Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts

Commission permanente

des richesses naturelles

et des terres et forêts

Rapport des activités d'Hydro-Québec

Séance du vendredi 4 juillet 1975

(Dix heures vingt minutes)

M. Séguin (président de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre, messieurs!

Commission des richesses naturelles, séance du 4 juillet 1975. Les membres de la commission sont les suivants: MM. Morin (Sauvé), Bellemare (Johnson), Bourassa (Mercier), Lacroix (Iles-de-la-Madeleine), Faucher (Nicolet-Yamaska), Giasson (Montmagny-L'Islet), Lessard (Saguenay), Malouin (Drummond), Massé (Arthabaska), Lachance (Mille-Iles), Kennedy (Châteauguay), Perreault (L'Assomption), Picotte (Maskinongé), Samson (Rouyn-Noranda).

Y aurait-il consentement de la commission, si cela s'avérait nécessaire pour qu'on puisse, au cours de nos travaux, faire un changement à la liste ou voulez-vous attendre? C'est le cas de M. Samson qui est membre et je ne sais pas si M. Roy viendra. Alors, je dois prendre la liste qu'on me fournit.

M. Morin: D'accord.

Le Président (M. Séguin): Et s'il s'agissait de pouvoir réinstaller...

M. Lessard: D'accord, pour autant que cela ne devienne pas un abus et que cela ne devienne pas un précédent.

Le Président (M. Séguin): Depuis quand fais-je des abus? Je suis modéré en tout.

M. Lessard: Parfois sur l'interprétation des règlements, mais en tout cas.

Le Président (M. Séguin): Le rapporteur sera toujours M. Malouin de Drummond, et je crois qu'à la fin de notre séance d'hier soir ou vers la fin, la parole était au chef de l'Opposition, si je me souviens, et il avait abordé l'article 2 du programme.

Programme d'équipement (suite)

M. Morin: Oui, nous étions même engagés assez à fond dans l'article 2, c'est-à-dire le programme d'équipement 1975-1985.

Ce matin, messieurs, j'aimerais aborder la question des contrats d'exportation. Dans un document que vous nous avez fait remettre et qui est intitulé: Explication des surplus des ventes excédentaires et des exportations d'électricité d'Hydro-Québec, vous nous expliquez les raisons pour lesquelles il peut être avantageux d'exporter de l'électricité soit dans les provinces canadiennes, soit à l'étranger, soit aux Etats-Unis.

Les facteurs que vous mentionnez comme étant les plus importants à l'heure actuelle sont l'hydraulicité qui a été supérieure à la moyenne depuis quelques années au Québec, le fait que les groupes de la centrale des chutes Churchill ont été installés plusieurs mois avant les dates prévues et enfin que la demande québécoise a connu une croissance inférieure à la tendance à long terme pour les années 1970, 1971 et 1973.

De ces trois facteurs, résultent des surplus considérables. Ma première question serait de vous demander de quel ordre sont ces surplus, d'abord en puissance et ensuite en énergie.

M. Giroux: Je vais demander à M. Villeneuve, de la production et du transport, de donner la réponse.

Le Président (M. Séguin): M. Villeneuve, si vous voulez vous identifier.

M. Villeneuve (Jean): Jean Villeneuve, directeur général, production et transport. J'aimerais tout d'abord répondre à un des points que M. Morin vient de soulever à savoir les surplus en puissance. Nous parlons strictement ici de surplus énergétiques, des excédents que nous sommes en mesure d'exporter ou que nous avons identifiés comme étant le résultat d'une hydraulicité supérieure à la moyenne ou de l'avancement de certains groupes de production, et le reste, qui sont des excédents énergétiques et non des excédents de puissance.

En chiffres, l'élément le plus important pour ce qui est des excédents de la période de I969 à I974, c'est le contrat d'importation de Churchill Falls. Il faut se rappeler que ce contrat prévoit des achats d'énergie à un facteur d'utilisation élevé, et deuxièmement, que les groupes ont été installés avec un devancement par rapport au calendrier prévu. Ceci pour des raisons d'économie dans la construction et aussi parce qu'Hydro-Québec a demandé à la Churchill Falls d'avancer certains groupes pour lui permettre de vendre de la puissance de pointe à Hydro-Ontario. Ce faisant, les groupes sont devenus disponibles pour produire des kilowatts-heures supplémentaires. Avec le devancement, il a donc été possible d'obtenir des quantités assez importantes de kilowatts-heures au-delà des besoins primaires d'Hydro-Québec. La valeur pour la période considérée est, en chiffres ronds, de 37 milliards de kilowatts-heures pour le cas de Churchill Falls.

Pour ce qui est de l'hydraulicité supérieure à la moyenne, le chiffre arrondi est de 14 milliards de kilowatts-heures. A cela, on pourrait ajouter 4 autres milliards de kilowatts-heures pour une hydraulicité supérieure à la moyenne sur le réseau isolé de l'Abitibi.

M. Morin: Ce qui fait en tout à peu près une cinquantaine de milliards de kilowatts-heures.

M. Villeneuve: Ceci ne comprend que les principales causes. Le total que nous avons identifié est de 61 milliards de kilowatts-heures. Parmi les autres causes, il a fallu à certains moments

mettre en marche la centrale de Tracy pour satisfaire la demande de pointe du réseau, ce qui a contribué à produire des kilowatts-heures additionnels qui auraient été pris de nos réserves hydrauliques si la puissance de pointe avait été suffisante pour rencontrer la demande, sans Tracy.

Il y a aussi le fait qu'on a mentionné — vous l'avez mentionné aussi — d'une consommation inférieure aux prévisions, pour certaines années. Ceci compte pour environ 6 milliards de kilowatts-heures.

Je ne sais pas si vous voulez les chiffres prévus pour la période 1975 à 1979 dans les mêmes domaines.

M. Morin: Si vous les avez, ce serait utile.

M. Villeneuve: Pour les cinq années de 1975 à 1979, évidemment ce ne sont là que des prévisions qui peuvent être contredites par les événements, nous prévoyons pour ces cinq années que le contrat de Churchill Falls va nous permettre d'acquérir une quantité d'environ 47 milliards de kilowatts-heures en excédant des besoins primaires de la province.

M. Morin: 47 milliards qui sont distincts des 61 milliards, je ne vous ai pas saisi?

M. Villeneuve: Ceux que nous avons cités au début couvraient strictement la période de 1969 à 1974 inclusivement. Je parle maintenant des prévisions pour les cinq années, de 1975 à 1979 inclusivement.

M. Morin: J'ai compris; alors, c'est distinct des 61, cela ne vient pas s'additionner.

M. Villeneuve: Oui, c'est complètement distinct; c'est pour une période différente. Le devancement de certaines mises en service des groupes dans les centrales d'Hydro-Québec, devancement par rapport au strict besoin de la demande — par exemple, les groupes de Manie 3 entreront en service, dans certains cas, quelques mois, même peut-être presque un an avant la date à laquelle nous en aurions vigoureusement besoin pour satisfaire la demande — en général, devrait produire environ 9 milliards de kilowatts-heures excédentaires.

Nous avons déjà de l'énergie dans nos réservoirs, en particulier dans ceux de Manic 5, qui prendra une valeur additionnelle avec la mise en route de Manic 3. De même pour l'énergie qui est actuellement dans le réservoir d'Outardes 4, qui prendra une valeur additionnelle lorsque nous aurons la centrale d'Outardes 2 en marche. Cela nous amène d'autres kilowatts-heures, au-delà de ce qui était normalement prévu; ceci devra ajouter environ 4 milliards de kilowatts-heures à nos excédents.

M. Morin: Lorsque vous dites que cela prend de la valeur, vous voulez dire que la même source sera utilisée plusieurs fois... La même source d'énergie passera...

M. Villeneuve: C'est exact. L'eau qui est derrière le barrage passera dans une centrale de plus que ce qu'elle a fait jusqu'ici.

M. Morin: Parfait.

M. Villeneuve: Alors, je répète que, pour cette période-là, il s'agit d'hypothèses selon la situation actuelle et les meilleures prévisions que l'on peut faire.

M. Perreault: Tout dépend de l'hydraulicité que vous aurez.

M. Villeneuve: Vous remarquerez que je n'ai pas parlé, pour les cinq années qui viennent, d'hy-draulicité supérieure ou inférieure à la moyenne, parce que, dans nos prévisions, nous devons toujours supposer que nous aurons strictement une hydraulicité égale à la moyenne. Si l'hydraulicité est inférieure, nous aurons moins d'excédent qu'indiqué; si elle est supérieure, nous en aurons davantage.

M. Perreault: C'est cela.

M. Morin: Vous disposez donc d'excédent d'énergie dont vous voulez disposer aux meilleures conditions possible sur le marché étranger. Je constate que, dans le document que vous nous avez remis, à la page 4, vous nous dites, au sujet des échanges, que la demande d'Hydro-Québec est beaucoup plus forte durant les mois d'hiver que durant les mois d'été.

Certains de nos voisins américains connaissent le phénomène inverse. Il serait alors avantageux pour les deux parties de pouvoir échanger de l'énergie.

En été, Hydro-Québec enverrait... C'est un conditionnel qui m'a intrigué, parce que j'avais l'impression qu'Hydro-Québec envoyait déjà de l'énergie produite, alors que ses équipements sont peu utilisés, et en recevrait en hiver. Là, effectivement, je pense que le conditionnel est peut-être de mise, parce que vous n'en avez pas reçu beaucoup en échange, jusqu'ici. Voulez-vous nous commenter ce passage et nous expliquer le conditionnel qui est utilisé?

M. Villeneuve: Le conditionnel se réfère essentiellement au contrat de PASNY qui, quand même, n'a pas encore reçu les autorisations nécessaires de l'Office national de l'énergie pour le rendre définitif. Pour ce qui est des ventes, c'est vrai qu'à l'heure actuelle nous vendons une certaine quantité d'énergie excédentaire aux Etats-Unis, en été, mais la quantité est relativement faible par rapport à ce que nous envisageons avec la future interconnexion.

M. Morin: C'était quoi? C'était 800 mégawatts?

M. Villeneuve: Les 800 mégawatts se réfèrent au projet d'interconnexion. En fait, nous avons, comme vous le savez probablement déjà, une in-

terconnexion avec les Etats-Unis via la Cedar Rapids Transmission; par ce moyen de l'interconnexion, nous pouvons vendre aux Américains une puissance de l'ordre de, par exemple, 120 à 130 mégawatts, selon les possibilités de transfert à un moment donné.

Par exemple, pour vous donner d'autres chiffres pour la période 1973/74 ici... Excusez-moi, c'est le chiffre de 1974, vente en bloc excédentaire aux Etats-Unis, nous avons vendu 6I0 millions de kilowatts-heures ou, si vous voulez, .61 milliard de kilowatts-heures, car on parle souvent de milliards, ou 610 millions, par l'intermédiaire de cette interconnexion avec Cedar Rapids Transmission et l'Etat de New York.

M. Perreault: Le point de livraison serait encore Massena?

M. Villeneuve: C'est juste. Nous livrons plutôt à Cedar même, parce que les lignes appartiennent à Cedar Rapids Transmission. Mais l'énergie est acheminée au Québec jusque vers Cornwall et elle traverse aux Etats-Unis à Massena.

M. Morin: Est-ce que vous pourriez nous dire, si vos contrats d'exportation ou d'échange contiennent des clauses fermes et garanties de retour de l'énergie livrée en période de pointe hivernale? Je pense en particulier au cas de PASNY.

M. Villeneuve: Oui, alors vous ne parlez pas de l'exportation que nous faisons à l'heure actuelle, laquelle ne comporte de toute façon aucune garantie, nous vendons des excédents d'énergie qui sont interruptibles à tout moment au contrat de PASNY.

M. Morin: Je pense aux échanges futurs et en particulier au cas de PASNY où vous êtes censés, où il est censé y avoir un quid pro quo, vous êtes censés recevoir en hiver ce que vous avez cédé en été.

M. Villeneuve: D'accord. Alors, le contrat prévoit, après les cinq premières années, que toute énergie qui sera vendue aux Américains, pendant l'été, devra nous être retournée durant l'hiver, à moins que, par entente qui se fera deux ans à l'avance, nous convenions que nous avons des kWh à vendre, en tant que vente finale, lesquels kWh ils ne seraient pas obligés de nous retourner. Mais à défaut d'une entente comme celle-là qui devra être négociée et qui devra intervenir, je le répète, deux ans d'avance, à défaut d'une telle entente, toute l'énergie fournie pendant l'été à PASNY sera retournée à Hydro-Québec durant les mois d'hiver.

Après les cinq premières années, parce que, pendant les cinq premières années, nous avons convenu de vendre un bloc total de 14.14 milliards de kWh.

M. Morin: 14.14 milliards. Est-ce que je dois comprendre que, pendant les cinq premières années, il n'y a donc pas réversibilité.

M. Villeneuve: C'est exact, il n'est pas exclus que les Américains pourraient en prendre davantage, mais il faudrait qu'ils retournent la quantité en excédent des 3 milliards annuels.

M. Lessard: Dans votre rapport de 1973, vous indiquiez justement ce que vous venez d'expliquer, p'est-à-dire, le droit de rappel. On lit, par exemple, que, pendant les cinq premières années du contrat, de 1977 à 1981, nous nous sommes engagés à livrer à PASNY, un total de 14.14 milliards de kWh qui rapporteront $123 millions, mais en nous réservant tous les droits de rappel requis pour ne jamais compromettre l'alimentation de la clientèle québécoise.

M. Villeneuve: II faut faire une distinction très claire entre la puissance et l'énergie. Les droits de rappel, dont on parle dans ces textes, se réfèrent à la puissance de 800 mégawatts que nous mettons à leur disposition tout l'été. Si, à certains moments, pour satisfaire les besoins du Québec, nous avons besoin d'une partie de cette puissance, nous avons le droit d'en rappeler... Je pourrais vous donner le chiffre exact...

M. Lessard: Vous pouvez, par exemple, livrer 600 mégawatts...

M. Villeneuve: C'est ça. A certaines heures, aux heures de pointe du réseau, nous pouvons réduire les 800 mégawatts pour garder la partie qui serait essentielle pour satisfaire les besoins du Québec.

M. Lessard: Mais vous avez...

M. Villeneuve: Cela n'affecte pas les 14.14 milliards de kilowatts-heures qui, eux sont engagés de façon finale, pour la raison que nous avons expliquée tout à l'heure, qui est la disponibilité, à l'heure actuelle, des excédents de kilowatts-heures. Nous avons établi qu'ils étaient disponibles, ils sont en réserve, et nous les vendrons à PASNY pendant les cinq années en question.

M. Morin: Bon! Après cinq ans donc, vous comptez sur cette réversibilité. La question que j'aimerais vous poser est la suivante: Est-ce que votre programme d'équipement, pour les années postérieures à cinq ans, est fondé sur une assurance de retour, de réversibilité, ou bien si vous allez construire des barrages comme si vous ne comptiez pas sur cette énergie?

M. Villeneuve: Non, le programme d'équipement est fait strictement pour satisfaire les besoins de la province. Mais, à cause de la courbe de charge saisonnière d'Hydro-Québec, qui fait qu'en été, la demande est toujours inférieure à celle de l'hiver, nous sommes en mesure d'aider nos voisins américains pendant l'été. Mais nous comptons, qu'ils nous retournent ces kilowatts-heures durant l'hiver.

M. Morin: Et vous y comptez et vous les faites

entrer dans votre planification comme étant une chose sûre? Autrement dit, vous ne construisez pas de barrages pour faire face à cette demande, puisque vous vous dites: Dans cinq ans, on aura la réversibilité. Donc, on a tant de mégawatts qui rentrent en hiver. Donc, on n'a pas besoin de...

M. Villeneuve: Ah non! Ah non! Je m'excuse. Je pense qu'il y a un problème d'interprétation...

M. Morin: De kilowatts-heures.

M. Villeneuve: Quand ils doivent nous le rendre en hiver, ils ne sont pas tenus de nous rendre cette énergie au moment de notre pointe, ce qui veut dire que nous devons avoir nos propres installations pour satisfaire la demande du réseau d'Hydro-Québec pendant l'hiver. Mais les kilowatts-heures, par exemple, nous seront retournés.

M. Morin: Oui.

M. Villeneuve: Je ne sais pas si vous voyez la nuance.

M. Morin: En énergie, oui, je comprends.

M. Villeneuve: Parce qu'évidemment, s'ils nous les retournent au moment de la pointe du réseau, nous n'allons pas refuser, c'est clair. Mais ils ne sont pas tenus de le faire au moment de la pointe. Ils peuvent les retourner la nuit, les fins de semaine, le jour, sans nécessairement le faire à l'heure de notre pointe.

M. Morin: Oui, mais en fait, nous, nos besoins, c'est aux heures de pointe. C'est au moment des pointes que nous en aurions besoin.

M. Villeneuve: Attendez...

M. Morin: Est-ce que vous, vous leur fournissez au moment où ils ont un besoin de pointe?

M. Villeneuve: Oui, mais eux, ils paient, mais nous ne payons pas. Vous voyez quand même la différence fondamentale. Le contrat est tel que pour les 800 mégawatts que nous mettons à leur disposition en été, ils paient des sommes importantes et, en hiver, au moment où ils nous les retournent, nous ne payons rien, sauf que pour des fins pratiques, au moment de la livraison des kilowatts-heures, nous allons leur vendre les kilowatts-heures et nous allons les racheter en hiver, mais au même prix.

Strictement, dans le bilan d'une année, il n'y a aucun déboursé de fait pour les kilowatts-heures et eux, ils paient pour la puissance. Quant à nous, nous ne payons pas pour la puissance qui est nécessaire à retourner les kilowatts-heures.

M. Perreault: M. Villeneuve, pour bien situer... Autrement dit, dans le contrat, il y a deux coûts. Il y a le coût de la puissance et il y a le coût de l'énergie.

M. Villeneuve: C'est cela. Mais remarquez que les prix pour l'énergie ne sont pas fixés après les cinq premières années parce que nous ne savons pas si nous aurons de l'énergie à vendre et, si nous en avons, nous pourrons négocier un prix.

M. Perreault: Autrement dit, ils paient un coût pour la puissance...

M. Villeneuve: C'est cela.

M. Perreault: ... et après cela, ils paient un coût pour l'énergie.

M. Villeneuve: Pour les cinq premières années.

M. Perreault: Pour nous, on ne paie jamais de coût pour la puissance. On paie seulement pour l'énergie.

M. Villeneuve: Absolument exact.

M. Morin: L'un des faits qui ressort de tout cela, est que ces échanges ne vous permettent pas de modifier votre programme d'équipement.

M. Villeneuve: Ils n'ont pas été faits dans ce but.

M. Morin: Oui. Serait-il possible que vous déposiez devant cette commission le contrat intervenu avec PASNY?

M. Villeneuve: Je m'excuse?

M. Morin: Je demandais — je ne sais pas si c'est à vous que je dois le demander ou à l'un des commissaires — s'il serait possible qu'on dépose le contrat PASNY devant cette commission. Je crois savoir que le ministère s'y est opposé. C'est peut-être au ministre que je devrais poser la question parce qu'en fait, c'est de là que sont venues les objections.

M. Giroux: Je crois que l'Office national de l'énergie doit entendre le plaidoyer en septembre. A ce moment, cela deviendra public. On a été avisé, d'une façon non officielle, qu'il y aurait des objections de la part d'Hydro-Ontario. On a été avisé qu'il y aurait des objections très sérieuses de la part de la province de l'Ontario même. C'est assez compréhensible. On entre dans le monopole qui appartenait strictement à la province de l'Ontario, à savoir la vente d'énergie aux Etats-Unis. Alors, si elle s'oppose, je le comprends très bien.

Personnellement, je n'aurais aucune objection à le déposer dans les mêmes conditions qu'on dépose des documents avant... au cas où il y aurait un débat qui pourrait nuire de quelque façon devant l'audition de la cause de l'énergie.

Maintenant, je ne sais pas si...

M. Morin: Ne croyez-vous pas justement qu'il y aurait intérêt à rendre ce document public, si

tant est qu'il va y avoir un débat public sur la question et que les intérêts du Québec sont en jeu?

M. Giroux: C'est seulement un point auquel je n'ai pas pensé sérieusement, mais dans l'optique... Personnellement, je n'aurais pas d'objection à le déposer pour que les gens en fassent une étude et au moment où on est devant l'Office de l'énergie. Il faudrait le supporter comme tel. Enfin, comme restriction pour ce matin, mais... Personnellement, je pense bien que le document va être rendu public avant les séances de l'Office de l'énergie, ce qui est au mois de septembre, à ce qu'on me dit. Alors, entre-temps, si vous voulez avoir une étude, on n'a pas à se plaindre de la façon confidentielle... On le transmet au secrétaire des commissions, je n'aurais pas d'objection à le transmettre au secrétaire de la commission.

M. Lessard: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît! Je ne voudrais pas intervenir ici inutilement, mais nous touchons, je pense, selon notre tracé, notre programme, à la tarification. Est-ce que c'est juste? Non.

M. Lessard: Non, c'est...

Le Président (M. Séguin): C'est très bien. Du moment que ce n'est pas sur... D'accord.

M. Lessard: M. le Président, j'aurais juste une remarque à faire. Le président d'Hydro-Québec nous dit qu'il fera parvenir ce document au secrétaire de la commission. Pour que le secrétaire de la commission fasse parvenir les documents aux membres de la commission, cela lui prend l'autorisation du ministre. Ce qui arrive, bien souvent, on l'a vu lors de la remise d'un document antérieur, un document a été envoyé, semble-t-il, au mois de juin l'an dernier et ne nous est parvenu que dernièrement. Je pense qu'il faudrait s'entendre ici. Si la commission, parce que c'est la commission qui va décider, décide de faire parvenir ce rapport, il faudrait que ce rapport parvienne, pour votre entière sécurité, aux membres de la commission. A ce moment-là, on serait sûr de...

M. Giroux: Moi, je parlais des documents qui vous sont parvenus avant la commission parlementaire, avec ce système.

M. Morin: Là, il s'agit de documents sur lesquels on s'était entendu, qu'ils nous seraient remis trois jours d'avance. Mais quand les documents que vous envoyez à la commission nous parviennent six mois plus tard ou quatre mois plus tard, il y a eu un blocus quelque part et nous sommes devenus quelque peu méfiants.

M. Giroux: C'est en dehors du pouvoir d'Hydro-Québec.

M. Morin: Je me demande si on ne pourrait pas se mettre d'accord pour que les documents soient envoyés directement aux membres de la commission, ce serait beaucoup plus efficace, quitte, dans le cas d'un document que vous estimez devoir demeurer confidentiel, à ce qu'il y ait un genre d'embargo. Jusqu'à présent, nous avons toujours respecté les embargos quand vous nous avez demandé de le faire.

M. Giroux: Si la commission décide que cela doit être envoyé aux chefs de parti ou ces choses-là, je n'ai pas d'objection. Nous nous sommes servis du secrétariat de la commission parce que c'était plus facile, c'était plus centralisé et on se disait: C'est déposé à la commission. Si on a la responsabilité de les envoyer aux chefs des partis, je n'ai pas d'objection. M. DeGuise, vous avez...

M. DeGuise: M. le Président, je crois qu'à partir du moment où les documents sont remis à l'Office national de l'énergie à Ottawa et que celui-ci convoque des audiences publiques, au cours desquelles l'Ontario, par exemple, pourrait apporter des objections, les documents sont publics et peuvent être obtenus de l'Office national de l'énergie.

M. Lessard: Puisque vous prévoyez que les documents vont être rendus publics d'ici quelque temps, pourquoi ne pas les rendre publics immédiatement?

M. Giroux: Là, il y a une différence entre les deux, parce qu'ils sont remis à l'office.

M. Lessard: Je suis d'accord, mais pourquoi...

M. Giroux: C'est un peu le même principe. Si je suivais votre idée, quand je vous envoie des documents confidentiels qui peuvent être discutés à la commission, pourquoi ne pas les remettre à la presse en même temps?

M. Lessard: Non, ce n'est pas la même chose. Justement, on ne veut pas que cela devienne — parce que c'est un document public dont vous parlez dans votre rapport — un document confidentiel pour les membres de la commission.

M. Giroux: Non, ce n'est pas un document confidentiel en ce sens. C'est un document confidentiel jusqu'à ce que l'annonce soit faite que le plaidoyer de notre part va être entendu.

M. Morin: L'idéal serait que les documents soient envoyés à la commission, mais que la commission reçoive l'ordre de communiquer à ses membres immédiatement les documents qu'elle reçoit.

M. Giroux: Je n'ai aucune objection. M. Massé: M. le Président...

M. Morin: Oui, il est temps que le ministre s'exprime là-dessus.

M. Massé: Peut-être que vous pourriez...

M. Lessard: II y a toujours possibilité de prendre la parole.

M. Massé: ... arrêter aussi ce genre de procédure, ce genre de questions sur la procédure qui permettent...

M. Lessard: Mais nous posons des questions au moins. Vous n'en posez pas.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Massé: Peut-être qu'on est plus au courant que...

M. Lessard: Cela ne paraît pas lors des commissions parlementaires des richesses naturelles. Cela ne paraît pas que vous êtes au courant.

M. Massé: Parce que, quant à nous, les données, les réponses des commissaires d'Hydro-Québec et de la Société d'énergie de la baie James sont beaucoup plus claires que vous semblez le comprendre.

M. Lessard: Vous avez tous les documents.

M. Massé: M. le Président, est-ce que je peux poser une question à M. Giroux? Si on faisait parvenir ou si vous rendiez public le contrat de PASNY, cela pourrait-il amener des complications lors des auditions ou donner davantage de temps à la province d'Ontario pour se préparer? Je n'ai aucune objection, si vous pensez que cela ne vous crée pas de problèmes supplémentaires, à ce que ce contrat soit communiqué aux membres de la commission, si, évidemment, cela ne crée pas de problèmes à Hydro-Québec.

M. Giroux: Le problème qui pourrait être créé, à ce qu'on me dit, est que c'est l'Office de l'énergie à Ottawa qui décide quand ça doit être rendu public. A ce moment, je n'ai pas d'objection... oui, ce sont ces gens qui l'annoncent, à ce qu'on me dit. Je n'ai pas d'objection à ce que ce document soit remis au gouvernement pour une étude qui prépare les objections et les choses de base avec le genre d'embargo requis. Dès qu'on saura que ça peut être rendu public, on avisera.

M. Morin: Le gouvernement l'a déjà. M. Giroux: Le gouvernement fédéral.

M. Lessard: Mais le gouvernement provincial a déjà une copie puisque nous avons eu l'occasion à un moment donné d'approuver en principe... je crois qu'il y a eu une loi sur ça en 1973, je souhaite au moins que les membres du conseil des ministres aient eu l'occasion de vérifier le document avant de nous présenter une loi en 1973.

M. Giroux: Ce document est là. Maintenant, ce que la commission décide, quand on parle d'étude d'un document qui doit être discuté ouvertement, on dit qu'on n'a pas d'objection à l'envoyer avec l'embargo habituel. Maintenant l'embargo habituel n'empêche pas les membres de la commission de l'étudier.

M. Morin: Si nous pouvions en convenir entre membres de cette commission, le document pourrait être envoyé à la commission, laquelle nous le communiquerait à tous les membres de la commission sans exception avec éventuellement un embargo raisonnable.

M. Giroux: Oui, raisonnable.

M. Morin: Parce que nous les avons respectés jusqu'ici, quand il y en a eu, mais nous ne voulons pas être pris avec un caractère confidentiel qui s'étende à l'infini.

M. Giroux: Dès que l'annonce officielle de la date est faite et que les témoins vont être entendus, à ce moment, je pense que ce n'est plus confidentiel.

Mais la question de confidentialité, c'est simplement ceci, il peut y avoir des clauses dans ce document que l'Ontario n'a pas analysé comme il le faut, qui sont plus avantageuses qu'on croit ou des clauses qui peuvent attaquer... certains problèmes.

M. Lessard: Mais quand devez-vous déposer le document au gouvernement fédéral?

M. Giroux: II a été déposé il y a un an. M. Lessard: Ah! il a été déposé. M. Giroux: Oui.

M. Lessard: Est-ce qu'il n'est pas normal, lorsqu'une commission étudie une demande d'exportation d'énergie — par exemple la Commission des transports ici au Québec étudie une demande pour obtenir une licence — qu'automatiquement, une fois que le document est déposé, une copie de ce document parvienne immédiatement aux opposants qui se sont inscrits comme tels. Je ne sais pas comment ça fonctionne à l'Office de l'énergie, j'ai l'impression que ça doit être à peu près de la même façon.

M. Giroux: Je ne connais pas du tout la procédure là-dessus.

M. Lessard: Si la procédure était celle-là, à ce moment, il n'y aurait aucun problème...

M. Giroux: On peut le demander.

M. Lessard: ...puisque le gouvernement de l'Ontario possède actuellement une copie.

M. Giroux: On peut demander à M. Gadbois ou à M. Boulanger du contentieux de donner un point de vue là-dessus. Nous, ça nous est égal.

M. Malouin: De toute façon, on s'entend sur un dépôt avec embargo, point final.

M. Morin: D'ailleurs, M. Giroux, je ne serais pas surpris que le gouvernement de l'Ontario ait déjà le contrat entre les mains. Ce ne serait pas étonnant. Il n'y a personne ici qui s'illusionne sur l'étanchéité des rapports entre le gouvernement fédéral et l'Ontario. On l'a vu pour d'autres dossiers, l'aciérie, par exemple, et quelques autres. Enfin, vous alliez dire quelque chose.

M. Gadbois: Mon nom est André Gadbois, avocat à Hydro-Québec. Lorsque l'Office national de l'énergie fixe la date de l'audition de la demande d'application d'Hydro-Québec, les copies sont officiellement envoyées aux personnes qui s'enregistrent comme opposants ou intervenants. Quant aux documents qui sont déposés avec le contrat, parce qu'il y a une liasse de documents d'à peu près un pied de hauteur, chacun obtient une copie des documents déposés, environ 60 jours avant la date.

M. Lessard: Et la date n'est pas fixée? M. Gadbois: Pas encore.

M. Morin: Est-ce que le ministre et les membres de la commission seraient d'accord que le contrat PASNY pourrait être communiqué avec l'embargo à la commission, laquelle le transmettrait illico à ses membres?

M. Massé: Je suis d'accord, M. le Président; il faut bien spécifier l'embargo.

M. Giroux: Le contentieux dit qu'il n'y a pas d'objection s'il y a un embargo, nous ne commettons aucun impair.

M. Morin: D'accord. M. le Président, on peut le noter pour les fins du procès-verbal.

M. Villeneuve: M. le Président, j'aimerais corriger un chiffre que j'ai cité plus tôt, en réponse à une question...

Le Président (M. Séguin): Avant de laisser le sujet dont nous venons de discuter... Ensuite, je reviens à vous. Messieurs, lorsqu'il s'agit d'envoyer à la commission, je pense que, par là, nous entendons: Faire parvenir ces copies au secrétaire permanent des commissions qui, lui, se chargerait de les faire parvenir aux membres. Est-ce bien cela?

M. Perreault: C'est exact.

Le Président (M. Séguin): D'accord. M. Villeneuve.

M. Villeneuve: Plus tôt, en réponse à une question, j'ai donné le chiffre de l'énergie vendue en 1974 aux Etats-Unis, par l'interconnexion de Cedar Rapids, j'avais le mauvais tableau devant moi; le chiffre exact est 867 millions de kilowatts-heures au lieu de 610. Ce n'est qu'une correction.

M. Morin: Bien. Sur le programme de l'équipement, je n'ai pas d'autres questions. A moins que d'autres collègues en aient, nous pourrions passer à l'article suivant, qui est la tarification.

Le Président (M. Séguin): Y a-t-il d'autres questions sur le programme de l'équipement? Alors, nous abordons immédiatement la tarification. Le chef de l'Opposition.

Tarification

M. Morin: Tout d'abord, quelques questions d'ordre général. Dans votre exposé, M. le Président d'Hydro-Québec, à la page 20, il est dit que les hausses de 10% en 1975, 1976 et 1977 seront insuffisantes. J'aimerais vous demander quel sera le taux de couverture d'intérêt pour ces trois années, compte tenu d'une triple hausse annuelle de 10%?

M. Giroux: Je vous donnerai la couverture exacte dans quelques minutes. M. le Président, sans la hausse de tarif en 1975, 1976 et 1977, la couverture d'intérêt serait 1.19, 0.92 et 0.74. Avec la hausse, la couverture sera de 1.19, Ml et 1.08.

Dans ces domaines, nous avons fait une analyse et avons eu de nombreuses discussions; nous sommes convaincus qu'à moins de changements draconiens dans la politique des Américains, nous n'aurons aucune difficulté à financer si nous pouvons annoncer cette hausse de tarif qui prendra effet au 1er janvier 1976. Autrement, le problème est le suivant: Nous serons dans un dilemme, comme certaines corporations américaines l'ont été et ont dû remettre des travaux, à des coûts fantastiques, parce que leur bilan ne leur permettait pas de les financer. Vous avez de nombreuses compagnies d'utilités publiques dont les demandes d'augmentation de tarif ont été retardées pour diverses causes; ces compagnies ne peuvent se faire financer dans le secteur public. Ce n'est pas un besoin ou un manque de demande — la demande est là — mais elles ne peuvent pas se financer.

M. Morin: Mais quand même, M. Giroux, avec 1.19, l.ll et 1.08, vous n'arrivez pas à satisfaire à cette exigence du 1.25 de couverture d'intérêt?

M. Giroux: Non.

M. Morin: Dans ces conditions, est-ce que vous estimez qu'Hydro-Québec pourrait avoir des difficultés à négocier ses emprunts?

M. Giroux: Naturellement, si vous voulez m'aider à avoir exactement tout de suite 1.25 et nous accorder 25% tout de suite, je suis parfaitement favorable. Je n'ai pas d'objection.

M. Massé: II y en aurait peut-être, d'ailleurs... M. Giroux: Ce serait meilleur.

M. Massé: II y en aurait peut-être, d'ailleurs, de l'Opposition.

M. Morin: Oui, l'inquiétude, c'est ce que cela nous prépare pour l'avenir, parce que vous tombez à 1.08 et vous tombez graduellement...

M. Giroux: Cela nous prépare pour l'avenir. Si je me rappelle les dernières commissions parlementaires, souvent on disait que j'étais trop modéré.

M. Morin: Sur les tarifs?

M. Giroux: Sur les tarifs. Je suis optimiste, comme l'Opposition me l'a demandé, et on s'y oppose. Je ne comprends rien.

M. Morin: Non, il n'y a pas d'objection pour l'immédiat; ce qui est plus préoccupant, c'est que, quand vous serez tombé à 1.08, vous aurez peut-être la tentation de redresser brutalement la tarification pour que votre taux de couverture d'intérêt soit idoine.

M. Giroux: C'est-à-dire qu'en tombant, comme on l'a déjà fait — on avait donné, pour les cinq et les dix prochaines années, qu'il y aurait une augmentation annuelle de 10% — on ne tombera pas beaucoup en bas de 1%.

Je dois vous dire une chose. C'est que, actuellement, dans cette demande, nous avons, après des études sérieuses. Je suis parfaitement d'accord pour dire que vos recherchistes vous ont prouvé qu'on avait besoin de 15%, 16% et 17%. Je ne suis pas contre cette obtention, si vous voulez prendre la parole de vos recherchistes, parce qu'on a eu beaucoup de plaisir à travailler avec eux. Seulement, le point actuellement, c'est qu'il faut tout de même aider à enrayer l'élan de l'inflation. On pourrait prouver facilement que nous avons besoin de 15% ou que nous avons besoin de 16%. On limite la demande à 10% pour les deux prochaines années.

Au moment de l'application de tarifs, si on se sert! de l'expérience passée, avec les augmentations fantastiques qui s'en viennent dans l'huile, qui ont été annoncées, et dans les autres domaines, on croit qu'il y a un facteur de demande accentuée qui va se produire, qui va nous aider à améliorer ces bilans.

Naturellement, étant modéré de nature, j'ai étudié cela sérieusement et j'ai pensé que ce serait plus raisonnable de demander de se maintenir à 10%-10%. Comme je vous le dis, je n'ai aucune objection, comme un journal le suggérait ce matin, à demander 20%. Je suis ouvert, pour autant que les 10%-10% au minimum soient accordés.

M. Morin: Ma question, c'est que vous allez arriver, en 1978, avec $1,700 millions d'emprunts probablement. Votre couverture d'intérêt va être tombée, à ce moment, à près de 1 au lieu du 1.25. Je ne sais pas si cela ne sera pas de nature à vous compliquer la tâche.

M. Giroux: Si cela devenait...

M. Morin: Ce que je veux dire, c'est que vous pouvez peut-être vous permettre de tomber en dessous du taux de couverture d'intérêt pendant...

M. Giroux: Un an ou deux.

M. Morin: ... un an ou deux, mais si vous ne redressez pas la barre, surtout avec votre programme d'emprunt...

M. Giroux: Si vous regardez aussi la partie... C'était le reproche qu'on me faisait, celui d'être trop pessimiste et d'aller trop à l'avance, n'est-ce pas? Ce que je veux vous démontrer, c'est ceci: C'est que, dans le passé, en 1964, nous avions 1.45; en 1965, nous avions 1.30; en 1966, nous avions 1.18; en 1967, nous avons eu une augmentation et nous sommes allés à 1.32. Il y a eu une correction tout de suite qui était supérieure à 1.25. En 1968, nous avons eu 1.27; en 1969, nous sommes tombés à 1.23; en 1970, nous ayons eu une augmentation et nous sommes montés à 1.46; en 1971, la même augmentation existait, mais elle était peut-être pour un terme plus long, nous avons eu une couverture de 1.50; en 1972, nous avons eu 1.33; en 1973, à la dernière augmentation, nous avons eu 1.31 et l'effet — en 1974, il n'y a pas eu d'augmentation — a été de 1.39.

Dans les prévisions que nous avons, qui sont des prévisions tout de même basées sur des hypothèses, on a une couverture de 1.19, de 1.11 en 1976 et de 1.06 en 1977.

Alors, je crois que normalement ce serait beaucoup préférable pour Hydro-Québec, si le gouvernement nous accordait une augmentation de 15% pour les deux prochaines années. Mais on croit que pour protéger le consommateur, dans la situation actuelle, nous devrions faire l'expérience de savoir quelle va être la demande accentuée sur l'électricité, vu la hausse fantastique de l'huile et du gaz. Alors c'est un peu l'explication grosso modo de ces détails. Maintenant, M. Bisaillon est ici, de même que M. Cristel, si vous avez des questions à poser, des questions sur l'application, c'est exactement le même règlement qui a été déposé et analysé à la dernière commission parlementaire, avec de légers amendements selon lesquels nos gens sont disponibles.

M. Lessard: M. le Président, j'aurais une question à poser au ministre des Richesses naturelles. En effet, lorsque nous avons discuté, à l'Assemblée nationale, de la première demande de hausse de Hydro-Québec, le ministre nous avait, à ce moment-là, expliqué qu'il donnait son accord de principe, sur cette première demande de HydroQuébec, mais cette demande devait se limiter à l'année de demande en fait, à l'année de discussion. Le ministre nous avait expliqué, à ce moment-là, qu'il espérait, souhaitait et même qu'il avait l'intention d'établir son tribunal de l'énergie, avant qu'une nouvelle demande vienne d'Hydro-Québec.

Et, je demande au ministre, justement, comment il se fait que depuis, il me semble, 1973, alors qu'on a eu l'occasion d'étudier la première demande, 1974, encore là, nous sommes soumis strictement à la décision du Conseil exécutif, puisque nous avions eu l'occasion de discuter du rapport qui nous avait été présenté à ce moment-là et que vos experts, à l'intérieur du ministère des Richesses naturelles, avaient analysé ce rapport et affirmaient même — et malheureusement je n'ai pas le rapport devant moi — si ma mémoire est bonne, qu'il n'avait pas tous les éléments nécessaires en main, pour pouvoir se prononcer sur l'ensemble du document d'Hydro-Québec.

Mais le problème, je pense, fondamental, c'est que le public ne peut pas se faire entendre, quand il s'agit d'une demande de hausse de tarifs concernant l'électricité et ce tribunal de l'énergie aurait permis justement au public, de pouvoir se faire entendre. J'aimerais avoir les explications du ministre des Richesses naturelles et j'aimerais savoir de sa part, s'il est encore en étude à ce sujet, parce qu'on sait que, lors des discussions du ministère des Richesses naturelles sur chacun des points que j'ai eu l'occasion de soulever, le ministre nous disait qu'il étudiait — et le ministre me le répétait, parce qu'il me l'a répété dans plusieurs questions que je lui ai posées, mais c'est un peu la réponse que je reçois depuis 1970 et particulièrement, depuis 1972, lors du dépôt du livre blanc sur l'énergie...

