Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services
Version préliminaire
42nd Legislature, 2nd Session
(October 19, 2021 au August 28, 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Tuesday, June 7, 2022
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Vol. 46 N° 40
Clause-by-clause consideration of Bill 38, An Act to amend the Act respecting end-of-life care and other legislative provisions
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10 h (version non révisée)
(Dix heures six minutes)
Le Président (M. Provençal)
:Bon matin à tous! Ayant constaté le
quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé des services sociaux
ouverte. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du
projet de loi numéro n° 38, Loi modifiant la loi
concernant les soins de fin de vie et d'autres dispositions législatives. Mme
la secrétaire, il y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président : M. Tremblay (Dubuc) est remplacé par Mme Dorismond
(Marie-Victorin); M. Derraji (Nelligan), par Mme Maccarone (Westmount‑Saint-Louis);
Mme Sauvé (Fabre), par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); M. Arsenault (Îles-de-la-Madeleine),
par Mme Hivon (Joliette).
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Lors de l'ajournement
de nos travaux, hier, nous étions rendus à l'étude de l'amendement introduisant
l'article 29.0.1 à l'article 16 du projet de loi. Je vous rappelle qu'on
avait pris en délibéré certains questionnements qui avaient été soulevés, un
entre autres par rapport au titre, là, conditions, exemple, pouvant mener à l'obtention
de l'aide médicale à mourir...
Le Président (M. Provençal)
:...dans le premier alinéa, item c),
la notion de «menant à l'inaptitude» avait été soulevée par les gens. Dans le
deuxième alinéa, en d) un de la notion d'«éprouve» et, en e), de «paraît» et
surtout du terme «insupportable» qui avaient été pris en délibéré. Et il y
avait un autre élément, là, je pense, qui avait été... de mémoire, qui avait
été pris en délibéré en lien avec la notion d'un trouble mental autre qu'un
trouble neurocognitif qui n'est pas considéré comme une maladie grave et
incurable. Alors, à partir de là, je pense que, M. le ministre, vous avez
peut-être des éléments de réponse.
M. Dubé : Oui, en fait,
bonjour, tout le monde.
Des voix : Bonjour.
M. Dubé : Bonjour. On a
une bonne journée aujourd'hui, hein? Alors, on commence avec... sur les cinq
commentaires, ce que je ferais, c'est que je vous suggère qu'on écoute
Mme Lewis qui a obtenu des réponses en parlant soit à des médecins, ou des
choses comme ça, depuis hier soir. Alors si vous êtes d'accord, M. le
Président, je... elle pourrait passer les cinq points pour qu'on puisse après
ça décider ce qu'on fait avec 29.0.1.
Le Président (M. Provençal)
:Consentement pour permettre à
Mme Lewis de s'exprimer?
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Consentement. Mme Lewis, vous
allez vous nommer et votre fonction et vous donnez vos commentaires.
Mme Lewis (Marie-Josée) : Bonjour,
tout le monde. Marie-Josée Lewis, experte-conseil au ministère de la Santé et
des Services sociaux en aide médicale à mourir et en éthique. Bien contente de
vous retrouver. Pour le premier point, je laisserais ma collègue Térésa. Est-ce
que c'est la question sur la condition d'obtention? Est-ce que c'est ça qu'on
voulait revenir?
M. Dubé : Oui.
Mme Lewis
(Marie-Josée) :Donc, ça va être à Térésa
Lavoie de répondre. Puis, après, j'ai trois questions à répondre, là. Il m'a
manqué une que je n'ai pas notée. Mais j'ai réponse à toutes vos questions.
Le Président (M. Provençal)
:Me Lavoie, on se nomme, s'il vous
plaît.
Mme Lavoie (Térésa) : Parfait,
oui.
Le Président (M. Provençal)
:Consentement pour permettre à Me
Lavoie? Merci.
Mme Lavoie (Térésa) : Donc,
Térésa Lavoie, avocate au ministère de la Justice, affectée au ministère de la
Santé et des Services sociaux. On l'a abordé, hier, brièvement sur l'intitulé
Conditions d'obtention puis, si je ne m'abuse, j'avais expliqué que comme on
avait le mot «conditions d'obtention», ont lançait déjà le message que c'est
des conditions. Puis plus tard, dans les articles, on va aussi voir qu'on a des
énoncés clairs sur le fait que le fait de remplir les conditions, les
souffrances anticipées seulement ne donnent pas systématiquement droit à
l'administration de l'aide médicale à mourir. Donc, pour cette raison,
qu'est-ce qu'on veut voir plus loin et qu'il y a d'autres éléments qui viennent
clarifier le tout? Je considère que le mot «conditions»... l'intitulé «Conditions
d'obtention d'aide médicale à mourir» ne peut pas induire en erreur et amener à
des interprétations faussées.
• (10 h 10) •
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? Mme Lewis.
Mme Lewis
(Marie-Josée) :Pour 29.01.1, pour premier
paragraphe «c) elle est atteinte d'une maladie grave incurable menant à
l'inaptitude de consentir aux soins», on a repris carrément une recommandation
de la commission spéciale. Puis, hier, le débat et la discussion, et la
réflexion se poursuit, et je le comprends. Donc, on avait proposé ou mis à la
réflexion que «maladie grave et incurable pouvant mener à l'inaptitude à
consentir aux soins», notamment pour qu'il y ait des maladies, comme le
Parkinson ne soit pas exclu. J'ai consulté les experts, puis ils me disent que «maladie
grave et incurable menant à l'inaptitude consentir aux soins», ça serait...
c'est suffisant pour inclure les maladies comme la Parkinson. Le jugement
clinique va s'appliquer. Puis c'est juste qu'en écrivant «pouvant mener à
l'inaptitude», on pourrait amener l'argumentaire que c'est toutes les maladies
graves et incurables qui peuvent éventuellement mener à l'inaptitude puis je
pense que ce n'était pas le souhait des parlementaires. Donc, moi, je vous
propose de garder le libellé actuel «maladie grave incurable menant à
l'inaptitude».
Si on va à d) et e), je vais les prendre
en même temps parce que, si on a bien compris vos réflexions, il y avait un
inconfort avec «elle éprouve et elle paraît objectivement éprouvée». On
reprendrait le même libellé à d) l'idée que celui qui est e). Pourquoi on
n'utilise pas «éprouve»? Pourquoi je suggère d'utiliser «elle paraît
objectivement éprouvée» aux deux? C'est qu'on ne peut pas dire hors de tout
doute que la personne éprouve parce que la souffrance, elle, est subjective.
Donc de l'avis du jugement clinique du professionnel compétent qui est l'IPS ou
le médecin, il peut seulement constater qu'elle paraît éprouver parce que la
personne de sa propre voix, elle ne peut pas certifier hors de tout doute qui
elle est qu'elle éprouve à...
Mme Lewis
(Marie-Josée) :...100 %. Donc, puis
par souci, aussi, d'interprétation, parce qu'on s'entend que le texte de loi,
après, va être repris par les ordres professionnels, par les médecins, par
les... des établissements, quand on utilise des termes différents pour dire un
peu la même affaire, il y a un grand souci d'application sur le terrain. Donc,
ça, c'est mon conseil d'experte, puis après, vous prenez votre décision. Donc,
pour la... Oui, allez-y.
M. Birnbaum : Est-ce qu'on
peut, M. le Président, juste interrompre pour comprendre? Ou plus tard?
Le Président (M. Provençal)
:...préférable qu'elle explique, puis,
par la suite, vous poserez des questions. Merci.
Mme Lewis
(Marie-Josée) :Parfait. «Insupportable»,
je suis allé aussi... Parce que, là, est-ce qu'on a... Je vais y aller sur
«persistant». Bon. J'ai demandé l'avis à Dr Michel Bureau puis à d'autres à
d'autres médecins, là. Vous savez que Dr Michel Bureau est le président de la
Commission des soins de fin de vie qui a le mandat de s'assurer du respect de
la loi. Donc, dans l'évaluation des 10 000 cas d'AMM qu'il y a eu, le
terme «constant» n'a jamais porté problème. Donc, si on a l'avis, puis on
s'entend que la Commission des soins de fin de vie n'est pas faite juste de
médecins, il y a infirmières, travailleuses sociales, avocats, notaires, donc,
de l'avis de tous, «constant» a toujours été bien applicable. Donc, Michel
Bureau, Dr Michel Bureau me dit qu'il n'y a pas de raison, puis là je vous
ramène à 26, il n'y a pas de raison de modifier «constant» pour «persistant».
Puis il faut que ça soit la même occurrence à 29.01, il faut qu'on ajoute le
même... que ça soit... on remettre «constant», en quelque sorte, on a mis
«persistant», on remette «constant», parce que, si on vient mettre deux
termes différents, ça envoie le message aux praticiens puis à ceux qui vont
avoir à l'appliquer, qu'il y a une intention différente dans l'esprit du
législateur. Puis Dr Bureau me disait que, depuis les 10 000 AMM,
«constant», de toute façon, le médecin n'est pas 24 heures sur 24, ça fait
qu'il utilise, encore une fois, son jugement clinique pour dire : De façon
constante, quand je le vois à ces moments-là, réguliers, il éprouve ces symptômes-là.
Donc je, vous conseille, vous verrez ce que vous allez décider, de garder
«constant» pour le 26 puis pour le 29.01.1e.
Pour le terme «insupportable», je vous
conseille aussi, puis je ne sais pas si je peux dire ça comme ça, là,
j'affirme, selon ma connaissance, qu'«insupportable» est le terme qui devrait
être utilisé, parce que c'est le terme qui est déjà utilisé dans notre loi,
dans notre propre loi, on l'a réfléchi comme ça. À ce que j'ai compris, puis
les avis que j'ai eus, «intolérable», «insupportable», sont des quasisynonymes.
Puis, comme «insupportable» a toujours été bien compris par les
10 000 cas des demandes contemporaines, puis qu'il est dans notre
propre loi, «intolérable», c'est un terme qui réfère à Carter, donc au Code
criminel, donc aussi à Beaudouin. Donc, moi, je vous recommanderai de garder
«insupportable» pour que notre loi soit autoportante, pour avoir le même terme
qu'à 26. Puis, si je peux me permettre, à mon sens, le terme «insupportable»,
il pourrait être qualifié ou quantifié, selon ce que vous souhaitez.
Donc : il est jugé insupportable, il est jugé généralement insupportable.
Ça, c'est à vous de le décider. Mais pour le terme, on me dit que le terme
«insupportable» est le bon terme à utiliser, puis, après, vous faites votre
décision.
La cinquième question était pour le
dernier alinéa : «Pour l'application du sous-paragraphe c du
paragraphe 1 du premier alinéa, un trouble mental autre qu'un trouble
neurocognitif n'est pas considéré comme maladie grave et incurable menant à une
inaptitude à consentir aux soins.» On attend encore l'avis d'experts. À mon
sens, c'est le bon libellé, mais on veut s'assurer hors de tout doute que c'est
le bon libellé. Donc, je proposerais de conserver ce terme-là, puis, s'il y a
besoin, je pense, les avocats sont plus à même de le dire, on pourra réamender.
Mais vous verrez ce que vous voulez faire. C'est tout.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Est-ce qu'on
va, M. le Président, traiter ces précisions une à la fois? Parce que, moi,
j'aurai des questions sur chacun des cinq.
Le Président (M. Provençal)
:Bien, de toute manière, hier, on
avait convenu qu'on traitait le point 1, le point 2, après ça, le
paragraphe. Alors, moi, je vous suggère qu'on... on va traiter le point, dans
lequel on a eu des commentaires qui nous ont été formulés. Si vous avez une
question, vous nous donnez la question en lien avec le point 1. Par la
suite, on traitera de point 2 et le dernier.
M. Birnbaum : Merci. En ce
qui a trait les conditions, le titre, j'admets que je reste sur mon appétit. Je
comprends les précisions et l'importance de ces précisions en ce qui a trait à
l'application. Moi, de façon générale, j'ai une préoccupation qui est reflétée
par cette première question, c'est-à-dire qu'en réalité, en réalité, on va être
pris avec le fait que les demandes anticipées sont d'un autre ordre de l'aide
médicale à mourir....
M. Birnbaum : ...alors cette
idée qu'on va avoir à faire un arrimage presque parfait entre les demandes
anticipées et les demandes contemporaines comme il existe déjà dans la loi est,
pour moi, très dangereuse. Je comprends qu'il faut équiper les médecins pour
agir comme il faut, il faut que, sur le plan légal, tout soit bouclé comme il
faut, mais ces demandes sont différentes. Alors, moi, ma proposition de trouver
un libellé plus conditionnel, si c'est le bon mot, se situe dans cette
préoccupation-là. Parce que les conditions d'obtention... j'avais la difficulté
à le retrouver, mais, quand on parlait des demandes contemporaines, il y avait
un titre presque pareil, si je ne m'abuse. Moi, je trouve ça important que le
titre soit nuancé en deuxième instance parce que c'est d'un autre ordre, ce
n'est pas étanche de la même façon. Je ne veux pas faire l'économie des
demandes contemporaines. Même le cancer, par rapport à d'autres maladies, il y
a des précisions à chercher, j'en conviens, ce n'est pas simple non plus. Mais
il y a un aspect, un aspect affectif difficile, dont on débat sur les mots,
combien sont supportables, qui est présent dans les demandes anticipées. Alors,
moi, je trouve ça intéressant et peut-être nécessaire d'amender le libellé ici.
Et j'ose croire que ma collègue avait un libellé à formuler, et ma mémoire ne
fonctionne pas bien, mais je trouve qu'il faut amender le libellé. En tout cas,
je dépose cette préoccupation qui est toujours présente, malgré les
explications tout à fait légitimes et importantes.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il d'autres interventions par
rapport au premier alinéa? Bien, en fait la notion de condition, puis ce qui
avait été soulevé au niveau du 1.c. Oui.
M. Dubé : Je ne sais pas si
je peux intervenir, mais c'est parce que si on veut avancer, là... Je respecte
l'opinion du député de D'Arcy-McGee, mais ce que j'aimerais qu'on fasse, là,
c'est que... Je pense qu'on a écouté l'opinion. En ce moment, la
recommandation, c'est de ne pas la changer. Je pense que... Ça, c'est le titre
de la sous-section, mais les articles qui vont venir, s'il y a de l'inquiétude,
vont le clarifier. Ça, c'est ma lecture. Et j'aimerais ça qu'on passe aux
autres, vous avez des interrogations sur les autres, puis, après ça, on pourra
décider si on vote ou pas parce que, sans ça, on n'y arrivera pas, là.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de D'Arcy-McGee,
avez-vous des commentaires sur le deuxième point? Donnez-nous vos
interrogations, puis, après ça, je reviendrai à la députée de... Je sais que la
députée de Joliette va vouloir s'exprimer, et la députée de Mille-Îles.
• (10 h 20) •
M. Birnbaum : Alors,
j'énumère les... Oui. Bon, l'idée, écoutez, j'ai pris des notes assez vite.
S'il n'y a pas d'autre question, je défère à mes collègues. Mais moi, j'aurais
besoin de réentendre votre logique proposée pour ne pas changer le mot
maintenant. Alors, c'est sur la deuxième chose.
Je comprends la difficulté avec l'idée de
répéter «objectivement éprouver». Comment la souffrance peut être un
objectivable de façon anticipée? Je comprends. Mais y a-t-il toujours un
problème avec le fait que le libellé a d et e n'est pas équivalent? Comment le
médecin, dans la deuxième instance, considère l'évaluation? Compte tenu que
c'est éprouvé, dans la première instance, et, lorsqu'on arrive à la deuxième
étape, c'est objectivement éprouvé. J'ai besoin d'une assurance que c'est
applicable de façon fidèle au souhait du demandeur et en même temps fidèle aux
exigences comme énumérées dans 29 éventuellement.
Je reste sur mon appétit quand il s'agit
de la question de «persistante» versus «constante». Moi, je n'avais pas de
doute, sans être informé là-dessus, mais moi, je n'avais pas le doute, le doute
que «constant» n'a pas causé des problèmes...
M. Birnbaum : ...dans
l'implantation de la loi 52, j'avais pris en quelque part pour acquis que
le mot fonctionne. Ma question, et j'ose croire notre question, c'est est ce
que c'est un mot pertinent? Et peut être y a-t-il un problème d'écarter
certains demandeurs, demanderesses si le mot reste constant en ce qui a trait
aux demandes anticipées. «Persistante», c'est un mot, de ma lecture, avec toute
une autre connotation. Quand on parle de l'inaptitude et des maladies
neurodégénératives... peut être «constante» à tout un aspect temporel.
«Persistante», il y a un aspect temporel, mais avec toute une ouverture. Ça
peut être très grave et persistant, mais intermittent, qui va se manifester
déjà dans la période... et surtout une fois rendu à l'inaptitude. Peut-être
dans une semaine, ça se manifeste de façon persistante. Une deuxième semaine,
c'est absent, donc pas constant. Troisième semaine, ça revient.
Alors, je dépose que je reste sur mon
appétit sur l'idée de ne pas employer le mot «persistante» et de rester avec
«constante», si j'ai bien compris. Et si j'ai bien compris neurocognitifs... et
tout ça, on comprend qu'il y a d'autres validations à faire et je tiens à ça
parce que je trouve que la question n'est pas réglée. Bon, voilà. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Je vais suggérer qu'on donne les
commentaires pour qu'on puisse réagir. Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Charbonneau : On
attendait votre signal, M. le Président. Je ne reprends pas les propos de mon
collègue. Je pense que son questionnement est valable. Je vais par contre faire
une remarque complètement personnelle pour vous dire qu'on a probablement le
goût d'avancer, puis comme tout le monde, sauf que ce n'est pas une course, M.
le Président, là, chaque mot compte. Je le dis parce que je ne veux pas me
sentir bousculé à faire un commentaire parce qu'il faut absolument aller vite.
On ne va pas vite, on va correctement. Je pense que c'est super important.
Je reviens au mot «insupportable», parce
que moi, ça, je m'y suis accroché, pas parce que je ne comprends pas
l'explication, plus parce que je suis dans la perspective que, là, on demande à
quelqu'un qui est inapte... Je reviens tout le temps à cette perspective-là
parce que je comprends la volonté d'avoir le même vocabulaire dans l'ensemble
de la loi. Par contre, où on est rendu, au moment où on commence à parler de
l'inaptitude, c'est au moment de l'administration de l'aide médicale à mourir à
une personne qui est reconnue comme inapte et qui demande à quelqu'un d'autre
de lever un drapeau et à l'aide médicale... recevoir l'aide médicale à mourir
ou au groupe médical qui s'occupe de cette personne-là.
Donc, le principe qui veut que je peux
reconnaître une souffrance physique et psychique persistante ou constante, je
vais laisser le débat se faire entre les collègues, mais qu'elle puisse dire
d'elle-même, parce que c'est comme ça que je lis la loi, elle dit elle-même que
c'est insupportable, je trouve qu'à ce moment-ci du projet de loi, qui est un
une nouvelle rubrique, c'est peu applicable. Et c'est tellement peu applicable,
M. le Président, que je me demande même si quelqu'un rendu confus peut
reconnaître quelque chose comme insupportable qui ne l'est pas vraiment parce
qu'elle s'accroche à certains mots, à certaines perceptions de sa réalité, à
elle. Donc, j'ai de la difficulté à maintenir, puis je cherche à être
convaincu, là, mes collègues me diront, hein? Tout est une question de
discussions. C'est ce qu'on fait depuis le début, des discussions, pour pouvoir
mieux comprendre la perception des uns puis la volonté... Je crois que le mot «insupportable»
n'a pas sa place à ce moment-ci de l'ouverture qu'on a dans le projet de loi.
Mais je comprends le principe qui veut qu'on garde le même texte dans
l'ensemble du projet de loi pour être toujours sur la bonne visée, puis la
volonté. Mais même si, en parallèle de toutes les consultations qu'on a faites,
il y a des consultations qui se font par le ministère ou le cabinet, je vous
dis le principe de pouvoir dire à quelqu'un : Tu dois me dire que ta
souffrance est insupportable, c'est difficile, et d'être capable d'affirmer en
tiers de confiance ou en aide médical que la souffrance de la personne, elle
est insupportable, c'est difficile parce que c'est une opinion qui est
complètement personnelle. Donc...
Mme Charbonneau : ...je
garde un peu mes réserves sur la volonté de maintenir le mot «insupportable».
Je ne cherche qu'à être convaincue. Puis là, quand je fais ça comme ça, c'est
parce que... et autant Me Lavoir que Mme Lewis nous l'ont dit hier, nous
sommes, «nous», les gens élus, porteurs de cette loi. Donc, on peut soit
insister ou donner notre opinion sur certains aspects, puis c'est dans cette
perspective-là. Je ne défais pas du tout l'opinion que vous avez apportée, là,
je l'apprécie. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Oui,
merci, M. le Président. Je comprends les débats sémantiques puis
philosophiques, là, mais, moi, les explications me conviennent, là. Je pense
qu'on a fait pas mal le tour. Puis, s'il y en a bien un ici qui peut
tatillonner longtemps sur les mots, c'est moi, là. Je peux faire ça longtemps,
longtemps. Mais on l'a fait longtemps. On l'a fait pendant plus d'un an en
commission.
Pour moi, là, l'important, là, ici, là,
c'est... Tu sais, on ne joue pas à Scrabble, là. Il ne s'agit pas de trouver le
meilleur mot, là. Il faut que ça soit applicable sur le terrain. Si on me dit
que c'est applicable sur le terrain... parce que c'est ça que les médecins nous
disent, là. Quand je vous disais, là, qu'il y a tout un débat parallèle sur les
réseaux sociaux, là, c'est que les médecins disent : Faites attention, il
faut que ça soit applicable en matière de refus, en matière de souffrance, en
matière de moment. Il y a même un médecin qui a qualifié la première mouture du
projet de loi de «travail d'amateur». Ce n'est pas le fun lire ça. On le prend
comme une remarque constructive puis on retravaille.
Moi, je suis à l'aise avec ça. Puis pas
parce que je veux aller vite, là, ce n'est pas un concours, là. De toute façon,
toutes choses étant égales, vendredi, vers 13 heures, on ferme la shop
ici, là. Ça fait que moi, j'ai dit ce que j'avais à dire sur le moment du dépôt
du projet de loi, là, je ne reviendrai pas là-dessus, ça aurait pu être fait
avant, là. Mais, pour le moment, en ce qui concerne ces articles-là et les
explications qu'on a ce matin... «I'm good to go», comme on dit.
Le Président (M. Provençal)
:D'autres interventions? Là, c'est sûr
que la députée de Joliette est sortie, probablement qu'elle aurait eu un
commentaire. Députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Simplement
ajouter ma voix au collègue de Rosemont, moi aussi, les... Je remercie les
équipes, là, d'ailleurs, qui, assez rapidement entre notre commission d'hier
puis aujourd'hui, ont fait l'exercice d'aller valider, je comprends, sur le
terrain l'applicabilité puis... bien, pas l'applicabilité mais surtout la
compréhension, je pense que c'est ce qu'on se pose comme question, notamment
sur le «menant à», là. Moi, à partir du moment où les praticiens sont... c'est
clair pour eux, ce que ça veut dire, moi aussi, je serais confortable avec ce
qui nous a été répondu.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Ça va, je
n'ai pas demandé la parole.
Le Président (M. Provençal)
:Ah! excusez...
Mme Hivon : Pour une
fois, profitez-en.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a d'autres
interventions?
Mme Hivon : Je vais
avoir d'autres... Sur les autres paragraphes, je vais avoir des trucs.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, allez-y.
Mme Hivon : Là-dessus,
ça va.
Le Président (M. Provençal)
:Parce qu'on y va...
Mme Hivon : Mais je laisse
mes collègues... parce ce que je pense que mon collègue de D'Arcy-McGee
voulait... Je ne sais pas, j'ai-tu vu sa main? Si on y va...
M. Birnbaum : ...si nous
sommes pour passer à d'autres sections, j'aimerais intervenir avant.
• (10 h 30) •
Le Président (M. Provençal)
:Oui, oui, oui...
M. Birnbaum : Oui,
voilà. Je regarde le bilan des choses, je maintiens même ses réticences, mes
demandes pour clarification. Mais je me permets de mettre d'un écran plus haut
parce que ce n'est aucun, mais aucunement du Scrabble ou un jeu sémantique,
avec tout respect à mon collègue, on a bien travaillé ensemble. La question
d'«insupportable», pour moi, est une question très substantielle. Très
substantielle. Et moi, j'ai besoin d'entendre plus sur, pour moi, deux ou trois
options ou une explication, que moi, je n'ai pas eue jusqu'à maintenant, qui me
satisfait.
Une option, c'est de retirer le mot en
sachant que la... va être inégale pour les demandes... temporaires et
assistées. Si ça, ce n'est pas possible, j'aimerais entendre davantage pourquoi
c'est un problème énorme. On n'est pas là juste pour rendre le travail plus
facile pour les médecins. Est-ce que c'est un problème qui rend irrecevable
l'idée d'enlever le mot? Si ça, ce n'est pas la solution, j'ai besoin d'une
clarification sur comment le médecin, en deuxième instance, évalue la qualité
insupportable de la chose quand la personne est inapte. Ce n'est pas une petite
question. Et nous avons fait tout notre possible en commission spéciale. On a
de longues discussions...
10 h 30 (version non révisée)
M. Birnbaum : ...nous n'avions
pas la responsabilité de traduire nos idées en libellé légal. Alors, nous
voilà. Ce n'est pas redondant de poser cette question. Alors, deuxième option,
y a-t-il une balise à mettre à 2915 pour aider les médecins à comprendre leur
tâche en ce qui a trait à une demande anticipée qui... parler de l'insupportabilité
de la chose ou qui n'a pas parlé de la chose? Troisième option, j'imagine, c'est
d'assurer que la construction libellée est complètement pareille dans les deux
instances. Même chose pour une chose que moi, j'avais encerclée, ce n'était
pas, peut-être, dans nos questions spécifiques, mais les conditions qu'elle
juge tolérables, ses souffrances ne pouvaient pas être apaisées de façon qu'on
juge tolérable. Qu'est-ce qui est tolérable, en deuxième phase, quand on est
inapte? Alors, je veux juste déposer que, pour moi, le débat sur l'inclusion ou
l'exclusion de ce mot n'est pas clos. Je comprends et je vais respecter, si on
est prêts pour voter là-dessus, ça va se faire, mais j'insiste sur ce que je
partage et on va voir si ma collègue continue d'avoir les préoccupations qu'elle
a mises de façon très correcte, je trouve, sur la table. Moi, mes
préoccupations restent.
Le Président (M. Provençal)
:Vous avez des préoccupations, j'en
conviens. Je ne pense pas que les libellés sont là pour faciliter le travail
médical. Je voudrais quand même amener ça, ce commentaire-là, parce qu'en bout
de ligne c'est le corps médical qui va prendre la décision. Mais c'est souvent...
ce sont des équipes multidisciplinaires qui vont avoir réfléchi, en bout de
ligne. Alors, je ne partage pas nécessairement l'ensemble de votre vision, mais
mon rôle n'est pas là. M. le ministre, est-ce que vous avez un point à ajouter?
M. Dubé : Vu que tout le
monde a eu la chance de parler, moi, je vais faire une suggestion, là. Je
retirerais l'amendement qu'on a devant nous. On revient avec une proposition
pour des d et e, parce que c'est le... c'est l'élément qui change, là, qui a
été suggéré ici, de rendre d et e sur le "paraît objectivement". Puis
je pense que ça va répondre à la... la position va être beaucoup plus claire.
Puis, à ce moment-là, vous déciderez si on est prêts à voter ou pas sur l'amendement
qui aura été corrigé. Moi, c'est ma suggestion.
Le Président (M. Provençal)
:Dans un premier temps, on aura... je
vais avoir besoin du consentement pour retirer l'amendement qui est sur la
table. Et, par la suite... Mme la députée, est-ce que vous vouliez vous
exprimer... Merci. Alors, l'amendement est retiré, et là je... vous allez en
déposer un...
M. Dubé : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Oui?
Mme Hivon : Juste avant que
le ministre dépose un nouvel amendement, j'avais un commentaire. Ça fait que, s'il
doit ajuster l'amendement, juste pour pas qu'on travaille en double, je le
dirais maintenant.
Le Président (M. Provençal)
:Allez-y.
Mme Hivon : O.K. Donc, moi,
ma suggestion... Moi, ma préoccupation était à d et e, là, je trouvais, puis,
vous l'avez bien noté, puis j'apprécie l'ouverture, là, pour ne pas qu'on ait l'air
de dire : À une place "elle éprouve" puis à l'autre "elle
paraît éprouver". Ça fait que moi, je vis bien avec votre suggestion de
dire : "Elle paraît objectivement éprouver", pour les deux.
Mais ne pas qu'il y ait de confusion, moi,
je fusionnerais d et e. Je vais vous lire ce que je dirais, mais j'ai deux
petites réflexions. Donc, globalement, là, ma suggestion, ce serait de dire :
Elle paraît objectivement éprouver. Là, vous avez mis : "En raison de
sa maladie", mais je vais avoir un commentaire là-dessus. "Les
souffrances qu'elle avait décrites dans sa demande." Là, je suis
fusionnerais puis j'embarquerais e dans le d, puis je dirais : Ses
souffrances, physiques ou psychiques, sont constantes, insupportables et ne
peuvent être apaisées dans des conditions jugées tolérables." Donc, c'est
parce que ce qui m'inquiétait de d et e, c'est qu'ils puissent avoir l'air de ne
pas être connectés, de ne pas être liés. Puis je trouvais que c'était important
de lier ce qu'elle a décrit avec le fait qu'il va falloir que ce soit constant,
insupportable. Mais je sais que, probablement, c'était lié quand même. Mais
moi, je trouve ça plus facile à lire en un paragraphe, mais ça ne me dérange
pas si vous dites : Légistiquement, c'est mieux deux, là. Mais ça, c'est l'idée
que je soumettais.
Mes deux commentaires sont... Vous avez vu
que j'ai enlevé : "Qu'elle anticipait et qu'elle avait décrites dans sa
demande". J'ai enlevé "qu'elle anticipait". Moi, je trouve que c'est
suffisant de dire : "Les souffrances qu'elle avait décrites dans sa
demande". Parce que, là, si on met "qu'elle anticipait", vous
savez tout notre débat sur les souffrances anticipées, je sais que ce n'est pas
ça que vous dites. Mais je ne veux pas qu'on prête flanc à... le moindre doute
d'interprétation que les souffrances anticipées pourraient donner ouverture.
Donc, je trouve que ça n'ajoutait pas...
Mme Hivon : ...il me semble,
dans votre autre version, il n'était pas là. Puis donc, ça, je l'enlèverais.
Puis mon dernier commentaire, c'est «en
raison de sa maladie», moi, je l'enlèverais aussi. Je vous soumets ça parce que
je pense que, si on dit : «elle paraît objectivement éprouver les
souffrances qu'elle avait décrites dans sa demande», c'est sûr que, quand elle
va faire sa demande, ce qu'elle va décrire, c'est en lien avec sa maladie. Mais
admettons qu'elle mettrait des choses qui lui font peur et que ça se matérialise
six ans plus tard, mais que ce n'est pas directement lié à l'alzheimer, mais
que c'est lié à autre chose, je pense qu'on doit vraiment se poser la
question : Est-ce qu'on veut les exclure, ces souffrances-là? Genre, j'ai
un cancer des os, on me touche, je crie au meurtre, mais je n'ai jamais décrit
ça parce que ce n'est pas une conséquence directe de l'alzheimer. Ça, on l'a
dit plusieurs fois. Puis ça, c'est vraiment une question d'orientation. Ça fait
que peut-être que c'est un sous-débat dans le débat, mais moi, quand on dit «en
raison de sa maladie», puis il revient plus tard, je pense que ça, il faut le
faire, ce débat-là.
Puis je me disais : Est-ce qu'on a
comme un entre-deux si on dit «les souffrances qu'elle avait décrites dans sa
demande»? C'est sûr que tu vas décrire ce qui est en lien avec ta maladie. Mais
admettons que tu dirais : Je suis incapable de supporter tout contact
physique et que ça me fait crier ou... je veux dire, même si ce n'est peut-être
pas directement lié, est-ce que ça devrait être considéré, dans la mesure où tu
l'aurais décrit? Ça fait que, bref, ça, je suis moins claire là-dessus, là. Je
suis moins claire dans mes propos et je suis moins claire dans mon esprit. Mais
je voulais le soulever...
Le Président (M. Provençal)
:Ça va, Mme la députée? M. le
ministre.
M. Dubé : Bien, moi, ce que
j'aimerais faire, là, puis j'apprécie votre suggestion beaucoup, Mme la
députée, je suggère qu'on prenne une minute, là. Je vais aller voir nos
groupes, parce que je veux juste bien comprendre l'impact d'enlever «en raison
de sa maladie». Je trouve, c'est une très, très bonne question, mais je
voudrais juste être certain qu'on fait le lien. Parce que, vous savez,
habituellement, quand ils nous font une suggestion, il y a peut-être une raison
derrière. Si c'est la bonne chose à retirer, on le fera, mais... peut pas
revenir avec trois amendements, là.
Je pense, votre question est bonne. Ce qui
vous dérange, juste pour peut-être bien expliquer, c'est que vous dites :
Ça nous permet de régler quelque chose en même temps, parce qu'on a toujours
dit : S'il y avait d'autres choses qui se développaient en sus de sa
maladie. Puis prenons l'exemple du cancer, je pense que c'est un peu ça, est-ce
que ça nous permet de régler en même temps? C'est-u un peu ça?
Mme Hivon : Oui. Mais je
pense, c'est un vrai débat, hein? Tu sais, ce n'est pas que je vous dis de
l'enlever. Je vous dis que je veux qu'on s'entende sur c'est quoi, la meilleure
chose. Puis moi, à cause du souci que j'ai qu'on n'échappe pas d'autres
souffrances qui seraient reliées à... Parce que la pauvre personne, si elle a
un cancer, elle, elle ne pourra pas avoir l'aide médicale. Mais peut-être c'est
un choix qu'on veut faire.
M. Dubé : Ou qu'on le
traite...
Mme Hivon : C'est ça. Mais je
veux juste qu'on fasse le débat.
M. Dubé : Ce que
j'apprécierais, M. le Président... Je trouve l'idée... Il y a des mots qu'on
veut retirer. En tout cas, je trouvais que votre... On s'entend tous qu'on veut
avoir la même terminologie.
• (10 h 40) •
Mme Hivon : Il y a le
«anticipé» puis il y a le «en raison de».
M. Dubé : Hein, c'est ça?
Moi, je suggère qu'on...
Le Président (M. Provençal)
:On suspende?
M. Dubé : ...on suspende
quelques minutes.
Le Président (M. Provençal)
:On va suspendre.
M. Dubé : On va revenir avec
un amendement puis qui, un peu comme j'ai dit pour le député de D'Arcy-McGee
aussi là... de s'assurer que c'est clair, les changements qu'on fait et les
changements qu'on ne fait pas. Puis on reviendra avec ça dans quelques minutes.
Ça fait que je pense, c'est la... Si tout le monde est d'accord avec ça, on va
aller travailler un petit peu.
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Suspension, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 10 h 41)
11 h (version non révisée)
(Reprise à 11 h 4)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux. Vous avez
à l'écran la projection du nouvel amendement, qui est déposé par M. le
ministre, qui introduit l'article 29.0.1 et qui a été retravaillé suite
aux différents commentaires qui ont été formulés. Alors, il est à l'écran
présentement. M. le ministre, voulez-vous nous commenter vos principaux
changements? Avez-vous besoin d'une copie papier?
M. Dubé : Bien, je pense que
je peux m'arranger sans papier, là. Vous êtes bien gentil, merci. Je voudrais
juste faire deux précisions. Je pense que l'essentiel des... on a nos cinq
points, là, mais je voudrais revenir sur les deux qui avaient été, entre
autres, demandés, entre autres, par la députée de Joliette et le député D'Arcy-McGee.
