministère.

M. le Président, l'an dernier, le ministre nous parlait de la nécessité de régionalisation des politiques. Le ministre nous parle encore cette année, de la régionalisation des politiques minières. Je suis bien d'accord qu'on prenne conscience que, dans certaines régions, en particulier dans la région de l'Abitibi, il apparaît que des mesures soient absolument nécessaires pour régler certains problèmes qu'on vit dans ces régions-là. Cependant, il faudrait arrêter d'en parler et le ministre aurait pu nous dire aujourd'hui quelles ont été les mesures prises par le ministère pour faire en sorte que ces régions puissent obtenir de meilleurs services, que ces régions puissent voir l'application des mesures qui empêcheraient la détérioration de l'ensemble des secteurs miniers, comme le disait tout à l'heure le député de Wolfe.

Le ministre a aussi parlé, cette année, de l'accélération de la transformation du minerai chez nous. Nous avions eu l'occasion l'an dernier d'en parler. Le ministre nous avait dit qu'une étude était en préparation et que cette étude devait nous être présentée dans un délai assez bref. Le ministre nous dit cette année que, malheureusement, dans ce secteur, c'est un secteur fort compliqué, nous ne pouvions pas nous attendre à des mesures à court terme et qu'il fallait penser à des mesures à long terme.

J'avais eu l'occasion, lors de la discussion des crédits de l'an dernier, de faire une distinction entre certains secteurs miniers, certaines ressources minérales, en particulier entre les ressources du minérai de fer et les ressources de l'amiante. Il est certain qu'en ce qui concerne le minerai de fer, en 1948, nous étions d'après les experts du temps, dans une situation assez forte, situation qui nous permettait un "bargaining power" comme ce fut le cas pour Terre-Neuve. Nous n'en avons malheureusement pas profité. En effet, on ne connaissait pas, à ce moment-là, les mines de fer du Vénézuéla; on ne connaissait pas les mines de fer qui ont été découvertes par la suite en Afrique. Le vice-président de l'Iron Ore déclarait donc à ce moment-là que les Américains avaient absolument besoin de minerai de fer parce que, dans la région du Minnesota, les sources du minerai de fer commençaient à s'épuiser. Il faut bien penser que nous étions quelques années après la guerre et les Américains avaient exploité considérablement leurs ressources.

Dans ce domaine-là, il est certain qu'il n'est pas facile d'exiger de la part de l'entreprise qu'on ait des transformations du minerai de fer chez nous. Cependant, il y a aussi d'autres facteurs dont il faut tenir compte. Les compagnies qui viennent chez nous tiennent compte de certains facteurs, dont la qualité de la main-d'oeuvre, dont le climat, dont les facilités de transport. Nous avons, dans notre région, certaines facilités qui nous donnent des avantages comparatifs par rapport à d'autres pays.

Il y a aussi le fait que lorsque nous avions, en 1948, concédé nos sources de minerai de fer, ces sources-là servaient presque exclusivement à l'alimentation du marché américain. Nous profitions — on n'a pas à se le cacher — quand même du développement qui se faisait aux Etats-Unis et de l'industrialisation américaine. A ce moment-là, nos sources de minerai de fer pouvaient nous apporter certaines incidences économiques, puisque nous étions à côté des Américains. Mais actuellement, nous constatons que certaines compagnies tentent de transformer leur marché et qu'une bonne partie du minerai de l'Iron Ore est exportée en Europe et au Japon.

Je me demande sans exiger de ces entreprises qu'on transforme complètement le minerai chez nous et si on ne pourrait pas tenter de modifier les redevances à ce sujet. Encore là, c'est une affirmation que je fais avec un point d'interrogation parce que je suis conscient que dans cette ressource minérale, actuellement, nous n'avons pas un "bargaining power" très puissant.

Nous l'avons, par exemple, en ce qui concerne l'amiante, et cela, c'est important. Dans certains secteurs miniers, lorsque nous considérons certaines ressources, le "bargaining power" n'est peut-être pas fort mais lorsque nous considérons certains produits, comme l'amiante, il est très fort. Or, on m'informe qu'Asbestos Corporation se préparerait à construire une usine de transformation en Allemangne, qui serait alimentée par nos sources minérales, par l'amiante du Québec. De ce côté-là, nous n'avons pas à attendre des années et des années; le ministère doit se pencher sérieusement sur la possibilité d'exiger de cette entreprise, John's Manville ou autre, qu'elle transforme en grande partie l'amiante chez nous. Pour cela, je ne pense pas qu'on ait besoin d'attendre longtemps et d'attendre de grandes études. Il faut tout simplement en prendre conscience avant que notre "bargaining power" devienne inefficace, devienne impuissant comme ce fut le cas pour le minerai de fer.

Il ne faudrait pas attendre qu'on découvre de grandes sources de minerai d'amiante ailleurs dans le reste du monde avant de prendre des mesures immédiates pour exiger que la transformation se fasse chez nous. Il y a quand même un temps, un moment où nous pouvons profiter de notre avantage mais cet avantage n'existera pas toujours. Je suis bien d'accord qu'il est important, dans une étude comme celle-là, d'étudier chacun des secteurs et que dans certains secteurs nous avons plutôt à prendre des mesures à long terme. Mais, dans d'autres secteurs, je pense qu'il est possible pour le ministère de prendre des mesures pour que la transformation se fasse chez nous.

J'aurais aussi aimé que le ministre nous parle des différentes mesures qu'il a prises au cours de cette année pour tenter de développer l'exploration. Le ministre va nous dire: Oui, mais nous avons adopté le bill 59. D'accord, mais quels ont été les résultats? Les mines ferment, et à cause du manque d'exploration,

nous ne pouvons pas ouvrir de mines en nombre égal à celles qui ferment. Il faut se dire que contrairement à d'autres ressources, dont les ressources forestières, dans le secteur minier c'est toujours temporaire. Dans le secteur minier, ça dure vingt ans. Les gens de Gagnon, les gens de Shefferville vont le constater d'ici quelque temps. Il ne faudrait pas qu'on attende — comme c'est le cas actuellement pour la région de l'Abitibi — que les mines ferment et que les fermetures s'accélèrent pour décider de prendre des mesures d'urgence pour dire: Là, c'est pressant. C'est une chose que l'on peut prévoir dans la région de Gagnon, que le minerai de fer sera épuisé d'ici une période de vingt ans. C'est une chose que l'on peut prévoir dans d'autres secteurs aussi et il faut s'organiser au moins pour pouvoir prévoir, dans ces régions, des politiques de recyclage en collaboration avec la politique de main-d'oeuvre. Il faut, comme en parlait tout à l'heure mon collègue du Ralliement créditiste, que le ministère adopte définitivement les exigences des métallurgistes, dans ce domaine, concernant le fond minier.

Cela fait assez longtemps qu'on en parle, M. le Président. Le député du Ralliement créditiste, tout à l'heure, a soulevé certaines objections. Mais le gouvernement, par la Caisse de dépôts, peut facilement en collaboration avec les compagnies minières créer un fonds minier qui permettrait aux mineurs lorsqu'une entreprise ferme, soit de se recycler, soit aller travailler ailleurs ou du moins attendre que le travail se présente, étant donné que les 100,000 emplois ne viennent pas vite.

M. le Président, les mineurs ne sont pas prêts à attendre des années et des années pour avoir une sécurité sociale dans ce domaine. On dit bien souvent que le climat social est mauvais et difficile au Québec. Mais c'est justement parce que le gouvernement attend trop longtemps pour prendre des mesures sociales et que ça prend énormément de pression pour que le gouvernement se décide. Parce que ce gouvernement écoute bien plus souvent l'oreille des grandes entreprises minières, forestières ou autres que l'oreille des gens qui vivent vraiment dans le milieu et qui vivent vraiment les problèmes du milieu, que ce soit en ce qui concerne une certaine sécurité monétaire ou que ce soit, comme me parlait tout à l'heure le député de Maskinongé, en ce qui concerne les maladies qu'on laisse se développer, parce que c'est une industrie minière.

On aura l'occasion de parler un peu des politiques antipollution, M. le Président. Encore là il va falloir que le ministre prenne des mesures pour que ces compagnies soient obligées d'adopter des mesures antipollution. On ne peut continuer de laisser les mineurs à crever dans des régions. Quand on constate que certaines compagnies, que ce soit des compagnies forestières en particulier, sont condamnées à $75, à $400 pour avoir pollué la nature et qu'on condamne des syndiqués à $5,000, il y a quand même une certaine différence dont il faudrait tenir compte.

M. le Président, le ministre nous a parlé aussi de l'exploitation rationnelle du sous-sol. C'est bien beau ça, exploitation rationnelle du sous-sol. Je suis bien d'accord avec ça. Mais quelles sont les mesures qu'entend prendre le ministère pour l'exploitation rationnelle du sous-sol? On parle de plus en plus actuellement du problème de Sidbec qui, — on a parlé hier, par exemple, de l'entreprise d'intégration de Sidbec — actuellement est en négociation avec Québec Cartier Mining pour obtenir une mine de fer. Je pense que le député du Ralliement créditiste en a parlé tout à l'heure. Il va falloir que le ministère prenne des mesures pour empêcher que certaines compagnies minières conservent pendant des années et des années des "claims" pour leur propre développement, et que ces compagnies attendent que leur source minérale soit épuisée avant de mettre en exploitation ces ressources pendant, qu'à côté, d'autres entreprises auraient besoin de ces sources minérales et ne sont pas capables de les utiliser.

C'est un autre domaine, M. le Président, où le ministre... même s'il va me répondre tout à l'heure: Mais ces gens sont obligés de faire des travaux. On sait comment sont évalués bien souvent ces travaux parce que j'ai eu l'occasion au ministère des Richesses naturelles de faire estimer un peu les travaux qui avaient été faits sur une mine. M. le Président, je ne pense pas que ce soit une mesure pour amener le développement minier.

M. le Président, ce contrôle, ce monopole, qu'on permet actuellement aux grandes entreprises minières, doit être cassé pour permettre à d'autres entreprises de pouvoir utiliser ces ressources.

M. le Président, le ministre nous a parlé aussi de promouvoir l'investissement ou attirer les capitaux. Le ministre nous en avait parlé l'an dernier, en nous disant: Voici, nous sommes en train d'étudier actuellement quelles seront les mesures que nous prendrons pour promouvoir les investissements ou attirer les capitaux. Je suis bien d'accord, M. le Président, encore une fois. Mais, nous sommes exactement, encore, à ce niveau aux mêmes études de l'an dernier, aux mêmes affirmations que le ministre nous faisait l'an dernier.

Encore une fois, M. le Président, je suis obligé de dire qu'on accepte que le ministre réclame des études. Ce qui est choquant, c'est que partout, dans tous les ministères, on dirait qu'on a un gouvernement d'étudiants depuis deux ans. On étudie, on étudie et on étudie...

M. PAUL: Et ils n'apprennent jamais leurs leçons.

M. LESSARD: Et l'on sait qu'il y a à l'intérieur de ce ministère — et on en parlera tout à l'heure en ce qui concerne la politique

énergitique — des dossiers considérables sur lesquels la poussière s'accumule. Chaque gouvernement revient en engueulant l'autre gouvernement et en disant: Ecoutez, nous sommes obligés de repartir à zéro et on recommence à zéro. Pendant ce temps-là, même nos fonctionnaires, des fonctionnaires qui sont conscients de la nécessité d'apporter des solutions à ces problèmes, deviennent — je m'excuse, M. le Président, d'utiliser ce terme, mais c'est le cas — écoeurés parce qu'ils sont tannés de faire des études qui n'apportent pas de solutions, qui ne donnent absolument rien, soit parce que le ministre ne prend pas conscience de ces études-là, soit qu'il a décidé de demander à des amis de réétudier à nouveau toute la politique dans un domaine ou dans l'autre.

C'est partout pareil dans tous les ministères, et ça ne me surprend pas que le ministère des Richesses naturelles en arrive exactement à la même chose.

Concernant la direction générale des eaux, l'an passé, chaque fois que j'ai posé une question — je m'excuse, mais c'est un ministère qui est important et on va en parler longuement — pour savoir si le gouvernement avait l'intention d'appliquer les politiques du rapport Legendre, le ministre nous disait: Nous ne sommes pas capables. Il faut attendre encore parce que, le deuxième rapport concernant la loi, n'est pas encore sorti.

Cette année encore, alors que tout se pourrit en ce qui concerne les eaux et la pollution, le ministre va nous répondre — comme il nous l'a dit, d'ailleurs — qu'il n'y a rien de fait dans ce domaine-là, parce qu'on a tout simplement attendu le rapport. Il y avait certaines choses que le ministre nous avait dites l'an dernier et qu'il devait faire, à la suite même du premier rapport.

D'abord, il avait accepté deux principes dans ce rapport, que l'eau devienne une ressource naturelle, et aussi la concertation des autorités administratives, c'est-à-dire la distinction entre la gestion de l'eau et l'administration des usages. Le ministre nous avait dit : Au cours de cette année, probablement que nous aurons à soumettre un code de l'eau. Nous allons aussi faire une campagne d'information pour amener les gens à prendre conscience de l'importance de cette ressource qu'est l'eau.

Je n'en ai pas entendu beaucoup parler. Cette campagne d'information s'est-elle faite? Je ne sais pas. En tout cas, moi, un député, je n'ai pas entendu parler de grand-chose dans ce domaine-là. Et si je n'en ai pas entendu parler, j'ai l'impression que la population n'en a pas entendu parler beaucoup.

Le ministre nous avait parlé aussi d'un livre blanc. J'ai l'impression cette année que, depuis les modifications, les livres blancs, le gouvernement — peut-être à la suite de certaines critiques, je ne sais pas — a décidé de mettre ça de côté, comme ça a été le cas pour le ministre du Tourisme. Elle nous avait promis... Je n'ai pas le droit d'y revenir, M. le Président.

Le ministre nous avait parlé d'une loi-cadre. Est-ce qu'il va entendre encore un an pour ce faire? Est-ce que le ministre — c'est important — va aussi nous parler de la coordination qu'il y a entre son ministère et M. Goldbloom concernant la pollution? Quelles mesures concrètes ont été prises au cours de l'année dans ce domaine pour appliquer le rapport Legendre? Est-ce que le rapport Legendre — qui est un rapport extrêmement important — va devenir encore une autre étude qui va être mise de côté, sur les tablettes, et qui va encore accumuler la poussière? La commission Legendre fait des recommandations très radicales. Je crains qu'encore là ce gouvernement n'ait pas l'épine dorsale nécessaire et le courage nécessaire pour appliquer ces mesures. Et comme on le crie de plus en plus, si on n'applique rien et si on ne fait rien, ça va finir — et je pense qu'on en parle un peu dans le rapport Legendre — par coûter plus cher de prendre des mesures contre la pollution de l'eau que ça a coûté par exemple pour l'Education.

Il reste encore la Côte-Nord et quelques autres régions, mais on vit de plus en plus dans la pollution et le gouvernement retarde encore d'appliquer des mesures concrètes. Je vais encore accepter probablement les remarques du ministre qui me dit : Ce n'est pas de notre faute, le tome II vient juste de sortir. Il va falloir qu'on se dépêche un petit peu.

Le ministre nous a parlé de la formation d'un comité d'urgence sur les inondations. D'accord, mais ça continue tout de même d'inonder. De toute façon, on aura probablement à en parler plus précisément. Mais, je pense qu'en ce domaine, ça fait encore pas mal d'années qu'on en parle et qu'on ne trouve pas de solution. Cela, c'est peut-être comme on dit bien souvent, de la faute du bon Dieu. Cela arrive souvent qu'on nous dise, par exemple: Bien, ce n'est pas de notre faute, c'est de la faute du bon Dieu. J'ai l'impression que tout ce qui va mal au gouvernement actuellement, c'est de la faute du bon Dieu, et ce n'est jamais la faute du gouvernement. La politique énergétique, M. le Président; l'an dernier le ministre nous avait dit: Cette direction générale, la direction de l'énergie — et je comprends les fonctionnaires, ils avaient seulement $100,000 l'an dernier, ils vont avoir $370,000 cette année, mais il faut bien penser qu'il va falloir... Pardon?

M. LE PRESIDENT: Si vous voulez discuter des crédits par les chiffres, vous allez être obligé d'attendre à cet article.

M. LESSARD: D'accord, M. le Président, ce n'est pas grave. Mais de toute façon, ça n'empêche pas de parler...

M. LE PRESIDENT: Tout de même, j'aimerais demander au député de Saguenay... Je remarque qu'il soulève des questions auxquelles le ministre ne peut pas donner de réponse

immédiatement. Certains problèmes qu'il soulève, comme le rapport de tout à l'heure, s'il soulevait cette question...

M. LESSARD: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: ... lorsqu'on va discuter de la direction générale des eaux, il pourra avoir immédiatement la réplique du ministre.

M. LESSARD: M. Le Président, je parle exactement des choses dont nous a parlé le ministre tout à l'heure. Si le ministre a eu l'occasion de parler ou de prôner une certaine politique qu'il doit faire et d'établir ces priorités, moi, j'ai le droit de lui répondre, et j'ai le droit de lui poser des questions en ce qui concerne des affirmations qu'il a faites. Je pense que c'est normal à ce moment-là.

M. PAUL: Vous avez présidé avec beaucoup de doigté l'étude des crédits du ministère de la Justice. Vous savez la façon avec laquelle nous avons procédé. Nous avons déblayé tout le terrain possible, nous sommes allés d'un secteur à l'autre des crédits du ministère de la Justice. Lorsque nous sommes arrivés à l'étude des crédits eux-mêmes tout le travail était déjà fait et ça n'a pas retardé à mon humble point de vue l'étude des crédits. Je me demande si les remarques que fait l'honorable député de Saguenay ne sont pas dans le même sens, dans la même voie. Personnellement, M. le Président, j'aurai d'autres questions à poser au distingué ministre qui demeure toujours l'un de mes amis préférés, du moment qu'on ne parle pas de politique. Je suis sûr que le ministre, en nous donnant les réponses, va hâter d'autant l'étude spécifique de chacun des articles de son ministère. Je vous inviterais, M. le Président, à suivre l'excellente voie que vous nous aviez tracée à l'occasion de l'étude des crédits du ministère de la Justice.

M. LE PRESIDENT: C'était tout simplement une suggestion que je faisais au député de Saguenay pour lui fournir la possibilité d'avoir des réponses à ses questions. Alors, s'il veut continuer dans cette...

M. MASSE (Arthabaska): D'accord, c'est seulement une remarque. Si à chacune des directions générales, vous reprenez les même questions...

M. LESSARD: Non, non!

M. MASSE (Arthabaska): De toute façon, personnellement, M, le Président, je pourrais peut-être donner une réplique après ces exposés ou les donner par la direction générale, comme vous le jugerez à propos.

M. LESSARD: M. le Président, comme je l'ai dit tout à l'heure, il s'agit d'un survol de l'ensemble de la politique du gouvernement du Québec, du ministère des Richesses naturelles. Il s'agit tout simplement d'une réponse à ce dont nous parlait tout à l'heure le ministre. Il est certain, soit qu'on puisse demander au ministre de répondre immédiatement à ces questions-là, soit que lorsque nous arriverons à la politique à la direction de l'énergie, M. le Président, nous reprenions là le débat. Pour ma part, je ne fais que des remarques générales en réponse aux remarques du ministre. Lorsque nous arriverons à ces différentes directions-là, nous aurons des questions beaucoup plus précises. C'est dans ce sens-là, il s'agit strictement de remarques générales, en partant de ce que nous disait l'an dernier le ministre, et en partant de ce qu'il nous dit cette année. Donc, je continue. L'an dernier le ministre nous disait que la direction générale était en train d'élaborer plusieurs études qui avaient déjà été effectuées. Plusieurs éléments disait-elle manquaient encore afin de définir une politique énergétique du Québec, politique que nous espérons pouvoir communiquer à cette Chambre dans les prochains mois. Le ministre nous dit cette année: C'est encore long cette affaire-là et il ne faut pas s'attendre que ça va venir, c'est plutôt une politique à longue période. Encore là, M. le Président, la politique énergétique du Québec, ça fait longtemps qu'on en parle. Cela fait longtemps qu'il y a des fonctionnaires qui font des études et qui tentent d'élaborer un programme.

On a même parlé, avant que la Golden Eagle s'établisse dans la région, à Saint-Romuald, de la possibilité d'avoir une raffinerie de pétrole qui devait appartenir à l'Etat. On sait ce qui s'est passé, M. le Président. Mais je pense que c'est vrai. D'après les informations qu'on a, c'est vrai que cette affaire commence à se préciser. J'espère que le ministre aura l'occasion de nous en informer tout à l'heure.

Encore là, il y a des choses qui pourraient nous amener à prendre immédiatement des mesures concrètes. Par exemple, on sait, c'est décidé, qu'on va développer la région de la baie James, que cela va prendre énormément de sources d'énergie pour cette région. Depuis quelques années, Soquip, la Société québécoise d'initiatives pétrolières a demandé au gouvernement si elle pouvait entrer dans le marché pétrolier et aller jusqu'à en faire la distribution. Pourquoi est-ce qu'on ne se décide pas? C'est encore une chose où il est certain que la Société québécoise d'initiatives pétrolières pourrait avoir un succès. Mais quelles sont les pressions en-dessous du ministère? Quel jeu de coulisse se joue pour empêcher que la Société québécoise d'initiatives pétrolières puisse entrer dans le marché pétrolier? Il y a déjà eu une étude, Dubreuil, par exemple, étude que vous avez à l'intérieur du ministère. C'est d'abord une étude assez poussée. Est-ce qu'on en a tenu compte? Pas du tout. Je pense que cette étude a été faite en 1964 ou au cours de ces années. On est

encore à réétudier l'étude qu'on avait faite à ce moment-là.

On a des éléments de solution et il va falloir que le ministre — je comprends qu'il n'est pas tellement convaincant, il peut avoir des difficultés à l'intérieur du cabinet — se fâche, à un moment donné, qu'il exige et qu'il accorde des crédits pour permettre que cette société puisse entrer dans le marché des produits pétroliers et qu'on arrête de déblatérer sur nos institutions de l'Etat. Ces institutions, dit-on, ne sont pas dynamiques ou ne vont pas assez loin. Quand on leur dit, comme premier objectif: Il ne faut pas que vous entriez en concurrence avec l'entreprise privée. Est-ce qu'on veut des institutions dynamiques et des institutions de l'Etat dynamiques? Qu'on leur donne les moyens pour réaliser leurs objectifs. Soquip demande, actuellement, des moyens pour réaliser ses objectifs. Qu'on donne à Soquip, comme on devra donner à Soquem, les moyens pour réaliser ses objectifs. Quand la maison brûle, M. le Président, il faut quand même prendre des mesures pour régler un certain nombre de problèmes. Il ne faut pas toujours rêver à longue période — je suis bien d'accord pour étudier des problèmes à longue période — mais il y a des mesures concrètes...

J'ai eu l'occasion, lors du bill 90, d'en exposer au ministre. Il nous parle des mesures concrètes qui doivent être prises. Il nous a parlé, tout à l'heure, de l'aménagement d'un grand port pétrolier. C'est justement une suggestion que je lui avais faite lors de la discussion du bill 90. J'espère que ce ne sont pas encore des termes en l'air et des mots en l'air. J'espère qu'on va véritablement passer à des réalisations.

Une autre chose, M. le Président, c'est qu'il va falloir que le ministre prenne véritablement ses responsabilités. Quand on pense que — le ministre est responsable de la politique énergétique du Québec — 93 p.c. de nos sources énergétiques sont formées du pétrole et de l'électricité, quand on sait que le ministre n'a rien eu à dire au sujet de la décision du développement de la baie James, de la décision du développement hydro-électrique, de la décision du développement nucléaire ou de la décision du développement pétrolier, bien, je pense, qu'il va falloir que le ministre prenne ses responsabilités. S'il veut établir une véritable politique pétrolière, il va falloir qu'il prenne en main, par la direction de l'électricité et du gaz, un certain contrôle de toutes les sources énergétiques du Québec.

Aussi, le ministre nous parle de l'établissement d'une politique énergétique. Comment le ministre pourra-t-il établir une politique énergétique quand il n'est même pas capable de faire casser la politique canadienne du pétrole à ce sujet.

Le ministre de l'Industrie et Commerce vient de prendre conscience que nous sommes royalement — encore une fois, excusez l'expression — fourrés dans ce domaine. Puis, où en sont rendues les négociations? Nous ne le savons pas. J'ai posé à maintes reprises â ce sujet, lors de l'affaire Caloil, des questions au ministre: Nous sommes en négociation. On négocie, mais on n'a aucun résultat. Et on constate, M. le Président, qu'actuellement une société pétrolière, pétrochimique est en train de s'installer à Sarnia.

Elle est en train de s'installer â Sarnia, probablement qu'elle sera capable de faire modifier la politique pétrolière canadienne. Alors que nous, nous n'avons pas été capables de faire changer la politique du gouvernement fédéral dans ce domaine. Il va falloir que le ministre, si c'est lui qui est responsable de la négociation, se décide et négocie vraiment. Et s'il n'y a pas moyen d'arriver à une solution, qu'on prenne des mesures concrètes pour le faire.

Voici, M. le Président, les quelques remarques que j'avais à faire. Naturellement, il est certain que ces remarques seront explicitées lors de la discussion des différentes directions dont nous avons à étudier les crédits.

Merci.

M. LE PRESIDENT: Après l'exposé du ministre, on permet habituellement aux porte-parole de chacun des partis de l'Opposition de faire valoir leur point de vue. Et, normalement, j'aimerais céder la parole au ministre, pour donner la réplique. Si le député, si le ministre le permet, peut-être que je pourrais laisser, au député d'Abitibi-Ouest, la parole.

M. AUDET: M. le Président, je serai assez court. Ce sont seulement quelques remarques au sujet des principes fondamentaux que contenait l'exposé du ministre des Richesses naturelles. Je crois que réellement dans l'exposé qu'il nous a fait, les grands problèmes du Québec résident dans le fait que nous avons ici au Québec beaucoup de richesses, donc une surproduction de produits naturels qui nous viennent de nos richesses.

Cette tendance de surproduction se manifeste partout dans le monde et je crois qu'au Québec, nous sommes tellement riches, nous avons tellement de produits, que nous ne pouvons pas vendre pratiquement cette production. C'est pour ceci que notre marché est stagnant et que nous avons tous ces problèmes qui se posent aujourd'hui.

Nous avons un exemple frappant dans le Nord-Ouest par exemple, où nous disons que les mines ferment les unes après les autres. On se demande réellement, si ceux qui exploitent ces mines ne sont pas forcés de le faire, par la concurrence que nous avons sur les marchés internationaux, d'épuiser cette surproduction. Maintenant, il semble que SOQUEM fait un effort considérable dans le Nord-Ouest, pour trouver de nouveaux gisements, faire des relevés de toutes sortes, pour essayer de trouver de nouvelles mines.

Mais, en cherchant ces nouveaux gisements, il semblerait que SOQUEM aimerait autant ne pas en trouver, parce qu'on aurait beaucoup de difficultés à épuiser ces surplus. C'est un peu dans tous les domaines et je crois que dans ce domaine, c'est surtout un pouvoir d'achat qui manque dans les mains des consommateurs, pour pouvoir épuiser les surplus.

Partout on se livre une concurrence effrénée pour vendre notre surproduction. J'entendais le député de Maskinongé, tout à l'heure dans son exposé, dire que les programmes du ministère des Richesses naturelles n'aboutissaient pas. Ils peuvent bien ne pas aboutir, parce qu'on ne peut pas exploiter nos richesses et les rendre rentables sur les marchés internationaux. On a trop de concurrence. On se bute à une concurrence à tous les paliers et je n'irai pas critiquer les gouvernements passés, mais je crois que l'Union nationale a eu les gouvernes du gouvernement assez longtemps. Je pense que s'il y avait eu des possibilités de faire quelque chose d'extravagant ou des choses d'ampleur dans ce domaine, elle aurait eu la possibilité de le faire, je crois, réellement. Il n'y a pas tellement longtemps qu'elle est partie de là. Qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse de plus de l'autre côté de...

M. PAUL: C'est parce que la Banque du Canada n'a pas voulu nous prêter sans intérêt.

M. AUDET: Bien oui, ils ne veulent pas prêter non plus là-bas. C'est le même prix. C'est toujours le même problème. Vous ne l'avez pas eu, ils ne l'ont pas eu non plus. Et ils sont pris avec une surproduction qu'ils ne peuvent pas épuiser.

M. PAUL: Avec la Banque du Canada, là, ça permettrait l'écoulement des produits? Cela serait aussi bien d'avoir chacun un bloc de nickel.

M. AUDET: Pas nécessairement. Mais la Banque du Canada, au lieu de financer, de donner des subventions aux entreprises, seulement pour le plaisir de créer des emplois...

On ne produit pas aujourd'hui pour combler des besoins mais on produit pour créer des emplois. La machine marche à l'envers. On devrait subventionner la consommation et lorsqu'on aurait financé la consommation, la production marcherait d'elle-même.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît ! Nous étudions les crédits' du ministère des Richesses naturelles.

M. AUDET: On est toujours dans le domaine des richesses naturelles, M. le Président, mais dans les richesses naturelles comme ailleurs, il faut avoir une finance saine et efficace. Je crois que le problème fondamental que le ministre ou le ministère a, c'est justement dans le domaine économique. C'est le domaine économique qui fait mal, c'est ce domaine qui devrait être changé et les problèmes pourraient d'autant plus se résoudre si nous avions une réforme économique fondamentale pour faire en sorte que ce ministère puisse présenter une diversité plus grande.

Je croirais même, M. le Président, que là comme ailleurs il faudrait financer la consommation avant la production. M. le Président, je vous remercie.

M. LE PRESIDENT: Le ministre des Richesses naturelles.

M. MASSE (Arthabaska): Plusieurs questions ont été soulevées tout à l'heure et on aura l'occasion de revenir à certaines de ces questions lors de l'amorce de l'étude de chacune des directions générales. D'autre part, on m'a accusé de plusieurs crimes ou de plusieurs péché. Si on fait un bilan de l'année 1971, si on revoit les activités vraiment spéciales qui ont été faites dans différentes régions, surtout dans le Nord-Ouest québécois, si on examine les faits, pour la première fois, à la suite de la fermeture des mines Preissac et Cadillac, entre autres, il y a eu quand même une action vraiment spéciale du ministère des Richesses naturelles et cela a permis de récupérer au moins une mine pour au moins un an.

Cela a permis également, sur ce même territoire, sur cette même concession, à Soquem d'effectuer des recherches afin d'en arriver à déterminer de nouvelles réserves qui pourraient permettre de continuer l'exploitation de cette mine. Cela fait déjà au moins 175 mineurs qui devaient être mis à pied et qui sont encore au travail.

Il y a également eu — je pense que cela a été connu, on ne l'a pas annoncé à grands fracas, de grandes déclarations n'ont pas eu lieu dans ce cas-là — au cours de l'année 1971, une décision de prise à l'effet d'étendre le réseau de gaz pour Sidbec. C'est grâce à l'intervention de la direction de l'énergie si des taux aussi bas et à des conditions meilleures ont été obtenus par Sidbec, c'est justement — vous pouvez me croire ou non — à cause de l'intervention du ministère des Richesses naturelles.

On a parlé du bill 90; mais j'ai eu à répondre à cette question en Chambre le 1er juin, jeudi dernier, et les règlements sont actuellement rédigés. Au cours de la prochaine semaine, on doit les examiner avant de les soumettre à la commission parlementaire qui pourra être convoquée quand on le voudra, après le 1er juillet. C'est évidemment l'Opposition qui fait son jeu et son jeu est de critiquer de la façon la plus constructive possible, et c'est ce que les membres de l'Opposition ont fait. D'autre part, peut-être également que certaines informations ne leur sont pas parvenues.

M. PAUL: On n'a pas le rapport du ministè-

re. Si on avait eu le rapport du ministère, ç'aurait été plus facile.

M. MASSE (Arthabaska): Je voulais justement répondre à cette question. Il y a eu des problèmes; il y a eu d'abord la réorganisation du service de l'information et de l'édition au ministère des Richesses naturelles. Le document est actuellement à l'impression et j'aurais effectivement désiré le faire. On a fait toutes les pressions voulues pour que ce document soit déposé avant l'étude des crédits.

M. PAUL: L'an prochain, arrangez-vous pour que nous ayons votre rapport une semaine avant les crédits. Pressez un peu l'imprimeur!

M. MASSE (Arthabaska): Je peux dire au député de Maskinongé que l'an prochain la même erreur ne se reproduira pas. Et ça, vous pouvez l'indiquer dans votre carnet.

M. PAUL: Nous allons nous en rappeler.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! J'aimerais rappeler aux membres de la commission que les rapports des différents ministères couvrent une année financière qui se termine le 31 mars. Les crédits débutent au début de mai, alors ça voudrait dire qu'il faudrait préparer et faire imprimer les 22 sinon les 25 rapports des 25 ministères dans une courte période d'un mois. C'est physiquement impossible.

M. PICARD : M. le Président, à moins que ma bibliothèque ne soit pas complète, le dernier rapport annuel c'est pour l'année 69/70. Pour l'année 70/71, nous ne l'avons pas.

M. MASSE (Arthabaska): C'est le rapport 70/71 qui est à l'impression.

M. PAUL: Nous sommes rendus en 1972. L'année fiscale s'est terminée le 31 mars 1971. Je comprends votre générosité, M. le Président, à vouloir le couvrir. C'est beau de votre part, c'est une belle montée, mais vous n'avez pas "scoré".

M. LE PRESIDENT: Alors, je laisse au ministre des Richesses naturelles...

M. MASSE (Arthabaska): Il y aurait plusieurs remarques à faire à la suite des interventions, mais je préfère reprendre ces questions-là à chacune des directions générales.

M. LE PRESIDENT : Est-ce que vous êtes d'accord pour procéder de cette façon-là? Le député de Maskinongé.

M. PAUL: Voici, ce qui me chatouille quelque peu et m'inquiète, c'est que l'an dernier le ministre nous a demandé de lui voter une somme totale de $19,542,100. En réalité, le ministre a dépensé à la tête de son ministère un montant de $21,237,500. Il ne me semble pas qu'à l'occasion de l'étude des budgets supplémentaires, on ait voté une somme additionnelle au ministre. Peut-être que je me trompe.

M. MASSE (Arthabaska): Vous vous trompez.

M. PAUL : Heureusement. Mais je voudrais également que le ministre nous informe s'il n'y a pas eu de mandats spéciaux dans l'intersession et qui auraient servi à son ministère.

M. MASSE (Arthabaska): Si je me souviens bien, au mois de décembre, il y a eu un budget supplémentaire pour lequel j'ai eu à répondre aux questions de l'Opposition sur le surplus qui consistait d'abord en des dépenses qui étaient imprévues au début de l'année fiscale 71/72 pour répondre aux besoins de nos travaux à Saint-Jean-Vianney. C'était un montant de $1.5 million. Il y avait une autre demande de budget supplémentaire pour un montant à être versé pour la construction du pont de la rivière Bell près de Matagami.

M. PAUL : Je remercie le ministre, et il y a une autre question...

M. TETRAULT: Un instant. Quel est le montant pour le pont de la rivière Bell? C'est le même pont qui est fermé à la circulation parce qu'il n'est pas assez solide pour prendre le transport lourd.

M. MASSE (Arthabaska): Cela, c'est une autre chose. Il faut dire qu'actuellement, il y a vraiment des retards dans les travaux parce que l'Hydro-Québec nous a demandé d'allonger le tablier du pont et surtout de le renforcer pour répondre à un certain volume de transport. C'est ce qui explique le retard actuellement.

Des sommes importantes ont été dépensées pour ce pont-là.

M. LESSARD: Nous constatons dans le montant total des crédits qu'il y a une diminution par rapport à l'an dernier. Pour l'année 71/72 nous avons $21,237,700...

M. PERREAULT: Saint-Jean-Vianney.

M. LESSARD: La différence est à cause de Saint-Jean-Vianney.

M. MASSE (Arthabaska): Il y a à peu près $500,000 de différence, en moins.

M. PERREAULT: Il y avait $1.5 million pour Saint-Jean-Vianney.

M. PAUL: Mais le ministre conviendra qu'il y a seulement $1 million de plus que son budget original de l'an passé. Il était de $19,500,000, cette année c'est $20,725,000.

M. PERREAULT: C'est $1,200,000 de plus.

M. PAUL: Oui, $1,200,000 de plus. Est-ce avec cela qu'il va résoudre tous les problèmes de l'industrie minière du Québec?

M. MASSE (Arthabaska): Je pense qu'on pourrait reprendre chacun des articles où il y a une augmentation, on pourrait le faire tout de suite.

M. PAUL: Je parle de l'enveloppe totale des crédits du ministère.

M. MASSE (Arthabaska): D'accord! Il ya une réduction assez importante à la direction du Nouveau-Québec parce que, comme vous le savez, depuis l'été dernier la commission scolaire a été organisée, dépenses que nous devions assumer au ministère et qui sont maintenant à la charge du ministère de l'Education. Je pense que c'est la réduction la plus importante.

M. PICARD: Alors, messieurs, est-ce que vous avez d'autres questions â caractère général?

M. LESSARD: J'aurais une question générale et pour notre information, M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire comment est coordonné ou divisé le travail entre lui-même comme ministre et son adjoint parlementaire? Est-ce qu'il y a des problèmes précis qui sont du ressort de l'adjoint parlementaire?

M. MASSE (Arthabaska): Officiellement, selon les responsabilités d'un ministre très peu de choses légales peuvent être déléguées. Je pense même qu'il n'y en a pas. L'adjoint parlementaire, le député de l'Assomption, a fait la relation avec la société d'Etat Soquem et Soquip, entre autres, pour le ministère en plus de certains travaux de représentation et également les relations avec les députés.

M. LESSARD : La baie James, vous lui aviez concédé ça?

M. MASSE (Arthabaska): Je dois relever tout de suite la remarque du député de Saguenay. Je pense que je n'ai pas d'intention â lui prêter, mais je n'ai pas, non plus, à lui dire jusqu'à quel point j'ai participé à la décision concernant le développement de la baie James. Je peux lui dire une chose, c'est qu'à chacun des paliers de décision, j'étais là.

M. PAUL: Le seul reproche que je peux faire au ministre c'est qu'il a été trop obscur, trop humble. On ne l'a pas entendu parler. On a vu le ministre Saint-Pierre, le premier ministre et le président de l'Hydro-Québec et j'aurais aimé que le ministre rayonne davantage. C'est ce que nous lui reprochons.

M. MASSE (Arthabaska): Vous savez que dans la vie...

M. PAUL: On ne lui reproche pas son efficacité. On lui reproche son humilité.

M. MASSE (Arthabaska): On pourrait parler de style, on pourrait parler de tempérament. Disons que je laisse ça à d'autres.

M. LE PRESIDENT: La commission parlementaire suspend ses travaux jusqu'à ce soir vingt heures quinze, même salle alors que nous débuterons l'étude du budget article par article. A huit heures quinze.

(Fin de la séance à 17 h 58)

Reprise de la séance à 20 h 20

M. PICARD (président de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre, messieurs!

S'il n'y a pas d'autres questions de caractère général sur la politique du ministère, nous pouvons commencer l'étude des crédits article par article. Est-ce que tout le monde est d'accord?

M. PAUL: Oui.

M. LE PRESIDENT: J'aimerais vous donner un mot d'explication, d'abord, sur les documents qu'on nous a remis. Vous avez sans doute tous ces documents qui pourraient nous aider dans l'étude des crédits. Le premier que vous avez est indiqué: Effectifs. Il comporte une description des effectifs de chaque article des crédits. Il y a peut-être un petit changement que j'aimerais apporter sur les autres feuilles que vous avez. Par exemple, on dit : Le poste no 4. Ici, j'aimerais apporter une précision. Il y a eu une entente entre le Conseil du trésor et le journal des Débats. Lorsque nous étudions les crédits, nous devons toujours utiliser les mêmes appellations pour référer aux dépenses. Si vous prenez le livre des crédits, à la page 166, en haut, vous avez: 1, à gauche de la colonne, on réfère à ce numéro comme à un article: 1: Administration. En dessous: 1: Services administratifs, c'est un sous-article. En dessous: 1: Traitements, salaires et allocations, c'est une catégorie de dépenses.

Alors, sur la première feuille qu'on vous a remise, ici, lorsqu'on a marqué: poste no 4, je vous dis en passant que l'expression: poste budgétaire est utilisée exclusivement pour un ministère, pris dans son entité. Lorsqu'on discute du budget de la province, le poste budgétaire comprend les différents ministères. A l'intérieur d'un ministère, ce sont des articles, des sous-articles, des catégories de dépenses, des sous-catégories et des sous-sous-catégories de dépenses. Est-ce que c'est compris?

M. PAUL: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Maintenant, j'aimerais être relevé de l'obligation d'appliquer l'article 153 de notre règlement qui spécifie que seul un député membre en titre d'une commission a le droit de parole. Jusqu'à maintenant, pour tous les crédits, nous donnons le droit de parole à tous les députés présents. Nous pourrions appliquer ce règlement, lorsque nous étudions un projet de loi en commission. Mais dans le cas des crédits, la coutume veut qu'on donne le droit de parole à tout le monde.

Administration

M. LE PRESIDENT: Alors, nous commençons à l'article 1 : Administration; sous-article 1 : Services administratifs; catégorie de dépenses 1 : Traitements, salaires et allocations.

M. PAUL: M. le Président, je sais qu'il y a un principe de droit parlementaire qui veut qu'aucun député ne puisse prendre l'initiative d'imposer au gouvernement une dépense des deniers publics, mais rien dans le droit parlementaire ne s'oppose à ce qu'un député recommande au ministre, pour bonne et valable considération, de réduire ses dépenses, c'est pourquoi je propose que le montant de $604,300 soit remplacé par celui de $1.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que vous avez des raisons pour appuyer cela?

M. PAUL: Non. M. le Président, comme le ministre a de bons collaborateurs, disons que je n'irai pas plus loin avec ma proposition que je vais retirer.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que vous pourriez nous donner tout de même des explications pour satisfaire ma curiosité?

M. LESSARD: Pour une fois, M. le Président, on avait la majorité!

M. PAUL: Et surtout l'unanimité.

M. MASSE (Arthabaska): Mais vous n'auriez pas eu l'unanimité des gens qui sont en arrière de moi!

M. PAUL: On l'a regretté, aussi.

M. RUSSELL: Mais eux ont la permanence et nous ne l'avons pas. Et nous avons le droit de vote, eux ne l'ont pas.

M. MASSE (Arthabaska): Une permanence pas payée, ce n'est pas fameux!

M. LE PRESIDENT: Les services administratifs. Est-ce qu'il y a des questions?

M. RUSSELL: M. le Président, lors de l'étude des crédits l'an dernier, aux services administratifs, 73 postes ont été autorisés. Sur le feuillet qu'on nous a remis, il semblerait que 67 ont été comblés. Combien y a-t-il eu de nouveaux engagements? Sur les 67, il y a certainement eu des gens qui ont été mis à leur pension, qui ont démissionné. Combien y a-t-il eu de nouveaux engagements? Quels sont les effectifs actuels, au moment même où nous discutons les crédits?

M. MASSE (Arthabaska): Il y a 13 postes vacants, actuellement. Ce qui veut dire que 56 sont occupés.

M. PAUL: Quand vous dites: 13 postes vacants, est-ce qu'à la catégorie 1 : Traitements,

salaires et allocations? Il y a des employés qui sont en congé de préretraite, ce qui ferait que les postes sont engagés mais non occupés.

M. MASSE (Arthabaska): Les postes de préretraite...

M. PAUL: Qui sont gelés.

M. MASSE (Arthabaska): ... sont considérés comme occupés.

M. PAUL: Combien en avez-vous? M. RUSSELL: Sur 56.

M. PAUL: Ce serait plutôt sur 13, sur la différence de 13.

M. PERREAULT : Pas sur 13, sur 56.

M. MASSE (Arthabaska): Il y en a au moins un qui me vient à l'esprit, mais je pense qu'on va être obligé de faire des recherches pour déterminer le nombre exact. Tout à l'heure, je pourrai répondre à votre question.

M. RUSSELL: M. le Président, lors de ces mêmes recherches, on pourrait peut-être nous dire, parmi les 56 postes occupés, combien il y a d'occasionnels.

M. MASSE (Arthabaska): Ce sont tous des permanents à ces postes-là.

M. RUSSELL: Les postes sont permanents mais les employés qui les occupent sont-ils permanents ou occasionnels?

M. MASSE (Arthabaska): Ils sont permanents.

M. RUSSELL: Un employé peut être là comme occasionnel et occuper un poste de nature permanente.

M. MASSE (Arthabaska): Oui, mais à la catégorie 1: Dépenses, ce sont tous des employés permanents dont on retrouve le salaire global ici. Il n'y a pas d'employés occasionnels à cette catégorie.

M. PERREAULT: Vous voulez dire qu'il y en a qui sont temporaires, qui n'ont pas atteint leur permanence.

M. RUSSELL: Temporaires, oui.

M. PERREAULT: Temporaires, pas occasionnels.

M. MASSE (Arthabaska): Non, selon le sous-ministre, il n'y a aucun temporaire à cette catégorie.

M. RUSSELL: Ils sont tous en permanence.

M. MASSE (Arthabaska): Oui, tous en permanence.

M. PAUL : Est-ce que le ministre peut me dire qui, au service administratif du ministère, reçoit des traitements, qui reçoit des salaires et quelle catégorie d'employés reçoit des allocations?

M. MASSE (Arthabaska): Les traitements sont évidemment pour les postes d'employés permanents, comme je le disais tout à l'heure. Ceux qui reçoivent des salaires?

M. PAUL: Oui, quelle différence faites-vous entre traitements, salaires et allocations? Quelle catégorie d'employés reçoit des traitements, quelle catégorie reçoit des salaires et quelle catégorie reçoit des allocations?

M. MASSE (Arthabaska): Ici, il y a seulement des traitements dans cette catégorie. Il y a des allocations et indemnités qui sont données au sous-ministre. Je pense que les allocations du ministre sont incluses à cette catégorie.

M. RUSSELL : Les allocations du ministre sont incluses à cette catégorie.

M. PAUL : Est-ce que cela ne relève pas de l'Exécutif?

M. MASSE (Arthabaska): Le montant fixe pour les dépenses de voyage du ministre fait partie du montant de la catégorie de dépenses 1.

M. RUSSELL: Quel est le montant des dépenses du ministre pour l'année écoulée?

M. MASSE (Arthabaska): C'est $4,800.

M. PAUL: $400 par mois? Ce n'est pas $600 par mois au lieu de $400?

M. MASSE (Arthabaska): $400.

M. RUSSELL: C'était de $400; n'y a-t-il pas eu des changements d'apportés?

M. MASSE (Arthabaska): Aucun changement. Ce dont vous voulez probablement parler, c'est des $200 pour une résidence secondaire à Québec?

M. RUSSELL : Non.

M. MASSE (Arthabaska): Non. Le traitement pour les dépenses du ministre est de $400 par mois.

M. RUSSELL: M. le Président, il y a aussi des dépenses ...

M. MASSE (Arthabaska): Du moins à cette liste, je ne reçois pas plus.

M. RUSSELL: ... de voyage qui sont à cette catégorie et qui sont payées au ministre lorsqu'il voyage...

M. MASSE (Arthabaska): Les allocations de voyage.

M. RUSSELL: ... avec son chauffeur, les allocations voyage. Cela représente combien.

M. MASSE (Arthabaska): C'est le montant que je vous ai mentionné tout à l'heure, soit un montant fixe de $400 par mois qui fait $4,800 par année.