Alors, j'aimerais savoir si le ministre est encore en étude puis j'aimerais savoir quand les études vont être terminées, afin de concrétiser l'établissement du tribunal de l'énergie au Québec, pour que la population ait la possibilité de se faire entendre et que ce ne soit pas seulement limité en fait à la décision du Conseil exécutif.

M. Massé: M. le Président, évidemment, suite à l'étude de la demande d'augmentation d'Hydro-Québec en 1974, il y a eu acceptation de la demande pour une partie, c'est-à-dire pour l'année 1975, et, par la suite, après que le gouvernement eut pris cette décision, il y aurait pour les prochaines demandes, c'est-à-dire 1976 et 1977, convocation de la commission parlementaire qui examinerait avec les gens d'Hydro-Québec leurs demandes et nous verrions, par la suite, quelle décision le gouvernement prendrait.

A ce moment-là, c'est-à-dire c'était il y a un an, moins d'un an, lorsque le rapport du groupe de fonctionnaires du gouvernement a été remis, soit vers le milieu ou la fin d'octobre 1974.

M. Lessard: Je sais que c'était au moment de la discussion du bill 22.

M. Massé: A ce moment, on a, par la suite, convoqué la commission parlementaire qui devait examiner la demande d'augmentation...

M. Lessard: La décision était déjà prise par le conseil des ministres.

M. Massé: Oui, par la suite.

M. Lessard: Pas par la suite, avant. On a eu à concrétiser la décision.

M. Massé: C'est ce que je vous dis. M. Lessard: Oui.

M. Massé: J'ai dit: Par la suite. Il y a eu convocation de la commission parlementaire.

M. Lessard: D'accord! Je pensais que...

M. Massé: M. le Président, depuis ce temps, un travail assez important a été fait, afin de permettre une nouvelle formule, un nouvel organisme, un nouveau mécanisme d'examen des augmentations. Ce nouveau mécanisme est actuellement en discussion au ministère. Tel que prévu à ce moment, nous avions déterminé qu'avant la fin de I975 ou au début de I976, il n'était pas possible de mettre sur pied un mécanisme semblable qui ne soit pas trop astreignant pour Hydro-Québec. On n'a pas voulu, non plus, avoir un organisme qui soit dépendant de certains organismes américains où, quand on demande des augmentations, cela peut prendre deux, trois ou quatre ans. Je pense que cette question que nous avons actuellement sur ce mécanisme, n'a pas été discutée au gouvernement encore, mais devrait l'être prochainement.

M. Lessard: Est-ce que je pourrais demander au ministre, comme dernière question, depuis quand le rapport sur le livre blanc sur l'énergie a-t-il été déposé, et s'il y avait, à l'intérieur de ce rapport, une recommandation de la création d'un tribunal de l'énergie, et depuis quand, à l'intérieur du ministère, étudie-t-on la possibilité d'établir un tribunal de l'énergie?

M. Massé: M. le Président, je pense que cela revient toujours aux mêmes questions. Le député de Saguenay...

M. Lessard: C'est toujours les mêmes réponses.

M. Massé: ... a beaucoup de difficultés à comprendre la complexité des organismes semblables, et que, d'autre part...

M. Lessard: C'est tellement complexe, que le ministre devrait partir.

M. Massé:... il faudrait dire...

M. Lessard: C'est trop complexe pour lui.

M. Massé: Le député de Saguenay va peut-être partir aussi, un moment donné.

M. Lessard: Non.

M. Massé: Dans une prochaine élection.

M. Lessard: Ne vous inquiétez pas. Mais les...

M. Massé: Je ne veux pas...

M. Lessard: ... problèmes sont tellement complexes avec vous...

M. Massé: Voici. Je ne veux pas faire de prédiction.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Lessard: A chaque fois, vous avez des problèmes trop complexes pour vous.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lessard: Laissez donc le ministère, c'est trop complexe pour vous.

Le Président (M. Séguin): Le député des Iles-de-la-Madeleine.

M. Massé: M. le Président... Vas-y!

M. Lacroix: M. le Président, étant donné que le vicaire général du député des Iles, mon bon ami, le député de Saguenay, n'a pas posé la question au président d'Hydro-Québec, concernant les légères modifications dont il parle concernant la tarification, est-ce que les Iles-de-la-Madeleine continueront à bénéficier de votre conservatisme très libéral que vous avez accepté l'an passé, quand on a pu continuer à bénéficier des mêmes tarifs que ceux dont bénéficie la population de la province?

M. Giroux: Je ne crois pas qu'il y ait quoi que ce soit de changé dans les Iles-de-la-Madeleine.

M. Lacroix: II n'y a rien eu de changé. Cela a passé proche! On ne voudrait pas que ça change, et cela ne changera pas aux élections non plus.

M. Giroux: Tantôt, on pourra établir cette subvention aux Iles-de-la-Madeleine, qui coûte pratiquement $3 millions par année à Hydro-Québec.

M. Lacroix: On apprécie beaucoup votre générosité.

M. Giroux: Dans cette chose, c'est sur le principe de base...

M. Lessard: Le vicaire général vous bénit.

M. Lacroix: Demain, dans le journal Le Radar, mon dominicain défroqué va dire que c'est le député de Saguenay qui a posé la question.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

Je reviens maintenant au ministre, puisque nous avons résolu les problèmes "électorals" ou électoraux?

M. Lessard: C'est ça. Le ministre était en train de répondre...

Le Président (M. Séguin): Le ministre avait déjà commencé ses commentaires, je pense, à la suite d'une question du député de Saguenay. Je ne sais pas...

M. Massé: Je voulais simplement dire que le député de Saguenay a beaucoup de difficultés à être réaliste et à voir les choses telles qu'elles sont.

M. Morin: M. le Président, peut-on revenir maintenant...

Le Président (M. Séguin): Le chef de l'Opposition.

M. Morin: ... aux choses sérieuses? Dans son discours...

M. Lacroix: ... sérieux, le député de Saguenay? Vous êtes insultant pour votre collègue.

M. Morin: Je pensais aux problèmes de l'immédiat.

M. Lacroix: C'est vrai que ce n'est pas sérieux, ni vous, ni lui, d'ailleurs.

M. Morin: M. le Président, est-ce qu'on peut revenir maintenant à la tarification?

Dans son discours hier, dans son exposé, le président d'Hydro-Québec nous a dit, à la page 18, que pour protéger la situation financière d'Hydro-Québec, pour conserver son crédit et pour respecter la loi qui régit Hydro-Québec, il lui faudra continuer de majorer les tarifs. Il parlait, évidemment, je pense, de la période postérieure à 1977.

J'aimerais lui demander quelles sont les hausses qu'il prévoit être nécessaires pour redresser la situation, notamment pour ce qui est du taux de couverture d'intérêt au cours des années 1978, 1979 et 1980.

M. Giroux: Dans les calculs de base que j'ai faits au début, je n'ai pas 1980 immédiatement. Pour les autres années, je ne vois rien à l'horizon, si nous avons la chance de continuer à vendre de l'excédent, de continuer à explorer tous les marchés possibles sur ces ventes, je maintiens que nous devrions, avec un peu de chance, couvrir les choses à 10%.

Maintenant, on peut avoir des excédents sur ces choses et je crois qu'il est extrêmement difficile, dans la période que nous traversons, de juger plus loin que dix ans. Pour demeurer modéré, pour ne pas lancer de ballons en l'air et tout cela, je suis convaincu que, pour les années 1978 et 1979, on aura besoin de 10% au minimum; je ne crois pas qu'on soit nécessairement obligé d'aller beaucoup plus haut, mais c'est très très difficile. Y

a-t-il quelqu'un qui s'attendait à l'augmentation du prix de l'essence que nous connaissons actuellement? Heureusement que nous sommes hydroélectriques, tous ces facteurs nous affectent très peu. Par contre, il y a autre chose. On parlait d'énergie de pointe tantôt. Nous avons à Tracy une installation à l'huile. Si on se servait de cette installation, on aurait de grandes difficultés parce que les prix seraient augmentés énormément. Vous avez tous ces facteurs qui sont des facteurs assez positifs pour me permettre de dire que je crois, tel que je l'ai déclaré au moment du programme de cinq ans, qu'on aurait une augmentation de ces tarifs.

M. Massé: M. le Président, si vous permettez... M. Morin: Oui, volontiers.

M. Massé: C'est évidemment relié au taux de croissance de la consommation.

M. Giroux: C'est relié au taux de croissance de la consommation. C'est relié à plusieurs facteurs, mais les taux d'intérêt aussi et l'inflation.

M. Massé: Oui, mais, étant donné que, cette année, vous accepteriez une augmentation de 10%, même si vous avez calculé que 15% ou 16% serait préférables pour garder votre couverture d'intérêt, une des raisons que vous donnez est que vous pensez que la croissance continuera à se maintenir à un taux assez élevé. Quelles sont vos prévisions de taux de croissance pour les prochaines années?

M. Giroux: Les taux de croissance, on les a déjà dits.

M. Massé: Ne les situez-vous pas à 6.8% ou 8%?

M. Giroux: Cela dépend. Autour de 7%. L'an prochain, il peut y avoir un redressement. Il peut y avoir un double redressement qui ne soit pas dû a une reprise de l'économie, mais à une reprise des prix fantastiques de l'huile. Alors, on le sent immédiatement. Il y a beaucoup plus de demandes pour le chauffage électrique et ces choses. Tout cela est en sus de la demande normale.

M. Morin: A la page 20 de votre exposé d'hier, M. le président d'Hydro-Québec, vous dites: "Nous avons fait parvenir au gouvernement, au début de la semaine, les amendements proposés au règlement tarifaire afin d'accorder à Hydro-Québec les augmentations de tarifs requises."

Ces amendements proposés sont-ils bien une augmentation moyenne de 10% pour 1975, de 10% pour 1976 et 10% pour 1977?

M. Giroux: Oui. On a ici en détail tout le règlement si...

M. Morin: Oui, si c'était possible de nous le communiquer.

M. Giroux: Vous avez le mémoire tarifaire. M. Morin: Le règlement? M. Giroux: Le règlement au complet. M. Morin: Ah bon! D'accord.

M. Giroux: Le mémoire et le règlement sont parvenus avec les dépôts de...

M. Morin: Bien. Peut-être pourrait-on demander au ministre à quel moment il pense que l'autorisation sera accordée à Hydro-Québec de majorer ses tarifs? Est-ce que vous allez...

M. Massé: M. le Président, étant donné qu'Hydro-Québec voudrait appliquer cette nouvelle augmentation à partir du 1er janvier I976, nous avons, je pense, comme les années passées, examiné cette demande par le groupe ministériel qui avait été formé à la suite de la commission parlementaire. Je pense que ce sera au cours des prochaines semaines qu'on pourra présenter cette demande au conseil des ministres.

M. Lessard: Est-ce que la recommandation du groupe ministériel sera favorable?

M. Massé: On verra.

M. Lessard: J'ai bien l'impression qu'on connaît déjà la réponse.

M. Massé: On verra.

M. Morin: Bien. M. le Président, passant à la tarification industrielle, j'aimerais faire quelques commentaires brefs et poser quelques questions. Selon les états financiers de I973, on constate que le consommateur paie quinze mils le kilowattheure et l'industriel six mils. J'aimerais demander si cette différence provient de l'existence de contrats industriels qui sont toujours en cours et ne seront pas négociés d'ici un certain temps. J'aimerais demander également à Hydro-Québec combien de ces contrats se situent au-dessus de I50 mégawatts et quand se terminent ces contrats? Quand viennent-ils à échéance?

M. Giroux: Je crois que M. Bisaillon peut répondre à ces questions, ou encore M. Cristel.

M. Bisaillon (Jacques): Pour le nom des contrats, il va falloir que je réfère aux dossiers.

Jacques Bisaillon, pardon, directeur de tarification et d'électrométrie. Il y en a deux ou trois. On va vous donner le nom et le nombre exact dans quelques minutes. Quant à la différence qui existe entre le coût moyen par kilowatt-heure pour le domestique, d'une part.et le gros industriel, d'autre part, (à peu près 140 abonnés) il y a deux raisons à cela. La première, c'est que l'abonné domestique, comme d'ailleurs l'abonné d'usage général, le petit abonné d'usage général, sont alimentés en basse tension et cela demande tout un réseau de

distribution pour arriver là; les coûts, forcéement, sont plus élevés pour le livrer. D'autre part, les caractéristiques de consommation des gros abonnés sont très différentes, c'est-à-dire que pour chaque kilowatt ils fonctionnent à peu près 80%, 85%, 90% du temps. Et comme c'est le kilowatt, au fond, qui est important, au point de vue du coût, alors il en coûte moins cher par kilowatt-heure; mais cela fait à peu près la même chose par kilowatt; tandis que l'abonné domestique, si vous prenez une municipalité dans son ensemble, un ensemble d'abonnés domestiques et d'usage général, ils prennent à peu près 50% du coût, alors c'est beaucoup dilué dans le cas de la grande entreprise. C'est la raison pour laquelle il y a une différence comme cela. Cela s'explique sur les coûts.

M. Morin: J'imagine facilement; mais quand les deux ou trois gros contrats, gros abonnés, au-dessus de 150 mégawatts, viennent à terme?

M. Giroux: C'est la partie industrielle. M. Cris-tel.

M. Morin: Une question accessoire, est-ce que c'est votre intention de modifier les tarifs lorsque les contrats viendront à échéance et devront être renégociés?

M. Giroux: Oui, M. Cristel va vous donner le programme que nous avons.

M. Cristel (Jean-Paul): Jean-Paul Cristel. Les deux plus gros contrats d'Hydro-Québec sont avec Quebec Iron and Titanium, à Sorel et CIP, Canadian International Paper, à Gatineau.

M. Lessard: Elle revient celle-là.

M. Cristel: Quebec Iron, le contrat se termine le 25 juillet 1976.

M. Lessard: Mais pour combien de mégawatts?

M. Cristel: Celui de Quebec Iron est pour un... un minimum de 280 mégawatts et un maximum de 370 mégawatts.

M. Lessard: Vous dites le 25 juillet 1976?

M. Cristel: Oui. Celui de CIP, le tarif est sujet à révision au 1er janvier 1976.

M. Lessard: A quel prix sont-ils?

M. Cristel: Celui de Quebec Iron & Titanium, sous réserve de toutes sortes d'autres facteurs, est à $3.12 le kilowatt par mois avec un facteur d'utilisation de 85% et un facteur de puissance de 90%.

M. Lessard: CIP, combien de mégawatts? M. Cristel: CIP, celui-là est le minimum...

M. Morin: Pourriez-vous nous le donner en mils aussi?

M. Lessard: Traduisez-nous ça parce que... Je vais dire comme le député de Johnson, sur les "tracks", je n'ai pas vu ça souvent.

M. Cristel: Donnez-nous quelques minutes, on va convertir ça.

M. Lessard: Donnez-nous la formule, au moins.

M. Cristel: A CIP, le revenu moyen était de 4.77 mils pour un contrat dans le même moulin et 4.79 mils pour l'autre.

M. Lessard: Combien de mégawatts? M. Cristel: 112 plus 34, en 1973. M. Lessard: Alors 146.

M. Cristel: Je vous ai donné le minimum, le maximum était de 154 plus 43. L'utilisation de CIP a été de 89% et 87% annuellement. Depuis les chiffres que je vous ai donnés pour 1973, il y a eu des augmentations des tarifs. Ici, j'ai les trois premiers mois de 1975 pour CIP, on a 5.19 mils et 5.71 mils.

M. Morin: Les deux tarifs sont pour CIP.

M. Cristel: Comme je vous l'ai indiqué, ces tarifs seront modifiés au cours de l'année I976, un à compter du 1er janvier et l'autre au 25 juillet.

M. Lessard: Dans le cas de Quebec Iron and Titatium, avez-vous fait la traduction simultanée? Vous nous avez parlé de $3.12 le kilowatt par mois. En mils cela veut dire combien?

M. Cristel: Je vous donne le résultat de ces prix pour les trois premiers mois de l'année: cela s'est traduit par 4.94 mils par kilowatt-heure, un facteur d'utilisation de 79.7; cela est pour Quebec Iron. Ces contrats, comme vous le savez, sont à un facteur d'utilisation garanti, alors, d'après l'utilisation qu'ils en font, le prix moyen en mils par kilowatt-heure peut augmenter ou diminuer.

M. Morin: Au renouvellement, messieurs, si je m'en remets à la grille officielle la plus récente — du moins je crois que c'est la plus récente — la grille de base, pour vos négociations des nouveaux contrats industriels, cela donne combien?

M. Cristel: Les contrats au-dessus de 150 mégawatts ne sont pas sujets aux règlements tarifaires, n'est-ce pas?

M. Morin: Effectivement, ils ne sont pas inscrits sur la grille.

M. Cristel: C'est exact.

M. Morin: Vous n'avez que ces deux cas, de toute façon.

M. Cristel: Oui, mais nous tentons d'observer quand même le 2% d'augmentation par mois, ce qui fait 24% par année d'augmentation de tarif s'ils ne sont pas au niveau du règlement tarifaire ou de son prolongement.

M. Morin: Le règlement tarifaire va jusqu'à combien?

M. Cristel: 150 mégawatts.

M. Morin: Peut-on vous demander combien vous avez d'ententes entre 85 et 150 mégawatts? Combien sont intervenues déjà ou sont sur le point d'être renouvelées?

M. Cristel: Je peux vous donner la liste des contrats qui sont non conformes au règlement 163, c'est-à-dire au règlement actuel: II y en a 32. Je peux vous donner la liste de ceux qui seront renouvelés au cours de 1976 et ceux qui sont renouvelables au cours de 1977, et ceux par la suite... Je ne les ai pas par ordre de puissance ici; je pourrais pour chacun, trouver, dans la table, les puissances qui s'appliquent à ces contrats.

M. Morin: L'ordre importe peu.

M. Cristel: D'accord. Pour les 32 contrats... Lorsqu'on parle de la grande puissance, il y a 140 abonnés dont la puissance minimale au contrat dépasse 5,000 kilowatts; ils sont donc considérés comme des abonnés grande entreprise. De ces 140, il y en a 32 qui sont non conformes au règlement, c'est-à-dire dont les tarifs, s'appliquant à ces industries, ne respectent pas le règlement actuel ou ne sont pas en voie de le respecter. Ceci veut dire que nous avons signé des contrats qui prévoient des périodes de rattrapage, actuellement, donc, les contrats deviendront conformes à la fin, à leur échéance. Il y en a 32 dont les contrats d'électricité sont non conformes au règlement, donc, où les prix sont inférieurs au règlement actuel. De ces 32, 14 seront renouvelés au cours de l'année 1976; je vous les nomme. Ces contrats sont avec Colt Industries Canada Ltd...

M. Morin: Pour épargner du temps, si vous pouviez déposer la liste, ce serait plus simple que de procéder à une longue énumération.

M. Cristel: D'accord.

M. Lessard: Est-ce que, dans cette liste, est compris Rayonier Québec? Je pourrai voir, mais je voudrais, si ce n'est pas inclus, connaître l'entente avec eux.

M. Cristel: Oui, à ma connaissance, je ne les ai pas sur la liste.

M. Lessard: En tout cas, vous pouvez déposer la liste, mais j'aimerais bien connaître l'entente avec Rayonier-Québec.

M. Morin: La liste, c'est important. Vous en avez mentionné 14 sur les 32. Il en reste 18.

M. Cristel: 14 dont les contrats seront renouvelés au cours de 1976...

M. Morin: Oui.

M. Cristel: ... sept renouvelables au cours de 1977 et 11 se terminent ou sont révisibles à des dates ultérieures, enfin après 1977. Je vais déposer la liste.

M. Morin: L'objectif, si je vous ai bien compris, c'est que, dans ces 32 cas, lorsque les contrats viennent à échéance, vous tentez de les amener à être en conformité avec la grille.

M. Cristel: Oui, avec un rattrapage de 2% par mois, de 24% par année. Si le contrat est à 30%, évidemment, cela prendra un peu plus qu'un an à ramener l'abonné au tarif soi-disant objectif ou au tarif du règlement.

M. Morin: Vous prévoyez combien d'années avant que tout le monde soit en conformité avec la grille?

M. Cristel: Si vous excluez les contrats dont l'échéance est après 1977 — j'ai laissé aller ma liste — il y en a 11, comme je l'ai dit, et de ceux-là, le dernier se termine en 1984, je crois. Cela va prendre encore quelques années avant de se normaliser. D'ailleurs, le processus de normalisation a débuté immédiatement après la nationalisation et cela a été un processus assez long, parce que l'écart exigé par les différentes filiales pour différentes raisons était très grand. Nous avons tenté, depuis ce temps, de normaliser.

M. Morin: Celui qui vient à échéance en 1984 a été négocié en quelle année?

M. Cristel: II faudrait consulter le volume.

M. Bisaillon (Jacques): Jacques Bisaillon. Pour compléter l'information qu'on vous a donnée sur les hausses prévues pour les deux prochaines années, pour la grande puissance, vous savez, on a deux tarifs, un qui est l'usage général, grande puissance, et l'autre qui est l'usage industriel, grande puissance. Le nombre d'abonnements qui vont être touchés en 1976, c'est 92 abonnements. Là-dessus, il y en a 46 qui vont augmenter de moins de 20% et 46 entre 20% et 24%. En 1977, sur un total prévu de 97 contrats qui vont venir à échéance, à ce moment, pour le tarif, tout au moins, vous en avez 63 qui vont être augmentés de moins de 20% et 34 entre 20% et 24%.

Pour l'usage général, grande puissance, il y a un peu moins d'abonnements là-dedans. Il y en a une proportion d'à peu près... On en a 26, par

exemple, qui viennent à échéance en 1976. Là-dessus, il y en a 15 qui vont augmenter de moins de 20% en 1976, et 11 entre 20% et 24%. Pour 1977, sur un total de 29 qui viennent à échéance, il y en a 24 qui vont être augmentés de 20% et moins et 5 de 20% à 24%. Le rattrapage va se faire assez rapidement. Il y a seulement 11 contrats qui ne viennent à échéance qu'après le 31 décembre 1977.

M. Morin: C'est 21.

M. Bisaillon: C'est un travail formidable dans l'espace de trois ans, parce qu'il y en a eu en 1975 et qu'il y en aura encore en 1975 également. Je n'ai pas les chiffres avec moi ici.

M. Cristel: II y a un contrat qui se termine en 1987, mais dont les prix ne seront pas fixés après 1982, d'après le sommaire que j'ai ici. C'est Union Carbide, à Beauharnois.

M. Lessard: Quand vous dites que les prix ne seront pas fixés, cela veut donc dire que vous pouvez les modifier...

M. Cristel: Oui, on peut les négocier. Mais je n'ai pas retrouvé ma feuille de 1984, parce qu'elle est à la reproduction. Je pourrais tenter de revenir sur la question...

M. Lessard: Est-ce le dernier contrat?

M. Cristel: Oui, je pense. J'aimerais avoir ma liste avant de vous répondre officiellement. J'avais tout cela sur une liste chronologique. Je l'ai passée pour la reproduction.

M. Lessard: En tout cas, je peux inscrire ma question et vous pourrez me répondre plus tard.

M. Cristel: Oui, on pourrait faire cela plus tard, si vous le voulez.

M. Lessard: J'aimerais savoir quand ce dernier contrat a été négocié et à quel prix le mil.

M. Cristel: D'accord.

M. Massé: En somme, M. Bisaillon, c'est que, sur les 108 contrats, vous en avez, il vous en restera onze qui n'auront pas fait le rattrapage. C'est cela?

M. Bisaillon: Oui, c'est cela, à cause des contrats existants qu'on ne peut pas dénoncer, évidemment. Maintenant, même dans les cas que j'ai nommés, où il y aura des rattrapages de l'ordre de 20% à 24%, il se peut qu'après 1977, il y ait encore un peu de rattrapage à faire à ce moment-là, mais cela va être assez minime tout de même.

Mais, avant de faire cela, il fallait attendre qu'ils soient tout de même raisonnablement près l'un de l'autre et c'est le travail qui a été fait au cours des dix dernières années.

M. Cristel: Maintenant, je vous ai dit tantôt 84, c'était celui-là, Union Carbide à 87, dont les prix, en résumé, sont jusqu'à 82. Maintenant, si on regardait Rayonier Québec, celui...

M. Lessard: Est-ce que vous avez des prix négociés jusqu'en 1982, quels ont été ces prix et quand ce contrat a-t-il été négocié avec HydroQuébec?

M. Cristel: Pour Union Carbide, la date en vigueur est le 1er janvier 1972. Maintenant, il y a des prix pour de l'énergie primaire, des prix pour de l'énergie secondaire et également des prix pour de l'énergie interruptible; le primaire est exprimé en dollars par kilowatt par mois, le secondaire en mils par kWh et l'interruptible également en dollars par kilowatt par mois. L'excédent au-dessus du facteur d'utilisation garantie est à 3 mils dans le cas des kilowatts par mois.

Maintenant, le contrat comprend une escalade qui va jusqu'en 1982 dans le résumé que j'ai ici. Je pourrais vous donner toute l'escalade ou je pourrais vous donner, vous déposer la copie du résumé si vous le voulez.

M. Lessard: Quel est le prix moyen pour le primaire, pour le secondaire et pour l'interruptible pour les trois premiers mois de 1975?

M. Cristel: Pour Union Carbide, jusqu'au 30 avril 1975, 4.76 mils en moyenne.

M. Lessard: En moyenne, pour le primaire, le secondaire...

M. Cristel: Pour le primaire, le secondaire et l'interruptible.

M. Lessard: Alors, vous dites 4...

M. Cristel: C'est 4.76 mils par kilowatt-heure. Comme je vous l'ai expliqué, ce prix varie chaque mois, selon le facteur d'utilisation, l'interruptibi-lité, etc.

M. Lessard: Quand vous dites: II varie. D'accord! Il varie chaque mois, mais il reste que la moyenne, en fait...

M. Cristel: Oui.

M. Lessard: ... se situe autour de 4.76.

M. Cristel: D'accord!

M. Lessard: Rayonier-Québec, est-ce que vous l'avez?

M. Cristel: Oui, je l'avais ici. La date du contrat avec Rayonier-Québec est le 21 octobre 1974. Il est pour une puissance de 8 mégawatts ou de 8,000 kilowatts au minimum et de 10,000 kilowatts au maximum, parce que cette compagnie a des facilités de production.

M. Lessard: C'est de 8 à 10 mégawatts.

M. Cristel: Oui. Pour les premiers six mois du contrat, cela a été de 7.3 mils le kilowatt-heure. A partir du septième mois, c'est $4.38 le kilowatt par mois, au facteur d'utilisation de 85%, l'excédent étant à 3.5 mils le kilowatt-heure.

M. Lessard: Je comprends que pour Rayonier-Québec, il y a eu négociation en date du 21 octobre 1974. Bon!

M. Cristel: Oui, le contrat a été signé et la négociation était antérieure à cela.

M. Lessard: Quand je regarde les revenus consolidés d'il y a cinq ans, je constate qu'en 1973, le revenu moyen par kilowatt-heure du service domestique et agricole a été de 1.5, c'est-à-dire de 15 mils, alors que, dans le service industriel, il a été autour de sept mils, 6.9 mils. Dans les dernières négociations, en octobre 1974, pour Rayonier-Québec, vous êtes encore passablement en bas du service domestique et agricole. Je comprends qu'on y consomme beaucoup d'électricité, mais cela devient quand même directement de bonnes subventions à l'entreprise.

M. Bisaillon: Jacques Bisaillon. J'ai abordé le sujet...

M. Lessard: Oui, je comprends que vous avez expliqué que cela coûtait moins cher pour Hydro-Québec.

M. Bisaillon: Oui, mais c'est une réalité. C'est un peu comme quelqu'un qui vendrait des réfrigérateurs au wagon et un autre qui les vend au détail. C'est un réseau de distribution.

M. Lessard: Est-ce que l'écart est aussi fort que 50-50?

M. Bisaillon: En fait, c'est un peu plus que cela. A caractéristiques égales, par exemple, si vous prenez l'ensemble du domestique, on utilise la puissance à peu près à 45% ou 50% du temps; avec le chauffage, cela a une tendance à se détériorer un petit peu. Cela peut aller à 40%, alors que, dans la grande entreprise, c'est le double de cela. Tout de suite, vous avez une différence de la moitié, seulement à cause de ce facteur.

M. Lessard: A cause de l'utilisation.

M. Bisaillon: A cause de l'utilisation du kilowatt, et c'est le kilowatt qui nous coûte de l'argent, en fait, surtout avec l'hydraulique.

M. Lessard: D'accord! Mais l'investissement de base, concernant l'établissement ou la construction de pouvoirs hydroélectriques...

M. Bisaillon: Oui, disons que, pour l'ensemble des abonnés, c'est le même réseau de production et c'est le même réseau de transport. Mais, l'abonné de la grande entreprise, de façon générale, est alimenté par le réseau de transport ou très près du réseau de transport. Il y a toute la distribution... Tous les poteaux que vous voyez dans la rue, les transformateurs, les compteurs, etc., tout cela coûte de l'argent, et il faut le récupérer. Remarquez bien que, d'après la loi, on est censé vendre aux coûts les plus hauts possible. Donc, on ne peut pas y arriver à 100%, parce qu'il faudrait vendre à chaque abonné différemment. On a passé l'éponge sur le domestique. On a dit: C'est pareil partout dans la province, donc on prend le domestique globalement. Mais globalement dans le domestique, effectivement, même si on prend plusieurs études qu'on a faites, comparativement, par exemple, à l'usage général, il y a une rentabilité moins forte. Cela se comprend. L'usage général se vend beaucoup plus cher pour le petit abonné industriel, etc.

M. Lessard: Mais la différence, en ce qui concerne la distribution, est aussi forte que celle que nous avons dans les prix à savoir une différence équivalant du simple au double.

M. Bisaillon: C'est plus que le double, effectivement, comme je l'ai expliqué tout à l'heure.

M. Perreault: Sur le même sujet, quand vous vendez à une ville qui fait sa propre distribution, combien vendez-vous?

M. Bisaillon: On le vend au prix d'usage général pour la grande puissance quand c'est de la grande puissance. On le vend au même prix qu'on le vendrait à n'importe quelle institution, commerce ou industrie.

M. Morin: J'aimerais vous parler d'un cas qui apparaît sur votre liste de tarifs pour la grande entreprise, la liste des 32 contrats non conformes au règlement I63, I975.

Je m'attache, en particulier, au numéro 12, le contrat avec Reynolds Aluminum Company of Canada pour son usine du Cap-de-la-Madeleine qui vient à échéance le 25 août I976.

On négocie une nouvelle entente avec Reynolds pour son approvisionnement et nous aimerions connaître les termes de cette entente, c'est-à-dire la durée prévue du nouveau contrat, le coût du kilowatt-heure livré par Reynolds pendant la durée de la validité de ce contrat et pourriez-vous aussi nous indiquer le nombre de mégawatts.

M. Cristel: Avec Reynolds du Cap-de-la-Madeleine, le contrat actuel est pour un minimum de 8,500 kilowatts ou 8.5 mégawatts, un maximum de 12,000 kilowatts ou 12 mégawatts.

Le contrat qui sera négocié... Notre pratique actuelle est de négocier des contrats d'un an à cause de l'escalade...

Excusez-moi. Vous parlez du contrat du Cap-de-la-Madeleine, n'est-ce pas?

M. Morin: Oui.

M. Cristel: La politique est de renégocier ce contrat au tarif objectif. C'est-à-dire au tarif du règlement tarifaire. Si l'abonné, au moment de la négociation, paie des prix en-dessous du règlement tarifaire, la politique telle qu'annoncée dans le règlement tarifaire est de lui faire subir une escalade de 2% par mois dans le prix.

M. Lessard: Je voudrais revenir sur le prix qui est payé par la grande entreprise. Quel est le prix que vous vendez aux municipalités?

Je sais qu'il l'a dit, mais je voudrais avoir... Le même prix que la grande entreprise?

M. Cristel: Oui. Pour le même facteur d'utilisation et la même quantité d'énergie, le même prix.

M. Lessard: Bon. On vient de m'indiquer tout à l'heure que la différence au point de vue du coût de distribution était plus forte que du simple au double pour l'industrie. Cela veut donc dire, si je suis votre raisonnement, que vous vendriez, étant donné votre coût de distribution, plus cher à la grande entreprise que vous vendez au domestique. Vous m'avez parlé du simple au double. Or, cela arrive, à un certain moment, que les prix de la grande entreprise sont de 50%, brut, inférieurs au domestique. Vous m'avez dit qu'il y avait une différence plus forte au point de vue du coût, une différence moindre qui était plus forte que du simple au double pour la grande entreprise.

M. Bisaillon: II y a une distinction à faire entre les réseaux municipaux qui font l'utilisation de l'ordre de 50%. Cela va varier entre 45% et 50%, le facteur d'utilisation; c'est-à-dire que c'est le nombre d'heures qu'ils utilisent l'énergie par rapport aux nombres d'heures totales qu'ils pourraient utiliser toute la puissance disponible.

Tandis que la grande entreprise, de façon générale, industrielle, c'est de l'ordre de 80% à 85% et déjà cela a son effet sur le prix du kilowattheure. Vous pouvez difficilement comparer les deux sauf, en prix par kilowatt. En prix par kilowatt c'est un peu plus bas pour les municipalités...

M. Lessard: Un peu plus bas.

M. Bisaillon: Oui, en prix par kilowatt, mais par kilowatt-heure, c'est plus haut, parce qu'elles ont une utilisation moindre.

M. Lessard: Les municipalités font la redistribution au prix moyen d'Hydro-Québec.

M. Bisaillon: Elles vendent, selon des tarifs qu'elles fixent elles-mêmes. Plusieurs ont adopté nos tarifs, d'autres non. Cela dépend des politiques particulières.

M. Lessard: Je m'inquiète de la façon dont ces municipalités peuvent arriver.

M. Bisaillon: Elles semblent arriver, sinon elles le diraient. Effectivement, il y a encore plu- sieurs réseaux municipaux et il semble que tout va bien.

M. Giasson: Suivant les besoins de l'administration.

M. Bisaillon: Quand elles n'arrivent pas, elles nous demandent de les acheter.

M. Lessard: Elles demandent des subventions.

M. Bisaillon: Elles demandent d'acheter les réseaux. On en a acheté plusieurs.

Projet Canadif

M. Morin: Peut-être pourrions-nous passer, M. le Président, avec votre permission, à la question de Canadif. Dans une lettre que M. Giroux a fait parvenir à M. Jean-Guy Fredette, sous-ministre des Richesses naturelles, en date du 31 janvier 1975, au sujet du projet Canadif, on estime, sous réserve de certaines études hypothétiques et préliminaires, qu'il en coûterait en dollars de 1974, environ dix mils par kilowatt-heure pour l'approvisionnement en énergie d'une usine d'uranium enrichi au Québec. Si, maintenant, on escalade ce coût en tenant compte du taux annuel d'augmentation estimé par M. Giroux, c'est-à-dire 10% jusqu'en 1984, on se rend compte qu'on en arrive à 26 mils à peu près. Compte tenu du fait que le kilowatt-heure produit et livré à Montréal depuis la baie James représente un coût de 21 mils d'après le document que vous nous avez fourni en juillet 1974 sur la comparaison entre les coûts de l'énergie du complexe hydroélectrique et le projet nucléaire canadien équivalent, quel serait le coût de remplacement, pour le Québec, de l'énergie fournie à cette nouvelle usine en fonction des sites potentiels, ou de tout autre mode de production d'électricité que l'on pourrait exploiter après la baie James?

M. Giroux: II faut prendre en considération, M. le Président, que dans cette lettre, ce coût est hypothétique et préliminaire car les facteurs suivants n'ont pas été considérés. L'importance et le type d'équipement à installer, la possibilité de construire ces équipements dans les délais requis, la possibilité de les financer et ce sans perturber la position financière d'Hydro-Québec et sans imposer un fardeau tarifaire supplémentaire aux abonnés, les effets de la charge sur le réseau, la stabilité et la fiabilité, la possibilité et l'intérêt pour Hydro-Québec de participer au projet autrement qu'au seul titre de fournisseur en électricité, c'était dans les conditions qui avaient été mises au début dans d'autres qu'il nous avait demandé. Quand on parle du coût équivalent pour 30 ans à partir de 1984, sur le réseau, on parlait d'augmentation qui transporterait ces 25.94 qui est pratiquement 26 mils à 3% d'augmentation par an, à près de 35 mils d'inflation, c'est-à-dire à 5% à 42 mils, à 7% à 54 mils et à 10% à 79 mils, pratiquement 80 mils.

M. Morin: D'accord. Vous avez pris toutes ces précautions, toutes ces réserves à la page 3 de votre lettre. Néanmoins, vous arriviez à ce taux de 10 mils escaladé à 21 mils.

Ce que j'aimerais connaître, c'est quel serait le coût de remplacement de l'énergie qui va être fournie à cette nouvelle usine.

M. Giroux: C'est ça, en prenant les inflations normales qu'on connaît actuellement, ce seraient les coûts de remplacement, mais ils auraient à subir ces coûts aussi. Ce sont eux qui paieraient pour tout ça et, en plus, ils devront le financer.

M. Morin: Donc, vous reportez le coût sur eux. M. Giroux: Sur eux. M. Morin: Entièrement?

M. Giroux: Entièrement. Ce n'est absolument pas considéré, cette demande de charge, dans l'équipement actuel et l'équipement d'Hydro-Québec; on a considéré qu'il faudrait le faire avec un équipement spécial si c'est dans la baie James ou dans une autre rivière; si c'est ailleurs, que ce soit ailleurs, mais on a toujours considéré que ce devrait être un équipement totalement séparé avec la même fiabilité pour le réseau; enfin, tous les problèmes de protection doivent être accordés au réseau d'Hydro-Québec dans ce domaine.

M. Lessard: M. Giroux, vous dites que le financement proviendrait de l'entreprise. Pourtant, à la page 3 de votre lettre, vous parlez de la possibilité de financer ces installations et ce, sans perturber la position financière d'Hydro-Québec et sans imposer un fardeau tarifaire supplémentaire à ses abonnés. Excusez, c'est à la page 2.

M. Giroux: II faut se reporter au premier paragraphe de la lettre où on dit: "Plusieurs facteurs doivent être soigneusement étudiés avant que le prix de l'énergie électrique requise par l'usine puisse être établi. En voici quelques-uns."

M. Lessard: Est-ce que ça veut dire que vous reconnaissez les deux principes suivants: d'abord, que tout le financement vienne de l'étranger, soit de la France, avec garantie du gouvernement français? Deuxièmement, est-ce qu'on reconnaît le principe de faire payer le coût de remplacement, c'est-à-dire, si on doit utiliser, par exemple, l'énergie du NBR pour l'alimentation de cette entreprise et que, plus tard, on doive aller, si on se limite encore à l'énergie hydroélectrique, chercher notre énergie dans l'Ungava; si ça nous coûte $50,000 de remplacement pour cette puissance qui sera prise là, est-ce que la compagnie devra payer le coût du remplacement? Ces deux principes, à savoir que le financement soit assumé par l'entreprise ou par l'étranger.

M. Giroux: Assumé par l'entreprise.

M. Lessard: Assumé par l'entreprise et, en- suite, ces entreprises s'organiseront comme elles le voudront; ensuite, le coût de remplacement.

M. Giroux: C'est dans les calculs du coût hypothétique préliminaire. Ce n'est pas un principe établi comme tel, dans les coûts...

M. Lessard: Si c'est dans les coûts, vous reconnaissez le principe.

M. Giroux: Ecoutez, quand on négocie, il faut faire attention; vous négociez sur un plancher mondial. Cette lettre a été donnée afin de protéger au maximum Hydro-Québec. Ils voulaient avoir un prix de comparaison. Alors, naturellement, ces gens, étant très au courant parce qu'étant très avancés en nucléaire, savent qu'ils peuvent toujours remplacer cette chose par du nucléaire, mais c'est préférable pour eux d'aller en hydroélectrique parce qu'ils savent que le coût sera toujours plus fiable et meilleur marché.

M. Lessard: Cela dépend des découvertes qui pourront venir. Ne nous passez pas ce bateau.

M. Giroux: Ce n'est pas un bateau, ça ne navigue pas sur la Jacques-Cartier. Là-dessus, si ces gens avaient pu le faire chez eux à meilleur marché, ils l'auraient fait.

M. Lessard: Ce n'est pas encore décidé. M. Giroux: Absolument pas. M. Lessard: Ce n'est pas encore officiel. M. Giroux: Non.

M. Lessard: Concernant le coût du nucléaire, on a toujours les chiffres d'Hydro-Québec et, après ça, je ne les conteste pas, mais vous êtes des experts en hydroélectricité...

M. Giroux: J'ai déjà conseillé à vos recherchis-tes d'aller examiner les coûts du nucléaire futur aux Etats-Unis et dans les provinces voisines.