Bon, on m'explique que d et e, c'est mieux de ne pas les séparer, pas parce que
ce n'est pas une bonne idée, mais on ne peut pas les... On doit continuer de
les séparer, excusez-moi, je n'ai pas été clair, on doit continuer de les
séparer parce que d, c'est au moment où elle fait sa... on va dire, on en est à
l'étape numéro un tandis que e est à l'étape numéro 2. Bien, c'est ce qu'on
m'a expliqué. Alors, si ce n'est pas le cas...
Mme Hivon : Le 2, ça dit
vraiment : «au moment de l'administration de l'aide médicale à mourir». Ça
fait que je pense qu'on est au moment 2 pour les deux.
M. Dubé : Alors, je vais
continuer, parce que, si ce n'est pas le cas, c'est ce qu'on m'a expliqué, le
deuxième, bon, encore plus important, c'est : «en raison de sa maladie».
Bon. Est-ce que.... Puis, je vais vous dire, on l'a débattu longtemps, là. C'est
sûr que dans le fait que, dans 1 c, «elle est atteinte d'une maladie grave
et incurable menant à l'inaptitude à consentir au besoin», cette condition-là
est toujours là. Par contre, nos légistes croient que ce serait un peu de
dénaturer tout l'objectif du projet de loi que de dire qu'une autre maladie
pourrait donner assez de souffrances que, puis là je simplifie l'explication,
mais que ce n'est pas des souffrances qui viendraient, par exemple, de la
première maladie, disons l'Alzheimer. Puis là c'est presque d'ouvrir un chèque
en blanc, de dire que, si vous avez signé une aide médicale... une demande
anticipée pour l'Alzheimer, mais vous n'avez pas les critères...
M. Dubé : ...vous n'avez pas
les symptômes de l'alzheimer puis c'est un cancer, je sais que c'est délicat,
là, mais c'est là qu'on ne veut pas aller parce que, là, on rouvre tout un
autre débat qui n'était pas l'intention de la commission. Puis ce n'est pas...
Il faut être capable de baliser que c'est pour la maladie pour laquelle elle a
fait une demande.
Alors, je vais revenir pour être sûr que
j'ai bien compris l'explication de nous légistes, parce qu'il y avait deux
éléments que vous demandiez, c'était de combiner d et e. Si je n'ai pas eu la
bonne explication, on va le corriger, puis ça, c'est plus facile. Mais je
voudrais juste vous dire que «en raison de sa maladie», on suggère fortement de
le laisser là pour ne pas dénaturer l'ensemble du projet de loi. Puis je
comprends votre demande, là. Moi aussi, je pensais, au début, que 1.c était
assez fort, mais on me dit qu'on préfère revenir avec ça pour qu'il n'y ait pas
de confusion. Mais on pourra le débattre parce qu'on dépose ça.
Est-ce que... Bon, concernant le député de
D'Arcy-McGee, je crois qu'en disant... Attendez, je veux juste bien trouver.
«Qu'elle anticipait, qu'elle avait décrit des souffrances physiques ou
insupportables qui ne pourraient être apaisées dans des conditions jugées
tolérables», bon, c'est ça. Alors moi, je pense qu'en tout cas on a essayé de
répondre aux deux préoccupations. Maintenant, je me rends compte, en
l'expliquant, là, que de séparer d et e... Est-ce que des gens sont toujours au
même endroit? Oui, puis pas.... Bon, alors, peut-être, M. le Président,
j'aimerais ça demander... On peut rester en onde, là, je n'ai aucun problème,
mais je veux juste m'assurer que l'explication que vous m'avez donnée tout à
l'heure, le besoin de séparer toujours d et e, peut-être que j'ai donné la
mauvaise explication. Mais allez-y donc, s'il vous plaît.
Mme Lewis
(Marie-Josée) :Merci. Donc, à 29.0.1,
deuxième paragraphe, on dit qu'au moment de l'administration de l'aide médicale
à mourir la personne doit rencontrer plusieurs conditions, elle est inapte à
consentir aux soins, elle satisfait toujours aux conditions prévues à b et c,
sa situation médicale se décline par un déclin avancé irréversible. Puis là
c'est comme s'il y avait deux moments de la souffrance, parce qu'on est dans
une demande anticipée, on n'est pas dans une proposition de directive médicale
anticipée. Donc, à d, c'est qu'est-ce qui va autoriser le médecin à juger si
elle rencontre les critères qu'elle-même, elle a définis pour avoir l'aide
médicale à mourir. Donc, le médecin va juger si elle paraît éprouvée
objectivement, je n'ai pas, bon, le libellé devant moi, là, en raison de sa
maladie, les souffrances qu'elle a écrites dans sa demande. Donc là, le médecin
va dire : O.K., la personne, elle rencontre qu'est-ce qu'elle le décrit
dans sa demande.
Puis là, dans un deuxième temps, parce que
ça se peut qu'elle ait atteint : Je n'aime pas ça me faire toucher, pour
reprendre l'exemple de madame Hivon, puis je suis incontinente, mais ça, ce
n'est pas suffisamment fort, pour les membres de la commission, puis pour le
projet de loi qu'on vient de proposer, ce n'est pas suffisamment fort pour
donner, administrer l'aide médicale à mourir. Il y a une autre condition,
c'est : elle paraît objectivement éprouvée, en raison de sa maladie, des
souffrances physiques ou psychiques constantes, insupportables qui ne
pourraient être apaisées dans des conditions jugées tolérables.
• (11 h 10) •
Puis là je m'excuse, là, il y a comme un
mélange d'amendements ici, là, ça fait que je n'ai pas le bon amendement. Mais
l'idée est là de vouloir les séparer. Parce que le d, c'est : elle
rencontre les critères mis dans sa demande; puis e : elle a rencontré les
critères dans sa demande, puis elle est, je m'excuse le terme, en souffrance
qu'on peut dire terminale. Donc, c'est pour ça qu'on ne peut pas lier les deux
parce qu'il faut absolument qu'elle rencontre les deux, parce que, si on les
met ensemble, ça fait une directive médicale anticipée d'aide médicale à mourir,
puis ce n'est pas ce qui est recommandé par la commission.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, M. le ministre, parce qu'il
faut vraiment, d'un point de vue technique, s'assurer qu'on est conformes,
compte tenu que c'est un nouvel amendement, vous avez l'obligation de nous lire
votre nouvel amendement.
M. Dubé : Au complet?
Le Président (M. Provençal)
:Oui, s'il vous plaît. Vous n'avez pas
besoin de donner les commentaires parce que je pense que les commentaires ont
été bien formulés, là.
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:On peut-u imprimer une version? On va
vous imprimer une version.
Une voix : ...
M. Dubé : Je peux essayer,
là, mais... Qui contrôle l'écran...
M. Dubé : ...c'est très
gentil, merci à vous. Alors, alors ça va? Je peux y aller, M. le Président?
Le Président (M. Provençal)
:Oui, allez-y.
M. Dubé : O.K. Alors, je dois
relire l'article... l'amendement complet? O.K.. Alors, allons-y. Merci de votre
patience. Alors : Insérer, avant l'article 29.1 de la Loi concernant
les soins de ville proposé par l'article 16 du projet de loi, ce qui
suit :
«I. Conditions d'obtention de l'aide
médicale à mourir.
«29.0.1. Pour obtenir l'aide médicale à
mourir suivant une demande anticipée, une personne doit, en plus de formuler
une demande, conformément aux dispositions des articles 29.1, 29.2 et 29.5
à 29.1, satisfaire aux conditions suivantes :
«1 au moment où elle formule la
demande :
«a) elle est majeure et apte à consentir
des soins;
«b) elle est une personne assurée au sens
de la Loi sur l'assurance maladie; et
«c) elle est atteinte d'une maladie grave
et incurable menant à l'inaptitude à consentir aux soins;
«2 au moment de l'administration de l'aide
médicale à mourir :
«a) elle est inapte à consentir aux soins
en raison de sa maladie;
«b) elle satisfait toujours aux conditions
prévues aux sous-paragraphes b et c du paragraphe premier;
«c) sa situation médicale se caractérise
par un déclin avancé et irréversible de ses capacités;
«d) elle paraît objectivement éprouver, en
raison de sa maladie :
«i) les souffrances qu'elle avait décrites
dans sa demande;
«d) elle paraît objectivement éprouver, en
raison de sa maladie :
«ii) des souffrances physiques ou
psychiques constantes pour lesquelles il est raisonnable de croire qu'une
personne apte à consentir aux soins les jugerait insupportables et qui ne
pourraient être apaisées dans des conditions jugées tolérables par une telle
personne.
«Pour l'application du sous-paragraphe c
du paragraphe premier du premier alinéa, un trouble mental autre qu'un trouble
neurocognitif n'est pas considéré comme étant une maladie grave et incurable
menant à l'inaptitude à consentir aux soins.» Voilà.
Le Président (M. Provençal)
:J'avais reconnu la députée de Maurice
Richard qui voulait ... qui avait demandé la parole.
Mme Montpetit : Juste un
instant, M. le Président. La version qui est sur le Greffier n'est pas...
Est-ce que l'amendement est déposé ou pas? Parce que la version qui est sur le
Greffier, présentement, ce n'est pas celle qui...
Le Président (M. Provençal)
: ...qui est projetée à l'écran.
Mme Montpetit : ...qui est
projetée. C'est juste pour qu'on puisse en prendre connaissance comme il faut,
comme c'est des changements quand même assez majeurs. Je vais me... en
attendant que ce soit mis en ligne, de toute façon, moi, j'aimerais ça revenir
sur la question de... Puis j'ai bien entendu l'objection assez ferme du ministre
sur la question d'une autre maladie. Je pense qu'on doit faire cette
discussion-là, et qu'on doit être ouverts à le reconnaître sur le principe de
tout ce qui a guidé nos travaux, entre autres, au niveau de la commission
spéciale, c'était toute la question du droit à l'autodétermination de la
personne. Et je crois que, dans cette ligne-là, c'est... puis, je comprends, le
projet de loi est rédigé en ce sens-là, mais je pense, quand on peut faire des
ajustements, les ajustements nécessaires. Ce qui devrait, je crois, nous
guider, ce n'est pas tant le type de maladie, mais ce qui est au cœur de cette
question-là, c'est la souffrance de la personne.
Donc, en bout de ligne, si elle identifie,
oui, des souffrances qui sont liées à sa maladie, à la maladie grave et
incurable qu'elle a à ce moment-là, qui va la mener en inaptitude, je
m'explique mal pourquoi, par exemple, dans le consentement qu'elle va donner,
un consentement qui est éclairé au moment où elle fait cette demande-là,
pourquoi on ne pourrait pas inclure d'autres souffrances qui pourraient être
liées à une maladie concomitante qui viendrait dans le temps pour s'assurer,
justement, qu'il n'y ait pas deux catégories de citoyens, au Québec, qui ont
droit à l'aide médicale.
Parce que, sinon, on se retrouve encore
dans une situation... on pourrait avoir la personne A qui a un cancer en stade
terminal extrêmement souffrant, qui, elle, est encore apte à demander l'aide
médicale à mourir, et l'autre personne qui est inapte à le demander, mais qui
avait fait une demande d'aide médicale anticipée, mais qui ne pourrait pas le
recevoir alors qu'elle vit les mêmes souffrances que l'autre personne. Je suis
obligée de dire que je trouverais ça profondément injuste. Puis je comprends que
le projet de loi n'est pas écrit en ce sens, présentement, mais je ne vois pas
pourquoi on ne ferait pas...
Mme Montpetit : ...économie
d'y réfléchir puis de s'assurer qu'une même souffrance, que deux personnes qui
ont une même souffrance puisse faire la même demande avec un consentement qui
est éclairé, autant un, quand elles le font.
M. Dubé : Bien, écoutez, Mme
la députée, je pense que vous avez entendu ce qui a été discuté en commission,
ce qui a été discuté. Ce qu'on m'explique aujourd'hui, c'est que ça serait un
changement majeur de direction que d'accepter que d'autres souffrances qui ne
sont pas liées à la maladie qui, en ce moment, se qualifie pour l'aide médicale
à mourir anticipées, on rouvre tout un autre débat, là. Je ne dis pas que... Il
y a une logique, ce que vous demandez, mais ce n'est pas ça, le débat,
aujourd'hui. Puis, si on rouvre ce débat-là, je vous dis, il faut refaire le
projet de loi au complet, parce que ce n'est pas ça l'objectif.
Mme Montpetit : J'aimerais
que vous me l'expliquiez parce que... Je présume peut-être à tort, mais
j'aimerais que vous l'expliquiez pourquoi, justement, on ne peut pas l'inclure.
Si c'est une question de consentement éclairé, si la personne, au moment où
elle fait sa demande anticipée, si elle inclut un consentement, comme je dis,
qui est relatif à sa maladie et qui pourrait être plus large, pour prévoir
d'autres situations, le consentement, il est éclairé. Donc, je ne suis pas sûre
que je comprends bien l'objection par rapport au fait d'inclure d'autres
maladies, c'est ça que j'aimerais que vous m'expliquiez.
M. Dubé : Bien, c'est parce
qu'on dit clairement que, pour être qualifié, pour se qualifier à une demande
anticipée d'aide médicale à mourir, ça soit un trouble... Puis je le redis, là,
elle est atteinte d'une maladie grave et incurable menant à l'inaptitude, c'est
ça qui qualifie la demande anticipée.
Mme Montpetit : ...pas ça en
question.
M. Dubé : Non, je sais que
vous ne le remettez pas. Mais, si, dans l'autre article, on vient dire que ce
n'est pas nécessairement en raison de sa maladie, bien, ce que je vous dis,
c'est qu'on vient de rouvrir complètement d'autres choses. Puis votre point est
excellent : Est-ce que quelqu'un qui souffre d'un cancer pendant qu'il est
atteint de la maladie d'Alzheimer, est-ce que c'est triste? Est-ce qu'on est de
l'empathie? La réponse... Mais on ne peut pas dire, aujourd'hui, à moins qu'on
décide de changer complètement le projet de loi, de dire que quelqu'un pourrait
demander une demande anticipée : Si jamais je suis atteint du cancer dans
trois ans puis que je deviens inapte... Moi, j'ai de la misère à dire qu'on
respecte l'objectif de ce qu'on dit dans le projet de loi depuis le début.
Mais c'est délicat, ce qu'on se dit là,
là. Mais, pour moi, ce serait un grand changement. Et c'est pour ça, quand la
députée de Joliette nous a posé la question tout à l'heure, à prime abord, on
pourrait dire : On l'enlève. Mais, si on enlève ça puis qu'à ce moment on
crée ce trou-là, on crée cet espace-là, moi, je pense qu'on va beaucoup plus
large que ce qui était l'intention de la commission. Puis je ne sais pas si
d'autres personnes veulent commenter, mais, moi, après avoir écouté les
légistes... J'apprécie votre empathie, mais je pense qu'on ne peut pas faire ça
dans le contexte du projet de loi. Maintenant, si, vous, aujourd'hui, comme
députée, comme législateur, vous dites : J'aimerais ça rouvrir le débat,
bien, c'est votre choix. Mais on n'est pas là, là, pour moi, c'est...
Mme Montpetit : Bien, pour
moi, ce n'est pas une question de rouvrir le débat. Je pense que les deux
peuvent se faire. Puis ce n'est pas juste une question d'empathie, c'est une
question de cohérence aussi, à mon avis. Puis juste...
• (11 h 20) •
M. Dubé : Mais non, mais
quand je dis...
Mme Montpetit : Mais juste
peut-être pour qu'on s'entende sur la prémisse de base, je ne remets pas du
tout en question le premier élément que la demande anticipée, elle est faite
dans un contexte où une personne a une maladie grave et incurable qui va
l'amener à l'inaptitude. Il n'est pas question, comme dans l'exemple que vous
avez donné, de quelqu'un qui a un cancer puis qui fait une demande au cas où il
deviendrait inapte. Là, ce n'est pas ça le sens de la question. On est
toujours...
M. Dubé : C'est quoi, le sens
de votre demande?
Mme Montpetit : Bien, on est
toujours dans la même situation qui est une personne qui a une maladie grave,
incurable, qui va la mener à l'inaptitude. Ça, pour moi, je ne remets
absolument pas ça en question.
M. Dubé : Non, mais je veux
juste, M. le Président, là, pour comprendre...
Mme Montpetit : Si je peux
juste terminer mon intervention. Non, mais juste pour qu'on parle, peut-être,
de la même chose, juste pour être certains qu'on est sur la même longueur
d'onde. La prémisse de base ne change absolument pas, puis il n'est pas
question, dans mon intervention, de demander que ce soit changé, là. Les
travaux de la commission ont été bien clairs là-dessus, sur l'encadrement. La
question, c'est est ce que. Comment? Comment on peut venir inclure ou pourquoi
exclure? En faite, si la personne donne un consentement éclairé par rapport à
sa maladie qui va l'amener à une inaptitude, pourquoi on exclut?
Mme Montpetit : ...d'autres
souffrances. C'est là que je trouve qu'il y a un ... moi, à moment à mon avis,
c'est là qu'on crée un trou, un vide, pour faire référence à vos propos.
M. Dubé : C'est peut-être mon
explication qui n'est pas claire, mais la question pour moi qui est
fondamentale... puis, encore une fois, on nous a demandé si on pouvait enlever
dans «dée» et en raison de sa maladie. Puis moi, la question, c'est... la
réponse, c'est non, parce que si on enlève «en raison de sa maladie», les gens
qui nous écoutent aujourd'hui pourraient dire : Bien, à ce moment-là, j'ai
d'autres souffrances physiques qui nous viennent de d'autres choses qui
ouvriraient... Puis on est d'accord qu'il y aurait des souffrances. Puis je
donne l'exemple d'un cancer, mais ça peut être d'autres maladies. On a essayé
dans le texte de loi, suite à la commission, de dire : Il faut que ça soit
lié à des demandes anticipées. Alors, moi je vous dis que la réponse que j'ai
eue tout à l'heure à la question, on nous dit qu'on serait mieux de le laisser
là parce que c'est ça qui répond à l'objectif. Vous pouvez d'accord ou pas
d'accord, là, mais je dis juste que... On m'explique clairement qu'il y a un
grand danger d'élargir le bassin de demande, puis ce n'est pas ça, l'objectif,
en ce moment, du projet de loi. C'est juste ça que je vous dis, là, ce n'est
pas... Puis je respecte beaucoup l'empathie de gens qui pourraient avoir ce
cas-là. Je respecte ça.
Mme Montpetit : Bien, bien
humblement, je peux me permettre juste de répondre que ça ne me convainc pas
parce que, pour moi, la...
M. Dubé : C'est votre choix.
Je veux dire...
Mme Montpetit : Oui, oui,
absolument. Est-ce que je peux terminer, s'il vous plaît?
M. Dubé : Oui, oui,
certainement.
Mme Montpetit : Je vous
remercie. Non, mais j'ai bien entendu ce que vous répondez. Je comprends qu'il
n'y a pas d'ouverture d'aller en ce sens-là, mais, définitivement, je pense
qu'on n'a peut être pas la même interprétation. J'entends où vous dites que,
pour vous, c'est un changement complet de paradigme. Honnêtement, je ne le
perçois absolument pas de cette façon-là et je trouve dommage que, dans une
situation, par exemple, dans la demande contemporaine, justement, où on ne
relie pas la souffrance nécessairement à la maladie, qu'on le fasse dans un
contexte de demande anticipée, alors que la personne, elle est clairvoyante,
elle fait un consentement éclairé, elle est capable de faire une demande, elle
est capable, dans un dans un principe d'autodétermination, de faire le choix de
la façon dont sa fin de vie va se faire. C'est l'objectif qu'on poursuit.
Donc,j'entends bien l'argument du ministre, mais, personnellement, moi j'aurais
souhaité et je souhaiterais qu'on soit davantage sensible à cette question-là.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. J'avais reconnu le
député de Rosemont, par la suite, le député de D'Arcy-McGee et, s'il y a
d'autres députés qui veulent prendre la parole, vous avez juste à me faire
signe. Alors, M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Merci. Bien, de
ce que je comprends, puis je suis d'accord sur le fond, là, avec ce que dit la
collègue de Maurice Richard, mais ce que je comprends, puis ça semble être pas
mal la base de nos discussions, là, de la dernière année, c'est que le moment
un, il est basé sur le diagnostic. Bon. Tu deviens inapte, dément, parti, tu as
un cancer, il n'y avait pas le diagnostic avant. Et donc là, il faudrait ouvrir
la porte à dire : «ou toute autre maladie qui mènera vers la mort». Ça
peut être une hépatite, ça peut être un empoisonnement, ça peut-être... Je
comprends, là, mais je comprends les arguments aussi de la part des légistes
qui nous disent qu'on rouvrirait... il me semble effectivement qu'on va rouvrir
quelque chose sur ce qui est présenté devant nous, là, «...objectivement et
prouver à raison de sa maladie, des souffrances physiques et psychiques
constantes pour lesquelles il est raisonnable de croire qu'une personne apte à
consentir aux soins les jugerait insupportables et qui ne pourraient être
apaisées». Je ne veux pas m'autociter, là, mais «réputées insupportable et
inapaisables», là, je pense que c'est ça que ça voulait dire, puis c'était pas
mal plus court et facile à comprendre, me semble-t-il. Mais ce n'est pas grave,
je vais vivre avec ça si c'est ça qui est ça, là. Mais j'ai un petit problème,
je pense, avec le temps de verbe «qui ne pourraient être apaisées dans des
conditions jugées tolérables». Je me mets au jeu rapidement «qui ne peuvent
plus être apaisées dans des conditions»... Parce que, souvenez vous qu'il y a
des gens qui sont venus nous dire pendant les auditions de la commission
spéciale... ça n'a pas été redit, je crois, la semaine dernière, dans les...
M. Marissal : ...je comprends
que le ministre n'a pas participé, mais je le dis rapidement, là, ce qui nous
avait été dit, c'est : Oui, mais vous ne parlez pas assez ou à peu près
jamais de sédation prolongée puis vous excluez complètement toute la question de
la sédation prolongée. Alors, quelqu'un pourrait prendre ça puis dire qu'il ne
pourrait être apaisé? Non. Si on en fait de la sédation prolongée, ce pourrait
très bien être le cas. Alors, je vous soumets ça comme ça. Je ne suis pas sûr
que les gens se battraient pour ça, là, ce n'est pas ça que je veux dire, mais,
à tout prendre, moi, je préférerais «qui ne peuvent plus être apaisées».
Mme Hivon : ...question au
député. Moi, j'aurais dit juste... j'avais la même remarque, j'aurais dit juste
«qui ne peuvent». Ça fait que, là, je demande au collègue pourquoi «plus»?
Parce qu'il n'y a pas une question d'évolution, là, rendu au stade où tu
évalues, ils ne peuvent être apaisés.
M. Marissal : Le «plus» est
peut-être superficiel, effectivement. Ne peuvent plus, dans ce sens qu'on a
essayé, on a quand même fait beaucoup de choses, là.
Le Président (M. Provençal)
:C'est dans le sens d'une
confirmation.
M. Marissal : Mais je pourrais
très bien vivre avec «qui ne peuvent être apaisées».
Le Président (M. Provençal)
:J'avais reconnu le député de
D'Arcy-McGee. Par la suite, Mme la députée de Joliette.
M. Birnbaum : Merci...
Président. Je crois qu'avec l'explication du ministre et les clarifications,
les ajouts du député de Rosemont, ma préoccupation est comblée. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va pour le moment? Mme la députée
de Joliette.
Mme Hivon : Oui, sur le «en
raison de sa maladie», j'entends bien puis je pense qu'il y a un grand souci du
consentement, là, qu'on a entendu de l'équipe. Je le conçois bien. Je veux
juste... C'est pour ça que, pour moi, il y avait un... mais je trouvais ça
important qu'on le fasse, le débat, parce qu'on a comme tenu ça un peu pour
acquis lors des auditions, la semaine dernière, que ça pourrait aller
jusque-là. Et donc, là, vous amenez des explications qui font qu'il faut
réfléchir beaucoup plus sur ça.
Mais la raison aussi pour laquelle je le
soulevais, puis je veux juste qu'on ait ça en tête, ça ne change probablement
rien parce que c'est différent, mais, dans la demande contemporaine, on ne dit
jamais «en raison de sa maladie». On dit «elle éprouve des souffrances», puis
ni dans la loi actuelle ni dans le projet de loi on ne vient spécifier «en
raison de sa maladie». J'imagine qu'on présume, mais ça donne quand même une
plus grande latitude. Évidemment, la personne est là pour l'exprimer, mais ça
lui donne une plus grande latitude si ce n'est pas directement relié à sa
maladie incurable mais qu'elle vit d'autres inconforts. Est-ce que c'est
directement relié, pas directement relié? Ma perception, c'est que le critère
de souffrance, on ne l'a jamais mis en raison de sa maladie.
• (11 h 30) •
Ça fait que, là, pour la demande
anticipée, on revient mettre ça, «en raison de sa maladie». Ça fait que ça, ça
m'avait frappé, puis c'est pour ça aussi. Puis là je comprends que c'est parce
que, pour vous, il y aurait un enjeu de consentement qui serait trop large,
mais je soumets juste une hypothèse, puis si on s'arrête là, on s'arrête là,
puis c'est correct, mais est-ce que... puis j'ai l'impression que ça ne
convaincra pas l'équipe puis les légistes et penseurs du ministère, là, est-ce
que, si une personne le disait à l'avance dans sa demande, puis, évidemment,
éventuellement, on va parler du formulaire, puis j'imagine qu'on ne va pas
juste cocher des cases, mais on va décrire des choses, là, si elle disait à
l'avance : Et si je souffre de la manière décrite, mais pour une raison
autre, je veux qu'on procède, est-ce qu'on aurait le sentiment qu'on a son
consentement? Vous comprenez? Qu'elle le dise nommément, au même titre qu'on va
peut-être discuter de sédation. Puis peut-être que ce n'est pas bon puis que ça
n'a pas rapport, mais je veux juste aller au bout du raisonnement, là.
M. Dubé : Écoutez, je vais me
permettre, là. Ce qu'il faut faire attention, là, puis je comprends, puis,
d'ailleurs, vous avez raison, là, puis merci de comprendre, que, déjà,de
l'avoir discuté, là... c'était important de le clarifier, je pense, que ce
n'est pas pour ouvrir ça pour toutes les autres causes. Je pense que, déjà,
d'en avoir discuté ouvertement, je pense que ça permet ça.
Maintenant, je fais juste penser comment
ça deviendrait large ce que vous demandez. Parce que je me mets à la place du
médecin, on a entendu que c'était déjà très difficile à administrer, ça, quand
la personne est inapte, là, trois ans, ou quatre ans, ou cinq ans plus tard. On
a entendu les médecins. Puis là qu'on mettrait ça plus large que ça, je pense,
en tout cas, je vous oumets humblement qu'étant donné qu'on est déjà un
pionnier à mettre une demande anticipée pour les maladies neurocognitives,
etc., je vais vous avouer que je serais plus confortable d'aller là
maintenant...
11 h 30 (version non révisée)
M. Dubé : ...de rester dans ce
carré de sable là. Et, quand il y aura une discussion, puis si, discussion il y
a un jour, sur les autres handicaps, je pense que ça sera le moment d'inclure
ça. Mais en ce moment, on y va sur cette maladie-là. Et je pense que... Et
votre argument, Mme la députée, par rapport à une demande contemporaine. Là, on
parle d'une personne apte, tandis qu'ici on parle d'une personne qui est rendue
inapte. Je ne veux pas en faire un long débat, mais je pense que c'est tout ça,
là, que j'ai compris, qui fait qu'il faudrait être capable de garder ce carré
de sable là à l'intérieur des limites qu'on a discutées.
Mais je sais que c'est un débat qui est
très, très délicat, très, très, très délicat. 29.01, c'est ça que tout le monde
nous a demandé de clarifier au début. Je pense que c'est pour ça qu'on prend
beaucoup de temps ce matin pour discuter cet article-là, parce que c'est ça, la
porte d'entrée. Mais je pense qu'il ne faut pas mettre la porte d'entrée trop
grande non plus. C'est ça qui est mon propos.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, M. le ministre.
M. Dubé : Je reviendrai... si
ça répond à la députée de Joliette, là, qui avait un très bon point. Je
comprends que ça ne répond peut-être pas à la députée de Maurice-Richard. Je
respecte ça, mais je pense qu'à un moment donné il faut fermer ça. Sur la
suggestion du député, je vais venir bon là-dedans, là, de Maisonneuve... non,
de Rosemont...
M. Marissal : ...
M. Dubé : C'est ton hôpital.
M. Marissal : On peut en
parler, si vous voulez.
M. Dubé : Je ne voulais
tellement pas parler de l'hôpital, ce matin, je ne voulais tellement pas parler
de l'hôpital, ce matin. Bon, O.K. Alors, non, mais je veux revenir parce que je
pense que ça peut être... puis vous aviez l'air, même, d'avoir l'acceptation ou
l'acquiescement de la députée de Joliette pour votre correction sur "qui
ne peuvent apaiser". Alors, je veux juste être certain... Vous l'avez pris
en note? Est-ce qu'on pourrait le corriger pour... Si ça rend tout le monde
plus confortable. Puis, vous êtes l'expert en sémantique, alors je me retourne
vers les légistes. C'est beau. Bon, à ce moment-là, ce qu'on pourrait faire.
Est-ce qu'on retire puis on fait la suggestion? Je ne le sais pas, là, mais je
vous laisse, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Écoutez, on peut simplement faire un
sous-amendement du député de Rosemont qui corrige cette chose-là. On va
accepter le sous-amendement, puis après ça on va pouvoir continuer. Oui, ou on
peut le...
M. Dubé : Dépendamment, ce
qui est le plus facile pour vous, parce que ça a l'air de se perdre dans le
nuage, des fois, là, je veux juste être certain qu'on perd... Bon, on peut-u
juste l'écrire? Il est prêt? Ça fait qu'on retire...
Le Président (M. Provençal)
:...on retire puis on dépose avec la
correction du député...
Mme Hivon : Mais je ne sais
pas si tout le monde s'est exprimé sur tous les enjeux, avant de réécrire un
autre.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, c'est ça. Moi, c'est
simplement... ce que je comprends, c'est que la suggestion qui a été émise par
le député de Rosemont fait l'unanimité. Donc, il n'y aura pas de problème à
faire le changement. Allons-y pour les autres questions, s'il y avait d'autres
modifications, on pourra les apporter avec le prochain amendement. Alors,
quelles sont des personnes qui veulent s'exprimer? Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : O.K. En fait,
moi, je comprends que le d, c'est comme... J'appelle ça le jumelage, la
concomitance entre ce que tu as décrit au moment un, puis ce que tu vis, ce qui
se réalise, au moment deux. Alors que le e, c'est le critère général qu'il faut
que ces souffrances-là, non seulement il y ait un jumelage, mais qu'il y ait
les critères de constance, insupportables, jugées intolérables, tout ça. Je
continue à trouver, mais je me rends, là, mais je continue à trouver que ce
serait plus clair si on mettait ça ensemble. Parce que, là, je trouve que ça
donne l'impression que c'est deux choses. Je comprends que c'est deux choses
dans le processus qui sont différentes. Il y en a un que c'est le jumelage,
puis il y en a c'est l'appréciation que les souffrances sont constantes puis
intolérables. Mais je trouve qu'il y a comme l'air d'avoir une déconnexion
entre justement les souffrances que tu as décrites, puis ensuite les
souffrances que tu viens évaluer dans leurs critères, constant puis insupportable.
C'est le petit, je dirais, bogue que je vois quand je le lis, mais je peux
vivre avec ça. Je voulais juste le dire...
Mme Hivon : ...si jamais il y
a quelque chose qui fleurit à travers ça. Puis là je veux juste savoir
pourquoi, je comprends que ça fait suite à la réserve exprimée par ma collègue
de Mille-Îles sur l'appréciation du caractère insupportable, donc là, vous êtes
venus inscrire le concept d'une personne... qu'«il est raisonnable qu'une
personne apte à consentir aux soins les jugerait insupportables». Donc, dans le
fond, c'est parce que vous estimez que le point soulevé par la collègue,
finalement, était fondé, et que de juste mettre «insupportable» ne serait pas
suffisant ou laisserait un doute. Je veux comprendre. Je veux dire, je le lis,
puis je vois que vous voulez, comme, rendre ça objectivable en vous fiant à une
personne apte, mais moi, je ne suis pas certaine. Je me dis, ce n'est pas plus
subjectif, ce n'est pas plus lié à la personne. On reste dans l'objectivable,
sauf que, là, au lieu que ça soit le médecin qui juge avec, lui, toute sa
connaissance de l'évolution de la maladie, puis des crispations de la personne,
puis de ses réactions, puis tout ça, il dit : Clairement, elle ne fait pas
juste se gratter quatre, cinq fois dans la journée, elle crie quand on y
touche, elle a des hallucinations, elle est crispée, c'est insupportable...
Moi, honnêtement, je ne vois pas ce qui est mieux de dire que c'est une
personne apte qui jugerait «insupportable». On n'est toujours pas dans la personne,
elle ne peut toujours pas l'exprimer, elle.
Moi, honnêtement, à la limite, je soumets
ça au débat, là, mais c'est ma collègue qui va pouvoir le dire, moi, j'aimais
autant de garder ça très simple : Ils sont insupportables. C'est qui qui
va juger ça? C'est le médecin, c'est l'équipe. Puis, il me semble, ils sont
mieux placés que de, là, se référer à un concept externe, qui est une personne
qui serait apte qui, elle, les trouverait... Je trouve qu'on complexifie un
peu, même si je comprends d'où ça vient. Puis c'est probablement ma collègue va
pouvoir plus dire si ça répond à son souci. Mais moi je me demande si on ne se
complexifie pas la vie, là, pour le pauvre médecin qui, lui, va se dire :
Moi je les trouve de même. Une personne apte, c'est plus un concept juridique
que clinique, je pense, là, qu'on vient introduire. Donc, je pense, moi,
j'aimais mieux la simplicité de l'autre.
M. Dubé : Je dois vous dire
que c'était suite à la demande de la députée. Ça fait que je vais laisser le
président...
Le Président (M. Provençal)
:Bien, c'est parce que je pense que ça
serait important que la députée de Mille-Îles s'exprime, parce que la notion
d'«insupportable» était vraiment un irritant, je dirais, pour vous. Alors, si
vous vouliez vous exprimer, s'il vous plaît.
• (11 h 40) •
Mme Charbonneau : Merci, M.
le Président. Je vais prendre le temps de vous expliquer que, pendant la pause,
pendant qu'on était en réécriture de votre côté, nous, on était en jasette de
ce côté-ci. Puis, malheureusement, quelquefois, ça prend une autre sorte de
vocabulaire pour qu'une personne qui n'est pas médicale, qui n'est pas avocate
comprenne un peu plus le souci de l'écriture. Mais je vais aller un peu plus
loin, en disant : Ça m'a permis d'expliquer mon souci. Puis, en parlant
avec ma collègue de Joliette, je lui disais que mon grand souci, c'était de ne
pas avoir accès à quelque chose ou de trouver l'exagération dans l'accès. Et le
principe de la personne et l'aspect insupportable, pour moi, donnaient un ou
l'autre de l'excès. Donc, soit que le médecin décide que c'est insupportable,
ça fait qu'il est lousse sur le principe d'avoir l'accessibilité, ou le
contraire, trouve que, d'après lui, ce n'est pas insupportable, et la personne
doit continuer à souffrir.
Donc, après discussion, je vous dirais que
le texte au préalable, le texte d'avant me convenait. Je ne pensais pas que
vous étiez pour le changer, parce qu'avec les explications de ma collègue, puis
avec la discussion pour parler des inquiétudes, on a convenu que le texte était
applicable de façon objective et non de façon maladroite.