M. RUSSELL: M. le Président, il s'agit du montant de dépenses auquel le ministre a droit pour ses propres dépenses.

M. MASSE (Arthabaska): Ce que vous voulez savoir...

M. RUSSELL: En plus de cela, on paie ses dépenses...

M. MASSE (Arthabaska): Pour l'extérieur.

M. RUSSELL: ... comme l'administration de son auto, les dépenses de son chauffeur qui sont incluses là-dedans et qui sont occasionnées par le ministre.

M. MASSE (Arthabaska): Je n'ai pas de chauffeur. En ce qui concerne les dépenses de l'auto, on retrouve cela à la catégorie 5: Entretien et réparations.

M. PAUL: Est-ce que le ministre est allé à l'extérieur du pays?

M. MASSE (Arthabaska): Non.

M. PAUL: Vous n'êtes pas allé à l'extérieur?

M. MASSE (Arthabaska): Pas du tout.

M. PAUL: Est-ce qu'il y a des missions du ministère qui sont allées en dehors du pays?

M. MASSE (Arthabaska): Pardon. Excusez-moi. J'ai participé, avec quatre fonctionnaires du ministère et Soquip à une mission en Louisiane pour tenter d'attirer...

M. PAUL: C'était tout simplement pour vous rappeler votre voyage, au cas où vous l'oublieriez !

M. MASSE (Arthabaska): ... des investissements. Excusez-moi. Ce n'est pas parce que je n'en ai pas de bons souvenirs.

M. PAUL: Est-ce que vos sous-ministres voyagent beaucoup?

M. MASSE (Arthabaska): Ils voyagent...

M. RUSSELL: Est-ce que les sous-ministres sont inclus dans cette catégorie?

M. MASSE (Arthabaska): Oui

M. RUSSELL: Est-ce que nous pouvons savoir quelles ont été les dépenses du sous-ministre pour l'année qui vient de s'écouler?

M. MASSE (Arthabaska): Il faudrait, je pense, faire sortir cette dépense spécifique pour le sous-ministre en titre. Quant au nombre de voyages que les sous-ministres peuvent effectuer, c'est bien évident...

M. PAUL: En dehors du pays. Quant à moi, j'entends en dehors du Canada. Quant à mon ami de gauche, c'est en dehors du Québec.

M. MASSE (Arthabaska): A l'intérieur du Canada, ils voyagent quand c'est nécessaire. Mais, d'autre part, je ne crois pas que le sous-ministre, à quelques exceptions... Peut-être à trois ou quatre reprises, les sous-ministres ont dû aller, entre autres, aux Etats-Unis pour des colloques dans le secteur minier.

M. LESSARD: Est-ce que le ministre a déjà eu l'occasion de se rendre au Canada pour rencontrer ses collègues pour négocier?

M. MASSE (Arthabaska): Oui, à quelques occasions. Je ne considère pas ça comme étant à l'étranger.

M. LESSARD: D'accord.

M. RUSSELL: M. le Président, le ministre nous demande un montant de $604,300. Quel est le montant d'allocations compris dans cette catégorie?

M. MASSE (Arthabaska): Dans les primes, allocations et indemnités, il y a de prévus $12,800.

M. RUSSELL: Donc, $12,800. Cela comprend les dépenses, les allocations du ministre, du sous-ministre et de 56 fonctionnaires?

M. MASSE (Arthabaska): C'est ça.

M. RUSSELL: Si mon interprétation est bien exacte.

M. MASSE (Arthabaska): C'est bien ça. C'est exact.

M. RUSSELL: Le reste du montant, ce sont seulement des salaires.

M. MASSE (Arthabaska): Le reste du montant, je peux vous en donner les détails.

M. RUSSELL: Oui, s'il vous plaît.

M. MASSE (Arthabaska): Rémunération régulière, $535,200; avancement d'échelons, $5,700; révision de traitements, $27,800; pour les fonctionnaires occasionnels, il est prévu un montant de $14,000 à la direction générale de l'administration.

M. RUSSELL: Mais, il n'y en a pas en fonction. Des occasionnels, il n'y en a pas en fonction actuellement.

M. MASSE (Arthabaska): On m'a dit tout à l'heure...

M. RUSSELL: Qu'il n'y en avait pas.

M. MASSE (Arthabaska): ... qu'il n'existait pas, en fonction, de fonctionnaire occasionnel.

M. PAUL: Est-ce que le ministre peut détailler?

M. MASSE (Arthabaska): Fonctionnaires occasionnels. Actuellement, des étudiants ont commencé à travailler. Dans l'ensemble, c'est sur une base occasionnelle pour la période d'été.

M. LESSARD: Combien le...

M. MASSE (Arthabaska): Excusez, si vous permettez que je finisse. Il y a aussi, pour le surtemps, $7,100; primes et allocations, comme je le disais tout à l'heure, $12,800.

M. LESSARD: Combien le ministre prévoit-il engager d'étudiants au cours de l'été?

M. MASSE (Arthabaska): Il faut dissocier ici. On parle de l'administration. Il y a des étudiants à embaucher à l'administration. Mais, il y en a également dans les autres services. Est-ce que c'est le nombre total?

M. LESSARD: Si c'était possible, M. le Président. On n'aura pas à le demander à d'autres articles.

M. MASSE (Arthabaska): C'est environ 275 cet été, surtout dans des équipes géologiques et hydrographiques.

M. LESSARD : Quels sont les critères et les normes qu'entend suivre le ministre pour engager ces étudiants? Est-ce que c'est le centre de main-d'oeuvre du Québec?

M. MASSE (Arthabaska): On procède par le Service de placement étudiant, mais, d'autre part, notre ministère, vous le savez, est assez technique. Il faut peut-être beaucoup plus chez nous qu'à d'autres ministères des étudiants qui ont une formation en sciences de la terre ou en sciences physiques, d'autre part, il y a aussi un certain nombre d'étudiants au niveau du CEGEP.

M. LESSARD: Alors, ça veut dire que le ministre, autant que possible, va être en relation avec certains départements des universités, pour d'abord engager les étudiants directement reliés à des disciplines du ministère.

M. MASSE (Arthabaska): Oui, mais on n'a pas...

M. LESSARD: Excepté pour le CEGEP.

M. MASSE (Arthabaska): Il n'est même pas nécessaire d'y aller, parce que la plupart de ces étudiants viennent d'eux-mêmes, la plupart travaillent depuis leurs débuts à leur université et continuent à le faire pour prendre de l'expérience.

M. LESSARD: D'accord.

M. RUSSELL: Ils procèdent par le Service de placement étudiant. Personne n'est engagé sans passer par ce service.

M. MASSE (Arthabaska): Non, c'est ça.

M. PAUL: Est-ce que le ministre peut nous dire s'il y a beaucoup d'employés permanents qui sont actuellement aux études?

M. MASSE (Arthabaska): Trois employés permanents sont aux études — trois boursiers — actuellement.

M. PAUL : Ils suivent des cours ici au Québec ou à l'extérieur du Québec?

M. MASSE (Arthabaska): Il y en a un à l'étranger, en France, deux en Ontario.

M. RUSSELL: Est-ce que c'est leur premier stage, leur deuxième ou leur troisième stage?

M. MASSE (Arthabaska): C'est leur premier stage.

M. RUSSELL: Des stages de combien de temps?

M. MASSE (Arthabaska): Je pense que c'est dix mois. Pour les deux en Ontario, c'est dix-huit mois, et dans le cas de la France, c'est un an.

M. RUSSELL : Est-ce que l'obligation de signer un contrat au service du gouvernement est encore en vigueur?

M. MASSE (Arthabaska): Oui, c'est encore obligatoire.

M. RUSSELL: S'ils ne remplissent pas leur contrat, ils remboursent les dépenses.

M. MASSE (Arthabaska): Ils remboursent les dépenses, c'est ça.

M. RUSSELL: Est-ce qu'on rembourse simplement les dépenses ou si on rembourse le salaire en même temps qui a été payé à l'occasion de leurs études?

M. MASSE (Arthabaska): C'est la dépense globale que ces études ont occasionnée au ministère; ça comprend et les frais et le salaire. C'est trois ans.

M. RUSSELL: Est-ce qu'actuellement il y a des gens ou des fonctionnaires qui ont suivi de ces cours, qui ont quitté le ministère et qui n'ont pas encore remboursé?

M. MASSE (Arthabaska): Vous posez une question très vaste, voulez-vous dire au cours de la dernière année ou plus loin que cela?

M. RUSSELL: Disons depuis deux ans.

M. MASSE (Arthabaska): Selon l'information du sous-ministre, ils sont tous encore à l'emploi du gouvernement. D'ailleurs, chaque année, ce n'est pas un nombre fantastique, c'est assez choisi d'ailleurs, ça peut se limiter à quatre ou cinq au maximum.

M. LESSARD : Qui est responsable du choix? Est-ce que c'est le ministre ou...

M. MASSE (Arthabaska): C'est d'abord le service du personnel, mais sur recommandation des supérieurs de l'employé.

M. PAUL: M. le Président, tout à l'heure, le ministre, dans la ventilation de la somme de $604,300, nous a parlé d'un montant, si ma mémoire est bonne, de $27,000, pour révision de traitements. C'est ça?

M. MASSE (Arthabaska): C'est ça.

M. PAUL: Quels sont les employés qui bénéficient d'une révision de traitement? C'est basé sur quoi?

M. MASSE (Arthabaska): La révision de traitement existe d'abord à l'occasion de la promotion.

M. PAUL: Vous avez mentionné antérieurement ce chiffre de $27,000; vous avez donné un autre montant avant pour couvrir justement ces cas de promotion.

M. MASSE (Arthabaska): C'est l'avancement d'échelon. C'est différent. Avant cela, il y avait $5,700 pour les avancements d'échelon.

M. PAUL: Maintenant, la révision de traitement ne couvre pas les avancements d'échelon?

M. MASSE (Arthabaska): Non, les avancements d'échelon sont au personnel de bureau. Quant à la révision de traitement, c'est le personnel de cadre.

M. RUSSELL: M. le Président, le montant inscrit dans les crédits pour 71/72 est de $639,100 est-ce que ce montant total a été épuisé?

M. MASSE (Arthabaska): Cela c'est la...

M. RUSSELL: Combien y a-t-il eu de crédits périmés?

M. MASSE (Arthabaska): C'est-à-dire qu'ici on n'a pas évidemment les états financiers. Dans les circonstances, je ne peux pas vous dire si le montant total a été dépensé. De toute façon, le montant était supérieur l'année passée mais, d'autre part, les effectifs aussi étaient supérieurs.

M. RUSSELL: M. le Président, il y a quelque chose qui ne semble pas se coordonner ici. On a voté un montant de $639,000 l'an dernier, pour payer des fonctionnaires et des salaires et on a retenu un montant de $22,000, si on regarde plus bas pour payer le fonds de pension. Cette année, on inclut un montant de $604,300 et on met en réserve $23,000 pour le fonds de pension. Est-ce qu'on va payer...?

M. MASSE (Arthabaska): En somme, c'est la moyenne...

M. RUSSELL: C'est simplement pour donner un exemple au ministre pour me fournir une explication.

M. MASSE (Arthabaska): En somme c'est d'avoir l'explication des $1,000 de plus?

M. RUSSELL: Non, pas directement, nécessairement. Tout à l'heure, on pourra discuter des $1,000 mais c'est pour vous donner un exemple de ce â quoi je veux en venir, pour essayer de savoir quel montant a été périmé là et quel montant n'a pas été utilisé.

M. PAUL: Quel a été le montant des crédits périmés dans cette catégorie?

M. MASSE (Arthabaska): Selon mon sous-ministre, il semble que d'abord l'augmentation, ce serait l'augmentation du coût de la vie, l'augmentation des salaires, mais ça n'explique

pas la relation que vous soulevez entre les $604,300 qui étaient inférieurs l'année passée et les $23,000 qui sont supérieurs cette année. D'autre part, je dois dire que sur les postes vacants, sur $604,000 par exemple, il y avait 13 postes vacants comme on l'a dit tout à l'heure, il y a quand même un montant sur ça qui n'est pas total, mais qui représente 60 p.c. qui est inscrit au budget et 60 p.c. des postes vacants. Cela se fait d'ailleurs pour l'ensemble des ministères.

M. RUSSELL: M. le Président, je comprends difficilement: on a moins d'employés, on a moins de postes et on demande en somme plus d'argent pour payer le fonds de pension qu'on a demandé l'an dernier lorsqu'on avait plus de postes et qu'on avait un montant plus élevé. Je comprends que sur les $699,000, la baisse de $639,000 à $604,000 peut comprendre une coupe dans les dépenses ou les allocations, certainement pas dans le salaire des fonctionnaires. Je suis convaincu que le ministre veut...

M. MASSE (Arthabaska): Effectivement, il y a eu des diminutions dans les salaires aux rémunérations régulières, c'est-à-dire pour les 69 employés, les rémunérations régulières pour l'ensemble du personnel excepté ceux que j'ai mentionnés tout à l'heure, les fonctionnaires occasionnels et les étudiants.

M. PAUL: Comme ça, les employés chez vous subissent des diminutions de salaire plutôt que des augmentations de salaire.

M. MASSE (Arthabaska): C'est-à-dire que les employés eux-mêmes ne bénéficient pas de diminution de salaire, mais sur la masse salariale...

M. PAUL: Ce n'est pas un gros bénéfice.

M. MASSE (Arthabaska): ... il y a une diminution. De $604,000 l'année passée on est passé à $535,000 en 72/73. Cela n'est pas causé uniquement par la diminution du nombre d'employés, mais ça peut être causé également par des remplacements qui ont eu lieu au cours de l'année. On avait par exemple, le sous-ministre Auger qui avait plusieurs années d'expérience au gouvernement et qui devait être payé en conséquence par rapport au sous-ministre qu'on vient d'engager.

Alors, il y a quand même des explications dans ça. Il faudrait vous sortir chacun des salaires des 69 employés, pour avoir les...

M. RUSSELL: Quel est le salaire du sous-ministre actuel?

M. MASSE (Arthabaska): C'est $30,000.

M. RUSSELL: Quel était le salaire du sous-ministre précédent?

M. MASSE (Arthabaska): On me dit que le salaire était de $30,000 également.

M. RUSSELL: Boa

M. MASSE (Arthabaska): Mais c'est un exemple. Même si dans ce cas-ci...

M. RUSSELL: C'est un exemple qui n'est pas justifié actuellement. Il faudrait que le ministre se serve d'un autre exemple pour tenter de nous démontrer la justification de ses avancés.

M. MASSE (Arthabaska): C'est un exemple. Dans ce cas précis, il s'avère que ce n'est pas l'exemple qu'il fallait prendre. D'autre part, s'il y a eu des nominations, je ne sais pas, au niveau du personnel, si un employé est parti, au service du personnel, qu'il avait beaucoup d'expérience et qu'il a été remplacé par un plus jeune, il est évident qu'à ce moment-là...

M. PAUL: Mais si vous donnez le même salaire, M. Auger a été pendant plus de 20 ans sous-ministre

UNE VOIX: Onze ans.

M. MASSE (Arthabaska): Onze ans.

M. LESSARD: En ce qui concerne les sous-ministres, y a-t-il une question d'ancienneté ou si le poste de sous-ministre entraîne immédiatement un salaire de $30,000?

M. MASSE (Arthabaska): Noa Il y a quand même des limites, en bas et en haut.

M. LESSARD: En bas, qu'est-ce que c'est?

M. MASSE (Arthabaska): Il appartient au conseil des ministres de déterminer l'allocation d'un sous-ministre.

M. PAUL: Sur la recommandation du ministre.

M. MASSE (Arthabaska): Sur la recommandation du ministre.

M LESSARD: En bas, qu'est-ce que c'est? Cela peut aller de tel montant...

M. MASSE (Arthabaska): On me dit que le plus bas est $27,000 ou $28,000.

M. LESSARD: Et en haut?

M. MASSE (Arthabaska): Le maximum peut excéder $30,000, à ce qu'on me dit. Tout dépend des catégories également.

M. RUSSELL: M. le Président, dois-je comprendre, par l'exposé du ministre, qu'il y a eu

un réaménagement à l'intérieur de cette catégorie, qui fait en sorte qu'il y a plusieurs fonctionnaires qui avaient des années d'expérience, qui ont été transférés dans un autre service, ce qui a amené des fonctionnaires avec moins d'expérience ou moins d'années d'ancienneté ou moins de qualifications, qui retirent un salaire moindre, pour justifier la baisse des crédits demandés?

M. MASSE (Arthabaska): Dans le cas de déplacements à l'intérieur de la direction de l'administration, il y a eu des départs, comme je vous l'ai dit tout à l'heure: Le Dr Auger, le directeur de l'administration, avait 35 ans d'expérience.

Ce sont les prévisions pour 72/73. Pour revenir à mon exemple du sous-ministre, disons que le poste était vacant, à ce moment-là. Il n'était pas occupé. Donc, au budget, pour continuer avec le cas du sous-ministre, il était prévu uniquement 60 p.c. des $30,000 de salaire qu'il reçoit. C'est une information supplémentaire. Cela vaut ce que ça vaut.

M. RUSSELL: Donc, le sous-ministre actuel va remplir 60 p.c. de la tâche cette année.

M. MASSE (Arthabaska): Pas du tout. C'est que lorsque le Dr Auger est parti, M. Fradette, le nouveau sous-ministre, n'est pas entré en fonction dès le lendemain matin.

M. RUSSELL: C'est exactement ce que j'ai dit. M. le Président, j'ai dit que le sous-ministre actuel remplirait 60 p.c. de la tâche, cette année.

M. MASSE (Arthabaska): Je ne pense pas qu'il faille parler de la tâche mais plutôt de la rémunération, à cette catégorie.

M. LESSARD: Est-ce que M. Fradette était à l'emploi du ministère?

M. MASSE (Arthabaska): Oui M. LESSARD: A quel poste?

M. MASSE (Arthabaska): Vous voulez dire avant sa nomination?

M. LESSARD: Oui.

M. MASSE (Arthabaska): Il n'était pas à l'emploi du ministère.

M. PAUL: D'où vient-il?

M, MASSE (Arthabaska): Il faut que je vous dise que M. Fradette, avec toutes les fonctions qu'il a remplies, dans le passé, a une vaste expérience dans le domaine de l'administration, surtout dans le domaine des ressources. Il était vice-président de la firme qui l'embauchait,

Cartier ingénierie, de Montréal, avant d'occuper la fonction de sous-ministre. Il a déjà, d'ailleurs, travaillé au ministère des Richesses naturelles, dans le passé, à la Direction de la planification.

M. LESSARD : Quel était son poste à Cartier Ingénierie?

M. MASSE (Arthabaska): Il était vice-président exécutif.

M. TETRAULT: Sa fonction, avec Cartier Ingénierie, était-ce strictement au point de vue de l'administration ou s'il agissait comme ingénieur minier?

M. MASSE (Arthabaska): Non. Je dois dire que c'était au poste d'administrateur.

M. TETRAULT: Ce ne sont pas ses connaissances minières mais plutôt ses connaissances administratives qui l'ont fait embaucher.

M. MASSE (Arthabaska): C'est cela, ainsi que sa connaissance du secteur de la ressource, mais pas comme spécialiste.

M. TETRAULT: Ce n'est pas un ingénieur minier.

M. MASSE (Arthabaska): Ce n'est pas un ingénieur minier. C'est un diplômé en droit, si cela peut faire plaisir au député de Maskinongé.

M. PAUL: Cela me fait moins plaisir, s'il est devenu vétérinaire et s'il ne pratique pas.

M. LESSARD: C'est bon être avocat mais il faut en sortir.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1, adopté? Adopté.

Catégorie 2: Contributions de l'employeur; pensions.

M. RUSSELL: M. le Président, je pense bien que le ministre voudra peut-être justifier les $23,000.

M. MASSE (Arthabaska): C'est la contribution du ministère à la Commission des accidents du travail, contribution comme employeur, pour l'ensemble du ministère.

M. RUSSELL: Pour l'ensemble des accidents. L'expérience de l'an dernier a été mauvaise et cela vous coûte plus cher cette année que cela a coûté l'an dernier.

M. MASSE (Arthabaska): Je ne pourrais pas vous appuyer sur cela. Je ne pourrais pas dire. Les prévisions sont basées sur la moyenne des années, d'abord, mais aussi sur l'augmentation au niveau des salaires.

UNE VOIX: L'inflation.

M. MASSE (Arthabaska): C'est par rapport aux salaires aussi que c'est versé.

M. RUSSELL: M. le Président, c'est grave. On a parlé d'inflation et cela peut apporter de l'inflation, si on ne prend pas les moyens pour s'assurer qu'il y ait moins d'accidents et que l'expérience, pour la Commission des accidents du travail, soit mauvaise. De cette façon, cela coûte plus cher et c'est ce qui amène l'inflation. Il est important que des points comme cela soient examinés de près.

M. PERREAULT: L'expérience n'est pas moins bonne, mais c'est une augmentation de la charge administrative de la CAT. L'expérience présente était de $22,000. Cela monte de $1,000. Ce sont $1,000 qui sont équivalents aux nouvelles charges administratives de la CAT.

M. RUSSELL: Etant donné que le gouvernement est un employeur, comme les autres employeurs, les autres industries, si on pense qu'il y a des faiblesses dans la CAT, on devrait prendre des dispositions pour s'assurer que l'administration soit telle qu'il n'en coûte pas plus cher.

M. PERREAULT: L'augmentation est très légère, $1,000 sur $22,000. On ne peut pas parler de 100 p.c.

M. RUSSELL: M. le Président, si on veut discuter des crédits en pourcentage, on va le faire à tous les autres articles. On fera un petit pourcentage de celui-là et on va l'accepter comme tel.

M. PERREAULT: Non, non. On parle de charges additionnelles de la CAT.

M. RUSSELL: On va adopter celui-là et, aux autres articles, on prendra le pourcentage.

M. MASSE (Arthabaska): Le député de l'Assomption, tout à l'heure, a fait mention de l'inflation. Dans les salaires aussi, cela paraît. Je pense que cela a une influence sur ces assurances que nous payons à la Commission des accidents du travail.

M. RUSSELL: Je comprends. Je ne blâme pas le ministre. Je fais simplement un parallèle. Il y a une diminution de personnel, il y a une diminution de salaires mais, par contre, il y a une augmentation du coût de l'assurance. Le coût d'assurance, normalement, pour la commission, est basé sur l'expérience passée. Donc, je dis qu'au ministère il y a eu une mauvaise expérience. C'est comme cela qu'on fait les cotisations.

M. MASSE (Arthabaska): Si on revient à votre question de tout à l'heure, je pense que traitements et salaires, à la catégorie 1, concernant uniquement les employés à l'intérieur de l'administration alors qu'à la catégorie 2, contributions de l'employeur, c'est pour l'ensemble des employés du ministère.

M. RUSSELL: Non, M. le Président.

M. MASSE (Arthabaska): Il y a 906 fonctionnaires.

M. RUSSELL: Je me demande si c'est certain ce que le ministre avance là. Cela comprend simplement ces employés-là.

M. MASSE (Arthabaska): Non, regardez aux autres articles. On ne retrouve pas la contribution de l'employeur.

M. RUSSELL: D'accord, j'accepte l'avancé du ministre.

M. PAUL : M. le Président, qu'il me soit permis de faire part de certaines constatations portées à ma connaissance, par suite de réclamations présentées à des ministères par des employés. Lorsqu'un employé se blesse et qu'il est à l'emploi, par exemple, du ministère des Richesses naturelles, c'est le ministère des Richesses naturelles qui verra à payer son indemnité d'accidenté de travail.

Je dis que ça cause de graves préjudices, parce que même si on se plaint de la lenteur administrative de la CAT, le paiement des prestations d'accidentés se fait beaucoup plus rapidement qu'au sein des ministères. Et là, je ne voudrais pas adresser de reproche au ministère des Richesses naturelles; c'est à cause de la lourdeur administrative, spécialement de la trésorerie.

Il arrive que quelqu'un se blesse et qu'après l'enquête menée, il est établi que le ministère doive lui payer X semaines de compensation. A ce moment, l'employé est avisé qu'il recevra son premier chèque — couvrant peut-être quatre ou cinq semaines — au bout de sept ou huit semaines seulement, parce que le mécanisme de la trésorerie du ministre des Finances va commander un tel délai.

Alors, je me demande si le ministre des Richesses naturelles ne profiterait pas de la nomination d'un nouveau président de la CAT dans un avenir rapproché — en l'occurrence, le ministre actuel des Transports, de la Voirie, des Communications —...

M. LE PRESIDENT: Non, c'est un petit peu hors d'ordre franchement, la nomination à la Commission des accidents de travail. Et j'aimerais poser une question, pour savoir si vous êtes dans l'ordre, au député de Maskinongé: Dans l'éventualité qu'un fonctionnaire attaché à un

ministère soit victime d'un accident est-ce que ce n'est pas plutôt la Commission des accidents du travail qui le paie?

M. PAUL: Je regrette, M. le Président, c'est le ministère qui paie; n'est-ce pas?

M. MASSE (Arthabaska): Non, pas du tout.

M. PAUL: Cela ne marche pas chez vous comme ça marche dans les autres ministères.

M. MASSE (Arthabaska): Il semble que le remboursement se fait à la Commission des accidents du travail par le ministère. Mais, c'est la Commission des accidents du travail, selon mes renseignements, qui paie l'indemnité à l'employé.

M. PAUL: Est-ce que vous permettez que j'aille chercher un dossier?

M. MASSE (Arthabaska): Je pense qu'on s'écarte un peu du sujet.

M. PAUL: Tout simplement, je le descendrai.

M. LE PRESIDENT: A ce moment, j'aimerais rappeler au député de Maskinongé que ça relève du ministère du Travail.

M. CARPENTIER: M. le Président, les prestations qui sont chargées n'ont aucun rapport avec ça; c'est selon le pourcentage de salaire qu'on paie dans n'importe quel genre d'industrie ou ...

M. PAUL: Ils sont tannés de nous entendre parler, de l'autre bord.

M. LE PRESIDENT: Je ferais remarquer aux membres de la commission qu'ils devraient se réjouir de ce bruit. A Montréal, ça fait trois semaines qu'on ne l'a pas entendu.

M. CARPENTIER: Si l'on prend le montant de $23,000 qui est au budget pour l'année 72/73, ce ne sont certainement pas les prestations que nous payons aux accidentés; c'est le mouvement des primes que nous payons à la CAT, comparativement aux salaires payés pour l'exercice en cours.

M. RUSSELL: Le député de Maskinongé a pleinement raison.

M. PAUL: Je vais revenir. Est-ce que la politique au ministère du Travail et au ministère des Richesses naturelles est la même pour tous les ministères?

M. MASSE (Arthabaska): Je ne pense pas que ce soit différent au ministère des Richesses naturelles, sur ce côté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 2 suspendue. Catégorie 3: Services de transport et de communication.

M. LESSARD: Il s'agit des postes à cette catégorie, c'est-à-dire les timbres?

M. MASSE (Arthabaska): C'est ça. Et il y a aussi, dans ça, Congrès de conventions.

M. RUSSELL: Est-ce que le ministre pourrait nous donner les détails? ...

M. MASSE (Arthabaska): Il y a le transport du ministre, des fonctionnaires et des ouvriers à l'intérieur de l'administration.

M. RUSSELL: Cela représente combien?

M. MASSE (Arthabaska): Pour 72/73: $23,000. Autres personnes; il y a aussi congrès et conventions dans cette catégorie, pour $2,300. Il y aussi la poste — les timbres comme vous disiez tout à l'heure — messagerie et autres frais de transport, le fret, télégraphe et un petit montant divers de $700.

M. RUSSELL: Quel était le divers de l'an dernier?

M. MASSE (Arthabaska): Il était de $700. M. le Président, je pense que nous entendons des bruits qui empêchent drôlement l'étude de nos crédits.

M. RUSSELL: C'est le transport...

M. LESSARD: Nous pouvons difficilement blâmer les éboueurs de faire un petit peu de tapage. Les souris font moins de tapage à Montréal. Cela va, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 3, adopté. Catégorie 4 : Services professionnels, administratifs et autres. J'aimerais vous référer à la feuille qui vous a été remise. Vous avez tout le détail de ces dépenses $80,800.

M. LESSARD : Je voulais savoir à ce chapitre — il y a des honoraires de M. Jean-Paul Lacasse, de la Commission de négociation des affaires indiennes — dans quel but? Et quel a été le travail de Me Jean-Paul Lacasse?

M. MASSE (Arthabaska): M. Lacasse est président de la Commission de négociation des affaires indiennes. C'est un organisme québécois qui représente le Québec à une commission tripartite ou siègent le gouvernement fédéral et l'Association des Indiens du Québec.

M. LESSARD: Et le gouvernement provincial?

M. MASSE (Arthabaska): Et le gouverne-

ment provincial, par la Commission de négociation des affaires indiennes.

M. LESSARD: Quelle est la fonction de ce comité tripartite?

M. MASSE (Arthabaska): Il avait été créé, si je me souviens bien, au début de 1970, à la suite d'un livre blanc du ministre fédéral des Affaires indiennes, M. Jean Chrétien. On voulait y faire de l'Indien un citoyen comme tous les autres au Canada. Pour mettre en application les politiques fédérales avancées, le Québec a créé — je pense que c'est en mai ou juin 1970 — la Commission de négociation des Affaires indiennes. Comme on le sait, le livre blanc a été mis en veilleuse par le fédéral, du moins il n'y a pas eu tellement de suite depuis, et la Commission de négociation des Affaires indiennes existe quand même toujours, mais ce n'est pas elle directement qui négocie. La négociation, comme vous le savez, est confiée à l'honorable Chevrier, avec une équipe technique pour l'appuyer.

M. LESSARD: Cela entre dans le négociation qui peut se faire actuellement avec les Indiens et les Esquimaux concernant le projet de la baie James?

M. MASSE (Arthabaska): Je dois vous dire au départ que le mandat de la Commission de négociation des affaires indiennes était davantage pour en arriver à mettre en place avec le fédéral la nouvelle politique.

En cours de route, il y a eu des modifications et on a adapté un peu cette Commission de négociation des affaires indiennes, compte tenu de certaines revendications que les Indiens font à l'égard du Québec, et aussi à certaines revendications que les Indiens font par rapport au territoire de la baie James.

Il y a deux sortes de négociations qui se sont faites. La première a amené le gouvernement du Québec à discuter avec les Indiens certains aménagements administratifs, tels que certaines demandes des Indiens qui ne voulaient pas être embarrassés d'un permis de chasse et pêche, qui voulaient être exemptés de la taxe de vente, etc. Cet accord a eu lieu entre les parties, le gouvernement ayant exempté les Indiens de cette taxe de 8 p.c.

En somme, il y a cette partie qui est de la négociation, pour adapter une loi du Québec, le réaménagement de certains services administratifs par rapport aux Indiens mais d'autre part, l'autre question, c'est la réclamation globale que l'Association des Indiens fait par rapport â leurs droits. Cette question a été soulevée â plusieurs occasions par le secrétaire de l'association, M. Max Gros-Louis, mais je dois dire qu'en négociation encore aujourd'hui, cette réclamation globale qu'on a faite n'a pas encore été appuyée sur des faits ou des demandes très précises pour la justifier.

Nous, du gouvernement du Québec, sommes prêts à examiner ces demandes en autant que ce sont des demandes qui sont appuyées sur des documents qui nous permettent la discussion.

M. LESSARD: Vous me dites qu'actuellement le principal négociateur est M. Lionel Chevrier. Est-ce que M. Chevrier est le principal négociateur pour le gouvernement d'Ottawa?

M. MASSE (Arthabaska): Il n'est pas chargé par le gouvernement fédéral de questions indiennes.

M. LESSARD: Vous me dites que c'est le principal négociateur. Quelle est donc la fonction de M. Chevrier?

M. MASSE (Arthabaska): Il est le principal négociateur pour le gouvernement du Québec.

M. LESSARD: Quelle est alors, la fonction de Me Jean-Paul Lacasse puisqu'on prévoit des honoraires de $14,000 pour Me Jean-Paul Lacasse? Quels sont les honoraires qu'on prévoit pour M. Lionel Chevrier?

M. MASSE (Arthabaska): Comme je vous disais tout à l'heure, M. Lacasse est président de la commission.

M. LESSARD: Comme représentant du gouvernement québécois.

M. MASSE (Arthabaska): C'est-à-dire que sont membres de la Commission de négociation plusieurs ministères. C'est, dans le fond, un comité interministériel.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que le ministre pourrait me dire si cette commission relève du ministère des Affaires intergouvernementales?

M. MASSE (Arthabaska): Actuellement, c'est moi-même, en tant que ministre des Richesses naturelles qui suis chargé de la négociation.

M. LESSARD: Le poste est compris dans les crédits du ministère. Vous me dites qu'il y a plusieurs ministères. Me Jean-Paul Lacasse est président de la Commission de négociation. Comme la commission est tripartite, c'est-à-dire fédérale, association des Indiens...

M. MASSE (Arthabaska): J'ai parlé d'un comité tripartite tout à l'heure. A ce comité tripartite, le Québec est représenté par la Commission de négociation.

M. LESSARD: Combien de membres y a-t-il dans la Commission de négociation?

M. MASSE (Arthabaska): Il y a huit représentants de ministère.

M. LESSARD: Dont un du ministère des Richesses naturelles?

M. MASSES (Arthabaska): Oui.

M. LESSARD: Les $14,000 sont pour défrayer le salaire ou les dépenses du représentant du ministère.

M. MASSE (Arthabaska): De M. Lacasse, qui est un des spécialistes de ces questions au Québec.

M. LESSARD: D'accord, pour moi.

M. RUSSELL: Il y a évidemment une différence assez marquée, c'est presque 100 p.c. d'augmentation. Je comprends que le ministre nous fournit une liste détaillée, mais quelles sont les dépenses qui n'existaient pas l'an dernier dans cette catégorie, qui augmentent le montant de $42,800 à $80,800?

M. MASSE (Arthabaska): C'est surtout un programme de perfectionnement qu'on a mis de l'avant au ministère des Richesses naturelles qui s'applique autant aux cadres supérieurs qu'aux fonctionnaires du ministère des Richesses naturelles. Et ça, c'est à la suite de la publication, par le ministère de la Fonction publique, du document sur le perfectionnement. Ce sont $35,200 qui vont servir aux différentes sessions qui vont être tenues au cours de l'année.

M. RUSSELL: Ces cours sont donnés par qui?

M. MASSE (Arthabaska): D'abord, il faut que je vous dise que c'est axé sur la gestion, les éléments de gestion, les méthodes administratives, aussi pour que les cadres des fonctionnaires soient très au courant du PPBS, également en termes de gestion de personnel, informatique et gestion, technique administrative. C'est dans le but d'en arriver, peut-être pas pour l'ensemble des employés, mais pour une grosse partie des employés-cadres et une partie des fonctionnaires, à augmenter leurs connaissances en termes de méthode de gestion moderne.

M. RUSSELL: Mais, qui donne les cours?

M. MASSE (Arthabaska): Certains des cours sont donnés par l'ENAP et d'autres sont donnés par COSE, Centre d'organisation scientifique de l'entreprise.

M. RUSSELL: Le montant de $35,000 sert-il à payer du temps supplémentaire aux employés qui ont pris ces cours-là?

M. MASSE (Arthabaska): Non, pas du tout.

M. RUSSELL: Uniquement des cours.

M. MASSE (Arthabaska): Les frais de cours.

M. RUSSELL : Pour quelle raison les cours ne sont-ils pas donnés par le même organisme?

M. MASSE (Arthabaska): L'ENAP n'était peut-être pas encore tout à fait prête pour répondre à l'ensemble de nos besoins. Il faut dire que c'est aussi la première année — je ne suis pas au courant pour les autres ministères — qu'un programme semblable est mis de l'avant au ministère des Richesses naturelles et c'est pourquoi COSE a été demandé pour donner un certain nombre de cours.

M. RUSSELL: Est-ce qu'il n'y aurait pas avantage, pour le ministère, à attendre que l'ENAP soit prête à donner les cours plutôt que faire donner les cours avant qu'elle ne soit prête pour les donner?

M. MASSE (Arthabaska): Je pense que c'est là qu'était la décision. Si on veut augmenter l'efficacité, si on veut augmenter la production d'un ministère, si on veut augmenter les services pour un coût qui n'est pas plus élevé, il faut quand même s'attarder à des nouvelles méthodes ae gestion qui ne sont peut-être pas toujours employées au gouvernement et prendre les moyens en conséquence, sans attendre que d'autres institutions étrangères à mon ministère soient prêtes.

Il est possible que l'année prochaine, l'ENAP soit en mesure de donner tous ces cours. C'est possible et, dans ce cas-là, on n'aura pas à recourir à d'autres organismes.

M. LESSARD: M. le Président, ce n'est quand même pas mauvais que des cours soient donnés par différentes institutions, d'abord pour des spécialisations différentes peut-être et ensuite pour une expérience différente.

M. RUSSELL: Le ministre n'a-t-il pas peur que ça puisse amener un conflit entre les employés? Un groupe suit un cours à une certaine école et l'autre suit un cours à une autre école; ils prennent une expérience différente et, lorsqu'ils arrivent en administration, deux expériences s'affrontent. Les deux ont certainement raison ou prétendront avoir raison.

M. MASSE (Arthabaska): Je ne pense pas. Je ne crains pas cet état de fait qui pourrait survenir. Je pense que pour quelqu'un qui fréquente le CEGEP de Victoriaville et pour celui qui fréquente le CEGEP de Limoilou il y a quand même des matières communes. L'enseignement est peut-être légèrement différent, mais, au bout de la ligne, c'est quand même sectionné. Ce que l'ENAP peut donner en termes de cours n'est pas donné à COSE.

M. RUSSELL: Je voudrais faire remarquer au ministre que les CEGEP, lorsqu'ils ouvrent leurs portes et donnent l'enseignement, sont prêts à le donner. Tandis que là, il y a un organisme qui fournit de l'enseignement...

M. MASSE (Arthabaska): Bien COSE...

M. RUSSELL: Le ministre a dit lui-même qu'il n'était pas prêt à donner de l'enseignement.

M. MASSE (Arthabaska): COSE a une très grande expérience dans ce domaine-là. En ce qui concerne l'ENAP, elle peut nous donner certains services, mais pas toute la gamme des services de perfectionnement. Ce ne sont pas des cours réguliers, ce sont des cours en dehors des cours réguliers.

M. RUSSELL: Quel est le nombre de fonctionnaires qui vont suivre ces cours-là?

M. MASSE (Arthabaska): Il y a eu 200 fonctionnaires et 60 cadres.

M. LESSARD : Ce sont des cours de recyclage ou des cours à temps partiel?

M. MASSE (Arthabaska): Environ 200 fonctionnaires.

M. PERREAULT: Oui.

M. RUSSELL: Est-ce que ces cours vont être donnés le soir ou à plein temps, dans le jour?

M. MASSE (Arthabaska): Ce sont des cours donnés dans le jour, dans des périodes où certains services du ministère fonctionnent au ralenti. On a beaucoup de personnel, par exemple, qui est surchargé l'été et qui, d'autre part, l'hiver, a quand même plus de liberté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 4. Adopté? M. TETRAULT: Non, M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Est-ce que vous aimeriez revenir à la catégorie 2?

M. TETREAULT: La catégorie 4 n'est pas terminée.

M. LE PRESIDENT: Excusez-moi.

M. TETRAULT: Je vois ici abonnement des périodiques administratifs, et scientifiques: $18,800. C'est à l'article 1, sous-article 1, catégorie 4.

M. MASSE (Arthabaska): A quelle catégorie?

M. TETRAULT: 1.1.4. Deuxièmement. Cela fait $361 par semaine.

M. MASSE (Arthabaska): On est en train de monter un service de documentation à la nouvelle direction de l'énergie. Au cours de la première année, un effort spécial devra être fait pour se procurer plusieurs publications de tous les pays du monde. Je dois dire, d'autre part, que jusqu'à présent, on s'est servi du centre de documentation de Soquip, il y a eu une très belle collaboration mais il y a eu une entente entre Soquip et la direction générale de l'énergie pour avoir des bibliothèques complémentaires.

M. LESSARD: Le public peut-il utiliser cette bibliothèque?

M. MASSE (Arthabaska): Il n'y a aucune raison qu'il ne le puisse pas.

M. LESSARD: Vous me dites qu'il y a coordination avec Soquip, tant mieux; est-ce qu'il y a aussi coordination avec la bibliothèque du gouvernement du Québec afin de ne pas acheter...?

M. MASSE (Arthabaska): Dans ce domaine-là, chez nous, c'est quand même une bibliothèque très spécialisée...

M. LESSARD: Très technique.

M. MASSE (Arthabaska): ... qui n'est pas couverte par la bibliothèque du parlement.

M. TETRAULT: Vous avez dit, si j'ai bien compris, qu'elle est ouverte au public. Est-ce que toutes les compagnies minières ou autres peuvent aller se documenter à cet endroit?

M. MASSE (Arthabaska): Oui, comme on peut aller se documenter au centre de la documentation de Soquip également.

M. RUSSELL: M. le Président, j'aurais une autre question sur l'assurance, les responsabilités publiques, avions, assurance de véhicules-moteurs: $9,100. Est-ce que cela comprend les voyages par avion du ministre, ou si c'est la location d'avions de l'extérieur, ou si c'est tout simplement l'avion du gouvernement?

M. MASSE (Arthabaska): Ce sont les assurances pour les voyages de nos employés, l'assurance responsabilité publique.

M. RUSSELL: Il ne s'agit pas de location de vols d'avions, rien de cela? C'est simplement de l'assurance pour les fonctionnaires qui voyagent par avion...

M. MASSE (Arthabaska): C'est cela.

M. RUSSELL: ... en véhicules ou autrement?

M. LESSARD: Est-ce strictement l'assurance?

M. MASSE (Arthabaska): Il y a l'assurance-automobile aussi.

M. LESSARD: Oui, mais ce n'est pas strictement de l'assurance pour les avions, ce sont les voyages d'avion?

M. MASSE (Arthabaska): C'est pour les passagers, les employés du ministère qui voyagent par avion.

M. AUDET: Les autres dépenses de $3,700, à la catégorie 4?

M. MASSE (Arthabaska): Je pense que là comme ailleurs, il faut prévoir des sommes pour les interventions rapides et urgentes. C'est un montant — s'il n'y a rien de spécial qui se passe — que nous retournons au Trésor.

M. TETRAULT: M. le Président, pour revenir à l'assurance responsabilité publique, est-ce que le ministre peut nous dire combien de véhicules, en comprenant tout, compte son ministère? Je crois que $9,100 couvrent tous les véhicules du ministère?

M. MASSE (Arthabaska): Oui. On me dit qu'il y a environ 200 unités de véhicules motorisés de toutes sortes.

M. RUSSELL: C'est simplement l'assurance responsabilité?

M. MASSE (Arthabaska): Oui.

M. LESSARD: Est-ce que dans certains ministères, le ministère n'assure pas lui-même ses véhicules, étant donné leur nombre? Aux Travaux publics, par exemple...

M. MASSE (Arthabaska): Là, c'est la responsabilité publique.

M. LESSARD: D'accord, j'ai saisi.

M. RUSSELL: C'est un organisme, au sein de l'exécutif, qui s'occupe de l'assurance de tous les véhicules du gouvernement et qui présente un relevé de compte à chaque ministère.

M. MASSE (Arthabaska): C'est exact. M. LE PRESIDENT: Adopté? DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que vous aimeriez revenir à la fin de l'article? Catégorie de dépenses 5 : Entretien et réparations?

M. RUSSELL: M. le Président, combien pour la réparation de l'auto du ministre?

M. MASSE (Arthabaska): Entretien et réparations; là, vous m'embêtez. Je dois dire que mon automobile a environ 35,000 milles. Il y a eu une réparation majeure et des réparations mineures. Le montant exact, je serais bien en peine de vous le donner.

M. RUSSELL: Est-ce que le ministre a dit, tout à l'heure, qu'il n'avait pas de chauffeur?

M. MASSE (Arthabaska): C'est cela.

M. RUSSELL: Il conduit lui-même son auto?

M. MASSE (Arthabaska): Comme vous le savez, nous avons un agent de la Sûreté qui conduit en même temps notre automobile.

UNE VOIX: Il est garde du corps en même temps.

M. RUSSELL: Ilest payé par le ministère de la Justice.

M. MASSE (Arthabaska): Par la Sûreté du Québec.

M. PAUL: Cela paraît bien quand on dit: Je n'ai pas de chauffeur.

M. MASSE (Arthabaska): Je ne peux pas dire qu'un agent de la Sûreté du Québec est un chauffeur.

M. PAUL: Mais il remplit la fonction de chauffeur. Par conséquent, le ministre est "chauffé".

M. MASSE (Arthabaska): En dehors des centres, comme dans mon comté, pour l'information du député, jamais on ne me suit. Dans certains cas, on ne le fait pas non plus à Québec; c'est surtout pour les grands déplacements.

M. PAUL: Ce n'est pas un reproche qu'on fait au ministre. C'est parce qu'il a voulu, tout à l'heure, passer pour un grand héros.

M. RUSSELL: J'avais l'impression que le ministre conduisait lui-même. C'est agréable, d'ailleurs.

M. MASSE (Arthabaska): A 99 p.c.

M. RUSSELL: M. le Président, je n'ai pas eu les dépenses de l'auto du ministre. Cela m'intéresse beaucoup de savoir s'il doit changer d'auto cette année.

M. MASSE (Arthabaska): Il n'en est pas question, pour l'instant.

M. RUSSELL: Il n'en est pas question pour le moment. Donc, $1,800 est la dépense totale pour l'auto du ministre?

M. MASSE (Arthabaska): Entretien et réparations, c'est pour les machines de bureau; $1,800, pour onze machines à écrire.

M. RUSSELL: $1,800, c'est pour l'entretien de machines de bureau?

M. MASSE (Arthabaska): C'est cela. M. PAUL: Et l'auto du ministre? M. RUSSELL: L'auto du ministre?

M. MASSE (Arthabaska): Ce n'est pas inclus dans cela.

M. PAUL: Toute cette perte de temps qu'on a subie!

M. MASSE (Arthabaska): Cela se répète constamment.

M. LE PRESIDENT: C'est à la catégorie 3. Services de transport et de communication.

M. MASSE (Arthabaska): L'ancien ministre des Travaux publics devait être au courant.

M. RUSSELL: J'ai posé la question tout à l'heure et on m'a dit: A la catégorie 5; donc, je questionnais à la catégorie 5.

M. MASSE (Arthabaska): Remarquez bien que ce n'est pas un reproche. Je vous dis que vous devez être au courant, M. le député de Shefford.

M. PAUL: Ce n'est pas un pépin sans houblon; c'est le député de Shefford et non pas de Sherbrooke. Je constate que le ministre ne connaît pas ses députés.

M. MASSE (Arthabaska): Le député de Shefford, c'est bien le comté que j'ai mentionné. Il semble que l'entretien est payé par le ministère des Travaux publics.

M. LE PRESIDENT: Catégorie de dépenses 5, entretien et réparations. Cela touche à des dépenses d'entretien des machines de bureau. Est-ce que cette catégorie de dépenses est adoptée? Catégorie 5, adopté. Catégorie 6, loyers?