M. Lessard: Nous manquons d'argent, comme députés de l'Opposition.

M. Morin: Mais, M. Giroux...

M. Giroux: Si vous êtes si mal pris, pour bien vous renseigner, nous pourrons peut-être souscrire au voyage... Et sans affecter les tarifs.

M. Lessard: Vous voulez protéger votre dîner.

M. Giroux: Non, mon dîner avec M. Morin, il est correct.

M. Morin: Je n'ai pas perdu espoir, M. Giroux, y a-t-il eu des représentations de la part du gouvernement au sujet du tarif accordé à Canadif?

M. Giroux: Non, c'est un tarif que nous avons

établi en toute protection à la demande de Cana-dif. M. Fredette a demandé s'il pouvait avoir des estimations; dans notre dossier, nous avons la requête de M. Fredette qui nous demande de faire un examen et d'établir ces choses. Nous avons répondu que nous établissions cela de cette façon.

Dans tous ces domaines, nous avons répondu que ces coûts s'appliqueraient à l'énergie fournie à une usine d'enrichissement possédant les principales caractéristiques suivantes: l'année de mise en service complète, soit 1984, la puissance souscrite serait de 2,450 mégawatts; l'énergie annuelle souscrite serait de 21,462; le facteur de puissance près de 100%. "Nos spécialistes sont à votre disposition, ainsi qu'à celle des représentants de la société Canadif, si des explications s'avéraient nécessaires quant aux renseignements fournis par la présente lettre".

Cette lettre fut donnée pour permettre qu'il y ait des négociations, des approches.

M. Morin: II me reste une petite question là-dessus. Je me demandais comment vous en étiez venus à 10 mils, parce que, dans le cas de la baie James, c'est 21 mils. D'accord, il faut peut-être enlever le coût du transport. Il reste combien quand vous enlevez 6 ou 7 pour le transport? Cela laisse quand même de l'énergie qui revient à plus de 10 mils.

M. Giroux: Lorsque vous prenez 10 mils, vous prenez la date de 1974. C'est livré en 1984, avec un montant "inflationniste"; donc, la base était de 10 mils. Nous partions de certains contrats ou de certaines conditions qui sont offerts, actuellement, un peu partout, à 7 mils, 7 1/2 mils; nous prenions déjà une protection de près de 25% avec un prix de base de 10 mils, qui, lui-même, est hypothétique, et nous l'augmentions jusqu'en 1984, à 26 mils. C'est-à-dire que le prix de base était de 10 mils en dollars 1974, ce qui était supérieur de 25% environ aux contrats courants.

M. Lessard: Même si vous ajoutez l'inflation, en 1984, le coût de remplacement — même si on calcule ce 10% d'augmentation — sera probablement beaucoup plus élevé que 26. Si vous allez le chercher dans l'Ungava, il vous coûtera plus cher, c'est certain.

M. Giroux: Si l'on suivait ces hypothèses de coût de remplacement, actuellement, nous ne vendrions pas d'énergie; nous dirions que le coût de remplacement sera de tant dans 30 ans, ce sera à 80 mils.

M. Lessard: La différence, en ce qui concerne cette entreprise, c'est qu'il s'agit d'exportation d'énergie. C'est différent d'une entreprise ou d'une manufacture qui transforme son produit ici.

M. Giroux: C'est une installation spéciale qui a une période de... Si elle était hydroélectrique, il n'y aurait pas de remplacement à faire, car nos installations sont pour au moins 70 ans. Ce sont elles qui payaient tout. Dans cette transaction, vous pouvez être assurés d'une chose, c'est qu'il n'y avait aucun risque. Le principe, ce n'est pas à nous de juger si c'est de l'exportation ou un permis d'exportation.

M. Morin: Pour revenir au coût de remplacement, lorsque vous nous dites que cela se compare favorablement avec les 7 mils payés actuellement en moyenne, ce sont des contrats négociés dans le passé.

Quand on parle de valeur de remplacement, un principe que vous sembliez accepter, le coût de remplacement, et qu'on prend l'exemple de la baie James, 21 mils, moins le transport, cela fait combien de mils, le coût de remplacement, en dollars I974, ce sont les chiffres de I974 dont nous traitons?

M. Charuk (Jan): Jan Charuk, Hydro-Québec. En réponse à cette question, nous avons déterminé un coût et non pas un prix hypothétique, préliminaire et conditionnel à tout ce que vous avez d'inscrit dans la lettre.

Deuxièmement, il n'y a pas de valeur de remplacement, M. Morin, dans les conditions qui ont été établies. Pour déterminer un tel coût, que faut-il faire? C'est de prendre l'équipement, faire une simulation et ajouter la puissance requise et toutes les installations requises pour assurer la fiabilité et, ensuite, on soustrait le programme d'équipement actuel, au point de vue économique, et on trouve la réponse. C'est l'exercice hypothétique et préliminaire. C'est basé, non pas seulement sur une hypothèse, mais sur une quantité d'hypothèses.

M. Morin: Mais, l'énergie de la baie James, pour revenir là-dessus, 21 mils, moins le coût du transport, cela donne quoi?

M. Charuk: Je pense que, de mémoire, c'est environ 14. Vous l'avez devant vous et je ne l'ai pas.

M. Morin: I4.4 ou quelque chose comme cela?

M. Charuk: Oui, quelque chose comme cela. C'est en dollars, si vous voulez, des années, au moment où la production du projet La Grande débutera, c'est-à-dire des années quatre-vingt, avec un centre de gravité en I982. C'est bon marché l'hydroélectrique.

M. Morin: Ce dont on veut s'assurer, c'est que ce ne sera pas trop bon marché pour Canadif ou National South Wire, par exemple.

M. Charuk: L'exercice hypothétique, M. Morin, justement...

M. Giroux: Dans Canadif, nous sommes très bien protégés.

M. Morin: Maintenant, on va parler de Natio-

nal South Wire. Je vois que mon collègue a encore peut-être une ou deux questions.

M. Lessard: J'aurais une question encore, concernant justement ce prix. Toujours à la page 2, au paragraphe c), vous parlez justement de la possibilité de financer ces installations et ce, sans perturber la position financière d'Hydro-Québec. Ce principe est reconnu. Vous m'avez confirmé que le financement devait se faire par la compagnie et devait être garanti par la compagnie — c'était son problème — sans imposer un fardeau tarifaire supplémentaire à ses abonnés. Je ne le sais pas, mais si vous négociez avec une augmentation annuelle, d'accord, au coût de 10 mils, vous ne respectez pas la deuxième condition, à mon sens, dont il faut tenir compte si on veut véritablement établir le coût de remplacement, à savoir sans imposer un fardeau tarifaire supplémentaire à ses abonnés.

M. Giroux: On n'en a pas tenu compte. C'est très simple. C'est un exposé d'une base hypothétique pour nous permettre de faire le travail.

M. Lessard: Vous n'avez pas tenu compte de cela?

M. Giroux: C'est ce qui se dit clairement. Ce qui arrive, à ce moment, c'est que, si on décidait d'un prix, il reste toujours à savoir à HydroQuébec ce qui serait le plus avantageux pour elle. Exemple de cela: Prenons ce que le gouvernement français a fait, faire des ventes à l'étranger...

M. Lessard: ... du consommateur, l'intérêt d'Hydro-Québec.

M. Giroux: D'Hydro-Québec. L'intérêt du consommateur, actuellement, si c'est un consommateur étranger, on ne doit pas...

M. Lessard: Mais, mais pour le consommateur québécois.

M. Giroux: Le consommateur québécois, c'est nous qui le protégeons. Heureusement qu'on est ici pour cela, parce qu'avec les choses qu'on refuse ici, qui coûtent cher, je ne sais pas qui le protège.

M. Lessard: II y a d'autres coûts qui sont importants aussi.

M. Giroux: Oui, oui, les coûts, on vous les explique.

M. Lessard: D'accord.

M. Giroux: Le point, c'est qu'à ce moment-là, quand une transaction comme celle-là arrive, si, par exemple, ces gens ont un bloc total et finançable à l'extérieur, il n'y a pas de perturbation dans le financement d'Hydro-Québec, il y aurait peut-être avantage à le faire, mais ce dont il faut s'assurer, dans cette chose-là, dans le sens qu'on dit qu'il ne doit pas y avoir de perturbation. C'est que son financement ne doit pas être pris en considération dans la couverture de 1.25. Alors, dans le paragraphe qui dit cela, c'est ce que cela veut dire exactement.

C'est qu'on ne l'a pas considéré et je n'aimerais pas embarquer dans un programme qui peut coûter $8 milliards ou $2 milliards ou S3 milliards, qui demanderait des emprunts additionnels sur lesquels nous devrions faire un ajustement de tarif au consommateur québécois.

M. Lessard: C'est ce que vous faites pour la baie James actuellement.

M, Giroux: Comme pour n'importe quel équipement, mon cher; cela, c'est pour n'importe quel équipement. Il faut penser aux besoins, tandis que là, comme ce n'est pas un besoin des Québécois, on ne doit pas l'inclure dedans.

M. Lessard: Cela va.

M. Morin: J'aimerais peut-être me pencher sur le cas de la National South Wire dont vous n'êtes peut-être pas entièrement responsables, à Hydro-Québec. Il convient tout de même de l'étudier. Si on s'appuie sur la grille de tarifs rendue publique par Hydro-Québec, on constate qu'une consommation mensuelle de 150 mégawatts coûterait 7.9 mils en 1977, avec un facteur d'utilisation de 90%. Si l'on se reporte maintenant, à l'arrêté en conseil no 475, pour l'année 1975, qui concerne la société National South Wire, on se rend compte que le gouvernement a accordé, à ce qu'il semble, par-dessus la tête de Hydro-Québec, un bloc de 500 mégawatts à livrer en 1977 au taux de 7.5 mils le kWh, tarif gelé pendant une période de cinq ans, les cinq premières années. Si on applique les augmentations qui sont prévues à ce document, on établit à 9.3 mils le kWh, en 1984. M. le Président d'Hydro-Québec, j'aimerais vous demander, si c'est conforme à votre politique tarifaire d'accorder de tels tarifs spéciaux à des sociétés étrangères ou québécoises, des sociétés quelles qu'elles soient?

M. Giroux: M. le Président, je pense que je peux faire un court résumé sur les positions des tarifs qui sont accordés dans certains contrats qui sont en bas des normes que nous avons. Il y a eu certains tarifs dont, parfois, la progression d'augmentation était trop rapide, c'étaient des augmentations de 40%, il a fallu baisser, on l'a expliqué tantôt.

Dans les nouvelles installations, naturellement on a dit à Hydro-Québec et c'est logique que, si le gouvernement décide, d'une façon, de donner des subventions ou des avantages à une compagnie, il devra nous en faire demande simplement par arrêté en conseil ou attacher un arrêté en conseil, si celui-là était différent des autres.

M. Morin: Vous appelez cela une demande? C'est plutôt un ordre, non?

M. Giroux: Le dernier était plutôt un ordre. Il est mal rédigé.

M. Lessard: Cela n'arrive pas souvent qu'ils vous donnent des ordres, mais cette fois, ils vous en ont donné.

M. Giroux: Oui, mais tout de même, il faut que cela soit compensé.

M. Lessard: II y a des négociations.

M. Giroux: II y a des négociations, mais non pas dans ce sens.

Le point, dans des cas comme celui-là, est le suivant. L'arrêté en conseil n'a pas été rédigé selon les normes habituelles. Ce qui arrive normalement, on dit: C'est le désir du ministre de l'Industrie et du Commerce ou du ministre de considérer les tarifs de telle façon, de telle façon ou de telle façon. A ce moment, on avise ce que cela représente pour Hydro-Québec, comme le non-gagné comparé à d'autres domaines. On considère que le rôle d'Hydro-Québec, à ce moment, devant cette demande, doit être d'exécuter l'arrêté en conseil si le gouvernement décide, lui, que même si cela nous prive de cinq millions de non-gagné, c'est à lui d'expliquer, à la commission ici, les raisons pour lesquelles il décide. Ce n'est pas à HydroQuébec de dire, par exemple: Vous ne devriez pas faire ceci, vous ne devriez pas faire cela. Nous, on dit: Nos tarifs sont tant. Si vous voulez avoir telle chose, donnez-nous un ordre ou un arrêté en conseil qui couvre ce domaine.

M. Morin: M. le président d'Hydro-Québec, si on compare le coût établi à 9.3 mils le kilowattheure en 1984, par rapport à la grille qui, elle, doit donner dans les 20 mils, cela représente une subvention de l'ordre de 100%.

M. Giroux: On a des...

M. Morin: J'aimerais que vous nous calculiez cela, ce que cela représente pour vous, comme subvention, comme octroi, pour employer le mot que vous avez utilisé.

M. Giroux: M. DeGuise est plus qualifié...

M. Morin: Pour toute la période. Autrement dit, quelle est la dimension du sapin que vous vous êtes fait passer?

M. Giroux: C'est-à-dire que c'est la dimension qu'ils ont accrochée dans le sapin. Ce n'est pas la même chose.

M. Lessard: Ce n'est pas le sapin de Paris. C'est le sapin de par "icitte".

M. DeGuise: Je dois dire qu'à la suite de l'arrêté ministériel qui a été passé, qui nous est parvenu, un comité a été formé pour étudier tout le projet South Wire, y compris l'alimentation en électricité, comité dont je suis membre.

M. Morin: D'urgence?

M. Lessard: Le comité a été constitué après coup, après l'arrêté en conseil?

M. DeGuise: Selon l'arrêté en conseil. Depuis l'arrêté en conseil.

Il y a un paragraphe dans l'arrêté ministériel sur lequel, je pense, on doit attirer l'attention. Les tarifs qui sont mentionnés dans l'arrêté sont valables à la condition que l'on puisse prouver... Je n'ai pas le mot à mot devant moi, mais en substance, c'est ceci: Pour autant qu'on puisse prouver que le lien, si on veut, indirect avec la province de l'implantation de cette nouvelle usine puisse compenser les pertes ou la concession tarifaire qui est accordée.

M. Morin: Cela ne veut rien dire.

M. DeGuise: Bien... Je retiens de ceci, probablement, que cela ne ferme peut-être pas la porte à d'autres négociations, par rapport à ce qui est dans l'arrêté ministériel; mais je n'engage pas le gouvernement. Je ne sais pas quelles sont les intentions réelles du gouvernement.

M. Massé: Si je peux me permettre d'ajouter une explication à ce que M. DeGuise vient de dire, c'est qu'en effet il y a eu des taux de mentionnés déjà dans l'arrêté en conseil.

Mais, comme le souligne M. OeGuise, il doit y avoir une étude de praticabilité qui, par la suite, devra être soumise à ce groupe formé au gouvernement. Tout engagement de nature permanente doit être soumis de nouveau au lieutenant-gouverneur en conseil.

M. Morin: Si je comprends bien, cette subvention de l'ordre de 100% a été accordée avant même l'étude de praticabilité.

M. Massé: De l'entreprise.

M. Lessard: Je pose la question au ministre. Comment acceptez-vous de faire supporter par un organisme qui s'appelle Hydro-Québec, qui est financé par l'ensemble des contribuables et qui doit produire de l'électricité au taux le plus bas possible pour les consommateurs québécois, c'est-à-dire financé par les consommateurs du Québec, comment acceptez-vous de faire, indirectement, subventionner une entreprise que vous devriez vous-même, comme gouvernement, si vous êtes un gouvernement responsable, subventionner directement?

M. Massé: Je dois dire que ce n'est pas une décision qui est prise actuellement. C'est une décision qui sera prise à la suite de ces études.

M. Morin: C'est seulement un arrêté en conseil! Ce n'est pas une décision!

M. Massé: Oui, mais, dans l'arrêté en conseil, ce que je viens de vous mentionner a été inclus.

M. Morin: Revenons à la question que je posais il y a un instant et je pense que M. DeGuise s'apprêtait à y répondre. Cela représente une subvention de combien pour la durée du contrat?

M. DeGuise: L'application de ces tarifs, plutôt que ceux décrits dans le règlement tarifaire 163, et majorés de 10% par année. Il faut bien retenir l'hypothèse que, si nous continuions à majorer pendant vingt ans nos tarifs à 10% par année...

M. Morin: Après cinq ans. D'accord.

M. DeGuise: C'est pendant vingt-cinq ans au lieu de vingt ans. Pardon.

M. Morin: Oui.

M. DeGuise: ... pour la période I978-I996, cela résulterait en un manque à gagner de $217 millions.

M. Morin: $217 millions.

M. DeGuise: Valeur actualisée au début de 1977.

M. Morin: C'est la première fois qu'on a le chiffre exact. Donc, cela est fondé sur 7.5 mils pendant cinq ans. Ensuite, une augmentation de 7.5% pendant cinq ans et, ensuite, une augmentation de 10%.

M. DeGuise: Oui. D'une part, nous avons fait le calcul avec les tarifs mentionnés dans l'arrêté ministériel; d'autre part, nous avons fait le tarif en calculant à partir du règlement 163 et en le majorant de 10% par année. Ce n'est pas 25 ans, c'est 20 ans, pardon. C'est jusqu'en 1996.

M. Morin: Jusqu'en 1996.

M. DeGuise: La différence entre les deux, actualisée en 1977, donne $217 millions, pour un bloc de 500,000 kilowatts.

M. Lessard: J'aurais une question à poser à M. Giroux, qui va être dans l'ordre de la question que j'ai posée au ministre des Richesses naturelles. Je comprends que le gouvernement peut vous imposer des décisions, cela n'arrive pas souvent, mais cela arrive quelquefois. En tout cas, c'est arrivé dans ce cas, mais favorables toujours en faveur des compagnies. Est-ce qu'il est normal, en vertu de la Loi d'Hydro-Québec ou en vertu de la politique générale d'Hydro-Québec, qu'Hydro-Québec subventionne elle-même une entreprise alors que la décision de l'établissement est prise par le gouvernement?

M. Giroux: C'est une question très politique.

M. Lessard: Ce que je veux dire, le tordage de bras qu'on vous a imposé, qu'on a tenté de vous imposer probablement, comme on vous l'a imposé sur la baie James, quand on a établi la Société d'énergie de la baie James ou adopté le bill 50, est-ce que le tordage de bras, c'est normal que vous l'acceptiez comme cela, et est-ce que, dans l'avenir, il ne serait pas possible qu'un arrêté en conseil impose un même tarif pour Canadif si le gouvernement en décide?

M. Giroux: C'est-à-dire que si le gouvernement en décide et nous donne instruction par arrêté en conseil, on considère que l'arrêté en conseil qu'il nous donne, c'est un peu la même chose que l'arrêté en conseil qu'il nous donne pour augmenter les tarifs. A ce moment-là...

M. Lessard: II peut vous donner des arrêtés en conseil pour augmenter les tarifs du consommateur et vous donner aussi des arrêtés en conseil pour diminuer le tarif des grosses entreprises?

M. Giroux: II pourrait nous en faire la demande.

M. Massé: M. le Président, je voudrais souligner qu'il y a, par la loi, autorisation au gouvernement ou possibilité qu'en haut de 150 mégawatts, ce soit le lieutenant-gouverneur en conseil qui décide sur recommandation d'Hydro-Québec. Mais je voudrais mentionner une clause de l'arrêté en conseil qui pourrait peut-être rassurer les membres du Parti québécois, qui l'ont d'ailleurs.

Je pense qu'au 5e point, on dit que l'engagement en termes de tarifs du gouvernement du Québec soit conditionnel, et ce à certaines conditions dont la suivante: "à ce que les gains pour le gouvernement du Québec en revenus directs équivalent aux concessions à l'électricité consentie à taux réduit, à ce que l'étude de praticabilité apportent des conclusions positives, à ce que des éléments clés tels que le laminoir et les usines de tiges et de tréfilerie soient inclus dans le projet du complexe intégré. Il y a toute une foule de conditions.

M. Lessard: Quand vous dites que c'est aux conditions que les gains du gouvernement du Québec puissent compenser des pertes d'Hydro-Québec, c'est un peu le principe.

M. Massé: C'est une des conditions.

M. Lessard: Une des conditions. Si on parle de gains du gouvernement du Québec, que le gouvernement du Québec — c'est ça le principe qu'on devrait reconnaître — comme on l'a fait pour Rayonier Québec quand c'a été le cas de donner une subvention de $21 millions, prenne ses responsabilités et accorde la subvention de $217 millions. Parce que le gouvernement du Québec fera des gains, alors que, si on permet à Hydro-Québec de subventionner indirectement, c'est le consommateur et tous les consommateurs québécois qui vont devoir compenser pour la perte d'Hydro-Québec. Il y a une chose aussi, c'est quand le gouvernement du Québec décide lui-même d'accorder cette subvention, c'est que ça

devient public. C'est, à ce moment, une de vos décisions et vous serez sujet aux conséquences tandis qu'on peut difficilement juger des commissaires d'Hydro-Québec parce qu'ils sont élus et nommés par vous. C'est là le principe.

M. Massé: M. le Président, je pense que tout l'apport économique d'un projet semblable doit être considéré, c'est ce que semble ignorer le député de Saguenay et il appartient au gouvernement de prendre cette décision.

M. Lessard: Je suis d'accord qu'on doit tenir compte de tout l'apport économique; mais il appartient au gouvernement de subventionner les entreprises et non pas à Hydro-Québec, c'est là le problème fondamental. Le gouvernement, on peut le juger au bout de quatre ans de son élection, mais Hydro-Québec, on peut le juger de temps en temps en commission parlementaire, mais on ne peut pas faire de motion pour faire démissionner les commissaires, on peut demander la démission du ministre, mais pour les commissaires, c'est plus difficile. C'est dans ce sens...

M. Morin: On ne sait jamais.

M. Lessard: ... Hydro-Québec a une responsabilité et cette responsabilité n'est pas de subventionner la grande entreprise. Si le gouvernement décide de subventionner la grande entreprise, qu'il ne le fasse pas par l'intermédiaire d'Hydro-Québec, mais qu'il le fasse directement. Alors la population pourra juger de la décision gouvernementale.

Le Président (M. Séguin): Tel que convenu, messieurs, 12 h 30, la commission suspend ses travaux jusqu'à 2 h 30 cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

Reprise de la séance à 14 h 45

M. Séguin (président de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre, messieurs!

La commission reprend ses travaux de l'après-midi du 4 juillet. Les membres sont: MM. Morin (Sauvé), Bellemare (Johnson), Bourassa (Mercier), Lacroix (Iles-de-la-Madeleine), Faucher (Nicolet-Yamaska), Giasson (Montmagny-L'Islet), Lessard (Saguenay), Malouin (Drummond), Massé (Arthabaska), Lachance (Mille-Iles), Saint-Pierre (Chambly), Perreault (L'Assomption), Picotte (Maskinongé), Samson (Rouyn-Noranda), avec l'entente que nous avons et qui vont cet après-midi, au sujet de la possibilité de changer de membres en cours de route. Je ne sais pas si c'est M. Samson ou M. Roy qui est membre, je n'en ai pas été informé. La même chose s'appliquera à tous les partis, tel que convenu ce matin.

La parole était au chef de l'Opposition lors de la suspension des travaux.

M. Morin: M. le Président, nous voulions nous attarder sur les prévisions d'emprunt d'Hydro-Québec...

Le Président (M. Séguin): Un instant, s'il vous plaît!

M. Morin: ... puisque nous avions terminé la tarification.

Le Président (M. Séguin): Nous l'avions terminée, sans le dire officiellement, M. le chef de l'Opposition. Le député de Chambly veut faire des commentaires en ce qui concerne la tarification.

Le cas de National South Wire

M. Saint-Pierre: M. le Président, puisque le député de Saguenay parlait du cas de National South Wire, il me semble à propos, la vérité ayant ses droits, d'apporter quelques commentaires qui réapparaissent nécessaires.

Même lorsque les concepts d'énergie et de chiffres ne sont pas nécessairement les lignes de force d'un individu ou d'un parti politique, les conséquences pour le Québec sont telles qu'il est bon d'éviter la démagogie et de tenter de comprendre davantage quels sont les enjeux qui se trouvent dans ces secteurs. Vous me permettrez de le faire sans partisannerie. Je sais qu'on a invoqué un chiffre actualisé de $210 millions comme étant...

M. Morin: $217.

M. Saint-Pierre: $217 millions comme étant une subvention à la grande entreprise. Plus tard, j'aurai à dire jusqu'à quel point c'est un chiffre tellement hypothétique qu'il ne faut même pas le mentionner, car il n'est pas réel; je vous dirai comment. Peut-être, dans la même veine, faudrait-il rappeler que dans les années soixante, un des grands porte-parole en matière d'énergie et

de chiffres du parti d'Opposition au projet des chutes Churchill aurait sûrement entraîné des déboursés, pour les contribuables de la province, de plusieurs milliards de dollars. Pensons que, pendant 66 ans, nous aurons de l'énergie qui coûtera moins de 3 mils, et qu'actuellement — et là nous sommes loin des chiffres actualisés, nous sommes loin de la fin de la période du contrat.

Déjà, on évoque, dans certains milieux, des coûts réels de 25 mils comme étant les sommes qui doivent être payées. On se rappelle qu'à l'époque, avec des arguments et un vocabulaire très poussés, on nous faisait voir quelle erreur monstrueuse le gouvernement s'apprêtait à faire. C'est la même chose, d'ailleurs, au niveau de la baie James. Je n'ai pas les chiffres de cette année. Je serais curieux de les avoir, si les gens d'Hydro-Québec pouvaient me les fournir, mais je me rappelle qu'à la dernière réunion de la séance de la commission parlementaire, si les chiffres veulent dire quelque chose, on avait établi que la différence était de $165 millions entre l'énergie nucléaire et l'énergie de la baie James, à l'époque. L'évolution des coûts, depuis ce temps, me ferait croire que l'écart est peut-être encore plus considérable, compte tenu de l'augmentation des coûts de main-d'oeuvre et de fonctionnement. La différence représentait $165 millions, non pas globalement, mais $165 millions par année pour l'ensemble du projet de la baie James, par rapport aux solutions auxquelles on avait voulu nous faire opposer.

Oublions, M. le Président, ces disputes de chiffres qui ne veulent rien dire et je dirai pourquoi les $217 millions sont plus qu'hypothétiques. Bien sûr, il y a des concepts fort complexes en ce qui touche la tarification pour une compagnie comme Hydro-Québec. D'ailleurs, c'est la même chose dans d'autres provinces canadiennes et d'autres Etats américains. On peut parler, bien sûr, de tarifs moyens. Ce peut être assez complexe de déterminer quel est, dans le temps, le tarif moyen qui devrait être exigé de tous les contribuables. On peut parler de tarif marginal, c'est-à-dire le coût réel encouru par une société comme Hydro-Québec pour fournir de grandes quantités d'énergie à une société donnée, le coût marginal qu'elle doit absorber, qui devrait être refilé normalement aux clients. Bien sûr, si on parle de coût marginal et si on impute à quelqu'un un coût marginal, cela veut dire qu'on va également imputer à quelqu'un un coût d'aubaine, si je peux employer l'expression, c'est-à-dire l'énergie de Beauharnois à moins de 3 mils et l'énergie des chutes Churchill à moins de 3 mils. C'est dire que si quelqu'un doit payer le coût marginal, on comprendra bien que quelqu'un d'autre doit bénéficier du coût extrêmement bas de certaines acquisitions.

On comprend alors qu'il faut être prudent avec des coûts marginaux et que, peut-être s'il y a une certaine équivalence dans le réseau, ces coûts doivent être partagés. M. le Président, le règlement 163 d'Hydro-Québec prévoit justement des cas exceptionnels où, compte tenu de différents facteurs, il semble nécessaire de s'attarder avec plus d'attention à une tarification particulière. Ce règlement 163 prévoit que, pour tous les abonnés réclamant plus de 150 mégawatts d'énergie, les tarifs sont à négocier et sont assujettis à l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil.

Dans le cas qui nous concerne, celui de la National South Wire — j'y reviendrai — je rappelle et le ministre des Richesses naturelles l'a fait ce matin, qu'il n'y avait aucun engagement du gouvernement.

C'était simplement — on se rappelle que le dernier alinéa de cet arrêté en conseil l'établissait — que notre seul engagement était pour défrayer une partie du coût de l'étude de rentabilité, que les chiffres d'électricité étaient donnés simplement parce que l'électricité est une donnée essentielle pour déterminer le coût de l'aluminium qui aurait pu être produit par l'usine d'électrolyse.

Je tiens d'ailleurs à mentionner aux gens de l'Opposition que, compte tenu des résultats que nous avons obtenus dans l'étude de rentabilité, il s'avère nécessaire de reprendre le dossier sous une autre façon et, quant au niveau des éléments de ce dossier, nous devons maintenant envisager cela d'une façon complètement différente, incluant les coûts d'électricité, les résultats que nous avons obtenus à ce jour dans l'étude de rentabilité ne permettant pas d'aller à une étape ultérieure à moins d'assister à des modifications importantes au niveau du marché, au niveau des prévisions de coût de l'aluminium. Cela veut dire que nous arrivons simplement avec des coûts qui donnent des montants trop élevés par rapport à ceux du marché.

Bien sûr, une partie des coûts peut être produite par les difficultés dans l'industrie de la construction qui ont fait qu'au lieu de retrouver des coûts moyens d'investissement d'environ $1,600 la tonne produite, nous sommes plutôt à un chiffre de $2,400 la tonne produite. Cela a un effet négatif sur la rentabilité de l'ensemble de l'entreprise.

M. Morin: Est-ce que le projet est ajourné?

M. Saint-Pierre: Le projet n'est pas ajourné. Non, ce serait une mauvaise rumeur de plus que vous aimeriez lancer.

M. Morin: Je vous pose la question.

M. Saint-Pierre: Le projet doit être repris avec des données différentes, incluant les coûts d'énergie qui devront être repris d'une façon différente.

Je continue, M. le Président, pour dire que, dans cette question d'énergie... D'ailleurs, on pourrait, si on voulait être malin et si je me permettais le même type de démagogie que celle que j'ai entendue à midi et vingt-cinq, dire que le député de Saguenay, prenant si vite ce qui a été mentionné et, d'ailleurs, je pense que le commissaire DeGuise l'a bien fait ressortir, c'est-à-dire une hypothèse et qu'il a lui-même accaparée, c'est-à-dire cette hypothèse d'une augmentation des coûts de 10% par année. On pourrait rétorquer que le Parti québécois est favorable à une augmentation indéfinie des coûts d'électricité de

10% pour l'ensemble des contribuables puisque la base de son calcul de $217 millions, c'est justement une augmentation de 10% des coûts d'électricité.

Or, M. DeGuise a bien montré...

M. Lessard: Ce n'est pas la base de mon calcul, c'est la base du calcul de l'Hydro-Québec.

M. Saint-Pierre: Sauf que, lorsque vous lancez les $217 millions, il faut...

M. Morin: Ce n'est pas nous, c'est l'Hydro-Québec qui répond à nos questions.

M. Lessard: C'est un manque à gagner.

M. Saint-Pierre: Je sais que vous aimez bien prendre les chiffres des autres. Mais je le réitère. C'est qu'avec la facilité avec laquelle vous prenez... Parce qu'enfin, lorsqu'on parle de $217 millions, c'est la différence entre deux chiffres. Il est très facile de calculer les revenus, il est très facile de calculer la base qui, dans un autre système, pourrait donner des revenus différents.

M. DeGuise a été très honnête, je pense, et vous avez été moins honnête en n'assortissant pas votre déclaration de ces chiffres. M. DeGuise a été très honnête en disant: Ces $217 millions ne sont valables que si les tarifs d'électricité d'Hydro-Québec augmentent de 10% par an, sans aucune exception, pour les 20 prochaines années. Il a bien dit qu'il n'y a aucune certitude que ce soit le cas. Il l'a donné comme un exemple et je pense que...

M. Morin: Comme hypothèse de travail quand même.

M. Saint-Pierre: Je répète que, personnellement, j'aurais de la difficulté à penser que ce soit le cas pour les 20 prochaines années, que le tarif de l'électricité d'Hydro-Québec serait augmenté de 10% par an, puisque, dans 20 ans d'ici, nous atteindrions des sommets qui, si j'en juge par d'autres études que j'ai pu consulter au niveau international, ne semblent pas aussi pessimistes. Mais, enfin, les données vont nous le faire... J'invite simplement à la prudence. Parler de $217 millions, c'est également accepter le fait que le tarif va augmenter de 10% par année, c'est presque y donner son consentement puisque, après l'avoir accepté, y avoir donné son consentement, on l'utilise pour tirer le chiffre de $217 millions. La position du gouvernement sur ce plan, on le sait, a été beaucoup plus nuancée. Elle tente de voir véritablement, au fond des choses, quels sont les coûts réels, les coûts moyens, les coûts véritables et tente d'avoir une politique de tarification qui soit la plus équitable pour l'ensemble des abonnés.

D'ailleurs, à ce chapitre, nous avons, au ministère de l'Industrie et du Commerce, depuis déjà quelques mois, une très bonne discussion avec les spécialistes d'Hydro-Québec pour tenter de mieux cerner ce problème fort complexe de la tarification, particulièrement dans le cas des abonnés industriels et particulièrement dans celui de ceux qui exigent une forte consommation d'énergie, les usines d'aluminium en étant un autre cas en l'occurrence.

D'ailleurs, l'exemple que vous avez cité, on pourrait l'étendre à d'autres cas. On pourrait parler du cas des Iles-de-la-Madeleine et dire qu'aux Iles-de-la-Madeleine, on donne $3 millions puisque, effectivement, il semble qu'il y ait non pas un manque à gagner, mais une perte réelle de $3 millions. Reprenant votre argument, on pourrait se demander pourquoi on n'exige pas des gens des Iles-de-la-Madeleine les $3 millions pour ensuite demander aux Affaires sociales de donner une contribution aux Iles-de-la-Madeleine pour l'éloignement, ou je ne sais quoi.

Je pense qu'un tel raisonnement pourrait porter à faux.

M. Morin: Oui, c'est pas mal tiré par les cheveux.

M. Saint-Pierre: Dans le cas de... Laissez-moi tirer par les cheveux. Je pense que votre base de raisonnement, c'est d'accepter que le tarif d'électricité va augmenter de 10% par année.

M. Morin: C'est cela qui a servi pour Canadif aussi.

M. Saint-Pierre: M. le Président, il est facile de trouver des possibilités d'avoir des tarifs d'électricité qui vont nous assurer qu'il n'y aura aucun développement industriel dans nombre de régions du Québec. Lorsque nous parlons de conditions nécessaires à des implantations, je pense qu'il revient aux élus du peuple de déterminer si, compte tenu de l'intérêt et des retombées économiques d'un projet et d'avoir à justifier le geste, le dernier point au monde que je voudrais est celui de faire assumer par Hydro-Québec les décisions qui auraient été prises par le lieutenant-gouverneur en conseil.

Je pense qu'en tout temps, c'est aux élus du peuple — si on accepte le sens "Politique" avec un "P" majuscule — que reviennent les décisions d'importance dans lesquelles le gouvernement, mandataire de l'ensemble de la population, peut prendre des décisions, décider des avantages de l'implantation d'un tel projet. Vous êtes très vite, bien sûr, à coller le nom d'une compagnie, mais il ne faut pas oublier que c'est également donner de l'emploi à 3,000 personnes de la région de Québec; c'est contribuer à changer notre structure industrielle; c'est contribuer à refaire un redressement sur le plan d'une région, la région métropolitaine de Québec qui souffre d'un déséquilibre, vous le savez, au niveau de l'industrie secondaire.

Je suis d'autant plus surpris d'ailleurs de votre ligne de pensée qu'il ne faut pas avoir un quotient intellectuel de II0 pour savoir...

M. Lessard: Vous n'avez pas compris le problème.

M. Saint-Pierre: J'ai très bien compris le problème. Il ne faut pas avoir un quotient intellectuel

de 110 pour bien comprendre que, lorsque le ministère de l'Industrie et du Commerce donne une subvention à l'entreprise, et c'est votre sens, à supposer qu'on ait accepté les $217 millions et d'avance, je vous dis que l'arrêté en conseil... nous n'avions rien accepté, ni pris d'engagement contractuel et, deuxièmement, que les résultats de l'étude de rentabilité nous obligent à regarder le projet sous un angle entièrement nouveau de telle sorte que la discussion que vous avez menée est très théorique et celle que je poursuis est très théorique, mais prenons-le comme exemple.

Pour toutes ces raisons, il ne faut pas avoir un quotient intellectuel, encore une fois, de MO pour réaliser que, si nous donnons les $217 millions à la National South Wire, au même moment, nous faisons un don de $104 millions au gouvernement fédéral, puisque, bien sûr, dans les états financiers de la compagnie, ceci doit être perçu comme une subvention et, dans le moment, de tous les montants qui sont versés en subvention directe par la SDI, il y a 40% qui vont au gouvernement fédéral à cause de sa perception au niveau de l'impôt. Je pense que l'astuce que nous faisons au niveau des taux d'électricité est beaucoup plus valable en ce sens qu'il est admis... Vous le contestez. Vous le contestez.

M. Lessard: On va changer toute la politique de la SDI?

M. Saint-Pierre: Je regrette, mais c'est exactement...

M. Lessard: Mais pourquoi continuez-vous à donner des subventions?

M. Morin: ... la SDI et confiez tout cela à Hydro-Québec.

M. Saint-Pierre: Non. Nous avons bien retenu que ce sont pour les utilisateurs qui ont 150 mégawatts et plus et c'est, bien sûr, l'infime minorité.

Je voudrais terminer en disant... Je vais terminer et vous poserez vos questions...

M. Lessard: Est-ce qu'une partie de la subvention...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Bourassa: Vous le direz après. Quand on vous interrompt, vous hurlez.

M. Lessard: Cela me fait plaisir de vous entendre parler aujourd'hui.

M. Bourassa: Vous n'avez pas fini.

M. Lessard: Très bien. Allez-y. On s'ennuyait. On s'ennuyait.

M. Morin: Cela nous manquait!

M. Saint-Pierre: M. le Président, je poursuis en pensant qu'il y a intérêt à maintenir, au niveau politique, les décisions en ce qui touche, confor- mément aux règlements d'Hydro-Québec, conformément à la Loi même d'Hydro-Québec, la tarification pour les abonnés de 150 mégawatts et plus; il y a avantage à poursuivre, comme nous l'avons fait, un travail de concertation sur des concepts qui sont assez complexes de tarifs moyens, de tarifs marginaux, d'évolution des tarifs au cours des prochaines années. Je rappelle d'ailleurs que les tarifs mentionnés dans ce cas dépassent de beaucoup tout ce qui est payé actuellement par les abonnés industriels au Québec. Parler d'un don gratuit, c'est faire des extrapolations; c'est surtout, dans les dernières années du contrat, qu'on retrouve une très forte proportion des montants que vous avez mentionnés. Encore une fois, je réitère que nous n'avions pris aucun engagement et que les résultats de l'étude de rentabilité rendent encore plus hypothétique le cadeau ou la manchette que vous avez bien tenté de retirer avec les $217 millions. Encore une fois, rappelant les décisions antérieures de votre parti en matière d'énergie et en matière de dollars et cents, on se rappelle que c'est à coup de milliards qu'il faudrait parler de la perte de manque à gagner.

M. Morin: M. le Président, il y a une mise au point à faire dès le départ. Cela fait plusieurs fois que cette histoire de Churchill Falls sort de votre bouche et...

M. Saint-Pierre: Ce n'était pas...

M. Morin: Non, je crois qu'il faut qu'il soit bien clair que M. Parizeau a signé l'entente avec quatre autres personnes au nom du gouvernement québécois. Il a accepté l'entente. Cela fait plusieurs fois que cela sort. Je ne sais pas d'où vous sortez cette histoire, mais il est certain que les faits ont été rétablis à plus d'une reprise et notamment par le premier ministre Bertrand devant une commission parlementaire. Alors, il faudrait bien que vous cessiez de renvoyer la balle à l'Opposition.

M. Bourassa: Ce n'est rien de nouveau que M. Parizeau a toujours parié sur le nucléaire.

M. Lessard: Non, il essayait d'analyser les différentes possibilités au lieu de s'enfermer.

M. Bourassa: I! a toujours parié sur le nucléaire, le chef de l'Opposition est fort au courant de...

M. Morin: On va en parler du nucléaire tout à l'heure, si cela peut vous faire plaisir. Restez jusqu'aux petites heures cette nuit, on va en parler du nucléaire.

M. Bourassa: M. le Président...

M. Lessard: J'aurais une question à poser sur l'intervention du ministre de l'Industrie et du Commerce. Est-ce que le ministre pourrait m'expliquer...