Par contre, je n'avais pas... quand j'ai
vu le texte, j'étais très satisfaite du nouveau texte aussi parce que je
trouvais que ça donnait un principe d'accessibilité. Mais là, on demande à une
autre personne de trouver ça, une autre personne qui pourrait juger de l'aspect
supportable, ça devient un petit peu plus complexe. Donc, si vous revenez à
l'ancien texte, je n'y vois pas d'inconfort. J'ai trouvé réponse à mes questions
et on m'a rassuré sur l'applicabilité du texte. Si vous restez à ce texte-là,
je pense qu'il y a une petite correction à apporter pour être sûr qu'on ne
tombe pas dans l'excès, mais autrement, je suis d'accord avec ma collègue de
Joliette de revenir au texte préalable, où, là, c'était plus simple à
comprendre. Et je suis rassurée dans les inquiétudes que j'avais. Merci.
M. Dubé : J'apprécie
beaucoup, parce que je peux vous montrer qu'on évolue tous dans plusieurs des
sujets depuis le début de cette commission-là. Alors...
M. Dubé : ...M. le Président,
moi, je vous laisse nous guider. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Parce
qu'avant de...
Le Président (M. Provençal)
:Je veux simplement m'assurer. On a eu
une... on aurait une correction qui sera apportée suite à la proposition du
député de Rosemont. Par contre, ce que je comprends, c'est que, pour le reste,
il y a deux possibilités, soit que, dans le volet e, on revient au texte
initial ou, comme le disait la députée de Mille-Îles, elle était... elle se
sentait confortable quand même, sauf que la députée de Joliette préférait la
version initiale. Est-ce que...
Mme Hivon : ...on complexifie
les choses, puis, à la limite, puis je ne veux pas repartir... Moi, j'aimais
mieux l'ancienne. Mais on peut faire un tour de table, là. Puis on a une
présidente de commission aussi qui a peut-être une opinion. Mais, tu sais, là,
c'est qu'on y va avec «la personne apte», mais, tu sais, on aurait pu dire
aussi «de croire que la personne les jugerait», je veux dire... Tu sais, vous
comprenez, je trouve juste que, là, on se projette. Je trouve qu'on ajoute
quelque chose qui nous...
M. Dubé : Mais est-ce que
vous seriez d'accord qu'on revienne à l'ancien texte? Bon. Puis toi, Nancy?
Mme Guillemette : Bien, moi,
oui. Puis, tu sais...
M. Dubé : Est-ce qu'on peut
faire les deux corrections en même temps, celle du député d'Outremont puis...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, oui, c'est pour ça, là, que...
M. Dubé : C'est ça. O.K.
Parfait.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, Mme la députée de Joliette,
avez-vous une troisième correction à suggérer?
Mme Hivon : Non, j'ai un
questionnement. Je veux juste être sûre que le e, là, qui est... excusez-moi,
là, qui n'est pas le e, mais le deuxième paragraphe du e, qui est notre fameux
trouble neurocognitif qui n'est pas un trouble mental. Là, je comprends que
l'orientation n'est toujours pas définitive, mais on s'entend qu'on le vote
comme ça, en tout cas, on le discute comme ça, puis si jamais on doit y
revenir, on va y revenir. Juste pour être sûre, là.
M. Dubé : ...si vous êtes
d'accord, M. le Président, c'est ce que les gens nous ont suggéré. On le
voterait comme ça, puis si au cours de nos prochaines discussions rentrait une
opinion différente... Mais ce que j'entendais ce matin, c'est qu'il n'y aurait
pas de changement là-dessus, à moins d'une très grande surprise, je vais dire.
Ça fait que je pense qu'on...
Le Président (M. Provençal)
:Puis, avec le consentement des
membres, on pourra en tout temps réouvrir ce point-là.
M. Dubé : C'est ça. Mais, je
veux dire, on s'engage à donner ce consentement-là de notre côté, là. Ce n'est
pas parce qu'on aura voté sur ça que...
Le Président (M. Provençal)
:Ça va?
Mme Hivon : Oui, c'est parce
que Madame Lewis disait ce matin que c'est ça, là, ça, il reste un petit...
M. Dubé : Vous avez raison,
mais précisons-le.
Mme Hivon : C'est beau.
Parfait.
Le Président (M. Provençal)
:Tout a été mentionné à l'écran, donc
les paroles sont là. Moi... Est-ce que le texte est prêt?
Mme Lavoie (Térésa) : Je vais
vérifier avec mes collègues.
Le Président (M. Provençal)
:Bon, écoutez, on va suspendre une
minute ou deux, le temps de s'assurer qu'on reçoit le texte. Ce que je
comprends, il y aura deux corrections qui vont être apportées, la correction du
député de Rosemont et on revient, dans le e, à la version initiale, c'est ça?
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:O.K. «Go». On suspend.
(Suspension de la séance à 11 h 45)
(Reprise à 11 h 50)
Le Président (M. Provençal)
: Nous retournons en onde, s'il vous plaît. Alors, M. le
ministre, je comprends que vous allez retirer l'amendement que vous aviez
déposé. Alors, consentement pour retirer l'amendement?
M. Dubé : Consentement.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Alors, M. le ministre, vous
allez relire maintenant votre nouvel amendement avec l'ensemble des correctifs.
M. Dubé : O.K. Alors,
l'article 16 : Insérer, avant l'article 29.1 de la Loi
concernant les soins de vie proposé par l'article 16 du projet de loi, ce
qui suit :
«I. Les conditions d'obtention de l'aide
médicale à mourir
«29.0.1. Pour obtenir l'aide médicale à
mourir suivant une demande anticipée, une personne doit, en plus de formuler
une demande conformément aux dispositions des articles 29.1, 29.2 et 29.5
à 29.7, satisfaire aux conditions suivantes :
«1° au moment où elle formule la
demande :
«a) elle est majeure et apte à consentir
aux soins;
«b) elle est une personne assurée au sens
de la Loi sur l'assurance maladie;
«c) si elle est atteinte d'une maladie
grave et incurable menant à l'inaptitude à consentir aux soins;
«2° au moment de l'administration de
l'aide médicale à mourir :
«a) elle est inapte à consentir aux soins
en raison de sa maladie;
«b) elle satisfait toujours aux conditions
prévues aux paragraphes b et c du paragraphe 1;
«c) sa situation médicale se caractérise
par un déclin avancé et irréversible de ses capacités; et
«d) elle paraît objectivement éprouver, en
raison de sa maladie :
«i. les souffrances qu'elle avait décrites
dans sa demande et
«ii. des souffrances physiques ou
psychiques constantes, insupportables et qui ne peuvent être apaisées dans des
conditions jugées tolérables.»
«Pour l'application du sous-paragraphe c
du paragraphe 1 du premier alinéa, un trouble mental autre qu'un trouble
neurocognitif n'est pas considéré comme étant une maladie grave et incurable
menant à l'inaptitude à consentir aux soins.»
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il des commentaires ou des...
Oui.
Une voix : ...
M. Dubé : C'est un gros
morceau, ça, qu'on vient de faire là, là. C'est un gros morceau qu'on vient de
faire là...
Le Président (M. Provençal)
:...s'il n'y a pas d'autres
interventions, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement
introduisant l'article 29.0.1 à l'article 16 du projet de loi
n° 38. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Alors, l'amendement introduisant
l'article...
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Vous voulez avoir un... Par appel
nominal? Oui, Mme la députée. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Dubé (La Prairie)?
M. Dubé : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme
Dorismond (Marie-Victorin)?
Mme Dorismond : Pour.
La Secrétaire
: M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
: M. Asselin
(Vanier-Les Rivières)?
M. Asselin : Pour.
La Secrétaire
: M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Marissal
(Rosemont)?
M. Marissal : Pour.
La Secrétaire
: Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Montpetit
(Maurice-Richard)?
Mme Montpetit : Abstention.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
:Abstention. L'amendement déposé par
M. le ministre introduisant l'article 29.0.1 à l'article 16 du projet
de loi n° 38 est adopté. M. le ministre, je vais vous inviter à lire le
29.1.
M. Dubé : Très bien. Je ne
peux pas m'empêcher de vous dire à quel point je suis content du travail qui
est fait ce matin. Je dois vous dire, là, on vient de faire un gros morceau,
puis tout le monde y a contribué, très apprécié.
Alors : «29.1. Une personne peut
formuler une demande anticipée si elle est atteinte d'une maladie grave et
incurable menant à l'inaptitude à consentir aux soins et si elle satisfait aux
conditions prévues au paragraphe 1° et 2° du premier alinéa de
l'article 26.
«La personne doit, de manière libre et
éclairée, formuler pour elle-même la demande et la consigner dans le formulaire
prescrit par le ministre. Elle doit dater et signer le formulaire.
L'article 27 s'applique à la formulation d'une telle demande avec les
adaptations nécessaires.
«Pour l'application du premier alinéa, un
trouble mental n'est pas considéré comme étant une maladie grave et incurable
menant à l'inaptitude à consentir aux soins.»
Est-ce qu'on va déposer l'amendement qui
va sur 29.1 immédiatement? On est d'accord avec ça? Est-ce que les gens ont une
copie? Vous avez déjà eu, je pense... Je vous vois froncer les sourcils, Mme la
députée de Joliette.
Mme Hivon : Non, non. Là, on
a lu, puis là vous allez nous lire l'amendement...
M. Dubé : C'est ça.
Le Président (M. Provençal)
:Et les commentaires associés.
M. Dubé : C'est parce que
rappelez... Là, ce qui est peut-être mêlant un peu, c'est que rappelez-vous,
hier, on a lu un pro forma, on a lu un 29 pro forma, puis là on revient à
l'ancien format tant qu'on n'a pas fait l'amendement. C'est peut-être ça qui
vous crée...
Mme Hivon : ...je me rappelle
qu'on a fait le débat sur l'intérêt financier, mais c'était pour la demande
contemporaine, c'est ça, qu'on ajoutait, on l'a enlevé. Mais là il revient. Un
autre débat en vue.
M. Dubé : Alors, c'est pour
ça que, là, on va faire l'amendement, puis on pourra débattre l'amendement.
C'est ça? C'est bon?
Le Président (M. Provençal)
:Oui, allez-y, M. le ministre.
M. Dubé : Est-ce que j'y vais
pour l'amendement?
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
M. Dubé : Alors, l'article 16 :
Remplacer l'article 29.1 de la Loi concernant les soins de vie, proposé
par l'article 16 du projet de loi, par le suivant :
«29.1 - tel qu'amendé. La personne droit,
de manière libre et éclairée, formuler pour elle-même sa demande anticipée et
la consigner dans le formulaire prescrit par le ministre. Ce formulaire doit
être daté et signé par cette personne.
«Lorsque la personne qui formule la
demande ne peut la consigner dans ce formulaire ou le dater et le signer parce
qu'elle ne sait pas écrire ou qu'elle est incapable et qu'elle est... en est
incapable physiquement - pardon - un tiers peut le faire en présence de cette
personne.
«Le tiers ne peut faire partie de l'équipe
de soins responsable de la personne. Il ne peut être un mineur ou un majeur
inapte ni avoir un intérêt financier dans le patrimoine de la personne ou être
susceptible de se trouver dans une autre situation de conflit entre son intérêt
personnel et celui de la personne.».
Bon, le commentaire. L'amendement vise à
modifier l'article 29.1 de la Loi concernant les soins de fin de vie par
concordance avec le nouvel article 29.0.1 de cette loi étudié précédemment
de même qu'avec un amendement convenu à l'article 27 de la même loi que
propose l'article 13 du projet de loi.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il des interventions concernant
l'amendement...
Le Président (M. Provençal)
:...déposé par M. le ministre. Mme la
députée de Joliette.
Mme Hivon : Oui. Alors, j'ai
exactement le même souci que j'avais soulevé l'intérêt financier de limiter. Je
continue à penser que, même si on est dans la demande anticipée, on est encore
avec une personne qui est apte. Donc, on a le même défi, et puis je trouve
toujours qu'on ne devrait pas se limiter. La personne, elle est apte, elle sait
par qui elle se fait accompagner, qui va faire ces démarches-là formelles.
Donc, je continue à avoir la même réserve. Je ne sais pas si je suis la seule,
là, peut-être que... Non? O.K..
Le Président (M. Provençal)
:Je pense que c'est une réserve qui
avait été exprimée par...
Mme Hivon : Oui, pour la
demande contemporaine. Puis là je pense qu'il y avait certaines réflexions, à
savoir, oui, mais, si on est dans la demande anticipée? Moi, je trouve que
c'est la même logique, parce que la personne, elle est apte, donc le...
Le Président (M. Provençal)
:Et votre réflexion me semblait
partagée par vos collègues. M. le député de Rosemont? Non, ça va? Je vais
laisser M. le ministre...
M. Dubé : Non, c'est parce
que j'ai une explication. J'essaie de me remettre à jour avec ce qu'on a
discuté, non seulement hier, là, mais dans... Pourriez-vous juste me donner une
petite minute avec nos légistes?
Le Président (M. Provençal)
:Oui, oui, pas de problème.
M. Dubé : Parce que je
voudrais juste bien comprendre, là.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, considérant l'heure, je vais
suspendre les travaux et nos travaux reprendront après les affaires courantes.
Merci beaucoup de votre contribution puis votre collaboration.
(Suspension de la séance à 12 heures)
15 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 15 h 47)
Le Président (M. Provençal)
:Bon après-midi à tous. La Commission
de la santé et des services sociaux reprend ses travaux...
Le Président (M. Provençal)
:...nous poursuivons l'étude détaillée
du projet de loi n° 38, loi modifiant la loi concernant les soins de fin
de vie et d'autres dispositions législatives. Lors de la suspension de nos
travaux, cet avant-midi, nous en étions rendus à discuter sur un amendement qui
avait été déposé par M. le ministre à l'article 21.9. Alors, M. le
ministre, je vais vous laisser la parole.
M. Dubé : Très bien. Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, pour mes collègues, on sait toujours qu'après
réflexion, des fois, on peut changer d'avis, hein? On en a parlé, ce matin. En fait,
je vais vous expliquer peut-être la raison. Et on parle ici d'une personne qui
est le tiers, et ce tiers-là ne pourrait pas avoir un intérêt financier dans le
patrimoine. C'est de ça dont on discute en ce moment, dans l'amendement qu'on a
déposé.
Bon, après avoir discuté avec nos
légistes, puis tout ça, je pense qu'on va se rendre au principe d'être...
d'avoir la même approche qu'on a prise dans la demande contemporaine, même si
le Code criminel traite différemment la demande contemporaine de la demande
anticipée. Parce qu'en résumé il y a quand même d'autres endroits qui donnent
une certaine protection, dont, par exemple, le fait que le médecin, là, puis je
veux juste être certain que je l'explique bien, peut s'assurer, lorsqu'il a une
discussion avec une personne qui est, à ce moment-là, apte, apte à décider.
Alors, il y a plusieurs autres mécanismes. Alors, je pense que, comme il y
avait presque... j'avais compris, un consensus des différents députés de ne pas
faire une différence, et surtout du fait que ça peut enlever un membre
habituellement assez important de la famille. On s'entend bien, là, que
quelqu'un qui aurait un intérêt financier, ça peut être quelqu'un qui est dans
la famille de la personne qui en fait la demande. Alors, pour garder ça simple,
ce que je suggère, M. le Président, surtout si ça avait l'air de faire
consensus, ça serait de retirer l'amendement et d'en déposer un nouveau. Parce
que ce n'est pas tout à fait 29.1, mais je pense qu'on est... on s'entend qu'on
a enlevé la question de l'intérêt financier. Alors, on soumettrait un nouvel
amendement, si tout le monde est d'accord avec ça.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, consentement pour retirer
l'amendement de M. le ministre? Consentement. Maintenant, Mme la secrétaire...
Alors, on va prendre une minute, moins d'une minute. Donc, M. le ministre, je
comprends que vous déposez un nouvel amendement, mais toujours à 29.1. O.K.
Alors, on va le projeter à l'écran.
M. Dubé : Vous allez voir, je
pense que notre secrétaire est en train de le mettre à l'écran. Donnez-nous
juste une petite minute pour qu'on fasse l'ajustement. Bon, puis comme ce n'est
pas très long, je peux le lire directement à l'écran pendant qu'on fait une
copie papier, si ça convient à tout le monde... M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, allez-y, M. le ministre.
• (15 h 50) •
M. Dubé : Alors, maintenant,
je relis l'article 16 : Remplacer l'article 29.1 de la Loi
concernant le soin de fin de vie proposé par l'article 16 du projet de
loi, par le suivant : "La personne doit, de manière libre et
éclairée, formuler pour elle-même sa demande anticipée et la consigner dans le
formulaire prescrit par le ministre. Ce formulaire doit être daté et signé par
cette personne. Lorsque la personne qui formule la demande ne peut la consigner
dans ce formulaire ou le dater et le signer parce qu'elle ne sait pas écrite ou
qu'elle en est incapable physiquement, un tiers peut le faire en présence de
cette personne. Le tiers ne peut faire partie de l'équipe de soins responsable
de la personne et ne peut être un mineur ou un majeur inapte.".
Donc, en fait, on a retiré la notion de
l'intérêt financier.
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Est-ce que vous pourriez lire
votre commentaire?
M. Dubé : Avec plaisir.
L'amendement vise à modifier l'article 29.1 de la loi concernant les soins
de fin de vie par concordance avec le nouvel article 29.01 de cette loi
étudié... de même qu'avec un amendement convenu à l'article 27 de la même
loi que propose l'article 13 du projet de loi. Merci beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
:Questions? Oui, M. le député de
D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci, M. le
Président. Comme le médecin a dit, je crois que là, on est au même endroit par
un souci d'équité. Si je peux, cette préoccupation... le libellé, maintenant,
je crois, reflète les discussions qu'on a eues en commission spéciale et aussi
l'intervention très pertinente de Mme Christine Grou de l'Ordre des
psychologues qui nous a ramenés à...
M. Birnbaum : ...regarder la
question. Si je peux, parce qu'il y avait un souci derrière le libellé
original, et c'est, j'imagine, donc c'était d'assurer aucun abus d'un membre de
la famille, disons, non bienveillant. Il y avait des petits risques qui
faisaient en sorte que ces mots se trouvaient là. Est-ce que, peut-être juste
pour compléter nos réflexions là-dessus, il y aurait façon, sur la section
pertinente du Code criminel, qui peuvent nous assurer qu'on a trouvé le juste
équilibre, que j'appuie ici, mais juste de savoir... on a fait référence aux
sections du Code criminel, quand même, qui touchent à la préoccupation qui
faisait en sorte que ces mots se trouvaient là avant cet amendement que
j'appuie?
Le Président (M. Provençal)
:Me Lavoie ou M. le ministre.
0tlav En fait, pour ce qui est des demandes
contemporaines, on se rappelle, le Code criminel se superpose. Pour les règles
liées à l'indépendance du témoin, c'est prévu dans le Code criminel, ça
s'applique aux demandes contemporaines. Là, on intègre un nouveau régime
anticipé, le Code criminel comme ne prévoit rien, ne se superpose pas aux
demandes anticipées, d'où l'idée de venir introduire des dispositions
concernant l'indépendance des témoins ou du tiers autorisé dans la section sur
les demandes anticipées. Cependant, c'est une question d'opportunité, là, il y
a d'autres pare-feux qui existent actuellement dans la loi, dans le projet de
loi, contrairement aux demandes contemporaines.
Dans le cadre de la demande anticipée, il
y a un médecin qui va être présent, qui va assister la personne, qui va
compléter la demande. On a aussi prévu que le tiers de confiance, les témoins
doivent être présents lorsque la personne complète la demande en présence du
médecin. Et, en plus, il y a une obligation du médecin de s'assurer, pour le
volet libre du consentement, pour le consentement libre, de s'assurer que la
personne n'a pas eu de pression extérieure, donc... puis ça, c'était dans les
recommandations de la commission notamment, puis c'est dans les demandes
contemporaines aussi. Ça fait qu'on peut croire qu'il y a, dans l'ensemble du
régime des demandes anticipées, suffisamment de pare-feux pour venir s'assurer
que la personne ne se fera pas influencer indûment, là, dans le but de faire
une demande anticipée.
M. Birnbaum : Merci, ça me
rassure. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, M. le député de Rosemont.
M. Marissal : JBien, je
comprends donc qu'on l'enlève, c'est une bonne chose, moi, j'y voyais des
problèmes, là, puis je ne veux pas défoncer une porte ouverte, mais je ne sais
pas comment ça s'applique dans bien des cas, parce qu'avant qu'un testament
soit ouvert, bien souvent, on ne sait pas ce qu'il y a dedans. Moi, mes
parents, ils ont 88 ans, je ne sais pas qu'est-ce qu'il y a... puis évidemment,
ce n'est pas des conversations que j'ai avec mes parents, ça fait que si, par
malheur, ma mère, elle développe Alzheimer puis elle dit : Vincent,
j'aimerais que tu sois mon tiers, il faudrait que j'aille la voir puis je
dise : Oui, mais, maman, m'as-tu mis dans ton testament? Non, là, je pense
que c'est la bonne chose ici, que de laisser... surtout n'oubliez pas qu'il y a
des gens qu'il leur reste juste un enfant ou qu'il y a juste... puis c'est les
parents qui s'occupent des enfants aussi, quand le malheur frappe, il faut
s'assurer qu'il y ait le moins d'obstacles possibles pour que les tiers soient
capables de faire leur rôle.
M. Dubé : Je vous dirais,
juste pour vous... est-ce que je peux?
Le Président (M. Provençal)
:Oui, oui, allez-y, M. le ministre.
M. Dubé : J'aimerais ça juste
vous rassurer, parce que quand on a débattu, on a redemandé... Pouvez- vous
peut-être faire part de la discussion que vous avez eue avec... lorsqu'il y a
des avis qui sont donnés, soit par... je ne pense pas le Protecteur du citoyen,
du Curateur public? Excusez-moi. Allez-y donc.
Mme Lavoie (Térésa) : Dans le
fond, il y a deux éléments dans votre question. Pour ce qui est de la règle sur
l'indépendance du Code criminel, je n'ai pas la formulation exacte, mais c'est
entendu que c'est dans la mesure où il sait, là. Quand on ne le sait pas, on ne
le sait pas. On ne peut pas être en conflit si on ne le sait pas qu'on est en
conflit. Puis l'autre élément, c'est que, généralement, quand il est question
de témoin dans les lois, on prévoit que la personne qui est témoin ne doit pas
être mineure ou majeure inapte, donc c'est pour ça qu'on reprend les règles
ici. Mais, comme je disais, je pense que le principal élément important, c'est
qu'on a d'autres paramètres dans le cadre du régime qui fait que, bon, on peut
peut-être vivre avec l'absence de la règle sur...
Le Président (M. Provençal)
:Est ce que ça va, M. le député?
M. Marissal : Oui, merci...
Le Président (M. Provençal)
:...Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Moi, je suis sur
autre chose que ça, par exemple. On a fini ça. O.K. Moi, je suis sur... C'est
la première fois qu'on parle de formuler sa demande consignée dans le
formulaire. Donc, le formulaire, évidemment, c'est le ministre, et évidemment
on sait dans quel contexte politique on est. Donc, qui va être au gouvernement
la prochaine fois, qui va être ministre, où allons-nous être? Donc, j'aimerais
ça qu'on se donne quelques garanties. On ne fera pas un débat de deux jours sur
le formulaire, mais chat échaudé craint l'eau froide. Et je peux vous dire que
moi, quand j'étais ministre et que j'ai fait la loi, j'avais toute une vision
du formulaire. Je n'étais plus là après, et le formulaire est devenu quelque
chose de très technique où tu coches des choses ou... C'est correct, là, c'est
très simple : je refuserais tel soin, tel soin, tel soin. On est ailleurs,
là, c'est pour les directives médicales anticipées, évidemment. Mais ce que je
veux dire, c'est qu'il y a un monde entre, des fois, ce qu'on peut envisager et
ce que ça devient puis l'équipe... Alors, je voulais juste voir un petit peu si
on a une idée de ce qu'on veut comme type de formulaire là. Je conçois
totalement qu'il n'y a pas de formulaire d'écrit puis de règlement d'écrit,
mais moi, je pense que c'est important, par exemple, que la personne puisse
elle-même décrire.
Puis ma deuxième question, peut-être que
ce n'est pas ici qu'il faut avoir la conversation, mais c'est sur la preuve
vidéo, que certains nous ont amenés et que la FMOQ... on ne les a pas entendus,
mais dans leur mémoire, ramènent. Et certains nous avaient dit qu'ils
trouveraient que ce serait un plus. Donc, moi, si je donne mon avis, je pense
qu'un formulaire est indispensable, que la vidéo peut être un plus, mais je ne
nous priverais pas du formulaire. Mais c'est à quel endroit, mettons, la vidéo,
on discuterait de ça, si on pense que c'est une bonne idée?
M. Dubé : On peut peut-être
commencer par Me Lavoie...
Le Président (M. Provençal)
:Me Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui.
Dans le fond, pour le formulaire, c'est certain que le formulaire va être
différent du formulaire pour les demandes contemporaines. Parce qu'en ce moment
le formulaire, il est très, très simple, pour les demandes contemporaines. Il y
a une section pour le nom du médecin, la date, la signature. C'est très, très
«short», là, petit, pas beaucoup d'éléments à compléter.
Pour le formulaire... pour les demandes
anticipées, il risque... bien, pas il risque, mais dans la conception qu'on en
avait encore des travaux, puis ma collègue, Marie-Josée pourra compléter, il y
avait effectivement une section qui était plus personnalisée, là, du cru de la
personne elle-même qui viendrait mentionner dans ses propres mots pour faire...
en guise de témoignage de vraiment sa conception de ses souffrances. C'est pour
ça qu'on reprend souvent le libellé, les souffrances décrites dans sa demande
parce que c'est vraiment le reflet de sa vision, de sa fin de vie à elle, comme
elle conçoit la situation. Donc, ça, dans les travaux, c'était conçu, là, qu'il
y aurait comme deux sections, une plus de type je complète et je fais...
• (16 heures) •
Une voix : Une narrative.
Mme Lavoie (Térésa) : C'est
ça, je fais une narrative, je fais état de ce que je veux puis de ce que je ne
veux pas, une section plus médicale, là, si je peux dire ça comme ça. Mais Marie-Josée
complétera. Puis sur la vidéo, on ne l'a pas prévu dans la loi, parce que
c'est... Je pense que l'emphase doit être mise dans la loi, vraiment, sur le
formulaire. Les écrits, c'est la meilleure preuve. Ça reste, ça laisse des
traces. La vidéo, la loi ne l'interdira pas, là. Tu sais, je pense que les
médecins pourront déterminer s'ils reçoivent ce type de support là pour les
fins d'interpréter la demande, pour autant qu'il n'y ait pas d'incompatibilité
parce qu'on a aussi cet enjeu-là. Il pourrait y avoir un contenu dans la
demande, un contenu autre dans la vidéo. Donc, ça, je pense que ça peut se
gérer dans la pratique des médecins aussi ou des professionnels compétents ou
des IPS, là. Donc, sur le formulaire peut-être que... ou la vidéo, je laisserais
compléter...
Mme Lewis
(Marie-Josée) : Oui. Bonjour, je vais reprendre par la vidéo,
parce que Térésa l'a bien expliqué, mais, en fait, ce que j'ai compris de la
demande du rapport de la commission spéciale, c'est qu'on voulait vraiment
avoir une trace de la personne de quand elle était apte. Puis là, après ça,
avec les explications de mes collègues légistes, on s'est dit : O.K.,
c'est un peu plus difficile même de le consigner de façon technique à la RAMQ,
puis tout ça, parce que c'est eux qui gèrent le registre. Ça fait que, là, ceci
étant dit, en fait, j'entendais le besoin que les membres de la commission
avaient par rapport à la vidéo. Donc, on a fait l'exercice en petits groupes
puis on l'a testé avec des médecins. Puis on a eu aussi l'avis de la Commission
des soins de fin de vie sur le type de formulaire qui pourrait être réfléchi
parce que c'est eux qui vont avoir aussi à s'assurer de...
16 h (version non révisée)
Mme Lewis (Marie-Josée) :...l'exactitude ou à trouver les informations nécessaires
pour savoir si la loi, elle est bien appliquée. Donc, moi, je l'ai... on l'a
imaginé comme une section, d'entrée de jeu, où on inscrira les obligations du
médecin puis les conditions à rencontrer comme une forme de vulgarisation pour
le patient. Après, il y aurait une section, peut-être, a où la personne va
écrire de façon manuscrite, puis, si elle n'est pas capable, ça serait un tiers
autorisé qui l'inscrirait dans ses mots, en évitant le jargon médical, pour
avoir une preuve tangible de sa volonté. Puis après ça, on l'a imaginé, puis c'est
comme ça qu'on a écrit l'article, aussi, qui l'explique.
En second lieu, on aurait une section qui
serait dans des termes médicaux pour qu'un professionnel compétent qui prend la
demande de 2022 en 2027 puisse s'assurer qu'il comprend bien qu'est-ce que le
premier professionnel compétent a dit. Au lieu de marquer : Ne pas
capable d'être allé à la toilette tout seul, bien, le professionnel compétent
va le traduire en incontinence. Puis après ça, c'est à voir si ça avait été des
onglets à cocher pour le professionnel, dire : O.K., la personne en a dit
trois, j'en coche trois pour que ça soit les mêmes termes.
Puis il faut savoir que, même si les
gouvernements changent, l'administration demeure souvent la même. Puis c'est
très normé, la façon de développer des formulaires au ministère de la Santé.
Puis on a... J'ai demandé à mes collègues, parce que j'en ai fait,
dernièrement, des formulaires, le comité de normalisation des formulaires du
dossier de l'usager. Donc, ça, c'est un groupe avec médecins, IPS, DSP,
personnes qui s'occupent du graphisme, donc c'est un comité interdisciplinaire
qui s'assure que ça, ça va être applicable sur le terrain. Donc, il faut que ce
formulaire-là passe le test de ce groupe-là pour savoir : O.K., est-ce que
ça rencontre l'esprit de la loi? Est-ce que c'est applicable sur le terrain?
Donc, ça a à passer plusieurs remparts, là, donc.
Je ne sais pas si je réponds à votre
question sur le caractère peut-être plus subjectif des souffrances décrites
puis le caractère objectivement observable du médecin ou du professionnel
compétent.
Mme Hivon : O.K. C'est parce
que... En fait, c'est un débat important parce que, si le formulaire ne répond
pas du tout aux attentes, on ne va aller nulle part parce que c'est la base de
tout pour le déclenchement, pour écrire la demande après, pour l'évaluer. Donc,
je trouve ça intéressant que vous ayez déjà pensé aux trois sections, là. Ça
fait que ce que je comprends, c'est qu'on rappelle les conditions, ça fait que
c'est très clair, c'est comme un peu le contrat, la personne décrit ses
affaires, autant les souffrances, on va y venir, donc elle décrit ses
souffrances. Puis j'imagine, puisqu'on va parler de moments, les moments pour
lesquels elle voudrait qu'on puisse envisager, puis ensuite envisager une
troisième section, là, c'est le médecin qui atteste, en quelque sorte. Ça fait
que ça, je trouve ça bien intéressant. Je voulais m'assurer qu'on ne serait pas
dans un formulaire où on coche juste des affaires, genre : Hallucination,
oui, non, parce qu'on veut que la personne décrive. O.K.
Moi, la seule chose, je le verbalise, là,
ce n'est vraiment pas... j'ai eu des expériences formidables avec toutes les
équipes du ministère de la Santé et des Services sociaux, y compris celle-ci. C'est
juste que mon souci, ce n'est pas un formulaire comme un autre, on est
vraiment, je dirais, aux confins du médical, du légal et de l'humain. Ça fait
que je voudrais juste peut-être que l'équipe habituelle qui fait un formulaire,
tu sais, plus standard soit soucieuse qu'il va falloir que, légalement, ça...
Bien, vous voulez tout le temps, mais là on est vraiment dans quelque chose de
très fort, là, d'un consentement anticipé qui... Et aussi que l'aspect humain
de quelqu'un qui va représenter les intérêts des patients là-dedans pour qu'il
puisse décrire... Parce que mon expérience, c'est que, dans l'ancien
formulaire, les médecins ont pris beaucoup de place, et eux, ils voulaient que
ça soit bien simple puis bien clair, les DMA. Et donc ça a donné un résultat où
il y a cinq, six possibilités de cocher des choses. C'est effectivement très
simple et très clair, mais je ne sais pas si on n'aurait pas aimé que ça puisse
être un petit peu plus individualisé.
Ça fait que je vais l'avoir dit. Et puis j'aimerais
juste ça que le ministre nous dise, dans le micro, si c'est le type de choses
qu'il voit, parce qu'après on ne sera plus là tous ensemble, puis le formulaire
va être vraiment très important. Puis je ne sais pas s'il va être prépublié, ce
formulaire-là. Est-ce qu'il y a une prépublication? Est-ce qu'il y a des gens
qui vont pouvoir le commenter ou ça se fait vraiment en privé?
M. Dubé : Allez-y donc sur la
prépublication, puis je reviendrai pour répondre clairement à votre question...
M. Dubé : ...allez-y donc...
Mme Lewis
(Marie-Josée) :Oui. Je pourrais proposer
qu'on s'assure qu'il y a des usagers qui pourraient être associés à
l'élaboration de ce formulaire-là, une forme de patient partenaire. C'est
quelque chose qui peut...
Le Président (M. Provençal)
:...un point à ajouter. Puis je vais
recéder la parole à la députée de Joliette, puis celle de Mille-Îles.
M. Dubé : Quant à
l'engagement qu'il y ait une partie des commentaires de l'usager pour s'assurer
qu'on n'est pas juste dans le médical ou dans le technique, là, je pense que
vous avez absolument raison. Je voudrais juste voir comment ça peut se faire.
Tantôt, on parlait de soit un comité d'usagers ou, en tout cas, des gens qui
viendraient commenter avant de finaliser le formulaire. Mais, moi, pour moi,
là, je pense que c'est le patient, le patient est roi là-dessus.
Mme Hivon : Moi, je pense que
les gens du ministère vont déjà avoir ce souci-là, là. Ça fait que mon but, ce
n'est pas que ça devienne une tour de Babel puis qu'il y ait 18 personnes
qui conçoivent un formulaire. Donc, je veux juste le dire que je pense c'est important
d'avoir cette préoccupation-là. Et je me demande : Est-ce qu'on ne
pourrait pas dire, là, il y en a qui ne m'aimeront pas, là, mais «prescrit par
le ministre par règlement»? Je sais que c'est plus lourd, un règlement, mais ça
assurerait une prépublication et que donc les groupes d'intérêt puissent
commenter la chose.
M. Dubé : Bien, faites-moi
une recommandation.
Mme Lavoie (Térésa) : En
fait, actuellement, on a déjà le formulaire prescrit par le ministre pour les
demandes contemporaines. En vertu de la Loi sur les règlements, le contenu du
formulaire, il n'est pas à caractère réglementaire, donc il n'a pas
l'obligation d'être publié à la Gazette officielle puis de subir une
consultation... bien, subir...
Mme Hivon : On voit votre
sentiment.
Mme Lavoie (Térésa) : Mon
doux! Je suis désolée, ça ne traduit pas du tout ma véritable pensée. Mais il
doit passer à travers une publication de 45 jours à la Gazette officielle
du Québec. Mais, même s'il n'est pas obligé d'être publié, il y a quand même
une possibilité de le publier puis de recueillir les commentaires pendant une
période de 45 jours. Donc, sans se lier dans la loi à le faire, là, il y
aurait moyen, pour le ministre, de prendre, comme, l'engagement de le publier à
la Gazette officielle.
• (16 h 10) •
M. Dubé : Bien, il y a deux
façons, Mme la députée, là. Moi, je suis très à l'aise avec les deux. Soit que
j'en prends l'engagement verbal aussi qu'il y aurait la période de publication.
Si ce n'est pas compliqué pour nos légistes de le préciser ici, moi, je n'ai
aucun problème. Je vous le dis, là.
Mme Hivon : Moi, en tout
cas...
M. Dubé : Parce que je
comprends, on m'explique, là, à mots couverts, les mauvaises surprises que vous
avez eues de l'ancien questionnaire, alors je pense que vous avez bien fait
votre point sur le contenu que vous vous attendiez. Je pense que les réponses
que vous avez eues sont très claires. Je m'y engage, mais j'y engage pour le
futur, là, ce n'est pas uniquement moi, là, mais que ça soit très clair qu'on
s'est engagé à faire ça. Maintenant, moi, je vous dirais, Térésa, si c'est
préférable de le mettre par règlement qu'il soit dans... ce n'est pas bien,
bien compliqué à charger, là, en tout cas, selon moi.