M. RUSSELL: M. le Président, encore là, en pourcentage, comme le disait l'attaché du ministre, c'est presque doublé; c'est une augmentation assez effarante. Pourrions-nous avoir une explication assez élaborée?

M. MASSE (Arthabaska): C'est de la machinerie industrielle, des Xerox; c'est la location des machines à photocopier. On doit prévoir la location de quatre nouvelles machines à photocopier: une pour l'administration des mines, une pour l'administration des eaux, une pour l'administration du ministère et l'autre pour la commission de négociation aux affaires indiennes.

M. RUSSELL: Est-ce qu'on enlève toutes les vieilles machines Xerox et qu'on les remplace par de nouvelles?

M. MASSE (Arthabaska): Non, c'est de la location.

M. RUSSELL: C'est de la location, mais les vieilles machines, qui existent actuellement, étaient quand même en location. Est-ce qu'on les échange pour de nouvelles?

M. MASSE (Arthabaska): C'est la compagnie qui fait la location qui remplace les machines.

M. RUSSELL: Alors, c'est une addition de machines qui se fait.

M MASSE (Arthabaska): C'est cela.

M. RUSSELL: Il y a combien de machines Xerox au ministère?

M. MASSE (Arthabaska): Quatre nouvelles.

M. LESSARD: Au bout de tant d'années, la compagnie renouvelle la machinerie.

M. MASSE (Arthabaska): C'est cela

M. RUSSELL: Si j'ai bien compris le ministre tout à l'heure, il a dit qu'il y avait quatre nouvelles machines.

M. MASSE (Arthabaska): Ce ne sont pas quatre nouvelles machines; ce sont quatre machines que nous avons au ministère.

M. RUSSELL: C'est ce qui causse cette augmentation de $13,000 qui représente presque 100 p.c.

UNE VOIX: C'est pour une machine nouvelle, celle de l'administration.

M. MASSE (Arthabaska): Nous avons essayé une machine additionnelle et il faut croire que la... On m'informe que cette augmentation de loyer, d'abord, c'est une machine additionnelle mais il y a aussi le fait d'un surplus de copies, c'est-à-dire qu'en dépassant la quote-part, la location augmente.

M. RUSSELL: Est-ce que l'an dernier, le montant de $15,000 qui avait été voté a suffi à répondre aux dépenses?

M. MASSE (Arthabaska): On me dit que ce montant n'a pas suffi.

M. RUSSELL: Est-ce qu'un virement de fonds a été fait?

M. MASSE (Arthabaska): Oui. C'est exact.

M. RUSSELL: Cela commençait à m'inquiéter de voir le nouveau sous-ministre exiger tellement de nouvelles copies.

M. MASSE (Arthabaska): C'est avant son arrivée.

M. PAUL: Est-ce que le ministre est au courant qu'il y a un service provincial qu'on appelle le service de la polycopie?

M. MASSE (Arthabaska): Oui.

M. PAUL : Est-ce que vous l'utilisez?

M. MASSE (Arthabaska): C'est un service utile pour un grand nombre de phtotocopies et pour les documents qui ne sont pas urgents, alors que, dans ce cas, ce sont des machines que nous avons sur place pour répondre aux besoins immédiats du ministère.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 7: Fournitures et approvisionnements.

M. RUSSELL: Est-ce que le ministre peut nous expliquer la justification de cette augmentation de 60 p.c?

M. MASSE (Arthabaska): Cette augmentation est causée, entre autres, pour les approvisionnements; cela comprend les imprimés, les livres et fournitures de bureau. Il semble qu'il y ait une augmentation qui soit causée par la hausse des tarifs d'abonnement et dans certains cas, cela pourrait s'élever jusqu'à 50 p.c. C'est l'augmentation des tarifs d'abonnement.

M. RUSSELL: D'abonnement?

M. MASSE (Arthabaska): Oui.

M. PAUL: Pour des revues scientifiques?

M. RUSSELL: Ce sont les fournitures...

M. MASSE (Arthabaska): Il y a des imprimés et des livres.

M. RUSSELL: Ils sont compris dans cette catégorie?

M. MASSE (Arthabaska): C'est cela, oui. Et l'augmentation est surtout causée par la raison que je vous donnais qui provient du service de la bibliothèque.

M. RUSSELL: Il n'y a pas de films qui sont tournés par...

M. MASSE (Arthabaska): Pas dans cela.

M. RUSSELL: Pas dans cette catégorie. Est-ce que le ministre peut nous donner les détails? Ce serait plus rapide.

M. MASSE (Arthabaska): Les détails de cette catégorie?

M. RUSSELL: Ce serait plus rapide.

M. MASSE (Arthabaska): Aliments, tabac: $800.

M. PAUL : Est-ce que vous en avez qui prisent au ministère?

M. MASSE (Arthabaska): Il faut dire que nous avons quand même des dépenses dans ce sens-là. Vêtements, chaussures: $300. Imprimés et livres comme je le disais tantôt: $13,900 et autres dépenses: $1,000.

M. LESSARD: Mais: Aliments, tabac, ce n'est pas...

M. RUSSELL: Est-ce que nous pourrions avoir des explications concernant la dépense pour le tabac?

M. MASSE (Arthabaska): Ce n'est pas nécessairement seulement du tabac. Disons que l'on retrouve dans cet article 10: Aliments, boissons et tabac. Pour votre information, c'est une nomenclature...

M. PAUL: ... de vos visiteurs.

M. MASSE (Arthabaska): Non pas du tout.

M. PAUL : Bien, ce serait normal.

M. MASSE (Arthabaska): C'est une nomenclature...

M. PAUL: Je vous donne une réponse et vous ne me dites pas oui.

M. MASSE (Arthabaska): Si nous avions acheté de la boisson, je vous dirais oui, mais ce n'est pas le cas.

M. RUSSELL: Ne me dites pas que vous en avez vendu !

M. MASSE (Arthabaska): Non plus.

M. RUSSELL: Je comprends que cela peut être une richesse naturelle, mais...

UNE VOIX: Le cidre est fourni...

M. LESSARD: C'est simplement un élément dans le budget, élément qui...

M. MASSE (Arthabaska): C'est une nomenclature simplement.

M. LESSARD: ... nomenclature qui n'apporte aucune dépense, en fait, au ministère.

M. MASSE (Arthabaska): Il y a une dépense pour un montant de $800 qui est prévue.

M. LESSARD: ... pour: Aliments, boissons, tabac?

M. MASSE (Arthabaska): C'est cela. M. LESSARD: Cela sert à quoi?

M. MASSE (Arthabaska): C'est pour les aliments, uniquement.

M. RUSSELL: Si c'était du tabac, cela pourrait être justifié étant donné que c'est mentionné.

M. MASSE (Arthabaska): Je peux vous certifier que nous ne fournissons pas le tabac à nos employés, ni la boisson.

M. RUSSELL: Parce que le député de Maskinongé avait remarqué que les fonctionnaires fumaient des cigares, cela commençait à m'in-quiéter.

M. LE PRESIDENT : La catégorie 7, adopté. La catégorie 8: Matériel et équipement.

M. MASSE (Arthabaska): Matériel et équipement: $2,900 par rapport à $1,800, l'an dernier. C'est l'achat d'équipement de bureau.

M. PAUL : Equipement de bureau? M. MASSE (Arthabaska): Oui.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 10: Dépenses de transfert. Une diminution d'environ 25.2 p.c. Adopté?

M. PAUL: M. le Président, je voudrais savoir ce qu'on transfère.

M. RUSSELL: Cela commence à m'inquiéter.

M. MASSE (Arthabaska): Comme à chaque année, le ministère a donné des bourses à des étudiants pour les inciter à se perfectionner dans les sciences de la terre, géologie ou autres, et l'année dernière, il y avait une somme de $120,000 donnée à ces étudiants. Cette année, nous avons une nouvelle politique; nous avons révisé ces bourses-là. Cette politique remontait à 1937. Déjà, le ministère de l'Education donne des bourses universitaires et lorsque nous, nous donnions une bourse supérieure, ils perdaient du ministère de l'Education la somme qu'ils pouvaient recevoir.

Donc on a pensé qu'il faudrait plutôt donner des bourses plus importantes de spécialisation dans ce domaine. On a l'intention de donner des bourses qui peuvent atteindre jusqu'à $5,000 pour se perfectionner au niveau universitaire et post-universitaire. C'est une diminution dans le montant de $55,000 que vous avez là.

Il y a également une contribution du ministère au Conseil canadien des ressources et de l'environnement pour l'année 1973, une conférence annuelle; chaque province fournit un montant, et pour le Québec ça représente 13.8 p.c. de la contribution totale des provinces du Canada, qui est un montant de $60,300.

M. RUSSELL: Cela comprends la conférence?

M. MASSE (Arthabaska): C'est ça.

M. RUSSELL: La participation du Québec.

M. MASSE (Arthabaska): La quote-part du Québec à la conférence du Conseil canadien des ressources et de l'environnement.

M. RUSSELL: Cela a lieu où?

M. MASSE (Arthabaska): Tout un programme est élaboré; dès 1972, il y aura des consultations qui sont faites par la voie des corps intermédiaires; il y aura également une conférence générale pour l'ensemble du Québec.

M. PERREAULT: C'est la conférence des ressources...

M. MASSE (Arthabaska): Au mois d'octobre 1972, donc, réunion des représentants du Québec et, en 1973, à Toronto, la conférence annuelle qui est sous le thème de "L'homme et les ressources".

M. RUSSELL: Donc le Québec contribue à une conférence qui aura lieu en 1973, à Toronto.

M. MASSE (Arthabaska): C'est exact.

M. RUSSELL: M. le Président, est-ce que les bourses sont données par le ministère de l'Education ou le ministère des Richesses naturelles?

M. MASSE (Arthabaska): Dans les $65,000, il y a des bourses qui peuvent atteindre $5,000, elles sont données par le ministère des Richesses naturelles. C'est une bourse d'ailleurs que le ministère a toujours accordée depuis nombre d'années.

M. RUSSELL: Directement par le ministère, sans qu'il passe par le ministère de l'Education?

M. MASSE (Arthabaska): C'est ça.

M. PAUL: Excepté que le ministère change sa politique de bourses...

M. MASSE (Arthabaska): Cette année, c'est ça.

M. PAUL: ... de spécialisation ou de spécialité.

Alors, comment expliquer ces informations que nous donne le ministre en comparaison de celles qu'il nous communiquait lorsque nous sommes passés — je suis obligé, M. le Président, de revenir à la catégorie 1 — au traitement général? Il nous a dit qu'il y avait, au ministère, une politique d'aide, soit des bourses d'études aux étudiants dès leur entrée à l'université.

M. MASSE (Arthabaska): C'est-à-dire que l'ancienne politique était celle-là. Les sommes étaient beaucoup plus importantes que $5,000, alors étant donné que le ministère de l'Education accorde des bourses et des prêts pour ce niveau d'enseignement, au ministère à l'avenir on peut donner des bourses au niveau de la maîtrise et du doctorat.

M. PAUL: Et vous n'aurez plus de bourses d'études, de bourses aux étudiants qui fréquentent les universités?

M. MASSE (Arthabaska): Pardon?

M. PAUL: Vous n'aurez plus de bourses pour les étudiants qui fréquentent les universités?

M. MASSE (Arthabaska): Pas de nouvelles bourses. Un étudiant est en deuxième et il lui reste encore une année ou deux, nous continuons à lui verser sa bourse.

M. LE PRESIDENT: Alors, catégorie 10, adopté. Catégorie 11: Autres dépenses.

M. RUSSELL: M. le Président, je vous fais remarquer l'augmentation effarante qu'il y a à cette catégorie. Est-ce que le montant de $3,300 voté l'an dernier a suffi à rencontrer les autres dépenses?

M. MASSE (Arthabaska): La raison que je veux vous donner ici, c'est que $36,000 sera consacré à la publicité et couvrira les dépenses occasionnées par la participation du ministère des Richesses naturelles à la conférence de l'Homme et les ressources, dont je parlais tout à l'heure. Ce montant ne sera pas donné comme quote-part à la conférence, mais c'est la partie québécoise, les frais qu'on devra assurer pour la consultation au Québec. Pourquoi est-ce inscrit à autres dépenses plutôt qu'ailleurs? Je ne pourrais pas vous renseigner.

M. RUSSELL: Le montant de $3,300 de l'an dernier a été totalement épuisé?

M. MASSE (Arthabaska): On me dit que oui. M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. LESSARD: Oui, M. le Président. Avant d'adopter Administration, est-ce qu'on pourrait savoir qui en est responsable? Est-ce le sous-ministre?

M. MASSE (Arthabaska): Pour l'administration, c'est le sous-ministre adjoint, M. Marcoux, qui est responsable aussi de la planification. Cela n'exclut pas que le sous-ministre en titre...

M. RUSSELL: Est-ce qu'il dépend directement du ministre?

M. MASSE (Arthabaska): Du sous-ministre. M. PAUL: Il est responsable à un avocat.

M. MASSE (Arthabaska): Si cela vous fait plaisir.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 1 : Services administratifs, adopté. Excepté que nous allons revenir à la catégorie 2: Contributions de l'employeur; pensions.

M. PAUL: J'inviterais mon collègue du comté de Laviolette à écouter ce que je vais lui lire, cela va le renseigner : "La présente est pour donner suite à votre lettre du 15 décembre dernier au sujet du précité. Nous avons reçu récemment de la Commission des accidents du travail du Québec autorisation de payer à M. Dupuis une compensation pour incapacité totale temporaire du 30 août 1971 au 12 novembre 1971, ce qui représente une somme de $755.70. La demande de paiement a été faite, mais je ne peux cependant vous informer de la date du paiement car vous connaissez sûrement la lourdeur des procédés administratifs au gouvernement."

En date du 7 mars 1972, c'est M. Dominique Delisle, attaché d'administration à la Commission des accidents du travail de Québec, qui écrit une lettre qui se lit comme suit: "Pour faire suite à votre appel téléphonique, je désire vous informer que le Dr Jean Brouillette de Trois-Rivières, nous a fait parvenir un rapport en date du 17 décembre démontrant que l'employé susnommé serait encore invalide pour une période de six à huit mois. Cependant, nous autorisons votre ministère à lui verser sa compensation jusqu'à la fin d'avril 1972." Or, c'est sur cela, M. le Président, que j'en ai. Si c'est la politique suivie par le ministère des Richesses naturelles, j'inviterais le ministre à discuter d'un protocole d'entente avec la Commission des accidents du travail, parce que le paiement se fait plus rapidement à l'endroit des accidentés et, à ce moment-là, que le ministère rembourse par la suite la Commission des accidents du travail, l'accidenté n'en souffrira pas préjudice.

C'est ce point que j'ai tout simplement voulu soulever. Ce n'est pas un blâme que je fais au ministre, mais c'est une constatation et j'ai un autre cas semblable.

M. MASSE (Arthabaska): C'est un employé d'un ministère?

M. PAUL: Oui.

M. MASSE (Arthabaska): Je ne suis pas plus renseigné qu'il le faut sur l'administration de cet article aux autres ministères, mais je dois dire que dans notre cas, le prélèvement des contributions que nous recevons des employés sont remises à la Commission des accidents du travail qui, elle, se charge des paiements.

M. PAUL: C'est parce que Lewis a dit qu'au ministère, la politique à ce sujet, était la même pour tous les autres ministères. Vous vous rappelez avoir dit ça, juste au moment où je me levais pour aller chercher mon dossier. Je vous récite la politique.

M. MASSE (Arthabaska): Vous soulevez un cas qui me fait également poser des questions.

M. PAUL: Tant mieux. Si ce n'est pas ainsi à votre ministère, mais si c'est ainsi, je demanderais au ministre d'entrer en communication avec la Commission des accidents du travail pour voir s'il n'y aurait pas possibilité de signer un protocole d'entente pour que les victimes d'accidents n'attendent pas des sept ou huit semaines.

A toutes fins pratiques, après ça, le chèque est parvenu à l'accidenté exactement sept semaines après qu'il eut été informé qu'il serait payé par le ministère. Cela commence à être indécent et à un tel point que dans le cas d'espèce que je vous signale, l'individu a été obligé de s'adresser au ministère des Affaires sociales pour recevoir du bien-être en attendant de recevoir son chèque. C'est une politique qui est probablement en application depuis X années. Je blâme mon gouvernement de l'avoir toléré et de l'avoir appliqué. On est ici pour essayer d'améliorer l'administration gouvernementale, alors, je soumets le problème au ministre sans lui adresser de reproche, mais en l'invitant à trouver moyen d'améliorer la situation, si à son ministère ce mécanisme de paiement relève de son ministère plutôt que de la Commission des accidents du travail.

M. CARPENTIER : M. le Président, je ne vois pas quelle relation peut avoir le cas que le député de Maskinongé apporte dans l'analyse de l'article no 2, lorsqu'on voit contribution de l'employeur. Ce sont uniquement les montants que l'on paie, à titre d'employeur, ce ne sont pas des prestations que l'on paie aux accidentés.

M. PAUL: M. le Président, il n'a jamais été ministre, je lui ai dit qu'il ne connaissait rien.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. PAUL: Là, je lui apporte des documents pour le contredire sur ce qu'il a dit tout à l'heure. Il ne comprend pas encore. Seigneur prends pitié pour lui!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. CARPENTIER: Prenez pitié pour lui aussi, Seigneur! Parce que ce n'est pas la même chose du tout. Le ministre l'a expliqué tantôt et les fonctionnaires sont en arrière qui l'appuient.

M. PAUL : Qui appuie qui? Si les fonctionnaires l'appuient, je peux leur montrer mon dossier, je ne l'ai pas forgé. Je dois savoir lire au moins, même si je n'ai pas été mesureur à la Consolidated Bathurst.

M. CARPENTIER : Je n'en doute pas. Cela n'a aucune relation...

M. PAUL: C'est écrit par des fonctionnaires; ce sont des gars responsables.

M. CARPENTIER: La fonction que j'ai occupée antérieurement n'a aucune relation avec la discussion du présent budget.

M. PAUL : Je dois savoir au moins lire.

M. CARPENTIER : Je ne conteste pas cela.

M. RUSSELL: M. le Président à cet article...

M. LE PRESIDENT: Merci, M. Carpentier. A quel article? A l'article 2?

M. RUSSELL: A l'article 2, oui. Ce n'était pas complet tout à l'heure étant donné qu'on l'avait suspendu. Est-ce que la politique qu'on a adoptée ou qui existait au gouvernement est continuée du fait qu'un fonctionnaire qui avait un accident était payé par la Commission des accidents du travail et compensé ensuite par le gouvernement ou l'inverse pouvait être vrai?... La différence entre le montant qui lui est payé par la commission et son salaire lui était remboursée à même des réserves des journées de maladie. Est-ce que cette pratique se continue encore?

M. MASSE (Arthabaska): On m'informe que c'est encore en pratique.

M. RUSSELL: C'est encore en pratique. M. LE PRESIDENT: Article 2, adopté. M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 2: Direction générale de la planification; catégorie 1: Traitements, salaires et allocations.

M. LESSARD: Avant de passer à la catégorie 1, M. le Président, je désirerais savoir quelles sont les études en cours à ce service et quelles sont les études terminées, s'il y a lieu.

M. MASSE (Arthabaska): J'espère que vous ne voulez pas toute la liste des travaux qu'effectue le service de la planification. Il y a quand même 22 fonctionnaires dans ce service.

Je peux vous dire qu'ils ont travaillé et travaillent encore — on pourrait y revenir tout à l'heure — avec le service de promotion minière, à l'aspect de la connaissance des marchés, sur les circuits industriels, en somme tout ce qui peut avoir rapport à un traitement secondaire du minerai au Québec.

Le service de planification...

M. LESSARD: La transformation du minerai, c'est l'étude dont nous a parlé l'an dernier le ministre, dont nous a parlé cette année le ministre.

M. MASSE (Arthabaska): Effectivement, l'an passé, on avait dit qu'un comité venait d'être formé. Je pense que dans mon discours de présentation, j'ai également expliqué les difficultés dans ce secteur, que les informations de la part des entreprises et les connaissances des marchés n'existaient pas à l'intérieur du ministère. Il fallait quand même avoir les données de base nécessaires avant d'élaborer quoi que ce soit. C'est ce qui s'est fait au départ l'année dernière, c'est-à-dire des travaux sur les circuits industriels et commerciaux dans le secteur primaire.

M. LESSARD: Est-ce que le ministre a d'abord communiqué avec son collègue des Institutions financières pour savoir s'il n'y avait pas une telle étude qui aurait pu être faite à ce ministère?

M. MASSE (Arthabaska): Oui, si on avait effectué ces études au ministère des Institutions financières, nous nous serions tout simplement servi de ces études, mais, d'autre part, le ministère de l'Industrie et du Commerce avait quand même quelques données sur cette question.

Le service de planification effectue aussi.

M. LESSARD: Concernant cette étude, est-ce que le ministre pourrait nous dire quels sont les jalons qui ont été établis, et où en sommes-nous rendus? Est-ce qu'on prévoit que le rapport final de cette étude va être déposé d'ici un an, cinq ans, dix ans?

M. MASSE (Arthabaska): On peut dire très facilement, comme l'a fait l'Opposition, qu'on a apporté du réchauffé cette année. Si on se fie uniquement aux grands titres, c'est exact. Si on examine la complexité des situations dans laquelle on doit oeuvrer dans ces secteurs, entre autres de l'énergie, de la transformation, au départ il faut quand même avoir en notre possession les données de base, c'est-à-dire la connaissance des marchés, les fluctuations des prix sur le marché, toute la structure industrielle à laquelle on a affaire, structure commerciale et c'est ce que le comité s'est appliqué de faire au cours de la présente année.

Maintenant, l'autre étage exige des informations techniques, comptables de la part de l'entreprise, des informations économiques que, dans le moment, nous ne pouvons obtenir excepté avec le bon vouloir de l'entreprise.

Je pense que si on veut aller plus loin dans ce secteur-là, il va falloir en arriver à trouver un moyen de posséder ces données essentielles pour prendre une décision non pas passionnelle mais vraiment rationnelle dans les meilleurs intérêts du Québec.

M. LESSARD: Quand vous parlez du bon vouloir de l'entreprise, cela veut dire qu'à ce stade-ci, concernant en particulier l'entreprise pétrolière, il est extrêmement difficile d'obtenir des renseignements réels de ces entreprises-là.

M. MASSE (Arthabaska): Vous avez la même difficulté pour toutes sortes d'entreprises qui ont un caractère international ou multinational.

M. LESSARD: C'est une étude; est-ce que d'autres études sont en cours?

M. MASSE (Arthabaska): Je crois que...

M. LESSARD: J'aimerais bien savoir, M. le Président, on l'a fait dans d'autres ministères.

M. MASSE (Arthabaska): Malheureusement, je ne peux pas donner une liste ici ce soir, mais je vais faire mon possible pour vous en procurer une dans le courant de la journée, demain. Il y a aussi des recherches, des commandes que les différents services du ministère et également les bureaux du ministre et du sous-ministre donnent au service de la planification.

Le service de la planification a travaillé et travaille toujours encore avec la direction des hydrocarbures et de l'énergie sur un document énergétique. Le service de la planification a également la responsabilité de l'organisation et de la programmation à l'intérieur du ministère.

En somme, la plupart des études, des recherches ou des avis qu'on leur demande sont des commandes qui se font quotidiennement.

M. LESSARD: M. le Président, je tiens encore à ma demande initiale concernant un rapport des études qui sont faites à cette direction parce que nous parlons passablement d'études depuis quelque temps, depuis deux ans, et on en a parlé dans le passé. Il est important, pour nous en tout cas, de l'Opposition, comme d'ailleurs c'est le cas pour le ministre, de savoir quelles

sont les études qui sont préparées par le ministère, de savoir quand accouchent ces études, et aussi, de savoir si ces études donnent des résultats pratiques.

Je comprends que lorsque nous sommes dans la théorie, on ne peut pas savoir exactement s'il va y avoir des résultats pratiques mais il est quand même important de savoir que le service de la planification fait des études qui sont utilisées par la suite par le ministère des Richesses naturelles. C'est pour ça, M. le Président, comme je l'ai d'ailleurs demandé à d'autres ministères, que j'aimerais bien avoir, de la part du ministre, la liste des études qui sont, soit terminées pour cette année, soit en préparation et quelles sont les études qu'on projette pour l'année 1972/73.

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, on peut dire qu'on fait beaucoup d'études et de recherches. Personnellement, en tout cas, je pense que c'est vrai. Mais justement, parce que les données de base pour prendre les décisions n'existaient pas dans des secteurs aussi complexes que le secteur de la connaissance des marchés des métaux et aussi du marché pétrolier ou tout le domaine de l'ensemble des hydrocarbures.

M. LESSARD: Je suis bien d'accord avec le ministre...

M. MASSE (Arthabaska): A ce niveau-là, il est plus rationnel et je pense qu'il appartient à un ministre de posséder toutes les données de base avant d'avancer de nouvelles politiques. Dans ce sens-là pour ajouter aux services que nous rend le service de la planification, je dois aussi préciser qu'il y a énormément de documents que le sous-ministre et moi-même demandons à la planification. On peut demander un avis avant que les décisions importantes soient prises.

Il y a aussi un service de statistiques minières et pétrolières et je dois aussi ajouter, pour donner une autre information, que le service de planification travaille avec un groupe de la direction générale de l'eau sur les recommandations de la commission Legendre pour en arriver, comme on l'a dit, à un document dans lequel on définira une certaine politique dans le domaine de l'eau.

Si, comme le disait le député de Saguenay dans son introduction, on n'a pas, jusqu'à maintenant, remis ou étudié, ou on ne l'a pas d'une façon définitive, ce n'est pas dû à nos fonctionnaires. Je ne pense pas que ce soit dû à un retard à prendre des décisions mais c'est davantage dû à un retard de la commission Legendre à remettre son deuxième et son troisième rapport. Nous avons reçu en mars 1972, un document, un rapport qui forme un tout, qu'on ne pouvait pas tellement dissocier.

C'est la raison principale pour laquelle cette politique de l'eau n'est pas encore connue.

M. LESSARD : M. le Président, je suis bien d'accord avec le ministre qu'il est important de ramasser tous les éléments nécessaires pour établir une politique. Maintenant, je lui ai précisé, comme j'aurai l'occasion de lui dire tout à l'heure, certaines politiques à court terme quand même qui pouvaient être faites. Mais cependant, le ministre comprendra aussi notre préoccupation — et c'est pourquoi je lui ai demandé la liste de ces études-là — comme membres de l'Opposition de pouvoir suivre le ministère des Richesses naturelles et savoir quelles sont les études terminées et les études qui sont faites.

J'aurais une question à ce titre. Est-ce que le ministre peut nous dire quelle est la coordination qui existe entre la direction générale de la planification du ministère des Richesses naturelles et l'Office de planification et de développement économique du Québec?

M. MASSE (Arthabaska): Il y a une relation à partir de différents dossiers que nous possédons au ministère ou que l'Office de planification et de développement du Québec possède. Entre autres, dans le domaine de l'eau, il y a le cas de la rivière Yamaska, comme je l'ai dit avant le dîner, qui est entre les mains de l'office de la planification et qui tente de coordonner, ou de former un tout avec différentes actions ministérielles concernant ce bassin de la rivière Yamaska. Les relations le sont davantage sur des questions qui impliquent d'autres personnes, d'autres organismes gouvernementaux que ceux du ministère des Richesses naturelles.

M. RUSSELL: M. le Président, si je comprends bien, en tenant compte des paroles du ministre, nous pouvons discuter du bassin de la rivière Yamaska à cet article plutôt qu'à celui de la direction générale des eaux.

M. MASSE (Arthabaska): Si vous n'avez pas d'objection, on pourrait le discuter à la direction générale des eaux.

M. RUSSELL: Je n'ai aucune objection, mais simplement je ne voudrais pas...

M. MASSE (Arthabaska): Il y a des sommes à l'intérieur...

M. RUSSELL: ... lorsqu'on sera rendu bientôt à la direction générale des eaux, qu'on dise: Vous auriez dû en discuter à l'article de la planification parce que c'est de la planification.

M. MASSE (Arthabaska): Non. Il y a des sommes, comme on le verra, qui impliquent certains travaux de cours d'eau. Ce sera l'occasion d'en parler, je pense.

M. RUSSELL: J'espère que les travaux ne sont pas des plans qui sont à l'eau.

M. MASSE (Arthabaska): Il y a des réalisations qui sont dans l'eau.

M. PAUL: Par exemple, l'extraction du minerai à la baie James.

M. MASSE (Arthabaska): Le barrage. Ah ça! L'extraction minière en eau, on peut vous en montrer dans le bout de Chibougamau.

M. PAUL: Je ne parle pas de la baie James, je parle du minerai.

M. RUSSELL: M. le Président, je comprends que le ministre...

M. LE PRESIDENT: Je regrette, vous avez ajouté: A la baie James. Etant donné les propos du député de Maskinongé, je suspends les travaux de la commission.

UNE. VOIX: Excellent.

M. PAUL: Vous verrez. Si je parle fort, on ne siégera pas non plus.

M. LE PRESIDENT: Etant donné que nous devons attendre les instructions de l'Assemblée nationale à trois heures demain après-midi, nous allons suspendre sine die. Mais, il est fort possible que nous siégerons à quatre heures demain après-midi et non pas demain matin.

M. RUSSELL: Pas demain matin. A quatre heures demain après-midi.

M. LE PRESIDENT: C'est sujet à ce que l'Assemblée nationale décidera.

M. PAUL: Le bill 10. M. MASSE (Arthabaska): D'accord! M. LE PRESIDENT: C'est ajourné sine die. (Fin de la séance à 21 h 58)

Séance du mercredi 7 juin 1972 (Seize heures vingt et une minute)

M. PICARD (président de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre, messieurs!

La commission des richesses naturelles continue l'étude des crédits du ministère des Richesses naturelles. Auparavant, j'aimerais informer les membres de la commission que M. Béland, du comté de Lotbinière, remplace pour cette séance M. Tétrault, d'Abitibi-Est, et que M. Faucher, du comté de Yamaska, remplace pour cette séance M, Coiteux, du comté de Duplessis.

Est-ce qu'il y a d'autres changements?

M. PAUL: Oui, je remplace M. Loubier, J'en suis indigne, mais...

M. LE PRESIDENT: M. Paul, du comté de Maskinongé, remplace M. Loubier, chef de l'Opposition officielle.

Planification

M. LE PRESIDENT: Nous en étions à la discussion à caractère général du sous-article 2, Direction générale de la planification. Catégorie 1: Traitements, salaires et allocations.

M. LESSARD: J'avais demandé hier des études qui sont entreprises par la Direction générale de la planification. Le ministre m'informe, avec raison, j'en suis assuré, qu'il sera très difficile de me remettre la liste de ces études aujourd'hui. Et je pense que le ministre a entièrement raison. Il est probablement assez difficile de sortir tout ça.

J'aurais peut-être eu un certain nombre de commentaires ou de questions sur ces études. Malheureusement, je ne sais pas si on devrait...

M. MASSE (Arthabaska): Hier, j'ai énoncé quelques sujets d'études qui semblaient être les plus importantes. Nous pourront examiner ces choses-là.

M. PAUL: Est-ce que votre liste était limitative?

M. MASSE (Arthabaska): Il y a certaines études — en tout cas, on le verra sur la liste — qu'il ne serait peut-être pas d'intérêt public de publier. Aussi, si on en enlevait, ce serait uniquement dans ces cas-là.

M. LESSARD: Je comprends qu'il y a certaines études qu'il n'est pas d'intérêt public de publier. Cependant, je mets en garde le ministre contre cette idée qui revient continuellement dans les différents ministères que ces études sont considérées très souvent comme secrètes et qu'on ne peut en faire connaître les résultats...

On accumule, tout simplement, une série d'études qui servent plutôt à ramasser la poussière qu'à faire des réalisations concrètes à l'intérieur du ministère.

La population québécoise, quand même, finance ces études-là. Je suis d'accord avec le ministre que certaines études, dans des circonstances particulières, ne doivent pas être rendues publiques. Si on veut avoir un certain contrôle sur le gouvernement, voir la façon dont il entend réaliser certaines études qui ont été faites et la somme d'argent qu'on consacre à ces études, il est important que les députés de l'Opposition et la population sachent, à un moment donné, quelles sont les différentes études qui seront entreprises par des ministères et ce qu'on a l'intention d'en faire.

Etant donné que cela a été payé par les deniers de la population, je pense qu'on devrait arrêter ces secrets de polichinelle où les études — d'ailleurs, on réussit toujours à en obtenir, comme vous le savez — demeurent entre les mains du ministre ou du sous-ministre ou de quelques fonctionnaires, mais ne sont jamais rendues publiques. Dans tous les ministères, c'est comme ça. M. le Président, moi, je proteste contre ce système-là. Cela a été payé, financé, puis on a le droit de savoir ce qu'on a l'intention de faire avec ces études.

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, je pense que le député de Saguenay parle de l'ensemble des études qui se font au gouvernement. Il faut, quand même, faire une distinction. Il y a des mémoires, qui sont rédigés en vue d'élaborer une politique, que ce soit un livre blanc ou d'autres documents semblables, qui méritent d'être rendus publics.

M. PAUL: Etes-vous pris de cette maladie-là, vous aussi?

M. MASSE (Arthabaska): Le moins possible. D'autre part, certains documents, faits par un service comme celui de la planification, servent à des prises de décision à l'intérieur du ministère ou par le ministre. Dans le passé, je serais peut-être d'accord — peut-être que ça existe encore aujourd'hui — que des sommes ont été dépensées pour des rapports qui, une fois connus, sont restés sur des tablettes. Cela peut être pour différentes raisons, soit que le mandat n'était pas clair ou bien qu'on ne puisse pas ou qu'on ne veuille pas donner suite à ces rapports.

D'autre part, je dois dire qu'il y a un certain nombre de recherches, d'études que fait la planification qui ne pourront pas être connues du public. Cela est évident.

M. LESSARD: Je comprends, M. le Président, qu'un certain nombre d'études techniques peuvent servir directement pour les fins du ministère. Je comprends que ces études sont réservées aux fins du ministère. Le ministre nous dit qu'on refuse quelquefois de donner suite à des rapports importants. Pour que la population puisse juger d'un gouvernement, il faut que la population, qui a financé ces études, sache exactement quelles ont été les recommandations de ces études pour voir si le gouvernement les met en application.

Actuellement, on prend l'habitude, quand on demande un document, de dire: C'est un secret interne du ministère. J'espère que le ministre ne prendra pas cette habitude lorsqu'il nous donnera la liste. Je ne demande pas une liste complète de toutes les petites études qui ont été faites, mais les principales études du ministère devraient être rendues publiques. C'est là qu'on peut voir si ça fonctionne ou pas au ministère.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lotbinière.

M. BELAND: Est-ce que l'honorable ministre a l'intention de donner des orientations nouvelles sur ce point précis, dans le domaine de la planification des richesses naturelles?

M. MASSE (Arthabaska): Vous étiez absent hier, mais nous avons parlé passablement des nouveaux services. Je dois dire que la direction de la planification est en charge d'un nouveau secteur, c'est-à-dire organisation et programmation, relié au PPBS. On le retrouve dans cette direction générale de la planification. Je ne voudrais pas répéter ce qui a été dit hier.

M. PAUL: D'ailleurs, il fut même question hier de la Banque du Canada, cela prouve que l'étude a été complète.

M. MASSE (Arthabaska): C'est cela.

M. BELAND: Merci beaucoup de cette précision. Ma question serait celle-ci : Est-ce que vous avez l'intention, en ce qui concerne la direction générale de la planification, de faire en sorte que dorénavant le ministère des Richesses naturelles, par les chiffres qui nous sont donnés, puisse détecter si un jour il y aura possibilité d'avoir un bilan approximatif de revenus et dépenses afin que nos richesss naturelles ne soient pas continuellement drainées vers d'autres pays ou données à d'autres, si vous aimez l'expression? Est-ce qu'il y a quelque chose de pensé à ce sujet-là?

M. MASSE (Arthabaska): Ce qui représente la partie du revenu n'est pas du tout comptabilisé ici.

M. LESSARD : Cela peut être vérifié dans les comptes publics.

M. MASSE (Arthabaska): L'année prochaine, avec une nouvelle présentation par programme, il sera beaucoup plus facile d'avoir les

sommes et l'efficacité des ministères à partir de cette nouvelle formulation.

Les revenus des ministères ne se retrouvent pas ici.

M. BELAND: Pourriez-vous effectivement nous répondre à ce sujet? Est-ce que présentement le revenu l'emporte sur les dépenses?

M. MASSE (Arthabaska): Nous pouvons dire que...

M. BELAND: Globalement

M. PAUL: A part des mines qui sont en faillite!

M. MASSE (Arthabaska): C'est entre $45 millions et $50 millions de revenus, ce qui veut dire à peu près le double du budget du ministère.

M. BELAND: Dans ce cas, êtes-vous d'accord sur la résolution du Parti libéral du Québec qui a émis l'opinion de nationaliser les mines sans dédommager les propriétaires?

M. MASSE (Arthabaska): Ce n'est pas exactement ça...

M. BELAND: Si ce n'est pas ça, c'est quoi?

M. MASSE (Arthabaska): Il y a eu également des questions de soulevées par chacun des membres du parti. Cela concerne les mines. Nous avons convenu que nous verrions ces questions lorsque ça s'appliquera aux différents secteurs. Nous en parlerons lorsque nous étudierons cet article, si vous n'avez pas d'objection.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, simplement une question concernant le PPBS. Le ministre nous a laissé entendre hier que c'était réglé maintenant, qu'on appliquait le PPBS à l'intérieur du ministère.

M. MASSE (Arthabaska): Nous avons fait le budget 72/73 suivant la formule PPBS.

M. LESSARD: Etant donné que ce sont des budgets-programmes, n'y aurait-il pas possiblité, comme cela s'est fait au ministère du Tourisme, de connaître du ministère — parce que ça modifie quand même la présentation du budget — les grands programmes sur lesquels il a l'intention de travailler cette année?

M. MASSE (Arthabaska): Cela va peut-être apporter de la confusion, maintenant nous pouvons faire une liste des différents programmes par le PPBS.

M. LESSARD: C'est là que nous voyons les priorités du ministère parce que le PPBS est justement appliqué pour essayer de rationaliser les budgets des différents ministères.

M. MASSE (Arthabaska): Effectivement, le budget a été fait selon les deux méthodes. D'autre part, cela n'a peut-être pas l'efficacité que cela devrait avoir l'année prochaine, où il y a une directive pour l'ensemble des ministères. On a servi un peu de ministère pilote dans ce domaine, et il serait assez difficile, je pense, d'avoir les deux méthodes, ici, pour la discussion.

M. LESSARD: Est-ce que cela veut dire que, pour l'an prochain, l'application du PPBS n'est pas complètement à point?

M. MASSE (Montcalm): C'est-à-dire qu'il y a du perfectionnement à apporter.

UNE VOIX: C'est le rodage.

M. LESSARD: Alors, l'an prochain, il y aura probablement modification dans la présentation?

M. MASSE (Arthabaska): L'an prochain, oui.

M. LESSARD: D'accord, ça va.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1, traitements, salaires et allocations, adopté? Adopté. Catégorie 3, services de transport et de communication, adopté? Adopté. Catégorie 8, matériel et équipement?

M. PAUL: Est-ce que l'honorable ministre pourrait nous expliquer la majoration de cette catégorie?

M. MASSE (Arthabaska): On indique ici l'achat d'une calculatrice qui représenterait l'augmentation, soit $1,500.

M. LE PRESIDENT: Adopté? M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 3, Service de l'information. Catégorie 1, traitements, salaires et allocations, adopté?

M. BELAND: Qui est responsable de ce service?

M. MASSE (Arthabaska): M. Bouchard, du ministère des Communications, était responsable du Service de l'information.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. LESSARD: Non, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Toujours à la catégorie 1?

M. LESSARD: Oui, il ne faut quand même pas aller trop vite. Il y a une augmentation, ici, de $19,500 à $75,100.

UNE VOIX: Il y a treize employés au lieu de quatre.

M. LESSARD: D'accord. Mais comment expliquer cette multiplication par 3 1/4 des employés?

M. MASSE (Arthabaska): Il y avait un service d'édition qui était rattaché à la Direction générale des mines. Edition n'est peut-être pas le terme exact, mais c'était la publication des différents rapports géologiques, de différents documents ayant rapport au travail de géologie que nous faisons au ministère. Nous avons cru qu'il serait plus avantageux de regrouper au même endroit tout ce qui concerne l'information, l'édition et la publication.

C'est ce qui explique que le nombre d'employés passe de quatre à treize.

M. LESSARD: Autrement dit, ce n'est pas une augmentation.

M. MASSE (Arthabaska): C'est un regroupement.

M. LESSARD: C'est un regroupement, c'est du personnel que vous avez pris ailleurs et que vous avez regroupé?

M. MASSE (Arthabaska): C'est ça.

M. BELAND: Mais étant donné que vous avez des personnes pour autre chose que de l'information pure et simple, est-ce que vous pourriez donner la ventilation des différentes sections, des différents métiers ou professions que les personnes exercent? Je pose la question puisqu'il y en aura treize.

M. MASSE (Arthabaska): Si je peux vous donner cela maintenant...

M. PAUL: Est-ce que j'ai bien compris? Les professions exercées par les fonctionnaires à l'intérieur...

M. BELAND: A l'intérieur de l'informatique ou de l'information.

M. PAUL: Les prof essions !

M. BELAND: Oui. En somme...

M. MASSE (Arthabaska): Ce n'est pas de l'informatique là.

M. PERREAULT: De l'informatique et de l'information, c'est bien différent.

M. MASSE (Arthabaska): Ce n'est pas de l'informatique, c'est uniquement...

M. BELAND: J'aurais dû dire de l'information.

M. MASSE (Arthabaska): La majorité des quatre personnes — ce sont les quatre personnes qui occupaient déjà les postes — sur les 13 sont des gens qui ont des connaissances journalistiques, de mass media. Quant aux autres, il y a du personnel de bureau qui nous est venu de l'édition et, également, deux cadres travaillaient à l'édition. Cela vous donne, en gros, le partage des professions.

M. BELAND: On a répondu quelque peu à côté. Cela ne fait rien. D'accord.

M. MASSE (Arthabaska): Vous demandez les professions. Je vous les donne.

M. BELAND: Cela va. Qu'on continue.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1, adopté. Catégorie 3 : Services de transport et de communication. Adopté. Catégorie 4: Services professionnels, administratifs et autres.

M. RUSSELL: A la catégorie 4, M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous détailler ces $200?

M. MASSE (Arthabaska): C'est pour un dessinateur.

M. RUSSELL: Un dessinateur que vous payez $200 par année !

M. MASSE (Arthabaska): C'est-à-dire que c'est pour des dessins donnés à contrats, à un moment donné.

M. RUSSELL: Est-ce que c'est par soumission publique?

M. MASSE (Arthabaska): A ce moment-là, c'est plus économique de le donner directement à un artiste.

M. PAUL: Vous ne devez pas donner cela à un architecte.

M. MASSE (Arthabaska): Non, cela ne doit pas se faire. Deux cents dollars !

M. PAUL: Pourquoi ces $200?

M. MASSE (Arthabaska): On participe à plusieurs expositions, on a besoin, dans certains cas, de...

M. PAUL: De graphiques?

M. PERREAULT: De dessins, de maquettes.

M. MASSE (Arthabaska): ... maquettes, on a besoin de graphiques. Alors, à l'intérieur du ministère, quand ce n'est pas disponible, on puise dans les $200.

M. RUSSELL: Le ministre n'abusera pas tellement.

M. MASSE (Arthabaska): Non, pas plus que pour $200.

M. PAUL: Vous pourrez toujours faire des virements, si besoin est.

M. MASSE (Arthabaska): Si besoin est.

M. LE PRESIDENT: Alors, catégorie 4, adopté. Catégorie 5: Entretien et réparations, adopté?

M. BELAND: Est-ce que nous pouvons connaître le pourquoi de ces $500 à entretien et réparations? C'est sur quelle sorte de machinerie?

M. MASSE (Arthabaska): C'est du matériel de bureau et...

M. BELAND: Ah bon!

M. MASSE (Arthabaska): ... du matériel de communication...

M. BELAND: D'accord.

M. MASSE (Arthabaska): ... c'est-à-dire des caméras ou des articles semblables.

M. RUSSELL: C'est l'augmentation, en pourcentage, qui effraie un peu la commission. J'en suis convaincu !

M. PERREAULT: De zéro à cinq cents!

M. LE PRESIDENT: Catégorie 5, adopta Catégorie 8 : Matériel et équipement.

M. MASSE (Arthabaska): Matériel et équipement, c'est de l'achat. Matériel de communications: $1,000; machines de bureau: $1,000.

DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

Sous-article 4: Entrepôt et équipement; catégorie 1: Traitements, salaires et allocations. Diminution. Adopté?

M. BELAND: Au sous-article 4, Entrepôt et équipement, cela consiste en quoi?

M. MASSE (Arthabaska): Tout ce qui est rattaché au matériel possédé par le ministère, le stockage durant l'hiver, par exemple, de l'équipement pour nos équipes géologiques. Les véhicules sont aussi à cet article.

M. BELAND: Est-ce que ce sont des entrepôts transportables ou des entrepôts sur place.

M. MASSE (Arthabaska): C'est de l'entre posage sur place, à Québec.

M. PAUL: Il n'y a pas de maisons mobiles? M. MASSE (Arthabaska): Non.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1, adopté? Adopté.

Catégorie 3: Services de transport et de communication. Adopté?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 4: Services professionnels, administratifs et autres.

M. PAUL: Quel est l'heureux professionnel qui se verra gratifier de $10,000 de contrats? Quel est ou quels sont le ou les professionnels?

M. MASSE (Arthabaska): Services professionnels.

M. LE PRESIDENT: Je ferais remarquer aux membres de la commission que vous trouverez l'information un peu plus en détail ici, à l'article 1, sous-article 4, catégorie 4.

M. MASSE (Arthabaska): C'est dans la documentation qu'on a distribuée. L'augmentation de $10,000 est due à l'augmentation du papier de bureau. Article 1, sous-article 4, catégorie 4, troisièmement. Il y a $10,000 de plus là.

M. PAUL: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 5: Entretien et réparation, adopté. Catégorie 7: Fournitures et approvisionnements.

M. BELAND: En quoi cela consiste-t-il? Pourrions-nous avoir l'éventail de cela?

M. MASSE (Arthabaska): Cela consiste en différentes matières: pièces, pneus, vêtements, médicaments, imprimés, fournitures de livres. Au total, ce sont différentes dépenses pour $91,000.

M. PAUL: En réalité, vous avez besoin de ce montant-là?

M. MASSE (Arthabaska): Nous avons besoin de ce montant-là.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 8: Matériel et équipement.

M. BELAND: Cela consisterait en quoi également?

M. MASSE (Arthabaska): C'est l'équipement dont nous avons besoin, surtout et d'abord les véhicules automobiles. Il y a l'achat de nouveaux véhicules et échange de véhicules existants, également l'achat de canots, chaloupes.

M. RUSSELL: Combien de nouveaux véhicules le ministre a-t-il l'intention d'acheter?

M. MASSE (Arthabaska): Il y a 12 véhicules actuellement qui doivent être échangés et nous devrons en acheter 10 autres au cours de 72/73.