M. Bourassa: II faut prendre cela à la blague. Il y en a qui ont des fins de semaines organisées.

M. Lessard: Nous sommes tout le temps ici en commission parlementaire. Est-ce que le ministre pourrait m'expliquer sur quoi il se base pour affirmer que lorsqu'il accorde une subvention par l'intermédiaire de la SDI, 40% ou 44% de cette subvention retournent au gouvernement fédéral? Est-ce que c'est sur la subvention ou sur les profits que l'entreprise en question est...

M. Saint-Pierre: Heureusement, nous avons un gouvernement qui favorise encore les profits des entreprises, parce que s'il n'y avait pas de profits des entreprises, je pense qu'on aurait de la difficulté.

M. Lessard: Est-ce que c'est la partie de la subvention?

M. Saint-Pierre: Non, à la fois dans les politiques d'amortissement de l'entreprise et à la fois dans ses profits, l'entreprise doit tenir compte d'un don qui lui est fait du gouvernement.

M. Lessard: Est-ce que...

M. Saint-Pierre: Une seconde, je vais continuer. Si vous prenez n'importe quel cas dans lequel la SDI verse une subvention directe de $500,000 ou de $400,000 à une entreprise autochtone qui développe n'importe quoi, c'est évident qu'il y a au moins 40% de ces $200,000 qui se retrouvent très rapidement dans les goussets du gouvernement fédéral, compte tenu de la fiscalité des corporations dans laquelle la contribution au gouvernement provincial est beaucoup moindre que celle au gouvernement fédéral.

Ce que je vous dis, c'est que, dans le cas du tarif d'électricité jusqu'à ce jour, il n'y a pas eu de subtilité de la part du ministère fédéral du Revenu pour tenter d'introduire le concept d'une subvention qui aurait été transmise à la compagnie donnée.

M. Lessard: Dans ces circonstances, puisque la compagnie ne paye pas de hauts taux d'électricité, elle fera en conséquence plus de profit et le gouvernement fédéral viendra chercher d'une main ce qu'il ne prend pas de l'autre.

M. Saint-Pierre: C'est plus simple que ça. Si la compagnie n'a pas, d'ailleurs je vous en ai donné l'exemple, des tarifs d'électricité — un instant, essayez de comprendre — même avec les tarifs d'électricité qui impliquent d'après vous $217 millions, je vous ai donné...

M. Lessard: Des profits assez considérables.

M. Saint-Pierre: Non seulement la rentabilité est négative, mais les coûts de revient dépassent les coûts du marché actuel, donc il n'y aura rien, il n'y a pas de projets qui vont se faire, il n'y a pas d'employés qui vont recevoir de l'argent, il n'y a personne qui va travailler et il n'y aura rien qui va se faire dans la région de Québec. Maintenant, si vous êtes favorable à ce qu'on conserve intégra- lement tous les brins d'herbe qu'on a dans la région de Québec, il semble qu'avec votre politique, on va réussir.

M. Lessard: Le problème...

M. Saint-Pierre: On tente de trouver des solutions qui nous permettraient de mieux mesurer les conséquences, les risques et, en même temps, de mieux mesurer les avantages.

M. Lessard: M. le Président, le problème que nous avons soulevé cet avant-midi, c'est que si le gouvernement avait une subvention à donner à l'entreprise, il devait prendre ses responsabilités et non pas passer par l'intermédiaire d'Hydro-Québec. Or, lorsque le ministre tente de nous affirmer qu'en donnant directement par l'intermédiaire de la Société de développement industriel une subvention, 40% ou 44% s'en va au gouvernement fédéral; ce raisonnement ne nous ébranle pas du tout. Au contraire, nous pourrions dire que toute la politique qu'on a établie à la Société de développement industriel devrait disparaître pour donner indirectement les subventions par l'entremise d'Hydro-Québec.

Mais ce que nous disons, et ça ne prend pas 110 de quotient intellectuel pour comprendre le raisonnement du ministre ou pour constater qu'il n'est pas valable dans le sens qu'une entreprise qui paye moins cher ses taux d'électricité ou ses intrants, etc., fera des projets plus considérables et le gouvernement fédéral la taxera plus fortement.

M. Saint-Pierre: Même avec les taux qui ont été mentionnés, les coûts d'électricité de l'entreprise seraient au moins trois fois, la première année, sans parler de la dernière où il serait à peu près 50 fois plus important que ceux d'une compagnie canadienne comme l'Alcan ou même une compagnie comme Reynolds; il faut au moins admettre cela.

Lorsque vous dites qu'il y a tellement de cadeaux que les intrants seront moins chers et les profits plus gros, je dégonfle votre ballon immédiatement en vous disant que ce n'est pas le cas puisque l'intrant, dans le cas de l'électricité, qui représente environ 25% à 30% des coûts, c'est au moins, au départ, trois fois plus important... 300% plus important que ceux de ses concurrents pour la première année. Ne me parlez pas de la dernière car, même avec ce que nous avions proposé, nous étions aux alentours de 28 ou 29 mils, il est évident qu'il n'y a pas de profit à faire. Je vous ai donné les résultats de l'étude de rentabilité où les coûts de revient sont plus élevés que les coûts du marché.

M. Morin: De toute façon, M. le Président, je me demande si le raisonnement du ministre de l'Industrie et du Commerce se tient. Il compare une subvention de $217 millions qui, j'imagine, serait amortie sur cinq ans, avec un manque à gagner qui, lui, est étalé sur vingt ans. Si vous voulez pouvoir comparer, il faut que vous nous parliez

d'une subvention de $217 millions étalée sur vingt ans aussi, si vous voulez vraiment comparer. Vous dites...

Une Voix: ... amortissement.

M. Morin: ... c'est comme si le gouvernement donnait $217 millions directement à l'entreprise, il y en aurait 40% qui iraient au gouvernement fédéral. Mais, attention, si vous l'étalez sur vingt ans, ce ne sera peut-être pas le cas. Vous faites comme si le gouvernement donnait $217 millions tout rond, d'un seul coup, mais ce n'est pas le cas.

M. Saint-Pierre: Je le sais bien...

M. Morin: C'est un manque à gagner échelonné sur vingt ans.

M. Saint-Pierre: Ce serait contraire à nos politiques pour une implantation industrielle que de prendre des engagements de subventions pendant vingt ans; cela aurait, d'ailleurs, un effet assez ridicule pour réellement encourager l'entreprise. Fondamentalement, le principe reste le même, une subvention est déduite du montant de capitalisation, donc, des amortissements, et également des revenus de l'entreprise.

M. Lessard: Alors, c'est le consommateur qui devra payer, sur un bien essentiel, la subvention qui normalement devrait être accordée par le gouvernement.

M. Saint-Pierre: M. le Président, c'est la base...

M. Lessard: Vous avez parlé de la responsabilité des élus du peuple. Or, justement, la responsabilité des élus du peuple, c'est de les prendre, ces responsabilités; s'il s'agit de donner $217 millions, selon le calcul présenté par Hydro-Québec ce matin, prenez vos responsabilités, donnez-les, mais pas en passant par l'intermédiaire d'Hydro-Québec. Cette dernière n'est pas une société de subvention à l'entreprise; elle doit fournir l'électricité au coût le plus bas possible à l'ensemble des consommateurs du Québec. Vous n'avez pas à utiliser Hydro-Québec pour vous cacher car, au moins, lorsque vous donnez directement une subvention, la population pourra vous juger comme, j'espère, elle le fera concernant les subventions à Rayonier Québec ou à d'autres.

Au moins, dans ce cas-là, le gouvernement avait pris ses responsabilités alors qu'actuellement, il passe par l'intermédiaire d'Hydro-Québec.

M. Morin: ... elle fait porter...

M. Saint-Pierre: Rétablissons un peu de calme...

M. Bourassa: C'est une des raisons d'être de la nationalisation.

M. Lessard: C'est très clair.

M. Saint-Pierre: M. le Président, comme le dit le premier ministre, une des raisons d'être de la nationalisation a été, justement, l'intervention du pouvoir exécutif et du gouvernement dans l'établissement et dans l'approbation de certaines politiques de tarification. Si l'on veut s'en remettre... J'écoute le député de Saguenay et il semble le défenseur de la libre entreprise: Que l'on demande uniquement ce que cela coûte et que l'on fasse des profits si on est capable. Je pense que les politiques de tarification, dans le cas des Iles-de-la-Madeleine, vont, demain matin, augmenter de $3 millions par année, car il y a une perte de $3 millions par année aux Iles-de-la-Madeleine.

M. Morin: Ce n'est pas la même chose.

M. Saint-Pierre: Mais, c'est la même chose, M. le Président.

M. Morin: Je parle de tarifs généraux. M. Saint-Pierre: Cela fait 25 ans...

M. Morin: Vous parlez de tarifs préférentiels à des entreprises...

M. Saint-Pierre: II n'y a pas de tarif.

M. Morin: ... en particulier, ce qui n'est pas la même chose.

M. Saint-Pierre: M. le Président, nous avons simplement dit que, dans le cas de charges d'énergie de I50 mégawatts et plus, il y a nombre de facteurs dont certains peuvent être évalués par Hydro-Québec et dont d'autres reviennent au gouvernement, en particulier, la décision du choix de l'intérêt, parce qu'il n'y a pas simplement une charge d'électricité de I50 mégawatts. Quelles sont les retombées? Est-ce que réellement, pour le gouvernement, c'est suivant sa politique de susciter telle implantation industrielle? Dieu sait que, dans d'autres cas donnés, nous avons exprimé une attitude complètement négative pour des implantations d'alumineries qui ne représentaient pas une implantation industrielle en ce sens qu'il n'y avait pas de transformation poussée de la matière première.

Je pense que, depuis toujours, toutes les compagnies d'énergie... Une seconde! Il faut se rappeler que nous sommes dans un contexte où, dans les autres provinces on fait exactement la même chose, c'est-à-dire que des consommateurs de grande puissance, puisqu'ils n'ont pas besoin de réseau de distribution, puisqu'ils n'ont pas besoin de compteurs qui doivent être lus, puisqu'ils n'ont pas besoin de milliers de compteurs qui doivent être lus à chaque mois... Enfin, il y a une certaine simplification d'administration, une certaine simplification de l'infrastructure. Pour dépenser I50 mégawatts, vous n'êtes pas obligés d'avoir plusieurs lignes de transformation et tout. Cela justifiait des tarifs différents.

Un des facteurs était l'attrait sur le plan industriel, un facteur que, il nous semble, seul le gou-

vernement est en mesure de juger. Je vous dis que, quand on le fait par Hydro-Québec, nous en gardons la responsabilité, mais c'est la même chose quand nous le faisons par la SDI ou par n'importe quelle société gouvernementale.

M. Morin: On va appeler cela la commission des subventions hydroélectriques du Québec. On va changer le nom d'Hydro.

M. Bourassa: M. le Président, le Parti québécois avait pris position sur l'aluminerie, je crois, il y a quelques semaines. Je ne sais pas si le chef de l'Opposition a participé à cette prise de position.

M. Morin: J'y étais.

M. Bourassa: Cela ne paraît pas dans les propos que vous tenez, parce que...

M. Morin: Etiez-vous là? Vous n'étiez pas là, que je sache.

M. Bourassa: Non, mais j'ai vu les résultats de votre travail.

M. Lessard: Ce n'est pas fort, votre affaire. M. Bourassa: Non, mais ce que je dis... M. Lessard: Cela bafouille M. Bourassa: Quand même!

M. Saint-Pierre: Dans l'énergie, vous ne connaissez pas...

M. Bourassa: M. le Président, ce que je dis, c'est que...

M. Lessard: Dans le nucléaire, vous ne connaissez pas grand-chose.

M. Bourassa: ... c'est tellement facile de faire de la démagogie...

M. Lessard: Au moins, je veux avoir des informations, eux autres, n'en veulent pas.

M. Bourassa: On n'arrête pas, depuis deux jours, de dégonfler vos ballons.

M. Morin: Essayez de dégonfler celui-là.

M. Lessard: Vous venez patiner de temps en temps et, après cela, vous repartez, quand votre patinage ne fait pas.

M. Bourassa: M. le Président, je crois qu'il a été clairement démontré... D'ailleurs, des observateurs impartiaux ont dit qu'hier l'Opposition avait été très faible dans les questions qu'elle a posée à Hydro-Québec.

M. Lessard: Ce n'est pas ce qu'on a lu.

M. Bourassa: J'ai lu des journaux objectifs.

M. Lessard: Ce n'est peut-être pas les mêmes journaux.

M. Bourassa: Ce n'était pas dans le Jour, mais c'était dans d'autres journaux.

M. Lessard: On a dit que le gouvernement restait bouche bée, qu'il n'y avait seulement que l'Opposition, à un moment donné, qui se battait ou qui essayait d'obtenir des informations des 80 experts d'Hydro-Québec.

M. Bourassa: Vous avez perdu la face dans l'affaire de la collusion. Vous avez perdu la face dans l'affaire des coûts. Vous avez perdu la face dans toutes les questions que vous avez soulevées.

M. Lessard: On est là pour avoir des informations. Le patinage continue.

M. Kennedy: On est encore à l'école.

M. Morin: Maintenant, on va revenir aux choses sérieuses. Ces messieurs d'Hydro-Québec ont encore des choses à nous dire avant de partir en fin de semaine. Je pense qu'il serait temps, M. le Président, que nous passions à d'autres questions et, notamment, à la question des emprunts.

M. Bourassa: M. le Président, juste un mot sur cette dernière question.

M. Morin: Sur laquelle?

M. Bourassa: De façon générale, celle qui touche la collaboration du secteur privé, celle du gouvernement avec le secteur privé par le truchement des agences de l'Etat. C'est évident que, si on prend un morceau de tout le dossier et qu'on le monte en épingle, c'est très facile de faire de la démagogie. C'est ce qu'a fait le Parti québécois dans toutes les...

M. Morin: ...

M. Bourassa: C'est vrai, je pourrais donner des exemples. Ce que je veux demander au chef de l'Opposition, c'est de faire preuve d'un minimum de responsabilité en tenant compte de son poste.

M. Lessard:...

M. Bourassa: C'est quand même important.

M. Lessard: On va pleurer.

M. Bourassa: Non, je ne vous demande pas de pleurer. D'ailleurs, ce serait plutôt à...

M. Morin: Chaque fois qu'il est mal pris, il me demande de faire attention à ce que je dis.

M. Bourassa: M. le Président.

M. Morin: Chaque fois, cela ne manque pas; chaque fois qu'on touche à quelque chose, il nous accuse de faire de la démagogie.

M. Bourassa: Non. M. le Président, ce que je dis au chef de l'Opposition, c'est que tout simplement, dans ces cas, comme dans les cas de subventions dans le passé, le gouvernement a une approche de coûts-bénéfices. Nous essayons de prendre la solution qui, dans l'ensemble, est la plus profitable aux Québécois.

Evidemment, on peut prendre un morceau, un côté de la médaille, un morceau du dossier pour faire de la démagogie. Si vous voulez en faire, faites-en.

M. Lessard:...

M. Bourassa: Vous allez vous retrouver encore une demi-douzaine ou moins aux prochaines élections.

M. Morin: On verra cela. C'est notre problème, ce n'est pas le vôtre.

M. Bourassa: Je veux dire, pour l'équilibre parlementaire, quand même.

M. Lessard: Le gouvernement providentiel. M. Bourassa: Reposez-vous. M. Morin: M. le Président...

M. Lessard: II n'est même pas sérieux. Il est obligé de rire, à un moment donné. C'est tellement faible, son argumentation, il est obligé de rire.

M. Bourassa: Comment voulez-vous ne pas rire quand je vous ai en face de moi?

M. Lessard: Un gouvernement providentiel! M. Morin: Soyons sérieux!

M. Bourassa: Alors, jugez l'ensemble, pas simplement en regardant un morceau du dossier, mais en regardant tous les avantages pour le gouvernement du Québec et pour les Québécois...

M. Morin: Pour les Québécois!

M. Bourassa: Pour les Québécois, évidemment, nous représentons les Québécois, donc, les avantages de faire une trouée dans des secteurs industriels aussi importants que ceux-là.

M. Morin: Oui, mais pas sur le dos des Québécois, par sur le dos des consommateurs d'électricité. Nous n'avons aucune objection à ce que vous procédiez par voie de subventions, que ce soit clair, que vous preniez vos responsabilités. Il n'y a rien qui vous empêche de les prendre.

M. Lessard: C'est dommage, je n'ai pas de mouchoir!

Le Président (M. Séguin): Le député de Lotbinière.

M. Massicotte: M. le Président, je voudrais revenir. On parle des individus mais, actuellement, on a beaucoup d'abonnés qui utilisent une moyenne tension. Lorsque, par exemple, HydroQuébec décide de changer son mode de distribution de 34 kV à 25 et que l'abonné industriel possède sa propre sous-station, quelle procédure suivez-vous pour les changements à effectuer?

M. Cristel: Cristel, Hydro-Québec. La question se rapporte à des conversions de tension de 34 kV?

M. Massicotte: De 34 kV, où l'abonné industriel aurait sa propre sous-station. La livraison serait actuellement à 34 kV, mais le réseau sera converti à 25. Quelle est la procédure suivie pour la responsabilité d'Hydro-Québec ou de l'abonné industriel pour les changements à effectuer?

M. Cristel: Quand vous parlez du cas où l'abonné possède son propre poste, il y a une directive qui a été émise et qui voit à compenser l'abonné pour la perte qu'il va subir. Je n'ai pas la copie de la directive devant moi mais le principe est de compenser l'abonné pour la perte basée sur la dépréciation estimative de son installation comparativement à un nouveau poste.

Supposons un abonné qui utilise l'électricité à 600 volts, j'imagine.

M. Massicotte: C'est cela.

M. Cristel: II a l'option, dans la directive, selon certaines modalités, de prendre livraison à basse tension si on peut satisfaire ses besoins de cette façon, soit qu'on compense l'abonné ou que, d'autre part, on lui livre en basse tension.

M. Massicotte: Est-ce qu'il y aurait possibilité, par contre, que l'Hydro-Québec achète les transformateurs existants pour les remplacer par ceux qui sont nécessaires?

M. Cristel: Je ne crois pas, dans la pratique, normalement, qu'on va acheter l'installation. On va plutôt compenser l'abonné pour la valeur dépréciée de son équipement.

Le Président (M. Séguin): D'autres questions sur la tarification?

Quatrième point, emprunts.

M. Morin: M. le Président...

Le Président (M. Séguin): Un instant, s'il vous plaît!

M. DeGuise, vous m'aviez indiqué tout à l'heure que vous aviez peut-être une couple de ré-

ponses à apporter à des questions posées plus tôt. Peut-être pourriez-vous nous fournir ces réponses à ce moment-ci?

M. DeGuise: C'est exact, M. le Président. Il y a eu une question au sujet d'une compagnie générale d'informatique, pour savoir si nous avions un contrat avec cette compagnie. Nous avons vérifié avec le directeur du centre d'informatique, qui me dit qu'il n'y a jamais eu de contrat avec cette entreprise.

Nous vérifions plus loin pour voir s'il n'y aurait pas eu un contrat de faible importance par une des régions qui a une certaine autonomie dans ce domaine mais, à première vue, nous ne croyons pas.

Deuxièmement, on nous avait demandé, pour les années 1969 à 1974, la répartition des salaires dans la direction du génie, à Hydro-Québec, en comparaison des salaires payés aux ingénieurs-conseils. Nous avons eu ces chiffres par téléphone, je ne les ai pas sous une forme pour les déposer mais je peux vous les lire assez rapidement.

Pour la première année, 1969, nous devons tout de suite faire une mise au point. A ce moment-là, génie et construction étaient ensemble. Alors, il y a des salaires du service de construction inscrits en même temps que ceux du génie. Si nous faisons une extrapolation, disons que nous arrivons au chiffre de $8.5 millions pour le génie lui-même. En 1970, c'est $9.3 millions; en 1971, $11 millions; en 1972, $12.5 millions; en 1973...

M. Lessard: En 1971, c'est $11 millions. M. DeGuise: $11,020,000.

M. Lessard: D'accord!

M. DeGuise: En 1972, $12,521,000; en 1973, $15,354,000 et en 1974, $18,068,000, pour un total de $74,765,000.

Lorsque nous arrivons aux salaires payés aux ingénieurs-conseils, je dois vous dire tout de suite, ici, que nous avons soustrait, pour faire une comparaison équitable, les salaires payés pour la route de la baie James. Vous vous rappelez qu'au cours de ces années 1971, 1972, 1973, HydroQuébec n'étant pas directement impliquée, a donné des mandats globaux à des bureaux de génie-conseil, surtout pour faire la route d'accès de 400 milles.

Alors, si on fait abstraction des dépenses payées aux bureaux de génie-conseil pour les routes de la baie James, nous demeurons avec les chiffres suivants: En 1969, $5,785,000; en 1970, $3,682,000; en 1971, $9,295,000; en 1972, $7,959,000, en 1973, $8,786,000 et en 1974, $20,252,000, toujours en mentionnant les quelques $11,800,000 pour la centrale de Gentilly 2.

Je dois vous mettre en garde contre une comparaison directe entre ces deux chiffres, parce que dans le cas d'Hydro-Québec, c'est la masse salariale payée aux ingénieurs, alors que les dépenses dans les bureaux de génie-conseil comportent les frais d'administration qui impliquent les loyers, les bénéfices marginaux, etc. Alors, il ne faudrait pas opposer les deux chiffres. Autrement dit, si ce que nous avions fait à Hydro-Québec, nous l'avions donné aux ingénieurs-conseils, cela aurait coûté encore plus.

M. Lessard: Je ne comprends pas très bien que dans les montants qui sont payés, en fait, à la firme d'ingénieurs-conseils, vous devez défrayer, naturellement, les frais d'administration du bureau d'ingénieurs-conseils, à même les honoraires, d'accord, mais si cela avait été fait par les ingénieurs d'Hydro-Québec, ces frais d'administration ... Ces ingénieurs, en fait, sont déjà engagés, sont déjà payés par Hydro-Québec et ont déjà l'espace pour travailler.

M. DeGuise: Oui, mais c'est justement. Dans les chiffres que nous vous donnons, nous n'avons pas imputé les frais de loyer, par exemple, ou l'espace qu'ils occupent. Les locaux que nous mettons à leur disposition, il faut payer les loyers, l'amortissement, etc. C'est strictement la masse salariale que j'ai dans ces chiffres.

Le Président (M. Séguin): Le chef de l'Opposition, sur l'élément 4.

Emprunts

M. Morin: M. le Président, j'aimerais me pencher maintenant sur les emprunts et HydroQuébec.

Si l'on compare l'estimation qui nous avait été communiquée par Hydro-Québec, en date du 13 juin 1974, avec l'estimation révisée, les chiffres que l'on trouve dans le texte du président d'Hydro, ainsi que certains chiffres que nous trouvons dans les débats qui ont eu lieu à l'occasion de l'étude des crédits du ministère des Finances, on peut établir les comparaisons suivantes: Pour 1975, l'estimation était, en 1974, de $820 millions. Elle est passée à $925 millions. Pour l'année 1976, elle était de $960 millions. Elle est passé à $1 milliard 200 millions. Pour 1977, elle était de $1 milliard 360 millions. Elle est passé à $1 milliard 530 millions. Pour l'année 1978, on avait prévu $1 milliard 480 millions, et lors de l'étude des crédits des Finances, le ministre, M. Garneau, a mentionné un montant de $1 milliard 700 millions, de sorte que, lorsque nous additionnons les deux colonnes, l'estimation de 1974 et que nous la comparons avec l'estimation révisée de 1975, nous arrivons aux chiffres suivants: II était prévu, l'année dernière, des emprunts de l'ordre de $4 milliards 620 millions, tandis que cette année, si nous tenons compte de l'exposé de M. Giroux et de l'étude des crédits des Finances, on arrive au total de $5 milliards 355 millions.

Ma première question serait pour vous demander si ces chiffres sont bien exacts, si cela correspond bien à vos programmes révisés et,

deuxièmement, j'aimerais que vous nous expliquiez pourquoi vous avez révisé à la hausse — une hausse de $735 millions — les prévisions d'emprunt pour la période 1975-1978.

Je vous ferai remarquer que nous sommes maintenant largement au-dessus des $5 milliards pour cette période de quatre ans.

M. Lemieux (Edmond): Edmond Lemieux, Hydro-Québec. Je dois dire que la révision des emprunts suit la révision des investissements et pour Hydro-Québec elle-même et pour la Société d'énergie de la baie James.

Par exemple, pour 1975, l'an dernier, on prévoyait dépenser $961 millions et nous avons majoré le montant que nous pouvons effectuer à la baie James et nous prévoyons dépenser un total de $1 milliard $165 millions soit $104 millions de plus.

Pour l'année 1976, on prévoyait dépenser $1 milliard $294 millions, c'est maintenant $1 milliard $476 millions; pour 1977, on prévoyait dépenser $1 milliard $832 millions, c'est aujourd'hui $1 milliard $915 millions et, pour 1978, c'est environ le même chiffre que l'an dernier, c'est-à-dire $2 milliards $145 millions.

Ceci résulte surtout du devancement des travaux à la baie James.

M. Morin: Vous venez de faire état des dépenses prévues, si je vous ai bien compris. Les chiffres que je vous ai donnés, tout à l'heure, sur les montants d'emprunt sont-ils exacts, surtout l'estimation la plus récente? $925 millions en 1975? C'est bien cela?

M. Lemieux: Oui.

M. Morin: $1,200 millions en 1976?

M. Lemieux: Oui.

M. Morin: $1,530 millions en 1977?

M. Lemieux: Oui.

M. Morin: Et d'après les débats aux finances, $1,700 millions en 1978?

M. Lemieux: Oui.

M. Morin: Bien. Et la question que je vous posais était d'expliquer cette hausse et vous nous dites que c'est essentiellement à cause du devancement de l'avance que vous avez prise dans les travaux de la baie James. C'est bien cela la réponse?

M. Lemieux: A Hydro-Québec et à la baie James, mais surtout à la baie James.

M. Morin: Pourriez-vous nous dire maintenant quel a été le taux effectif moyen des emprunts d'Hydro-Québec en 1974 et pour les premiers mois de 1975?

M. Lemieux: Pour l'année 1974, le taux moyen des emprunts effectués était de 9.76% et pour l'année 1975, c'est 10.13%.

M. Bourassa: Sur quel montant?

M. Lemieux: Sur $500 millions. $412 millions.

M. Bourassa: $412 millions. Combien en Europe là-dessus?

M. Lemieux: En Europe, il n'y en avait pas.

M. Bourassa: II n'y en avait pas. Combien en 1974?

M. Lemieux: En 1974, on a emprunté $280 millions en Europe, dont $250 millions d'une source non identifiée et $30 millions par une émission en eurodollars.

M. Lessard: Ce n'est pas de la famille des Simard?

M. Lemieux: En Europe.

M. Morin: Quelles sont les prévisions quant au taux d'intérêt pour les six derniers mois de 1975? Avez-vous des prévisions là-dessus?

M. Lemieux: Nous croyons que le taux sera aux alentours de 9 3/4%. Cependant, il y a tous les risques de faire des prévisions de taux d'intérêt, mais je crois que c'est fort possible qu'on ait un coût moyen pour le reste de l'année d'environ 9 3/4%, ce qui nous donnera un coût moyen pour l'année légèrement en bas de 10%.

M. Bourassa: Je comprends qu'il y a eu une évolution depuis quelques mois. Avez-vous des chances d'en obtenir de sources non identifiées pour les six derniers mois?

M. Lemieux: Oui, c'est possible, mais disons que c'est une source sur laquelle on peut difficilement compter.

M. Bourassa: Dix ans au maximum, les taux? Celui-là, cela fait dix ans.

M. Lemieux: Cela a été huit ans l'an dernier. M. Bourassa: Le maximum.

M. Lemieux: Le maximum, et ce serait probablement de la même durée.

M. Lessard: Est-ce que ce seraient des pétrodollars?

M. Lemieux: Je n'ose pas le dire.

M. Lessard: On peut le penser.

M. Morin: Je reviens brièvement sur ce que

vous nous avez dit. Vous avez dit que les 735 millions de plus pour les prochaines années sont dus au devancement des travaux à la baie James. Est-ce que vous avez un nouveau calendrier des travaux? Dois-je comprendre que vous avez un calendrier que vous n'avez pas publié? Que les travaux vont plus vite que prévu? Ou s'il s'agit de dépassement de coûts?

M. Lemieux: C'est surtout pour les lignes de transport. Nous prévoyons commencer un peu plus tôt pour garder une marge de sécurité.

M. Giroux: Ce sont toutes les lignes de transport d'Hydro-Québec.

M. Morin: Y compris celles de la baie James. M. Giroux: Y compris celles...

M. Lessard: On va en parler tantôt. J'espère que le premier ministre sera présent.

M. Bourassa: Vous allez encore chercher la petite bête, je le sais.

M. Lessard: Non. J'espère que le premier ministre va...

M. Morin: C'est curieux, vous alternez entre le ballon et la petite bête.

M. Malouin: Vous êtes deux.

M. Morin: II faudrait se brancher quand même.

M. Malouin: ... vous, on se branchera.

M. Morin: Est-ce qu'il y a un rapport entre ce que vous prévoyez pour les taux d'intérêt en 1975 — aussi, il serait bon que vous nous donniez peut-être vos prévisions pour 1976 — et l'hypothèse de 10% qui sous-tend la dernière estimation de $11.9 milliards pour les coûts de la baie James?

M. Giroux: L'estimation de la baie James, je ne crois pas que cela figure dans le taux d'intérêt. Votre question, il faudrait la clarifier. Vous voulez savoir nos estimations du taux d'intérêt?

M. Morin: Je voudrais savoir s'il y a un rapport entre vos prévisions pour l'escalade des taux à la baie James. Vous nous avez dit que vous aviez prévu, si ma mémoire est bonne, 10% d'intérêt moyen.

M. Giroux: II n'y a pas d'escalade. Je prévois encore 10% d'intérêt moyen d'après les dernières consultations que j'ai eues et il n'y a rien qui nous indique qu'on pourrait avoir sensiblement meilleur marché. Si on peut se maintenir en bas de 10%, tant mieux, mais il n'y a rien qui nous indique qu'on pourrait être très sensiblement au-dessous. Cette année, on a été au-dessous.

M. Morin: Est-ce que pour I976, vous avez des prévisions?

M. Giroux: Non. C'est la prévision générale qui se maintient et je crois que personne ne peut prévoir des taux d'intérêt, même la Banque du Canada doit changer cela tous les quinze jours. Alors, je ne voudrais pas concurrencer la Banque du Canada au point de vue de la prévision des taux d'intérêt.

M. Morin: Cela fait, évidemment, beaucoup d'argent à trouver et je souhaite que vous le trouviez. Mais il y a tout de même des facteurs qui ne sont pas sans accumuler un peu des nuages noirs sur l'horizon. Je pense qu'il faut tenir compte d'une baisse éventuelle de la cote d'Hydro-Québec, compte tenu aussi que de tels taux d'intérêt demeurent très considérables et aussi compte tenu du fait que nous signalait le président d'une banque montréalaise, il y a quelques jours à peine, lorsqu'il nous disait que, de plus en plus, les investisseurs veulent protéger leurs placements contre l'inflation en s'engageant à court terme plutôt qu'à long terme, tendance qui risque de frapper durement tout le secteur corporatif au niveau de son expansion. Est-ce que, compte tenu de ces facteurs, vous êtes toujours confiant de pouvoir réaliser vos programmes d'emprunt pour les années qui viennent? Je note — je l'ajoute tout de suite — que les économistes américains prévoient que les entreprises d'utilité publique aux Etats-Unis devront emprunter sur le marché public quelque 70 milliards de dollars d'ici 1978.

Devant cette demande, cette ponction extraordinaire, la méfiance du marché, la pression excessive sur les taux d'intérêt, plusieurs entreprises américaines ont annoncé des coupures dans leurs programmes d'emprunt et des révisions sensibles de leurs programmes d'équipement. Je pense, par exemple, à deux cas qu'on nous a signalés, American Electric Power et Detroit Edison. Est-ce que ces faits ne sont pas de nature à vous rendre prudents devant de telles sommes à emprunter?

M. Giroux: Comme je vous l'ai dit ce matin, mon optimisme n'a pas baissé, je ne vois pas de raison de se demander si la cote d'Hydro-Québec pourrait baisser.

M. Bourassa: Si vous me permettez, j'ai sursauté quand j'ai entendu le chef de l'Opposition, parce que, si je me réfère à votre déclaration, M. Giroux, vous avez mentionné que Moody's avait réévalué la cote d'Hydro-Québec.

M. Morin: On s'en va quand même en bas de 1.25 sur la couverture d'intérêt, on l'a vu ce matin, vous n'étiez pas là, et ça peut avoir un effet sur la cote éventuellement. Ce n'est pas vous qui êtes maître de la cote. Si vous êtes maître de votre publicité personnelle, c'est une chose, mais on parle ici de facteurs objectifs et qui frappent.

M. Bourassa: II reste quand même que, depuis deux mois, M. Giroux va probablement vous répondre là-dessus, parce que c'est un domaine...

M. Morin: Bien, laissez-le donc répondre.

M. Bourassa: ... qu'il connaît particulièrement bien, mais je veux simplement vous dire qu'il y a deux mois, l'agence internationale de cote Moody's nous a réévalués à la hausse, ça révèle que l'image financière du Québec est excellente.

M. Lessard: On va avoir de meilleures réponses de M. Giroux.

M. Bourassa: Non, c'est un fait. Je comprends que ça vous fasse mal que je vous le dise, vous n'aimez pas ça. Vous aimez ça quand le Québec est critiqué et dévalué.

M. Morin: Ah oui, voyons donc!

M. Bourassa: Là-dessus, vous vous frottez les mains.

M. Morin: Si on vous écoutait, on ne ferait pas notre besogne d'Opposition, on passerait notre temps à louanger le gouvernement, même lorsqu'il fait des bêtises.

M. Giroux, avez-vous une réponse sérieuse à nous donner?

M. Giroux: Dans le cas actuel, une firme ayant la réputation de Moody's ne fait pas un tel changement sans voir exactement la situation future. Moody's, à qui la province a parlé, est très au courant de notre demande de trois taux d'augmentation de tarif de 10% par année. Cette maison est parfaitement au courant que ceci va, pour une année ou deux, baisser notre moyenne en bas de 1.25 si on ne parvient pas à maintenir un excédent plus gros. Dans les circonstances, il n'y a rien qui nous indique, pour les années 1976 et 1977, que si les firmes américaines d'utilité publique celles mentionnées, une certainement, l'autre, je suis moins positif, avaient obtenu l'augmentation de tarif demandée dans un laps de temps raisonnable, elles n'auraient pas eu à subir ces refus de prêts.

La position d'Hydro-Québec repose dans la valeur de ses tarifs ou le système que nous avons qui nous permet d'avoir des augmentations minimales raisonnables de tarif pour nous permettre de faire face à nos exigences.

M. Bourassa: ... dans le cas de Détroit, quelles étaient les deux compagnies du chef de l'Opposition? Detroit Edison et l'autre...

M. Morin: American Electric Power.

M. Bourassa: Qu'est-ce qui était demandé, vous ne vous en souvenez pas?

M. Giroux: Je ne le sais pas, mais, quand il s'agit de la moyenne américaine, c'est dû à l'huile, ce n'est pas la même chose qu'ici, il y en a qui vont jusqu'à 60% d'augmentation annuellement avec l'imposition spéciale.

M. Bourassa: 60% annuellement.

M. Giroux: Ce sont des cas extrêmes, mais le malheur des uns ne prive pas les autres. Il n'y a pas d'erreur que si la commission ici regarde réellement nos chiffres nous avons besoin, pour maintenir notre position de 15% d'augmentation. Mais pour ne pas affecter la population, pour ne pas être aussi modéré que je le suis d'habitude selon les recommandations qu'on m'a faites dans le passé, j'essaie d'être optimiste et de baisser cette demande à 10% pour la population.

Mais si vous voulez donner 15%, je ne vais pas m'obstiner.

M. Bourassa: Mais, M. Giroux, l'an dernier, avec 10%, votre surplus a quand même augmenté, votre réserve.

M. Giroux: Vous n'avez qu'à regarder nos bilans.

M. Bourassa: C'est ça, je les ai regardés et c'est $50 millions?

M. Giroux: M. Lemieux peut donner les chiffres exacts, Georges? $176 millions.

M. Bourassa: Mais la réserve, ce qui reste, c'est $50 millions?

M. Lafond: Georges Lafond, Hydro-Québec. Aux réserves d'Hydro-Québec, son avoir-propre a augmenté de $176 millions de deux façons; tout d'abord par le paiement d'intérêts jusqu'à concurrence de $88 millions, et par affectation de surplus résiduel pour la différence, soit pour un grand total de $176 millions.

M. Bourassa: C'est avec 10% d'augmentation, alors vous avez...

M. Lafond: ...il n'y a pas eu d'augmentation.

M. Bourassa: Quelle était votre prévision lorsque vous avez fait la demande d'augmenter le tarif?

M. Giroux: C'était tout près de $50 ou $52 millions.

M. Bourassa: C'est-à-dire que vous prévoyiez $50 ou $52 millions...

M. Giroux: D'augmentation.

M. Bourassa: Et vous avez eu 176.

M. Giroux: Ce qui est facile à expliquer par la vente d'excédentaire, en surplus...

M. Bourassa: D'accord.

M. Giroux: ...et par une plus grande demande que nous prévoyons devoir se répéter en 1975 et en 1976 seulement à cause de l'augmentation de l'huile.

M. Bourassa: Vous n'êtes pas si modéré que cela, avec 10%, si vous avez eu $100 millions de plus que prévu.

M. Giroux: Je considère que je suis très, très optimiste.

M. Bourassa: C'est un optimisme qui est fondé sur des faits; comme d'habitude d'ailleurs, je vous félicite d'avoir...

M. Morin: On va souhaiter que votre boule de cristal soit la bonne, qu'elle soit le plus limpide possible, M. Giroux.

M. Giroux: Merci beaucoup.

M. Morin: On va vous souhaiter bonne chance dans votre appréciation des réalités.

M. Bourassa: Ce que je veux dire au chef de l'Opposition, c'est que, l'an dernier, avec 10% d'augmentation de tarif, Hydro-Québec a pu faire face amplement au ratio dont nous parlions plus tôt; donc, je pense que, avec les 10% demandés, que l'on va examiner, qui n'ont pas encore été adoptés par le gouvernement, s'ils sont adoptés par le gouvernement, cela devrait également être accepté... pour permettre de faire face à...

M. Morin: Je m'excuse, mais si on parle de la couverture d'intérêt, cela n'amènera pas, même avec 10% d'augmentation, à 1.25. Vous n'étiez peut-être pas là...

M. Bourassa: Ce que je veux vous dire, c'est que les ventes excédentaires, ,1'an dernier, ont permis à Hydro-Québec de respecter le ratio d'une façon très facile; d'ailleurs ce fut nettement supérieur. Or, on prévoit la même chose pour cette année et l'an prochain. S'il y a eu $176 millions de plus que prévu l'an dernier, je pense que l'on peut se permettre, en 1975 et en 1976, d'avoir des prévisions qui nous permettent d'être confiants sur les taux d'emprunt.

M. Morin: Nous souhaitons, en tout cas, que l'optimisme du président d'Hydro-Québec soit fondé...

M. Bourassa:... c'est du réel.

M. Morin: ... parce que, aux Etats-Unis à l'heure actuelle, les compagnies d'utilité publique font face à un avenir incertain.

M. Bourassa: Elles n'ont pas l'hydraulique.

M. Morin: II n'y a pas que de l'hydraulique, c'est un fait, mais il yen a aussi. M. le Président, j'aimerais maintenant vous parler... Vous comptez également sur la Caisse de dépôt pour une partie de vos emprunts; j'aimerais vous demander quelles sont, à votre connaissance, les disponibilités prévues aux fins de nouveaux placements par la Caisse de dépôt, au cours des années 1976, 1977 et 1978.

M. Giroux: Je ne suis pas directeur de la Caisse de dépôt, je ne sais pas si M. Lemieux, qui est plus familier avec cette institution...

M. Morin: Vous comptez peut-être un peu là-dessus.

M. Giroux: J'y compte plusieurs amis, oui. M. Bourassa: M. le Président, peut-on...

M. Lessard: Le gouvernement pourrait donner des ordres comme il en a donné concernant la National South Wire.

M. Bourassa: Seulement un mot, si le chef de l'Opposition me permet.

M. Morin: J'ai posé ma question à M. Giroux.

M. Bourassa: Normalement, le gouvernement du Québec et Hydro-Québec ont accès à cinq marchés financiers: les marchés québécois et canadiens, la Caisse de dépôt, le marché new-yorkais et le marché européen. Selon les difficultés des différents marchés, on aura recours à l'un plutôt qu'à l'autre. Il est très difficile de demander aux dirigeants d'Hydro-Québec de dire: Combien aurez-vous besoin de la Caisse de dépôt, combien de source non identifiée en Suisse, combien du marché new-yorkais ou torontois? On peut parler longtemps...