Mme Hivon : Je comprends
qu'il y a comme un enjeu de parce que la Loi sur les règlements ne ferait pas
en sorte que ça, ce serait de type publication, donc règlement. Mais moi, je
peux vivre avec le fait qu'il y a un engagement qui est pris. Il faudrait tout
le monde, parce qu'on ne sait pas qui va être là pour la suite du monde, mais
donc que tout le monde s'engage à ça.
M. Dubé : Oui, mais je pense
que nos légistes vont être là.
Mme Hivon : Oui, tout à fait,
c'est ça. Mais non, mais ce que je veux dire, c'est que la publication, c'est
un engagement politique.
M. Dubé : Savez-vous, il y a
quelqu'un qui dit : Il y a la mort, il y a l'impôt puis les avocats qui
sont sûrs. Alors, voilà.
Mme Hivon : Ah! je ne savais
pas que les avocats faisaient partie de ça.
M. Dubé : Et les politiciens
ne font pas partie de ça.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'on peut revenir à notre
sujet?
M. Dubé : Excusez-moi.
Mme Hivon : Mais je veux
juste dire, je comprends qu'ils vont être là, là, puis qu'ils vont faire le
meilleur travail, mais c'est un engagement politique de dire qu'on va publier.
Eux autres, ils ne peuvent pas décider, s'il y a un autre ministre qui dit...
M. Dubé : Non, je pense qu'il
y a un engagement politique. C'est ça que vous demandez?
Mme Hivon : C'est ça. Puis on
va aviser... Je veux dire, en tout cas, il va falloir qu'il soit publié et
qu'il y ait un appel à commentaires.
M. Dubé : Oui, bien, c'est
ça...
Mme Hivon : Avec une
prépublication.
M. Dubé : Bien, c'est comme
un règlement.
Mme Hivon : Oui, comme un
règlement.
M. Dubé : Comme un engagement
de le faire... Il y a 45 jours, je pense qu'il pourrait être là.
Mme Hivon : Via la Gazette
officielle.
M. Dubé : Bon, bien, je pense
que Mme Lavoie, Me Lavoie...
Mme Lavoie (Térésa) : J'ai
une recommandation complémentaire. On me souffle à l'oreille que ce serait
possible de prévoir que le premier formulaire en transitoire, que le premier
formulaire élaboré dans le cadre d'une demande anticitée fasse l'objet d'une
publication dans la Gazette officielle.
Mme Hivon : Parfait. Ça fait
que ça va faire l'objet. Parfait.
Mme Lavoie (Térésa) : On va
préparer un transitoire pour ça.
Mme Hivon : Dans la période
avant que ça entre en vigueur, là, ça fait que ça donne le temps. Super.
M. Dubé : J'aimerais ça...
Oui?
Le Président (M. Provençal)
:Je voulais juste savoir si la députée
de Joliette avait eu les réponses à...
M. Dubé : ...satisfaction.
Mme Hivon : Sur ce point-là,
oui. Puis j'ai un autre élément qui est lié, qui est le fait qu'on précise que
la personne doit consigner dans le formulaire. Donc, là, on vient à l'idée que
c'est elle qui va écrire. Puis là, je ne suis pas juste... c'est super, mais je
ne suis pas juste sur le fait qu'une personne pourrait ne pas être capable
parce qu'elle n'est pas capable d'utiliser sa main, puis là le tiers entrerait
en jeu. Mais il y a mon collègue que je pense que... c'est à la fois mon
collègue de Rosemont et de D'Arcy-McGee qui, à différents moments, ont soulevé
le fait que tout le monde n'est pas égal devant l'écriture et la clarté de
l'écriture, selon que tu es très lettré ou que tu as plus de difficultés
d'analphabétisme.
Moi, je voudrais juste être sûr que... puis
vous l'avez dit vous-même, là, ça pourrait être le tiers, ça pourrait peut-être
être le médecin même qui dit : C'est ça que vous me dites, madame. Je
l'écris, puis là la personne le relit puis elle signe. C'est exactement ce que
je veux dire. Ça fait que je voudrais juste que, de la manière que c'est écrit,
puis vous allez me... que ça n'oblige pas que ça soit la personne elle-même qui
écrive toutes les descriptions parce qu'elle pourrait avoir de la difficulté à
le faire. Elle pourrait être beaucoup plus à l'aise que ce soit un membre de
l'équipe a un tiers, le notaire éventuellement. Donc, comme c'est écrit là,
moi, j'avais l'impression qu'il fallait que ça soit la personne qui l'écrive,
non?
Mme Lavoie (Térésa) : Non
parce qu'on....
M. Dubé : Regardez le
deuxième alinéa. Allez-y.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui,
parce que, dans le fond, on vient le préciser en disant que la personne doit,
de manière libre et éclairée, formuler pour elle-même. Puis quand on dit
formuler pour elle même, c'est l'idée que personne ne peut faire une demande
anticipée pour quelqu'un d'autre, là, dans le fond. Et la consigner dans le
formulaire prescrit par le ministre, ce formulaire doit être daté et signé, et
là vous avez : «lorsque la personne qui formule la demande ne peut la
consigner dans ce formulaire ou le dater et le signer parce qu'elle ne sait pas
écrire ou... un tiers peut le faire...
Mme Hivon : O.K. C'est que
dans la réflexion, l'intention du législateur de la première loi, ça, c'était
vraiment quand la personne, elle est physiquement pas capable d'écrire. O.K.?
Donc là, je veux être sûr que, si elle est intellectuellement ou elle a des
difficultés de littératie, mais si votre réflexion c'est ça, c'est que, dans la
première, ce n'était pas ça, on se comprend, parce que c'était tout simple,
c'était vraiment d'être dans l'incapacité physique d'écrire, donc tu n'es pas
capable d'écrire. Mais là ça dit : Ne sait pas écrire ou en est incapable
physiquement. Vous, vous dites : C'est assez large, ça comprend tout ça,
ça fait que c'est parfait.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui.
Mme Hivon : Merci.
Le Président (M. Provençal)
:C'est bon? Est-ce qu'il y a d'autres
interventions?
M. Dubé : Moi, j'en ai une
pour clarifier l'autre question que la députée a posée sur la question de la
vidéo. Moi, je veux juste... je vais vous dire ce que je suggère parce que vous
avez demandé si ça devrait être dans la loi. Moi, je pense qu'il devrait...
puis on devrait s'engager, qu'une personne... je viens de poser la question à
Me Lavoie, la personne qui voudrait ajouter une vidéo, parce que moi, je pense
qu'on est rendu là aussi en termes de temps modernes, ça devrait faire partie
de la possibilité que vous avez dans le formulaire d'y ajouter au besoin, si la
personne veut le faire, la vidéo, en autant que l'information qui soit là ne
soit pas contradictoire avec ce qui est écrit, parce que, là, ça peut causer un
problème. Alors, c'est pour ça que je pense que si on se gardait la... c'est
une suggestion que je fais, si on se gardait la flexibilité pour que les gens
qui nous entendent aujourd'hui, on dit : Si jamais vous voulez compléter
votre demande par une vidéo, de l'indiquer dans le formulaire. Mais c'est une
suggestion que je fais parce que vous avez eu la... vous avez fait la demande.
Puis peut-être, la députée de Roberval...
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Roberval.
Mme Guillemette : Bien, en
fait, on l'avait... ça nous avait été apporté en commission et il y avait une
difficulté au niveau de qu'est ce qui va primer, l'écrit ou la vidéo. Donc, je
pense que oui, si on met la possibilité de mettre une vidéo, il faudrait mettre
une note comme quoi c'est toujours l'écrit qui prime pour que ça soit clair
parce que sinon... On nous avait levé un petit drapeau rouge là dessus...
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que ça va, Mme la députée?
Parce que le député de Rosemont et le député de D'Arcy-McGee ont demandé la
parole. Alors, M. le député de Rosemont, puis, après, c'est M. le député de
D'Arcy-McGee.
M. Marissal : Merci. C'est
parce que la députée de Joliette, c'est peut être un lapsus, mais peut être
pas, elle dit : Lorsque la personne est incapable physiquement, quelqu'un
qui n'est pas capable d'écrire incapable d'écrire ou qui n'est pas équipée pour
écrire, là, ça se peut, je parle physiquement, évidemment, là, mais la députée
de Joliette dit : Si elle n'a pas les capacités intellectuelles, bien,
que ça soit un lapsus ou non, là, de toute façon, je pense ça vaut la peine de
faire un petit détour. Je présume qu'à ce moment-là, il y aura une évaluation
d'aptitudes...
Le Président (M. Provençal)
:...Mme Lewis.
Mme Lewis
(Marie-Josée) :Oui, en fait, la personne
doit être apte à consentir aux soins. Donc, s'il y a une déficience
intellectuelle, il faut séparer l'incapacité juridique de l'aptitude à
consentir aux soins, c'est deux choses. Il y a différentes formes d'aptitude à
consentir aux soins, mais l'aptitude à consentir aux soins pour l'aide médicale
à mourir, c'est comme le plus élevé, si on peut dire. Donc, si la personne a
une déficience intellectuelle, elle ne pourra pas faire de demande anticipée
puis... donc, si je réponds à la question.
M. Marissal : La déficience
intellectuelle, c'est clair, la personne n'est pas apte, c'est écrit, mais on
peut être momentanément inapte intellectuellement, là, par exemple, après un
diagnostic foudroyant. Je veux juste m'assurer qu'on a couvert ça, qu'il y a
des moments où il y a des gens qui ne seront pas en mesure d'avoir un jugement
éclairé, libre et éclairé, ce qui est écrit textuellement. Est-ce que, je ne me
souviens plus, là, est-ce qu'il y a un délai? Y a-tu des répétitions de la
demande? Prenons la séquence, là, la personne apprend qu'elle a Alzheimer, elle
est au stade 3. On encaisse le choc, nécessairement, il y a quelqu'un, à un
moment donné, qui va lui dire de quoi il en retourne, ou cette personne fera
ses recherches pour employer une mauvaise expression, mais ça ne reste pas là.
Bon. Puis ce n'est que les proches de cette personne, si elle en a, vont
s'informer, là, qu'est-ce qui se passe. Alors, à un moment donné, dans la
séquence, l'idée de faire une demande anticipée de mourir ressort, mais elle ne
peut pas ressortir sous l'influence du corps médical, ça, c'est bien, bien
clair.
En fait, personne ne peut dire :
Sais-tu quoi, tu es foutu, signe donc ça, ça va régler bien des problèmes.
Alors, tu sais, dans la séquence, il faut que cette personne-là arrive,
effectivement, à être capable, de manière libre et éclairée, de consigner sa
demande dans le formulaire, ce pourquoi je veux m'assurer qu'il y ait les
guides. Parce qu'étant donné le volume de gens qui vont se retrouver avec
Alzheimer ou démence ou maladie neurodégénérative, là, il va y avoir toutes
sortes de cas de figure là-dedans. Ça fait que je veux juste qu'on me rassure
que ces gens-là ne seront pas laissés à eux-mêmes, qu'ils ne pourront pas
demander alors qu'ils y auraient droit. Donc, est-ce qu'on a prévu de la
sensibilisation, je n'ose pas dire publicité ici, parce le terme est un peu
vulgaire, mais de la diffusion d'information le plus large possible? Par
ailleurs, des gens pourraient être, en quelque sorte, poussés vers ça, sans que
ce soit leur premier choix. Ça fait qu'on ne refera pas toutes les
consultations, j'en conviens, mais ça, on est vraiment dans le «fine-tuning»,
là, de : O.K, où est-ce qu'on s'en va, au moment où on va l'écrire, la
fameuse demande.
• (16 h 20) •
M. Dubé : Bien, écoutez, je
pense qu'il y a deux choses, moi, je pense que... commençons par dire, sur la
capacité, physiquement, de prendre cette décision-là, je pense qu'écrit comme
ça, je pense que ça fait le travail, mais si nos légistes veulent commenter,
moi, je pense que ça fait le travail. Mais ce que vous demandez, moi, que je
trouve qui est très important, puis on l'a discuté lorsqu'on a fait les
consultations particulières la semaine dernière, il y a deux raisons pour
laquelle on veut avoir un délai entre le moment où on on va voter la loi puis
sa date d'application, c'est pour deux choses : faire la formation des
médecins puis faire la formation ou l'information de la population.
Ça fait que ça, pour moi, étant donné le
genre de délai qu'on considère pour le minimum d'entrée en vigueur, votre
point, M. le député, est important, mais je pense que c'est le travail qui va
suivre éventuellement, s'il y a acceptation du projet de loi, de revenir puis
de bien expliquer ces étapes-là. Et, de là, qu'on parlait d'avoir une espèce
d'arbre de décision, qui a été suggérée, là, je ne me souviens pas par qui,
mais pour passer à travers toutes ces étapes-là. Alors, je veux vous rassurer
là-dessus, parce qu'il va y avoir un temps important, on a parlé lorsqu'on a
déposé les amendements, d'au moins, 18 mois. Alors, je pense qu'on pourra
discuter ça, lorsqu'on discutera la date d'entrée en vigueur, si ça répond...
C'est bon.
M. Marissal : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va, M. le député?
M. Marissal : Oui. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de D'Arcy-McGee.
1bir Merci. Si je peux juste, sur la
question que soulève le député de Rosemont et la réponse, les deux, je trouve
très important, et, moi, je suis plus à l'aise qu'on peut l'être, dans tout ce
qu'on fait, avec la réponse. Parce que, pour moi, les mots «libre et éclairé»
imposent une obligation, quelque part, sur la personne, mais sur l'état
aussi...
M. Birnbaum : ...de les
équiper avec les informations, l'accompagnement, qui fait en sorte qu'ils
peuvent faire... déclarations libres et éclairées. Alors, moi, pour l'instant,
je suis satisfait qu'il n'y ait pas... Et on ne devrait pas être à la recherche
d'un libellé législatif pour répondre à la question très pertinente. En tout ce
qui a trait aux vidéos, ce qui me rendait mal à l'aise, et surtout devant le
témoignage qu'on a eu la semaine passée... une autre fois, pour moi, c'est un
souci d'équité. Oui, c'est une modalité beaucoup plus à la mode et égale, la
portée, en quelque part, mais la capacité de s'exprimer devant une vidéo,
d'assurer qu'il y a même un téléphone qui fonctionne comme il faut, ça me rend
mal à l'aise. Si moi, je comprends, et ce qui me rendrait bien à l'aise de ne
rien faire, si j'ai raison... Deux choses, dans un premier temps, même si on
prônait l'opportunité de faire un vidéo, si j'ai bien compris, il faudrait que
ça soit compris, que ce qui prend le devant, ça va être toujours le formulaire.
Ça, déjà, me rassure un petit peu. Si c'est ça, le cas, ma compréhension serait
que sans... sans changer rien, sans écrire quoi que ce soit sur la possibilité
de faire un vidéo, la possibilité existerait et ça risque de bonifier la
prestation de la personne concernée. Alors, moi, si j'ai raison, je n'ajouterai
rien.
Le Président (M. Provençal)
:...formulaire que vous voulez dire.
M. Dubé : Bien, c'est... Je
suis tellement d'accord avec ce que vous venez de dire, si vous permettez.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, allez-y, M. le ministre.
M. Dubé : C'est pour ça que
je dis, si quelqu'un a jugeait bon de le faire, ça serait dans le formulaire,
puis on n'a pas besoin d'en parler dans la loi, ça, ça répond à ça, et sous le
principe que la députée de Roberval a dit, que ça sera toujours l'écrit qui
primerait sur la vidéo. Je pense que, si on respecte ces deux principes-là, on
n'a pas besoin d'en parler plus. Mais, comme c'était une question qui était
importante, qui a été soulevée, moi, je pense que, si on prend cet
engagement-là, ça clarifie le point.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va, M. le député?
M. Birnbaum : Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Si jamais on le
met dans le formulaire, moi, je serais plutôt favorable, mais il faudrait,
évidemment, écrire clairement que c'est facultatif et qu'écrire clairement que
c'est l'écrit qui va primer puis que c'est juste un complément pour simplifier
les choses.
M. Dubé : Bien, je pense
que...
Mme Hivon : Mais je sais...
Mais, je veux dire, j'écrirais tout ça dans le formulaire aussi.
M. Dubé : Bien oui, tout à
fait.
Mme Hivon : Parce que sinon
les gens risquent de sentir l'obligation de faire une vidéo aussi, puis là,
s'il y a ci... parce qu'il faut juste penser aux pauvres médecins qui vont
accompagner la personne, et IPS, et qui vont après aller relire et s'assurer
que tout ça... Ils ne deviennent pas des notaires du jour au lendemain non plus
à comme... Ça fait que je voudrais juste que, pour eux, ça ne soit pas trop
insécurisant, de dire : O.K., je vais lire le formulaire, je regarde la
vidéo, puis là c'est moi qui est pris avec l'incohérence : O.K., c'est
clair que c'est le formulaire, ça fait que je tasse la vidéo. Ça faite que
juste que tout ça soit bien clair. La vidéo, est-ce qu'elle serait déposée au
registre avec le formulaire si elle est faite?
M. Dubé : Je pense que oui,
mais je pense que...
Mme Hivon : J'imagine que
oui.
M. Dubé : Bien oui, je pense
que oui.
Le Président (M. Provençal)
:Madame Lewis. Oui.
Mme Lewis
(Marie-Josée) :Prendrait la question en
délibéré. Actuellement, je ne suis pas certaine que la RAMQ est outillée
pour... Mais il faut que je pose la question à ceux qui s'occupent du Registre
des directives médicales anticipées à la RAMQ pour vous donner une réponse.
Mme Hivon : Un autre petit
développement informatique.
Le Président (M. Provençal)
:Ce que je... Oui, allez-y, maître.
Mme Lavoie (Térésa) : Juste
pour compléter, là, s'il y a des difficultés technologiques trop grandes, là,
pour verser la vidéo dans le registre, là, il y aurait peut-être quand même
moyen d'écrire dans le formulaire l'endroit où est conservé la vidéo pour
qu'elle soit trouvable, là, par quiconque consulte la demande anticipée qui,
elle, va être versée au registre.
Mme Hivon : Ça pourrait être
utile que le tiers de confiance ait une copie de la vidéo. Donc... O.K. Mais,
oui, si jamais on peut juste nous dire si ça peut être facile, là, un lien...
Parfait.
Puis dernier... sur la fameuse question de
la consignation, je suis désolée, ça me tracasse un peu. Parce que juste pour
répondre à la question du collègue de Rosemont qui disait : Ah! O.K., mais
si quelqu'un n'est pas apte... évidemment, mais il y a tout un spectre de gens
qui peuvent avoir une légère déficience intellectuelle, qui sont tout à fait
apte, là, puis qui ont une légère déficience intellectuelle, qui ont la maladie
d'Alzheimer, qui veulent faire une demande anticipée, mais ça ne veut pas dire
que c'est facile, pour eux, d'écrire, pas juste qu'ils ne savent pas écrire,
mais ils ont de la difficulté à mettre des mots sur des concepts puis à mettre
les nuances. C'était ça un peu que je voulais dire, là, tout le monde n'est pas
équipé. Non seulement il y en a qui sont analphabètes, mais il y en a aussi qui
ont des facultés, je dirais, cognitives ou intellectuelles différentes. Moi, je
veux être sûre qu'on ne les oublie pas. C'est pour ça que je voulais être sûre
que, comme ces libellés-là qu'elle ne sait pas écrire...
Mme Hivon : ...inclut qu'elle
ne sait pas s'exprimer à l'écrit, là, correctement. Ça fait que c'est la
préoccupation que je voulais traduire.
Et puis ça me ramène... Parce que
j'essaie, moi, là, d'être tout le temps dans le concret, là. Donc, on a notre
personne qui n'est pas super à l'aise de décrire ça. Elle se fait expliquer les
choses par son médecin. O.K., ma maladie va évoluer comme ça. Moi, c'est ça que
je ne veux absolument pas avoir comme souffrance, ça m'apparaît complètement
intolérable, mais j'ai la misère à l'écrire. Donc, admettons que c'est le
médecin qui l'aide, là, ça ne serait pas possible, hein, parce que «le tiers ne
peut pas faire partie de l'équipe de soins responsable la personne». Ça fait
qu'il faudrait absolument que ça un tiers. Je veux juste être sûre, est-ce
qu'on veut vraiment exclure l'aide d'une personne de l'équipe de soins, que ça
soit la travailleuse sociale, l'infirmière? Je ne le sais pas, c'est une vraie
question, je n'ai pas d'orientation. Mais moi, mon souci, c'est que la
personne, elle soit capable d'avoir quelqu'un qui va l'aider à bien écrire.
Puis, si elle vient d'un milieu peut-être où il y a plus d'analphabétisme ou
plus de difficultés, peut-être qu'elle ne trouvera pas facilement un tiers qui
va trouver ça bien facile d'écrire ce qu'elle veut. Alors, je vais juste dire
qu'a priori, je me dis : Est-ce que c'est la bonne chose d'absolument
exclure tous les membres de l'équipe soignante de cette aide-là de consigner?
Le Président (M. Provençal)
:Me Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) : Bien,
en fait, sur cet élément-là, on reprend fidèlement ce qui est prévu pour les
demandes contemporaines.
Mme Hivon : Pour les aptes,
oui.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui,
c'est ça, pour les aptes. Puis le deuxième alinéa, il couvre deux situations,
là, on dit : «parce qu'elle ne sait pas écrire», donc elle ne peut pas
s'exprimer à l'écrit, ou «elle en est in capable physiquement». Ça fait que je
pense qu'avec ces deux éléments-là, on couvre beaucoup de situations. L'autre
élément que vous amenez, pour le tiers, pour le tiers, il n'y a pas à respecter
une qualité en particulier. Donc, ça pourrait même être la secrétaire du
médecin, là, ça peut vraiment être n'importe, là.
Mme Hivon : Mais pas le
médecin.
Mme Lavoie (Térésa) : Bien,
le médecin, il serait considéré faire partie de l'équipe de soins responsable,
puis il y a quand même d'autres responsabilités qui lui sont dévolues en vertu
de la loi, là. Donc, je trouve que ça donne une certaine sécurité d'avoir un
tiers qui n'est pas membre de l'équipe de soins, parce que sa tâche, ça va être
de se concentrer à rédiger la demande de la personne, puis elle n'a pas de
jugement médical.
• (16 h 30) •
Une voix : ...
Mme Lavoie (Térésa) : Exactement,
il y a quand même une objectivité puis une neutralité dans la démarche. Puis je
pense que ce n'est pas une condition, à mon humble avis, qui est insurmontable
en soi, là, parce qu'on ne donne pas d'autres prérequis, là, au tiers. Puis,
actuellement, c'est ça qui s'applique pour les demandes contemporaines, puis ça
n'a pas semblé soulever d'enjeux particuliers.
Mme Hivon : Juste sur ce
petit point-là, des contemporaines, c'est que c'est le jour et la nuit, parce
la contemporaine, tu fais juste dire : J'autorise, tu signes puis tu
dates. Là, tu décris tout ce que tu vas vivre. Dans la demande contemporaine,
tu fais juste dire : Aujourd'hui, je fais ma demande. Puis là tu fais
juste signer et dater. Ça fait qu'il y a quand même une grosse différence. Ça
fait que c'est que c'est pour ça que je veux me dire : Est-ce que c'est
toujours pertinent d'exclure... Parce que, là, ce n'est pas au moment de
l'exécution, on va après, au moment de l'évaluation puis de l'administration de
la demande, est-ce qu'il faut une requête par écrit, puis tu sais, tout ça. Là,
on n'est pas là, là, on est quand tu la demandes. Ça fait que c'est juste ça.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Charbonneau : Bien, moi,
je veux juste me faire rassurer, parce que moi, depuis le début, depuis qu'on
parle du formulaire, j'ai entendu Me Lavoie et Mme Lewis nous dire qu'à partir
du moment où le patient ou la personne aura fait son document, remplit son
document, le médecin peut venir clarifier des points en terme médical. Alors,
il y a une section où le médecin va écrire. Puis là, à ce que je comprends,
c'est qu'il ne faut pas que ce soit le médecin traitant. Alors, je viens de
rajouter du... il va cogner à la porte d'à côté, chercher un autre médecin,
puis dit : Peux-tu venir traduire ce que mon patient dit, parce qu'il ne
faut pas que ça soit moi qui l'écris. Il y a comme une complexité qui vient de
se présenter, parce que, là, ce n'est plus un médecin qui parle avec son
patient, puis qui dit : Bien, je vais t'accompagner pour compléter le
formulaire, la personne dit : Bien, quand je quand je me souviens plus de
ce que j'ai mangé pour déjeuner le lendemain ou la veille, bien là, le médecin
dit : Bon, bien, ça, ça s'appelle, en terme médical, puis là, il y a une
section ou le... Ça fait que, pour moi, le formulaire avait comme trois
sections, la section où la personne décrit dans ses mots à elle ou dans sa
façon à elle d'écrire, la deuxième, le médecin...
16 h 30 (version non révisée)
Mme Charbonneau : ...vient d'accoter
et qui..., je dis «accoter», qui vient apposer les termes médicaux qui vont
avec la définition que le patient a eue. Puis la troisième section, c'est le
tiers de confiance qui dit : J'ai entendu. Je suis témoin. Je signe que je
suis témoin de ce que je viens d'entendre, puis tout le monde a dit la bonne
affaire. Donc, si ce n'est pas le médecin traitant, il faut que j'aille en
chercher un autre. Je ne veux pas nous le rappeler, là, mais des médecins, il n'en
mouille pas en ce moment, là. Il n'y en a pas plein la cour. Il y a
peut-être... à Montréal, c'est peut-être plus facile à aller cogner à la porte
d'à côté, mais je me rends dans une région, un peu plus difficile d'aller dans
porte d'à côté dire : Il y a-tu un autre médecin qui peut venir traduire
ce que mon patient dit parce que ce n'est pas en termes médicaux? Je ne sais
pas. Je veux juste m'assurer qu'on ne s'enfarge pas, qu'on peut mettre en place
un formulaire qui ne devient pas facile à remplir, mais oui, facile à remplir
et difficile à mettre en application parce qu'il ne faut pas que ça soit
quelque chose de facile, mais...
Le Président (M. Provençal)
:Aussi, une agilité pour le remplir,
mais une rigidité quand va arriver le temps de...
Mme Charbonneau : Merci.
Merci de mettre des mots, mais c'est parce que depuis le début, moi, Mme Lewis
puis Me Lavoie me rassurent en me disant : Non, non, non, le patient, on
va traduire en termes médicaux ce qu'il veut dire. Ça fait que je veux juste être
sûre qu'on reste dans cette perspective-là. Puis là, bien, je rajoute une
couche en disant : Bien là, il ne faut pas que ça soit le médecin
traitant. À Montréal, comme je vous dis, c'est peut-être facile trouver un
autre médecin de la porte à côté dire : Peux-tu venir traduire ce que mon
patient dit en termes médicaux. Mais là, je dis Roberval, là, puis c'est
peut-être facile à Roberval, mais je ne sais pas si dans certaines régions, c'est
tout aussi facile d'aller dans la porte d'à côté cogner puis dire :
Peux-tu venir traduire ce que mon patient dit. Ça ne peut pas être moi.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Dubé : Mais moi, il y a
deux choses, là, que j'aimerais clarifier parce qu'effectivement on peut...
puis ce n'est pas... puis il n'y a aucune mauvaise intention de compliquer ou
de simplifier, là, je veux juste qu'on soit très clair. Puis j'apprécie
beaucoup, j'aime bien mieux qu'on... mais moi, ma préoccupation elle est
beaucoup plus au niveau de s'assurer que le tiers soit indépendant. Le tiers,
pour moi, ne peut pas être le médecin traitant. Je sais que ça cause une
difficulté supplémentaire. Je comprends ça, mais je pense que c'est une
protection qui est importante. Je ne pense pas que le médecin peut être le tiers
ici.
Mme Charbonneau : Je suis d'accord
avec vous.
M. Dubé : O.K. Alors, moi, c'est
pour ça que c'est clairement comme ça. Est-ce que dans certains cas, puis tout
à l'heure, je pense, c'est ça que la députée disait, que ça peut-être être
difficile dans certains cas. Je comprends ça, mais j'aime mieux avoir cette
protection-là que ça ne peut pas être le médecin traitant. Moi, c'est...
Mme Charbonneau : Mais je
veux juste clarifier mes propos, là. Moi, je ne vous parle pas du tiers. Je
vous parle vraiment du médecin traitant. Pour moi, ce n'est pas la même chose.
Le tiers puis le médecin traitant, c'est deux personnes différentes.
M. Dubé : Oui, mais c'est
parce que dans votre question... peut-être, j'ai mal compris votre question,
mais dans votre question, je comprenais tout à l'heure que le médecin de l'équipe,
c'est lui qui va aider à clarifier ce que la personne a voulu dire en ses mots.
Mais c'est ça que je dis, que ce médecin-là, s'il est dans l'équipe, il ne peut
pas, il ne peut pas être le tiers dont on parle ici dans l'autre alinéa. Vous
me suivez?
Mme Charbonneau : Je vais
reprendre, M. le Président, dans la perspective où je veux écrire ma demande
anticipée, j'ai un formulaire à remplir. Malheureusement, je n'ai pas de termes
médicaux. Je ne connais pas tous les termes, puis moi, je projette mes peurs
puis mes inquiétudes. On vient de me dire que je suis à un stade avancé ou pas
d'une maladie qui va m'amener vers des souffrances que je projette parce que ce
que j'ai comme histoires dans ma tête, c'est ce que ma mère, mon père, mon
oncle, ma grand-mère, quelqu'un a vécu, puis je projette ma problématique. Je
le dis ou je l'écris dans mes mots à moi, un peu comme quand je pose une
question dans mes mots à moi. Ce que j'avais compris, c'est que le médecin avec
qui je fais... je remplis parce que je suis accompagné avec mon médecin, mon
médecin va me mettre un terme médical, hein, ce que je dis dans mes mots à moi.
Ce n'est pas le tiers de confiance, ce n'est pas le tiers qui va signer, qui va
témoigner de ce que j'ai inscrit ou ce que le médecin a inscrit, c'est le
médecin qui dit : Madame Charbonneau, si je comprends bien, votre crainte,
c'est d'avoir un problème pour quand vous mangez, donc déglutinez. Donc, vous
voulez qu'on écrive que, quand vous avez de la misère à avaler, c'est
difficile.
M. Dubé : Je vais vous
interrompre, juste pour être sûr.
Mme Charbonneau : Oui,
allez-y.
M. Dubé : Mais le médecin
dont vous parlez qui va mettre ça dans ses mots médicaux, il peut être dans
les...
Mme Charbonneau : ...oui.
M. Dubé : O.K. Donc, il n'y a
pas de problème?
Mme Charbonneau : Non, mais
c'est ça, mais c'est parce que vous disiez... il ne faut pas que ça soit le
tier. Je suis d'accord avec vous.
M. Dubé : Moi, je suis déjà
rendu à l'autre étape, je vous dis, le médecin qui est dans l'équipe de soins
peut aider à traduire, à faire ce que vous venez de dire. Mais quand on arrive
à l'autre étape, de dire le tiers ne peut pas faire partie de l'équipe de
soins.
Mme Charbonneau : Je suis
d'accord. Non, non, je n'en étais pas là. C'est juste que, plus tôt, on a
dit : Le médecin qui va signer le document ne doit... J'ai compris qu'il
ne devait pas être le médecin traitant. Et là, ça devient pour moi inquiétant
parce que, là...
M. Dubé : Je ne pense pas que
j'ai dit ça...
Mme Charbonneau : Non, je
vous dis ce que j'ai compris. Je n'ai pas dit que vous l'avez dit, je vous dis
juste ce que j'ai compris dans le principe du formulaire.
M. Dubé : Là, je vais être
clair, ce n'est pas ça. Moi, la seule chose que... La question était posée, je
pense, par la députée, c'est: est-ce que le tiers peut faire partie de l'équipe
de soins? Puis moi, je voudrais être clair que c'est non. Puis je pense que ça
va peut-être, pour certaines personnes, rendre le choix plus difficile, mais on
ne parle pas de quelque chose qui va se décider dans les prochaines heures.
Alors, je pense que c'est pour ça que ça a été écrit comme ça.
Mme Charbonneau : Donc, le
médecin qui va compléter le formulaire avec le patient ou la personne peut être
son médecin personnel, il peut être son médecin traitant ou son spécialiste.
M. Dubé : Il peut être son
médecin personnel. Il peut être dans l'équipe de soins, mais on veut juste
s'assurer qu'il ne va pas jusqu'à devenir...
Mme Charbonneau : Parfait.
Tout à fait. Parfait. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix de l'amendement de M. le ministre qui remplace
l'article 29.1. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
• (16 h 40) •
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Alors, M. le ministre, compte
tenu qu'on remplaçait l'article 29.1, vous pouvez maintenant aller à 29.2.
M. Dubé : Très bien. Merci
beaucoup. Merci, tout le monde. Allons-y avec 29.2 : «La personne qui
formule une demande anticipée doit être assistée par un professionnel
compétent. Avec l'aide de ce professionnel, la personne doit décrire de façon
détaillée dans sa demande des souffrances physiques ou psychiques constantes,
insupportables et qui ne pourraient être apaisées dans des conditions qu'elle
juge tolérables, qui détermineront lorsqu'elle sera devenue inapte et qu'un
professionnel compétent constatera qu'elle les éprouve en raison de sa maladie,
le moment à compter duquel elle considère opportun d'obtenir l'aide médicale à
mourir.
Le professionnel doit s'assurer que les
souffrances décrites dans la demande remplissent les conditions
suivantes :
1°elles sont médicalement reconnues comme
pouvant découler de la maladie dont la personne est atteinte;
2°elles sont liées à un déclin avancé et
irréversible des capacités d'une personne atteinte de la maladie; et.
3°elles sont objectivables par un
professionnel compétent qui aurait à les constater avant d'administrer l'aide
médicale à mourir.»
Sur le commentaire. Merci beaucoup, Me
Lavoie.
Le Président (M. Provençal)
:...amendement à déposer. Vous pouvez
faire le commentaire si vous voulez, après ça on ira à l'amendement.
M. Dubé : Je vais juste aller
sur 29.2. Donnez-moi juste une petite seconde. Le commentaire, très bien.
Alors, l'article 29.2 proposé par l'article 16 du projet de loi
établit l'obligation pour la personne qui formule une demande anticipée d'être
assistée pour ce faire par un médecin ou par une infirmière praticienne
spécialisée. C'est aussi cette disposition qui vient encadrer le contenu à
caractère médical qui devra être énoncé dans la demande anticipée par la
personne et avec l'assistance d'un professionnel compétent.
(Consultation)
M. Dubé : Est-ce que vous
l'avez reçu?
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
M. Dubé : Aïe, ça fonctionne.
Le Président (M. Provençal)
:Il est projeté.
M. Dubé : Je peux lire?
Le Président (M. Provençal)
:Oui, allez-y.
M. Dubé : C'est beau. Merci.
On s'améliore. Merci beaucoup. L'article 16. Donc :
Remplacer, dans le deuxième alinéa de
l'article 29.2, que je viens de lire, de la Loi concernant les soins de vie
proposée par l'article 16 du projet de loi, «constantes, insupportables et
qui ne pourraient être imposées dans des conditions qu'elle juge tolérables,
qui détermineront lorsqu'elle sera devenue inapte et qu'un professionnel
compétent constatera qu'elle les éprouve en raison de sa maladie, le moment à
compter duquel elle considère opportun d'obtenir l'aide médicale à mourir» par
«qui détermineront... c'est bien ça, hein, on est en train de faire un exercice
de vision ici, là, «qui détermineront, lorsqu'elle sera...