M. PAUL: Est-ce que le ministère a des motoneiges?

M. MASSE (Arthabaska): Quelques-unes, oui.

M. PAUL: Est-ce que ça entre dans cette catégorie?

M. MASSE (Arthabaska): C'est ça, oui.

M. RUSSELL: Combien de véhicules possède-t-on au ministère?

M. MASSE (Arthabaska): Nous avons dit une couple de cents hier. Cela comprend les motoneiges, etc.

M. RUSSELL: Est-ce que ça comprend les bateaux?

M. MASSE (Arthabaska): Oui, les véhicules motorisés, les bateaux.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 2: Direction générale des eaux. Sous-article 1 : Administration. Catégorie 1.

Direction générale des eaux

M. LESSARD: Non, M. le Président, il y a quand même des questions générales à ce niveau-là. Est-ce que le ministre pourrait nous faire part des différentes réalisations qui ont été faites au cours de cette année concernant le problème de l'eau?

Est-ce que le ministre peut nous dire où en est rendu son livre blanc qu'il nous avait annoncé l'an dernier? A-t-il attendu, avant de faire ce livre blanc, le dépôt des deux autres rapports de la commission Legendre? Où en sont rendues les négociations interministérielles pour faire d'un ministère le responsable unique de l'eau? Où en sont rendues aussi les négociations peut-être avec le gouvernement fédéral? Le fédéral a actuellement un rôle à jouer dans l'aménagement de l'eau. En particulier, j'aimerais que le ministre explique un peu plus ce qu'il nous disait lors de sa déclaration au début de l'étude des crédits du ministère.

M. MASSE (Arthabaska): Plusieurs de ces questions ont été posées par le député de Saguenay lors de son exposé du début. Hier soir, j'ai eu l'occasion de dire ce qui en était du document sur les eaux à la suite du rapport Legendre qui, comme on l'a dit hier, devait être remis — le dernier rapport — en juin 1971 et il a été déposé en mars 1972. Alors, le programme que nous avions l'intention de réaliser l'an dernier a été nécessairement retardé.

Au ministère, nous ne pouvions commencer à élaborer quoi que ce soit aussi longtemps que nous n'avions pas le deuxième rapport, qui traite de l'administration, de la réforme administrative nécessaire au domaine de l'eau, et du troisième rapport, qui s'est attardé à examiner les différentes lois et à faire des propositions.

M. LESSARD : Ces deux rapports sont maintenant déposés?

M. MASSE (Arthabaska): Les deux rapports ont été déposés par la commission en 1972. Je pense que c'est février pour le deuxième et mars pour le troisième.

M. LESSARD: Est-ce que le ministre a l'intention de les rendre publics?

M. MASSE (Arthabaska): Nous examinons actuellement les rapports. Je dois dire qu'une équipe examine ces rapports. Personnellement, pour l'information du public, je pense qu'il y aurait intérêt à les rendre publics, mais je voudrais davantage en faire l'examen, avant qu'on commence à élaborer différentes politiques mais en dehors du ministère. Dans ce sens-là, je pense qu'au cours des prochains mois nous serons en mesure au moins d'émettre un document préliminaire, parce que dans ce secteur-là, comme vous le savez, on a énormément de lois. On a un régime différent des autres provinces. On a également au point de vue administratif des sectionnements assez importants. Je pense que ce domaine est suffisamment important pour prendre tout le temps voulu avant d'élaborer une politique vraiment définitive.

On sait que dans ce secteur plusieurs initiatives ont été lancées dans le passé publiquement et très peu de celles-là ont eu des suites. Je dois dire d'abord qu'à la suite de la catastrophe malheureuse de Saint-Jean-Vianney, on a dû se préoccuper d'une façon beaucoup plus importante qu'on le faisait avant des glissements de terrain à travers la province. Je pense que l'inquiétude créée par cette catastrophe de Saint-Jean-Vianney a influé sur l'étude de glissements mineurs dont on n'entendait pas parler avant. La population est davantage alertée et nous a indiqué, l'année dernière, 75 cas où nous sommes intervenus.

Dans certains cas, c'était de la prévention, dans d'autres, c'était sous forme de conseil ou d'aide technique.

M. PAUL: Mais jamais d'exécution.

M. MASSE (Arthabaska): Il y a eu pas mal d'exécution. Si on a été sur les lieux de Saint-Jean-Vianney le lendemain de la catastrophe on a vu le travail très scientifique de nos spécialistes et d'autres spécialistes du Québec. C'est quand même un apport pour le Québec. Cela a permis à nos spécialistes de parfaire un peu certaines connaissances dans ce secteur-là — parce qu'il y a très peu de spécialistes dans ce domaine — et de mettre en place des dispositifs d'alerte, des dispositifs de contrôle. On a pu par la suite implanter ailleurs de ces dispositifs, dans des endroits plus susceptibles de glissement.

M. PAUL: Les travaux qui s'imposent dans ces cas, ne sont pas à la charge ou financés par le ministère.

M. MASSE (Arthabaska): Non, pas dans ce sens-là; vous avez raison.

M. PAUL: C'est dans ce sens-là que j'ai posé ma question sur les travaux d'exécution.

M. MASSE (Arthabaska): En ce qui concerne d'autres réalisations, je dois dire que, pour certaines rivières, comme la rivière Yamaska et la rivière Richelieu, un comité fédéral-provincial existe. Il tente, entre autres, de trouver une solution aux inondations de la rivière Richelieu. En même temps, le fédéral est préoccupé par les canaux qui existent sur cette rivière. Un montant — on le verra tout à l'heure — de $60,000 est inscrit dans le budget afin de trouver la meilleure solution pour enrayer ces inondations.

M. LESSARD: Disons que cela, on va pouvoir en discuter aux différentes catégories de la Direction générale des eaux. Le ministre nous a dit que le problème de l'eau était actuellement sous la responsabilité de passablement de ministères, je pense, d'environ dix à douze ministères. Est-ce qu'en collaboration avec le ministre responsable de l'Environnement il y a eu des relations avec ces différents ministères afin que l'administration de l'eau relève exclusivement d'un ministère qui me paraît être normalement celui des Richesses naturelles, qui a sans doute plus que tout autre ministère une responsabilité dans ce domaine, puisque l'eau devient maintenant une ressources naturelle?

M. MASSE (Arthabaska): Comme je l'ai dit dans mon exposé au début, nous sommes conscients de ce morcellement qui amène inévitablement une certaine inefficacité. Nous préconisons un gestionnaire unique de la ressource eau qui pourra se distinguer des ministères utilisateurs de la ressource. Comme vous le dites, je pense que l'administration de la ressource eau en elle-même appartient au ministère des Richesses naturelles. Le deuxième rapport de la commission Legendre traitait, d'ailleurs, de cette question. Des recommandations ont été faites par la commission Legendre dans ce sens-là. C'est au cours du travail que nous effectuons actuellement sur ces rapports que nous pourrons préparer un plan de rapatriement ou de partage des responsabilités.

M. PAUL: En ce qui a trait à l'analyse de la qualité de l'eau et de la pollution, votre ministère cède le pas, en quelque sorte, au directeur du service de protection de l'environnement, le député de D'Arcy-McGee, M. Goldbloom.

M, MASSE (Arthabaska): En ce qui concerne l'environnement par rapport à la qualité de l'eau, les études de section ont toujours été effectuées par la Régie des eaux. Nous faisons certaines dépenses pour connaître la qualité de l'eau, mais ce sont des connaissances différentes. Ce n'est pas précisément pour connaître le degré de pollution, mais davantage pour connaître ses propriétés physiques, etc.; c'est plutôt dans le sens scientifique.

Sur ce plan, je dois dire qu'avec le député de D'Arcy-McGee, nous avons des relations constantes et cordiales. Lorsque viendra le temps, pour ma part en tout cas, de proposer au gouvernement une certaine réforme dans ce sens, je suis convaincu qu'avec le député de D'Arcy-McGee et d'autres ministres nous serons bien à notre aise pour discuter de tout cela.

M. RUSSELL: M. le Président, le ministre a parlé du bassin de la rivière Yamaska et de celui de la rivière Richelieu. Est-ce qu'il a en main le rapport des études qui ont été faites sur le bassin de ces deux rivières? Est-ce qu'il serait prêt à les déposer?

M. MASSE (Arthabaska): L'organisme qui est responsable, pour la rivière Yamaska, entre autres, c'est l'OPDQ, l'Office de planification et de développement du Québec.

Il est responsable de la coordination des différentes études qui sont effectuées. Il y a eu des sommes importantes de dépensées sur la rivière Yamaska. Actuellement, nous en sommes à l'étape des sommes à consacrer aux réalisations. La partie des études est complétée.

M. RUSSELL: Lorsqu'on parle de partage, veut-on parler du gouvernement fédéral, provincial ou municipal?

M. MASSE (Arthabaska): Du gouvernement provincial, le partage des responsabilités de chacun des ministères. Dans mon cas c'est la construction de barrages, dans d'autres ministères, c'est d'autres réalisations.

C'est coordonné par l'Office de planification.

M. LESSARD: M. le Président, l'une des difficultés qui surviennent actuellement concernant le problème de l'eau, et que connaît certainement le ministre, c'est d'abord d'amener ses collègues du cabinet à prendre véritablement conscience de cette importance de l'eau. Nous avons été habitués un peu à voir l'eau comme une ressource extrêmement abondante qu'on retrouvait un peu partout. Cette idée est partagée bien souvent par ses collègues mais en particulier par la population du Québec qui ne prend véritablement pas conscience du problème actuel parce qu'elle voit de l'eau un peu partout, c'est une ressource extrêmement abondante. Pour combattre cette idée, le ministre n'est pas pressé par la population d'agir, comme c'est le cas dans d'autres secteurs qui sont beaucoup plus préoccupants pour cette population.

Le ministre nous avait annoncé, l'an dernier, qu'il avait l'intention d'entreprendre une campagne d'information auprès de la population pour qu'elle prenne d'abord conscience du problème global et comprenne aussi qu'elle a une responsabilité dans ce domaine. Je suis d'accord avec le ministre à ce sujet: ce n'est pas seulement le gouvernement qui va régler le problème de l'eau, mais ce sera le gouvernement en collaboration avec la population. Le même phénomène que nous vivons en ce qui concerne, par exemple, la pollution de l'air, concerne aussi la pollution de l'eau. Le ministre a-t-il fait cette campagne d'information pour amener la population à prendre conscience de ce problème?

M. MASSE (Arthabaska): Dans ma déclaration l'an dernier sur ce sujet, lorsqu'il était question d'information, dans mon esprit c'était à la suite d'abord d'une politique qui sera élaborée par le gouvernement dans le secteur de l'eau. A la suite de cette politique, on avait même parlé de loi-cadre et de campagne d'information pour sensibiliser la population non seulement au problème de conservation — la population, à mon avis, en sait passablement — mais en termes de responsabilité des agents polluants, par exemple, en termes de réforme dans le secteur de l'eau, et cette information structurée ne peut pas être faite aussi longtemps que la politique du ministère ne sera pas élaborée.

Pour moi, la loi-cadre et la campagne d'information étaient une suite qu'on donnait à la définition de la politique gouvernementale.

M. BELAND: A ce jour, la pollution de l'eau sur les terres de la couronne, est-ce que c'était entièrement à la charge du ministère des Richesses naturelles ou si l'ensemble était quand même dirigé par le ministère de l'environnement?

M. PAUL : Cela n'existe pas, le ministère de l'environnement.

M. BELAND: En somme disons...

M. MASSE (Arthabaska): Je ne comprends pas exactement...

M. PAUL: A l'occasion de l'étude des crédits des Affaires municipales, j'ai prouvé que c'était un titre que s'arrogeait le député de D'Arcy-McGee sans aucune justification juridique.

M. MASSE (Arthabaska): Je pense que le député de D'Arcy-McGee ne s'est jamais attribué...

M. PAUL: C'est comme le ministre des autoroutes.

M. LACROIX: C'est bien le ministre d'Etat responsable de l'environnement.

M. PAUL: Je suis heureux de vous voir avec nous, M. le député.

M. LACROIX: Cela me fait plaisir.

M. RUSSELL: Les ministres se rapprochent.

M. BELAND: Je pose ma question autrement. Si j'ai bien compris toutes les interventions qui ont été faites en Chambre, soit questions et réponses au ministre responsable de l'Environnement, c'était une responsabilité vis-à-vis des secteurs habités du Québec, ou les plus habités. Est-ce que, vis-à-vis des terres de la couronne, des lacs à l'intérieur des terrains de la couronne ou des rivières, il y a danger de pollution ou déversement d'éléments polluants dans les lacs ou les rivières, c'est au ministère des Richesses naturelles de voir à corriger ces problèmes ou si c'est au ministre responsable de l'Environnement?

M. MASSE (Arthabaska): L'administration de la ressource eau est faite par le ministère des Richesses naturelles. Mais, quand cela concerne la qualité de l'eau, c'est le député de D'Arcy-McGee...

M. PAUL: ... et le ministère des Affaires sociales...

M. MASSE (Arthabaska): ... et le ministère des Affaires municipales.

M. BELAND : Une question dans ce domaine bien précis. Après le déversement d'éléments polluants pouvant tuer certaines catégories de poissons de façon très massive, est-ce que le ministère des Richesses naturelles a une politique quelconque pour débarrasser les rives de ces éléments?

M. MASSE (Arthabaska): Non, non.

M. LE PRESIDENT: Je ferai remarquer au

depute de Lotbinière que le ministre vient tout juste de donner la réponse. Il nous a dit qu'en ce qui concerne la qualité des eaux, cela ne relevait pas du ministère des Richesses naturelles. Et vous posez une autre question à peu près dans le même sens.

M. LESSARD : En ce qui concerne la qualité des eaux, le ministère a quand même certaines responsabilités. Quand le ministère fait des barrages, par exemple, ou accélère le débit de l'eau...

M. MASSE (Arthabaska): Prenons le terme "polluant"...

M. LESSARD: D'accord. C'est-à-dire que la vérification de la qualité de l'eau relève du ministre responsable de l'Environnement, alors que certains travaux concernant la qualité de l'eau relèvent du député responsable... on a tendance aussi â parler du ministre.

M. LACROIX: Qui est responsable de la pollution des idées? Cela nous intéresse directement.

M. LESSARD: On ne mettra certainement pas le député des Iles-de-la-Madeleine responsable de cela. Cela pourrait être extrêmement dangereux.

M. LE PRESIDENT: Le député d'Abitibi-Ouest.

M. LACROIX: Vous pensez que je ferais trop de ménage?

M. AUDET: Il a déjà été dit dans le passé que les Américains seraient intéressés à venir s'approvisionner en eau douce au Québec. Est-ce que vous avez d'autres développements dans ce sens?

M. MASSE (Arthabaska): Vous voulez parler du projet du Grand canal? Je pense que j'ai eu l'occasion, l'an passé, de vous répondre sur ce projet. C'est un projet astronomique, non seulement en termes d'idée, mais également de coût. Vous savez qu'entre le bassin de la baie James et les Etats-Unis, il y a deux versants. Pour prendre de l'eau â la baie James et la vendre aux Etats-Unis, il faudrait d'abord que les Etats-Unis soient acheteurs — on ne le sait pas — et, deuxième chose, il faudrait que cela puisse se faire techniquement.

Ce que nous avons comme information, c'est qu'un bon groupe du Nord-Ouest québécois est intéressé à la promotion d'un projet semblable. J'ai eu l'occasion de rencontrer ces gens quelques fois. Pour ce qui est de l'examen sommaire d'un projet semblable, je pense que mes fonctionnaires ont amplement de travail pour ne pas consacrer trop de temps à un tel projet pour l'instant.

M. LESSARD: Est-ce qu'on pourrait savoir qui est responsable de la Direction générale des eaux?

M. MASSE (Arthabaska): C'est M. André Boucher.

M. LESSARD: Maintenant, comme nous le voyons dans les crédits du ministère, cette direction est responsable, c'est-à-dire qu'il y a trois services à l'intérieur de cette direction, mais il y a un autre service qui est actuellement sous le contrôle de la direction des mines et qui, en fait, touche au problème de l'eau: c'est le service hydro-géologique. Est-ce que le ministre a l'intention d'ajouter aux trois services actuels...

M. MASSE (Arthabaska): Dans le souci de rationaliser l'administration, nous voulons faire le regroupement avec la Direction générale des eaux. C'est le service, en somme, de la mécanique des sols. En plus, toute la question de glissements de terrain est reliée à cette direction.

M. RUSSELL: M. le Président, en ce qui me concerne, j'avais posé, tout à l'heure, une question au ministre concernant la rivière Yamaska, sollicitant le dépôt des rapports qu'il possède actuellement en vue des travaux à être effectués sur la rivière Yamaska et sur le bassin du Richelieu. Est-ce que le ministre est prêt à déposer ces deux rapports?

M. MASSE (Arthabaska): D'abord, il y a plusieurs études, des documents assez volumineux. C'est un programme de réalisation qui, comme je l'ai dit tout à l'heure, relève de l'OPDQ. Dans le cas du Richelieu, je vous ai dit tout à l'heure qu'il y a déjà eu des études mais qu'en ce qui concerne les inondations proprement dites le travail sur le terrain va se faire au cours de la présente année pour recommandation de réalisations par la suite.

M. RUSSELL: On va les prendre un par un. D'abord, il y a la Yamaska. Une étude a été complétée, qui a coûté un montant assez formidable au ministère. Un rapport complet a été déposé. Le ministre, je crois, se propose d'effectuer des travaux durant l'année en cours sur l'une des branches de la rivière Yamaska. Ce rapport existe. Il est peut-être volumineux. Je peux envoyer une petite camionnette le chercher, si nécessaire.

M. MASSE (Arthabaska): Ce n'est pas le volume. C'est le fait que le ministère n'est pas responsable de ce dossier. Le ministère des Richesses naturelles va être responsable de certaines réalisations. Si on recommande, sur la rivière Yamaska, par exemple, la construction de barrages, nous aurons à les exécuter et à prendre la décision de les exécuter. Mais le

dossier proprement dit n'est pas au ministère des Richesses naturelles.

M. RUSSELL: Où est le responsable de l'OPDQ?

M. PAUL : Il y a un comité interministériel.

M. MASSE (Arthabaska): C'est parce qu'il y a un comité interministériel.

M. RUSSELL: L'OPDQ relève de qui directement?

M. MASSE (Arthabaska): C'est le budget du Conseil exécutif.

M. RUSSELL: Donc, il faudra poser la question au Conseil exécutif.

M. LACROIX: Vous devriez aller au salon rouge immédiatement, c'est là que cela se discute.

M. LE PRESIDENT: C'est justement la question qu'ils discutent présentement.

M. RUSSELL: M. le Président, je voudrais faire comprendre au député des Iles-de-la-Madeleine que c'est assez difficile d'essayer d'avoir des informations sans qu'il me dirige vers le salon rouge. Cela va être pire.

M. LACROIX: Au moins, je vous dirige bien. M. PAUL: Ne négligez pas...

M. LACROIX: Si vous m'aviez écouté, vous ne seriez pas dans l'Opposition.

M. RUSSELL: Une chose est certaine, M. le Président, dés crédits seront votés et on en demandera pour effectuer des travaux sur la rivière Yamaska, cette année, à même ce budget.

M. MASSE (Arthabaska): Non, pas cette année.

M. RUSSELL: Aucun?

M. MASSE (Arthabaska): On verra aux immobilisations, tout à l'heure.

M. RUSSELL: Des études.

M. MASSE (Arthabaska): Sur la rivière Yamaska, est-ce que vous voulez dire la période d'étude? Cela est terminé.

M. RUSSELL: Terminé?

M. MASSE (Arthabaska): Il reste, à l'OPDQ, avec les différents ministères impliqués, à établir un programme de réalisations.

M. RUSSELL: Les études sur le bassin de la rivière Richelieu sont terminées.

M. MASSE (Arthabaska): Sur la rivière Richelieu, un montant de $60,000 sera affecté cette année, sur les lieux, pour déterminer le meilleur moyen à prendre pour enrayer les inondations, du moins une bonne partie des inondations.

M. RUSSELL: Exclusivement pour des études.

M. MASSE (Arthabaska): Soixante mille dollars, oui.

M. RUSSELL: Est-ce que ce travail sera fait par le ministère ou par des firmes d'ingénieurs indépendants?

M. MASSE (Arthabaska): Cela va être fait par une firme d'ingénieurs.

M. RUSSELL: Par une firme d'ingénieurs? M. MASSE (Arthabaska): Oui.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lotbinière.

M. BELAND : A la suite de creusages de rivières ou de cours d'eau, ou de nettoyages de rivières ou de cours d'eau, par exemple, il peut se produire un glissement de terrain pouvant faire en sorte qu'une construction quelconque ait des dommages ou ait tendance, soit le solage, etc., à glisser dans le cours d'eau.

Est-ce que le ministère des Richesses naturelles accorde des dédommagements quelconques à ces personnes qui voient leurs constructions menacées?

M. MASSE (Arthabaska): Nous n'avons aucun montant, au ministère des Richesses naturelles, pour des dédommagements de la sorte. Vous savez ce qui est arrivé pour les sinistrés de Saint-Jean-Vianney. Le gouvernement provincial a avancé des sommes assez astronomiques pour le déplacement, par exemple, des maisons qui étaient sur ce territoire; le ministère des Affaires sociales l'a fait également. En somme, plusieurs ministères ont contribué financièrement dans le cas de Saint-Jean-Vianney. Le ministère des Richesses naturelles, comme je vous le disais tout à l'heure, n'a aucune somme pour des indemnités de la sorte.

M. BELAND: A quel ministère reviendrait la responsabilité du dédommagement?

M. MASSE (Arthabaska): Si on prend, par exemple, les cas d'inondations, en 1968-1969 et, en 1970, â Saint-Michel-des-Saints, il y a eu des dédommagements pour inondations.

M. PAUL: Est-ce que cela avait été payé par votre ministère?

M. MASSE (Arthabaska): Non. Cela avait été payé par un fonds provenant du Conseil exécutif.

M. PAUL: Mais, à la suite d'une enquête et des travaux de recherche...

M. MASSE (Arthabaska): Oui.

M. PAUL: ... exécutés par des officiers de votre ministère.

M. MASSE (Arthabaska): Du ministère des Richesses naturelles. Ce printemps, chacun des débordements de cours d'eau a été suivi au jour le jour par nos techniciens. On a les rapports. Alors, s'il y a une inondation exceptionnelle, compte tenu des crues sur plusieurs années, et de différents facteurs, il y a recommandation au ministre, de dédommagement de la part des fonctionnaires. Si c'est vraiment une crue exceptionnelle et qu'il y a beaucoup de dommages, le processus, c'est que j'apporte ce fait au conseil des ministres qui juge s'il y a lieu d'indemniser ou pas.

M. BELAND: Est-ce dédommagé en fonction de certains critères bien établis au départ, semblables à ce qui peut exister dans l'agriculture, relativement aux patates, justement, comme on l'a expliqué cet après-midi?

M. MASSE (Arthabaska): Je sors les patates de cela, mais il y a des critères; je puis vous dire cela.

M. BELAND: Merci.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1, adopté. Catégorie 3, Services de transport et de communication?

M. LACROIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. RUSSELL: Il y a une augmentation, M. le Président.

M. BELAND: Est-ce que le député des Iles-de-la-Madeleine a participé d'une façon active au débat?

M. LE PRESIDENT: Je croyais que c'était le ministre qui avait dit adopté.

M. PAUL: Le député des Iles-de-la-Madeleine nuit beaucoup plus souvent qu'il n'aide.

M. LACROIX: Vous n'êtes donc pas gentil, aujourd'hui, le jour de l'anniversaire de votre collègue de Chicoutimi. Ce n'est pas gentil.

M. PAUL: Etes-vous jaloux?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît ! Le député de Shefford.

M. RUSSELL: Le ministre pourrait peut-être nous fournir des explications. Pourquoi cette augmentation?

M. MASSE (Arthabaska): L'augmentation est due à un nouveau bulletin, publié par la Direction générale des eaux, qui s'intitule "Ressources". Cette publication explique l'augmentation de $13,000. Je vous donne le détail des $20,000: conventions et congrès, $2,500; frais de déplacement, $4,500. C'est la nouvelle publication qui fait augmenter cette catégorie.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 3, adopté.

Catégorie 4, Services professionnels, administratifs et autres. Vous trouverez les détails à la première page de la catégorie 4.

M. RUSSELL: Je tiens à vous faire remarquer, M. le Président, qu'on n'y retrouve pas le détail des dépenses de l'an dernier. Je voudrais savoir si le montant total a été dépensé ou s'il y a eu des crédits périmés à cette catégorie.

M. MASSE (Arthabaska): C'est bien difficile de répondre à cette question. On m'a posé plusieurs fois cette question hier. Le rapport comptable n'a pas encore été déposé.

M. PAUL: N'avez-vous pas dit que votre rapport était à l'impression?

M. MASSE (Arthabaska): Non, non. Je parle de l'année dernière. Je ne parle pas du rapport annuel: $11,600 l'an passé et $14,100 cette année.

M. RUSSELL: Ici, dans le livre, on parle de $32,700.

M. PAUL: Pour l'an passé.

M. RUSSELL: Comparativement à $14,000 cette année.

M. MASSE (Arthabaska): Je m'excuse.

M. RUSSELL: Ce que je voulais savoir — je pense que c'est élémentaire et, s'il y a un comptable du ministère, ici, il pourra nous le dire — c'est si réellement le montant a été dépensé. Ce n'est pas une question vraiment très laborieuse.

M. PAUL: C'est élémentaire dans une bonne administration d'un excellent ministère. Je n'ai pas dit: excellent ministre.

M. MASSE (Arthabaska): Vous parlez toujours de services...

M. LE PRESIDENT: Article 2, sous-article 1, catégorie 4.

M. MASSE (Arthabaska): Pour les services professionnels, l'année passée il y avait une augmentation. Il y a eu une diminution cette année. Elle représente les frais qui se sont plus encourus pour la commission Legendre qui était inscrite à cet article.

M. PAUL: Nous félicitons le ministre d'avoir eu enfin une bonne réponse.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 6: Loyers.

M. RUSSELL: Encore là il y a une diminution et nous n'avons pas l'explication. Pourquoi cette baisse? Est-ce qu'il y a eu des crédits périmés l'an dernier?

M. MASSE (Arthabaska): L'écart de $4,000 environ est dû à un réaménagement budgétaire et certaines dépenses étaient à d'autres articles que celui de cette année.

M. RUSSELL: Merci

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 7: Fournitures et approvisionnements. Même montant. Adopté.

Catégorie 10: Dépenses de transfert. On trouvera les détails sur les feuilles qui vous ont été fournies hier.

M. RUSSELL: Subventions accordées à des établissements de recherche pour poursuivre des projets de recherche réalisés dans le domaine de l'eau. Quels sont ces établissements qui font de la recherche?

M. MASSE (Arthabaska): Une étude est effectuée par l'université McGill, deux autres par l'université Laval.

M. LESSARD: Quelles sont ces études?

M. MASSE (Arthabaska) : Je peux vous donner leurs titres: Etude hydrologique d'un bassin au lac Knob. Etude de ruissellement de surface. Etude des précipitations, afin de définir un modèle de crue et de sécheresse, qui a été donnée à CENTRO, de l'université Laval.

M. PAUL: La recherche sur l'insémination artificielle des nuages?

M. MASSE (Arthabaska): Il y a déjà une loi, comme vous savez. Cela a été fait.

M. BELAND: Est-ce qu'on pourrait affirmer qu'il n'y a aucune machine en fonction?

M. MASSE (Arthabaska): Parfaitement.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 11 : Autres dépenses. Adopté. Sous-article 2: Services hydrauliques. Catégorie 1.

Le député de Témiscouata.

M. SIMARD (Témiscouata): Comment justifier une diminution de $488,000 avec le même nombre d'employés? Est-ce que les prévisions de l'année passée auraient été exagérées ou est-ce qu'il y a eu réellement diminution de salaires? Je crois la chose impossible.

M. MASSE (Arthabaska): Vous avez la catégorie 1, sur la feuille que nous avons distribuée.

Aux traitements et salaires, c'est surtout au niveau des employés occasionnels qui sont inclus dans cette catégorie de dépenses, employés occasionnels qu'on a dû embaucher pour le glissement de terrain de Saint-Jean-Vianney.

M. PAUL: Cela a coûté combien, ce glissement de terrain: Est-ce qu'il va y avoir possibilité de le savoir un jour?

M. MASSE (Arthabaska): Le ministère a dépensé $1,400,000.

M. RUSSELL: Cela c'est seulement le ministère des Richesses naturelles, sans compter tous les autres ministères qui ont dépensé aussi des millions à ce même endroit.

M. PAUL: Quand on parle de contributions totales du gouvernement ou de corps intermédiaires, charges municipales, le tout pour un montant de $20 millions, est-ce qu'on est assez réaliste?

M. MASSE (Arthabaska): Je pense que c'est drôlement exagéré, à mon avis. Il faudrait peut-être le demander au ministre du Revenu, qui était responsable du comité interministériel de Saint-Jean-Vianney.

M. PAUL: C'est pas mal difficile à ce moment-là. A quel ministère va-t-on frapper ça au juste?

M. MASSE (Arthabaska): Je peux vous dire qu'on a dépensé $1,400,000 en ce qui concerne notre juridiction, et je pense que c'est une dépense qui a été...

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il ne serait pas plus facile de poser la question au feuilleton?

M. PAUL: On a encore une période de dix heures de débat, M. le Président, en Chambre

M. MASSE (Arthabaska): Je pense que vous auriez les détails par le budget du Conseil exécutif, encore une fois.

M. PAUL: Le Conseil exécutif.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, la responsabilité de ces services, c'est l'étude ou l'aménagement ou la réalisation de travaux et ouvrages. Le ministre nous disait tout à l'heure qu'en ce qui concernait la rivière Yamaska, c'était plus particulièrement l'OPDQ qui en était responsable dans sa réalisation. Est-ce que les...

M. MASSE (Arthabaska): La réalisation sera assumée par chacun des ministères impliqués.

M. LESSARD: Par chacun des ministères. Il y a sept ministères impliqués.

M. MASSE (Arthabaska): Les principaux reliés à nous.

M. LESSARD: Je sais, M. le Président, que nous aurons l'occasion aux immobilisations de parler de l'aménagement de certains barrages. Mais, comme c'est directement la responsabilité de ce service, est-ce que je pourrais demander au ministre si les travaux qui avaient été entrepris l'an dernier concernant les différents barrages qu'il nous avait annoncés — je n'ai pas l'intention de les nommer — sont terminés? Par exemple, la reconstruction du barrage Manitou, $10,000.

M. MASSE (Arthabaska): On devance peut-être la discussion, on pourra revoir ça à l'immobilisation.

M. LESSARD: Ce la ne me fait absolument rien, M. le Président, mais c'est parce que la responsabilité de la réalisation de ces barrages-là relève du service du génie hydraulique. Pour ma part, je ne vois aucune objection à ce qu'on en discute ici ou à Immobilisation, pas de différence.

M. MASSE (Arthabaska): D'accord, c'est parce que c'est plus simple.

M. LESSARD: Une autre question d'ordre général, M. le Président. A la suite des événements de Saint-Jean-Vianney, est-ce que le ministère a établi une certaine coordination avec le ministère de la Voirie et d'autres ministères qui sont impliqués dans certains travaux de construction qui touchent plus particulièrement au sol? Est-ce qu'il y a une certaine coordination entre le ministère des Richesses naturelles et ces différents ministères pour prévoir les conséquences de certains travaux qui peuvent être entrepris par des ministères?

M. MASSE (Arthabaska): Il existe toujours une coordination avec d'autres ministères, par exemple pour des travaux sur des cours d'eau comme la construction d'un pont. Le ministre de la Voirie consulte toujours le ministère des Richesses naturelles avant de prendre une décision. C'est de plus en plus le cas en termes de connaissance des sols. Il appartient à chacun des ministères de nous consulter sur cette question.

M. LESSARD : Est-ce que ce service a actuellement un plan d'ensemble concernant la régularisation du débit des cours d'eaux? Par exemple, est-ce qu'on aménage les barrages strictement selon l'urgence ou si on a un plan d'ensemble pour régulariser le débit de certains cours d'eau à partir des bassins?

M. MASSE (Arthabaska): En ce qui concerne la connaissance des débits, c'est mesuré, c'est jaugé sur tout le territoire du Québec. En ce qui concerne...

M. LESSARD : A partir de cette connaissance, est-ce qu'on a établi des plans?

M. MASSE (Arthabaska): Il y a un autre fait aussi. C'est qu'il existe, sur différents bassins, des inondations. Dans certains cas, un barrage peut être la solution pour enrayer les inondations. Nous intervenons dans ces cas-là. Je dois dire que le budget du ministère, l'immobilisation est nettement insuffisante pour répondre partout en même temps aux différents besoins.

M. LESSARD: Le ministre me répond qu'actuellement il réalise des travaux selon les besoins urgents...

M. PERREAULT: Selon ses moyens.

M. LESSARD: ... selon ses moyens. Même en fonction des moyens, est-ce que le ministère, à partir des connaissances qu'il a sur le débit des cours d'eau, possède au moins une vue générale sur la nécessité de contrôler ces débits et faire soit des barrages ou d'autres travaux?

M. MASSE (Arthabaska): Oui, nous avons la connaissance...

M. LESSARD: Mais vous n'avez pas l'argent.

M. MASSE (Arthabaska): ... mais il faut évaluer nos travaux chaque année en termes de la masse budgétaire, de l'immobilisation qui nous est allouée, et on doit faire des choix.

M. PERREAULT: Cela coûte $50 millions. M. LE PRESIDENT: Adopté. M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 3: Services de transport et communication.

M. SIMARD (Témiscouata): L'augmentation est due à quoi, ces quelque $40,000?

M. MASSE (Arthabaska): Un instant. Il y a deux raisons principales: d'abord, le ministère du Tourisme, qui est propriétaire de plusieurs barrages au Québec, transfère graduellement ces barrages au ministère des Richesses naturelles. Comme exemple, en 71/72, nous avions 75 barrages à administrer et, pour 72/73, on en aura une centaine; donc, cela exige des déboursés supplémentaires. Cela nous permettra, par publication ou autrement, de donner une information préventive concernant les zones de glissement possibles et les zones d'inondation possibles. Si les propriétaires des propriétés inondées, dans la plupart des cas, s'étaient construits hors des zones d'inondation, les dommages matériels seraient à peu près minimes au Québec. Le problème est que, soit par méconnaissance ou manque de consultation, on se construit souvent près de rivières où c'est véritablement une zone d'inondation. Ce sont les deux raisons principales qui expliquent l'augmentation de $40,000.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 3, adoptée. Catégorie 4: Services professionnels et administratifs. Vous allez les retrouver sur vos feuilles à l'article 2, sous-article 2, catégorie 4. Pas de question? Adopté.

M. PAUL: Un instant, M. le Président. Sur la feuille, à l'article 2, sous-article 2, catégorie 4, je lis: Poursuites judiciaires. Le ministère doit parfois intenter des poursuites judiciaires ou imposer des amendes lorsqu'un barrage a été construit en contravention avec la Loi du régime des eaux. Montant: $11,000. Est-ce le ministère des Richesses naturelles ou le ministère de la Justice qui intente les procédures?

M. MASSE (Arthabaska): Les procédures sont prises par le ministère de la Justice.

M. PAUL: Par le ministère de la Justice.

M. MASSE (Arthabaska): Dans ces cas, nous avisons le propriétaire et nous lui donnons un certain temps pour le démolir ou le modifier et si, après une période raisonnable, les travaux ne sont pas faits, c'est le ministère de la Justice qui prend les procédures.

M. PAUL: Le contrevenant devient prévenu et il fait face â une accusation, soit qu'il se défende ou qu'il plaide coupable.

A ce moment-là les frais du procureur du ministère sont à la charge du prévenu.

M. MASSE (Arthabaska): Cette somme de $11,000 couvre probablement des cas où nous devons les assumer.

M. PAUL: Mais pour quelle raison? Nous avons voté une loi l'an passé qui a modifié toute cette perception, ces charges qui sont revenues sur le dos des contribuables contrevenant à l'une ou l'autre de nos lois statutaires.

M. MASSE (Arthabaska): Il y a une autre raison que j'aurais peut-être dû mentionner, c'est qu'il y a également des possibilités de comptes d'arpentage qui ne reçoivent pas paiement et pour lesquels nous devons prendre des procédures.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 4, adopté. Catégorie 5 : Entretien et réparation, adopté. Catégorie 6 : Loyers.

M. BELAND: Cela consiste en quoi.

M. MASSE (Arthabaska): C'est en grosse partie pour la machinerie industrielle dont on a besoin pour les travaux de cours d'eau. Ce sont des travaux remédiateurs et c'est la location de la machinerie nécessaire.

M. PAUL: Le ministère n'a-t-il pas tout l'équipement nécessaire?

M. MASSE (Arthabaska): Nous ne possédons pas de machinerie lourde.

M. PAUL: Vous n'en avez pas du tout?

M. LE PRESIDENT: Catégorie 6, adopté. Catégorie 7: Fourniture et approvisionnement.

M. PAUL: Cela couvre quoi?

M. MASSE (Arthabaska): C'est la nomenclature que j'ai donnée tout à l'heure: pneus, vêtements, imprimés, parfois nous avons des stations de jaugage, de l'électricité, chauffage et différentes matières brutes comme dans le cas de Saint-Jean-Vianney, par exemple, où on a dû acheter de la pierre et construire des gabions pour la protection des berges, c'est un exemple de dépenses en fournitures et approvisionnements.

S'il y a une diminution, c'est justement dû au coût occasionné par le glissement de l'année dernière.

M. PAUL: L'an passé sur le montant de $701,300 y a-t-il eu des crédits périmés?

M. MASSE (Arthabaska): Il n'y a pas eu de crédits périmés. Il y a même eu, comme je le disais hier, une carence. C'est pourquoi nous avons dû demander un supplémentaire.

M. SIMARD (Témiscouata): Est-ce qu'un montant a été affecté à Saint-Jean-Vianney, l'an passé, dans cette somme de $701,300? Est-ce que ça justifierait la différence?

M. MASSE (Arthabaska): L'année passée, uniquement à Saint-Jean-Vianney, il y a eu pour $410,000 de fournitures et approvisionnements. Il y a une diminution d'environ $170,000 mais nous sommes de plus en plus appelés à intervenir dans ces cas, et c'est pour ça qu'il faut prévoir ces montants.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 7, adopté.

Catégorie 8 : Matériel et équipement, adopté.

Catégorie 10: Dépenses de transfert que vous trouverez à l'article 2; sous-article 2, catégorie 10, adopté.

Catégorie 11 : Autres dépenses.

M. BELAND: Est-ce que le montant de $62,800 a été en partie périmé?

M. MASSE (Arthabaska): Un instant! Il n'y a pas eu de crédit périmé en 71/72. Encore-là, il y a une dépense supplémentaire occasionnée par Saint-Jean-Vianney.

UNE VOIX: Adopté.

M. RUSSELL: Saint-Jean-Vianney se fait accuser de beaucoup de choses.

M. MASSE (Arthabaska): Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? C'est la raison de la diminution.

M. RUSSELL: M. le Président, je veux que le ministre continue à nous dire la vérité.

M. PERREAULT: Il vous l'a dite, $1,400,000.

M. SIMARD (Témiscouata): Puisque nous sommes encore à la Direction générale des eaux, les montants que vous percevez des municipalités ou des personnes qui ont des barrages, par exemple, pour la location, à quel article affectez-vous ces revenus?

M. MASSE (Arthabaska): Ce sont des revenus qui vont au fonds consolidé.

M. PAUL: Je comprends mais où trouve-t-on les imputations pour ces sommes?

M. MASSE (Arthabaska): Vous voulez dire pour les permis?

M. SIMARD (Témiscouata): Oui, oui, pour les permis. Par exemple, quand vous chargez $5, $10 à une municipalité qui a un barrage quelconque.

M. MASSE (Arthabaska): C'est à l'intérieur de ce service hydraulique.

M. SIMARD (Témiscouata): Est-ce que vous pourriez nous donner en même temps le nombre de barrages pour lesquels vous faites une perception quelconque?

M. MASSE (Arthabaska): Un instant! Il serait assez difficle de vous dire le montant exact, parce qu'il n'y a pas seulement les municipalités. Il y a les barrages pour faire flotter le bois. On peut dire qu'il y en a une centaine approximativement.

M. SIMARD (Témiscouata): Sur quel barème vous basez-vous pour établir le taux ou le montant que vous chargez?

M. MASSE (Arthabaska): D'abord, il y a le montant pour le permis de construction, par exemple. Ce sont des montants très minimes. Si je me souviens bien, dans le cas des municipalités, c'est environ $40 et, dans le cas de l'entreprise, c'est environ $100.

M. SIMARD (Témiscouata): Annuellement? Pour la permission de construire?

M. MASSE (Arthabaska): Non, c'est pour la demande du permis de construire.

M. PAUL: Mais il y a une charge annuelle aussi?

M. MASSE (Arthabaska): Pour la charge annuelle, cela dépend de la superficie qui est inondée. C'est le critère.

M. PAUL: Inondée ou retenue?

M. MASSE (Arthabaska): La superficie du terrain inondé.

M. PAUL: Le ministère impose des charges pour les barrages qui retiennent l'eau sans que ces mêmes barrages causent d'inondation. C'est pour ça que j'ai posé ma question, inondée ou retenue?

M. MASSE (Arthabaska): On me dit qu'il y a deux formes de charges, non seulement pour les terrains inondés mais aussi pour le volume d'emmagasinage.

M. PAUL: D'accord.

M. RUSSELL: Est-ce que les municipalités paient un loyer annuel pour ces barrages?

M. MASSE (Arthabaska): Il y a un tarif annuel mais qui est préférentiel pour les municipalités, par rapport à l'industrie, comme je le disais tout à l'heure.

M. RUSSELL: Pour les anciens barrages ou simplement pour les nouveaux barrages? Par exemple, combien la ville de Granby paie-t-elle annuellement pour son barrage?

M. MASSE (Arthabaska): Non, pour tous les barrages. Dans le cas précis de Granby, nous pourrions vous donner le renseignement plus tard. Nous n'avons pas ces données ici, par barrage.

M. PAUL: D'ici à mardi? D'ici à la fin de l'étude de vos crédits?

M. MASSE (Arthabaska): Oui, et cela me fera plaisir.

M. LE PRESIDENT: Avez-vous bien dit mardi, oui?

M. PAUL: Oui, mardi.

M. MASSE (Arthabaska): Vous voulez être illégal et dépasser les 45 jours.

M. PAUL: Ah, pardon! Ne vous fiez pas là-dessus. Ah non! Nous pouvons faire toutes sortes de petites procédures.

M. MASSE (Arthabaska): Je sais que le député de Maskinongé est très habile dans ce domaine.

M. PAUL: Cela ne veut pas dire qu'on n'étudie pas bien quand même. On va bien, mais ne vous faites pas de fausses illusions. Soyez réaliste. Vous avez un ministère important. Je vous ai défendu en Chambre, cet après-midi. Je me suis opposé au bousculage dont vous étiez victime de la part de votre collègue. Vous ne m'avez pas dit merci encore. Je l'attends, mon merci.

M. MASSE (Arthabaska): Votre chef également a été aimable.

M. PAUL: Bon!

M. LE PRESIDENT: Le député de Shefford.

M. RUSSELL: M. le Président, puisqu'on va faire un relevé pour la ville de Granby, on pourrait peut-être faire un relevé pour la ville de Waterloo et, en même temps, nous donner la dimension de terrain, qu'on a appelé terrain inondé ou terrain couvert par l'eau, pour lequel une compensation est payée dans les deux cas.

M. MASSE (Arthabaska): On vous fera parvenir l'information.

M. RUSSELL: Merci.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, revenant aux barrages, est-ce que le ministre pourrait me dire si l'Hydro-Québec fait approuver ses plans et devis par le ministère, lorsqu'elle a à faire un barrage? Parce que c'est le ministère qui est responsable de l'approbation de ces plans et devis.

M. MASSE (Arthabaska): Tout plan de barrage, y compris ceux de l'Hydro-Québec, doit être approuvé par le ministère à cause, justement, des terrains qui sont inondés.

M. LESSARD: Est-ce que le fédéral fait approuver ses plans et devis?

M. MASSE (Arthabaska): La même chose. M. LESSARD: La même chose.

M. SIMARD (Témiscouata): Est-ce que l'Hydro-Québec paie pour ses barrages?

M. MASSE (Arthabaska): La même chose que n'importe quelle entreprise privée ou municipalité. Absolument. A l'Hydro-Québec, je pense que cela varie entre $25 millions et $29 millions par année.

M. SIMARD (Témiscouata): Entre $25 millions et $29 millions.

M. PAUL: Le ministre a répondu que le fédéral devait payer également pour ses barrages.

M. MASSE (Arthabaska): Il doit faire accepter les plans...

M. PAUL: Les faire accepter et les payer.

M. MASSE (Arthabaska): ...de la construction.

M. PAUL: Alors, est-ce que le fédéral ne construit pas toujours des barrages seulement sur des rivières navigables et flottables, au sens de la Loi du ministère des Transports, ce qui le dispense de l'obligation de payer, à ce moment-là, des droits aux provinces?

M. MASSE (Arthabaska): Je pense que, d'abord, le fédéral peut construire également sur un terrain appartenant au provincial. Je n'ai pas de cas précis...

M. PAUL: Bien, j'aimerais en avoir.

M. MASSE (Arthabaska): ... mais cela pourrait se produire.

M. PAUL: Peut-être qu'il y en a, mais j'aimerais avoir des exemples.

M. MASSE (Arthabaska): Comme je le disais tout à l'heure, le fédéral doit, également, faire approuver ses plans. Ce qui se produit, dans ces cas, c'est que, d'abord, le transport sur les rivières navigables et flottables est de juridiction fédérale. D'autre part, le fond appartient toujours au Québec.

M. PAUL: M. le Président, je m'excuse. Le ministre émet une opinion juridique, en disant que le fonds appartient toujours au Québec. Par

conséquent, le fleuve Saint-Laurent appartient au Québec.

M. MASSE (Arthabaska): Le fond, le lit. M. PAUL: Le fond, le Ut. Très bien.

M. MASSE (Arthabaska): Dans ces cas, si le gouvernement fédéral doit faire des constructions, il y a un transfert d'administration au gouvernement fédéral.

M. LESSARD: M. le Président, lorsqu'on approuve les plans d'un barrage, est-ce qu'on les approuve strictement en vertu de la qualité ou de la nécessité du barrage ou si on tient compte, par exemple, en collaboration avec le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, d'autres possibilités d'utilisation des barrages comme, par exemple, les possibilités touristiques?

M. MASSE (Arthabaska): Oui. De plus en plus.

M. LESSARD: Une utilisation polyvalente des barrages et coordination.

M. MASSE (Arthabaska): Vous parlez toujours d'approbation.

M. LESSARD: Oui. En fait, les plans et devis d'un barrage peuvent être faits d'abord en vertu de la qualité ou de la nécessité de régulariser le débit, par exemple, d'un cours d'eau. Cependant, dans les plans et devis, si on veut faire une utilisation polyvalente des barrages, on peut tenir compte d'autres usages possibles du barrage, par exemple des usages touristiques. C'est dans ce sens que je demande si le ministère des Richesses naturelles possède ou a établi, actuellement, une certaine coordination avec le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche â ce sujet.