M. Morin: Je suis parfaitement conscient qu'il y a plusieurs sources...

M. Lacroix: Que pensez-vous de la caisse du parti Québécois, cela pourrait peut-être aider?

M. Lessard: La caisse du peuple...

M. Lacroix: Ce serait aussi insignifiant que vous.

M. Lessard: ... et non pas la caisse des grosses compagnies.

M. Lacroix: Ah! petit Jésus, voulez-vous qu'on en parle?

M. Lessard: II n'y a pas de problème. Amenez votre loi sur le financement des partis politiques et on s'en reparlera.

M. Lacroix: Hypocrite.

M. Morin: Laisse faire cela.

M. Lacroix: Laisse faire ça, oui, laisse faire ça, mon petit garçon, moi, je m'occuperai des gros.

M. Morin: M. le Président d'Hydro-Québec, j'ai posé une question, pourriez-vous nous donner une indication de ce que vous attendez?

M. Giroux: Une indication d'une caisse qui est assez importante. Le surplus, en 1976, devrait être de $550 millions, le surplus en 1977 de $600 millions, et en 1978, de $650 millions. De cela, ordinairement, on investit 50% entre la province de Québec et Hydro-Québec.

M. Bourassa: C'est resté à 50%, depuis trois ou quatre ans, je crois?

M. Giroux: Oui.

M. Bourassa: Le reste est investi dans les autres secteurs. Cela vous donne combien? Cela veut dire que vous avez accès à $150 millions, à peu près, M. Giroux, à la caisse de dépôt?

M. Giroux: A $110 millions, à $125 millions, cela dépend si on arrive avant le ministre des Finances.

M. Bourassa: A $125 millions, oui, d'accord. Avec le marché de New-York.

M. Morin: Jusqu'en 1978, M. Giroux, à peu près?

M. Giroux: A peu près.

M. Bourassa: Cela va pour les emprunts.

M. Morin: Oui, je crois que cela va pour les emprunts, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Article 5, sur notre programme des travaux, lignes de transport.

Lignes de transport

M. Lessard: M. le Président, concernant la question des lignes de transport, je voudrais, au préalable, faire un exposé aussi court que possible concernant le problème de l'établissement du réseau. J'aimerais que le premier ministre demeure, parce que c'est directement la responsabilité du gouvernement et non pas comme telle, je pense, celle d'Hydro-Québec, parce qu'il appartient au gouvernement d'établir des normes et des critères concernant la protection du milieu.

M. Bourassa: Je vous écouterai de mon bureau.

M. Lessard: En tout cas, j'espère que votre ministre des Richesses naturelles va être capable de nous donner des réponses satisfaisantes.

M. Lacroix: Posez des questions intelligentes et on vous répondra.

M. Lessard: M. le Président, en date du 3 juillet 1974, à une commission parlementaire, HydroQuébec déposait un rapport sur le réseau de transport d'énergie de la baie James. Après avoir analysé différentes hypothèses, on soumettait qu'on avait tout simplement choisi après une longue étude, les 735 kilovolts à compensation "shunt"' On précisait que ce choix devait être fait en collaboration avec la population et après des études très complexes. En particulier, à la page 9 du rapport d'Hydro-Québec, on lisait ce qui suit: "Hydro-Québec entend choisir le corridor qui présentera le moindre impact visuel et social, tout en respectant les limites de coût et de sécurité du réseau électrique. Cet objectif sera atteint, bien entendu, par la contribution d'experts, dans toutes les disciplines concernées, mais aussi par la communication avec certains publics dont la contribution pourra influer sur les valeurs de décision." On continuait en écrivant ceci: "Pour chacun des corridors considérés, il y aura publication d'un rapport d'impact sur l'environnement, mettant en relief les besoins justifiant le projet, les alternatives considérées, les critères, méthodes et jugements ayant contribué à favoriser une alternative particulière, les techniques utilisées pour pallier les effets négatifs possibles du projet et enfin les modes d'intégration du projet dans son environnement, permettant d'exploiter les effets bénéfiques possibles du projet."

J'aimerais d'abord, avant de parler d'un cas spécifique qui sera un cas type, poser la question suivante aux responsables d'Hydro-Québec: Est-ce que le rapport d'impact dont on parle toujours dans le rapport d'Hydro-Québec du 3 juillet 1974 est maintenant terminé? A-t-on l'intention de le soumettre aux populations qui seront concernées et de quelle façon entend-on le faire, s'il y a lieu? Si ces rapports sont terminés, accepterait-on de les déposer à cette commission parlementaire et ainsi les rendre publics?

M. DeGuise: M. le Président, sur la question du réseau de transport de la baie James, nous pourrions faire une présentation un peu plus complète à l'aide de cartes ou de tableaux si c'est le désir de cette commission. Sinon, j'essaierai de répondre directement aux questions qui viennent d'être soulevées.

M. Lessard: Je voudrais d'abord avoir la réponse à la question précise que je viens de soulever.

M. DeGuise: Le rapport d'impact, si je commence par celui-là, je crois que l'Hydro-Québec n'est pas prête à déposer un rapport d'impact.

M. Lessard: Mais vous êtes prêts à commencer vos lignes de transmission et même à devancer votre échéancier.

M. DeGuise: L'échéancier, nous n'en avons pas le contrôle. Il y a une charge à rencontrer, il y a une date donnée, il faut avoir des centrales et des lignes pour une date donnée.

M. Lessard: Mais que donneront vos rapports si vous les déposez en 1978?

M. DeGuise: A défaut d'un rapport d'impact comme tel prêt à être déposé, je vais passer la parole tout à l'heure à notre directeur de l'environnement. Mais je dois vous dire que nous travaillons sur le tracé des lignes de transport de la baie James depuis 1971. Il y a quatre ans que nous étudions, par différentes méthodes, les corridors, les alignements différents. Nous avons eu recours à des maisons extérieures, spécialisées en environnement, en écologie. Nous avons nous-mêmes créé une direction de l'environnement assez considérable, comportant des spécialistes de toutes les disciplines. Nous avons donné, comme mission, à notre groupe, chargé de l'implantation des lignes, complète liberté de choisir un tracé qui ne soit pas nécessairement le tracé le moins coûteux mais qui soit le tracé le plus désirable, tenant en ligne de compte les problèmes techniques, les problèmes d'environnement, les problèmes socio-économiques, si vous voulez. Nous avons cherché à établir un tracé qui soit le plus acceptable possible à l'ensemble de la population, essayant de garder le bien général comme objectif.

Nous travaillons contre une contrainte, l'élément temps. Nous avons 3,200 milles de lignes à construire. Nous avons cinq lignes de 660 milles de longueur entre la baie James et la région de Montréal. Les premières lignes doivent être prêtes pour l'automne 1979 parce que nous alimenterons, à ce moment-là, à partir de Montréal le réseau de l'Abitibi qui est en déficit d'énergie. Nous aurions souhaité avoir plus de temps pour faire de la consultation, comme vous le dites, sur un plan peut-être plus large.

Notre consultation, à ce jour — il y a eu des cas d'exception, nous avons eu certaines réunions — a été plutôt limitée à rechercher l'avis d'experts extérieurs à Hydro-Québec et opérant dans différentes disciplines de façon à en arriver le plus tôt possible à un tracé qui nous semble le tracé optimal.

Nous pourrons vous exposer le tracé, à partir de la baie James, à travers les terrains de la couronne, à travers le territoire de la baie James, où il n'y a pas tellement de problèmes, sauf avec les autochtones, probablement. Il faut respecter les ententes qui sont sur le point d'être signées, et, en sortant du territoire de la baie James, pour venir jusqu'à ce que nous appellerions la région des Laurentides ou la région où on commence à toucher la propriété privée, à environ 80 ou 90 milles au nord de Montréal, aussi longtems que nous sommes sur les terrains de la couronne, je ne crois pas qu'il y ait de problèmes graves, de problèmes majeurs. Il reste...

M. Lessard: M. DeGuise, je présume que vous êtes conscient du problème que va poser à la po- pulation particulièrement à celle de la région de Montréal, l'arrivée de ces lignes de transmission, alors qu'on n'aura même pas consulté ou très peu consulté cette population. On a l'impression que vous avez l'intention de prendre le monde par surprise plutôt que de le consulter parce qu'il y aurait probablement trop de protestations.

M. Malouin: M. DeGuise, est-ce que vous commencez vos lignes de transmission par Montréal?

M. DeGuise: Nous allons commencer à construire dans les endroits, évidemment, où il y a le moins d'objections.

M. Malouin: Combien d'années prévoyez-vous avant de toucher au territoire de Montréal?

M. DeGuise: Le territoire du nord des Laurentides? A peu près vers 1978, probablement. Nous commencerons la construction, ce qui veut dire le déboisement, s'il y a lieu.

M. Malouin: Cela vous permet quand même de compléter votre rapport d'impact pour cette région particulièrement.

M. DeGuise: Pour cette région. M. Malouin: D'accord!

M. Lessard: Puisque vous parlez de consultation, je voudrais vous parler d'un cas précis qui va peut-être illustrer ce qui pourra arriver pour la région de Montréal lorsqu'on connaîtra les tracés de ces lignes de transport.

Vous connaissez très bien, M. DeGuise, la liaison qu'on est en train d'établir et qu'on a commencé à établir entre le poste de Châteauguay et le poste de Chénier et qui, en fait, est une liaison... En fait, c'est la ligne de ceinture...

M. DeGuise: De ceinture, oui.

M. Lessard: ... autour de l'île de Montréal.

Vous êtes sans doute informé, M. DeGuise, qu'il y a eu, depuis un certain temps, un certain nombre de protestations de la part de différents organismes de cette région concernant le choix du tracé d'Hydro-Québec.

Je voudrais, M. DeGuise, simplement vous rappeler, au cas où vous l'auriez oublié, certaines lettres qui nous sont parvenues et qui sont parvenues au gouvernement du Québec — c'est dans ce sens, tout à l'heure, que je demandais au premier ministre d'être présent — concernant cette opposition, particulièrement de certaines municipalités, opposition qui s'est regroupée à l'intérieur d'un organisme qui a quand même démontré son sérieux, soit l'Association des espaces verts de Vaudreuil-Soulanges.

En date du 2 mai 1975, M. G. Parson, maire de la municipalité de Pointe-Fortune, faisait parvenir la lettre suivante — je vais, M. le Président, simplement citer quelques paragraphes — concernant

la façon dont Hydro-Québec a décidé de s'établir de plein droit sur le tracé qu'on avait choisi touchant, naturellement, certains territoires privés.

La lettre est envoyée à l'honorable Victor Goldbloom, ministre des Affaires municipales et de l'Environnement, Hôtel du Gouvernement, Québec, et d'ailleurs, Hydro-Québec a dû, sans doute, en recevoir copie. "M. le ministre, le 21 avril, des ouvriers d'Hydro-Québec se présentaient chez certains de mes concitoyens, scie mécanique en main, et se mirent en frais d'abattre tous les arbres nuisant à leurs travaux. Aucune information officielle sur le but ou la nature de ces travaux ne leur fut accordée au préalable. Se voyant ainsi violés dans leurs droits de propriétaires, ceux-ci furent les premiers à informer le conseil municipal qu'un projet d'envergure, sur le territoire de cette municipalité, était non seulement en voie de planification, mais d'exécution.

C'est avec beaucoup de difficulté que ces propriétaires parvinrent à soutirer quelques renseignements, non officiels, de certains employés d'Hydro-Québec, embarrassés par l'arrogance de leur employeur."

Un paragraphe plus loin, on écrit: "Au stade de planification d'un projet de cette envergure, ne serait-il pas dans l'ordre de contacter les municipalités affectées, afin d'établir un élément de coordination en ce qui concerne les plans de zonage, travaux de construction municipaux, parcs, corridors de service, baisse d'évaluation des propriétés environnantes, etc? La province de Québec manque-t-elle donc à ce point d'organisation?"

Le 21 mai I975 — puisque la lettre est envoyée le 2 mai à M. Goldbloom, ministère des Affaires municipales et de l'environnement — Pointe-Fortune n'avait pas encore reçu de réponse du ministre de l'environnement. On sait qu'il n'est pas pressé de ce temps-ci, il n'y a pas de problème.

Mais, en date du 21 mai I975, une lettre, cette fois, est envoyée au ministre des Richesses naturelles, soit: Honorable Gilles Massé, ministre des Richesses naturelles, Hôtel du Gouvernement, Québec. "M. le ministre", y lisait-on, "vous trouverez sous pli une lettre que notre municipalité adressait au ministre des Affaires municipales et de l'Environnement le 2 mai I975. "Je crois qu'elle exprime d'une façon assez précise le comportement d'Hydro-Québec. Cette lettre, cependant, demeure toujours sans réponse. Par deux fois, depuis les événements du 21 avril décrits sur la lettre ci-jointe, les conseils municipaux de la région furent convoqués en réunion par Hydro-Québec dans le but de leur présenter un fait accompli. "Lors de la première rencontre, le 28 avril, bien que les conseils de plusieurs municipalités furent présents, aucun représentant d'Hydro-Québec n'y était. Quant à celle du 1er mai, elle fut annulée par Hydro-Québec sans raison valable."

Un paragraphe plus loin, on écrit ceci: "II existe déjà dans les limites de notre municipalité un droit de passage appartenant à Hydro-Québec pour traverser la rivière des Outaouais. Celui-ci intercepte le présent tracé du projet 1696 qui est le projet qui a été choisi par Hydro-Québec."

De toute façon, la municipalité propose un autre projet qui, lui, semble-t-il, serait beaucoup moins néfaste pour l'ensemble de la population, mais malgré quantité de protestations auprès d'Hydro-Québec et auprès du gouvernement, aucune réponse ne semble avoir été envoyée par les différents responsables.

En date du 5 juin 1975, autre lettre qui provient de M. A. Barbeau, président, Association des espaces verts du mont Rigaud et qui est envoyée à l'honorable Gilles Massé, ministre des Richesses naturelles, Hôtel du Gouvernement, Québec. "M. le Ministre, durant cette première semaine de juin 1975, tous les conseils des municipalités de la région tenaient leur réunion mensuelle. Les municipalités de Saint-Clet, Côteau-du-Lac paroisse, Saint-Lazare, Sainte-Marthe paroisse" — cela ne doit pas être seulement des contestataires — Saint-Rédempteur, la ville de Rigaud, Rigaud paroisse, Pointe-de-Fortune, Hudson, Carillon, toutes ces paroisses formulaient au gouvernement de la province de Québec, sous forme de résolution, les demandes qui suivent: 1. Que l'arrêté en conseil 785-75 du 26 février I975 autorisant Hydro-Québec à exproprier en ce qui concerne le projet I696 soit temporairement rescindé jusqu'à la publication du rapport du comité consultatif du ministère de l'environnement sur le sujet."

En passant, le comité consultatif du ministère de l'environnement devrait, normalement, d'ici une quinzaine de jours, présenter le résultat de son enquête à ce sujet. "2. Que le tracé du projet I696 d'Hydro-Québec, Châteauguay-Chénier soit choisi par une agence gouvernementale impartiale après avoir fait une étude d'impact approfondie de toute la région afin de trouver le tracé le moins dommageable. 3. Que cette agence gouvernementale soit composée, non seulement d'experts en génie électrique, mais aussi d'experts en agriculture, forêt, écologie, sol, urbanisme, santé, etc.

L'Association des espaces verts du mont Rigaud appuie sans réserve ces municipalités, étant donné que le contenu de ces résolutions est précisément la raison d'être de l'association."

Dans un autre document que je possède, la municipalité de Pointe-Fortune présente différents trajets possibles qui ont été analysés par HydroQuébec pour rendre le trajet qui avait été choisi au préalable par Hydro-Québec moins dommageable, mais encore là, on verra tout à l'heure, comment Hydro-Québec a rejeté ces différents projets.

Le 29 mai I975, une lettre parvient à l'honorable Robert Bourassa, premier ministre, Hôtel du Gouvernement, Québec, de la part de Pierre Gé-rols, directeur de l'Association des espaces verts du mont Rigaud. Je voudrais simplement faire lecture de quelques paragraphes.

Au quatrième paragraphe, on écrit ceci: " Fort de notre confiance en la justice, nous avons par trois fois tenté d'arrêter les travaux de déboise-

ment entrepris par Hydro-Québec en soumettant à la cour Supérieure des requêtes en injonction. La première qui nous avait été accordée a été déboutée en appel parce que selon les juges, HydroQuébec n'avait pas outrepassé ses droits en coupant des arbres dans les propriétés privées pour fins d'arpentage, même sans aucun préavis.

La deuxième requête n'a pas été entendue car les avocats d'Hydro-Québec ont prétendu avoir besoin de trois semaines pour exposer leur cause sachant fort bien qu'aucun juge sur le rôle ne dispose de plus de quatre jours de disponibles avant la fin juillet. Façon élégante — écrit-on — de se donner le temps de couper des milliers d'arbres et d'installer des pylônes en toute tranquilité de cause.

La troisième requête en injonction a été refusée sous prétexte que la cour Supérieure n'a pas juridiction sur Hydro-Québec." L'Etat dans l'Etat... Bon. "Non seulement ces requêtes en injonction ont été rejetées, mais elles l'ont été sur des questions de jurisprudence. Aucun fait n'a jamais pu être présenté au juge, le public n'a donc jamais obtenu le droit de se faire entendre." Et je pense que ce sont là des questions pertinentes. "Hydro-Québec — écrit-on — se trouve-t-elle donc en marge de la loi ou au-dessus d'elle? N'existe-t-il aucune limite à ses pouvoirs? Aucun fonctionnaire d'un ministère hostile au tracé choisi par Hydro-Québec ne peut être contraint à témoigner contre cette compagnie à cause de la Loi sur la fonction publique et d'autre part, l'Ombudsman se déclare impuissant à aider les citoyens contre Hydro-Québec parce que cette corporation n'est pas le gouvernement.

Autre question. Où est la justice naturelle dans ce dédale de subtilités légales où le citoyen se heurte à un mur à chaque pas. Là, M. le Président, la demande que voici, la demande qui est faite par M. Gérols: C'est dans cette optique, M. le premier ministre, que je vous demande de bien vouloir instituer une commission parlementaire pour étudier ce problème crucial afin de défendre les intérêts de la population de toute la province. Dans ce but, l'Association espaces verts formule les voeux qui suivent: 1) Que le gouvernement restreigne immédiatement Hydro-Québec et lui ordonne de cesser tout travaux d'arpentage et de déboisement dans le territoire de Vaudreuil-Soulanges. — On sait, M. le Président, que dans un paragraphe on explique que le territoire de Vaudreuil-Soulanges doit être protégé à tout prix principalement pour sa valeur agricole. C'est le grenier de Montréal — 2) Que le gouvernement ordonne à Hydro-Québec de porter son attention sur les possibilités d'enfouissement des lignes, d'utilisation du courant continu ou tout autre moyen technique, quels qu'en soient les coûts tendant à minimiser le danger que présente les lignes actuelles pour la santé publique. Je parlerai tout à l'heure d'un rapport qui existe aux Etats-Unis à ce sujet. 3) Que la loi soit amendée afin que l'immunité légale dont bénéficie Hydro-Québec cesse. 4) Qu'une commission médicale soit chargée d'étudier les effets des champs électromagnétiques des lignes à très haute tension, enfin que le gouvernement puisse légiférer pour protéger le public contre le danger de ces lignes. Signé Pierre Gérols, directeur, Association espaces verts du mont Rigaud.

Je voudrais, M. le Président, pour résumer la situation cette fois, faire la lecture de quelques paragraphes d'une lettre qui a été envoyée cette fois à l'Opposition, mais qui résume très bien la situation qui existe en ce qui concerne Vaudreuil-Soulanges. Vous comprenez toujours, M. le Président, que ce cas que j'expose peut être le cas général de l'ensemble de la région de Montréal puisque si c'est comme cela qu'on agit et si c'est comme cela qu'on détermine les tracés des lignes de transmission, ou si c'est cela qu'on appelle la consultation, je m'interroge énormément. Voici comment M. Paul-Emile Faucher, notaire, résume la situation. M. Faucher est un citoyen de la région. "Les citoyens du territoire présentement affecté sont vivement opposés à ce projet d'Hydro-Québec. Ils se sont regroupés pour former une association, soit Espaces verts du mont Rigaud qui réunit les municipalités de Sainte-Marthe, Saint-Rédempteur, en vue de faire valoir leurs objections auprès d'Hydro-Québec. Ces objections sont les suivantes: 1) Aucune consultation préalable des populations concernées n'a été effectuée. L'ère du fait accompli ne semble pas révolue pour les dirigeants d'Hydro-Québec qui jugent bon d'imposer leurs décisions arbitraires d'un tracé, sans s'en référer au préalable aux intéressés ni même aux autorités municipales." Je pensais quand même que la question de la Jacques-Cartier allait faire réfléchir un peu Hydro-Québec, mais il ne semble pas que ce soit le cas. "Cette manière d'agir est inadmissible dans un contexte démocratique pour une entreprise publique de cette envergure. 2) Une étude approfondie de tout le territoire jusqu'à la frontière ontarienne n'a pas été effectuée. Toutes les cartes d'étude d'Hydro-Québec ne portaient que sur la région spécifique du tracé choisi, comme si on tentait simplement de justifier après coup un choix arbitraire. Bien qu'Hydro-Québec affirme avoir étudié quatre possibilités de route pendant une période d'un an avant d'avoir choisi le tracé en question, l'étude d'impact écologique n'était pas terminée lorsque les travaux d'arpentage ont commencé." M. le Président, même M. OeGuise nous soulignait tout à l'heure, suite à une question que je lui posais, que ces études d'impact ne sont pas terminées et HydroQuébec ne serait pas prête à les présenter. 3) Tout en admettant que le passage des lignes soit un mal nécessaire et que la ligne droite, 28 milles de Chénier à Châteauguay, aurait posé des problèmes en traversant des régions urbanisées, soit Baie-d'Urfé, Beaconsfield, etc., l'Association espaces verts du mont Rigaud considère le tracé actuel particulièrement absurde. Hydro-Québec, après avoir renoncé à passer par Oka, Hudson, Vau-dreuil, etc., choisit arbitrairement un tracé qui traverse une région à la fois agricole et panoramique d'une valeur incontestable, non seulement pour

les résidents, mais pour les milliers de Montréalais qui profitent de la vallée verte pour des fins récréatives. Hydro-Québec admet que ce tracé représente un détour de 30 milles et pourtant aucun effort n'a été fait pour trouver un tracé moins néfaste en étendant le champ d'étude jusqu'à la frontière ontarienne, quelque cinq milles à l'ouest. "4. Au cours d'une rencontre avec les représentants d'Hydro-Québec, l'association a proposé à Hydro-Québec d'étudier une route alternative qui emprunterait justement des terres de faible potentiel agricole le long de la frontière ontarienne pour suivre ensuite le couloir déjà existant d'une voie ferrée et des servitudes déjà établies par HydroQuébec le long de la route 20. Ce tracé a reçu l'approbation d'experts éminents consultés par l'association dont je parlerai tout à l'heure. Des représentants du ministère de l'Agriculture ont fortement insisté pour qu'Hydro-Québec étudie ce tracé ainsi que toute possibilité d'une route alternative le long de la frontière ontarienne.

M. le Président, très brièvement, je veux tout simplement faire mention de ce tracé qui a été proposé par l'Association des espaces verts, si je peux le trouver cependant.

On a les cartes qu'on peut, mais on a réussi à les tracer quand même. Vous remarquerez que ce tracé d'Hydro-Québec passe directement dans les terres agricoles de Vaudreuil-Soulanges en plein centre alors que l'Association des espaces verts de Rigaud propose tout simplement d'utiliser ou de passer la ligne de transport le long de la frontière ontarienne jusqu'à un corridor qui est déjà utilisé par le Canadien National. En fait les problèmes qui ont été soulevés il y a une cinquantaine d'années, par exemple, suite au passage de ce chemin de fer, ne peuvent malheureusement pas être réparés. Au lieu de ce qu'on propose, d'ouvrir un autre corridor et de détruire complètement de nouvelles terres, on dit: Utilisez le corridor déjà existant où les terres ont pratiquement été détruites.

Il m'apparaît, à première vue, que ce tracé semble logique, mais il a été rejeté par HydroQuébec dans un rapport du 2 avril 1975 où on dit à la page 2 ce qui suit, le rapport provient de M. Marcel Abran, directeur du projet de lignes de transport, direction générale du génie et je résume encore une fois: "Signalons qu'il est possible de dégager une multitude de variantes de tracés de lignes de transport d'énergie dans le territoire donné, mais que très peu d'entre elles sont en harmonie avec leur vocation. C'est d'ailleurs ce que nous avons constaté en prenant connaissance du tracé de lignes proposé par votre association. "Afin de mieux illustrer notre évaluation de ce tracé — je veux être honnête, je veux très bien préciser les objections d'Hydro-Québec — nous formulons à son égard les commentaires suivants: le tracé proposé par l'Association des espaces verts du Mont Rigaud ne respecte pas les grands ensembles agricoles de la région."

Je m'interroge énormément, puisque le tracé proposé par Hydro-Québec ne respecte pas les grands ensembles agricoles, car le tracé passe immédiatement à l'intérieur des terres et il semble que ce soient les terres les plus riches et celles qui sont bien organisées, alors que le tracé qu'on propose se trouve être sur un territoire où il y a déjà une coupure qui a déjà été faite par la ligne du Canadien National. "Par contre, le milieu naturel traversé par le chemin de fer du Canadien National a été bouleversé — vous voyez, on le constate même — il y a déjà près de 50 ans et cette perturbation souhaitée peut-être à l'époque a été endiguée par une forte organisation sociale grâce à laquelle un équilibre s'est établi. Accoler une ligne de transport d'énergie au chemin de fer du Canadien National détruirait ou perturberait fortement — c'est déjà perturbé, mais, en tout cas — les agglomérations de Sainte-Justine-Station, Beaujeu, Saint-Polycarpe, Coteau-Station." On ne parle pas des perturbations qu'on peut faire dans le secteur agricole dans le tracé choisi par Hydro-Québec. "L'implantation du tracé de lignes proposé par votre association perturberait donc une zone agricole très bien structurée où le chemin de fer joue un rôle actif. Elle affecterait un paysage bucolique de haute qualité et ce tout en augmentant la longueur de la ligne Chénier-Châteauguay de 11 milles, ce qui accroîtrait ces impacts. "De plus, ce tracé perturberait un secteur d'une longueur de dix milles entre Coteau Station et Les Cèdres, secteur où les autoroutes, les centres domiciliaires, les centres commerciaux sont nombreux et en pleine expansion et où les zones de villégiature et de récréation occupent une place importante."

Je disais tout à l'heure que l'Association des espaces verts du mont Rigaud était une association sérieuse puisqu'elle a demandé à plusieurs experts de préparer des mémoires concernant le tracé d'Hydro-Québec. Je pense que les membres de la Commission d'Hydro-Québec connaissent très bien M. G. Millette, diplômé en agronomie, qui semble avoir été consulté à plusieurs reprises par Hydro-Québec. Voici ce qu'écrit M. Millette dans son rapport du... Je ne trouve pas de date, M. le Président, c'est un rapport qui a été présenté à l'association des espaces verts. M. Millette écrit ce qui suit: "Si donc on doit opter en faveur des terres agricoles" — après avoir analysé si on devait opter en faveur des terrains boisés ou des terres agricoles, M. Millette en arrive à ceci — "11 est nécessaire de bien analyser toutes les alternatives possibles et leurs conséquences avant de prendre une décision sur le tracé final de la ligne. A ce point de vue, le rapport présenté par les experts d'Hydro-Québec est tellement rudimentaire qu'il convient de rappeler en quoi consisterait un travail adéquat pour justifier le choix d'un tracé de ligne dans Vaudreuil-Soulanges". Je vous fais grâce, M. le Président, des éléments qui devraient entrer dans une étude complète d'un tel tracé; nous demanderons, tout à l'heure, à Hydro-Québec si ces différents éléments ont été analysés.

M. Millette termine en disant ceci: "En résumé, on peut dire que les projets présentés par Hydro-Québec jusqu'à maintenant sont rudimen-

taires et incomplets parce qu'ils ne couvrent pas suffisamment de tracés qui offrent des alternatives intéressantes, et que, même avec des alternatives additionnelles, les études devraient être complétées avec les études requises ci-haut mentionnées, pour justifier la décision qui devrait être prise.

Il y a eu aussi un autre consultant, M. Marc Dancause, de la firme Marc Dancause et Associés, ingénieurs-conseils et arpenteurs-géomètres, de Montréal et Toronto. Dans une lettre qu'il fait parvenir à M. Germain Roy, il écrit ceci: "A mon point de vue, le tracé suggéré par l'association, qui suit la frontière entre l'Ontario et le Québec est de beaucoup la plus valide sur le plan d'aménagement intègre du territoire en ce qu'il ne vient pas effectuer une autre coupure transversale dans un secteur qui a le mérite d'être une entité géographique réellement distincte."

A la page 2, il écrit: "A mon titre d'urbaniste et d'ingénieur, ayant, au cours de ma carrière, eu largement à m'occuper de l'implantation de corridors de ce genre pour les chemins de fer, les routes et d'autres faits, de plus, au courant des difficultés d'aménagement rationnel, une fois les propriétés affectées par un corridor placé avec si peu de discernement quant aux effets éventuels et au coût global économique lors d'autres développements et aménagements, je favorise un parcours qui longerait, pour la plus longue distance possible, la frontière de l'Ontario."

En conclusion, à la page 3, il écrit: "L'important, pour le moment, c'est de retarder de quelques semaines le processus d'expropriation par tout procédé légal qui puisse vous être offert. Je suis cependant en position, pour l'étude plus approfondie, d'établir que le parcours suggéré par Hydro-Québec n'a définitivement pas tenu compte des dommages éventuels à l'aménagement rationnel du territoire dans son ensemble."

J'ai aussi un rapport de M. Jacques Landry, agronome et conseiller régional en économie au ministère de l'Agriculture du Québec, région sud-ouest de Montréal, qui a été présenté au comité, en date du 9 avril 1975. Dans son rapport, M. Landry expose les problèmes que peuvent susciter rétablissement de lignes de transport en pleine région agricole, surtout dans les territoires agricoles les plus productifs, puisque de plus, écrit-il, il ne faut pas oublier que la superficie totale du Québec est 335.5 millions d'acres de terre, tandis que l'agriculture disposait, en 1971, seulement de 6.5 millions d'acres de sol défriché, soit 1.84% de l'ensemble de la superficie du Québec.

Cette superficie défrichée ne représente que 6% de la superficie canadienne défrichée. Aux Etats-Unis, la seule production de maïs-grain occupait, en I974, 67.5 millions d'acres, ce qui indique la faible dimension de cette ressource au Québec.

En conclusion, M. Landry écrit ce qui suit: "En soi — dit-il — une ligne de transport d'énergie électrique avec ses pylônes et ses fils à haute tension suspendus dans les airs constituent pour quelque paysage que ce soit un élément nouveau et artificiel et il est évident que la ligne reliant le poste Châteauguay au poste Chénier aura un impact sur le milieu qu'elle traversera. De plus, il est bien évident, qu'Hydro-Québec doit construire les postes et les lignes de transport d'énergie quelque part sur le territoire québécois." On ne conteste pas cela. "Nous croyons cependant — écrit-il — qu'il y a lieu de minimiser les impacts négatifs et de maximiser les avantages au passage d'une ligne tout en respectant la vocation intrinsèque de chaque partie du territoire. Pouvons-nous — dit-il — nous permettre, en tant que société organisée, de gaspiller indéfiniment nos meilleurs sols agricoles et placer ainsi les générations présentes et futures devant une pénurie possible d'aliments?"

Il y a eu aussi le Conseil de l'environnement du Québec, qui, on le sait, est rattaché, en vertu de la loi 34, je pense, de I973 au ministère de l'environnement, si on peut encore parler d'un ministère de l'environnement, dont le ministre, M. Goldbloom, est responsable. Dans une rencontre justement qu'ont eue les représentants du Conseil de l'environnement du Québec avec les représentants de l'Association des espaces verts du mont Rigaud, on constate ce qui suit, tel que publié dans Le Devoir du samedi 24 mai I975: "Le porte-parole des protestataires, Me Philippe Clément, a officiellement demandé au conseil de proposer au gouvernement des procédures qui réduiraient les pouvoirs absolus et discriminatoires des organismes comme l'Hydro-Québec en matière d'expropriation." D'ailleurs, le titre de l'article est ceci: "Le Conseil de l'environnement paraît favorable à une modification du tracé." M. Bundock a rappelé — président du Conseil de l'environnement du Québec — que le Conseil consultatif de l'environnement prépare depuis un an un livre blanc sur la procédure suivie... sur la procédure à suivre, dis-je, pour définir les tracés des corridors d'énergie, un problème qui devient de plus en plus aigu. On le cite textuellement: "Nous avons examiné tout ce qui existe et toutes les études faites à cet égard à la grandeur du Canada et nous allons déposer notre livre blanc dans cinq ou six semaines. Malgré le fait que le Conseil consultatif de l'environnement n'ait pas de budget pour la recherche, on a réussi à se pencher sur le problèmes des lignes de transport." Sans vouloir lever prématurément le voile sur le contenu de ce rapport, M. Bundock a affirmé qu'il proposerait certainement une procédure de consultations publiques et d'audiences officielles comme cela se fait couramment en Ontario et aux Etats-Unis.

C'est que le Conseil de l'environnement du Québec a pris en délibéré les contestations qui ont été faites par l'Association des espaces verts du mont Rigaud et doit, d'ici une quinzaine de jours, selon l'information que je possède, présenter un rapport. Pendant ce temps, Hydro-Québec ne s'est pas arrêtée, elle continue ses ravages.

Plus que cela, ce mouvement ne s'est pas limité aux experts que je viens de citer, mais on a même consulté un spécialiste en la matière, soit M. Mackenzie qui est membre du Comité des ressources renouvelables. M. Mackenzie en arrive à peu près aux mêmes conclusions que les autres

spécialistes. Je donne simplement le résumé — d'ailleurs, il y a deux études dont l'une est assez longue — qu'il a fait de la première étude, en tout cas, où on dit: "L'impact écologique des lignes hydroélectriques se fera moins sentir sur les terres agricoles que sur les terres boisées. L'impact économique sur les terres agricoles peut être minimisé.

Des tracés proposés, celui qui longe la frontière ontarienne entame moins de terres valables pourvu que soit utilisée la servitude existant déjà le long des lignes hydroélectriques ou la voie ferrée de la fin de ce tracé proposé jusqu'à sa destination finale.

Il y a peu de différence en ce qui concerne les classes des terres agricoles traversées par les tracés d'Hydro-Québec et espaces verts. Cependant, il y a une chose, c'est que le tracé proposé par le comité des espaces verts semble toucher beaucoup moins aux terres agricoles que celui proposé par Hydro-Québec.

Enfin, je voudrais simplement, comme référence, vous souligner qu'en Ontario, tel qu'on le précisait tout à l'heure dans l'article du Devoir, comme dans l'Etat de New York et aux Etats-Unis, aucun tracé des lignes hydroélectriques n'est décidé sans, au préalable, permettre la consultation de la population.

D'ailleurs, dans une de ces consultations, un expert médical, bachelier en physique de St. Joseph College, Philadelphie, etc., biologiste et tout ce que vous voudrez... Je ne vous le donne pas en anglais parce que...

M. Malouin: On ne comprendrait rien.

M. Lessard: C'est ça, les filles du journal des Débats ne comprendront pas ma prononciation et je n'en ai pas de complexe, M. le Président. C'est le rapport Marineau où on précise qu'on a fait des études de l'influence hydroélectrique sur certains animaux tels que les rats et autres et où on constate qu'il peut y avoir des conséquences néfastes sur la santé de ces animaux.

Alors, comme l'homme est un animal raisonnable, il est donc possible qu'il y ait des conséquences assez importantes sur la santé des gens si on utilise des territoires qui sont assez urbanisés.

Hydro-Québec a répondu à ce rapport par le rapport Cavalius, je pense. Je ne possède pas ce rapport; cependant, j'aimerais bien qu'Hydro-Québec le dépose.

Voilà donc, en résumé, la situation qui prévaut actuellement en ce qui concerne la région — et c'est un début — de Vaudreuil-Soulanges.

Jusqu'ici, les citoyens n'ont réussi à se faire entendre ni en prenant des procédures légales, ni auprès du gouvernement, ni auprès d'Hydro-Québec et, malgré les protestations, HydroQuébec continue tout simplement ses travaux. C'est en ce sens, semble-t-il, que M. DeGuise parlait de consultation.

Or, M. le Président, ce n'est pas à HydroQuébec que je vais m'en prendre aujourd'hui, mais, mes revendications, je les fais auprès du gouvernement. Il appartient, en effet, au gouvernement et non pas à Hydro-Québec de protéger l'environnement.

Ce que je prévois, c'est qu'à la suite des protestations soulevées par un organisme qui s'est constitué, à savoir l'Association des espaces verts du mont Rigaud, d'autres se soulèveront probablement lorsque l'on verra arriver ces lignes de transmission dans la région de Montréal et lorsqu'on voudra établir la ceinture autour de la région de Montréal.

En conséquence surtout des résultats néfastes que ça peut comporter à la fois sur l'agriculture, l'écologie et malgré ce que le président d'Hydro-Québec pourra me dire concernant la Jacques-Cartier, je pense qu'il y a des territoires qu'il vaut la peine, sur le plan économique comme sur le plan écologique, sociologique ou sur d'autres plans, qu'il vaut la peine de conserver, malgré ce que pourra dire, sur le plan économique, Hydro-Québec et sur ce, il appartient au gouvernement du Québec de les protéger.

Motion de M. Lessard

M. Lessard: J'ai donc l'intention, en terminant, de soumettre cette motion et je suis assuré, je l'espère en tout cas, que le ministre des Richesses naturelles, comme les membres du gouverne- ' ment, vont m'appuyer puisque, probablement... Je ne sais pas s'il y a ici des députés de la région de Montréal, j'aurais bien aimé que le député de Vaudreuil-Soulanges soit présent, M. Phaneuf, mais il semble qu'il n'ait pas donné réponse à l'Association des espaces verts du mont Rigaud de Vaudreuil-Soulanges.

J'espère que ces députés de la région de Montréal vont appuyer cette motion puisque eux-mêmes pourront être aux prises avec le problème que je viens de soulever.

Je voudrais simplement, avant de faire ma motion, simplement vous dire que ce document, ce volume consiste en une étude de l'environnement pour choisir les corridors de lignes hydroélectriques dans la province de l'Ontario, en fait. J'avais une étude semblable dans l'Etat de New York, qui est encore plus épaisse que celle-là.

Ce que je veux souligner, c'est qu'en Ontario comme aux Etats-Unis, on n'accepte pas qu'une société hydroélectrique puisse perturber des territoires, selon sa propre décision, sans aucune consultation. On organise des séances publiques où la population peut se faire entendre.

Or, M. le Président, malgré l'échéancier dont on pourra parler, et je pense que cela rejoint un peu ce que soulignait tout à l'heure le député de Drummond, étant donné qu'on en viendra aux lignes de transmission vers 1979 dans la région habitée de Montréal, il est sans doute possible de pouvoir consulter la population.

M. le Président, étant donné ce problème que je viens de soulever, étant donné la non-consultation d'Hydro-Québec, étant donné les non-réponses de différents ministères du gouvernement, je souhaite que la motion que je vais faire soit appuyée, et que nous soyons unanimes, M. le

Président, à formuler le voeu que cette commission exprime que la question de la localisation des nouvelles lignes de transport d'électricité et des mécanismes de consultation de la population à ce sujet fasse le plus tôt possible l'objet d'un examen d'une commission parlementaire.

M. le Président, je ne discute pas de la recevabilité de cette motion. Je veux tout simplement vous dire qu'il s'agit d'un voeu que cette commission parlementaire peut faire au gouvernement. Il nous appartiendra par la suite d'intervenir auprès du gouvernement pour que ce voeu soit respecté, exactement de la même façon que lorsque des citoyens se sont regroupés pour protéger les espaces verts de la Jacques-Cartier, il y a eu une commission parlementaire pour étudier le problème de cette rivière. Je pense qu'il serait tout à fait normal, nécessaire même, M. le Président, qu'une commission parlementaire puisse se réunir pour étudier, au moins comme minimum, les corridors des lignes de transport qui devront être construites dans la région de Montréal, puisque cela peut avoir des conséquences non seulement sur la santé des gens, comme je le disais, mais sur l'écologie, sur l'agriculture et sur tous les aspects sociaux, sur l'économie d'une région, etc.

M. le Président, je vous soumets cette motion, j'espère qu'elle pourra être appuyée par les membres de cette commission parlementaire.