M. Dubé : ...inapte et qu'un
professionnel compétent constatera qu'elle paraît objectivement les éprouver en
raison de sa maladie, le moment à compter duquel elle consent à ce que l'aide
médicale à mourir lui soit administrée lorsque toutes les conditions prévues à
la présente loi seront remplies.»
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce qu'on peut lever pour le commentaire? Est-ce que...
Voulez-vous que...
M. Dubé : Ah! ça, c'est
gentil de me rapprocher un peu d'un autre écran. Merci beaucoup, Gabriel.
Alors, le commentaire: L'amendement a pour but de prévoir une modification au
deuxième alinéa de l'article 29.2, proposé par l'article 16 du projet de loi,
afin de mieux définir l'objet visé par la description détaillée des souffrances
faite par une personne atteinte d'une maladie grave et incurable menant à
l'aptitude à consentir aux soins. Ces souffrances détermineront, lorsqu'elle
sera devenue inapte et qu'un professionnel compétent constatera qu'elle paraît
objectivement éprouver, en raison de sa maladie, les souffrances décrites dans
sa demande, le moment à compter duquel elle consent à ce que l'aide médicale à
mourir lui soit administrée lorsque toutes les conditions seront remplies.
Merci, Gabriel.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Y a-t-il des interventions concernant l'amendement?
Oui, Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Donc, vous avez
retiré les mots «constantes, insupportables et qui ne peuvent être apaisées»,
parce que vous avez jugé qu'évidemment, quand la personne détaille les
souffrances, ce n'est pas elle qui peut à ce moment-là porter le jugement à
savoir si elles vont être constantes et insupportables. C'est bien ça? Je pense
que c'est vraiment un bon amendement, effectivement, parce que ça serait un peu
difficile que la personne se projette à ce point-là. Ça fait que, ça, c'est
l'amendement, en fait, donc on va parler juste de l'amendement. Ça fait que,
là-dessus, moi, l'amendement, ça me va.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de Rosemont, je pense que...Ça va?
M. Marissal : Oui.
Le Président (M. Provençal)
: O.K. Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce
que l'amendement déposé par M. le ministre concernant l'article 29.2 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
: Adopté. Maintenant, y a-t-il des interventions sur
l'article 29.2 tel qu'amendé? Alors, je pense que, Mme la députée de Joliette,
vous aviez déjà signifié votre intérêt de poser des questions. Allez-y.
Mme Hivon : O.K. Là, je veux
juste qu'on soit clair sur l'interaction entre les souffrances décrites et le
moment à compter duquel elle considère opportun d'obtenir l'aide médicale à
mourir, parce que, dans le fond, on introduit... Il y a deux concepts, dans le
fond, il y a les souffrances puis il y a le moment. C'est comme s'il n'y avait
pas une adéquation, que le moment, c'est dans le fond le moment où les
souffrances vont être vécues de manière x, y, z, constante, intolérable, tout
ça. Donc, j'aimerais ça, comprendre ce qui est dans la tête du législateur sur
la différence entre les souffrances et le moment, puisqu'on a les deux
concepts.
M. Dubé : Bien, moi, je pense
que je demanderais... Voulez-vous commencer? Parce que la question qu'on a de
la députée, c'est: Qu'est-ce que vous aviez en tête entre ces deux moments-là?
Puis je pense qu'on veut être certains que la loi décrit bien ce qu'on veut
faire.
Le Président (M. Provençal)
: Me Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui.
Absolument. Dans le fond, dans nos discussions, on s'est dit qu'il y avait le
moment où la personne formule la demande, on s'est dit qu'il y avait le moment
où l'aide médicale était administrée. Mais, entre les deux, parce que, un...
parce que les souffrances qu'elle décrit dans sa demande n'entraînent pas
nécessairement l'aide médicale à mourir, il se passe quelque chose, il peut...
en fait, il peut se passer quelque chose, les souffrances qu'elle a décrites
dans sa demande peuvent survenir sans qu'elle soit encore au stade de souffrances
constantes, insupportables et qui ne peuvent être apaisées dans des conditions
jugées tolérables.
Donc, ce qu'on voulait mentionner à
l'article 29.2, c'est qu'au moment où elle écrit sa demande, elle vient
mentionner dans sa demande que, lorsqu'elle va éprouver les souffrances qu'elle
décrit dans sa demande, en quelque sorte, c'est ce qu'elle... c'est ce qui
constitue son consentement pour obtenir l'aide médicale à mourir. Mais on sait
qu'elle ne pourra recevoir l'aide médicale à mourir que si d'autres conditions
sont respectées. Mais, pour elle, au moment où elle complète sa demande, les
souffrances qu'elle décrit, c'est pour elle ce qui est suffisant, c'est là où
elle juge opportun d'obtenir l'aide médicale à mourir. Ça fait que, donc...
Mme Lavoie (Térésa) : ...pour...
quand on vient mieux définir, mieux conceptualiser, si je peux dire ça comme
ça, ce qui se passe au moment où la personne est en train d'écrire sa demande
d'aide médicale à mourir anticipée. Donc, c'est pour ça qu'on est... au départ,
on était enligné avec le recul, puis après nos discussions sur une mauvaise
piste, là, en parlant des souffrances constantes, insupportables qui ne
pourraient être apaisées, parce qu'on était rendu trop loin dans le processus.
Là, on est au niveau de la demande, puis quand elle complète la demande, puis
qu'elle mentionne ses souffrances, qu'elle anticipe, là, les souffrances
anticipées, bien, pour elle, c'est... tu sais, pour vulgariser, là, c'est
suffisant, là. C'est les souffrances qu'elle considérait suffisantes pour
obtenir l'aide médicale à mourir. Mais on le sait que ces souffrances-là ne
suffiront pas, qu'il faut un niveau de plus, plus objectif pour administrer
l'aide médicale à mourir. Ça fait qu'on vient juste dire, dans le fond, que
dans la tête de la personne, puis c'est ce que la loi vient mentionner, au
moment où elle écrit ça, il faut qu'elle soit consciente que c'est en quelque
sorte son consentement, sa manière de dire dans sa demande : Moi, c'est
les souffrances que je risque d'avoir, que je ne veux pas vivre. Et que je
considère opportun d'obtenir l'aide médicale à mourir. Tout en venant le
baliser en disant que l'aide médicale lui soit administrée lorsque toutes les
conditions prévues dans la loi seront remplies, par contre. Ça fait qu'elle
conçoit que je donne mon consentement, mais je le sais qu'en le donnant, sur
ces souffrances anticipées là, c'est dans la mesure où toutes les autres
conditions prévues dans la loi vont être remplies que là, ça va constituer mon
consentement final, si je peux dire ça comme ça.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Mais si mes
collègues ont des choses, je ne veux pas... moi, j'ai une sous-question, là.
Une voix : ...
• (16 h 50) •
Mme Hivon : O.K. Ce qui
m'embête là-dedans, là, c'est le moment à compter duquel elle considère
opportun d'obtenir... C'est comme, moi, là, comment je le lis, c'est comme si
la personne elle décrit des souffrances, mais en plus, ça va devoir dire... il
va falloir que ça soit après tel moment : quand, par exemple, je ne
reconnaîtrai plus mes proches, que je vais être incontinente, que je ne
pourrais plus me déplacer. Je ne pense pas que c'est ça que vous voulez dire,
mais vous me direz si c'est ça que vous voulez dire. Moi, je pense que ce qu'on
veut, c'est que quand les souffrances sont là, puis que le professionnel, après
évaluation, constate que ça remplit tous les critères, puis qu'elles sont
constantes, sont insupportables, et tout ça. Ça peut donner lieu.
Si c'est ça qu'on a en tête...
(Consultation)
Mme
Hivon
: O.K.
C'est que... ça fait que vous comprenez peut-être ma nuance. Si c'est les
souffrances qui sont déterminantes, moi, il me semble que j'aurais plus suggéré
quelque chose comme «...de façon détaillée dans sa demande les souffrances
physiques ou psychiques qu'elle souhaite pouvoir donner ouverture à l'aide
médicale à mourir lorsqu'elle sera devenue inapte et qu'un professionnel
compétent constatera qu'elle les éprouve en raison de sa maladie», mettons, point.
Parce que là vous dites «qui détermineront le moment.» Je comprends,
effectivement, si tu vis les souffrances, c'est ça qui va déterminer le moment.
Mais je trouve que ça entraîne une petite confusion parce qu'on dit «à compter
duquel.» C'est comme si ce n'est pas juste la concomitance des moments, c'est
comme si c'est à partir de ce moment-là qu'elle pourrait considérer opportun.
Ça fait que je trouve qu'on amène une question d'évaluation de la personne du
moment en plus des souffrances. Moi, je pensais que c'était comme les
souffrances qui étaient sacro-saintes là-dedans, qui déterminaient toute la
suite des choses.
Ça fait que si c'est ça, puis on ne veut
pas créer un autre moment, je le simplifierais, je pense, puis j'enlèverais une
référence au moment. Parce que, moi, quand je le lis, j'aurais l'impression
qu'il faut qu'elle décrive des souffrances, puis il faut aussi qu'elle décrive
le moment à compter duquel elle est prête à ce que l'on considère ces
souffrances-là.
Puis c'est un débat, là. On pourrait se
dire que c'est mieux d'avoir les deux. Mais je veux juste qu'on soit conscient
que si on écrit ça comme ça, je pense, peut-être, ça veut dire ça. Puis si
c'est ça, il faudrait...
M. Dubé : Excusez-moi. Juste
avoir une précision, si vous permettez, Mme la députée. C'est parce qu'avant on
avait «opportun» qu'on a enlevé, mais vous dites : Est-ce que c'est
suffisant d'avoir enlevé «opportun?» C'est ça que je comprends?
Mme Hivon : Puis «opportun»,
il est enlevé où, là? Je sais que vous le dites.
Mme Lavoie (Térésa) : Dans le
fond...
Le Président (M. Provençal)
:Me Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) :
Oui. Dans le fond, c'est la commande, là,
parce que là l'amendement est un peu... plusieurs lignes, là, mais on remplace vraiment
«constantes, insupportables, et qui ne pourraient être apaisées dans des
conditions qu'elle juge tolérables qui...
Mme Hivon : O.K., dans le
corps du texte.
Mme Lavoie (Térésa) : C'est
ça.
Mme Hivon : C'est ça. Ce
n'est pas un autre truc. C'est beau.
Mme Lavoie (Térésa) : Pour
devenir «qui détermineront, lorsqu'elle sera devenue inapte le moment à compter
duquel elle consent...
Mme Lavoie (Térésa) : ...je
ne l'ai pas lu au complet, là, j'ai sauté des petits bouts, là.
M. Dubé : Mais ça ne
répond pas à la question. On a enlevé «opportun», mais il reste encore «le
moment», là. C'est ça que la députée dit.
Mme Hivon : S'il y a
juste moi qui vois cet enjeu-là, vraiment, je vais me rallier. J'avoue qu'en
enlevant «opportun», c'est moins pire. Moi, c'est ça, vu qu'il y avait ça, je
trouvais que ça pourrait être encore plus simple de dire «qu'elle souhaite
pouvoir donner ouverture à l'aide médicale à mourir».
M. Dubé : Qu'est-ce que
vous enlèveriez? Lisez-le donc qu'on puisse... Parce que, s'il faut, on prendra
le temps nécessaire, mais je veux juste bien comprendre, si vous avez déjà une
suggestion en tête.
Mme Hivon : Bien oui, en
fait, c'était juste de dire, première ligne : «Avec l'aide de ce
professionnel, la personne doit décrire de façon détaillée dans sa demande les
souffrances physiques ou psychiques qu'elle souhaite - ou on pourrait dire
"qu'elle consent" - pouvoir donner ouverture à l'aide médicale à
mourir lorsqu'elle sera devenue inapte et qu'un professionnel compétent
constatera qu'elle les éprouve en raison de sa maladie.» Ça fait que
j'enlèverais tout le bout sur le moment puis je dirais juste «qu'elle consent
pouvoir donner ouverture à l'aide médicale à mourir». Mais peut-être que ce
n'est pas bon puis peut-être qu'il y a juste moi qui voyais une confusion avec
«le moment».
Le Président (M. Provençal)
:Je peux vous poser une question, Mme
la députée?
Mme Hivon : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Parce que, quand je lisais le texte,
puis c'est là qu'on voit qu'on a chacun notre paire de lunettes, là, quand on
lit un texte, je décodais que l'amendement qui a été présenté, c'est vraiment
pour donner la balise ou le signal au professionnel de la santé du moment où il
devra appliquer la demande. Mais c'est peut-être moi qui lis mal... Parce qu'on
dit : «... qu'elle paraît objectivement les éprouver en raison de sa
maladie».
Mme Hivon : ...s'il y a
juste moi qui vois l'enjeu, moi, je me rallie, c'est parfait. Mais moi, je
voyais une confusion entre «le moment» puis «les souffrances», mais... Parce
que c'est dit «à partir duquel», mais en fait c'est que vous voulez mettre ça
dans le temps puis vous voulez dire : quand les éprouve, à partir de ce
moment-là, si elle répond aux autres critères, elle consent à ce que ce soit
là, ou dans trois mois, ou dans six mois. Ça fait que, pour vous, c'est clair.
Si c'est clair, moi, je... c'est correct.
M. Dubé : Moi,
j'aimerais ça qu'elle puisse répondre, parce que je comprends que vous posez la
question, mais moi, honnêtement, là, quand... Puis on en a discuté un petit
peu, je ne me souviens plus quelle journée, quand on avait fait ce premier projet
là, là. Vous vous rappelez, là?
Mme Hivon : Quand on a
lancé nos questions en vrac.
M. Dubé : Oui, oui. Puis
c'est pour ça qu'on avait décidé d'enlever «opportun». Mais j'aimerais ça que
notre légiste vous dise si vous êtes la seule à penser ça ou s'il y aurait une
autre façon de le régler, là. Voulez-vous prendre quelques minutes, Térésa,
ou...
Mme Lavoie (Térésa) : Je
vais peut-être essayer de...
M. Dubé : Oui.
Mme Lavoie (Térésa) : Parce
que je comprends qu'on a comme un mot, «moment», puis que l'idée, ce n'est pas
de créer un nouveau moment, c'est vraiment juste de venir situer dans le temps
l'étape à laquelle la personne, elle est quand elle remplit sa demande puis
venir un peu... dans le fond, j'ai souvent le mot «définir» en tête, là, mais
mieux établir, mieux circonscrire. Tu sais, on est un peu plus dans l'abstrait,
dans le fond, quand on lit ça, ce n'est pas le processus qui s'applique tel
quel, là, mais c'est pour dire que, quand elle complète sa demande puis qu'elle
définit ses souffrances, ces souffrances-là, ça représente le moment pour...
pour elle, ça serait justifié de recevoir l'aide médicale à mourir. Mais on ne
voulait pas juste mettre un point parce qu'on était préoccupés par l'autre
enjeu de dire que ce n'est pas systématique, d'où le fait qu'on a ajouté
«lorsque toutes les conditions prévues à la présente loi seront remplies». On
pourrait peut-être, si on nous donnait peut-être quatre, cinq minutes, là...
M. Dubé : Ah! moi, je
n'ai aucun problème avec ça.
Mme Lavoie (Térésa) : Juste,
peut-être... Je vais parler avec les collègues, si on pourrait peut-être
trouver une petite reformulation, juste pour enlever le mot «moment», pour
enlever que ça... le fait que ça donne une autre idée de moment.
Le Président (M. Provençal)
:Avant de suspendre, je voudrais
entendre et la députée de Joliette et le député de D'Arcy-McGee pour m'assurer
que ce que vous allez faire va être correctement libellé. Alors, Mme la députée
de Joliette.
Mme Hivon : Oui, j'avais
juste une suggestion...
Le Président (M. Provençal)
:Puis, si le député de Rosemont veut
ajouter, aussi...
Mme Hivon : J'avais
juste une suggestion. Je pense vous êtes avisés, mais tantôt, moi, il va
falloir que j'aille faire... Ça fait que je suggère juste qu'on fasse
peut-être, pour ne pas perdre de temps, la suspension quand je vais devoir
quitter...
Mme Hivon : ...dans
quelques minutes pour aller faire une intervention au bleu, puis que peut-être
d'ici là on parle des autres éléments de 29.2 qui nous suscitent des questions
aussi. Puis, dans cette pause-là, s'ils ont d'autres choses à regarder.
Le Président (M. Provençal)
: O.K. Ça va.
Mme Hivon : Ça fait que,
comme ça, on ne perdra pas deux moments.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va. Est-ce que vous aviez d'autres
points à ajouter par rapport à ce qu'on...
Mme Hivon : Sur ça, non.
Ça fait que peut-être que mon collègue.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Oui, très
vite. Et la proposition me convient. Juste pour dire que, oui, j'apprécie qu'on
continue de chercher une meilleure formulation parce que je trouve qu'on... Et
justement ces deux mots, le moment, on a tendance à mettre en quelque part en
concurrence la qualité des symptômes et la temporalité de l'affaire, quand je
crois qu'il y a une façon d'enlever la moindre ambiguïté entre ces deux choses
qui arrivent à la même chose. On veut respecter les souhaits et que les souhaits
soient objectivablement vérifiables. Alors, je trouve que c'est la peine, oui,
de trouver une autre... une meilleure formulation.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que M. le député de Rosemont
voudrait compléter les commentaires ?
M. Marissal : Bien, très
rapidement, là. On a vraiment travaillé longuement sur ce qu'on appelait le
déclencheur parce que, là, on est sur le déclencheur, là. C'est... Je me
souviens, là, j'ai des flashbacks de la rédaction, là. On avait utilisé des termes
comme «le moment où s'enclenchera». Je me souviens même qu'on était allé vers
tout ça. Je veux vous dire que je suis heureux de vous repasser la patate
chaude pour que vous trouviez...
M. Dubé : ...la députée
pourrait vous dire que, rappelez-vous, on a dit qu'il y avait deux éléments
importants à préciser, l'admissibilité et le déclencheur. On est en train de...
On a réglé l'admissibilité tout à l'heure. Là, on est en train de régler le
déclencheur. C'est pour ça que s'il le faut, prenons le temps. Puis je trouve
que ta suggestion est bonne. Est-ce que... Mme la députée, je... M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, allez-y.
M. Dubé : Est-ce que
vous suggériez, juste pour aider nos légistes, que vous auriez enlevé la partie
«le moment à compter duquel» ?
C'est...
Mme Hivon : C'est ça. Je
vais vous écrire ce que je suggérais tantôt verbalement.
• (17 heures) •
M. Dubé : O.K. Ça, ça
va...
Mme Hivon : Je ne pense
pas que c'est parfait du tout, mais vous allez peut-être voir un peu.
M. Dubé : Ça nous
aiderait.
Mme Hivon : Puis,
pendant la pause, vous pourrez l'avoir.
M. Dubé : On essaiera de
traduire légalement votre...
Mme Hivon : Oui, comme
le tiers qui va aider la pauvre personne qui va essayer d'écrire ça. Merci.
M. Dubé : Exact. C'est
bon ?
Une voix : ...on peut
suspendre...
M. Dubé : Je pense qu'on
pourrait suspendre.
Mme Hivon : Bien, en
fait, je ne suis pas appelée tout de suite. Ça fait que c'est juste que, dans
quelques minutes, je vais devoir monter. Ça fait que, moi, je suggérais juste
que, peut-être si on a des commentaires sur le 1°, 2° ou 3° des souffrances,
moi j'en ai. Peut-être que les autres n'en ont pas. Pour que vous les ayez.
M. Dubé : Oui. Allons-y.
Mme Hivon : O.K. Le 1°,
ça m'allait. Le 2°, je redis que je ne comprends pas, «elles sont liées à un
déclin avancé irréversible», ce que ça ajoute, puisque le déclin avancé,
irréversible, doit être constaté au moment où on administrerait, là, au moment
2°. Donc, quand la personne les décrit puis que, là, on veut donner les
balises, en fait, c'est les souffrances qui sont décrites dans la demande qui
remplissent les conditions suivantes. Je ne vois pas pourquoi on ramène le
déclin avancé irréversible à ce moment-là, parce que c'est un critère objectif
qui va devoir faire partie. On l'a déjà dit, on le déjà mis dans nos critères,
puis il va revenir au moment de l'évaluation, être sûr qu'on a toujours...
qu'on a un déclin avancé. Pourquoi il faudrait que les souffrances soient liées
à ça ? Les souffrances,
là, dans l'article 26 tel qu'il existe actuellement, c'est un critère.
Puis le déclin avancé irréversible, c'est un autre critère. Là, c'est comme si
on vient imbriquer les deux. Mais le déclin, il va toujours devoir être évalué,
puis être présent, puis les souffrances décrites aussi. C'est que je voulais
juste comprendre, parce que, moi, je trouvais que celui-là, il était... il
était redondant.
M. Dubé : On me dit,
juste pour faciliter... Merci, M. le Président. On me dit que vous avez
probablement raison, mais on va le vérifier, là, parce que vous savez
qu'habituellement ces gens-là n'écrivent pas pour rien.
Mme Hivon : Oui. Exact.
M. Dubé : Mais vous
faites bien. On me dit que peut-être 2° ne serait peut-être pas
nécessairement...
Mme Hivon : Puis c'est
que je pense qu'on est venu le clarifier avec votre nouvelle formulation, très
claire au début, de ce qui sont les conditions. Fait que peut-être que ça...
M. Dubé : On en a moins
besoin...
Mme Hivon : C'est ça.
M. Dubé : ...exactement
qu'on en avait besoin avant. Je pense que c'est un peu ça, mais allez-y pour le
troisième.
Mme Hivon : Ah! Moi, le
reste, ça m'allait. C'était juste le 2°.
M. Dubé : C'est le 2°.
Mme Hivon : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Autres commentaires sur 1°, 2°, 3° ? Ou autres interventions ? Oui, M. le député de
Rosemont.
Mme Hivon : Puis il y
avait...
Le Président (M. Provençal)
:Si vous le permettez, Mme la députée.
M. Marissal : Bien,
peut-être que 2° était lié au fait qu'il faut que ça soit réellement la maladie
diagnostiquée et non pas la maladie...
17 h (version non révisée)
M. Marissal : ...fantôme dont
on parlait tout à l'heure, là. C'est peut-être ça.
Mme Hivon : Puis le 1, il le
dit.
M. Marissal : Bien, le 1 le
dit. Donc, c'est redondant, de fait, oui.
M. Dubé : Oui, c'est ça, c'est
pour ça que je pense qu'elle a probablement raison.
M. Marissal : De fait, oui.
4prov Autres... Oui, allez-y, Mme la
députée de Joliette.
Mme Hivon : L'autre petit
point... je ne veux pas rouvrir celui d'avant, là, mais on voit très bien qu'à
29.1 on dit : «Avec l'aide de ce professionnel - qui est notre
professionnel compétent, ça fait que c'est notre médecin ou notre IPS -, la
personne doit décrire». Ça fait que je veux juste dire, tantôt, le ministre, il
ne voulait pas que ça soit cette personne-là qui puisse être le tiers parce qu'il
disait : Il faut comme une distance puis objectivité. Mais je me
demande... je ne veux pas rouvrir, mais, s'il n'y a pas comme... De toute
façon, il va être les deux mains dedans, là, le médecin, parce qu'il va l'accompagner,
on l'écrit à 29.2. Ça fait que je me demande juste si on ne se met pas une
restriction trop grande d'empêcher que ça soit lui qui accompagne. Parce que,
de toute façon, on prévoit qu'il a un rôle d'accompagnateur pour aider la
personne à comprendre. Puis là c'est comme si le ministre... je comprends ce qu'il
veut dire, il veut dire : Oui, mais pas jusqu'à écrire l'affaire.
M. Dubé : Non, mon point
était... bien, peut-être juste pour préciser, là, ce médecin-là peut être l'accompagnateur.
C'est un petit peu ce que je disais tout à l'heure. Mais où j'aurais un
problème, c'était à la question : Est-ce qu'il pourrait être un plus le
tiers? Moi, je ne crois pas qu'il peut être le tiers. C'est...
Mme Hivon : En fait, il ne
peut pas être le tiers qui signe ou que... parce que la personne est incapable
de signer puis tout ça. Ça, je pense, ça va de soi. La nuance que je faisais, c'est :
Est-ce qui peut être la personne, on l'appelle le tiers, qui aiderait à
consigner la demande, là, qui aide... qui dirait carrément...
M. Dubé : O.K., ce n'est pas
le tiers... Je ne sais pas c'est quoi, la terminologie qu'on utiliser... le
tiers... Le tiers de confiance. C'est de ça dont je parlais, moi.
Mme Hivon : Non, non, le
tiers de confiance, c'est sûr que non.
M. Dubé : Bon.
Mme Hivon : Là, on ne parle
pas du tiers de confiance, on parle du tiers, hein? Il y a le témoin, le tiers,
le tiers de confiance. On est dans le tiers. Ça, le tiers, il joue un rôle
quand la personne ne sait pas écrire ou qu'elle n'est pas capable de
physiquement le faire. Puis là c'est que là, il faut que la personne, elle
consigne. Parfait. Ça fait que vous...
M. Dubé : …je pense que je n'ai
pas d'enjeux avec ça, mais je... Est-ce que vous avez besoin de préciser la
question ici?
Mme Lavoie (Térésa) : Pas...
En fait, je comprends, mais le médecin qui assisterait la personne, qui va l'informer,
qui va la conseiller, qui se trouverait aussi à consigner toute la demande pour
une personne qui est incapable physiquement... je pense que tantôt le ministre
a justifié, là, la raison pour laquelle le tiers autorisé ne devrait pas être
nécessairement le médecin qui assiste. Puis, cela dit, si le tiers autorisé...
parce qu'il y a peut-être un jargon médical ou une quelconque façon, le
médecin, il va aider le tiers autorisé, là. Le tiers autorisé, à la limite, c'est
comme... bien, c'est comme un sténographe, là, lui, il n'a pas le rôle d'assister,
de conseiller, d'informer, de sensibiliser. Donc, je pense qu'il y a un partage
des responsabilités qui se fait. Si la personne est incapable physiquement,
elle va avoir le support de la personne qui va rédiger à sa place, là, qui va
consigner la demande. Puis je pense que le médecin qui a eu son rôle d'assistant,
de conseiller et tout ça, c'est une autre dimension qui survient au moment de
la formulation de la demande. Donc, ça serait ça, l'élément.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui. M.
le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Si je peux,
pour moi, ça résonne comme réponse. Écoutez, on a toujours, en arrière de nos
têtes, la faisabilité sur le terrain. Et moi, je peux imaginer les médecins,
collectivement et individuellement, mal réagir à la possibilité que quelques
tiers... que ce soit les trois sortes de tiers, il y ait la possibilité qu'ils
soient oubliés, ou même le tiers. Je crois qu'il y aurait une réticence. Je
trouve ça... pas en contradiction avec le fait qu'à chaque instant ils vont avoir
à accompagner comme il faut la personne, mais là on est dans une autre petite
dimension, on met, sur écrit, dans la loi, la possibilité qu'il soit rattaché
de façon écrite à la demande. Et moi, je trouve que c'est une ligne à ne pas
franchir, en même temps... que j'aimerais privilégier le rôle d'accompagnement
ou d'intervention, selon le cas, de façon optimale et maximale, mais...
M. Birnbaum : ...résonne avec
moi, l'explication. Moi, je n'irai pas plus loin.
Le Président (M. Provençal)
:On va...
Mme Lewis
(Marie-Josée) :Oui, on a beaucoup
réfléchi à ça, puis on a vraiment eu l'intention, puis on a senti aussi des
personnes, même, qui sont venues présenter en consultations particulières qu'il
faut sentir la personne à travers l'écrit. Donc, on a eu la réflexion de dire
que si c'est le même... la personne qui va cocher incontinence urinaire,
trouble de démence... de la qualité quotidienne diminuée, bien, j'aurais
l'impression que la limite serait faible entre la formulation qui peut prendre
des mots plus terrain, plus peut-être vulgaires ou grossiers, mais qui
correspondent davantage à la réalité de qu'est-ce qu'on sent de la personne.
J'ai eu la crainte, comme experte au dossier, que ça soit un copier-coller de
qu'est-ce qu'il a déjà coché en bas comme condition médicale. Puis on a pensé
que l'essence même de laisser la trace de la personne, c'est qu'elle s'exprime
dans ses mots, même si c'est très limité, là, c'est des mots de base. C'est ce
souci-là de la frontière qu'on a voulu, là.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a d'autres
interrogations sur les un, deux ou trois? Parce qu'à ce moment-là, ce que je
comprenais, madame... Me Lavoie, c'est que vous vouliez faire certaines
réécritures du 29.2.
Mme Lavoie (Térésa) : ...exactement,
une réécriture, une petite... pour «le moment à compter duquel», pour trouver
un compromis.
Le Président (M. Provençal)
:Donc, voulez-vous qu'à ce
moment-ci...
M. Dubé : Puis d'enlever le
deuxième... de considérer d'enlever le deuxième alinéa, là, le deuxièmement.
Mme Lavoie (Térésa) : On va
en discuter.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, je vais suspendre, et en même
temps ça va permettre à la députée de Joliette de pouvoir aller faire son
intervention au salon bleu. Alors, suspension, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 17 h 9)
17 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 17 h 35)
Le Président (M. Provençal)
:Alors, nous reprenons nos travaux.
Suite aux discussions que nous avons eues et les commentaires qui ont été
formulés par les députés, il y a une... il y a des modifications qui sont
apportées à l'article 29.2.
Dans un premier temps, M. le ministre, je
vais vous demander si vous êtes prêt à retirer l'amendement que nous avions
adopté, parce que votre nouveau libellé y touche, alors consentement?
M. Dubé : Tout à fait,
consentement pour retirer.
Le Président (M. Provençal)
:Consentement pour retirer. Et
maintenant je vous invite à nous présenter la nouvelle version de votre
amendement à l'article 29.2.
M. Dubé : Très bien.
Puis vous avez... tout le monde l'a reçu, le secrétariat l'a reçu, c'est bon?
Non, je vais être capable de lire, là, on s'est développé un processus qui nous
permet de minimiser l'attaque à mes yeux.
Alors, ici, l'article 16 que l'article 29.2
de la Loi concernant les soins de... vie proposé par l'article 16 du
projet de loi... Puis j'aimerais dire, avant de le lire, là, que ça respecte
pas mal la recommandation que vous avez faite, mais il y a eu une
interprétation un peu, de quelques mots, ça fait que j'y vais. Donc, on
remplace, dans le deuxième alinéa ce qui était «constantes, insupportables et
qui ne pourraient être apaisées dans des conditions qu'elle juge tolérables,
qui détermineront, lorsqu'elle sera devenue inapte et qu'un professionnel
compétent constatera qu'elle les éprouve en raison de sa maladie, le moment à
compter duquel elle considère opportun d'obtenir l'aide médicale à mourir»
par... Alors, ça, c'est ce qu'on remplace et qui va être remplacé par «qui,
lorsqu'elle sera devenue inapte et qu'un professionnel compétent constatera qu'elle
paraît objectivement les éprouver en raison de sa maladie, devront être
considérées comme la manifestation de son consentement à ce que l'aide médicale
à mourir lui soit administrée lorsque...
M. Dubé : ...toutes les
conditions prévues à la présente loi soient remplies. Ça fait que je vous
laisse... M. le Président, je laisse gérer, parce qu'on a fini par enlever non
seulement le «opportun», mais on a fini par enlever le «moment», qu'on a placé
par, là c'est mon interprétation, mais je pense que je vais laisser les députés
en prendre connaissance, «constatera qu'elle paraît objectivement les éprouver,
devront être considérées comme la manifestation de son consentement».
Mme Hivon : Les souffrances
qui sont la manifestation de son consentement.
M. Dubé : Oui, parce qu'on
réfère aux souffrances, oui, c'est ça.
Le Président (M. Provençal)
:Puis supprimer le paragraphe deuxième
du troisième alinéa.
M. Dubé : Je voudrais juste
régler ce point-là.
Une voix : … ...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, on va vous le présenter.
Pourriez-vous, s'il vous plaît...
Une voix : …
M. Dubé : ...voulez-vous que
je le relise comme ça, ou vous voulez le lire? Prenez le temps de le lire.
(Consultation)
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a des interventions
concernant la présentation de cet amendement? Oui, Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Je pense qu'on
avance. Ma seule question, c'est, est-ce que vraiment des souffrances peuvent être
considérées comme la manifestation d'un consentement? Je ne sais pas trop, je
trouve ça...
M. Dubé : ...dans les
conditions prévues.
• (17 h 40) •
Mme Hivon : Mais ce que je
veux dire, c'est qu'on veut comme... ce n'est pas que la personne va nous avoir
dit... ce n'est pas qu'elle va consentir à l'avance, c'est qu'elle nous dit que
c'est les souffrances vont représenter son consentement. Je ne sais pas,
philosophiquement, je trouve ça particulier, que ce soit des souffrances qui
soient l'équivalent d'un consentement plutôt qu'à l'avance, elle dise : Je
consens à ce que ces souffrances-là soient considérées comme pouvant donner...
je ne sais pas si vous me suivez dans la nuance, là, c'est que c'est les
souffrances qui sont le consentement, et ce n'est non pas elle qui consent à ce
que les souffrances soient le consentement.
M. Dubé : Je ne suis pas
certain que je comprends la différence, peut-être que la légiste...
Le Président (M. Provençal)
:Maître.
Mme Lavoie (Térésa) : C'est
sûr que son véritable consentement, elle le donne quand elle complète le
formulaire, c'est son formulaire qui fait office de consentement. Ici, c'est un
peu une fiction, là, que je peux dire, oui, effectivement, parce que c'est un
peu ça qu'elle vient nous dire, la personne, c'est que, quand elle vient
définir, dans sa demande, les souffrances anticipées dans lesquelles elle elle
ne veut pas se voir vivre, finalement, qui pour, elle, correspondent à... ça
porte atteinte à sa dignité, disons comme ça. Je pense qu'on pourrait prétendre
que la survenance des souffrances marque le moment, je ne veux pas reprendre le
«moment» dans le libellé, juste l'idée, marque le moment où elle vient
dire : Oui, c'est vraiment exactement, lorsque j'éprouverai ces souffrances-là
que, dans ma conception de la maladie pis de ce qui m'attend, je souhaite
obtenir l'aide médicale à mourir. Puis le dernier bout de phrase, c'est pour
que, légalement, on ne fait pas d'impair, là, lorsque toutes les conditions
prévues à la présente loi seront remplies, mais...
Mme Lavoie (Térésa) : ...pense
que, oui, c'est une forme de fiction, effectivement, mais ça vient traduire
l'idée que'elle exprime sa volonté, finalement. Les souffrances vont devenir la
concrétisation de l'expression de sa volonté à obtenir l'aide médicale à
mourir, donc.
Mme Hivon : Puis, moi, je vis
bien avec ça, si vous, comme légiste, vous vivez bien avec ça. Vous êtes la
caution légale. Donc, vous, vous dites qu'il n'y a pas d'enjeu qu'on puisse
venir nous dire que cette fiction-là, tu sais elle ne passe pas le test de
l'expression de consentement, là. Donc, des souffrances peuvent être
considérées par quelqu'un qui va, par exemple, venir dire : Oui, mais là,
le consentement, il est où? C'est une fiction. Vous, vous dites : Oui,
oui, il n'y a pas de problème, légalement, ça passe le test.
Mme Lavoie (Térésa) : Bien,
en plus, je dirais que, dans les conditions, c'est dans la mesure où elle est
devenue inapte, là, tu sais, donc il n'y a pas d'autres... il n'y a pas
d'expression possible d'un consentement apte, là, alors qu'elle est apte. Donc,
tu sais, ce n'est pas standard, disons, là, mais je pense que ça traduit ce
qu'on avait comme idée d'introduire.