M. MASSE (Arthabaska): Il y aune coordination. D'ailleurs, dans plusieurs barrages, on exige des passes migratoires, par exemple, pour le poisson. Cela se fait évidemment en collaboration avec le ministère. Dans le cas de la construction d'un barrage par le ministère des Richesses naturelles, depuis deux ans, cela a été notre préoccupation que lorsqu'on devait construire un barrage, soit pour des besoins d'eau potable ou travaux correcteurs du cours d'eau, on tente de maximiser l'investissement, en lui donnant peut-être d'autres fins également, telles que des fins touristiques, des fins de loisir. Même, à un moment donné, il pourra peut-être arriver qu'une route devra être construite près de cette construction et qu'il y ait possibilité d'agencer les besoins du ministère de la Voirie et les besoins des autres ministères, pour maximiser cet investissement.

M. BELAND: Si, par exemple, une entreprise privée décide de construire un barrage sur une rivière donnée, pour la production d'électricité, pour sa propre entreprise, est-ce que le gouvernement apportera une objection quelconque?

M. MASSE (Arthabaska): Il peut y avoir objection. S'il y a approbation, je pense qu'il peut y avoir objection. Il peut y avoir des travaux correcteurs, de baisser la hauteur du barrage. Effectivement, il peut y avoir des objections.

M. BELAND: Quels seraient les principaux motifs pour empêcher cette entreprise privée d'aménager son propre barrage pour la production de son électricité ou l'électricité qu'elle est appelée à consommer?

M. MASSE (Arthabaska): Je n'ai pas compris votre question.

M. BELAND: Quels seraient les principaux motifs pour lesquels le gouvernement empêcherait une entreprise privée de construire son propre barrage, en vue de la production de l'électricité qu'elle serait appelée à consommer, pour elle-même?

M. MASSE (Arthabaska): Il y a une nécessité de production d'électricité pour la compagnie. Donc, elle construit son barrage pour ces fins. D'autre part, le ministère des Richesses naturelles a d'autres préoccupations: les possibilités d'inondations trop grandes ou certaines autres fins que la production d'électricité.

M. PAUL: ... d'autres utilisateurs.

M. MASSE (Arthabaska): Ce sont tous des genres de raisons qui peuvent modifier les plans soumis.

M. LESSARD: Mais est-ce qu'une compagnie privée peut actuellement construire un barrage pour ses propres fins de production hydro-électrique? Je sais que des barrages existaient avant 1962, qui sont actuellement pour la production hydro-électrique servant à des fins industrielles pour des compagnies privées. Est-ce qu'actuellement ça peut se faire?

M. MASSE (Arthabaska): Nous avons l'autorité d'octroyer des concessions pour fins hydrauliques, mais ce n'est jamais fait sans consultation de l'Hydro-Québec.

M. BELAND: Et si l'Hydro-Québec refuse, quelle est la position gouvernementale?

M. MASSE (Arthabaska): C'est un cas hypothétique, mais je dois dire qu'il y a plus de

chances que nous suivions l'opinion de l'Hydro-Québec que celle de la compagnie productrice d'électricité.

M. LESSARD: Depuis 1962, est-ce qu'il y a eu construction de barrages par des entreprises privées? Elles aiment bien mieux aller s'alimenter à l'Hydro-Québec qu'aller investir des montants considérables.

M. MASSE (Arthabaska): Depuis 1962, on m'informe qu'il n'y a eu aucune construction de barrage par des compagnies privées.

M. AUDET: Est-ce qu'il existe encore des barrages...

M. LE PRESIDENT: Excusez-moi, lorsque vous allez dans des cas précis, comme vous venez de le faire, à savoir s'il y avait eu construction de nouveaux barrages, c'est à l'article 7. Il ne faudrait pas confondre. Si c'est une question de caractère général qui touche plus à la Direction générale des eaux qu'à une construction de pont ou de barrage, je n'ai pas d'objection.

M. LESSARD: La responsabilité première de cette Direction des services hydrauliques, c'est l'aménagement de barrages. Je comprends que nous posons la question d'immobilisation comme telle, mais là...

M. LE PRESIDENT: Je m'oppose à la dernière question où vous avez dit exactement: Est-ce qu'il y a eu d'autres barrages de construits?

M. LESSARD: Justement, pour amener le ministre à répondre à la question de principe que nous avions soulevée tout à l'heure sur le contrôle de la construction des barrages, le fait que le ministre nous dise: Non, il n'y a pas eu de construction de barrages depuis 1962, a permis de mettre fin à la discussion.

M. LE PRESIDENT: D'accord, mais n'allez pas plus loin sur la question de l'immobilisation.

Le député d'Abitibi-Ouest.

M. AUDET: Combien existe-t-il de barrages hydro-électriques dont la propriété est privée?

M. MASSE (Arthabaska): Y compris les compagnies privées productrices d'électricité et les municipalités — comme dans le cas de Sherbrooke, par exemple — qui produisent leur électricité, il semble qu'il y ait 10 compagnies qui possèdent environ 25 barrages de production d'électricité.

M. LESSARD: Le ministère en possède combien?

M. MASSE (Arthabaska): Comme je l'ai dit tout à l'heure, pour 71/72, nous en avions 75 et, par suite des transferts du ministère du Tourisme, il y en aura 25 environ cette année, ce qui va faire à peu près 100 barrages.

M. BELAND: Est-ce qu'il y en a qui ne sont plus utilisés pour une raison quelconque parmi les barrages importants?

M. MASSE (Arthabaska): Quand il n'y a plus d'utilisation, qu'il n'y a aucune fin pour un barrage, il y a démolition du barrage.

M. RUSSELL: Est-ce que le barrage du lac des Neiges est sous le contrôle du ministère des Richesses naturelles?

M. MASSE (Arthabaska): On me dit que oui.

M. AUDET: Est-ce que l'Hydro-Québec est intéressée ou a fait des offres pour acheter ces barrages-là?

M. MASSE (Arthabaska): Bien, M. le Président, je pense que cette question-là, on l'a eue lors de la nationalisation. Le barrage, s'il existait là, c'est pour fins de production d'électricité. S'il n'y a plus de barrage, il n'y a plus de compagnie d'électricité.

M. PERREAULT: 11 faudrait ajouter aussi que l'Hydro-Québec est en négociations intermittentes avec des villes comme Sherbrooke pour acheter le réseau d'électricité et, selon qu'on s'entendra sur le prix, on achètera ou non.

M. RUSSELL: Cela va détaxer les contribuables de Sherbrooke; ça ne sera pas nuisible.

M. LE PRESIDENT: Alors, catégorie 11. Adopté. Catégorie 14, remboursements.

M. LESSARD: Est-ce que ça vient d'autres ministères?

M. LE PRESIDENT: Vous avez les détails sur votre feuille, à 2-1-14.

M. LESSARD: Vous avez raison, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Le paragraphe 2-2-14 vous donne exactement la réponse. Catégorie 14, adopté. Catégorie 15, Imputations?

M. PAUL: Est-ce que le ministre pourrait nous donner un peu plus de précisions quant à l'imputation d'une somme de $100,000, au poste 6-6 de l'OPDQ, dans le développement du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie et des Iles-de-la-Madeleine?

M. MASSE (Arthabaska): C'est la construction d'un mur de protection d'environ 1,000 pieds, à Percé.

M. RUSSELL: Le coût total de la construction du mur est de combien?

M. MASSE (Arthabaska): Il y a une participation, pour la construction de ce mur de protection, du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche qui y a aménagé une promenade.

Pour la partie des Richesses naturelles, $700,000, il faudrait voir à l'imputation pour le ministère du Tourisme.

M. RUSSELL: Le maître d'oeuvre, c'est le ministère des Richesses naturelles?

M. MASSE (Arthabaska): C'est le ministère des Richesses naturelles, oui.

M. RUSSELL: Le tout a-t-il été donné par contrat, par soumission publique?

M. MASSE (Arthabaska): Ce n'est pas commencé, on me dit que ce sera fait en régie.

M. RUSSELL: Les travaux seront faits en régie?

M. PAUL: Comment, ce n'est pas commencé? Vous avez une imputation de $170,000.

M. MASSE (Arthabaska): Ce sera commencé au cours de l'année.

M. PAUL: Au cours de l'année?

M. RUSSELL : Votre ministère prévoit pour sa part $100,000 et d'autres montants sont prévus dans d'autres ministères.

M. MASSE (Arthabaska): On me dit que le seul ministère impliqué avec nous est le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. RUSSELL: Le tout est prévu pour être fait en régie?

M. MASSE (Arthabaska): Oui.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 3: Services hydrométéorologiques; catégorie de dépenses 1 : Traitements, salaires et allocations.

M. LESSARD: Est-ce que ce service a eu, au cours de l'an dernier, à faire de l'étude ou des relevés sur les cinq rivières de la baie James?

M. MASSE (Arthabaska): Le ministère, en termes de connaissances, a fait des relevés depuis un certain nombre d'années sur le territoire de la baie James. D'ailleurs, l'HydroQuébec est toujours en relation constante avec ce service de notre ministère; on lui fournit l'information.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 3: Services de transport et de communication. Adopté. Catégorie 4: Services professionnels, administratifs et autres, que vous allez trouver aux postes deux, trois, quatre. Est-ce qu'il y a des questions sur la catégorie 4?

M. LESSARD: L'étude est-elle terminée ou si on prévoit...

M. MASSE (Arthabaska): Elle n'est pas encore commencée.

M. LESSARD: Est-ce une étude...

M. MASSE (Arthabaska): Vous parlez de la première étude, au premier paragraphe?

M. LESSARD: ... d'évaluation et de diffusion de l'information sur la qualité des eaux physicochimiques de surface? Cette étude sera-t-elle faite sur des bassins spécifiques ou l'ensemble du territoire québécois?

M. MASSE (Arthabaska): C'est une étude théorique, si vous remarquez. C'est parce qu'il y a eu une extension du réseau de connaissances physico chimiques de la qualité de l'eau. C'est cette expansion, avec une imputation que vous verrez tout à l'heure au sous-article 3, catégorie 13, de $750,000, qui nous oblige à effectuer cette étude.

M. PERREAULT: C'est pour développer la méthodologie.

M. LESSARD: Ce n'est pas spécifiquement une étude sur les eaux de certains bassins, mais c'est une étude théorique.

M. MASSE (Arthabaska): Pour la connaissance, l'évaluation et la diffusion de l'information.

M. LE PRESIDENT: Le député de Shefford.

M. RUSSELL: M. le Président, dernière question avant d'adopter cette catégorie. Ces études sont-elles faites par les officiers du ministère ou par des firmes privées?

M. MASSE (Arthabaska): C'est fait par l'Université du Québec.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 4, adopté.

Catégorie 5: Entretien et réparations, adopté.

Catégorie 6: Loyers, adopté.

Catégorie 7: Fournitures et approvisionnements, adopté.

Catégorie 8 : Matériel et équipement.

M. PAUL: Cela couvre quoi, M. le Président?

M. MASSE (Arthabaska): Instrument scientifiques, matériel et équipement de bureau, machines, matériaux de construction.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 11 : Autres dépenses, adopté. Catégorie 13: Contribution du Canada.

M. RUSSELL: Cela s'applique à quoi ça?

M. LE PRESIDENT: Vous trouverez le détail sur la feuille à 2-2-13.

M. MASSE (Arthabaska): C'est l'extension de la connaissance des réseaux en termes de qualité de l'eau, comme je l'ai dit, physicochimique et non biologique. Nous avons obtenu du gouvernement fédéral une contribution â cette connaissance sur le territoire du Québec.

M. RUSSELL: A 100 p.c?

M. LESSARD: Etes-vous en négociation?

M. RUSSELL: Est-ce que la contribution est à 100 p.c. du coût?

M. MASSE (Arthabaska): Non, c'est 50 p.c. M. RUSSELL: C'est 50-50.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 13, adopté.

La commission suspend ses travaux sine die. Nous attendrons les directives de l'Assemblée nationale. Il est fort probable que ce sera ici même, demain après-midi, à seize heures, étant donné que la commission parlementaire sur la réforme électorale siège demain matin, à 9 h 30, au salon rouge. Tous les députés sont convoqués à cette réunion.

(Fin de la séance à 18 h 2)

Séance du jeudi 8 juin 1972 (Seize heures vingt minutes)

Direction générale des mines

M. PICARD (président de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre, messieurs!

La commission continuera l'étude des crédits du ministère des Richesses naturelles. Nous en étions, hier, à l'article 3 : Direction générale des mines; sous-article 1: Administration; catégorie de dépenses 1: Traitements, salaires et allocations. Le député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, avant d'engager la discussion sur les catégories, j'ai posé un certain nombre de questions au ministre des Richesses naturelles concernant le développement minier en réponse à son laïus ou à son exposé lors du début de l'étude des crédits des Richesses naturelles. Est-ce que le ministre pourrait me répondre sur certaines questions: D'abord où en est rendue son étude sur l'exploitation et la transformation des ressources minières? Ensuite, les fonds miniers. Commençons par ces deux-là.

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, je ne veux pas me répéter. Si le député de Saguenay se souvient, j'ai clairement répondu hier en ce qui concerne l'étude et le comité qui s'occupe de la transformation. D'autre part, je dois dire que j'aurais quelques points à soulever ici; je ne sais pas si cela s'adresse directement aux questions que vous avez posées, mais, si je me souviens bien, oui.

Au cours de l'année 71/72, nous avons, comme je vous l'ai dit tantôt, réalisé une préoccupation du début de l'année, soit de nous occuper davantage des secteurs économiques en créant un service d'économie minière ou de promotion minière, peu importe le nom, afin d'avoir de meilleures connaissances de la situation économique des mines existantes, des marchés et de tout ce qui s'y rattache, et, deuxièmement, afin d'avoir au moins un organisme qui s'occupe de promotion minière au Québec.

M. LESSARD: Qui est responsable de ce service?

M. MASSE (Arthabaska): C'est M. Roger Si-rois.

M. LESSARD: Roger Sirois, celui qui s'occupe de l'administration à Lacorne et concernant Molybdenite?

M. MASSE (Arthabaska): Oui, il était représentant du ministère au comité d'urgence créé pour le Nord-Ouest.

M. LESSARD: D'accord, j'y reviendrai, M. le Président.

M. MASSE (Arthabaska): En ce qui concerne la fermeture de mines, le chef de l'Opposition, à un moment donné — je pense que c'est jeudi dernier, en Chambre — m'avait posé une série de questions se rapportant toutes à la situation minière générale...

M. PAUL: M. le Président, est-ce que vous pourriez inviter ceux qui ne sont pas intéressés à entendre le ministre à se retirer? Quant à moi, je suis fort intéressé par les remarques — rarement — pour cette fois très intelligentes du ministre.

Ce serait pour inviter les députés de l'Assomption et de Laviolette à aller causer un peu plus loin, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: MM. les députés, je fais miens les propos du député de Maskinongé, et je vous rappelle à l'ordre.

M. MASSE (Arthabaska): Je voudrais souligner le fait — on a même rédigé un document sur ce sujet-là, peut-être ne répond-il pas à toutes les questions du chef de l'Opposition — que je suis en mesure de faire connaître un peu la situation, dans les cas où c'est d'intérêt public, en ce qui concerne les fermetures possibles et certaines ouvertures possibles.

Je pense qu'il faut se limiter un peu dans cette nomenclature, du fait qu'il y a toujours le danger des actions qui sont sur le marché de certaines entreprises.

M. LESSARD: Qui est responsable de la direction des mines?

M. MASSE (Arthabaska): C'est le Dr Paul Grenier qui est directeur général.

M. PAUL: Il a l'air en santé pour un docteur. M. LESSARD: Docteur en géologie.

M. MASSE (Arthabaska): C'est cela. On a pris des cas qui sont déjà connus du public, des cas de fermeture de mines, pour la prochaine année, c'est-à-dire à partir de maintenant jusqu'au même mois, l'année prochaine ou à peu près.

Il y aura normalement la fermeture de la mine Lamaque, qui devrait se faire au début de 1973.

M. LESSARD: Combien d'employés?

M. MASSE (Arthabaska): Il y a 380 employés. La raison est l'épuisement des réserves. Il y a également la mine Marban qui, au cours des prochains mois, fermera ses portes à 105 employés pour la même raison, à cause de l'épuisement des réserves.

M. LESSARD: C'était quelle sorte de mine, Marban? Quel secteur?

M. MASSE (Arthabaska): Une mine d'or. M. PAUL: Dans quelle région?

M. MASSE (Arthabaska): Dans Val-d'Or. On sait également que la mine Normétal, au début de 1973, fermera ses portes à 505 employés également, à cause de l'épuisement des réserves.

M. AUDET: Est-ce une mine de zinc, Normétal?

M. MASSE (Arthabaska): Cuivre et zinc, mais surtout du cuivre. Il y a quand même des possibilités de réouverture de certaines mines d'or. On connaît l'augmentation constante du prix de l'or, on sait qu'aujourd'hui le prix est à $64.75.

M. PAUL: $2 depuis mardi.

M. MASSE (Arthabaska): Malheureusement, je ne peux pas, pour votre information, nommer ces mines qui peuvent rouvrir et non plus, évidemment, le nombre d'employés possible. Comme vous le savez, il y a la mine Lacorne qui est en exploitation actuellement grâce à une intervention du ministère, et qui compte actuellement 180 employés.

M. LESSARD: Est-ce que le ministre pourrait faire le point concernant la mine Lacorne? C'est une expérience pilote, c'est la première fois que le ministère, en collaboration avec la population, administre une compagnie dans ce domaine?

M. MASSE (Arthabaska): Ce fut vraiment, comme je l'ai déjà dit, un cas exceptionnel d'intervention. On croyait pouvoir découvrir de nouvelles réserves par l'entremise de Soquem. Effectivement, Soquem, au cours des derniers mois, a effectué des recherches sur la concession de la mine. Malheureusement, jusqu'à présent, aucun résultat intéressant ne nous est parvenu. Les opérations, pour les sept premiers mois, sont un peu selon les prévisions que nous avions faites alors.

Nous pensions devoir débourser un maximum de $400,000 et il semble bien que, pour les deux mois d'exploitation, c'est à peu près ce que cela coûtera au gouvernement. D'autre part, il y a très peu de chances, du moins selon les connaissances que nous avons, de découvrir de nouvelles réserves à cette mine. Une décision devra être prise quant à la continuité des opérations ou à la cessation d'ici le 30 juin. C'est, en gros, le détail en ce qui concerne cette mine.

M. LESSARD: Une décision devra être prise, mais actuellement, il n'y a aucune décision d'entrevue, il n'y a aucune possibilité?

M. MASSE (Arthabaska): La situation n'a vraiment subi aucune modification importante qui nous permette de dire que cela va devenir plus rentable.

M. LESSARD: Il reste que les $400,000 que cela vous coûte correspondent à peu près aux coûts sociaux que vous auriez eus si on avait eu la fermeture complète de la mine.

M. MASSE (Arthabaska): C'est assez difficile à calculer. C'est supérieur, je pense, au coût direct, comme l'assurance-chômage ou certaines formes d'assistance. Il est assez difficile de dire combien de personnes auraient été replacées ou combien seraient restées en chômage. La situation n'est pas si dramatique dans ce coin parce qu'à un certain moment, on avait besoin de 25 mineurs et on a eu de la difficulté à les trouver.

M. PAUL: M. le Président, le ministre veut-il dire que le congédiement de 990 employés, prévu d'ici 1973, n'est pas tragique?

M. MASSE (Arthabaska): Non. Je ne parle pas de l'ensemble, M. le Président.

M. PAUL: Vous parlez de la mine Lacorne.

M. MASSE (Arthabaska): Je parle toujours de la mine Lacorne.

M. PAUL: Le ministre peut-il nous dire si Soquem a tenté de trouver d'autres approvisionnements de minerai, pas très éloignés des moulins en opération, pour tâcher de garder au travail les employés des mines Lamaque, Mar-ban et Normétal? Normétal, si mes informations sont exactes, est une mine dont l'ouverture aurait eu lieu il y a presque 40 ans. Le ministère a-t-il invité Soquem à prendre les mesures, à faire les recherches, à entrer en communication avec le conseil exécutif de ces compagnies pour tâcher de trouver une solution à cette carence de minerai, dans le territoire immédiat ou environnant de ces mines, dont malheureusement la fermeture est prévue pour le début de 1973?

M. MASSE (Arthabaska): Oui, M. le Président. D'ailleurs, il y a eu un effort assez spécial de la part de Soquem, sur des propriétés avoisinantes de la mine Lacorne mais surtout pour l'ensemble du territoire du Nord-Ouest, surtout près des villes comme Val-d'Or et Rouyn, dans le secteur le plus habité. Egalement, le ministère a aussi fait des efforts spéciaux, en termes de levés géologiques. Pour ce qui est des dépenses, si on parle de la mine Normétal, on effectue actuellement — c'est déjà en cours — $220,000 en levées électromagnétiques, pour tenter justement de découvrir d'autres indices de minéralisation qui pourraient être commerciaux, à un moment donné. Dans ce sens, je pense que le ministère et Soquem ont accrû leurs efforts dans le Nord-Ouest québécois.

M. AUDET: Sans cette promotion minière, aux environs de Normétal, est-ce que le ministère des Richesses naturelles travaille sur des terrains appartenant à d'autres compagnies ou s'il détient le jalonnement de ces terrains? Le ministère détient-il des jalonnements?

M. MASSE (Arthabaska): Non.

M. AUDET: Donc, ce sont sur des jalonnements appartenant à d'autres...

M. MASSE (Arthabaska): Cela peut être sur des terrains de la Couronne.

M. AUDET: Est-ce que...

M. MASSE (Arthabaska): Je voudrais apporter une précision. Quand il y a des levés électromagnétiques qui se font par avion, par exemple, il est bien évident que l'on recueille les informations sur l'ensemble de la région.

M. AUDET: Est-ce que le ministère des Richesses naturelles va aussi loin, dans la promotion minière, que de faire des relevés sur des terrains, sur des jalonnements appartenant à d'autres personnes que le ministère?

M. MASSE (Arthabaska): Le rôle du ministère, à ce moment-ci, n'est pas de se substituer à l'entreprise privée pour ce qui est de la recherche. C'est d'abord de dépouiller le territoire du Québec. Il y a quand même différentes étapes dans des recherches géologiques. Le ministère fournit l'information de base nécessaire à l'entreprise privée, pour lui donner des indications géologiques sur le territoire. Le ministère lui-même ne possède pas de jalonnements et je ne pense pas que nous fassions de travail sur les jalonnements des entreprises privées.

M. LESSARD: Le ministère lui-même ne possède pas de jalonnements?

M. MASSE (Arthabaska): On me dit que nos géologues résidants, entre autres dans le Nord-Ouest, font des recherches, en collaboration avec l'entreprise privée.

M. LESSARD: Lorsque vos géologues du ministère des Richesses naturelles, par hasard, font des découvertes qui peuvent s'avérer rentables, qu'est-ce que vous faites? Etes-vous en communication avec Soquem ou si tout le monde est sur le même pied?

M. MASSE (Arthabaska): S'il y a vraiment des indications intéressantes, nous suivons exactement, comme les autres organismes, la Loi des mines. On peut enregistrer le jalonnement, comme cela s'est fait dans un cas. C'est une

propriété de vanadium, que le ministère des Richesses naturelles possède. D'ailleurs, dans les crédits de l'année passée, si je me souviens bien, il y avait même des sommes pour faire des analyses en usine sur ce minerai.

M. LESSARD : Lorsque le ministère a un jalonnement comme celui-là, peut-il continuer ses recherches ou s'il peut céder soit à une entreprise privée ou soit à Soquem ces jalonnements pour la continuation des recherches ou même l'exploitation, si cela s'avère véritablement rentable?

M. MASSE (Arthabaska): Oui.

M. LESSARD: Dans un cas comme celui-là, quelle est la procédure que suit le ministère pour céder les jalonnements?

M. MASSE (Arthabaska): Disons que cela peut varier d'un minérai à l'autre également. Je pense que la formule... C'est la première expérience du genre avec celle du dépôt de vanadium.

M. LESSARD : Non. Il y a déjà eu, je pense bien, des jalonnements du ministère vendus au plus offrant.

M. MASSE (Arthabaska): Dans le passé, cela a été vendu par enchères publiques. Mais dans le cas du vanadium, où il semble vraiment y avoir un dépôt important...

M. LESSARD: A Saint-Honoré?

M. MASSE (Arthabaska): Non. C'est dans le bout de Chibougamau.

M. LESSARD: D'accord.

M. MASSE (Arthabaska): ... il semble y avoir un dépôt très important, c'est quand même relié aux entreprises qui traitent le vanadium. La mise en marché est assez difficile, et la plupart des mines de vanadium sont possédées par des entreprises qui ont également un marché. Il y a quand même des cas spéciaux. On ne peut pas dire: En tout temps, il faudrait le laisser à Soquem. Soquem peut aussi ne pas être intéressée.

On peut aussi procéder, à mon avis, par demande de soumissions.

M. LESSARD : Il est certain que Soquem, autant que possible, va se spécialiser, à ce stade-ci dans des domaines où c'est moins difficile. Quand cela arrive dans des secteurs très spécialisés, comme le vanadium, il est possible que le ministère entre en communication avec des entreprises spécialisées dans ce secteur. Mais est-ce que le ministère, comme dans le cas de ce jalonnement-ci, comme règle générale, lorsqu'il fait la découverte ou l'enre- gistrement d'un jalonnement, entre en communication avec Soquem ou continue la politique qu'il avait auparavant, soit de céder le jalonnement aux enchères? Est-ce une politique générale que la session du jalonnement aux enchères ou est-ce que Soquem est favorisée par le ministère des Richesses naturelles?

M. MASSE (Arthabaska): Dans le passé je vous ai expliqué pourquoi tout à l'heure, on a procédé par enchère publique. Lorsqu'on avait adopté la loi de Soquem, c'était, d'abord, pour inciter l'exploration minière, au Québec, et permettre à Soquem de s'associer avec des entreprises déjà dans le domaine. On a voulu placer Soquem sur le même pied que les autres entreprises privées. Le président du conseil d'administration de Soquem est aussi heureux de cette situation actuellement. Alors il n'y a pas de préférence, dans ces cas précis, à l'égard de Soquem.

M. AUDET: Voulez-vous dire que Soquem peut participer aux enchères comme l'entreprise privée?

M. MASSE (Arthabaska): Absolument.

M. LESSARD: C'est ce que je voulais entendre dire du ministre, M. le Président.

M. AUDET: Vous disiez tout à l'heure que les géologues participent à la recherche de nouveaux gisements dans le Nord-Ouest. Jusqu'où le ministère peut-il aller dans ces recherches? Est-ce que le ministère possède des équipements tels que foreuses à diamant ou est-ce qu'il...

M. MASSE (Arthabaska): Une foreuse à diamant? Non, pas pour l'exploration géologique. Maintenant, il y a de la location d'équipements, location d'avions, lorsque...

M. AUDET: Si par exemple, lorsque c'est une question de...

M. MASSE (Arthabaska): Parce que l'étape dont vous parlez, quand vous parlez de foreuse à diamant, est rendue beaucoup plus loin que le travail de connaissance que nous faisons.

M. AUDET: Mais si, par exemple, on déclarait au ministère des Richesses naturelles un gisement intéressant, réellement intéressant et prouvé selon les rapports des géologues, est-ce que le ministère des Richesses naturelles irait jusqu'à aider la promotion minière par l'utilisation des foreuses à diamant, afin d'aller voir en profondeur?

M. MASSE (Arthabaska): Effectivement, dans ce sens-là, à y a peut-être une carence au Québec; justement, il manque peut-être un peu de forage au diamant pour aller plus en profon-

deur. Actuellement, un comité fédéral-provincial examine les formes d'aide qu'on peut apporter à l'exploration et à ce sujet, c'est un argument ou un article qu'on peut retenir.

M. AUDET: Nous avons des prospecteurs dans le Nord-Ouest qui ont des prix très intéressants. Ils ont fait des démarches auprès de tous les ministères, de tous les organismes intéressés pour avoir de l'aide, parce que justement, c'est le capital qui leur manque, pour justifier le bien-fondé de leurs découvertes. Il semble qu'on ne puisse pas aller plus loin, justement parce qu'il ne semble pas y avoir d'organismes qui puissent aller plus loin que des travaux de surface.

M. LESSARD: Pour compléter, M. le Président, ce que...

M. MASSE (Arthabaska): C'est-à-dire que pour favoriser l'exploration en profondeur, dans ce sens-là...

M. AUDET: S'il y avait une couple de trous, d'une couple de mille pieds, ça ferait bien l'affaire et probablement qu'on découvrirait de forts gisement de métaux puis...

M. MASSE (Arthabaska): Vous comprenez, d'autre part, que le gouvernement ne peut pas entreprendre avec l'entreprise privée ce genre de forage. En somme ça demande d'abord beaucoup de capitaux et du capital de risque.

M. LESSARD: Je m'excuse, je vous passerai la parole après, mon cher collègue.

Pour compléter exactement dans le même sens que le député d'Abitibi-Ouest, justement nous savons d'abord que le secteur minier pour le prospecteur, est une véritable jungle, c'est-à-dire que quand ce gars-là commence à avoir un jalonnement qui peut être intéressant à la suite d'études qui ont été faites et d'études fort superficielles, les compagnies ne cherchent pas à valoriser ces jalonnements auprès de ce prospecteur. Quant à moi, j'ai vécu un cas, par exemple, où il semble de plus en plus que le jalonnement peut-être extrêmement intéressant, puis depuis qu'on a fait faire des études, les compagnies semblent de moins en moins intéressées. Probablement dans l'espoir que cette personne ne fera pas les travaux exigés par le ministère ou dans l'espoir surtout que ce prospecteur devra laisser son jalonnement puis... en fait, les études qui ont été faites sont extrèmement intéressantes.

On est entré en relation avec Soquem. Soquem, d'accord, est venue faire un certain travail, mais pour rejoindre ce que disait tout à l'heure le député d'Abitibi-Ouest, de ce côté-là, il me semble qu'on pourrait peut-être trouver une solution ou un moyen pour aider ces prospecteurs. Parce que quand un gars quand même a travaillé un certain temps dans la prospection, puis qu'il sait très bien, lui, avec l'expérience qu'il a, que dans le passé les petits prospecteurs qui ont fait de la recherche, n'en ont jamais profité, n'ont jamais profité des découvertes parce que tout simplement le jeu financier se joue, le bonhomme est pris à un moment donné au point qu'il est obligé de tout lâcher à la dernière minute.

C'est ça que de ce côté-là, actuellement, je comprends que dans le secteur minier ça prend considérablement d'investissements. Dans le secteur minier, ça prend de grosses entreprises puis des capitaux pour exploiter.

Mais ces petits prospecteurs ne sont pas non plus intéressés à laisser tomber pour un plat de lentilles certaines découvertes qu'ils ont pu faire.

M. MASSE (Arthabaska): Ce que je ne comprends pas, c'est que quand il y a une découverte intéressante, les entreprises ne sont pas intéressées. Dans ce sens-là, je pense qu'on n'a pas à les juger.

M. LESSARD: Elles veulent les avoir pour rien.

M. MASSE (Arthabaska): Si c'est intéressant, également, Soquem.

M. LESSARD: Soquem n'a pas d'argent, voyons $1,500,000 ! Ils n'ont pas d'argent.

M. MASSE (Arthabaska): Si c'est vraiment intéressant, le territoire jalonné pour l'entreprise privée, et que l'entreprise privée ne veuille pas y investir, Soquem serait également intéressée, parce qu'à ce niveau-là, c'est avant qu'il y ait vraiment de l'exploration en profondeur que...

M. LESSARD: Il peut fort bien arriver...

M. MASSE (Arthabaska): ... les coûts ne sont pas élevés.

M. LESSARD: ... que, dans l'actualité, ça puisse être peu intéressant pour une entreprise. Prenons par exemple, le cuivre, une entreprise — on va en parler tout à l'heure — qui possède déjà un certain nombre de jalonnements, une entreprise qui fait déjà de l'exploitation. Il peut fort bien arriver que dans les circonstances du marché actuel, cette entreprise ne soit pas directement intéressée à exploiter ce gisement, mais elle est par exemple intéressée à obtenir ce jalonnement sur une longue période pour une somme à peu près ridicule. Ce qui arrive la plupart du temps, le gars se décourage, on le surveille, et lorsqu'il est obligé de laisser tomber son jalonnement ou n'est pas capable de faire les travaux exigés par le ministère, il est obligé de lâcher et c'est là que l'entreprise arrive, intervient et s'empare du jalonnement.

M. MASSE (Arthabaska): Je dois dire, M. le Président, concernant la situation des petits prospecteurs, des prospecteurs qui ont ça pour métier, qu'il y en a de moins en moins. Il y a beaucoup de nouvelles techniques d'exploration qui sont utilisées et ça demande quand même certains capitaux; de moins en moins, le petit prospecteur peut être frustré dans cette perspective.

M. AUDET: S'il y avait moins de mécanismes, cela coûterait moins cher de les aider.

M. MASSE (Arthabaska): Non, je pense que le député de Saguenay a soulevé la difficulté dans ce domaine, c'est quand le marché n'est pas bon.

M. LESSARD: Ce n'est pas parce que le marché n'est pas bon, c'est parce que le marché est contrôlé.

M. MASSE (Arthabaska): Actuellement qu'il soit contrôlé ou non, je ne discute pas sur ça, le marché fluctue. Depuis quelques années, certains métaux sont dans une situation vraiment difficile. S'il n'y a pas de marché, ou si le prix est trop bas, c'est quand même un facteur qui peut jouer aussi sur l'achat d'un jalonnement ou le refus de cet achat de la part des entreprises privées. Il y a plusieurs aspects qu'il faut quand même envisager également quand on dit que c'est le petit prospecteur qui paye pour tout. Mais ce n'est pas toujours le cas et, dans des situations semblables, j'aurais aimé avoir l'expertise de Soquem, par exemple.

Si Soquem n'est pas allée ou n'a pas recheté un prospecteur, j'aimerais voir le cas...

M. LESSARD: Les gens de Soquem sont venus, ils trouvent le gisement très intéressant, les rapports sont très intéressants, mais pour le moment, Soquem n'a pas les fonds nécessaires pour faire une recherche plus poussée dans le domaine.

M. LE PRESIDENT: Le député de Maskinongé a demandé la parole, suivi du député de Témiscouata et du député de L'Assomption.

M. PAUL: M. le Président, j'inviterais le ministre à une grande prudence, si, un jour, il recommandait au Conseil exécutif d'adopter certaines mesures d'aide ou de soutien à l'endroit des petits prospecteurs, parce qu'on sait fort bien, M. le Président, que, dans beaucoup de cas, il s'agit de valeurs spéculatives et non pas de valeurs réelles. Si le ministère a l'intention d'aider les gisements miniers ou les prospecteurs qui ont pris charge de cette découverte, de ces travaux, il faudra qu'il y ait beaucoup de prudence.

Il serait à craindre que toutes les valeurs minières, hors liste, sur la Bourse canadienne, par exemple, se précipitent vers le ministère et demandent du secours et de l'aide. Cela deviendra une dépense ridicule des deniers publics sans que l'on ait réellement une rentabilité ou que cela rapporte à l'Etat. D'un autre côté, je comprends parfaitement le point de vue soulevé par le député de Saguenay. Je me demande si le ministère ne devrait pas considérer l'opinion de Soquem, qui est un organisme paragouvernemental, qui se spécialise dans l'aide, le secours et l'exploitation, à frais partagés, dans certains cas...

M. MASSE (Arthabaska): Qui a maintenant de l'expérience.

M. PAUL: ... qui a de l'expérience, d'autant plus, je crois, que le président de cet organisme est d'une compétence reconnue internationalement. Je crois donc que le ministère devrait jeter son dévolu plutôt sur Soquem à la place de tous ceux qui se croient riches du jour au lendemain parce qu'ils auraient trouvé un filon d'or ou de cuivre, dont la valeur commerciale est tout à fait nulle. S'il fallait que celui qui se prétend grand découvreur d'un minerai quelconque s'adresse au ministère et que, du même coup, il reçoive assurément l'aide de la part du ministère des Richesses naturelles, je crois que cela ne serait pas une utilisation profitable des deniers publics. Non pas que je veuille paralyser le ministre ou ses hauts fonctionnaires, parce que lui disparaîtra mais la pensée et la logique de ses fonctionnaires continueront d'oeuvrer et de planer à l'intérieur du ministère, mais je suis sûr que le ministre verra à agir avec beaucoup de prudence dans ce domaine extrêmement fragile.

Je n'ai pas eu l'avantage...

M. MASSE (Arthabaska): C'est un fait.

M. PAUL: ... d'être ministre des Richesses naturelles. Mais disons que j'ai une expérience, en résumé, que je vais qualifier d'heureuse dans la bourse, après y avoir joué pendant...

M. MASSE (Arthabaska): J'en suis heureux également pour vous.

M. PAUL: ... vingt ans. Mais, par le fait qu'on a des fluctuations du marché, il ne faut pas, du même coup, M. le Président...

M. LESSARD: Pas dans le gaz naturel?

M. PAUL: Ah non, pas dans le gaz naturel, parce que s'il y avait eu possibilité d'utiliser du gaz, cela fait longtemps que vous auriez disparu. Mais de toute façon...

M. LESSARD: ... compris!

M. PAUL: ... ce sont des valeurs reconnues sur le marché et qui ont été mises en exploitation, mises en opération. Elles ont commandé

l'installation d'un moulin, mais justement parce qu'au préalable on s'était assuré de la valeur de la mine, de la richesse du minerai et surtout des marchés possibles que pouvait offrir la concurrence ou la situation internationale.

M. MASSE (Arthabaska): C'est un fait. Comme je le disais, il y a plusieurs aspects avant d'amorcer des réformes dans le secteur des mines. Je dois dire que les préoccupations du député de Saguenay et celles du député d'Abitibi-Ouest m'ont été exprimées par l'Association des prospecteurs, il y a, je pense, un mois ou deux mois. Nous examinons le mémoire qu'ils m'ont remis. Il y a un article qui concerne, justement, cela. Il semble qu'il y a un problème de ce côté-là.

M. LE PRESIDENT: Le député de Témiscouata.

M. SIMARD (Témiscouata): M. le Président, tout le monde sait que le territoire du Nord-Ouest québécois a offert et offre encore de grandes possibilités dans le domaine minier. Est-ce que, par l'intermédiaire de Soquip, ou Soquem, ou d'autres groupes, on a pu évaluer — on a fait assez de prospection ou d'études — les richesses qui pourraient être enfouies comme la conséquence des barrages de la baie James, par exemple?

M. MASSE (Arthabaska): Il y a un premier rapport à ce sujet. D'ailleurs, nous en avions parlé l'année passée. Actuellement, compte tenu de l'aménagement du complexe La Grande, il existerait dans ce territoire quatre propriétés minières qui offrent des indices de minéralisation. On ne connaît pas la possibilité commerciale, Mais elles sont toutes situées en dehors du territoire qui sera inondé.

M. LE PRESIDENT: Le député de l'Assomption.

M. PERREAULT: Je voudrais ajouter un mot sur la question des prospecteurs. Le député de Saguenay a cité à un cas d'espèce où un certain prospecteur pouvait être exploité par d'autres. Mais aussi, certains prospecteurs sont devenus riches. Il y a plusieurs cas, comme à Chibougamau, par exemple.

M. LESSARD: La plupart sont morts très pauvres.

M. PERREAULT: Il reste un point que je veux soulever. L'ère des prospecteurs que nous avons connus dans le Québec est une ère qui tire à sa fin. La découverte des gisements à effleurements s'achève. Ce sont par des méthodes beaucoup plus scientifiques d'exploration, des méthodes de forage que nous découvrirons de nouvelles mines dans le nord-ouest et ailleurs.

M. LESSARD: D'ailleurs, M. le Président, je suis bien d'accord avec le député de l'Assomption. Lorsque je parle de l'ère des prospecteurs, pour rejoindre ce que disait tout à l'heure le député de Maskinongé, il faut quand même que ce soit sérieux. Mais je suis d'accord qu'en ce qui concerne des gisements, actuellement, des découvertes superficielles, cela devient de plus en plus difficile. Mais, dans certains coins, il y a encore beaucoup de possibilités parce qu'il n'y a pas eu de recherches qui ont été faites. Lorsque le prospecteur veut aller plus profondément, il n'est pas capable, véritablement, d'avoir l'argent nécessaire pour le faire.

De toute façon, je pense qu'il est certain que le ministère, comme tel, ne doit pas directement intervenir. C'est par Soquem. Soquem devrait avoir les moyens financiers nécessaires pour le faire.

Mais je voudrais revenir à ce que disait tout à l'heure...

M. MASSE (Arthabaska): Les moyens financiers, comme vous le savez, ont été augmentés l'année dernière.

M. LESSARD: Mais, comme on sait, cela coûte énormément cher de faire de la recherche.

M. MASSE (Arthabaska): Mais il faut dire que Soquem exploite une mine...

M. LESSARD: Oui

M. MASSE (Arthabaska): ... qui rapporte des profits.

M. LESSARD: M. le Président, le ministre vient de nous dire que trois mines devront fermer au cours de cette année donc, 990 employés seront mis à pied. Est-ce que le ministère, en collaboration avec le ministère du Travail, a pris des mesures concrètes pour pouvoir soit recycler cette main-d'oeuvre ou soit lui venir en aide? Pour rejoindre une préoccupation des mineurs, est-ce que le ministère a l'intention d'instaurer, dans le plus bref délai possible, le fonds minier demandé par les métallurgistes? Déjà, un comité, d'ailleurs, en 1970, avait été formé par M. Pierre Laporte, soit le Conseil de la main-d'oeuvre des mines.

M. MASSE (Arthabaska): Le Conseil de la main-d'oeuvre des mines.

M. LESSARD: Oui, d'accord. Mais c'est quand même une préoccupation du ministère. Le ministère des Richesses naturelles y était représenté. Alors, quels ont été les résultats de ce conseil, formé de six membres?

M. MASSE (Arthabaska): Disons que, pour répondre à la première question, il n'y a pas eu de recommandation précise de ce Conseil de la

main-d'oeuvre des mines. Vous savez que non seulement le ministère y siège mais également les syndicats des métallos y sont représentés et les propriétaires miniers. Il y a le ministère du Travail également. Alors, ce sont des intérêts qui sont, évidemment, très diversifiés.

A la suite de la création du comité d'urgence pour le cas de Cadillac, vous savez que cela a eu quand même des résultats intéressants, je veux dire à court terme. Ce comité d'urgence est un comité interministériel, où Soquem siège également. Il existe encore. Il faudrait peut-être donner une certaine permanence à un comité élargi qui ne s'occuperait pas uniquement des cas du nord-ouest mais d'autres cas de fermetures de mines, comme dans les Cantons de l'Est ou en Gaspésie.

En ce qui concerne le fonds minier, évidemment, vous savez que ce n'est pas ma juridiction. C'est de la juridiction du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre. D'autre part, je sais également que les employés de mines ne sont pas tous d'accord non plus sur la création d'un fonds minier. Cela se comprend assez bien. Lorsqu'une mine a pour 100 ans de minerais connus, les employés ne sont peut-être pas intéressés à défrayer pour les mines d'or, par exemple.

M. LESSARD: Les employés de la Fonction publique n'étaient pas tous d'accord non plus pour payer l'assurance-chômage. Le ministère a décidé de faire payer l'assurance-chômage par les employés de la Fonction publique.

M. MASSE (Arthabaska): Cela ne prouve pas...

M. LESSARD: Là, il y a une comparaison, M. le Président.

M. MASSE (Arthabaska): ... quoi? De toute façon, je veux dire, qu'il n'est pas de ma responsabilité de créer un fonds minier.

Tout ce qu'on fait, c'est qu'on collabore au maximum avec le ministère du Travail sur cette question. Et comme je l'ai dit en Chambre, la semaine dernière — parce que le ministère du Travail a un dossier assez important sur cette question — il y a des rencontres avec des fonctionnaires du ministère du Travail et des Richesses naturelles pour en arriver à explorer davantage cette possibilité, si ça ne l'a pas été suffisamment.

Je dois dire que, personnellement, le Conseil de la main-d'oeuvre minière n'a pas soumis de recommandation, que le gouvernement pourrait suivre.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lobtiniè-re.

M. BELAND: Dans le cas où les jalonnements appartiendraient soit à un individu ou à une compagnie qui refuse d'exploiter ledit jalonnement — je prends, au hasard, un des endroits nommés tantôt, Normétal, où il va y avoir, éventuellement, des employés mis à pied — supposons qu'il y a aux alentours immédiats de ces mines exploitées qui vont devoir fermer, d'autres sortes de minerais, qui pourraient être économiquement rentables et peut-être même recherchés par d'autres compagnies minières, mais que les propriétaires refusent pour une raison quelconque de vendre ou enfin d'aider à foire l'exploitation, de quelle façon le ministère opère là-dedans? Est-ce qu'il touche à ce point? Et dans quelle mesure?

M. MASSE (Arthabaska): Tout détenteur de jalonnement minier doit effectuer un minimum de travaux, annuellement. S'il y a des jalonnements détenus, il se fait des travaux dessus. Le député de Rouyn-Noranda m'avait déjà posé la question en 1970. On avait cherché pour voir si ça ne pouvait pas exister que des détenteurs de jalonnements n'effectuent pas de travaux sur le terrain concédé. Et en aucun cas, nous n'avons été capables de découvrir un endroit où dormait une mine.

M. LESSARD: Les travaux exigés, quand même, ne sont pas énormes.

M. LE PRESIDENT: Le député de l'Assomption.

M. PERREAULT: J'ai un point â ajouter sur le fonds minier. Si un fonds minier était créé pour les mineurs, il faudrait, en toute justice, créer un fonds minier pour tous les domaines de l'industrie.

M. LESSARD: Le député de l'Assomption, qui est adjoint aux Richesses naturelles, ne comprend pas du tout son secteur et sa responsabilité. Quand nous parlons des mines, nous ne parlons pas exactement du même problème que lorsque nous parlons de ressources qui peuvent se régénérer. On sait que, dans une mine, ça dure 15, 20, 25 ans. C'est-à-dire qu'à un moment donné, il arrive que, dès l'ouverture de la mine, on sait que ça ne sera pas ad vitam aeternam. C'est dans ce sens que les mineurs sont dans une insécurité complète.

M. PERREAULT: C'est équivalent â une évolution technologique dans certains secteurs. Il y a des fonds de pension.

M. LE PRESIDENT: Le député d'Abitibi-Ouest.

M. MASSE (Arthabaska): Excusez-moi, M. le Président. Sur le même sujet, je dois dire qu'il y a peut-être des fermetures de mines. Si on les prend par districts miniers, comme dans le Nord-ouest, en Gaspésie, ou dans les Cantons de l'Est, l'exploitation minière est, quand même, assez stable. Je vais vous donner un chiffre, par

exemple au nombre d'emplois. Le nombre d'emplois dans les mines était en 1970 de 25,500. En 1971, pris globalement, il était de 25,225. Il y a eu une perte d'emplois de 275 dans un secteur, dans le secteur minier, qui est un secteur important.

M. LESSARD: Sur une période de combien d'années?

M. MASSE (Arthabaska): Un an, de 1970 à 1971.

M. LESSARD: Mais ce n'est pas sur un an que nous parlons.

M. MASSE (Arthasbaska): Je veux souligner et vous informer sur ce fait, parce qu'on a dit tantôt 990. Il faut voir qu'il y a également des ouvertures de mines. Et un mineur, par définition, malheureusement, ce n'est pas mobile. Le mineur va toujours croire, même si on lui dit que la mine va fermer dans un an, qu'il y a encore des possibilités que cette mine continue à exploiter.