Je suis prêt à les accepter, M. le Président, si Hydro-Québec a des explications, mais les explications, je les demande d'abord au gouvernement. Hydro-Québec a la responsabilité de fournir de l'électricité au moindre coût possible. On sait que son budget, M. le Président, est très faible pour la protection de l'écologie. Ce n'est pas sa propre responsabilité, mais je voudrais simplement souligner... En tout cas, je ne l'ai pas, mais le président de la Société d'énergie de la baie James en faisait mention, hier, le budget est assez faible, mais je pense que c'est la responsabilité du gouvernement de voir au respect des territoires québécois.

M. Massé: M. le Président...

Le Président (M. Séguin): Je pense bien qu'il faudrait que j'intervienne à ce moment-ci. Il faudrait que j'attire l'attention des membres de la commission sur cette motion-ci, et je voudrais que la commission puisse aussi comparer la présente motion à celle qui a été présentée hier par un autre membre et je l'ai refusée.

De toute façon, cette motion-ci, je la considère comme recevable, puisque c'est une demande faite par un membre de la commission, que cette commission, en dehors des cadres de l'étude ou de notre mandat spécifique d'aujourd'hui ou de demain, se réunisse pour discuter d'un problème beaucoup plus large.

J'exprime le voeu que la question de la localisation des lignes de transport d'électricité, mécanisme de consultation de la population à ce sujet fasse le plus tôt possible... Et on ne détermine pas... Tandis qu'hier, la résolution... et une des raisons qu'on apportait, à l'intérieur d'un mandat bien spécifique, était d'entendre immédiatement quelqu'un qui ne faisait pas, en réalité, partie du mandat.

Dans ce cas, je considère que la motion est recevable. Maintenant, je laisse aux membres de la commission de faire leurs commentaires.

M. Massé: D'abord, je voudrais dire qu'Hydro-Québec depuis un certain temps se préoccupe, je pense, peut-être depuis Champigny et peut-être avant aussi, des questions d'environnement.

Je ne voudrais pas qu'on aie l'impression qu'à Hydro-Québec et à la Société d'énergie on ne se préoccupe pas de ces problèmes, mais je sais aussi qu'une réglementation, à ce qu'on m'a dit, n'étant pas responsable de ces problèmes, est en préparation au service de l'environnement sous la responsabilité du ministre Goldbloom.

Le député de Saguenay a mentionné une foule de documents à l'appui de sa motion. Je voudrais souligner, d'une part, une préoccupation que tout citoyen a de plus en plus celle de préserver l'environnement. Il y a aussi, à ce qui semble, des valeurs écologiques qui sont difficilement comparables à des valeurs économiques, mais, d'autre part, je dois dire que le cas de la ligne Châteauguay, la ligne américaine, a fait l'objet d'un examen, de la part d'un comité qu'on appelle le comité d'aménagement du territoire qui relève de l'Office de planification et de développement du Québec.

De plus en plus, Hydro-Québec a des relations avec ce comité et je pense qu'il y a même eu une entente — je ne sais pas si M. DeGuise pourrait peut-être l'infirmer ou... — qu'à l'avenir, tout projet de ligne de transmission soit soumis à cet organisme.

M. Lessard: Quel comité?

M. Massé: Le comité d'aménagement du territoire. D'autre part, j'aurais aimé qu'on puisse, avant de discuter de cette motion, savoir d'Hydro-Québec quels sont les projets alternatifs qu'elle a envisagés, par exemple, dans le cas du mont Rigaud, sans venir à la...

M. Lessard: Je l'ai souligné, je pense. Cette motion peut venir à la fin de la discussion. Je suis bien disponible...

M. Massé: D'accord.

M. Lessard: Laissons-la sur la table, si vous voulez.

Le Président (M. Séguin): Je voulais simplement me prononcer, c'est-à-dire que le président se prononce sur la recevabilité, ce qui est tout à fait normal, étant donné qu'une décision hier a été prise au contraire de ce que j'ai dit. Maintenant, je pense, avec le consentement du député de Saguenay, qui a présenté cette motion, que la commission, à la fin de ses travaux, formule cer-

tains désirs, certains voeux. C'est tout à fait normal en ce qui concerne nos travaux de la commission des richesses naturelles. Alors, avec le consentement...

M. Lessard: D'accord.

Le Président (M. Séguin):... on peut peut-être la laisser en suspens, sans écarter cette motion...

M. Lessard: C'est cela.

Le Président (M. Séguin): ... mais la reporter, surtout s'il s'agit d'en faire un rapport. Si nous avons terminé nos travaux, cela fera partie du rapport de cette commission.

M. Massé: J'aimerais savoir, de la part d'Hydro-Québec, s'il y a eu des projets alternatifs. Je parle de la ligne du mont Rigaud. Je ne sais pas comment vous appelez ...de la part des municipalités qu'on a mentionnées tout à l'heure, cette ligne qui passe à Vaudreuil-Soulanges.

M. DeGuise: Nous serions certainement prêts... D'abord, je crois qu'il serait préférable de faire un exposé de la méthodologie générale que nous avons suivie dans le tracé des lignes et après, notre directeur de l'environnement pourrait nous parler spécifiquement du cas des espaces verts ou de la ligne Châteauguay-Chénier qui a fait l'objet d'études très détaillées depuis sept ou huit mois. Probablement, il y a eu des alternatives de considérées et il y a eu une foule de spécialistes.

Les objecteurs et même ceux qui faisaient de l'opposition ne pouvaient pas s'entendre, quelques-uns préféraient un tracé, d'autres en préféraient un autre. C'est une des grandes difficultés de la consultation de trouver un élément de représentativité pour qu'on sache qui représente la population de la région. Mais je laisse la parole à notre directeur de l'environnement qui d'abord va nous faire un exposé général de la méthode que nous suivons dans la détermination d'un tracé — je regarde l'heure, cela pourrait être assez long — et on pourrait aussi discuter à fond la question des espaces verts ou la question de la ligne Chénier-Châteauguay. Nous avons des cartes, nous avons tout le matériel nécessaire, c'est suivant le désir de la commission.

M. Perreault: M. le Président...

Le Président (M. Séguin): Ce n'est pas dans ce contexte-là, M. DeGuise. Oui, le député de l'Assomption.

M. Perreault: Je pense que... J'ai demandé la parole, M. Lessard.

M. Lessard: ... un exposé global.

M. Perreault: M. le Président, en dehors de la motion, je pense que l'endroit n'est pas choisi pour développer ce thème, mais il y aurait deux endroits, soit une nouvelle commission parlementaire ou une commission parlementaire qui pourrait avoir lieu lorsque la loi de l'aménagement du territoire sera déposée par le ministre Goldbloom.

M. Lessard: Entre-temps le problème, c'est qu'Hydro-Québec continue ses activités.

M. Perreault: C'est cette année que cette loi est déposée. Cela a été annoncé. A ce moment-là il y aura une commission parlementaire qui va recevoir des mémoires de tous les organismes consultants.

M. Lessard: En fait, cela ne prend pas six mois pour couper des arbres. Si vous voyiez comment se fait une ligne de transmission, je vous dis que cela va vite. Quand il va y avoir des mémoires, il faudrait que le ministère décide de casser l'arrêté en conseil, de suspendre les travaux et, par la suite, je serais d'accord pour attendre la loi qui sera présentée. Surtout ce que je pense, c'est qu'il serait absolument important qu'on ait une commission parlementaire pour qu'Hydro-Québec puisse nous faire tout cet exposé général et où, surtout, et c'est dans ce sens que je fais ma motion, les différents groupes impliqués pourraient se faire entendre et discuter avec HydroQuébec.

Le Président (M. Séguin): Le député de Drummond.

M. Malouin: M. le Président, je pense qu'il serait peut-être intéressant d'entendre les gens d'Hydro-Québec touchant plus particulièrement la ligne de transport, mais il reste une chose, c'est que si on regarde la motion faite par le député de Saguenay demandant qu'une commission parlementaire se penche sur des problèmes de lignes de transport, si des commissions parlementaires doivent siéger chaque fois qu'il y a des problèmes semblables, je pense que ce serait un peu illogique. Il y a quand même des gens qui sont mieux placés que les députés pour analyser les impacts au niveau d'une région. Je pense qu'on pourrait peut-être souhaiter qu'au niveau de la région, il se forme des groupes pour étudier les questions de nouvelles lignes. Je vois mal que la commission parlementaire se penche sur la localisation d'une ligne de transmission.

M. Lessard: Je pense qu'il appartient aux parlementaires, comme députés, comme représentants de la population de protéger l'espace en général, comme nous avons pris une décision ensemble concernant la Jacques-Cartier. Il appartient au gouvernement de déterminer des normes et des critères pour établir ces tracés. Je comprends très bien que nous ne sommes pas des experts dans ce secteur, mais lors des séances d'une commission parlementaire, comme cela a été le cas lorsque nous avons eu à étudier la Jacques-Cartier, ces experts que je viens de citer ou d'autres experts pourront venir avec Hydro-

Québec à cette commission parlementaire pour éclairer les députés. Vous parlez de groupes concernés. Il arrive que des groupes concernés dans la région, il y a déjà un groupe bien structuré, bien organisé qui a démontré son sérieux, même s'ils s'organisent pour protester auprès d'Hydro-Québec, le seul changement qu'ils ont réussi à obtenir depuis peut-être un an ou un an et demi de contestation, cela a été de sauver un territoire de chevreuils. C'est le seul changement sur quelque 100 pieds. Comment voulez-vous que ces groupes puissent gagner devant une société comme Hydro-Québec? Il appartient, je pense, en principe, comme en Ontario, comme aux Etats-Unis, aux parlementaires de préciser un certain nombre de critères et de normes pour protéger l'environnement. A ce moment-là, on fera parvenir — et là les motions pourront être recevables, M. le Président, parce qu'on inclura dans l'ordre de l'Assemblée nationale, l'ordre de convocation de la commission parlementaire, la possibilité de convoquer des témoins.

On pourra faire alors des séances exactement, comme celles de la Jacques-Cartier convoquer des témoins et la population pourra se faire entendre sur le sujet.

M. Malouin: Le député de Saguenay nous a montré tout à l'heure une étude faite par une firme de l'Ontario. Je pense que ça peut être retenu, parce que ces gens ont fait défiler des individus et des groupements, pour déterminer le meilleur corridor possible.

M. Lessard: C'est le résultat des commissions...

M. Malouin: Je pense que je ne me sens pas qualifié pour déterminer le meilleur corridor dans le cas de Châteauguay-Chénier.

M. Lessard: C'est le résultat de la commission parlementaire qui a siégé sur le sujet. Parlementaire.

M. Malouin: Non, pas parlementaire.

M. Lessard: Oui.

M. Malouin: Bien, étudiez-le comme il faut.

M. Lessard: Une commission parlementaire...

M. Malouin: Excusez-moi.

M. Lessard:... qui a étudié, parce qu'il y a une loi en Ontario qui protège l'environnement, c'est la Loi concernant l'Acte de l'environnement, 1975.

Le Président (M. Séguin): Le député de Montmagny-L'Islet et ensuite M. DeGuise, qui a un commentaire à faire.

M. Giasson: M. le Président, devant la motion qui vient d'être déposée devant nous, sans savoir quelle sera l'attitude de chacun des députés membres de la commission sur la décision à prendre à la face même de cette motion, je crois qu'aujourd'hui, puisque nous avons parmi nous des représentants d'Hydro-Québec et qu'en plus M. DeGuise nous a signalé que le directeur de l'environnement d'Hydro-Québec est sur les lieux, j'aimerais, si c'était possible, dans une période de temps pas trop longue, entendre le directeur de l'environnement pour qu'on ait au moins un aperçu, un petit tour d'horizon de ce qu'est la politique ou la vision d'Hydro-Québec sur l'environnement, face à ce problème que pose le passage de lignes hydroélectriques.

Si vous pensez être en mesure de pouvoir nous faire ce petit tour de valse en dix minutes ou un quart d'heure, personnellement, ça me plairait énormément. Mettons-en vingt.

M. DeGuise: Si c'est le désir de la commission, ça peut être fait, il faudrait installer certaines cartes et j'en profiterais, dans l'intervalle, pour faire quelques remarques sur le sujet en général.

M. Morin: Très bien.

M. DeGuise: J'aimerais faire certains commentaires. Je ne suis pas ou nous ne sommes pas, en principe, contre la référence au tracé des lignes de transport à une commission étrangère ou à un organisme pourvu qu'il y ait un pouvoir de décision. Nous avons rencontré dernièrement le président et tous les officiers supérieurs d'Hydro-Ontario. On nous a exposé que des tracés de lignes entre certaines centrales, c'est peut-être le rapport que vous avez en main, Nanticoke, Pickering, Bruce, a été référé à une commission spéciale, ça fait trois ans. C'était en 1972, et il n'y a pas encore de décision. Le résultat est que, lorsque la centrale nucléaire sera complétée, il y a de fortes chances que la ligne ne soit pas là, et c'est M. Giroux qui y faisait allusion, je crois, hier, et il y a la possibilité en outre d'une perte matérielle, rien qu'en intérêt sur le capital investi, de plusieurs centaines de millions de dollars.

M. Lessard: Pour la Jacques-Cartier, on a fait diligence.

M. DeGuise: Oui, mais je crois que, dans le cas des lignes de la baie James, il n'y a pas d'alternative à ne pas faire de lignes, il va falloir que les lignes passent quelque part et, où qu'elles passent, vous allez avoir des protestations. Je défie qui que ce soit de trouver un tracé qui soit à l'abri des protestations. Vous en aurez toujours.

Il s'agit de chercher le lieu de moindre impact.

M. Lessard: On est convaincu de ça, il est certain qu'il va y avoir des protestations.

M. DeGuise: II n'y a personne qui veut avoir ça à sa porte.

M. Lessard: Une décision se prend à partir

d'un certain nombre de critères qui ne sont pas exclusivement des critères économiques mais qui peuvent avoir des conséquences sur le plan économique. D'après le tracé que je vois, vous passez à l'intérieur des terres existantes, complètement à l'intérieur, alors que vous auriez eu la possibilité de passer par un corridor qui a déjà été coupé sur le plan transversal par les lignes du Canadien National et qui est déjà coupé du nord vers le sud par la frontière de l'Ontario.

M. DeGuise: C'est ce dont nous allons discuter dans un instant, mais nous avons consulté des experts qui nous ont dit qu'une ligne de transport n'est pas une route, la culture peut se continuer en dessous de la ligne comme si rien n'était. Ce n'est pas une destruction de territoire.

M. Lessard: Le rapport Marineau?

M. Malouin: De quelle manière procédez-vous dans des cas semblables, quand vous touchez les zones urbaines principalement ou, dans le cas présent, comment avez-vous procédé pour déterminer le meilleur corridor pour la ligne de transmission?

Avec les cartes, ça va aller mieux, mais quand même vous aviez des groupes d'experts, pourriez-vous nous qualifier ces groupes d'experts que vous aviez?

M. Galibois: Dans le cadre de cette étude, c'est une étude qui a duré huit mois. Plus tôt, M. Lessard mentionnait que nous avions peut-être choisi arbitrairement la zone d'étude; au contraire, il y a eu une étude qui a débuté en 1971 et 1972, sur l'utilisation du territoire, qui comprenait l'ensemble du territoire, de la baie James jusqu'aux frontières ouest et sud de la province jusqu'aux frontières américaines. En partant des résultats de cette première étude, nous avons pu déterminer quel était le territoire d'étude pour la ligne Chénier-Chàteauguay. C'est une étude qui a été dirigée par Hydro-Québec qui a été secondée, dans cette étude, par deux firmes-conseils, André Marsan et Associés et la deuxième, Panasult.

Lorsque vous faisiez part des commentaires de M. Dancause, j'étais pour le moins surpris, car le président de la firme Panasult est l'ancien directeur général de la SATRA, l'équipe qui, probablement, connaissait le mieux le territoire affecté par l'aéroport de Mirabel.

Les disciplines impliquées dans l'étude — pour relever peut-être un autre point — comprenaient des écologistes de la faune, des écologistes forestiers, pédologues-agronomes, architectes paysagistes, urbanistes, économistes, géographes, aménagistes et ingénieurs. Cette étude a impliqué des déboursés de l'ordre de $250,000 et, évidemment, une grande partie de ces sommes est consacrée à la constitution d'une banque de données, d'un inventaire.

Au moyen des cartes, je demanderai à M. La-noue, un des chefs de groupe à la direction de l'environnement, de mieux cerner le problème, car il est assez difficile, je crois, de traiter de ces questions sans faire appel à des cartes. Nous pourrons vous donner une indication sur la méthodologie que nous avons utilisée, et sur les critères qui ont servi dans cette étude.

Nous avons également eu l'occasion de rencontrer, il y a deux semaines, le conseil consultatif de l'environnement; je crois qu'on a reçu très favorablement les résultats de l'étude qui s'est faite.

M. Lessard: Si vous avez rencontré le conseil consultatif de l'environnement, seriez-vous prêt — on parlait plus tôt d'organismes de consultation — à accepter la décision du conseil consultatif de l'environnement à ce sujet?

M. Galibois: Je crois qu'Hydro-Québec a un mandat de construire des lignes.

M. Lessard: C'est ça, vous faites des réunions, mais vous décidez après.

M. Galibois: Je pense que c'est dans notre mandat aussi de décider.

M. Lessard: Justement, je veux vous l'enlever. Le problème, c'est que l'on va entamer cette discussion très brièvement et on la laissera sur les tablettes par la suite. Je suis prêt, parce que j'ai donné un certain nombre de positions, à entendre brièvement Hydro-Québec. Cependant, l'objectif de ma motion, c'est que l'on puisse vider véritablement le problème, non seulement avec HydroQuébec, mais avec des citoyens et des spécialistes parce que vous êtes... Je comprends que vous allez me rapporter des spécialistes et toutes sortes de choses, etc., comme sur la question des conséquences écologiques de la baie James. Hydro-Québec nous est arrivée... On n'a jamais voulu accepter une commission parlementaire. Hydro-Québec nous a dit: Nous avons étudié toutes les conséquences, tous les problèmes, nous avons les spécialistes pour tout cela, et ainsi de suite.

Ce n'est pas ce que je veux. Je veux qu'une commission parlementaire vienne... Ce n'est pas moi qui vous contesterai, je ne suis pas spécialiste dans le tracé des lignes de transmission, mais, que nous ayons des spécialistes de l'autre côté de la table qui viennent affirmer, préciser ou infirmer certaines déclarations d'Hydro-Québec. C'est l'objectif de ma motion et je ne voudrais pas qu'on la brûle parce qu'on accepte que quelques éléments soient donnés.

M. Galibois: M. Lessard, nous avons étudié soigneusement tous les témoignages...

M. Lessard: Je n'en doute pas. Vous étudiez toujours soigneusement.

M. Galibois: Nous avons étudié soigneusement tous les témoignages auxquels vous vous êtes référé plus tôt. Je pense qu'il y a des choses qui sont contradictoires, nous pourrons en parler assez longuement.

M. Lessard: Dans le cas de la Jacques-Cartier, vous nous aviez dit exactement la même chose, que vous aviez étudié soigneusement; nous avons consulté des gens, il y a des spécialistes qui sont venus de l'autre côté de la barre et enfin, il y a eu une décision qui s'est prise à l'encontre de celle d'Hydro-Québec.

M. Galibois:... bonne décision?

M. Lessard: Dans l'hydroélectricité, je vous comprends, il n'y a pas de problème, mais dans l'écologie, je ne me fie pas à vous autres.

Une Voix: Non, mais on pourrait...

Le Président (M. Séguin): Celui qui sera pris avec une décision tout à l'heure, je vois venir cette décision qui ne fera plaisir à personne, qui sera peut-être un peu injuste envers tout le monde... Je voudrais prévenir cela. J'ai un mandat, la commission a un mandat d'entendre Hydro-Québec sur des points concernant l'administration d'Hydro-Québec. Hier, j'ai dû rejeter, pour entendre à notre séance, à cette convocation-ci, la venue de toute autre ou tierce personne, si vous voulez, pour intervenir dans le débat, puisque c'était strictement Hydro-Québec.

Si, une fois qu'Hydro-Québec aura fait la présentation, un membre de la commission ou des membres de la commission ou que la commission me demande ou demande d'entendre d'autres personnes, nous dépassons notre mandat. Je pense que nous étions d'accord tout à l'heure sur ce que le parrain de la motion a dit, à savoir que nous attendrons pour présenter notre motion comme une résultante, un désir, un voeu exprimé par la commission à l'occasion de notre rapport.

Il n'y a rien qui n'empêche le ministre de convoquer une assemblée, une rencontre. Je pense bien qu'il n'y a rien contre cela, du moment qu'il sera au courant des travaux intersessionnels en ce qui concerne le leader parlementaire du gouvernement. Cela se fait en coordination avec les leaders des différents partis.

M. Lessard: Sur ce point, M. le Président, je crains que... Hydro-Québec a toujours l'habitude de tenter de nous impressionner. Quand elle ne peut pas nous inviter à un cocktail, elle arrive avec de jolies maquettes. On se rappelle justement que, sur la Jacques-Cartier, nous avons eu une jolie maquette qui était très bien faite, très bien préparée par des spécialistes, etc. A première vue, tout le monde était heureux, tout le monde était content. C'est lorsqu'on en a discuté et qu'on a analysé en profondeur toute cette maquette que les problèmes se sont soulevés et, en fait, que les membres de la commission parlementaire ont recommandé certaines choses. C'est le jeu qu'on se prépare probablement pour essayer d'obnubiler ou d'endormir les membres de la commission. Le principe, toujours sur la motion — je pense que vous l'avez très bien compris, M. le Président — c'est qu'une commission parlementaire puisse siéger sur ce problème et que les citoyens, comme les groupes organisés, comme certains spécialistes puissent se faire entendre à l'égal des spécialistes d'Hydro-Québec.

M. Massé: M. le Président, on ne discute pas sur la motion?

Le Président (M. Séguin): Dans le moment, non. Mais, en arrière de moi...

M. Massé: Ce que j'avais posé comme question aux gens d'Hydro-Québec c'était s'il y avait eu des études de projets alternatifs. Evidemment, je ne m'attendais pas à un déploiement aussi important.

Le Président (M. Séguin): Voici ce qui arrive, messieurs. Je suis dangereusement près de prendre part à un débat auquel le règlement ne me permet pas de prendre part; mais, quand même, pour la bonne marche de nos travaux, je dois tout de même faire un commentaire et c'est celui-ci: Est-ce que, par exemple, il y a d'autres endroits dans la province où la chose se fait? Je l'ignore. Est-ce que nous sommes injustes vis-à-vis d'autres en entendant l'exposé d'un groupe ou d'un secteur en particulier? Je pense que la motion et le voeu exprimé par celui qui a proposé la motion sont tout à fait justes. Que cette commission, avec l'assistance du secteur de l'environnement, si vous voulez que ce soit une commission mixte, des Affaires municipales, cela ne me regarde pas, puisse demander et inviter Hydro-Québec et ses spécialistes en la matière, mais non pas retenir ici toute une foule de personnes qui ne se rattachent pas à ce problème.

A ce moment-ci, nous étions sur la question transmission. En théorie, je pense que cela s'applique, cette question, mais c'est un cas isolé; un cas minime si on considère tout le problème qui peut exister au point de vue de transport de la baie James ou d'autres secteurs de la province. Je demanderais tout simplement... Je ne voulais pas interrompre, mais, au fur et à mesure, on m'installait un tableau en arrière de moi. Je me rends compte tout d'un coup qu'on a toute une préparation de faite. Très bien, Je dis tout simplement: Que cette préparation soit rapportée à une autre convocation, à une autre rencontre de l'assemblée, de la commission élue des richesses naturelles.

A ce moment-là, on ne convoquera pas tout le personnel d'Hydro-Québec ou à peu près ou les personnages clés, mais simplement ceux qui ont des responsabilités dans les expropriations, les servitudes, le tracé des routes, etc. Ce serait ce secteur-là.

Peut-être que le ministre aura l'occasion, entre-temps, d'en discuter avec les parties en cause, y compris le leader du gouvernement, pour fixer la date. Je pense que ce n'est pas contraire à ce que nous voulons faire.

Maintenant, et c'est mon mot de la fin, si vous le voulez, en ce qui concerne ce débat, est-ce qu'Hydro-Québec, tout en ayant ces tracés, ces

raisons, ces explications, a déjà commencé les travaux sur cette ligne-ci?

M. Galibois: Les travaux d'implantation du tracé sont commencés.

M. Lessard: II ne s'agit pas de tout détruire mais je veux simplement dire que je suis complètement d'accord avec vous sur l'interprétation de ma motion d'autant plus que, dans l'esprit de ma motion, il était entendu que d'autres groupes puissent se faire entendre alors que là nous allons entendre strictement un seul groupe.

Le Président (M. Séguin): Ce n'est pas souvent que nous sommes d'accord, mais nous le sommes là-dessus.

M. Lessard: Nous sommes d'accord sur ça, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Messieurs, au lieu de discuter spécifiquement, si vous voulez discuter, à propos des lignes de transport, comment se fait le travail d'Hydro-Québec, je suis fort aise de l'entendre, mais je voudrais aussi qu'on touche le problème des transports hydroélectriques, en ce qui concerne Hydro-Québec, les transports en ce qui concerne le projet de la baie James ou d'autres secteurs, que ce soit Manic 5, Manic 3, ou n'importe quel autre secteur sur lequel les membres voudraient poser des questions. Mais j'hésite, non seulement j'hésite, mais je ne crois pas qu'il soit opportun de commencer à l'intérieur de cette commission-ci sur l'administration d'Hydro-Québec un débat bien spécifique et un tel montage à cause de l'injustice qui existerait dans le cas d'autres secteurs où on aurait un problème semblable, et probablement que les travaux de lignes de transport d'Hydro-Québec ne sont pas isolés ou rendus au point que c'est le seul projet en marche à ce moment-ci. Alors, il y a peut-être d'autres problèmes.

M. Lessard: S'il n'y en a pas d'autres, M. le Président, il va y en avoir parce que toute la région de Montréal va être entourée d'une ceinture de lignes de transport hydroélectrique. Là encore il va y avoir des protestations et, à ce moment-là, l'autre groupe reviendra et dira: Nous autres, nous sommes pris dans un problème et nous demandons la convocation d'une commission parlementaire.

Je pense qu'il serait tout à fait normal que la convocation d'une commission parlementaire soit faite et que tous les groupes intéressés puissent se faire entendre avec Hydro-Québec.

M. Massé: C'est assez embêtant pour vous, je vous comprends. D'autre part, on a invité les gens de l'Hydro-Québec pour les entendre sur toute question qui concerne leur administration.

Moi j'avais demandé si vous aviez examiné des projets alternatifs. C'était bien simple, je ne pensais pas qu'on en arriverait à un déploiement semblable.

Ne pouvez-vous pas répondre à ma question sans...

M. DeGuise: Est-ce que je comprends que c'est le désir de la commission que nous nous en tenions à un exposé de la méthodologie générale sans nous référer à aucun cas particulier?

Le Président (M. Séguin): Je ne suis pas certain de ce que le ministre avait en tête lorsqu'il a posé sa question.

M. Massé: C'est par rapport aux problèmes soulevés par certains citoyens dont le député de Saguenay a lu un certain nombre de résolutions et de documents concernant les espaces sous la ligne de transmission qui passe à Rigaud.

M. DeGuise: Nous avons une carte avec les alternatives, si ça répond exactement à la question que vous posez, on peut la montrer.

M. Massé: Est-ce que je pourrais poser une question peut-être en attendant? Quel est le nombre d'employés à la direction de l'environnement à Hydro-Québec?

M. Galibois: En fait, à l'intérieur il y a une quarantaine d'employés permanents. Présentement, il y a environ 25 employés temporaires dont la majorité sont des étudiants. Maintenant, pour les travaux d'environnement, si on inclut les gens de l'extérieur, des firmes-conseils, il doit y avoir entre 125 et 150 personnes qui travaillent sur des études d'environnement. Tout à l'heure, on a montré un rapport d'impact d'environnement. Je pense que les études et les rapports qui se font présentement sont d'une qualité égale ou peut-être supérieure à celles qui se font dans les provinces voisines ou dans les Etats voisins.

M. Massé: Ce qui veut dire que c'est le service d'Hydro-Québec qui est responsable d'étudier l'impact, par exemple, des lignes de transport qui viendront de la baie James.

M. Galibois: Oui. Le budget de cette année, pour la direction de l'environnement, c'est de $4 millions. Cela ne comprend pas les sommes qu'Hydro-Québec doit consacrer pour la protection de l'environnement, les mesures qui doivent être prises pour protéger l'environnement, ces sommes étant portées aux comptes de chacun des projets spécifiques.

M. Lessard: Mais c'est pour l'ensemble des projets d'Hydro-Québec, $4 millions?

M. Galibois: Ces $4 millions sont seulement pour les études.

M. Lessard: Cela représente quel pourcentage, par rapport au budget total d'Hydro-Québec?

M. Galibois: C'est 1%, ce qui est dans les normes, si on compare aux dépenses qui se font

au niveau des études dans les autres provinces ou aux Etats-Unis, je pense que c'est un ordre de grandeur raisonnable.

M. Lessard: ... au ministère de l'Environnement.

Une Voix: Voulez-vous procéder à l'explication?

M. Galibois: Oui, peut-être que M. Lanoue pourrait expliquer les différentes possibilités, les différentes variantes de tracés qui ont été générés au cours de l'étude de l'environnement.

M. Lanoue (Roger): Roger Lanoue. Si j'ai à me limiter simplement à l'exposition des divers tracés qui ont été considérés, vous les avez illustrés sur cette carte-ci. Pour vous situer un peu, vous avez l'ouest de l'île de Montréal, l'Ile Perrot, l'Outaouais, qui descend comme ceci, et le Saint-Laurent, par ici, avec l'îe de Valleyfield. Le but de l'étude était de trouver un tracé de moindre impact sur l'environnement entre le poste Chénier situé près de l'aéroport de Mirabel, et le poste de Châteauguay, près de la centrale de Beauharnois.

C'est peut-être plus clair, pour ceux qui sont loin, sur cette carte-ci, le poste de Châteauguay, près de la centrale de Beauharnois, le canal et les postes Chénier, l'aéroport de Mirabel étant dans ce coin-ci.

Je prends deux minutes pour exposer, en gros, la méthodologie, à savoir une analyse de tous les éléments de l'environnement: agriculture, boisé, faune, urbanisation et aspect visuel.

Après avoir quantifié chacun de ces aspects, du point de vue de l'environnement, on a déterminé certains critères de localisation, une vingtaine de critères de localisation spécifiques à chacun des éléments de l'environnement, pour identifier les tracés acceptables, du point de vue de l'environnement, pour pouvoir, ensuite, les comparer en les évaluant par rapport au développement prospectif de la région, de même qu'en quantifiant chacun des impacts locaux en les additionnant, pour finalement en arriver à un choix.

Sur cette carte-ci, ce sont les tracés étudiés, qui ont été évalués, il y a 17 variantes en tout. La contrainte majeure, qui déterminait quels tracés on pouvait choisir, était la traversée de la rivière Outaouais. En effet, moins la passe d'un cours d'eau est longue à traverser, plus c'est techniquement faisable. En particulier, il y avait, sur l'Outaouais, la possibilité de traverser de Oka à Hudson, qui était le coin le moins large de l'Outaouais, pour des raisons assez évidentes au point de vue de l'utilisation du sol et de l'utilisation par la population de ce territoire au point de vue touristique et récréatif. Il n'y a aucune variante qui a été identifiée ici.

Deuxièmement, il y avait la Pointe-aux-Anglais qui impliquait six pylônes de 350 pieds en plein milieu du lac des Deux-Montagnes qui est ici. Pour des raisons encore assez évidentes du point de vue visuel, pour toute la villégiature installée autour du lac des Deux-Montagnes, nous avons rejeté cette solution.

Il y a une troisième solution qui passait sur les îles de Carillon entre Rigaud, le mont Rigaud étant ici et le mont Saint-André étant dans ce coin-ci et la villégiature de Saint-André dans ce coin-ci. Ce choix impliquait de passer dans les zones de villégiature de Rigaud, de passer dans la municipalité de Rigaud et traverser les îles de Carillon qui sont un coin écologique relativement sensible pour rejoindre d'autres lignes de transport déjà existantes ici. Enfin, il y avait la traversée près du barrage de Carillon. Il y en a quelques-unes ici qui sont indiquées. Le barrage de Carillon étant ici, la limite Québec-Ontario étant le long de cette ligne.

Les conséquences sur le tracé retenu sont identifiées. Il y a, évidemment, certaines conséquences sur l'environnement du tracé retenu. Tout tracé peut avoir des conséquences. Il pourrait y avoir trois cents possibilités d'illustrées sur le tableau que j'ai à côté de moi, mais après analyse d'une dizaine de mois des divers spécialistes et la quantification de chacune des conséquences, d'après le jugement professionnel de l'équipe qui a travaillé sur le projet, de même qu'après une évaluation plus globale à l'aide des ministères qui ont été consultés, c'est le tracé qui a été retenu comme étant celui de moindre conséquence, passant ici pour le Saint-Laurent, près des Cèdres et passant au sud du mont Rigaud en faisant le tour et en allant passer près du barrage de Carillon pour se rallier au poste Chénier.

M. Lessard: Est-ce la même démonstration que vous avez faite devant le conseil consultatif de l'environnement?

M. Lanoue: Exactement.

M. Lessard: Alors, si vous avez fait cette même démonstration, comme il s'agit probablement de spécialistes, aussi au conseil consultatif de l'environnement ce sont des spécialistes en écologie — en tout cas, je le présume — pour-rais-je reprendre la même question, étant donné que vous avez eu l'occasion et que je ne me considère pas comme un spécialiste, étant donné que vous avez fait cette démonstration, probablement encore plus élaborée au conseil consultatif de l'environnement et que vous avez eu tout le temps nécessaire et les documents nécessaires pour pouvoir faire cette démonstration, seriez-vous prêt — Hydro-Québec — à accepter la décision du conseil consultatif de l'environnement? Oui ou non?

M. Galibois: Je pense qu'on pourrait en discuter avec lui.

M. Lessard: Vous étiez prêt à en discuter avec la population. Vous étiez prêt à en discuter avec le conseil consultatif de l'environnement. Mais c'est là où s'arrête la consultation. Vous consultez pour la frime et après cela, bonjour la visite...

M. Galibois: Ce n'est pas pour la frime. D'ailleurs, je pense qu'on peut vous donner une illustration là-dessus. Je pense qu'on a recherché l'avis d'un grand nombre de spécialistes, non seulement auprès de nos consultants, mais également aussi auprès des ministères et le tracé qui a été retenu est loin d'être le tracé le moins coûteux.

Si nous avions retenu le tracé qui comporte la traversée d'Oka, nous aurions peut-être dépensé $16 millions alors que nous devons dépenser $7 millions de plus pour prendre le tracé du barrage de Carillon.

Je pense que notre groupe et Hydro-Québec sont prêts à écouter les représentations et les vues et tenir compte des vues de tous les gens, mais je pense que cela sera toujours impossible, dans de telles études, d'être capable de satisfaire tout le monde.

M. Lessard: Le conseil consultatif de l'environnement qui a été créé par le ministère de l'environnement pour tenter de protéger l'environnement, est-il consulté?

M. Galibois: On va sûrement prendre en sérieuse considération les conseils du conseil consultatif.

M. Lessard: Si on vous demande de modifier un peu votre tracé original, etc...

M. Galibois: Si on réussit à nous convaincre qu'il y a des facteurs qu'il a mieux analysés que nous, on apportera des changements.

M. Lessard: Ce que je ne comprends pas, c'est que — je ne suis pas un spécialiste, mais cela m'apparaît assez simple — je constate que, dans le tracé que vous avez choisi, qui est indiqué par la ligne jaune, vous passez en plein à l'intérieur des terres, vous coupez même des terres en deux. Je comprends que vous allez me dire que c'est encore cultivable parce qu'on peut passer encore en dessous des lignes de transport, quoique je vous aie souligné qu'il y avait eu une étude sérieuse aux Etats-Unis, soit le rapport Marineau, qui soulève les problèmes des conséquences néfastes sur la santé étant donné l'impact...

M. Malouin: Les rats.

M. Lessard: Les rats, mais nous sommes des animaux raisonnables. Ce que je ne comprends pas, si on est sérieux, c'est que là, vous découpez encore une fois, après peut-être plusieurs fois, la région de Vaudreuil-Soulanges alors qu'il est possible d'avoir un tracé le long de la frontière qui utiliserait ensuite un corridor qui a déjà été utilisé pour le Canadien National; alors, au lieu de briser deux fois un territoire, vous utilisez déjà le territoire qui est brisé. Lequel serait le plus dommageable, comme M. Millette pose la question? Quel est le tracé qui serait le plus dommageable économiquement dans Vaudreuil-Soulanges, soit élargir un corridor existant ou en couvrir un nouveau qui morcellera plus les terres?

M. Galibois: On a fait faire une analyse comparative du tracé dont vous parlez avec celui qu'on propose et on croit que l'impact global sur l'environnement est moindre pour le tracé qu'on a retenu.

M. Lessard: En plein territoire agricole. M. Galibois: Remarquez que... M. Lessard: C'est vrai que...

M. Galibois: ... le tracé est déjà plus court. C'est onze milles de moins. Donc, déjà les impacts sont moindres.

M. Lessard: C'est moins difficile de toucher aux agriculteurs, aux territoires agricoles et aux beautés de la nature que de toucher aux territoires où on a déjà prévu certains développements domiciliaires, où certaines personnes ont des intérêts fort importants.

M. Morin: Pourriez-vous monter la carte une seconde? On observe que l'un des tracés que vous avez éliminés passe justement le long de la frontière avec l'Ontario. Est-ce que vous pourriez nous dire brièvement pourquoi vous avez opté pour le tracé qui a été retenu plutôt que de passer par les corridors existants déjà? Quels sont les facteurs qui sont intervenus pour écarter le trajet 16, la ligne 16, c'est cela, et ensuite 15, par exemple.

M. Lanoue: D'accord. Brièvement, j'ai bien sûr un exposé de tous les divers impacts sur l'environnement concernant chacune des unités géographiques concernées, mais pour le problème de la frontière comparativement au tracé retenu, le problème est de passer une ligne droite essentiellement si on passe le long de la frontière. Or, il existe plusieurs investissements agricoles localisés exactement le long de la frontière. Il s'agirait donc d'exproprier des propriétés agricoles de grandes valeur dans ce coin comparativement au tracé retenu qui, lui, essaie plutôt de suivre le cadastre agricole... Si je puis terminer la comparaison...

M. Lessard: Allez-y.

M. Lanoue: ... c'est-à-dire passer au fond des terres, là où il n'y a pas d'investissements immobiliers de la part des agriculteurs. Le choix entre ces deux variantes en était essentiellement un de protection du milieu agricole.

M. Malouin: Dans quelle partie...

M. Lessard: Non, je crois que le problème est sérieux. C'est dans ce sens, M. le Président, que je voudrais avoir une commission parlementaire, c'est qu'on me donne une explication et, d'après certains rapports que j'ai lus, il y aurait quelques territoires agricoles qui seraient touchés, mais la différence, c'est que ces territoires seraient tou-

chés dans leur partie à l'ouest. C'est bien cela. Donc, leur territoire ne serait pas brisé ou leur territoire ne serait pas coupé en deux alors que, dans les autres territoires, vous coupez pratiquement en deux toutes les fermes qui existent.

D'après ce que j'ai pu lire, ce ne sont que quelques territoires qui seraient réellement touchés sur le plan économique en ce qui concerne la frontière de l'Ontario. Je ne veux pas contester ce que M. Lanoue nous précise, mais je pense qu'il y a en a d'autres qui contestent cette affirmation; les députés n'ayant pas tous les éléments en main, c'est en ce sens que j'aurais espéré que nous aurions une commission parlementaire pour que ces groupes viennent se faire entendre.

Le Président (M. Séguin): Est-ce que vous aviez terminé?

M. Massé: Je suis un peu du même avis; pour nous, c'est extrêmement difficile de juger à une commission comme ça tous les éléments qui en arrivent à une prise de décision.

M. Lessard: Sans avoir d'autres personnes qui viennent exposer leur point de vue. J'aimerais quand même, simplement, je sais que vous allez me répondre affirmativement, vous poser quatre questions, M. Lanoue. Vous parlez des différents éléments dont vous avez tenu compte dans vos études. Est-ce que vous avez étudié l'influence des corridors existants, routes, chemins de fer, etc., et les morcellements de terrains qui en résultent sur le développement économique de la région Vaudreuil-Soulanges? Est-ce que, par exemple, vous avez tenu compte des pertes, que vous avez étudié les conséquences économiques, les perturbations? Vous en parlez un peu dans la réponse que vous avez donnée au Comité des espaces verts de Rigaud, est-ce que vous avez analysé les conséquences néfastes, positives ou négatives des corridors qui ont déjà été établis, lorsqu'on a construit il y a une cinquantaine d'années, la ligne de chemin de fer, conséquences sur l'agriculture, conséquences sur le plan économique, conséquences sur le plan social?