Le Président (M. Provençal)
:Si vous me permettez un commentaire,
Mme la députée de Joliette, dans cet article-là, il faut se rappeler qu'on est
toujours en liaison aussi avec le 29.0.1 qui mettait... qui balisait certaines
choses. Donc, quand on parle des conditions, si on va relire nos conditions
qu'on a acceptées au 29.0.1, ce n'est pas juste la notion des souffrances qui
sont considérées, mais c'est un ensemble de points. C'est simplement
commentaire que je voulais émettre. Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Charbonneau : Merci, M.
le Président. Moi, c'était plutôt un questionnement à savoir... pour moi, ça,
c'est comme le drapeau jaune qui vient du corps médical. Parce qu'il y a aussi
le drapeau jaune qui peut venir du tiers qui accompagne ou bien qui dit :
Ma femme est rendue à ce moment-ci, elle le décrit. J'étais témoin quand elle
l'a décrit, je pense qu'on est rendus là. Puis le médecin vient confirmer que
l'inaptitude et les souffrances, et ci, et ça. Mais, s'il n'y avait pas de
tiers de confiance, ça, c'est le médecin qui vient confirmer qu'il y a un
drapeau jaune qui lève pour qu'on puisse commencer le processus qui dit qu'on
est rendus au moment où on va mettre en place l'aide médicale à mourir. Est-ce
que je suis à la bonne place? Oui? Parfait. Ça fait que je comprends que c'est
une fiction, mais en même temps, pour le tiers de confiance, c'est aussi une
fiction, parce que pour le tiers de confiance aussi, qui lève un drapeau, ça
devient un principe de fiction. Parfait. Je comprends.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Juste par
curiosité, pour en apprendre toujours plus, la formulation que j'avais
suggérée, de : «les souffrances qu'elle consent pouvoir donner ouverture à
l'administration de l'aide médicale à mourir», pourquoi ça ne fonctionnait pas,
ça? Parce que, mettons que, dans un monde idéal, ça aurait peut-être été plus
simple parce qu'on aurait eu moins de fiction juridique. Mais je comprends que
ça ne passait pas le test. Ça fait que je veux juste comprendre pourquoi c'est
mieux de le dire comme ça.
Mme Lavoie (Térésa) : Je vais
me replonger dans le... En fait, on n'est pas si loin que ça. Dans votre
formulation, vous disiez : Avec l'aide de ce professionnel, la personne
doit décrire de façon détaillée dans sa demande les souffrances physiques ou
psychiques... c'était plus le «qu'elle consent pouvoir donner ouverture à
l'AMM»...
Mme Hivon : Ça ne vous
convainquait pas?
Mme Lavoie (Térésa) : Je
n'arrivais pas à... Dans le fond, les idées étaient là, le consentement, il y a
peut-être le «donner ouverture», la, que...
Mme Hivon : C'était parce que
c'était elle qui consentait, alors que, là, c'est les souffrances qui sont la
fiction juridique. Ça fait que je trouvais ça plus clair, mettons, pour
quelqu'un qui lirait une loi ou un médecin. Mais, si vous me dites : C'est
impossible de le faire comme ça, on ne le fait pas comme ça, là, mais...
Mme Lavoie (Térésa) : En même
temps, dans votre proposition, c'est comme si que les souffrances donnaient
ouverture à l'AMM, l'aide médicale à mourir, mais il n'y a plusieurs
conditions.
Mme Hivon : Oui, mais on le
dit, là, on a : «lorsque toutes les conditions», ça, ça reste, là, tout
ça, ça reste, lorsqu'elle n'est plus apte, puis lorsque... tu sais, tout ça, ça
restait, là. C'était juste...
Mme Lavoie (Térésa) : Mais de
la manière qu'on apporte la disposition, c'est comme si, «lorsqu'elle sera
devenue inapte», donc l'inaptitude est aussi une condition d'ouverture, parce
qu'on vient le camper comme un critère à déjà respecter. Ça fait que...
Mme Lavoie (Térésa) : ...c'était
ça ma difficulté.
Mme Hivon : C'est comme si on
aurait pu dire que ça, en soi, ça donnait ouverture même s'il fallait les
autres affaires, mais bon. Ça fait que c'est plus clair comme ça. C'est beau.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va, Mme la députée? M. le député
de Rosemont.
M. Marissal : Oui. Je suis
pas mal dans les mêmes places, là. «Lorsque toutes les conditions prévues à la
présente loi seront remplies», ça, ça pourrait être interprété dans le sens
qu'on subordonne les volontés de la personne au jugement de l'équipe médicale,
mais c'est ça qu'on a décidé qu'on ferait. Moi, je suis à l'aise avec ça. Mais
il faut être juste conscient que ça pourrait être un des angles d'attaque de
cet article-là. L'amendement que j'appellerai l'«amendement coquetterie», en ce
sens que pendant tous nos travaux, moi, je disais qu'on ne demande pas l'aide
médicale à mourir par coquetterie. Ça ne peut pas être une coquetterie, là. Il
faut que ça soit grave et terminal et qu'on en arrive à la fin. Je trouve ça un
peu lourd dans la lecture, mais je ne me risquerais pas à retravailler ça, au
risque de l'alourdir davantage. Alors, je pense qu'on a probablement quelque
chose qui se tient, là.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? Y a-t-il d'autres
interventions concernant l'amendement qui a été déposé par M. le ministre?
M. Dubé : Est-ce que je peux,
juste pour fins de précision, dire qu'on enlève le deuxième. On n'en a pas
parlé.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, oui.
M. Dubé : Juste pour... on a
discuté, puis je pense qu'on avait expliqué que le deuxième alinéa, pardon,
pouvait être enlevé en raison des précisions qu'on avait faites dans 29.0.1.
C'est bien ça?
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
M. Dubé : Je veux juste que
tout le monde soit conscient de ça, parce que c'était la deuxième suggestion de
la députée de Joliette. Puis est-ce qu'on serait confortable avec ça? Alors,
moi, je n'ai pas d'autres questions, mais je voulais juste préciser ce
point-là.
Le Président (M. Provençal)
:O.K. Alors, s'il n'y a pas d'autres
interventions, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement à
l'article 29.2. Est-ce que l'amendement est adopté?
• (17 h 50) •
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:
Adopté. Merci beaucoup.
M. Dubé : Bon, écoutez...
Le Président (M. Provençal)
:Maintenant... excusez, M. le
ministre, l'amendement étant adopté, est-ce que l'article 29.2...
(Consultation)
Mme Hivon : Parce qu'on est
dans les sous-sections de notre même article 16.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup.
Mme Hivon : Il y en a combien
des 29?
Une voix : 15.
Mme Hivon : 29.15.
M. Dubé : On en a déjà deux
de réglés.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, 29.3.
M. Dubé : On peut dire que
c'était des gros, par exemple.
O.K. Alors, 29.3 : «Le professionnel
compétent qui prête assistance à la personne doit premièrement être d'avis
qu'elle satisfait aux conditions prévues à l'article 29.1,
notamment : a) en s'assurant auprès d'elle du caractère libre de sa
demande, en vérifiant entre autres qu'elle ne résulte pas de pressions extérieures;
on a parlé de ça tout à l'heure, b) en s'assurant auprès du caractère éclairé
de sa demande, notamment en vérifiant qu'elle a bien compris la nature de son
diagnostic et en l'informant de l'évolution prévisible de la maladie et du
pronostic relatif à celle-ci, des possibilités thérapeutiques envisageables et
de leurs conséquences; c) en s'entretenant de sa demande avec les membres de
l'équipe de soins en contact régulier avec elle, le cas échéant; d) en
s'entretenant de sa demande avec ses proches si elle le souhaite. Deuxièmement,
s'assurer que la personne a eu l'occasion de s'entretenir de sa demande avec
les personnes qu'elle souhaitait contacter. Et troisièmement, informer la
personne des modalités applicables au retrait ou à la modification de sa
demande.».
Vous ne serez pas surpris que j'apporte un
amendement. Voulez-vous que je lise le commentaire avant?
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
M. Dubé : Certainement. Merci
de me le rappeler. Alors, c'est le commentaire sur 29.3. J'y viens tout de
suite. Donnez-moi une seconde. Oui. Alors, merci, l'article 29.3 proposé
par l'article 16 du projet de loi est une disposition qui encadre en
quelque sorte la manière dont le professionnel compétent doit prêter assistance
à la personne qui formule une demande anticipée. Essentiellement, un tel
professionnel doit faire les vérifications quant au caractère libre et éclairé
de la demande...
M. Dubé : ...de la personne.
De plus, le professionnel compétent aura, selon les termes de l'article 29.3
proposé, le devoir d'informer la personne des modalités applicables au retrait
ou à la modification de sa demande.»
C'est bon? Ça va? Merci. Alors, je relis
l'amendement. L'amendement à l'article 16, relativement à 29.3 :
Insérer, dans le paragraphe 1° de
l'article 29.3 de la Loi concernant les soins de ville proposé par l'article 16
du projet de loi et après «prévu», «au paragraphe premier du premier alinéa de
l'article 29.0.1 et».
Le commentaire. L'amendement vise à
apporter une modification de concordance afin de tenir compte de l'insertion du
nouvel article 29.0.1 que nous avons étudié plus tôt.
Une voix : …
Il y a-tu un changement avec la version
qui est là ou... Bon, je vais le relire. Donc, si je comprends bien, je n'avais
pas la dernière version. Ça fait longtemps que je n'avais pas lu un peu, ça va
me faire du bien. Je suis certain que les gens seront enchantés de ma lecture.
Alors, je vais recommencer. Désolé. Mais on garde le sourire. Et voilà. Alors,
M. le Président, ça va?
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Allez-y.
M. Dubé : Désolé pour cet
imbroglio. L'article 16 :
Remplacer «dans le paragraphe premier de
l'article 29.3 de la Loi concernant les soins de ville proposé par l'article 16
du projet de loi à l'article 29.1» par «au paragraphe premier du premier alinéa
de l'article 29.0.1 et au premier alinéa de l'article 29.1».
Commentaire, qui n'a pas changé,
l'amendement vise à apporter une modification de concordance afin de tenir
compte de l'insertion du nouvel article 29.0.1 étudié plus tôt.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? Y a-t-il des commentaires?
Oui, allez-y, Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Charbonneau : Ah! O.K..
Bien, je ne savais pas qui avait levé sa main ou qui n'avait pas levé sa main.
Je me pose la question, puisqu'on a beaucoup parlé du tiers de confiance...
Puis là mon médecin ne s'assure jamais que le tiers de confiance est là, ou y
a-t-il une phrase que je ne lis pas bien qui fait que mon tiers de confiance,
il est sollicité? Parce qu'il faut qu'il soit témoin de l'ensemble de la
démarche.
Une voix : ...
Mme Charbonneau : Ah! Un
petit peu plus loin. Parfait. Parfait, merci.
M. Dubé : Très bonne
question...
Le Président (M. Provençal)
:Tous les signataires doivent être là.
Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Oui. La Société
Alzheimer a dit, dans son mémoire, qu'il faudrait s'assurer que la personne qui
vient de recevoir un diagnostic ne puisse pas tout de suite, là, dans les
heures qui suivent, tout de suite, sous le coup de l'émotion, faire une demande
anticipée. Là, je vous demande juste de valider mon hypothèse : je présume
qu'on n'est pas obligé d'aller dans ce détail-là dans le projet de loi, parce
que le consentement ne serait libre et éclairé, si elle le faisait sur le coup
de l'émotion, c'est bien ça, maître?
Mme Lavoie (Térésa) : Ça peut
être effectivement une hypothèse. D'un autre côté, une personne pourrait
décider que sa décision est prise, qu'elle a déjà vécu ça à travers... c'est
proche puis... On ne met pas de délais, ni court ni long. Je pense que c'est
vraiment le choix de la personne qu'on doit respecter. Puis je pense que le
médecin aussi, quand il va prêter assistance à la personne, c'est son travail
de s'assurer que le consentement est libre et éclairé, donc en fonction des
paramètres puis de la personne, son vécu, son bagage. Je pense que ça va
s'analyser avec l'aide du médecin à ce moment-là, là.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que ça va? Y a-t-il d'autres interventions?
Oui?
Mme Hivon : Vous dites :
Moi, j'avais une hypothèse que ce serait difficilement applicable qu'elle le
fasse tout de suite, parce que beaucoup de gens diraient : Elle est sous
le coup de l'émotion, c'est-u vraiment éclairé. Vous, vous dites : Ce
n'est quand même pas impossible parce qu'elle pourrait quand même avoir un
consentement libre et éclairé si elle a mijoté ça depuis très longtemps, puis
tout ça. C'est peut-être peu réaliste et envisageable, mais pas impossible,
c'est ça que vous nous dites.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui,
oui. Exactement.
Mme Hivon : La Société
d'Alzheimer avait l'air de trouver que ce n'était pas idéal, comme
contemporanéité, mais je comprends qu'on n'ira pas écrire ça dans la loi,
parce...
Mme Hivon : ...qui pourrait
avoir des cas exceptionnels, quelqu'un est déjà pas mal avancé puis elle a
réfléchi.
Le Président (M. Provençal)
:Le député de Rosemont avait signifié.
Puis après ça, je pense, le député de D'Arcy-McGee.
M. Marissal : Bien, c'est
vrai que ce n'est pas l'idéal, mais, dans un tel cas, il faudrait que la
personne soit accompagnée, pas faire ça «on the spot» sur le coin du bureau
avec le médecin, là. Donc, il y a peut-être moins de risque que ça se fasse en
instantané, je ne sais pas.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, maître.
Mme Lavoie (Térésa) : En
fait, on va le voir peut-être un petit peu plus loin aussi, là, sur les
conditions à respecter sur le plan de la formulation de la demande comme telle.
Ça serait surprenant que ce soit aussi facilement concrétisable, d'autant plus
qu'on exige la présence de certaines personnes. Donc, je pense que le délai
raisonnable, là, pour permettre à une personne d'absorber le choc pour
reprendre des mots de ce matin, va se faire de soi, là, ça va aller de soi, je
crois.
Le Président (M. Provençal)
:Autres interventions, M. le député de
Rosemont? Est-ce que... Je pense que vous aviez demandé la parole, M. le député
de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci. À 29.3.c,
c'est quoi la portée des mots «le cas échéant»? Comment ça... Est-ce que ça ne
pourrait pas arrêter tout simplement avec elle? N'y a-t-il pas toujours une
obligation qui s'imposerait à c?
Mme Lavoie (Térésa) : Pas
nécessairement. Puis je pourrais valider, demander un complément d'information
au ministère. Mais, dans ma compréhension, selon le stade de la maladie, la
personne, elle est apte au début de sa maladie, elle est apte quand sa maladie
avance, donc on ne vient pas déterminer à quel stade elle doit faire sa
demande. Ça fait que, si elle est au début de sa maladie, elle n'aura peut-être
pas une équipe de soins responsable d'elle à ce moment-là. Donc, c'est pour ça.
• (18 heures) •
M. Birnbaum : O.K. Merci.
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, excusez. C'est parce qu'on
voulait m'informer d'une chose, là. Ça va aller. Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Oui. Juste pour
être sûre. Dans la loi actuelle, pour la demande contemporaine, on s'assure que
la volonté de la personne est persistante, pour prendre un mot... en vérifiant
auprès d'elle, à des moments espacés, dans un délai jugé raisonnable compte
tenu de l'évolution de sa maladie. Là, on n'a plus du tout une référence à ça.
On l'a après que la demande formulée avec votre obligation que le médecin lui
répète pour s'assurer du... Puis on va en rediscuter, là, parce qu'il y a eu
des commentaires là-dessus, ça, c'était... En tout cas, c'est plus loin.
Mais, moi, ma demande, c'est : Pour avoir
l'effet miroir de ce qu'on ferait pour une demande contemporaine qui est de
s'assurer que la personne réitère sa volonté avant de faire sa demande, là, je
veux dire avant l'administration de la demande, est-ce que ça, on aurait dû le
prévoir quelque part? Et, si oui, est-ce que ce serait ici?
Mme Lavoie (Térésa) : Je vais
utiliser mon ricochet vers ma collègue du ministère sur cet élément.
Le Président (M. Provençal)
:Madame Lewis.
Mme Lewis
(Marie-Josée) :Je vous ramène aux
demandes contemporaines, donc à l'article 29 puis l'article 26. À 26,
c'est... Là, on est dans le régime des demandes contemporaines. À 26, la
personne fait la demande, puis on s'assure qu'elle rencontre les conditions.
Donc, elle remplit la demande, puis là on s'assure qu'elle rencontre les
critères. Puis, à 29, «avant d'administrer l'aide médicale à mourir», avant
d'administrer, ça fait qu'on ne réitère pas sa volonté avant qu'elle fasse sa
demande. Sa demande est faite, puis, après ça, entre le moment où elle est admissible
puis le moment où va l'administrer, le médecin - là, actuellement, on vous
propose l'IPS - va s'assurer de son consentement constant. ÇA fait que
finalement on a fait le miroir avec l'obligation des professionnels compétents
de s'assurer de façon régulière qu'il peut retirer ou modifier sa demande. On
avait ce souci-là.
Mme Hivon : Parfait.
Le Président (M. Provençal)
:Je suis obligé de vous dire que,
compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'à
19 h 30.
(Suspension de la séance à 18 h 2)
19 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 19 h 34)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux, alors je
vais demander d'être attentifs et attentives. Merci beaucoup. Lors de la fin de
nos travaux, nous étions à l'étude de l'amendement à l'article 29.3 introduit à
l'article 16 du projet de loi. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement?
S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, nous allons procéder à la
mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 23 introduit à l'article à l'article
16 du projet de loi est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté, merci. Est-ce qu'il y a des
interrogations sur le 29.3 qui a été amendé? M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Très vite.
Alinéa a, est-ce que je peux comprendre que le libellé, à la fin, qui est une
zone grise, probablement pas, qui peut être rendu plus noir ou blanc... mais
est-ce que ça concorde avec ce qui est dans la loi actuelle sur les demandes
contemporaines, c'est-à-dire... «le caractère de sa demande en vérifiant, entre
autres, qu'elle ne résulte pas de pressions extérieures»? Parce que, dans une
demande contemporaine, cette dynamique peut se présenter aussi. Est-ce que
notre formulation est pareille, ou complémentaire, ou conforme?
Le Président (M. Provençal)
:Mme Lewis ou... Me Lavoie, excusez.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui, c'est
un miroir, effectivement, là, mais pour l'instant, ça... Pour la loi concernant
les soins de fin de vie pour le domaine contemporain, vous êtes au paragraphe...
à l'article 29, alinéa 1°, paragraphe 1°, a.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que ça va, M. le député?
M. Birnbaum : Merci.
Le Président (M. Provençal)
:S'il n'y a pas d'autre intervention, M.
le ministre, 29.4.
M. Dubé : Très bien, 29.4,
merci beaucoup. Alors, j'y vais.
Le Président (M. Provençal)
:Non, excusez, vous allez...
Excusez-moi, mon empressement fait en sorte que je vais trop rapidement. Vous
avez un amendement, M. le ministre, que vous voulez déposer, qui va introduire
un nouvel article, l'article 29.3.1. Je m'excuse de l'impair que je viens de
commettre.
M. Dubé : Aucun problème, M.
le Président. Alors, allons-y. L'article 16 : Insérer, après l'article
29.3 de la loi concernant les soins de vie proposé par l'article 16 du projet
de loi, le suivant :
«29.3.1. Le professionnel compétent doit
aviser la personne qui formule une demande anticipée que l'administration de l'aide
médicale à mourir n'est pas invariablement la conséquence d'une demande
formulée dans le respect de la présente loi. À cette fin, il doit notamment l'informer
de ce qui suit :
«1° la constatation éventuelle qu'elle
paraît objectivement éprouver les souffrances écrites dans sa demande ne
permettrait pas, à elle seule, de l'administration de l'aide médicale à mourir;
«2° cette aide ne pourra lui être
administrée que si deux professionnels compétents sont d'avis qu'à la fois :
«a) elle paraît objectivement
éprouver, en raison de sa maladie, des souffrances physiques ou psychiques
constantes, insupportables et qui ne peuvent être apaisées dans des conditions
jugées tolérables;
«b) elle satisfait à toutes les
autres conditions prévues au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article
29.0.1; et
«3° des modalités applicables...
M. Dubé : ...ou à la
modification de sa demande.
Alors, le commentaire. L'amendement a pour
but d'affirmer clairement que les souffrances décrites par la personne dans sa
demande anticipée n'entraînent pas systématiquement, et à elle seule,
l'administration de l'aide médicale à mourir, et que le retrait de la
modification de sa demande demeure possible dans la mesure où elle est apte à
consentir aux soins.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Charbonneau : M. le
Président, je me demandais si je pouvais l'avoir papier. Parce que, là, je ne
l'ai pas dans ce document-là, je ne l'ai pas dans ce document-là. Vous allez me
dire d'aller voir dans le Greffier. Mais pour pouvoir bien suivre le ministre,
je me demandais si je pouvais l'avoir papier.
Le Président (M. Provençal)
:Normalement, au niveau du
secrétariat, on m'a averti de ne pas distribuer de copie papier.
Mme Charbonneau : Bien, je
comprends, sauf qu'au début du projet, on a reçu, ce qui était très aidant, on
a reçu déjà papier. Ça fait que je ne pensais pas que je créais un impair en le
demandant. Je comprends que c'est plus vite si on le regarde à l'écran, mais
l'objectif, c'est d'être capable de suivre correctement le ministre, puis être
capable de faire les liens avec tous les ajouts qu'on fait. Donc, je nomme mon
inconfort pour dire que je trouve ça plus difficile s'il faut que je suive à
l'écran qui est devant moi, au-dessus de ma charmante collègue de Roberval,
mais c'est quand même plus complexe.
Le Président (M. Provençal)
:...
Mme Charbonneau : Merci.
C'est gentil et apprécié.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, Mme la députée de Joliette.
• (19 h 40) •
Mme Hivon : Oui, merci
beaucoup. Puis je vois que les derniers changements qu'on a faits sont intégrés
dans l'amendement, donc le «peuvent» au lieu du «pourraient», tout ça, c'est
parfait.
Donc, deux commentaires et suggestions de
modifications. Évidemment, vous comprenez que je ne suis pas dans le formalisme
de préparer les amendements parce que je pense que vous êtes beaucoup mieux
équipés, puis on ne se mettra pas à... mais je veux juste... Donc, il y aurait
deux éléments. Le premier, c'est celui que mon collègue de D'Arcy-McGee avait
soulevé, à savoir qu'il trouvait que la rédaction de... dans le premier, là,
29.3.1, ça dit que l'administration de l'aide médicale à mourir n'est pas
invariablement la conséquence d'une demande formulée dans le respect de la
présente loi, que ce n'était peut-être pas optimalement clair comment c'est
écrit. Moi, je suggérais quelque chose de beaucoup plus simple comme : «Le
professionnel compétent doit aviser la personne qui formule une demande
anticipée. Que la demande ne donnera pas lieu automatiquement à
l'administration de l'aide médicale à mourir. À cette fin, il doit notamment
l'informer». Je trouvais qu'on le formule d'une manière ou on explique à la
personne : Ta demande, ça ne veut pas dire automatiquement que ça va mener
à l'administration de l'aide médicale à mourir, plutôt que de le mettre, comme
de manière un peu plus passive que «l'administration de l'aide médicale à
mourir n'est pas invariablement la conséquence d'une demande formulée». Donc,
humble suggestion, vous me direz pourquoi ça pourrait ou pas avec votre regard
aiguisé.
Puis l'autre élément, c'est que... Là, je
veux être sûr... vous avez enlevé au 1° le «anticipé», hein? C'est qu'elle
éprouve les souffrances décrites. Ça fait que, ça, c'est parfait. Bon, là,
j'arrive avec ce que j'avais déjà proposé. Je pense que c'est là que ce serait
bien de le dire, mais ça se peut que ça soit ailleurs. On a tous le malaise
depuis le début de dire qu'on veut être clair que ce n'est pas juste
l'évolution, que de ne plus reconnaître tes proches, de ne pas vouloir aller en
CHSLD, de devenir incontinent, que ça en soi, ça ne donne pas ouverture. O.K.?
Ça ne peut pas être une souffrance qui est décrite. Donc, je vous redis ce que
je suggèrerais. Après le 1° ou dans le 1°, en tout cas, ou peut être un petit
puis un petit... je dirais : «De plus, la seule évolution de la maladie et
les pertes cognitives ou d'autonomie qui en découlent ne peuvent être
considérées comme constituant une souffrance donnant ouverture à l'aide
médicale à mourir». Je peux tout vous l'écrire puis vous l'envoyer, là. C'est
que je trouve qu'avec ça, il y aurait un endroit où on est vraiment clair puis
qu'on dit que par la seule évolution, puis les pertes cognitives, puis les
pertes d'autonomie, aussi difficiles soient-elles, tu ne pourras pas dire, par
exemple : Je veux l'aide médicale à mourir si je ne peux plus m'alimenter
seul. Je veux l'aide médicale à mourir parce que je ne peux plus me laver seul.
Ce n'est pas en soi quelque chose qui va donner ouverture à l'aide médicale à
mourir. C'est ce qu'on sait. On en a débattu en commission, en long et en
large, et c'est le consensus sur lequel on a abouti...
Mme Hivon : ...puis, moi,
je pense qu'il règne encore une confusion. J'imagine que vous en jasez avec vos
entourages, vos amis, tout ça. Donc, il faut toujours expliquer qu'il faut des
souffrances contemporaines. Ça fait que, moi, je trouve que ce serait un plus
de l'écrire à quelque part. Donc, moi, je trouve qu'à ce moment-là c'est quand
on avise la personne. Est- ce qu'il faut le mettre ailleurs en plus? Moi, c'est
sûr que je le mettrais quand on l'avise parce que, la personne, là, on va être
sûr qu'elle comprend bien pour ne pas lui créer de faux espoirs, qu'elle
comprend bien que la seule évolution de sa maladie ou d'une perte d'autonomie
ne donnera pas lieu à l'ouverture. Ça fait que c'est sûr que je la mettrais là.
Si vous me dites qu'il faudrait aussi mettre quand on évalue les souffrances ou
quand on explique les souffrances, ça me va. Mais je trouve que c'est un endroit
où on pourrait le mettre. Donc, voilà mes deux points puis, si vous voulez, je
peux les écrire pour que vous puissiez les réécrire en mieux. Je commence à
apprendre.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la...
M. Dubé : C'est déjà
très bon de voir que d'ailleurs le premier... Si je peux me permettre?
Le Président (M. Provençal)
:Oui, allez-y, M. le ministre.
M. Dubé : Je vais y
aller rapidement. Sur le premier point, je suis déjà pas mal d'accord que votre
formulation est plus claire, puis ça enlèverait toute l'incertitude du mot
«invariablement», puis je pense que vous avez absolument raison. Mais mon
deuxième commentaire sur votre précision sur le... c'est bien sûr le premier
point.
Mme Hivon : Je le
rajoutais entre le un et le... ça peut être soit un nouveau point ou... ça peut
être un nouveau point, là.
M. Dubé : Je vais vous
dire pourquoi j'ai un enjeu, là, puis c'est peut-être parce que j'ai mal
compris votre point. C'est que ce que vous le dites, c'est que la seule
évolution de sa maladie, mais à un moment donné l'évolution de la maladie va
finir par l'amener ou elle voulait avoir l'aide médicale à mourir.
Mme Hivon : C'est les
souffrances, c'est les souffrances qui sont déterminantes.
M. Dubé : O.K. peut être
que je ne comprends pas votre... comment vous... comment vous faites le lien,
là. C'est là où vous m'avez...
Mme Hivon : Mais peut
être qu'il faut juste dire... peut être qu'il faut... peut être c'est mieux de
dire....
M. Dubé : Parce que
vous comprenez ma question, hein?
Mme Hivon : Oui. Les
seules pertes d'autonomie ou cognitives reliées à la maladie ne peuvent en soi
être considérés comme des souffrances de non-ouverture à l'aide médicale à
mourir.
M. Dubé : O.K. C'est ça
que vous voulez dire parce c'est...
Mme Hivon : Bien, en
fait, moi, j'ai dit : La seule évolution de la maladie et les pertes
cognitives ou d'autonomie qui en découlent. Mais, si vous aimez mieux qu'on
parle juste des pertes d'autonomie et cognitives reliées, oon le fait
inversement dans le fond, reliées à l'évolution de la maladie ne peuvent en
soi, c'est peut être plus clair effectivement.
M. Dubé : Mais, en tout
cas, je voudrais juste écouter les autres parce que je ne suis pas le seul
juge. Mais ça me dérange que l'évolution parce que...
Mme Hivon : Oui, vous
avez raison, je pense.
M. Dubé : Ah! O.K.
Mme Hivon : C'est mieux de
dire : Les pertes reliées à l'évolution ne peuvent en soi considérer des
souffrances pouvant donner ouverture.
M. Dubé : Mais pour...
pour.
Mme Hivon : Je vais
l'écrire.
Une voix : Moi, je n'irais
pas dans l'évolution.
M. Dubé : Bien, écoutez,
M. le Président, j'aimerais ça peut être que nos experts commentent là-dessus
parce que je pense qu'on comprend bien votre première demande. La deuxième...
O. K. M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, Mme Lavoie... Me Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) : Je
vais utiliser mon ricochet...
Une voix : Oui.
Mme Lavoie (Térésa) : ...pour
Mme Lewis.
Le Président (M. Provençal)
:Mme Lewis.
Mme Lewis
(Marie-Josée) :En fait, j'ai un besoin de
précision de la part de la députée de Joliette. Je vais peut-être synthétiser
ce que je comprends, puis après on peut me dire si j'ai bien compris.
En fait, si on demande à des personnes qui
ont des troupes de reconnaissance majeures la raison pour laquelle elles
voudraient obtenir la médicale à mourir lorsqu'elle se rend inapte, la plupart
des gens vont nous dire ça va être une forme de souffrance existentielle de
dire quand j'ai rencontré plus mes enfants. Donc, ils ne sont pas dans une
souffrance contemporaine, ils sont dans une souffrance anticipée. Donc, en
fait, la réserve que vous y mettez, c'est ça, Mme la députée de Joliette?
Mme Hivon : Oui.
Mme Lewis
(Marie-Josée) :C'est de...
Mme Hivon : C'est pour
traduire ça.
Mme Lewis
(Marie-Josée) :O.K. C'est ça que je
comprends.
Mme Hivon : C'est ça.
Mme Lewis (Marie-Josée) :Est-ce ce que j'ai bien saisi? Parce qu'on voyait la nuance
dans le rapport entre souffrances existentielles que vous vouliez peut-être les
rentrer dans la souffrance psychique, ça fait que j'y vais... j'ai besoin de
bien me saisir de votre libellé pour m'assurer que le libellé est suffisamment
précis sans l'être trop pour ne pas exclure des personnes.
Mme Hivon : Oui, en
fait, là, pour être vraiment clairs on a passé des heures là-dessus, et je suis
sûre que ma collègue de Roberval pourrait vraiment en ajouter, là. C'est que
c'est exactement ce que vous dites. On ne veut pas que la seule, je dirais,
perte d'autonomie puisse... non, mais en tout cas... ou la... en soi, là, que
ne pourrait plus rester chez nous, je ne vais pas pouvoir me laver moi-même, je
ne pourrais pas m'alimenter moi-même. On comprend qu'au moment où tu
l'anticipes...
Mme Hivon : ...ça te fait
souffrir terriblement d'imaginer que tu vas devenir ça. Mais vu que, comme on a
bien expliqué, c'est les souffrances au moment deux qui comptent, on veut que
ce soit clair que la personne ne se mette pas d'écrire tout ça, puis qu'elle
pense que ça va donner ouverture potentiellement à l'aide médicale à mourir.
Parce que ce n'est pas... même au moment deux, est-ce que c'est une souffrance
existentielle? La personne, elle, elle n'est plus... elle ne le sait plus.
Donc, c'est ça qu'on veut vraiment dire clairement. Puis, en lisant le projet
de loi, puis en voyant les témoins qui sont venus, puis en voyant la confusion
qui restait, moi, je me suis dit : Je pense qu'il faudrait le dire
vraiment. Comme ça, on ne créera pas de faux espoirs. C'est un peu ça, l'idée.
Puis je suis en train d'écrire, comme si je faisais un amendement, mais je vais
vous l'envoyer.
Une voix : Merci, merci.
M. Dubé : Est-ce que vous
voulez prendre ça en délibéré ou... O.K. Est-ce que vous pouvez demander s'il y
a d'autres questions? Parce que, comme on fait, je pense, si bien, depuis le
début, est-ce qu'il y a d'autres points?
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de D'Arcy-McGee
aurait...
• (19 h 50) •
M. Birnbaum : C'est juste que
c'est un grand point, et c'est sûr que nous avons parlé longuement, et c'est...
une autre fois, on est dans le nœud de l'affaire, ce spectrum entre
l'autonomie de la personne et la protection contre, en quelque part, je le dis
comme ça, le suicide assisté. Mais c'est... on ne veut pas se pencher trop d'un
côté ou l'autre, en étant fidèle à la fois, comme je dis, à l'autonomie de la
personne et à la protection des intérêts collectifs. Et nous sommes toujours
balisés par 29 tel qu'existant dans la loi déjà. Ce n'est pas rien de dire
qu'en soi, l'autonomie, l'incontinence, l'incapacité de connaître nos enfants,
ce n'est pas rien... Ça ne va être jamais, en soi, parce que 29 est déjà là. En
tout cas, en délibération, je comprends, mais je ne veux pas dire qu'il y a...
m'inclure dans un consensus déjà complètement établi sur ce genre de... baliser
davantage la demande. Alors, il faudrait voir le libellé, de proposer soit par
ma collègue ou par l'équipe, parce que c'est une grande question.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a d'autres
interventions, pendant que certaines personnes sont en train de rédiger une
proposition? Est-ce que, M. le député de Rosemont... Non, ça va.
Mme Hivon : Si vous voulez
suspendre une minute, je pense que je vais avoir écrit, là.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, on suspend, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 19 h 51)
(Reprise à 19 h 56)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux. Nous
sommes toujours à l'amendement qui introduit un nouvel article 29.3.1. Alors,
M. le ministre, est-ce je dois comprendre qu'on va retirer le...
M. Dubé : Pas tout de suite,
pas tout de suite!
Le Président (M. Provençal)
:Non. O.K.
M. Dubé : Allons-y par... Il
y a deux questions qui ont été posées par la députée. Sur le deuxième, là, sur
l'élément qu'elle veut rajouter, j'aimerais, Marie-Josée, si... Mme Lewis, si
vous êtes d'accord, pouvez-vous expliquer votre position en ce moment sur le
deuxième changement? Puis après ça, on reviendra sur le premier.
Mme Lewis
(Marie-Josée) :Si vous pouvez juste me
rappeler c'est quoi, le deuxième changement.
M. Dubé : Bien, le deuxième,
c'est qu'on voulait ajouter, entre le premier point et le deuxième... d'ajouter
une spécification sur l'évolution de la maladie. Alors... Puis on nous avait
dit qu'il serait suggéré une terminologie, là. Alors...
Mme Lewis (Marie-Josée) :O.K., en fait la proposition de Mme Hivon.
M. Dubé : Oui.
Mme Lewis
(Marie-Josée) :C'est ça? À notre sens, le
premier paragraphe, «la constatation éventuelle qu'il paraît objectivement
éprouver les souffrances décrites dans sa demande ne permettra pas à elle seule
l'administration de l'aide médicale à mourir», nous semble suffisante...