Et lorsque la mine est fermée, on a énormément de difficultés. On l'a vu l'année dernière dans le cas de Cadillac. Il y avait eu des offres à ces mineurs, pour qu'un certain nombre d'entre eux aillent dans les mines des Cantons de l'Est, dans les mines de Chibougamau, ce qui n'était quand même pas si loin. Ils ont refusé. C'est un problème complexe. C'est un problème social qui n'est pas facile à cerner.

M. LE PRESIDENT: Le député d'Abitibi-Ouest.

M. AUDET: Il est très justifié de demander un fonds minier pour la protection des mineurs. Surtout si nous croyons que les mines, s'épuisant, laissent des travailleurs sur le pavé. La même chose se répète à tous les paliers de l'industrie. Si on allait voir en agriculture, ne pensez-vous pas que dans le nord-ouest on verrait des rangs fantômes où les fermes sont pratiquement toutes délaissées. Ces gens eux aussi ont vu leur industrie fermer et ils reçoivent des prestations d'aide sociale maintenant.

C'est une question générale qu'on devrait accorder à la population du Québec pour les protéger à tous les paliers. C'est par un revenu minimum vital garanti qu'on le ferait.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. PAUL: Dans le comté de Laviolette représenté par mon honorable ami, il y a actuellement une mine en prospection très intéressante. C'est justement par... Comment avez-vous appelé cela? L'économie vitale?

M. AUDET: Revenu minimum vital garanti. M. PAUL: C'est ça. C'est par le revenu minimum vital qu'ils seront capables de mettre cette mine en exploitation.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que ça ne relève pas des Affaires sociales ça?

M. CARPENTIER : Pour mon information, est-ce que l'honorable collègue pourrait me donner le nom de cette mine?

M. PAUL: Somex Ltée.

M. CARPENTIER: A quel endroit?

M. PAUL: Vous le chercherez, ce n'est pas bien loin de chez vous. Je ne veux pas faire de promotion.

M. CARPENTIER: Je regrette, c'est dans le comté de Portneuf.

M. PAUL: Je regrette, vous irez aux dernières nouvelles et vous communiquerez avec un agent de courtage de Montréal.

M. LE PRESIDENT: Numéro 1. Adopté? Encore?

M. LESSARD: Oui, M. le Président et vous allez voir que ça va aller...

M. LE PRESIDENT: Cela fait 47 minutes sur le même article. Mais pour permettre la discussion...

M. LESSARD : Vous n'êtes pas là pour limiter nos débats, j'espère.

M. LE PRESIDENT: Absolument pas, je ne suis pas payé à l'heure. Cela fait 47 minutes que vous discutez et vous ne réglerez pas le problème des mines ici ce soir.

M. LESSARD : Mais vous allez constater que ça va aller beaucoup plus vite lorsque nous allons arriver aux sous-articles.

M. LE PRESIDENT: C'est ce que vous m'avez dit au début de l'étude des crédits et je n'en ai pas vu encore la réalisation.

M. LESSARD: J'aurais encore trois questions générales à poser, qui peuvent apporter des sous-questions.

M. PAUL : Trois têtes de chapitres.

M. LESSARD : Le ministre nous a parlé tout à l'heure d'une étude de la transformation du minerai. Je voudrais lui parler d'un secteur plus spécifique. En ce qui concerne le secteur de l'amiante où le Québec fournit 87 p.c. de la production de l'amiante au Canada, où le Québec a un "bargaining power" assez fort sur le marché international, où la demande se fait

de plus en plus forte et où nous constatons qu'il y a à peu près 2 p.c. des produits de l'amiante qui sont transformés chez nous, est-ce que le ministre a l'intention dans ce secteur du moins même s'il n'accepte pas la proposition du Parti libéral du Québec qui a recommandé la nationalisation des mines...

M. MASSE (Arthabaska): Laquelle proposition? Il n'y a pas eu de résolution acceptée en ce sens-là.

M. LESSARD: Il y a eu une résolution.

M. PERREAULT: Non, elle n'a pas été votée. Il y en a eu une qui a été rejetée.

M. LESSARD : Est-ce que dans ce secteur le ministre des Richesses naturelles a l'intention d'intervenir auprès des trois entreprises importantes au Québec, qui font cette production, pour essayer au moins qu'il y ait une transformation au Québec? On m'informe — je ne sais pas si c'est officiel — qu'actuellement Asbestos Corporation serait en train de construire une usine de transformation en Allemagne, grâce à notre produit.

M. MASSE (Arthabaska): Si vous parlez de l'amiante proprement dite, je dois dire, comme je l'ai mentionné dans mon exposé, que le marché québécois est restreint, qu'on manque de connaissances.

Nous n'avons pas actuellement les moyens de recevoir certaines informations dont nous aurions besoin de la part de l'entreprise, actuellement, pour déterminer une politique de transformation des métaux de l'amiante. Je pense que je l'ai exposé brièvement, mais si on ne connaît pas certaines données de base pour prendre une décision dans ce sens, on ne pourra que prendre une décision qui pourrait être au détriment des intérêts québécois. C'est pourquoi j'ajoutais dans cet exposé que nous avions l'intention de prendre les moyens pour continuer la deuxième étape de l'étude amorcée, la transformation, qui est justement la nécessité d'obtenir des informations supplémentaires en termes comptables, en termes techniques, en termes économiques.

M. LESSARD: Est-ce que ça veut dire que nous allons attendre encore assez d'années pour permettre à ces compagnies d'amiante de trouver d'autres sources ailleurs? Parce qu'il y a certaines données qui sont quand même assez facile à obtenir, et je suis assuré que le ministère des Richesses naturelles possède ces données, dont celle que le Québec est actuellement un producteur important dans cette ressource et qu'il n'y a pas tellement dans le monde d'autres sources d'amiante qui sont découvertes actuellement.

M. MASSE (Arthabaska): Disons quand même qu'il y a une concurrence assez importante.

M. LESSARD: La stratégie du développement, de la transformation du minerai chez nous, ce n'est pas encore pour aujourd'hui

M. MASSE (Arthabaska): Est-ce que je pourrais demander au député, avec les connaissances qu'il a, ce qu'il ferait demain matin?

M. LESSARD: M. le Président, dans ce domaine-là, il est possible d'exiger de l'entreprise ou des entreprises en question, qui ne transforment qu'environ 2 p.c. de l'amiante chez nous, qu'on se rende...

M. MASSE (Arthabaska): On peut l'exiger.

M. LESSARD: C'est ça, M. le Président, qu'on se rende au moins à un certain niveau de transformation, parce que notre force dans ce produit est assez importante. Je ne sache pas, M. le Président, en exigeant cette mesure, que cette compagnie décide de s'en aller ailleurs, parce qu'elle n'a pas de ressources ailleurs. C'est cela qui est important. Sur ce sujet, qu'on ne vienne pas encore nous faire la chasse aux sorcières en nous disant: Si on émet certaines exigences de ce côté, la compagnie va s'en aller. En avril 1969, le ministre des Mines de l'Ontario a présenté un amendement à la Loi des mines, en vertu duquel les minerais doivent être transformés, traités et raffinés au Canada, pour pouvoir être exploité. Je ne sache pas qu'on ne puisse pas le faire.

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, le député de Saguenay a sans doute de bonnes intentions, mais il semble manquer d'information. Evidemment, on peut les obliger à transformer au Québec, on peut voter n'importe qu'elle loi, mais qu'est-ce qui arrive en deuxième étape? Il faut quand même que vous écouliez votre article, votre fabrication. La fabrication, ce n'est pas de la transformation d'abord dans l'amiante. On fait des produits avec des fibres d'amiante...

M. LESSARD: Oui.

M. MASSE (Arthabaska): ...qui, la plupart du temps, sont à base de ciment et l'amiante y entre comme accessoire. En termes de pesanteur, vous comprenez très bien que cette transformation, cette fabrication doit se faire sur les lieux où on consomme ces articles. C'est pourquoi je disais tout à l'heure que le marché québécois et même le marché canadien ne sont pas suffisamment importants pour nous assurer que si on suivait votre suggestion d'obliger nos compagnies d'amiante à fabriquer au Québec, à la deuxième étape, ça crée vraiment des emplois ou que ça ne provoque pas des départs de capitaux déjà investis ici.

M. LESSARD: Je ne pense pas que les compagnies d'amiante perdent leur marché, parce qu'ils transforment leurs produits chez nous..

M. MASSE (Arthabaska): Si on a à fabriquer des produits à base de ciment.

Par exemple, — c'est la grosse majorité de la fabrication et les fibres d'amiante sont accessoires — c'est que ces articles ont une pesanteur et lorsque vous transportez, plus c'est pesant normalement, plus c'est cher. Si vous avez des longues distances pour rejoindre le marché, pour vendre votre produit, c'est évident que votre produit est plus cher...

M. LESSARD: M. le Président...

M. BELAND: Raison de plus de transformer le minerai au Québec. Est-ce que le ministre rêve?

M. PERREAULT: Les produits finis... M. LESSARD: M. le Président...

M. MASSE (Arthabaska): Vous ne comprenez pas, vous ne comprenez rien.

M. LESSARD: Je comprends...

M. MASSE (Arthabaska): Que voulez-vous dire, vous?

M. BELAND: Vous venez de dire que, justement, c'est préférable de transporter le produit brut pour le transformer à l'extérieur parce que c'est moins pesant à transporter.

M. PERREAULT: Le produit créé...

M. BELAND: Là, je ne comprends plus rien.

M. MASSE (Arthabaska): Vous êtes forts en consommation, vous autres là! Quand vous fabriquez, il faut que quelqu'un achète. Vous consommez des biens. Si vous transportez votre dalle de ciment de Sept-Iles à Lotbinière, pensez-vous que ça va coûter plus cher que de Sainte-Croix de Lotbinière à chez vous?

M. BELAND: L'exemple, franchement, ne tient pas tellement.

M. MASSE (Arthabaska): C'est exactement l'exemple. Vous avez un marché aux Etats Unis; on prend la fibre et on l'envoie en vrac, parce que c'est très léger; on fabrique le produit sur les lieux du marché. Si on élimine les coûts de transport, c'est évident que le prix est moins cher pour votre article de consommation.

M. BELAND: Et ça nous permet, nous du Québec...

M. MASSE (Arthabaska): Si vous avez, au Québec, un marché de 100 millions de population, ce n'est pas la même chose. Plus vous fabriquez d'articles — vous devez savoir ça aussi — dans une usine, normalement, moins le produit est dispendieux.

M. LESSARD: M. le Président, le ministre prend...

M. BELAND: C'est entendu.

M. LESSARD: ... des productions très spécialisées. Il y a quand même des productions où on utilise en grande partie l'amiante. C'est justement lorsque j'ai parlé, tout à l'heure, d'une certaine transformation, je n'ai pas parlé d'une transformation absolue. Il est vrai, comme le dit le ministre, qu'il y a un certain nombre de produits qui...

M. MASSE (Arthabaska): Pour l'information du député, il n'y a pas de transformation de la fibre...

M. LESSARD: C'est-à-dire une utilisation, d'accord.

M. MASSE (Arthabaska): ... c'est l'article qui sert à la fabrication.

M. LESSARD: A d'autres choses.

M. MASSE (Arthabaska): C'est ça, c'est un ingrédient.

M. LESSARD: M. le Président, en ce qui concerne maintenant les droits miniers sous-marins, est-ce qu'il y a eu, depuis 1970, certaines négociations avec le gouvernement fédéral?

M. MASSE (Arthabaska): Il existe actuellement un comité conjoint qui regroupe les ministres des cinq provinces de l'est. Il y a eu, en 1967, une entente entre les provinces vis-à-vis de la position du gouvernement fédéral. Il y a eu une réunion, à laquelle je n'ai pu assister, de ce comité il y a un mois, un mois et demi. La question est maintenant portée auprès des premiers ministres, de chacune des provinces.

M. LESSARD: M. le Président, encore là, il ne faudrait pas attendre que des minerais soient trouvés, soient découverts dans ces régions — soit dans l'article en particulier où les sources d'énergie s'avèrent très prometteuses — il ne faudrait pas attendre que des découvertes se fassent dans ces régions pour négocier le transfert des îles de l'Arctique au Québec ou encore pour régler ce problème des droits sous-marins. On sait que...

M. MASSE (Arthabaska): Quel homme très consciencieux!

M. LESSARD: ... comme ç'a été le cas du Labrador, lorsque des découvertes sont faites, ça devient bien plus difficile de négocier.

M. le Président, j'aurais une dernière question concernant...

M. LE PRESIDENT: Question numéro 3.

M. LESSARD: C'est ça, M. le Président. Concernant l'uranium à Mont-Laurier? En 1968, il y avait eu certaines découvertes ou certaines annonces concernant l'uranium dans la région de Mont-Laurier. Où en sommes-nous rendus dans...

M. MASSE (Arthabaska): Le gisement existe tout le temps.

M. LESSARD: Oui, j'espère!

M. MASSE (Arthabaska): Vous comprenez que c'est la propriété de l'entreprise privée. Actuellement, il y a des difficultés au niveau du prix de l'uranium, il semble.

Nous souhaitons une chose, c'est que cette exploitation puisse partir au plus vite.

M. PAUL: Il y a un problème international de consommation de l'uranium.

M. MASSE (Arthabaska): Aussi.

M. LESSARD: C'est-à-dire que l'uranium va plutôt servir à des fins militaires et que le Canada a certaines responsabilités de ce côté.

D'accord, M. le Président, les trois questions générales sont maintenant terminées.

M. LE PRESIDENT : Puisqu'il n'y a pas d'autres questions, catégorie 1, adopté. Catégorie 3: Services de transport et de communication, adopté. Catégorie 4: Services professionnels, administratifs et autres, adopté. Catégorie 5: Entretien et réparations, adopté. Catégorie 7 : Fournitures et approvisionnements, adopté. Catégorie 8 : Matériel et équipement, adopté.

M. AUDET: Qu'est-ce que c'est, ça?

M. PERREAULT: Machines de bureau et ameublement.

M. LE PRESIDENT: Les ordinateurs.

M. MASSE (Arthabaska): Matériel et équipement.

M. PERREAULT: Machines de bureau.

M. MASSE (Arthabaska): Machines de bureau et ameublement.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 8, adopté. Catégorie 10: Dépenses de transfert.

M. SIMARD (Témiscouata): M. le Président, est-ce qu'on pourrait me dire en quoi consiste cette nouvelle dépense?

M. LE PRESIDENT: Vous l'avez sur la feuille.

M. MASSE (Arthabaska): Vous avez des feuilles d'information.

M. LE PRESIDENT: Vous l'avez à l'article 3: Direction générale des mines; sous-article 1 : Administration; catégorie 10: Dépenses de transfert.

M. MASSE (Arthabaska): Cela concerne tout particulièrement la mine Lacorne, la mine Molybdenite. Il y a 380 personnes.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 11: Autres dépenses, adopté. Catégorie 15: Imputations. C'est en rapport avec l'article 10, adopté. Sous-article 2: Centre de recherche minérale. Catégorie 1 : Traitements, salaires et allocations. Adopté. Catégorie 3: Services de transport et de communication, adopté. Catégorie 4: Services professionnels, administratifs et autres.

M. BELAND: Cela consiste en quoi?

M. LE PRESIDENT: Le député de Lotbinière.

M. MASSE (Arthabaska): Vous avez une feuille, je pense...

M. LE PRESIDENT: Vous l'avez à l'article 3: Direction générale des mines; sous-article 2: Centre de recherche minérale; catégorie 4: Services professionnels, administratifs et autres.

M. MASSE (Arthabaska): Est-ce que vous avez une feuille?

M. PERREAULT: Oui, à la catégorie 4.

M. MASSE (Arthabaska): Il y a des frais d'obtention de brevets. Il y a des essais qui se font sur la fibre d'amiante. Il y a aussi les taxes municipales pour l'usine pilote qui appartient au ministère.

M. LESSARD: L'essai pour les fibres d'amiante, c'est concernant la possibilité d'utiliser ces fibres sur les routes, des fibres courtes et des fibres longues?

M. MASSE (Arthabaska): Ce sont des essais sur la résistance des fibres.

M. LE PRESIDENT: Ces dépenses sont récupérées. Vous verrez cela à Remboursements.

M. MASSE (Arthabaska): C'est la société Lake Asbestos.

M. LESSARD: M. le Président, à propos de la résistance des fibres, cela a une fin, un but?

M. MASSE (Arthabaska): C'est fait pour l'entreprise.

M. LESSARD: D'accord.

M. MASSE (Arthabaska): La compagnie nous demande de faire des essais, tel genre

d'essai, nous le faisons et nous faisons payer les frais.

M. LESSARD: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Adopté. La catégorie 5 : Entretien et réparations.

M. SIMARD (Témiscouata): A la catégorie: Entretien et réparations, il y a pratiquement les deux tiers en moins.

M. MASSE (Arthabaska): C'est dû au déménagement, l'année passée, du centre de recherche dans le complexe scientifique. Cela avait occasionné des dépenses supplémentaires. C'est la raison de la diminution de $20,000.

M. LE PRESIDENT: La catégorie 5, adopté. La catégorie 6: Loyers.

M. LESSARD: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. La catégorie 7 : Fournitures et approvisionnements.

M. LESSARD: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. La catégorie 8: Matériel et équipement.

M. LESSARD: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. La catégorie 11 : Autres dépenses.

M. LESSARD: Adopté.

M. LE PRESIDENT: La catégorie 14: Remboursements.

M. LESSARD: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. La catégorie 15 : Imputations.

M. LESSARD: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Le sous-article 3: Services géologiques; catégorie 1: Traitements, salaires et allocations.

M. SIMARD (Témiscouata): Il y a une diminution de salaires et d'employés. Est-ce que ce sont des services discontinués? Il y a une diminution d'employés et il y a une augmentation de presque $400,000.

M. MASSE (Arthabaska): Vous avez une explication sur votre feuille. Nous avons parlé hier du service de l'édition, qui relevait de ce service géologique, du nombre d'employés que nous avions de plus à l'information et de certaines personnes transférées à la planification pour l'organisation et programmation.

M. SIMARD (Témiscouata): Est-ce que les salaires restent attachés au service de géologie, parce qu'il y a une augmentation de $400,000?

M. MASSE (Arthabaska): Ici, la différence de salaires pour les employés réguliers, il n'y a pas de problème. C'est peut-être au niveau des ouvriers et des fonctionnaires occasionnels. Il y aura 52 équipes sur le terrain. L'année dernière, il y en avait 26. C'est l'augmentation d'un programme de levée géologique, dans le Nord-Ouest québécois.

M. SIMARD (Témiscouata): Est-ce que c'est une chose qui n'arrive qu'accidentellement, seulement cette année, ou si cela sera de même...

M. MASSE (Arthabaska): Il faudra peut-être augmenter nos levées géologiques, dans certaines régions, pour tenter de découvrir de nouvelles mines, si c'est la seule solution à un certain taux de chômage dans certaines régions.

M. PAUL: Est-ce que ces employés occasionnels sont payés à l'heure?

M. MASSE (Arthabaska): Ils sont payés à la semaine.

M. AUDET: A la suite de ces travaux de géologie, est-ce que vous avez des résultats tangibles qui prouvent que les travaux puissent être continués dans ce sens? Est-ce que les découvertes sont encourageantes?

M. MASSE (Arthabaska): Nous avons entrepris la prospection alluvionnaire à la suite de la fermeture des mines de Cadillac, par exemple, dans les alentours. On avait prévu six mois d'engagement pour ces mineurs qu'on avait réembauchés. Les indications ont semblé favorables. C'est pourquoi on a répété, pour un autre six mois, cette recherche géologique. Alors, au niveau où le ministère opère, il n'est pas toujours facile de dire que ça va amener une ouverture de mine ou non. Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous fournissons l'information de base à l'entreprise privée qui, elle, prend ses informations pour continuer les travaux.

M. AUDET: Certaines méthodes étaient employées dans le bout de la mine Lacorne, par exemple, par des prospecteurs du ministère des Richesses naturelles — ce dont vous parlez probablement — il y a des sondages de terrain, si on prend le service d'analyses, des relevés.

M. MASSE (Arthabaska): Oui

M. AUDET: Auriez-vous eu des critiques de la part d'anciens géologues ou de prospecteurs qui auraient dit que ces méthodes étaient inefficaces, désuètes et qu'elles n'apporteraient pas de résultat?

M. MASSE (Arthabaska): Il peut y avoir des opinions différentes de la part des géologues. Mais, d'autre part, c'est un programme conjoint avec le fédéral, avec ARDA. Si ça n'avait pas été bon, le fédéral n'aurait pas appuyé notre demande dans ce sens.

M. AUDET: Est-ce que cela veut dire que...

M. PAUL: Voulez-vous dire que le fédéral est plus compétent que vous autres?

M. AUDET: Est-ce que cela justifie que la...

M. MASSE (Arthabaska): Cela fait au moins deux avis au lieu d'un,

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1: Adopté. Catégorie 3 : Services de transport et de communication.

M. SIMARD (Témiscouata): Vous avez une augmentation de $465,000. Est-ce dû à vos équipes additionnelles?

M. MASSE (Arthabaska): Oui, ce sont les programmes ARDA, prospections alluvionnaires et prospections géophysiques; il y a 235 ouvriers de plus uniquement dans le Nord-Ouest. Alors, il y a énormément de frais d'équipe sur le terrain. L'augmentation se retrouve là.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 3, adopté. Catégorie 4 : Services professionnels, administratifs et autres.

M. SIMARD (Témiscouata): Est-ce que c'est dû à du travail de firmes d'ingénieurs-conseils, cette augmentation de $500,000?

M. MASSE (Arthabaska): Vous l'avez en détail à l'article 3, sous-article 3, catégorie 4.

M. LE PRESIDENT: Ce sont surtout des levés.

M. MASSE (Arthabaska): Vous avez $500,000 à Levés aéromagnétiques dans le nord du Québec. Traités de données: $115,000; études métallurgiques: $120,000.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 4, adopté. Catégorie 5: Entretien et réparations, adopté. Catégorie 6: Loyers.

M. SIMARD (Témiscouata): Des explications au sujet de cette augmentation de quelque $120,000 en loyers.

M. MASSE (Arthabaska): Cela, ce sont des loyers d'équipement. C'est encore relié â tous ces faits d'équipe supplémentaires.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 6, adopté. Catégorie 7.

M. MASSE (Arthabaska): Excusez-moi, M. le Président. Vous avez surtout des appareils scientifiques. Je pourrais vous donner les noms, mais ce n'est pas utile.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 6, adopté. Catégorie 7: Fournitures et approvisionnement, adopté. Catégorie 8: Matériel et équipement.

M. SIMARD (Témiscouata): $170,000 d'augmentation.

M. MASSE (Arthabaska): $140,000 ont été prévus uniquement pour l'achat de matériel et d'équipement pour la division géotechnique. En somme, ce sont des achats de foreuses, d'appareils scientifiques, surtout, requis pour la section des glissements de terrains.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 8, adopté. Catégorie 9: Terrains, immeubles et travaux de génie, adopté. Catégorie 10: Dépenses de transfert, adopté. Catégorie 11 : Autres dépenses, adopté. Catégorie 13: Contribution du gouvernement du Canada.

M. BELAND: Cela consiste en quoi?

M. PERREAULT: Catégorie 13, 50 p.c. de contribution pour les levés géophysiques.

M. LE PRESIDENT: Article 3, sous-article 3, catégorie 13.

M. MASSE (Arthabaska): C'est un programme 50-50.

M. BELAND: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 14: Remboursements.

M. PAUL: Il n'y a rien.

M. LE PRESIDENT: Est-ce adopté quand même?

UNE VOIX: Oui.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 15: Imputations, adopté. Sous-article 4: Services miniers; catégorie 1 : Traitements, salaires et allocations.

M. BELAND: M. le Président, est-ce à cet article précis qu'entrent également les travaux de forage pour le domaine du gaz par exemple?

M. MASSE (Arthabaska): Non, non, ça c'est dans la partie Direction générale de l'énergie.

M. BELAND: Ah bon! D'accord.

M. SIMARD (Témiscouata): Il ya une diminution de cinq employés, c'est un transfert encore ça, j'imagine?

M. MASSE (Arthabaska): Oui, dont quatre au CRM, au Centre de recherche minérale et un dont le poste a été perdu.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 3: Services de transport et de communication, adopté. Catégorie 4: Services professionnels, adopté. Catégorie 5: Entretien et réparations, adopté. Catégorie 7: Fournitures et approvisionnements, adopté. Catégorie 8: Matériel et équipement, adopté. Catégorie 11: Autres dépenses, adopté.

Sous-article 5: Travaux dans les villages miniers. Est-ce que toutes les catégories de dépenses sont adoptées?

M. LESSARD: Travaux dans les villages miniers, est-ce que le ministre pourrait nous dire — M. le Président, je vous ai fait une promesse tout à l'heure, mais ce n'était pas pour jusqu'à la fin des crédits — quels sont actuellement les villages miniers qui existent au Québec?

M. MASSE (Arthabaska): Il y a Joutel. Je pense que c'est le seul.

M. LESSARD: Joutel. Cela va, M. le Président.

UNE VOIX: Catégories 1 à 11, adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1, adopta Catégorie 3, adopté. Catégorie 4, adopté. Catégorie 5, adopté.

M. LESSARD: M. le Président, qui est responsable de ce service?

M. MASSE (Arthabaska): C'est M. Allard. M. LESSARD: Parfait, M. Allard.

M. LE PRESIDENT: Si c'est M. Allard qui est responsable, la catégorie 7 est adoptée.

M. BELAND: Alors cela va bien!

M. LE PRESIDENT: Catégorie 9, adopté. Catégorie 11, adopté. Catégorie 14. Vous allez trouver les détails sur vos feuilles, 3, 5, 14.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 6: Postes mobiles de sauvetage.

M. LESSARD: Est-ce pour sauver le ministre, M. le Président? Qui en est le responsable?

M. MASSE (Arthabaska): M. Foy est le responsable. Il est absent.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1, adopté. M. CARPENTIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 3, adopté.

M. CARPENTIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 5, adopté.

M. CARPENTIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 7, adopté.

M. CARPENTIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 14: Remboursements.

M. CARPENTIER: Adopté.

Direction générale du Nouveau-Québec

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 4: Direction générale du Nouveau-Québec; sous-article 1: Administration; Catégorie 1: Traitements, salaires et allocations.

M. LESSARD: M. le Président, à cet article de la direction générale du Nouveau-Québec, j'ai un certain nombre de questions générales à poser et, pour ma part, je ne m'oppose pas au fait que M. Poitras puisse parler au nom du ministre sur certaines questions.

D'abord, je voudrais...

M. PERREAULT: Il n'est pas ici.

M. MASSE (Arthabaska): Je m'excuse, mais M. Poitras a dû s'absenter.

M. PAUL: Il ne veut pas commettre...

M. MASSE (Arthabaska): Pardon? Je ne sais pas si...

M. PAUL: Il ne veut pas commettre l'imprudence de transmettre des renseignements non vérifiés.

M. MASSE (Arthabaska): En tout cas, on verra à la série de questions. Je pense bien que...

M. LESSARD: Est-ce que le ministre pourrait nous faire un rapport général des activités qu'il y a eu dans ce territoire du Nouveau-Québec qui est extrêmement important, les négociations qui ont eu lieu entre le fédéral — je l'espère du moins — et le provincial pour faire un transfert définitif du territoire du Nouveau-Québec? Je sais qu'en 1971 le ministre avait fait une déclaration très énergique pour dire qu'il avait enfin l'intention de faire en sorte que ce territoire soit transféré sous l'administration du gouvernement provincial.

J'aimerais aussi, M. le Président, que le ministre nous parle un peu des engagements, à savoir si les engagements qui avaient été pris par le gouvernement provincial lors du transfert de

ce territoire en 1912 vis-à-vis des Indiens, si le comité négociateur dont on nous a parlé hier a eu des entretiens avec les Inuiks pour que, justement, ces engagements soient remplis.

D'abord une vue générale, M. le Président, sur l'administration.

M. MASSE (Arthabaska): Je pense que j'ai touché à certains points lors de l'exposé préliminaire. En termes d'administration, comme vous le savez, on a tenté de décentraliser l'administration en créant deux régions, soit la région est et la région ouest du Nouveau-Québec, avec un poste principal pour l'ouest, à Poste-de-la-Baleine et pour l'est à Fort Chimo.

En ce qui concerne les transferts de juridiction, d'administration, du gouvernement fédéral au gouvernement provincial, cette année il y a eu, comme vous le savez, une prise en main graduelle par le Québec des allocations d'assistance sociale versées aux autochtones. Actuellement, nous y allons progressivement, et le tiers du territoire est maintenant couvert par les fonctionnaires du Québec.

En ce qui concerne les installations de santé, par exemple, pour les services de santé.

M. LESSARD: L'administration conjointe n'existe plus sur tout le territoire? Celle que nous avions établie entre le fédéral et le provincial.

M. MASSE (Arthabaska): Il y a encore la présence fédérale.

M. LESSARD : Dans quel secteur?

M. MASSE (Arthabaska): Dans le secteur de l'enseignement, par exemple, où il existe encore des écoles fédérales pour l'enseignement en anglais. Il existe encore quelques services de santé qui sont donnés par le gouvernement fédéral, mais ces services, comme je le disais tout à l'heure, nous sommes en train de les récupérer. Il y a une entente avec le gouvernement fédéral sur cette question.

Je voudrais quand même souligner ici un effort qui est fait afin de permettre aux autochtones de se développer selon des moyens qui leur conviennent, selon leur culture. Si le député de Saguenay a presque ridiculisé le fait que nous faisions l'élevage de boeufs musqués, je pense qu'il y aurait intérêt...

M. LESSARD: M. le Président, je soulève une question de règlement.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît. Le député de Saguenay aura le privilège d'invoquer l'article 97, 2e paragraphe, dès que le ministre aura terminé son intervention.

M. LESSARD : D'accord.

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, quoi que dise le député de Saguenay, l'élevage du boeuf musqué est, à mon avis, une entreprise qui pourrait permettre de créer peut-être une industrie qui convienne à certains des habitants de ce territoire. C'est encore une expérience, la production n'est pas plus importante qu'il ne le faut encore, mais il y a quand même une propriété particulière à cette laine de boeuf musqué qui est très recherchée sur différents marchés. Déjà, un atelier de tissage existe sur le territoire où des Esquimaux fabriquent des articles. Si on envisage le développement du Nouveau-Québec comme celui qui existe dans le sud, il est bien évident qu'on se trompe magistralement, quand on connaît la région, quand on sait les différences culturelles et les habitudes de cette population. C'est pourquoi, également, on encourage la pêche commerciale. Nous avons une expérience des plus profitables à la Baie-aux-Feuilles, où les Esquimaux ont augmenté considérablement leurs revenus et nous avons l'intention de répéter cette même expérience ailleurs, lorsque des Esquimaux le demanderont. Egalement, avec les fonds du gouvernement, l'année dernière, il y a eu l'ouverture d'un moulin à scie dans le territoire du nouveau comptoir, c'est-à-dire plus au sud, où habitent des Indiens, ce qui permet d'avoir des matériaux de construction sur les lieux. J'espère que les coopératives pourront sortir d'une certaine léthargie. C'est peut-être qu'il y a un manque de formation administrative de certains gérants de coopératives dans les différents postes du Nouveau-Québec, mais, encore là, c'est la propriété de la population autochtone.

Quant à l'acte de 1912, je pense que, déjà, on a dit qu'il y avait eu quelques rencontres — je pense que c'est sept ou huit — avec l'Association des Indiens du Québec, pour en arriver à examiner leurs réclamations et aussi tenter de résoudre certains problèmes administratifs qui se posaient vis-à-vis des Indiens.

M. BELAND : Est-ce que ce sont sept ou huit réunions depuis 1912?

M. MASSE (Arthabaska): Je ne pourrais pas vous dire, mais je sais que...

M. PAUL: Est-ce que c'est le jeune avocat, M. Chevrier, qui négocie pour le ministère?

M. MASSE (Arthabaska): M. Chevrier est négociateur pour le gouvernement dans cette question.

M. PAUL: Mais, quand je parle du jeune avocat, M. Chevrier, je veux parler de son fils. Est-ce que vous vous référez à l'honorable Lionel Chevrier?

M. MASSE (Arthabaska): A l'honorable Lionel Chevrier.

Je ne peux que répéter ce que j'ai énoncé hier, sur cette question.

Nous avons réglé un problème administratif concernant les taxes de vente, comme je le disais hier. On a demandé à l'association de formuler avec appui leurs demandes en ce qui concerne l'ensemble des réclamations de l'Association des Indiens. Malheureusement, nous n'avons pas encore eu ce document détaillé et j'espère, en somme, que nous pourrons continuer ces négociations. Si, à un moment donné certains Indiens ont affirmé, Max Gros-Louis entre autres, que jamais on n'avait voulu aborder la question globale des réclamations, au contraire, je dois dire que depuis le début nous demandons aux Indiens de défendre et d'appuyer cette réclamation.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, d'abord une mise au point. Il faudrait que je vérifie dans le journal des Débats pour voir si personnellement j'ai parlé du boeuf musqué...

M. LE PRESIDENT: Je me rappelle très bien.

M. LESSARD: Je sais que le député d'Abitibi-Est a parlé de l'élevage du boeuf musqué. Mais même si j'avais parlé du boeuf musqué, ce n'était pas du tout pour tenter de ridiculiser ce que faisait le ministre dans le Grand-Nord, dans le Nouveau-Québec, mais bien pour lui dire que ce n'était pas seulement en s'occupant du boeuf musqué que nous allions développer l'ensemble des ressources naturelles du Québec.

M. MASSE (Arthabaska): Je suis d'accord aussi avec le député de Saguenay sur cette mise au point. Mais il aurait fallu quand même qu'il explique davantage ses phrases.

M. LESSARD : Je vais vérifier au journal des Débats pour voir si c'est le député d'Abitibi-Est qui a parlé du boeuf musqué.

M. MASSE (Arthabaska): Vous vérifierez. M. AUDET: M. le Président, sur ce point...

M. LESSARD: Le ministre nous dit qu'actuellement il y a un travail qui se fait en collaboration avec les autochtones, et ça, c'est la voix du ministre. Lorsque, par contre, nous regardons et nous étudions certains rapports, en particulier le rapport Sénéchal qui décrit un peu la situation des autochtones dans cette région par rapport aux blancs, nous n'avons pas les mêmes vues du tout que nous donne le ministre et je prends simplement comme exemple — je voudrais avoir les commentaires du ministre — le passage suivant: "Au Nouveau-Québec, et principalement à Fort Chimo, la présence de l'homme blanc a contribué à faire naître la désharmonie, les antagonismes sociaux. Même minoritaire, le groupe des blancs constitue le groupe dominant. C'est lui qui a en main les clés du pouvoir politique et économique. Il décide des politiques touchant l'éducation, les services de santé, l'habitation, l'assistance- sociale. Il détient la majorité des emplois disponibles. Il jouit de revenus et conditions de vie supérieurs". Je pourrais continuer, M. le Président.

D'ailleurs, la lettre que le premier des blancs a reçue dernièrement des Inuiks m'apparaît confirmer cette enquête et ces propos.

Est-ce que le responsable du Nouveau-Québec, M. Poitras, prend actuellement des mesures concrètes pour amener cette population, qui semble de plus en plus vivre dans l'oisiveté, à participer à son développement économique? On est même allé, dans la lettre que faisait parvenir les Inuiks, jusqu'à demander la possibilité d'avoir un territoire où ils pourront envoyer un député à l'Assemblée nationale. Qu'est-ce que pense le ministre de cette lettre et du rapport Sénéchal qui ne semblent pas donner les mêmes échos que nous donne le ministre aujourd'hui? Je me dis une chose: on juge une société par la façon dont on traite ses minorités. Conscient d'être minoritaire dans un Canada, je ne voudrais pas que le Québec traite ses minorités de la même façon que le Canada a traité ses minorités dans le reste du Canada.

Je pense, M. le Président, que c'est quand même extrêmement important. Je sais que ce n'est pas facile, comme c'est le cas pour les Indiens chez nous, dans ma région, où il y a quelques réserves indiennes.

Je constate, personnellement, que ce n'est pas facile d'amener ces gens à participer directement à l'administration de leurs affaires. Il ne semble pas en tout cas — d'après tout ce que j'ai pu lire sur le problème — actuellement que le ministère prenne véritablement les moyens pour amener ces gens à participer à l'administration de leurs affaires. D'autant plus, M. le Président, qu'il y a certaines critiques aussi qu'on entend, à savoir le changement de fonctionnaires du Québec qui vont travailler dans cette région. Je pense que c'est laissé à leur choix, c'est librement qu'ils vont travailler dans cette région. Les gens du Québec restent deux ans, trois ans dans cette région, se préoccupent plus ou moins d'apprendre la langue de cette région et, après trois ans, c'est une promotion de pouvoir revenir chez les Blancs comme fonctionnaires du gouvernement québécois. Alors, est-ce qu'il n'y a pas moyen justement de faire en sorte que ces fonctionnaires puissent être plus longtemps, puissent travailler plus longtemps dans ces régions et en même temps, en travaillant plus longtemps, ils vont véritablement connaître les problèmes des Inuiks ou des autochtones de ce coin-là?

M. LE PRESIDENT: Le député de Laviolette.

M. LESSARD: Non, j'aimerais avoir les commentaires du ministre, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: D'accord.

M. MASSE (Arthabaska): Si vous permettez, M. le Président. D'abord, je dois dire, comme l'a dit le député de Saguenay, que nous avons à oeuvrer dans un territoire où les situations ne sont pas les mêmes que dans le sud et où les perceptions sont différentes. Ça implique énormément de difficultés, à partir de la culture de ces deux peuples, leur mode de vie, leurs habitudes, la difficulté également d'amener un développement économique qui soit en fonction de cette culture et de ces habitudes. D'autre part, nous avons des contraintes, comme vous le mentionnez, c'est que nous faisons des engagements d'agents ou de représentants du Québec dans ce territoire. Le Québécois du sud qui monte dans ce territoire, dans certains cas, c'est plutôt dans le but de voir ce qui se passe au Nouveau-Québec que d'y faire carrière. Nous avons évidemment...

M. LESSARD: Apprendre l'anglais aussi

M. MASSE (Arthabaska): ... des difficultés à recruter du personnel, comme le fédéral en avait et en a, pour travailler dans ce territoire. Je ne le sais pas, je pense que parmi les Blancs, ce sont peut-être les missionnaires qui sont là depuis le plus longtemps, mais ça expose un peu toutes les contraintes d'une action du gouvernement dans ce territoire. Quand on arrive au niveau de l'administration, des mesures gouvernementales, les difficultés sont assez simples. C'est lorsque nous avons à réfléchir et à prendre action pour un meilleur mode de vie, l'amélioration sociale et hygiénique de cette population, là ça devient beaucoup plus difficile.

J'ai oublié l'autre question que le député de Saguenay me posait. De toute façon...

M. LESSARD: M. le Président, je vais continuer dans le même sens que nous parle le ministre. Le ministre vient de nous parler de la difficulté de recruter du personnel. Le ministre pourrait-il me dire pourquoi, depuis 1970, les employés suivants qui, étaient à la direction générale du Nouveau-Québec, ont été mis en disponibilité, soit MM. Marcel Gagné, Serge Pageau, André Lefebvre, Jean-Guy Ouellet et Evariste Normand? Le ministre pourrait-il me dire aussi pourquoi les employés suivants ont été mutés: MM. Gonzague Gariépy, Laval Desrochers, Paul Lessard, Georges Vien et Benoît Robitaille, directeur des services socio-économiques du territoire du Nouveau-Québec? Il y a eu deux autres employés depuis 1970 qui sont restés en place, soit MM. Roger Lejeune, directeur du service de la mise en valeur des ressources et Jacques Bilodeau, directeur du service des agences, mais avec perte de leur titre.

Ces employés-là, M. le Président, dans l'ensemble, représentaient 38 années d'expérience dans le territoire du Nouveau-Québec. Est-ce que le ministre qui vient de me parler des difficultés du personnel pourrait me dire les raisons qui ont fait en sorte que cinq ou dix employés ont été mis sur les tablettes et que cinq autres ont été tout simplement mutés? Parmi ces employés qui ont été mis en disponibilité, je peux même dire au ministre qu'un certain nombre ont été assez longtemps chez eux, depuis 1970, parce qu'il n'y avait pas de travail à faire au ministère.

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, j'ai déjà dit que nous avions réorganisé l'administration de cette direction générale. Dans la plupart de ces cas on me dit que c'est causé par la réorganisation. Vous avez mentionné, entre autres, un nom. Il n'a pas été mis sur une tablette. On m'a remis une démission. Peut-être y en a-t-il d'autres. D'autres part, la principale raison...

M. LESSARD: Quel employé a remis sa démission?

M. MASSE (Arthabaska): Je parle de M. Robitaille que vous avez mentionné. Il y en a peut-être d'autres, remarquez bien. C'est causé principalement par la réorganisation administrative.

M. LESSARD: Autrement dit, à la diminution du personnel pour le territoire du Nouveau-Québec.

M. MASSE (Arthabaska): C'est-à-dire la réorganisation administrative, les changements de postes, des nouveaux postes, ou l'abolition de certains postes. Il y a eu aussi la création de postes dans le Nouveau-Québec, mais ils n'ont pu être assumés. On me dit que ces gens ne travaillaient pas dans le territoire, d'abord. C'étaient des gens qui étaient dans l'administration et la direction, à Québec. C'est la raison principale.

Je pense que, depuis la création de cette direction générale, il y a eu énormément de difficultés au point de vue administratif, au point de vue de contrôle des dépenses, de contrôle des coûts. Il y a eu également des affrontements, comme vous le savez, qui ont envenimé le climat pour de nombreuses années entre les employés du gouvernement provincial et les employés du gouvernement fédéral, il y a quelques années. Depuis deux ans, je pense que le climat, au moins en ce qui concerne les administrations qui sont présentes, est beaucoup plus serein qu'il ne l'était à ce moment-là. Au niveau de l'administration, cette réorganisation amènera, je l'espère, une meilleure efficacité dans l'administration et aussi une préoccupation qui est vraiment une préoccupation pour les autochtones du territoire.

M. LESSARD : Alors, cette réorganisation administrative dont nous parle le ministre serait venue à la suite du rapport Perron qui devait faire enquête sur les structures administratives de la direction générale du Nouveau-Québec.

M. MASSE (Arthabaska): C'est exact, M. le Président.

M. LESSARD: Alors, M. le Président, est-ce que, étant donné cette réorganisation administrative, il y a eu diminution du personnel? De (25) 25?

M. MASSE (Arthabaska): Non, c'est le même nombre.

M. LESSARD: Alors, ce sont donc des nouveaux postes.

M. MASSE (Arthabaska): A l'administration.

M. LESSARD : Ce sont donc les dix personnes dont je parlais qui ont été remplacées par d'autres personnes.

M. MASSE (Arthabaska): Il ne faut pas compter uniquement les 25 postes à l'administration. Ces personnes se retrouvaient également dans les autres services. On me dit que toutes ces personnes qui étaient à l'emploi du gouvernement, du moins celles qui n'ont pas démissionné, ont toutes été réaffectées.

M. LESSARD: Elles ont été réaffectées au ministère des Richesses naturelles?

M. MASSE (Arthabaska): Non. Dans des fonctions au gouvernement.

M. LESSARD: Justement, M. le Président. Je parlais tout à l'heure de l'expérience de ces personnes. On disait que le personnel n'était pas constant dans le territoire du Nouveau-Québec. Lorsqu'on a un certain nombre de personnes qui ont travaillé pendant un certain temps sur les problèmes de ces régions et qu'on les mute, par exemple, à certains ministères, soit à la Voirie ou aux Travaux publics, ce n'est certes pas là qu'elles vont être le plus utiles.

J'ai ici une lettre, concernant la mutation d'une de ces personnes, Serge Pageau, certaines réflexions qui inspiraient M. Lejeune — je dois vous dire que ce n'est pas M. Lejeune qui m'a fait parvenir cette lettre —. Il m'apparaît que M. Pageau faisait, semble-t-il selon le responsable, un travail assez valable, à la direction générale du Nouveau-Québec. Même lorsqu'on a...

M. MASSE (Arthabaska): Il n'appartient pas au député de juger des employés du gouvernement. On peut se lancer dans des procès de personnalité, si on continue dans cette veine.

M. LE PRESIDENT: Le député de Laviolette.

M. CARPENTIER: M. le Président, tantôt on parlait de réserve. S'il y avait consentement, j'aurais une courte remarque. Au sujet des réserves, je connais, pour ma part, trois réserves. On mentionnait également qu'il n'y avait pas grand chose de fait soit du côté provincial ou du côté fédéral. C'est donc dire que ces trois réserves sont du côté hospitalier, centres de santé, très bien organisées, mieux peut-être que certaines localités. Au point de vue école, la même chose. Au point de vue éducation aussi. Au point de vue communication, même le téléphone interurbain, communications, routes, chemins d'accès. Encore là, cette année, le gouvernement fédéral dépense une somme d'argent assez considérable pour la construction d'une route pour atteindre une des réserves les plus éloignées.

M. PAUL: Matawin.

M. CARPENTIER: Plus loin que ça encore, Obedjiwan. Un montant assez considérable doit être dépensé, pour une sortie, pour les résidents de cette réserve. En plus de ça, dans ce même territoire, tous les Indiens ont le droit de vote, au provincial.

M. LESSARD: M. le Président, je soulève un point de règlement. Je me suis senti visé. Je n'ai pas dit que ces réserves étaient mal organisées.

M. CARPENTIER: Absolument pas, M. le Président, je ne visais absolument personne. C'était tout simplement une mise au point que je voulais faire.

M. LESSARD: J'ai dit, M. le Président, que je comprenais qu'il n'était pas facile d'amener les autochtones de la direction générale du Nouveau-Québec — à l'exemple de certaines réserves que j'ai dans ma région — à participer parce qu'elles ont quand même des schèmes de pensée différents des nôtres. C'est ce qu'il faut essayer de comprendre, M. le Président. Je m'excuse si le député voulait...

M. LE PRESIDENT: Messieurs, je m'excuse. Les travaux de la commission sont suspendus jusqu'à ce soir 20 h 15 précises, même salle.

(Suspension de la séance à 18 h 3)

Reprise de la séance à 20 h 20

M. PICARD (président de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre, messieurs!

La commission continue l'étude des crédits du ministère des Richesses naturelles. Nous en étions à la Direction générale du Nouveau-Québec. Y a-t-il d'autres questions sur la politique générale?

M. LESSARD: Certainement.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, le ministre nous a dit, tout à l'heure, que certaines mutations ou certaines mises en disponibilité étaient venues du fait qu'il y avait eu une réorganisation administrative. Le ministre pourrait-il me dire si cette réorganisation administrative s'est faite en collaboration avec les directeurs de service de la Direction générale du Nouveau-Québec?

M. MASSE (Arthabaska): D'abord, vous avez mentionné la firme Perron et Associés, qui a fait une première étude et en est arrivée à des recommandations. Ces recommandations ont été soumises aux directeurs. Par la suite, il y a eu réorganisation administrative...