M. Lanoue: On vous a donné tantôt, je crois, la liste des spécialistes qui ont contribué à l'étude. Si vous me parlez essentiellement de corridors linéaires, d'équipements linéaires, c'est en effet un des critères dont je vous avais entretenus... si vous me laissiez exposer l'affaire...

M. Lessard: M. Lanoue, est-ce que, pour ce qui est des corridors...

M. Lanoue: Oui.

M. Lessard:... déjà existants, à savoir celui du Canadien National, vous avez analysé, en remontant à cinquante ans, les conséquences que cela a pu comporter en coupures de ces territoires?

M. Lanoue: On n'a pas analysé le cas de ce chemin de fer en particulier, son effet économique sur les terres agricoles environnantes. On a, par ailleurs, étudié l'effet d'autres équipements linéaires sur l'agriculture en général et c'est pourquoi on a adopté, sur tout le tracé retenu, de passer à la limite de chacune des terres agricoles qu'il pouvait y avoir pour éviter justement de morceler quelque unité de territoire que ce soit.

M. Lessard: Deuxième question...

M. Malouin: M. le Président, vous avez demandé tout à l'heure d'éviter qu'on aille dans des cas plus particuliers, soit le tracé, est-ce qu'on ne pourrait pas revenir à la motion...

Le Président (M. Séguin):: J'avais l'intention de...

M. Malouin: De ramener la pertinence du débat.

Le Président (M. Séguin): ... mettre fin à l'exposition. Encore là, ça semble arbitraire d'en parler. Il ne faudrait pas abuser de la commission, ni du personnel ici. Il y a une motion qui sera apportée plus tard, avant la fin de cette séance, elle est déjà présentée, et s'il y a d'autres motions, on les présentera à ce moment. La commission se prononcera sur les motions en bonne et due forme, sans argumentation.

Voici ce qui arrive. Je pense qu'à ce moment-ci, on traîne un peu de la patte à essayer de ramasser un peu partout des miettes d'information. Non pas que vos explications soient des miettes, ce n'est pas dans ce sens; je veux dire que la commission n'a pas l'image totale de tout le complexe, tout le problème.

Si vous voulez suspendre vos questions ou les retirer, si on peut mettre fin à la démonstration immédiatement; si nous pouvons procéder sur d'autres problèmes qui concernent l'article 5 et les lignes de transport en ce qui concerne HydroQuébec, sans toutefois revenir à cette question bien spécifique du mont Rigaud, à ce moment-ci, nous passerons à l'article 6. Lorsque la commission et les membres auront eu l'occasion de se prononcer sur toutes les questions et qu'Hydro-Québec aura pu nous répondre, alors nous prendrons en considération les motions qui sont devant cette commission et exprimerons comme désir, autrement dit, au gouvernement de siéger à nouveau.

M. Giasson: M. le Président, j'aurais une dernière question avant que M. Lanoue parte. Est-ce que le processus d'expropriation est en voie... Sur le choix...

Le Président (M. Séguin): J'ai demandé au député de Saguenay de retirer ses questions, il a consenti. Vous arrivez avec une autre question; vous ne m'aidez pas.

M. Giasson: Je n'en aurai pas d'autres en-

suite, c'est ma dernière. L'expropriation est-elle complétée?

Le Président (M. Séguin): En ce cas, une dernière question sur ce sujet, et mes excuses à...

M. Giasson: Le processus n'est pas en marche.

M. Lanoue: Le processus est commencé, je crois. Il y a des gens qui seraient plus en mesure de dire quelle proportion du tracé... Excusez-moi, je crois que l'acquisition n'est pas faite. Ce qui est en train d'être fait, c'est l'arpentage pour fins de délimitation de l'emprise à acquérir.

M. Giasson: Bon, le processus n'est pas entrepris. D'accord.

M. Lessard: M. le Président...

Le Président (M. Séguin): ...Sur les problèmes... Question... Transport.

Commission de la capitale nationale

M. Lessard: Sur le même sujet, j'aimerais savoir, de la part d'Hydro-Québec, où en sont rendues les négociations entre le Québec et la Commission de la capitale nationale concernant certains droits de passage. On sait qu'Hydro-Québec devra passer sur plusieurs terrains pour mettre en application sa planification régionale dans la région de la capitale nationale, et ces terrains sont propriété fédérale. Elle doit obtenir des droits de passage. En conséquence, HydroQuébec doit négocier avec la Commission de la capitale nationale; c'est cette commission qui a, naturellement, le gros bout du bâton, et il semble qu'on en profite énormément, comme d'habitude. J'aimerais savoir où en sont rendues ces négociations.

M. Boulanger: Jean Boulanger, je suis avocat au contentieux d'Hydro-Québec. Je puis dire que les négociations se poursuivent depuis au-delà de deux ans. Effectivement, nous sommes propriétaires de chaque côté du parc de la Gatineau, que nous cherchons à traverser. Les négociations se poursuivent présentement avec la coopération du ministère de M. Parent, qui s'occupe principalement des problèmes de la Commission de la capitale nationale. Je pense que nous sommes assez près d'une entente, mais le texte final, qui se trouve dans sa dernière rédaction, n'est pas encore accepté au niveau de la Commission de la capitale nationale, à ce que je sais présentement.

M. Lessard: Y a-t-il des conditions précises ou des droits d'achat qu'a l'intention d'exiger la Commission de la capitale nationale?

M. Boulanger: On peut dire qu'au cours des négociations, il y a eu toute une série de conditions posées par la Commission de la capitale nationale et reliées au passage de la ligne de trans- port. Ce sont ces conditions qui ont fait l'objet de négociations avec les parties; ce peut être une des raisons qui a retardé l'implantation de cette ligne.

M. Lessard: Je ne suis pas avocat, mais il est normal que, s'il n'y avait pas eu de conditions, ce serait probablement réglé. Vous attendez-vous à ce que ce règlement ou...

M. Boulanger: Nous espérons avoir une réponse de la Commission de la capitale nationale qui accepte le texte final, le plus tôt possible.

M. Lessard: Auriez-vous objection, à ce moment-là, à déposer ce règlement?

M. Boulanger: Dès que le règlement sera finalement accepté, je ne crois pas qu'il y ait de difficulté à le déposer.

Le Président (M. Séguin): Autres questions?

M. Lessard: Cela va pour les lignes de transport.

Le Président (M. Séguin): L'article 6. Marine Industrie

M. Morin: C'est le varia, M. le Président. Il y en a quelques-uns. Je voudrais commencer par une question portant sur la souscription accordée par la Commission hydroélectrique de Québec à Marine Industrie Limitée.

J'ai devant moi un procès-verbal de la séance d'Hydro-Québec tenue le 17 décembre 1973, sous la cote AC-1173. Il a été résolu ce jour-là d'autoriser Hydro-Québec à souscrire un montant de $1.8 million à Marine Industrie Ltée afin de l'aider à défrayer les sommes supplémentaires qu'elle a engagées dans l'application d'une nouvelle technique pour la fourniture, à Hydro-Québec, de quatre compensateurs synchrones et ainsi contribuer à l'essor économique du Québec.

Il a été résolu également d'autoriser la direction générale, finance et comptabilité, à émettre un chèque au montant précité à l'ordre de Marine Industrie Ltée. M. le Président, il semble que ce paiement ait été fait après que le contrat eut été exécuté, payé et, pour tout dire, clos. Je voudrais donc que la commission nous donne quelques explications sur cette souscription.

M. Giroux: Avec plaisir. D'ailleurs, ce que vous avez en main, ce n'est pas une résolution, c'est un projet de résolution. On déposera la résolution exacte, parce que la résolution a été amendée, lorsqu'elle a été proposée. Les projets de résolution, n'est-ce pas, sont en plusieurs copies. Quelqu'un pourra vous en faire parvenir une. A la résolution même, il y a des amendements dessus. Je ne l'ai pas fait apporter aujourd'hui.

M. Morin: Je m'excuse, M. le Président, mais on ne mentionne pas qu'il s'agit d'un projet. L'extrait du procès-verbal que j'ai entre les mains

porte la signature du cosecrétaire pour copie conforme.

M. Giroux: A ce moment, elle peut aussi être amendée.

M. Morin: C'est possible. Voulez-vous soutenir que cela demeure un projet de résolution ou si c'était oui ou non un extrait du procès-verbal?

M. Giroux: II faudrait que je le voie.

M. Morin: Justement, vous ne l'avez pas vu. C'est pour cela peut-être que vos commentaires étaient un peu prématurés.

M. Giroux: De mémoire, la résolution a été amendée. Le point n'est pas tellement grave au point de vue de l'amendement. C'est le pourquoi...

D'ailleurs, je vais demander à M. DeGuise, après quoi ce document a été fait.

M. Morin: Si vous pouvez déposer toute résolution modifiée par la suite, cela nous éclairerait peut-être encore davantage.

M. DeGuise: M. le Président, cela remonte assez loin. Il y a eu une commande donnée à Marine Industrie Ltée le 3 juin 1969 pour quatre compensateurs synchrones 250,000 MVAR au prix total de $7,588,976. Il a pu y avoir quelques extras à mesure que la commande s'est développée, mais c'est très près de l'ordre de grandeur final de la commande.

Tout au cours de l'exécution de cette commande, la société Marine Industrie Ltée nous a représenté qu'elle avait soumissionné sous la foi, sous la base de données assez préliminaires fournies par la compagnie Alstom, qui a licencié Marine Industrie Ltée pour fabriquer ces machines. C'étaient des premières mondiales au point de vue des dimensions de la construction. Apparemment, il y a eu des écarts assez considérables dans la quantité de matériel d'acier. Par exemple, je crois qu'il est entré 40% de plus d'acier que les devis préliminaires ne l'exigeaient, li y a eu toute une gamme de problèmes, c'est-à-dire de données techniques où, apparemment, la machine réalisée était différente de ce qu'on croyait qu'elle serait, lorsque la soumission est entrée.

Il ne s'est rien fait jusqu'en mars 1973 où il nous a fallu commander un cinquième compensateur synchrone. Je dois dire que la première commande a été octroyée à la suite d'un appel d'offres public où il y avait eu deux autres soumissionnaires, Brown Bovery et la compagnie suédoise, ASEA. Pour le cinquième compensateur synchrone, nous sommes retournés en appel d'offres encore à l'extérieur. Il y a eu des soumissions de Marine Industrie Ltée, de Brown Bovery et de la compagnie General Electric.

Pour cette cinquième machine, si vous aimez à le prendre en note, le prix de Marine était de $3,021,169. Brown Bovery, $3,512,000. La Compagnie générale électrique, $4,492,224. Il y avait évi- demment quatre ans d'intervalle entre la première commande du 3 juin 1969 — pas tout à fait quatre ans — et celle de mars 1973.

Mais, en appliquant les escalades connues à ce moment-là dans les indices du coût des matériaux et de la main-d'oeuvre, le prix unitaire de la première commande, $7,788, 000, divisé par quatre, donnait à peu près $1,800,000 ou $1,900,000; escaladé selon les indices connus, cela nous conduisait, dans notre appréciation, à $2,456,235, qui aurait dû être le prix de la cinquième machine suivant la commande des quatre premières.

Après avoir fait faire un examen des livres de Marine Industrie, nous nous sommes rendu compte qu'effectivement cette société avait perdu de l'argent à la première commande.

Nous étions dans l'obligation, nous devions lui passer la commande pour le cinquième compensateur à $3,021,169 qui était le prix soumissionné en mars 1973 alors qu'elle avait reçu, par machine, à peu près $600,000 de moins avec le prix escaladé.

Mais là ne s'arrête pas notre comparaison parce qu'un peu plus tard, en mars 1975, il a fallu retourner pour une sixième et une septième machines. A ce moment-là, nous avons eu deux prix seulement. Le prix de Marine était de l'ordre de $10,900,000, ce qui faisait $5,450,000 par machine, et le prix d'ASEA, $19,225,000 ou $9,600,000 par machine, comparativement à $1,700,000 ou $1,800,000 lors de la première commande.

Alors, nous avons examiné le problème de très près et, comme il n'est pas dans la politique d'Hydro-Québec de créer des difficultés financières à ses fournisseurs, surtout dans le cas de la première commande, où c'était une première mondiale, personne n'avait fabriqué des machines de ce genre et de cette capacité, c'est à ce moment-là que nous avons convenu de compenser cette société pour une partie des pertes qu'elle subissait.

M. Morin: Est-ce que vous avez souvent procédé de la sorte, dans le passé, pour compenser des pertes à la suite de dépassements de coûts dans des contrats adjugés à la suite de soumissions publiques?

M. DeGuise: Occasionnellement, nous avons eu des réclamations d'entrepreneur.

M. Morin: Oui, mais est-ce que vous ne leur avez pas répondu, à ce moment-là, que les dépassements de coût n'étaient pas votre responsabilité puisqu'il s'agit d'appels d'offres?

M. DeGuise: Oui, excepté s'il y avait des changements dans la nature des travaux ou dans l'étendue des travaux.

M. Morin: Naturellement.

M. DeGuise: Ici, il s'agissait d'une machine qui n'était pas construite suivant nos plans, mais qui était construite suivant nos devis et nos exi-

gences et il en résultait, apparemment, un écart assez considérable entre l'information technique disponible au moment de la soumission et l'information technique rendue disponible lors de l'exécution de la commande.

M. Malouin: L'exemple d'une différence d'environ 40% du côté de l'acier dans les premières soumissions, comment expliquez-vous ce fait qu'il y ait un écart aussi grand?

M. DeGuise: Apparemment, je crois que celui qui donnait la licence, le propriétaire Alstom, qui était peut-être pris pour donner un aperçu ou une commande à son licencié rapidement, a possiblement sous-évalué le matériel ou la complexité. Ce sont les représentations qui nous ont été faites à nous.

M. Malouin: Et le devis lui-même était préparé par qui?

M. DeGuise: Par Hydro-Québec. Seulement, le devis en est un de performance; nous voulions une machine qui pouvait compenser le voltage d'une telle rapidité, de telle manière, dans telle limite, nous ne spécifiions rien sur la manière que la machine devait être construite.

M. Malouin: C'est un devis de performance et Marine Industrie fabriquait suivant la licence...

M. DeGuise: Alstom, française.

M. Morin: M. DeGuise, la souscription, comme vous l'appelez si gentiment, de $1,800,000 était donc pour compenser les pertes sur les quatre premiers compensateurs?

M. DeGuise: C'est ça. Sur la commande de $7,588,000, qui, à notre estimation, en vue des coûts soumis en I973, aurait dû être quatre fois $2,456,000, ou qui aurait pu être près de $9,600,000 facilement, à ce moment.

M. Morin: Si je comprends bien, c'est parce que vous vouliez faire fabriquer d'autres compensateurs synchrones, vous vous êtes dit: Si on ne compense pas la perte sur les premiers, on ne pourra pas faire fabriquer les autres.

M. DeGuise: C'est ça. Il va falloir payer pour l'expérience d'autres.

M. Morin: Est-ce que vous auriez objection à déposer la dernière version de la résolution adoptée? Je croyais que c'était celle-là, parce que c'est un extrait de procès-verbal. Ce n'est pas un simple projet, mais s'il y en a eu une autre par la suite, j'aimerais bien qu'elle soit déposée.

M. Giroux: Je suis convaincu qu'il y en a une autre par la suite.

M. Morin: Au même montant?

M. Giroux: Oui, au même montant. C'est la phraséologie qui n'est pas la même.

M. Morin: Vous ne l'avez pas sur place?

M. Giroux: Non.

M. Morin: Vous pourrez nous la faire parvenir?

M. Giroux: Je pourrai la faire parvenir.

M. Morin: A la commission?

M. Giroux: A la commission.

M. Morin: Laquelle la transmettra à ses membres illico.

M. Giroux: Illico.

Centrales nucléaires

M. Morin: Bien! Mercil

Je voudrais maintenant passer à une autre question, peut-être un peu plus complexe, qui est celle de l'énergie nucléaire.

Comme première question, j'aimerais faire le tour, rapidement, des trois centrales. Gentilly l, à la suite d'un arrêt malencontreux, occasonné par le retrait de l'eau lourde par l'Energie atomique du Canada, est en voie de reprendre sa pleine capacité, en ce moment, du moins c'est ce que nous apprend votre rapport d'activité pour HydroQuébec, I974. Il semble qu'en juin, c'est-à-dire le mois dernier, Gentilly 1 prévoyait qu'elle devait atteindre sa pleine puissance. Est-ce que c'est le cas, actuellement? Est-ce que Gentilly l est maintenant entrée pleinement en marche, et est-ce que la production d'électricité a pu reprendre?

M. DeGuise: Non, malheureusement à Gentilly I, lorsqu'il a fallu essayer de la remettre en service, il s'est révélé des défectuosités, des problèmes dans le contrôle du réacteur. Par exemple, des variations de pression de vapeur déclenchaient le mécanisme d'empoisonnement du réacteur et l'arrêtaient. Aux dernières nouvelles, l'Energie atomique nous dit qu'on peut s'attendre à un délai de trois mois, parce qu'il va falloir modifier certains des appareils qui ont été installés durant la période de fermeture.

M. Morin: Gentilly 2 étant maintenant en construction, vous avez terminé, il n'y a pas si longtemps ce que vous appelez la jupe...

M. DeGuise: Oui.

M. Morin: Bon! ... et si j'en crois votre rapport, la centrale devait être en marche en I979. Du moins, c'est ce qui apparaît dans votre programme d'équipement.

M. DeGuise: Cela tient toujours, bien que nous ayons certains problèmes de livraison avec des fournisseurs.

M. Bourassa: M. DeGuise, quel est le coût prévu pour Gentilly 2, jusqu'à maintenant?

M. DeGuise: La dernière estimation que nous avons est de $532 millions.

M. Bourassa: Quel était le coût, il y a trois ans, qui était prévu?

M. DeGuise: Cela a commencé à $302 millions. Cela a monté à $385 millions, et c'est rendu à $532 millions.

M. Bourassa: Sauf que, dans le cas de la baie James, il y a plus de retombées économiques pour le Québec. Il y a moins de pollution...

M. Morin: ... on va en parler. Attendez. N'anticipez pas.

M. Bourassa: ... il y a plus d'emplois qui sont créés, il y a moins de risques écologiquees.

M. Morin: Les retombées économiques pour le Québec, on va en parler avec l'exportation du programme Candu.

M. Lessard: A toutes les fois qu'il arrive, le chiard prend.

M. Bourassa: Non, c'est parce que je rétablis les faits.

M. Morin: Si vous voulez, on va mettre votre salaire de côté.

M. Bourassa: Non. Ce sont des faits. Vous faites assez de démagogie contre la baie James.

M. Morin: On va aligner les faits. Nous sommes en train d'essayer de les...

M. Bourassa: Vous avez des faits précis. Cela a doublé. Vous ne posez pas de questions là-dessus curieusement. Hier, vous vous êtes acharné sur la baie James, mais là, vous ne posez pas de questions.

M. Morin: Allez-vous nous laisser terminer? M. le Président, pourriez-vous faire état de l'avancement des travaux pour ce qui est de Gentilly 3?

M. DeGuise: Pour Gentilly 3, il n'y a pas grand-chose de fait, excepté certains éléments communs dans la centrale de Gentilly 2 qui sont construits en prévision d'une troisième centrale à Gentilly. Evidemment, sur le troisième groupe lui-même, cela serait vraisemblablement... Comme nous le voyons actuellement, cela pourrait être une répétition de Gentilly 2. Alors, il n'y a pas tellement de préparatifs.

M. Morin: C'est à l'état purement de projets lointains pour l'instant.

M. DeGuise: Lointains. Cela n'était pas dans le programme d'équipement que je vous ai donné hier, et ce matin.

M. Morin: Les plans ne sont pas commencés. Dans son rapport, M. Giroux nous dit, à la toute fin, page 23, que pour ce qui est de l'énergie nucléaire, elle devra intervenir de plus en plus à mesure que nous achèverons d'aménager les potentiels hydrauliques rentables.

Donc, il semble bien que désormais le nucléaire devienne une de vos préoccupations; vous vous y mettez, parce que j'imagine que vous voyez maintenant s'épuiser les possibilités de développement purement hydrauliques et qu'en fonction de la demande d'après 1985, vous êtes soucieux d'assurer que cette demande soit satisfaite et que vous prévoyez donc devoir faire appel à un programme nucléaire. Et vous nous dites: "Par conséquent, nos études visent à préciser l'ampleur du programme à établir et à réaliser pour obtenir la meilleure transition possible de l'hydraulique au nucléaire."

Vos études sont-elles assez avancées à l'heure actuelle? Menez-vous cela activement? J'ai cru voir que vous comptiez aboutir à des résultats d'ici quelques mois. Je ne sais pas si c'est dans le rapport de M. Giroux ou dans la conversation que j'ai entendu cela. Pourriez-vous faire le point sur l'état des études entreprises?

M. DeGuise: Voici où nous en sommes actuellement et comment le problème se pose. Il est de toute évidence qu'à une date X, il faudra passer au nucléaire, lorsque les ressources hydroélectriques rentables seront épuisées. Il nous faut surveiller...

M. Morin: Je m'excuse. Je faisais une remarque à part au premier ministre, à moins qu'il ne vous empêche de passer au nucléaire au moment opportun.

M. Bourassa: Et opter pour la chandelle à la place?

M. Morin: II semble que vous vous méfiez tellement du nucléaire qu'il va falloir passer à la chandelle.

M. Bourassa: Je veux rétablir les faits là-dessus. Tout ce que je dis au chef de l'Opposition, c'est que jusqu'à maintenant, il y a eu beaucoup de problème avec les centrales nucléaires. Je ne sais pas s'il a lu une série d'articles dans un grand journal européen où on intitulait l'énergie nucléaire comme l'énergie du désespoir en mettant en relief tous les problèmes d'installation, mais forcément quand il n'y aura plus d'énergie hydraulique, il va falloir se retourner vers l'énergie nucléaire. Mais le bon sens le plus élémentaire...

M. Morin: En attendant d'autres types d'énergie qui peut-être viendront. C'est cela. Le bon sens le dit: Devant la demande, qu'on s'y mette.

M. Bourassa: ...nous indique d'appuyer le projet de la baie James.

M. Morin: Et le projet nucléaire aussi, parce qu'on verra tout à l'heure les retombées économiques que cela pourrait avoir et que cela n'aura pas.

M. DeGuise, je ne suis pas sûr que vous ayez fait vraiment l'état des études.

M. DeGuise: Non. J'ai commencé à dire que notre souci ou ce qu'il faut surveiller, c'est qu'au moment où nous allons entrer dans la période nucléaire à une échelle assez considérable, il nous faut immédiatement disposer de personnel qualifié...

M. Morin: Ah oui!

M. DeGuise:... et qu'il faut préparer de longue date.

M. Morin: Oui, effectivement.

M. DeGuise: Cela peut être l'élément déterminant pour G 3. Ce n'est peut-être pas tellement dans notre programme d'équipement que la nécessité d'avoir du personnel, de préparer du personnel, d'avoir un lieu d'apprentissage où nous pourrons former de longue date du personnel nécessaire parce que, lorsqu'il s'agit d'une nouvelle centrale nucléaire, comme il se fait en Ontario, quatre groupes de 750 à 3,000 mégawatts, tout de suite cela exige un minimum de 300 personnes pour faire fonctionner la centrale.

M. Morin: Pour chacune.

M. DeGuise: Pour chacune, et cela, c'est en supposant qu'on ne fasse pas d'entraînement pour les suivantes. C'est le minimum pour fonctionner.

M. Morin: Je vois que nos préoccupations se rejoignent. Cela fait longtemps que nous pensons qu'il va falloir préparer tout ce personnel.

M. DeGuise: II y a aussi la partie de la conception et de l'ingénierie. Même si nous n'avons pas l'intention de faire l'ingénierie détaillée de ces centrales, il faut tout de même avoir le personnel clé nécessaire pour être des propriétaires avertis pour pouvoir discuter avec les ingénieurs-conseils, pour pouvoir discuter avec AECL, et là aussi, grosso modo, on considère que cela nous prend à peu près deux fois ou deux fois et demi plus d'ingénierie dans une centrale nucléaire que dans une centrale hydroélectrique. Evidemment, le personnel requis varie en conséquence.

M. Morin: Je reviens en arrière une seconde parce que cela aura certainement un impact sur l'ensemble des projets nucléaires. Est-ce que Gentilly 1 vous appartient maintenant ou si cela appartient encore à l'Energie atomique du Canada?

M. DeGuise: Toujours à l'Energie atomique. Il y a de fortes chances qu'elle le conserve, à cause de l'usine d'eau lourde, parce que Gentilly 1 ser- vira à produire la vapeur nécessaire pour l'exploitation de l'usine d'eau lourde.

M. Morin: Oui, mais c'est vous qui assurez l'exploitation de Gentilly 1?

M. DeGuise: Nous continuerons d'en assurer l'exploitation, mais il est fort possible que la partie électrique soit enlevée temporairement et qu'on se limite à faire de la vapeur pour l'usine. C'est ce qui arrive en Ontario avec la centrale de Douglas Point qui, à 60% ou 70% du temps, ne sert qu'à faire de la vapeur pour l'usine d'eau lourde de Bruce.

M. Morin: Pour l'usine d'eau lourde. Est-ce que vous prévoyez que cette situation va changer un jour ou l'autre, que vous allez devenir propriétaire et pouvoir en disposer à votre guise, décider vous-même ce qui va être fait de cette centrale?

M. DeGuise: D'abord, il va falloir s'assurer quelle sorte de performance on obtient, parce qu'on n'a pas d'expérience. Si Gentilly 1 fonctionne bien, cela va, mais s'il y a des problèmes de stabilité ou d'exploitation...

M. Morin: Cela n'a fonctionné que 150 jours jusqu'ici. J'en viens maintenant à la question de la formation du personnel dans laquelle nous semblons avoir pris pas mal de retard par rapport à l'Ontario. Si j'ai bien compris, le personnel de Gentilly 2 devra comprendre à peu près 200 personnes, d'après votre rapport d'activité.

M. DeGuise: Oui.

M. Morin: A Gentilly 1, vous en avez combien?

M. DeGuise: Nous en avons probablement un surplus, parce qu'il y en a qui sont à l'entraînement. Je crois que nous avons 250 personnes à Gentilly 1, mais il faut considérer que ces employés ne seraient pas normalement tous requis pour le fonctionnement de la centrale. Il y en a qui sont à l'entraînement en préparation pour Gentilly 2.

M. Morin: En tout et partout, combien avez-vous de personnel déjà qualifié et combien en avez-vous en formation?

M. DeGuise: Nous avons à la direction du génie, dans le groupe thermique nucléaire, une trentaine d'ingénieurs techniciens, à peu près 25 ingénieurs, 4 ou 5 techniciens qui travaillent à Gentilly 2 avec l'Energie atomique du Canada et avec la compagnie Canatom, dans les bureaux de celle-ci. Dans la centrale de Gentilly 2, nous avons 250 personnes, à peu près, qui travaillent à l'exploitation et à l'entretien, ce qui ferait, au total, 300 personnes ou presque.

M. Morin: Presque 300 personnes. Combien en avez-vous en formation maintenant? Est-ce que

les 250 personnes de Gentilly 1 sont du personnel déjà formé?

M. DeGuise: II y en a un groupe. Ceux qui exploitent régulièrement la centrale sont formés et il y en a un supplément, parce qu'éventuellement, je crois que nous devrions faire fonctionner Gentilly 1 avec 175 personnes peut-être. On peut considérer que le supplément est à l'entraînement ou en formation.

M. Morin: Ce qui en fait à peu près 75 à l'entraînement.

Donc, du personnel formé à l'heure actuelle, vous en auriez à peu près 175 plus 30?

M. DeGuise: Oui, plus 30. Evidemment, dans la partie de l'ingénérie, je ne crois pas que nous puissions dire qu'ils sont complètement formés, prêt à faire de la conception de centrale nucléaire. Ils sont en voie de développement, si on veut.

M. Morin: Est-ce que vous avez un programme de formation du personnel, puisque vous nous dites que l'énergie nucléaire devra intervenir de plus en plus à mesure que nous achèverons d'aménager le potentiel hydroélectrique rentable? Dans une perspective d'avenir, il faut commencer à former les cadres assez tôt, j'imagine. Vous nous disiez tout à l'heure vous-même que l'un des principaux problèmes est justement la formation du personnel. Est-ce que vous pouvez nous dire comment vous avez préparé la formation de ce personnel au cours des années qui viennent, combien de spécialistes prévoyez-vous former par année au cours des cinq ou six années qui viennent?

M. DeGuise: Si on veut conserver l'intérêt des personnes à l'entraînement, il faut évidemment que nous ayons un programme nucléaire. Dans les circonstances actuelles, avec ce qu'il nous reste d'aménagement hydroélectrique à faire, comme je l'ai dit, notre programme d'équipement nous porte à 1985 sans centrale nucléaire, excepté la possibilité d'avoir à en faire une aux fins de stimuler l'intérêt du personnel et de l'entraîner.

Disons qu'en 1978 ou 1980 il sera peut-être encore assez tôt pour s'engager massivement; le danger, c'est de recruter du personnel et de ne pas avoir tellement d'aménagements ou de centrales à...

M. Morin: Là, vous commencez à rejoindre certaines de nos préoccupations lorsque nous vous disions qu'un programme mixte à long terme pourrait avoir de sérieux avantages pour le Québec plutôt que de s'enfermer dans la baie James.

M. DeGuise: Là vous touchez un autre point. Je pense que les centrales nucléaires sont trop dispendieuses en elles-mêmes — je ne fais pas de comparaison — c'est un investissement trop considérable pour s'en servir uniquement à des fins d'entraînement de personnel. On serait beau- coup mieux placé de payer le salaire, un salaire d'ingénieur, et de les faire travailler en Ontario ou aux Etats-Unis pour qu'ils prennent de l'expérience. Une centrale nucléaire d'un million de kilowatts coûtera... Deux groupes de 750, 1,500, coûtera $1.5 milliard, seulement les frais d'intérêt sur ce montant, sans parler des autres, cela donne un montant d'argent tellement considérable pour payer des salaires d'ingénieurs que vous garderiez à l'entraînement ailleurs.

Autrement dit, je vois l'objection, une centrale nucléaire produit toujours de l'électricité et serait une valeur qui n'est pas négligeable.

M. Morin: Vous me mettez les mots dans la bouche.

M. DeGuise: Ce n'est pas négligeable. Je voulais dire aussi qu'on ne peut pas se permettre d'en faire une simplement pour de l'entraînement.

M. Morin: Ce n'est pas ce que je voulais dire. M. DeGuise: Je comprends.

M. Morin: Je dis que le fait d'en faire, vous aurait permis de former votre personnel et votre programme futur, dans le domaine nucléaire, serait déjà en marche aujourd'hui, tout en ayant l'électricité disponible.

M. DeGuise: Vous êtes sans doute au courant aussi que Energie atomique du Canada a ouvert, à compter du 1er juillet, un bureau à Montréal où il recrutera une centaine de personnes. Les responsables comptent en avoir 200 d'ici quelque deux années.

M. Morin: Vous voulez dire... Pour quelles fins?

M. DeGuise: Ils feront une partie de la conception qui se fait actuellement à Toronto, à Montréal.

M. Morin: Voulez-vous dire que cela échappe à Hydro-Québec?

M. DeGuise: La partie nucléaire, actuellement... Même Hydro-Ontario, qui a tellement d'avance sur Hydro-Québec au point de vue nucléaire, ne fait pas la conception de la partie nucléaire des centrales. C'est toujours Energie atomique du Canada qui la fait. Cela est exclusif, il n'y a personne, au Canada, qui fait la conception des centrales, sauf Energie atomique du Canada, pour la partie nucléaire.

Evidemment, ils ont un certain nombre de projets, les programmes de Hydro-Ontario et les programmes d'exportation. Ils vont diviser les activités de telle sorte que la grosse partie du travail va continuer de se faire à Toronto, mais ils vont, sur les 900 personnes qu'ils ont à Sheraton Park actuellement, en transférer un groupe qui va avoir éventuellement, d'ici une couple d'années, à peu près 200 personnes au bureau de Montréal.

M. Morin: Dois-je comprendre que, même dans vos plans à long terme, vous vous intéresserez à peu près exclusivement à la partie électrique, si je puis la distinguer, de l'exploitation et non pas à l'énergie nucléaire elle-même?

M. DeGuise: II faut s'intéresser à la conception pour pouvoir en discuter et pour savoir ce qu'on veut faire, mais, vous avez tout de suite une idée de l'ampleur du programme. EACL a 900 personnes, seulement sur la partie Power Reactors, actuellement, à Toronto. La technologie n'est peut-être pas publique au point que n'importe qui puisse se la procurer.

M. Morin: Je prévois, sur la question nucléaire, peut-être encore un quart d'heure. Ensuite, j'aurais peut-être une ou deux questions très brèves sur la question des Indiens. On peut peut-être poursuivre. Je pense que nous pourrions, en prolongeant un peu, mettre fin au débat plutôt que de revenir ce soir, à moins que ces messieurs n'aient l'estomac tellement creux, à la suite de nos questions, qu'ils veuillent passer à table immédiatement.

M. Giroux: Je peux attendre très longtemps.

M. Morin: Pour ne pas immobiliser les collègues de la commission et nos visiteurs, je proposerais que nous continuions jusqu'à épuisement de la matière.

Le Président (M. Séguin): ... assez considérable, M. le chef de l'Opposition.

M. Morin: C'est-à-dire que je peux faire un effort pour aller plus vite.

Le Président (M. Séguin): Voulez-vous vous entendre pour fixer l'heure? Au moins, on pourrait arrêter pour le dîner ou continuer, mais si vous me laissez à ciel ouvert comme cela, jusqu'à ce qu'on ait épuisé la matière, on peut être ici jusqu'à demain.

M. Morin: Ce que je vous propose, c'est de terminer peut-être pour 6 h 30 ou 6 h 45. Le premier ministre avait l'air très soucieux de sauter dans son hélicoptère tout à l'heure. Je ne veux pas retarder son départ pour le week-end.

M. Bourassa: Je viens de vérifier, j'ai encore une demi-heure.

M. Lessard: Vous pourriez retarder cela à trois quarts d'heure.

M. Morin: J'aimerais me pencher encore quelques instants sur ces questions nucléaires. Si je comprends bien, il y a donc à peu près 900 emplois fédéraux anglophones dans la conception. L'Ontario a à peu près combien de spécialistes formés à l'heure actuelle? Je sais que, dans un témoignage devant un comité du Parlement fédé- ral, un chiffre a été mentionné qui me paraît considérable. C'était de l'ordre de plusieurs milliers de spécialistes. Dans la comparution en question, j'ai vu le chiffre 6,000. Cela devait comprendre le personnel fédéral et peut-être aussi le personnel ontarien, je ne sais pas. Avez-vous une idée, en tout cas, de ce que cela peut représenter?

M. Perreault: Combien de centrales nucléaires a l'Ontario?

M. DeGuise: II y a Douglas Point et Pickering actuellement.

M. Perreault: Deux centrales.

M. DeGuise: Une petite affaire, De NPD, la section expérimentale. Evidemment, il y a Bruce qui est sur le point d'entrer en service. Le personnel doit être là. Les chiffres que nous avons ici, c'est qu'il y a à peu près 1,500 personnes.

M. Perreault: Avec trois centrales...

M. DeGuise: II y a 1,500 personnes à l'exploitation. Cela n'inclut pas...

M. Morin: Et 900 à la conception. M. Perreault: 900, c'est...

M. Morin: Oui, oui, bien sûr. Donc 1,500 du personnel strictement ontarien, qui se compare avec nos... quoi, ... 200, non, 200 personnes formées et une centaine de personnes en formation, c'est un total de 300 personnes.

M. Perreault: Sur les 1,500, ils ne sont pas tous formés là-bas.

M. DeGuise: Mais l'Ontario a un programme de 10 millions de kilowatts en nucléaire, c'est à ça qu'elle doit penser au point de vue du personnel parce que...

M. Morin: Bien sûr. C'est à ça que nous devrions penser aussi, je pense. Est-ce exact?

M. le Président, pourriez-vous nous dire combien d'emplois hautement techniques seront créés en Ontario par des contrats d'exportation du CANDU?

Vous savez qu'on a annoncé récemment un programme d'aide à l'exportation des centrales CANDU.

M. DeGuise: Au moins pour la Corée.

M. Morin: Oui, mais il y avait déjà un contrat avec l'Argentine; maintenant, il y en a un avec la Corée; il y en aura d'autres sûrement, surtout à la suite de l'annonce de ce programme d'aide à l'exportation. On a parlé de 50 ou 60 centrales exportées au cours des années qui viennent. Cela veut dire, évidemment, beaucoup de personnel à former en Ontario. Il y en a déjà une partie de formée.

Si je vous pose la question, c'est parce que, quand je compare cette situation avec la nôtre au Québec, je m'inquiète un peu de voir l'Ontario prendre une telle avance sur le plan technologique, sur le plan de la technique nucléaire, sur le Québec, et je ne sais pas si vous vous êtes penchés sur ce problème, si vous vous êtes interrogés là-dessus. A défaut du gouvernement, il semble que vous devriez avoir le souci de voir à ce qu'on forme suffisamment de personnel nucléaire.

M. DeGuise: Nous l'avons, mais, évidemment, nous ne pouvons pas faire les deux à la fois. Comme nous faisons de l'hydroélectrique et qu'il y a certainement de l'expansion chez les fabricants d'appareillages: turbines, alternateurs et transformateurs et équipements conventionnels, évidemment, on ne peut pas, au même moment, stimuler également le développement du nucléaire. Il y a un choix qui a été fait. Je pense bien qu'il faut l'admettre, l'industrie nucléaire, actuellement, se développe plus vite en Ontario qu'au Québec; c'est inévitable avec le programme de cette province.

M. Morin: C'est bien ce que je crains. C'est que, ce qu'on a appelé la troisième révolution industrielle est en train de se produire en Ontario et pas au Québec.

M. Massé: M. le Président, est-ce que je pourrais poser une question?

Le chef de l'Opposition mentionne 50 ou 60 centrales vendues, possiblement, mais, à ma connaissance, c'est du potentiel, ce ne sont pas des centrales qui sont vendues.

M. Bourassa: Le ministre a absolument raison. Ce sont encore des chiffres lancés en l'air.

M. Morin: Oui, mais quand ce sera fait, vous aurez l'air de quoi?

M. Bourassa: Mais d'ici quelle année, c'est prévu, pouvez-vous être un peu plus précis?

M. Morin: C'est pour les années qui viennent, on n'a pas indiqué de terme au programme fédéral; on veut stimuler l'exportation de cela et ça va avoir des retombées économiques considérables en Ontario.

M. DeGuise: Je pense qu'il faut mentionner que, sur chaque contrat d'exportation, il y a une subvention fédérale très importante et je vois mal que l'Ontario soit obligée, en Corée, par exemple, je pense que le fédéral finance $300 millions sur un réacteur de $700 millions... Alors, il y a peut-être une limite à ce qui peut être fait dans cette direction-là.

M. Giroux: Je ne voudrais pas intervenir et dire que c'est plutôt politique, les déclarations d'Ottawa, mais j'ai très peu confiance qu'on puisse vendre 50 réacteurs CANDU à moins qu'il les finance à 100%. Parce que c'est adressé à des pays qui n'ont pas les moyens de se financer eux-mêmes. Alors, j'ai d'énormes doutes.

L'autre partie qui est aussi très douteuse, ce sont les gens qui ne sont pas prêts à signer l'entente et vous avez eu le problème des Indes, vous avez eu tous ces problèmes qui sont survenus dernièrement.

Maintenant, l'Ontario elle-même, devant le programme, à elle seule, a fait des démarches en Angleterre pour savoir s'il y avait certaines composantes qui pourraient être faites en Angleterre parce qu'elle ne pouvait pas, par les manufacturiers, répondre à sa propre demande.

Actuellement, c'est la même chose aux Etats-Unis; il y a une question d'énergie et une crise. On veut remplacer l'huile à tout prix et il n'y a pas autre chose. Moi, je me réfère toujours à un programme où il faut naturellement ne pas être trop optimiste, mais être très modéré. Les problèmes techniques du nucléaire sont loin d'être réglés, j'entends les problèmes d'environnement. Moi, j'ai confiance qu'en y allant lentement, nous y allons sûrement et nous n'engagerons pas des sommes énormes sans savoir où nous allons. Je ne crois pas que ce serait sage, strictement au point de vue économique, de procéder autrement.