Mme Lewis
(Marie-Josée) : ...puis vient prononcer l'autodétermination de
la personne. Donc, si on vient en quelque sorte lui dire que ça ne peut pas
être ci, ça ne peut pas être ça, ça ne peut pas être une perte cognitive ou ça
ne peut pas être une perte de sens à sa vie pour une souffrance existentielle,
vous avez proposé que ça soit des demandes anticipées. Puis la Fédération
québécoise des sociétés Alzheimer nous a rappelé le droit à
l'autodétermination, puis je pense que le droit à l'autodétermination, il est
très bien représenté dans le point 1. Parce que la personne, si son seul
souhait, c'est décrire une souffrance existentielle qui est incluse dans la
souffrance psychique, c'est de dire que le moment où je ne reconnaîtrais plus
mon fils, Gérard, vous pouvez m'administrer l'aide médicale à mourir. Mais elle
va bien, le médecin, il a le devoir de l'informer que, quand elle ne
reconnaîtra plus son fils, Gérard, ce n'est pas le moment qui va déterminer
l'administration de l'aide médicale à mourir, parce qu'il faut qu'elle
rencontre les autres. Mais elle, hors de tout doute, c'est ça qui ne fait plus
de sens puis c'est ça qui va la faire souffrir. Ça fait que, moi, à mon sens,
je trouve ça plus fort de laisser le libellé comme ça.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Mais là on a
vraiment un débat de fond, vraiment. Moi, je ne suis pas en accord avec cette
orientation-là. Après tous les débats qu'on a eus, moi, je pense qu'on ne peut
pas laisser poindre l'espoir à la personne qu'elle pourrait avoir l'aide
médicale à mourir, parce que ce type de souffrance là serait considéré comme
objectivable et réel au moment 2, parce que c'est une souffrance qui est
anticipée. Et si on laisse croire que tu peux décrire tes souffrances
anticipées, je pense qu'on va créer beaucoup de faux espoirs et de
non-concrétisation de demandes.
Donc, je comprends tout à fait de dire :
Est-ce qu'on peut commencer à dire à quelqu'un, tu fais ci, tu fais ça? Si elle
veut l'écrire, ça ne me dérange pas? Mais, moi, je pense, c'est important que
le professionnel compétent l'avise qu'au moment 2, ça, ça ne suffira pas,
ça ne sera pas considéré comme une souffrance objectivable, contemporaine à
l'évaluation qui donne ouverture.
Ça fait que, moi, je pense que, si on
s'entend tous là-dessus... Puis peut-être qu'on ne s'entend pas là-dessus,
auquel cas ça veut dire qu'il faut refaire le débat que, nous, on a fait en
commission. Puis là mes collègues me diront si j'erre, là, mais je pense que
c'est important parce qu'il y a énormément de confusion autour de ça. Puis on
l'entend parce qu'on entend ces exemples-là nous être donnés. Puis, nous, les
membres de la commission, on estimait que ce n'était pas des exemples qui
pouvaient donner ouverture à l'aide médicale à mourir, ça fait qu'il va falloir
s'entendre là-dessus.
Puis, moi, je pense que justement s'il y a
ce niveau-là de confusion, y compris entre nous, y compris... il va falloir
donc vider la question. C'est pour ça que, moi, je suggère de l'écrire
clairement, parce que, sinon, je pense qu'on va assister à de belles batailles
de tiers de confiance qui vont dire : Ma mère avait écrit qu'elle ne
voulait pas déménager de chez elle. Ma mère avait écrit qu'elle voulait l'aide
médicale à mourir si elle ne reconnaissait plus sa fille, et donc pourquoi vous
ne lui donnez pas? Bien, parce qu'elle ne souffre pas en ce moment. Oui, mais
elle avait écrit que c'était ça, puis vous dites qu'on va respecter les
souffrances qu'elle a décrites. Ça fait que, moi, je me dis, on ne peut pas me
permettre de décrire ces souffrances-là s'ils ne donneront... En tout cas, si
elle veut les décrire, mais il va falloir l'avoir avisée que ça ne donnera pas
ouverture.
• (20 heures) •
M. Dubé : O.K. Moi, je
vais faire une suggestion parce que les commentaires qui ont été faits, ils
n'avaient pas vu encore votre écrit. Ça fait que j'aimerais mieux que les gens aient
l'écrit parce que c'était sur ce qu'on avait entendu. Alors, moi je viens de
lire, là, ce qui est là, là, je vais le relire pour que tout le monde le
comprenne, là. Votre demande, c'est : De plus, les seules pertes... je ne
sais pas si les...
Mme Hivon : Bien, c'est
à voir s'il faut mettre «les seules» ou juste «les pertes», là. Je l'ai mis
entre parenthèses parce que...
M. Dubé : O.K. C'est
pour ça que j'aime mieux qu'on voie... que ça soit sur l'écrit qu'on prenne la
décision et non sur l'entendu.
Donc, «les seules pertes cognitives ou
d'autonomie...» Parce que c'est deux choses, là. Là, vous avez rajouté
«d'autonomie»...
Mme Hivon : Oui.
M. Dubé : C'est large,
ça.
Mme Hivon : Tout à fait.
M. Dubé : C'est très
large. «Les seules pertes cognitives ou d'autonomie découlant de la maladie ou
de l'évolution de la maladie...»
Mme Hivon : Ça, c'est
les choix, là.
M. Dubé : Pardon?
Mme Hivon : C'est parce
que ça pourrait être un ou l'autre, c'est la même chose.
M. Dubé : «...ne peuvent
être considérées comme constituant une souffrance donnant ouverture à l'aide
médicale à mourir.»
Mme Hivon : Ou je vous
fais une autre...
M. Dubé : Oui.
Mme Hivon : Je vous
donne plein d'options, là.
M. Dubé : Non, mais vous
comprenez pourquoi je veux préciser que c'est...
Mme Hivon : Ah! c'est un
gros point.
M. Dubé : Alors,
continuez parce que j'apprécie...
Mme Hivon : Puis dans
les libellés, là, j'ai mis «Les seules pertes...». Ça pourrait être aussi «De
plus, les pertes ne donnent pas en soi - tu sais - ne peuvent être considérées
en soi comme constituant...» Ça pourrait être ça aussi «Les seuls ou en soi...»
Ça fait que c'est ça.
M. Dubé : Bien, moi, en
tout cas, regardez, c'est pour ça que je voudrais que nos légistes et nos
experts...
20 h (version non révisée)
M. Dubé : ...reprenne le...
puis après ça, on va discuter. Mais je trouvais qu'on allait vite un peu, là,
pour dire oui ou non avant d'avoir eu l'écrit.
Mme Hivon : Ce n'est pas mon
attente. Moi, je veux juste qu'on fasse le débat.
M. Dubé : Tout à fait. Moi
aussi, la même chose, puis je vois que c'est un point qui est important pour
vous, ça fait que... est-ce que vous l'avez...
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée de Roberval voudrait prendre la parole, M.
le ministre.
Mme Guillemette : Moi, je
dirais, tu sais, vous avez marqué «découlant de la maladie ou évolution de la
maladie». J'irais vraiment avec le libellé «ou d'autonomie découlant de la
maladie». Je n'irais pas dans l'évolution.
Mme Hivon : Oui, c'est ça, c'était
un choix.
Mme Guillemette : Parce que,
là, je pense qu'on pourrait causer une confusion, là, en disant, bien, plus la
maladie va évoluer. Ça fait que je m'en tiendrais vraiment avec la maladie.
M. Dubé : M. le Président, si
vous permettez, est-ce qu'on peut s'entendre sur le libellé que vous suggérez?
Parce que, là...
Mme Hivon : Bien, en fait, je
soumettais les options. Quand je mets entre parenthèses, c'est parce qu'il y a
des savants légistes et penseurs du ministère. Quand c'est entre parenthèses,
ce n'est pas pour mettre les deux, c'est pour dire : Est-ce que c'est
mieux de mettre «les seuls» ou ne pas les mettre? C'est-u mieux de dire
«découlant de la maladie» ou «découlant de l'évolution de la maladie», c'est
comme des a ou b. Puis l'autre option, mais je ne l'ai pas mise, c'était au
lieu de mettre «les seuls» c'était de mettre «ne peuvent être considérés en
soi» comme constituants» ou «comme constituants en soi»...
M. Dubé : O.K.. Est-ce que la
commande est claire de votre côté?
Le Président (M. Provençal)
:Ce serait-u correct?
Mme Lavoie (Térésa) : Je
voudrais poser peut-être une question pour être bien certaine de bien
comprendre, parce que si j'ai à l'écrire, il faut que je le sache comme il
faut. Dans le fond, ce que vous voulez dire, c'est que la personne ne peut pas
dire dans sa demande qu'elle veut obtenir l'aide médicale à mourir parce que sa
maladie évolue, point. Il faut qu'elle soit capable d'aller plus loin?
Mme Hivon : Non, c'est que je
ne veux pas qu'elle puisse penser que, si elle nous dit : La perte
cognitive de ne pas reconnaître ma fille, ça, c'est une souffrance que je veux
qui donne ouverture, je veux qu'on lui dise : Mme Tremblay, ça, en soi, ça
ne pourra pas se qualifier si vous n'avez pas des souffrances contemporaines au
moment deux, objectivables. Parce que cette perte-là, là, vous l'anticipez puis
ça vous fait souffrir de manière anticipée, mais, au moment deux, vous ne le
saurez pas, ça fait que ça risque de ne pas être une souffrance, puis vous
allez être dans la démence heureuse, puis là on revient dans tout ça, là. C'est
ça que je veux qu'on dise à madame Tremblay quand elle fait sa demande
anticipée, pour ne pas lui créer l'illusion que ses souffrances anticipées vont
être considérées au moment deux. Parce qu'elles ne seront pas contemporaines
lors de l'évaluation.
Mme Lavoie (Térésa) : Puis
est-ce que je peux juste vous demander pourquoi, par exemple, le paragraphe 1?
Mme Hivon : Parce que 1, ça
dit juste que la constatation éventuelle qu'elle éprouve les souffrances qu'elle
a décrites ne permettra pas à elle seule l'administration. Ça fait que, là,
vous voulez juste lui dire : Ça, ce n'est pas suffisant quand on va
constater tes souffrances, parce qu'il y a les autres critères. Mais vous n'avez
jamais qualifié les souffrances. Vous n'avez jamais dit qu'il y a des
souffrances anticipées ou des souffrances qui découlent de la perte. Oui? Vous
l'avez dit où?
Mme Lavoie (Térésa) : Bien, on
dit «souffrances décrites dans sa demande». Ça fait que c'est comme ça qu'on...
Mme Hivon : Oui, mais j'imagine
que, quand vous lui dites que ça ne donnera pas ouverture, c'est parce que vous
voulez dire que les autres critères vont devoir être rencontrés puis il va
falloir qu'il y ait une évaluation au moment deux.
Mme Lavoie (Térésa) : C'est
ça, là, c'est le paragraphe 2 qui vient comme compléter en disant «cette aide
ne pourra lui être administrée que si deux professionnels compétents sont d'avis
qu'à la fois elle paraît objectivement éprouvée en raison de sa maladie, des
souffrances physiques ou psychiques constantes, insupportables et qui ne
peuvent être apaisées». Ça fait que, pour nous, la conjonction d'un et deux
vont permettre au médecin ou à l'IPS d'aller informer correctement la personne
des limites de sa demande.
En plus qu'on a l'alinéa un qui vient le
camper en principe, après, on vient comme l'exposer en devoir d'informer du
médecin. Donc, on a le paragraphe un, qui est comme notre bretelle... en tout
cas, notre paragraphe deux, qui est comme notre ceinture. Puis b... en plus, 2,
a, b, on est comme venu ajouter qu'elle satisfait en plus à toutes les autres
conditions prévues au paragraphe deux. Ça fait que, pour nous, c'est quand même
assez... c'est complet, tu sais. On pense qu'on a embarqué toutes les
considérations pour venir garantir que la personne, elle, va comprendre la
bonne chose, puis que le médecin va l'avoir informée correctement.
Mme Hivon : Moi, avec égards,
le numéro un, je pense que c'est de lui dire qu'en soi les souffrances
décrites, ça ne veut pas dire que bingo, tu l'as. Parce qu'il y a d'autres
critères. Puis là vous venez de m'expliquer, vous avez dit : Oui, parce qu'il
y a le 2, mais le 2, il n'a rien à voir avec les souffrances puis comment on va
les évaluer. Il a à voir avec le fait qu'il y a deux professionnels, elle
paraît objectivement les ressentir. Ça fait que ça...
Mme Hivon : ...ça, c'est
très bon. Moi, mon souci, c'est qu'on éclaire le plus possible la personne,
quand elle fait sa demande anticipée, qu'il y a des éléments qui sont des
souffrances anticipées qu'elle peut imaginer, mais qu'on ne les considérera
pas, ça fait qu'on ne veut pas créer cette illusion-là.
Puis pourquoi je vous amène ça?
Honnêtement, c'est pour des fins pédagogiques et des fins de clarté pour les
gens et, je pense, les professionnels aussi. Il y a tellement de confusion, je
ne sais même pas si on s'entend tous avec l'équipe du ministère sur ce qu'on
avait comme idée, nous, les membres de la commission, puis vous autres. Vous
pensez que oui? Donc, pour vous, c'est sûr que de décrire ça, c'est exclu, de
décrire une perte d'autonomie qui ne serait pas... O.K. Ça fait que pourquoi on
ne le dit pas? Pourquoi on ne le dit pas? Parce que, mettons, vendredi, vous
avez dit, mettons, une incontinence ou elle ne reconnaît plus ses enfants, si
elle décrit ça. Moi, ça m'a donné l'impression qu'elle pourrait décrire ça. Si
elle décrit ça, c'est qu'elle pense que ça va pouvoir donner ouverture. Moi, je
veux lui dire : Ça ne donnera pas ouverture. Donc, je ne veux pas créer
cette illusion-là.
Puis il y a des gens qui étaient venus,
dans les premières auditions, qui avaient vraiment cette perspective-là, là,
puis on en a parlé, Mme de Montigny, puis tout ça. Je pense, c'est
important d'être clairs là-dessus parce qu'il y a vraiment beaucoup de
confusion. C'était ça, le sens. Si vous me dites : Ce n'est pas possible
de mettre ça dans une loi, bien, je vais écouter ce que vous avez à dire, mais
je ne vois pas pourquoi on s'en priverait. Puis peut-être c'est mal formulé,
peut-être mes collègues ont une autre opinion. Je suis très ouverte au débat,
mais, je pense, il faut faire le débat.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Dubé : ...si je peux
commenter à ce moment-ci, là, mais... O.K., je vais le dire comme ça. Ce que
j'entends, du côté du ministère aussi, c'est... En faisant ça, on questionne
aussi le jugement qu'elle peut avoir sur ce que c'est qu'une souffrance. Mais
je veux juste... Non, non, mais je vous donne mon opinion, là. Alors, c'est...
Moi, en ce moment, c'est à ça que je pense, là. Alors, si on est en train de se
mettre dans une position où on questionne son choix de décrire ce qui est pour elle
une souffrance, c'est là que ça me titille un peu, là, pour être honnête.
Malgré... Puis là c'est pour ça que je reviens en disant : Je vais... On
va prendre plus de temps, mais je vais l'écrire comme il faut parce que je ne
voudrais pas que ça la limite dans déclarer ce que c'est qu'une souffrance.
Parce qu'on s'entend, on a mis toutes les étapes pour dire : Elle va bien
décrire sa souffrance, puis le médecin va essayer de l'expliquer, puis, même si
elle mettait juste de l'incontinence, elle a le droit de dire que, pour elle,
c'est une souffrance. On s'entend? C'est son droit.
• (20 h 10) •
Mme Hivon : Bien, on
peut créer une illusion de droit, mais si elle a juste l'incontinence puis elle
n'en souffre pas?
M. Dubé : Non, mais je
comprends, mais ce que je veux dire, c'est qu'il faut quand même lui donner le
droit, à cette personne-là, de dire qu'est ce que c'est pour elle. Non, mais je
veux juste être certain qu'on se donne le droit aussi de préciser que, ça, pour
l'interprétation... ça n'en est pas une. Si c'est ça, votre objectif, c'est
d'aller... En tout cas, pour moi, c'est les bretelles et c'est la ceinture,
mais c'est peut-être ça que vous voulez faire. Mais je veux juste qu'on se
comprenne bien que la façon dont ça a été bâti, elle ne pouvait pas faire ça.
Elle pouvait l'écrire mais ne pouvait pas y avoir droit parce qu'il faut aller
chercher les deux. Là, si vous voulez qu'on le précise... Moi, c'est ça que je
comprends de votre demande, là.
Mme Hivon : Moi, en
fait, qu'elle écrive tout ce qu'elle veuille puis qu'on ne lui dise pas :
Ça, puis peux bien l'écrire, mais ça ne donnera rien, tu sais, libre à nous si
on ne veut pas être clairs en partant. Je pense c'est mieux d'être clair en
partant : Tu peux écrire tout ce que tu veux, on veut juste te dire que,
de toute façon, ça risque de ne pas passer le test parce qu'il faut que ça soit
objectivable, puis tout ça. Ça, ça ne lui dit pas si ça en est une ou pas, à
son point de vue, ça dit juste : Au regard de la loi et de l'évolution,
là, ça ne pourra pas être considéré comme une souffrance qui va permettre
l'ouverture.
M. Dubé : Mais c'est ça
que... c'est exactement ce que vous venez dire puis ce que je viens de dire.
Elle aurait eu le droit d'écrire ce que c'est pour elle, une souffrance, puis
on trouve à propos, tout le monde ici, d'aller dire, pour être certains, ça
n'en est pas une.
Mme Hivon : Exact. Parce
qu'il y a une grande confusion. C'est pour ça que je le mets.
M. Dubé : Bon. Mais
c'est comme je vous disais, c'est que d'un légiste à un autre, ils disent tous
ce qu'ils vous ont dit tantôt : Ce n'est pas nécessaire. Non, non, mais
entre légistes, là.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée, accepteriez-vous que
le député de D'Arcy-McGee...
Mme Hivon : Ah!
j'accepte. Je serais heureuse que les autres parlent, honnêtement...
Le Président (M. Provençal)
:...merci. M. le député.
M. Birnbaum : Oui, je ne vous
cache pas, et j'espère que je ne suis pas non fidèle à nos délibérations assez
étoffées en commission, mais j'ai un grand malaise avec ça. Un grand malaise.
Deux choses au début qui me préoccupent. Actuellement, si on n'ajoute pas ça,
ma compréhension, c'est qu'on est à la fois déjà à l'inaptitude, on a déjà
l'obligation de combler tous les critères de 29.15, cette maladie grave et
incurable qui aurait déjà mené à l'inaptitude. On est dans une situation
caractérisée par un déclin avancé et irréversible, on est incontinent, on ne
peut pas reconnaître nos enfants, et là on trouve la nécessité de rebaliser ça
pour dire qu'attention ce n'est pas suffisant.
Je serai à l'aise parce que le sentiment
de base ou l'idée de base qu'il faut remettre à l'ordre les demandeurs qu'il y
a des balises très sérieuses, cet objectif, je partage. Et je serai ouvert, si
ce n'est pas jugé comme redondant, de bonifier ce qu'on a déjà en rappelant...
une autre fois que n'oubliez pas, lorsque vous faites votre demande, que vous
aurez à combler tous, tous, tous les critères de 29. Un tel genre de
bonification, je serais bien à l'aise.
Sinon, je peux être convaincu qu'on est à
la bonne place déjà. Mais je ne vous cache pas que je suis très mal à l'aise
avec ce qu'on a devant nous. Parce qu'en quelque part, et je suis le premier à
comprendre que ce n'est aucunement, mais aucunement l'intention, mais si on
poursuivait avec ça, on est en train en quelque part d'inviter, je trouve, le
médecin, et je comprends que ce n'est pas du tout l'intention, de mettre les
freins devant une démence heureuse. Stop! Parce que tout ce qui était dans la
demande n'est pas visible parce que la personne, de toute évidence, subit
actuellement une démence heureuse, alors on ne peut pas procéder.
Je comprends que ce n'est aucunement
l'intention. Mais j'ai un petit peu peur, avec ce qu'on a devant nous, ça va
donner toute l'importance à ce qui est démontrable... observable. Je sais qu'on
est pris avec ça, mais je trouve qu'on met même plus de pouvoir, si je peux le
dire entre guillemets, entre les mains du médecin à la deuxième instance pour
observer la chose. Une des choses que le médecin va observer, c'est qu'il ou
elle est devant une personne inapte qui n'est pas en mesure d'exprimer ses
souffrances d'un ordre psychique, existentiel, le mot qu'on veut. Je trouve, et
le ministre a fait allusion, les nuances qu'on vient d'apporter, et
j'oublierais à quel article, pour guider le médecin en deuxième instance de
voir... de revoir les souffrances anticipées, mais observables nous
protégeaient un petit peu.
En tout cas, moi, j'ai tendance à croire
qu'il faut bonifier un petit peu ou baliser un petit peu davantage l'idée
qu'écoutez-vous... écoutez comme il faut la demande anticipée. C'est pas assez
juste d'être inapte, j'en conviens. Mais moi, j'ai très peur qu'on va trop,
trop loin avec ce qu'on a devant nous.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Je vous
remercie, M. le Président. Mais j'aurais une question pour le ministre, juste
pour clarifier quelque chose peut-être qui va nous éclairer sur l'échange qu'on
a. J'attendrais peut-être juste qu'il... Quand il sera disponible. Ma question
s'adresse directement à lui, là.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre, est-ce que vous... Ce
serait peut-être important de juste entendre la ministre... Mme la députée de
Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Vous nous
promotionnez, vous nous promotionnez à tour de rôle, M. le Président. Non,
c'est juste pour... C'est parce que je ne veux pas vous faire dire quelque chose
que vous n'avez pas dit puis je veux juste être certaine d'avoir bien compris
ce que vous avez dit tout à l'heure. Est-ce que, dans votre compréhension...
Est-ce que vous avez dit que quelqu'un est libre... la personne, elle est libre
d'écrire ce qu'elle veut dans sa demande, en fonction de ce qu'elle...
Mme Montpetit : ...considère
qui pourrait être une souffrance. Donc, elle pourrait écrire vraiment une liste
exhaustive d'éléments qui, selon son point de vue à elle, est une souffrance.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Dubé : Bien, écoutez, M.
le Président, là, je vais être clair, là, on a pris plusieurs temps à préciser
29.0.1, on a défini c'était quoi, la demande qu'elle pouvait faire, on a
défini, tout à l'heure, à 29.2, qu'est-ce qui pouvait être fait pour corroborer
ça. Je peux vous dire que, là, je trouve qu'on va loin un peu, mais, si c'est
votre volonté de préciser quelque chose qui, selon nos légistes, n'a pas besoin
d'être précisé... on va se comprendre, là, parce qu'on n'a pas fait tout
l'exercice qu'on a fait depuis des heures pour dire... Puis là je vais prendre
deux minutes pour vous relire 29.0.1, là, où on dit :
«1 au moment où elle formule la demande...
elle est majeure... elle est assurée... elle est atteinte d'une maladie grave
menant à l'inaptitude...
«2 au moment de l'administration... elle
est inapte... elle satisfait toujours aux conditions aux sous paragraphes b et
c — de ce que j'ai lu — ... sa situation médicale se
caractérise par un déclin avancé et irréversible», puis là je peux continuer.
Ça, c'est juste 29.0.1.
Tout à l'heure, dans le nouveau 29.2
amendé, on a aussi précisé bien des choses. C'est là que je trouve que... Je
comprends votre point, mais, à un moment donné, est-ce qu'il va falloir à
chaque article venir faire des précisions sur quelque chose qui a été... Puis
je vous rappelle qu'hier on a pris la peine de prendre 29 au complet. Puis
on dit : Si on suit cette logique-là, entre 29 et 29.15, en y ajoutant les
étapes que je viens de vous donner... là, je me dis : C'est correct, là.
Si on décide qu'on va prendre plus de temps pour aller préciser quelque chose
qui, selon nos experts, nous dit qui est déjà là, c'est correct, mais moi, je
pense qu'on vient limiter, on vient limiter l'objectif qu'on s'était donné, que
la personne puisse exprimer sa volonté.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Bien, d'où ma
question qui est vraiment très précise parce que... puis c'est pour ça, je vous
dis, je veux comprendre ce que vous dites, parce que, quand on dit : La
personne peut exprimer sa volonté... puis moi, c'est ça que je veux être
certaine de comprendre, parce que... peut-être qu'on ne s'est pas compris dans
le premier échange. Est-ce qu'elle pourrait écrire, par exemple, qu'elle
anticipe qu'une souffrance pour elle serait de vivre en CHSLD? Est-ce qu'elle
dire...
• (20 h 20) •
M. Dubé : ...vous savez très
bien, Mme la députée...
Mme Montpetit : Je vais
juste... permettez-moi juste de terminer. C'est juste pour qu'on se comprenne
bien. Puis je comprends, ça pourrait être une posture de dire, effectivement,
quelqu'un fait une liste de ce qu'elle l'anticipe, pour elle, être une
souffrance. Mais ce que je comprends, moi, qui est écrit dans l'article 29.2,
c'est que le professionnel... Là, je vais vous le lire, puis c'est juste... je
veux juste être sûre qu'on a tous la même compréhension. Parce que j'écoute
l'échange depuis tout à l'heure puis je ne suis pas convaincue qu'on a du tout,
du tout la même compréhension de cet article-là. Une fois que la personne, elle
a formulée, dans le fond, ce qu'elle, sa demande, ce qu'elle perçoit comme des
souffrances psychiques et physiques, puis ça, bien, on peut tous avoir une
interprétation différente de ce qu'on anticipe... Ce qui est écrit, c'est que
«Le professionnel doit s'assurer que les souffrances anticipées décrites dans
la demande remplissent certaines conditions».
Donc, ma compréhension, c'est que le
professionnel a une responsabilité de venir valider si ce qui a été décrit est
effectivement une souffrance ou pas. Donc, ce que je comprends, c'est que ça ne
pourra pas être une liste exhaustive ou je mets des éléments qui ne sont pas
des éléments de souffrance, dont notamment vivre en CHSLD. Je veux juste qu'on
s'entende là-dessus. Parce que ce que j'entendais tout à l'heure, c'est :
la personne peut mettre ce qu'elle, elle, perçoit comme une souffrance, mais ce
qui ne sera pas nécessairement perçu comme une souffrance par un professionnel
de la santé.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Dubé : Oui. Voulez-vous
commenter.
Le Président (M. Provençal)
:Me Lavoie.
Mme Lavoie (Térésa) : Oui,
bien, oui, bien... excusez, j'ai comme eu une réaction, mais c'est parce que je
pense qu'on a la réponse directe à votre propre préoccupation, là, si j'ai bien
compris. Il ne faut pas oublier qu'à 29.2 on est venus dire que le
professionnel doit s'assurer que les souffrances décrites dans la demande
remplissent les conditions suivantes : «Elles sont médicalement reconnues
comme pouvant découler…
Mme Lavoie (Térésa) : ...de la
maladie dont la personne est atteinte.
Mme Montpetit : Mais, moi,
c'est ce que je vous. Moi, c'est ma compréhension de l'échange qu'on a eu hier,
c'est juste je veux être certaine. Parce que ce que j'ai entendu il n'y a pas
cinq ou 10 minutes, c'était que la personne peut faire une liste et
pourrait écrire ce qu'elle veut dans sa demande en fonction de sa perception
puis en fonction de sa volonté. Ce n'est pas ce que j'entends de la réponse que
vous me donnez, parce que le médecin...
Mme Lavoie (Térésa) : Bien,
ce qu'elle veut dans la mesure où c'est une souffrance qui peut être
médicalement reconnue puis associée à une conséquence de la maladie.
Mme Montpetit : Donc, le
professionnel pourrait avoir dans son échange, dire à son patient, à la
personne : Tel élément, tel élément, tel élément qui a été décrit dans la
demande, par exemple, vivre en CHSLD, ce n'est pas une souffrance. Bien, en
tout cas, je ne sais pas si c'est le bon exemple, là.
M. Dubé : Mme la députée,
vous avez absolument raison. C'est pour ça que, tout à l'heure, dans mon
argument, j'ai parlé de 29.0.1 mais de 29.2, qu'on vient de corriger. Parce
qu'elle pourrait vouloir dire ça, mais le professionnel... Puis c'est ça qu'on
a précisé dans 29.2. Alors, moi, pour moi, c'est pour ça que... Puis je peux
comprendre qu'on veut préciser des choses, mais, écoutez, parce que...
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il d'autres interventions?
Mme Hivon : ...justement, si
on se dit qu'on veut être clairs entre nous...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, excusez, M. le député de
Rosemont.
Mme Hivon : Allez-y avant
moi, parce que...
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Rosemont.
M. Marissal : Oui, c'est vrai
que 29.2 est quand même venu préciser, là, par toutes conditions de la loi
remplies, là, ça, je comprends ça. Mais, en tout cas, ça a été une
préoccupation permanente, là, au cours des 18 derniers mois, de s'assurer
que, si je rentre dans un CHSLD, je veux mourir, ça, on s'est entendu
là-dessus, là, bon, c'est devenu un peu cliché, mais ça nous a été dit. Alors,
tu sais, si quelqu'un nous dit : Moi, si je ne peux plus aller danser le
samedi soir, je considère que ma vie est vaine. Si je ne suis plus capable de
lire, parce que ça arrive, ça, les gens qui ne sont plus capables de lire, si
je ne suis plus capable de sortir seul dans le jardin de ma résidence sans être
accompagné ou que je ne suis même plus capable de sortir, point, on ne me
laisse plus sortir, je veux mourir. On n'a jamais... en tout cas, à moins que
je n'aie pas bien suivi dans les 18 derniers mois, là, on n'avait jamais
considéré que ça, c'était une souffrance menant à l'administration de l'aide
médicale à mourir, en tout respect puis avec beaucoup d'empathie pour les gens
qui voient leur situation dégénérer puis leur corps quitter.
Puis tout à l'heure, David est revenu avec
cette fameuse démence heureuse. Moi, j'ai compris que la démence heureuse, ça
ne suffira pas pour appliquer l'aide médicale à mourir. Ça, je voudrais qu'on
soit clair. Là, je vois madame Lewis, en arrière, qui fait des grands oui de la
tête, c'est parfait. Parce qu'encore une fois j'y reviens, là, l'objectif de
ça... Puis c'est peut-être dit dans la cascade d'articles précédents, là, ça se
peut, ça se peut. Il est 8 heures le soir, on est fatigués, fin de
session, puis ce n'est pas du petit stock, ça là, là, c'est du gros stock. Ça
se peut que ça soit dit. Sauf que l'idée, là, c'est que ça soit applicable.
Puis les médecins nous l'ont dit, là : Moi, je n'appuierai pas sur le
piston de la seringue pour quelqu'un qui a de l'air heureux, puis qui sourit,
puis qui chantonne, puis qui m'a dit : C'est parce que je suis incontinent
que je veux mourir. Je ne pense pas qu'il y a un médecin qui appliquerait ça,
là. En tout cas, il faudrait se méfier d'un tel médecin. Je ne pense pas que
devenir un incontinent, c'est une raison en soi pour ça.
Alors, peut-être qu'on dit la même chose,
là, mais, effectivement, je suis d'avis avec ma collègue qu'il ne faut pas
laisser la grande illusion que nous autres, on ouvre tout, puis que ça donne
une espèce de fausse impression qu'ici les patients, dans leur
autodétermination, vont pouvoir décider eux-mêmes et en toute circonstance, là.
Je pense c'est important, quitte à mettre plus une autre couche de bretelles.
Moi, ça ne me gêne pas, là. À moins qu'on me dise : C'est totalement
contre-productif, ça ne sert pas le but visé. Mais on s'entend, au moins, sur
les mêmes choses, là, je pense que...
M. Dubé : Si vous me
permettez, M. le Président, là, j'ai bien dit : Je comprends l'objectif.
Puis je pense qu'on a tous le même objectif. Mais en ce moment... Puis encore
une fois, là, je vais le prendre en différé parce que je ne voudrais pas me
faire dire, dans trois articles : Bien, vous avez répété des choses qui
étaient inutiles. Parce qu'en ce moment on n'en a pas besoin, on n'en a pas
besoin. Mais si vous insistez tellement pour que cette précision-là soit là
pour ne pas qu'il y ait de confusion, je pense que, sur une base, c'est ce
qu'on m'explique...
M. Dubé : ...clairement. Puis
vous l'avez dit, tantôt, il y a des personnes qui, de l'extérieur, peuvent
dire : Ce projet de loi là, il était peut-être mal ficelé. Là, on est en
train, sur une base légale, d'aller peut-être à un endroit où on n'a pas besoin
d'aller. Mais si vous sentez que la précision doit être faite, malgré tout ce
qu'on a fait comme étapes, là, de rebâtir 29 au complet pour suivre des étapes
que vous nous avez demandées, bien, moi, je veux m'asseoir avec eux, dans les
prochaines minutes, puis je vais leur dire : Écrivons-le, même si on n'en
a pas besoin.
M. Marissal : Et, si nous
reproduisions la nuance superimportante qu'on a mise dans 29.2? Toute
condition, la loi remplie, par ailleurs. Je pense qu'il n'y a pas de "par
ailleurs", c'est moi qui viens de le rajouter, là. Il me semble que ça...
M. Dubé : C'est pour ça qu'on
avait fait 29.2. On s'entend bien, là. On a... c'est pour ça qu'on a fait 29.2,
pour... avant de faire 29.3.1. Laissez-moi leur demander. Oui? Ce sera bien
plus facile pour moi de vous dire oui facile.
Mme Hivon : Non, mais c'est
correct, puis je ne veux pas perdre du temps, tu sais.
M. Dubé : Non, non...
Mme Hivon : C'est parce
qu'honnêtement ça a été un crunch. Moi, je suis assez d'avis que ce n'est
probablement pas essentiel, la raison pourquoi je fais cette suggestion-là,
c'est parce que je suis très troublée par ce que je considère encore comme une
grande confusion autour de ça. Puis, tantôt, je ne sais pas qui a dit, mais,
s'il y a une souffrance existentielle de ne pas reconnaître ses enfants, puis
qu'il l'a décrit, moi, ça m'a insécurisée, parce que je pense que ça, en soi,
ça ne donnera jamais ouverture. Ça se peut que tu ne reconnaisses plus tes
enfants, mais si tu es... Mais ça fait que je veux juste être sûre qu'on s'entend
tous. Puis moi, je veux bien qu'on dise : Elle peut décrire tout ce
qu'elle veut, mais moi, j'avais compris qu'elle se faisait accompagner par un
professionnel qui connaît l'évolution de la maladie, puis qui va lui dire quels
types de souffrances elle peut vivre. De ne pas reconnaître ses enfants, il ne
lui dira pas : C'est une souffrance que vous pouvez vivre, parce que...
M. Dubé : Bien non, c'est...
Mme Hivon : On se comprend?
M. Dubé : Bien oui, on se
comprend, parce que c'est 29.2.
Mme Hivon : Mais sauf que je
comprends que notre divergence, c'est que vous, vous dites : On va la
laisser l'écrire pareil, au nom du principe d'autodétermination, mais ça ne
donnera pas lieu à l'ouverture. Moi, je suis plus de l'avis qu'on devrait
l'avise. Là, c'est un... moi, je ne sais même pas s'i est essentiel, le 29.3.1.
Moi, je l'aime beaucoup parce qu'on dit qu'on avise la personne. On la prend
par la main, puis on lui dit. Mais probablement qu'en soi ce n'est pas
essentiel.
M. Dubé : Je pense qu'on en a
beaucoup parlé, M. le Président, là, je pense qu'on a une décision légale à
prendre. O.K.? Je vais aller discuter avec les légistes quelques minutes. On va
prendre en différé, puis s'il faut préciser quelque chose qui, selon vous, a
besoin d'être précisé, on va trouver la façon.
Le Président (M. Provençal)
:Suspension, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 20 h 30)
20 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 20 h 54)
Le Président (M. Provençal)
:Alors, nous reprenons nos travaux
après la suspension. M. le ministre, je vous cède la parole
M. Dubé : Très bien. Alors,
est-ce qu'on retire l'amendement?
Le Président (M. Provençal)
:Oui, si... en déposant un nouveau,
oui. Alors, consentement pour retirer l'amendement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Provençal)
:Consentement. M. le ministre, si vous
pouvez relire le nouvel amendement que vous déposez, s'il vous plaît.