M. LESSARD: Alors, cela a été soumis aux directeurs de service et discuté avec eux.

M. MASSE (Arthabaska): Pardon, un instant. Cela a ensuite été accepté par la fonction publique.

M. LESSARD: Cela a été soumis aux directeurs de services?

M. MASSE (Arthabaska): Oui Ils ont alors pu faire tous les commentaires qu'ils pouvaient émettre.

M. LESSARD: Dois-je comprendre que les directeurs de service étaient informés des mutations et des mises en disponibilité des personnes dont je vous ai parlé avant la suspension des travaux?

M. MASSE (Arthabaska): Evidemment, quand on discute d'un organigramme, les changements de postes se font par la suite. C'est venu par la suite.

M. LESSARD: C'est venu par la suite. Sans discussions avec les directeurs de service. Justement, un directeur de service se plaint de n'avoir pas été consulté dans cette mise en disponibilité.

M. MASSE (Arthabaska): Je m'excuse. Les recommandations du rapport Perron — qu'on appelle rapport Côté parce que c'est Claude Côté qui l'a rédigé — ont été soumises au personnel de cadre de la Direction générale du Nouveau-Québec.

M. LESSARD: Mais le ministre m'a laissé entendre, tout à l'heure, que depuis ce temps cela allait beaucoup mieux à la Direction générale du Nouveau-Québec. Etait-ce parce qu'il y avait, auparavant, certains conflits?

M. MASSE (Arthabaska): Cela allait beaucoup mieux? Je ne me rappelle pas avoir dit de telles choses. Est-ce par rapport à la nouvelle réorganisation?

M. LESSARD: Le climat était meilleur.

M. MASSE (Arthabaska): J'ai parlé de climat sur le territoire du Nouveau-Québec par rapport aux chicanes qu'il y a eu, dans le passé, avec les fonctionnaires fédéraux.

M. LESSARD: Avec les fonctionnaires fédéraux; donc, ce ne sont pas des chicanes qu'il y a eu entre des fonctionnaires provinciaux.

Est-ce que le ministre, à la suite de cette réforme à la Direction générale du Nouveau-Québec, pourrait nous soumettre l'organigramme, avec les principaux responsables des services? Il faut dire que ce territoire-là, c'est un peu une autre province de Québec. C'est très vaste, très grand. Nous donnons à l'administrateur du Nouveau-Québec des pouvoirs très vastes, très étendus. Je pense que les seules responsabilités qu'il n'a pas, c'est la justice et un autre secteur d'activités qui relève du gouvernement québécois. Ses pouvoirs sont très vastes, et le directeur général de ce territoire peut prendre des responsabilités considérables.

Est-ce que, dans ses fonctions, le directeur général du Nouveau-Québec doit coordonner ses activités avec les différents autres ministères du gouvernement québécois?

M. MASSE (Arthabaska): Disons que c'est essentiel. A mon avis, ça se fait quotidiennement, du fait que la Direction générale du Nouveau-Québec remplit une responsabilité administrative pour d'autres ministères. Il est impensable que la direction générale ait tous les spécialistes qu'on retrouve, par exemple, au ministère du Travail. Quand il est question de la formation de la main-d'oeuvre ou d'autre chose qui tombe sous cette juridiction, il y a effectivement consultation.

M. LESSARD: J'attends la réponse concernant l'organigramme.

M. MASSE (Arthabaska): Pour l'organigramme, nous n'avons pas de copies que nous pourrions distribuer. Je pourrai, dès demain, faire faire des photocopies et vous les remettre.

M. LESSARD: Le ministre nous a parlé, avant la suspension des travaux, de la difficulté d'obtenir du personnel et il a accepté avec moi que le personnel était instable. Par contre, quand on regarde le personnel provenant du gouvernement fédéral, on constate semble-t-il, qu'il y a beaucoup plus de stabilité.

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, juste une question: Est-ce qu'on veut parler de stabilité au bureau à Québec ou de stabilité chez les fonctionnaires qui sont sur le territoire? C'est différent, ça.

M. LESSARD: Des fonctionnaires qui sont sur le territoire. Selon les informations que j'ai, le nombre d'années que les gens passent là-bas serait, en moyenne, de trois ans. Etant donné que les gens qui se rendent dans ce territoire-là ont la liberté d'accepter ou de refuser, je crois, leur poste, est-ce que, pour une meilleure stabilité, il ne serait pas normal que le gouvernement exige un engagement de cinq à dix ans?

M. MASSE (Arthabaska): Bien, il faut quand même faire des engagements et, actuellement, comme je le disais tout à l'heure, en termes de recrutement, il n'y a pas tellement de difficultés. C'est la stabilité de ce personnel-là qui pose des problèmes. Si on faisait signer des contrats de cinq ou de dix ans, serait-il aussi facile de recruter le personnel nécessaire, parce qu'il y a, quand même, des postes importants aussi sur le territoire? J'en doute. Maintenant, c'est une suggestion qui mérite d'être examinée.

M. PAUL: Est-ce que je peux poser, sur ce point, une question? Est-ce que le ministre des Richesses naturelles croit que, dans des négociations syndicales, par exemple, un syndicat accepterait de signer une convention collective de cinq ou de dix ans?

M. MASSE (Arthabaska): Je ne le pense pas. Mais, pour l'information des membres, tout ce personnel qui oeuvre dans le Nouveau-Québec, ce sont des employés à caractère occasionnel.

M. PAUL: Occasionnel.

M. MASSE (Arthabaska): Occasionnel. Alors, si le fonctionnaire veut rester cinq ans, il est toujours libre. Maintenant, s'il n'est pas possible pour lui de s'adapter au nord, il peut redescendre. C'est un peu pour éviter d'être pris avec du personnel en surplus à Québec.

M. LESSARD: Seulement une question avant de passer à autre chose.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): Si on a fini avec le personnel, parce que c'est sur un autre sujet.

M. LESSARD : Juste pour compléter dans ce sens-là. Vous avez des problèmes de personnel; vous avez, par contre, des problèmes de constance dans le personnel, puis vous m'informez qu'à la suite de la réforme administrative — c'est-à-dire que c'est moi qui vous ai informé — un certain nombre de personnes dont M. Benoît Robitaille, qui était quand même une personne clé dans le développement du Grand Nord.

M. PERREAULT: Pas sur le territoire.

M. LESSARD: Non, M. Robitaille travaillait à Québec, mais il allait très souvent dans ces territoires.

M. PERREAULT: Tous les gens que vous avez mentionnés sont des gens qui oeuvrent ici au ministère, à Québec, et non pas des gens oeuvrant sur le territoire.

M. LESSARD: Mais il connaissait la région.

M. PERREAULT: Ce ne sont pas des gens que l'on considère comme des employés occasionnels travaillant tout le temps sur le territoire. Ils sont là-bas en permanence.

M. LESSARD: Oui, je suis bien d'accord.

M. PERREAULT: Ce n'est pas la même chose.

M. LESSARD: Il était parmi les gens qui avaient une meilleure connaissance du territoire depuis 1962. Ces personnes-là, maintenant, décident, par suite d'une réforme administrative, que ça ne fait plus l'affaire, même si c'est un bonhomme comme Benoit Robitaille, avec lequel j'ai étudié personnellement, qui a fait ses études dans le territoire du Nouveau-Québec. Le ministre me dit qu'il a remis sa démission. S'il a remis sa démission, c'est qu'il était passablement tanné et fatigué de voir que le gouvernement ne fonctionnait pas dans cette affaire-là.

Depuis 1962, on a toujours des voeux pieux en ce qui concerne le territoire du Nouveau-Québec et on continue de fonctionner sans aucune planification et on ne sait pas où on va. Il y a eu des fonctionnaires qui ont fait un énorme travail, je crois, depuis 1962 en ce qui concerne la direction générale du Nouveau-Québec et puis là, on décide de leur dire merci On va probablement, à la suite d'une réforme administrative, en prendre de nouveaux. Ce n'est pas comme cela, c'est avec de la permanence qu'on va réussir à faire des réformes et à prendre en main le contrôle du territoire du Nouveau- Québec.

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, on est rendu à parler de qualifications cas par cas alors que...

M. LESSARD: J'en ai douze, M. le Président.

M. MASSE (Arthabaska): ... quand on a la responsabilité d'un ministère et qu'on veut réorganiser, il y a quand même des réformes nécessaires et, malheureusement, certains employés sont touchés. Si on veut atteindre un certain niveau d'efficacité et s'adapter le plus possible aux conditions du Nord et à la population qui y vit, il était nécessaire, je pense, que cette réforme se fasse.

M. LESSARD: Donc, la réforme devait se faire et ces personnes ne pouvaient être intégrées à l'intérieur de la réforme proposée par le rapport Perreault?

M. MASSE (Arthabaska): Si certains ont été mis en disponibilité et même déplacés dans certains cas, c'est parce qu'on a jugé que ce n'était pas possible.

M. LE PRESIDENT: Avant de laisser la parole au député de Montcalm, j'aimerais faire part aux membres de la commission de certains changements dans la composition de la commission.

M. Faucher, Yamaska, pour la présente séance remplace M. Coiteux, de Duplessis. M. Paul, de Maskinongé, remplace M. Loubier, de Bellechasse, M. Latulippe, de Frontenac, remplace M. Tétrault, d'Abitibi-Est, et nous avons aussi M. Marcel Masse, député de Montcalm. Comme au début...

UNE VOIX: Remplace qui? M. PAUL: M. Simard.

M. LE PRESIDENT: Il remplace M. Simard, de Témiscouata?

M. PAUL: Oui.

M. LE PRESIDENT: Ah bon!

M. LESSARD: Le député de Maskinongé essaierait-il de récupérer le député de Montcalm?

M. PAUL: Non, je veux que mon collègue, le député de Montcalm — je ferais la même chose pour mon collègue, le député de Saguenay — ait pleine liberté de parole devant cette commission. Si c'est un moyen pour donner liberté de parole à mon collègue de Montcalm, je le fais et je sais que je ne le lierai pas dans sa liberté de pensée.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): Je remercie le député de Maskinongé.

M. lé Président, vous me permettrez quelques remarques à cet article, remarques que je veux positives. Si par hasard elles étaient contre la politique gouvernementale, ce ne serait pas par méchanceté mais tout simplement parce que je ne suis pas d'accord sur cette politique.

Personnellement je m'intéresse à ce problème de la direction générale du Nouveau-Québec et particulièrement à la civilisation des Inuits. J'ai eu l'occasion d'étudier ce dossier à diverses reprises, de me rendre dans le territoire et d'y rencontrer des gens, des autochtones. C'est à la lumière de ces quelques connaissances que je voudrais apporter les suggestions suivantes.

Le gouvernement du Québec a reçu au cours de l'hiver, par la personne de son premier ministre, un mémoire qui est parvenu à Québec par voie de terre pour la première fois depuis l'existence du Nouveau-Québec à l'intérieur de la juridiction québécoise. Ce mémoire comportait une recommandation première, qui est d'importance, celle de la création d'un gouvernement régional. Pour ma part, je comprends l'esprit du gouvernement régional non pas au sens de souveraineté territoriale ou d'exclusivité juridictionnelle dans certains secteurs, mais plutôt, au contraire, comme une administration régionale, un désir de participation des autochtones â l'administration de leur territoire, pour autant que leur civilisation est impliquée. Je ne crois donc pas que c'est un gouvernement au sens où nous les blancs du sud l'entendons mais plutôt une expression qui, en tout cas pour moi, signifie administration régionale.

J'espère que le ministère, qui a étudié cette question à plusieurs reprises depuis quelques années, sera prêt à formuler très bientôt des recommandations au conseil des ministres.

On pourrait ainsi doter ce territoire et cette population du droit à une certaine autogestion dans l'exécution ou dans l'application des décisions administratives. Autrement, laisser plus longtemps ce territoire et ces gens administrés de Québec par des blancs serait leur nier toute possibilité d'évolution en matière de gestion administrative. A long terme, je pense que c'est un paternalisme que les blancs du sud ne recherchent pas.

S'il a été bon que la Direction générale du Nouveau-Québec, pendant quelques années, particulièrement depuis 1962, se structure et applique particulièrement seule toutes les politiques du gouvernement dans le territoire, je crois que nous devons maintenant franchir une deuxième étape qui est celle d'une plus grande participation des gens de la région dans l'élaboration de ces politiques.

J'ouvre ici une parenthèse pour discuter de la question du droit de vote. Le rapport de la commission d'étude de la révision des districts électoraux — enfin une terminologie de ce genre — souligne dans son introduction, cette question que j'avais portée à son attention et demande au Parlement d'amender la loi pour lui

permettre de placer ce territoire dans un district électoral.

Je pense que nous devrions faire cela le plus tôt possible d'ici les prochaines élections. Parce que, d'une part, on a donné le droit de vote à tous les citoyens du Québec, y compris les Esquimaux, les Inuits ou les Indiens, mais, d'autre part, parce que la réalité des choses fait que la majorité d'entre eux n'étant pas inscrits dans un district électoral, on leur nie en partique le droit qu'on leur donne légalement. Cela devient la seule minorité, dans un pays de l'Occident à régime démocratique, à laquelle la majorité refuse le droit de vote.

Je ne pense pas que dans le tableau du gouvernement du Québec ce soit là une étoile qui nous permette de briller. Dans ce sens, je pense que le ministre devrait, à la commission même, ainsi qu'au conseil des ministres faire des recommandations pour que la loi soit changée, pour qu'on inscrive ces gens dans un territoire — que ce soit dans le territoire de Duplessis ou dans un autre — pour qu'on ne leur enlève pas ce qu'on leur donne en pratique, c'est-à-dire le droit de vote.

Maintenant, il y a toute la question de la distinction qui doit être faite entre la collectivité, d'une part, et le territoire, d'autre part. Quand j'ai parlé d'administration régionale, tout à l'heure, je ne crois pas que l'avenir de l'organisation administrative du territoire du Grand-Nord québécois soit de créer une espèce de conseil à l'intérieur duquel il n'y aurait que des Esquimaux — pour employer le terme qu'on emploie — qui seraient responsables de l'administration ou de la gestion de ce territoire. Parce qu'il n'y a pas que des Esquimaux dans le territoire. Il y a de nombreux blancs et il y en aura de plus en plus.

Lorsqu'on parle de conseil, de collectivité ou d'administration, cela est en fonction de la collectivité. Mais, le territoire, je pense qu'il doit être inclus dans l'administration gouvernementale québécoise. Dans cet esprit, toutes les lois du Québec doivent s'appliquer sur l'ensemble du territoire québécois.

La tradition qui est la nôtre depuis quelques années, particulièrement depuis la création de la Direction générale du Nouveau-Québec, a fait que dans les ministères on considère que le Québec arrête en haut de l'Abitibi ou en haut de la Côte-Nord, que tout le reste du territoire québécois, cela ne relève pas du ministère des Affaires municipales, que cela ne relève pas du ministère de ci ou de ça. C'est tellement vrai qu'à quelques reprises j'ai tenté l'expérience à l'Assemblée nationale. Lorsque le ministre débattait ou proposait une loi de portée générale, à quelques reprises il m'est arrivé de poser le problème de cette loi dans son application, à l'intérieur du territoire du Grand-Nord. A chaque reprise, le ministre m'a dit qu'on n'avait pas pensé à ça. Ce n'était pas ce problème qu'on visait. C'était le problème de Gaspé ou de l'Abitibi ou de Montréal. Mais, dans mon esprit, le territoire du Québe est un. Toutes les lois que ce Parlement vote sont des lois qui s'appliquent partout.

Il peut arriver qu'il y ait des différences régionales ou des différences de civilisation. On les prévoit dans les lois. Mais on ne fait pas que les lois ne s'appliquent pas partout. Exemple de ça: L'ensemble des lois qui régissent les organisations municipales du Québec ne s'appliquent pas dans le territoire. Il n'est inscrit à nulle part, dans le code municipal ou dans les lois régissant le ministère des Affaires municipales, que ces lois ne s'appliquent que pour les blancs. Ce n'est inscrit à nulle part. Les Esquimaux ne vivent pas dans des réserves. Ils vivent sur le territoire du Québec, au même titre que les habitants de Saint-Jérôme ou de Joliette. Pourtant, il n'est dans l'esprit d'aucun fonctionnaire des Affaires municipales que sa loi s'applique dans ce territoire. Pourtant, légalement, elle s'applique puisqu'elle n'en est pas exclue. Si tel est le cas, pour quelle raison les gens de Povungnituk ou de Fort-Chimo n'ont pas droit à un conseil municipal, au même titre que les gens de Saint-Jérôme ou de Joliette? Pour quelle raison n'ont-ils pas droit au même type de subventions, au même type de programmes que les autres municipalités, auxquelles subventions s'ajouteraient, à cause de problèmes particuliers, des normes particulières ou des subventions particulières ou une réglementation particulière? Je crois que tout Québécois est un citoyen à part entière, peu importe sa civilisation, peu importe l'endroit où il demeure. Partant de là, après avoir accepté ce principe, il est possible d'avoir des particularités de civilisation ou d'avoir des particularités de territoire, de sorte que certaines lois ou certains règlements sont particuliers. Mais le principe de citoyen à part entière s'applique partout, autrement c'est tomber dans le système de paternalisme. Et je crois que ce système, on devrait, le plus rapidement, y mettre un terme parce que c'est du colonialisme. On dénonce le colonialisme ailleurs.

Je ne vois pas pourquoi nous, Québécois, Canadiens français, qui sommes peut-être plus sensibles que n'importe quel autre peuple à ce qu'est une minorité, aux droits qui sont les nôtres, je ne vois pas pourquoi ce groupe canadien-français serait celui et un des rares — je le répète — en Occident, dans les pays de démocratie occidentale, qui applique aveuglément ce colonialisme qu'on dénonce ailleurs. C'est dans cet esprit que je fais ces remarques de citoyen à part entière au sujet de lois s'appliquant sur tout le territoire, quitte à tenir compte des particularités régionales.

Dans cet esprit, il est évident qu'en bonne logique il me faut demander l'abolition de la Direction générale du Nouveau-Québec pour que chaque ministère retrouve sa juridiction, ses responsabilités et soit sensibilisé à ce problème particulier. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne puisse exister un organisme de coordination que

vous rappellerez, si vous le désirez, direction générale du Nouveau-Québec, qui aurait comme responsabilité de coordonner, parce qu'il y a des problèmes particuliers, l'application des politiques des ministères. Je pense qu'il serait sain et sage d'avoir, au gouvernement du Québec, un organisme de coordination et de planification pour ce secteur, mais après avoir redonné à chaque ministère l'entière juridiction sur tout le territoire du Québec.

Autrement, si on continue, ce qui a été bien jusqu'à maintenant — je ne dis pas que la direction a été mauvaise — on entrera dans l'esprit et dans le fonctionnarisme québécois; que le Québec arrête-là, ou, au fond, on tire une ligne à ce qui est le tiers du territoire québécois. C'est cela qu'il ne faudrait pas continuer trop longtemps parce qu'autrement, on aboutira à l'esprit qu'il y aura deux types de gouvernement: le gouvernement des blancs et la direction générale du Nouveau-Québec qui administrera, en toute paternité, le territoire du Nord-Ouest, ce qui est mauvais.

C'est donc pour cela que dans les remarques que je formule, je dis qu'il serait temps qu'on crée des conseils municipaux qui géreront, au même titre que les blancs, leurs villages, leurs municipalités et non pas par fonctionnaires interposés.

D'ailleurs, les gens de ce territoire eux-mêmes nous font la remarque, dans leur mémoire ou lorsqu'on séjourne là, qu'ils en ont assez d'être administrés par les blancs qui, essaient de se les attirer, parce qu'il y a deux gouvernements à l'intérieur de cela, par diverses subventions et allocations. Je vois le sous-ministre qui dit non de la tête, mais c'est ce qu'eux-mêmes nous disent et c'est ce qu'eux-mêmes ont écrit dans le mémoire qu'ils sont venus porter au premier ministre du Québec. Je n'ai pas la citation exacte mais je me souviens fort bien — le ministre a certainement lu le mémoire et il se souvient de ce paragraphe — que, contrairement à ce que tous les blancs pensent, les Esquimaux disent qu'ils en ont marre d'être des assistés. Au contraire, ils veulent participer à leur développement. Ils ne veulent pas avoir de droits particuliers, de droits différents des droits des Québécois.

Les Québécois ont droit à l'assistance sociale, ont droit à l'assurance-chômage. Ils ont droit à tout un programme de sécurité sociale. Les Esquimaux et les Indiens devraient avoir les mêmes droits mais ne pas être des gens entretenus par l'Etat. Au contraire, que ce soit un programme d'assistance, donc, en principe, temporaire et non pas permanent, comme certains des programmes, actuellement, trop souvent le sont.

Il y a également tout le point de la politique de la main-d'oeuvre. Cela découle un peu, au fond, des politiques d'assistance actuellement. Il y a et il y aura de plus en plus de grandes corporations multinationales ou de gouvernements qui feront des actions, des travaux, qui exécuteront des tâches dans le territoire du Nouveau-Québec. Les gens sont-ils suffisamment préparés? Les autochtones sont-ils suffisamment préparés à absorber ces nouvelles fonctions, qui sont peut-être un peu différentes de leur type de civilisation: mines, pétrole, installations portuaires, etc.?

Je pense que c'est une de nos responsabilités, non pas de les tenir en vase clos, non pas d'en faire des hommes-musées, mais de les préparer, tout en leur donnant les moyens de conserver leur civilisation, à affronter une civilisation brutale qui est la nôtre. Surtout pour des gens pour qui ce sera la deuxième mutation dans l'espace d'une génération: passer de la vie nomade à la vie sédentaire, avec tout ce que ça comporte actuellement et passer, dans la même génération, très souvent, à une civilisation industrielle qu'il faut affronter.

Nous nous devons de les préparer par des écoles, par de l'information, par de l'animation, surtout par eux-mêmes à absorber la civilisation industrielle peut-être plus facilement qu'ils ont été capables d'absorber, après la guerre, la civilisation sédentaire avec tout ce que cela a comporté comme problèmes. C'est ce que j'appelle la politique de main-d'oeuvre.

Il y a également toute la question des infrastructures municipales au point de vue sanitaire. Je sais que le ministre s'est rendu sur le territoire. Je ne voudrais pas dire devant les membres de cette commission dans quel état de santé publique on maintient ces gens, avec tout ce que ça comporte d'absence d'infrastructure au point de vue des canalisations d'égoûts et d'aqueduc. Bienheureux sont ceux qui ne se sont pas rendus dans le territoire de n'avoir pas vécu pendant quelques jours d'été ce que comporte une agglomération de 600 à 800 personnes sans aucune canalisation d'égoûts. Il suffit de le dire, votre imagination fera le reste.

Dans ce sens, je pense qu'un effort énorme devrait être accompli, bien que j'accepte que c'est difficile au point de vue des travaux de génie, parce que c'est un territoire de roc et qu'il est difficile d'y enfouir les canalisations. Mais il y a des techniques qui ont été employées par l'armée américaine qui pourraient fort bien être employées par le gouvernement du Québec, ou même le gouvernement d'Ottawa. Partagez-vous les juridictions que vous voulez, mais réglez au moins le problème de la santé publique.

Il y a un autre problème — j'en fais une parenthèse parce que celui-là ne touche pas les autochtones, il touche la faune — c'est la question de l'établissement de sanctuaires pour les oiseaux migrateurs. Je sais que traditionnellement une population nomade considère comme un droit sacré celui de chasser et de pêcher en tout temps. Mais attention! Ils sont devenus, pour un grand nombre, une population sédentaire. Et je pense que de plaider un droit, quand on change de mode de vie, et de tramer ce droit d'un mode de vie à un autre fait que ça

devient très souvent un privilège et non plus un droit.

Pour ma part, je suis prêt à remettre en cause l'existence du droit de chasse et de pêche 365 jours par année n'importe quand. Je ne suis pas certain que ce droit qui en était un à l'époque où ils étaient nomades en est encore un à l'époque où ils sont sédentaires. Je me demande s'il n'y a pas à un moment donné un problème d'éducation ou d'adaptation d'une période de civilisation à une autre.

Dans ce sens, il serait peut-être intéressant pour le gouvernement du Québec, le ministère et la direction du Nouveau-Québec, avec évidemment le ministère du Tourisme, d'étudier la suggestion de créer des sanctuaires pour permettre aux oiseaux migrateurs de souffler pendant quelques jours ou quelques heures avant de reprendre leur vol.

Il y a toute la question, peut-être plus juridique qu'autre chose — mais qui est quand même là — de l'application des traités concernant l'échange de territoires qu'il y a eu à la suite des traités vers 1800 et 1912 entre le gouvernement d'Ottawa et celui du Québec. Le ministre sait fort bien qu'à la suite de ces traités, le gouvernement de l'Ontario a signé avec les populations indiennes — il n'y a pas d'Esquimaux à ma connaissance en Ontario, en général ce sont surtout des Indiens — des traités que nous devions négocier et que nous devions signer avec les Indiens. Et puisque notre conception des Indiens est d'englober les Esquimaux, à la suite des demandes qui ont été formulées par le gouvernement Duplessis au gouvernement d'Ottawa et à la cour Suprême, je pense que par extension il faudrait aussi négocier la question des droits des Esquimaux. Enfin, c'est un problème juridique.

Je pense qu'il serait temps qu'on se mette réellement à la tâche pour résoudre ce problème afin d'éviter peut-être un jour des problèmes plus graves concernant la possession de ce territoire par suite de la non-application des traités. Je ne suis peut-être pas d'accord sur toutes les demandes que certains groupes font, particulièrement l'Association des Indiens concernant les milliards que nous devons, mais disons qu'en toute négociation chacun fait son plaidoyer de départ, et qu'à un moment donné ce n'est pas seulement une question d'argent, mais une question de reconnaissance légale de leur existence et de leurs droits. C'est ainsi que pour ma part j'aborderais les négociations. Il serait temps que ces problèmes soient résolus avec la population.

Et il y a tout le problème du transfert de juridiction. Cette question est soulevée à suffisamment de reprises, je ne fais que la mentionner.

C'est une question fort complexe en matière d'éducation, en matière d'habitation, en matière de gestion administrative. La répartition des cours de justice, je pense que c'est réglé, mais, enfin, il y a beaucoup de points concernant les transferts de juridictions. J'aimerais que le ministre nous fasse un bref résumé du point où nous en sommes concernant cette question.

Un autre point un peu plus terre à terre, ce sont les lignes aériennes. Je m'excuse du jeu de mots, mais il y a tout le problème des lignes aériennes dans ce territoire-là. Le ministre sait fort bien que les lignes aériennes desservant le Grand-Nord partent en général, en tout cas pour ce qui est de la baie d'Hudson, de Poste-de-la-Baleine. Ce qui entre à Poste-de-la-Baleine, ça provient trop souvent, en tout cas, si ce n'est pas en majorité, du nord de l'Ontario, de Timmins, de Moosonee. Je pense qu'au point de vue économique ce n'est certainement pas l'idéal que recherche le gouvernement du Québec.

Comment ce problème peut-il être réglé? Soit que le gouvernement subventionne des lignes aériennes privées, soit que le gouvernement installe une ligne aérienne québécoise, enfin, une formule de ce genre-là. Je pense qu'il est mauvais que la tête de pont de tout ce qui s'en va dans le Grand-Nord parte de l'Ontario. Du paquet de cigarettes à la motoneige, à un moment donné, on s'aperçoit qu'on fournit de l'argent, puis qu'en réalité tout cet argent-là redescend au sud par l'Ontario. C'est causé, entre autres, par la question des lignes aériennes. Je soulève le problème et j'espère que le ministère pourra nous en parler, tout à l'heure.

Il y a également, parlant de lignes aériennes, toute la question de la surveillance du territoire. Le ministre sait fort bien que des centaines de touristes, en provenance de l'Ontario ou des Etats-Unis, pillent littéralement le Grand-Nord au point de vue de la chasse, au point de vue de la pèche, à tout point de vue, sans aucun permis du Québec. Il est facile de dire: C'est le ministère du Tourisme, qu'il s'occupe de son problème! J'ai dit, au début, que le ministère se désintéresse de cela parce qu'il dit que ça relève de la Direction générale du Nouveau-Québec. Il devrait y avoir une discussion, peut-être une augmentation des budgets concernant la surveillance de ce territoire-là, parce qu'actuellement — je suis convaincu que le ministère est alerté à ça — ce sont des centaines de personnes qui pillent le territoire du Grand Nord, dans le domaine de la faune, sans aucun permis, évidemment, sans respecter les droits et les règlements du Québec dans ce domaine-là.

Il y a également toute la politique de l'artisanat. Le ministre va certainement en parler à un moment donné, mais il y a plus que ça. Je reviendrai sur des principes pour terminer ce bref exposé. Il y a toutes les politiques concernant les relations intercivilisations. Jusqu'à maintenant, trop souvent, le ministère a abordé le problème des Esquimaux, le problème des Indiens comme étant un problème d'administration. Nous nous devons de créer, dans ce domaine-là, une nouvelle politique concernant des relations intercivilisations.

Que recherchons-nous pour ces gens-là? En faire des citoyens comme nous le sommes et les intégrer à notre civilisation, à la limite, c'est du génocide. Devons-nous, au contraire, prendre tous les moyens pour les protéger, les conserver tels qu'ils sont? A la limite, c'est en faire, comme je le disais tout à l'heure, des hommes-musées. Je pense que les deux extrêmes sont à rejeter étant aussi négatifs l'un que l'autre. Il y a, quand même, une politique de relations intercivilisations à créer. Dans ce sens-là, je considère que le ministère des Richesses naturelles devrait faire un peu comme celui des Affaires indiennes à Ottawa: concevoir une politique, rédiger un livre blanc et, ouvertement, en discuter; ensuite, au Parlement et en commission, entendre les gens intéressés à cette question-là, pour que notre politique ne soit pas uniquement définie par nous et imposée à eux, mais, au contraire, qu'elle soit l'oeuvre de relations entre les deux groupes et que ça devienne la politique concernant les relations intercivilisations entre leur collectivité et la nôtre.

Dans ce domaine-là, j'espère que le ministre pourra nous entretenir quelques instants de la participation des fonctionnaires de son ministère à toutes les politiques de concertation de la recherche scientifique et de l'application des politiques administratives dans le nord en général. Tant à l'UNESCO, tant aux Nations Unies, tant au gouvernement américain que dans d'autres gouvernements qui ont des problèmes nordiques, il y a des organisations qui existent concernant ces questions-là. J'espère que le ministre participe activement dans ce domaine-là, pour que nous puissions, nous, profiter de ces études et apporter aux autres nos connaissances sur toute cette question du nord.

Je pense que le Centre d'études nordiques, largement subventionné par le ministère, fait des recherches dans ce domaine. Le ministère, en plus de ça, étant donné la responsabilité administrative qui lui est donnée par la Direction générale du Nouveau-Québec, se doit de participer pleinement à des programmes de coopération et d'échange de fonctionnaires avec d'autres gouvernements, que ce soit la Finlande, que ce soit la Suède, que ce soit la Russie, ou que ce soit le gouvernement américain, par le Yukon, peut-être qu'il y a là des suggestions.

Ces pays-là possèdent des politiques, possèdent de l'expérience et de là, on pourrait peut-être améliorer ou bonifier notre administration dans le territoire. Voilà quelques remarques. Evidemment, j'aurais pu parler d'autres domaines mais je pense avoir souligné là un certain nombre de points qui me semblent, pour ma part, importants.

J'ai fait ces remarques non pas dans le but de détruire la direction générale mais au contraire tout simplement pour attirer l'attention et profiter de l'étude des crédits pour discuter à fond de ces questions. Connaissant l'intérêt que le ministre porte à cette Direction du Nouveau-Québec, je suis certain qu'il pourra apporter quelques réponses ou formuler quelques suggestions autour des thèmes que j'ai tenté de développer.

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, je remarque le caractère positif de l'intervention du député de Montcalm et j'ai aussi eu l'occasion de constater son intérêt, par ses voyages et par ses déclarations, à la question du Nouveau-Québec.

M. MASSE (Montcalm): Si vous permettez, M. le ministre, comme je l'ai dit à d'autres, je ne me cherche pas un comté.

M. MASSE (Arthabaska): En termes d'administration, c'est un fait que les difficultés sont énormes pour la Direction générale du Nouveau-Québec, mais on a quand même fait des efforts afin de se rapprocher le plus possible de cette population et de tenter de comprendre les besoins des Inuits.

Quand vous parlez d'organisation territoriale ou d'organisation qui pourrait être conforme à leur culture ou à leurs besoins, je dois dire que déjà au cours de l'année 1971 — le mois m'échappe — il y avait eu des contacts avec plusieurs délégués de la population esquimaude du Nouveau-Québec, représentant la population esquimaude, à Québec, afin d'examiner différentes questions.

Lors de cette visite, j'avais moi-même offert à ces délégués d'examiner avec eux ce genre d'organisation territoriale. Je sais que la dernière délégation, qui, avec bravoure, est descendue en motoneige voir le premier ministre, a repris certains de ces éléments. Par la suite, en 1971, je m'étais mis en contact avec le ministre des Affaires municipales afin de voir si, justement, il n'y aurait pas moyen d'améliorer cette organisation territoriale et aussi de l'aider par des subventions comme celles, vous le disiez tout à l'heure, qu'on accorde dans le sud. Je dois dire que la réaction du ministre des Affaires municipales avait été très positive dans ce sens.

Malheureusement, les populations esquimaudes n'ont pas fait de commentaires ou n'ont pas donné suite à cette première démarche. Je dois vous assurer qu'au ministère, à la Direction générale du Nouveau-Québec, nous sommes toujours très ouverts à cette collaboration, à l'examen de cette question. Pour eux, une organisation territoriale, j'ai l'impression que cela ne veut pas dire la même chose. Pour nous, c'est une organisation municipale ou une communauté urbaine.

D'autre part, cela implique évidemment des droits et cela implique également pour cette population des devoirs. On sait que l'organisation, la structure de revenu et les conditions de vie sont différentes. Il y a énormément de réflexions à faire avec eux sur cette question. Je dois dire, d'autre part, que nous n'avons pas pu reprendre contact avec ces délégués sur cette

question précise, mais j'espère qu'à la suite du rapport ou du mémoire qu'ils ont remis au premier ministre, nous pourrons nous y attarder davantage avec eux.

Comme vous le disiez, il existe un fort sentiment de dépendance vis-à-vis de l'administration fédérale et de l'administration provinciale.

C'est un problème aussi en termes de relations, d'organisation. Les blancs du sud n'ont peut-être pas suffisamment déployé d'efforts pour en arriver à construire un développement économique qui soit conforme à leurs traditions, à leurs besoins. Mais vous suggérez qu'un élu représente ce territoire. Personnellement, je dois dire que j'ai lu le rapport de la commission Dorion, déjà; on avait fait des recommandations dans le même sens et je n'y avais pas vu d'objection, au contraire. Mais je pense que ça devrait se faire après consultation et après une explication. Il faut donner toute l'information nécessaire sur ce que ça implique pour cette population mais aussi, en même temps, l'explication du fonctionnement des structures administratives et politiques du gouvernement du Québec.

Je pense que nous différons d'opinion sur cette suggestion de créer un ministère.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, si le ministre le permet, je n'ai pas suggéré de créer un ministère. Au contraire, je suggère que chaque ministère sectoriel prenne sa responsabilité pour l'ensemble du territoire québécois, quitte à ce qu'il reste une direction générale de l'Hydro-Québec pour coordonner les politiques, faire la recherche, l'orientation, ces choses.

M. MASSE (Arthabaska): De toute façon, ce genre de partage des responsabilités en administration est assumé par la direction générale du Nouveau-Québec, à mon avis. Elle fut créée parce que l'on s'adresse à une population qui est différente de celle du sud et les lois doivent être différentes de celles du sud. D'autre part, je dois dire qu'actuellement les ministères, par leurs fonctionnaires, sont très peu informés, comme vous le disiez tout à l'heure, non seulement des besoins mais de la mentalité de ces Inuits. C'est un peu la responsabilité de la direction générale d'en arriver à une certaine connaissance, à travers les différents ministères, de cette partie du territoire qui est vraiment différente de celle du sud. Dans ce sens, j'hésiterais actuellement à recommander que chacun des ministères rapatrie sa responsabilité sur ce territoire. Je ne dis pas qu'après une période d'information, de sensibilisation qui puisse se faire au niveau horizontal ça ne puisse pas se faire.

M. MASSE (Montcalm): Cela peut se faire par étapes. Je ne vous ai pas demandé de faire ça en deux jours.

M. MASSE (Arthabaska): Il est fort possible que nous en arrivions à une telle structure. Remarquez bien que je suis prêt à examiner les meilleurs commentaires, dont un du député de Montcalm qui me parait très intéressant, au sujet des relations intercivilisations. Evidemment, il y a un travail immense à effectuer de la part du gouvernement dans cette connaissance. Je dois dire que le temps d'engagement de nos fonctionnaires chargés de l'administration au Nouveau-Québec, est en moyenne assez court, ce qui nous prive d'une certaine connaissance de cette population, de ses habitudes, de ses demandes. D'autre part, vous demandez entre autres qu'il y ait une définition de politique de la main-d'oeuvre. Déjà nous avons, à mon avis, effectué un certain travail en ce sens, en termes de préparation de la main-d'oeuvre autochtone, pour des emplois qui pourront être créés au Nouveau-Québec. Mais il faut, d'autre part, que ces autochtones veuillent bien occuper ces emplois qui conviennent bien au nord mais qui ne conviennent pas toujours à cette population qui n'est pas préparée, en termes d'habitude de vie, à occuper ces fonctions.

D'autre part, ceux qui ont été engagés, soit pour la conduite de camions ou comme mécaniciens pour des entreprises minières ou autres, sur ce territoire, je dois dire que les patrons, par leurs remarques, ont démontré qu'ils étaient satisfaits de cette main-d'oeuvre qui peut devenir compétente à court terme.

Mais, d'autre part, il y a des difficultés. Les habitudes de vie reviennent de temps à autre; un matin, si on ne retrouve pas l'autochtone sur son camion, c'est parce qu'il est parti à la chasse ou à la pêche. Evidemment, il y a une préparation nécessaire.

M. MASSE (Montcalm): Remarquez, M. le ministre, que cela arrive même aux blancs. Le taux d'absence, en général, est de 4 p.c. à 5 p.c. dans la population blanche et elle est de 10 p.c. à 12 p.c. chez les fonctionnaires. Alors, vous voyez, il y a des catégories qui sont comme cela.

M. MASSE (Arthabaska): Je n'ai pas le pourcentage des autochtones.

M. MASSE (Montcalm): Il est remarquable que les absences, chez les fonctionnaires, surviennent surtout les lundis et les vendredis, particulièrement dans les mois d'été. Alors, il y a des populations ou des groupes comme ça qui ont des particularités...

M. CARPENTIER: ... des tendances.

M. MASSE (Montcalm): ... des tendances.

M. MASSE (Arthabaska): D'autre part, cela a été une constatation unanime chez les employeurs. C'est peut-être aussi parce que les

heures ou le rythme de travail ne convient pas à ces autochtones. En somme, ce sont des questions que nous continuons de nous poser encore.

En termes de transfert d'administration du fédéral au provincial, nous en avons discuté avant le dîner. Je ne voudrais pas reprendre. Essentiellement, tout le secteur de la santé ou de l'aide sociale, on est en train de le transférer progressivement au gouvernement du Québec. Nous espérons qu'il en sera aussi de même pour l'enseignement prochainement. L'administration de la justice, comme vous disiez, a été récupérée entièrement. Pour les bureaux d'aide sociale, le Québec est seul pour environ le tiers de ce territoire et, progressivement, nous voulons occuper les autres postes.

Depuis un an et demi, il y a vraiment une collaboration plus intéressante de la part du fédéral de ce côté-là.

M. LESSARD: Comment expliquer, dans ces circonstances, que le gouvernement fédéral ait triplé son budget concernant le Nouveau-Québec?

M. MASSE (Arthabaska): Un article est très important: c'est celui de la construction de logements pour la population autochtone. Cette année, on s'est engagé, sur une période de cinq ans, je pense, à construire...

M. LESSARD: Qui s'est engagé?

M. MASSE (Arthabaska): Le fédéral s'est engagé, sur une période de cinq ans, à construire une centaine de logements.

M. LESSARD: Mais est-ce que cela ne devrait pas passer par la Société centrale d'hypothèques ou la Société d'habitation du Québec?

M. MASSE (Montcalm): La Société d'habitation du Québec.

M. MASSE (Arthabaska): Encore là, c'est une question comme celle de l'éducation, qui est actuellement en suspens. Mais nous espérons en venir à un accord avec le fédéral, par la Société d'habitation du Québec.

M. MASSE (Montcalm): Concernant l'éducation, juste une parenthèse. Je crois, actuellement, que le gouvernement fédéral a des écoles et il n'a pas obtenu de permis ou d'autorisation du ministère de l'Education. Si tel est le cas, il est dans la plus complète illégalité. Lorsque je plaide que la loi doit s'appliquer partout, elle doit s'appliquer également pour tous...

M. MASSE (Arthabaska): Parfaitement d'accord,

M. MASSE (Montcalm): ... y compris le gouvernement fédéral. C'est quand même sur- prenant — je ne fais d'allusion à rien — mais la Chambre a adopté le projet de loi no 19, parce que les gens ne respectaient pas les injonctions. J'espère que, rapidement, le ministère des Richesses naturelles va prendre une injonction contre le gouvernement fédéral, indépendamment des juridictions, au moins pour qu'il obtienne un permis, comme tout autre citoyen du Québec, pour avoir droit à une école qui n'est pas dans le système scolaire du Québec.

C'est le type d'anomalie qui fait, à un moment donné, que le citoyen n'a plus confiance dans les systèmes du gouvernement. Les lois sont faites, mais il y a des gens qui sont obligés de les respecter et il y en a d'autres qui ne sont pas obligés.

Dans ce domaine, indépendamment de toute la question de transfert de juridiction, je pense que c'est donner bonne bouche à tous ceux qui plaident des changements profonds de systèmes que de laisser des choses semblables. Je souhaite que le ministre, rapidement, amène son collègue de l'Education à poser un geste d'autorité dans ce domaine. C'est un non-sens que le gouvernement fédéral se fiche éperdument des lois du Québec, lesquelles sont votées pour tout le monde, y compris le premier ministre du Canada et les ministères du gouvernement fédéral. Autrement, c'est faire le jeu de tous ceux qui considèrent qu'il y a deux poids, deux mesures dans l'application des lois.

M. MASSE (Arthabaska): Je suis d'accord avec vous que le fédéral, pas plus que d'autres, n'a le droit d'oeuvrer dans l'illégalité. D'autre part, en ce qui concerne l'éducation, la commission scolaire du Nouveau-Québec est en négociation avec le gouvernement fédéral en vue du transfert des écoles fédérales qui, en passant, donnent l'enseignement anglais seulement, alors que le Québec, au moins, durant les trois premières années,...

M. MASSE (Montcalm): Je n'ai pas voulu soulever le problème.

M. MASSE (Arthabaska): ... donne un enseignement en langue esquimaude et, par la suite, les parents ont le choix.

M. MASSE (Montcalm): Le ministre a parfaitement raison. Les écoles du fédéral n'enseignent que l'anglais.

M. LESSARD: Est-ce que le ministre pourrait nous dire quel est le pourcentage d'Inuits qui suivent les cours, actuellement, dans les écoles québécoises, par rapport à ceux qui suivent des cours dans des écoles anglophones? A Fort-Chimo, à un moment donné, l'école québécoise va servir à des cours qui sont donnés par le gouvernement fédéral.

M. MASSE (Arthabaska): Je n'ai pas ces données ici. Je pense que l'année dernière

j'avais mentionné des chiffres. Malheureusement, cette année, je ne les ai pas. Il faut dire que cette année, c'est en dehors de nos responsabilités.

M. LESSARD : Est-ce que c'est en dehors de vos responsabilités?

M. MASSE (Arthabaska): Oui, oui, du fait de la création...

M. LESSARD: Est-ce que la commission scolaire relève maintenant du ministère de l'Education?

M. MASSE (Arthabaska): Oui, c'est ça.

M. LESSARD: Donc, nous ne pouvons pas en discuter ici.

M. MASSE (Arthabaska): L'année dernière, on avait fait mention de certaines données à ce sujet. Cette année, il faudrait s'adresser au ministère de l'Education.

M. LESSARD : Il y a des écoles où il y a plus de professeurs que d'étudiants.

M. MASSE (Arthabaska): Cela n'existait pas lorsque c'était sous ma juridiction.

M. LESSARD : Un de vos fonctionnaires me dit oui.

M. MASSE (Arthabaska): Actuellement, c'est possible. Je ne vous contredis pas.

M. MASSE (Montcalm): Par anticipation.

UNE VOIX: Oui.

UNE VOIX: C'est beau de rêver en couleur!

M. MASSE (Arthabaska): Je suis d'accord, également, avec le député de Montcalm qu'il faudrait augmenter les services sanitaires, la construction d'égouts, entre autres. D'autre part, nous avons, nous aussi, des difficultés de budget. Je pense que s'il fallait répondre à tous les besoins immédiats du Nouveau-Québec, notre montant global à la direction générale serait nettement insuffisant. Nous avons l'intention, l'an prochain, de faire une belle démonstration au Conseil du trésor. Comme vous le souligniez, il n'existe pas tellement de difficultés techniques parce que déjà, à Poste-de-la-Baleine, à Fort George, nous avons un service d'égout et d'aqueduc. D'autre part, c'est plutôt une question de budget, comme c'est une question de budget si on n'a pas plus d'hôpitaux dans le Nouveau-Québec, s'il manque des logements, etc. On pourrait allonger la liste.

M. MASSE (Montcalm): J'ai une suggestion, M. le Président. Pour la question des installa- tions sanitaires, la solution qui vous permettrait d'avoir un budget, c'est de prendre les deux ou trois fonctionnaires, au Conseil du trésor, qui vous les refusent et de les envoyer vivre dans un de ces villages pendant un mois d'été, pendant uniquement quinze jours. Vous allez avoir tout votre budget.

M. MASSE (Arthabaska): On a pensé à leur faire visiter le Nouveau-Québec.

M. MASSE (Montcalm): Faites plus que penser, passez à l'action s'ils vous refusent le budget. Vous allez l'avoir.

M. MASSE (Arthabaska): C'est une préoccupation également quant au transport aérien, que ce soit fait en fonction des départs de Montréal ou de Québec. De toute façon, en passant, tous les approvisionnements du Nouveau-Québec, dont nous sommes responsables, partent de Montréal et de Québec. Mais je ne sais pas si vous savez que la compagnie Nordair a demandé l'extension de son service dans le territoire du Nouveau-Québec. Ce sujet est devant la Commission des transports du Canada. Nous avons fait des représentations d'appui en ce sens.

M. MASSE (Montcalm): Jusqu'à Poste-de-la-Baleine avec Nordair, en avion ordinaire, si je peux dire, et à partir de Poste-de-la-Baleine, pour desservir les stations par hydravions. C'est cela leur demande?

M. MASSE (Arthabaska): Oui. Maintenant.

M. MASSE (Montcalm): Pour remplacer Eastern Airlines.

M. MASSE (Arthabaska): C'est ça. Mais vous savez qu'il y a de nouveaux besoins, également,...

M. MASSE (Montcalm): Eastern Airways, excusez.

M. MASSE (Arthabaska): ... dans ce territoire à cause du projet de la baie James. Alors, cela demande un réexamen complet de tout le service aérien. Alors, c'étaient mes remarques, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Le député de L'Assomption avait demandé la parole. Mais, auparavant, j'aimerais vous informer, je pense que ce serait très juste de ma part, qu'en vertu de l'article 133, 2e paragraphe, comme vous le savez tous, le délai de 45 jours, pour l'adoption des crédits, se termine demain.