Entre-temps, on fait l'impossible pour développer — même s'il y avait lieu de développer avant que soient épuisées — les ressources hydroélectriques rentables. Tant qu'il ne deviendra pas plus rentable de faire du nucléaire que de l'hydraulique, il faut s'en tenir à l'hydraulique. Entre-temps, dans ce que l'on croit ou ce que l'on expose dans le moment, la question est d'aller beaucoup plus de l'avant en regardant les possibilités. On parle des années 1990. Il reste donc encore trois ou quatre ans pour faire une planification saine. Moi, je crois que c'est mieux pour Hydro-Québec d'y aller sagement, sans rejeter les problèmes, de dire que nous allons faire du nucléaire. Au contraire, même s'il y a lieu de faire Gentilly 3 pour arriver à développer en 1980, dans l'intervalle, je retiens toujours la déclaration de M. Gray, qui est le plus grand spécialiste que le Canada ait jamais eu dans l'industrie nucléaire, devant la Chambre des communes: II a dit que s'il y avait une rivière qui était la moindrement exploitable, il conseillait de développer l'hydroélectrique plutôt que de faire du nucléaire.

M. Bourassa: Sur cette déclaration, on peut terminer, je crois.

M. Morin: Non, ce serait trop facile.

M. Lessard: II vient d'avoir un suçon. Il est tout...

M. Morin: Pendant ce temps, l'Ontario se développe et prend de l'avance. C'est comme ça qu'on est gouverné. Il voulait qu'on mette fin au débat immédiatement...

M. Massicotte: ...à l'hydraulique...

M. Morin: ...chacun rentrait chez soi, et l'Ontario continuait de prendre de l'avance.

M. Giroux: Avant de mettre fin au débat, je vais demander seulement quelques minutes.

M. Morin: Oui.

M. Giroux: Une transition comme cela, il faut qu'elle soit préparée de longue main. Actuellement, ce qu'on demande à Hydro-Québec, c'est de préparer une transition, d'examiner les possibilités et de venir avec des solutions. Est-ce que, dans un an, on peut venir avec un genre de portrait qui est plus démonstratif que celui-là? Je l'espère, mais il n'y a rien qui nous prouve qu'on peut y aller. Tantôt, M. Lessard parlait des problèmes d'espaces verts. Je lui demanderais de lire attentivement ce qui se passe en France sur l'installation du nucléaire.

M. Lessard: Dans l'Ontario, il n'y a pas de problème. Il n'y a pas eu de conséquences néfastes.

M. Giroux: Non? Il y a eu une conséquence néfaste. Cela ne vient pas du haut des airs. Ce sont les gens eux-mêmes qui nous ont dit qu'on avait retardé une ligne de transport par des désaccords. Cela déplaisait à l'un, et à l'autre et n'importe quoi. Cela leur coûte quelque chose comme $150 millions par année.

M. Lessard: Sur la Jacques-Cartier, on ne vous a pas retardés indéfiniment.

M. Giroux: Non, vous nous avez arrêtés.

M. Lessard: Pour une fois qu'on réussit à vous arrêter sur quelque chose!

M. Bourassa: Je comprends le point de vue du chef de l'Opposition, et le gouvernement, je l'ai dit à l'Assemblée nationale, va être vigilant pour avoir sa part de ce développement industriel impliqué là-dedans, mais il semble oublier les effets industriels du développement de la baie James. Quand l'agence Moody's a évalué à la hausse la cote du Québec, l'une des principales raisons qui ont été données officiellement, cela a été le développement de la baie James, qui se trouvait à renforcer la structure industrielle et la solidité économique du Québec.

Evidemment, s'il veut faire de la partisanerie, il n'admettra jamais cela.

M. Lessard: Le premier ministre n'en fait pas!

M. Bourassa: Mais je donne des faits, je donne des déclarations par des agences qui, évidemment, sont au-dessus de toute considération de politique interne...

M. Morin: En ce moment, nous sommes en train de vous parler d'une forme d'énergie qui va tenir une place considérable dans l'avenir et le plus tôt le Québec s'y mettra, le plus tôt le Québec formera le personnel nécessaire et maîtrisera...

M. Bourassa: Au détriment de l'hydraulique?

M. Morin: ... le mieux ça sera. Je n'ai pas dit au détriment de l'hydraulique. En même temps que l'hydraulique. On n'a jamais parlé de le faire au détriment de l'hydraulique.

M. Bourassa: Vous vous acharnez...

M. Morin: Vous passez votre temps à déformer nos positions pour mieux nous matraquer.

M. Bourassa: Non.

M. Morin: C'est enfantin.

M. Bourassa: Vous vous acharnez tellement sur la baie James. On l'a vu hier. Pourquoi pas une question sur les coûts des centrales nucléaires?

M. Lessard: Vous auriez voulu qu'on reste silencieux? Votre ministre des Richesses naturelles n'a pas dit un mot depuis le début de cette commission parlementaire.

Le premier ministre est venu simplement pour faire des remarques non sérieuses, des discussions non sérieuses...

M. Bourassa: Vous avez perdu... Les accusations sur la collusion, qu'est-ce que vous avez l'air avec le rapport Gourdeau? Cela vous a éclaté en pleine face.

M. Lessard: Les seules questions sérieuses qui sont venues à un certain moment, de la part des membres de la commission, sont venues de l'Opposition et, si cela n'avait été de l'Opposition, quel rapport aurions-nous eu d'Hydro-Québec? Quel rapport aurions-nous eu d'Hydro-Québec?

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, messieurs.

M. Lessard: Laissez-nous faire notre travail au moins. On est là pour surveiller Hydro-Québec.

M. Bourassa: On vous demande de faire une opposition responsable et non démagogique.

M. Lessard: Laissez-nous faire. Ce n'est pas votre problème. Commencez à être responsable comme gouvernement. Cela devrait être votre première préoccupation.

M. Bourassa: Vous êtes tellement partisan que vous êtes devenu antiquébécois envers le projet de la baie James.

M. Lessard: C'est le disque du premier ministre. Quand il n'a plus d'argument, c'est sa seule façon...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! M. Morin: Pourrais-je demander... M. Lessard: Cela comprend...

M. Morin: ... à M. Giroux de nous dire si Hydro-Québec s'est préoccupée tout de même des retombées économiques que pourrait avoir l'énergie nucléaire et, je pense, non seulement aux effets directs, mais je pense aussi aux effets indirects que cela pourrait avoir dans l'avenir?

M. Giroux: C'est dans le programme au cours de l'année. On me dit — c'est une rumeur — confidentiellement qu'Ottawa fait des recherches pour voir quelles seraient les possibilités de faire faire certaines pièces un peu partout au Canada...

Tantôt, vous parliez d'installations de puissance électronucléaire dans les possibilités de l'avenir. Si on avait environ 15,000 mégawatts d'hydraulique à installer, qui peuvent prendre d'ici 1990 pour se rendre — en hypothèse — à l'an 2,000, qui n'est tout de même que dix ans après 1990, si on avait une croissance de 7 1/2% à 5%, il faudrait tout de même installer 10,000 mégawatts en nucléaire, si on avait une croissance de 7.7% probable, il faudrait en installer 25 et si on avait une croissance de 10%, il faudrait en installer 45.

M. Morin: Donc, ... considérable.

M. Giroux: Non. Tous ces problèmes sont trop considérables pour entrer dans ce domaine en disant. Telle chose est bonne et telle chose n'est pas bonne. Il faut l'étudier longuement et, sur ce point, comme toutes ces choses sont réflétées dans les tarifs qui sont toujours un problème de financement, on essaie d'être modérés.

M. Morin: Oui, mais il ne faudrait pas l'être trop, parce que, si vous l'êtes trop, pendant ce temps, l'Ontario se grouille.

M. Giroux: Quand je suis un peu trop optimiste, on me blâme. Quand je suis trop modéré, on me blâme. J'essaie de prendre un juste milieu.

M. Lessard: Cela dépend des secteurs.

M. Giroux: Mais je suis encore ouvert aux 15% sur l'augmentation de tarif.

M. Lessard: Ce n'est pas nous qui allons vous l'accorder.

M. Giroux: Non. Je sais que vous êtes d'accord qu'on ait 15%, mais, j'aimerais mieux que vous donniez un mot à votre voisin d'en face.

M. Morin: Oui.

M. Lessard: On sait qu'à un moment donné il est assez soumis à Hydro-Québec sur certaines choses qu'il va vous l'accorder.

M. Bourassa: On m'a accusé du contraire, il y a quatre ans.

M. Lessard: A ce moment-là on a dû sauver Hydro-Québec contre la partisanerie du premier ministre.

M. Bourassa: Vous êtes contradictoires, comme d'habitude.

M. Morin: Pour clore le chapitre des réacteurs nucléaires et de l'énergie atomique, dois-je comprendre que vous êtes enfin sensibilisés au problème, à Hydro-Québec, que vous allez vous mettre sérieusement à l'étude et que l'année prochaine vous serez déjà en mesure de nous présenter des programmes de formation et de développement?

M. Giroux: Dans les programmes de formation, certainement. Dans les programmes de développement, là il faut tout de même examiner ce qui va arriver durant l'année. Il va falloir examiner les problèmes économiques que représentera le nucléaire. Il va falloir examiner ce qui se passe dans les pays au point de vue des études et au point de vue surtout de l'environnement qui va-devenir un problème énorme; mais tous ces problèmes ne sont pas insurmontables et, avec le temps, le public devra choisir ou on doit passer des lignes de transport ou on doit revenir à la chandelle.

M. Lessard: Ce n'est pas cela qu'on vous propose.

M. Morin: Ce n'est pas cela qu'on vous propose du tout. J'espère que vous n'en êtes pas là.

M. Giroux: Quant à cette partie, je suis optimiste. Vous m'avez demandé ce qu'étaient les résultats pratiques.

M. Morin: J'ai le souci aussi de vous voir vous intéresser à la conception. Est-ce que dans votre étude vous comptez vous intéresser aussi à la conception des centrales elles-mêmes?

M. Giroux: Je pense bien qu'il y a une partie là-dedans où il faut donner énormément de crédit à M. DeGuise. Il est membre de la commission, qui a amené l'Atomic Energy of Canada à s'installer — je pense qu'il y a un mot français, vous m'excuserez je ne m'en sers pas souvent — dans la province de Québec. Ces gens étant installés dans la province de Québec, naturellement, il va y avoir un organisme qui va développer des Québécois.

M. Morin: Cela reste à voir, on le souhaite, mais...

M. Giroux: Cela reste à voir, mais, naturellement, il faut qu'on les aide, mais tout de même le premier pas a été fait et on doit tout de même féliciter...

M. Morin: C'est parce que dans une perspective d'avenir, la souveraineté culturelle sans la souveraineté nucléaire, cela ne veut pas dire grand-chose du point de vue de la civilisation technique de demain.

M. Bourassa: C'est comme votre souveraineté pétrolière sans pétrole.

M. Morin: Cela on en reparlera aussi. On va la payer plus cher maintenant que le prix international...

M. Bourassa: S'il vous plaît.

M. Morin: Voulez-vous qu'on le parte ce débat-là?

M. Malouin: On aura des hydrodollars.

M. Morin: Vous venez encore amener votre confiture.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! M. Morin: Revenons à M. Giroux.

M. Giroux: Dans une chose comme cela, vous remarquerez que c'est très rare que je déclare des choses et que je ne puisse pas faire au moins les efforts nécessaires pour arriver à bonne fin. On a déclaré qu'on regardait cette question très sérieusement. Le programme, comme je le dis, il ne faudrait pas s'attendre, dans une période de douze mois, à ce qu'on fasse des merveilles... Seulement vous avez tout un programme qui a été avancé et ce programme nous allons le réaliser et le considérer très sérieusement.

M. Morin: Bien. Vous allez examiner aussi la question de la conception des réacteurs eux-mêmes. Est-ce que cela fait partie de vos études?

M. Giroux: C'est-à-dire que c'est une partie des études, c'est une partie que M. DeGuise a déjà abordée.

M. Morin: En tout cas l'Opposition souhaiterait que vous regardiez cela de près, non seulement la question exploitation, mais la question conception aussi.

J'aimerais mieux voir Hydro-Québec s'intéresser à ça et en garder le contrôle, si je puis m'exprimer ainsi que de voir éventuellement surgir la nécessité de créer un autre organisme qui s'occuperait des questions nucléaires.

M. Giroux: Simplement au point de vue des études, M. DeGuise est prêt à déclarer exactement ce qu'on a fait à l'Ecole polytechnique pour l'aider à développer des doctorats en nucléaire. Cela prend une seconde, M. DeGuise, vous rappelez-vous exactement...

M. Morin: Oui, ça nous intéresserait que vous fassiez le point là-dessus.

M. DeGuise: Nous avons voté une somme de $100,000 à l'Ecole polytechnique, payable en quatre versements de $25,000, pour donner des bourses et permettre la formation des finissants dans l'option du génie nucléaire pour qu'ils aillent à l'extérieur, à l'Energie atomique ou ailleurs, se perfectionner dans ce domaine.

M. Morin: Ce n'est pas encore ce qu'on appelle un "crash programme".

M. Giroux: Tout de même, savez-vous qu'il n'y avait pas de preneur.

M. Morin: Bien sûr, c'est bien compréhensible, tout se tient.

M. Lessard: On ne l'exploite pas, on ne concrétise pas ça. Cela prend des ouvertures pour qu'il y ait des preneurs, pour qu'il y ait une certaine garantie.

M. Morin: Cela prend une vision de l'avenir, ça prend un programme et ça prend quelqu'un qui prend des décisions en faveur du développement dans le domaine nucléaire et, alors, vous allez trouver des preneurs.

M. Giroux: II y a un développement. Il faut vendre les idées tranquillement et ici, ça ne se vend pas vite.

M. Morin: M. le Président, on s'en reparlera à la prochaine.

M. Giroux: Certainement.

M. Morin: Je voudrais aborder un dernier sujet, dans les quelques minutes qui restent, celui des relations de travail. Mais il faudrait revenir après le dîner, j'ai promis qu'on allait terminer assez tôt.

M. Bourassa: Vous ne voulez pas parler du rapport Gourdeau.

M. Morin: On peut en parler, mais... M. Lessard: Vous voulez revenir après?

M. Morin: ... à condition que M. Gourdeau puisse venir. Quand je vous ai proposé la chose hier, vous avez fait cette même moue adorable.

M. Bourassa: Quand même! Qu'est-ce que vous avez répliqué aux propos de M. Boyd en disant que ça manquait totalement de sérieux? Pas une question sur le rapport Gourdeau.

M. Morin: II n'y a qu'une façon de la savoir, c'est de convoquer M. Gourdeau.

M. Bourassa: Pourquoi? Vous avez fait de la démagogie avec ça. Les responsables disent que ce n'est pas sérieux, est-ce qu'on a du temps à perdre?

M. Lessard: C'est comme les lignes de transport, est-ce qu'on va se fier exclusivement à ce que nous dit une partie?

M. Bourassa: Posez des questions.

M. Morin: M. le Président, nous sommes prêts, si la commission veut convoquer MM. Gourdeau, Dansereau et les autres qui ont rédigé le rapport qui a été soumis au Conseil des sciences. Nous serions prêt à étudier la question à fond, mais comme ils ne sont pas là pour se défendre contre les jugements que pourrait prononcer contre eux le principal intéressé, la SEBJ, je crois que c'est de mauvaise guerre de procéder de la sorte. Ils ont affirmé...

M. Bourassa: Une belle pirouette.

M. Morin: ... qu'ils étaient prêts à venir devant la commission. Je vais faire une motion, c'est ça que vous voulez?

M. Bourassa: Soyons sérieux, procédez.

M. Morin: Je vais l'être, je vais soumettre une motion, M. le Président, tout à l'heure, à l'effet qu'on convoque M. Gourdeau, M. Dansereau et les autres. Si c'est ça que vous voulez, je le veux bien.

M. Lessard: Vous allez la battre, vous ne voulez pas que M. Gourdeau vienne se faire entendre!

M. Bourassa: M. le Président, je me serais attendu, après toutes les attaques que vous avez faites sur le rapport en question, à ce que vous posiez au moins quelques questions sur les affirmations du rapport. Vous n'en avez à peu près posé aucune.

M. Lessard: Vous n'avez pas été présent à cette commission parlementaire.

M. Bourassa: Vous n'avez posé à peu près aucune question...

M. Lessard: Vous n'avez pas été présent.

M. Bourassa: Vous avez été déculottés sur cette question comme sur les autres.

Relations de travail

M. Morin: Votre hélicoptère vous attend. M. le Président, j'aimerais aborder la question des relations de travail. A l'heure actuelle, il semble que les relations patronales-ouvrières soient de façon générale assez bonnes.

Mais dans les milieux syndicaux, notamment dans ceux de la CSN, on se plaint de contraintes extrêmement sévères que la SEBJ impose au déroulement normal des activités syndicales. De façon plus précise, il semble que les représentants syndicaux, les officiers, les conseillers juridiques, les délégués, auraient de la difficulté à circuler librement sur le site des travaux. On irait même jusqu'à ne pas rengager certains travailleurs qui auraient déjà été mêlés à la vie syndicale, à ce point que, pour avoir accès au territoire de la baie James, on est obligé d'aller chercher des injonctions devant les tribunaux. Ces injonctions sont accordées, mais après avoir fait des procédures, après avoir engagé des frais, et ainsi de suite, ce qui rend la vie syndicale extrêmement difficile à la baie James.

J'aimerais que le président de la SEBJ nous fasse un exposé de sa politique générale à l'égard des relations de travail, et qu'il nous précise de façon claire l'attitude de la SEBJ à l'égard de l'accès des représentants syndicaux à la baie James.

M. Boyd: Comme je le disais dans la présentation, le résultat de notre procédure est très bon puisque les relations de travail sont excellentes et les employés sont surtout heureux. Dans certains cas même, et d'après le décret, certains syndiqués ne veulent même pas avoir de délégués de chantier; ils ont choisi de ne pas en avoir.

Concernant les agents d'affaires...

M. Morin: M. Boyd, j'aimerais bien que vous parliez de ce qui vous intéresse en tant que patron, et non pas parler au nom des travailleurs. Si je veux savoir ce que les travailleurs pensent, j'irai le leur demander. En tant que patron, dites-nous quelle est votre politique de relations de travail.

M. Boyd: En tant que patron... Depuis le mois de mai dernier, nous exigeons que tous les gens qui entrent à la baie James pour travailler ou pour visiter, que ce soit le président ou un menuisier ou un journalier, fassent une demande, 48 heures à l'avance, et obtiennent le permis nécessaire. C'est comme cela qu'il y a un certain nombre de syndiqués qui étaient là autrefois, qui n'ont pas eu l'autorisation de retourner; nous avions eu des informations à savoir qu'ils étaient des fauteurs de trouble. Depuis ce temps, nous n'avons pas eu de troubles.

Concernant les agents d'affaires, ils ont le droit d'accès à la baie James, mais, comme les autres, ils doivent aviser à l'avance qu'ils veulent aller à la baie James pour rencontrer leurs syndiqués ou pour faire du maraudage ou pour faire la promotion de leur syndicat. Mais les espaces sont limités, et nous avons imposé certaines restrictions sur le nombre de délégués ou d'agents syndicaux qui peuvent entrer en même temps sur les chantiers. J'ai ici une liste des visites qui ont été accordées, depuis le 1er juillet jusqu'à ce jour, aux agents de syndicat.

La FTQ a fait 26 visites, nombre de visiteurs 23, le total de jours des visites 184. La CSN, 17 visites; nombre de visiteurs: 6; nombre total de jours présents: 109. Les métallos, local 6833, nombre de visites: 4; nombre de visiteurs: 3 et le total de jours: 11. La CIC, 30 visites; nombre de visiteurs: 21 et 294 jours.

Concernant les injonctions, j'aimerais, pour

vous donner une réponse encore plus précise, demander à Jean Bernier qui est notre directeur des ressources humaines de vous donner plus de détails.

M. Bernier (Jean): Jean Bernier, de la Société d'énergie. Il est bien exact, M. le Président, qu'en date du 20 juin, un vendredi, en fin d'après-midi, une requête demandant l'émission d'une injonction, a été présentée en cour Supérieure. Cette requête a été accordée sans audition, de façon intérimaire, afin de permettre à un représentant syndical d'avoir accès au territoire de la baie James, lequel représentant était effectivement autorisé par la SEBJ à se rendre dans le territoire, mais ce représentant circulait avec un véhicule privé.

Nous avons actuellement, dans le cadre de nos opérations dans le territoire, interdit toute circulation de véhicules privés. Ces exigences s'appuient sur de nombreuses raisons, la principale est une raison de sécurité.

M. Morin: Quels sont alors les moyens de communication d'un représentant syndical qui veut rejoindre les travailleurs sur les différents chantiers et dans tous les endroits où ils se trouvent?

M. Bernier: Relativement à l'accès au territoire, nous avons quatre accès: l'accès par Matagami, par la route... Nous permettons des véhicules enregistrés commercialement. Nous avons interdit les véhicules privés pour fermer, pour interdire l'accès à toute personne qui voudrait librement circuler de Matagami à LG 2.

M. Morin: Oui, mais quelqu'un qui se présente avec un véhicule privé, à l'une de vos barrières, avec un laissez-passer déjà obtenu de la SEBJ, qu'est-ce que vous allez faire à ce moment?

M. Bernier: Effectivement, jusqu'à maintenant, les gens qui se sont présentés à la barrière de Matagami, avec un véhicule, ont toujours et constamment eu des véhicules enregistrés commercialement. Lorsque ce représentant syndical s'est présenté, il était autorisé à se rendre à LG 2; ce n'est pas sur l'autorisation du représentant syndical, relativement à son activité de représentant, d'agent d'affaires syndical à LG 2, que la consigne qui était suivie à LG 2 a été observée. On a dit à ce monsieur: II y a une interdiction de véhicules privés dans le territoire et vous vous présentez avec un véhicule privé, vous ne pouvez pas passer. Ce n'était pas une exigence en fonction de son statut d'agent d'affaires, c'était tout simplement sa non-conformité quant aux moyens de transport et quant à l'immatriculation qu'il y avait sur son moyen de transport.

M. Morin: Ce n'est pas une question du genre de véhicule, c'est la question de l'immatriculation qu'il a. S'il n'a pas le "F", il n'entre pas sur le territoire de la baie James?

M. Bernier: Si vous voulez.

M. Morin: C'est intelligent comme façon de retourner les gens qui se présentent avec un laissez-passer?

M. Bernier: Je pense qu'il ne faut pas, M. le Président, tirer d'un cas très particulier, celui qui s'est posé le 20 juin, une inférence générale. Vous savez que la route qui conduit de Matagami à LG-2 est une route qui est très isolée, c'est une bonne route mais elle est isolée dans ce sens qu'il n'y a en fait actuellement en opération que deux relais et c'est la responsabilité de ceux qui laissent passer de fournir tout l'appui de secours, de sécurité et de service.

Alors, nous avons posé cette règle-là qui s'est appliqué d'une façon uniforme à tous ceux qui se sont présentés jusqu'à maintenant. C'est assez malheureux que dans ce cas, je le reconnais très bien, d'ailleurs l'injonction a été accordée et nous ne nous sommes pas battus bien fort, c'est assez malheureux que ça se soit produit pour ce représentant particulier. Je n'ai pas autre chose que je peux ajouter à ça.

M. Lessard: M. Bernier, si j'arrive à la barrière avec un laissez-passer de la Société d'énergie de la baie James, de la barrière jusqu'aux travaux, je vais être conduit comment?

M. Bernier: Si vous passez par Matagami, vous allez circuler en véhicule c'est bien certain.

M. Lessard: En véhicule privé?

M. Bernier: Si vous venez avec un véhicule vous allez avoir un accès par voie de véhicule et vous allez monter jusqu'à LG-2.

M. Lessard: Avec mon propre véhicule? M. Bernier: Non, non, on ne laissera pas...

M. Lessard: Mais c'est ce que je vous demande, à ce moment-là, à partir de la barrière, est-ce que la Société d'énergie de la baie James met à disposition des véhicules?

M. Bernier: Non, monsieur.

M. Lessard: Bon, à ce moment-là, le gars il monte à pied.

M. Bernier: Non, non. Une Voix: En avion.

M. Morin: S'il y va en avion, il ne peut plus se déplacer après.

M. Lessard: En avion... M. Bernier: En avion...

M. Lessard: J'avais deux questions. D'abord, pour se rendre et ensuite sur les chantiers, rendu sur les chantiers, un délégué de chantier, à un

moment donné, il faut quand même qu'il rencontre ses membres.

M. Bernier: Au chantier, il y a une entreprise qui est installée depuis, je pense, un an et demi, qui est Location Lagrange, et qui loue des véhicules à l'aéroport. Toute personne qui se présente à LG-2, à l'aéroport, qui a eu accès, peut avoir, comme on peut le faire dans n'importe quel aéroport, du Québec ou d'ailleurs, un véhicule à sa disposition et circuler avec ce véhicule-là sur le chantier.

M. Lessard: Une seule entreprise de location? M. Bernier: C'est exact.

M. Lessard: Est-ce que ç'a été donné à soumissions ou...?

M. Bernier: La réponse est oui.

M. Malouin: M. Bernier, est-ce qu'au moment où un individu fait une demande pour un permis pour aller sur le territoire, il est averti qu'il ne peut utiliser de véhicule privé?

M. Bernier: Oui.

M. Malouin: II est averti.

M. Bernier: II est averti. C'est connu cette règle-là. Le 8 mai 1974, lorsque nous avons recommencé les travaux, nous avons fait connaître, et je me rappelle très bien que M. Boyd, à ce moment, avait fait une conférence de presse, disant que différents services de la SEBJ en particulier avaient informé tous leurs correspondants de toute une série de règles que nous imposions pour assurer un contrôle plus efficace sur les entrées connues dans le territoire.

M. Malouin: Est-ce que l'individu qui s'est vu refuser l'entrée au territoire savait lui aussi qu'il ne pouvait circuler avec son véhicule?

M. Bernier: II le savait préalablement et il le savait le 20, de façon très spécifique, puisque le 19, il s'était présenté et on l'avait informé de cela.

M. Morin: C'était quel genre de véhicule, M. Bernier?

M. Bernier: Ah, mon Dieu Seigneur!

M. Morin: C'était une jeep. Cela ne passe pas sur vos routes!

M. Bernier: C'est possible.

M. Morin: Non seulement c'est possible, c'est certain.

M. Bernier: Je ne le sais pas, M. Morin.

M. Morin: Oui, bien moi, je vous le dis. C'était une jeep. Je pense qu'il y a là des tracasseries qui sont de nature à nuire éventuellement au bon climat qui devrait régner dans les rapports de travail à la baie James, et je vous inviterais à y repenser.

J'ai peut-être encore une ou deux questions. Est-ce que je pourrais vous demander qui décide de l'accès? Qui donne les laissez-passer? Qui est la personne responsable?

M. Boyd: C'est le service de M. Bernier.

M. Bernier: Actuellement, il faut distinguer les entrepreneurs, les concessionnaires, les fournisseurs qui ont à aller sur le territoire par affaires; ils vont présenter leur demande d'accès à la direction de la construction de la société d'énergie. Pour assurer une centralisation à un point donné, des décisions uniformes et plus d'efficacité, nous avons fait connaître à la CSN, à la FTQ, aux métallos, à la CIC et à tous les intéressés, qu'en matière de relations de travail, toutes les demandes d'accès devaient être dirigées vers un seul point, et ce point est le bureau du chef de service des relations de travail de la société d'énergie qui, lui, accorde les autorisations d'accès aux chantiers pour les représentants syndicaux.

M. Morin: Qui est-ce, M. Bernier? M. Bernier: C'est M. Michel Doucet. M. Morin: Doucet? M. Bernier: Doucet. M. Morin: D-o-u-c-e-t. M. Bernier: D-o-u-c-e-t.

M. Morin: Est-ce que vous comptez continuer d'appliquer cette politique d'exclure les véhicules privés? Parce que je puis vous dire que les syndiqués s'opposent fortement à avoir à louer des véhicules a prix d'or une fois rendus à l'aéroport. Beaucoup de ces syndicats trouvent cela extrêmement onéreux, je peux vous le dire.

M. Malouin: Avez-vous, M. le chef de l'Opposition...

M. Morin: Quoi donc?

M. Malouin: ... le coût de location des véhicules?

M. Morin: Je puis vous dire qu'ils le trouvent prohibitif et qu'ils voudraient pouvoir avoir, une fois qu'ils ont le laissez-passer, s'ils ont un véhicule apte à s'engager sur les terrains qu'on trouve là-bas, le genre de routes qu'on trouve là-bas, ils aimeraient pouvoir circuler librement puisqu'ils ont le laissez-passer. Je vous le signale. Je trouve pénible que des agents d'affaires aient à obtenir

des injonctions pour pouvoir pénétrer sur votre territoire. Vous savez qu'il n'y a pas qu'un seul cas. Il s'en est plaidé encore hier, des demandes d'injonction, ici, à Québec. Il ne faudrait pas que cela se multiplie et que, pour avoir accès a la baie James, désormais, il faille se présenter devant les tribunaux. Ce serait tout de même un peu fort.

M. Bernier: ... à ma connaissance, M. Morin, cette situation s'est produite dans un seul cas et elle n'implique qu'un seul individu. Quant à l'injonction qui s'est plaidée hier à Québec, vous me l'apprenez, et je vous assure bien que je suis très intéressé à connaître cette affaire qui n'a pas été portée à ma connaissance alors que, cet après-midi même, j'ai communiqué avec mon bureau qui ne m'en a pas informé, ce qui me surprend beaucoup.

M. Morin: De toute façon, nous allons souhaiter que vous repensiez peut-être votre politique de relations du travail, parce que, si j'admets, comme vous, qu'il faille établir un certain contrôle, je crois qu'il n'est de l'intérêt ni des travailleurs ni de la SEBJ de provoquer des incidents, des frottements inutiles comme ceux-là.

Je pense qu'à la longue le climat qui doit régner là-bas, le climat favorable des relations patronales-ouvrières, ne peut pas s'accommoder longtemps de tactiques comme celles-là.

M. Boyd: J'aimerais ajouter, si vous me le permettez, deux mots. Le climat n'a jamais été aussi bon que depuis le mois de mai 1974 et les agents d'affaires ont accès aux chantiers. Seulement, ils n'ont pas toute la liberté de venir semer la zizanie. C'est ce qu'ils essaient de faire probablement, mais on contrôle leur accès dans une certaine mesure pour que la paix soit maintenue là-bas. Ils ont accès aux chantiers et la façon d'y avoir accès, concernant les véhicules personnels, c'est pour la sécurité générale du monde. Il n'est pas question de laisser entrer n'importe quelle sorte de véhicule sur une route isolée où il n'y a pas de relais en nombre suffisant, etc.

M. Lessard: Vous n'avez pas l'intention de revenir à la situation qui existait sur les travaux de Labrieville?

M. Boyd: II n'y a pas de tel problème qui se passe là-bas.

M. Lessard: Tout y était fermé.

M. Boyd: Les agents d'affaires ont libre accès quand ils le demandent et je vous ai donné le nombre de visites. Le nombre de visites est assez considérable et les agents d'affaires peuvent demeurer quatre jours à chaque visite. Ils ont tout le temps de faire tout leur travail.

M. Morin: C'est votre avis, M. Boyd, et je veux bien le respecter, mais il y a aussi l'avis de la partie d'en face qui, elle, n'est pas d'accord et qui trouve que, quatre jours, en période de maraudage, c'est absolument irréaliste et qu'ils n'arrivent pas à faire leur travail.

Je vous le signale pour le cas où cela vous aurait échappé. Je sais que vous avez votre perception des faits. Vous avez le droit d'avoir cette perception des faits, mais il ne faudrait pas que vous confondiez cette perception avec ce qui peut-être serait un compromis juste entre les intérêts de la SEBJ et celui des travailleurs.

M. Boyd: Les travailleurs sont très heureux et notre responsabilité est d'éviter des saccages comme on en a déjà eu.

M. Morin: Nous ne disconvenons pas de cela, mais quand vous parlez de fauteurs de désordres à propos de représentants syndicaux, je pense que vous devriez ajouter quelques nuances. Ce ne sont pas tous des fauteurs de troubles.

M. Boyd: Non. Loin de là. C'est pour cela...

M. Morin: II y a certains de vos propos tout à l'heure qui laissaient entendre...

M. Boyd: Je n'ai jamais dit cela. On admet les agents d'affaires régulièrement à la baie James et il y en a toujours.

Le Président (M. Séguin): Le député de Lotbinière.

M. Massicotte: Suite à certaines questions qui avaient été posées lors de la dernière commission parlementaire, pourrait-on savoir où en sont rendus les études ou les programmes pour les fonds de retraite des nationalisés par rapport au personnel d'Hydro-Québec?

M. Giroux: C'en est au même point. La dernière fois, on vous a très clairement expliqué que si, un jour, le gouvernement voulait nous donner les fonds pour l'augmentation, on l'appliquerait. Sans cela, c'est impossible à appliquer. On continue les études.

Il y a actuellement un programme qui est à l'étude au sujet des indexations et celui-là va coûter très cher. Quand on aura ces rapports, on pourra les présenter à la commission.

M. Morin: M. le Président, nous pourrions continuer encore sur quelques autres problèmes. Je vois qu'il est moins le quart et qu'il y a la motion de mon collègue de Saguenay à débattre. Je souhaite simplement, avant de lui donner la parole, que nous ayons le loisir de nous revoir très prochainement, probablement en décembre 1975, alors qu'Hydro-Québec et la SEBJ auront préparé les révisions de coûts de la baie James.

Transformateurs M. Lessard: M. le Président, avant de terminer

et de voter sur la motion que j'ai présentée, j'aurais simplement une question à poser au président d'Hydro-Québec qui est sans doute informé qu'il y a actuellement une grève à l'intérieur de l'entreprise les Transformateurs de Québec. Il y a un conflit de travail depuis le 15 avril où 59 employés sont actuellement en grève. On sait que l'un des clients ou le seul client important de cette compagnie c'est Hydro-Québec. J'aimerais demander où vous vous alimentez en transformateurs actuellement?

M. Dozois(Paul): M. le Président, Paul Dozois. L'achat des transformateurs se fait par appels d'offres. Nous demandons des soumissions et nous accordons les contrats à ceux qui nous offrent le meilleur prix. Et je sais que l'entreprise Les Transformateurs du Québec a des commandes parce qu'elle était le plus bas soumissionnaire. Actuellement, je pense que pour exécuter leur commande, les responsables en font peut-être exécuter en Ontario. Mais ils n'ont pas eu de nouvelles commandes récemment.

M. Lessard: Donc les transformateurs actuels proviennent de l'Ontario.

M. Dozois: Pas seulement ceux-là. La production québécoise...

M. Lessard: Je suis d'accord. Les transformateurs qui vous sont fournis par les Transformateurs de Québec, proviennent de l'Ontario. On sait que cette compagnie est une succursale d'une compagnie multinationale américaine.

M. Dozois: Dans le moment, je pense que les livraisons pour les commandes en cours de cette industrie proviennent de l'Ontario. La compagnie a la commande. Si on la lui enlevait, on donnerait probablement cette commande à une autre fabrique ontarienne.

M. Lessard: D'accord, mais peut-être que la fabrication pourrait se faire ou une partie du travail, ici au Québec. Actuellement, il y a 55 employés qui sont en grève...

M. Dozois: On ne peut pas annuler une commande qui est donnée en bonne et due forme, qui a été donnée avant le déclenchement de la grève.

M. Bourassa: Avant qu'on termine, M. le Président...

M. Lessard: II y a la motion. On peut prendre le vote, mais selon le résultat du vote, j'aurais deux demandes à faire.

M. Bourassa: Là, il y a un amendement qui va être proposé.

Le Président (M. Séguin): Un sous-amendement à l'amendement du député de Sa- guenay. Un instant, s'il vous plaît, M. le premier ministre, avez-vous...

M. Bourassa: Après le vote, je voudrais conclure par quelques mots.

Une Voix: J'aurais deux petites questions.

Amendement à la motion de M. Lessard

M. Perreault: M. le Président, mon amendement est celui-ci. Etant donné que j'ai mentionné tout à l'heure qu'il y avait un projet de loi sur l'aménagement du territoire qui serait déposé et que des organismes impliqués dont Hydro-Québec pourraient venir déposer des mémoires en relation avec ce projet de loi, je propose que, dans l'avant-dernière ligne, on supprime le mot "une" pour le mot "la" et qu'on rajoute, après le mot "parlementaire" les mots "permanente des affaires municipales et de l'environnement."

M. Lessard: M. le Président, ce serait la commission de l'environnement. M. le Président, je n'ai pas de problème... Adopté.

Le Président (M. Séguin): Puisqu'il y a amendement, je suis obligé de prendre le vote sur l'amendement comme l'indique le règlement.

M. Lessard: Sur l'amendement.

Le Président (M. Séguin): Sur le sous-amendement.

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Unanimement, sur la motion principale. Adopté.

M. Lessard: Si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Séguin): Est-ce que c'est unanime?

Une Voix: Oui.

M. Lessard: J'aurais une question à poser au premier ministre et une autre à Hydro-Québec, très brèves, étant donné que nous venons d'adopter cet amendement. Si nous ne voulons pas que ce soit un voeu pieux, je demanderais au premier ministre: Est-ce qu'il serait prêt à suspendre l'application de l'arrêté en conseil 785-75 du 6 février 1975 qui permet à Hydro-Québec de faire les expropriations sur ce territoire et selon le tracé désigné ou choisi par Hydro-Québec?

M. Bourassa: Je prends avis de la question, il faudrait que j'examine avec Hydro-Québec les conséquences que ça peut avoir.

M. Lessard: II faudrait quand même être sérieux dans la motion que nous avons présentée

parce que l'Assemblée nationale ne pourra se réunir avant octobre prochain. Entre-temps, si Hydro-Québec continue ses travaux...

M. Bourassa: Les commissions peuvent se réunir avant.

M. Lessard: Sur un ordre de la Chambre ou en vertu de l'article 150, c'est possible, mais est-ce que vous vous engagez alors à convoquer cette commission avant octobre prochain?

M. Bourassa: Je voudrais en discuter avec les responsables, je crois bien...

M. Morin: Cela ne nous avance pas.

M. Lessard: Cela ne nous avance pas, on peut accepter la motion, continuer pour la forme et permettre à Hydro-Québec de continuer ses expropriations. Après, il n'y aura plus de problème, le jour où la commission de l'environnement va siéger, tous les travaux seront probablement entrepris, l'expropriation aura été faite.

Autre chose, je pense que le premier ministre...

M. Bourassa: Je prends avis.

M. Lessard: II ne faudrait pas que vous preniez avis trop longtemps.

M. Bourassa: D'accord! Quelle est l'autre question?

M. Lessard: On nous a parlé d'études, en vue de la préparation de cette commission parlementaire, qui avaient été faites particulièrement sur la liaison Châteauguay-Chénier ou Chénier-Châteauguay. Hydro-Québec accepterait-elle de déposer entre-temps ces études pour nous permettre de préparer cette commission parlementaire qui devrait siéger dans les plus brefs délais.

M. Giroux: Si on doit les débattre, on les déposera probablement trois jours avant.

M. Lessard: Cela vous donnera le temps de les préparer.

M. Giroux: Cela ne sert à rien de nous inviter à débattre quelque chose ou à préparer des dossiers, si on les publie avant.

M. Lessard: Entre-temps, cela vous permettra...

M. Bourassa: II y a le problème particulier et le problème général.

M. Lessard: C'est exact.

M. Bourassa: II y a eu des représentations sur le problème particulier...

M. Lessard: Mais cela deviendra un problème général si on ne fait rien.

M. Bourassa: Nous aurons l'occasion d'en discuter.

M. Lessard: Je l'espère.

M. Bourassa: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir, au nom de mes collègues et de l'Opposition, je le pense, de remercier les dirigeants d'Hydro-Québec, de la Société d'énergie et de la Société de développement de la baie James. Je n'ai pas pu assister à toutes les réunions, mais celles auxquelles j'ai participé m'ont révélé que les réponses qui ont été données étaient solides, documentées, parfois cinglantes, devant la campagne de dénigrement que certaines personnes ont faite sur le développement de la baie James.

M. Lessard: Encore de la petite politique.

M. Bourassa: Ce sont les faits. Je crois que ce fut une réunion très productive, très fructueuse pour ceux qui veulent réellement travailler au développement du Québec.

M. Morin: Je veux également remercier ces messieurs d'Hydro-Québec. Ce fut, effectivement, une réunion fructueuse, je le crois même si nous n'avons pas joui, pendant toute la durée des réunions, de la présence du premier ministre. Cela valait peut-être mieux comme ça, d'ailleurs.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission, ayant terminé ses travaux, déposera un rapport en Chambre sur le résultat de ses travaux.

(Fin de la séance à 18 h 50)