M. Dubé : Très bien, M. le
Président. Alors, l'article 16 : Insérer, après l'article 29.3
de la Loi concernant les soins de vie, proposé par l'article 16 du projet
de loi, le suivant : 29.3.1 Le professionnel compétent doit aviser la
personne qui formule une demande anticipée que sa demande, formulée dans le
respect de la présente loi, ne conduira pas automatiquement à l'administration
de l'aide médicale à mourir. À cette fin, il doit notamment l'informer de ce
qui suit : premièrement, la constatation éventuelle qu'elle paraît
objectivement éprouver les souffrances décrites dans sa demande ne permettrait
pas à elle seule l'administration de l'aide médicale à mourir. Deuxièmement,
cette aide ne pourra lui être administrée que si deux professionnels compétents
sont d'avis que, à la fois : a) elle paraît objectivement éprouvée en
raison de sa maladie des souffrances physiques ou psychiques constantes,
insupportables et qui ne peuvent être apaisées dans des conditions jugées tolérables;
b) elle satisfait à toutes les autres conditions prévues au paragraphe deuxième
du premier alinéa de l'article 29.0.1. Troisièmement, des modalités
applicables au retrait ou à la modification de sa demande. Le professionnel
compétent doit s'assurer de fournir l'information prévue au paragraphe premier
à troisième du premier alinéa de manière claire et accessible à la personne,
notamment en la sensibilisant au fait que les souffrances décrites dans la
demande ne suffisent pas pour qu'elle reçoive l'aide médicale à mourir en lui
exposant des types de situations qui ne sont pas en ce sens suffisantes.
Alors, le commentaire : L'amendement
a pour but d'affirmer clairement que les souffrances décrites par la personne
dans sa demande anticipée n'entraînent pas systématiquement et à elles seules,
l'administration de l'aide médicale à mourir, et que le retrait et la
modification de sa demande demeurent possibles dans la mesure où elle est apte
à consentir aux soins.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il des commentaires ou des...
oui, Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Bien,
question peut-être de clarification, puis de... bien, surtout de clarifier
aussi l'intention derrière le libellé. Je trouve que c'est toujours important
qu'il y ait des choses qui soient nommées au micro. Quand on parle de type de
situations, moi, j'aimerais bien, justement, peut-être que le ministre pourrait
nous évoquer quel type de situations qui pourrait être exposé au patient, à la
personne qui ne seraient pas suffisante, justement, juste pour clarifier la
compréhension de chacun, qu'on soit tous sur la même longueur d'onde.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Dubé : Mais très bien, je
pense que, tout à l'heure, l'exemple de ne pas vouloir aller dans un CHSLD ne
serait pas suffisant.
Mme Montpetit : Est ce qu'une
perte d'autonomie, pour en revenir à la proposition qui a été faite tout à l'heure
par la députée de Joliette qui ne se retrouve pas, là, présentement dans le
libellé, est-ce qu'une perte d'autonomie serait une situation suffisante ou
pas, selon votre compréhension?
M. Dubé : Bien, si vous
voulez qu'on les explique toutes, là, je ne suis peut-être pas la meilleure
personne pour toutes vous les expliquer, mais je vous ai donné tout à l'heure l'exemple
du CHSLD. Il y en a peut-être bien d'autres, mais ils seront expliqués par le
professionnel...
Mme Montpetit : Celle-ci,
précisément: Est-ce qu'une perte d'autonomie, selon votre compréhension ou
selon la compréhension de votre équipe, est une situation suffisante?
M. Dubé : Écoutez, je vais
demander à Mme Lewis de répondre à cette question-là.
Le Président (M. Provençal)
:Mme Lewis.
Mme Lewis
(Marie-Josée) :Vous voulez dire une
situation, juste pour être certaine de donner la bonne réponse, une situation
suffisante pour administrer l'aide médicale à mourir? Je vais le prendre avec
une réserve: moi, je suis experte au dossier, je ne suis pas médecin ni
infirmière praticienne spécialisée. Mais, à mon sens, ce n'est pas suffisant,
parce qu'une perte d'autonomie, ce n'est pas une souffrance insupportable
constante. Ce que j'ai compris du rapport puis des délibérations qu'on a tenues
ici, c'est l'addition des souffrances, puis il faut que la personne souffre
hors de tout doute. Donc, une perte d'autonomie, pour quelqu'un qui la juge de
l'extérieur, une perte d'autonomie ne serait pas suffisamment souffrante pour
administrer l'aide médicale à mourir. Je le prends avec une réserve, parce que
ce n'est pas mon champ professionnel, je suis sage-femme et sociologue de la
santé.
Mme Montpetit : Bien sûr.
Merci. Puis j'aurais une... Si vous me permettez une autre clarification sur
un... L'objectif n'est pas de faire une liste exhaustive de situations, là, je
prends trois situations bien ciblées parce que ça a fait partie des échanges et
du type d'exemples qu'on a pu nous présenter dans les consultations de la
commission, là. Donc, par exemple, aussi le fait de ne plus reconnaître ses
proches, ne plus reconnaître ses enfants, c'est quelque chose qui a été nommé,
pour certains, comme une situation qu'ils jugeaient intolérable et qui pour eux
serait inenvisageable comme souffrance, du point de vue de certaines personnes
qui se sont... qui ont parlé là-dessus. Est-ce que... Puis là, je veux juste
être certaine que ce soit bien clarifié, parce que je pense que dans un échange
il a été mentionné que c'était une souffrance psychique de ne pas reconnaître
ses proches. Est-ce que c'est effectivement ce que vous confirmez? Moi,
j'aimerais qu'on clarifie cette question-là également, là.
• (21 heures) •
Mme Lewis
(Marie-Josée) :Je vous ramènerais à la
recommandation 10 de la commission spéciale, premier paragraphe, d: «La
commission spéciale recommande qu'avant d'administrer l'aide médicale à mourir,
le médecin doive être d'avis que la personne satisfait à toutes les conditions
suivantes: sa situation médicale et son état de santé entraînent des
souffrances physiques ou psychiques, y compris existentielles, constantes,
insupportables et qui ne peuvent être apaisées dans des conditions qu'elle juge
tolérables. Ces souffrances sont constatées et validées par le médecin.» Là, on
note que «souffrances physiques ou psychiques», il y a des «s», donc il en faut
plusieurs, puis la souffrance existentielle — ce que le Dr. Gupta m'a
expliqué — ça peut être compris dans les souffrances psychiques, mais
ça n'est pas suffisant pour administrer l'aide médicale à mourir. C'est ce que
la personne va inscrire dans son formulaire de demande pour dire: Moi, pour
reprendre l'exemple ici, quand je vais rentrer en CHSLD, je considère que c'est
une souffrance existentielle. Je comprends que ça ne m'autorise pas à recevoir
l'aide médicale à mourir, mais, pour moi, c'est ça qui va faire une perte de
sens à ma vie puis c'est une souffrance existentielle.
Donc, si j'ai bien compris les
explications aussi de Jocelyn Maclure, qui m'expliquait que «la souffrance
existentielle ne peut pas être prise seulement comme ça, parce qu'on n'est pas
dans une directive médicale anticipée, puis la personne, au moment x, qui va
être dans le CHSLD, elle ne pourra pas souffrir de façon existentielle, parce qu'elle
n'est pas consciente qu'elle souffre.» Est-ce que je reprends bien l'esprit de
votre recommandation?
Mme Montpetit : Ah! Bien, de
la recommandation, je... c'est mes collègues qui pourront...
Mme Lewis
(Marie-Josée) :Ah! O.K. Je pensais que
vous étiez sur la commission. Parfait.
Mme Montpetit : ...qui
pourront peut-être répondre à cette question-là, je n'ai pas participé...
Mme Lewis
(Marie-Josée) :O.K.
Mme Montpetit : ...à la fin
des délibérations, et c'est pour ça que je vous posais plus la question par
rapport à l'applicabilité...
Mme Lewis
(Marie-Josée) :Oui. Mais, juste pour...
Mme Montpetit : ...de la loi,
et pas du rapport de la commission.
Mme Lewis
(Marie-Josée) :Oui. Parfait. Je pensais
que vous y étiez...
Mme Montpetit : Pas du tout.
Mme Lewis
(Marie-Josée) :...je ne voulais pas
commettre d'impair. Mais, en fait, qu'on s'entende bien, si la personne dit
dans sa demande: Je ne veux pas vivre en CHSLD puis je considère que c'est une
souffrance, là, après ça, le médecin, dans le formulaire, va aller rentrer,
cocher que cette souffrance-là rentre dans une certaine catégorie puis il va
lui expliquer: Ça, pour toi, ça t'apparaît souffrant, mais ça ne t'autorisera
pas à recevoir l'aide médicale à mourir, ça va nous donner comme ton
consentement. Après ça, il va falloir que tu remplisses des souffrances
physiques ou psychiques constantes jugées insupportables, puis je ne me
rappelle plus exactement de l'amendement, jugées insupportables par une
personne qui l'aurait à l'évaluer. Est-ce que c'est suffisamment clair?
Mme Montpetit : Je crois que
oui. Je vais le prendre en délibéré. Merci.
Mme Lewis
(Marie-Josée) :Parfait, merci. Oui,
parfait.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'amendement? M. le député.
M. Birnbaum : Écoutez, je me
permets de dire que ce libellé me réconforte...
21 h (version non révisée)
M. Birnbaum : ...beaucoup. J'essaie
de mettre le doigt sur mes réticences en ce qui a trait au libellé qui a été
proposé. Mais il y a deux choses très importantes pour moi qui y sont
adressées, de mon avis, de la bonne façon, par ce qu'on voit devant nous. Je
partage beaucoup l'insistance de mes collègues qu'on a de façon responsable à
faire comprendre aux demandeurs, dans la première instance, que les pertes
cognitives et d'autonomie ne sont pas suffisantes en soi et en même temps qu'on
n'écarte pas les réalités de l'inaptitude. Et ces pertes, en quelque part...
facteur qui décrit la raison pourquoi la personne étant en inaptitude est
devant une éventuelle possibilité d'avoir recours à l'aide médicale à mourir.
Je crois que la chose qui était difficile pour moi, en tout cas, dans le
libellé au début, ce que ça décrit en quelque part, les maladies
neurodégénératives qui sont... qui seraient maintenant accessibles pour l'aide
médicale à mourir, en tout cas, on couvre les mêmes sentiers de façon claire,
avec une mise en garde assez claire en ce qui a trait aux limites de la
demande, mais, pour moi, de façon beaucoup plus satisfaisante, alors je m'exprime
ainsi. Je suis bien à l'aise avec ce que je vois devant moi.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Y a-t-il d'autres
interventions concernant... Oui, M. le député de Rosemont.
M. Marissal : L'éléphant dans
la pièce, là, on va le nommer, c'est la démence heureuse, là, ça, on l'a assez
dit, là, puis... c'est parce que je vous regarde, M. le ministre puis je vois
madame Lewis en arrière qui fait des réponses.
Le Président (M. Provençal)
:...démence heureuse en ma personne
ou... Je veux juste bien comprendre. J'essaie de voir où vous allez avec
votre... je peux me tasser un peu si ça vous aide à...
M. Marissal : Je n'oserais
pas, mais madame Lewis a la réponse heureuse, en tout cas, ou, en tout cas,
volontaire quand je dis : Il ne faudrait pas que la démence heureuse soit
en soi un élément. J'aimerais ça vous l'entendre dire aussi... comme on disait
dans mon ancien métier.
Le Président (M. Provençal)
:Mais ce que j'aimerais vous répondre,
c'est qu'on a quand même entendu des experts qui nous ont dit que la démence
heureuse peut des fois être vue comme ayant des soubresauts, des variations. On
peut avoir des gens qui, pendant une certaine période, ont une démence
heureuse, mais qui peuvent avoir d'autres grandes souffrances aussi. Alors, ce
n'est pas moi à vous dire qu'on exclut automatiquement la démence heureuse parce
que je pense qu'on a entendu ça souvent de plusieurs experts. Alors, est ce que
quelqu'un est dans une... puis je vous retourne la question parce que vous avez
entendu les mêmes experts que moi, particulièrement dans les deux dernières
journées, dans les deux premières journées, la semaine dernière, où il nous
disait : Écoutez, et même la démence heureuse peut avoir des variations de
sévérité durant ces jours-là. Alors, c'est pour ça que j'ai de la misère. Moi,
aujourd'hui, je ne suis pas... je ne suis justement pas l'expert médical qui
doit rejeter un cas de démence heureuse avant d'avoir eu un jugement
professionnel là-dessus. On se comprend bien, là, c'est...
M. Marissal : C'est parce que
la fulgurance de la pandémie d'Alzheimer, là, et de démence, là, fait que pas
mal tout le monde dans sa famille a eu un cas. Puis c'est des termes qui sont
en train de devenir communs, démence heureuse. Nous, on en a parlé ici, là,
parce que ça fait partie de nos travaux, mais ça va devenir comme une discussion
dans les familles. Puis, si on laisse entendre ou qu'il se répand l'idée, l'impression
que, bon, si maman, tu as la démence heureuse, fais toi en pas, on va s'arranger
pour que tu aies l'aide médicale à mourir parce que tu leur a demandé. Je ne pense
pas qu'on reflèterait là le fruit de nos travaux, puis l'esprit de ce qu'on
cherchait à faire. Puis, comprenez-moi, là, en toute empathie pour les gens qui
souffrent de ça, là... puis moi, j'étais prêt à en discuter, là, tu sais, «full
disclosure», là, moi, j'étais prêt même à discuter, là, des troubles mentaux,
mais à un moment donné, il faut se circonscrire dans ce qu'on a fait puis dans
ce qu'on a décidé ensemble puis dans ce qu'on est en train d'écrire ici, projet
de loi. Ça fait que je pense qu'il faudrait quand même qu'on soit clair que, si
quelqu'un écrit dans sa demande : Je suis toujours souriante et
chantonnante, mais je ne reconnais pas mes enfants, je veux donc...
M. Marissal : ...avoir l'aide
médicale à mourir, pour moi, ça ne passe pas le test.
M. Dubé : En tout cas, vous
avez entendu les mêmes experts que moi, là. Est-ce qu'un cas de démence
heureuse parfait existe? Il n'y a pas personne qui est venu nous dire ça non plus.
Puis d'être capable de le discarter, à prime abord, moi, je ne suis pas capable
de faire ça, comme... aujourd'hui, là, je ne suis pas capable. Mais on a bien
dit que la personne va pouvoir décrire les maux, le médecin va pouvoir les
mettre en un terme médical. Parce que ne pas reconnaître ses enfants, est-ce
que c'est nécessairement de la démence heureuse? Non, on s'entend. Et là à ce
moment-là, de dire : Est-ce que ça, c'est... Mais ça reste quand même le
jugement médical d'aller dire que ça ne peut pas nécessairement conduire à
l'aide médicale à mourir comme demande anticipée.
Alors, je comprends qu'il y a probablement
un consensus qu'une démence heureuse est... si elle était comme permanente,
puis c'est l'état dont la personne était toujours. Mais moi, ce qui m'a frappé,
du commentaire de de ces experts-là, c'est de dire : Écoutez, on a bien vu
des gens qui peuvent avoir différents stades de démence heureuse et, deux jours
après, être complètement dans un autre état. Alors, c'est juste pour ça que je
veux faire attention parce que, pour moi, chaque cas est un cas d'espèce, puis
c'est pour ça que je me fie beaucoup au jugement médical. Mais je ne suis pas
médecin.
M. Marissal : Bien, pour moi,
ça va aller pour le moment. Merci à l'équipe, là, d'avoir rédigé ça si
rapidement, là. Moi, ça m'apparaît beaucoup plus acceptable, là. Je pense qu'on
a quelque chose qui ressemble à un point de passage ici, là.
Le Président (M. Provençal)
:Je reconnais la députée de
Maurice-Richard, et par la suite la députée de Mille-Îles.
Mme Montpetit : Merci, M. le
Président. Moi, j'aimerais profiter de... Je suis un peu surprise de la réponse
qui est faite par le ministre, en ce sens qu'on discute, depuis deux jours, sur
le fait que le coeur décisionnel, c'est une souffrance qui est constante et
insupportable, puis là vous nous répondez... c'est juste pour qu'on se
comprenne bien, mais que, dans un contexte d'une démence heureuse... Puis on a
eu ces débats-là, on a eu beaucoup de questionnements, dans la première phase
des consultations, avec la commission, justement, sur ce concept-là de démence
heureuse.
Moi, j'ai eu l'occasion, quelques années,
de faire de la recherche en CHSLD, j'en ai vu beaucoup, là. C'est assez
stéréotypé, mais c'est souvent une toute petite madame, toute frêle, qui se
promène avec ses bébés, avec ses poupées. Pendant la... je vous fais une
anecdote très courte, mais pendant la COVID, j'ai travaillé dans un CHSLD dans
ma circonscription, je suis allée leur donner un coup de main, puis c'est le
genre de personnes qui... La dame covidée fait des câlins à tout le monde,
justement, parce qu'elle est heureuse. C'est un drôle de contexte, en COVID, ce
n'était pas particulièrement souhaitable. Mais c'est des gens, effectivement,
qui sont dans un autre dynamique. Mais est-ce que cette personne-là peut faire
une crise, peut avoir... sortir de cette démence-là une journée ou deux?
Mais ce que je veux dire, c'est que, là,
ça m'apparaît assez contradictoire, ce qui est dit, avec les éléments dont on
parle depuis le début, que l'élément déterminateur... déterminant, pardon, est
le fait qu'il y a une souffrance qui est constante, qui... je ne reviendrai pas
sur le mot «persistante», mais qui est constante, qui est insupportable. Donc,
je suis surprise de cette réponse-là.
• (21 h 10) •
M. Dubé : Moi, je n'ai pas
vraiment rien à ajouter, M. le Président, pas du tout.
Mme Montpetit : Bien, moi,
j'aimerais vous entendre, M. le ministre, j'aimerais vous entendre davantage
sur pourquoi, dans votre... puis c'est important de clarifier cette
question-là... en quoi...
M. Dubé : ...tout ce que je
dis, Mme la députée, c'est que j'ai expliqué ma position par rapport aux
experts que j'ai entendus la semaine dernière, puis je dis que, là-dessus, je
n'ai pas rien d'autre à ajouter de ce que j'ai dit. C'est tout.
Mme Montpetit : Est-ce que
quelqu'un qui ferait de la démence heureuse...
M. Dubé : M. le Président...
Mme Montpetit : ...qui n'est
pas dans un état de souffrance... Bien, je pense que c'est important, M. le
ministre, de faire ce...
Le Président (M. Provençal)
:Je vous rappelle que, si M. le ministre
convient qu'il n'a pas d'autre réponse à donner, c'est son droit.
Mme Montpetit : Bien, on est
en train d'écrire un projet de loi qui est extrêmement important.
Le Président (M. Provençal)
:J'en conviens.
Mme Montpetit : C'est son
droit, M. le Président, j'entends, mais je me permets quand même de souligner
que je trouve ça très particulier dans un élément aussi important que cette
question-là de démence heureuse, qui est revenu à maintes, et maintes, et
maintes reprises pendant les consultations...
Mme Montpetit : ...qui a
soulevé tout un champ de questionnement qui, pour moi, était clair, qu'il n'y
avait pas de notion de souffrance constante et insupportable. Et je pense que
si on ne vient pas le clarifier... Et moi, la réponse qui a été donnée, je
trouve, ajoute une couche de confusion à cette interprétation-là. Je pense que
l'objectif d'être ici et d'avoir des échanges, c'est de venir spécifier
l'intention du législateur. C'est ce à quoi sert nos débats. Et je pense qu'on
ne devrait pas se priver d'avoir une réponse du ministre qui nous a déposé un
projet de loi, qui est porteur de ce projet de loi là et qui devrait clarifier
son intention à ce niveau-là, ou quelqu'un de son équipe. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Vous maintenez?
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de... Excusez. Je
pense que vous aviez demandé. Excusez, Mme la députée de Joliette, j'avais
reconnu la députée de Mille-Îles.
Mme Charbonneau : Merci.
C'est gentil, M. le Président. Puis probablement que les propos de ma collègue
de Joliette seront plus propices à... Moi, je veux juste nous lever un drapeau
jaune parce qu'à chaque fois qu'on dit être admis dans un CHSLD ne devrait pas
être une condition, c'est vrai et c'est faux à la fois parce que ça se peut
que, pour être admis dans un CHSLD, surtout que maintenant ils rentrent de plus
en plus tard, j'ai besoin de beaucoup de soins et que ces soins-là sont joints
à une souffrance psychique et physique. Donc, je veux juste nous appeler à la
prudence pour dire que c'est vrai qu'il ne faut pas écrire : Si je suis...
je ne veux pas aller en CHSLD. Mais c'est toujours accompagné de maladies et de
conséquences. Ce n'est pas juste parce que je suis vieux que je m'en vais en
CHSLD. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Je voudrais
juste faire un petit résumé. Puis si le ministre disait : Oui, je suis
d'accord. Ce serait formidable. Puis s'il n'est pas d'accord, il dira qu'il
n'est pas d'accord. Pour ce qui est de la question de la démence heureuse, je
pense que ce n'est pas un état qui est constent, c'est-à-dire que ce qu'on veut
exprimer par ça, c'est que quelqu'un peut avoir l'air bien, chantonner et aimer
passer du temps en zoothérapie, puis même faire connaître ses enfants puis que,
quand elle a eu son diagnostic, ça lui paraissait comme la fin du monde.
C'était anticipé, mais en temps réel, elle est bienheureuse. Donc, évidemment,
elle n'aurait pas les souffrances qui donnent ouverture à l'aide médicale à
mourir dans un tel cas.
Par ailleurs, on veut juste s'assurer que
si on la laisse exprimer toutes les souffrances potentielles, y compris les
anticipées, y compris celles qui ne seraient pas objectivables et qui ne
donneraient pas lieu, bien, que, par exemple, en soi, je comprends ce que ma
collègue dit, vous pouvez ne pas reconnaître vos enfants et être souffrant par
ailleurs, avoir des hallucinations. Votre maladie évolue. Vous avez des souffrances
psychiques parce que vous tombez dans du délirium, vous avez des
hallucinations. Évidemment que ça va être des souffrances objectivables, puis
peut-être que ça fait déjà deux ans que vous ne reconnaissez plus vos enfants.
Ça, ce n'était pas suffisant, mais là, quand les autres éléments embarquent...
Donc, moi, ce que je veux juste être sûre, c'est qu'on s'entend qu'en soi, on a
beau avoir écrit de ne pas reconnaître ses enfants, de ne pas vouloir entrer en
CHSLD, de ne plus pouvoir se laver seul, que ça, en soi, ce ne sont pas des
souffrances qui vont être objectivables, mais qui vont donner droit, en soi, à
l'aide médicale à mourir.
Puis moi, je trouve que Mme Lewis,
elle a dit quelque chose vendredi dernier qui était très clair, elle a
dit : On veut qu'elle soit objectivable puis on prendrait quelqu'un, un
quidam, puis on l'amènerait, puis il dirait : Wow! Cette personne-là a
vraiment l'air en souffrance. Donc, évidemment, s'il elle chantonne, puis
qu'elle fait de la zoothérapie, puis qu'elle est heureuse, même si elle ne
reconnait pas ses enfants ou même s'il y a quelqu'un qui l'aide à se laver,
même s'il y a 10 ans ça lui apparaissait comme la pire chose au monde, on ne
lui donnera pas l'aide médicale à mourir. C'est juste ça que j'aimerais que le
ministre me confirme que j'ai la bonne interprétation.
M. Dubé : Tout à fait.
Mme Hivon : Merci
beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il d'autres interventions
concernant l'article... l'amendement qui introduit l'article 29.3.1? S'il n'y a
pas d'autre intervention, nous allons précéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement introduisant l'article 29.3.1 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Donc, le nouvel article
29.3.1 est adopté. Je le sais. on va le dire dans l'article 16. M. le ministre.
M. Dubé : Alors,
l'article 29.4 :
«La personne peut désigner dans sa demande
anticipée un tiers de confiance qui, lorsqu'il croit que celle-ci éprouve des
souffrances qui y sont décrites, doit viser un professionnel compétent. La
personne peut également désigner dans sa demande un second tiers de confiance
qui, s'il a des motifs de croire que le premier est empêché d'agir, refuse ou
néglige de le faire, le remplace. Un tiers de confiance ne peut être un mineur
ou un majeur inapte. Il doit être présent lorsque la personne formule sa
demande et il doit consentir à sa désignation.»
Une voix : ...
M. Dubé : Oui, avec
plaisir...
M. Dubé : ...commentaire sur
la section... Alors, l'article... Je lis le commentaire de
l'article 29.4 : L'article 29.4, proposé par l'article 16
du projet de loi, prévoit la possibilité pour la personne qui formule une
demande anticipée d'y désigner un tiers de confiance ou même deux tiers de
confiance. Cette disposition définit également le rôle de ces tiers de
confiance ainsi que les qualités que ce tiers doivent... que ces tiers, pardon,
doivent présenter, tout en établissant la règle importante que le tiers de confiance
doit consentir à sa désignation.
Maintenant, comme vous vous y attendez, on
a un amendement, M. le Président, que je pourrais dire immédiatement.
Alors : Remplacer les premier et deuxième alinéas de l'article 29.4
de la Loi concernant les soins de fin de vie, proposés par l'article 16 du
projet de loi, par le suivant :
«La personne peut désigner dans sa demande
anticipée un ou deux tiers de confiance à chacun desquels elle confie les
responsabilités suivantes :
«1 avisé un professionnel de la santé ou
des services sociaux qui dispense à la personne des soins en raison de sa
maladie lorsqu'il croira qu'elle éprouve, soit :
«a) les souffrances décrites dans sa
demande; et
«b) des souffrances physiques ou
psychiques constantes, insupportables et qui ne peuvent être apaisées dans des
conditions jugées tolérables;
«2 lorsque la personne est devenue inapte
à consentir aux soins, aviser de l'existence de la demande tout professionnel
de la santé ou des services sociaux qui dispense des soins à la personne en
raison de sa maladie ou en rappeler l'existence à un tel professionnel.»
Le commentaire qui va avec
l'amendement : L'amendement a pour but de clarifier le rôle du tiers de
confiance dans le cadre de la demande anticipée d'aide médicale à mourir.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, M. le ministre. Y a-t-il des
interventions sur l'amendement à l'article 29.4? Oui, Mme la députée de
Joliette.
Mme Hivon : J'imagine que le
«soit», ce n'est pas un ou l'autre, c'est plutôt : lorsqu'il croira
qu'elle éprouve, deux points, les souffrances décrites dans sa demande, des...
Il faut qu'on ait les deux, hein?
Une voix : ...
Mme Hivon : Un ou l'autre?
Donc là, on n'a plus besoin des deux. Elles pourraient ne pas être décrites
puis on revient à quelque chose... ça serait admissible si elles ne sont pas
décrites?
Le Président (M. Provençal)
:Mme la... Me Lavoie, excusez.
• (21 h 20) •
Mme Lavoie (Térésa) : Ici,
c'est l'article qui vient définir le rôle du tiers de confiance. Puis, dans les
préoccupations qu'on avait entendues, c'était que le tiers de confiance, tu
sais, c'était important qu'il soit à différentes étapes du processus. Si je me
rapporte à le projet de loi, tel qu'il a été déposé, la description de son rôle
n'était pas très explicite, là, pas très élaborée. Donc, ce qu'on propose,
c'est de mieux définir, mieux... de clarifier son rôle, puis de le présenter un
peu sous la forme d'étape, là, à l'occasion desquelles il joue un rôle. Donc,
c'est vraiment : il va aviser un professionnel de la santé ou des services
sociaux qui dispenses des soins à la personne des soins en raison de sa maladie
lorsqu'il croira qu'elle éprouve soit les souffrances décrites dans sa demande,
ou soit des souffrances physiques ou psychiques constantes, insupportables et
qui ne peuvent être apaisées dans des conditions jugées tolérables. Ça permet
d'assurer une vigie, là, si on veut de la situation de la personne, puis de,
justement, de suivre l'évolution de sa maladie. Donc, on est venus un peu plus
définir le rôle du tiers de confiance, parce qu'on avait entendu, compris qu'il
faut qu'il soit présent, puis il faut qu'il soit alerte, là, sur l'évolution de
la maladie de la personne. Donc, c'est l'objectif. <
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : C'est beau. Donc,
votre volonté, dans le fond, c'est de ne rien échapper, puis donc d'être plus
large, puis, dans le fond, de dire : Le médecin dira simplement «ça ne
répond pas à tous les critères, puis on ferme le dossier», mais il aura
provoqué plus souvent.
Mme Lavoie (Térésa) : Exactement.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il d'autres interventions? Oui,
Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Charbonneau : Merci, M.
le Président. Juste pour savoir, il n'y a pas lieu de réécrire à nouveau que le
médecin ne peut pas être le tiers de confiance? Il n'y a pas lieu de le faire
puisqu'on l'a fait plus tôt? Puisque, là, on se rappelle tout le temps qu'on
veut ceinturer bretelles, est-ce qu'il y a lieu de le rappeler puisqu'on parle
du rôle? Non, ce n'est pas nécessaire puisqu'on l'a fait un peu plus tôt dans
la sélection.
Mme Lavoie (Térésa) : Absolument.
Mme Charbonneau : O.K., je
comprends.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il d'autres interventions sur
l'amendement à l'article 29.4? Ça va. S'il n'y a pas d'autre intervention,
je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à
l'article 29.4 est...
Le Président (M. Provençal)
:...adopté. Maintenant, est-ce qu'il y
a des interventions sur l'article 29.4 amendé? Oui, Mme la députée de
Joliette.
Mme Hivon : Dans le
deuxième alinéa, le fardeau est comme sur le premier tiers de juger si le
deuxième tiers est empêché d'agir, refuse ou néglige de le faire. Je me
demandais si ce ne serait pas mieux de le mettre plus objectif parce que, dans
le fond, c'est comme laisser au jugement, à l'appréciation du premier tiers. Un
second tiers, c'est l'inverse, là, c'est le second tiers s'il a des motifs de
croire que le premier est empêché d'agir. Ça fait que le deuxième, en fait, il
pourrait dire : Le premier, il est parti pendant trois semaines en Europe,
donc, moi, je juge qu'il est empêché d'agir et donc je prends la place. Je me
demande juste si, comment c'est écrit, ça ne risque pas de mener plus à des
conflits que si on... C'est vraiment une question tout à fait innocente. Là, je
veux avoir votre point de vue. Si on l'avait écrit par exemple : «La
personne peut également désigner dans sa demande un second tiers de confiance
qui, en cas d'empêchement d'agir, de refus ou de négligence du premier tiers,
le remplace.» Ce qui fait que ce serait objectif. Il y a une autre personne qui
pourrait dire : Aie! il n'intervient pas, puis c'est problématique, plutôt
que ça soit le fardeau sur le deuxième de porter un jugement parce qu'il
pourrait avoir un intérêt différent du premier puis dire : O.K. Elle est
partie pour un mois, moi, je... on va partir le processus. Ça fait que je me demande
juste pourquoi vous aviez choisi comme de mettre ça sur les épaules du second
tiers plutôt que de le rédiger plus neutre comme on voit des fois dans le code
ou dans des lois. Ça, c'était la première question.
M. Dubé : ...
Mme Hivon : Oui.
M. Dubé : Oui. Mais je
ne pense pas que c'était l'intention, puis c'est une très bonne précision que
vous faites là. Juste... je ne voudrais pas répondre pour eux, mais quand je
l'entends de votre bouche, je pense que ça vaudrait la peine de le considérer,
de le faire dans l'ordre, là, que c'est en cas de... que, c'est ça, qu'on
utilise le deuxième tiers de confiance uniquement lorsque le premier n'a pas...
va trouver...
Mme Hivon : Objectivement,
là...
M. Dubé : Objectivement.
Mme Hivon : ...en cas de
refus ou d'empêchement.
M. Dubé : Je pense que
c'est un excellent point que vous soulevez, là. Est ce qu'on peut...
Une voix : Oui.
M. Dubé : Bien, il y a
peut être d'autres commentaires, mais celui-là, moi, j'ai... je vous dirais, à
prime abord, j'ai... je pense que c'est une question de fond importante.
Le Président (M. Provençal)
:Il y a une réceptivité.
M. Dubé : Beaucoup.
Mme Hivon : Autre petit
élément, je comprends qu'on ne met pas «la personne doit désigner» parce qu'on
veut évidemment une personne qui n'aurait pas de tiers de confiance, on ne veut
pas la priver. Donc, on a choisi le «peut». J'avais soulevé, je ne sais pas
c'est quand, dans mes questions en vrac, que j'aurais aimé ça, moi, que le
signal soit donné, que la règle de base, ça serait d'en désigner un, mais qu'en
cas d'impossibilité on voit l'autre article qui va pouvoir s'enclencher, là,
que ça peut être un membre de l'équipe ou toute autre personne. Ça, j'imagine
que ça ne vous apparaît pas opportun de... mettons, le libellé de la personne
désigne dans sa demande ce qui montre qui est comme plus la règle de base. Puis
après, de dire : Dans l'éventualité où elle ne peut en désigner un, tac,
tac, s'applique. Peut être que ce n'est pas nécessaire, puis peut être qu'on va
faire une belle campagne d'information puis on va encourager fortement les gens
à en désigner un parce, moi, je pense que la vie de tout le monde va être
beaucoup plus simple s'il y a un tiers de confiance. Ça fait que, moi, je
l'encouragerais fortement. Mais peut-être ce n'est pas nécessaire dans la loi,
mais je voulais juste poser la question si vous avez réfléchi à ça.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, allez-y.
Mme Lavoie (Térésa) : Dans
le fond, la difficulté que, si on vient préciser qu'il doit désigner un tiers
de confiance, c'est qu'on n'a tellement de... on n'a pas de limite à qui
pourrait jouer un tiers de confiance. À la limite, ça pourrait être n'importe
qui. Donc, une personne ne sera jamais dans une impossibilité absolue d'avoir
un tiers de confiance. Ça fait que, comme elle n'est pas dans une impossibilité
absolue, il vaudrait mieux lui laisser l'opportunité de juger elle-même si elle
souhaite avoir un tiers de confiance ou pas en fonction du rôle qu'on confie au
tiers de confiance parce que c'est quand même un rôle... tu sais, on conçoit
qu'il va y en avoir des personnes qui vont avoir probablement de la difficulté
à dire qu'une personne a le niveau de confiance que ça prend pour elle pour lui
confier des responsabilités. Mais n'importe qui presque pourrait jouer le rôle
de confiance... le rôle de tiers de confiance. Mais on ne veut pas que la
personne se trouve dans un contexte où elle doit choisir n'importe qui pour
jouer son rôle de tiers de confiance. Ça fait que c'est un choix un peu
d'opportunité aussi, là, qu'il y a là-dedans, là, mais je pense qu'on est mieux
dans le principe de l'autodétermination...
Mme Lavoie (Térésa) : ...détermination
de la personne, de la laisser déterminer si, pour elle, elle a une personne de
son entourage qui est assez de confiance pour la désigner tiers de confiance en
fonction de la loi, là. Donc, c'est... après, je suis d'accord avec vous pour
dire que ça risque d'être plus facile, quand il y a un tiers de confiance qui
est autour de la démarche avec la personne. Mais de le contraindre, ça devient
difficile parce qu'on n'a pas d'autre paramètre, là, pour dire à la personne :
Voici qui peut être un tiers de confiance, ça ne sera jamais dans une
impossibilité absolue, c'est un peu ça, le principe, là, l'idée, là.
Mme Hivon : C'est beau. Moi,
mon objectif, ce n'était pas de la contraindre. C'était juste comme d'en faire
la règle de base puis de prévoir l'exception puis que c'était plus... Mais
c'est correct, je ne pousserai pas ça plus loin.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il d'autres interventions sur
l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement... sur
l'article amendé.
M. Dubé : Mais c'est parce
que je crois qu'il y a une suggestion qui est faite de faire une modification
pour l'ordre du premier et du deuxième tiers. Moi, je suggère qu'on le prenne
en différé, étant donné l'heure, là, puis qu'on revienne lorsqu'on reviendra
demain pour... avec une... on retirera l'amendement, puis on ira avec la
suggestion, là, que vous avez faite ou que les légistes peuvent nous faire pour
demain matin, là. Parce que je pense que ce serait la bonne façon de faire.
Le Président (M. Provençal)
:Excellent, M. le ministre. Alors,
considérant... compte tenu de l'heure, la Commission ajourne ses travaux sine
die. Merci beaucoup.
(Fin de la séance à 21 h 29)