En vertu du troisième paragraphe du même article, après dix heures, si le leader parlementaire le décide, les crédits sont automatiquement adoptés. Au moment où je vous parle, nous avons siégé pendant exactement 7 heures 47 minutes. Il reste donc 2 heures et 13

minutes de séance. Je remarque que c'est â peine si nous avons adopté la moitié des crédits à étudier.

La suggestion que j'ai à faire aux membres, c'est peut-être de ne pas s'étendre trop sur les choses moins importantes et d'aller immédiatement aux choses les plus importantes, si vous ne voulez pas vous sentir frustrés à la fin.

M. LESSARD: M. le Président, lorsque vous dites que cela se termine demain, avons-nous la journée de demain?

M. LE PRESIDENT: Vous ne m'avez pas bien compris. Le délai de 45 jours se termine demain.

M. MASSE (Montcalm): Que se produit-il après?

M. LE PRESIDENT: Je parle de ce qui se passera quand la commission des richesses naturelles aura siégé pendant dix heures. Vous pouvez atteindre ces dix heures seulement mardi, mercredi ou jeudi de la semaine prochaine. Comme je le disais tantôt, nous avons actuellement 7 heures et 47 minutes de passées. Cela veut dire que, si nous ajournons à dix heures, ce soir, il restera à peu près 1 heure et 20 minutes. Nous pourrons utiliser cette heure et vingt minutes n'importe quand, soit mardi, mercredi ou jeudi de la semaine prochaine. Mais, dès qu'on a atteint dix heures, on peut mettre en application le troisième paragraphe de l'article 133 et décréter que les crédits sont automatiquement adoptés.

M. LESSARD: Nous allons continuer de discuter tout de suite, M. le Président pour nous dépêcher.

M. LE PRESIDENT: D'accord.

M. LESSARD: Je pense, M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Le député de L'Assomption avait la parole.

M. PERREAULT: Juste un mot sur l'intervention du député de Montcalm, que je trouve intéressante. Cette participation de la population autochtone doit se faire par étapes, surtout par une participation aux services communautaires, avant d'aller à des échelons supérieurs. Je pense que l'hôpital de Fort George est un exemple que le Nouveau-Québec a instauré, en ce sens qu'au conseil d'administration de l'hôpital il y a participation des Indiens. Je pense que, par une participation des Esquimaux à Fort-Chimo et ailleurs, à l'élaboration et â l'organisation de ces services communautaires qu'on pourra les intéresser et les élever, plus tard, à un plus haut degré d'organisation.

Deuxième point, je pense bien que le problème des lignes aériennes, qui concerne surtout le bassin de la baie James et de la baie d'Hudson, va se régler automatiquement par les routes qui se construisent dans le territoire de la baie James, qui amèneront des terminus et des aéroports plus propices qu'actuellement. Ce problème, de lui-même, est en voie de règlement.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, je me réjouis de l'intérêt que porte le ministre â toute cette question et, également, je souligne que je suis fort heureux qu'il ait accepté un grand nombre de ces suggestions. Il est évident que tout cela ne peut pas s'appliquer en deux jours. Tout cela doit se faire par étapes. Il y a une question d'éducation de notre côté, comme de leur côté. Mais c'est une volonté qui doit nous guider. Dans cet esprit, je formulerais une dernière suggestion qui serait, pour l'institution parlementaire que nous sommes, la création d'une commission parlementaire des Indiens et des Inuit s. Le ministère des Richesses naturelles, malgré la confiance que je viens de donner au ministre, je pense que c'est une institution administrative qui applique des politiques et qui administre un budget. Mais, si nous voulons permettre à ces gens de mieux participer à la démocratie qui est la nôtre, de mieux "s'intégrer" à la vie québécoise, il faut que ce soit également concrétisé dans les organismes de l'Etat.

Si nous créions une commission parlementaire des Indiens et des Inuits qui, statutairement, se devrait de siéger dans les trente jours qui suivent l'ouverture de la session, pour entendre les gens intéressés à formuler aux parlementaires des suggestions, des avis ou pour nous faire part des difficultés qu'ils ont, cela leur permettrait de se brancher directement sur l'institution parlementaire, en plus de pouvoir canaliser leurs revendications à l'administration comme telle, c'est-à-dire la Direction générale du Nouveau-Québec et au ministère des Richesses naturelles.

Cela permettrait de faire jouer le même rôle aux parlementaires en éducation que celui que nous devons jouer pour les blancs. Les gens devraient pouvoir venir, comme d'autres groupes le font au Québec, à la commission de la main-d'oeuvre pour les problèmes du travail, à la commission de l'éducation pour les problèmes de l'éducation, des commissions scolaires, etc. Si on avait une commission parlementaire pour ces gens qui ont par rapport à nous des particularités bien marquées, on leur permettrait de nous faire connaître le problème, peut-être de mieux éclairer les parlementaires, qui comprendraient qu'il y a là une question humaine et des problèmes qu'ils doivent résoudre, et cela bonifierait tout notre système.

Si le ministre épousait cette revendication et qu'il la faisait sienne auprès du conseil des

ministres, il serait possible d'amender l'an prochain notre règlement, qui, de toute façon, est expérimental cette année. Ainsi, dès l'ouverture de la prochaine session, on pourrait ajouter une commission parlementaire à la nôtre, qui serait d'un type assez particulier; elle nous permettrait de mieux connaître le dossier, mieux connaître leurs problèmes. Partant de là, nous pourrions, comme blancs, préconiser nos solutions et également connaître leurs remarques et leurs suggestions, leurs solutions à eux.

M. LE PRESIDENT: Avant de céder la parole au ministre, je pense qu'en tant que président permanent des commissions parlementaires j'aimerais soulever une question de privilège. Si vous décidez de former une telle commission, j'espère que vous n'exigerez pas que ces commissions aillent sur le territoire en question, avant qu'on ait réglé le problème des aqueducs et des égoûts.

M. MASSE (Montcalm): Bon d'accord. Réglons le problème des aqueducs, ça ne serait pas mauvais d'y aller après.

M. LE PRESIDENT: Le député de Maskinongé.

M. MASSE (Arthabaska): Il n'y a pas que des inconvénients, il y a beaucoup d'avantages aussi sur le territoire.

M. PAUL: Tout d'abord je vous signalerai que j'ai été surpris de vous entendre parler de question de privilège, parce qu'il n'en existe pas devant nos commissions parlementaires, mais je glisse rapidement sur le sujet. C'est une remarque bien amicale que je vous fais.

Si par hasard le ministre ne pouvait pas convaincre ses collègues de l'Exécutif quant à la suggestion fort intéressante que nous a faite ce soir le député de Montcalm, je me demande s'il ne pourrait pas discuter avec le leader du gouvernement de l'opportunité de faire siéger au moins la commission parlementaire des richesses naturelles sur ce point bien spécifique, avec un programme bien déterminé. Ainsi, les membres de la commission parlementaire auraient une première approche de tous ces problèmes de la direction du territoire du Nouveau-Québec Ce serait en attendant que nous puissions avoir une commission parlementaire bien déterminée pour étudier tous ces problèmes-là. Nous aurions l'occasion d'en connaître davantage et de créer un premier contact avec ces résidents du Québec, qui ne reçoivent sûrement pas le même traitement que tous les autres Québécois.

M. MASSE (Arthabaska): Sur la dernière remarque du député de Maskinongé, je dois dire qu'administrativernent le gouvernement donne les mêmes services à cette population qu'il le fait dans le sud. Il y a cependant des différences de culture, différences de mentalité. A cause du manque de préparation de cette population à nos structures, à nos politiques du sud, je me demande si ces Esquimaux et ces Indiens seraient véritablement à l'aise devant une commission parlementaire. Cela impliquerait énormément de difficultés. Qu'on pense uniquement à la langue, au processus de pensée de ces populations.

Pour moi c'est une chose à laquelle, au départ, je ne serais pas prêt à souscrire. Mais il y a peut-être d'autres formes de structures possibles. Il me semble, si je comprends bien, que le député de Montcalm voudrait voir étaler devant les membres de l'Assemblée nationale les différents besoins, les différentes demandes de cette population.

M. MASSE (Montcalm): Ce que je cherche, c'est que le ministère nous présente les problèmes, par la voie administrative d'une commission parlementaire, comme ce soir. Nous apportons nos suggestions â ces problèmes-là, mais ça ne veut pas dire qu'eux sont d'accord, que, pour eux, c'est un problème, ce que vous nous présentez et que, pour eux, c'est une solution, ce que nous préconisons.

A un moment donné, il faudrait trouver un lien pour leur permettre de nous présenter leur problème, puis de nous dire leur solution. Il est évident que le système dans lequel on vit devrait être adapté à tout ce que le ministre vient de dire. Ce que je cherche, ce n'est pas nécessairement de les intégrer dans le système avec une commission parlementaire comme on les connaît. Ce serait peut-être une autre chose, mais on pourrait commencer par entendre des experts, des gens du Centre d'études nordiques ou d'autres groupes semblables, puis, à un moment donné, améliorer notre système et finir par trouver un lien là qui leur permettrait à eux de nous faire connaître directement leurs besoins.

Autrement, ce qui arrive, c'est qu'on pense bien faire, puis on tombe dans le paternalisme ou dans la colonialisme, et on ne le sait même pas.

M. LE PRESIDENT: Le fait qu'il n'y ait pas d'égouts, ce n'est peut-être pas un problème pour eux.

M. MASSE (Montcalm): Ce n'est peut-être pas un problème, mais vous comprenez ce que je veux dire.

M. CARPENTIER: M. le Président, je pense qu'il y a un autre point de vue à regarder dans ça. Personnellement, j'ai contribué au développement, disons, d'une région où il y avait une réserve indienne comme celle-là. C'est bien évident qu'au départ les Indiens n'avaient absolument pas l'idée de voir arriver tel genre d'industrie, l'industrie forestière, par exemple. L'idée qu'ils avaient, eux, à ce moment-là, ne

répondait absolument pas â ce qui pouvait leur rendre service. Aujourd'hui, ces gens-là, par l'information qu'ils ont reçue, le travail qu'ils ont fait et que la compagnie, le Centre de main-d'oeuvre du Canada et celui du Québec, en collaboration avec des cours et tout ça — ce qu'ils possèdent, ça ne répondait pas à leurs désirs au départ — aujourd'hui essayez donc d'aller leur enlever ce qu'ils ont présentement. Ce n'est pas eux qui ont pensé; c'est précisément les organismes en place, comme le Centre de main-d'oeuvre du Canada, le Centre de main-d'oeuvre du Québec, les dirigeants de nos industries forestières, dans certaines régions. Aujourd'hui, ces gens-là sont vraiment heureux, vraiment adaptés, vraiment contents du sort qui leur est dévolu, par tous ces mécanismes qui ont contribué à améliorer leur état.

Cela, c'est à l'intérieur de réserves d'Indiens qui ne connaissaient absolument rien de modes de vie couramment connus, puis c'est beaucoup plus près encore. Je parle précisément des réserves du Nord-Ouest québécois: Weymonta-chie, Manouane, Obedjiwan. C'étaient des réserves complètement fermées à la civilisation. Ces gens-là n'avaient aucun contact avec les Blancs et, aujourd'hui, ces gens-là ont travaillé et sont vraiment heureux. Je crois, moi, honnêtement que, lorsque l'on parle, par exemple, du développement de la baie James, ce n'est absolument pas un dérangement pour ces gens-là, parce que, le jour où ils vont connaître le modernisme que nous pouvons leur apporter par différents mécanismes, ces gens-là vont s'adapter très vite.

En plus, je voudrais dire ici qu'à un certain moment une expérience a été tentée, précisément par le Centre de main-d'oeuvre du Canada et du Québec. On a fait venir des gens de Moosonee et de Fort-Chimo, un groupe d'environ 30 ou 35, si j'ai bonne souvenance, pour travailler précisément sur les concessions forestières d'une certaine compagnie.

Ces gens-là, on a été drôlement surpris de voir la bonne réaction qu'ils avaient devant ce qui leur était montré. Ces gens-là sont très intelligents, ils sont très faciles d'accès. C'est surprenant de voir la façon dont ils s'adaptent à l'Etat moderne qu'ils peuvent, à un moment donné, découvrir.

Ces gens-là ont des idées, d'accord, et les Indiens plus près du Nord-Ouest avaient ce même esprit. Un fait remarquable: pas un seul de ces Indiens-là n'avait autre chose qu'un canot â rame, qu'un canot ordinaire. Aujourd'hui, ils ont des canots à moteur, des embarcations à moteur. La plupart ont des automobiles. Il y en a qui ont des motocyclettes. Ils sont organisés de la même façon que tous les autres Québécois. Ils sont vraiment heureux et j'aimerais ça que quelqu'un aille essayer d'aller fermer une route pour les couper de la civilisation maintenant.

M. LESSARD: Cela, c'est moins sûr, qu'ils sont vraiment heureux.

M. CARPENTIER: Ils sont heureux, disons, au même titre que n'importe quel Québécois. Est-ce qu'on peut dire que tous les Québécois sont vraiment heureux?

M. MASSE (Montcalm): Cela serait, quand même, le type de discussion qu'on pourrait avoir â cette commission.

M. CARPENTIER: Certainement. Ces gens-là, souventefois, ont un désir marqué pour certaines choses, mais ça ne prouve pas que c'est ça qui va leur rendre service. Si on est capable de leur offrir quelque chose de meilleur, de plus avantageux, de plus rentable sur tous les plans, sur le plan humanitaire aussi bien que sur le plan financier et sur le plan administratif, je pense que c'est là quelque chose de vraiment valable pour ces gens qui sont des humains comme n'importe quel d'entre nous.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que les membres de la commission sont prêts à commencer l'étude article par article?

M. LESSARD: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Le député de Saguenay a une très courte question à poser.

M. LESSARD: ... une très courte question. Etant donné que nous ne pouvons pas malheureusement discuter ici de la question des écoles, est-ce que le ministre pourrait me dire s'il y a une certaine coordination entre la commission scolaire du Nouveau-Québec et la Direction générale du Nouveau-Québec?

M. MASSE (Arthabaska): Il existe des relations, des consultations fréquentes. Je ne sais pas ce qu'on entend par coordination, parce que la responsabilité administrative incombe uniquement au ministère de l'Education.

M. LESSARD : Uniquement au ministère de l'Education, c'est regrettable. D'accord, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, j'aimerais attirer votre attention sur le feuillet qu'on vous a remis tantôt. Le titre est: Remarques au sujet des modifications de structures à la DGNQ. Je me permets de vous lire le dernier paragraphe: "En raison des nombreux changements occasionnés par la mise en place du nouvel organigramme, il est évident que les comparaisons, au niveau des budgets et des activités, avec les structures en place l'an passé deviennent futiles, sinon erronées. Afin de vous faciliter la tâche lors de l'analyse des crédits de cette direction, j'ai pensé vous soumettre le tableau ci-joint qui groupe, au total, les divers postes du budget.

Si vous remardez le tableau au total, vous verrez que c'est le total de toutes les dépenses de cette direction. C'est-à-dire qu'on a regrôu-

pé, pour chaque catégorie de dépenses, les dépenses dans chacun des services, que ce soit l'administration, les services socio-économiques, les services de soutien ou les bureaux régionaux. Je me demande si les membres seraient prêts à étudier ces catégories de dépenses dans leur ensemble, pour toute la Direction générale du Nouveau-Québec. Le total est le même, excepté que c'est la distribution qui est différente pour les raisons que je vous ai données tout à l'heure. Y a-t-il des questions sur ces catégories de dépenses? L'article 4 est adopté globalement.

Direction générale de l'énergie

M. LE PRESIDENT: Article 5: Direction générale de l'énergie; catégorie 1: Traitements, salaires et allocations. Le député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, à la suite de certaines déclarations du ministre qui nous avait annoncé, lors de la discussion sur le bill 90, que certains éléments de la politique d'énergie devaient être rendus publics dans les prochains mois, est-ce que le ministre pourrait maintenant nous dire où il en est rendu? Est-ce que le livre blanc qu'il nous avait annoncé est prêt et est-ce qu'il entend le rendre public dans le plus bref délai possible?

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, j'ai donné des explications dans mon exposé du début. En ce qui concerne l'échéance de la discussion, disons que cela a été sectionné. En plus de la partie qu'on ajoute au premier document qui avait été rédigé, il y aura deux publications. Dans la première partie, les grands principes seront énoncés.

Quant à la deuxième partie qui sera probablement disponible au mois de septembre qui expliquera toutes les implications en termes pratiques de ces politiques. C'est assez difficile pour l'instant de dire qu'on pourrait en avoir des textes définitifs avant la fin d'août.

M. LESSARD: Maintenant, le ministre peut-il nous dire s'il a l'intention de rendre cette étude publique?

M. MASSE (Arthabaska): Je pense que les grandes orientations du gouvernement dans le secteur de l'énergie auront intérêt à être diffusées dans le public.

M. LESSARD: Maintenant, à courte période, le ministre pourrait-il nous dire s'il a reçu, de la part de Soquip, Société québécoise d'initiatives pétrolières, une demande pour s'engager dans la distribution du pétrole?

M. MASSE (Arthabaska): Non, M. le Président, pas au cours de la dernière année.

M. LESSARD: Le ministre pourrait-il nous dire quelles sont les négociations qu'il a entre- prises depuis deux ans avec le gouvernement fédéral d'abord au sujet de la politique canadienne du pétrole, et plus précisément concernant le projet SOAP dont a parlé le ministre de l'Industrie et du Commerce? Deuxième question, en ce qui concerne les droits miniers sous-marins, j'ai l'impression que le ministre a répondu lors de la discussion de la direction générale des mines.

M. MASSE (Arthabaska): En ce qui concerne le projet SOAP, nous avons, depuis le début de l'année 1971, été en relation avec le gouvernement fédéral sur ces problèmes pétrochimiques, et je dois dire que le dossier est entre les mains et du ministère de l'Industrie et du Commerce et du ministère des Richesses naturelles qui y concourt par sa connaissance technique.

Je fais mienne l'opinion de M. Lavi, du ministère de l'Industrie et du Commerce, sur cette question.

M. LESSARD: C'est strictement en négociation. Le ministre ne nous laisse pas d'espoir qu'il va réussir par les négociations à faire casser la politique pétrolière canadienne?

M. MASSE (Arthabaska): La politique pétrolière et le projet SOAP sont deux choses différentes.

M. LESSARD: J'ajoute, M. le Président, d'autant plus que les Etats-Unis viennent de permettre une élévation de leur quota pour l'importation du pétrole.

M. MASSE (Arthabaska): Oui, mais en ce qui concerne les préoccupations du Québec, nous sommes en relations constantes soit moi-même ou le directeur général, M. Boucher, avec l'Office national de l'énergie et le ministère des Mines et des Ressources. Je dois vous faire part que les besoins que nous avons déterminés et les modifications que nous voudrions apporter dans la structure existante au Québec, dans le secteur des hydrocarbures, ont été exprimés à plusieurs occasions à l'Office national de l'énergie, au ministère fédéral.

Dans les jugements de l'office concernant par exemple la demande d'exportation du surplus de gaz aux Etats-Unis, à plusieurs occasions on se reférait aux représentations qu'avait faites le Québec sur cette question.

M. LESSARD: Le ministre pourrait-il nous dire s'il participe actuellement aux négociations qui se font entre le fédéral et les Etats-Unis pour établir une politique continentale du pétrole.

M. MASSE (Arthabaska): Nous faisons des représentations au gouvernement fédéral. Nous faisons connaître nos positions au gouvernement fédéral et â l'Office national de l'énergie.

M. LESSARD: A plusieurs reprises, nous avons vécu, au Québec, une hausse... Avant, je m'excuse, M. le Président. Justement, le directeur de ce service, M. Réal Boucher, s'est rendu, il y a quelque temps, â Calgary où il a fait une déclaration concernant les réserves de l'Arctique. On sait quelles réactions les industriels de l'Ouest canadien ont eue à la suite de cette déclaration.

Est-ce que le ministre conserve de bons espoirs pour que ces réserves de l'Arctique puissent passer sur le territoire québécois et alimenter le marché de l'Est? Vous savez qu'actuellement, avec le problème que nous vivons dans l'industrie pétrolière à travers le monde — on vient de le voir en Irak dernièrement — il faut absolument penser à une diversification de nos sources pétrolières. On sait qu'on établit à peu près à dix jours notre alimentation en ce qui concerne le pétrole brut et entre 40 et 50 jours en ce qui concerne les produits finis. C'est une estimation. Est-ce que le ministre... Pardon?

M. MASSE (Arthabaska): C'est un peu plus que cela.

M. LESSARD: Un peu plus. Le ministre estime cela â combien?

M. MASSE (Arthabaska): On parle de 25 jours... Excusez-moi, c'est exact.

M. LESSARD: Est-ce que le ministre conserve de bons espoirs pour que les réserves de l'Artique puissent passer par le territoire québécois?

M. MASSE (Arthabaska): Le gaz naturel? M. LESSARD: Les réserves pétrolières.

M. MASSE (Arthabaska): Le pétrole... En ce qui concerne les découvertes de gaz naturel qui est à peu près en ligne droite avec le Québec — par exemple, les découvertes de Panarctic, pour le gaz naturel — je pense que le Québec est en bonne position géographique pour que le gazoduc puisse se trouver sur le territoire québécois. D'autre part, ces représentations que nous devons faire, nous devons les faire à l'Office national de l'énergie qui, lui, prend la décision.

En ce qui concerne le pétrole de l'ouest de l'Arctique, je pense que les distances expliquent très bien qu'on ne pourra pas s'approvisionner â partir de ce pétrole de l'Ouest à un prix aussi avantageux que pour les importations.

M. LESSARD: Etant donné qu'on fait actuellement de grandes découvertes de gaz naturel dans l'Arctique, et cela rejoint un peu ce dont on discutait tout à l'heure concernant le transfert de la direction du Nouveau-Québec. Il y a toute une série d'îles, au nord et le long...

M. MASSE (Arthabaska): Ce sont les Territoires du Nord-Ouest.

M. LESSARD: Dans les Territoires du Nord-Ouest.

Il devient extrêmement important, pour le gouvernement du Québec, de négocier le transfert — parce que ce n'était pas accordé par le contrat de 1912 — de ces îles au gouvernement du Québec. Alors, est-ce que, de ce côté, le ministre se préoccupe véritablement de tenter de faire faire le transfert au gouvernement québécois?

M. MASSE (Arthabaska): Vous parlez du transfert...

M. LESSARD: Voici.

UNE VOIX: Du Nord-Ouest.

M. LESSARD: Non, pas du Nord-Ouest Dans le territoire du Nouveau-Québec, vous avez des îles qui sont à deux milles des côtes.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Est-ce que le député de Saguenay se réfère aux îles à l'ouest...

M. LESSARD: Les îles côtières, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Dans la baie d'Hudson?

M. LESSARD: Oui.

M. LE PRESIDENT: Je crois que cela relèverait plutôt du ministère des Affaires intergouvernementales.

M. LESSARD: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: C'est une question de territoire, à ce moment-là.

M. LESSARD: ... c'est que ces îles sont sous la direction du territoire du Nord-Ouest québécois. Je comprends que la négociation relève des Affaires intergouvernementales mais, cependant, il appartient au ministre des Richesses naturelles de faire prendre conscience à ses collègues du cabinet de l'importance de ces îles.

M. MASSE (Arthabaska): En ce qui concerne, par exemple, les îles que l'on retrouve dans la baie James et la baie d'Hudson, nous sommes actuellement en discussion avec les gouvernements de l'Ontario et du Manitoba pour en arriver à un découpage sur lequel les trois parties pourraient s'entendre pour présentation de demandes au gouvernement fédéral.

En ce qui concerne les îles dont vous parlez, qui sont situées dans le territoire du Nord-Ouest, c'est, actuellement, uniquement et clai-

rement de responsabilité fédérale. Sur la cession de ces Ses au gouvernement du Québec, je pense qu'actuellement aucune démarche ou aucun dossier n'existe, du moins à ma connaissance, au gouvernement.

M. LESSARD: Merci, M. le Président. Concernant le pétrole, nous avons soulevé, à maintes reprises, en Chambre, le problème du prix des produits pétroliers qui augmente passablement depuis trois à quatre ans. Je comprends qu'il y a des crises, à certains moments dans les pays producteurs de pétrole. Mais, est-ce que le ministre a l'intention au moins de donner un peu plus de pouvoirs à la Régie de l'électricité et du gaz pour permettre un certain contrôle des prix des produits pétroliers et, surtout, une certaine coordination? Dans la région de Sept-Iles, la région de la Côte-Nord, il y a une différence, par rapport à Québec, jusqu'à $0.14 et $0.15 le gallon. C'est absolument anormal. Alors, qu'il y ait au moins une certaine coordination dans les prix. Les compagnies pétrolières viendront nous dire que c'est à cause du coût des transports. Voyons donc! Nous sommes beaucoup plus prêts, nous, de la région de la Côte-Nord, des pays exportateurs de pétrole que les régions de Montréal et de Québec. On fait bien souvent des transbordements à Sept-Iles, par exemple, pour expédier ces produits à Québec et à Montréal.

M. MASSE (Arthabaska): Je dois dire que sur cette question des prix du pétrole au Québec, c'est-à-dire tout le problème...

M. LESSARD: C'est-à-dire pour les produits pétroliers.

M. MASSE (Arthabaska): ... du contrôle des prix, alors que cela ne se fait, actuellement, dans aucun domaine.

M. LESSARD: Oui, M. le Président. Cela se fait à Québec-Téléphone. Cela se fait dans des services publics.

M. MASSE (Arthabaska): Ce sont des services d'utilité publique. C'est le seul cas, actuellement.

M. LESSARD: Le coût de transport, M. le Président, cela se fait.

M. MASSE (Arthabaska): C'est cela. C'est un service public. Actuellement, il n'existe aucun mécanisme légal qui nous permette de faire ce que vous demandez. D'autre part, nous sommes actuellement à faire un relevé de l'écart des prix au différents endroits du Québec. On pourra voir, à la suite de cela, si, par rapport quand même à une ressource énergétique dont nous dépendons pour une grande partie, il y a lieu de recommander des actions au gouvernement.

M. LESSARD: M. le Président, actuellement, l'alimentation des raffineries de Montréal se fait tout particulièrement par Portland. Etant donné que le port de Portland ne sera plus suffisant en 1974, le ministre nous a parlé de...

M. MASSE (Arthabaska): Le pipeline sera insuffisant.

M. LESSARD: D'accord. Pas le port, mais le pipeline. Le ministre nous a parlé de l'aménagement d'un port de mer à eaux profondes, que ce soit Saint-Irénée, dont j'ai parlé — Dans le rapport Dubreuil, on parle de Saint-Irénée — ou Gros-Cacouna. Il semble que la construction d'un pipeline serait plus facile du côté sud que du côté nord. Le ministre pourrait-il détailler un peu sur cela?

M. MASSE (Arthabaska): Il y a un "task force" qu'on avait formé sur cette question et dont nous sommes responsables avec le ministère de l'Industrie et du Commerce. Effectivement, nous pensons qu'il est temps d'établir un port pétrolier au Québec du fait que comme vous le disiez tout à l'heure, on pense que dans quelques années le pipeline sera nettement insuffisant pour combler la demande québécoise. Il y a des relations avec le gouvernement fédéral sur cette question. Il semble bien que le meilleur endroit, actuellement, selon les spécialistes, serait quelque part sur la rive sud. Mais je dois dire qu'il n'est pas dans l'intérêt de ce projet d'en dire davantage.

M. LESSARD: Cela permettrait de sauver les $8 millions du gouvernement fédéral, qui ont été investis à peu près pour rien.

M. le Président, actuellement, y a-t-il un responsable de la Direction des hydrocarbures?

M. MASSE (Arthabaska): C'est M. Philippe Hervieux qui, actuellement, est là temporairement, pour assurer la direction. Je ne sais pas si vous avez remarqué que jeudi ou vendredi dernier, on a annoncé trois postes à combler. Il y a des difficultés de recrutement dans ce secteur. Il est assez difficile d'avoir des compétences d'origine canadienne-française. C'est pourquoi on a dû faire un appel mondial. Il y a des publications aux Etats-Unis et ailleurs pour tenter de découvrir une compétence dans le secteur.

M. LESSARD: Je suis d'accord avec le ministre qu'il y a certaines difficultés, étant donné qu'on n'a pas de facultés au niveau de l'enseignement.

M. MASSE (Arthabaska): Nous avons l'intention, justement par le mécanisme des bourses que nous accordons, d'inciter les étudiants dans ce secteur des hydrocarbures. Je peux ajouter qu'il y a déjà des entretiens en cours actuelle-

ment avec les universités pour l'établissement de facultés.

M. LESSARD: Je voudrais simplement terminer en disant que j'ai été fort surpris d'entendre le ministre me dire qu'il n'avait pas reçu de demande de la Société québécoise d'initiatives pétrolières pour faire la distribution du pétrole. Je prends la parole du ministre. Cependant, je voudrais dire que, lorsque nous parlons de l'exploitation des mines, nous constatons que, dans ce domaine, nous sommes obligés d'exporter notre produit à 80 p.c. ou 90 p.c.

En ce qui concerne les produits pétroliers — c'est ça, je crois, qui est extrêmement important — c'est que nous avons le marché, à l'intérieur des frontières du Québec. Et je pense que, pour développer d'abord une ressource, il faut penser au marché. Le ministre va me dire qu'il y a actuellement quantité de stations de produits pétroliers, de stations d'essence, mais on constate — cela a été le cas de la Golden Eagle — que lorsqu'une entreprise veut établir une raffinerie elle commence d'abord par s'emparer de certains distributeurs de produits pétroliers.

On sait que Golden Eagle a acheté 4 distributeurs, et parmi les plus importants au Québec. Comme on l'a exprimé lors de la discussion sur le bill 90, lorsque ces distributeurs deviennent québécois et acquièrent une certaine importance, ils deviennent des concurrents de la grosse entreprise, dont Golden Eagle ou Gulf, et ces grosses entreprises achètent à prix fort nos distributeurs de produits pétroliers. On sait que Chartier s'est vendu. On peut en nommer un bon nombre.

Il ne s'agit pas, je pense bien, pour la Société québécoise d'initiatives pétrolières de créer de nouvelles stations, mais il serait possible pour la Société québécoise d'intiatives pétrolières d'acheter certains distributeurs de produits pétroliers.

M. le Président, je pense qu'encore une fois l'adjoint du ministre des Richesses naturelles n'a pas compris les responsabilités de son ministère.

M. PERREAULT: Trop.

M. LESSARD: Alors, M. le Président, strictement, ce que je veux dire, et je résume, c'est que, là, nous avons le marché. Le ministre ne peut pas nous dire: On n'a pas le marché. Le ministre ne peut pas nous dire: On est soumis aux pressions de l'extérieur. Ici, au Québec, le marché nous appartient. On parle du développement de la baie James. Bien, pour le développement de la baie James, nous aurons besoin d'une quantité assez considérable de produits pétroliers. Je pense que Soquip aurait dû avoir un rôle à jouer non seulement pour faire de l'exploration, mais pour faire la distribution des produits pétroliers.

M. PAUL: Est-ce que le député me permet une question?

M. LESSARD: Certainement.

M. PAUL: Est-ce que le député pourrait nous mentionner les quatre compagnies qu'a achetées la compagnie Golden Eagle préalablement à son implantation au Québec?

M. LESSARD: M. le Président, je pourrais les mentionner. Il y a une compagnie de Chicoutimi qui a été achetée. Il faudrait que je cherche.

M. PAUL: Est-ce que Joy était là-dedans?

M. LESSARD: Je ne la connais pas, M. le Président.

M. PAUL: Vous ne connaissez pas le commerce de vos collègues du Parti québécois?

M. LESSARD: M. le spécialiste, est-ce que vous parlez de la compagnie du député de Gouin?

M. PAUL: C'est effrayant comme la lumière vous vient vite.

M. LESSARD: Le député de Gouin l'a justement expliqué lors de la discussion du bill 90, et le député de Maskinongé n'a malheureusement pas compris à ce moment-là. C'est justement à cause des mêmes circonstances que le député de Gouin, qui était actionnaire de cette entreprise-là, a dû vendre ses actions.

M. PAUL: Et aller placer ses capitaux aux Etats-Unis et en Suisse. Je n'ai pas eu de réponse à cette déclaration-là et je n'ai pas été contredit, non plus.

M. LESSARD: M. le Président, le député de Gouin ne m'informe pas des transactions qu'il fait en Bourse.

M. PAUL: Quand on prêche le nationalisme économique, on doit commencer par donner l'exemple.

M. LESSARD: Bien, M. le Président, est-ce que le député de Maskinongé pourrait me donner un portrait du portefeuille du député de Gouin?

M. PAUL: De quoi?

M. LESSARD: Pourrait-il me donner 1'énumération du portefeuille du député de Gouin?

M. PAUL: Ah bien, je n'ai pas les moyens de me promener en Mercédes. Alors, je ne suis pas capable de donner le porte-monnaie du député

de Gouin. Je peux, tout simplement, signaler cette marque d'auto. C'est tout.

M. MASSE (Arthabaska): Je pense que, d'abord, l'année dernière, on avait abordé cette question.

Ma réponse avait été qu'au départ, je n'étais pas contre l'idée d'une certaine pénétration. Je ne parle pas en termes de station-service proprement dites mais d'une certaine pénétration sur le marché de la distribution de Soquip. D'autre part, on pense que le rôle de Soquip sera clairement défini, que les grandes orientations, que la politique énergétique au Québec sera déterminée. Donc, le rôle de Soquip sera également abordé dans ce document.

M. LESSARD: Vous pensez qu'en septembre ces éléments seront complètement établis?

M. MASSE (Arthabaska): Selon les prévisions, mais j'espère que cette fois-ci le document sera complet et qu'on pourra le rendre public.

M. LESSARD: M. le Président, j'applaudirai et féliciterai le ministre, parce que ce sera probablement le premier qui aura décidé d'avoir une certaine continuité entre des études qui ont été faites dans le passé et la concrétisation d'une vraie politique de l'énergie au Québec.

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, en ce qui concerne également le budget de Soquip, cela lui permet d'être présent uniquement dans un secteur, c'est-à-dire le secteur de l'exploration. De fait, depuis la création de Soquip en 1969, il y a eu une relance de l'exploration pétrolière au Québec. L'année dernière, on a investi une dizaine de millions, en 1970, je crois que c'était $6 millions, et cette année, on croit qu'il y aura encore une augmentation de l'exploration au Québec.

Au départ, Soquip a pleinement rempli son rôle. Quand on sait qu'il faut se créer un marché pour entrer dans la distribution, ceci demande des sommes astronomiques. Toute cette question de marché ou de potentiel québécois, en termes de consommation, est un des principaux éléments de base d'énoncés de politiques compris dans le document.

M. LESSARD: M. le Président, pour répondre à la question du ministre, les quatre compagnies qui ont été achetées par Golden Eagle sont International Fuel, A. E. Gauthier, de Chicoutimi, Wilson Company et Gérard Hébert.

M. LE PRESIDENT: Merci. Article 1, adopté. Articles 2 et 3, adoptés. Articles 4, 7, 8 adoptés. Article 6: Régie... Messieurs, il est dix heures. La commission doit ajourner ses travaux sine die, c'est-à-dire que nous attendrons les instructions de l'Assemblée nationale, mardi, trois heures.

M. CARPENTIER: N'y aurait-il pas moyen de continuer et de finir ce soir?

M. MASSE (Arthabaska): On pourrait peut-être siéger après la période des questions, demain matin.

M. LE PRESIDENT: Ce n'est pas possible.

Demain, ce qui est prévu, c'est le bill 23, la commission des transports; l'Agriculture, les bills 4, 5, 6 et 7.

M. CARPENTIER: N'y a-t-il pas possibilité de prévoir l'adoption des articles qui restent ce soir?

M. LESSARD : De toute façon nous n'y mettrons pas d'opposition.

M. CARPENTIER : M. le Président...

M. PAUL: Le ministre est-il prêt à nous donner une liste des travaux d'immobilisation?

Je peux prendre la chance, si vous le voulez bien.

M. LE PRESIDENT: J'ai été informé par un représentant du Ralliement créditiste qu'à l'article 7 les immobilisations ils auraient beaucoup de questions à poser. La construction des barrages, des ponts et tout cela.

M. LATULIPPE: Il n'a pas eu le dossier là-dessus.

M. PAUL: S'il n'a pas le dossier, c'est le temps d'en profiter.

M. MASSE (Arthabaska): D'ailleurs, c'est bien simple, je vais donner la nomenclature des travaux, leur utilisation et à quel endroit. Alors, vous aurez tous les détails.

M. PAUL: Nous pouvons peut-être continuer.

M. CARPENTIER: De consentement unanime.

Régie de l'électricité et du gaz

M. LE PRESIDENT: Article 6: Régie de l'électricité et du gaz. Catégorie de dépenses no 1 : Traitements, salaires et allocations.

M. PAUL: M. le Président, le ministre pourrait-il nous dire combien de séances a tenues la Régie de l'électricité et du gaz et qui en est président?

M. MASSE (Arthabaska): Le président de la régie est le juge Vadeboncoeur. Je n'ai pas l'information pour répondre à la question du député de Maskinongé. Je suis au courant qu'il y a eu au moins quatre ou cinq auditions

publiques mais, d'autre part, il a pu y en avoir davantage.

M. PAUL: La régie n'a-t-elle siégé qu'à Montréal?

M. MASSE (Arthabaska): Seulement à Montréal.

M. PAUL: Est-ce que le ministre pourrait nour fournir ce renseignement, à sa convenance, le plus tôt possible, ce qui ne voudrait pas dire hier?

M. MASSE (Arthabaska): Oui, M. le Président. Dès que possible.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1, adopté.

M. LESSARD: Non, M. le Président. En ce qui concerne ce qu'on appelle la Régie de l'électricité et du gaz, quels sont ses pouvoirs en ce qui concerne l'électricité?

M. MASSE (Arthabaska): Sa juridiction s'étend sur les coopératives de production d'électricité, sur les municipalités et, en plus, sur les compagnies privées qui existent encore, mais non sur l'Hydro-Québec.

M. LESSARD: Non sur l'Hydro-Québec. Donc, en ce qui concerne l'électricité, toute la responsabilité de l'établissement de certaines priorités d'aménagement relève strictement de l'Hydro-Québec. La régie n'a aucun pouvoir dans ce domaine.

M. PAUL: Mais les coopératives et les municipalités doivent s'adresser à la régie pour la modification de leur taux.

M. MASSE (Arthabaska): Oui, c'est ce que j'ai dit.

M. PAUL: Et également pour l'extension du service.

M. MASSE (Arthabaska): Oui.

M. LESSARD: En fait, cela représente un très, très léger pourcentage dans la production hydro-électrique du Québec.

M. PAUL: Cela reste un organisme de façade.

M. MASSE (Arthabaska): Non, au contraire. Je pense que, surtout dans le secteur du gaz, il y a les inspections, il y a un contrôle de plus en plus serré des installations en termes de sécurité. On a fait imprimer au cours de l'année un nouveau code très sévère en termes de sécurité.

M. LESSARD: Est-ce que, dans l'application des règlements que doit normalement nous soumettre le ministre prochainement concernant le bill no 90, la surveillance devra relever de la régie?

M. MASSE (Arthabaska): C'est qu'on parlera de la Régie de l'électricité et du gaz dans le document dont on parlait tout à l'heure. Nous avons l'intention de modifier la structure de la régie. On pourra en discuter à ce moment-là.

M. LESSARD: D'accord, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1, Traitements, salaires et allocations, adopté. Catégorie 3, Services de transport et de communication? Adopté. Catégorie 4, Services professionnels, administratifs et autres? Adopté. Catégorie 5, Entretien et réparations? Adopté. Catégorie 6, Loyers? Adopté. Catégorie 7, Fournitures et approvisionnements? Adopté. Catégorie 8, Matériel et équipement? Adopté.

M. PAUL: J'aurais une question à poser au ministre. Est-ce que la juridiction de la Régie de l'électricité et du gaz s'étend sur les appareils détecteurs d'émanation de gaz dans les édifices publics?

Est-ce qu'une surveillance est faite pour éviter la répétition de malheureuses explosions comme à ville LaSalle, il y a quatre ou six ans?

M. LESSARD: D'après moi...

M. MASSE (Arthabaska): Dues au gaz?

M. PAUL: Oui, dues au gaz.

M. LESSARD: Il y a un contrôle des installations.

M. MASSE (Arthabaska): Je pense qu'il existe un contrôle de toutes les installations de gaz, de la distribution domestique et de l'installation.

M. PERREAULT: H y a des appareils de protection et de détection.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 11, adopté? M. PAUL: Adopté.

Achat et construction d'immeubles

M. LE PRESIDENT: Article 7: Achat, construction et transformation d'immeubles; construction et réfection de chemins, de ponts et de barrages.

M. LATULIPPE: A cet article, M. le Président, est-ce qu'il y aurait possibilité de nous faire parvenir une liste détaillée de cela?

M. MASSE (Arthabaska): Aucune objection.

M. LATULIPPE: ... était fortement intéressé par cet article.

M. MASSE (Arthabaska): Je n'ai aucune objection.

M. PAUL: Si le ministre veut l'accepter, la suggestion du député de Frontenac pourrait avoir l'assentiment unanime des députés de l'Opposition. Pour ce qui est des députés ministériels, je ne m'en occupe pas, comme de raison, parce que c'est une quantité négligeable, à mon humble avis!

M. MASSE (Arthabaska): La relation sera peut-être plus étroite...

M. PAUL: Je ne parle pas quant au nombre, je parle toujours quant à la valeur. Alors, je me rendrais à la suggestion du député. M. le sous-ministre n'a pas l'air d'aimer ça! Pourtant, ce sont des remarques bien amicales!

M. MASSE (Arthabaska): Non, non. Je pense que c'est normal. Je pensais que c'était inclus dans les documents qu'on vous avait distribués. Cela me fera plaisir de les faire distribuer aux membres de la commission.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. PAUL: Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 13: Contribution du gouvernement du Canada.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 15: Imputations.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. PAUL: M. le Président, avant de terminer, je voudrais féliciter le député de Laviolette pour son insistance à ce que nous terminions nos travaux ce soir et, du même coup, faire mentir le député de Maskinongé, qui avait déclaré en Chambre que cela ne serait pas terminé avant mardi prochain !

M. LESSARD: Je voudrais, M. le Président,...

M. LE PRESIDENT: Un instant, s'il vous plait. Je voulais remercier les hauts fonctionnaires qui ont accompagné le ministre. Ils lui ont donné, j'en suis sûr, des informations précieuses. Au nom de tous les membres de la commission, je vous remercie, messieurs.

Le ministre des Richesses naturelles.

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, pour terminer rapidement, je veux remercier tous les fonctionnaires qui m'ont assisté et tous les membres de cette commission pour le caractère très positif, à mon avis, de cette critique, qui m'a paru très constructive.

Je remercie les membres de la commission.

M. LE PRESIDENT: Le député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, sûrement que le ministre nous excusera si, malgré sa convalescence, nous avons pris peut-être un peu de temps pour étudier ses crédits. Il verra dans ce fait la haute appréciation que nous avons des reponsabilités qui sont siennes. Je veux le féliciter pour la courtoisie avec laquelle il a répondu à nos questions et, surtout, d'avoir su s'entourer d'une équipe compétente, ce qui lui donne à lui-même une façade de compétence qui améliore grandement la valeur apparente du cabinet.

Je dis donc, M. le Président, que le ministre mérite des félicitations, le sous-ministre surtout, parce qu'il semble être l'âme dirigeante du bon fonctionnement du ministère. Merci, messieurs les fonctionnaires, merci, M. le Président. En terminant, M. le ministre, soyez assuré qu'on va vous surveiller, parce que vous avez pris des engagements sérieux. Vous pourrez compter sur la seule Opposition valable en Chambre, soit celle d'Unité-Québec, pour collaborer à toutes les bonnes mesures que vous saurez nous présenter pour étude et adoption.

M. LE PRESIDENT: Le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: Devant tant de modestie, M. le Président, je serai extrêmement bref. Un simple mot, merci à tout le monde. Je me considérais un peu comme un intrus à cette commission, parce qu'effectivement c'est la première fois que j'ai l'occasion d'y participer. J'ai eu le dossier à la dernière minute, pour remplacer un collègue qui a dû s'absenter, sur un coup de téléphone. M. le Président, j'ai été très heureux de voir de quelle façon se déroulaient les travaux et j'ai également appris beaucoup de choses. Je vous remercie infiniment.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, c'est très sincèrement que je veux faire ces remarques. Nous avons eu l'occasion, au cours des années précédentes, de critiquer quelquefois le ministre. On se rappelle, malheureusement, que, l'an dernier, on avait adopté très vite toute une série de directions, parce que le député de Saguenay était arrivé en retard.

M. PAUL: Cela vous a corrigé!

M. LESSARD: Quinze minutes en retard, M. le Président. Je dois, quand même, féliciter le ministre. Je pense qu'au cours de l'année le ministre a énormément appris dans son ministère. Je comprends que, lorsqu'on arrive dans un ministère aussi important que celui des Richesses naturelles, on a énormément de dossiers dont on doit prendre connaissance. Je pense que, cette année, le ministre nous a vraiment convaincus qu'il était capable d'avoir un certain leadership dans son ministère.

J'en suis particulièrement heureux, parce que moi aussi je considère que c'est là un ministère clé dans l'économie québécoise. Et même si la façade du ministre semble tranquille, calme, je pense qu'il est capable véritablement d'imposer sa direction à son ministère. Et même nous avons pu constater, au cours de l'étude de ses crédits, que dans le silence le ministre a quand même fait un travail assez formidable en ce qui concerne la politique énergétique, en ce qui concerne aussi, comme le soulignait le ministre, le réseau de gaz naturel pour Sidbec qui sera, j'espère, continué jusqu'à la région de Québec.

C'est très sincèrement que je félicite le ministre. Et je veux aussi remercier tous les fonctionnaires qui collaborent à ce travail, qui me paraît énorme et absolument nécessaire, de revalorisation du ministère des Richesses naturelles. Merci beaucoup, monsieur le ministre.

M. LE PRESIDENT: Le député de Laviolette.

M. CARPENTIER: Si je suis intervenu vers les dix heures en demandant la continuation des travaux, ce n'était absolument pas dans le but de faire mentir le député de Maskinongé, mais bien au contraire par souci de la bonne marche de nos travaux. C'est pourquoi je tiens à remercier bien sincèrement tous les députés de l'Opposition, ainsi que vous-même, M. le Président, d'avoir accepté de continuer à travailler et d'avoir adopté le reste des crédits budgétaires ce soir.

M. PAUL: Votre promotion va vous donner des chances d'être nommé ministre.

M. CARPENTIER : Pardon, je n'ai pas de promotion.

M. PAUL: C'est-à-dire votre idée, votre insistance.

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, la cordialité, je pense, qui a quand même régné au cours des discussions est peut-être due justement à l'excellence de la présidence. Merci.

M. LE PRESIDENT: Merci. Alors, la commission ajourne sine die.

(Fin de la séance à 22 h 15)